Pitäisikö perusturvaa voida korottaa ansioturvasta riippumatta.

19.11.2010 · Aihe: _ 

Vastaukseni HS-raadin kysymykseen

1)      Kyllä

Kukaan ei ole esittänyt, että perusturvaa parannettaisiin alentamalla ansioturvaa, vaan että perusturvaa voisi parantaa ilman, että ansioturvaa parannetaan samalla. Kukaan ei myöskään ole esittänyt, että valtio ei jatkossa osallistuisi ansiosidonnaisen päivärahan maksuun perusturvaa vastaavalla rahamäärällä – jos se nyt on palkansaajille niin tärkeätä, minkä nimisiä veroja he maksavat.  Kukaan ei myöskään ole esittänyt ratkaisua, jossa ansioturva voisi missään oloissa olla huonompi kuin perusturva. Sinikka Näätsaari vastustaa julkisuudessa itse keksimiään ehdotuksia.

Tuo kytkös on nyt luonteeltaan sellainen, että jos perusturvaa nostetaan kympillä, matalapalkkaisen naisen ansioturva nousee 5,5 eurolla ja hyväpalkkaisen tehdastyöläisen 15 eurolla. [KORJAUS: OLEN KORJANNUT TEKSTIIN JÄÄNEEN KIRJOITUSVIRHAAN, 55 EURON SIJASTA 5,5 EUROA. TÄTÄ MONI KOMMENTOIJA ON KORJANNUTKIN]

Ansioturvaa nostettiin sosiaalitupossa yhteensä sadalla miljoonalla eurolla ilman, että perusturvaan heltisi ropoakaan. Miksi kytkös toimii vain toisin päin?

Sairauspäivärahassa tällaista kytköstä ei ole ja hyvin on tultu toimeen ilman.

Ansioturvan paremmuutta ajavat hankaloittavat perusturvan järkeistämistä muullakin tavoin. Pelkän perusturvan varassa oleva saa usein myös toimeentulotukea ja asumistukea. Tämä johtaa moninkertaiseen tulovähenteisyyteen, mikä tekee pienten keikkatöiden tekemisen peräti kannattamattomaksi.  Olisi järkevää pienentää työmarkkinatuen yhteensovitusta nykyisestä 50 proentista, mutta näin ei saa tehdä, ellei samaa muutosta tehdä ansiosidonnaiseen turvaan. Ansiosidonnaisen puolella tämä taas johtaisi osa-aikatyön kohtuuttomaan edullisuuteen.

Ansiosidonnaisen työkyvyttömyyseläkkeen puolella on kohtuullista, ettei työkyvyttömyyseläkkeen rinnalla saa ansaita merkittäviä ansiotuloja, koska se johtaisi korkeampaan tulotasoon kuin terveellä. Tämän vuoksi työmarkkinajärjestöt ovat vaatineet ja saaneet läpi senkin, ettei syntymästään kehitysvammainen saa ansaita yli 600 euroa. Eläke menee yhden euron ylityksestä kokonaan.  On vaikea selittää, mitä hyötyä tästä työnteon kiellosta on kenellekään.

Kommentit

79 Vastausta artikkeliin “Pitäisikö perusturvaa voida korottaa ansioturvasta riippumatta.”

  1. az kirjoitti 19.11.2010 kello 9:08

    HS-Raadin kysymys on taas jotenkin kovin oudosti asetettu ja hyvin helposti harhaanjohtava ja väärin ymmärrettävissä. Toki perusturvaa pitäisi voida korottaa ansioturvasta riippumatta, mutta pitäisikö perusturvaa korottaa?

    Kyllä ja Ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Liian vanha kirjoitti 19.11.2010 kello 9:34

    “Kukaan ei myöskään ole esittänyt, että valtio ei jatkossa osallistuisi ansiosidonnaisen päivärahan maksuun perusturvaa vastaavalla rahamäärällä – jos se nyt on palkansaajille niin tärkeätä, minkä nimisiä veroja he maksavat.”

    “Tuo kytkös on nyt luonteeltaan sellainen, että jos perusturvaa nostetaan kympillä, matalapalkkaisen naisen ansioturva nousee 55 eurolla ja hyväpalkkaisen tehdastyöläisen 15 eurolla.”

    Ahaa , haluat siis, että hyväpalkkaisen ansioturvakin nousee 55 euroa.

    Hyvä, kannatetaan.

    Vai oletko luomassa kahta perustuloa , toisen paremman järjestäytymättömille ja toisen huonomman järjestäytyneille työntekijöille ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Liian vanha kirjoitti 19.11.2010 kello 9:35

    “Ansioturvan paremmuutta ajavat hankaloittavat perusturvan järkeistämistä muullakin tavoin. Pelkän perusturvan varassa oleva saa usein myös toimeentulotukea ja asumistukea. ”

    Näitä tukia saavat työssäkäyvätkin, mitä outoa tuossa on ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. tpyyluoma kirjoitti 19.11.2010 kello 9:52

    Tuo yhteensovituksen pienuus on muuten käytännössä harmaan talouden subventointia. Jos ei Masan kannata tehdä keikkaa kun tulot jopa pienenee niin markkinat hoitaa Masalle pimeää keikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Raimo K kirjoitti 19.11.2010 kello 12:23

    Liian vanha: “Ahaa, haluat siis, että hyväpalkkaisen ansioturvakin nousee 55 euroa.
    Hyvä, kannatetaan.”

    Näinhän se nykyisin menee – vaikka Osmo ei sitä kannatakaan.
    Mutta kun perusturvan taso on jäänyt jälkeen ansiotasokehityksestä 30 prosenttia, sitä pitäisi tarkistaa, kun sen taso alunalkaenkaan ei ole ollut häävi.
    Ansioturvaan ei pitäisi tehdä vastaavaa (eikä muutakaan) tarkistusta, koska se ei ole jäänyt jälkeen.
    Ja jos tosiaan kävisi niin, että ansioturva olisi jossakin kummallisessa tapauksessa perusturvaa huonompi, ko. tapauksessa on tietysti sama oikeus toimeentulotukeen, kuin perusturvaa saavallakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Raimo K kirjoitti 19.11.2010 kello 12:26

    Liian vanha: ´Pelkän perusturvan varassa oleva saa usein myös toimeentulotukea ja asumistukea.´
    “Näitä tukia saavat työssäkäyvätkin, mitä outoa tuossa on?”

    Outoa on se, että työstä saatavalla palkalla ei elä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. az kirjoitti 19.11.2010 kello 13:16

    Raimo K:

    työstä saatavalla palkalla ei elä.

    Minusta on päinvastoin hämmästyttävää, että luutaa työntämällä voi ei vain syödä kolmea runsasta ateriaa päivässä ja nukkua katon alla ja lämpimässä vaan myös hankkia auton, saada moderneinta terveydenhoitoa, käydä kerran vuodessa Thaimaassa toisella puolella maapalloa, käyttää tietokonetta, kännykkää, katsoa satelliittitelevisiota…

    Vaikka toimenkuva ei ole muuttunut niistä ajoista, kun vastaava työ antoi velliä ja särkikeittoa ja sopen aitan nurkasta syöpäläisten seasta. Sitten vielä vasemmisto väittää, ettei trickle downia tapahdu!

    Hieman outoa on sen sijaan se, että kaiken tuon entisaikojen ruhtinaitakin korkeamman elintason voi saada myös peukaloitaan pyöritellen.

    Nykyihmiseltä on häviämässä kaikki suhteellisuudentaju. Etenkin vasemmistolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Liian vanha kirjoitti 19.11.2010 kello 13:20

    “Outoa on se, että työstä saatavalla palkalla ei elä.”

    Suomihan ei olekaan ratifioinut EU:n sosiaalisen peruskirjan kohtaa palkan riittävyydestä elämiseen.
    Eli EU:kin Suomi pyrkii poimimaan vain yrityksien ja eliitin etuudet

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Pekka Taipale kirjoitti 19.11.2010 kello 14:08

    Raimo K:
    >Outoa on se, että työstä saatavalla palkalla ei elä.

    Se ei ole läheskään niin outoa kuin se, että ilman työstä saatavaa palkkaa – tai muuta vastinetta työlle – elää. Tämä on niin ihmiskunnan historiassa kuin maailmanlaajuisesti nykyäänkin hieman poikkeuksellista.

    Se, että työstä saatavalla palkalla ei elä (ainakaan ollenkaan mukavasti), on sitten sivuvaikutusta siitä, että hinta- ja vaatimustaso asettuvat korkealle, kun toimeentulo taataan kaikille – ei vain niille, jotka eivät kykene hankkimaan elantoaan, vaan myös niille, jotka eivät halua.

    Huom: tämän tarkoitus ei ole väittää, että kaikki työttömät ovat laiskoja ja haluttomia. Olemme vain tulleet kovin kauaksi sadan vuoden takaisesta leppoisasta elämästä, jossa oikeasti piti raataa ja silti saattoi jäädä aliravituksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. ilkka kirjoitti 19.11.2010 kello 14:31

    “Tuo kytkös on nyt luonteeltaan sellainen, että jos perusturvaa nostetaan kympillä, matalapalkkaisen naisen ansioturva nousee 55 eurolla ja hyväpalkkaisen tehdastyöläisen 15 eurolla.”

    Tarkoitat että matalapalkkaisen naisen ansioturva nousee 5,5 euroa. Eli euroina vähemmän kuin perusturva, ja prosentteina huomattavasti vähemmän. On epärehellistä väittää tehdastyöläisten saavan sen kummempia korotuksia. Valtaosa tehdastyöläiset ovat tuon saman 5,5 euron korotuksen piirissä. Vasta yli kolmen tonnin palkoilla päästään 15 euron korotuksiin ansioturvaan. Nämäkin korotukset jäisivät prosentuaalisesti alle perusturvan korotuksen.

    Käytännössä jos perusturvaa korotetaan parikymmentä prosenttia, ansiosidonnaisen menot kasvaisivat vastaavasti vain kuutisen prosenttia.

    On epärehellistä väittää kytköksen estävän perusturvan korotuksen. Nykyisen kytkössäännön vallitessa perusturvan korotus satasella maksaisi nettona noin 150 miljoonaa euroa. Summa ei oikeasti ole järin suuri, jos sitä vertaa muihin rahareikiin joihin hallitus on löytänyt rahat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Antti Mattila kirjoitti 19.11.2010 kello 15:51

    OS: ”Tuo kytkös on nyt luonteeltaan sellainen, että jos perusturvaa nostetaan kympillä, matalapalkkaisen naisen ansioturva nousee 55 eurolla ja hyväpalkkaisen tehdastyöläisen 15 eurolla.”

    Onkohan tuosta jäänyt pilkku pois? Siis 5,5 ja 15 euroa. Noin päinhän se kai menee, kun ansiosidonnaisen tulosidonnaisuuden taitekohta on kiinnitetty peruspäivärahan määrään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. uusi kasvo täällä kirjoitti 19.11.2010 kello 15:55

    vanhan toistoa,mutta kuitenkin:
    toimeentulotukea pitää pudottaa muutamalla kympillä ettei näitä kannustinloukkuja pääse syntymään(eli ns.paskaduunit kelpaa),siten ettei muita etuuksia koroteta(esim.asumislisä)

    -ansiosidonnaiseen pvärahaan porrastus
    esim.ekat 70pvää korkeammalla työttömyyspvärahalla,kuin nyt ja siitä sitten alennetaan tiettyjen päivien kuluttua(vaikka tuo esimerkki 70pvää)

    siinä olisi sekä porkkanaa että keppiä samanaikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. pekka kirjoitti 19.11.2010 kello 16:03

    Osmo:

    Tuo kytkös on nyt luonteeltaan sellainen, että jos perusturvaa nostetaan kympillä, matalapalkkaisen naisen ansioturva nousee 55 eurolla ja hyväpalkkaisen tehdastyöläisen 15 eurolla.

    Hesarin mielipidesivuilla oli tänään kirjoitus samasta aiheesta, ja siinä annettiin aivan toisenlaisia lukuja. Jos perusturvaa nostettaisiin satasella, niin (lainaus Hesarista):

    “Keskimääräistä 1 070 euron suuruista ansiosidonnaista korvausta saava hyötyisi uudistuksesta 55 euroa, kun taas täysimääräisen 551 euron työmarkkinatuen saajalle tulisi sadan euron korotus. Tämä johtuu siitä, että ansiosidonnaisen työttömyyskorvauksen laskukaava sisältää leikkurin, joka leikkaa ansio-osaa, jos perusosaa korotetaan. Lisäksi leikkausvaikutus kohdistuu isoihin ansiopäivärahoihin voimakkaammin kuin pieniin”

    En jaksanut itse (vielä) tarkastaa tuota mekanismia säädöksistä, mutta maalaisjärjellä tuo Hesarin kirjoittajan laskelma kuulostaa uskottavammalta, kuin arvoisan “blogi-isännän” 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Kalle kirjoitti 19.11.2010 kello 17:31

    Ihan oikeasti 😀 meillä ei riitä rahat nykyisenkään tasoiseen turvaan. Enkä ole ollenkaan varma, että se kaikilta osin on edes tarpeellista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Sampo Smolander kirjoitti 19.11.2010 kello 19:07

    Osmo kirjoitti:
    “jos perusturvaa nostetaan kympillä, matalapalkkaisen naisen ansioturva nousee 55 eurolla ja hyväpalkkaisen tehdastyöläisen 15 eurolla.”

    Onko tuossa mennyt luvut väärinpäin?

    Pitäisikö kenties olla että perusturva nousee 10e, matalapalkkaisen ansioturva 15e, ja tehdastyöläisen 55e? Vai millainen se kytkös on luonteeltaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Shakeem kirjoitti 19.11.2010 kello 19:17

    Az,

    Ihmisillä on Suomessa perustuslain turvaama oikeus mm. osallistua ja vaikuttaa yhteiskunnassa. Jos pankki esimerkiksi tekee laskun maksamisen mahdottomaksi ilman internetiä, silloin jokaisella on oltava oikeus ja mahdollisuus käyttää tietokonetta. Kysymys ei ole röyskäkuluttamisesta, vaan yhteiskunnan asettamien velvoitteiden hoitamisesta. Oikeus puhelimen käyttöön kuuluu ihan samaan sarjaan. Mm. eduskunnan oikeusasiamies on päätöksissään joutunut toisinaan muistuttamaan viranomaisia tästä perustuslain oikeudesta.

    Yksikään luudan työntäjä (tarkoitat tällä ilmeisesti arvokasta siivoustyötä tekeviä ihmisiä) ei lentele palkallaan etelään, syö kolmea lämmintä ja kunnollista ateriaa päivässä, tilaa kanavapaketteja, pääse hoitoon jonottamatta jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Ville kirjoitti 19.11.2010 kello 19:24

    Mutta miten tuo käytännössä menee: jos perusturvaa nostettaisiin ja siksi myös ansioturvaa pitäisi nostaa, maksaako TVR vai valtio?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.11.2010 kello 20:06

    Ville:Tästä on kaksi eri mielipidettä.
    1) Työmarkkinajärjestöt: jos perusturvaa nostetaan (työttömyysturvan osalta) ansio-osa pysyy yhtä suurena. Valtio maksaa perusosan korotuksen myös ansiopäivärahojen osalta ja ansio-osa on yhtä paljon euroja perusosan päälle kuin ennenkin.
    2) Toinen näkemys: jos perusturvaa nostetaan, ansio-osaa lasketaan yhtä paljon, jolloin ansioturvalla olevien korvaus pysyy yhtä suurena (paitsi niiden hyvin pieniä tulojen vakuuttaneiden kohdalla, joiden ansioturva nousee, jotta ei ei laskisi perusturvan alapuolelle). Valtion maksaa edelleen ansioturvasta perusturvaa vastaavan, nyt kasvaneen osuuden. Valtion menot kasvavat ja TVR:n menot pienenevät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.11.2010 kello 20:14

    Ilkalle:
    Ilkka on oikeassa. Minulla oli tässä kirjoitusvirhe, piti olla 5,5 euroa eikä 55 euroa.
    Sen sijaan Ilkka unohtaa tyystin, että ansioturva on jo luonnostaan sidottu ansiotasoon, koska ansioturva riippuu työttömyyttä edeltäneestä palkasta. Siksi verrattaessa peruspäivärahan ja ansiopäivärahan korotuksen vaikutusta, pitää ottaa huomioon se, että ansiopäivärahalla olevat ovat jo saaneet kompensaation ansiotason noususta. Kun ansiotason nousu otetaan huomioon peruspäivärahan korotuksessa, ansiotason nousu korvataan ansiopäivärahalla olleille osittain toistamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Ville kirjoitti 19.11.2010 kello 21:57

    Vaihtoehdon 2) mukaisesti siis voitaisiin pienentää työttömyysvakuutusmaksuja, minkä pitäisi helpottaa työllistymistä (ainakin sivukuluja aina syytetään työllistämisen esteeksi). Toisaalta pitäisi tietenkin kerätä lisää veroja valtiolle jollain tavalla, mutta sopivasti kohdennettuna niillä voisi olla positiivisia kokonaisvaikutuksia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Evert The NeveRest kirjoitti 19.11.2010 kello 23:08

    Tämä voi mennä yli hilseen, mutta sallittaneen pieni hörhöily, koska tunnistan tässä aiheessa jotain yleistettävää. Osmon usko ihmisten rehellisyyteen ja rationalisuteen on valtava. Itse olen samanlainen.

    Käytännössä rehellisyys ja rationalisuus jää aina vallanhimon alle. Vallankahvassa harvoin menestyy/viihtyy sellainen henkilö, joka on sekä rehellinen että järkevä. Sellainen menestyy ja viihtyy joka NÄYTTÄÄ rehelliseltä ja järkevältä.

    Tämän ketjun aihe on varmasti 90 prosentille päättäjistä/vaikuttajista/silmäntekijöistä liian monimutkainen hahmottaa. Siksi he pelaavat varman ja turvallisen vanhan päälle.

    Minulle jäi soimaan tämän illan Kymmenen uutisesta asian mukatuntevat kommentit, että jos Irlantia ei auteta seuraa kaikkea kauheea. Sixten Korkman ym. todistivat suureen ääneen, että tulossa on suurtyöttömyys ym. eli lainau uutisten tekstiversiosta:

    “Eurosta luopuminen tietäisi EU-maille kuitenkin todellisia vaikeuksia, esimerkiksi rajua työttömyyttä.”

    Euron ulkopuolisetkin maat ovat EU-maita, kuten Suomen suurin kilpailija paperi-bisneksessä eli kruunullaan mellastava Ruotsi. Ruotsi on EU-maa. Miten eurosta luopuminen kaataisi Ruotsin talouden?

    Minun täytyy sanoa, että kaikista yhteiskunnallista ja varsinkin taloudellisista asioita 90 % on täyttä musta tuntuu -tietoa ja vain 10 % on tietoa ja sekin on todennäköisyystietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Raimo K kirjoitti 20.11.2010 kello 0:40

    Jeesustelua.
    Perusturvan taso on alhainen.
    Demareiden olisi syytä palauttaa mieliin, mitä Rafael Paasio sanoi Tampereella 25.06.1963: “Pienten, heikommassa asemassa olevien ihmisten auttaminen on ainoa tie, jonka perustalla sosialidemokraattinen aatemaailma lepää. Ne, jotka jäävät jälkeen, on yhteisvoimin autettava ja kohotettava toisten rinnalle.”
    Hän ei todellakaan sanonut, että asioturvaa on korotettava vähintään 1.5-kertaisesti samalla määrällä. Aika moni vanhempi sosialidemokraatti ajattelee samalla tavalla kuin Rafael Paasio eikä samalla tavalla kuin ay-liike nykyisin. Mutta ay-liikkeen jäsenistä vain 24% kannattaa sosialidemokraatteja – ei helppo asia demareille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. az kirjoitti 20.11.2010 kello 3:38

    Shakeem,

    Kyllä alhaisimmillakin palkoilla syödään kolmesti päivässä ja Thaimaassa käydään, jos elää vähänkään säästävästi.

    Mitä tulee työttömien oikeuteen tietokoneisiin ja kännyköihin, niin puuttumatta siihen miksi tämän pitäisi olla subjektiivinen oikeus, niin kyllä vanhoja kännyköitä ja tietokoneita saa ilmaiseksi kun käy vain hakemassa. Ei liittymäkään kohtuuttomia maksa. Tietokonetta voi käyttää myös kirjastossa.

    Luudan työntämisellä en todellakaan tarkoittanut halveksia tuota tärkeää työtä, vaan kuvata sitä, kuinka vuosikymmenten ja -satojan läpi suhteessa muuttumattomalla toimenkuvalla (toki on kaikenlaista välineistöä ja kemikaalia) elää nykyisin hyvin runsaasti.

    Se on hämmästyttävää. Kuvittele, että 1800-luvun tehdas- tai laitossiivoojalle olisi sanottu, että hänen työnsä voisi olla niin arvostettua, että siitä saadulla palkalla hän voisi matkustaa kerran vuodessa maapallon toiselle puolelle, mihin hänen tehtaanjohtajallakaan ei ollut varaa. Kuvittele, että olisimme voineet näyttää kaiken nykypäiväisen yltäkylläisyyden, ja kertoa, että luuttuamalla voi saada kaiken tuon. Eikä tarvitse tehdä kuin puolet siitä työmäärästä mitä hän teki, ja kesällä saisi 5 viikkoa palkallista vapaata.

    Siivoojan työn tuottavuus ei tietenkään ole noussut tuossa määrin, se mikä on noussut on yleinen tuottavuus ja tätä myöten siivoojan mahdollisuus hinnoitella työnsä arvo suhteessa tuottavuuden nousuun.

    Ilman ‘yläkerran pitoja’, missä tuo tuottavuus pääosin on nostettu, siivooja olisi edelleen aitan nurkassa, työtä 70h viikossa, elinajanodote alle 40 vuotta.

    Mutta vaikka niistä pidoista, joista muka mitään ei tipahtele, on tipahdellut kaapit täyteen vaatteita, keskuslämmitys, moderni lääketiede, auto, radio, jääkaappi ja pakastin, trooppiset hedelmät lähikaupan hyllylle, ruoan ylitarjonta, kodinkoneet, televisio, tietokone, internet, ulkomaanmatkat jne. niin lähes aina tämän kehityksen kuluessa on vasemmiston kanta ollut, että köyhät köyhtyvät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tvaara kirjoitti 20.11.2010 kello 7:25

    Niin, onhan se hämmästyttävää, että – toisin kuin 1800-luvulla – yrityksen alhaisinta palkaa nostava henkilö voi saada maksuksi miltei tuhannesosan parhaimman palkollisen tienesteistä. Alhaisintakin palkkaa nostavan työ on nykyäänkin ehdottoman välttämätöntä, vaikka 1800-luvulla jätehuolto oli lapsen kengissään, ja oli kolerat ja muut, jotka saattoivat viedä niin köyhän kuin rikkaankin.

    Ja että on maanviljelijöillä nykyään ihan traktorit, vaikka joskus historiassa on nälkään kuoltu! On se vaan hurjaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Seppo S kirjoitti 20.11.2010 kello 9:08

    Luin eilen, miten IMF:n pääekonomisti totesi Euroopan tilanteesta:

    “Labor market institutions tend to reward privileged insiders at the expense of excluded outsiders.”

    Eli köyhiä toimettomia ei haluta suosia oikein muuallakaan Euroopassa, vaikka ei heille töitäkään nyt ole tarjolla.

    Sen sijaan rikkaita keinottelijoita suositaan muun muassa sallimalla heidän takoa rahaa valtion velkakirjoilla ilman mitään riskejä.

    Epäilemättä Raimo K nosti oikean asian esiin. Demarit ovat pahasti hukassa, kun nuoleskelevat liikaa ay-liikettä. Demarit haluaa olla työtätekevien edunajaja, ei enää vähäosaisten edunajaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Raimo K kirjoitti 20.11.2010 kello 10:00

    Eihän työtätekevien etujen ajamisessa sinänsä ole mitään pahaa eikä väärää – Urpilaisen puheenvuoro oli ihan OK.
    Se, mikä ei ole OK, on työtätekevien etujen ajaminen vähäosaisia painamalla – ja tässä suhteessa demarien viime vuosien historia ei ole kunniakas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Liian vanha kirjoitti 20.11.2010 kello 10:35

    “Se on hämmästyttävää. Kuvittele, että 1800-luvun tehdas- tai laitossiivoojalle olisi sanottu, että hänen työnsä voisi olla niin arvostettua, että siitä saadulla palkalla hän voisi matkustaa kerran vuodessa maapallon toiselle puolelle, mihin hänen tehtaanjohtajallakaan ei ollut varaa”

    Eipä noihin matkaileviin laitossiivoojiin juurikaan törmää maailmalla.
    Tuo on sitä pianooramaista jargonia joka ei perustu mihinkään,puhdasta probagandaa
    Rhaa pitää tulla muualta esim vanhemmilta.
    Pienipalkkaisen tuloista n 60-70 % menee asumiseen ja loppu käytännössä ruokaan , terveydenhoitoon etc

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Liian vanha kirjoitti 20.11.2010 kello 10:53

    Itse asiassa Osmo sanoi jo yhden totuuden eli perusturvan korotus voidaan maksaa kaikille, myös ansioturvaa saaville.
    Eikä se maksa valtiolle ,kuin tuon 10 euroa per henkilö per päivä.

    Tuo loppu eli ansiosidonannaisen osuus tulee TVR:ltä, jonka osuuden maksavat työntekijät ja työnantajat
    Ja korotuskin koskee vain uusia työttömiä, vanhoja ei lasketa uudestaan kuin korkeintaa tuon perusturvan osalta eli vanhat nousevat tuon 10 euroa per päivä.
    Tarkistin asian kun päiväraha nousi vuoden alussa, naapurini ei saanut korotusta minä uutena sain.Periaate kun kuulemma on, että vanhoihin ei kajota.

    Ei aikaisemmin ollut mikään ongelma korottaa molempia esim Osmon ministeriaikana esityksessä lukee näin ja kumpaakin etuutta korotettiin

    HE 208/2001
    “Ansio-osan korottaminen 42 prosentista 45 prosenttiin ei aiheuta valtiolle kustannuksia, koska valtio ei vastaa ansio-osan rahoituksesta.”

    Vasta porvarihallitus on tehnyt asiasta periaatekysymyksen joka estää kaiken muutoksen .
    Kyseessä on tyypillinen macciavellimäinen probagandatoimi: Ei ole vaikea arvata mitä ihmiset vastaavat kun kysytään pitääkö ensin pelastaa hukkuva vai auttaa jo rannalle päässyttä

    Perusturvan korotukseen sisältyy toinenkin harha eli se vähentää suoraan toimentulotukirahan jakoa ja asumistukea eli perusturvan korotus on pitkälti vain saman rahan jakamista toisesta taskusta.

    Taustana on porvarihallituksen tavoite ajaa alas ansiosidonnainen sosiaaliturva ja ay-liike.
    Sen vuoksi tähän asiaan on sisällytetty ennätysmäärä populismia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.11.2010 kello 11:24

    Valtiolle ei mikään maksa mitään vaan veronmaksajille. Työttömyysvakuutus on pakollinen vero, josta ei voi kieltäytyä. Se on siis vero, joka maksaa veronmaksajalle ihan yhtä paljon kuin samansuuruinen palkkaan kohdistunut vero, jota kutsutaan jollain toisella nimellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Liian vanha kirjoitti 20.11.2010 kello 10:56

    Muutenkin työttömien pilkkaamisesta on tehty kansanhuvia, Hesarikin pisti pystyyn kilpailun, kuka keksii hauskimman tavan kyykyttää työtöntä.
    Esityksistä ei puuttunut kuin se, että työttömältä revitään hampaat suusta ja lähetetään Ruotsiin huoraksi.

    Työttömien työllistämisestä on tehty koulukiusaajien huvia.

    Jos sama aesittäi muista väestöryhmistä niin se täyttäisi kiihotuksen kansanrymää vastaan, mutta työtön on lainsuojaton

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. az kirjoitti 20.11.2010 kello 11:10

    Tvaara,

    Gaussin käyrän oikea laita on tuottanut lähes kaiken sen edistyksen, minkä takia se siivoaja ei enää nuku aitan nurkassa, eikä maanviljelijä kuoki nälkärajalla kädet ruvilla routaista maata.

    Kun ymmärretään, että Gaussin käyrän oikea laita pääosin tuottaa edistyksen kaikille takanaan oleville, koska nämä ovat pääosin kykenemättömiä edistykseen, niin ymmärretään, että resurssien mittava allokoituminen tälle oikealle reunalle on koko yhteiskunnan etu. Myös takana tulevien. Sen sijaan, että vasen reuna pysyvästi valittaa, että he ovat liian köyhiä, heidän tulisi olla äärimmäisen kiitollisia siitä, mitä sellaista he ovat saaneet, jota itse eivät ikinä olisi kyenneet tuottamaan.

    Siivoajien työ ei ole “ehdottoman välttämätöntä”, vaan korvattavaa. Toki Gaussin käyrän oikea laita voisi tehdä saman työn, ja paremmin, jos sen tekemiseen olisi houkuttimia.

    Työ, mikä on ehdottoman välttämätöntä, eikä korvattavissa, on työ vapaan meritokraattisen pyramidin huipulla. Ylempi porras kykenee alempien portaiden työhön useammalla tasolla, mutta alempi ei ylempien. Oikealla oleva voi korvata vasemmalla olevan, vasemmalla oleva ei voi korvata oikealla olevaa.

    Tuotannon kehittyminen syntyy ylhäällä ja jakautuu alemmas. Kaikki tärkeimmät innovaatiot lääkkeistä internettiin ovat länsimaisessa yhteiskunnassa “tipahdelleet” alimmille askelmille saakka. Väite, että köyhät köyhtyisivät, eli toisin sanoen täysin sama väite kuin että trickle downia ei tapahtuisi, on yksinkertaista virheellinen. Mutta vaikka yläkerrasta tietokone tippuisi varpaille ja kännykkä kopsahtaisi päähän, niin yhä vain väitettäisiin, että mitään ei olla saatu, “köyhempiä kuin 70-luvulla” tai muuta vastaavaa epätotuutta.

    Koko vasemmiston olemassaolo perustuu pohjimmiltaan tähän virhekäsitykseen ja tietoiseen valehteluun, jonka oikea ponnin on katkeruus siitä, että yhteiskunta väistämättä on meritokraattinen.

    Vasemmiston historiallinen haave yläkerran pitojen lopettamisesta olisi tuominnut köyhät köyhyyteen, kehityksen tipahteleminen olisi vaimentunut.

    “Traktori. Voi hurjaa!” ilkamointi jotenkin tuntuu olettavan, että traktori ja muut vastaavat keksinnöt olivat itsestäänselvyyksiä. Eivät ole olleet, eivätkä ole tulevaisuudessa.

    Ne edellyttävät pyramidisen rakenteen. Tulevina vuosikymmeninä tulee tapahtumaan merkittäviä innovaatioita, jotka nekin tipahtelevat alimmille portaille asti, kuten tähänkin saakka, ja vasen laita tulee yhä vain katkerina ja kateellisina valittamaan, kuinka he vain köyhtyvät, ja heidän tilanteensa vain huononee, vaikka oikeasti se paranee oikean laidan vedossa koko ajan, ja kaikki se mitä he saavat on sellaista, mitä he eivät olisi itse ikinä pystyneet kehittämään.

    Se on miksi he ovat alemmilla portailla. He eivät itse pysty merkittävästi tilaansa parantamaan, eivät mitään sinnepäinkään kuin missä mitassa 1800-luku eroaa 2000-luvusta.
    Heidän hallitsemansa yhteiskunta eläisi edelleen sitä koleran ja kurjuuden aikaa, täysin kykenemättömänä parantamaan kenenkään asemaa. Joten ikuisen katkeruuden sijaan vasemmalla voitaisiin välillä olla kiitollisia niille, ketkä heidänkin asemaansa ovat heidän puolestaan parantaneet ja mahdollistaneet kaikkiin menneisiin aikoihin nähden ruhtinaallisen elintason luutaakin työntämällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Seppo S kirjoitti 20.11.2010 kello 11:20

    Raimo K:

    Eturyhmät katsoivat omaa suhteellista asemaansa ja ajaessaan omia etujaan painavat usein väistämättä muiden etuja alas. Tietenkään aina ei ole kyse nollasummapelistä, mutta suureksi osaksi on.

    Työmarkkinatuella ja toimeentulotuella elävät ovat myös passiivisia äänestäjiä ja vielä populismiin taipuvaisia, joten ei heitä kannata paljon kosiskella. Demareiden on helpompi suunnata viestinsä työelämässä oleville kuin hajottaa viestejä myös työelämän ulkopuolisille henkilöille. Siis kysymys on lopulta valtapelistä.

    Demareiden perusfilosofiana on ollut tasa-arvo, oikeudenmukaisuus ja solidaarisuus. Mutta nyt Urpilainen ja kumppanit tavoittelevat valtaa.

    Kirkon piirissä käyty keskustelu osoittaa, että lähimmäisenrakkaudella ja oikeudenmukaisuuden vaatimuksilla on vetovoimaa. Ne ovat aika lähellä demareiden alkuperäisiä arvoja, jotka nykydemarit ovat valtapelissään unohtaneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. tcrown kirjoitti 20.11.2010 kello 12:06

    Kun ymmärretään, että Gaussin käyrän oikea laita pääosin tuottaa edistyksen kaikille takanaan oleville, koska nämä ovat pääosin kykenemättömiä edistykseen, niin ymmärretään, että resurssien mittava allokoituminen tälle oikealle reunalle on koko yhteiskunnan etu.

    Tätä yksinkertaista kuvaa hieman monimutkaistaa se, että “resurssien allokoituminen” eli taloudelliset kannusteet eivät ole mitenkään kovin hyvä kannustin kun puhutaan kognitiivisesti haastavista tehtävistä. Itseasiassa ymmärtääkseni päinvastoin, suuret taloudelliset kannusteet heikentävät kognitiivisesti haastavien tehtävien suorittamista.

    Todellisuudessa paremmat kannusteet noihin kognitiivisesti haastaviin tehtäviin minun ymmärrykseni mukaan liittyvät mahdollisuuksiin oppia ja ymmärtää uusia asioita, vapauteen tehdä asioita jotenkin itseohjautuvasti ja siihen, että tehtävät tuntuvat mielekkäiltä. (Jotka tottakai ovat helpommin saavutettavissa “leppoisammassa” yhteiskunnassa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Liian vanha kirjoitti 20.11.2010 kello 12:15

    “Kun ymmärretään, että Gaussin käyrän oikea laita pääosin tuottaa edistyksen kaikille takanaan oleville, koska nämä ovat pääosin kykenemättömiä edistykseen, niin ymmärretään, että resurssien mittava allokoituminen tälle oikealle reunalle on koko yhteiskunnan etu.”

    Höpö, höpö USA:n korkein ÄO on James Woodsilla n 180. Hän on kuitenkin b-luokan näyttelijä. Mitä suurta hyvää hän on saanut aikaan paitsi 1000 tv- tappoa.

    Ei älykkyys takaa vielä mitään hyväntuottoa.
    Ei Newtonkaan mitään laajaa hyvää luonut, vatsa ne miljoonat tavisinsinöörit ovat luoneet hyvinvointia.
    Ja Stalinkin oli älykäs, mutta tuotos jotain muuta kuin hyvää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Liian vanha kirjoitti 20.11.2010 kello 12:40

    “Se on siis vero, joka maksaa veronmaksajalle ihan yhtä paljon kuin samansuuruinen palkkaan kohdistunut vero, jota kutsutaan jollain toisella nimellä.”

    Tuokin sisältää tietynasteisen probagandaneäkemyksen.
    Veratilin kerran huvikseni USA julksien talouden budjettja Suomeen ja vuoden 2006 budjeteista sai yllättävän kuvan vereasteista.
    Kumpikin valtio käytti budjetissaan julkista rahaa 36 % bkt:sta . Kuitenkin USA ilmoittaa kokonaisveroasteeksi samalle vuodella 28 % ja Suomi 43 %.
    Kysymyshän on probagandasta, USA haluaa viestiä, että se on matalan verotuksen maa, Suomi taas , että se on korkean verotuksen maa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Artturi kirjoitti 20.11.2010 kello 13:06

    Raimo K:

    Eihän työtätekevien etujen ajamisessa sinänsä ole mitään pahaa eikä väärää

    Tottakai se on väärin ihan samalla tavalla kuin jos ajais minkä tahansa muun hyväosaisten ryhmän etua koko yhteiskunnan kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Kari Nikander kirjoitti 20.11.2010 kello 13:42

    Helsingin pitäjän lehti (Helsinkskaja Pravda) julkaisi 16/11 kirjoitukseni mielibidee-sivullaan lyhennettynä ja muokattuna. Tässä lähettämäni versio:

    SAK EI LUOVU TYÖTTÖMIEN VASTAKKAIN ASETTELUSTA

    Outi Alanko-Kahiluoto (vihr) kirjoitti (HS Mielipide 12. 11.) ansiokkaasti työttömyysturvasta. Kuten hän totesi, perusturva on jätetty – ei jäänyt – puoleen ansioturvan tasosta. Hän myös kyseenalaisti SAK:lle pyhän, näiden kahden tukimuodon välisen kytköksen sekä ihmetteli SAK:n “haluttomuutta asettaa etusijalle niitä, joiden asiat on kehnoimmin järjestetty”.

    Sinikka Näätsaari SAK:sta vastasi (HS Mielipide 13. 11.) tähän otsikolla “Työttömiä ei saa asettaa vastakkain”. Koko hänen kirjoituksensa on harkittujen vääristelyjen kokoelma. Kuten tavallista, Näätsaari antaa ymmärtää, etteivät muut kuin ansiosidonnaisen nauttijat olisi järjestäytyneitä ja jäsenmaksunsa maksaneita ay-jäseniä. Alanko-Kahiluoto puhuu tosin sanatarkasti perusturvasta eikä työmarkkinatuesta, mutta kuten Näätsaari hyvin tietää, on kyse vain semantiikasta. Työtön saa tililleen molemmista saman rahan. Miksi Näätsaari “unohtaa” työmarkkinatuen? Koko työhistoriansa ajan jäsenmaksuja maksaneet, mutta ansiosidonnaiselta pudonneet työttömät ovat perusrahalaisten kanssa aivan samassa asemassa – kiitos mm. SAK:n passiivisuuden.

    Näätsaaren mukaan “ei ole oikein, että valtio rankaisisi työttömyyskassojen jäseniä maksamalla työttömyysturvaa enemmän niille, jotka eivät ole kassojen jäseniä”. Mitä? Kuka tällaista on vaatinut? Näätsaari on SAK:n liturgian sisäistäneenä huolestunut ansioturvan suuruudesta, muttei mainitse sitä, että se on pienimmilläänkin aina tuplasti isompi työmarkkinatukea. Hän jatkaa: “On synkkää ajatella, että sosiaaliturvaa voidaan parantaa vain leikkaamalla sitä toisilta.” En ole toistaiseksi kuullut kenenkään vaatineen minkään ryhmän tukien leikkaamista, ainoastaan pienimpien korottamista.

    Valto Koski (sd) erehtyi vuonna 2009 tekemään eduskunta-aloitteen perusturvan nostamisesta 120 eurolla kuukaudessa. Eero Heinäluoma ja SAK suuttuivat esityksestä ja Heinäluoma painosti esityksen allekirjoittajat vetämään nimensä yksitellen pois ja lopulta Kosken perumaan koko esityksen. En jaksa olla ihmettelemättä, eikö SAK:sta löydy yhtäkään kaaderia, joka uskaltaisi sanoa tästä asiasta totuutta. Luulisi edes rivijäsenten olevan johtajiaan enemmän huolissaan työmarkkinatuen tasosta. Kuka tahansa voi jo ensi viikolla saada vapaalipun YT-teatteriin ja parin vuoden ansiosidonnaisen nautittuaan päätyä perusrahoille.

    Kari Nikander
    Käsinlatoja emeritus
    Kirjaliiton jäsen vuodesta 1973
    Hyvinkää

    PS
    J.P. Roos kirjoitti samalla sivulla: “Sitä (SAK:ta) kiinnostaa nykyinen eikä entinen jäsenkunta.” Työttömät ja eläkeläiset pysyvät kyllä jäseninä elleivät vasiten eroa liitosta (lat. huom.).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. ilkka kirjoitti 20.11.2010 kello 15:16

    Osmo Soininvaara:
    “Sen sijaan Ilkka unohtaa tyystin, että ansioturva on jo luonnostaan sidottu ansiotasoon, koska ansioturva riippuu työttömyyttä edeltäneestä palkasta.”

    Minä en unohda mitään. Sinä sen sijaan erehdyt luullessasi, että ansiopäivärahalla olevat ovat jo saaneet täysmääräisen kompensaation ansiotason noususta. Todellisuudessa vain ansiopäivärahan ansio-osa riippuu ansioista. Perusosa, joka muodostaa keskimääräisestä ansiopäivärahasta noin puolet, ei kasva ansioiden mukana. Se on sidottu peruspäivärahan ja sitä kautta kansaneläkeindeksin tasoon. Näin ollen ansiopäivärahat kasvavat suurin piirtein kuuluisan taitetun indeksin mukaista vauhtia. Kun ansiotason nousu on inflaatiota nopeampaa, jäävät ansiopäivärahat jälkeen ansiotason kasvusta. Tämän takia indeksi- ja tasokorotukset perusosaan ovat perusteltuja aivan samalla tavalla kun ne ovat tarpeen peruspäivärahankin kohdalla.

    Jos peruspäiväraha, ja sitä kautta ansiopäivärahan perusosa, olisi sidottu ansiotasoindeksiin, pysyisi sekä peruspäiväraha että ansiopäiväraha mukana yleisessä ansiokehityksessä. Ansiopäivärahat eivät kasvaisi mitään tuplavauhtia.

    Jos sen sijaan peruspäivärahan ja ansiopäivärahan välinen kytkös poistettaisiin, jäisivät ansiopäivärahat entistä enemmän jälkeen ansiotason kehityksestä. Ansiopäivärahojen ostovoimakin voisi rapautua, jos ansioiden kasvu ei ole ei ole huomattavasti inflaatiota nopeampaa.

    Kytkös on siis ihan oikeasti perusteltu nykyisten etuussääntöjen kanssa. Kytköksen purkaminen edellyttäisi suurempaa remonttia järjestelmään. Pitäisi siirtyä järjestelmään jossa ansiopäiväraha korvaa tietyn prosenttiosuuden kaikista tuloista, eikä tiettyä prosenttiosuutta perusosan ylittävistä tuloista, kuten tapahtuu nykyään. Eli samantyyppiseen systeemiin kuin sv-päivärahoissa tai työeläkkeissä. Samalla menisi koko rahoitusjärjestelmä uusiksi. Toki tällainen vaihtoehto on mahdollinen, mutta se vaatii hyvin perusteellista pohdintaa ja valmistelua. Pelkän kytköksen poistaminen olisi helppoa, mutta se ihan oikeasti vaarantaisi ansiopäivärahojen ostovoiman pitkällä aikavälillä. Ei ay-liike sitä kytköstä pelkkää ilkeyttään puolusta, vaan se on ihan oikeasti ansiopäivärahojen ostovoiman säilyttämisen edellytys, ja sitä kautta työttömyysriskin alla toimiville työntekijöille hyvin tärkeä asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Elina kirjoitti 20.11.2010 kello 15:37

    Liian vanha,

    Propaganda, ei probaganda.

    Probaganda näyttää tosi naurettavalta, Suoli24-tasoiselta, peruskoulun keskenjättäneen Simon hengentuotteelta.

    Se ei selvästikään ole ole kirjoitusvirhe, koska tekstissäsi ko. sana on AINA väärin.

    Tämän kommentin tarkoitus on sekä palvella palstan tasoa että tuoda/suoda sinulle henkilökohtaisen kielellisen kehityksen mahdollisuus.

    (-palstan valtuutettu kielipoliisitar Elina)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Liian vanha kirjoitti 20.11.2010 kello 16:29

    Erikoiseksi tuön ansio-ja persuturavan välisen yhteyden katkaisemisvaatimuksen tekee se, että vastaavaa katkosta ei vaadita yrittäjien eikä maatalousyrittäjien aniosturvaan

    Eli taustalla on aivan tarkasti palkansaajaa vastaan suunnattu operaatio “työväen” puolueiden taholta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.11.2010 kello 17:30

    Mistä Liian vanha keksiikin nämä vainoharhaiset kuvitelmat? Toki samat säännöt koskevat yrittäjä ja maatalouseläkkeitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Raimo K kirjoitti 20.11.2010 kello 17:39

    Seppo S: “Raimo K: Eturyhmät katsoivat omaa suhteellista asemaansa ja ajaessaan omia etujaan painavat usein väistämättä muiden etuja alas. Tietenkään aina ei ole kyse nollasummapelistä, mutta suureksi osaksi on.”

    Tässä ei ole mielestäni nollasummapelistä kysymys – vaikka tuo Näätsaari yrittääkin niin vakuuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Raimo K kirjoitti 20.11.2010 kello 17:48

    ilkka: “Jos sen sijaan peruspäivärahan ja ansiopäivärahan välinen kytkös poistettaisiin, jäisivät ansiopäivärahat entistä enemmän jälkeen ansiotason kehityksestä. Ansiopäivärahojen ostovoimakin voisi rapautua, jos ansioiden kasvu ei ole ei ole huomattavasti inflaatiota nopeampaa.”

    Käsitykseni (joka voi olla vanhentunut) mukaan ansioturva lasketaan työttömäksi jäävän sen hetkisen ansion mukaan – siinä siis ovat mukana kaikki ko. henkilön saamat todelliset korotukset. Mahdollinen rapautuminen tapahtuu siis sen kuuluisan 500 päivän aikana, jona ansioturvaa saa. Sillä tuskin on oleellista merkitystä nykyisentasoisten palkankorotusten aikana.
    Jos palkankorotukset ovat inflaatiota pienemmät, ostovoima tosiaan rapautuu – niin palkansaajien kuin ansioturvan saajien osalta, mutta ansioturvahan on sidottu nimenomaan ansiotasoon eikä ole perusteltua, että ansioturva kasvaisi reippaammin kuin palkkataso.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Raimo K kirjoitti 20.11.2010 kello 17:52

    Liian vanha: “Erikoiseksi tuön ansio-ja persuturavan välisen yhteyden katkaisemisvaatimuksen tekee se, että vastaavaa katkosta ei vaadita yrittäjien eikä maatalousyrittäjien aniosturvaan.”

    Sitä ei vaadita, koska yrittäjillä (ml. maatalousyrittäjät) ei tuota ansio- ja persuturavaa ole lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Liian vanha kirjoitti 20.11.2010 kello 18:22

    Ei minun tarvitse keksiä ,on puhuttu vain palkansaajien etujen leikkaamisesta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Syltty kirjoitti 20.11.2010 kello 18:42

    Voitaisiin palkansaajillekin ottaa vähän mallia yrittäjien maksuista.

    On meinaan yrittäjien työttömyyskassan jäsenmaksu suomalaiselle keskituloiselle seitsenkertainen loimaan kassaan verrattuna ja yrittäjien työttömyys vain 3%. Suhteessa työttömyyteen yrittäjät maksavat 12x jäsenmaksua YTK:n jäseniin verrattuna! Työttömyyttä rahoitetaankin veronmaksajien ja kaikkien työntekijöiden pussista. Olisi oikein, jos nämä eivät olisi veroluontoisia maksuja, vaan oikeasti vapaaehtoinen valinta.

    ilkka:
    “Jos sen sijaan peruspäivärahan ja ansiopäivärahan välinen kytkös poistettaisiin, jäisivät ansiopäivärahat entistä enemmän jälkeen ansiotason kehityksestä”

    Ja tämä oli huono asia koska…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Liian vanha kirjoitti 20.11.2010 kello 20:42

    Itse asiassa porvarihallituksella on muodostaa Suomesta pikku- Amerikka, jossa suurin osa kansasta elää mataln perusturvan varassa ja yritykset tarjoavat sitten pienelle eliitille mittavat edut.

    Kun yhä harvempi hyötyy ansiosidonannaisesta niin silloin se menettää oikeutensa ja merkityksensä .
    Aniosidonanisen ja perusturvan välisen eron pienentyminen merkitsee , että yhä harvempi on kassan jäsen, koska perusturva tarjoaa saman tai paremman etuuden.

    Hyvä esimerkki on irtisanomiskorvaus ja sen kehittyminen hyväpalkkaisten etuudeksi ,suuret yritykset tarjoavat sitä jo asiantuntijatasolle saakka.
    Sen sijaan EK oli valmis ajamaan vaikka maan konkurssin, jotta se ei ulotu duunaritasolle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Liian vanha kirjoitti 20.11.2010 kello 20:49

    “Tämän kommentin tarkoitus on sekä palvella palstan tasoa että tuoda/suoda sinulle henkilökohtaisen kielellisen kehityksen mahdollisuus.”

    Olen jo aikoja sitten ymmärtänyt, että olen liian rahvaanomainen palstalle ja häiritsen eliitin sivistynyttä diskuteerausta
    Mutta jos halutaan saada jotain aikaan niin hienostuneen pilkunviilauksen kautta ei synny mitään, kuten tuo Osmonkin 20 vuotta ajamat asiat.

    Mutta on hyvä, että jollakin on aika viilata pilkkuakin, eipä häiritse niitä ,jotka tekevät jotain

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Samuli Saarelma kirjoitti 20.11.2010 kello 21:25

    az:

    Kun ymmärretään, että Gaussin käyrän oikea laita pääosin tuottaa edistyksen kaikille takanaan oleville, koska nämä ovat pääosin kykenemättömiä edistykseen, niin ymmärretään, että resurssien mittava allokoituminen tälle oikealle reunalle on koko yhteiskunnan etu.

    Minä näen tämän asian hieman toisin. Gaussin oikea laita tarvitsee sitä vasenta laitaa huolehtimaan heidän lapsista, kun he ovat siinä arvokkaassa työssään, toimimaan valintamyymälän kassoina, kun he tarvitsevat käydä ostaamassa ruokaa, jne. Käytännössä se ylin 10% ei mitenkään pystyisi pyörittämään nykyelintasoista yhteiskuntaa ilman pohja-90%:a.

    On totta, että huippuinsinööri voisi olla kotona pieniä lapsiaan kaitsemassa tai siivota itse asuntonsa, mutta paljon järkevämpää niin hänen itsensä kuin koko yhteiskunnankin kannalta on se, että hän on tekemässä sitä insinööritouhuaan ja sitten jakaa sen arvosta osan lastenhoitajalle ja siivoojalle, jotka tosiaan siitä saavat paremman elintason kuin juuri kukaan 1800-luvulla. Kun tämä pätee, on minusta väärin sanoa, että kaikki nykyinen elintaso on sen insinöörin ansiota. Sen saavuttamiseen tarvittiin myös sen lastenhoitajan ja siivoojan työpanosta myös.

    Lisäksi on vielä huomattava se, että siinä omassa työssäänkin se insinööri tarvitsee kaiken sen infrastruktuurin, mikä nykyaikaisessa yhteiskunnassa hänelle on tarjolla. Jos hänet heitettäisiin sinne 1800-luvulle, hänen tuottavuutensa ei olisi lähellekään sitä nykyistä tasoa.

    Ja lopuksi sanoisin, että jos tuloeroja ei tasoiteltaisi lainkaan, seurauksena voisi olla mellakoita ja pahimmassa tapauksessa vallankumous ja tämä olisi hänen elintasolleen paljon suurempi isku kuin mikään verotus.

    Mitä resurssien allokointiin tulee, niin hän tarvitsee ne resurssit siellä työssään. Se, että insinöörillä on varaa paljon suurempaan kulutukseen kuin siivoojalla, ei paranna hänen tuottavuuttaan mitenkään. Se, että hän ajaa citymaasturilla ja siivooja polkee polkupyörällä, ei tee hänestä lainkaan tuottavampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Seppo Ryväs kirjoitti 20.11.2010 kello 21:42

    Eiks työmarkkinajärjestöt aja aktiivisesti peruspäivärahoille pudonneita pois.

    Akava tai ainakin siis Diplomi-Inisijöiden etujärjestö (mikä lie) vaati peruspäivärahalaisia luovuttamaan täsmälleen kuukauden nettopalkkansa, mikäli haluavat pysyä jäseninä.

    Ilkeintä on tietysti se, että kun liityin, niin sopimus oli se, työttömien ei tarvinnut maksaa mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. J kirjoitti 20.11.2010 kello 21:48

    Minusta on huvittavaa, kuinka az puhuu trickle downista, haukkuu vasemmistoa ja puolustaa suuria tuloeroja viittaamalla Gaussin käyrään, muttei koskaan tule maininneeksi minkä jakaumaa hän tarkoittaa. Hän antaa ymmärtää, että sekä resurssit että kyvyt jakautuvat samalla jakaumalla, että nykyisin “ylhäällä” olevien työ tuottaa lähes kaiken hyödyn ja “alempana” olevat vain riippuvat mukana. En osaa lukea tuota ylös-alas -jakoa muutoin kuin resurssien allokoitumisena, ja Gaussin käyrää jonkinlaisena hyödyllisyytenä yhteiskunnalle, oli se sitten lahjakkuutta, kyvykkyyttä, tai mitä ikinä. Mutta kuten tiedämme, resurssit eivät allokoidu niille oikeille innovoijille ja “kaiken sen edistyksen” tuottajille – tutkijoille ja insinööreille. az:n “meritokraattinen pyramidi” ei toimi: tuotanto ei kehity hänen resurssipyramidinsa huipulla, vaan jossain puolivälin yläpuolella siellä missä työ keskittyy vielä oikeaan luomiseen (kuten tcrown viittasi) eikä yhä tehokkaampien tapojen rikastua kehittämiseen.

    Resurssit ovat allokoituneet siten, että huipulla ovat pankkiirit, pörssihait ja muut finanssimaailman keinottelijat, joiden hyöty yhteiskunnassa on (mikäli Osmoa olen oikein ymmärtänyt) resurssien tehokas allokointi. Mutta samalla he rakentavat talouden heistä riippuvaisiksi, ja pystyvät hyväksikäyttämään asemaansa allokoimalla kohtuuttoman osuuden itselleen ja aivan liikaa koko maailman kannalta tuhoisasti. Siivoojat sekä muita huoltotöitä tekevät sentään tekevät aidosti hyödyllistä työtä, eivätkä aiheuta keskimäärin enemmän haittaa kuin hyötyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Pekka Pessi kirjoitti 21.11.2010 kello 0:41

    TEK:in jäsenmaksu työttömille on 45 €/vuosi (tai kassaan kuulumattomille 55 €/vuosi). En osaa sanoa paljonko peruspäivärahalla olevat saavat saada kuukaudessa nettopalkkaa, ehkä se on sitten tuo 45 €.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. ilkka kirjoitti 21.11.2010 kello 0:47

    Raimo K:
    Viestini oli ilmeisesti epäselvä. Pointtini oli se, että kun palkat nousevat 3%, vastaava ansiosidonnainen päiväraha nousee vajaat 2%. Tämä tarkoittaa siis sitä, että kun tällä hetkellä keskituloisen ansiopäiväraha korvaa 52% menetetystä palkasta, 3% yleisen ansiotason nousun jälkeen ansiopäiväraha korvaa enään vain 51% keskituloisen palkasta. Jos ansiopäivärahan perusosaan ei tehdä korotuksia, ansiopäivärahan suhteellinen taso laskee. Sen takia se kytkös on tärkeä. Se varmistaa, että ansiopäivärahan korvausaste säilyy sillä tasolla mille se alunperin haluttiin säätää.

    Syltty:
    “Ja tämä oli huono asia koska…?”
    Se on huono asia useimpien palkansaajien mielestä. Tämä on tietysti arvovalinta, mutta yleensä keskustelussa kukaan ei uskalla sanoa vastustavansa ansioturvaa. Sen sijaan epärehellisesti teeskennellään ettei tämä perusturvan ja ansioturvan välinen kytkös olisi ansioturvan ostovoiman säilyttämisen kannalta oleellinen (kts. esim Osmon kommentti).

    Yrittäjät ja palkansaajat maksavat molemmat pääpiirteissään yhtä paljon omista työttömyysturvistaan. Eroa on lähinnä siinä, miten vakuutusmaksu kerätään. Palkansaajien osalta valtaosa kerätään työnantajilta, osa työntekijältä veroluontoisella maksulla ja vain pikkusiivu työttömyyskassan jäsenmaksulla. Yrittäjien kohdalla työttömyysvakuutusmaksua ei ole katsottu tarpeelliseksi jakaa työnantajan ja työntekijän siivuihin, jolloin kassan jäsenmaksu on paljon suurempi. Käytännössä eroa ei kuitenkaan ole, koska työntekijän ja työnantajan maksamat veroluontoiset vakuutusmaksut ovat yhtä lailla pois palkansaajan nettopalkasta kuin työttömyyskassan jäsenmaksukin. Nykyinen rahoitusjärjestelmä on hiukan omituinen, mutta se ei todellakaan ole niin epäreilu kuin kuvailit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. ilkka kirjoitti 21.11.2010 kello 0:50

    Raimo K:
    “Sitä ei vaadita, koska yrittäjillä (ml. maatalousyrittäjät) ei tuota ansio- ja persuturavaa ole lainkaan.”

    Suomen Yrittäjäin Työttömyyskassa (http://www.syt.fi) on siis ihan puhdas pyramidihuijaus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Liian vanha kirjoitti 21.11.2010 kello 10:33

    Raimo K voisi tutustua vaikkapa tällasen sivuston sisältöön, siinä näkyy yrittäjän sosiaaliturva, myös työttömyysetuus

    http://www.yrittajat.fi/fi-FI/sosiaaliturvaopas/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Liian vanha kirjoitti 21.11.2010 kello 10:45

    “Työttömyyttä rahoitetaankin veronmaksajien ja kaikkien työntekijöiden pussista. Olisi oikein, jos nämä eivät olisi veroluontoisia maksuja, vaan oikeasti vapaaehtoinen valinta.”

    Vapaaehtoisten maksujen ongelma on työttömyyden epätasainen jakaantuminen eri aloille . Nyt maksut on sidottu alan työttömyyden kuluihin esim rakennusteollisuuden työnantaja maksaa korkeaa maksua, valtiotyönantaja minimiä.
    Kun työttömyysriski on suurin juuri matalapalkka-aloilla niin se nostaisi näiden työntekijöiden työttömyysvakuutuksen korkeaksi ja valtion virkamies ei maksaisi juuri mitään.

    Samalla liiketoiminnan riskiä siirrettäisiin työntekijälle.
    Mutta sehän on myös uudistuksen yksi tarkoitus.
    Nythän on keksitty mekanismi jolla kaikki riskit voidaan siirtää veronmaksajille eli palkansaajille mallia Irlanti/Kreikka.
    Pankkien kannattaa keskittää nyt kaikki roskalainat Irlantiin, sillä maksajaksi on ilmoittautunut riittävä määrä maita ,Suomi mukaan luettuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Syltty kirjoitti 22.11.2010 kello 10:42

    ilkka
    Tämä on tietysti arvovalinta, mutta yleensä keskustelussa kukaan ei uskalla sanoa vastustavansa ansioturvaa.

    Minä en vastusta ansioturvaa, mutta vastustan Minä olen sitä mieltä että kassan maksun pitää vastata todellisia kustannuksia, jos nyt ei sataprosenttisesti, niin ainakin reilusti nykyistä enemmän. Tämä on arvovalinta.

    Käytännössä eroa ei kuitenkaan ole, koska työntekijän ja työnantajan maksamat veroluontoiset vakuutusmaksut ovat yhtä lailla pois palkansaajan nettopalkasta kuin työttömyyskassan jäsenmaksukin.
    No minun mielestäni todelliseen vaaehtoisuuteen perustuvan ja veron välillä on valtava niin teoriassa, kuin käytännössäkin. Tämä taas ei ole arvovalinta, vaan fakta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. ilkka kirjoitti 22.11.2010 kello 12:14

    Syltty:
    On tosiaan niin, että ansiosidonnaisen vapaaehtoisuus on pitkälti silmänlumetta. Olisi ehkä loogista, että se olisi pakollinen samoin kuin esim työeläkejärjestelmä. Kassamaksujen nostaminen ei sen sijaan olisi järkevää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Samuli Saarelma kirjoitti 22.11.2010 kello 14:07

    ilkka, miksi ansiosidonnaisen pitäisi olla pakollinen? Eläkkeen ymmärrän siksi, että jokaisen voi olettaa jäävän eläkkeelle, mutta miksi jokainen pitäisi pakottaa vakuuttamaan oma kulutustasonsa sille, mille on sen onnistunut nostamaan?

    Minusta systeemin pitäisi olla vakuutuksen tyyppinen, nykyistä avoimempi (eli pätkätyöläisille sisäänpääsy olisi helpompaa kuin nykyisin) ja täysin itse itsensä rahoittava ilman veronmaksajien rahoja. Lisäksi siinä voisi olla eriasteisia vakuutuksia. Joku haluaa taata 60%:n ansiotason (jottei joudu tinkimään leveästä elämästään joutuessaan työttömäksi), toiselle riittäisi 30% (jotta esim. pystyy tinkimällä yleisestä elintasostaan edelleen hoitamaan asuntolainansa). Edellinen tietenkin maksaisi korkeampia vakuutusmaksuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.11.2010 kello 15:33

    Olisi erittäin perusteltua tehdä ansiosidonnaisuudesta pakollinen, koska vakuutusmaksujen maksaminen on kuitenkin pakollista. Nyt ne,m jotka jättävät symbolisen kassan jäsenmaksun maksamatta, menettävät vakuutusturvan, josta joutuvat kuitenkin maksamaan. Se ei ole oikein kuluttajansuojan mukaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Liian vanha kirjoitti 22.11.2010 kello 16:10

    “Minä en vastusta ansioturvaa, mutta vastustan Minä olen sitä mieltä että kassan maksun pitää vastata todellisia kustannuksia, jos nyt ei sataprosenttisesti, niin ainakin reilusti nykyistä enemmän. Tämä on arvovalinta.”

    Lain mukaan TVR:n on mitoitettava maksut siten, että ne kattavat menot ja lisäksi varalla on oltava vararahasto, jolla katetaan vaihteluita, maksu kun määritellään kerran vuodessa.

    Tosin nyt laman aikaan vastuuta on alennettu ja TVR on alijäämäinen, mutta se on valtion määräys, ei TVR:n.Ja alijäämä on maksettava myöhemmin takaisin asiakasmaksuja korottamalla.

    TVR saa toki maksuja valtioltakin, mutta se johtuu siitä, että TVR huolehtii myös peruspäivärahaosuuden maksatuksesta , muuten se pitäisi anoa Kelalta erikseen

    Peruspäivärahaosuuden kun saavat kaikki työttömät kassan jäsenyydestä riippumatta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Tavallinnen Teknikko kirjoitti 22.11.2010 kello 17:50

    Monilta menisi ansiosidonnaisen pakkomaksu kankkulankaivoon, kun yksinkertaisesti eivät pääse ansiosidonnaiselle työttömyyden kohdatessa. Työssäoloaikaa tulee kertyä 34 viikkoa kahden vuoden jaksossa jotta saisi ansiosidonnaisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Samuli Saarelma kirjoitti 22.11.2010 kello 18:25

    Osmo, olen samaa mieltä, että systeemissä, jossa valtio maksaa melkein kaiken, on siitä järkevää tehdä pakollista. Minä puhuin kuitenkin siitä, minkälaiseksi ansiosidonnainen pitäisi muuttaa.

    Minä en ole missään nähnyt mitään kunnon perusteluja, miksi valtion pitäisi olla ansiosidonnaisessa mukana millään tavoin. Ymmärrän, että tuon poistaminen on poliittisesti vaikeaa, aivan kuten omistusasunnon velkojen korkovähennyksissäkin, mutta minusta on varsin röyhkeää, jos touhulle ei kukaan ole keksinyt mitään edes vähän järkevältä kuuluvaa perustelua ja touhua pyöritetään vain sillä verukkeella, että siitä hyötyjät ovat niin iso poliittinen blokki, ettei sitä uskalla kukaan suututtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Samuli Saarelma kirjoitti 22.11.2010 kello 18:31

    Tavallinen Teknikko, juuri tuosta syystä touhu onkin minusta älytöntä. Itse maksun pakollisuudella ei ole juuri merkitystä, kun valtaosa rahoista tulee joka tapauksessa veronmaksajilta ja verojen maksaminen taas on aina pakollista.

    Nykysysteemi on siis jo jotain 90%:sti “pakollinen” siinä mielessä, että se rahoitetaan pakolla kerätyillä veroilla tai muilla palkasta kerättävillä maksuilla. Se ei kuitenkaan ole reilu niitä kohtaan, jotka eivät niitä kertomiasi ehtoja täytä. He joutuvat osallistumaan sen kustantamiseen saamatta mitään turvaa. Juuri tästä syystä ehdotin koko touhun muuttamista vapaaehtoiseksi. Se osa, mikä nykyisin kerätään pakollisilla työnantajamaksuilla, siirrettäisiin suoraan palkkoihin. Tästä voisi sitten jokainen halukas maksaa itselleen vakuutuksen, jos sellaisen haluaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. ilkka kirjoitti 22.11.2010 kello 19:31

    Samuli Saarelma:
    Aidosti vapaaehtoisuuteen perustuva järjestelmä ei käytännössä voisi toimia haitallisen valikoitumisen ja informaatio epäsymmetrian takia. Sellaiselle järjestelmällä olisi ollut jenkeissä kysyntää, kun siellä lakisääteinen turva on heikko, mutta mitään yksityistä vakuutusta ei ole tullut tilalle. Kts. esim. tämä:
    http://www.nytimes.com/2009/08/08/your-money/08money.html

    Työttömyysvakuutus on esimerkki tilanteesta, missä markkinoiden epäonnistuminen pakottaa valtion toimiin.

    Voi myös argumentoida, että työttömyysvakuutus on julkishyödyke. Se pehmentää irtisanomisesta aiheutuvaa taloudellista shokkia ja siten helpottaa irtisanomisia. Ansiosidonnainen myös kannustaa työntekijöitä terveeseen riskinottoon. On helpompi lähteä mukaan johonkin uuteen kasvufirmaan jos tietää ettei yrityksen konkurssi romahduta toimeentuloa. (Samaa tarkoitusta varten on pakollinen palkkaturva tärkeä.) Tämän takia työttömyysvakuutus lisää talouden dynaamisuutta.

    Kumpi vaan näistä argumenteista olisi jo yksinään riittävä peruste ansiosidonnaiselle työttömyysvakuutukselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Samuli Saarelma kirjoitti 23.11.2010 kello 0:18

    Ilkka, tiedän, että ainakin Britanniassa myydään yksityisiä työttömyysvakuutuksia. Jenkeissä tilanne voi olla erilainen, koska perusturva on suhteellisen heikko. Joka tapauksessa voit kokeilla vaikka moneysupermarket.com:issa vertailla eri tarjouksia.

    Jos vakuutuksessa on jonkinlaiset suoja-ajat (eli et voi ottaa sitä aamulla, kun tiedät saavasi potkut iltapäivällä), voidaan tuo epäsymmetrisen informaation ongelma pääosin välttää. Samoin niihin voisi minusta hyvin rakentaa samanlaisen bonussysteemin kuin autovakuutuksissa on. Tämä kannustaisi siihen, että pitää vakuutusta vuosia, vaikkei olisikaan kovin suuressa vaarassa menettää työpaikkaa ja toisaalta mahdollistaisi korkeat preemiot niille, jotka koittavat päästä vakuutetuiksi siinä vaiheessa, kun kirves jo heiluu.

    En ymmärrä, mitä hyötyä tuosta mainitsemastasi riskinotosta on. Siinähän joku toinen kantaa riskin siitä, että sinulle onnistuessaan rahaa tuottava teko epäonnistuessaan tekee sinusta työttömän. Kruuna, sinä voitat, klaava, muut häviävät. Minusta tämä on juuri sellaista riskinottoa, jota pankit tekivät viime vuosikymmenen tuhoisin seurauksin.

    Otetaan esimerkki: Kaksi työpaikkaa, toisessa varma 100:n killingin palkka, toisessa epävarma 150:n palkka. Tuossa jälkimmäisessä saat 150 killinkiä, jos kaikki menee hyvin, tai 90 killinkiä ansiosidonnaista, jos ei mene. Sanotaan, että riski on 50%. Odotusarvo on sinulle tuossa jälkimmäisessä 120 killinkiä, joten jos olet riskineutraali, sinun kannattaa ottaa se. Odotusarvo koko yhteiskunnalle on kuitenkin 75 killinkiä ja siksi koko yhteiskunnan kannalta olisi parempi, että ottaisit sen 100:n killingin varman työpaikan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. az kirjoitti 23.11.2010 kello 5:15

    Vielä lyhyesti tuohon aiempaan, mutta ei yhtään pidemmin, koska tämä käytiin väsyksiin asti siellä aiemmassa ketjussa.

    Koittakaapa esittää yhteiskuntamalli, jossa resurssien allokoijat eivät olisi sen huipulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Liian vanha kirjoitti 23.11.2010 kello 8:02

    Itse asiassa pienituloisimpien asemaa yhteiskunta voisi parantaa lopettamalla pienten etuuksien himoverotus.
    Ero työssäkäyvän ja tuilla elävien verotuksessa on suurin työmarkkinatuen tasolla.

    Sen sijaan paljon tukea saavan verotaso on lähellä työssäkäyvän verotusta

    On lähinnä hurskastelua, jos pienituloisten kurjuuden syynä pidetään päivärahojen kytkentää.
    Erityiseeti kun korkeiden tukien saajaa verotetaan kuten työssäkäyvää.

    Valtiohan kurjistaa verotuksella vielä enemmänkuin ay-liike kytkennöillä.
    Valtio voisi vapauttaa pienet etuudet verosta, taso nousisi n 10-15 % ilman , että menopuolella tapahtuu mitään muutoksia, tulopuolella kylläkin, mutta osa palautuu toimeentulotukien vähenemisenä.

    Veronalennus ei käy ainakaan Kepulle sen jälkeen Kepulandian ainoita veronmaksajia olisivat kylän koirat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. tcrown kirjoitti 23.11.2010 kello 10:00

    Aidosti vapaaehtoisuuteen perustuva järjestelmä ei käytännössä voisi toimia haitallisen valikoitumisen ja informaatio epäsymmetrian takia.

    Pikaisesti ajateltuna haitallinen valikoituminen ei ole itsessään ongelma niin kauan kuin vakuutuksenantajan annetaan harrastaa hintadifferointia. Siis ainakaan markkinoiden toiminnan kannalta, joku voi tietysti pitää sitä epäreiluna, että valtion virkamies saa vakuutuksensa halvemmalla kuin paperimies, joka juuri on lakkoillut itsensä kilpailukyvyttömäksi. Ja voi olla, että yrityksen työntekijällä on ulkopuolista tahoa parempi näkemys oman työpaikkansa pysyvyydestä, mutta en usko että ero on kovin iso. Jokatapauksessa noita vakuutuksia myydään jo nyt, joten täysin toimimaton tuo markkina ei voi olla. (Niitä vain kutsutaan lainaturvaksi, ei työttömyysvakuutukseksi)

    Minä näkisin tuon vapaaehtoisen vakuutuksen tuoman hintainformaation lähinnä hyvänä asiana. Jos joudun maksamaan työttömyysvakuutuksesta kovan hinnan, ehkä minun ei kannata vetää budjettiani rajoille.

    Se pehmentää irtisanomisesta aiheutuvaa taloudellista shokkia ja siten helpottaa irtisanomisia.

    En tiedä kuinka paljon tyypillistä irtisanovaa työnantajaa hetkauttaa irtisanotun taloudellinen tilanne. Niitä joita hetkauttaa, hetkauttaa pelkkä irtisanominenkin.

    Ansiosidonnainen myös kannustaa työntekijöitä terveeseen riskinottoon. On helpompi lähteä mukaan johonkin uuteen kasvufirmaan jos tietää ettei yrityksen konkurssi romahduta toimeentuloa.

    Minä uskon, että ansiosidonnainen vakuutusmarkkina toimisi vapaaehtoisuuden pohjaltakin, jolloin tuo ei olisi ongelma.

    Mutta kumpi tahansa, joko täysin vapaaehtoinen ansiosidonnainen tai täysin pakollinen olisi nykyistä parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Artturi kirjoitti 23.11.2010 kello 10:26

    ilkka:

    Työttömyysvakuutus on esimerkki tilanteesta, missä markkinoiden epäonnistuminen pakottaa valtion toimiin.

    No ennen kuin voi mennä laukomaan jotain näin kärkevää, niin pitäs kyllä pystyä perustelemaan, että arvostaako työttömyysvakuutuksen kuluttajat sitä enemmän kuin mitä koko yhteiskunta kokee haittaa työttömyysvakuutuksen tarjoamisesta.

    Eli joo epäilemättä ne arvostaa sitä jonkin verran, mutta siinä, että valtio järjestää vakuutuksen tulee kylkiäisenä vaikka mitä korruptioo yms. suhmurointia, mikä on kustannus verrattuna siihen, että mitään vakuutusta ei olis saatavilla.

    Toinen juttu on vielä se, että on hyvin mahdollista, että koska työttömyys ei oo läheskään työntekijän valinnoista riippumaton juttu, että työttömyysvakuutusta ei edes kannattaisi tarjota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Samuli Saarelma kirjoitti 23.11.2010 kello 11:35

    az:

    Koittakaapa esittää yhteiskuntamalli, jossa resurssien allokoijat eivät olisi sen huipulla.

    Mitä tarkoitat nyt tuolla “huipulla olemisella”? Jos huipulla oleminen tarkoittaa sitä, että saa allokoidan yhteiskunnan resursseja, niin silloin on kyse tautologiasta, jota ei tietenkään voi osoittaa vääräksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Artturi B kirjoitti 23.11.2010 kello 12:10

    Samuli Saarelma:

    Mitä tarkoitat nyt tuolla “huipulla olemisella”?

    Luulen, että az tarkoitti huipulla olemisella potentiaalista kulutusta.

    tcrown: hyvä kommentti!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. ilkka kirjoitti 23.11.2010 kello 12:57

    Samuli Saarelma:
    “Odotusarvo on sinulle tuossa jälkimmäisessä 120 killinkiä, joten jos olet riskineutraali, sinun kannattaa ottaa se.”

    Ihmiset ei ole riskineutraaleja. Jos on vaihtoehdot:
    A: 90% = 150 ; 10% = 0
    B: 100% = 100
    niin käytännössä ihmiset usein valitsevat vaihtoehdon A, vaikka yhteiskunnan kannalta sen odotusarvo on kuitenkin selvästi pienempi.

    Sen takia kannattaa työttömyysvakuutuksella tasoittaa pay-offit näin:
    A: 90% = 145; 10% = 75
    B: 100% = 95

    Näistä valinnoista riskiä karttavat ihmiset uskaltavat valita vaihtoehdon A jolloin kasvuyritysten työvoiman saatavuus paranee.

    tcrown:
    “(Niitä vain kutsutaan lainaturvaksi, ei työttömyysvakuutukseksi)”

    Tuollaiset instrumentit on paljon rajatumpia ja ne myydään kytkykauppana, jolloin niitä ei voida pitää kovin täydellisinä substituutteina. Niitä käsitellään tossa linkaamassani NYTimes artikkelissa.

    Täytyy perehtyä tohon Britannian tilanteeseen. Jos siellä tosiaan on toimivat yksityiset työttömyysvakuutusmarkkinat, niin täytyy tarkastaa omia kantoja.

    Artturi:
    “No ennen kuin voi mennä laukomaan jotain näin kärkevää, niin pitäs kyllä pystyä perustelemaan, että arvostaako työttömyysvakuutuksen kuluttajat sitä enemmän kuin mitä koko yhteiskunta kokee haittaa työttömyysvakuutuksen tarjoamisesta.”

    No eihän tollaista voi perustella, ellei satu olemaan käsillä yhteiskunnan preferenssikäyrästöä tai jotain. Tuloksen saa kyselyllä, jos silläkään. Minä tiedän että itse valitsisin työttömyysvakuutuksen sen kustannuksista huolimatta. Ainakin ay-liikkeen kantojen perusteella myös valtaosa palkansaajista Akavalaisista ylemmistä toimihenkilöistä SAKlaisiin duunareihin valitsisi samoin. Sinä voit toki olla eri mieltä, mutta luulen sinun jäävän vähemmistöön (se lienee sinulle tuttu tunne).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Samuli Saarelma kirjoitti 24.11.2010 kello 12:00

    Ilkka, en ymmärrä esimerkkiäsi. A kohdan odotusarvo on 135, joten se on yhteiskunnan kannalta parempi. Ja ihmiset valitsevat sen (kuten kirjoititkin). Tässä ei ole mitään ihmeellistä. Minun esimerkkini koski sitä, että ansiosidonnaisella tehdään yhteiskunnan kannalta huonommasta (=lisäarvon tuotto on pienempi) vaihtoehdosta henkilön kannalta parempi.

    Minusta niillä yksityisillä vakuutuksilla voidaan kompensoida sitä, että ihmiset ovat riskiä karttavia työpaikkaa valitessaan. Silloin he suostuvat maksamaan preemion ansioturvasta ottaessaan riskialttiin, mutta kovemmin palkatun työpaikan. Ne vakuutuksen antajaan liittyvät ongelmat voidaan hoitaa juuri niin kuin tcrown ylempänä kirjoitti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. J kirjoitti 25.11.2010 kello 18:19

    az: “Vielä lyhyesti tuohon aiempaan, mutta ei yhtään pidemmin, koska tämä käytiin väsyksiin asti siellä aiemmassa ketjussa.

    Koittakaapa esittää yhteiskuntamalli, jossa resurssien allokoijat eivät olisi sen huipulla.”

    az taisi yrittää vaihtaa aihetta kommentoituani resurssien allokoijien huipulla olemisesta. Eli kun nauroin sitä, että hän samasti resurssien allokoijat (rahamaailman) ja edistyksen tuottajat (tutkijat, insinöörit, keksijät) puolustaessaan epätasaista tulonjakoa, joka siis suosii ennen kaikkea edellisiä eikä niinkään jälkimmäisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. ilkka kirjoitti 25.11.2010 kello 19:19

    Samuli Saarelma:
    Tarkoitin että ihmiset valitsevat vaihtoehdon B ilman vakuutusta.

    Tosiaan, näyttää siltä että briteissä on järjellisesti toimivat yksityiset työttömyysvakuutusmarkkinat. Olin selvästi turhan ennakkoluuloinen.

    Haavoittuvaiset erityisryhmät kuten pätkätyöläiset jäävät tietysti tuollaisen järjestelmän ulkopuolelle, mutta suurinta osaa se voisi palvella ihan hyvin. Erityisryhmätkin voisi saada mukaan yhdistämällä yksityistä ja julkista sektoria.

    Hirveästi en usko että yksityinen sektori tehostaisi tällaisessa. Veroaste tietysti saadaan laskemaan, mutta kannustimiin se ei vaikuta juuri lainkaan, koska yksityiselle vakuutusfirmalle maksetut (käytännössä) tulosidonnainen maksu on käytännössä verrattavissa veroon. Yksityinen sektori voi olla tehokkkaampi, mutta se ei ole selviö. Suomen kassajärjestelmäkin luo kannusteita operatiivseen tehokkuuteen. Yksityinen voisi toki olla vielä tehokkaampi, mutta toisaalta niiltä menee resursseja markkinointiin ja asiakashankintaan ihan eri tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. az kirjoitti 25.11.2010 kello 20:14

    nimim. J,

    Tuo nauru ja samaistaminen oli ihan omia saavutuksiasi. En tiedä seurasitko sitä edellistä keskustelua, mutta kirjoitin siihen varmaan sata sivua tästä aiheesta, oli niissä kommenteissa sitten järkeä tai ei, niin en nyt kuitenkaan jaksanut uudestaan. Toki ne allokoijat ovat yläpuolella. Mutta resurssien allokoija ei välttämättä ole yhtä kuin resurssien kuluttaja. Jos suuren teknologiafirman pääomistaja ja toimitusjohtaja allokoi resursseja R&D:iin tutkimuskeskusten, tutkimusmateriaalien jne. muodossa, niin voidaan hyvällä syyllä nähdä, että näitä resursseja “kuluttaa” se “edistyksen tuottajaksi” kutsumasi, jonka osattomuudesta ennenaikaisesti ilkamoit.

    Sille, että resurssien allokoijat ovat huipulla et voi mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. J kirjoitti 27.11.2010 kello 21:42

    az, en varmaan ole osallistunut siihen edelliseen, mutta jos kerrot millä otsikolla se oli niin voin koettaa katsoa.

    Nauru oli tosiaan minun, koska minusta viestisi vaikutti olevan että on köyhienkin etu että resurssit (rikkaus, oletan) kasautuu vahvasti niille jotka ovat tällä hetkellä rikkaita (“huipulla”), sillä perusteella että vain pieni osa ihmisistä oikeasti tuottaa edistystä (“Gaussin käyrän oikea laita”). Se kun antaa ymmärtää, että sinusta näiden kahden eri jakauman mainitut laidat, rikkaat ja edistyksen tuottajat, ovat sama porukka tai ainakin hyvin vahvasti päällekkäiset. Jos pointtisi sen sijaan oli, että resurssien kasautumisesta rikkaille jotenkin väistämättä seuraa se, että edistyksentuottajat voivat tuottaa enemmän edistystä, käsitin väärin ja olen huvittuneen sijaan vain eri mieltä.

    (Ja sillä mille minä voin mitään taitaa olla aika minimaalista merkitystä sille oletko oikeassa vai et.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Jo kirjoitti 25.5.2011 kello 12:22

    Ehtisitkö kommentoimaan SAK:n Joonas Rahkolan kirjoittamaa tekstiä perusturvaa koskevista myyteistä? http://www.sak.fi/suomi/ajankohtaista.jsp?lang=fi&location1=1&id=34255

    Erityisesti kiinnostaa myytti 4, jonka mukaan ansioturvan korotus ei olisikaan niin kallista kuin oletetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus