Mihin Histan autot muka mahtuvat?

16.11.2010 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Kuljin tänä aamuna ruuhka-aikana Turunväylää, onneksi poispäin Helsingistä. Vastaan tuleva autoliikenne  ruuhkautui matelevaksi jonoksi jo Kehä III:n paikkeilla. Espoolla on tarkoitus liittää tähän ruuhkaan vielä Histan alueen autoliikenteen, mikä ei olisi aivan vähäinen, koska tuota 20 000 asukkaan aluetta suunnitellaan käytänssössä pelkän autoliikenteen varaan. Miten tämän on ajeteltu toimivan?

Kommentit

101 Vastausta artikkeliin “Mihin Histan autot muka mahtuvat?”

  1. Matti Kinnunen kirjoitti 16.11.2010 kello 14:24

    Valtio maksaa Turun moottoritien leventämisen tai toisen ajoradan rakentamisen nykyisen yläpuolelle.

    Autot ajavat Helsinkiin, jossa ne parkkeeraavat puistoihin hintaan 40e/vuorokausi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. tpyyluoma kirjoitti 16.11.2010 kello 14:36

    No se vaatii semmoisia ihan pieniä parannuksia Turunväylän suunnalle. Löytyy HLJ 2011 rapparista sivulta 28 alkaen, http://www.hsl.fi/FI/HLJ2011/Documents/HLJ_luonnos_261010_pienennetty.pdf

    Ensin otsikolla “bussi- ja tavaraliikenteen parantaminen” joka suomeksi tarkoittaa että rekoilla tehdään omat kaistat että ne saadaan pois henkilöautojen tieltä.

    1. Maalataan rekoille ja busseille kaista välillä Kehä III – Hista sekä tehdään uusi liittymä, 25 miljoonaa euroa.

    2. “Nupurintie (Mt110) Espoontie–Kolmperä” (sivu 30) Parannetaan vanhaa Turunväylää, “tehdään liittymäjärjestelyjä, parannetaan kevyen liikenteen yhteyksiä ja pysäkkijärjestelyjä. Lisäksi poistetaan nykyisiä tonttiliittymiä ja tehdään yksityistiejärjestelyjä”, 17 miljoonaa

    3. “Turuntie (Mt 110) Leppävaara–Bemböle
    Turuntietä parannetaan Kehä I:n ja Kehä III:n välillä. Hanke sisältää bussien liittymäohituksia ja bussikaistoja, kiertoliittymien rakentamista, lisäkaistoja, kevyen liikenteen alikulkuja, melunsuojausta ja väyläympäristön parantamista.” 28 miljoonaa.

    4. “Turunväylä (Vt 1) Kehä II–Kehä III, bussi- ja tavaraliikenteen lisäkaistat”, 13 miljoonaa

    Eli tällä on saatu esimerkiksi ne Histan autot Kehä II saakka, rahaa on palanut 83 miljoonaa. Mitäs sitten seuraavaksi?

    No tarvittaisiin toki Kehä II Hämeenlinnanväylälle (reilu puoli miljardia), jotta se automäärä ei tukkisi vasta parannettua Kehä I (toiset puoli miljardia), ja oikeastaan Turunväylän päässä pitäisi kyllä tehdä tunneli, eli Pasilanväylä loppuun (virkistävästi alle puoli miljardia tämän hetken tiedon mukaan, eli 400.) Niin ja semmoinen pikkujuttu että parannetaan sadalla miljoonalla Kehä III Turunväylältä Länsiväylälle (tai valtatie 51), jota muuten paraikaa rakennetaan ihan oikeaksi motariksi.

    Vertailun vuoksi Hista – Espoo radan hinnaksi on arvottu 180 miljoonaa euroa, Lohja-Hista 340. Ja Olavi Loukon mukaan koko aluetta ei rakenneta koska tuohon rataan ei löydy rahaa, http://omakaupunki.hs.fi/espoo/uutiset/histan_rakentaminen_voi_viivastya_vuosikymmenilla/ Sitten voimmekin ihmetellä asunto- ja tonttipulaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Smash kirjoitti 16.11.2010 kello 14:37

    Mihin Histan autot muka mahtuvat?

    Tuskin se Ihamuotiloita edes kiinnostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Ville_ kirjoitti 16.11.2010 kello 14:42

    Ei mihinkään.

    Junaa sinne ei tule ja toisaalta Helsinki torppaa nopeat suorat bussilinjat, joten paree rakentaa lisää kaistoja Turunväylälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. spottu kirjoitti 16.11.2010 kello 14:49

    Helsingin oma kaavoitus on niin väljää ja autovetoista ettei nälvimiseen olisi oikein varaa.

    Vähemmän Turun moottoritiellä on kaistoja kuin Helsingin kaupunkimotareilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kimmo kirjoitti 16.11.2010 kello 15:20

    @Matti Kinnunen

    Valtio maksaa Turun moottoritien leventämisen tai toisen ajoradan rakentamisen nykyisen yläpuolelle

    Valtiolla on mistä ottaa, kun tieliikenne tuottaa veroylijäämänä sen 5000 miljoonaa vuodessa (ja pakollinen disclaimer: summaan sisältyy myös kiistelty arvonlisävero, joka on yhtä lailla Euroina valtion kassan valuvaa rahaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Hessu kirjoitti 16.11.2010 kello 15:28

    Turun moottoritie on siltä kohtaa yli 50 vuotta vanha. Luulisi 2000 luvun Suomessa olevan mahdollista 50 vuotta vanhojen liikennejärjestelyjen ajanmukaistaminen ja saattaminen tarvetta vastaaviksi. Tai, Osmon kaltaisten ollessa vallassa, se ei kyllä onnistukaan, vaan ihmetellään, että mihin ne autot mahtuvat. Häpeä, Osmo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Liian vanha kirjoitti 16.11.2010 kello 16:16

    “Autot ajavat Helsinkiin, jossa ne parkkeeraavat puistoihin hintaan 40e/vuorokausi.”

    Ei ole läheskään n kallista , muutama euro päivässä.
    Paljon halvempaa kuin viedä auto luolaan tai hakea pitkänajan maksullista parkkipaikkaa kadulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Rainer Silfverberg kirjoitti 16.11.2010 kello 16:20

    Ne mahtuvat samaan paikkaan kuin lohjalaisten, kirkkonummelaisten, vihtiläisten ja nurmijärveläisten autot eli hajaantuvat ympäri pääkaupunkiseutua.

    Mutta on totta että jos Histaan tulee iso lähiö niin ilman raideliikennettä se houkuttelee vain sellaisia jotka työkseen asuvat autoissaan. Ja jos Histaan ei tule lähiötä niin vastaava määrä ihmisiä muuttaa Lohjalle, Vihtiin jne.

    Osaako joku viisaasti kertoa taas että miksi niin monet ihmiset Helsingin seudulla aina vastustavat sitä että rakennetaan lisää asuntoja paikkoihin joissa olisi hyvärt liikenneyhteydet julkisilla ennestään? Tällä viikolla on kritisoitu näkyvästi mm Helsingin Rastilaan suunnitteila olevaa uutta asuinaluetta ja Espoon puolella taas Tapiolan lisärakentamista. Kaikkien vastustajien mielestä ne asunnot pitäisi sijoittaa jonnekin muualle. Ja nämä hankkeet seisovat kunnes kaikki valitukset on käsitelty.

    Jos joku vielä kysyy miksi Histaan pitää rakentaa, niin pakkohan ihmisten on saallittava muuttaa sellaisiin paikkoihin kuin Hista ja Nurmijärvi ja tulla autolla Helsinkiin töihin kun lähempänä asuminen estetään. Eli se vika ei mielestäni ole heissä jotka muuttavat noihin paikkoihin vaan joissakin muissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. tpyyluoma kirjoitti 16.11.2010 kello 16:39

    Kimmo, jos nyt leikitään että valtion autoista keräämä vero kohdistetaan tierakentamiseen niin ajattelitko täyttää sen alijäämään tulo- vai arvonlisäveroa nostamalla, vai säästetäänkö jostain muusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Elina kirjoitti 16.11.2010 kello 16:53

    Levennetäänkö Huopalahdentietäkin sitten?

    Siihenhän se Turunväylän virta viimeistään sumppuuntuu ja pahasti.

    Kyllä joskus aamulenkillä katsellessa Huopalahdentien menoa, tulee mieleen, että ihminen on tyhmä eläin — ellei tyhmin.

    Yksi nenää kaiveleva tyyppi istuu viidelle suunnitellussa peltilootassa käryttäen ilmoille pahanhajuista, epäterveellistä saastetta. Tuskin mitään laatuaikaa itsellekään on viettää matelevassa autojonossa puoli tuntia kilometrin matkan. Tämän verran se todella voi kestää Haagan ympyrästä Munkkiniemen portille. Ja suurin syy tähän on Turunväylän espoolaiset ja kirkkonummelaiset.

    Se on jotain niin absurdia, jopa surrealistista, etten yksinkertaisesti voi käsittää….

    Mangustitkin organisoivat yhteiselonsa paremmin.

    Eikö nyt p*rkele edes niitä ruuhkamaksuja/tietulleja tms. voisi tulla? Mikä siinä jumittaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. juge kirjoitti 16.11.2010 kello 16:54

    No mitäpäs se oikeastaan meille helsinkiläisille kuuluu jos espoolaiset haluaa viettää päivänsä autossa.

    Ja toisekeen ei Sipoon rakentaminen ole yhtään fiksumpaa. Histan ratayhteys taitaa olla paljon pienempi investointi kuin itämetro luonnonsuojelualueelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 16.11.2010 kello 17:07

    Olisikohan syytä myös miettiä keinoja toteuttaa raideliikenneyhteys halvemmalla kuin 180 miljoonalla, jota valtiolta ei nyt olisi herumassa? Nimitettäköön ratkaisua pikaraitiotieksi, kevytmetroksi, paikallisliikenneradaksi tai vielä joksikin muuksi, asioita voi toteuttaa monin tavoin ja hinnoin.

    Esimerkiksi oheisella infralla ja kalustolla on tyydytetty liikennetarpeita 20 minuutin junamatkan päässä Kööpenhaminan keskusasemalta.

    http://www.youtube.com/watch?v=GINeh16GORA&feature=related

    Kaluston kapasiteetti on sittemmin sentään kasvanut.

    http://www.youtube.com/watch?v=87AD_aPQc40&feature=related

    Parhaimmillaan kyseinen osakeyhtiömuotoinen rautatie on kuljettanut 1,6 miljoonaa matkustajaa vuodessa nykymäärän ollessa ilmeisesti 1,2 miljoonaa. Vaikka kyseinen vajaan kymmenen kilometrin rata rakennettaisiin nyt tämän päivän hinnoin ja mukaan pantaisiin kaksoisraidettakin, hinta tuskin on 180 miljoonaa euroa.

    http://www.jernbanen.dk/pbaner.php?s=117

    Terveisin Kalevi Kämäräinen
    http://www.rautatiematkustajat.fi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Samuli Saarelma kirjoitti 16.11.2010 kello 17:36

    Osaako joku viisaasti kertoa taas että miksi niin monet ihmiset Helsingin seudulla aina vastustavat sitä että rakennetaan lisää asuntoja paikkoihin joissa olisi hyvärt liikenneyhteydet julkisilla ennestään?

    Ilmiön nimi on NIMBY (not in my backyard), eli kategorisesti vastustetaan mitä tahansa, millä nähdään olevan negatiivista vaikutusta oman asunnon hintaan. Jos Tapiolaan rakennetaan lisää, tapiolalaisten asuntojen hinnat laskevat, koska alue ei ole enää niin väljä kuin on nykyään. Niistä uusista asunnoista vanhat asujat taas eivät hyödy mitään.

    Olin itse aikoinaan Espoossa kaupunkilaisillassa, jossa kaupungin virkamies esitteli niitä “kaupungin” (Espoon kohdalla pitää pistää tuokin sana lainausmerkkeihin, kun se on ennemminkin epäkaupunki) tiivistämishankkeita ja kaikkea asukkaat sitten vastustivat.

    Ne, jotka tällaisissa tilaisuuksissa eivät saa puheenvuoroa ovat ne potentiaaliset asukkaat, jotka niihin uusiin asuntoihin muuttaisivat, koska luonnollisestikaan he eivät vielä ole kaupungin asukkaita.

    Se, että kaupungilla on kaavoitusoikeus ja se, että tätä ylimpänä kontrolloidaan demokratialla, tarkoittaa käytännössä sitä, että kaupungissa jo asuvat ja sieltä asunnon omistavat jyräävät muut ja tätä kautta pitävät huolen siitä, että heidän omistustensa hintakehitys on mahdollisimman suotuinen. Jos kaupunkiin muuttaa haluaville annettaisiin tässä asiassa jonkun verran vaikutusvaltaa, voisi kaavoitus olla aika lailla tehokkaampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Seppo S kirjoitti 16.11.2010 kello 18:22

    Näyttää siis siltä, että junarata Histaan on esillä seuraavissa hallitusneuvotteluissa.

    Ja näillä näkymin ei tule junarataa eikä maanteitäkään paranneta. Ruuhkat senkun pahenevat.

    Kreikalle, Irlannille, Portugalille menee todennäköisesti ainakin miljardi euroa ja Espanjalle vähintään kymmenen miljardia euroa.

    Vakuudeksi voidaan saada Histan suuruiselle ihmisjoukolle asuntoja Aurinkorannalta ehkä jokunen Kataloniastakin. Voitaisiin sitten sijoittaa sinne vaikka pakolaisia odottamaan turvapaikkakäsittelyä.

    On esitetty arveluja, että Espanjan pankit ovat järjestelleet tyhjiä asuntoja ylihintaan pois taseistansa sopiville tahoille. Jos niin on ja jos se kupla puhkeaa, niin sitten on Euroopassa niin iso sotku, että Hista voidaan vuosiksi unohtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Kimmo kirjoitti 16.11.2010 kello 19:02

    Ensin otsikolla “bussi- ja tavaraliikenteen parantaminen” joka suomeksi tarkoittaa että rekoilla tehdään omat kaistat että ne saadaan pois henkilöautojen tieltä.

    Eli tästä on kysymys, kun Helsingissä bussit häädetään omille kaistoille myös silloin, kun niitä ei kulje lainkaan… Hassusti kääntyy melkein asia kuin asia Enemmistöläiseen maailmankatsomukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Teemu Kemppainen kirjoitti 16.11.2010 kello 19:20

    juge:

    No mitäpäs se oikeastaan meille helsinkiläisille kuuluu jos espoolaiset haluaa viettää päivänsä autossa.

    Kyllä se vaan kuuluu, ihan kirjaimellisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Elina kirjoitti 16.11.2010 kello 19:28

    No mitäpäs se oikeastaan meille helsinkiläisille kuuluu jos espoolaiset haluaa viettää päivänsä autossa.

    Kyllä se siinä vaiheessa kuuluu, näkyy ja tärisee aivokopassa, kun yrittää täältä Munkkivuoresta lähteä aaumutuimaan sivistyksen piiriin keskustan suuntaan.

    Huopalahdentie ynnä Lapinmäentie ja Vihdintie ovat yhtä ruuhkasumppua.

    Polkupyörä on keksitty ja siitä kiitos, mutta soisin kyllä niillekin helsinkiläisille mahdollisuuden liikkua, joilla ei ole mahdollisuutta esim. terveydellisistä syistä pyöräillä.

    Miksi espoolaiset luopiot (lue kunniakansalaiset) voivat pilata MEIDÄN asuinympäristömme ilman mitään vastapalvelusta?

    Miksi, oi miksi.. Osmo Suuri?

    Osmo Suuri on itse asiassa ollut vaikuttajana kuntatasolla koko ikänsä. Miksi mitään ei tapahdu? Eikö hän olekaan VaikutusValtainen Mies?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kalle kirjoitti 16.11.2010 kello 19:48

    Länsimetron ja rantaradan yms. parannusten jälkeen ei ole mitään syytä ajattaa linja-autoja Helsinkiin. Länsiväylän suunnalla Matinkylästä tulee bussien päätepysäkki ja hiukan karttaa vilkaisemalla ymmärtää, ettei Turun väylän suunnalla kannata ajattaa busseja Espoon keskusta pidemmälle, kun uusi raidepari saadaan aikaiseksi. Turhien linja-autojen poistaminen tuo kolmanneksen kapasiteettia lisää sekä länsiväylälle että Turun moottoritielle. 😉

    Sinänsä Osmo on oikeassa. Muualla maailmassa uudet taajamat rakennetaan olemassa olevan ratainfran varteen. Osaava kaavoittaja kaavoittaa 10 000 ihmistä pientaloihin kävelyetäisyydelle asemasta. Sen jälkeen osaava byrokraatti ymmärtää irroittaa uuden taajaman omaksi kunnakseen.

    Hista soveltuisi paremmin teollisuusalueeksi. Sinne on hyvät liikenneyhteydet ja en oikein usko ihmisten viihtyvän siellä etelätuulella. 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Lundqvist kirjoitti 16.11.2010 kello 20:20

    juge: “No mitäpäs se oikeastaan meille helsinkiläisille kuuluu jos espoolaiset haluaa viettää päivänsä autossa.”

    No kyllä se sillä tavalla kuuluu, että tulevat autoinensa meidän elinpiiriin tupruttelemaan pakokaasuja, aiheuttamaan vaaraa, meteliä ja hidastamaan helsinkiläisten liikkumista Helsingissä.

    Kyllä tuollaiselle terrorisoinnille pitäisi jotain tehdä. Nythän on suunniteltu tietulleja, mutta ne vain keräävät ongelmasta rahaa, eivät ratkaise sitä. Siitä on tietysti erilaisia näkemyksiä, mikä on ongelma.

    Ongelma ei mielestäni ole se, että espoolainen joutuu istumaan kauan autossaan ruuhkien vuoksi. Ongelma on se, että espoolainen tuo autonsa Helsinkiin ja siten Helsingin asumisviihtyisyys laskee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Simo Melenius kirjoitti 16.11.2010 kello 20:53

    Homma toimii esimerkiksi niin, että nyt jumissa olevien kahden kaistan lisäksi rakennetaan lisää kaistoja, jolloin jumissa on kahden sijaan kolme tai neljä kaistaa. Autoilevilta ihmisiltä ei sovi odottaa oma-alotteisia järkeviä valintoja, autoiluhan on perusoikeus.

    Eli ei toimi.

    Ongelmahan on, että niin kauan kuin liikenne ohjataan tiettyjen isojen valtaväylien kautta, ruuhka-ajan kapasiteetti täyttyy aina. Jos kapasiteettia on, ihmiset huomaavat sen ja käyttävät sen loppuun. Tieverkko vetäisi paljon paremmin, jos se koostuisi useista pienempien teiden solmuista kuin kalaverkko, joiden kautta samaankin suuntaan kulkevien ajoneuvojen kulku hajautuisi rinnakkaisille, hieman eri reiteille.

    Siltikään lähiön tai kokonaisen asuinalueen rakentaminen pelkästään autoliikenteen varaan ei ole mitenkään kestävä ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Lauri kirjoitti 16.11.2010 kello 21:06

    Suomi kuluttaa rakennuttamalla teitä ja rautateitä pitkin puoliasumattomia korpia, mutta rahaa ei löydy Espoo-Veikkola-Nummela-Lohja radalle, jonka varrella asuu valtava kaupungillinen ihmisiä ja jatkossa vielä enemmän.

    “Sulle mulle” kepulaishenkinen politiikka vie tämän maan vararikkoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. riku kirjoitti 16.11.2010 kello 21:25

    Turunväylän pahin ruuhka on Kehä III ja Kehä II:n välillä.

    Kehä IIn jälkeen liikenne kohti Helsinkiä ei ole “mateleva jono” aamullakaan.

    Nää tiedot tietty löytyy tiehallinnon sivuiltakin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. tpyyluoma kirjoitti 16.11.2010 kello 22:46

    Eli tästä on kysymys, kun Helsingissä bussit häädetään omille kaistoille myös silloin, kun niitä ei kulje lainkaan… Hassusti kääntyy melkein asia kuin asia Enemmistöläiseen maailmankatsomukseen.

    Helsingissä on yksi kaista autoille, ja yksi kaista joka toimii liityntäkaistana autoille sekä bussikaistana. Turunväylälle on tarkoitus tulla kolmannenet kaista, eli siis nyt siellä on kaksi kaistaa jossa on autot, rekat ja bussit, ja tuon jälkeen kaksi kaistaa autoille, ja yksi kaista joka toimii liityntäkaistana sekä bussi että rekkakaistana. Tosiasiallisesti tuo tarkoittaa käytännössä henkilöautokaistojen tuplaamista, maailmankuvien pohtimisen jätän niistä kiinnostuneille.

    Muuten Histan bussista. Oletetaan 20 000 asukasta ja että ruuhkatuntina joka kahdeksas lähtee liikenteeseen Helsinkin päin, 2 500 ihmistä tunnissa. Oletetaan joukkoliikenneosuudeksi viidennes mikä on bussilla (inho)realismia, 500 matkustajaa. Tarkoittaa bussia noin 6 minuutin välein, kymmenkunta tunnissa (600 istumapaikkaa). 1,3 matkustajalla per auto autoja tunnissa noin 1500 eli kaistallinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 16.11.2010 kello 23:20

    Ihan turhia asiassa melskataan. Histan autot sopivat ihan hyvin helsingin liikenteeseen. Saattaahan sitä vauhti hieman hiljentyä ja pitkiäkin jonoja syntyä, mutta sehän on vain luonnollista ja hyväksyttävissä olevaa.

    Kun on muutaman vuoden ajellut mateluvauhtia, tekee itse kullekin mieli vaihtaa johonkin toiseen asunalueelle radan varteen. Tällä vaihtokaupalla vilkastuu seudun sunnon välittäjien bisnes kummasti, eli talouselämällä menee hyvin. Joten kyllä Histan taajamalla on positiiviset seurauksen talouteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Kimmo kirjoitti 17.11.2010 kello 1:39

    @OS: Mikä estää tarjoamasta 20.000 hengen lähiöön kilpailukykyistä joukkoliikennevaihtoehtoa? Luulisi kantavan ilman laajamittaista verosubventioitakin. Nopeat bussiyhteydet keskeisiin suuntiin.
    Miksi ihmeessä ihmisen liikkuminen pitää olla loputon vastakkainasetteluiden suo?

    @tpyyluoma: summa (ja nykyinen ylijäämä) on niin valtava, että sillä tekisi melkein mitä vaan ja toisten päin ajateltuna, edustaa merkittävää osaa nykyisestä kokonaisveroasteesta (ihan oikein aseteltu kysymys sinällään). Nykyistä tuottavamman tieinfran ja nykyisen maanlaajuisen joukkoliikenne- ja haja-asutusalueliikkumisen tuen jälkeen euroja jää aika lailla vielä yli.

    En vastusta liikenteen rahoittamista verotuloilla, mutta raha tulisi korvamerkitä ensisijaisesti liikenteeseen. Voimme hyvinkin myydä leimaveromerkkejä myös polkupyöriin ja bussilippuihin, poistaa pk-seudun joukkoliikennesubventiot sekä sakottaa kurittomia jalankulkijoita jos kaipaamme uutta veropohjaa…
    Onneksi tämäkään ei ole näin mustavalkoinen nollasummapeli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Sampo Smolander kirjoitti 17.11.2010 kello 2:29

    En ihan ymmättä tuota espoolaisten haukkumista. Pääkaupunkiseutu jatkaa kasvamistaan, ja jossakin ihmisten pitää asua, ja jossakin tehdä töitä, ja työmatkakin kulkea.

    Kun Helsingissä ei ole tarpeeksi asuntoja, niin ihmiset asuvat Espoossa ja Vantaalla, ja kun näihinkään eivät kaikki mahdu, niin kauempana ympäriskunnissa. Ja pendelöivät Helsingissä töissä.

    Mutta ei se nyt ole erityisesti espoolaisten vika, ettei kaikille halukkaille riitä kohtuhintaista asumista riittävän läheltä työpaikkaa. Yhtälailla se on helsinkiläisten vika, kun eivät rakenna lisää asuntoja tarpeeksi lähelle.

    Eivät ne ihmiset autoissaan ruuhkissa seiso vain siksi että haluavat kiusata helsinkiläisiä.

    Mikko Särelä on heittänyt arvion, että kehyskunnissa olisi jo nyt 200 000 ihmistä jotka mieluummin asuisivat lähempänä Makkarataloa
    http://mikkosarela.blogspot.com/2010/10/asuntopula-on-tarkein-syy-asuntojen.html

    On tietysti pöljää että kaukaisiin lähiöihin ei tule kunnon raideliikenneyhteyksiä, mutta vielä pöljempää on, että ihmiset pitää ylipäätään asuttaa kaukaisiin lähiöihin, eikä tiiviimmin keskustaan ja sen lähelle.

    Joten kyllä minusta Helsinki on vielä enemmän syyllinen kuin Espoo siihen, että Munkassa ja Töölössä ja muualla on ruuhkia.

    Että vaikka kuinka itkisitte että “Helsinki helsinkiläisille”, ja “tulevat tänne tukkimaan meidän kadut”, niin pääkaupunkiseutu nyt vaan on tuomittu kasvamaan, ja siltä osin kun uudet tulokkaat eivät mahdu asumaan Helsinkiin, he muuttavat asumaan Espooseen, Vantaalle ja ympäryskuntiin, mutta käyvät silti töissä Helsingissä.

    No okei, voisitte yrittää torpata Helsingin taloudellisen kasvun, ettei enää syntyisi uusia työpaikkoja houkuttelemaan työmatkalaisia? Rajat kiinni ja kehitys seis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.11.2010 kello 8:29

    Onhhan nyt Espoossa maata lähempänä kuin Histassa, tyhjää on jopa radan varressa. Väärä omistaja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. kse kirjoitti 17.11.2010 kello 3:02

    Osmo, jos Hista närästää, niin kaavoitapa sitten noille 20000 ihmiselle asunnot esim. Haltialan pelloille ja muille Helstinkin voivodiinan joutomaille.

    Ai, ei onnistu? No, siitä luksuksesta, että risupartainen kaupunkihippi voi kukkamekkoisen naisystävänsä kanssa käydä työntämässä varpaansa lämpimään lehmänpaskaan kaupunkibussin reitin varrella tai jopa ratikan päätepysäkillä voi ehkä juotua maksamaan jossain muualla, eikö.

    Vaikka siinä, että työssäkäyvät lapsiperheet suhaavat kaupunkimaastureillaan ja tila-autoillaan 50-100 km säteeltä töihin pk-seudun kuolioon joutuneeseen umpisuoleen (= Kehä I:n sisäpuoli), kun muuta ei tällä nettotulo- ja asuntojen hintatasolla järkevästi voi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.11.2010 kello 8:28

    Helsinkiin kaavoitetaan nyt vauhdilla ja paljon lähemmäs kuin Haltialan pelloilla, jonne ei siis ole kelvollista joukkoliikenneyhteyttä (=raideliikenne).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Smash kirjoitti 17.11.2010 kello 8:38

    …tyhjää on jopa radan varressa. Väärä omistaja?

    Väärän kielinen omistaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Kari Koskinen kirjoitti 17.11.2010 kello 9:22

    Mikähän näissä lainauksissa nyt taas on niin vaikeaa…

    Kalle:

    Länsimetron ja rantaradan yms. parannusten jälkeen ei ole mitään syytä ajattaa linja-autoja Helsinkiin. Länsiväylän suunnalla Matinkylästä tulee bussien päätepysäkki ja hiukan karttaa vilkaisemalla ymmärtää, ettei Turun väylän suunnalla kannata ajattaa busseja Espoon keskusta pidemmälle, kun uusi raidepari saadaan aikaiseksi. Turhien linja-autojen poistaminen tuo kolmanneksen kapasiteettia lisää sekä länsiväylälle että Turun moottoritielle

    Niinpä. Täytyy sanoa, että tässä suhteessa olette Seppo Vepsäläisen kanssa liikuttavan yksimielisiä. Toinen teistä tosin kuvittelee ajavansa joukkoliikenteen etua ja toinen ei.

    Ei sinänsä kyllä ihme, kun molemmat katselevat asioita jostain 70-luvun näkökulmasta ja silloisista juoksuhaudoista (vai miten nämä “Enemmistön” dissaamiset pitäisi tulkita). Lohdullista sentään, että ihmiset aikanaan vaihtuvat luonnollista tietä…

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. antti kirjoitti 17.11.2010 kello 9:27

    Vielä kun Urhoollinen Sankarimatkailijamme sattuisi jonkun aamu- tai iltapäiväruuhkan aikaan Kehä I autojonoja ihailemaan, hän voisi kysyä mihin kaikki Sipoonkorven 30 000 asukkaan autot mahtuu. Tai josko se sormimalli loppujen lopuksi oli oikea liikenneratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. anonyymi kirjoitti 17.11.2010 kello 9:28

    No mitäpäs se oikeastaan meille helsinkiläisille kuuluu jos espoolaiset haluaa viettää päivänsä autossa.

    Viettäkööt aivan rauhassa kunhan tekevät sen Espoossa omien kämppiensä vieressä. Syntyvät saasteetkin saisivat pysyä siellä autoilijoiden ilona – hengittäkööt itse sitä sotkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Jukka T kirjoitti 17.11.2010 kello 9:51

    Miksi ihmeessä kaikkien ihmisten pitäisi asua juuri pääkaupunkiseudulla?
    Miksi ei puututa ongelmien syihin sensijaan, että isolla rahalla yritetään korjailla seurauksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Rainer Silfverberg kirjoitti 17.11.2010 kello 9:54

    Pitää paikansa että Helsinkiiin rakennetaan mutta vain kalliisiin paikkoihin eli entsisiin satamiin ja teollisuusalueille joista maa pitää puhdistaa myrkyistä ensin. Ja ne kustannukset siirtyvät lyhentämättöminä asuntojen hintoihin, ja kun niistä asunnoista peritään vielä “hyvän sijainni lisää” niin tiedetään lopputulos. Niitä on varaa ostaa vain miljonäärit, ei tavallisella duunarila tai pikkuvirkamiehellä ole varaa pistää 500.000 johonkin Jätkäsaaren kämppään.

    Periaatteessa pidän Histaa nippanmappa kelvollisena ratkaisuna kunhan joukkoliikenneyhteys saadaan toimimaan. Ei sen aiknakaan aluksi tarvitse olla mikään juna vaan nopea liityntäbussi rantaradan varteen riittää.

    Espoossa ja Vantaalla ongelma on se että mikään taho ei pakota maanomistajia myymään maitaan asuntorakentamiselle. Histan omistajasuvulla on maita jotka sijaitsevat paremillakin paikoilla kuin Hista mutta he eivät myy. Maatalousmaata ja metsää päätyy PK-seudulla myyntiin asuntorakentamista varten yleensä vain jos jossain perikunnassa tulee rahasta riitaa ja sitten päätetään kompromissina myydä joku tilkku. Ihan kielestä riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. N.N. kirjoitti 17.11.2010 kello 10:49

    Osaratkaisu olisi tehdä maanalaisessa kaavaan jo suunniteltu tunneli Turuntieltä Niemenmäen alitse Hakamäentielle.

    Tällä hetkellä Lapinmäentie on niin kamala sumppu, että se nollaa muuten hyvin vetävän Hakamäentien merkityksen Turun suunnasta itään (tai päin vastoin) ajaville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. LRa kirjoitti 17.11.2010 kello 11:45

    Jotenkin huvittaa tämä espoolaisten haukkuminen. Kuitenkin tiedetään, että noin 42.000 espoolaista käy Helsingissä töissä, keskustassa noin 23.000 ja heistä yli 70% tulee töihin julkisella liikenteellä eli noin 6.000 tulee omalla autolla keskustaan.

    Helsinkiläisistä työskentelee Espoossa noin 25.000 ja yllätys, yllätys – suurin osa saapuu työpaikalleen omalla autolla. Siksi Kehä ykkönen on Suomen ruuhkaisin tie – aamulla Espooseen, illalla Helsinkiin päin.

    Ja kun tähän vielä suhteutetaan helsinkiläisten omistamien autojen määrä – yli 250.000, niin voimme myös katsoa peiliin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Pekka Taipale kirjoitti 17.11.2010 kello 12:45

    >Onhhan nyt Espoossa maata lähempänä kuin Histassa,
    >tyhjää on jopa radan varressa. Väärä omistaja?

    Ja vaikka olisi oikea omistaja ja siihen rakennettaisiin tiiviisti kerrostaloja aseman viereen, niin joku kyllä valittaa:
    https://sites.google.com/site/koulumestarinvy/ajankohtaista/dokumenttielokuvatuomarilasta%E2%80%9Darvostetullaalueella%E2%80%9Dkinotuomarila1742010klo16

    (Itse olen lähinnä hämmentynyt siitä, että on onnistuttu rakentamaan kerrostaloja, jotka näyttävät ihmisasumuksilta, eivätkä luotaantyöntäviltä Alvar Aallon palvontamonumenteilta.)

    Hista on kuitenkin monessa suhteessa järkevämpi sijainti kuin vaikkapa Nummela, joka taas on järkevämpi sijainti kuin eräät muut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. juha kirjoitti 17.11.2010 kello 14:07

    Jos ei asuntoja tule Histaan, niin sitten ne tulevan kirkkonummelle, Lohjalle ja Vihtiin. Johonkinhan ihmisten on muutettava.

    Mikä siis olikaan paras vaihtoehto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Kimmo kirjoitti 17.11.2010 kello 14:23

    Kun vaihtoehtoja on perätty, niin tässä yksi malli, joka tuskin (ei ainakaan pitäisi) viedä joukkoliikennepuolueen yöunia:

    1. PK-seudulle rakennetaan ja/tai allokoidaan tehokas maksuliikennevyöhyke henkilöautoliikenteelle.

    Erityisesti Helsingissä kaivataan sekä pitkittäin ja poikittain väylät, jotka vetävät myös ajoajallisesti tehokkaasti. Käytännössä tämä tarkoittaisi mm. keskustatunnelin toteutusta.

    2. Maksuväyliä pääsee käyttämään esim. 500-1000€ vuosimaksua vastaan. Uuden maksun oikeutus ja houkuteltavuus lähtee olennaisesti nopeammasta liikkumisesta.

    3. Lähiöiden ja kaupunginosien sisäinen liikenne säilyy nykyisellään, jossa valintatilanteissa joukkoliikenteellä voisi olla prioriteetti.

    Kuitenkin niin, että joka paikkaan pääse ja pk-seudulla myös “hidasta ja ilmaista reittiä” pitkin ja tehokas ja nopea väylävaihtoehto on lähellä.

    4. Liikuntarajoitteisille ja vaikkapa sitten linja-autonkuljettajien työpaikalle saapumisiin voisi olla kunnan subventoimana ilmaiset ja/tai halvemmat pääsyt maksuväylille.

    Malli rajoittaisi turhaa henkilöautoilua sikäli kuin halvempi ja helpompi tapa liikkua tarjottaisiin rinnalla. Toisaalta valinta on jokaisen oma; oma aika on yksi suurimmista vaikuttimista tänä päivänä ja sen valossa moni olisi valmis maksamaan merkittävänkin summaan maksuväylien käytöstä.

    Liikenne tehostuisi näin kauttaaltaan merkittävästi, ajosuoritteet (tarvittavat ajomatkat) lyhenisivät ja tätä myöten myös liikenteen päästöt. Ei tarvittaisi tilastokikkailua suuntaan tai toiseen, kun lasketaan eri liikkumismuotojen ekologista jalanjälkeä.

    Mallin huonoin puoli lienee siinä, että rikkaita Espoolaisia ja kalliita länsiautoja ei kuriteta lainkaan..?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tpyyluoma kirjoitti 17.11.2010 kello 15:09

    Ensinnäkin ei se satama-alueiden maan puhdistaminen nyt niin kallista ole, ts. kaikki helpot paikat on jo gryndattu eli joka tapauksessa tehdään maanvaihtoja, paalutuksia, tms. Ja toisaalta esimerkiksi Jätkäsaaren liikenneyhteydet, pl. parkkipaikat, ei maksa juuri mitään.

    Toiseksi, asuntojen hintatason kannalta on lähes yhdentekevää mitä uudet asunnot maksavat, olennaista on se kuinka paljon niitä tehdään. Siihen puolen miljoonan kämppään muuttava muuttaa jostakin, jonne muuttaa joku toinen jostain muualta… Eli lopputuloksena voi vaikka vapautua halvahko yksiö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 17.11.2010 kello 15:38

    Histan rakentamisen mielekkyydestä on tehty varmaan yhtä monta selvitystä vuosikymmenien kuluessa kuin länsimetrosta. Metrosta tehdyt useimmat selvitykset puolsivat hankkeen toteuttamista ja Histasta tehdyt hankkeen jäädyttämistä tai hylkäämistä.

    Jos Histan kautta Lohjalle saadaan joskus vuosikymmenien kuluttua kunnollinen nopea ratayhteys ja jos sen maankäyttö tukee radan käyttöä, varmaan se joskus tulevaisuudessa rakennetaan.

    Seudun kannalta se kannattaa toteuttaa vasta vuosikymmenien päästä, koska lähijunaliikenteen toimivuutta jo nyt rasittaviin laatu- ja välityskykyongelmiin on ensin saatava tukku rahaa ja Histan alkuinvestoinnit ja toimenpiteet sen saamiseksi joukkoliikennekaupungin toimivaksi osaksi ovat melkoiset. Ruuhkamaksujärjestelmä voisi ajoittaa hankkeen toteutuskelpoisuutta muutamalla vuodella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Krtek kirjoitti 17.11.2010 kello 16:08

    > Miksi ihmeessä kaikkien ihmisten pitäisi asua
    > juuri pääkaupunkiseudulla?
    > Miksi ei puututa ongelmien syihin sensijaan,
    > että isolla rahalla yritetään korjailla
    > seurauksia?

    Oletan, että kysyt tätä ihan tosissasi.

    Siksi, että vaikka asunnosta maksaa 6000 e/m2, pääkaupunkiseudulla jää silti enemmän käteen kuin maalla. Se johtuu siitä, että pääkaupunkiseudulle keskittyy taloudellinen toimeliaisuus. Vaihdanta on sitä tehokkaampaa mitä lähempänä muut toimijat ovat ja siksi on aina keskittynyt suuriin kaupunkeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Pertti Järvenpää kirjoitti 17.11.2010 kello 17:05

    Eivät ne autot vie yhtään vähempää tilaa, jos ne tulevat Histan sijasta vaikka Lohjalta tai Nummelasta. Ei Helsinkiin tule yhtään autoa enempää kuin sinne pystyy pysäköimään.

    Ei sitten ole tullut katsottua kartaa? Hista on vain muutaman kilometrin päässä Espoon rautatieasemalta. Histan ja aseman yhteys on hepllo toteuttaa. Ellei joukkoliikenne toimi, syy ei ole Histassa vaan huonossa suunnittelussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. spottu kirjoitti 17.11.2010 kello 17:30

    tpyyluoma: “Ja toisaalta esimerkiksi Jätkäsaaren liikenneyhteydet, pl. parkkipaikat, ei maksa juuri mitään.”

    Eivät maksa niin, ja näin saatiin parhaimmillaan 7-kaistainen kaupunkimotari Jätkäsaaren risteykseen, useita hehtaareja menetettyä rakennusmaata ja katkos kaupunkirakenteeseen.

    Turun moottoritien levennykset ovat pieni tyylirikkomus Mechelininkadun mammuttitautiin verrattuna. Onneksi edes Mechelininkatun reunat Hietalahdenkadusta pohjoiseen on ehditty rakentaa ja näinollen rauhoittaa liikennesuunnittelulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Riccado kirjoitti 17.11.2010 kello 18:23

    Joku täällä kai jo sivusikin asiaa. Miksi ei voisi mennä rakennuksissa reilusti ylöspäin, siis kerroksia lisää. Jos meinaa kilpailla metropolien luokassa, eikä pelata kotimaista liigaa. Ymmärrän sen, ettei kantakaupunkiin ja sen lähistölle ole syytä rakentaa kovin korkeita rakennuksia (Pasilaan nyt siis on jo tulossa? – aika lähelle kantakaupunkia, en tiedä missä raja kulkee). Tämä ydinkeskustan, about Eiran ja Hakanimen välisen alueen, pitäisin nykykorkeudessa (miten pitkälle sisämaahan on vaikeampi kysymys, pitäisi mennä Suomenlinnaan taas katsomaan – tällä ‘siluetti-kysymyksellä’ on tietty oikeutus ja merkitys). Mutta Vuosaareen ym. reilusti kerroksia ja muualle laidoille radanvarteen (Espooseen ja Vantaalle myös). Tätä ihmiset myös haluavat. Mitä korkeammalla asunto, sitä enemmän siitä ollaan halukkaita maksamaan.
    Kyllähän siinä metropolissa tulee äkkiä tonttimaasta pula, jos rakennetaan vain kahdeksankerroksisia. Kuinkahan olisi tällä logiikalla käynyt New Yorkissa tai Sanghaissa? Ehkä tämä johtuu siitä, että Raumalaiset lähtivät aikoinaan rakentamaan Helsinkiä ja se tehtiin Vanhan Rauman mittakaavaan ja perspektiiviin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tpyyluoma kirjoitti 17.11.2010 kello 18:49

    Kimmo, ei mulla ole mitään tuota vastaan. Eli jos vaikka Stockka ja Huoltotunneli Oy, vai mikä sen kaupungin omistaman firman nimi nyt onkaan, haluaa myydä pikapasseja keskustan ali jo pitkälti olemassaolevassa tunneliverkostossa niin mikäs siinä. Edellyttäisi investointina lähinnä tunneli Hakanimestä huoltotunneliin, ei tuo niin kauheasti maksa.

    Vepsäläinen, mun käsitys on että Histaan saakka jatkettaisiin A tai E juna, ei tuo kapasiteettitarpeeseen vaikuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Kalle kirjoitti 17.11.2010 kello 18:54

    Osmo: “Onhhan nyt Espoossa maata lähempänä kuin Histassa, tyhjää on jopa radan varressa. Väärä omistaja?”

    Osmo on todennäköisesti oikeassa. Tämän ongelman syy on kaavoitusmonopoli, joka on murrettava jollakin tavalla.

    Minusta kunnilla, nykyistä paljon pienemmillä kunnilla, tulee olla sananvaltaa kaavoituksessa. Tämän takia on syytä miettiä uudestaan kuntien oikeus omistaa maata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. juge kirjoitti 17.11.2010 kello 19:02

    @elina

    jos ne kävis töissä Espoosssakin? Tuskin ne kaikki Helsinkiin ajelee.

    Käytännössä varmaan asuinpaikasta riippumatta perheissä on auto, jos ollaan Töölö-Sörnäinen -linjan ulkopuiolella. Meilläkin on kaksi autoa vajaan 5 km päässä Helsingin rautatieasemalta. Ajan töihin 5 min, vaikka pääsisin sinne ihan hyvin junallakin kaksi pysäkinväliä. En vain halua matkustaa julkisilla. kesäisin käytän myös pyörää kyllä.

    On ihan sama, muuttaako tuo 20 000 ihmistä Histaan tai Sipooseen, autot niillä on kaikilla kummassakin tapauksessa. Autot kuuluvat kaupunkiin, ei ne mua haittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Evert The NeveRest kirjoitti 17.11.2010 kello 21:34

    Suomessa tyypillinen perheauto maksaa 20.000 – 50.000 euroa. Jos on investoinut autoon ison summan ja autolla kulkeminen on miellyttävämpää kuin julkisilla kulkuneuvoilla kulkeminen, ei kukaan seisota autoa parkissa ja lähde tuuleen ja tuiskuun ja julkisille kulkuvälineille.

    VR:n ja kunnallisen liikenteen lippuhinnoittelu on varsin rationaalia. Hinnat ovat korkeat, koska käyttäjillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin maksaa korkea hinta.

    Miksi?

    Julkisten kulkuneuvojen käyttäjät ovat pääosin sellaisia, joilla ei ole varaa autoon, opiskelijat, työttömät, eläkeläiset, perheenäidit… ja työsuhdeautottomat junailevat ja bussailevat julkisen puolen työntekijät.

    Bussi- ja junaliput voisivat olla vaikka ilmaisia. Niillä ei autoilijoita busseihin eikä juniin saada.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. az kirjoitti 17.11.2010 kello 21:37

    Eivät ruuhkat helpota ennen keskustatunnelin rakentamista. Ihmisiä ei voi, eikä tarvitsekaaan estää asumasta peltolähiöissä. Työpaikat tuskin ovat myöskään siirtymässä. Näihin on paljon vaikeampi vaikuttaa.

    Sen sijaan koko pk-seudun liikenteen ruuhkaisuutta voidaan purkaa, keskustan ilmansaasteita vähentää ja jalankulkijoiden viihtyisyttä lisätä ohjaamalla keskustassa liikenne maan alle.

    Onko tässä esteenä jokin periaatteellinen syy, että ei haluta lisätä yksityisautoilun perusteltavuutta, tehdä sille myönnytystä, joten itsepäisesti kärsitään sen ongelmista, purraan hammasta ja toivomasta toivotaan, että ihmiset rupeaisivat kulkemaan enemmän julkisilla?

    Vai onko kyse vain rahasta ja siitä, kuka maksaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. az kirjoitti 17.11.2010 kello 21:47

    Kun keskustasta saataisiin autoja pois, niin kyllä siellä sen jälkeen raitiovaunuillakin ihmiset kulkisivat paljon mieluummin ja joutuisammin. Myös Helsingin sisäinen keskustaan jalkaisin ja pyörällä suuntautuva työmatkustus voisi lisääntyä, kun ei tarvitsisi muutaman kymmenen metrin välein seistä paikallaan autojen ohi lipumista kärsien.

    Nyt olen niin tyhmä, että en ymmärrä, miksi kaikki muut paitsi Kokoomus tuota tunnelia Helsingissä vastustavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. juha kirjoitti 17.11.2010 kello 22:01

    Hista rakentamisen vastustuksessa on kyse yliviritetystä kunnianhimosta tiiviin asumisen suhteen.

    On todennäköistä, että jos Histaa ei rakenneta, niin ainkin osa Histan potentiaalisesta asujasta muuttaa vielä kauemmaksi ympäryskuntiin.

    Hista on kuitenkin Espoota. Kyllä se kannattaa rakentaa. Ja kyllä sinne sitten jonain päivänä saadaan myös joukkoliikenne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Ville kirjoitti 17.11.2010 kello 22:26

    az: “Eivät ruuhkat helpota ennen keskustatunnelin rakentamista”

    Eivätkä helpota sen jälkeenkään, ellei mitään muuta tehdä. Ihan sama, kuin että ruuhkaisille kehäteille voidaan tehdä kaistoja vaikka 50, mutta ruuhka-aikaan liikenne ei silti suju. Jos autoja on liikenteessä samassa paikassa yhtä paljon kuin ennenkin, ei ole merkitystä sillä, jonottavatko ne vierekkäin, päällekkäin vai peräkkäin – liikennettä viime kädessä rajoittavia risteyksiä, liittymiä ym. ei kuitenkaan voida kaikkia poistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Matti Kinnunen kirjoitti 17.11.2010 kello 22:32

    On tavanomaista valittaa, että liikenneverot ovat suuremmat kuin valtion liikennemenot. Liikenneverot pitäisi kuulemma jotenkin varata vain liikennemenojen kattamiseen.

    Tämä on hyvä periaate. Ehdotan sen ottamista yleiseksi periaatteeksi. Esimerkiksi minä kärsin lapsettomana hyvätuloisena terveenä keski-ikäisenä miehenä suunnatonta vääryyttä: maksan veroa useita tuhansia kuukaudessa. Kuitenkin kaltaiseni keski-ikäiset miehet eivät saa juurikaan mitään vastineeksi. On se niin väärin!

    Vaadinkin keski-ikäisiltä kerättyjen verojen korvamerkitsemistä keski-ikäisille tarjottaviin palveluihin. Itse kaipaan erityisesti siivous-, silitys- ja autonkuljettajapalveluita. Valtio voisi myös maksaa taksimatkani ja työpaikkalounaani. Muutama ulkomaanmatka vuodessa valtion piikkiin vielä varmaankin mahtuisi budjettiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Elmo Allén kirjoitti 17.11.2010 kello 23:06

    tpyyluoma: “Vepsäläinen, mun käsitys on että Histaan saakka jatkettaisiin A tai E juna, ei tuo kapasiteettitarpeeseen vaikuta.”

    Toivottavasti ei, enkä itsekään usko siihen. L-juna ajaa jo nyt Espoon keskuksesta 29 minuuttia, eli saman verran kuin metro Östikasta ajaisi. Ja ehdottamasi A/E toki tarkoittaisi tulevaa Espoon kaupunkirataa ajavaa joka asemalla pysähtyvää junaa.

    Kyllä Histan juna tulisi siis olemaan S-junaa vastaava, jos siihen matkustajiakin halutaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 17.11.2010 kello 23:13

    tpyyluoma, “mun käsitys on että Histaan saakka jatkettaisiin A tai E juna, ei tuo kapasiteettitarpeeseen vaikuta.”

    Rantaradan välityskyky määrittyy välin Pasila – Huopalahti välityskyvyllä. Kaupunkirataa kulkevat junaryhmät joutuvat jakamaan sen nykyisen kapasiteetin, 12 junaa tunnissa yhteen suuntaan. Mitä useampi junaryhmä tätä kakkua jakaa, sitä vähemmän yhdelle junaryhmälle sitä on saatavissa.

    Rantaradan kaupunkiratojen jatkamissuunnitelmissa on arvioitu ruuhkaliikenteen kasvavan ilman Histaa noin 5000 matkustajaan/h ruuhkasuunnassa. Kun junia olisi 6 kpl tunnissa, yhdessä junassa olisi siis lähes 900 matkustajaa.

    Jos Histassa on rata, joka jatkuu Lohjalle, sen varressa asuvat ja toimivat toivottavasti täyttävät rataa pitkin kulkevia junia. Esimerkiksi 20000 asukkaan joukko pystyy varaamaan ruuhkatunnissa lähes 2000 matkustajapaikkaa junista, joita ehkä siinä pystyy kulkemaan 20 minuutin välein. Se merkitsee lähes 700 matkustajaa/juna. Näihin juniin pitäisi mahtua sitten myös rantaradan varren muilta asemilta tulevia, vaikka Kirkkonummen suunnasta todennäköisesti tulisi puolet tämän junaryhmän E junista.

    Kyllä siinä pienoinen välityskykyongelma pilkottaa. Pisara ei tuo yhtään lisäjunaa välille Pasila – Huopalahti. Jos RHK saa parannettua kulunvalvontatekniikan niin, että junaväli voisi olla 3 minuuttia nykyisen 5 minuutin asemesta, tilanne olisi jo parahultaisen hyvä jonkin aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. tpyyluoma kirjoitti 17.11.2010 kello 23:36

    az, keskustatuneli ei mitään ruuhkia poista. Ottaa nyt kartan käteen, hölmöyksissään on tehty keskustaan päin seitsemän motaria eri suunnista, yksi putki niiden välillä ei muuta mitään.

    Kävelykeskustan kannalta Keskustatunneli on samoin suht yhdentekevä, sen voi tehdä tai jättää tekemättä putkea tai ei. En minä sitä hanketta ehdoin tahdoin vastusta, mutta en minä nyt oikein ymmärrä miksi tuommoiseen pitäisi upottaa luultavasti lähemmäs miljardi veronmaksajien rahaa jolle olisi parempaakin käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. az kirjoitti 18.11.2010 kello 6:52

    tpyyluoma,

    Vähentämisen ja poistamisen väliin jäänee välimaastoa? YLE Teemalta tuli taannoin dokumentti liikenneruuhkien syntymisestä. Siinä juuri simuloitiin ja näytettiin ilmakuvalla todellisista tilanteista, kuinka yksittäiset jumiutumiset voivat hetkessä vaikuttaa kilometrien päähän kaupungin ulkopuolelle asti, ja tämän jälkeen liikennettä ei saada kulkemaan sujuvasti pitkään aikaan. Tämän johdosta joissakin amerikkalaisissa suurkaupungeissa on jatkuvasti helikoptereita ilmassa liikennettä ohjaamassa ja yrittämässä ennustaa näiden tukosten syntyä.

    Näitä tukoksia liittymäkohdissa ja keskustan kapeilla kaduilla ja tiuhissa liikennevaloissa on ruuhka-aikoihin vähän väliä. En ola asiantuntija, mutta tuossa dokumentissa näytettyä soveltaen väittäisin, että näiden tukosten helpottamisella olisi pk-seudullakin vaikutusta laajemmallekin kuin vain Helsingin keskustaan ja sen lähiympäristöön.
    Se mitä dokumentissa käytettiin tätä havainnollistamaan oli kapeakaulainen pullo, jossa oli kuulia. Kun pulloa kallistaa, niin kuulat jumiutuvat nopeasti, eivätkä valu pullosta solkenaan. Pullonkaulan leventäminen auttaa asiaa.
    Ei keskustatunneli mikään ihmelääke olisi, mutta aivan varmasti selkeä parannus nykyiseen.

    Tuossa mitä sanot kävelykeskustasta en nyt näe mitään logiikkaa. Toki sillä on merkitystä, ovatko autot hallitsevasti läsnä maan pinnalla siinä keskustassa. Esimerkkejä päinvastaisesta löytyy Euroopasta. Wikipedia, joka väittää Osmon kannattavan keskustatunnelia, antaa tästä Osmon käyttämänä esimerkkinä Nizzan, viitaten blogilla olleeseen kirjoitukseen.

    Keskustatunnelin avulla kävelykeskusta on paljon helpompi toteuttaa, poliittiseseti realistisempi (se on Kokoomuksen ehto) ja siitä voidaan tehdä laajempi. Raitiovaunut sopivat sekaan hyvin.

    En epäile, etteikö hinta voisi kohota miljardiin, mutta kaupunginvaltuuston kielteisessä päätöksessä arvio oli 475–545 miljoonaa.

    En tiedä, mitkä kaikki syyt olivat hankkeen torjumisen takana, mutta ainakin mediassa on mainittu vastustajien pääsyyksi ilmastonmuutos. Se ei ole rationaalisen ihmisen peruste. Jotakin muuta pitää tarjota.

    Hankkeen rahoitus ei myöskään voi olla itsessään kynnyskysymys, koska tunneli antaisi oivan välillisen logistisen keinon ruuhkamaksujen keräämiseen ja vuosien myötä maksaisi itseään hiljaksiin takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Kimmo kirjoitti 18.11.2010 kello 8:14

    @Matti Kinnunen

    Esimerkiksi minä kärsin lapsettomana hyvätuloisena terveenä keski-ikäisenä miehenä suunnatonta vääryyttä: maksan veroa useita tuhansia kuukaudessa. Kuitenkin kaltaiseni keski-ikäiset miehet eivät saa juurikaan mitään vastineeksi. On se niin väärin!

    Tämäpä on oikein hyvä vertaus, kun kielletään samalla keski-ikäisten liikkuminen kaupungin lenkkipoluilla, laitetaan ne aina lääkäri- ja hammaslääkärijonojen viimeisiksi huolimatta akuutista sairaudesta ja käydään heidän varoillaan kalliita valtakunnallisia kampanjoita, jossa verrataan keski-ikäisten aiheuttamaa kasvavaa haittaa nuorempien ja vireämpien kansalaisten etuihin. Tässä on myös hyvä peruste itsessään nostaa keski-ikäisten maksamia veroja entisestään.

    Perustetaan samalla myös tusina yhdistyksiä, jossa muun ikäiset vastustavat keski-ikäisten liikoja ihmisoikeuksia, kun haittaavat eri tavoin nuorten ja vanhempien etuoikeutettua olemista.

    Että kivat vaan sulle Matti!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. juha kirjoitti 18.11.2010 kello 9:33

    Matti Kinnunen: “Esimerkiksi minä kärsin lapsettomana hyvätuloisena terveenä keski-ikäisenä miehenä suunnatonta vääryyttä: maksan veroa useita tuhansia kuukaudessa. Kuitenkin kaltaiseni keski-ikäiset miehet eivät saa juurikaan mitään vastineeksi. On se niin väärin!”

    I hear you Bro! 😀

    Me keski-ikäiset miehet olemme niin hyödyllisiä: olemme maksajia, työjuhtia ja syntipukkeja. Olemme täydellinen ratkaisu.

    Meiltä puuttu vain poliittinen etujärjestö. Katainenkin vaan lupaa nostaa veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Rainer Silfverberg kirjoitti 18.11.2010 kello 10:25

    Seppo Vepsäläinen: “Kyllä siinä pienoinen välityskykyongelma pilkottaa. Pisara ei tuo yhtään lisäjunaa välille Pasila – Huopalahti. Jos RHK saa parannettua kulunvalvontatekniikan niin, että junaväli voisi olla 3 minuuttia nykyisen 5 minuutin asemesta, tilanne olisi jo parahultaisen hyvä jonkin aikaa.”
    Junien vuoroväliä voi teoriassa supistaa kahteen, yhteenkin minuuttiin mutta se edellyttää sitten että kaikki junat ajavat samaa nopeutta. Eli kuten metrossa. Pääradalla ajettiin 3 minuutin välein vielä 2000-luuvn aliussa mutta se johti jatkuviin myöhästymisiin kun osa junista oli tai piti olla nopeampia kuin toiset. VR:n junien aikataulun noudattamista vaikeuttaa myös se että osa junista on vanhoja jotka kiihtyvät hitaasti, sekä se että vanhoissa junissa on ovissa jyrkät portaat joita on noustava. Eli varsinaisesti aikataulut voi pistää kunnolla remonttiin vasta sitten kun kaupunkiradoilla ei ajeta ollenkaan vanhoilla junilla enää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Paavo Häikiö kirjoitti 18.11.2010 kello 12:12

    Kyllä Huopalahti-Pasila -välillä vielä tyhjää kapasiteettia on. Espoosta tulevat A-junat ovat yksirunkoisia ja yleensä vajaita niinkin. Vantaan suunnasta tulevat M-junat taasen ovat pidempiä ja yleensä aika täynnä.

    Kun kapasiteettia tarvitaan lisää niin ymmärtääkseni Espoon suunnan kapasitettin kaksinkertaistaminen lisäämällä toinen junarunko juniin on aika helppoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. spottu kirjoitti 18.11.2010 kello 12:27

    Rautateiden välityskykyongelma on aika kaukainen kysymys kun katsoo ikkunasta ulos räntäsateeseen ja miettii sen radanvarren asukkaan kannalta a) lähteäkö seisoskelemaan kattamattomalle peltopysäkille päästäkseen rautatieasemalle vähintään puolen kilometrin päähän kaikesta kastumaan uudestaan vai b) ottaako auton pihalta ja ajaa suoraan kuivaan ja lämpimään pysäköintiluolaan joka on kunnolla integroitu lähikiinteistöihin.

    On kohtuullisen turhaa lähteä spekuloimaan skaalautumiskykymyksillä jos palvelun haluttavuus pidetään jatkuvasti sillä tasolla ettei kunnon kysyntää synny.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Simo Melenius kirjoitti 18.11.2010 kello 12:43

    @juge: “On ihan sama, muuttaako tuo 20 000 ihmistä Histaan tai Sipooseen, autot niillä on kaikilla kummassakin tapauksessa. Autot kuuluvat kaupunkiin, ei ne mua haittaa.”

    Autot kuuluvat kaupunkiin siltä osin kuin niitä sinne järkevästi mahtuu. Erilaisten liikennemuotojen olisi hyvä olla tasapainossa: sitten kun autojen, autoruuhkien, ja autojen viemän tilan kanssa tulee ongelmia, ratkaisu ei ole se, että otetaan muilta pois.

    Etenkin tuo ruuhka- ja tilaongelma tulee vastaan autolla paljon ennen kuin pyöräilijöillä tai kävelijöillä, ilmiselvästä syystä. Mutta ei autoilla ole mitään itseisarvoa ylitse muiden. Tai siis ei _pitäisi_ olla: nykyisin joskus siltä vaikuttaa.

    Riittävä ruuhkautuminen aiheuttaa siirtymän autoista julkisiin ja pakottaa ihmiset suunnittelemaan elämänsä niin, että liikkumisen tarve vähenee ja suuremman osan liikkumisesta voi tehdä julkisilla tai kevyenä liikenteenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Elmo Allén kirjoitti 18.11.2010 kello 12:49

    Rainer, ei ongelma kiihtyvyydessä ole junien vanhuus. Sm1/2 kiihtyy aivan riittävästi. Ongelma on pitkät veturivetoiset junat, kuten pohjoisin yöpikajunat, jotka saapuvat Helsinkiin juuri aamuruuhkassa.

    Mutta kuten sanoin, olisi järjetöntä ajaa Histasta joka asemalla pysähtyvää metrojunaa, koska ongelmat ovat täsmälleen samat kuin Östersundomin metrolla: yhteys on liian hidas, ja vieressä on kilpaileva moottoritie. Histassa sentään on valmis infra nopeille junille, toisin kuin Östersundomissa. Olisi tyhmää jättää sitä käyttämättä.

    Espoon kaupunkiradan jälkeen kulunvalvonta kaukoraitelle Espoon keskukseen asti olisikin syytä rakentaa niin, että junia voi ajaa 5-6 minuutin vuorovälillä. Jos lähijunilla on vain kaksi lisäpysähdystä (Leppävaara ja Huopalahti), ne pärjäävät kaukojunille mainiosti. Tämän jälkeen voidaan ajaa 4 junaa tunnissa Kirkkonummelle, 4 Histaan ja 2 kaukojunaa (ml. Y-juna). Pisaran vapauttama kapasiteetti Helsingissä tullee toki tässä vaiheessa hyödylliseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Lundqvist kirjoitti 18.11.2010 kello 13:09

    Soininvaara: “Mihin Histan autot muka mahtuvat?”

    Östersundomiin on suunniteltu vähintään 50 tuhannen ihmisen asuinaluetta ja metrolla joukkoliikenteen käyttäjiksi asukkaista saadaan hikiset 30 prosenttia. Pk-seudun työpaikat ovat painottuneet länteen, eli toisin sanoen HIstan suunnalle pirun kauaksi Östersundomista.

    Miten tämän on ajateltu toimivan – mihin Östersundomin autot muka mahtuvat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Kimmo kirjoitti 18.11.2010 kello 13:36

    @Elmo Allén

    Mutta kuten sanoin, olisi järjetöntä ajaa Histasta joka asemalla pysähtyvää metrojunaa, koska ongelmat ovat täsmälleen samat kuin Östersundomin metrolla: yhteys on liian hidas, ja vieressä on kilpaileva moottoritie.

    Tässä on yksi viisasten kivi! Asia ei suinkaan ratkea taas hidastamalla muuta liikennettä, vaan luomalla se riittävän nopea raideyhteys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Rainer Silfverberg kirjoitti 18.11.2010 kello 13:41

    Jos matkustaa A-junalla Helsingin ja Leppävaaran välillä ja juna ajetaan uudella Sm 5 eli Flirt- kalustolla niin tuntuu siltä kuin juna kulkisi kuin etana, ja seisoo asemilla ikuisuuden, koska se noudattaa vanhojen junien ominaisuuksien mukaan laadittuja aikatauluja. Nykyaikainen joka asemalla pysähtyvä juna pystyisi ajamaan kevyesti Hki-Leppävaara osuuden päästä päähän 2-3 minuuttia nopeammin kuin vanha juna. Välillä Helsinki-Espoon keskus tulisi ajansäästöä jopa 5 minuuttia.

    Rantaradalla on se ominaisuus että monet asemat ovat laaksoissa ja sekin vaatii parempia kiihtyvyys ja luistonesto-ominaisuuksia kuin mitä vanhoilla sähköjunilla on.

    Histaan ei tietenkään kannata ajaa joka asemalla pysähtyviä junia mutta nykyiset E-junat voitaisiin ajaa niin että pysähyvät useammin jos ylipäänsä olisivat nopeampia.

    Ennenkuin Histaan rakennetaan rataa kannattaa selvittää liityntäbussiliikenne moottoritietä pitkin esim Tuomarilaan. Se vaatisi että Tuomarilan moottoritieliittymä muutetaan kumpaankin suuntaan poistumisen ja liittymisen mahdollistamiseksi, mutta lienee aika helppo toteuttaa ainakin vielä. Toinen vaihtoehto on rakentaa uusi liittymä ja uusi nykyistä suorempi sisääntulotie moottoriteltä Espoon keskukseen jonne bussi siinä tapauksessa ajaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 18.11.2010 kello 13:45

    Vaikka kannattaisi kúitenkin yhä selvitellä päästäisiinkö Pisaran päämääriin halvemmin keinoin.

    http://www.rautatiematkustajat.fi/Pisara2010.pdf

    Terveisin Kalevi Kämäräinen
    http://www.rautatiematkustajat.fi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Kimmo kirjoitti 18.11.2010 kello 13:54

    @az

    YLE Teemalta tuli taannoin dokumentti liikenneruuhkien syntymisestä. Siinä juuri simuloitiin ja näytettiin ilmakuvalla todellisista tilanteista, kuinka yksittäiset jumiutumiset voivat hetkessä vaikuttaa kilometrien päähän kaupungin ulkopuolelle asti, ja tämän jälkeen liikennettä ei saada kulkemaan sujuvasti pitkään aikaan.

    Tämähän on käytännössä nykyisen keskustaliikenteen ilmeisesti sisäänsuunniteltu ominaisuus. Kun jokainen risteys kavennetaan yksikaistaiseksi, niin 100% varmuudella jossain tulee häiriö, joka heijastuu ennestäänkin alhaiseksi laskettuun katuverkon välityskykyyn. Kun näitä häiriöitä syntyy vähänkään keskeisiin paikkoihin, niin tilanne on täysin sama kuin yksittäisen, Sokoksen eteen hajonneen ratikan kanssa – lyhyessä ajassa koko kaupungin ratikkaliikenne seisoo.

    Helsingin niemen liikennesuunnittelun keskeisin haaste on tukkia henkilöautoliikenne mahdollisimman täydellisesti ja samalla hetkellä yrittää pitää joukkoliikenne jotenkin liikkeellä. Onneksi saatiin uusia valvontakameroita avuksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. juha kirjoitti 18.11.2010 kello 14:32

    Paras tapa torjua ruuhkia helsinginniemellä on sijoitella työpaikkoja sekä ostoskeskuksia niemen ulkopuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Kimmo kirjoitti 18.11.2010 kello 15:23

    @juha

    Paras tapa torjua ruuhkia helsinginniemellä on sijoitella työpaikkoja sekä ostoskeskuksia niemen ulkopuolelle.

    Ja tietysti kieltää samalla asuminen tällä alueella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Kulkija kirjoitti 18.11.2010 kello 15:42

    az kirjoitti: “En ola asiantuntija, mutta tuossa dokumentissa näytettyä soveltaen väittäisin, että näiden tukosten helpottamisella olisi pk-seudullakin vaikutusta laajemmallekin kuin vain Helsingin keskustaan ja sen lähiympäristöön.Se mitä dokumentissa käytettiin tätä havainnollistamaan oli kapeakaulainen pullo, jossa oli kuulia. Kun pulloa kallistaa, niin kuulat jumiutuvat nopeasti, eivätkä valu pullosta solkenaan. Pullonkaulan leventäminen auttaa asiaa.”

    Esimerkki on harvinaisen huono. Siinä on kaksi oletusta, joista kumpikaan ei pidä paikkaansa:

    1) Oletetaan, että kuulat ovat ainoastaan matkalla pullosta ulos. Todellisuudessa liikenne on tietenkin verkosto ja yhden pullonkaulan leventäminen aiheuttaa vain kahta pahemmat ruuhkat seuraaviin pullonkauloihin.

    2) Oletetaan, että kuulien määrä pysyy vakiona. Todellisuudessa lisääntynyt kapasiteetti houkuttelee paikalle lisää kuulia ja leventyneen pullonkaulan hyödyt on syöty muutamassa vuodessa. Lopputuloksena matkanteko on yhtä hidasta kuin aiemminkin, mutta lisäksi pullonkaulan läheisyydessä asuvat tai työskentelevät kärsivät entistä pahemmista melu- ja pienhiukkaspäästöistä.

    Todellisuudessa tiettyjen jo olemassaolevien katujen sulkeminen saattaa nopeuttaa liikennettä paremmin kuin uusien katujen rakentaminen tai leventäminen! Tiedän että tällainen väite aiheuttaa akuutin verensyöksyn autopuolueen kannattajissa, mutta suosittelen kuitenkin tutustumaan tutkimukseen “The Price of Anarchy in Transportation Networks: Efficiency and Optimality Control”, löytyy osoitteesta http://arxiv.org/pdf/0712.1598.

    Liikenne on jännä systeemi. Yksi asia tiedetään varmasti: yksittäisen autoilijan, pyöräilijän tai jalankulkijan henkilökohtaisesta sammakkoperspektiivistä lausuttu “viisaus” on lähes poikkeuksetta virheellinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Kimmo kirjoitti 18.11.2010 kello 18:53

    @kulkija

    Esimerkki on harvinaisen huono. Siinä on kaksi oletusta, joista kumpikaan ei pidä paikkaansa:

    1) Oletetaan, että kuulat ovat ainoastaan matkalla pullosta ulos. Todellisuudessa liikenne on tietenkin verkosto ja yhden pullonkaulan leventäminen aiheuttaa vain kahta pahemmat ruuhkat seuraaviin pullonkauloihin.

    2) Oletetaan, että kuulien määrä pysyy vakiona. Todellisuudessa lisääntynyt kapasiteetti houkuttelee paikalle lisää kuulia ja leventyneen pullonkaulan hyödyt on syöty muutamassa vuodessa. Lopputuloksena matkanteko on yhtä hidasta kuin aiemminkin, mutta lisäksi pullonkaulan läheisyydessä asuvat tai työskentelevät kärsivät entistä pahemmista melu- ja pienhiukkaspäästöistä.

    1. Tämähän pitäisi jopa täysin paikkansa Helsingin niemelle. Katujen ja risteysten liikenteen välityskykyä on systemaattisesti laskettu viimeiset 30 vuotta, tuloksena koko lähes katuverkko on yksi sumppu. Yhtä risteystä tai katua kaventamalla tai leventämällä ei enää suuria muutoksia tehdä.

    2. Kuulien määrä on erittäin hyvin tiedossa, ja määrä on itse asiassa vakio. Helsinki ei ole metropoli eikä suurkaupunki ja koko Suomi on kyläpahanen kaikessa muussa kuin pinta-alassaan. Suomessa asuu 5 miljoona ihmistä, Euroopan väestötiheydeltään sijalla 47./50. Täällä kaikki kuulat mahtuvat mennä rinnan ja vaikka samaan aikaan eri suuntiin – jos on halua.

    Mistä sä kaivat niitä melu- ja pienhiukkaspäästöjä, kun linja-autot ja muu raskas kalusto edustaa pienestä kulkutapaosuudestaan huolimatta valtaosaa kummastakin keskustan haitasta?

    Tilastot ja tutkimukset ovat väärin käytettynä siitä kivoja, että melkein mitä vaan voidaan todistaa ja niillä argumentoida. Erityisesti silloin, kun ensin päätetään lopputulos. HKL laski päästöjään 60% vuodessa ja VR tuli täysin päästöttömäksi samassa ajassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. juha kirjoitti 18.11.2010 kello 19:24

    Paras tapa torjua ruuhkia helsinginniemellä on sijoitella työpaikkoja sekä ostoskeskuksia niemen ulkopuolelle.

    Kimmoa; Ja tietysti kieltää samalla asuminen tällä alueella.

    Heh, parempi tapa ajatella on, että helsingin niemi on jo valmis. Katse on syytä siirtää sen ulkopuolelle. Siis sen sijaan, että niemelle vaan tungetaan lisää kamaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. tpyyluoma kirjoitti 18.11.2010 kello 21:26

    Elmo, joo. En tunne Histan ratahankettaa mitenkään hyvin, mutta ole kuvitellut että tämä meni jotenkin niin että A jatkaisi joka asemalla pysähtyen Espoon keskukseen ja E:ltä karsittaisiin pysähdyksiä ja se jatkaisi Histaan.

    Vepsäläinen, eikös täyspitkään lähijunaan kuitenkin mene reilusti toistatuhatta matkustajaa per juna? Kieltämättä Lohjalle saakka voisi olla ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 19.11.2010 kello 11:00

    “Vepsäläinen, eikös täyspitkään lähijunaan kuitenkin mene reilusti toistatuhatta matkustajaa per juna? Kieltämättä Lohjalle saakka voisi olla ongelma.”

    Viiden vaunuparin mittaisessa junassa on noin 1500 matkustajapaikkaa, neljän vastaavasti noin 1200. Pitkät junat täyttyvät epätsaisemmin kuin lyhyet ja asema-ajat pitenevät. Ruuhkan sisällä vilkkain puoli tuntia on tämäntyyppisessä liikenteessä vielä huipukasta. Kaupunkiradan laiturit ovat ainakin Martinlaakson radalla neljän vaunuparin mittaiset.

    Näin laskien nippa nappa riittäisi 20 vuoden tähtäyksellä, mutta tiivistä olisi. Jos samalle radalle tulisi erinopeuksisia junia, kapasiteetti laskisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Rainer Silfverberg kirjoitti 19.11.2010 kello 13:25

    Lisäksi junilla on taipumus täyttyä epätasaisesti koska tärkeimpien asemien pääsisäänkäynti on laitureiden eteläpäässä. Pisara-rata poistaisi ainakin Helsingin päärautatieaseman osalta siitä johtuvan vinoutuman mutta ei siis ole ainoa syy miksi Pisara-rata olisi hyödyllinen.

    Ruuhka-aika on jälkiteollistuneessa yhteiskunnassa venyvä käsite. Aamuruuhka kestää tunnin pari, ja huippu puolisen tuntia, mutta iltaisin on junissa täyttä aina iltakahdeksaan asti koska ihmisiä jää paljon kaupungille oleskelemaan työpäivän jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Kari Koskinen kirjoitti 19.11.2010 kello 13:59

    Az,

    Keskustatunneli olisi aika kallis, ja ratkaisisi väärää ongelmaa. Kyseinen tunneli lisäisi autoliikenteen välityskykyä, mutta meillä on aivan riittävästi – mahdollisesti jopa liikaa – autoliikenteen välityskykyä. Sen sijaan meillä on hinnoitteluongelma.

    Havainnollistan asiaa esimerkin valossa.

    Autoilijalla X on valittavissaan kaksi reittiä:
    – Reitti A, jolla matka-aika on 10 minuuttia (600 s), ja jota käyttää 2000 autoilijaa
    – Reitti B, jolla matka-aika on 11 minuuttia (660 s) ja jota käyttää 100 autoilijaa.

    Rationaalinen autoilijamme tietenkin valitsee reitin A, koska sillä tavoin hän säästää 60 sekunttia aikaa. Valinnalla on kuitenkin ulkoisvaikutus: 2000 autoilijan matka-aika kasvaa sekunnilla. Muut autoilijat siis kärsivät 2000 sekunnin tappion. Vastaavasti reitillä B muiden autojen haittaa syntyisi vain 100 sekunttia. Toisin sanoen, tässä tilanteessa yksilön optimi ei ole sama kuin systeemioptimi (tai yhteiskuntataloudellinen optimi, jos niin haluatte).

    Tässä puhuttiin siis kahdesta eri reitistä, mutta täsmälleen sama pätee siinäkin tapauksessa, että korvaamme reitin A ruuhka-ajalla ja reitin B ei-ruuhka-ajalla.

    Todellisuudessa ongelma on vielä tuotakin suurempi, koska liikenneväylillä on sellainen ominaisuus, että ruuhkautuminen romahduttaa niiden väylien välityskyvyn, jolloin niiden muutaman “ylimääräisen” auton aiheuttama haitta muille autoilijoille muodostuu massiiviseksi.

    Tämä on nimenomaan hinnoitteluongelma. Jos ne autoilijat voisivat käydä kauppaa keskenään, niin ne reitin A autoilijat voisivat “lahjoa” muut pysymään poissa, jolloin ruuhkaa ei olisi ja kaikki voittaisivat. Tätä tietenkin on mahdotonta nykytekniikalla järjestää, koska transaktiokustannukset olisivat melkoiset. Sen sijaan voimme yrittää ratkaista ongelmia esimerkiksi:
    1 rajoittamalla pääsyä niille väylille esimerkiksi liikennevaloin tai ramppiohjauksin,
    2 lahjomalla ihmisiä käyttämään joukkoliikennettä, esimerkiksi subventoimalla joukkoliikennematkoja,
    3 keräämällä ruuhka- ja väylämaksuja, jotka tasaavat kysyntää ja pitävät sen “optimaalisena”,
    4 rajoittamalla autonkäyttöä muuten, esimerkiksi pysäköintipolitiikalla ja
    5 rakentamalla niitä väyliä niin paljon, että varmasti kaikille riittää

    Minun mielestäni paras vaihtoehto on menetelmien 1, 3 ja 4 yhdistelmä. Vaihtoehto 5 ei toimi käytännössä, mikä ei kylläkään ole estänyt yrittämästä, ja liikenteen subventointi nyt on ylipäätään vain typerää (vaihtoehto 2).

    Ai miksikö se vaihtoehto 5 ei toimi? Kuten nimimerkki kulkija totesi, se väylien lisärakentaminen houkuttelee lisää kuulia, eli käyttäjiä.

    Kimmon kaltaiset kommunistit eivät tietenkään usko, että kysynnän ja tarjonnan laki toimisi, ja kannattavat maksimaalisia veroja ja resurssien allokointia kolhoosihengessä sinne tänne, kuka nyt sattuu haluamaan. Ei se kommunismi toiminut Neuvostoliitossa, eikä se sen paremmin toimi Kehä I:lläkään.

    Tosiasia on se, että mitä enemmän niitä teitä rakennetaan, sitä enemmän niille tulee käyttöä. Sitä kutsutaan yhteiskuntarakenteen hajaantumiseksi. Mitä enemmän veronmaksajien taskusta subventoidaan liikkumista, sitä enemmän liikutaan. Tämä luultavasti kerrotaan minkä tahansa taloustieteen oppikirjan ensimmäisen kappaleen ensimmäisellä sivulla. *)

    Teiden lisärakentaminen kaupungeissa ei vähennä liikenneruuhkia, vaan _lisää_ niitä. Tämä johtuu siitä, että kaupungeissa se kysyntä on niin valtavaa, että sitä tarjontaa ei saada riittävästi aikaan, vaikka koko maapinta-ala varattaisiin liikenteelle (ja kuka hullu sinne “kaupunkiin” silloin haluaisikaan?). Käytännössä ainoa vaihtoehto, jolla liikenne kaupungeissa saadaan hoidettua on käyttää tehokkaampia (suurempi välityskyky vähäisemmällä tilantarpeella) liikkumistapoja kuin henkilöauto. Käytännössä tarvitsemme siis joukkoliikennettä ja kevyttä liikennettä.

    Kari

    *) Tämä muuten on, sivumennen sanoen, se syy, miksi joukkoliikenteen subventointikin on typerää, sama vaikutushan silläkin on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Kari Koskinen kirjoitti 19.11.2010 kello 15:25

    Seppo Vepsäläinen:

    Metrosta tehdyt useimmat selvitykset puolsivat hankkeen toteuttamista ja Histasta tehdyt hankkeen jäädyttämistä tai hylkäämistä.

    Nyt puhut kyllä Seppo muunneltua totuutta. Mikään Länsimetron selvitys ei ole puoltanut sen rakentamista. Tässä viimeisimmässä selvityksessä h/k -suhde saatiin niukin naukin yli ykkösen erittäin kyseenalaisin menetelmin. Aiemmat selvitykset eivät ole olleet ihan niin optimistisia. Ja siinä viimeisimmässähän hinta oli 450 miljoonaa, mikä on noin puolet nykyisistä luvuista.

    Oikein konservatiivisesti voitaisiin arvioida, että se Länsimetron rakentaminen tuhoaa hyvinvointia “ainoastaan” noin parilla-kolmella sadalla miljoonalla. Mutta eihän se tosiaan ole kuin muutama sata euroa per nuppi.

    Sinänsä tämä kyllä liittyy Histaankin, että jos se hukkaputki olisi jätetty rakentamatta, niin oltaisiin voitu keskittyä enemmän vaikka sen Rantaradan liikenteen kehittämiseen. Huonoja *) joukkoliikennejärjestelmiä rakennetaan isolla rahalla sinne ja sitten kaavoitetaan autokaupunkia tänne. Sitten ollaan olevinaan hämmästyneitä, että Kehäteillä on ruuhkaa.

    Kari

    *) Minusta ei ole kohtuutonta kutsua joukkoliikennehanketta huonoksi, jos se ei lisää joukkoliikenteen käyttöä ollenkaan, mutta lisää subventiota kymmenillä miljoonilla vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Pekka Taipale kirjoitti 19.11.2010 kello 15:34

    Lundqvist:
    >juge: “No mitäpäs se oikeastaan meille
    >helsinkiläisille kuuluu jos espoolaiset haluaa
    >viettää päivänsä autossa.”

    >No kyllä se sillä tavalla kuuluu, että tulevat
    >autoinensa meidän elinpiiriin tupruttelemaan
    >pakokaasuja, aiheuttamaan vaaraa, meteliä ja
    >hidastamaan helsinkiläisten liikkumista
    >Helsingissä.

    No miksi ihmeessä sitten helsinkiläiset puuhaavat tietulleja Kehä III:lle, eivätkä vain Helsingin rajoille?

    Vastaus: koska oikeasti huolenaiheena eivät tietenkään ole autoliikenteen haitat, vaan se, että jos ihmisillä on vapaus päättää, he päättävät väärin, ja ajelevat autoillaan poikittain sinne minne haluavat kulkea, eivätkä enää tule säteittäisliikenteenä Helsinkiin.

    Pistäkää nyt äkkiä ne tietullit Helsingin rajoille, ja lakatkaa mestaroimasta muiden asioita. Myös jäteautojen reitille ulospäin kohti Ämmässuota voisi laittaa hyvät tullit – tämä nyt tuli vain mieleen tästä Histasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. tpyyluoma kirjoitti 19.11.2010 kello 16:23

    Tuo Karin 13.59 kommentti saa minutkin kaipaamaan tykkää-nappia. Semmoinen pieni huomautus kuitenkin että en nyt pitäisi ihan mitä tahansa liikkumisen subventointia pahana asiana, jonkinlainen joukkoliikenne ja ajoyhteys on kuitenkin niin perustavanlaatuista infraa että se on käytännössä välttämättömyys, vaikka sitten subventoimalla. Esimerkiksi en oikein usko että Hietsun liikenteestä saa millään kannattavaa, mutta siellä nyt kuitenkin on hautausamaa jonne pitää päästä jotenkin ja kävijäkunnan huomioonottaen lähelle.

    Mutta tämä on sivuasia, ei tämäntyyppisillä peruspalveluilla ole mitään tekemistä niiden megahankkeiden kanssa mistä on puhe vaikka ne kuinka esitetään välttämättömyyksinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Kimmo kirjoitti 19.11.2010 kello 17:15

    Subventoida ei saa, paitsi joukkoliikennettä? Voitaisiinko sitten vapauttaa pk-seutu eri auton hankinta- ja käyttöveroista, kun sitä ei kuitenkaan saisi hankkia tai käyttää. Nostetaan vastaavasti tuloveroja sen 5-10 prosenttiyksikköä ja kaikki ovat tyytyväisiä.

    Karille vaan kiitokset. Koko seudun poikittaisliikenne on saatu siirretty kehä ykköselle ja nyt Helsingin niemen realiteetit jotenkin korreloi Neuvostoliittoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. az kirjoitti 19.11.2010 kello 18:31

    On aika vaikea kommentoida väitettä, jossa oletettu liikenteen lisääntymisen määrä on ääretön rakennettaessa lisää kaistoja. Sen (työpaikka)liikenteen kohteen määrä on kuitenkin rajattu, ellei Helsinkiin ruveta rakentamaan pilvenpiirtäjiä.

    En ole myöskään löytänyt esitettyä väitettä taloustieteen oppikirjojen ensimmäiseltä riviltä. Päinvastoin monessa laissez fairen / kapitalistisen minarkian mallissakin rakennetaan vielä julkisesti teitä ja majakoita kun yleinen terveydenhoito ja perusturva on lakkautettu.

    Onko juuri tämä hanke järkevä, on eri asia. Mielestäni on. Hieman samasta syystä kun aiemmassa keskustelussa pääoma- vs. kulutushyödykkeistä. Se on pysyvä ja konkreettinen parannus.

    Vaikka vaikutus ruuhkiin olisi maltillinen, eikä ihmeitä tekevä, niin keskustan ilmanlaatu ja jalankulkija-, pyöräilijä-, skeittailija- jne. viihtyvyys paranisi huomattavasti. Ei vain muutamaksi viikonlopuksi vaan sukupolviksi eteenpäin. Keskustassa käyvät kuitenkin melkein kaikki. Parannus siihen ympäristöön hinnalla 500e pk-seutulaista kohden ei ole mahdoton summa. Jos katsotaan, että hyötyä on ainakin sadaksi vuodeksi eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Kimmo kirjoitti 19.11.2010 kello 21:03

    Jos nyt puhutaan keskusta, jälleen kerran. Vielä 10 vuotta sitten keskustassa asuva tai työkseen liikkuva pystyi kiertämään mahdolliset ruuhkat ja poikittaisliikenteen erinäisiä vaihtoehtoreittejä käyttäen. Ei pysty enää. Nyt valhe onkin totuus, eli ei tarvitse leventää yhtään risteystä, sillä ruuhka siirtyy vain seuraavaan kulmaan.

    Onkin surkuhupaisa paradoksi, että Enemmistöläiset ja heidän henkiset jälkeläiset ovat saaneet mielin määrin puuhastella yli 30 vuotta ja silti joukkoliikenteen kulkutapaosuus on vain laskenut. Itse asiassa ei tässä ole mitään hupaista, puhtaan surullista tämä on – kova hinta on maksettu, niin, ei yhtään mistään!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 19.11.2010 kello 22:33

    Kimmo, “ja silti joukkoliikenteen kulkutapaosuus on vain laskenut. Itse asiassa ei tässä ole mitään hupaista, puhtaan surullista tämä on – kova hinta on maksettu, niin, ei yhtään mistään!”

    Jos se yhtään lohduttaa, samanlaisia tumpeloita liikenne- ja kaupunkisuunnittelijoita on pesiytynyt lähes kaikkiin länsimaiden kaupunkeihin. Helsingin seudun joukkoliikenteen kuljetusosuus on vertailussa muihin eurooppalaisiin samankokoisiin kaupunkeihin vielä yläpäässä. Helsingissä se on säilynyt korkeana kantakaupungissa ja on naapurikuntia korkeampi esikaupunkialueilla, mutta suunta oli pitkään laskeva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Kari Koskinen kirjoitti 22.11.2010 kello 14:39

    Tpyyluoma,

    No minä kyllä pidän mitä tahansa subventiota “pahana asiana”. Toisaalta, minä pidän esimerkiksi sitäkin, että ihmisillä ei olisi mahdollisuutta liikkumiseen, pahana asiana. Eli esimerkiksi julkista liikennettä (johon kuuluu siis taksit joukkoliikenteen lisäksi) tulee järjestää, jotta sellaisillakin ihmisillä, joilla ei ole mahdollisuutta auton käyttöön, on mahdollisuus liikkumiseen.

    Minä vain epäilen, että esimerkiksi PK-seudulla subventiontarve olisi melko vähäistä (luultavasti sitä ei edes olisi), jos liikenne olisi hinnoiteltu oikein ja järjestetty tarkoituksenmukaisesti.

    Az:

    On aika vaikea kommentoida väitettä, jossa oletettu liikenteen lisääntymisen määrä on ääretön rakennettaessa lisää kaistoja. Sen (työpaikka)liikenteen kohteen määrä on kuitenkin rajattu, ellei Helsinkiin ruveta rakentamaan pilvenpiirtäjiä.

    En minä ole olettanut sen liikenteen kysynnän olevan “ääretön”. Väite oli lähinnä se, että nykyisellä hinnoittelumallilla se kysyntä ylittää sen, minkä verran väyliä on mahdollista (ainakaan taloudellisesti, mahdollisesti fyysisestikin) rakentaa.

    Esimerkiksi keskustatunneli koskee läpiajoliikennettä, ja sitä ei ydinkeskustan työpaikkamäärä rajaa. Toisaalta, ydinkeskustassa autojen määrä suhteessa asukasmäärään on merkittävästi alhaisempi kuin muualla seudulla, joten kysyntää nähdäkseni olisi, jos vain olisi pysäköintipaikkoja ja teitä.

    En ole myöskään löytänyt esitettyä väitettä taloustieteen oppikirjojen ensimmäiseltä riviltä. Päinvastoin monessa laissez fairen / kapitalistisen minarkian mallissakin rakennetaan vielä julkisesti teitä ja majakoita kun yleinen terveydenhoito ja perusturva on lakkautettu.

    Kyse ei ollut siitä, rakennetaanko niitä väyliä julkisella rahalla vai ei, vaan siitä, miten niiden käyttöä hinnoitellaan. Eli maksammeko käytöstä/ulkoishaitoista, vai maksammeko kaikki veronmaksajien taskuista. Jos maksamme kaikki veronmaksajien taskuista, hintainformaatio ei välity ja resurssien allokointi ei toimi. Tämä on olennaisesti kommunistinen malli.

    Käytännössä nykyhinnoittelu aiheuttaa sen, että tietyille väylille, tiettyinä aikoina, tulee ylikysyntää, kuten mille tahansa hyödykkeeelle, joka on hinnoiteltu liian halvaksi. Sen lisäksi syntyy ruuhkia, jotka tekevät niiden väylien käytön epäoptimaaliseksi.

    Tämä on erittäin olennainen kysymys myös pohdittaessa uusien väylien rakentamista. Nykysysteemissä me emme tiedä, paljonko sitä väyläkapasiteettia “oikeasti” olisi tarpeen rakentaa. Liikkumiselle ei ole markkinahintaa.

    Palataksemme esimerkiksi siihen Histaan ja Osmon havainnointiin. Minä arvioin, ihan stetsonista, että nykyisten väylien välittämä liikennettä voitaisiin merkittävästi lisätä, ehkä tuplata, oikealla hinnoittelulla. Eli jos ruuhka-aikoina hinnoitellaan väylät sen verran kalliimmiksi, että ruuhkia ei synny, ne välittävät liikennettä _enemmän_ kuin nykyisin. Toisaalta, liikennettä siirtyisi myös ei-ruuhka-aikoihin, jolloin väylille tulisi enemmän käyttöä myös sinä aikana.

    Ja tämä siis koskee muutakin kuin henkilöautoliikennettä.

    Toinen kysymys on sitten se, että pitäisikö valtiovallan ylipäätään rakentaa/omistaa väyliä. Yksityisomistus olisi tietenkin yksi, mahdollisesti toimivakin, tapa järjestää niiden väylien hinnoittelu.

    Onko juuri tämä hanke järkevä, on eri asia. Mielestäni on.

    Ja minusta ei ole. Pääosin sen vuoksi, että se on niin kallis. Toisekseen siksi, että sitä keskustan liikennettä voisi vähentää ilman keskustatunneliakin. Tai siis, sen keskustatunnelin hyödyt on pääosin saavutettavissa huomattavasti kustannustehokkaamminkin.

    Jos katsotaan, että hyötyä on ainakin sadaksi vuodeksi eteenpäin.

    Minusta ei voida katsoa, että hyötyä on sadaksi vuodeksi eteenpäin. Ei ole mielekästä ennustaa niin kauas. Sata vuotta sitten rakennettiin rautateitä, autoja oli koko maassa muutama hassu lähinnä rikkaiden harrastustoimintana. Luulen, että on suorastaan todennäköistä, että 100 vuoden päästä emme liiku nykyisenkaltaisilla autoilla, eikä ole mitään takeita siitä, että keskustatunnelista olisi silloisiin liikennetarpeisiin mitään hyötyä. 30 vuotta on ihan riittävän pitkä aika liikennehankkeiden hyödyllisyysarviointiin.

    Kimmo:

    Subventoida ei saa, paitsi joukkoliikennettä?

    Jos nyt ensinkään luit sitä aiempaa kommenttiani, niin totesin, että mitään liikennettä ei lähtökohtaisesti tulisi subventoida. Eikä kyllä minkään muunkaan hyödykkeen käyttöä.

    Voitaisiinko sitten vapauttaa pk-seutu eri auton hankinta- ja käyttöveroista

    No minusta auton hankinta- ja käyttöveroista voitaisiin luopua muutenkin. Ei kai sille ole oikein perustetta, että auton ostamista ja omistamista verotetaan enemmän kuin vaikkapa mikroaaltouunien tai televisioiden omistamista ja ostamista. Mutta sitten tarvittaisiin väylämaksut (huom: maksut, ei verot!)

    …kun sitä ei kuitenkaan saisi hankkia tai käyttää.

    🙂 Niinpä, jos sitä ei saa hankkia tai käyttää, niin silloinhan noista kyseisistä veroistakin on “luovouttu”.

    Nostetaan vastaavasti tuloveroja sen 5-10 prosenttiyksikköä ja kaikki ovat tyytyväisiä.

    No, minä en kai täällä ole niitä miljardihankkeita kannattanut, joten turha tulla minulle vaahtoamaan korkeista veroista.

    Onkin surkuhupaisa paradoksi, että Enemmistöläiset ja heidän henkiset jälkeläiset ovat saaneet mielin määrin puuhastella yli 30 vuotta ja silti joukkoliikenteen kulkutapaosuus on vain laskenut.

    Minun nähdäkseni viimeiset 30 vuotta on lähinnä rakenneltu lisää teitä ja siirretty joukkoliikenne pois autoilijoiden tieltä tunneleihin. Toisaalta elintason kasvu on tuonut auton yhä useamman ulottuville. Ei se minusta mitenkään hämmästyttävää ole, että joukkoliikenteen kulkumuoto-osuus laskee tuolla meiningillä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Kimmo kirjoitti 22.11.2010 kello 16:06

    @Kari

    Esimerkiksi keskustatunneli koskee läpiajoliikennettä, ja sitä ei ydinkeskustan työpaikkamäärä rajaa. Toisaalta, ydinkeskustassa autojen määrä suhteessa asukasmäärään on merkittävästi alhaisempi kuin muualla seudulla, joten kysyntää nähdäkseni olisi, jos vain olisi pysäköintipaikkoja ja teitä.

    Miksi ihmeessä pitäisi olla suurta kysyntää, jos ei ole suurta tarvetta? Onko henkilöautoliikenteen kysyntä jokin vakio? Eikö? Miksi sitten kurittaa sitä olemassa olevaa liikkumisen tarvetta joukkoliikenteen kulkutapaosuuden epätoivoisen korottamisyrityksen nimissä?

    Itse en kanna työkeikalle yhtään enempiä 40kg kantamuksia vaikka Yrjökadulle laitettaisiin kulkemaan päästä päähään viisi eri ratikkalinjaa. En myöskään kantele äitiäni reppuselässä tai ajeluta häntä taksilla ympäri kaupunkia. Toisaalta kuljen ihan vapaasta tahdosta varmaankin enemmän joukkoliikenteellä kuin valtaosa tämän palstan aktivisteista.

    Ei näy ulkona muuten paljoa terassilla istujia, eikä muutakaan monimuotoista aktiviteettia kaupungin lukemattomilla neuvostotyylisillä autosaatanoilta vallatuilta aukioilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Kari Koskinen kirjoitti 22.11.2010 kello 18:11

    Kimmo:

    Miksi ihmeessä pitäisi olla suurta kysyntää, jos ei ole suurta tarvetta? Onko henkilöautoliikenteen kysyntä jokin vakio? Eikö?

    “Kysyntä on hyödykkeen määrä, jonka kuluttajat ovat valmiita ostamaan annetulla hinnalla.” *)

    Eli, jos ja kun autoilun rajakustannus on lähellä nollaa, niin kysyntää on varsin paljon – enemmän kuin tarjontaa pystytään järjestämään. Käytännössä nykysysteemissä meillä käy niin, että rajakustannukset nousevat vasta ruuhkautumisen muodossa (aikakustannus), mikä tietenkin on sinällään tasapainopiste. Tässä ei sinällään olisi suurta vikaa, jos (1) tätä ruuhkaa ei käytettäisi perusteena uusiin väylähankkeisiin ja (2) se ruuhkatilanne ei johtaisi infrastruktuurin epäoptimaaliseen käyttöön.

    Miksi sitten kurittaa sitä olemassa olevaa liikkumisen tarvetta joukkoliikenteen kulkutapaosuuden epätoivoisen korottamisyrityksen nimissä?

    Mistä ihmeen “kurittamisesta” sinä oikein puhut? Minulle se on sinänsä herttaisen yhdentekevää, mikä on kulkumuoto-osuus on, mutta mm. ruuhkat ja parkkipaikkojen puute ovat osoitus siitä, että hinta on liian halpa.

    Kari

    *) http://fi.wikipedia.org/wiki/Kysynt%C3%A4_ja_tarjonta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. az kirjoitti 23.11.2010 kello 5:25

    Keskustatunneli voidaan toki haluttaessa rahoittaa osin yksityisesti. Onhan näin esitettykin. Vaikutus voisi olla jopa autoilua vähentävä pidemmällä välillä. Sen kuin peritään keskustatunnelin käytöstä tarkoituksen suuruinen käyttömaksu.

    Onko antaa linkkiä tpyyluoma, Kari esityksiin siitä, kuinka laaja (ei vain jotain yhtä kadunpätkää) autoilulta rauhoitettu kävelykeskusta voitaisiin vaihtoehtoisesti toteuttaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Kari Koskinen kirjoitti 23.11.2010 kello 9:49

    Az:

    Keskustatunneli voidaan toki haluttaessa rahoittaa osin yksityisesti. Onhan näin esitettykin. Vaikutus voisi olla jopa autoilua vähentävä pidemmällä välillä. Sen kuin peritään keskustatunnelin käytöstä tarkoituksen suuruinen käyttömaksu.

    No tasan varmaan ei tulla rahoittamaan. No eipä silti, jos niin kuitenkin kävisi, niin sitten minulla ei olisi muuta nurisemista kuin se, että muualle jouduttaisiin rakentamaan veronmaksajien rahoilla lisää. Ehkä sen kanssa voisi vielä elää. Kuitenkin, silloin sanoisin keskustan tyyppien sahaavan omaa oksaansa *)

    Onko antaa linkkiä tpyyluoma, Kari esityksiin siitä, kuinka laaja (ei vain jotain yhtä kadunpätkää) autoilulta rauhoitettu kävelykeskusta voitaisiin vaihtoehtoisesti toteuttaa?

    Ainakin A. Alku on tehnyt jotain hahmotelmia:
    http://www.kaupunkiliikenne.net/autoton.htm

    En ole Anteron kanssa aivan samaa mieltä kaikista asioista, mutta eipä tuota kukaan muukaan ole edes tuolla tasolla selvittänyt. Kyllä se selvitys voitaisiin kunnollakin tehdä, mutta sitten pitäisi jo maksaakin jotain. Minä en ainakaan ilmaiseksi lähde – enkä osaisikaan – mutta kyllä se voitaisiin tehdä. Itse olen sitä mieltä, että se onnistuisi ja olen käsittävinäni asioista minua paremmin selvillä olevien ihmisten kommenteista, että se onnistuisi.

    Nämä ovat poliittisia kysymyksiä. Jos jotain halutaan, se selvitetään; jos ei haluta, ei selvitetä. 🙁

    Kari

    *) http://www.soininvaara.fi/2009/10/24/keskustatunneli-2/#comment-46743

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Kimmo kirjoitti 23.11.2010 kello 10:15

    @Kari

    Mistä ihmeen “kurittamisesta” sinä oikein puhut? Minulle se on sinänsä herttaisen yhdentekevää, mikä on kulkumuoto-osuus on, mutta mm. ruuhkat ja parkkipaikkojen puute ovat osoitus siitä, että hinta on liian halpa.

    Siis ensin kavennetaan tai suljetaan keskustan väylät sekä poistetaan lähes kaikki kadunvarren pysäköintipaikat. Tämän jälkeen armoitettu tutkija argumentoi Enemmistöläisiä ajatuksiaan ruuhkilla ja pysäköintipaikkojen puutteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Kari Koskinen kirjoitti 23.11.2010 kello 10:53

    Ja kun nyt kerran olen jo päässyt “poissa tolaltani” -moodiin, niin annetaan palaa sitten.

    Joskus meillä tehtiin kunnollista tutkimusta liikenteestä. Pursula ja kumppanit aikanaan esimerkiksi tutkivat Länsimetron järkevyyttä, todeten sen huonoksi vaihtoehdoksi (ja Töölön kautta linjauksen olevan parempi). Sittemmin Matti lähti säätämään TKK:n touhua, mielestäni heikolla menestyksellä. Ja nykyisin mitään ei enää selvitetä TKK:n toimesta, mikä ei johdu asiantuntemuksen puutteesta, vaan siitä, ettei oikeasti haluta tietää.

    Tilaajalla on jo vastaus valmiina, ja kyse on lähinnä siitä, kuinka huoraksi konsultti ryhtyy. Ja helppoa se ei ole, koska TKK:lla edelleen opetetaan, miten asiat _pitää_ laskea. Sitten ne samat ihmiset itkevät (konkreettisesti!), kun pitää asiat tehdä väärin. En kadehdi.

    Tilanne on lievästi sanottuna perseestä. Ja suoraan sanottuna vituttaa kohtuullisen rankasti, eikä se auta, että lähdin muuanne – koska minulla on varaa.

    Tämä on jossain määrin se syy, miksi symppaan Osmoa siinä turhautumisessa, minkä näköjään Eduskunta on tuottanut.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. tpyyluoma kirjoitti 23.11.2010 kello 11:26

    Onko antaa linkkiä tpyyluoma, Kari esityksiin siitä, kuinka laaja (ei vain jotain yhtä kadunpätkää) autoilulta rauhoitettu kävelykeskusta voitaisiin vaihtoehtoisesti toteuttaa?

    Ei siihen ole tunneleein mitään kävelykeskustaa kytketty kuin lähinnä poliittisessa retoriikassa, ja viimeisen tunnelia kannattavalta puolelta taisi olla että mitään väylää ei saa pinnassa sulkea. Kävelykeskustan osalta on puhuttu yleensä Kaivokadun ja Espan sulkemisesta autoilta, vaihtelevassa laajuudessa, eli esim. Pohjois-Espa.

    KSV:ltä ei ole saatu minkäänlaista mallinnusta siitä miten vaikkapa Pohjois-Espan sulkeminen vaikuttaisi liikenteen sujuvuuteen, tai ainakaan sitä ei ole julkaistu. Empiiristä dataa on autottomien päivien yhteydessä tehdyissä tutkimuksista, ulkomuistista kun kumpikin Espa oli kiinni se nopeutti liikennettä Pohjoisrannassa, hidasta sitä vähän Nordenskiöldinkadulla ja ilmeisesti pari prosenttia autoilijoista vaihtoi joukkoliikenteeseen. Käytännössä vaikutus on olematon, mikä on järkeenkäypää. Kaivokatu ja Espat ei nyt vaan vedä autoja ihan risteyksistä johtuen mitenkään valtavia määriä, jos ne on kokonaan tai realistisemmin osittain kiinni niin liikennettä vaan siirtyy vähän pohjoisemmaksi.

    Minulla ei ole mitään sitä vastaan että joku yksityinen sijoittaja rakentaa keskustatunnelin. Luultavasti tuo tosin olisi harvinaisen surkea sijoitus tuotoltaan, eli en usko että tuollaista sijoittajaa löytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Kari Koskinen kirjoitti 23.11.2010 kello 12:00

    Kimmo:

    Siis ensin kavennetaan tai suljetaan keskustan väylät sekä poistetaan lähes kaikki kadunvarren pysäköintipaikat. Tämän jälkeen armoitettu tutkija argumentoi Enemmistöläisiä ajatuksiaan ruuhkilla ja pysäköintipaikkojen puutteella.

    Kadunvarsipaikka maksaa keskustassa noin 50 000 euroa, siitä voi alkaa arvioida hintaluokkaa niille väylille. Minulla ei ole vähäisintäkään valittamista siinä, että siellä ajellaan autoilla, mutta maksakaa sitten oikea hinta. Ja menkää vitun köyhät muualle tukkimasta minun liikkumistani!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Kimmo kirjoitti 23.11.2010 kello 12:02

    @ttyyluoma

    Kaivokatu ja Espat ei nyt vaan vedä autoja ihan risteyksistä johtuen mitenkään valtavia määriä, jos ne on kokonaan tai realistisemmin osittain kiinni niin liikennettä vaan siirtyy vähän pohjoisemmaksi.

    Eihän autottomana päivänä ole suljettu vuosiin enää yhtään katua, mutta viimeisimmässä Pohjois-Espan kaivannossa oli toki katu kuristettu yksikaistaiseksi jalankulkuesteeksi vuoden verran. Minusta tämä kokeilu ei tuottanut kovinkaan miellyttäviä kokemuksia, mutta se voi olla ihan kiinni kunkin preferensseistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Kimmo kirjoitti 23.11.2010 kello 14:21

    Kari Koskinen:

    Kadunvarsipaikka maksaa keskustassa noin 50 000 euroa, siitä voi alkaa arvioida hintaluokkaa niille väylille.

    Avaatko hieman väitettäsi, jonka esitit yhteydessä, joka kosketti olemassa olevan vanhan kaupungin mylläämistä. Mikä on siis ollut konkreettinen säästö per paikka, kun Helsingin keskustasta on poistettu 20 vuoden aikana suurin osa kadunvarsipysäköinnin paikoista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Kari Koskinen kirjoitti 23.11.2010 kello 18:57

    Kimmo:

    Avaatko hieman väitettäsi, jonka esitit yhteydessä, joka kosketti olemassa olevan vanhan kaupungin mylläämistä. Mikä on siis ollut konkreettinen säästö per paikka, kun Helsingin keskustasta on poistettu 20 vuoden aikana suurin osa kadunvarsipysäköinnin paikoista?

    No eihän niitä asiallisesti ottaen olla poistettu. Sen sijaan niitä on rakennettu lisää, ja hintaluokka on kymmeniä tuhansia per paikka. Ja tähän tulee päälle sitten kaupungin sponssaamat tiet yms.

    Markkinahintaahan tuolle ei ole, kuten totesin. 50 000 euroa on vain arvio.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Kimmo kirjoitti 24.11.2010 kello 14:20

    Minun kotikadulta Ydinkeskustasta on poistettu 80% paikoista ja tilalla on erinäisiä auto- ja panssariesteitä. Jakeluliikenne purkaa keskellä ainoaa kaistaa ja jalankulku tarpoo kinoksissa, kun sen enempää jalkakäytävät tai tietä ei mahdu kunnolla auraamaan. Ja pyörät polkevat tätä yksisuuntaista katua väärään suuntaan keskellä katua, kun tämä on ainoa paikka minne mahtuvat.

    Kari, ponneksi ainakin tämän kadun kustannukset ovat nyt halventuneet, kun ei tarvitse enää niin montaa 50 000 euron paikkaa..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus