Kengänkiillottaja- vai työttömyysyhteiskunta?

13.11.2010 · Aihe: _ 

Perustavaa laatua oleva kysymys kirjassani on, mitä tehdään, jos jonkun työntekijän tuottavuus on vaikkapa vain 60 prosenttia tavanomaisesta tai hänen osaamisessaan on jotain peruuttamattomia puutteita. Onko parempi, että hän on kunniallisesti työtön vain onko parempi että hän tekee vaikka hanttihommia, jos ei muuta ole tarjolla.  Jos Thomas Wallgrenin argumentointi kuvastaa yleisemmin demareiden ajattelutapaa, vaikuttaa siltä, että tämän ongelman ratkaisussa piilee matalapalkkayhteiskunnan peikko.

Vajaatuottoisuuteen sopeutumisessa olennaista on, kuka maksaa erotuksen, jos työntekijän tuottavuus on vaikkapa 60 prosenttia tavanomaisesta?

Tähän on erilaisia ratkaisuja.

a.       Työntekijä saa 60 prosenttia normaalista palkasta, minkä jälkeen hän on työnantajalleen yhtä edullinen kuin sataprosenttinen työntekijä, joka saa sataprosenttista palkkaa. Tavanomaisissa kuukausipalkkaisissa töissä tällaista palkkasyrjintää ei pidetä hyväksyttävänä, mutta urakkaluonteisessa työssä se aivan normaalia.

b.      Työnantaja maksaa erotuksen omasta pussistaan. Hän maksaa kaikille työntekijöilleen samaa palkkaa, toiset vain tuottavat hänelle enemmän ja toiset vähemmän, keskimäärin kuitenkin riittävästi. Jos työntekijän työkyky on ollut pestattaessa moitteeton, mutta laskenut työvuosien mittaan, työsuhdeturva auttaa säilyttämään työpaikan, vaikka palkanmaksu ei enää kannata työnantajalle. Sen sijaan valmiiksi matalatuottoisen on vaikea päästä töihin. Ongelma kärjistyy, kun työsuhteet lyhenevät, jolloin itse kukin joutuu usean kerran elämänsä aikana mittauttamaan työmarkkina-arvonsa.

c.       Työnantaja pakotetaan tavalla tai toisella ottamaan töihin tietty määrä osatyökykyisiä. Näin on menetelty muun muassa Italiassa, jossa vain pienyritykset on vapautettu tästä sosiaalisesta velvollisuudesta. Tämä toimi niissä tapauksissa, joissa vajaatuottoisten joukko on selvärajainen. Taloudellisesti tällainen ratkaisu ei ole kovin tehokas, koska toisten yritysten on paljon helpompaa löytää hyödyllistä tekemistä osatyökykyisille kuin toisten.

d.      Yhteiskunta maksaa suorana tukena tai alennettuna verona tuottavuuseron, esimerkkitapauksessamme 40 prosenttia täydestä palkasta joko työntekijälle tai hänen työnantajalleen

e.      Tunnistetaan vajaatuottoisuuden syy ja poistetaan se korjaavalla toimenpiteellä, yleensä koulutuksella tai kuntoutuksella.  Tähän meillä uskotaan yli kaiken.

f.        Julkinen työnantaja palkkaa henkilön omiin, markkinoilta suojattuihin tehtäviin ja kantaa vajaakuntoisuuden kustannuksen.

g.       Työntekijä ei pääse töihin, koska hän ei pysty tarjoamaan työnantajalle täyttä työpanosta. Tämä on ratkaisuista huonoin, mutta yleisin ja yleistymässä. Kansantalous menettää koko jäljellä olevan työpanoksen. Yhteiskunta joutuu maksamaan henkilön elinkulut kokonaan sen sijaan, että tämä ansaitsisi osan itse ja yhteiskunta maksaisi tukea vain vähän.

Viimeinen vaihtoehto on huonoin, mutta ehdottomasti yleisin.

(Teksti on osittain kopioitu kirjastani SATA-komitea)

Kommentit

108 Vastausta artikkeliin “Kengänkiillottaja- vai työttömyysyhteiskunta?”

  1. Seppo Ryväs kirjoitti 13.11.2010 kello 19:03

    Pinochetin Chilessä vajaakykyiset oli työllistetty nimenomaan katuja lakaisemaan, ja siellä näki paljon “kadunlakaisijoita” hiekkatien varsilla siirtelemässä pölyä edestakas. Mekanismi oli ilmeisesti sellainen, että virkamies ajeli autolla satunaisia reittejä ja bongattuaan kadunlakaisijan pani työntekijän numeron muistiin, ja viikon palkka oli taas ansaittu.

    Jotain samaa näissä Osmon jutuissa on.

    Ainut oikea mekanismi on siis se, että kaikesta työstä maksetaan tonni kuussa, oli virallista työaikaa vaikka minuutti. Jos ei työstä haluta maksaa, niin työ on turhaa tai se on organisoitu väärin.

    Senjälkeen on helppo todeta, että ylijäämäjengille maksetaan vaikka 500 euroa kuussa ilman enempiä kitinöitä.

    Turhan työn tekeminen ja teettäminen on turhaa. Se tekee ihmisen todella nopeesti sairaaksi, eli tulee loppupelissä paljon kalliimmaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Sepe kirjoitti 13.11.2010 kello 19:12

    Juuri ilmestyneessä tutkimuksessa, missä analysoitiin syitä, miksi pitkäaikaistyöttömät eivät työllisty. Ovat yksinkertaisesti niin sairaita, että eivät pysty minkäänlaisiin töihin. Siinä ei auta taloudellinen tuki,eikä muut tukitoimenpitet. Jos pitää mennä vaikka työhaastatteluun – ja käännytään portilta takaisin, niin minkäs tiet. Tähän joukkoon kuuluu paljon nuoria, ja syrjäytyminen on jo alkanut kouluajoilta.
    Mitenkähän tämäkin kehityskulku saataisiin väännettyä demareiden ja ay-liikkeen syyksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Turkka Louekari kirjoitti 13.11.2010 kello 19:13

    D kuulostaa liian hyvältä ollakseen totta. Valtiontuki voisi olla sekä työnantajille että työntekijöille liian houkutteleva, ja valtiolle liian kallis. Vajaatuottoisuus täytyisi määritellä aika tiukasti, eikä tämä keino silloin voi auttaa kovin monia.

    Työttömyys ei ole huonoin vaihtoehto. Vielä huonompaa on pakottaa työttömät johonkin täysin turhauttavaan ja tehottomaan työhön. Pahinta on pakottaa heidät kalliille kursseille, jotka eivät johda mihinkään.

    Enemmän aikaa, vähemmän roinaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. TomiA kirjoitti 13.11.2010 kello 19:23

    “e. Tunnistetaan vajaatuottoisuuden syy ja poistetaan se korjaavalla toimenpiteellä, yleensä koulutuksella tai kuntoutuksella. Tähän meillä uskotaan yli kaiken.”

    Tämän ei pitäisi olla yksi toimenpide muiden joukossa vaan ihanneyhteiskunnan peruslähtökohta. Muita keinoja käytettäisiin vain, jos tässä ei onnistuttaisi. Ajatuksen suosio ei siksi ole ihme.

    Käytännössä homma johtaa väistämättä hyvän ohella pahaan eli lähinnä viranomaisten mielivaltaan ja biovaltaan. Jonkunhan täyty määritellä tuottamattomuuden syyt ja keinot, joilla niihin puututaan. Se taas ei ole mahdollista objektiivisessa mielessä.

    Ihanteena, visiona ajatuksen täytyy kuitenkin elää voimakkaasti. Jos siitä luovutaan, seuraa myös mielivaltaa, nyt kuitenkin vahingollisempaan suuntaan. Kaveri voitaisiin jättää pulaan luokittelemalla hänet jollakin satunnaisella kriteerillä tuottamattomaksi yksilöksi loppuelämäkseen. Saiko se matikasta nelosen? Siirretään vähälahjaisten tai muuten vain toivottomien luokkaan.

    Sanotaan vaikka näin isänpäivän kunniaksi: Hyvä, optimistinen isä uskoo, että jokaiselle lapselle löytyy oma paikka, ja toimii sen mukaisesti. Huono isä menettää toivonsa uuninpangolla makoilevaan lapseen ja potkii tämän lopulta lumihankeen.

    Evoluutio tukee hyvää isää: jokaisen ihmisen kaikki esivanhemmat ovat jatkaneet sukuaan raa’assa eloonjäämiskamppailussa miljardein vuosien ajan. Ei kai tulos voi olla ihan paska.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Juge kirjoitti 13.11.2010 kello 19:44

    Tuo sama ongelma hoidettiin agraarivaiheessa niin, että aina pölöpäälle löytyi töitä ja puurolautanen leuan alle, kuten myös Antti Litjan puheopastamassa puhekirjassa ‘Kyllä minä mieleni niin pahoitin’ todettiin.

    Nyky-yhteiskunnassakin täytyisi löytyä tilaa pölöpäille, ketään ei saisi jättää yksin laitostumaan.

    Sitten on tietty se porukka, joka ei muuta haekkaan kuin laitostumista. Ja se on paljon isompi kuin näiden pölöpäiden jengi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Evert The NeveRest kirjoitti 13.11.2010 kello 19:51

    h. Suoriteperusteessa ongelmaa ei ole.

    Esimerkiksi mansikoita poimitaan suoriteperusteisesti. On paljon tehtäviä, jotka nyt tehdään aikaperusteisesti, mutta jotka voitaisiin tehdä suoritepohjalta. Esimerkiksi softan koodaaminen. Se ei ole aikaan eikä välttämättä edes paikkaan sidottua työtä.

    i. Urakkapalkkaus on suorite- ja aikapalkkauksen välimuoto. Yleensä työnanajan kellokallet ovat mitoittaneet urakat niin, ettei työantaja joudu maksamaan ajasta eli palkka on sidottu pääosin tulokseen, mutta jos töitä ei työaikana ole, maksetaan siitä minimit.

    j. Varmaan on olemassa lisää vaihtoehtoja järjestää työ ja tasata suorituseroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Riccado kirjoitti 13.11.2010 kello 20:26

    Muutama näkökulma:

    1. Vajaatyökykyisyyden määrittäminen on melko haastavaa puuhaa, millä prosentilla kukin. Fyysiseen vammaan liittyvät määritykset ovat helpompia. Psyykkisiin tai sosiaalisiin tekijöihin liittyvä vajaatyökykyisyys on vaikeampi mitata ja vaihtelee myös yksilöillä eri aikoina. Todella yksilöllisiä syitä.

    2. Mitä heinätöitä meillä on näinä aikoina? Jos yhteiskunta menee siihen, että esimerkiksi 40%:n vajaatyökykyiselle ei löydy mitään hommaa tai hyvin vähän, niin mihin työllistät?

    3. Silti kannatan sitä, että valtio/kunnat jollakin tavalla kompensoivat tätä tuottavuusvajetta, ja kaikki kynnelle kykenevät johonkin töihin. Tulee joka tapauksessa halvemmaksi kuin jäädä kotiin. Monella eri sektorilla.

    4. Meillä on aikoinaan kehitetty mallia sosiaalisista yrityksistä. Tämä ei ole ollut kovin onnistunut malli, vaikka olisi pitänyt. Siinä lähdettiin osin väärästä päästä. Yritettiin keksiä miten eri tavoin vajaatyökykyisten pajoista ym. saataisiin (kannattavia) yrityksiä, jotka sitten työllistävät sosiaalisin perustein. Aika mahdotonta. Kun olisi pitänyt markkinoida ajatus jo olemassa oleviin yrityksiin. – Ja kannatan tätä vieläkin. Kun yritys palkaa vajaatyökykyisen, paitsi, että se saa jonkin verran tukea vajaatyökykyisen työllistämiseen, se saisi myös muuta etua (jo alkaen siitä, että se voisi vaikkapa mainonnassaan käyttää jonkinlaista sosiaalisen työllistäjän logoa). Ja mitä muuta?

    5. Päihdehoidon tehostamista (ja koordinaatiota työvoimahallinnon kanssa) kaipaan, se on iso, iso syy vajaatyökykyisyyteen, ja oma problematiikkansa. Mutta se menee jo sinne kuntoutuksen puolelle. Tälle ryhmälle en kuitenkaan oikein muuta keksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. anonyymi kirjoitti 13.11.2010 kello 20:39

    On paljon tehtäviä, jotka nyt tehdään aikaperusteisesti, mutta jotka voitaisiin tehdä suoritepohjalta. Esimerkiksi softan koodaaminen.

    Hahaha.
    Kuinka paskaa softaa oikein tahdot saada?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Evert The NeveRest kirjoitti 13.11.2010 kello 21:13

    j. Päihderiippuvuuteen sovitettu työ.

    Esimerkiksi takennuspuolella on hyviä ammattilaisia, joita ei tilipäivän jälkeen näy. Heillä on työnantajan kanssa hiljainen sopimus, että ovat tervetulleita takaisin. Rokulipäivät vähennetään seuraavasta tilistä.

    On paljon töitä, joita voi tehdä pikku huppelissakin ihan kunnolla ja kunniakkaasti. Olisi hyvä selvittää, missä kaikissa tapauksissa se olisi mahdollista.

    Jossain tutkimuksessa mainittiin työttömissä olevan jopa 25 prosenttia olevan vaihtelevasti päihdeongelmaisia.

    Päihderiippuvaisille sovitettu ja tarvittaessa työnantajalle yhteiskunnan kompensoima työ olisi monen ongelman ratkaisu. Työvoiman ja Kelan pitäisi vain lopettaa “raittiustyö” ja todeta, että pähdeongelmainenkin voi olla työkykyinen ja -kelpoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Echo kirjoitti 13.11.2010 kello 21:15

    d. Varmasti suurimmassa osassa töitä on mahdoton määrittää tarkasti kuinka isolla teholla työntekijä tekee töitä keskivertoon nähden. Ei tule mieleen montaakaan hommaa, jossa voisi suoraan lukuja tuijottamalla sanoa että “herra P:n työteho on 85%”. Lisäksi systeemi on melkoisen herkkä väärinkäytöksille työnantajan osalta.

    f. Mikäli mielekästä tällaista työtä löytyy niin mikä ettei. Minusta kuitenkin työn tekeminen ihan vain työn vuoksi on typerää. Jos työ ei tuota mitään, on sama kuin työntekijä olisi työttömänä ja hänelle maksettaisiin kotona makaamisesta.

    a. Paras vaihtoehto, joka ei kuitenkaan nykyään ole mahdollinen tiukkien työehtosopimusten vuoksi. Nykyisistä palkkarajoituksista seuraa suoraan kohta g, sillä varmasti löytyy työttömiä, jotka eivät työnantajalle ole sen TES:n määräämän minimipalkan arvoisia. Ongelman luulisi korostuvan – en tosin tiedä käykö näin oikeasti – aloilla joilla palkat on hilattu kattoon keinotekoisesti lakkoilemalla usein ja paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Seppo S kirjoitti 13.11.2010 kello 21:36

    Osmon ongelmanasettelu tuntuu liian yksinkertaiselta. Ihmisiä ja työtehtäviä on niin monenlaisia. Jos työntekijän tuottavuus on jossakin työssä 60 prosenttia tavanomaisesta, niin se voi olla vaikkapa kisahallin putkan vartijana 110 prosenttia tavanomaisesta.

    Ongelmaan ei ole kaikille sopivaa samanlaista ratkaisua. Joudutaan käyttämään laajaa työkalupakkia.

    Jotkut sekoavat alkoholista niin, että joutuvat vankilakierteeseen. Selvinpäin he saattavat olla hyvinkin tuottavia työntekijöitä. Toisten ainoa selviytymisväylä on uskoon tuleminen ja sen kautta raitistuminen.

    Eräs ystäväni oli 20 vuotta masennuksen vuoksi eläkkeellä, jonka jälkeen hän parani terveeksi. Tekee nyt hyvällä tuottavuudella sesonkiluonteisia töitä ja etsii vakituista paikkaa.

    Ay-liike selvästikin vastustaa monia uudistuksia. Mutta heillä on siihen syitäkin. Kyllä globalisaatio ja matalapalkkaisten työntekijöiden esiinmarssi palveluiden osuuden kasvaessa uhkaavat selvästi hyvässä työmarkkina-asemassa olevaa keskiluokkaa. Palkkatasoa ei kannata päästää alenemaan, vaikka työpaikoista suuri osa valuu Kiinaan.

    Puolustaessaan jäsenistönsä enemmistön etuja ay-liike lisää työttömyyttä ja toimii työttömien haitaksi. Mutta enemmistön etu palkansaajajärjestöissä tietenkin ratkaisee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Ville kirjoitti 13.11.2010 kello 21:43

    Suomessa oli viime vuosisadan alkupuolella kotiapulaisia, talonmiehiä ym. paljon nykyistä enemmän – ja joissain maissa tämän tyyppisiä töitä tehdään paljon nykypäivänäkin.

    Toisten palvelemisesta tuli varmaankin paha asia kansankotiyhteiskunnan kehittyessä. Tehtaassa saivat tasa-arvoisesti tehdä työtä miehet ja naiset, mutta toisten kotitöiden tekeminen oli porvarillista ja ihmisarvoa loukkaavaa. Käytännössä samanlaista työtä on kyllä soveliasta tehdä yritykselle tai kunnalle, mutta yksityishenkilölle ei…

    Ymmärrän kyllä hyvin niitä, joiden mielestä on parempi, että ihminen on työttömänä, kuin että hän on esimerkiksi (Osmon otsikkoa mukaillen) kengänkiillottajana. Tässä vaan ollaan taas mestaroimassa muiden ihmisten puolesta, mikä on heille parasta. Ehkä parasta olisi antaa ihmisten itse päättää. Eli jos perustoimeentulo pitää jokaiselle kuitenkin järjestää, annetaan sitten tehdä sen ohessa tai lisäksi mitä kukin itse parhaaksi näkee…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Seppo Korppoo kirjoitti 13.11.2010 kello 21:53

    Osno,
    Kirjoituksesi teema , ” mitä tehdään, jos jonkun työntekijän tuottavuus on vaikkapa vain 60 prosenttia tavanomaisesta tai hänen osaamisessaan on jotain peruuttamattomia puutteita”, on tärkeä ja sen puitteissa pitäisikin käydä laaja kansalaiskeskustelu. Esitykseesi liittyy kuitenkin peruttavanlaatuisiakin ongelmia, joita sietää tarkastella lähemmin.
    Esityksesi esittää mielenkiintoisen raamituksen tähän klassisen luokan ongelmaan. Lähestymistapa on kuitenkin kovin teoreettis-reduktiivinen, eli koettaa kiteyttää monimutkaisen asian vain yhden, sinänsä tärkeän näkökohdan, eli ”kuka maksaa erotuksen” ympärille.
    Esityksesi näyttää katsovan asiaa pääasiassa työntekijän suunnasta, kun taas työnantajan, ”juhlien maksajan”, näkökulma jää hataraksi. Mielestäni tässä näkyy suomalaisen yhteiskunnallisen keskustelun nykyinen perusongelma; poliittinen moraalikato ja paniikinomainen takertuminen vanhoihin, jo ”kuolemaantuomittuihin” rakenteisiin. Tästä tilanteesta seuraava, pian vaaralliseksi käyvä pysähtyneisyys ajaa maan taloutta perikadon suuntaan.
    Seuraavassa esitän h-ratkaisun, joka perustuu 30+ vuoden työskentelyyn 24/7-periaatteella isoissa ja pienissä, suomalaisissa ja ulkomaisissa yhtiöissä. Se ei ole reduktiiviinen, vaan ottaa huomioon kaikki asiaan vaikuttavat tekijät, yhtäaikaisesti ja kokonaisvaltaisesti.
    Ensin peruslähtökohdat:
    1) Suomen talous on tulevaisuudessakin viennistä ja maailmantaloudesta riippuvainen, ja joutuu elämään jatkuvasti kovenevassa globaalissa kilpailutilanteessa. Ei ole aivan väärin sanoa, että kolmatta maailmansotaa on käyty jo pidemmän ajan teknologiasta, markkinaosuuksista ja luonnonresursseista.
    2) Suomen talous on nyt ennekokemattoman rakennemuutoksen kourissa. Tämä näkyy esimerkiksi siinä, että aktiivisessa työelämässä toimivien e-mail osoitteista muuttuu vuosittain n. 30%.
    3) Tuotannollisen toiminnan suuremmat uusinvestoinnit ovat Suomessa käytännöllisesti katsoen loppuneet.
    4) Suomesta ulkoistetut työpaikat ovat lopullisesti menetettyjä.
    5) Taloudellisen toiminnan ympäristö on vaikeasti ennustettavissa ja riskialtis, mikä pakottaa työnantajia siirtymään dynaamiseen, lyhytjänteis-ketterään toimintamalliin.
    6) Jopa PK-yritykset joutuvat toimimaan suoraan tai epäsuoraan kansainvallisen kilpailun paineessa. Menestyäkseen ne itsekin joutuvat enenevästi organisoimaan toimintansa kansainvälisesti.
    7) Suomen huoltosuhde on tunnetusti jo lähivuosina romahtamassa.
    8) Julkinen sektori tai suuryritykset eivät voi edes teoriassa, saati sitten käytännössä ratkaista Suomen talouden kasvavia ongelmia. Sen voi tehdä vain PK-sektori, jonne syntyy suurin osa uusista työpaikoista.
    9) Suomen talouden ongelmat voidaan kestävästi ratkaista vain jatkuvan talouskasvun avulla, jolla saadaan työllisyysaste pysymään korkeana.
    Ratkaisu ongelmaan: ”mitä tehdään, jos jonkun työntekijän tuottavuus on vaikkapa vain 60 prosenttia tavanomaisesta”.
    1) Tehdään Suomesta yrittäjäyhteiskunta, jossa valtion rooli on pääasiassa yrittäjyyttä eri tavoin tuleva esim. koulutuksen ja tutkimuksen osalta.
    2) Aloitetaan laaja ”aivopesukampanja”, jossa perehdytetään yrittäjyyden ytimeen, eli riskin ottamisen ja hallintaan.
    3) Menestyvistä yrittäjistä / työllistäjistä tehdään kansallissankareita, jotka saavat riskin otosta ja hallinnasta kunnollisen, kansainvälisen tason korvauksen.
    4) Suomen verotusjärjestelmä, työttömyystukijärjestelmä, sosiaalisektori, yms. viritetään tehokkaasti palvelemaan yrittäjäyhteiskuntaa niin, että Suomi nousee tällä saralla maailman johtavien maiden joukkoon.
    5) Ryhdytään toimiin talouden jäykkyyksien ja vanhojen rakenteiden purkamiseksi, ja korvataan ne joustavilla ja dynaamisilla, yrittäjyyttä ja työntekoa tukevilla menetelmillä. Näin saadaan kengänkiillottajillekin paljon töitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. az kirjoitti 13.11.2010 kello 22:06

    Työn tekemisen pitää olla työntekijälle houkuttelevaa ja kannattavaa. Työn tarjoamisen pitää olla työnantajalle houkuttelevaa ja kannattavaa. Eikä kannattavuus saa koitua yhteiskunnan maksettavaksi, koska sehän olisi vain hölmöläisten peiton jatkamista. Ei siihen muu tehoa. Vain byrokraatti yrittää survoa nelikulmiota ympyrän paikalle.

    Jos nykyisin kaupungissa työskentelevälle minimipalkkalaiselle, esimerkiksi siivottomia yleisiä vessoja siivoavalle siivoojalle, jää vuokranmaksun jälkeen käteen vain hassuja roposia enemmän kuin yhteiskunnan tukien saajalla, niin jossain on vikaa ja pahasti. Järjestelmässä ja yhteiskunnan moraalissa.

    Jos jää 400+ euroa käyttörahaa kuukaudessa, ja netistä saa ilmaiseksi pelit, musiikin ja elokuvat, niin onko ihme jos (varsinkin nuorten) elämäntapatyöttömyys vain lisääntyy. Kymmenien prosenttien työttömyys ja avoimet alhaisen osaamistason työpaikat eivät kohtaa.

    Tässä vallitsevassa tilanteessa harva työtön ottaisi sitä kengänkiillottajan tointa vastaan. Turha kuvitellakaan. Mitä niistä muutamista kympeistä? Mutta jos tulojen lähtötaso olisikin leikattu puoleen, eli vain hieman yli 200 euroon vuokran päälle, niin työn vastaanottaminen olisi tehty huomattavasti houkuttelevammaksi.

    Jos perustulon (tai ehkä negatiivisen tuloveron pikemmin, koska asumisen tukeminen on erillinen kysymys) halutaan toimivan, niin se pitää asettaa riittävän alhaalle.

    Tässä onkin sitten valtava populistinen kynnys nykyisessä ilmapiirissä. Kuka kehtaa ehdottaa köyhien tulotasosta leikkaamista, sehän olisi poliittinen itsemurha köyhyyden uhriuttaneessa julkisessa mielipiteessä.

    Joten perustulo jäänee toteuttamatta vielä pitkäksi aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Riccado kirjoitti 14.11.2010 kello 0:18

    Evert The NeveRest:
    Varmaan moni asia sujuu pikku huppelissa, mutta jos jotain tapahtuu, niin työnantaja on vastuussa. Ei se nykyään taida käydä.
    Näin muuten oli ennen. Eräänkin kaupungin torilta käytiin rakennuspuolelta noukkimassa ne, jotka olivat selvinneet aamulla kahville päivän hommiin. Päiväkohtainen palkka. Ja olen omin nenin havainnut, että on aliurakoitsijoiden aliurakoitsijoita rakennuspuolella, jotka ‘lievästi tuoksuvat’.
    Nykyaikana, jos haluaa tehdä lievästi päihtyneenä töitä, se onnistunee pääsääntöisesti vain yksityisyrittäjältä. Jos yksityinen suutari tai autonkorjaaja on lievästi juovuksissa, ei kai siitä voi valittaa mihinkään, jos tekee työnsä hyvin, korkeintaan paheksua. Paheksuminen ei johda mihinkään. Siis te joita janottaa, ryhtykää yksityisyrittäjiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Liian vanha kirjoitti 14.11.2010 kello 1:05

    “Työntekijä saa 60 prosenttia normaalista palkasta, minkä jälkeen hän on työnantajalleen yhtä edullinen kuin sataprosenttinen työntekijä, joka saa sataprosenttista palkkaa. ”

    Tuollainen laskutapa on tyypillistä julkiselle sektorille, “unohdetaan ” muiden momenttien kulut.

    Nykyaikaisella työpisteellä on merkittävä määrä kiinteitä kuluja esim koneet, laitteet ,tilat , softat etec ja niiden ylläpito .Esim jos työpisteen kiinetät kulut ovat 20000 euroa ja työntekijän palkka sivukuluineen 30000 euroa eli yhteensä 50000 euroa. Työpiste tuottaa normaalijoutuisuudella 1000 tuotetta eli työpsiteen kulut per kappale on 50 euroa.
    Jos pisteeseen pannaan vajaakuntoinen esim 60 % tuottavuudella ja 60 % palkalla niin kulut ovat nyt 38000 euroa ja tuotos 600 kpl
    Silloin yksikköhinta on 63,3 euroa eli n 27 % kalliimpi.

    Jotta työpisteen kustannus olisi 50 euroa vajaakuntoisellakin niin palkan sivukuluineen pitäisi olla 10000 euroa eli vain 1/3 normaalipalkasta.

    Etenkin jos tuote on massatuote niin se on erityisen kustannusherkkä ja mitä kalliimmat ovat työpisteen kulut , sitä huonommin vajaakuntoinen kykenee palkanalennuksella kompensoimaan kokonaiskuluja.

    Mitä tulee urakkatyöhön niin urakat aikataulutetaan projekteihin normaalijoutuisuudella, joten hidastelija, vaikka tekisikin töitä alemmalla palkalla, hidastaa muiden työvaiheiden tekemistä eikä sellainen käy

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Kari Koskinen kirjoitti 14.11.2010 kello 1:12

    Minä haluaisin yhteen kysymykseen vastauksen. Ei ehkä liity suoraan otsikkoon, mutta minusta se on _erittäin_ relevantti.

    Viimeisen 20 vuoden aikana koko huippu on keskittynyt sellaisiin firmoihih/ilmiöihin, kuten(ei missään järjestykseeä) Qt, Linux, Nokia, Google, Microsoft, Facebook, Spotify, Piratebay, Apple, Amazon, MySql, Oracle, Intel, Motorola, Skype, Gnu…

    Listaa voi kuka tahansa tehdä, kuten haluaa, mutta olennaisesti kaikki _olenninen_ on tullut joko USA:sta tai pohjoismaista (vai?) ja kysymys kuuluu: Miksi????

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Liian vanha kirjoitti 14.11.2010 kello 1:13

    “Suomen talous on nyt ennekokemattoman rakennemuutoksen kourissa. Tämä näkyy esimerkiksi siinä, että aktiivisessa työelämässä toimivien e-mail osoitteista muuttuu vuosittain n. 30%.”

    Näin on,Suomen työmarkkinat ovat työntekijäkirnu, jossa alkaa joka vuosi n 800000 työttömyysjaksoa ja menetetään työurasta n 4 vuotta ja vuosittaisesta työajasta enemmän kuin vuosilomissa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Liian vanha kirjoitti 14.11.2010 kello 1:19

    “Tunnistetaan vajaatuottoisuuden syy ja poistetaan se korjaavalla toimenpiteellä, yleensä koulutuksella tai kuntoutuksella. Tähän meillä uskotaan yli kaiken.”

    Tähän voidaan vaikuttaa eniten tuotannon suunnittelulla, ei vajavuutta voi poistaa.
    Mikäli tuotantoa suunnitellaan alunperin niin, että työvaiheet soveltuvat monituottoisille ihmisille biin ongelmaa voidaan vähentää, mutta ei totaalisesti poistaa.
    Meille jää ,kuten aina on ollut , n 50000 henkilön joukko, joka ei kelpaa millään ehdoilla normaaliin työhön

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Juhana Vartiainen kirjoitti 14.11.2010 kello 2:01

    Osmo,

    suhteellisuudentajun nimissä on sanottava että markkinatalouden yleisin ja hyväksyttävin “ratkaisu” on tietysti “a”. Ihmisten tuottavuus jakautuu satunnaismuuttujan tavoin (jakaumaan vaikuttaa allokaatio tehtäviin, mikä on tietysti komplisoitua), ja palkkajakauma heijastaa markkinataloudessa tietysti tätä tuottavuuksien jakaumaa. Ei ole mitään “tavanomaista” tasoa. Jos henkilön A tuottavuus on 60% henkilön B tuottavuudesta ja palkka vastaavasti 60 prosenttia B:n palkasta, ei tietystikään tapahdu mitään “syrjintää” vaan palkat ovat markkinaehtoisia, ja meillä niin kuin muuallakin tämä koskee niin urakka- kuin kuukausipalkkojakin.
    Haluat kirjoituksellasi selvästi käsitellä sitä ongelmaa, että markkinataloudessa jossa on myös i) minimipalkkoja (laissa tai työehtosopimuksissa) ja ii) jonkinlaista sosiaaliturvaa, syntyy palkanmuodostukselle lattioita: kengänkiillottajien työpaikkoja jää syntymättä, eikä ehkä lievästi kehitysvammainen saa mitään työtä. Ratkaisu “b” ei markkinataloudessa yleensä toteudu, ehkä joitakin perheyrityksiä lukuunottamatta. Käytännössä pohjoismaiden kaltaisissa yhteiskunnissa toteutetaan aina vaihtoehtojen d,e,f,g yhdistelmiä. Minusta vaihtoehto f on aivan respektaabeli, ja siinä on yksi peruste sille, että julkinen valta itse tuottaa myös joitakin palveluja: vaikka yleisen luistinradan kolaajana voi ehkä kuvaamasi 60 prosentin henkilö työllistyä, ja kirkot ovat vanhastaan toimineet myös näin. Sitten on arvokysymys, miten alhaiset markkinapalkat hyväksymme ja miten paljon työttömyyttä olemme valmiita hyväksymään. Varmaan useimmat meistä ajattelevat että on ylväintä elättää itsensä työllään, mutta emme halua mitään karamellipalkkatöitä lapsille.

    Arvelisin että jonkinlainen paine alhaisimpien palkkojen suhteelliseen alenemiseen on olemassa ja tulemme näkemään enemmän alhaisen palkkatason palveluammatteja, varsinkin siirtolaisten hallitsemilla aloilla. Työehtosopimusten minimipalkat varmaan esimerkiksi ajavat kielitaidottomia siirtolaisia perustamaan pikku yrityksiä.
    Meidän laitoksen (Konjunkturinstitutet) viimeisessä palkkaraportissa (Lönebildningsrapporten 2010) koetimme karkeasti arvioida, miten suurelle osalle nyt työttöminä/sairaina/aktivoinnissa olevista työehtosopimusten alhaisimmat minimipalkat muodostavat työllistymisen kynnyksen; työttömille ehkä noin 15 prosentille, mutta niiden parissa joiden työkyky on alentunut, minimipalkka luo kynnyksen selvästi suuremmalle osalle.
    Ja tietysti yksi osa ratkaisua on siinä, että alhaisia palkkatuloja ei verotettaisi ollenkaan, niin kuin olet ansiokkaasti pitänyt esillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. sosiaaliturvaa sopiville kirjoitti 14.11.2010 kello 5:00

    Osmo tuntuu unohtaneet täysin velalliset!? Erittäin moni pitkäaikaistyötön on pahasti velkaantunut Onko Osmolla mitään käsitystä tilanteesta, jossa nämä kymmenet tuhannet ihmiset ovat ja elävät?

    Kannustinloukkuun (tai -hautaan) voidaan lisätä kaikkien palkkatulojen välitön ulosmittaus siltä osin kuin ylittävät suojaosuuden n. 650€. Toisin kuin kaikissa muissa yhteiskunnan tuloleikkureissa, niin ulosotto ei tunne lainkaan asumiskustannuksia. Käytännössä vuokralla asuva helsinkiläinen velallinen ei pääse irti sosiaalihuollosta alle 1600-2000€ kk-tuloilla.

    Tätä pienempipalkkaista työtä ei kannata ottaa vastaan, sillä ulosottoviranomainen ajaa ihmisen välittömästi takaisin toimeentulojonoon.

    Ilmeisesti ulosottolakia lobbaavat tahot ovat varsin vahvoja. Sääli vaan, että tämä mielettömyyden kustannukset kaatuvat suoraan kuntien syliin; käytännössä toimeentulotuella katetaan pienipalkkaisen ulosotto kokonaisuudessaan – varsinainen käänteinen win-win-yhtälö, jossa kaikki häviää (paitsi monikansalliset perintäjätit).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.11.2010 kello 8:06

    Ulosotossa taitaa olla jokin muukin raja kuin tuo 650 euroa kuussa. Muistelen 30 prosenttia ylimenevästä osasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. ahola kirjoitti 14.11.2010 kello 6:54

    Totta on, että tuo “kuka maksaa erotuksen” on liian kapea näkökulma. Kirjassa varmaan asiaa tarkastellaan huomattavasti laajemmin.

    Oleellisin kysymys on kuitenkin aina, kuinka paljon työpanos tosiasiassa lisääntyy, jos henkilö saadaan töihin?

    Jos ajatellaan, että “normaalin” työssäkäyvän henkilön työpanos vaihtelee välillä 70-150 % mediaanista (p= 0,05), niin rohkea arvio on, että vaikeasti työllistyvän työpanos vaihtelee välillä 10-70 %. Tällöin päästään monien kysymysten ääreen, jotka kaikki vaikuttavat siihen, kenen, millä ehdoilla ja minkä verran kannattaa maksaa tämän henkilön palkkaamisesta:

    1) Kannattaako työnantajan ottaa riski, että palkattu henkilö osuukin työpanokseltaan esim. välille 10-30 % (joita lienee aika iso osa vaikeasti työllistyvistä) eikä lähemmäs 70 %:a?
    2) Miten paljon työtehon lisäys todella lisää yrityksen tulosta? Työteholtaan 60 % olevan henkilön tuoma lisäarvo on todennäköisesti suhteellisesti tätä pienempi. Ellei yritys kärsi suorastaan huutavasta työvoimapulasta, niin yrityksen työvoiman määrä on jo melko lähellä optimaalista. Tällöin esimerkiksi “normaalin” 100 % työntekijän palkkaaminen on juuri ja juuri kannattavaa, vaikka hänen tuomansa suhteellinen lisäarvo jääkin vain 70 %:iin. Mutta onko palkkaaminen enää järkevää, jos 60 % tehoisen työntekijän palkkaaminen johtaa lisäarvon kasvamiseen suhteessa vain 40 %, kun lisäksi otetaan huomioon kohta 4a-b alla?
    3) Ne työt puolestaan, joissa todella kärsitään huutavasta työvoimapulasta, ovat matalan tuottavuuden töitä. Henkilön työllistyminen niihin voi olla yrittäjän puolesta OK, jos yhteiskunta tukee tarpeeksi. Mutta yhteiskunnalle koituva lisäarvo (työpanos) ei ole niin merkittävä, jotta yhteiskunnan kannattaisi maksaa kovin suurta työllistämistukea. Toisin sanoen ei ole yhteiskunnan kannalta loppujen lopuksi mielettömän merkittävää, kiiltääkö asematunnelin lattia kuin peili ja onko jokainen tupakantumppi poimittu nurkista.
    4) Mitkä ovat seuraukset työyhteisössä, jos vaikeasti työllistyvä, huonotehoinen henkilö palkataan sinne suunnilleen samalla palkalla kuin “normaalin tuottavuuden henkilöt”? Ainakin pari tulee mieleen:
    4a) Muiden työntekijöiden työpanoksesta menee (kokemus on osoittanut!) aika iso osa tukityöllistetyn henkilön opastamiseen, valvomiseen ja “sinnepäin” tehtyjen töiden jälkien korjailemiseen. Tällainen “säätäminen” myös kuormittaa vanhaa työntekijää ihan eri lailla kuin normaali työ.
    4b) Jos 60 % työtehon tukityöllistetty saa yhteiskunnan tukien jälkeen samaa palkkaa kuin 100 % työntekijä, alkaa se käydä jälkimmäisten oikeudenmukaisuuden tajun päälle. “Miksi minun pitäisi olla näin tehokas, kun tuokin vain tuossa löntystelee ympäriinsä?” Seurauksena vanhat työntekijät tietoisesti laskevat omaa työtehoaan x % –> työpaikan kokonaistyöpanos ei noussutkaan yhtään, mutta palkkakulut nousivat.
    5) Ennen kaikkea vaikeasti työllistettävä on monella tapaa RISKI työnantajalle, mm. mainittujen alkoholiongelmien ym. takia. Siksi työnantaja kaihtaa tällaista viimeiseen saakka, ihan siitä syystä ettei halua ottaa tätä riskiä.

    Viimeiseen kohtaan yhteiskunnan ei pidä mielestäni pakottaa yrityksiä, vaikka Osmon esimerkki Itävallasta (c-kohta) onkin tätä. Myöskään julkinen puoli (Osmon kohta f)ei voi kantaa tätä vastuuta kuin tiettyyn rajaan saakka, joka mielestäni on Suomessa ylitetty jo. Julkisen sektorin ongelmat nimenomaan johtuvat ainakin eräillä aloilla liian suuresta suojatyöpaikkojen määrästä, mikä on johtanut huonoon tuottavuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Raimo K kirjoitti 14.11.2010 kello 9:10

    ahola: “Julkisen sektorin ongelmat nimenomaan johtuvat ainakin eräillä aloilla liian suuresta suojatyöpaikkojen määrästä, mikä on johtanut huonoon tuottavuuteen.”

    Ja mitähän aloja nämä ovat? Puolustusvoimat? Yleisradio? Eduskunta?
    Faktoja, please!
    Vajaakuntoisten osalta ongelma on kyllä siinä, että esim. kunnat eivät enää palkkaa heitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Syltty kirjoitti 14.11.2010 kello 9:14

    Liian vanha
    “Esim jos työpisteen kiinetät kulut ovat 20000 euroa ja työntekijän palkka sivukuluineen 30000 euroa eli yhteensä 50000 euroa. ”

    Liian vanhalle on jäänyt Soneran levy päälle. Se, että jotkut hommat ovat tuollaisia ei tarkoita, että kaikki hommat ovat tuollaisia.

    Noita vajaakuntoisia tuskin palkataan sellaiseen työhön, jossa kiinteät kulut ovat korkeat. Monet alhaisen tuottavuuden hommista ovat sellaisia, ettei työpistettä ole olemassakaan tai vaihtoehtoisesti marginaalisen työntekijän palkkaaminen ei tuo lisäkuluja.

    Lisäksi minä väitän että keskimääräinen asiantuntijatyönkin kiinteäst kustannukset ovat paljon alhaisemmat. Ainakin meillä korkeakoulutetun asiantuntijan työpiste koneineen maksaa alle 4000 e/v.

    Väitän että 20 000 e/v ei todellakaan ole mikään tyypillinen työpisteen kustannus, aivan kuten keskimääräinen työkone ei maksa miljoonaa euroa per metri (vaikka paperikone maksaakin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Artturi Björk kirjoitti 14.11.2010 kello 10:51

    Syltty:

    Se, että jotkut hommat ovat tuollaisia ei tarkoita, että kaikki hommat ovat tuollaisia.

    Todellakin. Esim. kaupan kassoilla kassien pakkaajien työpiste ei maksa mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Catilina kirjoitti 14.11.2010 kello 11:30

    Riccardo: olikohan tämä kaupunki Turku, ja alkoiko rakennusfirman nimi K:lla? 🙂

    Nykyään “normaalina” pidetty suoritustaso on sellainen, johon yltää ehkä 10% työvoimasta.

    Erään K:lla alkavan kuntayhtymä teetti viime vuonna, toivottavasti virkatyönä ja virka-ajalla (koska ei kukaan virkamiehen työstä mitään tulosta odotakaan) työssäjaksamisen ja “varhaisen toteamisen” painottamiseen keskittyneen hienon raportin, joka ylväästi nostettiin toimintastrategian etusivulle. Samaan aikaan selvitettiin toisaalla kuralla olevan kuntayhtymän tuottavuutta, ja aivan oikein havaittiin tuottavuuden paranevan vain, jos sama määrä työtä, tai enemmän, tehdään vielä pienemmällä työntekijämäärällä. Tätä kai yleensä kutsutaan hiostamiseksi.

    Pitäisin tärkeänä sitä, että juhlapuhepaskan tuottamisesta tietoisesti pidättäydyttäisiin, kun kaikki kuitenkin tietävät, mikä on todellisuutta. Tästä voinee nyt sitten julkisesti kysyä, havaitseeko johtoporras mitään ristiriitaa, ja jos havaitsee, kumpaan tavoitteeseen pyritään? Jos ei havaitse, selitys olisi paikallaan tyhmille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Janne H kirjoitti 14.11.2010 kello 11:57

    Edelleen työn jakaminen. Lähes jokaisen työn sisältä löytyy tehtäviä,
    joita pystyy tekemään vähemmän koulutettu henkilö. Kallispalkkainen asiantuntija ei vain hevillä luovu näistä rutiinihommista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. spottu kirjoitti 14.11.2010 kello 13:38

    Mikrotasolla ongelma ei ole mitenkään työmarkkinaspesifi, vaan liittyy ihmisten väliseen yleiseen kanssakäymiseen. Ei “kukaan” halua vajaatuottoisia vapaaehtoisesti ympärilleen. Kyse on ihan samasta asiasta kuin alkoholistiasuntolan sijoittamisesta omalle kotikadulle, työpaikalla vain henkilöstön suora vaikuttamisen mahdollisuus on yleensä vähäisempi ja rajoittuu työpaikan vaihtoon tai pidempään ja epävarmempaan kiusaamisprojektiin.

    Hyvä työnantaja on sellainen joka työyhteisöä suojellakseen tarvittaessa ostaa viereisen kiinteistön jos siihen suunnitellaan vaikka asunnottomien tukiasuntolaa.

    Työyhteisön homogeenisuus on itseisarvo, pisimmälle segregaatio on viety yliopistomaailmassa joka on vuosisadat pystynyt menestyksekkäästi kilpailemaan huippukyvyistä ei-kilpailukykyisellä palkalla. Tämäkin on muuten nyt uhattuna, kun suhteellisesti vajaatuottoisten mittari-idioottien invaasio etenee.

    Vaihtoehto f on käytännössä ainut toimiva, koska se mahdollistaa homogeeniset työyhteisöt joissa kukaan ei välttämättä ole työmarkkina-arvoltaan aivan priimaa.

    Prosentuaaliset työntekijäkohtaiset tuet johtavat vain siihen että pian itse kukin on nimellisesti vajaatuottoinen, ja yrityksiin pakolla sijoitettavat kiertopalkinnot ovat jonkinlainen alentavuuden pohjanoteeraus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Pisto kirjoitti 14.11.2010 kello 17:37

    az,

    eikö sosiaaliturvan raju leikkaus ole myös “populistinen” ja helppo ratkaisu?

    Olen samaa mieltä siitä, että sekä työn tekemisen että työn teettämisen tulee olla kannattavaa. Kuitenkin yhteiskunta, jossa ihmisen on hyväksyttävä mikä tahansa työ millä tahansa palkalla, ei automaattisesti tarkoita sitä, että kaikille on työtä, josta saa elämiseen riittävän palkan. Entä tekisikö se työn teettämisen yrityksille yhtään kannattavammaksi? Tällä hetkellä yrityksistä on vaikea löytää edes yrityksille ilmaisia harjoittelupaikkoja.

    Mitä tarkoitat 400+ euron käyttörahalla kuussa? Onko se vuokran jälkeen käteen jäävä osuus? Ymmärrätkö, että se tarkoittaa noin 100 euroa per viikko ruokaan, sähköön, lämmitykseen, veteen, päivittäistarvikkeisiin, lääkkeisiin jne.? Nykyisellä hintatasolla sillä ei ehkä kuole nälkään, mutta hyvinvoinnista tuskin voi puhua.

    Katsoin juuri oikotieltä, siellä halvin vuokrayksiö koko Helsingissä oli 30 neliöinen asunto, jonka vuokra oli 500 euroa kuussa. Vuokraan ei kuulu vesi ja sähkö. Jos otetaan tuo 400 euron “käyttöraha” huomioon, henkilön nettotulot pitäisi olla vähintään 900 euroa kuussa. Sillä jää reilusti köyhyysrajan alapuolelle.

    Entä jos yrittäisit elää kuukauden siten, että kulutat vain 400 euroa? Muista vähentää summasta myös puhelin- ja nettikulusi yms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Seppo Korppoo kirjoitti 14.11.2010 kello 17:39

    Ahola,

    Kirjoitit selvästi ja viisaasti, ilmeisesti käytännön kokemuksen antamalla auktoriteelilla.

    Lisäisin tähän seuraavat seikat:

    1) Vain työnantaja tietää kulloinkin vallitsevan työtarpeen yhtiössä. Sitä ei mikään viranomainen tai muu ulkopuolinen voi tietää. Myöskin, työnatajlla on paras mahdollisuus arvioida ja ratkaista kuvaamasi ongelma-tilanteet. Toisaalta työnantaja tietää parhaiten yhtiön taloudellisen kantokyvyn ja riskien hallintatilanteen. Työnantaja ottaa myös riskin siitä, että työntekijä osoittauttuu jotenkin mahdottomaksi tapaukseksi. Tästä syystä lähtökohtaisesti työnantajan pitää saada päättää vajaatuottoisen (ja kaikkien muidenkin henkilöiden) työ- ja palkkaehdoista. Tiedän käytännön tilanteista sen, että tehokas, kovan paineen alla toimiva, uutta työntekijää tarvitseva manageri saa näppyköitä, jos tähän tekee intervention jokin koppalakki-byrokraatikko. Pitää siis antaa työntekijän ja työnantajan tehdä työehdoista diili mahdollisimman vapaasti.

    2) Suomen yhtiöt ja niiden työolosuhteet ovat jo nyt niin laajasti fragmentoituneet, ja ne toimivat niin dynaamisissa olosuhteissa, että hyvintoimivia, yleisiä palkka / työehto-sääntöjä on käytännössä mahdotonta laatia. Kuten tiedämme, tästä seuraa vain valtava, huonosti toimiva ja kallis byrokratia, josta kaikki (paitsi painolastinamme olevat, vanhoja reviirejänsä puolustavat) kärsivät.

    3) Jotta voitaissiin poistaa nykyiset, koko ajan pahenevat työttömyysloukut, olen ajatellut seuraavaa yksinkertaista ja vähäbyrokraattista mallia:
    Työtön henkilö saa sosiaali/työttömyys-systeemistä perustulon esim. n. 1000 euroa kuussa, jolla hän voi elää “minimielämää”. Jos hän saa jostain työstä lisätuloa 200 euroa, hän saa pitää siitä itse 100, toiset 100 työnantaja maksaa “systeemiin”. Kun hän rupeaa saamaan työstä käteen tuloa niin paljon, että parjää itse, hän putoaa siinä kuussa systeemistä. Jos työtulo jostain syystä myöhemmin pienenee, silloin henkilö putoaa automaattisesti takaisin systeemin 1000 euron tuloille. Tämä olisi joustavain menettely sekä työntekijän, että työnantajan kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Raimo K kirjoitti 14.11.2010 kello 18:57

    Catilina: “Samaan aikaan selvitettiin toisaalla kuralla olevan kuntayhtymän tuottavuutta, ja aivan oikein havaittiin tuottavuuden paranevan vain, jos sama määrä työtä, tai enemmän, tehdään vielä pienemmällä työntekijämäärällä.”

    Totta – paitsi että sana “vain” on väärin – tuottavuus nousee myös, kun tuotteiden/palvelujen hintaa nostetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Seppo S kirjoitti 14.11.2010 kello 19:07

    Meidän lähistöllä asuu kehitysvammainen mies joka on talonmiehentöissä lähistön laitoshoitolassa. Olen tutustunut häneen ja katsellut, kun kaveri leikkaa kesällä myös kotitalonsa pihanurmikot, lakaisee syksyllä lehdet ja tekee talvella lumityöt.

    Väittäisin, että kaverin tuottavuus kyseisissä talonmiehen hommissa on nyt ainakin 120 prosenttia tavanomaisesta, koska hänellä on hyvä motivaatio tehdä niitä töitä. Hän on myös erittäin hyväkäytöksinen henkilö. Mutta moniin muihin tehtäviin hän ei ole sovelias.

    Epäilemättä kyseiset hommat eivät ole heti alkuun luistaneet häneltä kovin hyvin, mutta olisi todella ollut onnetonta, jos hänet olisi jätetty työttömäksi kotiin makaamaan. Jos minulla olisi vastaavia hommia tarjolla, niin palkkaisin hänet mielelläni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Evert The NeveRest kirjoitti 14.11.2010 kello 19:33

    Postailin aikaisemmin työmaajuopottelusta ja rokuleista.

    Työvoimapolitiikan ihmemaaksi sanotussa Tanskassa työmaajuopottelu ei ole laissa kielletty. Suomessa juoppo ei voi ryhtyä edes yrittäjäksi. Jos perustaa kaljakuppilan ja siellä erehtyy ottamaan vain lasillisen olutta, niin anniskelulupa menee saman tien – toisin kuin Tanskassa. Siellä kaljottelun puolesta on jopa lakkoiltu:

    “Warehouse workers at Danish brewing giant Carlsberg are striking because management has decided that the employees may no longer have their customary three free bottled beers a day at the workplace.”

    Suomen nollatoleranssi lienee alkoholikulttuurimaiden tiukinta laatua.

    Paljonkohan meillä on ihmisiä luokiteltu syrjäytyneeksi, työrajoitteiseksi tms. ja paljonko on työttömänä hallitunkin maistelun takia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. sosiaaliturvaa sopiville kirjoitti 14.11.2010 kello 19:49

    Ulosmitattava määrä (palkka tarkoittaa jäljempänä myös muuta tuloa):

    1. Jos palkka on pienempi kuin suojaosuus, siitä ei ulosmitata mitään.

    2. Jos palkka ylittää suojaosuuden, mutta on enintään kaksi kertaa suojaosuus, ulosmitataan suojaosuuden ylittävästä palkasta kaksi kolmasosaa (tulorajaulosmittaus 2/3 x (palkka – suojaosuus)).

    3. Jos palkka on suurempi kuin kaksi kertaa suojaosuus, mutta enintään neljä kertaa suojaosuus, ulosmitataan nettopalkasta yksi kolmasosa (1/3).

    4. 1.1.2009 voimaan tulleen asteikkoulosmittauksen mukaan ulosmittaus tapahtuu edellä mainittua suurituloisempien nettopalkasta seuraavan asteikon mukaan:

    Jos palkka on suurempi kuin 4 x suojaosuus, ulosmitataan 36 %
    Jos palkka on suurempi kuin 4,5 x suojaosuus, ulosmitataan 39 %
    Jos palkka on suurempi kuin 5 x suojaosuus, ulosmitataan 42 %
    Jos palkka on suurempi kuin 5,5 x suojaosuus, ulosmitataan 46 %
    Jos palkka on suurempi kuin 6 x suojaosuus, ulosmitataan 50 %.

    OS: oletetaan, että työtön henkilö työllistyy ja tienaa palkkatyössä 1400€, ennakkopidätys on 16% ja käteen jää 1176. Tästä ulosotto vie 2/3 osaa (363,92) siltä osin kuin summa ylittää suojaosuuden 624,60 ja jäljelle jää 812€. Normaali yksiön vuokra on 600-700€ ja jäljelle jää 212€. Kunta maksaa toimentulotukena 205€ + sähköt ja terveydenhuollon menot.

    Käytännössä alle 2000€ kk/palkalla ei velallisen kannata ottaa lainkaan työtä vastaan, sillä käteen ei jää senttiäkään enempää kuin työttömänä.

    Huomataan myös, että ansiosidonnainen päiväraha hupenee ihan samalla lailla perintäyhtiöiden suuhun ja ajaa työttömän käytännössä hakemaan tämän saman rahan toimeentulotukena.

    Meneekö nappiin, kannustaako työntekoon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Riccado kirjoitti 14.11.2010 kello 22:09

    Catilina: “Riccardo: olikohan tämä kaupunki Turku, ja alkoiko rakennusfirman nimi K:lla?”
    Ne torilta poimijat (jotka tiedän) eivät olleet Turusta, vaan Raumalta. Ne, jotka haisivat nenään, olivat Turusta, mutta firman nimeä en tiedä, koska ne olivat jotain yrittäjiä luokkaa alihankkijoiden alihankkijoiden alihankkijoita. Itse olin remontin kohde tilojen vuokralaisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Raimo K kirjoitti 14.11.2010 kello 22:50

    Riccado: “Ne torilta poimijat (jotka tiedän) eivät olleet Turusta, vaan Raumalta.”

    Kyllä tätä on harrastettu Turussakin aikoinaan: Wärtsilä Meriteollisuuden alihankkijat tekivät ko. värväyskierroksia ja sitten ajoivat sisään telakan portista, jossa laskettiin, montako miestä heillä on tänään töissä.
    No, sille firmalle ei käynyt hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. az kirjoitti 14.11.2010 kello 23:35

    Mitä tarkoitat 400+ euron käyttörahalla kuussa? Onko se vuokran jälkeen käteen jäävä osuus? Ymmärrätkö, että se tarkoittaa noin 100 euroa per viikko ruokaan, sähköön, lämmitykseen, veteen, päivittäistarvikkeisiin, lääkkeisiin jne.?

    Sosiaalivirasto maksaa lisäksi sähkön, lämmityksen, veden, lääkkeet, hammaslääkärikäynnit jne.

    Se hieman yli 400 euroa kuussa on nimenomaan ruokaan, hygieniaan, vaatteisiin, kännykkään, net-yhteyteen jne.

    Jopa tv-lupa ymmärtääkseni korvataan.

    Verrataan siivoojan 1273 euron kuukausittaiseen vähimmäispalkkaan. Kun vähimmäispalkkainen siivooja on maksanut palkastaan kaiken sen, mitä yhteiskunta toimeentulotuen saajalle maksaa, niin erotus on pari sataa euroa siivoojan hyväksi. Tämä on sen työn todellinen arvo, että kuuraa vessoja, portaita, käytäviä, tasopintoja 40h viikossa. Vielä kun siivooja esimerkiksi käyttää tuosta palkastaan sen pari sataa euroa musiikkiin, tietokoneohjelmiin ja elokuviin, ja työtön warettaa saman ilmaiseksi, niin heidän konkretisoituva ostovoimansa on yhtä suuri. Työttömällä on vielä aikaa kiertää tarjoukset ja kirpputorit ja etsiä itselleen jostain ilmaiseksi muutaman vuoden ikäinen käytetty tietokone. Tai laittaa ajan kanssa ruokaa halvemmalla.

    Ei tässä ole mitään järkeä eikä oikeudenmukaisuutta.

    Toki siivoajienkin palkkaluokat nousevat, mutta ei nuorten lisääntyvä elämäntapatyöttömyys ole tällä nykyisellä tukien tasolla minkäänlainen yllätys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Liian vanha kirjoitti 15.11.2010 kello 0:48

    “Suomen yhtiöt ja niiden työolosuhteet ovat jo nyt niin laajasti fragmentoituneet, ja ne toimivat niin dynaamisissa olosuhteissa, että hyvintoimivia, yleisiä palkka / työehto-sääntöjä on käytännössä mahdotonta laatia.”

    Höpö, höpö .Putkifirmat, sähköfirmat, kaupat etc tekevät työnsä samankaltaisilla välineillä ja tavaroilla.
    Työprosessit ovat samanlaisia yrityksestä riippumatta, sen takaa kansainvälistyminen.
    Yritysten kirjanpito, kustannuslaskenta , johtamine etc ovat päinvastoin yhdentyneet kansinvälistymisen myötä.
    Standardit ovat nyt kansainvälisiä ,joten tuotanto tekniikkakin on samaa kaikkialla
    Ennen yristysten toiminta oli paljonkin erilaista yritys-ja maakohtaista, mutta kun kiertelaa maailmalla niin törmää samoihin konsepteihin joka maassa.
    Vai väitätkö , että jokainen Mäkkäri toimii omalla konseptillaan ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Liian vanha kirjoitti 15.11.2010 kello 0:50

    “Jos työtulo jostain syystä myöhemmin pienenee, silloin henkilö putoaa automaattisesti takaisin systeemin 1000 euron tuloille. Tämä olisi joustavain menettely sekä työntekijän, että työnantajan kannalta.”

    Teoreettista jargonia, missään tuota ei ole ratkaistu, sillä byrokratian hitaus estää sen. Yritykset, erityisesti pienet toimittavat palkkatietoja liian hitaasti, joten järjestelmä ei reagoi muutoksiin tarpeeksi nopeasti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Liian vanha kirjoitti 15.11.2010 kello 0:57

    “Lisäksi minä väitän että keskimääräinen asiantuntijatyönkin kiinteäst kustannukset ovat paljon alhaisemmat. Ainakin meillä korkeakoulutetun asiantuntijan työpiste koneineen maksaa alle 4000 e/v.”
    Ilmeisesti nuo VTT.n ja Usalaisten yliopistojen asiantuntijat ovat tehneet hukkatyötä

    Tuo 4000 e/v tarkoittaa alle 10 m2 seisomakonttoria ,jossa on paikkoja vain n 30-40 % työntekijöistä.
    Ohjelmistot ovat pelkkää perusworks tasoa , mutta sillä asaintuntija tuskin pärjää`?

    Mitä tulee soneraan niin toimitusjohtajallakin oli vain seisomapöytä käytävällä , ei omaa huonetta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Liian vanha kirjoitti 15.11.2010 kello 0:58

    “Lisäksi minä väitän että keskimääräinen asiantuntijatyönkin kiinteäst kustannukset ovat paljon alhaisemmat. Ainakin meillä korkeakoulutetun asiantuntijan työpiste koneineen maksaa alle 4000 e/v.”

    Ja jos otetaan joku levyseppähitsaaja niin edelleen työpaikan kulut koneineen ovat tuota luokkaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.11.2010 kello 7:34

    Ja jos otetaan joku levyseppähitsaaja niin edelleen työpaikan kulut koneineen ovat tuota luokkaa

    Entä sitten, Jos otetaan Jumbojetin kuljettajana, suhde voi olla vieläkin dramaattisempi. Jos otetaan mainosten jakaja, työpaikan kulut ovat aika vaatimattomat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Liian vanha kirjoitti 15.11.2010 kello 1:32

    “Lisäksi minä väitän että keskimääräinen asiantuntijatyönkin kiinteäst kustannukset ovat paljon alhaisemmat. Ainakin meillä korkeakoulutetun asiantuntijan työpiste koneineen maksaa alle 4000 e/v.”

    Tuohon pitää laskea myös HR ja esimieskulut, nekin kyetään nykyään kohdentamaan työpsiteen kuluiksi.

    Mutta tuo 4000 euroakin aiheuttaa sen, että palkanaleneman pitää olla suurempi kuin 40 %.
    Esim palkakulut 30000 ja kiinteät kulut 4000
    joten 1000 kpl yksikkökuluksi tulee 34 euroa ja jos palkka pudotetaan 40 % eli 18000:een ja kiinteä kulu säilyy tietysti 4000 eurona jolloin yksikkökulu on 36,7 euroa eli edelleen 8 % kalliimpaa.

    En nyt tehnyt laskelmaa mistään tietystä firmasta mutta jokaisessa firmassa on työpisteellä tietty määtä muitakin kuluja kuin palkkakuluja
    Paperitehtaassa ne ovat suuret ja jossian toisessa pinet, mutta eivät ne merkityksettömiä ole kun kilpailu on tiukkaa .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Liian vanha kirjoitti 15.11.2010 kello 1:34

    “Artturi Björk kirjoitti 14.11.2010 kello 10:51

    Todellakin. Esim. kaupan kassoilla kassien pakkaajien työpiste ei maksa mitään.”

    Indonesian Malesian ja monen muun maan kokemusten perusteella voin kertoa , että nuo kassin pakkaajat eivät ole työsuhteessa kauppaan vaan ovat tippipalkkaisia.ja kun Suomessa ei makseta tippiä niin eipä ole pakkaajiakaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.11.2010 kello 7:33

    Anteeksi nyt Liian vanha, mutta tuo narina menee yli kohtuuden. Vaikka Indonesiassa olisi tilanne tuo, mikä saa sinut uskomaan, että Stockan herkun kassien pakkaajien tilanne olisi sama. Jokin kohtuus elämänvihassakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Bilderberg kirjoitti 15.11.2010 kello 5:43

    – Vuonna 1989 elivät pojat sillä kun möivät kiinteistöjä toisilleen?

    – Vuonna 1999 luulivat pojat että sillä elää kun lähettää tekstiviestejä toisilleen?

    – Vuonna 2009 ei kukaan uskonut että Kreikka/Islanti elää sillä että toiset maksavat heidän pelivelkansa?

    * Onko näillä kolmella geissillä jotain yhteistä.
    Pitävätö ne sisällään “oikeita töitä”.
    Onko niiden takana poliittinen päätös?
    Toivon näillä esimerkeillä perspektiiviä Osmolle ja Osmo-faneille pullonkeräykseen. Laillinen huijauspyramidi puretaan huipulta, ei alimmalta tasolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. nos kirjoitti 15.11.2010 kello 7:31

    Nimimerkki sosiaaliturvaa sopiville puuttui aiheellisesti suomalaisen velkojan sosiaaliturvajärjestelmään, jossa voit antaa lainaa kenelle tahansa, milloin tahansa ja miten tahansa, ja sen jälkeen ulosottoviranomaisen luukulle palveltavaksi. Velkavankeus 2000-luvulla on uskomattoman tyhmää ja epäinhimillistä. Juristeille kylläkin uskomattoman kannattavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Liian vanha kirjoitti 15.11.2010 kello 8:46

    “Vaikka Indonesiassa olisi tilanne tuo, mikä saa sinut uskomaan, että Stockan herkun kassien pakkaajien tilanne olisi sama. Jokin kohtuus elämänvihassakin.”

    Stockka ei kilpailekaan halvoilla hinnoilla, joten siellä pakkaajien palkat on leivottu kalliimpiin hintoihin.
    Enpä usko, että suuri kansa on haluakas nostataan ostosten hintaa pakkaajien kuluilla
    Eipä noita pakkaajia näkynyt Saksan LIDLlissäkään eikä Hofersissa eikä muidenkaan maiden halpamyymälöissä, joissa suuri kansa asioi.
    Englannissakin suurimmassa osassa kauppoja kassat pakkaisvat.

    Tietysti valtio voi kustantaa tuollaisen edun kansalaisilleen, mutta onko siinä järkeä ?

    “Entä sitten, Jos otetaan Jumbojetin kuljettajana, suhde voi olla vieläkin dramaattisempi. Jos otetaan mainosten jakaja, työpaikan kulut ovat aika vaatimattomat.:

    Poikani toimivat muutamia vuosia lehdenjakajina, mutta kun tuntipalkka tippui alle yhden euron niin suositin lopettamista.
    Ja lehtien jakokin on katoava luonnonvara , Suomi vain tulee taas kerran jälkijunassa

    Nykyään vain sellaiset työpaikat, joissa ei ole muita kuluja ovat harvinaisia.Ensimmäisenä on automatisoitu ja koneellistettu yksinkertaisimmat työt.Tämä merkitsee useimmiten toimistötyötä korkeampia työpistekuluja.

    Ja Jumbojetin kohdalla kustannuslaskenta menee näin, että lentäjä vie yhden matkustajapaikan ja silloin kulu on menetetty tulo, ei jumbojetin kulut.Nekin toki voidaan jyvittää euroa per istuin toista näkökulmaa varten.
    Kustannuslaskenta on siitä mielenkiintoinen alue, että se ei ole sidottu muodolliseen kirjanpitoon vaan liiketoiminnan näkökulmaan.

    Ja tuossa VTT:n tutkimaa tietoa Suomesta ja maailmalta toimiston työpisteen kuluista, varmaan hyödyllinen myös Hesan toimintojen saneeramisessa

    http://www.vtt.fi/liitetiedostot/cluster6_rakentaminen_yhdyskuntatekniikka/Workplace%20VTT%20raportti.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Seppo S kirjoitti 15.11.2010 kello 9:15

    Liian vanha:

    Hyvin yleisesti käytetään talouslaskelmissa väärin keskimääräisiä kuluja. Usein, mutta ei kuitenkaan aina, pitäisi laskea marginaalisia tuottoja ja kuluja sekä unohtaa kokonaan niin sanotut upotetut kulut (siis poistot pois).

    Kun kassien pakkaaja palkataan, se hiukan kuluttaa henkilöstöosaston resursseja, mutta jos henkilöstöosastolle ei tarvitse palkata uutta henkilöä, niin henkilöstöosaston lisäkulut ovat mitättömät. Onhan siellä jo esimerkiksi valmiit palkanlaskennan järjestelmät yms. Ei ne järjestelmät paljoa kulu, jos niiden läpi kulkee muutama databitti lisää. Henkilöstöosaston tuottavuus vaan nousee.

    Varsinkin julkisella puolella ja erityisesti terveydenhoidossa näkee usein hölmöä talousajattelua.

    Viimeksi katselin tekonivelsairaala Coxan kaverin esitelmää. Ovat ryhtyneet siirrättämään potilaitaan leikauksen jälkeen “halvemmille hoitopaikoille”. Mutta tuskin ovat miettineet asiaa marginaalikustannusten valossa, vaikka kyseinen sairaala pitäisi olla Suomessa hienointa uutta. Potilaiden siirtelyn olisin ymmärtänyt, jos se olisi perusteltu Coxan potilaspaikkojen niukkuudella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.11.2010 kello 13:23

    Kassien pakkaajat otetaan käyttöön silloin, kun kassoilla alkaa olla ruuhkaa. Jono vetää nopeamnmin, kun hitaat ostajat eivät jää tukkeeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. spottu kirjoitti 15.11.2010 kello 9:26

    OS: “Vaikka Indonesiassa olisi tilanne tuo, mikä saa sinut uskomaan, että Stockan herkun kassien pakkaajien tilanne olisi sama.”

    Stockalle ? Vajaatuottoinen ? Yritykseen jonka tuote on epätodellisen täydellisyyden illuusio, ja vaatimukset:

    Jokaiseen työpäivään on helppo motivoitua kun tietää, että työpaikalla odottaa joukko samanhenkisiä ja työhönsä intohimoisesti suhtautuvia
    huippuosaajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.11.2010 kello 13:22

    Spottu, Liian vanhya ei puhunut vajaakuntoista vaan kassien pakkaajista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. TomiA kirjoitti 15.11.2010 kello 9:41

    Sanomalehden jakaminen oli aikoinaan hieno homma. Pari, kolme tuntia työtä eli hyötyliikuntaa päivässä (yössä). Kuukausipalkka parempi kuin muissa aivottomissa töissä. Tuntipalkka taitaa olla vieläkin liki €20. Mutta matalapalkkaistuminen on sinnekin hivuttautumassa. Mainosten jakamisen järkeä taas en ymmärrä. Palkka on aika mitätön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Pisto kirjoitti 15.11.2010 kello 9:44

    az,

    kiitos selvennyksestä. On totta, että pienimpien palkkojen ja korkeimpien sosiaalitukien ero vaikuttaa liian pieneltä. On kuitenkin liian yksinkertainen ratkaisu pelkästään pienentää sosiaaliturvaa, minkä kerranaisvaikutukset voivat olla vielä haitallisemmat.

    Tästä on täälläkin puhuttu aikaisemmin, mutta tukitason korkeutta suurempi ongelma on se, että tuet joustavat vähän ja hitaasti. Lisäksi tälläkin hetkelläkin monet työssäkäyvät saavat yhteiskunnan tukea kompensoimaan alhaisia palkkoja.

    Nuorisotyöttömyyden suhteen osa ongelmista johtuu huonosta opintojen ja työhön ohjauksesta, eli nuoret saavat riittämätöntä tietoa siitä, miten ammatteihin ja työhön pääsee. Sen sijaan, että nuoria ohjattaisiin aloille, joilla heidän on mahdollista työllistyä, heitä varastoidaan lukioihin ja ammattikouluihin kouluttautumaan kouluttautumisen vuoksi.

    Toinen ongelma on ammattien eriytyneisyys ja työnantajien haluttomuus työhön ohjaukseen. Moneen työpaikkaan tarvitaan sekä alan koulutus että työkokemusta. Työssä oppiminen on trendikäs ilmaus, mutta monet työnantajat tuntuvat haaveilevan työntekijöistä, jotka ovat jo valmiiksi juuri heidän tarpeisiinsa sopivia. Silloin ei palkata melkein sopivaa, mutta työhaluista ja oppimiskykyistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tapio Peltonen kirjoitti 15.11.2010 kello 9:47

    Henkilökohtaisen konkurssin mahdollisuus kyllä karsisi vastuutonta luotonantoa, ainakin johonkin rajaan saakka. Ei silläkään ihmeitä tehdä, kuten USA:n esimerkki näyttää: Systeemisen riskin välttämiseen vaaditaan sitä, ettei yksikään luottolaitos ole liian iso, jotta sen kaatuminen romauttaisi koko järjestelmän.

    Kannatan ehdottomasti ajatusta jonkinlaisen henkilökohtaisen konkurssin implementoimisesta Suomen lainsäädännössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. ilkka kirjoitti 15.11.2010 kello 9:51

    Ongelmaksi muodostuu tuon vajaatyökykyisyysasteen määrittäminen. Se ei ole mitenkään helppoa, etenkään kun kyse ei siis ole mistään lääketieteellisistä diagnooseista. Kun meillä ei lääkärit uskalla edes ajokortteja ottaa pois, on aika vaikea uskoa että he voisivat lätkäistä jotain palkka-ale lappuja tavallisten laiskojen ja tyhmien tietoihin. TE-toimistojen viranomaisiin minulla ei ole yhtään sen suurempaa luottoa. Jonkun viranomaisen pitäisi se päätös kuitenkin tehdä, koska julkinen sektorihan on se, joka sen subvention joutuu maksamaan. Jos tämä korvaava subventio on edes jotenkin kilpailukykyinen, niin työntekijällä ja hänen työnantajallaanhan on selkeä intressi väittää työntekijää vajaakykyiseksi joka tapauksessa. Joka tapauksessa päätöksen siirtäminen työntekijän ja työnantajan väliseksi sopimuksesta tarkottaisi käytännössä koko TES-järjestelmän tuhoa. Käsittääkseni se ei ole sinunkaan tarkoitus. Tilanne ei paljoa parane vaikka otettaisiin luottamusmies samaan pöytään.

    Tämän takia d ja c on vaihtoehtoina hyvin vaikeasti toteutettavia.

    Perustulo ja yleinen matalapalkkatuki ovat tietysti yksi ratkaisu, mutta se toimii samalla myös subventiona potentiaalisesti hyvätuloisten down-shiftaukselle, joka ei liene tarkoitus. Yhteiskunnallinen tehokkuus edellyttäisi erottelua vapaa-aikaa arvostavien ja kokoaikatyöhön kykenemättömien välillä.

    Tämä on paljon vaikeampi kysymys kun annat ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Herbert kirjoitti 15.11.2010 kello 9:58

    Vaikka tämä velka/ulosottokeskustelu meneekin pahasti asian vierestä, niin pakko ottaa asiaan kantaa.

    Nimimerkki nos näkee asian järjestelmän vikana, kun velkoja saa helposti yhteiskunnan tuekseen velkojen perintään.

    Mietitäänpä hetken vaihtoehtoa. Mitä tapahtuisi, jos ulosotto ei olisi lainkaan käytettävissä? No, tämä ei ole oikein realistinen vaihtoehto, koska sen jälkeen millään sopimuksilla ei olisi merkitystä, vaan eläisimme yhteiskunnassa, jossa vain käteisellä/tavalla olisi merkitystä.

    Eli otetaan miedompi tapaus ja nostetaan vaatimustasoa ulosotolle. Mikä tuo vaatimustaso olisi? Oletettavasti tässä haetaan sitä, että lainan antajien pitäisi olla tarkempia harkinnassaan? Riskinä on tietysti, että lapsi menee pesuveden mukana eli toisaalta osa pienituloisista ei enää saa lainaa lainkaan, vaikka he nykyään hoitaisivatkin asiansa kunniallisesti, toisaalta tästä huolimatta lainojen kustannukset nousisivat.

    Suo siellä vetelä täällä.

    Valistaminen lienee kuitenkin ainoa tapa saada tilanne muuttumaan. Paljon puhutaan, että ihmiset eivät ymmärrä korkoa. Suurempi valistamisen paikka on kuitenkin se, että ihmisten tulee sopeuttaa menot tuloihin eikä tuloja menoihin. Nyt liian moni käyttää tulevia (epävarmoja) tulojaan nykyisten menojen kattamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Herbert kirjoitti 15.11.2010 kello 10:14

    Toinen huomio liittyen tähän 400e/kk keskusteluun. Kun puhumme toimeentulotuesta, me puhumme hyvin erilaisista asioista. Me puhumme toisaalta eräänlaisesta kansalaispalkasta, jonka kuka tahansa suomalainen saa, jos hänellä ei ole muita tuloja. Toisaalta me puhumme myös tukiverkosta, joka tarjoaa perustoimeentulon niille henkilöille, joilla ei ole mahdollisuutta hankkia muita tuloja.

    Nykyinen malli lähtee siitä, että ei ole mahdollista erotella ihmisiä sen mukaan, miksi heillä ei ole tuloja. Näin työelämää välttelevä nuori ja vaikeasta sairaudesta kärsivä henkilö ovat saman tuen piirissä.

    400e/kk on vähän henkilölle, jolla kuluu paljon rahaa hygieniaan ja lääkkeisiin esim. sairauden takia. Samaan aikaan se on paljon työkykyiselle henkilölle, joka pystyy hankkimaan osan ravinnosta itse esim. omasta kasvimaasta eikä arvosta kosmetiikkaa ja uusia vaatteita.

    Vaikka olen az:n tavoin usein vaatimassa lisää keppiä porkkanan lisäksi, niin riskinä on tietysti rikollisuuden lisääntyminen. Jos laillista keinoa hankkia toimentulo ei ole, se hankitaan jollain muulla keinolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Syltty kirjoitti 15.11.2010 kello 10:58

    Yhdyn Oden mainintaan Liian vanhan narinasta.

    Liian vanha
    Ainakin meillä korkeakoulutetun asiantuntijan työpiste koneineen maksaa alle 4000 e/v.”

    Tuo 4000 e/v tarkoittaa alle 10 m2 seisomakonttoria ,jossa on paikkoja vain n 30-40 % työntekijöistä.

    Huomaa kyllä että olet viettänyt ikäsi suuryritysten pöhöttyneissä organisaatiossa, jossa yleiskulut ovat vähintään 2-3x sen mitä pienemmissä firmoissa.

    Tottakai toimistotilan hinta nousee kun yksittäiselle työasemalle vyörytetään kaikki mahdolliset yleiskustannukset respasta alkaen ja niitä yleiskulujahan jossakin Soneran tapaisessa organisaatiossa syntyy. Onko ne kaikki sitten laskettu oikein onkin toinen juttu, tiedän esimerkiksi kuinka suuri suomalainen teollisuusyritys vyöryttää kaikenlaisia yleiskuluja esimerkiksi mittamiehille, eli äijille jotka juoksevat ympäri tehtaita mittatikku kädessä.

    Onkohan tämmöiselle miehelle ihan järkevää vyöryttää jonkun respan tai oman tehtaan korjaamon vuokrakustannuksia, työntekijällä kun ei ole edes työpistettä pääkonttorilla, vaan se juoksee pitkin maailmaa mittailemassa?

    Yleiskulut nousevat raketin lailla, kun siihen lyödään käytävää, kokoushuonetta ja respaa, sellaisia tiloja ja kuluja, joita pienfirmassa harvemmin tarvitaan ja joita pystytään tarkemmin kontrolloimaan. Tämän näkee mm. yrityshautomojen käsittämättömän korkeasta vuokratasosta, niihin on lastattu kaikki “palvelut”.

    “Tuohon pitää laskea myös HR ja esimieskulut, nekin kyetään nykyään kohdentamaan työpsiteen kuluiksi.”

    …ja taas puhut kuluista, joita pienemmissä firmoissa ei edes ole. Tajuatko, että juuri tuon takia et voi yleistää?

    Ja tottakai juuri tuollaiset tyhjänpäiväiset yleiskulut, jotka eivät välttämättä edes kuuluisi kyseiselle työpisteelle, nostavat pisteen hinnan taivaisiin.

    Kerros liian vanha kuinka monta kymmentä tonnia on remonttisiivoojan työpisteen kulut? Entä tiilenkantajan? Kerrossiivoojan? Entä milloin olet nähnyt hypermarketin kaikkien kassojen olleen yhtäaikaa käytössä? Eikö Giganttiin tai Mustaan Pörssiin mahdu ainuttakaan myyjää enempää, onko em. liikkeiden lattiapinta-ala yksinkertaisesti täytetty viimeistä neliötä myöten asiakkailla, myyjillä ja myytävillä tuotteilla?

    Ja mitä tulee yleiskuluihin niin periaatteessa keskimääräisten kulujen vyöryttämine marginaaliselle työpisteelle antaa väärän tuloksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. tcrown kirjoitti 15.11.2010 kello 14:30

    mutta se toimii samalla myös subventiona potentiaalisesti hyvätuloisten down-shiftaukselle, joka ei liene tarkoitus.

    Nykyinen veroprogressio subventoi kyllä hyvätuloisten downshiftausta niin paljon, että ei tuo perustulo sitä kyllä paljon enempää voi subventoida. Ei muutaman kuukauden palkattomasta lomasta hyvätuloisen tarvitse maksaa paljon mitään. Se voi olla realistisempi pelko, että joku perustulomalli voisi tehdä sen vähän eksplisiittisemmin ihmisille selväksi, että ei se palkaton loma niin kallista olekaan. (Ja minä olen vähän sitä mieltä, että sekä käytännön että teorian syiden perusteella perustuloon pitäisi liittää hyvin väljästi määritelty pakkotyö, jota edellytettäisiin että perustuloa maksetaan. Tähän väljästi määritellyn pakkotyön piiriin mahtuisi esimerkiksi mikä tahansa opiskelu avoimesta korkeakoulusta alkaen, vapaaehtoistyö kolmannen sektorin piirissä, riittävän pienen lapsen kanssa kotona oleskelu ja vähäinenkin osa-aikainen tai satunnainen työ. Yhteiskunnasta syrjäytyneelle masentuneelle, joka ei jaksa edes näitä pieniä asioita tehdä tai thaimaaseen lojumaan muuttaneelle perustulo ei ole oikea ratkaisu.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Elina kirjoitti 15.11.2010 kello 15:30

    Ongelmallisempaa kuin vajaatuottoisuuden paikkaaminen erilaisin toimenpitein on vajaatuottoisuuden määrittely.

    Esimerkki:

    Minulla on kaksi alkoholiin erikoistunutta liikettä kävelyetäisyydellä. Jotkut kutsuvat niitä viinakaupoiksi (kuten äitini), jotkut alkoiksi, mikä lienee oikein.

    Toisessa näistä on kaksi niin epämiellyttävää myyntihenkilöä, että kyllä jää viinipullo ostamatta (mikä sinänsä voi olla hyvä asia), kun heidän yrmeät naamansa näen tiskin takana.

    Toisesta puolestaan voi lähteä hyvillä mielin kassit kilisten ilolientä pullollaan.

    Asiakkaan huomioiminen jo sisään tullessa pienellä nyökkäyksellä ja hymyllä on todella paljon. Se osataan toisessa liikkeessä, toisessa ei.

    Kumpaa käytän? Tuotteet ovat tismalleen samat. Arvatkaa!

    Entäpä kouluisäntä? Miten ala-asteen kouluisännän tuottavuutta mitataan? Pitää kersat kurissa vai kuinka monta kiloa lehtiä haravoi — vai nämä yhdessä..?

    Ei asiantuntijatehtävissäkään tämä ole yksiselitteistä. Toinen julkaisee kuusi artikkelia tietyssä ajassa alan lehdissä, toinen kolme. Toinen markkinoi paljon paljon paremmin ideoitaan, vaikka toisella itse asiassa on paljon paremmat ideat jne.

    Jos kyseessä on kehitysvammainen, niin on selvä, että on vajaatuottoinen kaupan hyllyttäjänäkin tai tekstinkäsittelijänä yhdellä kädellä on myös varmasti.

    Mutta muuten liikutaan täysin harmaalla alueella.

    Ennenkuin pohditaan, miten vajaatuottoisuutta korvataan työnantajalle/työntekijälle, pitäisi se jotenkin määritellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Liian vanha kirjoitti 15.11.2010 kello 16:27

    “Yleiskulut nousevat raketin lailla, kun siihen lyödään käytävää, kokoushuonetta ja respaa, sellaisia tiloja ja kuluja, joita pienfirmassa harvemmin tarvitaan ja joita pystytään tarkemmin kontrolloimaan. Tämän näkee mm. yrityshautomojen käsittämättömän korkeasta vuokratasosta, niihin on lastattu kaikki “palvelut”.”

    Kaikki ne ovat kuluja aiheuttavia tiloja ja toimintoja ja ne jyvitetään sitten toiminnoille-
    Kentällä toimiva mittamies synnyttää taas muita kuluja esim päivärahat, auton käyttö, mittalaitteet ja varmaan hän jostain saa nuo mitattavat kohteet eli kyllä hänkin ne jostain työpisteestä poimii tai jos mittaustulokset on tallennettava niin hän tarvitsee tehdä sen jossain työpisteessä.
    Minä opin laskemaan noita tilakuluja kun tein suunnitelmia laitetilojen optimoinnista digitalisoinnin yhteydessä. Yksi telinepaikka on n 60×60 cm eli 0,36 m2. Hämmästys olikin suuri, kun havaitsin, että tilaa tarvitaan 6-10 m2 telinepaikkaa kohti, jotta kaikki määräykset täyttyisivät. Lisäksi päälle tulivat jäähdytyskulut ja lämmtyskulut.
    Eli hyötytilan ja todellisen tilan ero on aika suuri

    “ja taas puhut kuluista, joita pienemmissä firmoissa ei edes ole. Tajuatko, että juuri tuon takia et voi yleistää?”

    Kyllä tuo Makekin joutuu maksamaan lisähintaa tilitoimistolle siitä, että se laskee ja maksaa työntekijän palkan, kulu se on sekin.

    Tänä päivänä ei ole ilmaisia lounaita, tänä päivänä osataan laskuttaa jokaisesta risauksesta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Samuli Saarelma kirjoitti 15.11.2010 kello 18:31

    tcrown, tuon pakkotyön valvonta voi hyvinkin tulla kalliiksi (kun syntyy niitä “kolmannen sektorin” paikkoja, jotka suostuvat pientä korvausta vasten leimaamaan paikallaololapun sille Thaimaassa lojujalle). Onko se tosiaan sen arvoista, ettei kukaan pääse nauttimaan vapaasta? Valtaosa ihmisistä on kuitenkin asuntovelkojen yms. kahleissa, eikä siten todennäköisesti ryhdy tuollaiseen.

    Kuten itsekin kirjoitit, niin jo nykyisinkin ainakin siellä korkeimmilla marginaaliveroasteilla majaileville, ei palkattomalle heittäytyminen pariksi kuukaudeksi vuodessa loppujen lopuksi maksa niin hirveästi käteen jäävän rahan menetyksenä. Etenkin noin, jos siksi aikaa saa esim. asuinkulut painettua hyvin alhaiseksi asumalla juuri jossain Thaimaassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. az kirjoitti 15.11.2010 kello 18:55

    Onhan se tietysti väärin, että 30 vuoden työuran jo tehneen työttömäksi joutuneen tuet eivät olisi sen suurempia kuin 25-vuotiaan elämäntapatyöttömän.

    Järjestelmän voisi toki porrastaa siten, että elämäntapatyötön ei saisi sitä leikattua 200e enempää käyttörahaa asumisensa päälle, mutta 30 vuoden työuran tehnyt saisi ainakin sen mitä nytkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Syltty kirjoitti 15.11.2010 kello 20:11

    az
    “Onhan se tietysti väärin, että 30 vuoden työuran jo tehneen työttömäksi joutuneen tuet eivät olisi sen suurempia kuin 25-vuotiaan elämäntapatyöttömän.”

    Miten niin on? Se 30-vuotisen työuran tehnyt asuu mukavalla paikalla velattomassa omakotitalossa ja ajaa velattomalla perheautolla, 25-vuotias elämäntapatyötön liikkuu polkupyörällä ja asuu kaupungin vuokrakasarmissa.

    Jos on koko uransa aikana pistänyt kaiken sileäksi, niin miksi yheiskunnan pitäisi siitä maksaa? Kyse on kuitenkin siitä, että rahat tulevat muilta puutajilta, ei mistään taikaseinästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Jype kirjoitti 15.11.2010 kello 22:52

    Toisaalta työttömyyskorvaus voisi olla sidonnainen Suomessa tehtyyn työmäärään – näin pitkään töissä ollut saisi isomman peruskorvauksen kuin henkilö, joka ei ole töitä ennen tehnyt. Onhan hän maksanut enemmän veroja, työttömyyskorvauksia, eläkemaksuja. Tätä samaa periaatetta voitaisiin soveltaa myös ulkomailta muuttaneisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Jype kirjoitti 15.11.2010 kello 23:13

    Siitä kaikki varmaan ovat samaa mieltä, että työn teon pitää olla tekijälleen kannattavaa ja että työn teko on oikeus, johon pitäisi antaa kaikille halukkaille mahdollisuus – sosiaaliset yritykset ja julkisen työnantajan palkkaaminen markkinoilta suojattuihin tehtäviin ovat tähän hyviä yrityksiä.

    Kuitenkin näiden lisäksi (tai hyvin toimiessaan näiden tilalle) pitkäaikaistyöttömille voisi järjestää markkinatalouden periaatteilla omat työmarkkinat – jonkinlainen markkinamekanismi, joka toimisi esimerkiksi niin, että työvoimatoimiston listoilla olevia pitkäaikaistyöttömiä (tai vajaatyökykyisiä, esim invaliditeetti) saisi palkata töihin alle minimipalkan. Henkilöt pysyisivät näillä työmarkkinoilla (kortistossa) niin kauan kun palkka on alle minimitason ja toiset työnantajat saisivat tarjota parempaa palkkaa, jos arvioisivat työkyvyn suuremmaksi.

    Maksetusta palkasta työntekijä saisi merkittävän osan ja osaltaan se pienentäisi saatavaa työttömyyskorvausta. Näin sekä työtön pysyisi työn syrjässä kiinni ja saisi palkkaa, työnantaja saisi vastineen suhteessa maksamaansa palkkaan ja yhteiskunnankin kulut pienenisivät.

    Entä millä estetään, ettei tätä aleta käyttämään hyväksi? Esim uuden kaupan kassan palkkaaminen alle nykyisen minimipalkan? Ehkä ei millään, jos on paljon työttömyyttä ja ”ostajan markkinat”.
    Työvoimapulatilanteessa työmarkkinat toimisivat toiseen suuntaan ja henkilöt hakeutuisivat kykyjensä mukaan paremmin palkattuihin töihin tai työnantajat tarjoisivat (kortistossa vielä oleville) hakijoille parempipalkkaista työtä.

    Tällöin ongelmat, kuten työkyvyttömyyden asteen määritys jne eivät tarvitsisi erillistä ratkaisua, koska markkinat hinnoittelisivat työn arvon. Työhaluttomuudenkin luulisi ainakin jonkin verran vähentyvän, jos tekijälle jäisi työstä jotain käteenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. az kirjoitti 16.11.2010 kello 0:36

    Syltty, se 30 vuoden työura on myös antanut osansa yhteiskunnan vaurauden kasvattamiseen. Niin työpanoksensa kuin maksettujen verojen kautta. Tässä vertailukohtana olleilta matalapalkka-aloilta ei kovin helpolla säästetä noin mittavia kiinteitä omaisuuksia kuin mihin viittaat.

    Asuntoa tuskin on hankittu heti työuran alussa. Eli velkaa todennäköisesti edelleen maksettavana Tämä 30:llä vuodella työttömän elintasoa, vaikka töitä on tehty säännöllisesti 40h/v!

    Siitä näyttönä asunto, mikä esimerkiksi kerrostalokaksiona ei eroa juuri vuokralla asumisesta (jonka siis työttömälle maksaa lyhentämättömänä sähköineen ym. valtio).

    Lyhennettävä laina ei välttämättä ole kovin hauskaa työttömäksi joutuvalle? Henkilökohtaisena hyötynä tarkalleen mitä? Hieman suurempi perintö, jonka jättää jälkeensä.

    Vanhemmalla työiällä voi myös todennäköisemmin olla erilaisia työn tekemistä estäviä ongelmia, joita ei kuitenkaan nähdä niin vakaviksi, että ne oikeuttaisivat eläkkeeseen. Eikö näitä ns. “limbosssa” olevia katsota olevan hyvin paljon (ja nyt tarkoitan muita kuin itseaiheutettuja työkyvyttömiä kuten alkoholisteja). Heidän siivoamistaan tilastoista eläkkeelle ehdotetaan aina aika ajoin?

    Heidän mahdollisesti vuosien pituiseksi venähtävä työttömänä elämisensä edellyttäminen asumisensa ja lääkkeidensä ylitse vain 200e käyttövaroilla kuukaudessa on kohtuutonta.

    Terveelle 25-vuotiaalle elämäntapatyöttömälle se ei ole kohtuutonta. Jopa tuosta 200e voisi vielä hieman leikata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Vajaatuottoinen ihan ilkeuttään kirjoitti 16.11.2010 kello 2:10

    Mitä on vajaatuottoisuus ja kuka on vajaatuottoinen, täh?

    Nyt Soininvaara on niin metsässä kuin voi olla. Vajaatuottoista ihmistä ei ole – paitsi jos on omaksunut Soininvaaran näkökulmavirheen, jossa katsotaan asiaa siitä vinkkelistä, kuinka riistämisen väärti ihminen jollekin muulle on.

    Nimittäin kaikkensa antava ihminen tuottaa kaikkensa. Jos se, [kiroilua, paljon kiroilua ja alatyyliä niin että riittää], ei sitten riitä, myykää lihoiksi. Loppuu se ikuinen rutinanne vajaatuottoisuudesta ja pääsette siitä riesasta, että ihmisten kesken on eroja.

    Miten ihmeessä onkaan joskus voitu sietää sellaistakin erilaisuutta, että kaikki eivät ole yhtä erinomaisia kuin ne toiset? Kyllä se on ollut väärin ja systeemi on ollut tosi mätä vajaatuottoisine ihmisineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Liian vanha kirjoitti 16.11.2010 kello 8:38

    Lopuksi vosin todeta, että jos halutaan parantaa ns vajaatuottoisten asiaa niin ensin pitää selvittää yritysten todelliset tavat toimia.
    Samoin eri eturyhmien intressit.

    Jos tosiaisoita ei tunnusteta/tunneta niin asiaa ei saada vietyä eteenpäin, se kaatuu firmojen business controllöörien käsissä ja/tai yhdistysten hallintoelimissä.

    Pitää muistaa , että ay-liike on sitä vapaata kansalaistoimintaa , jota vihreätkin ajavat ja sillin sen mielipiteellä on merkitystä.

    Dikdatuurissa asioita voi sanella, mutta vapaassa yhteiskunnassa joudutaan rakentamaan kompromisseja

    Toinne asia on, että SATA-komieta aseti hunoimmin toimeentulevat ja toiskei huonoimmin toimeentulevat vastakkain.
    Korottamalla vain perustuloa se aiheuttaa sen, että toiseksi huonoimmassa asemassa olevat putoavat alle perustulon tai perustulolle,

    Tämä muodostaa uuden tuloloukun, sillä köyhälle työntekeminen ei annakaan enää parempaa työttömyys-sairaus-eläketurvaa kuin elämänsä tuella viettäneelle.
    Eivät ne ansiosidonnaisetkaan etuudet mitenkään anteliaita ole, minäkin sain nyt lopullisen työttömyyskorvauksen, jolla pitää elää 65-vuotiaaksi. Korvaus oli 1422 euroa käteen ja minä kuulun siihen ylimpään 1 % :iin korvauksen saajista.
    Siitä voi pohtia paljonko 99 % saa korvausta

    Suomessa politiikan merkittävin päätöksen perusta on mitu-hira-perusta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. spottu kirjoitti 16.11.2010 kello 12:00

    Liian vanha: “Lopuksi vosin todeta, että jos halutaan parantaa ns vajaatuottoisten asiaa niin ensin pitää selvittää yritysten todelliset tavat toimia.”

    Kyllä se aika hyvin selviää yhtiöjärjestyksestä. Jos siellä ei ole mainittu sosiaalista vastuuta niin sitten sitä ei yrityksellä ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Syltty kirjoitti 16.11.2010 kello 12:24

    Liian vanha
    Pitää muistaa , että ay-liike on sitä vapaata kansalaistoimintaa “Pitää muistaa , että ay-liike on sitä vapaata kansalaistoimintaa ”

    Ilmeisesti yleissitovat työehtosopimukset, laittomat lakot, tukilakot ja poliittiset lakot ovat luonnollisesti kyseisen vapauden luonnollisia kulminaatiopisteitä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Liian vanha kirjoitti 16.11.2010 kello 14:02

    “Ilmeisesti yleissitovat työehtosopimukset, laittomat lakot, tukilakot ja poliittiset lakot ovat luonnollisesti kyseisen vapauden luonnollisia kulminaatiopisteitä…”

    Laittomat lakot kertovat vain sen, että ay-liikkeen neuvotteluasema ei ole tarpeeksi vahva suhteessa työnantajaan eikä oikeusjärjestelmä riittävän nopea ja/tai tasapuolinen.

    Kuten Aurejärvi totesi haastattelussaan hän lopetti tupakkaoikeudenkäynnin sen vuoksi, että KKO:ssa on liian monta EK:n ja elinkeinoelämän edustajaa.Eli oikeuslaitos suosii yrityksiä yksityisen henkilön kustannuksella.Erityisesti Kantorin nimittäminen toi EK:lle enemmistön KKO:n
    Suomi on lisäksi tunnettu hitaasta oikeuslaitoksesta ja se kautta ei akuutteihin työelämän kiistoihin saa koskaan ratkaisua.

    Toinen syy kiistoihin on, että työehtosopimuksista ei ole tehty 10000 sivun opuksia, joilla torjutaan kaikki vastapuolen konnankoukut vaan osa sopimuksen toetutumista perustuu luottamukseen.
    Niinpä työantajien tapa käyttää sopimuksen aukkoja johtaa vastavetoina lakkoprotesteihin.

    Kun oikeuslaitos eikä sopimus turvaa kaikkea niin sitä täydennetään kansalaisaktivismilla.

    Mitä tulee työehtosopimuksiin niin paljon mainostetussa Tanskan mallissa lähes kaikki työelämän pelisäännöt ja sosiaaliturva sovitaan kaksikantaisesti eli työntekijöiden ja työnantajien kesken.
    Ja paljon mainostetuista yrityskohtaisista sopimuksista näyttävät kaikki talokohtaisen sopimuksen haltijat pyrkivän pois …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Liian vanha kirjoitti 16.11.2010 kello 14:04

    “Kyllä se aika hyvin selviää yhtiöjärjestyksestä. Jos siellä ei ole mainittu sosiaalista vastuuta niin sitten sitä ei yrityksellä ole.”

    Viittasin tällä yritysten tapaan laskea kustannuksia , en sosiaaliseen vastuuseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Pekka Taipale kirjoitti 16.11.2010 kello 15:58

    >Toinen syy kiistoihin on, että työehtosopimuksista
    >ei ole tehty 10000 sivun opuksia, joilla torjutaan
    >kaikki vastapuolen konnankoukut vaan osa
    >sopimuksen toetutumista perustuu luottamukseen.

    Minusta tämä ei ole mikään kiistan syy. Pikemminkin työehtosopimukset ovat vaikeaselkoisia. On itse asiassa surkuhupaisaa, että voimassaolevaa lainsäädäntöä muodostetaan prosessilla, jossa neuvotteluosapuolet pyrkivät hiostamaan toisiaan sekä neuvotteluhuoneessa että sen ulkopuolella, ja lopulta yökausien valvomisen tuloksena saadaan paperi, jossa punasilmäiset neuvottelevat ja sinisilmäiset hyväksyvät, kun eivät muutakaan voi.

    Omalta vähäiseltä osaltani totean esimerkiksi sen, että pientyönantajan olemassaolo on tehty niin peijakkaan byrokraattiseksi, että työntekijän palkkaaminen johonkin pieneen hommaan laillisesti ei ole mitenkään mielekästä.

    Tämä suurfirmavaltaisuus sitten näkyy Suomen taloudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Liian vanha kirjoitti 16.11.2010 kello 16:48

    “Omalta vähäiseltä osaltani totean esimerkiksi sen, että pientyönantajan olemassaolo on tehty niin peijakkaan byrokraattiseksi, että työntekijän palkkaaminen johonkin pieneen hommaan laillisesti ei ole mitenkään mielekästä. ”

    Tässäpä tietoa mol.fi sivuilta miten pientyönantaja voi hoitaa velvoitteet palveluna.
    Tai ainahn työntekijän voi vuokrata , silloin velvoitteet jäävät vuokraajalle

    “Pientyönantajien palvelukeskus 10-vuotias

    Työhallinnon valtakunnallisessa palvelupisteessä autetaan kotitalouksia ja yrityksiä työnantajavelvoitteissa

    Työhallinnon valtakunnallinen Pientyönantajien palvelukeskus viettää tammikuun 20.päivä 10-vuotisjuhliaan. Kouvolassa toimiva palvelukeskus neuvoo ja auttaa kotitalouksia sekä yrityksiä työntekijän palkkaamiseen sekä työnantajavelvoitteisiin liittyvissä asioissa. Palvelukeskuksen tavoitteena on, ettei yksikään työsuhde jäisi perustamatta työntekijän työllistämiseen liittyvien velvoitteiden hoitamisen hankaluuden vuoksi. Pientyönantajien palvelukeskus hoitaa toimeksiannosta kaikki työntekijän palkanlaskentaan, vakuuttamiseen, verojen hoitoon sekä maksatukseen liittyvät asiat. Palvelu on maksullista.

    Kymmenen toimintavuoden aikana tuhannet suomalaiset palkansaajat ovat saaneet palkkalaskelmansa Pientyönantajien palvelukeskuksen kautta.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.11.2010 kello 19:15

    Pientyönantajan elämää vaikeuttaaz se, että meillä eläke- ja tapaturmavakuutukset ovat yksityisiä, jolloin on tilitettävä erikseen ennakonpidätys, eläkemaksu ja tapaturmavakuutusmaksu kaikki eri tahoille. Sen lisäksi vielä ulosottomaksut. Kun va<ltio vaatii tätä kaikkea, voisi olla kohtuullista, että työnantaja maksaisi bruttopalkan jollekin valtion tilille ja valtio jakaisi sen sitten eri suuntaan ja maksaisi jäljelle jäävä'n osuuden työntekijälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. valivali kirjoitti 16.11.2010 kello 18:57

    “Omalta vähäiseltä osaltani totean esimerkiksi sen, että pientyönantajan olemassaolo on tehty niin peijakkaan byrokraattiseksi, että työntekijän palkkaaminen johonkin pieneen hommaan laillisesti ei ole mitenkään mielekästä”

    Palkkaaminen on erittäin mutkatonta: Ottaa kaverin hommiin, nimen soppariin, laittaa töihin, menee aikanaan pankkiin ja maksaa sovitun liksan, marssi sitten tilitoimistoon ja sanoo, että otin tällaisen kaverin hommiin, tehkää laput, tässä tuntilista.

    Lähtee tilinauha, hoituu lakisääteinen palkka- ja tuntikirjanpito, verot ja muut tilityssummat tulevat ajantasalle. Koko roska. Hintaa 20-30 euroa/tili.

    Turhaa valitusta siis. Mutta jos on niin nuuka, että valvoo öitään tuon 20-30 egen takia, niin sitten. Onhan se kaikki vaikeaa jos vaikeaksi tekee nuukuudessaan, ahneudessaan tai siinä, ettei yrittäjänä tiedä, mitä kannattaa tehdä: pihistää pennosia ja raapia papereita tai jystää rahaa niissä varsinaisissa bisneksissä.

    Suurimmat valittajat ovat juuri noita nuukalaisia, jotka ovat tosiaankin keskittyneet säästämään, ei tienaamaan. Aivan aikuisten oikeasti: byrokratiaa on enää tavattoman vähän. Siihen ei pikkuyrittäjä varsinkaan törmää muuten kuin silloin, kun yrittää jollain koukerolla luistaa pykälistä. Silloin pääsee antamaan niitä selvityksiä ja kohtaa byrokraatin mutta ei silloinkaan byrokratiaa. Ei varsinkaan verottajan puolelta, joka on tänään aidosti joustava ja hemmetin sovitteleva viranomainen. Ja vaikka olisit itse mokannut.

    Vielä kerran: tavallinen 1-10 palkollista työllistävä yrittäjä ei törmää byrokraattiin tai byrokratiaan koskaan. Firma voi elää vuosikaudet, ettei tarvitse muuta kuin nakata laput kuoressa tititoimiston pöydälle ja raapustaa nimi kerran vuodessa tilipäätökseen. Valtio ei ole läsnä yrittäjän arjessa, ei sitten lainkaan. Ellet niin halua itse tyrimällä. Sillä Suomi on yrittäjän kannalta aivan erityisen helppo paikka ja kaikki toimii nykyään rasvattuna ja virtaviivaistettuna myös viranomaisissa.

    Ai mistäs tiedän? Listoilla tilauskannan mukaan vaihdellen 2-35 työntekijää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. entinen yrittäjä kirjoitti 16.11.2010 kello 19:49

    Voisiko valivali laittaa listan tilitoimistoista jotka hoitavat kaiken byrokratian 20 eurolla kuussa?

    Jokin aika sitten pienen tauon jälkeen oli taas tarkoitus aktivoitua pienyrittäjänä (1 miehen eli itseni työllistävä pikkufirma) ja kyselin lähistön tilitoimistoista tarjousta koko vuoden byrokratian pyörittämiseen. Eivät edes vastanneet tarjouspyyntöön, olisin ilmeisesti ollut liian pieni asiakas. Tarkoitus ei ikinä ollutkaan rakentaa bisnesimperiumia vaan lähinnä maksaa oma eläminen tekemällä opintojen ohessa kohtuumittaisina työpäivinä sitä työtä mitä osaan.

    Valivalin kuvaus miten hän hoitaa palkanmaksun on muutenkin hieman kyseenalaisia kohtia. Jos menet pankkiin “maksaa sovitun liksan” ennen kuin menet tilitoimistoon, joudut kyllä itse laskemaan työntekijän nettopalkan, jolloin joudut jo ottamaan kantaa byrokratiaan kuten sotuihin, eläkemaksuihin ja ennakonpidätysprosentteihin. Eli valivalin juttu ei ole uskottava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Liian vanha kirjoitti 16.11.2010 kello 19:52

    “Pientyönantajan elämää vaikeuttaaz se, että meillä eläke- ja tapaturmavakuutukset ovat yksityisiä, jolloin on tilitettävä erikseen ennakonpidätys, eläkemaksu ja tapaturmavakuutusmaksu kaikki eri tahoille.”

    Tuo työkkärin palvelukeskus tai tilitoimisto hoitaa asiat pientä korvausta vastaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. valivali kirjoitti 16.11.2010 kello 20:10

    “Pientyönantajan elämää vaikeuttaaz se, että meillä eläke- ja tapaturmavakuutukset ovat yksityisiä, jolloin on tilitettävä erikseen ennakonpidätys, eläkemaksu ja tapaturmavakuutusmaksu kaikki eri tahoille”

    Noilta tahoilta tulee tilitoimiston ilmoittaman summan mukaan sellainen maksulappu, joita muissa yhteyksissä laskuksikin sanotaan.

    Makselee ne pois ihan vaan verkkopankissa, jos katsoo, ettei tilitoimisto ole tehnyt laskuvirhettä. Ja sen jälkeen lähteepi kohti uusia seikkailuja.

    Tai voihan sitä mennä himaan märehtimään summia, jotka eivät koskaan omaa rahaa ole olleetkaan. Kun pistää fokuksen juuri tuohon olemattoman rahan kaihoiluun – olemattoman vaikka se tilillä näkyi ihan vaan numerojonona – saa kyllä niin paljon katkeruuden aihetta kuin kuunaan tarvitsee. Ja onhan se yrittäminen sen jälkeen yhtä ****tiä. Että ei saa toisten rahoja ottaa, on se väärin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Riccado kirjoitti 16.11.2010 kello 21:19

    Osmo: “…työnantaja maksaisi bruttopalkan jollekin valtion tilille ja valtio jakaisi sen sitten eri suuntaan ja maksaisi jäljelle jäävä’n osuuden työntekijälle.”

    Itsekin näiden maksujen kanssa ‘turhaa’ työaikaa ja vaivaa (ym.) kuluttaen, tosin yhdistyspohjalta, mutta samat velvoitteet, ehdotus kuulostaa liian hyvältä ollakseen totta (tai mahdollista). Toisaalta tämäkin järjestelmä varmaan kustantaisi valtiolle jotain (tai sitten ei?), mutta on toisaalta järjetöntä, että jokainen pienyrittäjä hoitaa nämä asiat erikseen. [Toisaalta pienyrittäjät / -yhdistykset voisivat muodostaa jonkinlaisen ‘liiton’ (liittoja) ja pienellä maksuosuudella tulla sen jäseneksi. Tämä yksityinen liitto hoitaisi keskitetysti asian.] Teknisesti asia olisi varmaan helpointa (ja kustannustehokkainta) hoitaa valtion toimesta. Myös esimerkiksi palkkatukia yhdistyksissä maksettaessa, olisi yksinkertaisinta, jos olisi vain yksi selkeä palkkakustannus sivukuluineen ‘könttänä’. (Toki tämän nyt pystyy ‘teknisesti’ laskemaan nytkin.) Mutta että koko palkka ja kaikki työnantajakulut maksettavissa yhdellä lapulla samalla kertaa! Järjestelmän yksinkertaistaminen lisäisi varmsti myös itse vajaakuntoisten työllistämistä vaikkapa palkkatuella. Joka oli siis alkuperäinen tavoite.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. spottu kirjoitti 16.11.2010 kello 21:28

    OS: “Kun valtio vaatii tätä kaikkea, voisi olla kohtuullista, että työnantaja maksaisi bruttopalkan jollekin valtion tilille ja valtio jakaisi sen sitten eri suuntaan ja maksaisi jäljelle jäävä’n osuuden työntekijälle.”

    Palkka.fi on aika lähellä, tosin pankki-integraatio on vähän jäänyt kesken. Pakollisia vakuutuksia yksityisistä vakuutusyhtiöistä en ole koskaan ymmärtänyt, luulisi että Kela pystyisi vastaavan turvan hoitamaan kustannustehokkaammin jos vakuutukset sisällyttäisi SOTU-maksuun.

    Helpoin tapa hoitaa tilapäistyöntekijöiden TyEL on ravistaa hihasta jokin palkkasumma ja hoitaa maksut sen mukaisesti. Eläkevakuutusyhtiön ohjelmistot huolehtivat aikanaan tasaukset molempiin suuntiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. lasse kirjoitti 16.11.2010 kello 21:32

    On olemassa myös muita palkkaamisen esteitä kuin pelkät kulut. Esim. kadunlakaisijalla pitää olla työturvakortti, tieturvakortti, heijastinvaatteet ja turvakengät.Ravintoaloilla on hygieniakortit jne. Kehitysvammainen ei pysty edes kursseja suorittamaan. Tavallisenkin työntekijän pitää jonottaa pahimmillaan pari kuukautta kursseille. Jos haluaisin työllistää rakennushommiin nuorisotyöttömän vaikka kesätöihin, on rajakustannus näistä +500€ ja viikko kurssilla istumista nuorelle.Jo tämä tekee muutaman kuukauden työjaksosta mahdottoman. Ammattikoululaisilla olisi kurssit suoritettuna , mutta heidän työmarkkinansa on pilattu palkattomilla ylipitkillä harjoittelujaksoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Liian vanha kirjoitti 16.11.2010 kello 22:33

    “Esim. kadunlakaisijalla pitää olla työturvakortti, tieturvakortti, heijastinvaatteet ja turvakengät.Ravintoaloilla on hygieniakortit jne. Kehitysvammainen ei pysty edes kursseja suorittamaan. ”

    Kannattaa muuttaa Somaliaan, siellä näitä byrokratioita ei ole.
    Maa on erittäin yrittäjäystävällinee, peräti 60 % työvoimasta on yrittäjiä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. tcrown kirjoitti 17.11.2010 kello 1:32

    tcrown, tuon pakkotyön valvonta voi hyvinkin tulla kalliiksi (kun syntyy niitä “kolmannen sektorin” paikkoja, jotka suostuvat pientä korvausta vasten leimaamaan paikallaololapun sille Thaimaassa lojujalle). Onko se tosiaan sen arvoista, ettei kukaan pääse nauttimaan vapaasta?

    Minulla ei ole vastauksia kaikkiin epäkohtiin. Ainakaan vielä.

    Mutta minun mielestäni on selvää, että perustulo puhtaassa muodossaan ei edustuksellisessa demokratiassa tule käytännössä ihan hetkeen toteutumaan. Argumentti ilmaisesta rahasta kaikille tyhjäntoimittajille, oli se kuinka populistisen typerä tahansa, on niin monen mielessä niin vahva, että tuo ei vain tule menemään läpi.

    Ja itse olen paljon vähemmän huolissani niistä, jotka saavat huijattua perustulon, vaikka asuvatkin thaimaassa, kuin niistä, jotka nykyisen sosiaaliturvan tai mahdollisen perustulon turvin ovat syrjäytymässä enemmän tai kokonaan yhteiskunnasta. Se, että on motivaatiota huijata prustulo thaimaaseen, kertoo jo itsessään, että ihmisellä on todennäköisesti mielenterveys tasapainossa ja todennäköisesti jonkunlaista sosiaalista elämää. Poikkeuksia tietysti aina on.

    Eli tuo “pakkotyöllistäminen” olisi lähinnä indikaattori sille, että ihminen on mukana yhteiskunnassa. Ne, jotka eivät kykene edes huijaamaan itseään tuohon työllistettyjen joukkoon, pitää hoitaa ihan jollain muulla tavalla kuin antamalla lisää rahaa tai leikkaamalla etuuksia entisestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. valivali kirjoitti 17.11.2010 kello 1:32

    Lasse: “Jos haluaisin työllistää rakennushommiin nuorisotyöttömän vaikka kesätöihin, on rajakustannus näistä +500€ ja viikko kurssilla istumista nuorelle.”

    Noh noh. Raksalle riittää sinänsä tarpeellinen päivän kurssi ja siltä saatava työturvakortti. Hintaa 100 euroa. Amispojilla tuo jo onkin. Palkkakulut 100 euroa päälle – jos siis korttia ei ole.

    Tieturvakortin suorittamiseen menee myös päivä eikä sen ehtona ole työturvakortin suorittaminen.

    Heijastivaatteiksi riittää suojausluokan 2 liivi tai jopa neonvärinen T-paita. Hinnat molemmilla kympistä alkaen. Turvakenkiä saa hyviäkin merkkejä 50-60 eurolla, alennusmyynneistä jopa vain 15 eurolla.

    Viikko muuttui enintään päiväksi ja viissatanen puolittui. Ja vielä; turvallisuus saa maksaa edes tuon verran. Saahan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. valivali kirjoitti 17.11.2010 kello 1:43

    Lasse: “Tavallisenkin työntekijän pitää jonottaa pahimmillaan pari kuukautta kursseille.”

    Huh huh, olipas väite! Monelleko haluat kurssin huomiseksi 18.11.? Meiltä on nimittäin laitettu poikia noille päivän varoitusajalla ilman mitään ongelmia. Eli huomiseksi löyty Helsingissä aina ja niin on lähes jokaisella paikkakunnalla.

    Nimittäin nuo kurssittajat ovat pikkuyrittäjiä ja järkkäävät vaikka oman kurssin, jos edes kolme oppilasta tulee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. kommentaattori kirjoitti 17.11.2010 kello 2:40

    > Minulla on kaksi alkoholiin erikoistunutta liikettä kävelyetäisyydellä. Jotkut kutsuvat niitä viinakaupoiksi (kuten äitini), jotkut alkoiksi, mikä lienee oikein.

    Hahhahhaa. Vitsi.

    > Toisessa näistä on kaksi niin epämiellyttävää myyntihenkilöä, että kyllä jää viinipullo ostamatta (mikä sinänsä voi olla hyvä asia), kun heidän yrmeät naamansa näen tiskin takana.

    Puolen minuutin ostotapahtuma.

    > Toisesta puolestaan voi lähteä hyvillä mielin kassit kilisten ilolientä pullollaan.

    Puolen minuutin ostotapahtuma.

    > Asiakkaan huomioiminen jo sisään tullessa pienellä nyökkäyksellä ja hymyllä on todella paljon. Se osataan toisessa liikkeessä, toisessa ei.

    Aiai.

    > Kumpaa käytän? Tuotteet ovat tismalleen samat. Arvatkaa!

    Ööö.

    Kerronpa tässä omat kokemukseni autohuollosta. Olen viimeisen vuoden aikana asioinut autohuollossa kolme-neljä kertaa. Olen maksanut korjauksista ehkäpä noin 5000 euroa. Aina olen nähnyt Naantalin aurinkoja henkilökunnan kasvoilla. Joskus aikaisemmin olen käyttänyt toista korjaamoa. –>

    Kumpaa käytän? Tuotteet ovat tismalleen samat. Arvatkaa!

    Ja da-daa, vastaus. En kumpaakaan, sillä köyhällä ei ole enää rahaa autoon, eikä tietenkään auton korjaukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Liian vanha kirjoitti 17.11.2010 kello 11:08

    “Viikko muuttui enintään päiväksi ja viissatanen puolittui. Ja vielä; turvallisuus saa maksaa edes tuon verran. Saahan?”

    Vakuutusmaksut määräytyvät onnettomuuksien ja niiden kustannusten mukaan .
    Eli kuluja tulee onnettomuuksistakin mutta myöhemmin.
    Ehkäpä tämä yrittäjä on niitä rakennusalan hit-and-run yrittäjiä eli jätetään kaikki muiden maksettavaksi ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Syltty kirjoitti 17.11.2010 kello 11:16

    Lasse sortuu samaan valitukseen kuin Liian vanhakin.

    Ei pienyrittäjän byrokratia Suomessa ole oikeasti kovinkaan raskasta, eivätkä ne tilitoimiston hoitamana paljoakaan maksa.

    Minä tiedän byrokratian, kun minä nykyisessä toimessani hoidan firman taloushallinnon varsinaisen toimeni sivussa.

    Työturvallisuuskurssilla pääsee järjestään samalle viikolle, meillä on kolme miestä käynyt kyseisen kortin tämän vuoden puolella ja joka kerta on saatu kurssi sille viikolle, mille ollaan tarvittu. Kursseja järjestetään joka viikko useampi kappale ja niille mahtuu aina yksi tai kaksi miestä kunhan muistaa edellisenä päivänä ilmoittautua.

    Toki sivutoimiselle yrittäjälle, semmoiselle joka tekee muutamia laskutettavia tunteja viikossa, voipi olla vaikeata löytää sopivaa tilitoimistoa. Tällöin katseet kannattaa kääntää mikrokokoisiin yhden henkilön tilitoimistoihin ja niissäkin mieluiten vasta aloittaneisiin. Suuremmille on ihan turhaa edes kysellä.

    Lisäksi jos kysyy könttähintaa koko vuoden byrokratialle niin tuskinpa saa vastausta, koska tuollainen tarjouspyyntö on varmaankin aika hankala, koska byrokratian määrä on hyvin riippuvainen kaikesta.

    Jokatapauksessa kokopäivätoimiselle yrittäjälle byrokratia ei pienen alkuopettelun jälkeen tunnu missään. Osmon pelkäämät tapaturma ja eläkevakuutuksetkaan eivät ole hankalia, koska kyseiset puljut hoitavat laskelmat tilitoimiston toimittamien palkkailmoitusten mukaan ja lähettävät laskut niiden perusteella. Lisäksi näistä ei tarvitse itse hirveästi huolehtia, koska eläke, vakuutus yms. firmat lähettävät oma-aloitteisesti vuosittaiset selvityspyyntönsä, eli riittää että muistaa lukea postin ja tajuaa lykätä olennaiset lappuset kirjanpitäjälle.

    Homma noissa vakuutuksissa toimii samalla tavalla kuin sähjkölasku eli ensin maksellaan arviolaskuja ja sitten laskutuskauden jälkeen tasoitellaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. valivali kirjoitti 17.11.2010 kello 14:55

    “Ehkäpä tämä yrittäjä on niitä rakennusalan hit-and-run yrittäjiä eli jätetään kaikki muiden maksettavaksi ?”

    Ehkäpä ei: on toimittu jo pitkään ja kaikki asiat hoidetaan pilkulleen kuten on säädetty.

    Ja pärjätään silti, vaikka toiset eivät hoida, eivät sinne päinkään.

    Ensimmäinen asia, joka opetetaan muista firmoista tuleville duunareille on se, että meillä ei makseta pimeää liksaa eikä perusteettomia kulukorvauksia.

    Kaikki tehdään juuri kuten pitää. On hyvät suojavarusteet talon puolesta, niitä pitää käyttää eikä koneista saa suojia purkaa pois kuten pojilla on ensin tapana. Ne tavat he ovat oppineet muualla.

    On alallamme harvinaiset henkilökohtaiset vaatekaapit, taukotilat, suihkut, kaikki viranomaisrobuskat näkyvillä, on kaikki kortit, ml. trukkikortti, joka suoritetaan meillä, on työterveyshuolto ja ensiapuvarusteet sekä tukikohdassa että autoissa.

    Lisäksi on hankittu nostoapuvälineet, joita pitää aluksi pakottaa ihan huudon kanssa käyttämään, koska niitä ei ole muualla näkynyt eikä sellaisiinkaan ole alan duunarien parissa totuttu.

    Esimerkiksi kaikissa autoissa on nosturit, joita muilla ei ole ja jotka säästävät selkää. Mutta ne muut säästävät muutaman tonnin tuossa ja pojat tekevät kuorman käsin. Niin kauan kuin tekevät. On trukkia, on kärryjä, on erilaisia nostimia kuten tynnyrinostimia ja Roclaa, jotta käsin ei tarvitse nostella mitään.

    Kaikki tilaajavastuun asiakirjat ovat meillä julkisia tarjouspyynöstä saakka. Jokainen tarjouksen pyytäjä saa tunnukset extraan, josta paperit voi lukea. Ne saa meiltä paperimuodossakin jos vain haluaa. Laskuun ne laitetaankin liitteeksi noin. Sivukaupalla paperia per lasku – itkua vääntämättä.

    Mikään virasto emme silti ole: vedämme joskus, kun siltä tuntuu, työpäivän jälkeen kaljaa koppakaupalla varikolla, syömme puukolla HK:n sinistä ja kiroilemme ankarasti ja kusta suhautamme oven eteen ja ravistelemme päälle. Muihin likaisiin yksityiskohtiin en mene.

    Palkkaakin maksamme aika paljon yli alan keskiarvon mutta emme suinkaan ole saaneet sillä kaikkein parhaimpia duunareita. He tekevät sitä pimeää keikkaa muualla – vahingokseen.

    Eikö ole kummallista, että voi tulla tukevasti toimeen, vaikka huolehtii maksuistaan ja duunareistaan paremmin kuin he ymmärtävät itsekään pyytää.

    Näyttäisi, että annamme paljon tasoitusta muille. Vaan ei se niin ole. Jostakin pienistä puroista se panostus valuu firmaan takaisin: ei turhia sairauslomia, ei tappelua byrokratian ja varsinkaan liittojen kanssa. Niihinkin on hyvät välit.

    Kannattaa siis vääntää siinä kohden, missä se vääntö muuttuu rahaksi ja jättää joutava märinä pois, se josta ei makseta yhtään mitään. Eihän siitä saa edes hyvää mieltä itselleen ja vaikka tykkäisikin rypeä syvässä surkeudessa kaikkien vainoamana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Matsu kirjoitti 17.11.2010 kello 15:55

    Matala tuottavuus syntyy kun tuottavuus yleisesti kasvaa. Jotkut ihmiset eivät kuitenkaan pysty koulutuksen kautta omaksumaan uusia taitoja, a) koska heidän älykkyytensä ei tähän tai b) töitä joita he voisivat tehdä ei enää ole.

    Eräs ratkaisu olisi ottaa tuottavuuden yhtälöön mukaan tuottavuuden kasvun aiheuttamat negatiiviset vaikutukset ympäristölle. Tällöin esim. hiilijalanjälkeä voisi pienentää kahdella tavalla:

    1) Parantamalla tuottavuutta eli energiatehokkuutta jne.

    2) Lisäämällä matalan tuottavuuden käyttöä esim. mekaanisen työn määrää talvella esim. lumien luomisessa jne, bioenergian tuottamisessa ym.

    Toimiakseen tämä edellyttää veroasteen nostoa tavalla tai toisella. Jos ette hyväksy tätä, kertokaa mitä ovat ne “palvelut” joita ihmisten tulisi toisiltaan ostaa?

    Mietitäänpä: hieronta, nurmikon leikkaus, kasvohoito, hampaiden hoito. Keksittekö muita konkreettisia esimerkkejä? Kännykän widgettienkin suunnitteluunkin tarvitaan jo suurta älykkyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Liian vanha kirjoitti 17.11.2010 kello 17:25

    “Lasse sortuu samaan valitukseen kuin Liian vanhakin.”

    En ole väittänyt enkä valittanut , että Suomi olisi erikoisen byrokraattinen valtio. Kyllä byrokratia ja korruptio lisääntyvät lähdettiin mihin ilmansuuntaan tahansa Suomesta.
    Ainoita valtioita mistä byrokratia puuttuu ovat Somalian tapaiset romuvaltiot
    Mutta ei sekään joitain yrittäjiä tyydytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Catilina kirjoitti 17.11.2010 kello 17:34

    Kaupungissa on lumenluonnillisesti paljon paikkoja, joihin ei pääse _millään_ koneella. Huomasin tämän marraskuussa talvella -86 (?), jolloin Turku oli hukkua lumeen. Puolituttu mies nykäisi hihasta ja kysyi, josko tulisin hänen kiinteistöhuoltoonsa käsipelillä työntämään ja lapioimaan lunta. Sanoin, että mikä ettei, ja palkkani on 50mk/t. Ilmekään ei värähtänyt. Lunta riitti vuorokaudet ympäri, hyvä kun nukkumassa kerkesi käydä.
    Naapurifirma putsasi Hansakorttelin ammeen kokoista kattoparkkipaikkaa. Bobcat täytti pienen kauhansa, ajoi hissiin, sillä alas, pitkin kellarikäytäviä kadulle, kippasi, ja sama reitti toisin päin. Minä olisin lapiolla luonut sen samaan paikkaan kolmasosassa ajasta. Mutta ei edes Bobcat pääse kaikkialle, ja jotkut paikat vaan oli tehtävä käsin.
    Joulukuussa lumentulo loppui kuin seinään, mutta kukaan ei uskaltanut luottaa siihen. Sain 10 mk/t 24/7 pelkästään siitä, että kyttäsin taivasta, josko _alkaisi_ taas sataa, ja olisin valmis aktiivitöihin. Tätä kesti maaliskuulle asti, jolloin työnantajakin jo uskalsi luottaa kevään voimaan 🙂

    En tiedä, miten nämä paikat ja alueet nykyään hoidetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Tavallinen Teknikko kirjoitti 17.11.2010 kello 23:47

    OK. Porinaa on jo riittävästi käyty siitä, että tuleeko 60%:sti vajaita (työttömiä) lähettää vaikkapa niihin pitkällä kepilläkän tekemättömiin työpaikkoihin, mitä tulee työttömien kysymyksiin ja Osmon saman jankuttamiseen työttömien työllistämisien suhteen.

    Minä vaan muistini perukoista kaivan vanhoja asioita kun tuolloin työttömille ryhdyttiin maksamaan työttömyyskorvausta koteihin. Siis enään mopolla työttömän tarvinnut mennä 25 km päähän tyhjää tekemään. Vaan sai työttömyyskorvauksen kotiinsa ja pankkitilillensä.

    Mutta nyt on vissiin niin, että ne jotka eivät saa enää työtä kirveelläkään (eikä työkkärin ansiokkaalla työllistämis-työlläkään) , niin nämä ihmiset tulisi jälleen lähettää (Kekkosen aikana työleirit olivat tunnettuja) jonnnekin tekemään jotakin. Patsaitako vartioimaan vaiko patsaita kiilloittamaan.

    To OS : kenkien kiillotus on vallan toista touhua kuin työntää työttömiä tekemään patsaiden kiillotuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Liian vanha kirjoitti 18.11.2010 kello 7:13

    “Siis enään mopolla työttömän tarvinnut mennä 25 km päähän tyhjää tekemään. Vaan sai työttömyyskorvauksen kotiinsa ja pankkitilillensä.”

    Näiden työleirien historia on 30-luvun lamassa.
    Lama loi suuren kodittomien , nälkäisten ja kerjäläisten luokan länsimaihin.
    Leirejä perustettiin useissa maissa esim Saksa, USA tai Suomi
    Tutustuin näihin Saksan leirien historiaan Dachaussa. Alun perin keskitysleireille oli tarkoitus koota a-sosiaalinen joutoväki kaduilta leireille sopeutettavaksi normaaliin elämään.
    Tästä tavoitteesta tulee tuo kuuluisa logo “Arbeit macht frei”. Saksan leirit olivat natsien luomuksia alunperinkin.
    Mutta kuten aina, tarkoitus muuttuu ja niinpä Saksassa leiriltä pääsi ulos vain uunin kautta.

    Muista maista leirit loppuivat II maailmansodan aikaan, sotahan takasi täystyöllisyyden ,samoin sen jälkeiset ajat.
    Suomesta systeemiä ei lopetettu sotaan vaan niille lähetettiin irtolaisuus-elatus-sakko-työttömyys-toimeentulotukivelkaisia.
    Kyseessä oli siis pakkotyö irtolaisuuden, työttömyyden tai velkojen vuoksi
    Vasta 60-70-lukujen taitetesa herättiin siihen, että ne ovat niin kalliita ylläpitää, että valtion varat eivät enää riitä.

    Lisäksi ne olivat erittäin epäinhimillisiä, malli oli edelleen tuo saksalainen täyteen ahdettu parakki ja liikkumavapus oli rajoitettu. Kun pakkotyö oli kaukana kotoa niin leirit hajoittivat perheitä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Liian vanha kirjoitti 18.11.2010 kello 7:16

    “o OS : kenkien kiillotus on vallan toista touhua kuin työntää työttömiä tekemään patsaiden kiillotuksia.”

    Uusi EU-direktiivi kieltää kaiken kaupalliseksi luokiteltavan työn teettämisen näillä työttömillä.
    Moni kolmannen sektorin työpaikka häviää lähivuosina sen vuoksi eli jäljelle jää sallituksi kuopan kaivaminen aamupäivälla ja täyttäminen iltapäivällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Matsu kirjoitti 18.11.2010 kello 8:44

    Tavallinen teknikko:

    Sairaaloista on tehostamisen vuoksi karsittu pois laitoshuoltajien työpaikkoja. Lakanoiden vaihto ja ulosteiden pesu on siirretty sairaanhoitajoiden tehtäviksi. Tästä on tuloksena työttömyyttä, sairaanhoitajien väsymistä sekä työttömien välillisten kulujen nousu sairaanhoidon kustannusten noustessa. Työtön masentuu ja muuttuu työkyvyttömäksi.

    Ministeriöt vahtaavat omaa kulukehystään samoin kuin sairaaloissa eri tuotantoyksiköt vertailevat ainoastaan omaa tuloksellisuuttaan. Yli rajojen tapahtuu ristikkäisten kustannusten vertailua ei tehdä, koska tämän edellyttämiä organisaatiorakenteita ei ole linjamininisteriöissä olemassa. Siksi asia ei kiinnosta ketään.

    Yhä edelleen: mitä ovat ne palvelut, joita ihmisten tulisi toisiltaan ostaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Raimo K kirjoitti 18.11.2010 kello 9:21

    Tavallinen teknikko: “Sairaaloista on tehostamisen vuoksi karsittu pois laitoshuoltajien työpaikkoja. Lakanoiden vaihto ja ulosteiden pesu on siirretty sairaanhoitajoiden tehtäviksi.”

    Tämä ei pidä paikkaansa, ei ainakaan niissä sairaaloissa, joissa olen ollut – sairaaloiden rautainen hierarkia ei mahdollista tätä – eikä ole syytäkään.
    Mutta sitä ihmettelen, miksi pitää olla 3 vuoden koulutus, että pääsee sairaalaan siivoamaan (tai tradenomi, että pääsee kaupan kassalle töihin), kun siitä työurien pidentämisestä niin meuhkataan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Raimo K kirjoitti 18.11.2010 kello 9:30

    Tämä keskustelu nyt pyörii sen ympärillä, kannattaako kenenkään palkata henkilöä, jonka työteho on puutteellinen – olisi syytä keskustella myös siitä, kannattaako näiden syrjaytymistä tukea.
    Syrjäytymisen kustannuksista on erilaisia arvioita, mutta heitänpä tähän nyt, että yhden syrjäytyneen nuoren hoito erilaisissa laitoksissa ym. maksaa noin 1 miljoona euroa ja sitten ne eläkekustannukset vielä päälle – ja tällainen yhteiskunnan ulkopuolelle jääminen on periytyvää. On myös arvioitu, että huumeidenkäyttäjä joutuu varastamaan noin 1000 euron edestä päivittäin (no, huumeiden hinta on ehkä laskenut noista ajoista) saadakseen annoksensa – kustannus tämäkin, mutta se menee eri momentilta.
    On täysin selvää, että varhainen puuttuminen ja työllistäminen ihan mihin tahansa säästäisi yhteiskunnalta paljon rahaa, mutta kun siihen puuttumiseen ei rahaa löydy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Ei-Ville kirjoitti 18.11.2010 kello 11:14

    “On myös arvioitu, että huumeidenkäyttäjä joutuu varastamaan noin 1000 euron edestä päivittäin (no, huumeiden hinta on ehkä laskenut noista ajoista) saadakseen annoksensa – kustannus tämäkin, mutta se menee eri momentilta.”

    Tuo taitaa mennä niin, että irrottaessaan autoradion huumeville aiheuttaa vakuutusfirmalle 1000 euron vahingon. Ja sitten sanotaan, että pitää varastaa tonnilla vaikka annos maksanee 20-50 euroa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Raimo K kirjoitti 18.11.2010 kello 12:11

    Ei-Ville: “Tuo taitaa mennä niin, että irrottaessaan autoradion huumeville aiheuttaa vakuutusfirmalle 1000 euron vahingon. Ja sitten sanotaan, että pitää varastaa tonnilla vaikka annos maksanee 20-50 euroa?”

    Niinhän se menee, mutta varastetusta tonnin radiosta saa ko. markkinoilla tuskin edes 100 euroa – arviota voi joku tietävämpi korjata. Siis puolen radion varastaminen voi riittää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Matsu kirjoitti 18.11.2010 kello 12:14

    Tikusta asiaa,

    Sairaaloista on karsittu laitoshuoltajien työpaikkoja sairaanhoitajien tehtäväksi. Tämän on aiheuttanut sairaaloiden rautainen hierarkia. Tämä siis pitää paikkansa. Asiaa on käsitelty myös julkisuudessa.

    Sairaaloissa eri tulosyksiköt pyrkivät maksimoimaan oman yksikkönsä tuottavuuden. Sairaanhoitajilla tämä tarkoittaa, että ns. löysä aika, joka ennen käytettiin potilaiden kanssa olemiseen, on karsittu pois. Laitoshuoltajista vastaavat yksiköt pyrkivät minimoimaan kulunsa, ja se onnistuu ainoastaan vähentämällä työntekijöitä. Tämä onkin mahdollista, kun sairaanhoitajille on siirretty heidän koulutustaan vastaamatonta työtä.

    Tästä on seurauksena sairaanhoitajien työvoimapula kun työtehtävät ja työstä maksettu palkka eivät kohtaa, jolloin sairaanhoitajat siirtyvät muihin töihin.

    Jonkun tulisi laatia laskentamalli, jossa yhteiskunnan jäsenilleen aiheuttamat haitat suhteutettaisiin yhteiskunnan tuottamiin palveluihin, sillä edellinen lisää jälkimmäisen todellisia kustannuksia.

    Ainoa ratkaisu edellä kuvattuihin ongelmiin on työajan lyhentäminen, sillä 10 % työttömyys tulee pidemmän päälle liian kalliiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Liian vanha kirjoitti 18.11.2010 kello 12:54

    “Syrjäytymisen kustannuksista on erilaisia arvioita, mutta heitänpä tähän nyt, että yhden syrjäytyneen nuoren hoito erilaisissa laitoksissa ym. maksaa noin 1 miljoona euroa ja sitten ne eläkekustannukset vielä päälle ”

    Suurin osa pitkäaikaistyöttömistä on yli 50-vuotiaita, useimmilla on takanaan pitkä työura.
    Harva heistä oikeasti syrjäytyy muusta kuin työnteosta.

    Nuorten ongelma on päästä töihin ja löytää oikea ura.
    Opettajaksi opiskelun harjoituksissa olen haastatellut nuoria ja ongelma on, että ilman suhteita ei pääse töihin,etenkään alle 18-vuotiaana .
    Peruskoulun loppuun nuoresta huolehditaan, mutta sen jälkeen alkaa systemaattinen syrjäyttäminen.
    Alle 18-vuotiaan on lähes mahdoton saada töitä alle 18-vuotiaana, mikä merkitsee peruskoulun päättävälle 2-3 vuoden lorvailua ellei ammatinvalinta ole selvä 15-vuotiaana.
    Seuraavaksi tällainen epävarma nuori heitetään pihalle armeijasta, ainakin pojat ja pojathan ovat niitä, jotka kouluttautuvat vähän.
    Tulevaisuudestaan epävarmat nuoret eivät pääse kokeilemaan mitään ammattia ja seurauksena on usean vuoden tauko ja lorvailu, joten tukeva pohja syrjäytymiselle on luotu.
    Minun nuoruudessani työelämään mentiin jo 14-vuotiaana, töissä oltiin kesät ja muut lomat ja joskus kouluaikanakin joten 20-vuotiaana ylioppilaana oli kokemusta monesta ammatista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Raimo K kirjoitti 18.11.2010 kello 13:26

    Liian vanha: “Minun nuoruudessani työelämään mentiin jo 14-vuotiaana, töissä oltiin kesät ja muut lomat ja joskus kouluaikanakin joten 20-vuotiaana ylioppilaana oli kokemusta monesta ammatista.”

    Minun nuoruudessani mentiin työelämään vasta rippikoulun jälkeen eli 15-vuotiaana – arvokasta työkokemusta on siis jäänyt saamatta. Mutta siihen aikaan työnantajatkin tunsivat jokinlaista vastuuta nuorista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Tavallinen Teknikko kirjoitti 19.11.2010 kello 0:00

    Liian Vanha :

    Leirejä perustettiin useissa maissa esim Saksa, USA tai Suomi

    Mutta Ruotissapa ei perustettu työleirejä. Ja muistini mukaan, Ruotsin lehdistö ryhtyi aikoinaan arvostelemaan Suomea siitä, että täällä ollaan perustamassa työttömille mustalaisleirejä.

    Eikä tavallisen kansalaisen oikeuapukaan kestänyt tuonaikaista tarkastelua. Sitten kun Suomi oli pyrkimässä “johonkin” pohjoismaiseen yhteistyöhön Ruotsin, Tanskan, Norjan ja Islannin rinnalle, Suomea huomautettiin siitä, että jos pohjoismaiseen yhteistyöhön pyrkii, niin parempi on laittaa kansalaisten asiat kuntoon oikeusavun muodossa – ensin.

    Sitten on vielä erikseen se tarina, kun SUomessa oli mielenterveyshoitopaikkoja enemmän kuin muissa pohjoismaissa yhteensä. Ja sitten kun EU:hun liittyttiin, niin mihin nämä ihmiset joutuivat, kun heidät ajettiin “kodeistaan eli laitoksistaan” suoraan kadulle terveyskeskuksen puhelinnumero kädessään.

    Meidän yhteiskunnassamme on niin paljon selittämättömiä seikkoja lähihistorian kentässä, että en tunne eläväni hyvinvointiyhteiskunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus