Tuloerojen oikeutus ja siunauksellisuus

6.11.2010 · Aihe: _ 

Ilmeisesti tätä kysymystä tuloeroista kannattaa käsitellä vähän tarkemmin kuin muutaman rivin vastauksessa HS-raadille.

On intuitiivisesti päivän selvää, että kansantulon ollessa kiinteä, se tuottaa sitä enemmän hyvinvointia mitä tasaisemmin se jakautuu. Kuvitelkaa että rikas ja köyhä löytävät molemmat kadulta viidenkympin setelin. Lienee aika selvä, että tämä tuottaa köyhälle enemmän iloa kuin rikkaalle.

Miten tulonjaon tasaisuus vaikuttaa itse kansantulon karttumiseen on monimutkaisempi kysymys. Kannattanee jättää pois tarkastelusta maat, joiden talousjärjestelmä poikkeaa täysin markkinataloudesta. Empiirisesti näyttää siltä, että tasaisen tulonjaon maat ovat viimeisen sadan vuoden aikana menestyneet paremmin kuin voimakkaiden tuloerojen maat, mutta kausaliteetti on tässä vähän sekava.  Liian tasainen tulonjako ei varmaankaan tuota mitään, mutta yksikään markkinatalousmaa ei ole kokeillut sellaista. Tasaisimman tulonjaon maat löytyvät Pohjoismaista, eivätkä nämä nyt niin huonosti ole menestyneet.

Olennaista on, mistä tuloerot johtuvat. Jos ne johtuvat siitä, että ahkerat tienaavat enemmän kuin laiskat, tuloerot ovat paitsi moraalisesti perusteltuja varmaankin hyödyllisiä myös talouden kehityksen kannalta. Suurin osa tuloeroista ei kuitenkaan johdu ahkeruuseroista. Kukaan ei voi olla tuhat kertaa ahkerampi kuin toinen.

Suurimmat tuloerot johtuvat talouden epäterveistä piirteistä, yleensä erilaisesta rent seekingistä.

Suomessa rahamarkkinoiden vapautuminen avasi lyhytaikaisen mahdollisuuden peliin, jossa saattoi käyttää hyväksi markkinoiden epätäydellisyyttä ja erilaista sisäpiiritietoa. Tuolloin moni äkkirikastunut teki miljoonia. En pysty näkemään tällaisessa rikastumisessa mitään hyvää.  Sama toistui paljon räikeämmin Venäjän siirtyessä ”kapitalismiin” niin, että jotkut alun perin aivan tyhjätaskut jotenkin vain haalivat itselleen miljardien omaisuudet.

Yhteiskunta voi vaikuttaa pelisäännöillään siihen, kuinka täydellisesti henkilön jostain syystä suurempi marginaalinen tuottavuus koituu vain hänen hyväkseen ja kuinka paljon se hyödyttää kaikkia muitakin. Tuloerojen kasvu on suurelta osin (siltä osin kuin se ei ole rent seekingiä) peräisin siitä, että näitä pelisääntöjä on liu’utettu kohti raaempaa marginaaliseen tuottavuuteen perustuvaa hinnoittelua.

Otetaanpa esimerkki vaikkapa kirjallisuudesta. Oli oikein hyvä asia, että J. K. Rowling kirjoitti Potter-sarjan ja oli oikein palkita häntä siitä ruhtinaallisesti, mutta kymmenen miljoonaa euroa olisi varmaankin riittänyt. Ennen kustantamot tasasivat tuloja kirjailijoiden välillä, mutta nykyisin parhaiten myyvät kirjailijat osaavat neuvotella itselleen sopimukset niin, että heidän menestyksestään ei muille juuri mitään heru. Minä en pidä tätä kehitystä onnellisena.

Kirjailijoiden ja muusikkojen tuloihin vaikutetaan vahvasti yhteiskunnallisilla pelisäännöillä, erityisesti tekijänoikeuksien vahvuudella ja niiden pitkäkestoisuus. Tuloeroja kasvattaa muun muassa tekijänoikeuksien venyttäminen vuosikymmeniksi tekijän kuoleman jälkeenkin. Millä perillisten tuloja perustellaan?

Tulonjako muuttuisi paljon, jos patenttilainsäädäntöä muutettaisiin, eikä kukaan voi sanoa, minkälainen patenttilainsäädäntö olisi paras.

Suurimpia omaisuuksia ei ole tehty työtä tekemällä vaan omistamalla. En esimerkiksi näe mitään hyvää siinä, että maaomaisuus on Suomessa suojattu vahvemmin kuin ilmeisesti yhdessäkään muussa teollisuusmaassa, minkä seurauksena kaupunkien kasvun synnyttämä ansioton arvonnousu pitää yllä ylellisesti elävää maanomistajien loisluokkaa. Vaikkapa Sveitsin lainsäädäntö on minusta tässä paremmin terveen markkinatalouden mukainen (kaavoitushyödystä 90 prosenttia yhteiskunnalle)

Yritysten kannattaa kilpailla parhaista johtajista vähän samasta syystä kuin formulatallien kannattaa maksaa paljon siitä, että saavat hyviä kuljettajia. Tämä pysyi ennen jotenkin kohtuudessa, mutta amerikkalaisten eläkesäätiöiden vallattua osakemarkkinat Suomessa niin kuin muuallakin Euroopassa, amerikkalainen yrityskulttuuri järjettöminä johtajasopimuksineen rantautui myös Eurooppaan. Tätä on valitettu kaikkialla Euroopassa, koska tällainen meno ei eurooppalaisuuteen oikein istu.

Bill Gatesin imperiumi on tuottanut hyviä ohjelmistoja joista on varmaankin ollut yhteenlaskettuna niin paljon hyötyä, että hän on tavallaan miljardinsa ansainnut. Tai sitten ei ole. Bill Gates ei olisi voinut ansaita ohjelmillaan senttiäkään, ellei ihmiskunta olisi sitä ennen keksinyt rautaa, sähköä, puolijohteita, tietokoneita ja niin edelleen. Ihmiskunnan yhteinen teknologinen kehitys tuottaa aika ajoin sellaisia avainpaikkoja, joissa pystyy rahastamaan teknologian tuottaman hyödyn yhteen pisteeseen. On hyvin sattumanvaraista, kuka pääsee istumaan juuri siihen paikkaan. Ilman Gatesia me emme käyttäisi tietojenkäsittelyyn Tekoa, vaan ihan yhtä hyvät ohjelmistot – ellei paremmat – olisi kehitetty muualla.

Olemme yhä enemmän menossa kohden ”voittaja vie kaiken” maailmaa. Säätelemättömänä sellainen johtaisi räikeään eriarvoisuuteen, joka ei ole enää edes kannustava. Kun vain kourallisella ihmisiä on mahdollisuus menestyä kunnolla ja muille jää pelkkiä murusia, niiden muiden ei oikeastaan kannata tehdä enää mitään.

Nokian johtajat ovat minusta suuret tuloonsa ansainneet jos ketkä. Voidaan kuitenkin kysyä, oliko edes Nokialta järkevää kannustaa johtajiaan niin runsaskätisesti. Se ei piiskannut heitä yhä huikeampiin suorituksiin, vaan on saanut avainhenkilön toisensa jälkeen vetäytymään työelämästä, koska ovat jo ansainneet tarpeeksi.

Ja lopuksi:

Oletetaan, että teille tarjottaisiin tämän maallisen vaelluksen jälkeen toinen elämä eikä tässä kaikki: saisitte itse määrätä, millaiset pelisäännöt tulonjaon osalta maailmassa vallitsisivat, mutta ette tietäisi, mikä tulisi teidän osanne olemaan? Eikö ennen tätä arvontaa kannattaisi suosia aika tasaista tulonjakoa?

Kommentit

318 Vastausta artikkeliin “Tuloerojen oikeutus ja siunauksellisuus”

  1. Arto Tukiainen kirjoitti 6.11.2010 kello 17:20

    Tuo loppukaneetti tuo mieleen, että Osmo on kuullut John Rawlsista. Tietämättömyyden verho tosiaan suosii melko tasaista tulonjakoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  2. Marko Hamilo kirjoitti 6.11.2010 kello 17:27

    “…saisitte itse määrätä, millaiset pelisäännöt tulonjaon osalta maailmassa vallitsisivat, mutta ette tietäisi, mikä tulisi teidän osanne olemaan? Eikö ennen tätä arvontaa kannattaisi suosia aika tasaista tulonjakoa?”

    Juuri tämä ajatusleikki vahvisti sen kannan mihin olin jo intuitiivisesti tullut: tulonjaon alapäässä melko tasainen tulonjako olisi ehdottomasti toivomuslistallani, mutta se, saavatko ylimpään prosenttiin kuuluvat viisi vai kymmenen kertaa mediaania enemmän ei ole kauhean relevanttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  3. Paavo Häikiö kirjoitti 6.11.2010 kello 17:34

    Osmo:

    “Empiirisesti näyttää siltä, että tasaisen tulonjaon maat ovat viimeisen sadan vuoden aikana menestyneet paremmin kuin voimakkaiden tuloerojen maat, mutta kausaliteetti on tässä vähän sekava”

    Otappa tarkasteluun mukaan pääomakeskittymät ja tarkastele niitä maita, missä on syntynyt historiassa pääomakeskittymiä ja miten ne vaikuttavat ko maan kehitykseen.

    Minä väitän, että nimenomaan yksityisille kertyneet pääomakeskittymät synnyttävät hyvinvointia ympärilleen monin eri muodoin.

    Tämän päivän tuloerojen tarkastelu on vähän turhanaikaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  4. Paavo Häikiö kirjoitti 6.11.2010 kello 17:49

    niin ja lisäksi tämän voi Suomessakin todeta aika yksinkertaisesti miettimällä mitä on tapahtunut Nokia-vetoisilla paikkakunnilla.

    Voisi kai väittää, että ilman Nokiaa, sen luomia tuloeroja ja pääomia, pk-seudun kehitys olisi ihan jotain muuta kuin toteutunut kehitys on ollut.

    Ilman Nokian tuomaa varallisuutta Helsinki ei möisi tontteja nykyisillä hinnoilla. Pääomat tulevat monin eri tavoin hyödyttämään yhteisöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  5. Saara kirjoitti 6.11.2010 kello 17:50

    Osmo, lopun kysymykseesi sanoisin, että en mielelläni syntyisi ainakaan Suomea kapeamman tulonjaon maahan – ja Suomessakin voitaisiin varmaan suht. riskittömästi vielä antaa suurimpien tulojen kasvaa nykyisestä, ennen kuin yhteiskunta muuttuisi minun näkökulmastani epähoukuttelevaksi paikaksi syntyä. Pidän suurempana ongelmana pienituloisten selviytymisvaikeuksia kuin tulohaitarin leveyttä sinänsä. (Edellisestä postauksestasi sain sen käsityksen, että mielestäsi Suomessa on liian suuret tuloerot, koska raadin kysymys koski nimenomaan Suomea.)

    Sen sijaan, jos voisin päättää syntyä maahan, jossa kaikki ihmiset saavat yhtä hyvät henkiset mahdollisuudet toteuttaa pyrkimyksiään, valinta olisi selvä. Yksilön tulot, samoin kuin moni muu asia, ovat seurausta hänen mahdollisuuksistaan yhdistettynä siihen, mitä hän tavoittelee. Jos kaikilla on samat mahdollisuudet (teoreettinen tilanne), ei ole ongelma että lopputulokset eroavat yksilöiden kohdalla toisistaan, koska ihmisillä on erilaisia tavoitteita. Ihminenhän voi aivan hyvin tietoisesti valita elää pienituloisena, vaikka pystyisi halutessaan hankkimaan suuretkin tulot.

    Yhteiskunta, jossa ihmisen tulot eivät riipu hänen omista toiveistaan ja pyrkimyksistään, kuulostaa minusta ikävältä paikalta. Samoin pidän aika huimana yliyksinkertaistuksena olettamaa, jonka mukaan suuret tulot olisivat jokaisen ihmisen suurin yksittäinen tavoite elämässä, niiden saavuttaminen takaisi onnellisuuden, ja pienituloiseksi jääminen merkitsisi epäonnistumista ja onnettomuutta. Raha on kuitenkin vain rahaa: ihmisten välisiin sopimuksiin perustuva, kehnonpuoleinen arvon mittari. Paljon vähemmän kuin koko elämä. Voin sanoa näin, koska asun suhteellisen tasapuolisten mahdollisuuksien pohjoismaassa (mutta voisivat ne olla vielä paljon tasapuolisempiakin). Sudanilaisen köyhälistön edustajana olisin varmasti asiasta eri mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  6. az kirjoitti 6.11.2010 kello 17:58

    Tietämättömyyden verho ei suosi tasaista tulonjakoa. Rawlsin argumentti on virhepäätelmä, koska sen konteksti on staattinen ja pysähtynyt. Se kysyy, jos syntyisit huomenna, millaista haluaisit politiikan olevan, jotta sinulla olisi hyvät lähtökohdat. Mutta ihmisiä syntyy myös 20 vuoden päästä ja 50 vuoden. Se, mikä voisi olla keskimääräisesti parasta maailman ihmisille huomenna, ei välttämättä johda kokonaisuuden etuun millään pidemmällä aikavälillä. Tämän takia Rawlsin argumentti on hyvin heikko. Pidin siitä itsekin aiemmin, mutta olen tullut näkemään asian hyvin toisin sittemmin.

    Mitä tulee Osmon kirjoitukseen, Osmo ei tunnu ymmärtävän yhteyttä suurten voittojen, riskien ottamisen kannattavuuden ja investointien rohkaisemisen välillä. Osmon yhteiskunnassa insentiivit sijoittaa suuria summia moniin mielenkiintoisiin ja mahdollisesti yhteiskuntaa suurelti hyödyttäviin hankkeisiin häviäisivät. Jos investointi epäonnistuu eikä tulekaan uutta lääkettä tai tärkeää teknologiaa, niin menetät sijoittamaasi rahaa. Jos taasen riski-investointi onnistuukin (vähemmistö tapauksista), niin Osmo verottaa suuresta voitosta ison osan pois. Tuloksena suuresta osasta potentiaalista investointia tärkeisiin kohteisiin tulee kokonaisuutena tappiollista. Häviäjänä on koko ihmiskunta menetettyjen innovaatioiden takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  7. uusi kasvo täällä kirjoitti 6.11.2010 kello 18:05

    yritin googlettaa ,mutten löytänyt:

    mikä on veroprosentti kilpailijamaissa(eu-maat) seuraavissa asioissa?

    -varallisuusvero
    -yrityksen VOITOSTA* maksama vero
    -yhteisövero yo.
    -osinkovero*
    -perintövero(ml.yritykset ja maataloudet)
    -tulovero ansioista
    -kiinteistövero
    -maa ja metsätalousmaan vero
    -kirkollisvero
    -muita pakollisia veroja
    -muita veroluonteisia maksuja?

    *huom. yritys on jo maksanut palkat ja kaikki muut maksut eli mikä on se puhtaasta voitosta voudille maksettava vero%

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  8. pekka kirjoitti 6.11.2010 kello 18:14

    Osmo:

    Suurimpia omaisuuksia ei ole tehty työtä tekemällä vaan omistamalla.

    Hesarin nettisivuilla tänään julkaistu animaatio viimeisen 11 vuoden suurimmista tuloista ja veroista puhuu vähän muuta.

    TOP20:ssä on 7 Nokian palkkajohtajaa ja 6 ensimmäisen polven tyhjästä aloittanutta yrittäjää (Lesonen/JOT, Sundholm/Marioff, Mandatum/Wahlroos, Lillbacka/Lillbackan konepaja, Parhankangas/Kyrel, Kyöstilä/Planmeca)

    Kyllä Suomessakin siis voi ahkeruudella, työtä tekemällä ja onnella rikastua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  9. Shakeem kirjoitti 6.11.2010 kello 18:22

    Erinomainen kirjoitus!

    Hyvä huomautus erityisesti Bill Gatesista ja superrikkauksien kasautumisesta, mikä on mahdollista vain yhteiskunnan myötävaikutuksella. Yhteiskunnassa kaikki on riippuvaisia kaikesta; me tarvitsemme toisia. Superrikkauksien kasautumista yhteen pisteeseen ei tarvitsekaan hyväksyä sen yhteiskunnalle tuottamien haittojen vuoksi, erityisesti kun hyödyt ovat vähintäänkin kyseenalaiset.

    Olen taipuvainen ajattelemaan, ettei Bill ja Melinda Gatesin säätiö tee hyväntekeväisyyttä. He palauttavat yhteiskunnalle sille kuuluvaa omaisuutta, joka on ollut lainassa ja tuottanut Gateseille sellaisia etuoikeuksia, ettei edes jumaliksi itsensä lukeneet keisarit voineet niistä uneksia. Koska yhteiskunta on epäonnistunut tällaisten vaurauden keskittymien edes jonkinlaisessa tasoittamisessa, on toki parempi, että vauraudesta edes osa vapaaehtoisesti palautetaan yhteiskunnalle.

    Superrikkaudet ovat toki mahdollisia vain ns. mittakaavattomilla aloilla (vähän kömpelö ilmaisu). Jos vaikkapa hammaslääkäreille maksettaisiin suoriteperusteista palkkaa, ei Suomen ahkerinkaan hammaslääkäri voisi porata keskiarvosta hirmuisesti poikkeavia ansioita itselleen. Idols-kilpailun voittaja taas voi tehdä miljoonia, vaikka loppuvaiheessa mukana oli useita ihan yhtä hyviä laulajia. Hammaslääkärit lienevät keskimäärin onnellisempia ja elävät aivan eri mittakaavan taloudellisessa turvallisuudessa, kuin idols-kilpaililjat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  10. Kalle kirjoitti 6.11.2010 kello 18:34

    Osmo: “…Eikö ennen tätä arvontaa kannattaisi suosia aika tasaista tulonjakoa?”

    Teoriassa noin, mutta kaikki tietävät miten sosialismin kävin. :D :D :D Hyvinvointi ei ole nollasummapeliä. Taloudellinen toimeliaisuus tuottaa taloudellista toimeliaisuutta.

    Käytännössä liberaali talouspolitiikka yhdistettynä tukeen kotimaiselle pääomalle on tuonut parhaan mahdollisen tuloksen kansakunnalle. Ruotsi on osin hyvä esimerkki siitä. Kohtuullisen vapaa talous, joka on voimakkaasti tukenut aina ruotsalaista yksityistä pääomaa. Suomella on pitkät perinteet sääntelytaloudesta, mikä näkyy elintasokuiluna Länsi-Eurooppaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  11. TomiA kirjoitti 6.11.2010 kello 18:50

    Tuloerot kertovat paitsi siitä, mistä ja kuinka paljon palkitaan, myös päinvastaisesta, mistä ja miten rangaistaan. Pienten tuloerojen maissa saatetaan kannustaa menestykseen monella tapaan mutta myös rangaista enemmän kuin isojen tuloerojen maissa.

    Kateus kuulemma on suomalainen perusvika, joka taas puuttuu amerikkalaisilta. Suomalaiset siis muka … ehkä rankaisevat vaurastumisesta, jenkit taas eivät.

    Tässä mielessä suomalainen on ilmeisesti lähempänä ihmisen tasa-arvoista alkutilaa. Ainakin myöhäisemmissä alkukantaisissa kulttuureissa toisten yläpuolelle nousua yrittävä pilkattiin ja naureskeltiin äkkiä samaan riviin muiden kanssa.

    Markkinatalouden persuprinsiippi, kauppa, on ihmisillä kai geeneissä toisin kuin muilla eläimillä. Sen seuraus, eriarvoisuus, sen sijaan on äärimmäisen hankala opetella. Siksikö, muuten, kapitalismi on niin harvinainen ilmiö ihmiskunnan historiassa?

    En pidä mahdottoman, että pienten tuloerojen maissa asuu onnellisempia ihmisiä juuri siksi, että tasa-arvoisuus on tavalla tai toisella perimässämme.

    Mutta niin on tietysti myös pyrkimys eteen- ja ylöspäin, kutsutaan sitä nyt vaikka amerikkalaiseksi unelmaksi.

    ERo on siinä, että tasa-arvo on jokapäiväistä, menestys satunnaista. Siksi menestyksen tavoittelu johtaa onneen selvästi harvemmin kuin tasa-arvo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  12. Mikko kirjoitti 6.11.2010 kello 18:56

    Bill Gates on saavuttanut asemansa kyseenalaisilla keinoilla:
    http://en.windows7sins.org/

    Kaikkeen hyvän maun ylittävään rikastumiseen liittyy moraalisia ongelmia. Vai keksiikö joku vastaesimerkin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  13. Mikko Särelä kirjoitti 6.11.2010 kello 19:08

    Osmo on varmastikin kuullut Rawlsista. Huvittavaa on tosin se, että Rawls tekee tietämättömyyden verhosta täysin väärän päätelmän kuvitellessaan, että huonoimman hyvinvoinnin maksimointi olisi ideaali vaihtoehto tietämättömyyden verhon takaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  14. Juha kirjoitti 6.11.2010 kello 19:22

    Yksi kysymys aiheesta: miten suomessa voidaan luoda pääomia tulevaa liiketoimintaa varten, jos henkilökohtainen rikastuminen nähdään negatiivisena asiana.

    Pääomaköyhyys on mielestäni yksi suurimpia suomen kansantalouden ongelmia. En nyt väitä, että rikastuneet automaattisesti aloittaisivat täällä uutta toimintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  15. Anmari Viljamaa kirjoitti 6.11.2010 kello 19:34

    Tasainen tulonjako on kiistelty asia; Wilkinson ja Pickett ovat esittäneet aika vakuuttavan oloista todistusaineistoa sen järkevyyden puolesta, mutta saaneet myös rankkaa kritiikkiä ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_Spirit_Level:_Why_More_Equal_Societies_Almost_Always_Do_Better ). Taitaa olla valitettavan vaikea kenenkään, jolla on jo oma ideologinen kanta lukkoon lyötynä, kuunnella vastakkaisia argumentteja. The Spirit Level -kirjassa Suomi on säännöllisesti vertailuissa parhaiten menestyvien joukossa, ja se luetaan tasaisen tulonjaon ansioksi. Mutta kun katsoo kirjassa käytettyjen tilastojen vuosilukuja, ei voi olla miettimättä miltä mahtaisi näyttää tilanteemme kymmenen vuoden kuluessa. Sen verran paljon ovat tuloerot Suomessakin kasvaneet viime vuosina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  16. nos kirjoitti 6.11.2010 kello 20:01

    Hyvää pohdintaa OS:lta. Utiliteetit maksimoidaan tasaisella resurssien jaolla. Kannustimet vaativat taas ei-tasaista resurssien jakoa. Oikeistohihhuleiden ollessa niskan päällä jälkimmäisen merkitystä liioitellaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  17. Ano Nyymi kirjoitti 6.11.2010 kello 20:03

    Monesti tavataan sanoa, että kaikilla on hintansa, ja että rahalla saa valtaa. Valtavat tuloerot johtavat rahan ja vallan keskittymiseen ja eriarvoiseen yhteiskuntaan, jossa rikkaimmilla on mahdollisuus tehdä käytännössä mitä vain. Lopputulos tulisi varmaankin vastaamaan aika tavalla sosialistisen yhteiskunnan rakennetta. Eli olisi etuoikeutettu yläluokka, joita mitkään pelisäännöt eivät koske, ja jotka pystyvät muokkaamaan pelisääntöjä miten tahtovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  18. anonyymi kirjoitti 6.11.2010 kello 20:44

    Platonista mallia:
    Rikkain ansaitsisi enintään nelinkertaisesti niin paljon kuin köyhä.
    Siinä pääsisivät rahanhaalijatkin vähän vielä pätemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  19. Mika Lako kirjoitti 6.11.2010 kello 20:47

    “Oletetaan, että teille tarjottaisiin tämän maallisen vaelluksen jälkeen toinen elämä eikä tässä kaikki: saisitte itse määrätä, millaiset pelisäännöt tulonjaon osalta maailmassa vallitsisivat, mutta ette tietäisi, mikä tulisi teidän osanne olemaan? Eikö ennen tätä arvontaa kannattaisi suosia aika tasaista tulonjakoa?”/OS

    Taas tämä Rawlsin humppapumppa.
    Nille, jotka kannattavat tasaista tulonjakoa seuraava kysymys n:s kerta.

    Miksi, ette kannata kommunismia?
    Eikös siinä mallissa ole kaikkien tasaisin tulonjako?

    Kiitän etukäteen mielenkiintoisesta vastausjakaumasta.

    Kysymys: saisitte itse määrätä, millaiset pelisäännöt tulonjaon osalta maailmassa vallitsisivat?
    Vastaus: Jokaiselle tulot kykyjensä mukaan. (Luultavasti vapaa lainaus Preussin tunnuslauseesta)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  20. Gc kirjoitti 6.11.2010 kello 21:10

    Minusta juuri J.K Rowling on ansainnut miljoonansa. Varmaankin hän on tuonut enemmän iloa maailmaan kuin kukaan muu elävä ihminen. (En ole itse lukenut Harry Pottereita, mutta se pitäisikönkö niistä ei tässä nyt ole olennaista). Miksi J.K Rowlingin pitäisi saada vain 10 miljoonaa, kun se ei nyt ole loppujen lopuksi niin hirveän suuri raha?

    “Oletetaan, että teille tarjottaisiin tämän maallisen vaelluksen jälkeen toinen elämä eikä tässä kaikki: saisitte itse määrätä, millaiset pelisäännöt tulonjaon osalta maailmassa vallitsisivat, mutta ette tietäisi, mikä tulisi teidän osanne olemaan? Eikö ennen tätä arvontaa kannattaisi suosia aika tasaista tulonjakoa?”

    Ei. Toivoisin, että kaikki mahdollisuudet olisivat olemassa. Kuten “ilmainen ” koulutus ja “terveydenhuolto” jne. Monet muut asiat olisivat äärettömän paljon tärkeämpiä kuin joku yhteiskunnallinen tulonjako, joka on aika abstrakti asia. Miksi raha on joillekin niin tärkeää? Erityisesti se ettei joku muu ole rikkaampi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  21. Kalle kirjoitti 6.11.2010 kello 21:10

    Kun sanot, että Bill Gates on hyötynyt edeltäjistään (“kuluttajan ylijäämää”), nämä edeltäjät ovat silti hyötyneet omista ostajistaan riittävästi myydäkseen tuotteensa.

    Vastaavasti miljardit muut ovat hyötyneet Gatesin tuotteista ylimääräistä (“kuluttajan ylijäämää”), etkä silti ole vaatimassa siitä ylimääräisiä miljardeja Gatesille.

    Ratkaisevaa on siis, että kukin saa sen, mitä muut hänelle vapaaehtoisesti maksavat, antaessaan jotain, jota vapaaehtoisesti siitä rahasummasta antaa.

    —-
    Lopuksi: Ihmiset jatkuvasti tekevät valintoja, jotka odotusarvoisesti parantavat heidän tilannettaan mutta pahimmassa skenaariossa huonontavat.

    Esimerkiksi ihmiset jatkuvasti ottavat riskejä terveytensä kustannuksella. Jo kotoa juhlimaan lähteminen on pikkuruinen riski siitä, että vammautuu pian loppuelämäksi, samoin se, ettei jatkuvasti elä mahdollisimman tervein elintavoin.

    Tämä osoittaa, että tietämättömyyden verhon takaakaan (siis ennen arvontaa) ihmiset eivät valitsisi minimax-yhteiskuntaa, jossa huonoimman osa olisi mahdollisimman hyvä, vaan he haluaisivat hyvää kaikille ja valitsisivat yhteiskunnan, jossa huonoimman osa olisi vähän huonompi mutta keskimäärin ihmisten asema olisi selvästi parempi.

    Euroina mitaten kuitenkin huonojen asemaa painotetaan, koska köyhä saa lisäeurosta enemmän utiileja kuin rikas. Tämän voi myös mallintaa riskilisänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  22. Pekka Taipale kirjoitti 6.11.2010 kello 21:25

    OS:
    “Oletetaan, että teille tarjottaisiin tämän maallisen vaelluksen jälkeen toinen elämä eikä tässä kaikki: saisitte itse määrätä, millaiset pelisäännöt tulonjaon osalta maailmassa vallitsisivat, mutta ette tietäisi, mikä tulisi teidän osanne olemaan? Eikö ennen tätä arvontaa kannattaisi suosia aika tasaista tulonjakoa?”

    Tässä kysymyksessä on looginen vika: tulonjako oletetaan irralliseksi kysymykseksi kaikista muista pelisäännöistä, jotka rajantakaisessa maalimassa vallitsevat.

    Itse vastaisin kysymykseen niin, että määräisin tuonpuoleiseen aika isot tuloerot, rajoittamatta suurituloisimpien rikkautta, sellaisella vähimmäisturvalla että sillä juuri ja juuri tulee toimeen, ja lisäksi muihin sääntöihin hyvän koulutusjärjestelmän, joka on tarjolla kaikille. Ja tietysti laillisuusyhteiskunnan (rule of law) ja toimivan oikeusjärjestelmän.

    Kouluttautumisen jättäisin sitten omalle vastuulleni tuonpuoleisessa, pyrkimättä takaamaan tulotasoa vaan mahdollisuuden koulutukseen ja työntekoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  23. Kjr63 kirjoitti 6.11.2010 kello 22:23

    “Oletetaan, että teille tarjottaisiin tämän maallisen vaelluksen jälkeen toinen elämä eikä tässä kaikki: saisitte itse määrätä, millaiset pelisäännöt tulonjaon osalta maailmassa vallitsisivat, mutta ette tietäisi, mikä tulisi teidän osanne olemaan? Eikö ennen tätä arvontaa kannattaisi suosia aika tasaista tulonjakoa?”

    Luulisi, että tuohon suurin osa ihmisistä vastaisi, että: Sen minkä ansaitsen.
    Eli tulonjaon pitää olla oikeudenmukainen. Se joka tuottaa enemmän sosiaalisesti hyödylistä arvoa, ansaitsee enemmän. Oikeudenmukaisessa yhteiskunnassa tuloerot olisivat pienet ja vauraus suurta.
    Ja siihen on käytännön ohjenuorat olleet olemassa jo 200 vuotta. Ansaittua tuloa ovat kilpailullisilla markkinoilla ansaittu työpalkka ja reaalipääoman tuotto. Enemmän tai vähemmän muu on ansaitsematonta: vuokrat, osingot (fiktiivinen pääoma), raha- ja rahoituskorot, monopolivoitot (“poliitiset” etuoikeudet). Lyhyesti sanottuna Meritokratian pitäisi olla tavoite.
    Tietenkään oikeudenmukaisuus ei pelkästään taloudellinen arvo. Mutta materialismi on kuitenkin kaiken lähtökohta, eikä kyse ole miljoonista. Voi olla vain muutamasta satalappusesta itse kullekin kuukaudessa. Mutta sekin on libertaristi-fasisteille liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  24. Evert The NeveRest kirjoitti 6.11.2010 kello 22:41

    “Tuloeroja kasvattaa muun muassa tekijänoikeuksien venyttäminen vuosikymmeniksi tekijän kuoleman jälkeenkin. Millä perillisten tuloja perustellaan?”

    Suomessa ei kuulla juurikaan Sibeliusta, koska sitä ei ole varaa soittaa. Tekijänoikeudet on myyty Yhdysvaltoihin.

    “Bill Gatesin imperiumi on tuottanut hyviä ohjelmistoja joista on varmaankin ollut yhteenlaskettuna niin paljon hyötyä, että hän on tavallaan miljardinsa ansainnut.”

    Linus Torvaldsin Linux käyttöjärjestelmä on etevämpi, stabiilim, luotettavampi ym. Hänelle ei ole Suomessa myönnetty edes Millenium palkintoa.

    Nokia teki maailman ensimmäisen client-server ympäristössä toimivan ryhmätyökalun jo 1980-luvulla, paljon ennen kuin Microsoftilla oli vastaavaa softaa.

    Nokian johto ei tiennyt koko tuotteen olemassaolosta, vaan otti firmalle käyttöön kilpailijan toimisto-ohjelman. Aikalaiset tietävät, miten Tiimille kävi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  25. unarchos kirjoitti 6.11.2010 kello 22:53

    Hyvää tekstiä tärkeästä asiasta. Pari lisäkommenttia: tulot, koulutus ja terveys korreloivat vahvasti väestötasolla, mikä tarkoittaa tulorakenteen polarisoitumisen myötä vahvasti koko hyvinvoinnin polarisoitumista. Huono-osaisuus on myös osoittautunut periytyväksi, ja meille on syntynyt kasvava syrjaytynyt kansanosa. Tästä moniongelmaisuuden suosta ylös haluava ei siihen laillisin keinoin kovin helposti pysty. Eikä kyllä laittominkaan, mutta ilman muita vaihtoehtoja huonokin mahdollisuus on mahdollisuus. Tuloksena on pahoinvointia ja rikollisuutta, mikä ei kenenkään kansalaisen onnellisuutta pitkällä tähtäimellä lisää.

    Toinen kommenttini käsittelee oikeudenmukaisuuden tunteen tarpeellisuutta. Firmat päättävät itse, miten rahojaan käyttävät, mutta jos on varaa tähtitieteellisiin palkkioihin, miksi yhteiskunta maksaa samoille firmoille erilaisia tuotekehitystukia, verohelpotuksia jne? Ei piristä toimeentulon rajamailla kitkuttelevaa pienituloista, joka omista vähistä tuloistaan veroja kiltisti maksaa.

    Mikähän on se nykyhetken yhteinen todellisuus, jonka sekä pienipalkkainen pätkätyöläinen että miljoonaluokan vuosituloja nostava osakkeenomistaja arjen tasolla jakavat? Jos eroja edelleen halutaan lisätä, “yhteiskunnasta” puhuminen tuntuu absurdilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  26. Touko Mettinen kirjoitti 6.11.2010 kello 23:34

    Kiitos vaan nimimerkki az (ja tietenkin Artturi) kun lokalisoitte tätä teekutsuliikkeen sanomaa. Saa hekotella ihan suomalaisille sarahpalineille ja rushlimbaugheille.

    Vaikka miten yritin lukea Osmon molemmat tekstit, en löytänut sieltä ehdotusta, että tuloerot pitää poistaa.

    Osmo taitaa olla sitä mieltä, että tuloerojen ei pitäisi antaa kasvaa. Eli kaiketi hän – niinkuin moni muukin – on sitä mieltä, että on ihan kivaa, että Siilasmaa saa rahaa aika paljon ja Sarasvuokin jonkin verran – mutta ei ole kauhean hyvä, että jatkuisi semmonen Lipposen aloittama trendi, että köyhät köyhtyy ja rikkaat rikastuu.

    (Osmo ei kaiketi tätä viimeistä oikein mielellään allekirjoita, kun on ollut Lipposen hallituksessa ministerinä ja ymmärtääkseni arvostaa tätä aika paljon.)

    Mutta hei – kyllä se varallisuusveron poisto taisi olla se viimeinen naula demareitten arkkuun ja ei se kyllä ole vihreän ideologiankaan mukaista – jos nyt lukee vaikka Osmon kritiikin yllä.

    Kerroppas nyt Osmo (kun kuitenkin tiedät) mikä oli se ruuvi, millä ne kauppakamarinulikat saivat teidät myöntymään varallisuusveron poistoon – ja sitä myötä julkisuuskontrollista luopumiseen.

    Touko Mettinen
    hyvätuloinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.11.2010 kello 23:40

    Mikko Särelä:_ Osmo on varmastikin kuullut Rawlsista

    En häpeäkseni ole koskaan lukenut Rawlsia, mutta eikä hän halunnut tutkia yhteiskuntaa kaikista huono-osaisimman kannalta. Se vastaa lastenkutsujen periaatetta, että joku jakaa kakun ja jakaja ottaa oman palansa viimeisenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Pointti kirjoitti 6.11.2010 kello 23:46

    Kari: “TOP20:ssä on 7 Nokian palkkajohtajaa ja 6 ensimmäisen polven tyhjästä aloittanutta yrittäjää (Lesonen/JOT, Sundholm/Marioff, Mandatum/Wahlroos, Lillbacka/Lillbackan konepaja, Parhankangas/Kyrel, Kyöstilä/Planmeca)”

    Missasit Osmon tärkeän pointin: “Ihmiskunnan yhteinen teknologinen kehitys tuottaa aika ajoin sellaisia avainpaikkoja, joissa pystyy rahastamaan teknologian tuottaman hyödyn yhteen pisteeseen.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  29. Esa Kauppila kirjoitti 7.11.2010 kello 0:36

    On totta, ettei kukaan voi olla tuhatkertaisesti toista ahkerampi. Jokin suhde ansaitsemisella pitäisi mielesäni olla tarpeiden tyydyttämiseen. Jos ajatellaan ansioita orgasmina tehdystä työstä, on luonnotonta, että panostamalla enemmän ikään kuin luodaan yhä enemmän lisää nautintoa. Mielenkiintoinen yhteys tällä luonnottomuuden tilalla on siihen, että tähän perustuva järjestelmä itse asiassa luonnon kannalta on destruktiivinen. Sitä se nimittäin on, tämä järjestelmä missä elämme, mikään ei ole oleellisesti muuttunut. Progressio pitäisi ulottaa kaikkeen ansaintaan ei ahkeruuden vihollisena, vaan kohtuuullistajana, saturaation periaatteelle analogisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  30. az kirjoitti 7.11.2010 kello 6:01

    Perustelen vielä kertaalleen pidemmin, miksi Osmo on tästä aiheesta vaarallisesti väärässä ja miksi kysymys on yhteiskunnallisesti ja inhimillisesti hyvin merkittävä.

    On tärkeää tarkalleen ymmärtää, että se mitä Osmo ja moni muu vastaavasti ajatteleva anti-kapitalisti ehdottaa, tarkoittaisi väistämättä suurelta osalta arvokkaan teknologisen ja muun tutkimuksellisen kehityksen voimakasta suitsimista ja mahdollisuuksien sulkemista.

    Tämä on myös hyvä esimerkki osoittamaan, että kyse ei ole vain tunteilevasta kakun jakamisesta, vaan taloudella on selkeitä lainalaisuuksia.

    Se, mitä ei ymmärretä, on riskisijoittamisen merkitys teknologiselle ja tutkimukselliselle kehitykselle ja näiden kahden välisen suhteen luonne, jonka “reilumman tulonjaon” yhteiskunta tekisi mahdottomaksi.

    Otetaan yksinkertaistettu esimerkki. Tavoitellun tuotteen Y tuotekehittelyn onnistumisen todennäköisyys on karkealta arviolta 20% yhtä yritystä kohden. Yhteen yrittämiseen tarvittu pääoma on n. 200 miljoonaa dollaria. Eli kyseessä on erittäin riski suuren mittakaavan sijoitus. Kuinka suurta voittoa tulisi sijoittajan odottaa onnistuneelle sijoitukselle, jotta sijoitus olisi taloudellisesti houkutteleva? Vastaus on 5×200 miljoonaa + tavallista suurempi profit rate.

    Miksi 200 miljoonan onnistuneesta sijoituksesta pitäisi odottaa yli miljardin voittoa? Tässä kohdin monelta katoaa punainen lanka. Ajatellaan, että eikö sijoitukselle riittäisi paljon pienempikin voitto, ja eikö noin kohtuutonta voittoa kuin yli miljardi dollaria pitäisi verottaa ankarasti. Eikö se olisi reilua?

    Mutta katsotaan vielä sijoitusta. Otetaan mukaan epäonnistuneet sijoittajat. Tosiasiassa tuotteen kehitykseen on mennyt

    Epäonnistunut 200 miljoonaa
    Onnistunut 200 miljoonaa
    Epäonnistunut 200 miljoonaa
    Epäonnistunut 200 miljoonaa
    Epäonnistunut 200 miljoonaa

    (Ei toki ole näin yksinkertaista, mutta selkeyden johdosta oion hieman kulmia. Onko kyseessä esimerkiksi sijoittaja vai sijoittajajoukko ja ovatko sijoitukset yhdessä vai useammassa korissa ei muuta kokonaiskuvaa.)

    On ehkä selkeämpi ajatella tätä viiden erillisen yrittäjän sijaan yhden riskisijoittajan näkökulmasta. Yhtä onnistunutta tuotekehittelyä kohden hän sijoittaa miljardi dollaria. Tällöin hän odottaa tuolta tuotteelta yli miljardin voittoa, jotta hän pääsee omilleen ja saa voittoa, mitä hän tavoittelee.

    Ajatellaan nyt, että olemme reilun talouden yhteiskunnassa, jossa näin kohtuuttomia voittoja verotetaan. Palataan ajattelemaan, että kyseessä on jälleen viisi erillistä sijoittajaa/yhtiötä. Neljä menettää edelleen sijoittamansa varat. Mutta nyt viidennen “kohtuuttomia” tuloja verotetaan siinä määrin, että hänen tulonsa jäävät reilusti alle miljardin.

    Mitä tästä seuraa? Kyseiseen teknologiaan/tutkimukseen sijoittamisesta tulee kannattamatonta. Kokonaisiin tutkimuksenaloihin sijoittamisesta voi tulla kannattamatonta. Varoja siirretään turvallisempiin sijoituskohteisiin, joissa riskit ja voitot ovat pienempiä.

    Nykypäivän tunnettu esimerkki tästä olisivat esimerkiksi lääkkeet. Yhden uuden lääkkeen tuominen markkinoille maksaa n. 800 miljoonaa dollaria.

    Mutta voimme myös kuvitella jotain futuurisia mahdollisuuksia. Perussääntö on, että tutkimuksen ja teknologian monimutkaistuessa tarvitut määrärahat (pääoma) kasvavat. Kuvitellaan vaikka hoitomuoto, joka auttaisi voittamaan useimmat syövät. Tämä voisi olla vaikka koko ihmisen kehon toimintaa syöpää vastaan valjastava koneisto, joka käyttäisi tässä tukenaan erilaisia kehon toiminnan mittareita kehon ohjaukseen syöpää vastaan, geenilääketiedettä, ehkä kehon sisällä operaatiota toimittavia nanobotteja jne. .
    Tämä on toki hyvin futuurista, sanotaan 2050 vuonna yrityksille rupeaa tulemaan horisonttiin näkymiä tällaisesta kaikkia tunnettuja hoitomuotoja integroivasta ja ylittävästä mahdollisuudesta. Onnistuminen ei ole todennäköistä. Tutkimukseen tarvittavat pääomat ovat valtavia. Yhden yrityksen onnistumisen todennäköisyydeksi arvioidaan n. 8%. Yhden yrityksen hinnaksi n. 2 miljardia dollaria.
    Jos mahdollisella onnistujalla siintää horisontissa korkea voittojen verotus, niin tutkimus näyttäytyy kannattamattomana ja houkuttelee vähemmän pääomaa. Menetyksenä voi olla jotain hyvin arvokasta.
    Jos verot olisivat toisaalta alhaisempia, niin yritys voisi saada tukea ja onnistua, onnistunut yritys synnyttäisi useamman “köyhiä ryöstävän” miljardöörin, mutta eikö hyöty olisi ihmiskunnalle aikamoinen?
    Jos eristämme vain tämän yhden esimerkin, niin eikö ole yhteiskunnan kannalta hyväksi, että verot ovat alhaisia ja tuloerot suuria? Mutta eikö se ole siten toisenkin vastaavan esimerkin kohdalla?

    Tähän joskus ehdotetaan vasta-argumentiksi, että rahoitus voisi tulla julkisen sektorin taholta.
    Oletetaan, että näin voisi olla tälle tuotteelle ja vielä toiselle. Mutta huomioidaan sitten satoja muita futuurisia tuotteita, riskejä sijoituksia, pääoman tarvetta, insentiivejä ja pian julkinen sektori osoittautuukin hyvin rajalliseksi peluriksi.
    Julkinen sektori on myös paljon huonompi keräämään informaatiota kuin monisyiset markkinat tuhansine toimijoineen.

    Pointtina tässä on, että mitä alhaisempaa on hyvin suurien (pääoma/)tulojen verotus, sitä suurempi alue teknologista ja tutkimuksellista kehitystä tulee kannattavuuden piiriin. Mitä kovempaa (“reilumpaa”) on verotus, sitä enemmän mahdollista tutkimusta suljetaan pois kannattavan alueelta.
    Täytyy vielä huomioida, että ei kannattavan tutkimuksen piiristä suljetaan pois ehkä kaikkein kiinnostavimpia mahdollisia edistysaskelia. Sellaisia, miktä edellyttävät suurimpia riskejä, suurimpia pääomia.

    Mutta, jotta yhtälö toimisi, niin myös suurimpia voittoja. Sijoittajille. Mutta ehkä myös ihmiskunnalle. Ehkä hyvinkin suuria.

    Vielä painotan, koska tämä on koko reiluuden illuusion ytimessä: Jos nämä voitot verotetaan, kuten anti-kapitalistit haluavat, niin tuloksena on hyvin monta “kakkua”, joita emme ehkä pääse ollenkaan jakamaan, tai vasta vuosikymmeniä myöhemmin kuin se olisi ollut mahdollista. Pahimmillaan voidaan menettää syövän voittamisen kaltaisia mahdollisuuksia.

    Tämä on se mitä Osmokin de facto kannattaa “reilulla” yhteiskunnallaan.

    Tämä on talouden lainalaisuus. Jos joku tämän kiistää, uskoo voivansa yhdistää reilun tulonjaon, korkeiden voittojen progressiivisen verotuksen ja silti yhtäläiset tutkimuksen insentiivit ja tulokset, niin Nobel-palkinto odottaa.

    Yleinen harha syntyy siitä, että todella rikas (ks. vaikka Forbes) olisi jokin rahalaarissa delfiinin lailla uiva ja rahaa ylleen heittelevä Roope Ankka. On hän osin sitäkin, mutta paljon enemmän tuossa varallisuudessa on kyse siitä, että moni tällainen ihminen on resurssien allokoija, joka pyrkii ennustamaan ihmisten kysyntää ja löytämään siihen keinoja vastata.

    On siksi vielä lopuksi tärkeää ymmärtää, että antikapitalisti ei tosiaankaan rajoita vain tarjonnan mahdollisuuksia, vaan hän vie ihmisiltä vaihtoehtoja kysynnänsä kohdentamiselle, tehdessään niiden kehittelystä mahdotonta.

    Antikapitalisti on siten kehitystä vastustava luddiitti, kuten on ollut Kehruu-Jennyjen rikkomisestaan alkaen. Sitä ei mm. nano- bio- ja geeniteknologioiden lupaamien edistysaskelten vuosisadalla kannata painaa villaisella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  31. Anna-Liisa kirjoitti 7.11.2010 kello 7:17

    Tässä kaivataan määrittelyä: mikä on tulonjako? Kuuluuko siihen koulutus, työnteko ja terveydenhoito? Vai kuuluuko siihen pelkkä rahan ja mammonan omistus?

    Jos mahdollisuudet kolmeen ensinmainittuun ovat tasaiset ja tarpeiden mukaiset, voi mammonaa kertyä yksille enemmän ja toisille vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  32. Paavo Häikiö kirjoitti 7.11.2010 kello 7:27

    @Juha

    osuit naulankantaan. Juuri tuo on Suomen ongelma ollut historiassa.

    Toivottavasti ei ole sitä jatkossa.

    Koko tulonjakoasia nähdään kummallisena kateuslasien läpi katsotttuna, mutta jos otetaan ne lasit pois päästä niin kyllä kai jokainen tajuaa että ihan kiva jos joku tarjoaa duunia eikä itse tarvitse ottaa edes riskiä asiasta.

    Pääomakeskittymien syntyminen on varmasti voittopuolisesti positiivista yhteisön kannalta, jos siellä on toimivat pelisäännöt muutoin olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  33. N.N. kirjoitti 7.11.2010 kello 7:50

    [quote]Suurin osa tuloeroista ei kuitenkaan johdu ahkeruuseroista. Kukaan ei voi olla tuhat kertaa ahkerampi kuin toinen.[/quote]

    Tyhmä ja ahkera ei ole edes suotava, vaan vaarallinen yhdistelmä :)

    Kyse ei olekaan ahkeruudesta, vaan tuloksista. Minä miellän tuloksellisuuden tavallaan älykkyyden ja ahkeruuden tuloksi. Älykäs saa vähäisellä ahkeruudellakin paljon aikaiseksi. Jorma Ollila tai Bill Gates on hyvinkin ollut tuhat kertaa tuloksellisempi kuin saman firman rivityöntekijä. Varmasti ovat tehneet pitkää päivää, mutta älykkyys (=lahjakkuus) on mahdollistanut tulokset.

    Minä kavahdan tulo- ja palkkaerojen pienentämistä lähinnä siksi, että tässä retoriikassa jormaollilat ovat vain esimerkki ja keppihevonen tuloerojen repeämisestä. Oikeassa elämässä jormaolliloita ja saman tason ziljonäärejä on Suomessa niin vähän, että edes heidän hengiltä verottamisensa ei tuottaisi mitään olennaista valtion verotuloihin – varsinkaan kun himoverotus kannustaisi heitä viemään osaamisensa ja firmansa ulkomaille.

    Pelkäänkin aivan erityisesti sitä, että ihan tavallisia juristeja, diplomi-insinöörejä, lääkäreitä ja ekonomeja aletaan kurittamaan jormaolliloita ja jotakin tasapäisyyden oletettua oikeudenmukaisuutta tekosyynä käyttäen. SAK-SDP:n maailmassa kaikkien pitäisi tienata keskipalkan verran ja esim. 80 000 – 120 000 €/vuosi palkkatuloa tienaava on jormaollila, jota pitää rangaista etteivät tuloerot repeä ja yhteiskunta hapatu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  34. tpyyluoma kirjoitti 7.11.2010 kello 8:05

    az:n kommentti on mielenkiintoinen. Jos saa pistää vähän mutkia suoraksi, niin suuri kertavoittoja tarvitaan siksi että otettaisiin riskejä vaikkapa uuden teknologian kehittämiseksi. Osmon mainitsema voittajien valinnan sattumanvaraisuus, eli se että voitot nyt menee sille yleensä useista samanaikaisista toimijoista joka sattuu ensimmäisenä kaupallistamaan onnistuneesti, itseasiassa edellyttää suurempia voittoja.

    Tästä ei tosin vielä seuraa että tuloerojen tulee kasvaa, menestyjien palkitsemiseksi riittää sekin että he syrjäyttävät tulonjaossa vähemmän menestyneitä. Tämä vaan edellyttää kilpailua, eli että uudet innovatiiviset yritykset syrjäyttävät vanhoja. Kilpailu taas toisaalta pienentää voittoja, eli sitä palkkiota minkä riskinotosta saa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  35. jouni lundqvist kirjoitti 7.11.2010 kello 8:09

    Tuloero on suhteellinen käsite. On aika tavalla henkilökohtainen asia, kuinka paljon sietää sitä, että naapurilla tai kaverilla on isommat tulot. Jos media ei kaivelisi vuosittaisia tulotilastoja, rikkaiden menestys hieman laimenisi.

    Kaikkien suomalaisten köyhyys on suhteellista, kuten muidenkin rikkaiden maiden ihmisten. 1000 miljoonaa ihmistä elää absoluuttisessa köyhyydessä eli ei ole ruokaa ja terveyttä.

    Osmo tarkasteli tuloeroja ymmärtääkseni vallan ja talouden rakenteiden näkökulmasta. Ei ole yhdentekevää, omistaako muutama tyyppi puolivaltakuntaa ja kansa vain loput. Tosin ymmärtääkseni Kiina omistaa tällä hetkellä jo melkoisen siivun maapallon markkinoista. Aikamoisen osan jo Afrikan maaperästäkin.

    Mutta rajallisella alueella ei voi olla rajatonta toimintaa. Elän aika nuukasti, minun ekologinen jalanjälkeni on reilusti alle kansan keskiarvon. Siitä huolimatta tarvitaan kolme maapalloa, jos kaikki maapalllon ihmiset eläisivät kuten minä. Pelottava näköala.

    Sitäköhän AZ tarkoitti kun sanoi, että tarvitaan köyhiä, jotta voisi olla myös rikkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  36. Kalle kirjoitti 7.11.2010 kello 9:17

    Juha: “…Pääomaköyhyys on mielestäni yksi suurimpia suomen kansantalouden ongelmia. En nyt väitä, että rikastuneet automaattisesti aloittaisivat täällä uutta toimintaa.”

    Pääomaköyhyyttä voi pitää jopa suurimpana yhteiskunnallisena ongelmanamme. Se kertautuu monessa muussa paikassa työllisyyden lisäksi, mm. asuntopulassa pääkaupunkiseudulla. Asuntomarkkinoidemme pääomitus ei ole terveellä pohjalla.

    Vanha nyrkkisääntö ison talon pojista pitää paikkansa tänäkin päivänä esimerkiksi optiomiljoonien suhteen. Sen vuoksi optioiden verottaminen palkkatulona oli äärimmäisen karkea virhe.

    Nyrkkisäännön mukaan kolmannes ison talon pojista ryyppäsi rahansa, kolmannes ylläpiti taloa ja kolmannes kasvatti siitä suurtilan. Tuo kolmas komannes on juuri niitä, jotka luovat vaurautemme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  37. Catilina kirjoitti 7.11.2010 kello 9:33

    Näyttäisi muuten siltä, että legendaariset raharuhtinaat ovat nimenomaan vakaumuksellisesti ja kiihkeästi vastustaneet vapaata kilpailua. Rockefeller oli niin vakuuttunut vapaan kilpailun tuhoavasta raastavuudesta, että koitti ilmeisen hyvää tarkoittaen kitkeä sen juurineen pois. Tosin hänen ratkaisunsa oli se, että Standard Oil omistaisi _kaiken_ ja määräisi _kaikesta_. Suunnitelmataloudesta ei tuolloin kaiketi ollut vielä kokemuksia. Nykyäänhän niitä on.

    Carnegie pettyi kun yhteiskunta ei ymmärtänytkään hänen monopoliasemansa siunauksellisuutta, mutta vetäytyi sitten eläkkeelle ryhtyen päätoimisesti lahjoittamaan pois miljoonaomaisuuttaan siinä lähes onnistuenkin.

    Olisi kai löydettävä joku ratkaisu sille, että raha on nykyään lähinnä odotuksia odotuksista, tai odotuksien odotuksista jne, jolloin liian hyvä pelistrategia on rahastaa heti pois konkreettiset voitot (niin kauan kun joku vielä luottaa rahaan) tarvittaessa vaikka tappamalla lehmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.11.2010 kello 9:36

    Jorma Ollila ei mitenkään edusta Suomessa huippurikasta. Hänellä vain sattuu olemaan suuret VEROTETTAVAT tulot. Alkuperäinen kysymys koski huippurikkaita, jotka eivät ole rikastuneet tuottamalla jotain merkittävää arvoa kuluttajille, kuten Jorma Ollila vaan osanneet keinotella – yleensä käyt5täen hyväksi markkinoiden epätäydellisyyttä. Näistä tuloista ei makseta veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Paavo Häikiö kirjoitti 7.11.2010 kello 9:41

    Osmo, kuinka tehdään ihmisestä huippurikas keinottelemalla maksamatta veroja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  40. KimmoO kirjoitti 7.11.2010 kello 9:47

    J.K. Rowling on tehnyt tuotteen, josta todella suuri joukko ihmisiä on tahoillansa arvioinut saavansa vähintään yhtä paljon tai enemmän mielihyvää kuin, mitä he olisivat voineet samalla rahalla hankkia muista lähteistä.

    Sen lisäksi, että tämä prosessi on luonut Rowlingista todella rikkaan, se on tuottanut todella suuren määrän hyvinvointia. En halua kieltää, etteikö se olisi samalla voinut herättää kateutta ja mielipahaa siitä, että miten yksittäisellä henkilöillä voi olla niin paljon rahaa. Nämä mielestäni kuitenkin kalpenevat moninkertaisesti sen mielihyvän rinnalla mitä Rowlingin kirjat ovat tuottaneet.

    Minun ymmärrykseni on, että tämä tarina, jossa kuluttaja itse päättää, että jokin tuote tai palvelu on hänen rahojensa arvoinen, on sääntö eikä poikkeus ihmisen rikastumiselle. Onko kukaan yrittänyt tutkia tätä? Yksittäiset esimerkit saavat mediassa niin suuren painoarvon, että rivikansalaisen on vaikea tehdä omia arvioitaan asiasta.

    En kiellä etteikö Rowling olisi tullut tarpeeksi hyvin palkituksi, vaikka hän olisi saanut “vain” puolet siitä rahamäärästä, minkä hän on saanut. Mutta mikä on se vaihtoehtoinen menetelmä, joka olisi oikeudenmukaisemmin päättänyt sopivan korvauksen Rowlingin tai ylipäätänsä kenenkään työlle? Päättäisikö kenties presidentti, pääministeri, minä, Osmo vai kenties jokin komitea jälkikäteen mikä on sopiva korvaus kustakin työstä? En näe, että mikään realistinen palkitsemismenetelmä olisi sen oikeudenmukaisempi kuin se, jossa me kaikki äänestämme joka päivä omilla ostopäätöksillämme.

    Toisaalta Rowling on huono esimerkki rikastumisesta, sillä hänen haluunsa kirjoittaa kirjansa tuskin olisi vaikuttanut, vaikka verotusjärjestelyjen kautta hänen tulonsa olisivat puolittuneet. Tämä ei pidä paikkaansa silloin, kun tutkijat yrittävät hankkia alkavalle yritykselleen alkupääomaa. Tai silloin, kun pienyritys yrittää laajentaa voimakkaasti toimintaansa. Simo Meleniuksen edellisessä ketjussa esittämä linkki http://www.paulgraham.com/inequality.html
    esittää mielestäni hyviä huomioita siitä, miten suurien tulojen reilu verottaminen vaikuttaa yritysten ja rahoittajien riskinotto halukkuutteen. Minusta tämä verotuksen ja yrittäjyyden välisen yhteyden unohtaminen on paljon vahingollisempaa kuin se, että meillä on kourallinen ökyrikkaita.

    Loppukaneettina haluaisin vielä muistuttaa, että on hyvin vaikea tienata satoja tuhansia euroja tai miljoonia vuodessa ilman, että tulee samalla suoraan tai välillisesti työllistäneeksi huomattavan joukon ihmisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.11.2010 kello 9:57

    Kimmo O:
    Käyttämällä sisäpiiritietoa pörssikeinottelussa voi tienata paljon työllistämättä ketään. Tai omistamalla maatalousmaata paikassa, jonne yhteiskunta rakentaa raideyhteyden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.11.2010 kello 10:04

    Minua ne eivät saaneet nöyrtymään varallisuusveron poistoon. Yksi selitys tietysti oli, että järjestelmä vuosi kuin seula, koska pankkitalletukset olivat varallisuusveron ulkopuolella. Jos sinulla oli sata miljoonaa omaisuutta. sen kun menit pankinjohtajan puheille ja lainasit häneltä sata miljoonaa ehdolla, että se talletetaan pankkiin tuhannesosa prosenttia pienemmällä korolla. Sen jälkeen sinulla ei ollut verotettavaa omaisuutta – tai siis oli velkaa yhtä paljon kuin verotettavaa omaisuutta.
    Pääomatulojen alempaa verotusta perusteltiin aikanaan sillä, että pääomasta maksetaan toisaalta omaisuusveroa. Nyt sitä ei voi perustella millään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Syltty kirjoitti 7.11.2010 kello 10:06

    Tässä aiheessa lääke on yleensä pahempi kuin tauti.

    Mitä sitten jos jotkut tyypit, joiden lukumäärä on laskettavissa sormilla ja varpailla, ansaitsevat miljoonia tai kymmeniä miljoonia? Mitä hemmetin järkeä on lähteä nitistämään tämmöistä ilmiötä tavoilla, jotka aiheuttavat kokonaisuudessaan enemmän ongelmia kuin ratkaisevat niitä (pääomapako, veronkierto, verosuunnittelu jne.)?

    Oikeastaan ainoa tuollaiseen helposti ja vaivattomasti vaikuttava keino olisi tekijänoikeuksien reilu karsiminen. Yhtään Harry Potter-kirjaa ei jää kirjoittamatta sen takia, että kirjailijan lapsen lapsen lapsi jäisi ilman tekijänoikeusmaksuja.

    Osmo Soininvaara
    “Käyttämällä sisäpiiritietoa pörssikeinottelussa voi tienata paljon työllistämättä ketään”

    Myös onnistuneella pankkiryöstöllä voi tienata paljon, huumeiden tukkukaupalla tai Wincapita-huijauksella vielä enemmän. Mutta miten ihmeessä rikokset liittyvät keskusteltavaan asiaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  44. Paavo Häikiö kirjoitti 7.11.2010 kello 10:07

    Ensimmäinen esimerkkisi on rikollinen j toinen esimerkkisi on kunnan toiminnan huonoutta eikä varmasti johda huippurikkauteen. Lisäksi kummassakin tapauksessa maksetaan veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  45. Liian vanha kirjoitti 7.11.2010 kello 10:41

    “Minä kavahdan tulo- ja palkkaerojen pienentämistä lähinnä siksi, että tässä retoriikassa jormaollilat ovat vain esimerkki ja keppihevonen tuloerojen repeämisestä. Oikeassa elämässä jormaolliloita ja saman tason ziljonäärejä on Suomessa niin ”

    Jorma Ollila on huono esimerkki, sillä hän on harvoja ,jotka maksavat veroa yli 35 % 1000 eniten ansaitsevan joukossa.
    Parempi esimerkki ahneudesta on Björn Wahlroos, joka käytti hyväkseen sukulaisten asemaa tehdessään loistavia kauppoja valtion kanssa.
    Lisäksi hän saa yhteiskunnalla merkittävää toimentulotukea, n 300000 euroa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  46. Anna-Liisa kirjoitti 7.11.2010 kello 11:26

    Osmo, kysyn tyhmän kysymyksen. Tarkoittaako pankkitalletusten verottaminen niistä saatavien korkotulojen verotusta vai sitä, että itse pääomasta verottaja nappaisee vuosittain siivun niin kauan, että pääoma on tyhjennetty valtiolle?

    Siis että jos vaikka säästän nuukasti elämällä itselleni pankkiin rahaa kaihi-, suonikohju- ja ohitusleikkauksiin, voiko verottaja nappaista ne pois?

    Sikäli pelkoon on aihetta, että puhutaanhan ihan asiallisissakin yhteyksissä kuvitteellisista tuloista verottamista.

    Mitä sitten ihmisellä saa olla?

    Korostan, että tulojen verottamisen hyväksyn ilomielellä, myös korkotulojen. Paheksun suuresti perintöveron poistamispuheita – perintö on saajalleen ilmaista tuloa (paitsi tietenkin lesken perintö silloin, kun on eletty yhteistaloudessa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  47. Anna-Liisa kirjoitti 7.11.2010 kello 11:28

    Korjaan edellistä puheenvuoroani: kun mainitsen kuvitteelliset tulot, en sisällytä niihin pankkitiliä, joka toki on konkreettisesti olemassa oleva omaisuus. Kuvitteellinen tulo on esim. asuntotulo, joka kauhistavasti putkahtelee mediassa puheeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  48. Juho Laatu kirjoitti 7.11.2010 kello 11:43

    Syltyn ja Paavo Häikiön kommenttien lisäksi voisin vielä todeta, että…

    - periaatteesa sijoittaminen ohjaa ja rahoittaa kasvua, eli pörssin johonkin lupaavaan kohteeseen (laillisesti tai laittomasti) sijoittava samalla auttaa yritystä työllistämään lisää työntekijöitä

    - todennäköisesti raideyhteyden ennestään asumattomassa päässä olevan tontin omistaja tullee työllistämään rakennustyöläisiä

    - uuden raideyhteyden toisessa päässä rikastuu kaupunkiasunnon omistaja (kaikki kapitalistit eivät asu maaseudulla :-) )

    Jos halutaan rakentaa jokin uusi talouden malli, jossa ansiottomia arvonnousuja, suuria tuloja ja/tai “työllistämättömiä” tuloja leikataan tehokkaammin kuin nykyisessä talousjärjestelmässämme, niin ehkä tästä voisi tehdä kokonaisvaltaisen esityksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  49. Liian vanha kirjoitti 7.11.2010 kello 11:46

    “Myös onnistuneella pankkiryöstöllä voi tienata paljon, huumeiden tukkukaupalla tai Wincapita-huijauksella vielä enemmän. Mutta miten ihmeessä rikokset liittyvät keskusteltavaan asiaan?”

    Sisäpiiritiedosta vain osa on rangaistavaa. Ammatikseen sijoittavalla on aina enemmän teitoa kuin tavallisella osakesäästäjällä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  50. Syltty kirjoitti 7.11.2010 kello 11:57

    Kalle
    Vanha nyrkkisääntö ison talon pojista pitää paikkansa tänäkin päivänä esimerkiksi optiomiljoonien suhteen. Sen vuoksi optioiden verottaminen palkkatulona oli äärimmäisen karkea virhe.

    Mitä ihmettä? Optiotulothan ovat täysin kiistattomasti palkkatuloa. Niiden verottaminen palkkatuloina on täysin oikea asia.

    Optiomiljonäärit ovat palkkatyöläisiä, oikeasti sijoittamalla tai firmansa myymällä syntyneet miljonäärit ovat sitten asia erikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  51. Matti H kirjoitti 7.11.2010 kello 12:04

    Mika Lako:

    Niille, jotka kannattavat tasaista tulonjakoa seuraava kysymys n:s kerta.
    Miksi, ette kannata kommunismia? Eikös siinä mallissa ole kaikkien tasaisin tulonjako?

    Kannattaisi ajatella vähän omillakin aivoilla eikä tukeutua n:nen kerran toistettuihin ”totuuksiin”. Eihän se ole olennaista, miten tulot jakautuvat eikä sekään, miten omaisuudet jakautuvat vaan se, miten määräysvalta taloudellisten hyödykkeiden käytöstä jakautuu. Nomenklatuuran jäsenet eivät ehkä omistaneet eivätkä tienanneet meidän tarkoittamassamme merkityksessä paljoakaan, mutta heillä oli täydellinen määräysvalta talouteen, ja sillä he pystyivät myös määräämään itselleen maallisia herkkuja aivan riittämiin. Tässä olennaisessa asiassa kommunismi oli erittäin epätasainen järjestelmä, ja siitä syystä me molemmat sitä kavahdamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  52. Timo kirjoitti 7.11.2010 kello 12:39

    az kirjoitti:

    “On ehkä selkeämpi ajatella tätä viiden erillisen yrittäjän sijaan yhden riskisijoittajan näkökulmasta. Yhtä onnistunutta tuotekehittelyä kohden hän sijoittaa miljardi dollaria. Tällöin hän odottaa tuolta tuotteelta yli miljardin voittoa, jotta hän pääsee omilleen ja saa voittoa, mitä hän tavoittelee.

    Ajatellaan nyt, että olemme reilun talouden yhteiskunnassa, jossa näin kohtuuttomia voittoja verotetaan. Palataan ajattelemaan, että kyseessä on jälleen viisi erillistä sijoittajaa/yhtiötä. Neljä menettää edelleen sijoittamansa varat. Mutta nyt viidennen “kohtuuttomia” tuloja verotetaan siinä määrin, että hänen tulonsa jäävät reilusti alle miljardin.

    Mitä tästä seuraa? Kyseiseen teknologiaan/tutkimukseen sijoittamisesta tulee kannattamatonta.”

    Ei se nyt ihan noin mene. Ajatellaan, että on olemassa viisi riskisijoitusyritystä, jotka kaikki laittavat likoon 200 miljoonaa euroa. Järkevä sijoittaja ei laita kaikkia munia yhteen koriin, vaan sijoittaa esim. 10 miljoonaa euroa jokaiseen yritykseen.

    Jos vain yksi viiidestä yrityksestä onnistuu, sijoittaja menettää 40 miljoonaa, mutta tekee viimeisellä sijoituksellaan 50+ miljoonan voitot. Koska sijoittaja voi vähentää verotuksessa 40 miljoonaa tappioina, tuota yhden yrityksen tuottamaa voittoa ei veroteta kohtuuttomasti.

    Jos oletamme, että järkevän hajasijoittamisen sijaan meillä on viisi uhkapelaajaa, jotka investoivat kaikki rahansa yhteen yritykseen, on ihan oikein, että uhkapelissä voittanutta verotetaan ankarammin.

    Lisäksi, vaikka pääomatulojen progressiivinen verotus saattaisi estää yksilöitä (yritykset eivät maksa tätä veroa vain yksityishenkilöt) kohdentamasta säästöjään riskiyrityksiin, yritysten perustoimintalogiikka pysyisi ennallaan.

    Esimerkiksi lääkefirmojen kannattaisi yhä satsata suuria summia myös epävarmaan mutta potentiaalisesti hyvin kannattavaan lääketutkimukseen, sillä tämä olisi yhä paras strategia yrityksen arvon kasvattamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  53. Tiedemies kirjoitti 7.11.2010 kello 13:08

    Rajanveto lainsäädännössä on aika vaikeaa. Homma menee jotenkin niin, että meillä on jatkumo:
    Pankkirosvous > Wincapita > Sisäpiirikauppa >… jne, jossa homman “rosvoamis”-luonne kokoajan vähenee. Lainsäädännössä vedetään raja johonkin niin, että huumekauppa on laitonta, mutta tupakan ja alkoholin myyminen ei, sisäpiirikauppa on laitonta, jos se tapahtuu pörssissä, mutta ei, jos yritys ei ole pörssiyritys.

    Myymällä alkoholia tai tupakkaa ei voi rikastua samaan tapaan kuin huumekaupalla, koska huumekauppa on laitonta ja koska laillista alkoholia ja tupakkaa verotetaan ankarasti. Niillä voi kuitenkin rikastua enemmän, jos kiertää vähän lakeja, kuin esimerkiksi myymällä kahvia jne.

    Lainsäädäntö ja sääntely synnyttää joskus tilanteita, joissa on epäselvää, onko jokin toimenpide laillinen vai ei. On melko tyypillistä, että iso osa kansalaisista kokee, että tällaisten epäselvien lainkohtien hyödyntäminen rikastumiseen on “väärin”. Vähän niinkuin verkkopeliservereille voi saada pelikiellon, jos löytää “ilmiselvän” bugin, ja hyödyntää sitä.

    Toisaalta taas ei voida lähteä siitä, että kaikki mikä ei ole erikseen sallittua, on “rikollista”, vaikka tämä tuntuu esimerkiksi Suomessa olevan jotenkin yleinen ajattelutapa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  54. Matti H kirjoitti 7.11.2010 kello 14:37

    Syltty:

    Myös onnistuneella pankkiryöstöllä voi tienata paljon, huumeiden tukkukaupalla tai Wincapita-huijauksella vielä enemmän. Mutta miten ihmeessä rikokset liittyvät keskusteltavaan asiaan?

    Kun keskustellaan siitä, millaisia lainmuutoksia kenties tarvittaisiin joidenkin ongelmien vähentämiseksi, olemassa oleviin lakeihin ja niiden mukaisiin rikoksiin vetoaminen on kategoriavirhe. Esimerkkiesi valossa voitaisiin käydä keskustelua vaikkapa siitä, miksi huumeiden tukkukauppa tai Wincapita-bisnes on rikollista ja onko nykytaloudessa ehkä joitakin vastaavanlaisia haittoja aiheuttavia toimintoja, jotka eivät ole laissa kiellettyjä.

    Muuten olen samaa mieltä siitä, mitä sanoit tekijänoikeuksien karsimisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  55. Heikki kirjoitti 7.11.2010 kello 14:55

    Ahkeruuden lisäksi ansioihin vaikuttaa se kuinka hyvin tekee, ja se kuinka suurella riskillä.

    Muistaakseni noin 2400 vuotta sitten ksenofon ajatteli, että ‘omistajan huolenpito on paras vaurauden tae’. Ja riski oleellisin syy pitää huolta omaisuudesta. Tästä johtuen valtio on aika hemmetin huono omistaja, ellei kyseessä ole kaikkia koskeva asia kuten peruskoulu.

    Voi myös kysyä, miksi siirtää omistusta siltä joka ymmärtää, sille joka ei ymmärrä? En minäkään halua esimerkiksi kamelinomistajaksi, ja sitten huuli pyöreänä katsoisin että miten ihmeessä tästä pidetään huolta.

    Talouspolitiikan johtotähtenä tulisi aina olla ostovoiman takaaminen. Ja tämä lienee ensisijainen kansakuntien historian menestyksen mittari.

    USA omaa menestystä taloushistoriassaan, mutta kalliit terveyspalvelut ja koulutukset syövät sitä yhä kiihtyvällä tahdilla (halvempi maksaa kerralla kuin kymmeninä miljoonina palasina). Ja tässä syy miksi esimerkiksi Wallenbergien kanssa kehittynyt Ruotsi omaa varsin mallikelpoisia tuloksia taloushistoriassaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.11.2010 kello 14:55

    Anna-Liisa:
    Pankkitilin korosta maksetaan pääomatulon mukainen lähdevero. Korko on siis verotettavaa. Pankkilainan pääoma ei ollut omaisuusveron piirissä, mikä teki omaisuusveroon niin ison reiän, että sen maksaminen oli käytännössä vapaaehtoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Ossi Mäntylahti kirjoitti 7.11.2010 kello 15:11

    Osmo,

    Laitat vastakkain kotimaamme aktiivista tulonjakoa harjoittavan yhteiskunnan ja vertaat sitä yhteiskuntaan, jossa tuloerot ovat valtavat. Tietenkään tästä ei kukaan pidä.

    Mutta entä jos vertailukohtana on yhteiskunta, jossa tuloeroja ei ole lainkaan?

    Kommunistisessa ihanneyhteiskunnassa kaikki saivat tarpeensa mukaan ja yksityisomistusta ei ollut olemassakaan.

    Kaikki muistavat, miten tässä kävi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  58. Anna-Liisa kirjoitti 7.11.2010 kello 15:12

    Osmo, kirjoitit 7.11.2010 kello 10:04:

    … järjestelmä vuosi kuin seula, koska pankkitalletukset olivat varallisuusveron ulkopuolella. Jos sinulla oli sata miljoonaa omaisuutta. sen kun menit pankinjohtajan puheille ja lainasit häneltä sata miljoonaa ehdolla, että se talletetaan pankkiin tuhannesosa prosenttia pienemmällä korolla. Sen jälkeen sinulla ei ollut verotettavaa omaisuutta – tai siis oli velkaa yhtä paljon kuin verotettavaa omaisuutta.

    Minä ymmärrän tämän niin, että pankkitilillä olevaa sataa miljoonaa pitäisi verottaa. Onko sillä merkitystä, millä konstilla rahat pankkitilille on saatu? Sataa miljoonaa ei varmaan moni säästä, mutta sata tuhatta on vuosien mittaan ihan mahdollista.

    Joo, korosta menee lähdevero, mikä ihan oikein onkin: se on tuloa.

    Mutta olisit siis ollut sillä kannalla, että pankkitilien pääomia olisi pitänyt ruveta verottamaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  59. Arto Tukiainen kirjoitti 7.11.2010 kello 15:50

    Kun az ja muut perustelevat Rawlsin vastaisia kantojaan, he kuitenkin tuntevat tarvetta osoittaa, että tuloeroista on hyötyä muillekin kuin investoijille ja keksijöille itselleen. Tässä he pelaavat Rawlsin pussiin.

    Ei ole mitään Rawlsin algoritmia, jolla voitaisiin laskea, kuinka suuria tuloerojen pitäisi olla, jotta riskinotto ja yritteliäisyys kannattaisivat taloudellisesti. Tässä on paljon kinaamisen ja neuvottelun varaa. Mutta se on selvää, että Rawls on aika kristillinen ajattelija, joka pitää silmällä heikkotuloisen etuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.11.2010 kello 16:32

    Kirjoitukseni ei sisältänyt mitään ehdotusta. Yritin vain kertoa, mihin tämä omaisuusvero kaatui. Jos jotain pitäisi tässä tehdä, niin ehkä se, ettei pankkitalletuksen vastaparina olevaa pankkilainaa hyväksyttäisin negatiiviseksi omaisuudeksi; voi muuten olla, ettei olisi hyväksyttykään, jos verottaja olisi tämän järjestelyn hoksannut, mutta millä verotaja sen hoksaa, kun pankkitalletuksesta ei tarvitse mitään kertoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.11.2010 kello 16:33

    Tuloerot taisivat olla kommuniusmjissa suuremmat kuin Suomessa. En tosin tiedä, mutta sellainen vaikutelma yhteiskunnista jäi ulkoa päin katsoen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Mikko H kirjoitti 7.11.2010 kello 16:38

    Osmo:

    Bill Gatesin imperiumi on tuottanut hyviä ohjelmistoja joista on varmaankin ollut yhteenlaskettuna niin paljon hyötyä, että hän on tavallaan miljardinsa ansainnut. Tai sitten ei ole.

    Microsoft on kertaalleen oikeudessa tuomittu monopoliaseman väärikäytöstä, jolle tosin ei määrätty minkäänlaista merkityksellistä rangaistusta kun firman omistajilla sattui olla huippuluokan yhteydet Yhdysvaltain silloin virkaan tulleeseen hallintoon. Joka tapauksessa Microsoft on erittäin monessa kohtaa porskuttanut laitevalmistajia rajusti painostaen ja rent-seekingiä harjoittaen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  63. Kimmo kirjoitti 7.11.2010 kello 16:39

    Ketkä siis Suomessa edustaisivat niitä ansiottomia superrikkaita loisia, joita tulisi verottaa yhteiskunnan parhaaksi?
    (ymmärsin, että palkansaajat olivat riittävän tuloveron takia tämän ulkopuolella)

    1. Perilliset?
    Tulisiko Lemminkäisen perustajan perillisiltä ottaa rakennuskonserni valtion haltuun?

    2. Sijoittajat?
    Onko Nalle Wahlroos pahan ruumiillistuma? Montako Wahlroosia Suomesta löytyy?

    3. Luovan työn tekijät?
    Pitäisikö Sofi Oksasen ansiottomat tulot puhdistaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  64. Syltty kirjoitti 7.11.2010 kello 17:12

    Osmo Soininvaara
    “Tuloerot taisivat olla kommuniusmjissa suuremmat kuin Suomessa. En tosin tiedä, mutta sellainen vaikutelma yhteiskunnista jäi ulkoa päin katsoen.”

    Tätä juuri tarkoitin sanoessani että lääke on pahempi kuin tauti. Kommunismi on tietenkin äärimmäinen lääke, mutta kyllä ne muutkin ovat aika huonoja ja tai omaava ikäviä sivuvaikutuksia. Esimerkiksi pääomatulojen verottaminen samalla tavalla kuin palkkatuloja johtaisi siihen, että ainoastaan typerä rikas pitäisi rahojaan Suomessa.

    Jos tuloerot ovat itsessään huono juttu, rikkauksien häipyminen ulkomaille pitäisi olla hyvä asia, mutta eihän se sitä voi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  65. Antero Kälvä kirjoitti 7.11.2010 kello 17:29

    Voisiko tällaisen radikaalimman varallisuustasoitusajattelun kärjistää seuraavaan käytännön esimerkkiin:

    1) Jos teet 20 vuotta työtä teollisuudessa, perustat tehtaan ja saat sen tuottamaan voittoa, ei voida mitenkään ajatella, että olet oikeutettu päättämään tehtaan toiminnasta ja siitä mihin sen tuotot sijoitetaan.

    2) Jos pyörit 20 vuotta mukana ison poliittisen puolueen toiminnassa oppien poliittisen pelin säännöt ja olet kyvykäs verkostoitumaan ja esiintymään telkkarissa, on täysin oikeutettua, että sinut valitaan ministeriksi ja saat paljon enemmän vaikutusvaltaa kuin yksikään tehtaanomistajan tasoinen patruuna. Riippumatta siitä, paljonko ymmärrät hallinonalasi asioita käytännön tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  66. Ville Komsi kirjoitti 7.11.2010 kello 17:37

    Minut on melkein saatu uskomaan, että huikeiden voittojen ja niitä seuraavien tuloerojen mahdollisuus edistää huikeita teknisiä, lääketieteellisiä yms. keksintöjä sovelluksineen.

    Sitä vastoin minua ei ole vielä välttämättä saatu uskomaan, että ne keksinnöt edes pääsääntöisesti olisivat kaikkien ihmisten – kansakunnan tai ihmiskunnan – kannalta hintansa arvoisia.

    Ehkä keksitään keinoaivot. Ketkä niitä saavat? Ei kai niitä köyhille kannata myydä, kun sijoitukselle on saatava katetta. Ehkä hintadifferointia voidaan soveltaa, jos rajakustannus on pieni. Vaan jos ei ole?

    Ehkä luodaan ilmastoituja keinoparatiiseja rikkaille. Pääsylippu saattaa olla ihmisten enemmistölle liian kallis.

    En jaksa innostua ihan kaikesta uudesta. Toki paljosta innostunkin. Mutta muistan 50-luvun, eikä se mitään suoranaista helvettiä ollut. Ei minulle, eivätkä muutkaan ihmiset silloin olennaisesti onnettomammilta näyttäneet kuin tänään.

    Uskokaa tai älkää, mieluimmin asuisin “työläisvaltiossa”, jossa aineelliset erot olisivat suhteellisen pienet — huomattavasti pienemmät kuin täällä tänään jostain jenkkilästä puhumattakaan. Ehtona kuitenkin olisivat läpinäkyvä rehellinen hallinto ja suuri sananvapaus (ei aivan rajaton sekään, mutta yritän jättää hienosäädön johonkin muuhun keskusteluun).

    Tämä on haavekuva. Näin kuitenkin haaveilen.
    Ja todellakin tinkisin monesta tieteen huippusaavutuksesta tämän haaveeni vuoksi. Juuri äsken kävin tekemässä hoitotestamentin. Suosittelen.

    Ne jotka tässä ja kahdessa aikaisemmassa ketjussa todistelevat yksien rajattoman rikastumisen olevan siunauksellista kaikille, eivät nähdäkseni ole sanoneet vielä mitään ylisukupolvisesta tulevaisuudesta. Mikä on se kuminauha, joka vetää ökyrikkaan takaisin kuolevaisten joukkoon sitten kun hänen suuri ja siunauksellinen luovuutensa on ehtynyt?

    Entä mikä kuminauha vetää hänen jälkeläisensä takaisin maankamaralle, kun nämä pelkän omaisuutensa turvin, ilman mitään erityistä yleishyödyllistä innovatiivisuutta ja riskinkantoa ovat voineet pelata varman päälle? Siis lain ja maan tavan puitteissa lahjoa ja voidella sekä ostaa näkyvyyttä ja ystävyyttä ynnä vivuta pienemmät kilpailijat pois markkinoilta?

    Joka väittää, ettei iso omaisuus anna ylimääräistä ja viimeistään jälkipolvien kohdalla ansiotonta valtaa, elää pehmustetussa pilvenhattarassa.

    Miten omaisuuteen liittyvä kasautuva valta puretaan? Onko se ongelma vai ei?

    Onko Rupert Murdoch tai Silvio Berlusconi sen kapitalismin sankari, jota täällä kaivataan? Minun sankareitani he eivät ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  67. Ksantippa kirjoitti 7.11.2010 kello 17:41

    Pankkitilin korosta maksetaan pääomatulon mukainen lähdevero. Korko on siis verotettavaa.

    Varsin hullunkurista: Lopetin tilini, korkoa oli kertynyt 50 senttiä, siitä otettiin veroa 10 senttiä.

    Jotenkin tuntuu suhteettomalta ottaen huomioon verottomat osinkotulot ja varallisuus.

    Onkohan jossain järjellinen ajattelu hukassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  68. pekka kirjoitti 7.11.2010 kello 17:44

    Osmo:

    Kirjoitukseni ei sisältänyt mitään ehdotusta. Yritin vain kertoa, mihin tämä omaisuusvero kaatui. Jos jotain pitäisi tässä tehdä, niin ehkä se, ettei pankkitalletuksen vastaparina olevaa pankkilainaa hyväksyttäisin negatiiviseksi omaisuudeksi.

    Kuvaamasi toiminta (sijoituslaina joka talletetaan pankkitilille) oli veropetos, jos ko. laina esitettiin verotuksessa sellaisena, että se pienensi verotettavaa varallisuutta. Veroilmoituksessa kysyttiin lainan tarkoitusta, jos ilmoitti valheellisen tarkoituksen varallisuusveron kiertämiseksi, syyllistyi veropetokseen.

    Varallisuusvero ei suinkaan kaatunut yllä esittämääsi, se poistettiin, koska kyseessä on aikansa elänyt veromuoto, joka on poistettu koko Euroopasta (Ranskaa lukuun ottamatta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  69. Kari Koskinen kirjoitti 7.11.2010 kello 17:59

    Ville Komsi:

    Miten omaisuuteen liittyvä kasautuva valta puretaan?

    Jaa’a, minä epäilen markkinoiden purkavan sen “itsestään”.

    On kuitenkin aika vähän sellaisia sukuja ja yrityksiä, jotka kasvaisivat jatkuvasti vuosi vuodelta ja peittoaisivat kilpailijansa pelkästään kokonsa vuoksi. Kyllähän sitäkin sattuu, mutta katsotaanpa vaikka tätä listaa:
    http://www.forbes.com/lists/2010/10/billionaires-2010_The-Worlds-Billionaires_Rank.html

    Näyttää siltä, että hämmästyttävän moni on luonut omaisuutensa “tyhjästä”, vaikka toki moni on myös omaisuutensa perinyt. Tämän perusteella vaikuttaisi siltä, että valta ei “kasaudu”, vaan huipulla käy melkoinen puhuri.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  70. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.11.2010 kello 18:09

    Ruotsissa taitaa olla varallisuusvero. Ne poistivat sen sijaan perintöveron, vai muistanko väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Arttu Tolonen kirjoitti 7.11.2010 kello 18:16

    Suomeenkin kai halutaan pitkällä aikavälillä, ainakin joidenkin toimesta, malli jossa rikkaat ajavat aitauksesta toiseen isoilla autoillaan ja köyhät sekä heidän vuohensa käyskentelevät kaduilla… En tiedä kuinka monella kokkarilla sun muulla on moisista elinoloista kokemusta, mutta ei se musta herkkua ollut sen aidan vauraammalla puolellakaan… Omalla pienellä tavallaan molemmat puolet tuota yhtälöä on tullut elämän aikana katsottua.

    http://www.nytimes.com/2010/11/07/opinion/07kristof.html?_r=1

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  72. pekka kirjoitti 7.11.2010 kello 18:21

    Ei kyllä Ruotsikin on poistanut varallisuusveron. Norjaa sitä vastoin en äsken muistanut, siellä on edelleen varallisuusvero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  73. anonyymi kirjoitti 7.11.2010 kello 18:40
    Miten omaisuuteen liittyvä kasautuva valta puretaan? Onko se ongelma vai ei?

    Tämän perusteella vaikuttaisi siltä, että valta ei “kasaudu”, vaan huipulla käy melkoinen puhuri.

    Eli kasat siirtyvät henkilöltä toiselle?
    Onhan tuo tietysti marginaalisesti parempi kuin se, etteivät ne siirtyisi. Voidaan kuitenkin kysyä, onko sillä sen kummempaa eroa (tavalliselle tallaajalle), tuleeko Murdochin tai Berlusconin tilalle juniori vai joku toinen.

    Muistaakseni noin 2400 vuotta sitten ksenofon ajatteli, että ‘omistajan huolenpito on paras vaurauden tae’. Ja riski oleellisin syy pitää huolta omaisuudesta. Tästä johtuen valtio on aika hemmetin huono omistaja

    Paitsi että unohdat yhden “pikkuseikan”: Sen, kenen vauraudesta on kyse.
    Valtion omistusten on tarkoitus tuottaa vaurautta valtiolle tai kaikille kansalaisille tai koko yhteiskunnalle. Siinä ei aina ole tehokkainta tai järkevintä pyrkiä suurimpaan voittoon (etenkään jos asiakkaat ovat kansalaisia).
    Yksityisomistuksen ainoa tarkoitus taas on tuottaa vaurautta omistajalle. Muista ei ole niin väliksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  74. Matti H kirjoitti 7.11.2010 kello 18:45

    Ossi Mäntylahti:

    Mutta entä jos vertailukohtana on yhteiskunta, jossa tuloeroja ei ole lainkaan?
    Kommunistisessa ihanneyhteiskunnassa kaikki saivat tarpeensa mukaan ja yksityisomistusta ei ollut olemassakaan.

    Kyllä on sitkeä ajatus. Lue nyt kirjoitukseni tässä aiemmin kello 12:04.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  75. Matti H kirjoitti 7.11.2010 kello 18:53

    Paavo Häikiö:

    Minä väitän, että nimenomaan yksityisille kertyneet pääomakeskittymät synnyttävät hyvinvointia ympärilleen monin eri muodoin. Tämän päivän tuloerojen tarkastelu on vähän turhanaikaista.

    Ensimmäisessä lauseessa olet mielestäni oikeassa, kun puhutaan menneisyydestä, mutta toisesta olen toista mieltä. Yksityisiä ja myös yhteiskunnallisia pääomakeskittymiä on tarvittu materiaalisen massatuotannon pystyttämiseen, kaivoksiin, terästehtaisiin, rautateihin, kirjapainoihin ja myös Suomen Gummitehtaan rakentamiseen. Tavaroiden myynnistä saadut tulot voitiin sijoittaa pitkälti takaisin tuotantoon, suurempiin tehtaisiin ja tehokkaampiin tuotantovälineisiin. Teknisen kehityksen myötä tilanne on kuitenkin muuttunut siinä mielessä, että informaatiosta on tullut yhä tärkeämpi kauppatavara samalla kun sen jakelukustannukset ovat olennaisesti alentuneet. Tiedon tuottaminen ja myynti on kuitenkin aivan erilaista kuin tavaroiden tuottaminen ja myynti.

    Kun informaatiota myydään patenteilla ja tekijänoikeuksilla suojattuna, niistä saadut tulot ovat verrannollisia ostajien lukumäärään, mutta menot ovat suunnilleen samat myydäänkö tuote sadoille vai miljoonille. Näin kohtalaisen samanarvoisilla tuotteilla saavutetut tulot voivat olla tuhatkertaiset. Myöskin informaation tuottaminen on aivan erilaista kuin autonrenkaiden. Informaation tuottamiseen tarvitaan joskus vain kynä ja paperia, joskus hiukkaskiihdytin ja tulosten yhteiskunnallinen arvo voi olla aivan sama. Tai sitten se voi olla mitä tahansa. Jos kehitetyllä tiedolla rakennetaan ydinaseita, onko sen arvo plus- vai miinusmerkkinen?

    Tällaisista seikoista johtuen pääomat eivät kasaudu tuotannon kannalta järkevästi vaan ylimitoitetusti lisäten mm. pääomien järjestelijöiden, pankkimaailman työtä ja tuotantoa, joka sitten aika ajoin kuplii tunnetuilla seurauksilla. (Suunnilleen samanlaisista syistä pankkimaailma riehaantui 1920-luvulla. Silloin vain rahantekotulvan aiheutti autojen, radioiden jne. massatuotannon syntyminen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  76. Tommi Uschanov kirjoitti 7.11.2010 kello 21:47

    Tuloerot taisivat olla kommuniusmjissa suuremmat kuin Suomessa. En tosin tiedä, mutta sellainen vaikutelma yhteiskunnista jäi ulkoa päin katsoen.

    Neuvostoliitossa maksettiin 1980-luvun lopussa palkkoina noin 37-38 % BKT:stä, läntisissä teollisuusmaissa yli 70 %. Marxin, jonka nimeen NL oli vannovinaan, omaa riiston määritelmää käyttäen siis työläisten riiston aste oli siellä lähes kaksi kertaa pahempi kuin lännessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  77. Arttu Tolonen kirjoitti 7.11.2010 kello 21:56

    Yksityisen pääoman kyky tuottaa hyvää riippuu siitä mihin sitä käytetään. Ei kai se itsessään merkitse mitään eikä sitä aina käytetä järkevästi… Sillä voidaan luoda uutta liiketoimintaa ja työpaikkoja tai sitten ei… Tuntuu, että viime aikoina on tullut vastaan aika paljon tutkimuksia, joissa on havaittu ettei sille äveriäimmälle yhdelle prosentille kasautuva pääoma lähdekään kovin hyvin kiertoon.

    Eli kai se riippuu siitä kenelle se yksityinen pääoma kasautuu. Vaikka jyrkät tulonsiirrot ja yksityisen pääoman toimintakyvyn totaalinen rapautttaminen eivät varmasti ole hyvästä, ei sen liiallinen keskittyminenkään tunnu toimivan ihan sillä tavalla kuin kaikki näkymättömään käteen sun muihin satuolentoihin uskovat trickle down-tontut tykkäävät väittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  78. Juha kirjoitti 7.11.2010 kello 22:34

    Ville: “Uskokaa tai älkää, mieluimmin asuisin “työläisvaltiossa”, jossa aineelliset erot olisivat suhteellisen pienet — huomattavasti pienemmät kuin täällä tänään jostain jenkkilästä puhumattakaan. ”

    Tämähän on sympaattinen näkemys. Ja puhuessasi kuten tulkitsin rikkaiden itseriittoisuudesta, olet varmasti oikeassa monen kohdalla.

    Mutta olen silti eri mieltä täältä pienen palkansaajan sammakkoperspektiivistä. Nykymaailmassa monet meistä olemme vain parin kk-palkan päässä huomattavasti vaikeammasta elämästä. Näimme taas kerran kaikki mitä lama ja työttömyys aiheuttaa ihmisille. Nämä degrowth jutut ovat liian teoreettisia eliitin mietteitä. Tavallinen palkansaaja tarvitsee työnantjan joka tarvisee talouskasvua täällä sinnitelläkseen ja siinä yhtälössä pääomien kasvu on hyvä asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  79. Liian vanha kirjoitti 7.11.2010 kello 23:33

    “Yksityisen pääoman kyky tuottaa hyvää riippuu siitä mihin sitä käytetään. Ei kai se itsessään merkitse mitään eikä sitä aina käytetä järkevästi… Sillä voidaan luoda uutta liiketoimintaa ja työpaikkoja tai sitten ei…”

    Maailman reaalitalous on n 60 biljoonaa dollaria, Futuureihin sidottu pääoma on 600 biljoonaa.
    Suurin osa maailman pääomasta ei tuota työpaikkoja eikä hyvinvointia .
    Mutta reaalitalouden on afutuuritalouden tappiot , koska pankit eivät saa kaatua esim EU käytti tappioiden korvaamiseen 11 % EU:n bkt:sta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  80. Kari Koskinen kirjoitti 8.11.2010 kello 0:23

    anonymi:

    Eli kasat siirtyvät henkilöltä toiselle?
    Onhan tuo tietysti marginaalisesti parempi kuin se, etteivät ne siirtyisi.

    Niin minustakin, ja vielä enemmän ne osoittavat, etteivät omaisuudet (ainakaan tuossa “eliittien eliitissä”) kasaannu, vaan perustuvat hyvin surelta osin onnistuiseen liiketoimintaan. Mielenkiintoista on sen sijaan se, että vaihtuvuus näyttää, vähintään pintapuolisesti tarkastellen, olevan kansainvälisesti ja erityisesti USA:ssa merkittävästi suurempaa kuin “tuloja tasaavassa” Suomessa. Olisiko tämän “tulojen tasaamisen” hyöty sitten enemmänkin siinä, että wanha raha pitää valtaansa yllä? En tiedä, mutta siltä kyllä vaikuttaa. Muutenkin kuin noita rikkaiden listoja kyttäämällä.

    Voidaan kuitenkin kysyä, onko sillä sen kummempaa eroa (tavalliselle tallaajalle), tuleeko Murdochin tai Berlusconin tilalle juniori vai joku toinen.

    Voidaan kysyä, ja voidaan myös vastata: ei juuri mitenkään. Sen vuoksi pitäisikin miettiä tavallisen tallaajan asioita, eikä tuollaista sosiaalipornoa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  81. Kari Koskinen kirjoitti 8.11.2010 kello 1:42

    Ja ihan mielenkiinnosta, verrataanpa tuota tcrownin listaa:
    1. Aatos Erkko, vaurauden lähde: perintö
    2. Toivo Hallikivi: Pilkkuvirhe
    3. Karl Kyöstilä: Yrittäjä(?)
    4. Lars Langenskiöld: Perintö
    5: Rafaela Seppälä: Perintö
    6: Per Hartwall: Perintö
    7: My Widenius: Perintö

    Vastaava USA:sta (lähde: linkkaamani Forbesin lista):
    1. William Gates III: self made
    2. Warren Bufett: self made
    3. Lawrence Ellison: self made
    4. Christy Walton & family: inherited
    5. Jim Walton: inherited
    6. Alice Walton: inherited
    7. Robson Walton: inherited
    8. Michael Bloomberg: self made
    9. Sergey Brin: self made
    10. Charles Koch: self made
    11. David Koch: self made
    12. Larry Page: self made
    13. Steven Ballmer: self made
    14. George Soros: self made
    … *)

    Jos nyt jätetään tuo Waltonin Walmartin perinyt perhe huomiotta (olennaisesti sama omaisuus), niin kaikki ovat itse luoneet omaisuutensa. Suomessa on vähän hiljaisempaa. Mistähän johtuu?

    Kari

    *) ja aika pitkälle sama näyttäisi jatkuvan tuosta eteenpäinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  82. Mikko H kirjoitti 8.11.2010 kello 2:52

    New York Timesin juttu aiheesta. Yhdysvalloissa kansan rikkaimman prosentin osuus tuloista on tällä hetkellä n. 24 %. Kirjoittaja esittää, että tämän tason tuloerot haittaavat kasvua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  83. az kirjoitti 8.11.2010 kello 3:14

    Touko Mettinen

    Kiitos vaan nimimerkki az (ja tietenkin Artturi) kun lokalisoitte tätä teekutsuliikkeen sanomaa. Saa hekotella ihan suomalaisille sarahpalineille ja rushlimbaugheille.

    Olisiko mitenkään mahdollista pitää päämääräarvot ja välinearvot erillään? Teekutsuliike on uskonnollinen ja nationalistinen liike. Se haluaa kieltää abortin, pitää homoseksuaalisuutta syntinä ja haluaisi eheyttää heitä, vaatii Jumalaa takaisin luokkahuoneisiin jne. Nämä ovat päämääriä. Joita en yhtäkään tietenkään kannata.

    Mitä tällä on ylipäänsä tekemistä kapitalismin kanssa? Kapitalismi on väline. Etkö osaa nähdä eroa päämäärän ja välineen välillä?

    Oma arvomaailmani, jos se ymmärretään esimerkiksi siitä näkökulmasta, miten hahmottaisin jonkinlaisen kulttuurisen ja arvomaailmallisen ihannetilan maapallolla, on hyvin lähellä keskimääräistä vihreää. (Epäilisinpä Artturilla olevan samoin.)

    Tämä on syy miksi olen vihreitä aiemmin äänestänyt, enkä päiviräsäsiä.

    Nyt tuosta päämäärästä, moni varmasti myöntää, että se on hyvin kaukana. Miten kulkua sitä kohden tavoitella?

    Itse olen yhä enemmän tullut sille kannalle, että kapitalismi, ja mitä enemmän kapitalismia sen parempi, on väline, joka tarjoaa mahdollisuuksia kulkea kohden vauraampaa, ympäristöystävällisempää ja esimerkiksi eläinoikeuksia kunnioittavampaa maailmaa.

    Kapitalismilla en tässä tarkoita libertarismia tai ylipäänsä mitään periaatteelista verojen tai julkisen sektorin vastaisuutta.
    Kapitalismilla tarkoitan toivetta, että tuloerot suurenisivat erityisesti huippua kohden, verohelpotuksia annettaisiin erityisesti rikkaimmalle 0.5% tai 1% väestöstä, kunhan varallisuutta investoidaan tuotantoon. Haluan systeemin, joka kerryttää suuria pääomia, tukee niiden investoimista verohelpotuksin, ja rohkaisee riskinottoa verottamalla suuria voittoja hyvin kevyesti.

    Keskiluokka on paljon soveliaampi verotuksen kohde kuin rikkaat, ja riittää hyvin ylläpitämään tarvittavia hyvinvoinnin rakenteita. Köyhiä en myöskään juuri verottaisi, jotta työn vastaanottaminen lisääntyy.

    Miksi näin? Syistä, jotka jo pidemmin perustelin yllä aiemmassa kommentissa, jotta monipuolinen ja laaja teknologinen kehitys mahdollistuu. Se ei muuten mahdollistu, ei lainkaan samassa mitassa. Se on paljon tärkeämpää kuin ne muutamat miljardit, jotka rikkailta jäävät verottamatta. Kunhan rikkaat investoivat ne eteenpäin.

    Otetaan lyhyesti esimerkki eläintenoikeuksien kohentumisesta, ja miten se voisi liittyä yllä olevaan. Minä en syö lihaa. Lihan tehotuotanto ja sen aiheuttama kärsimys on mielestäni yksi suurimpia vääryksiä tällä planeetalla. Tiedän sen liittyvän paljolti kapitalistiseen kilpailuun tuotantokulujen karsimisen takia. En toisaalta usko minkään idealistisen liikkeen pystyvän ihmisiä havahduttamaan tähän moraalittomuuteen.

    Jos eläinten lihaksia pystyttäisiin tuottamaan valtavissa tuotantolaitoksissa ilman itse eläimiä ja niiden viemiä kuluja, niin lopulta tämä tuotantomuoto pitkän ja monivaiheisen kehityskulun myötä (alkuun toki kalliina erikoistuotteena) alkaisi syrjäyttämään perinteisiä tuotantomuotoja markkinoilta. Miljardien tuotantoeläinten vuosittainen kärsimys rupeaisi vähenemään, kunnes se lopulta olisi ehkä enää häviävä ilmiö.

    (Voit tässä välissä lukea mistä on kysymys, jos ei ole aiemmin tullut kohdalle: http://en.wikipedia.org/wiki/In_vitro_meat )

    Tällä hetkellä yhden 250g pihvin valmistaminen maksaisi miljoona dollaria. Ennen kuin hinta on kilpailukykyinen ja tuota markkinoille soveltuva tarvitaan uusia ja uusia kierroksia investointia ja tuotakehittelyä. Jos yksi uusi lääke maksaa 800 miljoonaa dollaria, ja tämä on paljon monimutkaisempi ja haastavampi kohde, niin on selvää, että hintaluokka on useita miljardeja.

    Kukaan ei niitä tarvittuja miljardeja investoi, jos niitä ei kerry. Vaikka niitä kertyisi, niitä ei investoida jos siihen ei ole insentiivejä.

    Nämä molemmat edellyttävät sitä, että rikkaat sijoittajat saavat aseman, jossa he voivat tämän funktion täyttää. Se ei muuten täyty.

    Jos edellytys ei täyty (kuten on tällä hetkellä in vitro -lihan suhteen, se nähdään liian riskiksi sijoituskohteeksi), niin silloin jää vähälle tämän kohteen kehittely. Samoin monen muun kohteen kehittely. Tuhansien muiden kohteiden. Monen sellaisen, joka hyödyttäisi ihmiskuntaa ja ympäristöä paljon enemmän kuin mihin mitkään miljardien verotulot ikinä kykenisivät.
    Siksi sen edellytyksen täyttymisen helpottamista pitää kaikin keinoin tukea. Vaikka meillä olisi sitten kaksi kertaa nykyistä enemmän miljardöörejä. Ei ole mitään täydellistä systeemiä. Miljardöörit ovat mielestäni paljon pienempi paha kuin teknologisen kehityksen jarruttuminen ja kaventuminen insentiivi trappien johdosta. Tämä voisi olla jonkinlainen ‘hyvä epätäydellinen’. Kuten demokratia, vaikka Päivi Räsästäkin saa äänestää.

    Ymmärrätkö tämän pointin? Meillä voi olla hyvin läheinen pohjimmainen arvomaailma (ellet sitten itse vihaa teapartylaisten tavoin homoja tms.), mutta käsityksemme keinoista, miten pyrkiä parempaa tulevaisuutta kohden eroaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  84. Catilina kirjoitti 8.11.2010 kello 5:43

    Voisikohan tällainen toimia:

    Luodaan kahden valuutan järjestelmä. 1 euro on aina myös 1 deuro, mutta 1:llä deurolla saa vain 0.8 euroa, paitsi nimellisarvoltaan 1000 suuruisilla hienoilla kovilla rahoilla, jotka ovat aina sama 1000 kumpaankin suuntaan. Niitä on paljon, mutta ei älyttömästi. Niitä joutuu anomaan ja odottamaan, ja voivat ne vähän maksaakin. Kovasti vaivalloisia.

    Ajanhetkenä H kaikki raha on euroja. Jokainen osakekauppa muuttaa heti siinä vaihdetun rahan deuroksi, jokainen osinko muuttuu heti deuroiksi, jne. Säädöstä voi keskustella.

    Deuroilla voi tehdä pörssi- ja osakekauppoja aivan normaalisti, niitä voi lainata, periä ja lahjoittaa, mutta niillä ei voi ostaa kaupasta mitään. Sale, Lidl, Amazon ja Netti-Anttila eivät hyväksy niitä, paitsi tietysti ehkä tuon 80% arvolla. Ainoa tapa muuttaa deuro euroksi 1/1 on hankkia (vaivalla) noita plooturahoja.

    Kuulostaako reilulta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  85. Anna-Liisa kirjoitti 8.11.2010 kello 8:39

    Osmo, olisiko mahdollista panna kunkin blogikommentin yhteyteen kohta, jossa olisi juuri sen nimenomaisen kommentin verkko-osoite? Osoitteen saa talteen siinä vaiheessa, kun kommentti on Tuoreimmat kommentit -listassa, mutta kommentit häipyvät listalta nopeasti. En ole keksinyt, mistä osoitteen sen jälkeen saisi. Olisi kätevää kyetä viittaamaan linkillä haluttuun kommenttiin, joissa on usein niin kiinnostavia juttuja että muutenkin ne haluaisi kirjanmerkkeihin.

    Näytteeksi linkki Kari Koskisen kommenttiin, jossa on sangen kiinnostava listaus Suomen ja USAn rikkaimpien omaisuuksien alkuperästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  86. Marko Hamilo kirjoitti 8.11.2010 kello 9:16

    On se permalinkin saaminen kommenttiin näkyviin WordPressissä ainakin mahdollista, en tosin tiedä mistä vivusta sitä säädetään:

    http://www.tiede.fi/blog/2010/10/31/havaintoarvojen-jakauma/#comment-10801

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  87. Marko Hamilo kirjoitti 8.11.2010 kello 9:17

    Siis tiede.fi:ssä linkki on siinä päivämäärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  88. Artturi kirjoitti 8.11.2010 kello 9:25

    Anna-Liisa:

    Osmo, olisiko mahdollista panna kunkin blogikommentin yhteyteen kohta, jossa olisi juuri sen nimenomaisen kommentin verkko-osoite?

    +1

    Tuo Karin lista varmaankin kertoo siitä miten vaikea Suomessa on rikastua omalla työllä.

    Tämä helposti tulkitaan jotenkin niin, että periminen olis huono tapa rikastua. Se on tietty ihan täyttä fuulaa. Se peritty omaisuus on joskus ansaittu työllä ihan samalla tavalla kuin nuo self-madet jenkkilistalla ovat ansainneet omaisuutensa.

    Perinnön ja päääomatulojen verottaminen ja haukkuminen on ihan sama kuin haukkuis niitä työllään menestyviä ihmisiä, jotka ei tuhlaa kaikkea ansaitsemaansa rahaa itseensä.

    Monen vasemmalle kallellaan olevan arvomaailma vaikuttaa skitsofreeniselta tässä suhteessa, että varallisuuden näyttämistä arvostellaan, mutta vielä enemmän arvostellaan niitä, jotka eivät itsekkäästi halua kuluttaa kaikkia rahoja itseensä vaan jättävät luomaansa varallisuutta jälkipolvien käyttöönkin.

    Osmokin on menny tähän jäynään, kun se tuolla toitottaa, että pääomaverojen alempaa veroprosenttia ei voi perustella millään.

    Sitä voi tietysti perustella vaikka millä, mutta yksi hyvä perustelu on se, että se on vero niiden työlle, jotka haluavat säästää.

    (Ja vastoin Tommi Uschanovin ym. luuloja on hyvä juttu, että ihmiset säästävät sikäli mikäli heillä on siihen sopiva aikapreferenssi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  89. Pisto kirjoitti 8.11.2010 kello 9:48

    az,

    Ymmärrän pointtisi siitä, että investointeja ei voi ehdä, jollei pääomia ole riittävästi. Unohdat kuitenkin sen, että pääomaköyhä Suomi teollistui nopeasti osin siksi, että juuri valtio perusti ja rahoitti yhtiöitä ja teollisuuslaitoksia. Miten tämä oli mahdollista, jos ainoastaan yksityinen pääoma mahdollistaa investoinnit?

    Toisekseen ensisijaisesti voittoa tavoiteltaessa pääomaa ei sijoiteta suinkaan tutkimukseen, josta tulisi suurin mahdollinen hyöty kaikille, vaan jossa on suurin voittopotentiaali. Eli jos sijoittaja sijoittaa viiteen eri tutkimushankkeeseen, jokainen näistä valitaan sen perusteella, kuinka paljon ne onnistuessaan saattavat tuottaa voittoa ja miten maksukykyiset ostajat syntyvillä tuotteilla on. Siksi esimerkiksi länsimaisia elintasosairauksia tutkitaan paljon enemmän kuin sitä, miten köyhissä maissa yleisiä sairauksia, joista kärsivät suuremmat ihmisjoukot, pystyttäisiin torjumaan edullisesti ja tehokkaasti. Lisäksi pelkästään talouden ehdoilla tapahtuva tutkimusrahoitus vinouttaa tutkimusta pelkästään teknologian ja tuotteistamisen suuntaan.

    Jos jättisuurten omaisuuksien haaliminen hyväksytään sillä perusteella, että siten taataan riittävät investoinnit, pitäisi silloin myös jotenkin taata se, että työhön ja tuotantoon myös investoidaan samassa suhteessa. Se ei toteudu, jos voittoja kasvatetaan vähentämällä tuotantoon muodossa tai toisessa sijoitettuja rahoja.

    Sitten on vielä kysymys siitä, kenelle tutkimusprosessin tulos ja siitä koituva hyöty kuuluu. Jos yhtiö A rahoittaa esimerkiksi keinolihan tutkimuksen ja tuotannon ja onnistuu sen jälkeen vaikuttamaan päätöksentekoon niin, että muunlainen lihantuotanto lopetetaan epäeettisenä, sillä on mahdollisuus saada monopoli tai ainakin lisenssituotot kaikesta tuotetusta lihasta. Se voi säädellä hintaa ja kerätä voiton. Loppujen lopuksi keinolihan kehittämiskustannukset maksavat kaikki, yhtiö A:n ehdoilla ja lisäksi yhtiö A sen omistajat saavat syntyvät voitot. Muut ihmiset eivät hyödy vastaavasti, sillä heidän ruokansa hinta nousee ja mahdollisesti ruoan laatu laskee, sillä yhtiö A:n ei kannata tehdä parasta lihaa vaan lihaa, josta saa tuotantokustannuksiin nähden parhaan voiton.

    Lihaesimerkkini on yksinkertaistettu, mutta ehkä se kuvaa osittain sitä, miksi ei ole paras mahdollinen ratkaisu se, että yksittäiset yritykset tai yksilöt saavat ensin potista suurimman osan ja sitten voivat rahan avulla saada hallintaansa uusia tuoteita, alueita ja toimintatapoja. On tapauksia, joissa suuret voitot ihan oikeasti ovat poissa yhteiskunnasta, muilta ihmisiltä ja vähentävät ei-rikkaiden mahdollisuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  90. Ville Komsi kirjoitti 8.11.2010 kello 10:03

    az:

    Jos edellytys ei täyty (kuten on tällä hetkellä in vitro -lihan suhteen, se nähdään liian riskiksi sijoituskohteeksi), niin silloin jää vähälle tämän kohteen kehittely. Samoin monen muun kohteen kehittely. Tuhansien muiden kohteiden. Monen sellaisen, joka hyödyttäisi ihmiskuntaa ja ympäristöä paljon enemmän kuin mihin mitkään miljardien verotulot ikinä kykenisivät.

    Ymmärrän pointin. Teoriaa silti tuokin on. Tuon mukaan kaikki mikä keksitään ja tuodaan markkinoille on meille hyväksi ja tavattoman arvokasta. Tekoliha voisi olla. Toisaalta eläintehtaat voitaisiin lopettaa yksinkertaisesti lopettamalla ne. Tai lopettamalla lihansyönti. Paljon olenkin vähentänyt. Silakka on sikahyvää.

    Olen keskituloinen enkä tarvitse mitään lisää. Tästä voi laskennallisesti päätellä, ettei minun mielestäni kansakuntakaan välttämättä tarvitse mitään lisää. Tasataan fyffet ja eletään iisisti.

    Eläinsuojavalvonnalla ja lihaverolla ohjataan väki irtokaloihin, riistaan, luomukanoihin ja kasviksiin. Luultavasti ennemmin tai myöhemmin syntyy kyllin houkutteleva markkinarako syötäville soluviljelmille. Jos ei synny, totuttelen tofuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  91. Liian vanha kirjoitti 8.11.2010 kello 10:28

    “Perinnön ja päääomatulojen verottaminen ja haukkuminen on ihan sama kuin haukkuis niitä työllään menestyviä ihmisiä, jotka ei tuhlaa kaikkea ansaitsemaansa rahaa itseensä.”

    Ei kukaan omalla työllä ole rikastunut, mutta jos kykenee mittamaan itselleen osan 10000 ihmisen tuottamasta lisäarvosta niin sitten onnistuu.

    Tai arpoo oikean arvon futuurille, sillä ansaitsee vieläkin paremmin.
    Futuuripelien valtava kasvu johtuu siitä, että voitot ovat suuria, sen eteen ei tarvitse tehdä työtä ja tappiot voi pistää yhteiskunnan piikkiin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  92. Saara kirjoitti 8.11.2010 kello 10:29

    Ville Komsi az:lle:

    Tuon mukaan kaikki mikä keksitään ja tuodaan markkinoille on meille hyväksi ja tavattoman arvokasta.

    Minusta az nimenomaan käsitteli pohdinnassaan sitä osaa keksinnöistä ja tuotekehityksestä, joka tosiaankin on meille arvokasta. Toki muitakin kuin arvokkaita tuotteita ja palveluja kehitetään – osa kehityksestä on jopa yhteiskunnalle haitallista – ja tämän suitsimiseksi olisi hyvä löytyä keinot. Vaurastumisen estäminen ei kuitenkaan sovi keinoksi, koska se tyrehdyttää tehokkaasti myös sen hyödyllisen ja maailmaa parantavan osuuden innovaatioiden kehityksestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  93. Saara kirjoitti 8.11.2010 kello 10:32

    Pisto,

    Miksi katsot, että meidän olisi valittava valtion ja yksityishenkilöiden investointien välillä? Eikö ole parempi, jos valitsemme molemmat? Enemmän investointeja, enemmän rahaa investoida, ja monipuolisempi valikoima investointien kohteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  94. tpyyluoma kirjoitti 8.11.2010 kello 10:43

    Minulla on semmoinen teoria että tämä blogi on väylä rinnakkaistodellisuuteen, ja viimeaikaisten viestien pohjalta siellä vallitsee ankara pääomapula. Tässä todellisuudessa missä minä asustan raha on ollut globaalisti viimeiset 30 vuotta äärimmäisen halpaa ja pääomaa on ollut niin paljon liikaa että se on johtanut omaisuusarvojen inflaatioon, esimerkiksi asunnot ja osakkeet. Siellä rinnakkaisuustodellisuudessa ilmeisesti eletään talouden vaiheessa jossa rakennetaan tyhjästä tehtaita ja infraa kuten meillä täällä 50 vuotta sitten tapahtui, voisikohan sinne sijoittaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  95. pekka kirjoitti 8.11.2010 kello 10:54

    Kari Koskinen:

    Jos nyt jätetään tuo Waltonin Walmartin perinyt perhe huomiotta (olennaisesti sama omaisuus), niin kaikki ovat itse luoneet omaisuutensa. Suomessa on vähän hiljaisempaa. Mistähän johtuu?

    Tcrownin lista, jossa oli vähän alkua suurimpien pääomatulojen listalta antoi mielestäni vähän vääristyneen kuvan, että lähes kaikki Suomen rikkaat olisivat saaneet rahansa perimällä.

    Jos otetaan vaikka pääomatulojen TOP20, tilanne on seuraava:
    Vanhaa perittyä rahaa edustavat Relander, Ehrnrooth, Etola, Hartwall (kuolinpesä) ja kolme Erkon sukuun kuuluvaa
    Kolme on listalla verottajan virheen takia (Hallikivi ja Monty Wideniuksen lapset, joiden tulot oli verottaja tuplannut).

    Loput 10 olivat “Self made” yrittäjiä, siis 10 yrittäjää versus 6 perijää (jos tuo kuolinpesä jätetään vertailusta pois).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  96. Kari Koskinen kirjoitti 8.11.2010 kello 10:55

    Anna-Liisa,

    Tuon tarvittavan id-tagin saa HTML:n lähdekoodista (View->Page Source ainakin Firefoxissa). Oman edellisen kommenttisi kohdalla se näyttäisi esimerkiksi olevan:
    “comment-89409″

    Suoran linkin voi sitten muodostaa ottamalla varsinaisen artikkelin suoran linkin ja lisäämällä perään #TAG esimerkiksi linkki aiempaan kommenttiisi olisi siis:
    http://www.soininvaara.fi/2010/11/06/tuloerojen-oikeutus-ja-siunauksellisuus/#comment-89409

    Mutta suora linkki toki olisi näppärämpi.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  97. Liian vanha kirjoitti 8.11.2010 kello 11:31

    “Miksi katsot, että meidän olisi valittava valtion ja yksityishenkilöiden investointien välillä? Eikö ole parempi, jos valitsemme molemmat?”

    Maailman suurimpia investoijia ovat eläkerahastot.
    Rahastoivien eläkejärjestelmien laajentuessa koko maailman omaisuus siirtyy pikku hiljaa eläkevakuutusyhtöille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  98. Artturi kirjoitti 8.11.2010 kello 11:38

    Liian vanha: Myös markkinahinnan muuttaminen oikeaksi hinnaksi on arvokas palvelu on edellytys resurssien kohdentamiselle parhaaseen mahdolliseen käyttöön.

    Eli yksinkertaisemmin: spekulantit ovat arvokas osa talousjärjestelmäämme.

    Toki jos spekulanttien häviöt sosialisoidaan, niin sit homma ei toimi.

    Miksi katsot, että meidän olisi valittava valtion ja yksityishenkilöiden investointien välillä?

    Koska valtion investointivarat tulee yksityishenkilöiltä.

    Tämä on tietysti aika hölmö yksinkertaistus, koska jos valtio ei investoisi niin tuskin se vähentäis veroja. Luultavasti poliitikot vaan keksis jonkun vielä typerämmän tavan tuhlata rahat omaksi ja sidosryhmiensä hyväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  99. J. M. Korhonen kirjoitti 8.11.2010 kello 12:32

    az, olen ollut itse tekemässä niitä yksityisen rahan innovaatioita joita peräänkuulutat, ja olen aiheesta tutkimusmielessä muutenkin kiinnostunut. Teoriassasi on sellainen ongelma, että yksityinen raha ei – joitain lahjoitusvaroin toimivia säätiöitä lukuunottamatta – ole kiinnostunut perustutkimuksesta, vaikka perustutkimus on nimenomaan sitä joka voisi tuoda noita kaipaamiasi (ja minunkin kaipaamiani) teknologisia edistysaskeleita.

    Perustutkimus on yksinkertaisesti liian riskialtista ja liian hidasta 99% yksityisistä sijoittajista. Heidän T&K-rahansa menevät, kärjistetysti sanoen, uusien kännykkäapplikaatioiden kehittelyyn. Ihan kivaa hommaa, jopa elämänlaatua parantavaa, mutta ei sen mittakaavan teknologista edistystä mitä suurten ongelmien ratkaisu vaatisi.

    Yritysten rooli tuntuu nykypäivänä olevan yhä enemmän ja enemmän perustutkimuksen tulosten kaupallistaminen, ei minkään kovin oleellisen tutkimuksen tekeminen. En sano etteikö sekin olisi tärkeää, mutten katso empirian tukevan oletustasi teknologian kehittymisen riippuvuudesta nimenomaan yksityisestä rahasta. En mene nyt kehittämään teoriaa miksi näin on, mutta käytännössä olen havainnut, että kun yksityinen yritys tekee T&K-investointisuunnitelmaa, lopputuloksesta täytyy olla jo melko luotettavaa tietoa ennen kuin merkittäviä määriä rahaa sijoitetaan. Useampi oppinut on kiinnittänyt tähän huomiota, ja tehnyt sen ja historiallisen datan perusteella johtopäätöksen, että suuret keksinnöt eivät (enää) synny yrityksissä.

    Lääketeollisuus on mainio esimerkki alasta, jolla kyllä T&K-panokset ovat korkeat, mutta todellinen hyöty on melko vähäinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  100. Anna-Liisa kirjoitti 8.11.2010 kello 12:34

    Kiitos Kari! Huh, onpa kammottava tuo lähdekoodi, mutta löytyyhän siitä kun aikansa tuskailee. Kokeillaan:

    Karin neuvo kommenttilinkkiin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  101. Tommi Uschanov kirjoitti 8.11.2010 kello 13:12

    tpyyluoma:

    Minulla on semmoinen teoria että tämä blogi on väylä rinnakkaistodellisuuteen, ja viimeaikaisten viestien pohjalta siellä vallitsee ankara pääomapula. Tässä todellisuudessa missä minä asustan raha on ollut globaalisti viimeiset 30 vuotta äärimmäisen halpaa ja pääomaa on ollut niin paljon liikaa että se on johtanut omaisuusarvojen inflaatioon, esimerkiksi asunnot ja osakkeet. Siellä rinnakkaisuustodellisuudessa ilmeisesti eletään talouden vaiheessa jossa rakennetaan tyhjästä tehtaita ja infraa kuten meillä täällä 50 vuotta sitten tapahtui, voisikohan sinne sijoittaa?

    Olin sanomassa melkein sanasta sanaan tämän saman, mutta ehdit ensin. Suomen kansallisessa tapauksessahan aiheesta käytiin jo kertaalleen 90-luvun jälkipuoliskolla melko laajaakin keskustelua, jonka aloitti Matti Pohjolan vielä nykyäänkin lukemisen arvoinen kirja Tehoton pääoma (1996). Pohjola esittää Suomen maaksi, jossa vallitsee suorastaan esikapitalistinen mentaliteetti, jossa kulutus on aina jotenkin pahaa, kevytmielistä ja syntistä ja jossa uskotaan elintasoa voitavan kohottaa ainoastaan säästämällä ja investoimalla, vaikka sitten kuinka järjettömästi ja tuottamattomasti. Jopa 90-luvun lamasta syytettiin “kulutusjuhlia”, vaikka säästöaste oli täällä läntisen maailman huippua ja oikeampi nimitys olisi ollut “investointiorgiat”.

    Mutta tämä keskustelu tuntuu sittemmin tulleen kirjoitetuksi ulos historiasta. Miksiköhän? Pohjolakin nyt sentään on Aalto-yliopiston kansantaloustieteen professori eikä mikään kukka- saati foliohattu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  102. Paula kirjoitti 8.11.2010 kello 13:41

    Itse arvostan enemmän sellaista ihmistä, joka on itse kovalla työllä kerännyt omaisuutensa, kuin sellaista joka on perinnön tai sattuman kautta saanut omaisuutensa.
    Ja vielä enemmän arvostan sellaista ihmistä joka on samalla maksanut veronsa ja huolehtinut yhteiskunnallisista velvoitteistaan ja siltikin jaksaa yhä tehdä työtä.
    Ihan käsittämättömänä epäoikeudenmukaisena pidän tilannetta (en tiedä onko näin?), että joku tienaa miljoonia edelleen esim. Sibeliuksen musiikilla. Tai Beatlesin tai Elviksen.

    Ainakin itsestäni vaikuttaa siltä, että suuri osa valtavia omaisuuksia keränneet saavat olla kiitollisia muulle yhteiskunnalle vaikka mistä: koulutuksesta, infrastruktuurista, laeista ja oikeusjärjestelmistä ja rauhasta.

    Olen joskus kuullut selityksen, että pohjoismaiden tapaisissa maissa, joissa yhteiskunta tukee perustoimeentuloa hyvin, on myös hyvät mahdollisuudet yrittämiseen ja riskinottamiseen. Eli siis Suomessakin juuri tuon tulonjaon tasaamisella pienennetään riskiä, jota esim. sijoittamisessa on. Tämä myös vähentää perustetta, että riskinottajan kuuluisi saada isot hyödyt, koska yhteiskunta jakaa riskin takaamalla toimeentulon joka tapauksessa.

    Tietenkään ei koskaan saavuteta täysin tasaista tulonjakoa, eihän se ole edes tavoitetilanne ihmisten preferenssien ollessa erilaisia.
    Mutta en näe myöskään mitenkään tavoittelemisen arvoisena sitä, että “omistamalla” rikastutaan. Omistat sitten osakkeita, patentteja, maata, ilmaista työvoimaa, niin saamani vaikutelman mukaan yleensä omaisuudella rikastutaan, kun on oikeassa paikassa oikeaan aikaan, laittamalla itse tikkuakaan ristiin.
    No omaisuudensuojaa ei tietenkään voi poistaa kokonaan, mutta joku raja pitäisi olla silläkin, kuinka paljon voi rikastua omistamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  103. Juho Laatu kirjoitti 8.11.2010 kello 14:01

    Anna-Liisa,

    Myös RSS feedeistä voi saada linkkejä.
    => http://www.soininvaara.fi/comments/feed/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  104. antti kirjoitti 8.11.2010 kello 14:02

    OS: Ennen kustantamot tasasivat tuloja kirjailijoiden välillä, mutta nykyisin parhaiten myyvät kirjailijat osaavat neuvotella itselleen sopimukset niin, että heidän menestyksestään ei muille juuri mitään heru. Minä en pidä tätä kehitystä onnellisena

    Hienoa! Kustannustoiminnassa ristisubventointi on suotavaa ja toivottavaa, mutta rautatieliikenteessä ristisubventio on kammottavaa ja inhottavaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  105. Samuli Saarelma kirjoitti 8.11.2010 kello 14:24

    Olen J.M. Korhosen kanssa samaa mieltä siitä, että az:n ideasta puuttuu valtion rahoittama perustutkimus. Minustakin se kaikkein riskialttein ja sitä kautta lopulta merkittävin tutkimus tehdään juuri yliopistojen ja julkisrahoitteisten tutkimuslaitosten perustutkimuksessa. Yksityistä puolta tarvitaan siihen, kun ne tutkimustulokset tuotteistetaan, mutta tässä vaiheessa se riski ei enää ole 1/5:stä onnistuu ja sitten sen onnistuvan tuotto on viisinkertainen sijoitukseen nähden, vaan sekä onnistumisprosentti että tuotto ovat pienempiä. Kun valtio hoitaa tuon riskialttiin, suuria teknologisia mullistuksia mahdollistavan ja laaja-alaisuutensa vuoksi vaikeammin patentoitavan perustutkimuksen, niin sille (=kaikille ihmisille) kyllä minusta kuuluu osansa sitten siitä, kun joku panee ne tutkimustulokset hyötykäyttöön.

    Lisäksi az:n ajatus menee pieleen siinä, että vaikka yksittäisen idean onnistumisprosentti olisi 20% ja sen onnistuneen idean voittoprosentti sitten 400%, niin ei tuo minusta mitenkään välttämättä johda yliverotukseen sen onnistuneen idean suhteen. Ne kaikki 5 ideaa voi olla yhden firman alaisuudessa, jolloin tietenkin ulkomaailmaan näkyy vain se, mitä lopulta viivan alla lukee. Se, että osa projekteista meni mönkään, mutta sitten yksi tuotti valtavasti, näyttää ulospäin ihan samalta kuin se, että olisi ollut 5 pientä voittoa tekevää projektia.

    Ne voitot ja tappiot voivat myös jakautua yhden sijoittajan tai sijoitusrahaston alle, jolloin myöskin tapahtuu tasoittumista ja voittoa maksetaan vain siitä voittojen ja tappioiden kokonaissummasta.

    Minusta esimerkki on siis keinotekoinen kahdella tapaa. Ensinnäkin siksi, että se riskialttein tutkimus kannattaa tehdä yliopistoissa, koska se on perustutkimusta ja silloin valtio toimii käytännössä vakuutusyhtiönä, joka tasoittaa onnistuneiden ja epäonnistuneiden projektien väliä. Perustutkimuksen tekeminen on siinäkin mielessä fiksua, että se ei johda samalla tavoin läpimurtojen monopolisointiin kuin patentointi.

    Toiseksi se jättää huomiotta sen, että eri projekteihin liittyvää riskiä voidaan hajauttaa ennen kuin verottaja iskee niihin kyntensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  106. Artturi kirjoitti 8.11.2010 kello 14:26

    Paula:

    Itse arvostan enemmän sellaista ihmistä, joka on itse kovalla työllä kerännyt omaisuutensa, kuin sellaista joka on perinnön tai sattuman kautta saanut omaisuutensa.

    Niin. Jos arvostat ihmisiä jotka ovat itse kovalla työllä keränneet omaisuutensa ja eivät tuhlaa sitä välittömästi itseensä, niin et varmaan oo hirveen innoissaan pääomatulojen verottamisesta tai perintöverosta?

    Sekä pääomatulovero, että perintövero on nimittäin niiden työntekijöiden verottamista, jotka tykkää säästää.

    Ne jotka ahkeroi, mutta kuluttaa heti rahansa eivät joudu kärsimään näistä veroista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  107. Samuli Saarelma kirjoitti 8.11.2010 kello 14:35

    OS:

    Otetaanpa esimerkki vaikkapa kirjallisuudesta. Oli oikein hyvä asia, että J. K. Rowling kirjoitti Potter-sarjan ja oli oikein palkita häntä siitä ruhtinaallisesti, mutta kymmenen miljoonaa euroa olisi varmaankin riittänyt. Ennen kustantamot tasasivat tuloja kirjailijoiden välillä, mutta nykyisin parhaiten myyvät kirjailijat osaavat neuvotella itselleen sopimukset niin, että heidän menestyksestään ei muille juuri mitään heru. Minä en pidä tätä kehitystä onnellisena.

    Miksi tuloja pitäisi tasata juuri kirjailijoiden kesken? Miksei Rowlingin työn arvoa pitäisi jakaa kaikille muillekin (jos siis jakamaan ryhdytään)?Jos jonkun kirjailijan X työn taloudellinen arvo on niin vähäinen, että hän ei pysty sillä itseään elättämään, niin miksi on hyvä, että hänelle tuetaan juuri kirjailijana oloa? Jos hän on vaikkapa taitava muurari, jonka työn taloudellinen arvo riittää hänen elättämiseen, niin mitä hyvää on systeemissä, joka tukee sitä, että hän tekee asiaa, jonka arvo muulle yhteiskunnalle (mitä heijastelee se, mitä hänen työstään ollaan valmiita maksamaan) on alempi kuin vaihtoehto? Minusta muun yhteiskunnan kannalta olisi parempi, että kyseinen henkilö muuraisi ja joku muu tuottaisi kirjoja.

    Vai onko kirjoissa jotain ihmeellistä? Ymmärtäisin tuon tilanteessa, jossa kopiosuoja on poistettu ja sitä kautta suoraan kirjojen myynnillä rikastuminen olisi tehty vaikeammaksi. Siinä tapauksessa voisi olla järkevää tukea ihmisiä tuottamaan kirjoja, vaikka niiden avulla markkinoilta rahan suoraan nyhtäminen olisikin vaikeaa. Nyt kopiosuoja on kuitenkin erittäin vahva ja jatkuu vielä kauas kirjailijan kuoleman jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  108. TomiA kirjoitti 8.11.2010 kello 14:46

    Ville Komsi: “Olen keskituloinen enkä tarvitse mitään lisää. Tästä voi laskennallisesti päätellä, ettei minun mielestäni kansakuntakaan välttämättä tarvitse mitään lisää. Tasataan fyffet ja eletään iisisti. ”

    Eikös tämän armaan Suomemme talous perustu juurikin keskiluokan kuppaamiseen, jotta rahaa voisi siirtää tärkeämmiksi koettuihin asioihin. Ville siis toteuttaa jo ajatustaan ja jakaa rahaa köyhemmille. Elinkaarena ajateltuna keskituloinen maksaa tavallaan myös itselleen turvatun vanhuuden tai vaikka hoidon sairauteen Suomeksi kutsutun ja osin verovaroilla yms. ylläpidetyn luottamusrakenteen muodossa.

    Ville Komsin henkilökohtaiset haluamiset eivät kuitenkaan kerro kansakunnan haluamisista. Koulut ja eläkkeet pitää maksaa yksilöiden haluamisista huolimatta, uusimmat syöpähoidot hankkia ja kehitysvammaisten rivitalot rakentaa, tuulimyllyt pystyttää …

    Nykyisen vaurauden jakamisella tai nollakasvulla paljon jäisi tekemättä, kun politiikka muuttuisi nollasummapeliksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  109. Tapio Peltonen kirjoitti 8.11.2010 kello 15:28

    tpyyluoma:

    Siellä rinnakkaisuustodellisuudessa ilmeisesti eletään talouden vaiheessa jossa rakennetaan tyhjästä tehtaita ja infraa kuten meillä täällä 50 vuotta sitten tapahtui, voisikohan sinne sijoittaa?

    Mutta tuo “rinnakkaistodellisuushan” on olemassa! Sitä kutsutaan Intiaksi ja Kiinaksi. Intiaan ja Hongkongiin voinee ainakin jollain konstilla sijoittaa.

    Itse olen yhteiskunnallisesti vastuuton ja sijoitan lähinnä oman säästämisasteeni korottamiseen lyhentämällä velkojani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  110. Samuli Saarelma kirjoitti 8.11.2010 kello 16:08

    Paula:

    Itse arvostan enemmän sellaista ihmistä, joka on itse kovalla työllä kerännyt omaisuutensa, kuin sellaista joka on perinnön tai sattuman kautta saanut omaisuutensa.

    Entäpä, jos tuota perintöasiaa kysytään hieman toisin päin: Arvostatko enemmän ihmistä, joka antaa kovalla työllä keräämänsä omaisuuden jälkeläisilleen kuin ihmistä, joka panee kaiken palamaan oman elämänsä aikana?

    Itse en tuon perimisen suhteen osaa oikein sanoa, mikä olisi parasta. Toisaalta on kuten yllä kirjoitan, eli ei ole oikein mitään syytä, miksi rahan kuluttamisen pitäisi olla suositumpaa sen jälkeläisille siirtämiseen verrattuna. Jos jälkeläisille siirtäminen estyy, niin tämä johtaa turhaan siihen, että ihmiset lopettavat kokonaan säästämisen vanhoina.

    Toisaalta tuntuu, että meritokratia toimii parhaiten silloin, kun pääomat pannaan aina kerran sukupolvessa uusjakoon. Ei ole syytä, miksi Bill Gatesin lapset olisivat samanlaisia bisnesneroja kuin isänsä, eikä heillä siksi pitäisi olla pääomia käytössä yhtään sen oikeutetummin kuin muillakaan. Jos perimistä verottamalla voidaan omin päin rikastumista helpottaa, niin minusta tämä johtaa pääomien siirtymiseen osaavimpiin käsiin tehokkaammin kuin se, että omistukset kiertävät sukupolvesta toiseen samassa suvussa, jonka joku esi-isä oli hyvä rahantekijä, mutta jälkeläiset eivät ole.

    Ehkä nykymalli on suhteellisen hyvä kompromissi. Perinnöistä joutuu maksamaan veroa, mutta se ei ole 100%, joten perillisille kannattaa edelleen kerätä omaisuutta.

    En ihan täysin ymmärtänyt az:n ideaa siitä, miksi yhteiskunnan pitäisi suosia sitä, että suurten omaisuuksien kerääminen helpottuisi. Koko osakeyhtiön idea on siinä, että yrityksen on mahdollista kerätä usealta pieniä pääomia omistavalta ihmiseltä kasaan iso pääoma, jolla voi sitten tehdä ihan samaa kuin yhdeltä ihmiseltä kerätty suuri pääoma. Vaikka siis hyväksyttäisiin se, että tuotekehittely ym. vaatii suuria pääomia, en ymmärrä, miksi ne pitäisi kerätä pieneltä ylirikkaiden joukolta monen vähemmän rikkaan sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  111. Liian vanha kirjoitti 8.11.2010 kello 16:21

    “Myös markkinahinnan muuttaminen oikeaksi hinnaksi on arvokas palvelu on edellytys resurssien kohdentamiselle parhaaseen mahdolliseen käyttöön.

    Eli yksinkertaisemmin: spekulantit ovat arvokas osa talousjärjestelmäämme.

    Toki jos spekulanttien häviöt sosialisoidaan, niin sit homma ei toimi.”

    Spekulanttien tappiot on sosialisoitava, koska vakuutena ovat reaalitalouden varat ja/tai reaalitalouden toiminnan vakaus.
    Esim usalaisten viiden suurimman pankin vastuut futtureissa ovat n 300 biljoonaa , mutta oma pääoma vain alle 1 biljoona. On selvää, että jo suhteellisen pieni tappio kaataa pankin.
    Mutta ne ovat varmistaneet tappion korvauksen omimalla suuren osan kansainvälisestä yritysten ja valtioiden rahoituksesta ja rahaliikenteestä ja konkurssi ajaisi reaalitalouden rahoitusmarkkinat ja rahaliikenteen sekasortoon. Niinpä pankkien tappiot on sosialisoitava.

    Kysymys ei siis ole mistään markkinahinnan muuttamisesta miksikään vaan puhtaasta vedonlyönnistä eli jotkut veikkaavat mikä on esim öljyn hinta eräänä päivänä ja tekevät rahaa sillä, jos osuvat oikeaan. Eivät he määrittele markkinahintaa vaan arvaavat sitä.
    Pankkiirit ovat onnistuneet kehittämään automaatin , jossa veronmaksja on aina häviäjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  112. Liian vanha kirjoitti 8.11.2010 kello 16:24

    “Jos arvostat ihmisiä jotka ovat itse kovalla työllä keränneet omaisuutensa ja eivät tuhlaa sitä välittömästi itseensä, niin et varmaan oo hirveen innoissaan pääomatulojen verottamisesta tai perintöverosta?”

    Jos minulla on kirves ja ansaitsen elantoni halkoja hakkaamalla ja minua verotetaan siitä.
    Mutta jos minulla on 100000 rahaa ja elän lainaamalla rahaa ja perimällä korkoa niin minua ei verotettaisi samlla tavalla ?

    Miksi työvälineen pitäisi ratkaista verotuksen ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  113. Seppo Korppoo kirjoitti 8.11.2010 kello 17:01

    Osmo & all,

    Monivuotisena yrittäjänä minua on tässä keskustelussa haitannut muutama seikka:

    1) Tuloero-keskustelussa näyttää olevan tapana katsoa taustapeiliin ja luulla, että sieltä se totuus löytyy. Jokainen autoa ajava kuitenkin tietää, että sillä tavalla päätyy varmasti ojaan. Ympärillämme tapahtuu muutoksia nyt niin kovalla vauhdilla, että takapeilistä saadut tiedot vanhenevat hyvin nopeasti: Finanssikriisit, globalisaatio, tekninen pika-kehitys, väestön ikääntyminen, jne. aiheuttavat sen, että KAIKKI ennusteet ovat paljolti vain suuntaa-antavia arvioita, joihin sisältyy isoja riskejä. Siispä tuloerokeskustelussa pitää ottaa puhdas paperi ja lähteä siitä. (Paperin otsikossa ei saa muuten lukea Marx…)

    2) Reippaasti yli puolet uusista työpaikoista tulee PK-sektorille. Tässä suhteessa, ja varsinkin Suomen tulevauisuutta ajatellen, suuryritykset voi siten lähes unohtaa. Tästä puolestaan seuraa se, että PK-yrittäjyyden kaikenlainen edistäminen ja suosiminen, ei himoverottaminen, on kaikkien etu. Tämä itsestäänselvä asia ei vain jotenkin näytä tulevan läpi tuloeroista ja verotuksesta keskusteltaessa. Sen sijaan lähdetään liikkeelle siitä, että yrityksen / yrittäjän vaivalla kasaan saama tulos ei oikeastaan kuulu hänelle, vaan se on ikäänkuin “tippunut taivaasta”. Siten muilla onkin oikeus “kaapata” siitä muka “oikeutettu”, isokin osa. Esim. pienyrittäjän kohdalla tämä kaapattu osa on kokonaisuudessaan tavallisesti yli 50% (yrityksen voittovero 28 % + pääomatulovero esim. 30%).

    3)Yrittäjiä on Suomessa niin vähän, että heidän edunvalvonnassaan on todellinen demokratiavajaus. Tämä on sitä todellista poliittista moraalikatoa: Konfiskoidaan veroilla toisten rahat, mutta itse ei seurauksista tarvitse kantaa vastuuta.

    4) Tulonjaosta keskusteltaessa lähdetaan sellaisesta väärästä ajatuksesta, että Suomi on jonkinlainen vankila, jonne “pahantekijä”-yrittäjä on aivan oikein joutunut, ja josta hän ei mitenkään pääse rahoineen karkuun. Tähän traagiseen väärinkäsitykseen voi koko Suomen taloudellinen tulevaiuus kaatua. On nimittäin niin, että nokkelan-ketterä yrittäjä kyllä selviää, mutta selivääkö Suomi? Yrittäjä joko lähtee eläkkeelle tai ulkomaille. Ei-ketterä / Suomeen jäänyt yrittäjä tekee konkurssin?

    5) Yrittäjäriskiä ja yrittäjyyden olemusta ei Suomessa laajemmin ymmärretä. Niistä ei käydä rehellistä, syvällekäyvää keskustelua, vaan ne ovat jotenkin “ulkopuolisia, meille ei-kuuluvia” asioita, kartettava musta aukko, joka ikäänkuin häviää, jos siitä ei puhuta. On paljon mukavampaa keskustella ylisuurista tuloista, ympäristöveroista, viherasioista, globalisaation haitoista, rauhan-aatteesta, tai jostakin täysin turhasta. Siitä ei paljoa /syvällisemmin keskustella, että mistä se kaikkiin hyviin asioihin tarvittava raha oikein tulee! Se tulee siitä, että nokkelan-ketterä yrittäjä ottaa riskiä ja osaa sitä hallita. Nykyisessä maailmassa hän sitten vie voittonsa sinne, minne haluaa…. mieluusti tietenkin Suomeen, jos siellä yrittäjyyttä suositaan.

    SIIS: Kaikki suomalaiset yhtykää, ja ruvetkaa yrittäjiksi!

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  114. Kjr63 kirjoitti 8.11.2010 kello 17:45

    Bill Gateskin on vähän huono esimerkki “vaurastumisesta.” Toki hänenkin omaisuutensa perustuu monopolivoimaan, alusta alkaen. Mutta USA:n varallisuustilastoissa seuraavat 9 rikkainta ovat kiinteistösijoittajia. He ostavat jo olemassa olevaa varallisuutta ja myyvät eteenpäin sen saman varallisuuden. Eivät tuota mitään. Donald Trump osti Manhattanilta rakentamattoman tontin, istui sen päällä 15 vuotta, estäen kaikki investoinnit. Jotka olisivat rajoittaneet “pääoman” tuottoa, ja teki muhkean tilin.
    Tietenkään kysymys ei ollut mistään pääoman tuotosta. Vaan yksityisestä veronkanto-oikeudesta. Mutta “markkinauskovaisten” mukaan Trump tuossakin “ansaitsi” rahansa, eikä varastanut niitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  115. nos kirjoitti 8.11.2010 kello 18:31

    Suomessa on ankaraa ja ei-ankaraa yrittäjäverotusta. Yleistykset verotuksesta ovat täyttä p..aa. Toinen asia on se, että ei yrittäjyys ole suurimmalle osalle ihmisistä mikään itseisarvo, eikä yrittäjyys edes ole mikään hyvinvoinnin tae: pienyritykset varsinkin ovat hyvin usein melko tehottomia verstaita. Suomen kehityksen suurin uhka tulee olemaan se, että julkisen sektorin investoinnit ontuvat; joko tehotonta varojen kohdentamista (ensin jäähalli ja sitten koulu) tai alimitoitettu resurssointi (koska Amerikalla on pieni julkinen sektori, meilläkin pitää olla) tai korruptio (kupataan julkista sektoria perustamalla olemattomia markkinoita yms.).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  116. Pisto kirjoitti 8.11.2010 kello 18:49

    Saara: “Miksi katsot, että meidän olisi valittava valtion ja yksityishenkilöiden investointien välillä? Eikö ole parempi, jos valitsemme molemmat? Enemmän investointeja, enemmän rahaa investoida, ja monipuolisempi valikoima investointien kohteita.”

    En katso, että pitäisi valita valtion ja yksityisten investointien välillä, minusta voi hyvin olla molempia. Yritin kritisoida mielestäni liian auvoista kuvaa yritysten ja yksityisten tutkimusrahoituksesta. Tällä hetkellä trendi tuntuu olevan se, että valtio vähentää tutkimusrahoitusta ja investointeja ja yksityinen puoli lisää. Pelkästään valtion tai pelkästään yksityisten kontolle jätetty tutkimusrahoitus ei ole hyvä vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  117. pekka kirjoitti 8.11.2010 kello 19:48

    Kjr63:

    Bill Gateskin on vähän huono esimerkki “vaurastumisesta.” Toki hänenkin omaisuutensa perustuu monopolivoimaan, alusta alkaen. Mutta USA:n varallisuustilastoissa seuraavat 9 rikkainta ovat kiinteistösijoittajia.

    Kuka Forbesin listan kärkipaikoilla muka on kiinteistösijoittaja? Itse en tunnista TOP20:ssä yhtään kiinteistösijoittajaa. Ylivoimaisesti suurin ryhmä ovat IT-alalla rikastuneet self-made yrittäjät (3 Microsoftin ja 2 Googlen perustajaa, Michael Dell, Oraclen Ellision ja Amazonin Bezos).

    Ja mikä monopoli Gatesilla muka oli Microsoftin alkuaikoina?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  118. Ilpo Pernaa kirjoitti 8.11.2010 kello 19:50

    Paljastuuko Soininvaaran ideologia seuraavassa lauseessa ? O.S:”minkä seurauksena kaupunkien kasvun synnyttämä ansioton arvonnousu pitää yllä ylellisesti elävää maanomistajien loisluokkaa.”

    Eiköhän ko. yhteiskuntaluokka ole Suomessa marginaalinen? Ts. niin pieni, että sillä ei ole kanantaloudellista merkitystä. Merkitys taitaa olla suurimmillaan kun sitä käytetään puoluepoliittisen kannatuksen lisäämiseen.

    Johtuuko Helsingin kalleus noiden lahtarporvareiden ahneudesta? Peltomaan sijainti ei saisi vaikuttaa maan hintaan. Sen sijaan kaupungin keskustassa sijaitsevat asuin – ja liiketilaneliöt saavat maksaa ennemmän kuin reuna-alueilla sijaitsevat.

    Ovatko keskeisellä paikalla sijainneet asuin – ja liiketilaneliöt aiheuttaneet enemmän arvonnousua kuin reuna-alueilla sijaitsevat neliöt.

    Onko O.S:n ideologian mukaan maata omistavan luokan syytä se, että asunnot ja liiketilat Helsingissä maksavat suurin piirtein saman verran kuin vastaavat Nizzassa ja Cannesissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  119. Kalle kirjoitti 8.11.2010 kello 21:55

    “…Suomessa on vähän hiljaisempaa. Mistähän johtuu?”

    Suomi on tällä hetkellä niin pääomavihamielinen maa, että varat siirretään muualle Eurooppaan siinä vaiheesa, kun niitä on kertynyt riittävästi. Jo vuosia sitten Veronmaksajien keskusliiton lehti neuvoi yrittäjiä siirtämään yrityksensä Viroon tai Ruotsiin yrittäjäystävällisemmän verotuksen takia.

    Silloin, kun kehotettiin siirtymään Ruotsiin paremman verokohtelun takia, olisi viimeistään pitänyt hälytyskellojen soida! Nyt Ruotsin hallitus on ilmoittanut laittavansa myös palkkaverotuksen remonttiin, jotta virta Keski-Eurooppaan tyrehtyy. Sen jälkeen kannattaa Pohjois-Suomessa duunarinkin vaihtaa osoite Haaparantaan.

    Kyllähän joissakin lehtijutuissa muistetaan pienellä huomauttaa, että kyse on nistä suomalaisista, jotka verotuttavat tulonsa yhä Suomessa. Yhä harvempi suurituloinen tekee niin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  120. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 8.11.2010 kello 22:18

    az,

    Näkemyksesi riskisijoitusten tuotoista teknologian driverina ei kerro mitään yksilöiden välisten tuloerojen hyväksyttävän tason ongelmasta.

    Tuloerokeskustelussa on nimittäin syytä pitää fokuksessa erityisesti ansiotulojen välisten erojen jyrkkä kasvu 1990 – luvun alusta alkaen. Juuri tässä on ongelmia, sillä muutaman yksilön saama satakertainen tai tuhatkertainen ansiotaso mediaaniin nähden ei selity suurelle enemmistölle millään.

    Pääomatuloja on muodikkaampaa kritisoida, mutta pidän niiden kautta syntyviä tuloeroja luonnollisempana ja hyväksyttävämpänä, kuin ansiotulojen kautta syntyviä. Riskisijoittamisen tarpeella voisi perustella parhaimmillaankin vain pääomatulojen kautta syntyviä tuloeroja. Yritysten voittomarginaalit eivät suoraan liity yksilöiden välisiin ansiotulojen eroihin.

    Suuret tuloerot yksityishenkilöiden välillä ovat vahingollisia taloudelle siksi että ne rapauttavat yhteiskuntasopimusta. Kyse on oikeudenmukaisuuden kokemuksesta. Ei sen kummemmasta. Silti tietysti insentiivejä tarvitaan ja yksilöiden välisen tuottavuuden eron täytyy näkyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  121. Matti H kirjoitti 9.11.2010 kello 1:23

    Ymmärrän az:aa ja kapitalisteja oikein hyvin, ymmärrän myös kommunisteja ja vihreitä. Luulisin, etteivät näiden ryhmien päämäärät eroa toisistaan missään olennaisessa asiassa. Ihannemaailmassa kaikki elävät yltäkylläisyydessä, terveinä ja sovussa toistensa ja luonnon kanssa.

    Myös niillä välineillä, joilla päämäärään toivotaan päästävän, on paljon yhtäläisyyksiä. Kommunistien suuri ajatus on teknisen ja taloudellisen kehityksen nopeuttaminen. Kun tuotantoa saadaan riittävästi jokaiselle, ihmiset eivät enää varasta rikkailta eivätkä riistä köyhiltä. Tarvitaan terästä, energiaa, rautateitä ja maatalouden teollistamista. Siksi tarvitaan ennen kaikkea pääomien keskittämistä. Tehokkaimmin se tapahtuu tuotannontekijöiden itsensä eli työläisten johtamana. Näin kommunistit perustelevat oman välineensä.

    Tämä sinänsä järkevältä tuntuva idea on jo käytännössä kokeiltu ja huonoksi havaittu. Mikä virhe kommunistien logiikassa on? Kokemuksesta tiedämme virheen olevan siinä, ettei ole ymmärretty välineen olevan aina myös päämäärä ja että alkuperäisen päämäärän pysyessä saavuttamattomana, välineen vahvistamisesta tulee yhä tärkeämpää. Kommunismin ongelmien ilmaantuessa niiden ajatellaan johtuvan siitä, ettei työväellä ole vielä riittävästi valtaa, ettei se ole vielä riittävän keskittynyttä, että vastustajia on liikaa, että työläiset eivät ole tarpeeksi tiedostavia, ahkeria tms. Näin niitä pääomia, jotka oli alun perin tarkoitettu tuotannon kehittämiseen, kuluu aivan liikaa kyseisen välineen vahvistamiseen ja ylläpitämiseen, valtakilpailuun, byrokratiaan, kontrolliin, säätelyyn, sensuuriin jne. Kunnes koko homma rapistuu romuksi.

    Kapitalistienkin suuri ajatus on teknisen ja taloudellisen kehityksen nopeuttaminen. Kun talous kasvaa ja tekniikka kehittyy, köyhyys poistuu ja luonto säästyy. Tarvitaan uusia keksintöjä ja enemmän investointeja. Siksi tarvitaan pääomien kartuttamista ja parhaiten se tapahtuu kannustamalla ihmisiä erityisillä eduilla. Luodaan osakeyhtiöjärjestelmä, jossa omistajat vastaavat yritysten veloista vain sijoituksellaan, ei muulla omaisuudellaan. Näin halukkaat voivat kasvattaa talouttaan suurillakin riskeillä, koska niiden lauetessa saadaan myös muut maksajiksi. Verotetaan pääoman kasvattamista ja investointeja kevyemmin kuin työtä. Näin saadaan ohjattua terävimmät aivot pankkeihin ja yritysten omistajiksi. Palkitaan keksijöitä ja tiedonvälittäjiä yksinoikeuksilla, jotta henkisen työn tulokset saataisiin paremmin kartuttamaan pääomia. Siunataan oikeus markkinasalaisuuksiin, jotta kapitalisteja kannustaisi myös mahdollisuus päivänvaloa kestämättömiin operaatioihin. Ja vahvistetaan etuoikeuksien vaikutusta saattamalla ne mahdollisimman laajan kilpailun kohteeksi poistamalla kansallisia esteitä pääoman kartuttamiselta.

    Kun tulee ongelmia, lamoja, sosiaalisia kuluja tai luonnon sairastumisia, niiden ajatellaan johtuvan liian vähästä kapitalismista. Kannustimet ovat vääriä tai liian pieniä, investoinnit eivät kohdistu oikein, rikkaita on liian vähän, valtiovallat keräävät liikaa veroja, ihmiset ovat laiskoja ja vapaamatkustavat. Välineestä tulee päämäärä. On saatava enemmän kannustimia, tehokkaampia pankkiireita, parempaa kontrollia, suurempia tukipaketteja, laiskurit työhön jne. Näin ne pääomat ja voimavarat, joilla pitäisi kehittää tuotantoa, kuluvat yhä enemmän erilaisiin valtakilpailuihin ja säätelyihin ja pitämään järjestelmää ylipäätään toiminnassa. Saattaa olla, että koko homma rapistuu romuksi.

    Mutta mikä on vihreiden suuri ajatus? Toistaiseksi ei mikään. En kuitenkaan näe vihreille mitään muuta mahdollista suurta ajatusta kuin että parhaiten ihannemaailmaa kohti edetään luopumalla talouskasvuun kannustamisesta. Ihmiset kehittävät tekniikkaa, keräävät pääomia ja kasvattavat tuotantoa omasta halusta ja tarpeesta aivan riittävästi. Ei siihen täydy heitä ylhäältä päin painostaa eikä ohjata eikä erioikeuksin kannustaa. Riittää, kun työstään saa sen palkan, jonka aidoilla, kannustimista puhdistetuilla markkinoilla siitä saa. Kun taistelu pääomista heikkenee, kulut vähenevät ja luontokin voi paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  122. az kirjoitti 9.11.2010 kello 4:56

    Minusta esimerkki on siis keinotekoinen kahdella tapaa. Ensinnäkin siksi, että se riskialttein tutkimus kannattaa tehdä yliopistoissa, koska se on perustutkimusta ja silloin valtio toimii käytännössä vakuutusyhtiönä, joka tasoittaa onnistuneiden ja epäonnistuneiden projektien väliä. Perustutkimuksen tekeminen on siinäkin mielessä fiksua, että se ei johda samalla tavoin läpimurtojen monopolisointiin kuin patentointi.

    Tämä väitteesi on ekonomisesti virheellinen lukemattomilla tavoilla. Samoin kuin monen muun vastaava kritiikki. Yksityisellä sektorilla kiertää paljon suurempi määrä pääomaa sekä on paljon parempi palkanmaksukyky, sekä paljon enemmän potentiaalisia innovaatioiden tekijöitä. Valtion kyky palkanmaksajana ja työllistäjänä on rajoitettu. Silloin huippulahjakkuus helposti tuottaa vaikka kauneusvoiteita miljoonapalkalla kuin tekee perustutkimusta paljon vähemmästä.

    Valtioiden, ja toivottavasti myös ylivaltiollisesti rahoitetun perustutkimuksen tarve on olemassa, mutta se on rajattua nimenomaan tutkimukseen, josta ei ole odotettavissa voittoa ehkä vuosikymmeniin tai ei ollenkaan, tai johon liittyy turvallisuuskysymyksiä. Lisäksi yrityksille tulisi olla insentiiviä olla tässäkin mukana (vrt. aseteollisuus ja mutual benefit jenkeissä).

    Valitus siitä, että tuotetaan myös “turhia” tai mitä lie tuotteita, kannattaa suunnata kuluttajien kysynnälle. Se on kysymys kulttuurista ja sen arvoista. Jos kaikki olisimme kasvissyöjiä, niin talous todennäköisesti vain hyötyisi siitä, koska ruoka tuotettaisiin vähemmin kuluin ja pääomaa ja työvoimaa vapautuisi muuhun käyttöön. Suurin osa kaikenlaisesta “krääsästä” ei johdu kapitalismista vaan “lihansyöjistä”. Katse peiliin jokaisen kohdalla sen osalta.

    Kaikenlaiseen tällaiseen tuotantoon viitaten heittämällä sen likaveden mukana myös paljon hyödyllistä ei hyödytetä mitään eikä ketään.

    Mielestäni verotuksen pitäisi olla käyrä, joka rupeaa nousemaan kohden keskiluokkaa ja sitten vastaavasti laskee keskiluokasta lähdettäessä kunnes kaikkein rikkaimmat 0.5%-1% ovat kaikesta verotuksesta vapautettuja koskien pääoman tuottoa ja voittojen investointeja. Eli voitot ovat verovapaita siinä määrin kuin ne investoidaan eteenpäin (100% investointi = verovapaus). Pääoman arvon lisääntyminen ei ole millään tapaa verotettavaa niin kauan kuin se on investoituna kiinni tuotannossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  123. az kirjoitti 9.11.2010 kello 5:00

    tpyyluoma, Uschanov

    Ehkä ette sitten ole perillä tosiasiosta? Länsimaiden talouden pääomaintensiivisyys on laskenut tasaisesti jo vuosikymmenien ajan. Johtuen nimenomaan tietämättömästä ja vääriin suuntautuneesta altruismista ja tasa-arvojargonista, jonka seuraus on ollut pidemmällä aikavälillä koko yhteiskuntaa köyhdyttävä. Selittäen osan siitä, mitä J.M. Korhonen kuvasi. Jos riskisijoitusten insentiiviä on laskettu, niin on turha silloin ihmetellä niiden suhteellista vähäisyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  124. az kirjoitti 9.11.2010 kello 5:11

    Lisäksi on myös siten, että joillekin tuotteille nimenomaan pitäisi ensin synnyttää kulttuurisesti kysyntää, jotta sijoittajat voisivat aistia tämän kehityksen, ennakoida sen kasvua ja tehdä sijoituspäätöksiä sen pohjalta. Jos intellektuaalit olisivat edelliset 100+ vuotta keskittyneet kulttuuriin, sen sijaan että typeryyttään keskittyivät morkkaamaan hyvinvointia luonnutta kapitalismia, niin ehkä tilanne voisi olla parempi.

    Jos me haluamme kuluttaa paskaa, niin sitten kulutamme, mutta sitä ei mikään diktaattori tai teknokraatti muuta. Teknologinen kehitys voi sitä muutosta sattumalta tehdä nopeastikin (in vitro yhtenä esimerkkinä, mutta vastaavia voi miettiä helposti satoja), kun tämän todennäköisyys maksimoidaan, kuten pitäisi.

    Itsenäisesti kulttuurin muutos tapahtuu hyvin hitaasti eikä sen suunnasta ole takuita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  125. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.11.2010 kello 7:44

    az: Mihin perustuu väitteesi, että länsimaisen yhteiskunnan pääomaintensiivisyys on laskenut? Kenties siihen, että tuotekehittelyinvestoinnit saa poistaa kirjanpidosta nopeammin kuin rakennusinvestoinnit? Kyllähän Nokia elää vaan ja yksinomaan sen kehitystyön varassa, joka yrityksessä on tehty. Se on jättimäinen, pääomavaltainen investointi, jo0ta ei kuitenkaan siirretä tasesssa investoinniksi, koska sen saa joko vähentää sellaisenaan kuluna, tai sen poistoaika on epärealist5isen lyhyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. tpyyluoma kirjoitti 9.11.2010 kello 8:12

    az, jos pääomaintensiivisyys laskee samalla kun pääoman hinta on alhainen niin ei siinä nyt ole kyse siitä että pääomaa ei ole tarpeeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  127. Heikki kirjoitti 9.11.2010 kello 8:48

    Tarkemmin pohdittua tuloerot poistavat köyhyyttä, ja köyhyyden tukeminen lisää köyhyyttä.

    Tämä johtuu kysynnän ja tarjonnan laista. Eli jos köyhiä on määrä x, heillä kuukausittainen rahamäärä y, ja ostavat tuotteet+palvelut z. Nyt jos lisäämme rahamäärää y+w niin kysynnän ja tarjonnan lain mukaan he eivät saa juurikaan enempää kuin tuotteet+palvelut z. Pahinta tässä on että köyhien lisääntynyt rahamäärä vetää yhä enemmän ihmisiä köyhyyteen.

    Tuloerot ovat hyvästä koska tällöin ihmisille riittää erilaisia tuotteita kaikkina aikoina, mikäli tuloeroja kavennetaan niin valtava ihmismäärä haluaa esimerkiksi naudanlihaa, jolloin hinta nousee pilviin. Ja lehmien pötsit vain kiihdyttävät ilmastonmuutosta, joten lehmiä ei entisestään haluta lisätä. Kaikilla pitäisi kuitenkin olla sen verran, että mielenterveys säilyy eikä rikoksiin sorruta.

    Suurin syy rikkaiden omata paljon rahaa on se, että he voivat pelastaa yrityksiä laman aikaisilta konkursseilta, joita on paljon edessä. Ja yli sadan miljardin bisnestä ei millään kymmenillä miljoonilla tueta. Konkurssin sattuessa lähtisi tietysti valtava työpaikkamäärä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  128. Raimo K kirjoitti 9.11.2010 kello 9:03

    Heikki: “Pahinta tässä on että köyhien lisääntynyt rahamäärä vetää yhä enemmän ihmisiä köyhyyteen.”

    Tämä nyt on täyttä puppua – etten pahemmin sano.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  129. Artturi kirjoitti 9.11.2010 kello 9:12

    tpyyluoma:

    az, jos pääomaintensiivisyys laskee samalla kun pääoman hinta on alhainen niin ei siinä nyt ole kyse siitä että pääomaa ei ole tarpeeksi.

    Ottamatta kantaa muihin az:n ja sinun pointteihin;

    Pääoman hinnasta ei voi päätellä onko sitä liikaa, liian vähän vai sopivasti. Jos kannustimia käyttää pääomaa muutettas, niin sekä kysyntä, että tarjonta reagois. Muutenkin me ei tiedetä mikä se kysyntä ja tarjonta olis, jos meillä olis erilaiset kannustimet. Menneisyyden kysynnästä ja tarjonnasta ei oikein voida päätellä paljoakaan siitä mikä tilanne olis nyt.

    Se on varmaankin suht selvää, että jos kannustetaan pääoman käyttöön, niin sitä käytetään enemmän. (Ottamatta kantaa siihen pitäiskö sen käyttämiseen kannustaa enemmän vai vähemmän.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  130. Samuli Saarelma kirjoitti 9.11.2010 kello 9:38

    az, uskon, että yksityisellä puolella kiertää paljon pääomaa, mutta a) siitä hyvin iso osa on muussa kuin tutkimuksessa (tehtaisssa, maassa, koneissa, jne.), b) siitä tutkimuksessakin olevasta iso osa ei ole juuri siinä hyvin riskialttiissa perustutkimuksessa, vaan paljon vähemmän riskialttiissa tuotekehittelyssä ja c) ne riskialttiissa tutkimuksessa olevat pääomat on hajautettu, joten se logiikkasi ei päde.

    Tunnustat itsekin julkisrahoitteisen perustutkimuksen arvon!

    En ymmärtänyt vuodatustasi turhista hyödykkeistä ja krääsästä. Minä en kirjoittanut tästä yhtään mitään. Perustutkimuksen tuloksia hyödynnetään niin krääsän kuin ylevimpienkin asioiden tuotannossa.

    Sitä rikkaiden verotuksen kevennysideaa en ole muutenkaan vielä tajunnut. Ymmärrän, että haluat alentaa verotusta pääoman tuotolle, mutten ymmärrä, miksi tämä pitää sitoa sen pääoman omistajan rikkauteen. Miksi keskiluokkaista osakesäästäjää pitäisi rokottaa raskaammin kuin ökyrikasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  131. Syltty kirjoitti 9.11.2010 kello 10:08

    Johannes Hirvaskoski
    Juuri tässä on ongelmia, sillä muutaman yksilön saama satakertainen tai tuhatkertainen ansiotaso mediaaniin nähden ei selity suurelle enemmistölle millään.

    No ei varmaan selity, mutta en ymmärrä miten noin marginaalinen ongelma on nyt niin valtava ongelma kuin se on? Kumminkin tässä puhutaan yhden tai kahden käden sormilla laskettavista yksilöistä ja vieläpä yli suhdannekierron.

    En käsitä. Voittaahan joka viikko joku lotossakin joka viikko sen viisi miljoonaa. En ymmärrä miten muutama viiden miltsin jättipottia pörssiyhtiöstä kaataa Suomen talouden? Ja nyt pitäisi lakeja alkaa kehittelemään, joilla saataisiin nämä onnenkantamoiset konfiskoitua.

    Etenkin kun samaan aikaan paljon suurempi määrä huippu-urheilijoita lyö kiekkoa tai kääntää rattia miljoonapalkalla ja maksavat veronsa jonnekin aivan muualle kuin Suomeen! Miksei näihin sitten puututa? Pitäisikö Teemu Selänteeltä ja Kimi Räikköseltä vaikkapa takavarikoida kaikki Suomen viranomaisten ylettyvillä oleva omaisuus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  132. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.11.2010 kello 10:17

    Syltty:
    Koko keskustelu lähti liikkeelle Hesarin kysymyksestä, hyödyttääkö rikkaimpien rikastuminen muuta kansaa. Siksi puhutaan rikkaimpien rikastumisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 9.11.2010 kello 10:20

    Hyvä ja ajankohtainen esimerkki ansiotuloilla luotavista liian suurista tuloeroista on eläkevakuutusyhtiöiden johdon juuri korotettavat palkat ja bonukset.

    Näistä ratkaisuista syntyvillä tuloeroilla ei ole mitään tekemistä riskipääoman riittävyyden tai teknologiakehityksen edellyttämän yrityksen voittomarginaalin kanssa. Kyseessä on pelkkä trendi ja ajantapa. Amerikasta peräisin, kuten Osmo sanoi, ei tosin amerikkalaiseen omistukseen perustuen.

    Tällaisilla asioilla ei tietenkään ole kansantaloudellista merkitystä suoranaisesti, mutta välillisesti on. Nämä rapauttavat luottamusta yhteiskunnan reiluuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  134. spottu kirjoitti 9.11.2010 kello 10:52

    OS: “Kyllähän Nokia elää vaan ja yksinomaan sen kehitystyön varassa, joka yrityksessä on tehty.”

    Kyllä IT-alan yritykset jollaiseksi Nokiankin lasken elävät nykyään ensisijaisesti sen kehitystyön varassa joka on jossain muualla tehty, ja tämän kehitystyön onnistunut hyödyntäminen vaatii ensisijaisesti osaamispääomaa. Perinteisen pääoman merkitys on vähäisempi.

    Yrityksen toiminnan lähtökohdat ovat kohtuulliset silloin kun osaamispääoma ja yritykseen sijoitettu varallisuus ovat jonkin verran kasautuneet, koska näin syntyy hyvä tasapaino vallan ja vastuun välillä. Ei näiden rahakasojen pk-sektorilla mitään Gates-luokkaa tarvitse olla, mutta kymmeniä miljoonia kuitenkin jotta vähän riskiäkin uskaltaa ottaa.

    Toisaalta, jos pääomaintensiivisyyden vähenemistä pitää liian lyhyiden poistoaikojen aiheuttamana kirjanpitoharhana, on tuolla logiikalla yliopistoissa tehtävä perustutkimus tavattoman pääomaintensiivistä toimintaa, ja siis nähtävä ihan kvantitatiivisestikin investointina. Tämä kuulostaa ihan hyvältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  135. Artturi kirjoitti 9.11.2010 kello 11:11

    Johannes Hirvaskoski:

    Juuri tässä on ongelmia, sillä muutaman yksilön saama satakertainen tai tuhatkertainen ansiotaso mediaaniin nähden ei selity suurelle enemmistölle millään.

    Niin suurin osa suunnilleen kaikista asioista ei selity suurelle yleisöllä millään. Tämä ei oo noin yleensä mikään suuri ongelma.

    Eli miks meidän pitäis välittää siitä että selittyykö tuloerot suurelle yleisölle vai ei niin kauan kuin yhteiskuntarauha säilyy.

    Sit jos yhteiskuntarauha ei meinaa säilyä voidaan pohtia sitä kannattasko suurta yleisöö kouluttaa tässä suhteessa ja kertoo niille millä suuret tuloerot selittyy vai vaan lisätä tulojen tasausta. (Tai tehdä yhteiskuntarauhan rikkomisesta vähemmän kannattavaa…)

    Toistaseks kuitenkin Suomessa ei oo mitään uhkää yhteiskuntarauhan menettämisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  136. Pisto kirjoitti 9.11.2010 kello 11:17

    az,

    perustutkimus ei ole yhtä kuin tylsä ja tulokseton tutkimus ainakaan tutkijan näkökulmasta. Nimenomaan perustutkimuksen avulla on mahdollista löytää uutta tietoa, joka puolestaan mahdollistaa uudet näkökulmat, innovaatiot ja sovellukset. Tapaamani huippulahjakkaat huippututkijat haluaisivat tehdä juurikin sitä, jos siihen olisi ajallisesti ja taloudellisesti mahdollisuus. Valitettavasti valtion puolella ei ole rahaa ja yksityisellä puolella ei ole aikaa.

    Tutkimuksen edistymisen näkökulmasta on parasta, että tietoa on mahdollisimman paljon saatavilla ja että sitä voi vapaasti jakaa. Tällä hetkellä ainoastaan julkisin varoin tuotettu tieto on vapaasti käytettävissä, kun taas yritykset pyrkivät pitämään tutkimusten tulokset yrityksen sisäisessä käytössä. Tämä estää tulosten tehokkaan hyödyntämisen, sillä yksikään yritys ei voi olla täysin varma, että se on palkannut juuri ne tutkijat, jotka pystyvät käyttämään tietoa parhaiten ja koska harva yritys osaa palkata tutkijoita tarpeeksi monelta tieteenalalta, jotta tieteiden väliset innovaatiot mahdollistuvat. Lisäksi yritysten tutkimukselta jää puuttumaan laaja vertaisarviointi ja kritiikki, joka auttaa tutkimuksen edelleen kehittämisessä.

    Valtion panos tutkimukseen ei rajoitu vain siihen, että se maksaa tutkijoiden palkkoja. Valtio rahoittaa myös lähes koko koulutusjärjestelmän, jota ilman tutkijoita ei olisi. Se myös rahoittaa yliopistoja, kirjastoja, arkistoja, museoita ja kokoelmia, joita ilman tutkimustyö olisi mahdotonta. Kaikesta tästä myös yrityksissä tehtävä tutkimus hyötyy.

    Ja aiheeseen palatakseni, jos yritysten ja yksityisten keräämät tulot on hankittu suurelta osin hyötymällä tavalla tai toisella yhteiskunnan ja valtion tarjoamista rakenteista, eikö ole kohtuullista, että valtio ja yhteiskunta myös saavat osansa syntyneistä varoista? Jos keskiluokkaa ja köyhiä verotetaan sillä perusteella, että ne hyötyvät yhteiskunnan palveluista, eikö rikkaita pitäisi verottaa samasta syystä? Eihän keskiluokkaakaan jätetä verottamatta siksi, että se voisi siten paremmin kuluttaa rahojaan haluamallaan tavalla ja toivoa, että se tavalla tai toisella hyödyttää kaikkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  137. Jone kirjoitti 9.11.2010 kello 11:36

    Tuloerojen kasvaminen kerää varoja harvempien käsiin. Rikkaiden rikastuminen varastoi näin varoja, jotka jakamalla tasaisesti menisi mitä todennäköisemmin vain muun kansan hyödyttämiseen eli kulutukseen. Kulutusta pitää kaikin puolin pyrkiä vähentämään, koska rahaa kierrättämällä tuotteiden ja palveluiden kulutuksessa, lisäämme vain kulutusta. Rikkaiden kulutus on usein ympäristöystävällistä, kuten vähämateriaaliset ja ylihintaiset luksustuotteet ja palvelut. – Lisäksi, halvasta energiasta pitää tehdä kallista, koska muuten elämä vaan olisi liian helppoa ja kulutus lisääntyisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  138. Kjr63 kirjoitti 9.11.2010 kello 12:01

    @Pekka:
    “Ja mikä monopoli Gatesilla muka oli Microsoftin alkuaikoina?”

    IBM.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  139. Artturi kirjoitti 9.11.2010 kello 12:14

    Johannes Hirvaskoski:

    Näistä ratkaisuista syntyvillä tuloeroilla ei ole mitään tekemistä riskipääoman riittävyyden tai teknologiakehityksen edellyttämän yrityksen voittomarginaalin kanssa. Kyseessä on pelkkä trendi ja ajantapa.

    Niin eiköhän tää nyt oo enemmän lähellä sitä paljon puhuttua maan tapaa kuin ajan tapaa.

    Noin ylipäänsä enemmistö (tai minä tai sinä) ei tiedä yhtään mitään siitä kannattaako jollekin johtajalle maksaa sellaista palkkaa kuin sille maksetaan.

    Osakkeen omistajat ei vihaa rahaa, joten ne ei maksa huvikseen johtajille enemmän kuin on välttämätöntä/kannattavaa.

    Eläkeyhtiöt on sit asia ihan erikseen.

    Siitä oon kyllä samaa mieltä, että tällaiset maan tavat rapauttavat luottamusta yhteiskunnan reiluuteen. Lääke maan tavan aiheuttamiin ongelmiin on poliitikkojen ja virkamiesten vallan vähentäminen, ei tuloerojen tasaus verottamalla lisää rikkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  140. Kjr63 kirjoitti 9.11.2010 kello 12:19

    “Miksi keskiluokkaista osakesäästäjää pitäisi rokottaa raskaammin kuin ökyrikasta?”

    Ei tietenkään, mutta olennaista lienee kysymys ovatko osakkeet “pääomaa”? Jos osakeannilla hankitaan firmalle tietokoneita, tietokoneet kuluvat pois 5 vuodessa. Osakkeet jatkavat “tuottoaan” 50 tai 500 vuotta. Onko niillä mitään tekemistä pääoman kanssa? Ne ovat vain arvopapereiksi kapitalisoitua tulovirtaa, millä tuotto ohjataan pois tuottajilta, työltä ja oikeilta investoijilta.
    Eivät yritykset usein edes halua omaa pääomaa. Oikea pääomaa enemmän lieneekin vieras pääoma, millä investoinnit tehdään. Ainakin jos se velka maksetaan pois.

    Mutta nykytaloudessa ei ole kysymys reaalipääomasta, vaan kiinteistöista, resursseista ja monopolioikeuksista. Pelkästään Helsingin kiinteistövarallisuus on yhtä suuri kuin koko maan reaalipääoma, koneet, laitteet ja rakennukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  141. Jukka T kirjoitti 9.11.2010 kello 13:48

    Oli ylensä niin varovaiselta Osmolta yllättävä teko vastata yhdellä sanalla niinkin hankalaan kysymykseen kuin se, variseeko rikkaiden lisätuloista mitään köyhille.
    Vastaus riippuu täysin yhteiskuntarakenteesta ja tulonjakopolitiikasta.
    Aikoinaan isommin kouluja käymätön pienviljelijän poika perusti konepajan Vieremälle. Firma otti nimekseen Ponsse. Uskoakseni ko tehdas on jakanut runsain mitoin hyvinvointia antamalla työpaikkoja ja toimeentuloa kunnassa, enkä ole vähääkään katkera omistajan miljoonatuloista.
    Ja jos rikkaiden rikastuminen ei yhtään vaurastuttaisi köyhiä, niin kääntäen ei rikkaiden köyhtyminenkään vaikuttaisi alimpien tuloluokkien toimeentuloon. Vaan miten kävikään Zimbabvessa? Kun rikkailta valkoisilta vietiin maaomaisuus, seurasi superinflaatio ja nälänhätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  142. Paavo Häikiö kirjoitti 9.11.2010 kello 15:04

    Kuinkas ollakaan kun juuri julkaistiin Kauppalehdessä tutkittua juttua pääomista

    http://www.kauppalehti.fi/5/i/yritykset/yritysuutiset/?oid=20101143465

    “Tutkija Pasi Sorviston mukaan suomalaisen kasvuyrittäjyyden haasteet kiteytyvät järjestelmätason ongelmaan.

    - Suomessa kasvuyrittäjyyden haasteita ei voida tiivistää mihinkään yksittäiseen ongelmaan. Meillä on ihan onnistuneesti rakennettu yksittäisiä spesifejä toimenpiteitä vaikkapa rahoituspuolella, mutta haasteiden ratkaisemiseksi tarvitaan laajempi systeemitason muutos, Sorvisto valottaa.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  143. Artturi kirjoitti 9.11.2010 kello 15:29

    Pisto:

    Ja aiheeseen palatakseni, jos yritysten ja yksityisten keräämät tulot on hankittu suurelta osin hyötymällä tavalla tai toisella yhteiskunnan ja valtion tarjoamista rakenteista, eikö ole kohtuullista, että valtio ja yhteiskunta myös saavat osansa syntyneistä varoista?

    Tästä ei varmaankaan oo kovin suurta yksimielisyyttä.

    Jos keskiluokkaa ja köyhiä verotetaan sillä perusteella, että ne hyötyvät yhteiskunnan palveluista, eikö rikkaita pitäisi verottaa samasta syystä?

    Jos keskiluokkaa ja köyhiä verotettais tuolla perusteella, niin eiköhän olis paras lopettaa niiden verotus.

    Esim. mun mielestä se, että joku firma palkkaa työntekijän jonka koulutuksen valtion on maksanut verottamalla työntekijöitä ja firmoja yms. ei tarkoita sitä, että firma hyötyy valtion tarjoamista rakenteista.

    Muutenkin ei kannata hirveesti ajatella sitä mikä on kohtuullista (koska se on niin subjektiivista) ja kannattaa ajatella enemmän sitä mikä on hyväksi ihmisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  144. az kirjoitti 9.11.2010 kello 15:56

    Samuli Saarelma

    c) ne riskialttiissa tutkimuksessa olevat pääomat on hajautettu, joten se logiikkasi ei päde.

    Kyllä se pätee. Esimerkki oli yksinkertaistettu, kuten sen totesinkin olevan, mutta vastaväitteesi menee yhtälailla toiseen äärilaitaan, joka on virheellinen monella tapaa. Unohditko yritysveron, potentiaaliset suuret yksittäiset sijoittajat, verotuskausittaiset vaihtelut tuloksessa (joskus pitkäänkin jatkuvia tappiota, joskus taas todella suuria voittoja) jne.

    Väitteesi olisi ehkä perusteltu jossakin yksittäisen lääkeyrityksen tuloksessa, joka tekisi tasaisesti voittoja ja tappiota (vaikka olisi siinä silloinkin ongelmia, jos voittoja saisi verovapaasti investoida tutkimukseen, niin eikö uusia lääkkeitä kehitettäisi nopeammin?). Mutta ei esimerkiksi siinä, että viisi eri yritystä lähtisi riskillä yrittämään uuden tuotteen/teknologian kehittämistä, ja neljä niistä kaatuisi ja vain yksi onnistuisi.

    Ei oikein jaksaisi enää vastata noihin julkisen sektorin tutkimuksen ylistyksiin. Ne rahasummat ovat kuitenkin suhteessa vähäisiä. Vähäisiä ne ovat senkin jälkeen kun ollaan tuohduttu siitä, että yksityinen sektori tuottaa paljon mitä lie kaikenlaista. Eikä niitä julkisen sektorin resursseja kovin helpolla veroteta paljoa suuremmiksi. Voisitte ehkä sitten sormin valita muutaman kohteen, mihin julkinen sektori keskittyisi, mutta ylitse jäisi valtavasti kohteita. Niiden tutkimuksen insentiivit olisivat siis edelleen yhtälailla tärkeä kysymys. Julkinen sektori on siis tavallaan aika olematon argumentti suuremman kokonaisuuden näkökulmasta, koska se on niin mittasuhteeton.

    Sitä rikkaiden verotuksen kevennysideaa en ole muutenkaan vielä tajunnut. Ymmärrän, että haluat alentaa verotusta pääoman tuotolle, mutten ymmärrä, miksi tämä pitää sitoa sen pääoman omistajan rikkauteen. Miksi keskiluokkaista osakesäästäjää pitäisi rokottaa raskaammin kuin ökyrikasta?

    Ei sitä mihinkään pidä sitoa. Riittää kun asteittain yhteiskunnan tähän mukautuessa vapautetaan investoidun pääoman kasvu verotuksesta ja tehdään voittojen investoinnista verovapaata, sekä poistetaan asteittain yritys(yhteisö)verotus. Todella rikkailla 0.5%-1% tämä näkyisi alhaisena veroprosenttina. Sikäli kun eläisivät suhteessa hyvin niukasti, niin 0% lähenevänä.

    Se myös rohkaisisi säästämään investoimalla. Toki myös keskiluokkaa. Mutta keskiluokalla tämä osuus olisi paljon pienempi ja kulutus suhteessa paljon suurempaa, joten veroprosentti olisi korkeampi.

    Sikäli kun rikas kuluttaisi omaan käyttöönsä, niin hän tulisi verotuksen alaiseksi. Toivottavasti tästä nyt kirkastuu rikkaiden rooli resurssien kerryttäjinä ja allokoijina? Tämän prosessin sallimisesta, mikä liittyy seuraavaan:

    (tpyyluoma, Osmo)

    Pääomaintensiivisyys on vähentynyt kun koko talouden kulutuksesta yhä suurempi osuus menee kulutushyödykkeisiin. Silloin yhteiskunnan kokonaisvarallisuudesta on suhteessa vähemmän käytettävissä pääomahyödykkeisiin. Vähemmän resursseja tuotantovälineiden kehittämiseen/uusimiseen, teknologioiden kehittämiseen, riskien ottamiseen jne.

    Toki voi vastata, että on niitä silti lukemattomia miljardeja, mutta se ei mitenkään poista sitä asiaa, että jos pääomahyödykkeiden kulutuksen taso olisi korkeampi, mikä edellyttää pääomien kertymistä (kun kertymistä verotetaan raskaasti pois, tämä kertymä valuu sen sijaan kulutukseen) niin talouden (ja yhteiskunnan) innovatiivisuuden aste olisi suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  145. nos kirjoitti 9.11.2010 kello 16:07

    OECD:n tilastoihin tukeutuen Kreikka, Italia, Portugali ja Espanja omaavat suurimman pienyrittäjäporukan työikäisiin suhteutettuna, kun taas esimerkiksi USA häviää jopa Suomelle. Pienyrittäjyys ei ole mikään autuus onneen, vaan asioilla on puolensa. Toisaalta taas kokonaisveroasteista ja tuloeroista on turha johtaa mitään yrittäjyyden kannustinindikaattoreita. “Lukeneitten” ennakkoluulot perustuvat usein vähäiseen lukeneisuuteen, oman ajattelun puutteeseen ja pakkomielteisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  146. Kari Koskinen kirjoitti 9.11.2010 kello 16:18

    Pekka:

    Ja mikä monopoli Gatesilla muka oli Microsoftin alkuaikoina?

    krj63:

    IBM.

    No IBM:llä ei kylläkään ole, eikä ole koskaan ollutkaan, minkäänlaisia juridisia tai edes käytännöllisiä mahdollisuuksia määrätä monopolia yhtään kenellekään. Sitä paitsi, IBM ja Microsoft ovat, ja ovat olleet “aina”, monin tavoin myös kilpailijoita keskenään yhdellä sun toisellakin osa-alueella. Yhteistyötäkin toki on ollut, mutta välillä on myös ollut ns. muusissa kokkareita ja jossain määrin voidaan sanoa Microsoftin olleen purkamassa _IBM_:n “monopoliasemaa”. Katso esim.:

    http://en.wikipedia.org/wiki/PC-DOS

    http://en.wikipedia.org/wiki/OS/2/

    Ja ehkä kannattaisi perehtyä vähän myös Microsoftin historiaan, niin ei tarvitsisi laukoa niin paljoa läpiä päähänsä, Wikipediasta lienee hyvä aloittaa sekin:
    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Microsoft

    Microsoftin bisnestapoja voi tietenkin ihan perustellustikin kritisoida, mutta ei sen menestys perustu mihinkään monopoliin, vaan siihen, että se on tuottanut ohjelmistoja, jotka ovat peitonneet kilpailijansa, joko hintansa, yhteensopivuutensa, ominaisuuksiensa tai levinneisyytensä vuoksi.

    Millään osa-alueella Microsoftilla ei ole ollut monopolia koskaan. Vahva markkina-asema toki.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  147. Pisto kirjoitti 9.11.2010 kello 16:28

    Artturi,
    miksi yritykset palkkaavat valtion kouluttamaa väkeä jos täysin kouluttamattomien ihmisten palkkaaminen on yrityksen kannalta yhtä hyödyllistä? Koulujärjestelmäkin on osa yhteiskunnan rakenteita.

    az,
    on totta, että valtiolla on liian vähän varoja laittaa tutkimukseen. Toisaalta, on aloja joilla huippututkimus jäisi tekemättä, jos oltaisiin vain yritysten tutkimusrahoituksen varassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  148. Tiedemies kirjoitti 9.11.2010 kello 16:32

    Tpyyluoma ja Tommi U:

    Ongelma säästämisen ja kuluttamisen suhteessa ei ole se, että säästetään tai kulutetaan liikaa tai väärässä suhteessa sinänsä, vaan se, että tämä tehdään väärään aikaan. Kulutus on kaiken tuotannon perimmäinen tarkoitus, säästäminen on vain kulutuksen siirtämistä tulevaisuuteen.

    Ongelma alhaisemmassa säästämisasteessa ei ole se, että kulutus on jotenkin turmiollista, vaan se, että kulutukseen ei myöhemmin ole varaa, kun huoltosuhde heikkenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  149. Kjr63 kirjoitti 9.11.2010 kello 17:17

    @Kari

    IBM PC oli kaikin tavoin dominoiva, PC:iden alkuaikoina. IBM valitsi käyttöjärjestelmäkseen MS-DOS:n, josta tuli IBM:n raudan myötä täysin hallitseva alusta.
    Ilman IBM:ää kukaan ei olisi kullutkaan Bill Gatesista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  150. Kari Koskinen kirjoitti 9.11.2010 kello 17:36

    Pisto:

    on totta, että valtiolla on liian vähän varoja laittaa tutkimukseen. Toisaalta, on aloja joilla huippututkimus jäisi tekemättä, jos oltaisiin vain yritysten tutkimusrahoituksen varassa.

    Mihin tämä käsitys perustuu? Miksi jäisi tekemättä? Tätä toistellaan itsestäänselvänä mantrana, mutta minusta sille ei ole kovin hyviä perusteita. Onko jollain jotakin asiallista lähdettä tästä asiasta?

    Vastaukseksi nyt ei vain riitä se, että “yksityiset yritykset pyrkivät voitontavoitteluun”. Yhtä lailla voisin väittää, että julkinen tutkimus pyrkii maksimaaliseen rahankeräämiseen valtiolta, mikä onnistuu esimerkiksi maksimoimalla julkaisujen määrää – laadusta viis.

    Hyvin merkittävä osa tutkimuksesta, myös perustutkimuksesta, tehdään joko firmojen rahoilla yliopistoissa, yksityisissä yliopistoissa säätiöiden rahoilla tai yritysten tutkimuslaboratorioissa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  151. Kari Koskinen kirjoitti 9.11.2010 kello 17:45

    Krj63:

    IBM PC oli kaikin tavoin dominoiva, PC:iden alkuaikoina.

    No miksi sitten Bill Gates juoksi kyselemässä Steve Jobsilta, josko ne rupeaisivat lisensoimaan mäkin käyttistä, jotta Microsoft saisi myytyä enemmän toimisto-ohjelmia?

    Microsoftin alkuaikoina ei sitäpaitsi ollut mitään kovinkaan laajaa PC-maailmaa, mikrotietokoneiden aika oli tuleva vasta paljon sen jälkeen. Kotimarkkinoita dominoivat Commodore, Atari, Apple ja muutama muu, ja toimistotietokoneiden puolella oli kilpailua sekä “ison raudan” että PC-valmistuksen puolella.

    IBM valitsi käyttöjärjestelmäkseen MS-DOS:n

    Ei valinnut. Luitko sinä ensinkään niitä linkkaamiani artikkeleja?

    Ilman IBM:ää kukaan ei olisi kullutkaan Bill Gatesista.

    No sitähän ei kukaan tiedä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  152. OJ kirjoitti 9.11.2010 kello 17:48

    Microsoft käytti hyväkseen asemaansa PC:iden käyttöjärjestelmämarkkinoilla siten, että Microsoftin käyttiksissä oli salaisia ominaisuuksia, joiden takia sen omat ohjelmat toimivat paremmin sen omissa käyttöjärjestelmissä. Kilpailijoiden toiminta tehtiin näin vaikeaksi. Sen jälkeen Microsoftista tuli niin ylivoimaisen iso että sen kanssa oli vaikea kilpailla.

    Jos Microsoft olisi menestynyt vain tekemällä parempia ohjelmia, niin sen käyttöjärjestelmät ennen XP:tä eivät olisi kaatuilleet jatkuvasti, eivätkä sen ohjelmat olisi olleet kuuluisia tietoturva-aukoistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  153. Seppo Korppoo kirjoitti 9.11.2010 kello 17:49

    Nos,

    Kirjoitit: “Pienyrittäjyys ei ole mikään autuus onneen, vaan asioilla on puolensa. Toisaalta taas kokonaisveroasteista ja tuloeroista on turha johtaa mitään yrittäjyyden kannustinindikaattoreita.”

    Tästä olen täsmälleen päinvastaista mieltä. Perustan tämän mm. omaan kokemukseeni työskentelystä suurissa, kansainvälisissä firmoissa, sekä myöskin pienyrityksissä. Viimeeiset 15 vuotta olen toiminut yksityisytittäjänä.

    Itseään toteuttavalle ammattilaiselle, ja vapaalle suomalaiselle joka tohtii ottaa riskin, ja sen myös pystyy hallitsemaan, yrittäjyys on nimenomaan tie henkilökohtaisen onneen.

    Se on myös tie Suomen onneen. Yli puolet uusista työpaikoista syntyy PK-sektorille. Sieltä lähtevät tulevaisuuden Nokiat, Koneet, Vaisalat, jne. Siellä se pöhinä ja adrenaliini ovat!

    Jotta se pöhinä työllistäisi juuri Suomessa ja tekisi juuri meidän maastamme kinnostavan paikan luoda uutta businesta, ei kannattaisi himoverottuksella karkoittaa näitä pöhistelijöitä kohtuuttoman isoine tuloineen muualle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  154. Samuli Saarelma kirjoitti 9.11.2010 kello 17:50

    az:

    Unohditko yritysveron, potentiaaliset suuret yksittäiset sijoittajat, verotuskausittaiset vaihtelut tuloksessa (joskus pitkäänkin jatkuvia tappiota, joskus taas todella suuria voittoja) jne.

    Unohdin tosiaan yritysveron, koska käsittääkseni tässä keskustelimme ihmisten verotuksesta (ja sillä tehtävästä tulojen tasoittamisesta). Onhan niitä paljon muitakin veroja, kuten alv, mutta minusta nämä voidaan jättää nyt sivuun ja puhua vain tulojen verottamisesta, jolla se tulojen epätasaisuus voidaan tasoittaa (jos niin halutaan).

    En tiedä, mihin viittaat nyt noilla yksittäisillä sijoittajilla. Juuri suuret yksittäiset sijoittajat voivat vähentää tappiot voitoista lopullisessa verotuksessaan. Heille tosiaankin 4 firmaa, jotka tekivät 200 milj. tappiota ja yksi firma, joka teki miljardin voittoa näkyisi verotuksessa yhdeltä sijoitukselta, joka teki 200 milj. voittoa. Jos he investoivat sen miljardin (eli voittoa tulee 20%), niin verotuksen kannalta tuo näyttää täsmälleen samalta kuin he olisivat investoineet saman miljardin 5:en firmaan, joista jokainen olisi tehnyt tasapaksusti 40 milj. voittoa. Sinun argumenttisi oli, että verotuksen vuoksi se riskisijoittaminen ei kannata (koska sitä onnistumista verotettaisiin, mutta epäonnistumisia ei huomioitaisi). Minä osoitin, että tämä ei päde.

    Kausivaihteluun voi vaikuttaa ihan samalla hajauttamisella. Lisäksi jos kontrolloi firmoja, voi ne panna maksamaan osinkoa silloin, kun haluaa. Samoin osakkeita voi myydä ja ostaa siten, että nuo kausivaihtelut tasoittuu.

    Lisäksi työn verotuksessa on muuten tuo ihan sama potentiaalinen kausivaihtelu. Joskus saa kovaa palkkaa ja maksaa siitä kovalla prosentilla veroja ja joskus taas on työttömänä, mutta tätä tulojen vähäisyyttä ei sitten hyvitetä sitten seuraavana vuonna, kun taas repii korkeaa palkkaa. Pääomatulojen kohdalla joka tapauksessa junailu on paljon helpompaa kuin palkkatulojen.

    Mutta ei esimerkiksi siinä, että viisi eri yritystä lähtisi riskillä yrittämään uuden tuotteen/teknologian kehittämistä, ja neljä niistä kaatuisi ja vain yksi onnistuisi.

    Mikä tässä on ongelmana? Sijoitat kaikkiin viiteen firmaan ja neljä tuottaa tappiota ja vähennät nämä tappiot siitä voitosta, jonka se yksi tuottaa. Sinua verotetaan vain nettovoitosta.

    Olet useaan kertaan maininnut, että julkisen sektorin tutkimuspanostus on merkityksetön koko tutkimuspanostusta katsottaessa. Voisitko antaa asiasta vaikka Suomen kohdalta jotain lukuja, jottei homma olisi vain tuuleen huutamista?

    Enkä edelleenkään tiedä, mihin tuohtumukseen yksityisen sektorin tuotannosta nyt viittaat. Minä en ainakaan ole mitään tuohtuillut.

    Tuota oleellisempaa on ennemminkin keskittyminen niihin tutkimuspanostuksiin, joissa tulos on epävarma. Se tutkimus, josta tiedetään jotain tulevan ulos, kunhan vaan tutkitaan, on käytännön kannalta samanlaista kuin itse tuotanto. Se ei siis kuulu tämän riskitutkimuksen piiriin. Kuten olen jo moneen kertaan sanonut, yliopistojen perustutkimus on melkein pelkästään sitä, koska vaikka tutkittavilla asioilla joskus nähdään potentiaalisia käyttökohteita, tutkimus ei kuitenkaan johda suoraan johda niihin, vaan tietoon, jota yksityiset firmat voivat sitten hyödyntää niitä konkreettisia tuotteita tuottaessaan.

    Riittää kun asteittain yhteiskunnan tähän mukautuessa vapautetaan investoidun pääoman kasvu verotuksesta ja tehdään voittojen investoinnista verovapaata, sekä poistetaan asteittain yritys(yhteisö)verotus. Todella rikkailla 0.5%-1% tämä näkyisi alhaisena veroprosenttina.

    No, jos firma ei maksa osinkoja, vaan investoi rahat, ei tämä näy nytkään niitä omistavien rikkaiden verotuksessa. Jos sijoitukset pitää jossain rahastossa, niin edes sijoitusten vaihtelu paikasta toiseen ei näy verotuksessa.

    Pääomatuloverotus kohdistuu siihen pääoman tuottamaan tuloon, joka otetaan ulos ja pannaan kulutukseen. En siis ymmärrä, mistä ihmeestä saat tuollaiset veroprosentit. Tai ehkä lasket prosentteja jostain rahasta, joka oikeasti ei ole mitään pääomatuloa.

    Miksi rikas eläisi niukasti? Tai konkreettisemmin, elääkö kukaan rikas niukasti?

    Mutta kelpaisiko sinulle siis se, että poistettaisiin yritysverotus, mutta sitten rahan ulos ottaminen yrityksistä, eli juuri se kulutukseen pääomatulon siirtäminen olisi raskaasti verotettua, jopa raskaammin kuin keskituloisten palkkaverotus? Eikö tämä sallisi juuri sen pääomien kerryttämisen (riippumatta sijoittajien rikkaudesta), mutta toisaalta olisi sitten osa sitä tulojen tasausta?

    Ehkä perintövero pitäisi poistaa tai muuttaa sellaiseksi, että veroa ei joudu maksamaan, jos sijoituksia ei myy. Voi siis periä tehtaan verottomasti ja sen jälkeen maksaa veroa vain siitä tehtaan tuottamasta pääomatulosta, jonka ottaa ulos, ja sitten jos joskus myy tehtaan, niin siitä joutuu myös maksamaan (ellei sitten investoi sitä johonkin muuhun).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  155. Pisto kirjoitti 9.11.2010 kello 18:25

    Kari Koskinen:
    Suurin osa yritysten rahoista menee teknisille, kaupallisille ja lääketieteellisille aloille. On paljon vähemmän säätiöitä yms. jotka tukevat esimerkiksi kielten ja kulttuurien tutkimusta sekä sosiaalista ja yhteiskunnallista tutkimusta. Kuitenkin myös nämä tieteenalat tuottavat tietoa, joka hyödyttää yrityksiä. Tutkimus, johon ei ole osoittaa varoja, jää tekemättä, sillä tutkijoidenkin pitää elättää perheensä eivätkä he voi työskennellä ilmaiseksi.

    Olisi tosiaankin mielenkiintoista tehdä tutkimus siitä, mitä kaikkia kiinnostavia ja hyödyllisiä tutkimushankkeita makaa odottamassa rahoitusta, niin saataisiin tutkittua tietoa siitäkin. Ai niin, kukahan sen tutkimuksen rahoittaisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  156. Kari Koskinen kirjoitti 9.11.2010 kello 18:25

    OJ:

    Microsoft käytti hyväkseen asemaansa PC:iden käyttöjärjestelmämarkkinoilla siten, että Microsoftin käyttiksissä oli salaisia ominaisuuksia, joiden takia sen omat ohjelmat toimivat paremmin sen omissa käyttöjärjestelmissä. Kilpailijoiden toiminta tehtiin näin vaikeaksi. Sen jälkeen Microsoftista tuli niin ylivoimaisen iso että sen kanssa oli vaikea kilpailla.

    Näinhän sitä väitetään, ja asiassa lienee myös perää. Mutta tämä on vain osatotuus.

    Täytyy myös muistaa, että Microsoft oli huomattavasti avoimempi kuin useimmat kilpailijanssa: käyttäjiä ei esimerkiksi haluttu sitoa yhteen laitetoimittajaan (kuten esimerkiksi Apple, IBM ja olennaisesti kaikki muutkin pyrkivät tekemään) ja useimmilla osa-alueilla Microsoft ei kilpaillut muiden ohjelmistotuottajien kanssa.

    Oikeastaan ainoa alue, jossa Microsoftin voi sanoa onnistuneen kilpailijoidensa “savustamisessa” lienee Office-paketti. Ja senkin edeltäjä julkaistiin alunperin mäkille. Ja se sitäpaitsi on IMHO alallaan myös selkeästi parempi kuin kilpailijat. Tosin minulla ei sille kyllä paljon käyttöä ole, mutta se sitten toinen juttu.

    Jos Microsoft olisi menestynyt vain tekemällä parempia ohjelmia, niin sen käyttöjärjestelmät ennen XP:tä eivät olisi kaatuilleet jatkuvasti, eivätkä sen ohjelmat olisi olleet kuuluisia tietoturva-aukoistaan.

    No voi hyvä sylvi. Minä väitän, että Windows NT (joka oli julkaistu vuosia ennen XP:tä) oli selkeästi vakaampi kuin XP *). Toisekseen, jos olet niitä kilpailevia tuotteita käyttänyt, niin enpä sanoisi niidenkään vakaudessa olevan erityiseen henkseleiden paukutteluun aihetta (ja nyt siis puhutaan kotitietokoneista, “oikeat tietokoneet” ovat asia erikseen).

    Monet Microsoftin vakausongelmista ja mm. tietoturva-aukoista ovat seurausta valitusta strategiasta: tuetaan mahdollisimman laajaa laitteistojen kirjoa. Tämä tietenkin on ollut kuluttajan etu siinä mielessä, että rautaa on voinut ostaa monilta kilpailijoilta (=halvalla). Haittapuolena on puolestaan ollut se, että toimivuutta on vaikeaa hioa kuntoon miljoonaa eri laitteistokokoonpanoa silmalläpitäen. Tämä lienee selvää kenelle tahansa, joka on Linuxin ajureita yrittänyt tosissaan joskus säätää kuntoon.

    On sitä toisenlaisiakin valintoja tehty, mutta Microsoftin strategia osoittautui sellaiseksi, mitä ihmiset haluavat. Sen vuoksi Microsoft saavutti nykyisen asemansa, ei minkään taivaalta tipahtaneen monopolin vuoksi.

    Kari

    *) Tähän on syynsä, mutta en nyt mene niihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  157. Matti H kirjoitti 9.11.2010 kello 19:26

    Pisto:

    ensisijaisesti voittoa tavoiteltaessa [yksityistä] pääomaa ei sijoiteta suinkaan tutkimukseen, josta tulisi suurin mahdollinen hyöty kaikille, vaan jossa on suurin voittopotentiaali. … Lisäksi pelkästään talouden ehdoilla tapahtuva tutkimusrahoitus vinouttaa tutkimusta pelkästään teknologian ja tuotteistamisen suuntaan.

    Pisto puhuu järkeä. Asiaan liittyen; minua on ihmetyttänyt tässäkin keskustelussa se, ettei (maailmanlaajuisesti) kasvavia tuloeroja puoltavissa perusteluissa ole otettu mitenkään huomioon niitä riskejä, joita taloudellisen ja sosiaalisen eriarvoisuuden voimistuminen sisältää. Kasvattaako se terrorismin ja sotien syttymisen riskiä ja missä määrin.

    Ehkä tällaisten riskien huomioon ottamattomuus johtuu niiden epämääräisestä luonteesta, siitä ettei niitä voida pukea matemaattisiksi yhtälöiksi, joita sitten taloustieteissä opetettaisiin. Kun riskejä ei saada numeroiksi, niitä ei ole olemassa.

    Toinenkin selitys on olemassa. Yksityisen pääoman kannalta terrorismi ja sodat eivät ole ongelmia. Päinvastoin, ne luovat mahdollisuuksia monenlaisiin liiketoimiin. Suojautumisteollisuuteen, asevarusteluun, propagandan levittämiseen, raivaustöihin, jälleenrakennukseen jne. Puhumattakaan siitä, että kaiken tämän rahoittaminen on mitä tervetullein tilaus pankeille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  158. Kari Koskinen kirjoitti 9.11.2010 kello 19:27

    Suurin osa yritysten rahoista menee teknisille, kaupallisille ja lääketieteellisille aloille. On paljon vähemmän säätiöitä yms. jotka tukevat esimerkiksi kielten ja kulttuurien tutkimusta sekä sosiaalista ja yhteiskunnallista tutkimusta. Kuitenkin myös nämä tieteenalat tuottavat tietoa, joka hyödyttää yrityksiä.

    No eivätköhän ne yritykset rahoita tutkimusta osapuilleen siinä suhteessa, jossa siitä on niille hyötyä. Mikä vastannee aika pitkälle ihmisten saamaa hyötyäkin, koska niillehän ne yritykset niitä palveluitaan yrittävät kaupata.

    Ja nyt varmaan saan taas kaikki humanistit kimppuuni, mutta enpä malta :-) Eiköhän se ole vain asiallista, että harrastepuuhastelututkimus rahoitetaan joko henkilön omasta tai asialle omistautuneen säätiön toimesta. En minäkään vaadi harrastuksiani verorahoista maksettavaksi.

    Ja vähän asiallisemmin. Mielestäni suuri osa tutkimuksesta, erityisesti ns. pehmeissä tieteissä on jotakuinkin kulttuurin tai urheilun tukemiseen verrattavissa olevaa toimintaa, mikä on vähän eri asia kuin se, mistä täällä nyt on puhuttu.

    Olisi tosiaankin mielenkiintoista tehdä tutkimus siitä, mitä kaikkia kiinnostavia ja hyödyllisiä tutkimushankkeita makaa odottamassa rahoitusta, niin saataisiin tutkittua tietoa siitäkin. Ai niin, kukahan sen tutkimuksen rahoittaisi?

    No ainakin puolisäätiöllisen Suomen Akatemian luulisi olevan tuosta kiinnostunut, koska ne kuitenkin tutkimusrahaa jakavat. Toisaalta myös valtiolla luulisi olevan intressejä, koska se ohjailee tutkimustoimintaa monin tavoin, paitsi rahoittajana myös säätelijänä, ja tarvinnee tietoa toimintaympäristöstä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  159. Matti H kirjoitti 9.11.2010 kello 19:28

    Kari Koskinen,
    patentit ovat monopoleja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  160. az kirjoitti 9.11.2010 kello 19:34

    Samuli Saarelma,

    Monet argumenteistasi ovat keinotekoisia. Sivuutat esimerkiksi täysin yksittäiset suuret sijoitukset. Kerran toisen jälkeen. Se on epärehellistä.
    Lisäksi sivuutat täysin liikkeen markkinoilla. Jos myy sijoituksensa voitolla sijoittaakseen rahat sopivan hetken tullen myöhemmin toisaalle, niin välistä viedään verolla osa tästä pääomasta ja vähennetään sen kertymää.
    Lisäksi yrittät sivuuttaa yritysveron, aivan kuin se olisi jotenkin erillinen pääomien kertymän näkökulmasta (josta tässä on ollut kysymys), vertaamalla sitä keinotekoisesti alv:oon.

    Sitten mainitset toki verovähennykset, joista ei ole ollut epäselvyyttä, ja väität sen kumoavan argumenttini, mutta sitten et taasen vastaa konkreettisella tasolla kausittaisiin vaihteluihin, jotka tämän pointin kumoaisivat. Aivan kuin kokonaisuudesta voisi eristää jonkin osan ja väittää sitä kokonaisuudeksi.

    Päinvastoin pilkottuasi pointin epätähdelliseen irtileikattuun osaan, vertaat asiaa seuraavaksi, hyvin keinotekoisesti, vaihtelevien palkkojen suuruuteen.

    Jolloin kulutus ja suurten pääomien kertyminen menevät niin sekaisin, niin etäällä toisistaan olevat asiat, että en enää ymmärrä, mistä niiden suhteen pitäisi keskustella. Onko pääomien kertyminen, talouden pääomaintensiivisyyden nouseminen ja innovaatioiden rohkaiseminen, hyvä vai huono asia? Mitä vastaan oikein edes argumentoit? Leikkaat irti jonkin pointin, ja sanot siitä jonkin irtileikatun vastaväitteen, eikä minulla ole tarkkaa kuvaa siitä, minkä puolesta tai tarkalleen mitä vastaan argumentoit.

    Koko kysymys pääomien kertymisestä, riskien ottamisen insentiivien nostamisesta, innovaatioiden ja tutkimuksen lisäämisestä jne. häviää johonkin ihmeelliseen paloiksi leikattuun sekamelskaan, joka ei edes halua ottaa kantaa kokonaisuuteen. Tai en ainakaan saa otetta siitä, mikä pointtisi on.

    Mitä tulee tuuleen huutelemiseen yksityisen sektorin (mukaan luettuna yksityiset yliopistot ja tutkimuslaitokset) tuottamista innovaatioista vaikkapa lääketieteessä, elektroniikassa ja monilla muilla alueilla, niin vaikka siihen toivoisi suuntautuvan enemmän resursseja (mistä tässä keskustelussa on ollut paljolti kysymys), niin toki voit ennen syytöstäsi tuuleen huutelusta itse kertoa, mitkä mielestäsi ovat ylistämäsi patenteista vapaan julkisen sektorin innovaatioita näillä tai muilla saroilla (osallisuus ei tuo kaikkea kunniaa). Sitten voimme ehkä vertailla voluumia?

    En edes ymmärrä, miksi nämä ovat asetettu vastakkain. Entä mistä näidenkään suhteen oikeasti väittelemme? Mikä on pointti? Minusta julkisen sektorin (siinä kuin yksityisten yliopistojen) “latuja avaava” tutkimus on hyvin toivottavaa ja tukemisen arvoista. Ladun avautumisen jälkeen riskit eivät kuitenkaan poistu, eikä ladun kulkemiseen tarvittava pääoma. Tässä julkisen sektorin resurssit pian loppuvat, eikä sen kannata lähteä näitä latuja kulkemaan vaan etsiä uusia avattavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  161. Kari Koskinen kirjoitti 9.11.2010 kello 19:34

    Matti H:

    patentit ovat monopoleja.

    Näin voidaan ajatella, mutta se ei tarkoita että patentteja omistava yritys olisi monopoliasemassa. Ja sitä paitsi, ohjelmistopatentit ovat aika heikkoja, erityisesti kansainvälisesti.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  162. Matsu kirjoitti 9.11.2010 kello 20:21

    Kun rikastumista arvioidaan sen tuottamien innovaatioiden ja yhteiskunnalle tulevan hyödyn avulla tulisi huomioida myös rikastumisen kääntöpuoli. Kuinka paljon tuhoa rikastumisen tavoittelu asekaupoilla, lyijyn lisäämisellä bensaan, valloitussodilla jne jne. on saatu aikaan?

    Lähes kaikkien olennaisten ihmiskuntaa hyödyttävien keksintöjen ajavana motiivina ei ole ollut raha vaan palo tieteeseen tai uuden tietämiseen sinänsä. Näin ollen rikastumisen hyödyllisiä vaikutuksia yhteiskunnalle ei voida käyttää järkevästi argumenttina tasaista tulonjakoa vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  163. Pisto kirjoitti 9.11.2010 kello 20:33

    Kari Koskinen,

    Pehmeitä tieteitä, niinpä niin :-) Miksi esimerkiksi kielten tutkimisen pitäisi olla enemmän harrastus kuin tietotekniikan?

    Kielten tutkimus hyödyttää tulkkaus- ja käännöspalvelujen kehittämistä, kuttuurien tutkimus tuotteiden kustomointia ja markkinointia, viihdeteollisuus ja matkailu hyödyntävät esimerkiksi historiantutkimuksen tuottamaa tietoa. Miksi näiden alojen tutkijoiden pitäisi “harrastuksena” tuottaa tietoa, jota hyödyntämällä yritykset tekevät rahaa?

    Juuri äskettäin kustantamo x joutui vetämään markkinoilta tuoreen painoksen kirjasta, jonka kääntäjäksi ei ollut otettu osaavinta ja asiantuntevinta vaan halvin. Käännösteksti oli käsikirjan käyttäjille käyttökelvotonta. Kuinkahan paljon se tuli maksamaan? Tappio olisi ehkä pystytty välttämään, jos käytössä olisi ollut ajantasalla oleva erikoissanakirja. Sanakirjoja varten tarvittava tutkimus ja toimitustyö kuitenkin on sellaista “tylsää ja hyödytöntä” perustutkimusta, johon ei tahdo löytyä riittävästi rahoitusta.

    Suomen Akatemian rahoitus on tarpeen, mutta sitä ei ole riittävästi. Akatemia ei myöskään kata kaikkia kuluja, vaan esimerkiksi ylipistojen laitosten on maksettava omakustanneosuus. Koska laitosten määrärahat ovat vähäiset, kaikki akatemiarahoituskelpoiset tutkimukset eivät toteudu, sillä omakustannusosuuden kattamiseen ei löydy varoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  164. Liian vanha kirjoitti 9.11.2010 kello 20:51

    Seppo Korppoo:
    “Sieltä lähtevät tulevaisuuden Nokiat, Koneet, Vaisalat, jne. Siellä se pöhinä ja adrenaliini ovat!”

    Eivät lähde, siitä pitävät Nokiat, koneet , Vaisalat ym huolen Potentiaalinen kilpailija ostetaan ,kun se on vielä pieni.
    2000 jälkeen ostettiin kaikki liikkuva, mutta nyt ollaan vähän järkevmpiä.
    Veikkaisin kuitenkin, että seuranta ja arviointi on niin tarkkaa, että uutta Nokiaa ei synny

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  165. Pisto kirjoitti 9.11.2010 kello 20:58

    az,
    “Jos myy sijoituksensa voitolla sijoittaakseen rahat sopivan hetken tullen myöhemmin toisaalle, niin välistä viedään verolla osa tästä pääomasta ja vähennetään sen kertymää.”

    Ymmärsinköhän tarkoituksesi väärin, mutta jos myyt sijoituksesi voitolla, veroa ei makseta alkuperäisestä sijoittamastasi pääomasta vaan tekemäsi sijoituksen tuotosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  166. Kjr63 kirjoitti 9.11.2010 kello 20:59

    “Microsoft käytti hyväkseen asemaansa PC:iden käyttöjärjestelmämarkkinoilla siten, että Microsoftin käyttiksissä oli salaisia ominaisuuksia, joiden takia sen omat ohjelmat toimivat paremmin sen omissa käyttöjärjestelmissä. Kilpailijoiden toiminta tehtiin näin vaikeaksi. Sen jälkeen Microsoftista tuli niin ylivoimaisen iso että sen kanssa oli vaikea kilpailla.”

    Ei se näin alussa ollut. MS-DOS:n valta-asema perustui sille tehtyihin sovelluksiin. Microsoft säilytti aina yhteensopivuuden vanhoihin ohjelmiin, kun uusi käyttisversio tuli ja niin ei kannattanut vaihtaa käyttöjärjestelmää. Sen sijaan laitevalmistajat kilvan installoivat omiin koneisiinsa Intelin ja MS-DOS:n. Motorolassa ei MS-DOS pyörinyt.
    MS-DOS ei ollut edes Gatesin tekemä, vaan modifikaatio jostain jo kehitetystä OS:stä. (Taisi olla sellainen kuin “dirty-DOS”.) Tuskin teki sille sen vertaa, mitä Torvalds teki Unixille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  167. Artturi Björk kirjoitti 9.11.2010 kello 22:18

    Pisto:

    miksi yritykset palkkaavat valtion kouluttamaa väkeä jos täysin kouluttamattomien ihmisten palkkaaminen on yrityksen kannalta yhtä hyödyllistä?

    Täysin kouluttamattomien ihmisten palkkaaminen ei tietenkään oo yrityksen kannalta yhtä hyödyllistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  168. Riikka kirjoitti 9.11.2010 kello 22:47

    Sen edestään löytää, minkä taakseen jättää…
    Ihan näin “maallikon” kommenttina sanoisin, että “jotain pitäis tehdä ja äkkiä”. Jengi painaa laput silmillä, hienot teoriat mielessään siitä miten tämä yhteiskunta pitäisi organisoida “oikein” . Kuitenkaan ne suunnitelmat eivät kosketa kuin osaa ihmisistä, eli niitä, joilla jo nyt kaikki on hyvin.

    Illuusio siitä, mitä enemmän omistaa, sitä onnellisempi on, joutaisi jo romukoppaan. Todellisuudessa mitä enemmän ihminen omistaa, sitä enemmän huolia hänellä on! Sen kun ihmiset ymmärtäisivät, niin loppuisi tämä järjetön rahan perässä juoksu ja tasainen tulonjako olisi helpompi toteuttaa, niin että kaikilla olisi kohtuullinen elämä.

    Tätä menoa tulee käymään niin, että eriarvoisuuden lisääntyessä myös koko yhteiskuntaa koskevat suuret ongelmat kuten väkivalta ja omaisuusrikokset tulevat lisääntymään. Siis se koskettaa myös sitä kansanosaa, joka vielä elää omassa illuusiossaan, että rahalla voi ostaa vaikka turvallisen elämän!!!

    Aivan sama, miksi sitä yhteiskunnallista systeemiä nimitetään, joka järkevästi ohjaa tulonjakoa niin, että jokaisella kansalaisella on oikeus ja mahdollisuus ihmisarvoiseen hyvään elämään, jossa arvostetaan sekä omaa, että toisen elämää. Pääasia on että lopultakin ymmärrettäisiin, että se todellinen onni tulee siitä, kun muillakin on hyvä olla!!! Toivottavasti piakkoin löytyisi paljon lisää “Osmoja”, jotka haluaisivat antaa oman panoksensa tämän yhteiskunnan hyväksi.

    Silloin voisi odottaa, että seuraavassa elämässä oltaisiinkin sitten jo paratiisin porteilla…..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  169. Kari Koskinen kirjoitti 10.11.2010 kello 1:50

    Pisto:

    Pehmeitä tieteitä, niinpä niin :-)

    No tämä on vähän suomen kielen ongelma, ja siten myös minun ongelmani. Suomessa on sana “tiede”, joka tarkoittaa osapuilleen kaikkea, mitä yliopistoissa opetetaan.

    Esimerkiksi englannissahan on erottelu science – art, mutta sille ei suomessa ole vastinetta; “science” vielä nätisti kääntyy melkein oikein “luonnontieteiksi”, mutta toiselle osalle ei oikein hyvää käännöstä löydy (“ei-luonnontieteellinen tiede”?). Sen vuoksi käytän tuollaisia kiertoilmaisuja. Mutta ongelmattomia nekään eivät ole.

    Miksi esimerkiksi kielten tutkimisen pitäisi olla enemmän harrastus kuin tietotekniikan?

    Ei minkään vuoksi.

    Kielten tutkimus hyödyttää tulkkaus- ja käännöspalvelujen kehittämistä, kuttuurien tutkimus tuotteiden kustomointia ja markkinointia, viihdeteollisuus ja matkailu hyödyntävät esimerkiksi historiantutkimuksen tuottamaa tietoa. Miksi näiden alojen tutkijoiden pitäisi “harrastuksena” tuottaa tietoa, jota hyödyntämällä yritykset tekevät rahaa?

    Niin, silloin yritykset varmaankin maksavat sen lystin myöskin. Ei siinä nyt ole järkeä, että valtio maksaa yhdenlaista tutkimusta, siis perusteella, että “siitä yritykset hyötyvät”, ja jotain muuta sitten eivät.

    Yleisesti ottaen “yritysten toiminnan tukeminen” on, by far, typerin motiivi yhteiskunnan rahoitukselle missä tahansa asiassa. Jos ne yritykset eivät sitä itse maksa, niin turha vaivautua – ei se kannata. Tuo on melkein yhtä huono argumentti kuin rahoitus “työllisyyden vuoksi”, joka voidaan lukea: hyvinvoinnin tuhoamiseksi.

    On paljon syitä tukea ja kannattaa tiedettä (kaikissa merkityksissä) ja taidetta, mutta ollaan väärässä suunnassa, jos sitä tehdään valtion toimesta kovin laajasti. Minä en ainakaan usko, että poliitikot ja byrokraatit olisivat parempia arvioimaan tätä touhua kuin optiomiljonäärit tai ihmiset yleensä – pikemminkin päinvastoin.

    Valtion ei pidä sotkeutua tieteen tai bisneksen tekemiseen, koska eivät ne siitä mitään ymmärrä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  170. Kari Koskinen kirjoitti 10.11.2010 kello 1:54

    krj63,

    Jos nyt vain kiltisti lukisit ne linkaamani artikkelit, niin voimme sitten keskustella vaikkapa aiheesta “mikä on UNIX ja minkä vuoksi Linus ei tehnyt siihen mitään muutoksia” :-)

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  171. gc kirjoitti 10.11.2010 kello 3:03

    Niin, mikä kommunismissa oli talouden kannalta todellisena ongelmana. Kysymys ei ainakaan minulle ole liian helppo, sillä syitä oli epäilemättä monia. Luultavasti julkisilla toimijoilla on Suomessakin nykypäivänä samoista asioista johtuvia ongelmia, joten näitä asioita kannattaa tutkia.
    Minun päähäni ei mahdu mikä periaatteellinen syy aiheuttaisi sen että julkinen toimija tekisi kaikki asiat, sis erityisesti sellaiset joissa on jotain luonnollisia monopoleja tai ne ovat voimakkaasti tuettuja, tehokkaammin kuin yksityinen. Järkevää olisi, että julkisille tomijoille annettaisiin vapautta tehdä lakisääteiset tehtävänsä niin kuin ne kentällä parhaaksi näkevät. En tiedä miten asioita nykyään tehdään, mutta jos budjettiin jäisi ylimääräistä rahaa se pitäisi jättää kulloisellekin instanssille, eikä pyrkiä leikkaamaan aina ylimääräisiä pois. Toisaalta rahoitusta ei koko ajan lisättäisi, vaan opetettaisiin instanssit löytämään itse tehokkaat toimintatapansa mahdollisimman vapaasti. Jos esimerkiksi joku sairaanhoitopiiri omilla toimillansa alittaisi budjettinsa, muutkin pakotettaisiin vastaavaan. Julkisen talouden ainoa ongelmahan on julkisten menojen kasvu.

    http://blogit.iltalehti.fi/kalle-isokallio/2010/11/02/palvelukunta/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  172. Seppo Korppoo kirjoitti 10.11.2010 kello 7:17

    Liian vanha kirjoitti:
    “Sieltä lähtevät tulevaisuuden Nokiat, Koneet, Vaisalat, jne. Siellä se pöhinä ja adrenaliini ovat!”
    Eivät lähde, siitä pitävät Nokiat, koneet , Vaisalat ym huolen Potentiaalinen kilpailija ostetaan ,kun se on vielä pieni.
    2000 jälkeen ostettiin kaikki liikkuva, mutta nyt ollaan vähän järkevmpiä.
    Veikkaisin kuitenkin, että seuranta ja arviointi on niin tarkkaa, että uutta Nokiaa ei synny

    Seppo Korppoon kommentti:

    Otit liian kirjaimellisesti sen, kun sanoin PK-sektorille syntyvän uudet Nokiat, jne. On tietenkin selvää, että juuri uutta Nokiaa, yms. ei koskaan enää tule, ja että arvioijat koko ajan seuraavat…

    Pointtini ydin onkin toisaalla: On käytännössä mahdotonta ennustaa, tai jotenkin “ylhäältä” nerokkaasti ohjailla seuraavan Nokian tuloa. Siihen random-liikkuvia osia on liian paljon. Onkin otettava käyttöön nk. Nykäs-metodi: “On annettava tsäänsille mahdollisuus.” Tai vaihtoehtoisesti Mao-metodi: “On annettava kaikkien kukkien kukkia”.

    Tiedetään, että syyryrityksistä tai valtiollisista byrokratioista tulee erittäin harvoin läpimurtotuotteita / -firmoja. Ne tulevat tyypillisesti PK-sektorilta niin, että tekijät ovat itsekkin ylättyneitä. Toisaalta tekijät ovat tilanteeseen valmistautuneita ja ottavat kiinni tsäänsistä.

    Pitää siis käyttää kaikkia keinoja sellaiseten olosuhteitten (=verotus + yleisilmapiiri) aikaansaamiseksi, että pöhinä, adrenaliini, iloiset ja energiset ihmiset, parhaat vitsit, yms. oikealla ajan hetkellä ovat paikalla, kun se stäänsi tulee kohdalle. Sieltä ne uudet Nokiat sitten aivan yllättäen tulevat: Angry Birds, Akseli Hemmingin syövän virushoito, Linus, Azipod potkurilaitteet, Talvivaara, yms.

    Jos sitten nämä uudet firmat menevät kaupaksi, niin hyvä se! Niitä pitää vaan tulla putkesta koko ajan lisää… ja nimenomaan yritysystävällisessä Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  173. Tapio Peltonen kirjoitti 10.11.2010 kello 8:21

    Millään osa-alueella Microsoftilla ei ole ollut monopolia koskaan. Vahva markkina-asema toki.

    Microsoftilla on hyvin lähelle monopoli PC-kannettavien esiasennettujen käyttöjärjestelmien markkinoilla. Näytä minulle se kauppa, josta saan ostettua (ei-Apple) -kannettavan, josta ei ole maksettu Windowsin lisenssimaksua.

    Tämä on vääryys ja johtuu oikeuslaitoksissa vallitsevasta teknisen asiantuntemuksen puutteesta. Tuo on ilmiselvästi määräävän markkina-aseman väärinkäyttöä, mutta asiaa koskevissa oikeusjutuissa on aina mennyt läpi se, että MS saa kieltäytyä myymästä OEM-lisenssejä sellaisille tahoille, jotka myyvät kannettavia ilman käyttöjärjestelmää (lue: Windowsia), koska käyttöjärjestelmä (lue: Windows) on oleellinen osa tietokonetta. Näin ollen markkinoija, joka haluaa toimia nykyisillä markkinoilla (PC-kannettavien kysyntä 95-prosenttisesti Windows, 5-prosenttisesti jokin muu) joutuu myymään kaikki windows-lisenssin kanssa.

    Miksi Linux ei ole lyönyt itseään läpi työpöytäkäyttiksenä? No, tuossa on yksi syy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  174. az kirjoitti 10.11.2010 kello 9:04

    Niin, mikä kommunismissa oli talouden kannalta todellisena ongelmana.

    Hintasysteemin puuttuminen oli todennäköiseti pahin niistä kymmenistä erilaisista. On jotenkin järkyttävää kuinka tarkasti Ludwig Von Mises ennusti kommunismin mahdottomuuden jo vuonna 1922, kuinka vastaan sanomattoman rationaalista hänen argumentaationsa oli, ja kuinka länsimaisen ns. älymystön enemmistö oli tälle sokea. Kommunismin väistämätön romahtaminen Neuvostoliitossa seurasi tarkalleen ennustettua kaavaa.

    Hintasysteemin puuttuminen tekee kysynnän ja tarjonnan kohtaamisesta ja resurssien allokoinnista täysin mahdotonta. Tuotannosta puuttuu tieto siitä missä tarvitaan mitäkin, ja kuinka kipeästi. Tuloksena on lopulta aivan mieletön kaaos, pula kaikesta, jopa ruuveista ja nauloista. Seurauksena on valtava tehottomuus.

    Informaatio ei kulje tuottajien ja kuluttajien välillä. Kuluttaja ei pysty lähettämään viestiä tuottajille. Eikä tuottaja kuluttajille. Kuluttajalla ei ole mahdollisuutta lähettää viestiä, ettei jokin tuote vastaa hänen toivomaansa käyttötarkoitusta. Koska kilpailevaa vaihtoehtoista tuotetta ei ole.
    Tuottaja ei voi tarjonnan väliaikaisesti vähetessä nostaa esimerkiksi raakaöljyn hintaa, jotta noussut hinta ohjaisi sitä kaikkein kipeimpiin tarkoituksiin, jotka olisivat korkean hinnan valmiit maksamaan.
    Sama koskee työnantajien ja työntekijöiden välistä informaation kulkua. Työnantaja ei esimerkiksi voi korkeampia palkkoja tarjoamalla viestittää, että hän todella kipeästi tarvitsee työvoimaa, josta on niukkuutta.

    Markkinataloudessa tämä informaation jatkuva välittäminen tapahtuu kysynnän ja tarjonnan sovittelun kautta. Kommunismissa välissä on vain puolueen byrokraattinen virkakoneisto, jonka oletetaan kykenevän tuottamaan muutamalla tuhannella ihmisellä sen määrän tietoa, minkä tuottamiseen markkinataloudessa osallistuvat kaikki miljoonat yksittäiset tuottajat ja kuluttajat. Mutta ei puolueen virkamiehillä siihen tietenkään ole edes kannustinta – vaikka se olisi mahdollista, mitä se ei tietenkään voi edes olla – vaan oman etunsa ajamiseen ja asemansa turvaamiseen.

    On kammottavaa, kuinka niin vähä-älyinen systeemi, josta on aivan selvää jo ennen kuin sitä on missään yritetty, ettei se voi millään toimia, pystyi saamaan niin paljon sokeita seuraajia.

    Yhä moni ajattelee, että jos vain ihmisluonto olisi ollut vähemmän itsekäs tms. niin kommunismi olisi voinut toimia. Monet kutsuvat sitä edelleen kauniiksi ajatukseksi.

    Jos unohdetaan se, että kommunistinen systeemi väistämättä johtaa terroriin ja yksilönoikeuksien tukahduttamiseen, tappaa kaiken yksilöllisen aloitteellisuuden jne., niin muurahaisten kaltaiset täydelliset altruistitkaan, jotka työskentelevät valittamatta 14h/päivässä eivät voisi saada kommunismia toimimaan, koska kommunismi ei yksinkertaisesti pysty tuottamaan lähellekään tarpeeksi tähdellistä informaatiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  175. Pisto kirjoitti 10.11.2010 kello 9:05

    Kari Koskinen,

    Ymmärsin kyllä kiertoilmaisusi.

    Ehkä valtio ei ymmärrä tieteestä mitään, mutta ymmärtävätkö yrityksetkään?

    Sekä opetuksen ja tutkimuksen rahoitus on tällä hetkellä Suomessa riittämätöntä. Valtio säästää, jottei tarvitsisi verottaa mm. yrityksiä niin paljon ja yritykset taas kuvittelevat että pelkästään niiden oma tuotekehitys tai yrityksiä lähellä olevien teknologia-alojen rahoittaminen riittävät yritysten tarpeisiin. Yliopistot voisivat saada rahaa myös omasta liiketoiminnasta, mutta koska se ei ole ydintoiminta-aluetta ja resurssit ovat muutenkin tiukalla, siihen ei ole mahdollisuutta.

    Rahan suhteen ei olisi kuitenkaa hätäpäivää, jos yritykset oikeasti maksaisivat esimerkiksi yliopistoille riittävän korvauksen joka kerta, kun ne suoraan tai välillisesti käyttävät tai hyötyvät yliopistoissa tehdystä tutkimuksesta tai opetuksesta. Silloin nähtäisiin, mitä yritykset oikeasti tarvitsevat ja mikä tutkimus hyödyttää niitä. Tässä olisikin työsarkaa jollekin taloustieteilijälle laskettavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  176. Liian vanha kirjoitti 10.11.2010 kello 9:20

    “Sieltä ne uudet Nokiat sitten aivan yllättäen tulevat: Angry Birds, Akseli Hemmingin syövän virushoito, Linus, Azipod potkurilaitteet, Talvivaara, yms.”

    Linux jäi marginaallin vaikka on ilmainen, ei edes Suomen valtio tai kunnat käytä sitä vaan Microsoftin tuotteita.
    Talvivaarankin menetymisen ehto oli, että Perä luopui osake-enemmistöstä

    “Tiedetään, että syyryrityksistä tai valtiollisista byrokratioista tulee erittäin harvoin läpimurtotuotteita / -firmoja.”

    NMT-GSM oli Pohjoismaitten-eurooppalaisten telehallintojen luomus, vastuu siirtyi valmistajille 1990 -luvulla, kun valtiot yksityistivät telelaitoksiaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  177. Kari Koskinen kirjoitti 10.11.2010 kello 9:49

    Seppo Korppoo:

    Pitää siis käyttää kaikkia keinoja sellaiseten olosuhteitten (=verotus + yleisilmapiiri) aikaansaamiseksi, että pöhinä, adrenaliini, iloiset ja energiset ihmiset, parhaat vitsit, yms. oikealla ajan hetkellä ovat paikalla, kun se stäänsi tulee kohdalle.

    Pidä tuosta kiinni, äläkä vain mene lukemaan niitä hesarin raadin vastauksia. Kovin antaa synkän kuvan ilmapiiristä se.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  178. Juge kirjoitti 10.11.2010 kello 11:13

    Liian vanha: “Linux jäi marginaallin vaikka on ilmainen, ei edes Suomen valtio tai kunnat käytä sitä vaan Microsoftin tuotteita”

    Tuohan ei nyt pidä paikkaansa ollenkaan. Ensinnäkin Suomi on aika pieni osa maailmasta ja toisekseen, tiijäkkö mihin perustuvat kännykkämaailmasta tutut käyttöjärjestelmät Android, Meego ja Maemo? Kolmanneksi, Linux on ollut internetpalvelimien käyttöjärjestelmä jo pitkään suurella osuudella.

    Se, että sinä et käytä sitä omassa kotikoneessasi, ei tarkoita sitä että et jatkuvasti käyttäisi palvelua joka pyörii Linux-palvelimella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  179. Samuli Saarelma kirjoitti 10.11.2010 kello 12:33

    az, olet varsin epärehellinen, kun väität minun ohittaneen ne kaikki esittämäsi asiat. Luitko juttuni oikeasti loppuun asti?

    Minusta puutut teknisiin muotoseikkoihin. Ökyrikas voi perustaa rahaston, joka pitää hänen kaikki omistuksensa. Sen sisällä hän voi siirtää sijoituksia yhdestä paikasta toiseen maksamatta veroja. Se myös tasoittaa sen, että moni sijoitus tekee persnettoa ja vain muutama sitten iskee kultasuoneen. Pääomatuloveroa hän maksaa vasta sitten, kun ottaa rahat ulos rahastosta.

    Minun oleellinen kysymys on se, että miksi haluat, että tätä rahaa verotettaisiin erityisen kevyesti (sitähän se ökyrikkaiden kevyt verotus olisi, koska heidän pääomatulonsa ovat selvästi dominoivia ansiotuloihin verrattuna toisin kuin keskiluokalla)? Miksi tämä johtaisi jotenkin pääomien parempaan kertymiseen? Tähän et edelleenkään ole vastannut.

    Ja oletinkin, ettet vastaisi mitään julkisen sektorin tekemän tutkimuksen volyymistä verrattuna yksityiseen. Muista, että sinä olet se, joka on tästä esittänyt väitten, en minä. Lisäksi tunnut nyt vetävän heittoasi takaisin haluamalla rajata tutkimuksen tiettyihin erittäin rajallisiin aloihin? Miksi?

    Mitä “patenteista vapaan julkisen sektorin innovaatioihin” tulee, niin suunnilleen kaikki perustutkimuksen läpimurrot on tehty julkisissa tutkimuslaitoksissa. Suunnilleen kaikki elektroniikka perustuu kvanttimekaniikkaan, joka on kehitetty melko lailla totaalisesti julkisissa yliopistoissa. Lääketieteen tärkeimmät edistysaskeleet (esim. DNA:n keksminen) on tehty julkisrahoitteisessa tutkimuksessa.

    Tällä vuosisadalla pitää ratkaista tärkeä energiakysymys (miten korvata fossiiliset polttoaineet). Siellä jako menee juuri niin kuin esitän, eli julkisesti tutkitaan asioita, joiden varaan uudet energiateknologiat pohjautuvat ja sitten itse tuotteistus (se paljon vähemmän riskejä sisältävä osuus) tehdään yksityisesti. Esim. fuusioenergiatutkimuksessa ei tällä hetkellä yksityinen raha näyttele juuri minkäänlaista roolia, koska tutkimus on siinä vaiheessa, että vasta ratkotaan niitä peruskysymyksiä, joiden varaan fuusiovoimalan toiminnan tulee perustua. Kyseinen energiamuoto voi silti tämän vuosisadan loppupuolella näytellä erittäin tärkeää roolia maailman energiatuotannossa. Yksityiseen rahoitukseen nojaamalla kukaan ei tätä tutkimusta tekisi, koska ei voisi patentoida sitä pitkäksi ajaksi tulevaisuuteen ja lisäksi siihen liittyy iso taloudellinen riski, joka valtioiden kannattaa ottaa, mutta yksityisten ei. Luonnollisesti koskaan ei päästäisi siihen vaiheeseen, että voitaisiin alkaa rakentaa voimalaitoksia ja ratkoa niihin liittyviä pienempiä teknisiä kysymyksiä, missä vaiheessa yksityiselle tutkimukselle on sijansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  180. Samuli Saarelma kirjoitti 10.11.2010 kello 12:58

    Kari:

    Yleisesti ottaen “yritysten toiminnan tukeminen” on, by far, typerin motiivi yhteiskunnan rahoitukselle missä tahansa asiassa. Jos ne yritykset eivät sitä itse maksa, niin turha vaivautua – ei se kannata.

    En ole samaa mieltä. Yhteiskunnan rahoituksella vältetään etenkin perustutkimukseen ja muuhunkin sellaiseen tutkimukseen, jota ei voi patentoida, liittyvä vapaamatkustusongelma. Yhdenkään yrityksen ei kannata panostaa X:n tutkimukseen, jos kilpailijat voivat hyödyntää tutkimuksen tulokset ilman panostusta. Silti voi olla kaikkien yritysten kannalta hyvä, että asia X tutkitaan. Vapaamatkustusongelma ratkaistaan kaikkiin yrityksiin kohdistuvalla verotuksella ja sillä, että tutkimuksen tekee valtio ja antaa tutkimuksen tulokset ilmaiseksi kaikille.

    Tuolla viimeisellä vältetään myös se, että jos tutkimustuloksia ei voi patentoida, ne salataan, mikä johtaa siihen, että jokaisen firman pitää omin päin keksiä pyörä.

    Julkisen yrityksiä hyödyntävän tutkimuksen hyöty on siis vapaamatkustajaongelman ratkaisu ja se, ettei pyörää jouduta keksimään useaan kertaan uudestaan.

    Tietenkin siihen liittyy omat ongelmansa, esim. se, että poliittisesti päätetään se, että tutkitaan alaa X eikä Y, ja siten luonnollisesti hyödynnetään alan X yrityksiä ja syrjitään alalla Y toimivia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  181. Catilina kirjoitti 10.11.2010 kello 13:17

    Jos linuxia ei olisi, te lukisitte tätä vieläkin susivitosella, joka kaatuilisi kerran minuutissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  182. Kohto kirjoitti 10.11.2010 kello 14:30

    Minusta pörssiyritysten johtajien palkitseminen on mennyt täysin överiksi. Syy johtajien palkkojen valtavaan nousuun on omistuksen hajaantumisessa ja osittain myös amerikkalaisten käytäntöjen tulossa Eurooppaan.

    Kun oikein kukaan ei omista pörssiyhtiöitä (siis yhdelläkään kasvollisella omistajalla ei ole kunnolla määräysvaltaa yhtiöissä) ja tällöin esimerkiksi erilaiset eläkevakuutusyhtiöt ja niitten johtajat pääsevät hyvin pitkälle määrittelemään toisten johtajien palkkiosopimukset. Taustalla tässä tietenkin on se, että saadaan johtajien yleistä ansiotasoa hilattua ylöspäin. Tällöin näitten toisten ansiotasosta päättävien johtajienkin on helpompi hilata omaa ansiotasoaan ylöspäin.

    Eräs ratkaisu johtajien kohtuuttomiin palkkioihin olisi kansankapitalismin voimistaminen. Toisin sanoen sen voimistaminen, että tavalliset suomalaiset omistaisivat suoraan mieluiten suomalaisia pörssiosakkeita. Olisi erittäin mielenkiintoista kuulla Osmo Soininvaaran mielipide tästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  183. Kari Koskinen kirjoitti 10.11.2010 kello 14:47

    Pisto:

    Ehkä valtio ei ymmärrä tieteestä mitään, mutta ymmärtävätkö yrityksetkään?

    No yritykset ymmärtävät ainakin bisneksen, ja omaan alaansa liittyvästä tieteestä (toivon mukaan) riittävästi.

    Rahan riittävyyteen en ota kantaa. Ainainen virsihän on, että rahoitusta on liian vähän täysin riippumatta siitä, paljonko sitä on.

    Minä jakaisin tämän tutkimuksen kolmeen ryhmään:
    1) tutkimus, joka kohtuullisen suoraan tukee liiketoimintaa (=tuottaa enemmän tai vähemmän mitattavia, todellisia hyötyjä)
    2) tutkimus, jota valtio tarvitsee toimintaansa (tilastot, sosiologia, juridiikka ja tämänkaltaiset kysymykset nyt ainakin) ja
    3) ns. yleisesti ihmiskuntaa tukeva tutkimus (historia, filosofia, fysiikan perustutkimus yms.)

    Jako on tietenkin jossain määrin keinotekoinen ja rajat ovat veteen piirrettyjä, enemmän tai vähemmän.

    Rahoitus pitäisi pääsääntöisesti mennä niin, että kohta 1 tulee yrityksiltä, 2 tulee valtiolta ja 3 säätiöiltä/yksityisiltä ihmisiltä. Nykyisin kohta 2 on liian yliedustettu, vaikka sinällään nykysysteemi ei minusta olekaan ihan toivottoman huono.

    Samuli Saarelma,

    Sinä olet eri mieltä, mutta minä en oikeastaan ole eri mieltä noista näkökulmistasi. Sen sijaan painotuksissa on eroja: mielestäni vapaamatkustajaongelma on huomattavan pieni verrattuna poliittisten päätösten ja valtion toheltamisen tuomiin ongelmiin.

    Tässä varmaankin on alakohtaisia eroja, mutta kokemusteni perusteella minä pidän valtion (ja EU:n) rahoitustoimintaa, esimerkiksi Tekesiä, epäonnistuneena virityksenä, jossa valtiovalta on tietävinään tieteentekijöitä ja markkinoita paremmin, mitä tulisi tutkia. Syntyy paljon tehottomuutta (sekä firmoissa että yliopistoissa), kun keskitytään erilaisten raha-hakemusten täyttämiseen ja mukatieteilyyn, eikä tutkimiseen ja bisneksen tekemiseen.

    Minä tekisin asian karkeasti niin, että valtion rahoitus siirrettäisiin (pääosin) yliopistojen omien säätiöiden kautta jaettavaksi ja valtio tilaisi tarvitsemansa palvelut (mm. tilastot) suoraan yliopistoilta ja tutkimuslaitoksilta. Yksityiset firmat sitten voisivat puuhastella mitä haluavat (itsenäisten!) yliopistojen kanssa, eikä valtio siihen puuttuisi.

    Nykyisessä systeemissä ollaan onnistuneesti yhdistetty sekä yksityisen että julkisen rahoituksen huonot puolet.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  184. Syltty kirjoitti 10.11.2010 kello 15:35

    az
    “Yhä moni ajattelee, että jos vain ihmisluonto olisi ollut vähemmän itsekäs tms. niin kommunismi olisi voinut toimia. “

    Tuollaiseen pohdintaan tapaan aina sanoa, että mietippä huviksesi kuinka paljon paremmin kapitalismi toimisi tuollaisessa tilanteessa. Käytännössä kaikki ne perusvasemmistolaiset marmatuksenaiheet olisivat poissa:

    työnantajat eivät antaisi potkuja ellei olisi aivan pakko, palkkaneuvottelut olisivat helppoja ja mukavia ja sopimukset syntyisivät kaikinpuolisessa yhteisymmärryksessä, kukaan ei käyttäisi saatikka ostaisi ympäristölle epäystävällisiä tuotteita tahi raaka-aineita, kukaan ei huijaisi ketään ei edes kiinteistövälittäjät tai autokauppiaat, sisäpiirintietoa ei käytettäisi väärin, finanssispekulantit eivät koskaan pelaisia suuremmilla summilla mitä voivat hävitä, ihmiset eivät ottaisi liian suuria asuntolainoja ja pankit eivät myöntäisi niitä.

    Mihin ihmeeseen sitä kommunismia enää tuossa vaiheessa edes tarvittaisiin?

    (mainitsen kyllä hintainformaation puuttumisen, mutta yleensä sitä joutuu selittämään liikaa, joten em. uppoaa helpommin)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  185. az kirjoitti 10.11.2010 kello 16:53

    az, olet varsin epärehellinen, kun väität minun ohittaneen ne kaikki esittämäsi asiat.

    Ei se epärehellisyyttä edellytä. Ohitit useamman niistä kerta toisensa jälkeen, enkä vieläkään tarkalleen tiedä, mikä pointtisi on, koska keskityt epämääräiseen asiayhteydestä pilkkomiseen.

    Esimerkiksi nyt heität one-linerin, että kaikki olisi vain teknisyyksiä, jotka voisi ohittaa sijoitusrahaston perustamalla. Mikä ei tietenkään pidä paikkaansa.

    Mutta ilmeisesti päälinjasi on se, että pääoman kertymisellä yksityiselle sektorille ei ole niin väliä, koska tutkimus tehdään mielestäsi julkisella. Tästä annat esimerkkinä kvanttimekaniikan, jonka moniportaisessa kehityksessä monet yksityiset yliopistot olivat mukana. Mutta ilmeisesti luet ne julkisiksi.

    Mitä nopeasti selasin erilaisia tilastoja googlen kautta, käyttäen esimerkkinä Yhdysvaltoja, joka on edelleen merkittävin innovaatioiden tuottaja, niin R&D:sta 2/3 on yksityisellä sektorilla ja 1/3 julkisella, julkisen sektorin kulutuksesta merkittävä osa asetutkimusta.

    Perustutkimuksen tekemisestä julkisrahotteisesti emme edelleenkään ole eri mieltä, joten en vieläkään tiedä tarkalleen, mitä vastaan oikein argumentoit. Hyötöreaktorit ovat toinen kohde, joihin julkisrahotteinen tutkimus soveltuu. Toki yrityksiä tulee houkutella mukaan mahdollisuuksien mukaan. Fossiilisia toisaalta riittää kyllä ei-konventionaalisten myötä vielä useammaksi vuosisadaksi, joten kiireellisyydestä en ole varma.

    Julkisrahoitteisen tutkimuksen määrää on vaikea nostaa merkittävästi ilman veronkorotuksia, joten tämä tie on aina rajallinen.

    Sen sijaan yksityisrahoitteisen tutkimuksen kasvua voidaan edesauttaa hyvin merkittävästi talouden pääomaintensiivisyyttä lisäävällä politiikalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  186. Rotwang kirjoitti 10.11.2010 kello 17:10

    Kommentoin hieman tuota Samuli Saarelman ja az:n käymää keskustelua luonnontieteellisen tutkimuksen rahoittamisesta julkisesti vs. yksityisesti. Eräs keskeisimmistä syistä, miksi luonnontieteellinen perustutkimus ei edes teoriassa sovellu yksityisten sijoittajien riskirahoituksella tehtäväksi, on se, että tutkimustieto ei kehity lineaarisesti ja määrätietoisesti kohti jotain tiettyä kaupallista sovellusta. Valtaosa perustutkimuksesta on luonteeltaan sellaista, että siinä pyritään vaihe vaiheelta ymmärtämään paremmin jotain ilmiötä ja julkaisuiden kautta käydään ilmiöstä tutkimusyhteisön sisäistä keskustelua. Tieteellisen tieto muodostuu lähes poikkeuksetta tällaisen avoimen kommunikaatioprosessin kautta vuosien tai vuosikymmenten aikajänteellä. Ajan myötä malli tutkittavasta ilmiöstä vakiintuu ja siirtyy korkeakoulujen oppikirjoihin. Tämä tieto luo sen välttämättömättömän ymmärryksen pohjan, jolta sovellettavat innovaatiot voivat syntyä. Yhteen yliopiston kurssikirjaan saattaa olla kiteytynyt satojen/tuhansien tutkijoiden elämäntyö (vaikka otettaisiin huomioon vain ne huiput, jotka vievät alaansa merkittävästi eteenpäin). Jälkikäteen katsottuna on usein mahdotonta nähdä mitään lineaarista jatkumoa perustutkijan tekemän yksittäisen tutkimuksen ja myöhemmin syntyneen kaupallisen tuotteen välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  187. Artturi kirjoitti 10.11.2010 kello 17:22

    Samuli Saarelma:

    Minun oleellinen kysymys on se, että miksi haluat, että tätä rahaa verotettaisiin erityisen kevyesti

    Koska pääomavero on tulonsiirto säästäväisiltä työntekijöitä säästämättömille työntekijöille?

    Koska säästäminen ei oo sen parempaa tai huonompaa kuin säästämättömyys, niin molempia pitäs tietysti kohdella tasavertaisesti. (Eli verottaa pelkkää kulutusta ja palkkatuloa.)

    Ja joo ymmärrän, että näin ei saada kerättyy riittävästi veroja, koska jengi alkas kiertään alvia ja palkkaveroa, mutta noin periaatteessa. (Tietty mun mielestä kuluja voitas laskee niin paljon, että tarvittava raha saatas helposti kerättyä palkkaveroista ja alvista.)

    Samuli Saarelma:

    Mitä “patenteista vapaan julkisen sektorin innovaatioihin” tulee, niin suunnilleen kaikki perustutkimuksen läpimurrot on tehty julkisissa tutkimuslaitoksissa.

    Saanko arvata? Sun mielestä jenkkien huippuyliopistot on julkisia tutkimuslaitoksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  188. pekka kirjoitti 10.11.2010 kello 17:26

    Kohto:

    Eräs ratkaisu johtajien kohtuuttomiin palkkioihin olisi kansankapitalismin voimistaminen. Toisin sanoen sen voimistaminen, että tavalliset suomalaiset omistaisivat suoraan mieluiten suomalaisia pörssiosakkeita. Olisi erittäin mielenkiintoista kuulla Osmo Soininvaaran mielipide tästä.

    Valitettavasti mikään poliittinen puolue Suomessa (ei edes kokoomus, vihreistä puhumattakaan) ei aja kansankapitalismia ja kansalaisten suorien kotimaisten osakeomistusten edistämistä. Päinvastoin, parhaillaan istuva Hetemäen verokomitea on ehdottamassa suoraan omistettujen pörssiosakkeiden osinkoverotuksen nostamista 19,6%->30%.

    Missään muussa verotuksen osassa ei näin raju kertamuutos olisi mahdollista, mutta kun kukaan ei puolusta kansankapitalismia.

    Tuo osinkoverotuksen nosto ei tietenkään koske rahastoja, ne saavat osingot edelleen kokonaan verotta, eli tässä vaan tehdään suorat osakeomistukset entistä vähemmän kilpailukykyisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  189. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2010 kello 17:29

    Pekka, ottamatta kantaa kansankapitalismiin, tuo Hetemäen verokomitean esitys taitaa tässä kohdin pitä pörssiosakkeiden verokohtelun ennallaan. Osinkojahan verotetaan kahteen kertaan. Kun yritysten tulosta aletaan verottaa kevyemmin ja osinkoja raskaammin, kokonaisuus pysyy ennallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. pekka kirjoitti 10.11.2010 kello 17:43

    Osmo:

    Pekka, ottamatta kantaa kansankapitalismiin, tuo Hetemäen verokomitean esitys taitaa tässä kohdin pitä pörssiosakkeiden verokohtelun ennallaan. Osinkojahan verotetaan kahteen kertaan. Kun yritysten tulosta aletaan verottaa kevyemmin ja osinkoja raskaammin, kokonaisuus pysyy ennallaan.

    Myönnetään, jäin kiinni (tietoisesta) ongelman kärjistämisestä :-)

    Mutta ei se Hetemäen komitea osinkoverotuksen ennallaan pitämistä ehdota. Kun yhteisöveroa ehdotetaan laskettavaksi 26%->22% ja osinkojen verotusta edellä kertomallani tavalla, osingonsaajan kokonaisveroaste nousee 40,5%->45,4%.

    En kutsuisi viiden prosenttiyksikön nostoa ihan ennallaan pitämisenä. Ja edelleen, minkä muun veron määrää ehdotetaan nostettavaksi kertarysäyksellä viidellä prosenttiyksiköllä?

    Tuossa kun vielä todennäköisesti käy niin, että fiskaalisista ja populistisista syistä yhteisöveroa ei voida laskea tuohon ehdotettuun 22 prosenttiin, joten todennäköinen osinkoverotuksen nousu on vielä kovempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  191. Teme kirjoitti 10.11.2010 kello 17:52

    Osmo:

    Olennaista on, mistä tuloerot johtuvat. Jos ne johtuvat siitä, että ahkerat tienaavat enemmän kuin laiskat, tuloerot ovat paitsi moraalisesti perusteltuja varmaankin hyödyllisiä myös talouden kehityksen kannalta. Suurin osa tuloeroista ei kuitenkaan johdu ahkeruuseroista. Kukaan ei voi olla tuhat kertaa ahkerampi kuin toinen.

    Ei tuloerot johdu ahkeruudesta vaan tuottavuudesta. Toinen voi helposti olla miljoonakertaa tuottavampi kuin toinen.

    Ja kun markkinataloudessa palkanmaksu on vapaaehtoista, ja siis kun palkka on maksajalta pois, mitä pahaa tuloeroissa on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  192. Teme kirjoitti 10.11.2010 kello 17:59

    Osmo:

    Otetaanpa esimerkki vaikkapa kirjallisuudesta. Oli oikein hyvä asia, että J. K. Rowling kirjoitti Potter-sarjan ja oli oikein palkita häntä siitä ruhtinaallisesti, mutta kymmenen miljoonaa euroa olisi varmaankin riittänyt. Ennen kustantamot tasasivat tuloja kirjailijoiden välillä, mutta nykyisin parhaiten myyvät kirjailijat osaavat neuvotella itselleen sopimukset niin, että heidän menestyksestään ei muille juuri mitään heru.

    Osmo, miten perustelet sen, että ne kirjailijat, jotka eivät ole laittaneet rikkaa ristiin Pottereiden hyväksi, olisivat jotenkin oikeutettuja kirjojen tuottamaan taloudelliseen tulokseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  193. Artturi kirjoitti 10.11.2010 kello 18:10

    Osmo:

    Osinkojahan verotetaan kahteen kertaan. Kun yritysten tulosta aletaan verottaa kevyemmin ja osinkoja raskaammin, kokonaisuus pysyy ennallaan.

    No jos tuo pitää paikkansa, että rahastot ei maksa veroa osingoista, niin eiks tuo nyt paranna rahastojen asemaa suhteessa suoriin osakesijoituksiin?

    Jos homma menee näin niin aika perusmeininkiä tietysti, toisaalla on hyvin pienen joukon suuret edut ja toisella puolella laajan joukon pienet edut. Yleensä poliitikot on herkempiä kuuntelemaan edellisiä jälkimmäisten kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  194. BRG kirjoitti 10.11.2010 kello 18:21

    Ohessa näkökulma USAsta. Yet another professori kun sitä mieltä että yhä suurempi osa vauraudesta menee pienelle määrälle rikkaita joilta se ei palaudu kulutukseen.

    http://areena.yle.fi/ohjelma/b0d9753d554239f4be9bf868cf8a6fce

    “Amerikkalainen kuluttaja pitäisi nyt saada kuluttamaan oikein olan takaa. Tämä on Clintonin hallinnon työministerin, Berkeleyn ja Oxfordin professorin Robert Reichin Aftershock-kirjan johtoajatus. Nyt on saatava laajimmalle kansanosalle, keskiluokalle, rahaa kuluttamiseen.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  195. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 10.11.2010 kello 18:26

    Pitikö täällä keskustella tuloeroista? Vaiko yritysten voitoista? Vai tutkimustoiminnan tarvitseman riskisijoittamisen edellytyksistä? Vai mistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  196. Kjr63 kirjoitti 10.11.2010 kello 19:01

    “Koska pääomavero on tulonsiirto säästäväisiltä työntekijöitä säästämättömille työntekijöille?”

    Ei työntekijöillä ole pääomaa. Yhdysvalloissa 90% varallisuudesta on ylimmän 10% käsissä. Tai taitaa tuo luku olla vielä kurjempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  197. Artturi kirjoitti 10.11.2010 kello 19:02

    Teme:

    Ei tuloerot johdu ahkeruudesta vaan tuottavuudesta. Toinen voi helposti olla miljoonakertaa tuottavampi kuin toinen.

    Ah… hyvä, että ojensit Osmoo tässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  198. az kirjoitti 10.11.2010 kello 19:03

    Hyvin kärjistetysti ja yksinkertaistetusti. Jos haluamme varallisuutta krääsän kulutuksesta kehitykseen, niin varallisuuserojen pitää kasvaa. Koko Osmon yhteiskunnallisessa filosofiassa, jonka hän kirjoissaan esittää, ja monen muun vastaavan suuntaisesti ajattelevan, on fundamentaalinen ristiriita ja ekonominen mahdottomuus. Molempia kehityssuuntia ei voi saada samanaikaisesti. Jos pääoman kertymisestä leikataan verojen kautta kulutukseen, niin krääsää kulutetaan.

    Varallisuuserojen kasvua leikkaava yhteiskunta on kärjistetysti paikallaan juokseva, ja suhteessa hitaasti eteenpäin pääsevä kulutusyhteiskunta, jonka ympäristörasistus on pidemmällä aikavälillä myös huomattavasti suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  199. Kjr63 kirjoitti 10.11.2010 kello 19:11

    az:
    “Mutta ilmeisesti päälinjasi on se, että pääoman kertymisellä yksityiselle sektorille ei ole niin väliä, koska tutkimus tehdään mielestäsi julkisella.”

    Julkisella sektorilla on tehty löytöretket, kehitetty fysiikkaa, rakennettu ensimmäiset tietokoneet, internet ja www. Taisi olla Nokiakin suurelta osin valtionyhtiö tehdessään ensimmäiset kännykät. Monet muut innovaatiot, kuten lennättimen ja sähkölampun taas tekivät yksityiset pelle pelottomat sukulaistensa rahoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  200. Kjr63 kirjoitti 10.11.2010 kello 22:00

    Yksilöiden tuottavuudesta:

    Garry Kasparov sanoi jokunen vuosi sitten, että hän ei antaisi keskiverto klubipelaajalle ratsua eteen. Jos ihmisten kyvyissä olisi miljoonakertainen ero, niin tokihan Kasparov voittaisi keskiverto puunlykkijän yhdellä sotilaalla koko armeijaa vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  201. Artturi Björk kirjoitti 10.11.2010 kello 22:04

    Kjr63:

    Ei työntekijöillä ole pääomaa.

    Pääomat syntyy, kun tuottaa muille ihmisille sitä mitä ne haluaa ja ei kuluta itse vastineeksi saamiaan resursseja.

    Pääomatuloverotus ja perintövero tarkoittaa sen säästäväisen työntekijän verottamista enemmän kuin säästämättömän. (Molemmat maksaa palkkaveroa ja kulutusveroa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  202. Kari Koskinen kirjoitti 11.11.2010 kello 0:46

    Miksi L. Torvalds muutti pois Suomesta? En tiedä, mutta alan kohta tietää, miksi itse suostuisin moiseen, ei kaikkialla ole tarvetta nähdä tällaista yksilönvastaisuutta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  203. Matti H kirjoitti 11.11.2010 kello 1:01

    az:

    On jotenkin järkyttävää kuinka tarkasti Ludwig Von Mises ennusti kommunismin mahdottomuuden jo vuonna 1922, kuinka vastaan sanomattoman rationaalista hänen argumentaationsa oli, ja kuinka länsimaisen ns. älymystön enemmistö oli tälle sokea. .. Yhä moni ajattelee, että jos vain ihmisluonto olisi ollut vähemmän itsekäs tms. niin kommunismi olisi voinut toimia.

    Olen aivan samaa mieltä. Von Mises oli tässä aikaansa edellä. Eikä sellaista ”vähempää itsekkyyttä” ole olemassa, jolla asiat olisivat voineet kehittyä toisin.

    Kuitenkin on todettava, etteivät neuvostokommunismin ongelmat johtuneet hintasysteemin puutteesta. Tuotteillahan oli hintoja, joten joku systeemi niitä kehitti. Käytännössä puolue määräsi hinnat ja luonnollisesti se sääteli hintoja ja saatavuuksia omaksi edukseen. Puolueen oli kuitenkin otettava huomioon, että sen valta oli loppujen lopuksi vain kansan toiveiden ja uskon varassa. Oli luotava uskottavuutta; omaksuttava jokin suuri tehtävä, johon puolueen valtaa välttämättä tarvitaan, nostettava kansan elintasoa ja sallittava myös jonkinlainen takaisinkytkentä. Suuri tehtävä oli kapitalismin vastustaminen ja sosialistisen talouden kasvattaminen, hinnoittelulla pyrittiin takaamaan toimeentulo kaikille ja takaisinkytkentä tapahtui vapailla vaaleilla. Tosin minimaalisella vaikutuksella, koska puolueella oli yksinoikeus ehdokasasetteluun. Kommunistinen talous romahti hintamekanismin takaisinkytkennän monipolvisuuteen ja vinouteen, mikä johtui puolueen suuresta tehtävästä ja siihen tarvitsemastaan vallasta säädellä sekä hintoja että omaa kokoonpanoaan.

    Kapitalismin hintamekanismi on verrattomasti parempi, koska se on suorempi. Silti siinäkin on mutkia. Jotta tuotanto ohjautuisi mahdollisimman suoraan kuluttajien ja ylipäätään ostajien ohjaamana, kaikilla ostajilla pitäisi olla yhtäläinen pääsy kaikkiin tuotteisiin ja niitä koskeviin tietoihin. Näin ei kapitalismissa ole. Pääomia keskittääkseen ja kehitystä nopeuttaakseen kansakunnat ovat antaneet yrityksille oikeuksia säädellä hintoja ja pääsyjä paitsi jo aiemmissa kommenteissani esitetyillä tavoilla niin esim. sopimalla yksinoikeuksista tuotteisiinsa tai kieltäytymällä myymästä kilpailijoille. Näin markkinat tulevat tavallaan maksullisiksi ja yritysten välinen kilpailu kohdistuu paitsi kuluttajien suosioon niin kilpailuun kyseisten oikeuksien hankkimisesta ja hallinnasta.

    Kapitalismissa on siis periaatteessa sama vika kuin kommunismissakin. Vaikka se on monta astetta lievemmässä muodossa, se saattaa silti suistaa talouden raiteiltaan, sillä tämä vika ei ole itsestään korjautuvaa vaan pahenevaa laatua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  204. Samuli Saarelma kirjoitti 11.11.2010 kello 1:46

    az, toisin kuin väität, pääpointtini ei ole se, että julkinen tutkimus olisi tärkeämpää kuin yksityinen. Pääpointtini sitä alkuperäistä esimerkkiäsi vastaan oli se, että verotuksen kannalta ne tappiolliset ja voitolliset sijoitukset saa yhdistää. Tilanne ei siis ole se, että maksetaan veroa siitä onnistuneesta miljardin tuottaneesta sijoituksesta ja ne tappiot jäävät huomiotta. Tämä tosiaan johtaisi siihen, että riski-investoinnit eivät kannata. Olen esittänyt useita mekanismeja, joilla ne eri riskisijoitukset on mahdollista pääomatuloverotuksen kannalta sitoa samanlaiseksi kuin yksi iso pieniriskinen sijoitus.

    Ja tärkeimpänä olen kanssasi eri mieltä siitä, mihin et viimeisessä postauksessasi ottanut mitään kantaa, eli se, että haluat kaikkein rikkaimpien verotuksen alas. Edelleenkään et ole antanut tälle mitään kunnon perustelua. Lisäksi minua ihmetyttää, että et tätä tajunnut tärkeäksi pointiksi kirjoituksessani (vaan jumiuduit tuohon yksityinen vs. julkinen tutkimus kohtaan). Jos lause alkaa sanoilla:”Minun oleellinen kysymys on se…”, luulisi, että tuossa olisi jotain vinkkiä siitä, että kyse on oleellisesta asiasta. Ehkä tämä selittää myös sen, miksi väität minun olleen ottamatta kantaa esittämäääsi asioihn. Olet ohittanut ne vastaukseni samalla tavoin kuin tuon lainaamani kohdan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  205. Samuli Saarelma kirjoitti 11.11.2010 kello 1:56

    Kari:

    Minä tekisin asian karkeasti niin, että valtion rahoitus siirrettäisiin (pääosin) yliopistojen omien säätiöiden kautta jaettavaksi ja valtio tilaisi tarvitsemansa palvelut (mm. tilastot) suoraan yliopistoilta ja tutkimuslaitoksilta. Yksityiset firmat sitten voisivat puuhastella mitä haluavat (itsenäisten!) yliopistojen kanssa, eikä valtio siihen puuttuisi.

    Tämä malli kuulostaa minustakin hyvältä. Minun aiempi argumentointini ei koittanut perustella, että julkisrahoitteista systeemiä ei olisi mahdollista organisoida erittäin huonosti, vaan suhteellisen fiksulla organisoinnilla (juuri tuolla yliopistojen omalla päättämisellä) voidaan saada ne puhtaaseen yksityiseen tutkimukseen perustuvan systeemin ongelmat (vapaamatkustus ja pyörän useaan kertaan keksiminen) ratkaistua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  206. Kari Koskinen kirjoitti 11.11.2010 kello 2:13

    krj69:

    Bill Gateskin on vähän huono esimerkki “vaurastumisesta.” Toki hänenkin omaisuutensa perustuu monopolivoimaan, alusta alkaen. Mutta USA:n varallisuustilastoissa seuraavat 9 rikkainta ovat kiinteistösijoittajia.

    Jos nyt kohta ei ala perusteluja ja/tai anteeksipyyntöä löytyä, päädyt samaan sarjaan “Liian vanhan” kanssa!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  207. kommentaattori kirjoitti 11.11.2010 kello 2:36

    > Jos nyt jätetään tuo Waltonin Walmartin perinyt perhe huomiotta (olennaisesti sama omaisuus), niin kaikki ovat itse luoneet omaisuutensa.

    Otetaanpa höpöhöpöpediasta:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Gates

    His family was upper middle class; his father was a prominent lawyer, his mother served on the board of directors for First Interstate BancSystem and the United Way, and her father, J. W. Maxwell, was a national bank president.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Warren_Buffett

    Buffett was born in 1930 in Omaha, Nebraska, the second of three children and only son of businessman & politician , Howard Buffett and his wife Leila (née Stahl). Buffett began his education at Rose Hill Elementary School in Omaha. In 1942, his father was elected to the first of four terms in the United States Congress

    http://en.wikipedia.org/wiki/Larry_Ellison

    Ellison grew up in a two-bedroom apartment in Chicago’s South Shore middle-class Jewish neighborhood. Ellison remembers his adoptive mother as warm and loving, in contrast to his austere, unsupportive, and often distant adoptive father, a Russian Jew from the Crimea who adopted the name Ellison to honor his point of entry into the USA, Ellis Island. Louis, his adoptive father, was a modest government employee who had made a small fortune in Chicago real estate, only to lose it during the Great Depression.

    Juu, ympäristön ökyisyydellä ei ollut mitään tekemistä asian kanssa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  208. Rotwang kirjoitti 11.11.2010 kello 7:38

    Kari:
    Minä tekisin asian karkeasti niin, että valtion rahoitus siirrettäisiin (pääosin) yliopistojen omien säätiöiden kautta jaettavaksi ja valtio tilaisi tarvitsemansa palvelut (mm. tilastot) suoraan yliopistoilta ja tutkimuslaitoksilta.

    Minusta terveempi malli on se, että perustutkimusrahoituksen pääosa jaetaan koko Suomen ja koko EU:n laajuisten rahoitusinstrumenttien kautta. Rahoituksen tulisi aina perustua vertaisarviointiin ja tutkimusprojektien tieteelliseen laatuun perustuvaan kilpailuun. Mitä vähemmän virkamiehet hienosäätää tutkimushankkeita sen parempi. Pitäisi luottaa tutkijoihin, että he tietävät parhaiten, miten käytettynä rahoitus tuottaa parhaiten tulosta. Kun rahoituksesta kilpaillaan laajemmassa porukassa, se estää yliopistojen nurkkakuntaistumista ja kaikenlaista aluepolitiikkaan ja muihin toisarvoisiin syihin perustuvaa rahanjakoa.

    Tämä olisi siis rahoitusmalli tieteelliseen tutkimukseen. Nämä haastattelut, gallupit ja tilastot, joita valtio tarvitsee päätöksenteon tueksi, tulisi rahoittaa sitten muuta kautta. En ole aivan varma, onko yliopisto oikea paikka tällaisen materiaalin tuottamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  209. Lääkkeiden pakkokäyttäjä kirjoitti 11.11.2010 kello 9:11

    Kuten tunnettua, nykyinen apteekkiliiketoiminta ei ole kohtuullinen.

    Apteekkarien tulot on kohtuuttomat. Siihen olisi selkeä lääke, kuten lääkärikeskukset ovat. Sen alan osaaja, proviisori, sais perustaa apteekin, kuten lääkäri lääkärikeskuksen, ja normaalin markkinamekanismin myötä sekä yhteiskunta että asiakas hyötyisyvät.

    Tämän kokeilun voisi aloittaa isoista kaupungeistä, ja näin lääketurvallisuus ei vaarantuisi (jota Apteekkariliitto lobbaa)

    Seuraavaan hallitusohjelmaan tämä kirjaus.

    http://www.ilkka.fi/teemat/teematarticle.jsp?article=542886

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  210. Samuli Saarelma kirjoitti 11.11.2010 kello 9:37

    Artturi:

    Saanko arvata? Sun mielestä jenkkien huippuyliopistot on julkisia tutkimuslaitoksia?

    Osa on, mutta tärkeämpää on se, että ne yksityisetkin saavat rahoituksensa tutkimukseen valtion apurahoista. Puhuin jo tuolla yllä fuusioenergiasta, joten jatkan siitä, koska tunnen sen parhaiten. USA:n suurin fuusiolaite on San Diegossa General Atomicsin tutkimuslaitoksessa. GA on tietenkin yksityinen firma, mutta ei sitä tutkimusta yksityisin rahoin harrasteta, vaan USA:n energianministeriön (DoE) apurahoilla. Sama juttu Princetonissa, joka on yksityinen yliopisto.

    Olennaista tässä ei siis ole se, että perustutkimusta tekevä tutkija on suoraan valtion palkkalistoilla, vaan se, että koko touhun rahoittaa veronmaksaja, eikä kyse ole siitä, mistä az alunperin puhui, eli yksityiset sijoittajat panevat omia rahojaan kiinni touhuun, joka on taloudellisesti riskialtista, mahdolliset voitot kaukana tulevaisuudessa ja vielä se, minkä Rotwang ansiokkaasti toi esiin, eli joka vaatii avointa tiedonvaihtoa eri tutkijoiden ja tutkimuslaitosten välillä. Minun on vaikea ajatella minkään alan tutkimusta ilman julkaisuja ja konferensseja, joissa tutkijat esittelevät avoimesti tuloksiaan ja siten johdattavat muita rakentamaan tutkimuksensa sen varaan.

    Yksityisrahoitteinen tutkimus on tätä vastaan kynsin ja hampain. Joskus jopa diplomityön tasoiset tutkimukset ovat sellaisia, joiden pääsy julkiseen levitykseen koitetaan estää. Tästä voi päätellä, mikä on niiden asenne vakavampaan tutkimustouhuun, jossa tulokset julkistetaan kaikille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  211. Artturi kirjoitti 11.11.2010 kello 10:28

    Kjr63:

    Jos ihmisten kyvyissä olisi miljoonakertainen ero, niin tokihan Kasparov voittaisi keskiverto puunlykkijän yhdellä sotilaalla koko armeijaa vastaan.

    ??

    Samuli Saarelma:

    Osa on, mutta tärkeämpää on se, että ne yksityisetkin saavat rahoituksensa tutkimukseen valtion apurahoista.

    No sun alkuperäisen väitteen kannalta tää on kyllä vähän ongelmallista. Annoit ymmärtää, että suunnilleen kaikki tärkeet tieteelliset saavutukset on saatu aikaan julkisella rahoituksella.

    Tämä ei oo läheskään sama asia kuin se, että nämä tutkimustulokset on saatu aikaan yksityisissä yliopistoissa, jotka saavat rahoitusta myös valtiolta.

    Voi tietty ihan hyvin olla, että valtiot rahottaa yksityisiä yliopistoja niin paljon, että sun väite on perusteltu, mutta sellaisena kuin sä sen esität, se ei toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  212. Artturi kirjoitti 11.11.2010 kello 10:30

    Samuli Saarelma: Ei oo sama asia väittää, että kaikki tärkee perustutkimus tehdään julksilla varoilla ja väittää, että tärkee tutkimus tehdään osaks yksityisissä yliopistoissa jotka saa osan rahoituksestaan valtiolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  213. tcrown kirjoitti 11.11.2010 kello 10:48

    Kirjailijoiden ja muusikkojen tuloihin vaikutetaan vahvasti yhteiskunnallisilla pelisäännöillä, erityisesti tekijänoikeuksien vahvuudella ja niiden pitkäkestoisuus. Tuloeroja kasvattaa muun muassa tekijänoikeuksien venyttäminen vuosikymmeniksi tekijän kuoleman jälkeenkin. Millä perillisten tuloja perustellaan?

    Jos se ei olisi yksinkertaisesti niin mahdoton ajatus, niin melkein lukisin tässä Osmon perustelevan itselleen loikkausta piraattipuolueeseen.

    Koska pääomavero on tulonsiirto säästäväisiltä työntekijöitä säästämättömille työntekijöille?

    Ja tuloverot ovat tulonsiirtoja tuottavalta pääomalta ja työvoimalta tuottamattomalle. Kumpi on pahempi, se että haitataan verotuksella uuden hyvinvoinnin luomista vai jo olemassa olevan tuottamatnta makuuttamista?

    Perintöveron vastustus taas on vain markkinointikysymys. Muotoillaanko asia niin, että minulla pitää olla oikeus jättää moneen kertaan verotettu (typerä argumentti) omaisuuteni verotta kenelle haluan kuolemani jälkeen, vai niin, että minulla on oikeus maksaa veroni vasta kuoltuani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  214. Kjr63 kirjoitti 11.11.2010 kello 12:24

    @Artturi:
    “Pääomat syntyy, kun tuottaa muille ihmisille sitä mitä ne haluaa ja ei kuluta itse vastineeksi saamiaan resursseja.”

    Kyllä. Mutta näitä pääomia eivät saa tuottajat. Muuten varallisuus jakaustuisi tasaisesti. (Ja työn tarjonta supistuisi).

    “Pääomatuloverotus ja perintövero tarkoittaa sen säästäväisen työntekijän verottamista enemmän kuin säästämättömän. (Molemmat maksaa palkkaveroa ja kulutusveroa.)”

    Ei noilla veroilla sinänsä ole tuollaista merkitystä. Kysymys on siitä, miten varat on hankittu. Onko ne ansaittu, saatu etuoikeuksin vai varastettu. Varma voi olla siitä, että kaikkein epäoikeudenmukaisin vero on työpalkan vero. Ja se on meillä kaikista veroista korkein. Oligarkkien verotus vain palauttaa varoja tuottajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  215. Kjr63 kirjoitti 11.11.2010 kello 12:56

    @Kari
    “Jos nyt kohta ei ala perusteluja ja/tai anteeksipyyntöä löytyä, päädyt samaan sarjaan “Liian vanhan” kanssa!”

    Anteeksipyyntö mistä? Microsoftista vai kiinteistösijoittajista?
    Miten voi muka väittää, että Microsoftiin menestys ei perustuisi IBM:ään? Jos CP/M ja joku muu vastaava olisi saanut sopimuksen IBM:n kanssa se voisi nyt olla “Microsoft.” Ei PC-käyttöjärjestelmissä tänä päivänä ole kilpailullisia markkinoita. Alahan on monopoli kuin suoraan Marxin Pääomasta. Jos kilpailulainsäädäntöä ei olisi, Microsoft varmaan söisi ennen pitkään kaikki ohjelmistomarkkinatkin.

    USA:n rikkaimmista oli joku vuosi sitten jossain artikkeli, missä sanottiin, että 9/10:sta USA:n rikkaimmsta on hankkinut omaisuutensa kiinteistösijoituksilla. Ehkä se ei sitten tarkoittanut aivan top 10:ä vaan jotain laajempaa listaa. Top 10:ssä näyttää olevan sijoittajien lisäksi walmartin suku, Gates, Ellison ja muutama muu IT-guru.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  216. Matti H kirjoitti 11.11.2010 kello 13:58

    Mitä tulee kysymykseen perustutkimuksen, soveltavien tieteiden, tilastojen laatimisten, teknisten keksintöjen ja eri taiteen alueiden rahoittamisesta, niin kaksi perustavaa asiaa on otettava huomioon.

    Ensimmäinen on se, että jos joistain tieteen/taiteen tuloksista on hyötyä joillekin, he ovat niistä valmiit maksamaan ja että sekä hyödyt että maksuhalukkuudet jakautuvat epätasaisesti.

    Toinen on se, että biteiksi saatettavan informaation jakelukustannukset ovat käytännössä nolla ja että jakelun hallinnointi ja rajoittaminen kuluttaa yhteisiä voimavaroja.

    Kun hyväksytään nämä lähtökohdat, saadaan: mistä tahansa informaatiosta hyötyjien joukosta löytyy aina osajoukko, joka on valmis maksamaan sen tuottamisesta siitä huolimatta, että muut saavat sen ilmaiseksi, siis ilman että informaation jakamista rajoitetaan.

    Jos halutaan parantaa minkä tahansa informaation maailmanyhteisöllistä hyötysuhdetta, informaation maailmanlaajuisia markkinoita on kehitettävä tältä pohjalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  217. Artturi kirjoitti 11.11.2010 kello 14:13

    Kjr63:

    Muuten varallisuus jakaustuisi tasaisesti.

    Ei tietenkään. Yksilöiden välillä on eroja siinä miten paljon tuottaa muille iloa ja siinä miten paljon arvostaa säästämistä kuluttamiseen verrattuna.

    Ei noilla veroilla sinänsä ole tuollaista merkitystä.

    No ihan sama mikä merkitys niillä on, mutta noin ne toimii. Kun saa palkkaa, niin sitten on valinnan edessä: miten arvostaa nykyistä kulutusta tulevaisuuden kulutukseen verrattuna. Pääomavero osuu niihin, jotka arvostaa tulevaisuuden kulutusta enemmän kuin nykyistä kulutusta ja perintövero osuu niihin, jotka arvostaa jälkeläistensä kulutusta enemmän kuin omaa kulutustaan.

    Varma voi olla siitä, että kaikkein epäoikeudenmukaisin vero on työpalkan vero.

    No ei tietenkään oo. Esim. perintövero on huomattavasti epäoikeudenmukaisempi.

    Parasta olis verottaa pelkkää kulutusta (vaikka progressiivisesti), mutta alvia ei voi nostaa niin korkeelle ilman, että jengi kävis ulkomailla ostoksilla. Toisaalta ehkä tämän vois saada kuriin perimällä rajalla alvit…

    Anteeksipyyntö mistä?

    Siitä, että kirjoitit todistetusti täyttä puuta heinää Yhdysvaltain rikkaimmista. Jos esität jonkun asian faktana, niin se on sun velvollisuus tarkastaa, että se on oikein.

    Tosin oot vissiin sen verran väärässä tuosta Microsoftinkin historiasta, että ehkä kaks anteekspyyntöö olis paikallaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  218. az kirjoitti 11.11.2010 kello 16:16

    Samuli Saarelma,

    Yksi monista pointeista, jonka sivuutit, oli aikaperspektiivi. Joka on sitä merkitsevämpi, mitä R&D painotteisemmasta alasta on kysymys, ja mitä epävarmempaa on, että tuotekehittelyssä onnistutaan. Jos vuosia on tehty tuotekehittelyä kovin panostuksin, ja yrityksen tulos on ollut kovasti miinuksella, niin tuotteen onnistuessa tarvitaan kovaa tulosta, esimerkiksi siitä hetkittäisestä kilpailijoiden edelle pääsystä, kattamaan aiemmat kulut ja riskinotto. Jos tässä kovan tuloksen tekemisen ikkunassa verotetaan tulosta rankalla kädellä, niin tämän yksittäisen yrityksenkin näkökulmasta houkute lähteä tällaiseen tuotekehittelyyn laskee. Tämä ilmiö koskettaa ja tulee tällä vuosisadalla koskettamaan nimenomaan monia sellaisia aloja kuten bio- geeni- ja nano-teknologiaa.

    Yrität ympätä argumenttisi hyvin lyhyisiin aikaikkunoihin, hyvin laajoihin yrityksiin joissa sekä onnistumiset että epäonnistumiset tapahtuvat saman katon alla ja samanaikaisesti toisiaan paikaten eikä yksikään yritys kaadu sekä erittäin hajautettuihin osakesalkkuihin tai rahastoihin joissa ei panosteta eikä uskota yksittäisiin yrityksiin, joissa siten kukaan varakas “Steve Jobs” ei esimerkiksi aloita riskin ottaen omaa uutta yritystä oman uuden ideansa pohjalta.

    Tuo on osa siitä, mitä olet kierrellyt sen tyyppisillä “argumenteilla” kuten “kyllä palkatkit vaihtelevat”, joilla ei ole mitään tekemistä käsitellyn asian kanssa, ja monia muitakin on, mutta en jaksa niitä kaikkia lähteä keräämään.

    Ihmettelen todella myös, miten kyselet yhä uudelleen, että miksi pidän tärkeänä, että vaurautta kerääntyisi, miksi suuria pääomia ei pitäisi verottaa kovin raskaasti, miksi suosisin rikkaita tms.
    Jotta talouden pääomaintensiivisyys lisääntyisi, jotta kertyisi nykyistä enemmän varoja tuotekehittelyyn, riskien ottamiseen ja jotta kynnys niihin alentuisi.

    Artturi jo vastasisikin virheelliseen yleistykseesi yksityisistä yliopistoista joita aiemmin vielä kutsuit julkisiksi, joten en mene siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  219. Samuli Saarelma kirjoitti 11.11.2010 kello 17:30

    az:

    Yksi monista pointeista, jonka sivuutit, oli aikaperspektiivi.

    En ohittanut. Ensinnäkin esitin parikin tapaa siihen, miten siitä tulevan ongelman voi välttää. Toiseksi, minusta tämä on edelleen irrelevanttia. Minähän jo kirjoitin, että hyväksyn sellaisen verotustavan, jossa verotetaan vain sitä, että otetaan pääomatuloa ulos kulutukseen. Sinä et ole tätä mitenkään vieläkään kommentoinut, joten oletan, että edelleenkin kannatat sitä, että tällaista tuloa verotettaisiin erittäin kevyellä kädellä.

    Tuo mitä nyt kirjoitit, liittyy puhtaasti firman sisäiseen rahaliikenteeseen, eikä sen suhteen ole pääomatuloilla mitään merkitystä. Vaikka firma olisi 10 vuotta punaisella ja tahkoaisi sitten yhtäkkiä isoja voittoja, pääomatuloja siitä saavan verotuksen kannalta homma näyttää ihan samalta kuin se, että firma olisi jatkuvasti tuottanut pientä voittoa. Pääomatulossahan ei ole mitään progressiota, vaan samalla prosentilla maksetaan alusta lähtien sinne miljardeihin asti.

    miksi pidän tärkeänä, että vaurautta kerääntyisi, miksi suuria pääomia ei pitäisi verottaa kovin raskaasti, miksi suosisin rikkaita tms.
    Jotta talouden pääomaintensiivisyys lisääntyisi, jotta kertyisi nykyistä enemmän varoja tuotekehittelyyn, riskien ottamiseen ja jotta kynnys niihin alentuisi.

    Minusta vaurautta voi kertyä aivan hyvin sillä, että rikkaita ei mitenkään suosita. Osakeyhtiöllä, jolla on 10 000 piensijoittajaomistajaa, voi aivan hyvin olla yhtä paljon pääomaa käytössä kuin yhtiöllä, jolla on yksi ökyrikas sijoittaja. Sen pääoman kertymiseen ei siis tarvita rikkaiden suosimista. Se, mitä ehkä tarvitaan on se uudelleensijoittamisen suosiminen, eli se, ettei veroteta pääomatuloa, jota ei oteta kulutukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  220. Samuli Saarelma kirjoitti 11.11.2010 kello 17:37

    Artturi:

    Ei oo sama asia väittää, että kaikki tärkee perustutkimus tehdään julksilla varoilla ja väittää, että tärkee tutkimus tehdään osaks yksityisissä yliopistoissa jotka saa osan rahoituksestaan valtiolta.

    Esittämäni argumentin (julkinen tutkimus poistaa vapaamatkustukseen ja pyörän keksimiseen useaan kertaan liittyvät ongelmat) kannalta on.

    Oleellista tuon argumentin kannalta on se, että tutkimustulokset ovat julkisia, ei se, mitä kautta veronmaksajilta peräisin oleva raha tutkijalle kanavoituu.

    Liittyen tuohon Karin ehdotukseen suomalaisia yliopistoja koskien, minusta ne voisi aivan hyvin muuttaa tosiaan itsenäisiksi yliopistoiksi, joilta valtio ostaisi tutkimus- ja opetuspalvelua. Oleellista tämän keskustelun kannalta on tuo valtion rahoitus tutkimukseen. Ilman sitä kyseisten yliopistojen perustutkimus kuihtuisi, koska firmoilla ei olisi intresseissä rahoittaa julkista tutkimusta, johon pohjautuvien teknologioiden taloudelliset hyödyt ovat jossain kaukana tulevaisuudessa. En jaksa sinulle selittää vapaamatkustajaongelmaa, koska tunnet sen varmaan itse ihan hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  221. Samuli Saarelma kirjoitti 11.11.2010 kello 17:43

    Rotwang:

    Rahoituksen tulisi aina perustua vertaisarviointiin ja tutkimusprojektien tieteelliseen laatuun perustuvaan kilpailuun. Mitä vähemmän virkamiehet hienosäätää tutkimushankkeita sen parempi. Pitäisi luottaa tutkijoihin, että he tietävät parhaiten, miten käytettynä rahoitus tuottaa parhaiten tulosta.

    Ongelmana tässä on se, että jokainen tutkija pitää luonnollisesti oman alansa tutkimusta tärkeänä ja muiden vähemmän tärkeänä. Koska tutkijat ovat ihmisiä siinä, missä kaikki muutkin, he tajuavat, että jos dissaa tuossa vertaisarvioinnissa muiden tutkimusta olan takaa, niin sitten itselle jää enemmän. Rahanjakoon tarvitaan siis joku puolueeton erotuomari, eikä tämä voi minusta olla kukaan muu kuin poliitikko/virkamies -parivaljakko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  222. Samuli Saarelma kirjoitti 11.11.2010 kello 18:12

    Artturi:

    Koska pääomavero on tulonsiirto säästäväisiltä työntekijöitä säästämättömille työntekijöille?

    En sanoisi noin, vaan se on verotuksen painopisteen muutosta työnteosta säästämiseen. Jokainen pääomatuloverotuksen laskussa menetettävä euro pitää korvata korottamalla työn verotusta (jos oletetaan valtion menojen pysyvän vakiona). Tällöin kysymys on, että onko oikein siirtää tuloa niiltä, jotka hankkivat elantonsa työllä, niille, jotka tekevät sen säästöjen lainaamisella toisille? Huomaa, että pääomatulovero ei iske siihen säästettyyn pääomaan, vaan sen tuottoon. Rahan sullominen patjan sisään ja sen sieltä kaivaminen 20 vuoden päästä ja sitten sen kuluttaminen olisi täysin verotonta edelleen.

    Tietenkin optimitilanteessa ei tarvitsisi verottaa sen puoleen työn tekemistä kuin pääomatulojakaan, mutta niin kauan, kun ei tässä olla, niin minusta jonkinlainen tasapaino näiden välillä on fiksu ratkaisu sen sijaan, että kipattaisiin koko verotaakka työtä tekevien niskaan.

    Tämä nimittäin johtaisi minusta jonkinlaiseen epästabiiliin tilaan. Jos onnistut rikastumaan vähän, niin sitten siitä eteenpäin rikastuminen tulee helpommaksi ja helpommaksi. Jos taas et, niin sitten työllä itsesi elättäminen on vaikeampaa ja vaikeampaa, koska työn verotus on niin raskasta. Yhteiskunta jakautuisi siis kahtia niin, ettei olisi mitään keskiluokkaa, vaan ainoastaan erittäin rikkaita, köyhiä ja erittäin köyhiä. Tämä olisi taas poliittisesti erittäin syttymisherkkä tila, josta seurauksena olisi joko vallankumous tai parhaassa tapauksessa se, että palattaisiin siihen, että verotaakka jakautuisi yhteiskunnassa tasaisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  223. az kirjoitti 11.11.2010 kello 19:20

    Minusta vaurautta voi kertyä aivan hyvin sillä, että rikkaita ei mitenkään suosita. Osakeyhtiöllä, jolla on 10 000 piensijoittajaomistajaa, voi aivan hyvin olla yhtä paljon pääomaa käytössä kuin yhtiöllä, jolla on yksi ökyrikas sijoittaja. Sen pääoman kertymiseen ei siis tarvita rikkaiden suosimista.

    Tämä on väärin. Nyt ymmärrän, mistä virheelliset näkemyksesi taitavat juontua. Jos meillä on miljardi euroa rahaa, ja voimme antaa sen joko miljardöörille, jolla jo entuudestaan on miljardi tai useampi, tai sitten voimme antaa 10,000 euroa 100,000 keskituloiselle ja köyhälle, niin miten nämä eroavat?

    Jos miljardöörillä on jo mukava asunto, kaapit täynnä eksoottisia herkkuja, kolme luksusautoa autotallissa, niin hän ei välttämättä koe tarvetta kulutushyödykkeiden ostamiseen. Sen sijaan hän sijoittaa lisärahat, ja jos hän sijoittaa esimerkiksi biotech-yritykseen, niin suurella osalla niistä rahoista ostetaan pääomahyödykkeitä, kuten tutkimusvälineistöä ja -tiloja ja maksetaan huippututkijoiden palkkoja.

    100,000 keskiluokkaista ja köyhää käyttävän saman rahan paljon todennäköisemmin ja suuremmalla prosentilla kulutushyödykkeisiin. McDonaldseihin ja muuhun “krääsään”. Tämä on kärjistetysti kulutusyhteiskunta.

    Mitä rikkaampia ihmiset ovat, sitä enemmän heidän varallisuudestaan on kiinni pääomahyödykkeissä ja niiden tuottamisessa (“kuluttamisessa”). Sitä vähemmän heidän vauraudestaan kuluu kulutushyödykkeisiin. Mitä enemmän meillä suhteessa on yhteiskunnassa rikkaita, ja mitä rikkaampia he ovat, sitä pääomaintensiivisempi yhteiskuntamme on, sitä suurempi osa kokonaiskulutuksestamme menee tuotannon kehittämiseen (mukaan luettuna tietysti innovaatiot) ja sitä nopeammin ja enemmän kykenemme yhteiskuntana tuottamaan kaiken krääsän ohessa myös terveyttä, ympäristöä ja muuta hyvinvointia kohentavia tuotteita.

    Kulutusintensiivisessä (eli-niin-sanotussa-reilun-tulonjaon) yhteiskunnassa tuotannon kehittäminen on hitaampaa, kulutamme krääsää ja syömme mäkkäreissä paikallaan juosten yhteiskuntana. Pääomaintensiivisillä aloilla on vaikeampaa. Tympeällä halpatuotannolla menee hyvin.

    Tässä on toki paljon kärjistystä, mutta pääjuonne yhteiskuntafilosofisesti ja ekonomisesti on mielestäni oikea. Niin terveen järjen ja moraalin vastaiselta kuin se monesta voi tuntuakin, niin koko yhteiskunta hyötyy siitä, jos annamme varallisuuserojen kasvaa.

    Koska, kärjistetysti, silloin me yhteiskuntana kulutamme suhteessa (prosentuaalisesti) enemmän tutkimuskeskuksiin ja vähemmän hampurilaisiin.

    Olisi mielenkiintoista kuulla Osmolta, kuinka hän ajattelussaan sovittaa tämän ristiriidan, koska hän tavoittelee molempia. Mielestäni se on mahdotonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  224. nos kirjoitti 11.11.2010 kello 19:22

    Lopetan heti säästämisen ja kulutan kaiken minkä saan, jos pääomatuloverotus nousee prosenttiyksikön tai jopa pari. Tää on ihan hirveää tämmöinen kun yrittää eläkesäästöjä kartuttaa. Ja yritystä ei kannata perustaa, kun verotetaan ihan kauheasti. Yksi kirjanpitäjäkin sanoi niin. Senkin kommunistit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  225. pekka kirjoitti 11.11.2010 kello 19:51

    Samuli Saarelma:

    Huomaa, että pääomatulovero ei iske siihen säästettyyn pääomaan, vaan sen tuottoon. Rahan sullominen patjan sisään ja sen sieltä kaivaminen 20 vuoden päästä ja sitten sen kuluttaminen olisi täysin verotonta edelleen.

    Näinhän on ollut vasta 4 vuoden toteutuneessa verotuksessa. Vielä verovuonna 2005 pääomaa söi 0,8% varallisuusvero, jota tämänkin palstan pitäjä viimeksi tänään Ykkösaamussa haikaili takaisin.

    Lisäksi, et yllä huomioi, että nykyinen pääomatulojen verotus kohdistus suurelta osin inflaatioon (n.s. myyntivoiton verotus) ja että suuri osa pääomatuloista (osingot) on kaksinkertaisen verotuksen kohteena 40,5% verokannalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  226. az kirjoitti 11.11.2010 kello 20:02

    Otetaan vielä lainaus päivän Hesarista, näitä esimerkkejä on tietysti tuhansittain, mutta tämä on sellainen, joka on varmasti monen vihreän sydäntä lähellä:

    Energiayhtiö Fortum ilmoitti hiljattain luopuvansa hiilidioksidin talteenoton ja varastoinnin kehittämishankkeestaan Meri-Porin lauhdevoimalassa. Samaan ratkaisuun päätyi Teollisuuden Voima jo aiemmin syksyllä.

    Syynä oli jälleen kerran raha. Lupaavankin tekniikan kehittäminen ilman suurta julkista tukea on edelleen niin riskialtista, ettei yrityksillä ole siihen halua.

    Connect the dots. Talouden suurempi pääomaintensiivisyys vähentää riskien suhteellista mittaluokkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  227. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.11.2010 kello 20:08

    Voi myös olla niin, että hiilidioksidin talteenotossa ei Suomessa ole mitään järkeä, koska meillä ei ole paikkaa, jonne se voisi panna ja kuljet5taminen on hankalaa. Se on säästettyä hiilitonnia kohden niin kallista, että samalla rahalla voi vähentää päästöjä tehokkaammin muilla keinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  228. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.11.2010 kello 20:09

    Ei haikaillut takaisin vaan halusin todeta, että Tomin romanttiset ajatukset eivät oikein istu demarien realismiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  229. az kirjoitti 11.11.2010 kello 20:10

    Voi hyvin olla tämän esimerkin kohdalla siten, en ole tarkemmin perehtynyt, mutta periaate ei siitä muutu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  230. nos kirjoitti 11.11.2010 kello 21:03

    Ilkeät kommunistit murentavat moraalin. Rikkaat ovat kautta historian vaalineet yleviä arvoja, innovaatioita ja sen sellaista. Kun köyhälle antaa rahaa se alkaa ryyppäämään. Yhdysvalloissakin yritettiin auttaa köyhiä antamalla niille luottoja, mutta eiväthän ne niitä maksaneet. Rikkaat eivät varmaan enää koskaan anna rahojaan asuntoluottoihin. Kiitos vaan – köyhät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  231. Liian vanha kirjoitti 11.11.2010 kello 21:38

    “a että suuri osa pääomatuloista (osingot) on kaksinkertaisen verotuksen kohteena 40,5% verokannalla.”

    Tuokin on myytti , yrittäjä voi valita vapaasti tuleeko kertaalleen tai kahteen kertaan verotetuksi yhtiömuotovalinnalla.
    Tulla kahteen kertaan verotetuksi on yrittäjän oma vapaa valinta.
    Veroasiantuntijan mukaan se on edullisempaa jo 30000-40000 euron tuloilla

    Pörssiyhtiön malli tulee lännestä, ei NL:ta, joten kyllä sen verotuksen filosofia on mietitty jo moneen kertaan esim USA :ssa kumpikin maksaa veroa
    Pörssiyhtiön juuret ovat orjakaupassa, joten tämän sijoittajan ja yhtiön erillisyys on helpommin ymmärrettävissä.Kunnon kristittyhän ei voinut sekaantua niin epäinhimilliseen toimintaan kuin orjakauppa. Tosin tuotot piti saada siitäkin busineksesta irti.

    Todellisuudessa pörssiyhtiö toimii kuin mikä tahansa velanottaja eli maksaa korkoa sijoittajalle ja yhtiö on taas erillinen oikeushenkilö, jolla on oma talous.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  232. Liian vanha kirjoitti 11.11.2010 kello 21:53

    Nykyään tuotannollissen toimintaan sijoittaminen on harvinaista, yleensä toimitaan yhteiskunnan avustuksilla ja lainarahalla .
    Esim jos lähden perustamaan yhtiötä johonkin maahan niin ensimmäinen tehtävä on selvittää, paljonko saa yhteiskunnan avustuksia ja takuita.
    Nykyään saa helposti 20-50 % avustuksia yhteiskunnilta . Lainatakuita saa vaihtelevasti, mutta eivät 20-40 % luokkaa olevat ole harvinaisia.
    Emolta saa loput pääomalainana.

    Osakepääoman kautta tulevat vain lain minimit.

    Eivät sijoittajat juurikaan pistä omia rahojaan peliin.
    Pääomalainan ulostamisessa on joskus rajoituksia , mutta monet maat ovat varsin liberaaleja.
    Niinpä asiakkailta on nyhdettävä paitsi toiminnan kulut nii maksettava lainat, pääomalaina ja osingot + vielä rahoitettava tarvittavat laajentamis+ muut investoinnit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  233. Artturi Björk kirjoitti 11.11.2010 kello 22:10

    Samuli Saarelma:

    Esittämäni argumentin (julkinen tutkimus poistaa vapaamatkustukseen ja pyörän keksimiseen useaan kertaan liittyvät ongelmat) kannalta on.

    heh… Eli sinusta jos yksityiset yliopistot poistavat vapaamatkustuksen ja pyörän kekmisin useaan kertaan liittyvät ongelmat, niin tämä todistaa sen puolesta, että nämä ongelmat voidaan poistaa vain julkisella rahoituksella?

    Sinä väitit siis ekana, että suunnilleen kaikki merkittävät keksinnöt on tehty julkisella rahalla.

    Nyt näyttäskin siltä, että suuri osa näistä sinun mielestä merkittävistä keksinnöistä onkin tehty yksityisissä yliopistoissa osin julkisella rahalla.

    Ymmärrät varmaan, että jälkimmäinen ei mitenkään todista sen puolesta, että ainoastaan julkinen rahoitus voi ratkaista vapaamatkustamisen ongelman.

    Oleellista tämän keskustelun kannalta on tuo valtion rahoitus tutkimukseen. Ilman sitä kyseisten yliopistojen perustutkimus kuihtuisi, koska firmoilla ei olisi intresseissä rahoittaa julkista tutkimusta, johon pohjautuvien teknologioiden taloudelliset hyödyt ovat jossain kaukana tulevaisuudessa.

    Eli väität, että suurin osa perustutkimuksen rahoituksesta tulee valtiolta? Voi olla, että olet oikeassa. Luvut tiskiin. Minusta on ihan mahdollista, että jotkut yritykset rahoittavat perustutkimusta, yliopistot itse rahoittavat sitä tai yksityishenkilöt rahoittavat.

    En sanoisi noin, vaan se on verotuksen painopisteen muutosta työnteosta säästämiseen.

    Joo mutta säästämisen verotus on säästäväisten työnteon verotusta. (Koska mitä enemmän ne tekee töitä sitä enemmän ne säästää. En oo ihan yksin tän teorian kanssa: http://blog.hse-econ.fi/?p=3206 ja http://www.themoneyillusion.com/?p=7091 ja )

    Tällöin kysymys on, että onko oikein siirtää tuloa niiltä, jotka hankkivat elantonsa työllä, niille, jotka tekevät sen säästöjen lainaamisella toisille?

    Ei, koska kaikki varallisuus on hankittu työllä. Kysymys on siitä onko oikein siirtää tuloja niiltä, jotka säästää työnsä tulokset niille, jotka ei säästä.

    Rahan sullominen patjan sisään ja sen sieltä kaivaminen 20 vuoden päästä ja sitten sen kuluttaminen olisi täysin verotonta edelleen.

    Joo, mutta et sä voi ajatella sitä näin, koska pääoman tuotto ei oo mitään voittoo, vaan se on korvaus siitä, että siirtää kulutustaan epävarmaan tulevaisuuteen. Jos ihmiset arvostaa kulutusta nyt enemmän kuin kulutusta tulevaisuudessa, niin jos tunkee rahaa patjaan ja käyttää sen 20 vuoden kuluttua on sama kuin palkkapäivänä sytyttäis osan rahasta tuleen ja käyttäis loput.

    Tietenkin optimitilanteessa ei tarvitsisi verottaa sen puoleen työn tekemistä kuin pääomatulojakaan, mutta niin kauan, kun ei tässä olla, niin minusta jonkinlainen tasapaino näiden välillä on fiksu ratkaisu sen sijaan, että kipattaisiin koko verotaakka työtä tekevien niskaan.

    Koko verotaakka on aina kipattu työtä tekevien niskaan. Jos nyt verotetaan pääomatuloja, niin verot on kipattu niiden niskaan, jotka on ansainnu pääomat tekemällään työllä.

    Jos onnistut rikastumaan vähän, niin sitten siitä eteenpäin rikastuminen tulee helpommaksi ja helpommaksi.

    Ei. Pääomatuloilla ei rikastu, vaikka rahamäärä kasvaa. Pääomatulojen saamiseksi joutuu nimittäin luopumaan kulutuksesta. Vai väittäisitkö sinä, että jos meillä molemmilla on nyt rahat vesimeloniin ja minä ostan ja syön melonin, mutta sinä arvostatkin tulevaisuuden meloneita sen verran enemmän, että sijoitat mieluummin rahat ja ostat vuoden päästä kaksi melonia, niin sinä olisit jotenkin rikkaampi tai hyvinvoivempi kuin minä? Et tietenkään, koska minä sain ihan yhtä paljon iloa siitä heti ostamastani melonista kuin sinä kahdesta melonista vuoden päästä.

    Jos taas et, niin sitten työllä itsesi elättäminen on vaikeampaa ja vaikeampaa, koska työn verotus on niin raskasta.

    Säästäväiselle työllä itsensä elättäminen on raskasta, koska pääomatuloja verotetaan. Miksi haluat, että säästäväisellä työläisellä olis raskaampaa kuin säästämättömällä?

    Yhteiskunta jakautuisi siis kahtia niin, ettei olisi mitään keskiluokkaa, vaan ainoastaan erittäin rikkaita, köyhiä ja erittäin köyhiä.

    Eli siis kun nykyään verotetaan enemmän niitä jotka sattuu tykkäämään kulutuksesta tulevaisuudessa enemmän kuin kulutuksesta nyt, niin sinun mielestä tämä ei jaa yhteiskuntaa kahtia, mutta sitten kun näitä kahta ryhmää alettais kohtelemaan tasa-arvoisesti se jakas yhteiskuntaa? Minusta yhteiskunta on sitä vähemmän jakautunut mitä tasa-arvoisemmin sen jäseniä kohdellaan riippumatta niiden jäsenten mieltymyksistä.

    Jos kuluttamisen suosiminen säästämisen kustannuksella lopetetaan, niin seurauksena on tietysti lisää säästämistä, ei lisää köyhyyttä.

    Pekalla oli hyvä pointti inflaation verottamisesta aikapreferenssin verottamisen lisäks, joka kusee vielä lisää säästäväisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  234. Samuli Saarelma kirjoitti 12.11.2010 kello 1:18

    En nyt ehdi vastata enempää, mutta otetaan tämä Artturin pointti liittyen minun esittämään runaway-ilmiöön liittyen:

    Ei. Pääomatuloilla ei rikastu, vaikka rahamäärä kasvaa. Pääomatulojen saamiseksi joutuu nimittäin luopumaan kulutuksesta. Vai väittäisitkö sinä, että jos meillä molemmilla on nyt rahat vesimeloniin ja minä ostan ja syön melonin, mutta sinä arvostatkin tulevaisuuden meloneita sen verran enemmän, että sijoitat mieluummin rahat ja ostat vuoden päästä kaksi melonia, niin sinä olisit jotenkin rikkaampi tai hyvinvoivempi kuin minä?

    Et ymmärtänyt, mitä tarkoitin. Kyse oli siitä, että minä ansaitsen vähän enemmän kuin sinä. Meidän molempien tarvitsee ostaa meloni pysyäksemme hengissä. Palkastasi ei jää mitään muuta yli, koska palkkaverotus on korkea (koska pääomavero on vedetty alas). Mutta minullapa jää, koska palkkani on vähän korkeampi kuin sinun. Tämä johtaa siihen, että minä voin panna säästöön sen ylijääneen osan. Koska pääomatuloja ei veroteta, seuraavana vuonna meidän käytössä olevien rahojen määrän ero on hieman suurempi ja korkoa korolle laskien ero kasvaa koko ajan. Se kasvaa erityisen nopeasti siksi, että pääomatuloani ei veroteta lainkaan ja siksi, että palkkaa verotetaan kovasti, jolloin pelkästään sen varassa oleva kärsii. Tämä johtaa siihen runaway-ilmiöön, että sinä jähmetyt sinne köyhyyteen ja minä pääsen rikastumaan rajusti. Yhteiskunta jakautuu siis kahtia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  235. Risto kirjoitti 12.11.2010 kello 3:33
    Jos onnistut rikastumaan vähän, niin sitten siitä eteenpäin rikastuminen tulee helpommaksi ja helpommaksi.

    Ei. Pääomatuloilla ei rikastu, vaikka rahamäärä kasvaa. Pääomatulojen saamiseksi joutuu nimittäin luopumaan kulutuksesta.

    Yhtä hyvin voisi sanoa, että työtuloilla tai perinnöllä tai ylipäätänsä millään muullakaan konstilla ei voi rikastua, koska tällöinkään kaikkea saatua rahaa ei rikastuakseen voisi käyttä lisääntyneeseen kulutukseen. Kukaan ei siis voi, tai ole koskaan voinutkaan rikastua, joten rikkaita ei ole?

    Normaalilla logiikalla, jos sinulla on pääomaa, josta saat nimellistä tuottoa enemmän kuin inflaatioprosentin verran niin silloin rikastut.

    Jos minulla olisi nykyisen omaisuuteni verran lisäksi sanotaan vaikka lisäksi vielä miljoona, jolle saisin vaikka prosentinkin verran reaalituotta, niin tämä lisäisi minun omaisuuteni reaaliarvoa kymppitonnin vuodessa (ja myöhempinä vuosina vielä hieman enemmän korkoa korolle -vaikutuksen takia) verrattuna siihen, että minulla ei tätä miljoonaa olisi – ja olettaen, että kulutustasoni olisi kummassakin tapauksessa sama.

    5%:n reaalituotta tuottaisikin sitten 50 000 ensimmäisenä vuonna ja päälle satatonnia (inflaatiokorjattunakin) kahdenkymmenen vuoden kuluttua vuotuisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  236. BRG kirjoitti 12.11.2010 kello 7:46

    Kari Koskinen kirjoitti 11.11.2010 kello 2:13 …anteeksipyyntöä…

    http://xkcd.com/386

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  237. Samuli Saarelma kirjoitti 12.11.2010 kello 9:07

    az, onko koko juttusi siis perustunut siihen, että sinusta optimaalisessa yhteiskunnassa säästämisaste on maksimissa? Se, mitä kutsut “krääsäksi”, on juuri sitä, minkä tuotantoa se yksityinen tutkimus pyrkii kehittämään. Ei siellä pyritä kehittämään asioita, jotka parantaisivat maailmaa tai muuta ylevää, vaan asioita, jotka menevät kaupaksi markkinoila, eli “krääsää”. Käytännössä yksityinen tutkimus on vain siirto siitä, että tuotetaan vähän “krääsää” nyt, siihen, että tuotetaan enemmän tai parempaa “krääsää” tulevaisuudessa. Se esimerkkisi miljardien tuotto perustuu, että on kehitetty joku sellainen “krääsä”, joka menee hyvin kaupaksi markkinoilla.

    Artturi kutsuu tätä kai aikaperspektiiviksi.

    Olennaisesti sinun pitäisi nyt perustella se, miksi meidän pitäisi nyt tinkiä kulutuksestamme tulevaisuuden kulutuksen hyväksi enemmän kuin nyt teemme.

    Lopuksi sanoisin, että ajatuksesi kuulostaa melko tarkkaan samalta kuin Stalinin tai Maon kommunistiset ajatukset. Stalin sattui sattumalta oikeaan ja hänen raskaaseen teollisuuteen investointi “krääsän” tuotannon sijaan kannatti, koska NL:lla oli sitten 2. maailmansodassa tankkeja ja tykkejä, mutta kun tätä samalla ideologialla jatkettiin vuosikymmeniä vielä sodan jälkeen, seurauksena oli koko maan romahdus siihen, että kansa halusi sitä “krääsää”, jota länsimaissa oli vaikka kuinka paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  238. Artturi kirjoitti 12.11.2010 kello 9:45

    Samuli Saarelma:

    Meidän molempien tarvitsee ostaa meloni pysyäksemme hengissä.

    Ei tästä oo kyse. Suomessa ei oo suunnilleen ketään, jonka on pakko tehdä jotain pysyäkseen hengissä. Kukaan ei syö pelkkää perunaa.

    Mutta minullapa jää, koska palkkani on vähän korkeampi kuin sinun.

    Nyt ei vertailla kahta tyyppiä joilla on eri tulot, vaan vertaillaan kahta tyyppiä joilla on tasan samat tulot, mutta eri mieltymykset. Sinusta on ihan ok verottaa niitä jotka tykkää enemmän tulevaisuuden kulutuksesta verrattuna kulutukseen heti. Noh tämän seuraus on se, että verotus asettaa nämä mieltymykset epätasa-arvoiseen asemaan, eli siirretään tuloja niiltä jotka tykkää tulevaisuuden kulutuksesta niille, jotka tykkää kulutuksesta heti.

    Pääomavero on vero sille työlle, jonka korvaus menee säästöön-> vero säästäväisen työlle.

    Tämä johtaa siihen runaway-ilmiöön, että sinä jähmetyt sinne köyhyyteen ja minä pääsen rikastumaan rajusti.

    Ei. Nykysysteemi johtaa siihen runaway-ilmiöön, että ne jotka tykkää kulutuksesta heti on hyvinvoivempia kuin ne jotka tykkää kulutuksesta tulevaisuudessa, koska säästämistä tulevaisuuden kulutukseen verotetaan. Jos pääomaveroa ei olis, niin sit ihmiset säästäis tasan niiden aikapreferenssin mukaan. Nyt ne, joilla on pitkä aikapreferenssi ei säästä niin paljon kuin ne säästäis, koska säästämistä verotetaan.

    Sun argumentti on suunnilleen sama kuin päättäsit, että punasten autojen ajajat saa jotenkin enemmän iloa punaisilla autoilla ajamisesta kuin pitäis ja siks verotat punaisia autoja enemmän kuin sinisiä.

    Risto:

    Yhtä hyvin voisi sanoa, että työtuloilla tai perinnöllä tai ylipäätänsä millään muullakaan konstilla ei voi rikastua, koska tällöinkään kaikkea saatua rahaa ei rikastuakseen voisi käyttä lisääntyneeseen kulutukseen.

    Ei voisi sanoa yhtä hyvin. Varallisuutta voi aina käyttää kulutukseen. Koska suurin osa ihmisistä tykkää kulutuksesta nyt enemmän kuin kulutuksesta tulevaisuudessa kulutuksen siirtämisestä tulevaisuuteen saa korvausta. Siksi säästäjä joka kuluttaa tulevaisuudessa ei saa kulutuksestaan yhtään sen enemmän iloa kuin tyyppi, joka käyttää varansa heti, vaikka kuluttaakin määrällisesti enemmän tulevaisuudessa.

    Voit ajatella asiaa vaikka näin: nykyinen säästämisen verotus olis käätäen sama kuin kulutusta joka tapahtuu heti verotettas enemmän kuin kulutusta myöhemmin, esim. niin, että jos palkan käyttää kulutukseen, niin joutuu maksamaan korkeampaa alvia. Ei kuullosta kovin reilulta?

    Normaalilla logiikalla, jos sinulla on pääomaa, josta saat nimellistä tuottoa enemmän kuin inflaatioprosentin verran niin silloin rikastut.

    Niin siis varallisuutesi kasvaa, mutta et oo nettona yhtään sen hyvinvoivempi, koska oot luopunu kulutuksesta voidakses säästää. (Itseasiassa oot vähemmän hyvinvoiva, koska säästämistä verotetaan, mutta olettaen, että säästämistä ei verotettais.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  239. Matti H kirjoitti 12.11.2010 kello 10:14

    az:

    Talouden suurempi pääomaintensiivisyys vähentää riskien suhteellista mittaluokkaa.

    Talouden pääomaintensiivisyyden mestarikasvattajia ovat olleet mm. kommunistinen puolue Neuvostoliitossa ja pankkimaailman kärki (Goldman Sachs, Lehman Brothers, Merrill-Lynch ym.) lännessä. Vähentäneet riskien suhteellista mittaluokkaa?

    Tässä aiemmin valittelit sitä, kuinka jotkut ovat tarkoituksellisesti oppimatta heille epämieluisia totuuksia. Ota nyt oppia omista neuvoistasi ja opiskele kirjoituksiani. Opit yhdistelemään asioita laajemmin ja viisastut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  240. az kirjoitti 12.11.2010 kello 10:17

    Samuli Saarelma,

    Mao? Stalin? Tuohonko tukeudut, kun olet esittänyt kasan virheellisiä väittämiä? Viimeisimpänä se, että piensijoittajat voisivat yhtä lailla kerryttää pääomaa kuin rikkaammat. Mikä on täysin virheellinen väittämä.

    Maon ja Stalinin valtioissa eivät rikkaat pahemmin pääomia kerryttäneet. Siellä tosin uskottiin julkisen sektorin ihmeitä tekevään voimaan, mitä tunnut ihannoivan.

    Pointtini, sikäli kun olen sen useamman kerran toistanut, ei ole niinkään “säästää” kulutuksesta, vaan saada sitä suunnatuksi enemmän pääomahyödykkeiden kulutukseen. Erityisesti tärkeisiin innovaatioihin.

    “Krääsää” tuottavat nimenomaan tuotannon alat, jotka eivät ole kovin pääomaintensiivisiä. Tätä auttavat sellaiset tulonsiirrot, jotka lisäävät näiden kulutushyödykkeiden kysyntää.

    En usko, että sinua tosissaan edes kiinnostaa koko kysymys, vaan lähinnä vain väittää vastaan argumenttien perusteltavuudesta piittaamatta, aivan kuin kyseessä olisi sinulle jokin henkilökohtainen tappelu.

    Taas esität yhden virheellisen väittämän lisää. Yksityinen sektori on toki kehittänyt valtavasti sellaista, mikä on parantanut maailmaa. Eikä vain krääsää, kuten virheellisesti väität. Esimerkiksi suurelta osin tämän tekniikan, jolla voit kirjoittaa tänne Maosta ja Stalinista, ja pitää sitä jotenkin fiksuna.

    Yksityisellä sektorilla on tällä vuosisadalla olemassa potentiaali tuottaa pääosa siitä mm. nano-, bio- ja geeni-tekniikasta, lääketieteestä sekä robotiikasta, joiden sovellutuksilla voisi olla valtavan positiivinen vaikutus ihmisten ja maailman hyvinvoinnille.

    Tätä pitäisi pyrkiä tukemaan. Sen houkuttelevuutta. Pääomien kertyminen on osa sitä. Erilaiset verohelpotukset, tai paremmin kokonaan verojen poistaminen näiltä aloilta, toinen.
    Mitä monimutkaisemmaksi tutkimus käy, sitä suurempia pääomia tarvitaan. Mitä suurempia riskit ovat, sitä suurempia intensiivejä tarvitaan.
    Muutoin muodostuu pullonkauloja, jotka jarruttavat kehitystä. Stagnaatiota, joka ehkäisee tarvittavien askelten ottamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  241. tcrown kirjoitti 12.11.2010 kello 10:49

    Siksi säästäjä joka kuluttaa tulevaisuudessa ei saa kulutuksestaan yhtään sen enemmän iloa kuin tyyppi, joka käyttää varansa heti, vaikka kuluttaakin määrällisesti enemmän tulevaisuudessa.

    Pysähdypä nyt Artturi hetkeksi miettimään mitä sanot. Sinun mielestäsi kun esimerkiksi Warren Buffetin hyvinvointi ei ole mitenkään kasvanut tässä viimeisen muutaman kymmenen vuoden aikana. Ei sijoittajan aikapreferensseillä ja sijoituksen toteutuneella tuotolla nyt aivan niin vahvaa linkkiä ole kuin annat ymmärtää.

    Minun mielestäni on ihan ok, että niitä ihmisiä verotetaan enemmän, jotka saavat enemmän säästöön kuin niitä, jotka saavat vähemmän säästöön, kun vaihtoehtona on se, että verotettaisiin enemmän niitä, jotka luovat hyvinvointia. Tämän hetkinen verotus kun aivan takuuvarmasti vähentää merkittävästi sitä hyvinvoinnin luontia, mutta en ole ollenkaan varma siitä, että säästämisen määrä kasvaisi radikaalisti, vaikka sen verotusta kevennettäisiinkin. Suuri osa säästämisestä kun kuitenkin on enemmän varallisuuden laittamista talteen pahan päivän varalle kuin jotain hyvin tuotto-odotuksille sensitiivistä toimintaa.

    Ja minä haluan, että tässä yhteiskunnassa tasataan taloudellista hyvinvointia. Jos nyt oletetaan, että niin tehdään, ja jos sitä ei saa tehdä siirtämällä rahaa varakkaammilta (joilla siis on tänään enemmän kulutusmahdollisuuksia, riippumatta edellisten vuosien kulutuksista) tai suurituloisemmilta vähemmän varakkaille tai pienempituloisille, niin odotan mielenkiinnolla ehdotustasi miten se hoidetaan? Jaetaan ylinopeussakkojen tuotot köyhille?

    Ja vielä perintöverosta. Minun on todella vaikea nähdä, että sen jälkeen kun olen kuollut, joskus kymmenien vuosien päästä maksuun tuleva vero, vaikuttaisi millään merkittävällä tavalla säästämisintooni. Ainakaan jos sitä verrataan vaadittuun pääomatuloveroon, joka minun pitäisi maksaa vuosittain koko elinikäni ajan, jotta päästään samaan verokertymään. Perintöveroa vastaan ei oikeasti ole yhtään järkevää argumenttia. Populistisia heittoja tietysti löytyy, ja toteutuksen detaljit voivat olla huonoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  242. az kirjoitti 12.11.2010 kello 11:30

    Millainen verotus voisi sitten tukea edellä mainittua?

    Kuvaan nyt jonkinlaista etäistä tavoiteltavaa päämäärää, siirtymä sellaista kohden olisi toki oma kysymyksensä.

    Verottaisin kulutushyödykkeiden kulutusta. Progressiivisesti, sekä kulutusta ohjaavin haittaveroin.

    Peruselintarvikkeiksi katsotut olisivat verovapaita. Tästä ylöspäin veroja voitaisiin lisätä tuotteisiin niiden kulutustason, ympäristöhaittojen sekä muun toivoton ohjaavuuden pohjalta.

    Mainittujen R&D intensiivisten alojen tuotteilla verot olisivat alhaisia niiden kysynnän lisäämiseksi. Kulutustasolla tarkoitan sitä, että esimerkiksi toisesta kaupunkiasunnosta voisi mennä ekstraveroa. Samoin hulppeasta lukaalista. Eksoottisista elintarvikkeista. Lihasta. Luksusautoista. Tuotteista, joiden ympäristökuormitus on korkea.

    Kaikkinensa tuotteiden myyntihinnat nousisivat kautta linjan. Progressiivisesti nousevan verotuksen mukana. Hulppeasti elävä maksaisi suhteessa enemmän veroja.

    En ole varma, olisiko jopa mahdollista luopua asteittain palkkaverotuksestakin, ja siirtää sen vaikutus kuluttajahintoihin. Teoriassa tämä uskoakseni olisi mahdollista. Mutta ei yhdeltä maalta yksinään.

    Miljonääri, joka eläisi laveasti, maksaisi tällöin hyvin progressiivisen veron (koska luksustuotteisiin lisättäisiin korkeampi vero).

    Köyhästi elävän kansalaisen verotus olisi olematonta. Ympäristötietoisen keskiluokkaisen verotus olisi alhaisempaa kuin “krääsän” kuluttajan.

    Miljardööri, joka suhteessa varallisuuteensa eläisi niukasti, ja jonka omaisuus olisi lähes kokonaan sijoitettuna, maksaisi olematonta veroprosenttia.

    Kaikkein progressiivisin verotus olisi miljardöörillä, joka tuhlailisi kartanoihin, yksityisiin huvijahteihin jne.

    Eri sijoituskohteiden, tarkemmin eri tuotannon alojen houkuttelevuutta voitaisiin myös ohjata verotuksella. Aivan kaiken pääoman ei välttämättä tulisi olla verotuksesta vapaata. R&D -intensiivisyys voisi olla yksi mittari. Ympäristörasitus toinen. Muitakin voi olla. Äänestäjien demokraattisesti valitsemilla päättäjillä tulisi olla oikeus maltillisesti ohjata eri tuotantojen houkuttelevuutta ideologiselta pohjalta.

    Peruslinjana voisi pitää eron tekemistä kulutusvarallisuuden ja pääomavarallisuuden välillä. Ihmisiä verotettaisiin pääsääntöisesti heidän kulutusvarallisuutensa pohjalta.

    Mitä on miljardööri, joka asuu 10 miljoonan euron asunnossa, omistaa muuta kulutusvarallisuutta 5 miljoonan edestä ja lopun yli 99% varallisuudestaan on sitonut menestyvään biotech-yritykseen?

    Hänellä on täytynyt olla kykyä ja visiota päästä asemaansa. Yritys on tuottanut tuotteita, joita kuluttajat ovat kokeneet tärkeiksi. Nämä tuotteet ovat parantaneet miljoonien hyvinvointia ja elämäntasoa. Yrityksen voitot ja kasvava pääoma ovat sidottuina maltillista osinkojen maksua lukuunottamatta tuotannon kehittämiseen, uusien tuotteiden tutkimukseen ja markkinoille saamiseen.

    Kuvitellaan nyt, että tämä yritys Samulin et co toiveen mukaisesti siirrettäisiin valtiolle. Tarkastellaan ensin tilannetta muuttumattomana. Tekisikö valtio järkevästi, jos se leikkaisi joka vuosi useita prosentteja tämän menestyvän yrityksensä tuotantokyvystä, siirtämällä merkittävän osan sen tuloksesta ja voitoista muihin kohteisiin, sen sijaan, että antaisi yrityksensä investoida ne kasvavaan kehitykseensä, uusien tutkijoiden palkkaamiseen jne.?
    Sellaista voitaisiin katsoa omaan jalkaan ampumiseksi, ja moni kritisoisi, että viedään yrityksen kykyä kehittää tuotteita, joista olisi meille kaikille hyötyä. Ehkä parempaa terveyttä, ehkä korkeampaa elinikää, ehkä keinoja maailman ruokapulan ratkaisemiseen. Miksi tilanne olisi merkittävästi erilainen yksityisessä omistuksessa?

    Tarkastellaan sitten vielä tilannetta muuttuvana, mitä se väistämättä olisi, julkisessa omistuksessa. Ensin vertailukohta: Yksityisessä omistuksessa yrityksen on pakko investoida voittonsa kehitykseensä, koska tämän laiminlyöminen antaisi kilpailuetua markkinoilla siten tekeville haastajille.
    Entä valtion omistuksessa? Olisivatko insentiivit vastaavia valtion ollessa tuloksen ja mahdollisten tappioidenkin takaajina? Olisiko valtion palkkaamalla toimitusjohtajalla vastaavaa intohimoa miettiä yrityksen toiminnan kehittämistä yöt ja päivät samalla tapaa kuin sille ehkä kuvainnollisesti koko elämänsä antaneella yrittäjällä?
    Entä olisiko tällä johtajalla vastaavaa kykyä? Jokainen omalla työllään miljardööriksi päätynyt on todistanut tämän kykynsä. Kykynsä ennakoida kysyntää, kykynsä koota ja rakentaa toimivia yksiköitä, kykynsä tehdä oikeita valintoja oikeilla hetkillä.

    Antaisitko “Steve Jobsin” johtaa tällaista pääomakeskittymää, henkilökohtaisine insentiiveineen, vai pitäisikö se siirtää valtion byrokraattien ohjattavaksi?

    Yksi miljardööri häviäisi maailmasta, yhteiskunta olisi “reilumpi”, “varallisuuserot eivät kasvaisi”, mutta olisiko yhteiskunta oikeasti parempi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  243. az kirjoitti 12.11.2010 kello 12:30

    Perintöveroa vastaan ei oikeasti ole yhtään järkevää argumenttia.

    Perintöveron puolesta ei oikeasti ole yhtään järkevää argumenttia. Eikä eettistä argumenttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  244. Artturi kirjoitti 12.11.2010 kello 13:15

    tcrown:

    Sinun mielestäsi kun esimerkiksi Warren Buffetin hyvinvointi ei ole mitenkään kasvanut tässä viimeisen muutaman kymmenen vuoden aikana.

    aha. No jos mun mielestä on näin, niin turha varmaan selittää sulle mitä mieltä mä oon. (Tai ehkä tässä on taas käyny niin, että sä oot aivan pihalla siitä mitä mieltä mä oon.)

    Ei sijoittajan aikapreferensseillä ja sijoituksen toteutuneella tuotolla nyt aivan niin vahvaa linkkiä ole kuin annat ymmärtää.

    Silloin kun säästetään, niin ei tiedetä toteutunutta tuottoo, vaan tiedetään oletetun tuoton jakauma. Eli mä en anna ymmärtää, että sijoituksen toteutuneella tuotolla ja aikapreferenssillä olis mitään yhteyttä.

    Minun mielestäni on ihan ok, että niitä ihmisiä verotetaan enemmän, jotka saavat enemmän säästöön kuin niitä, jotka saavat vähemmän säästöön, kun vaihtoehtona on se, että verotettaisiin enemmän niitä, jotka luovat hyvinvointia.

    Sekä ne, jotka säästää, että ne jotka kuluttaa luo hyvinvointia ihan yhtä paljon. Miks haluut verottaa enemmän niitä, jotka säästää?

    Mun mielestä pelkästään siks, että tykkää tulevaisuuden kulutuksesta enemmän ei kuulu rangaista, eli tämä on huono syy verottaa. Paljon parempi syy verottaa olis esim. se, että toinen on hyvinvoivempi, eli tuottavampi tai kuluttavampi. Siksi on parasta verottaa kulutusta, koska se kohtelee näitä säästämispreferenssejä tasapuolisesti. Jos on huolissaan progressiosta, niin sit progressiivisesti. Alvilla voi verottaa suurituloisia ihan samalla tavalla kuin palkkaverollakin.

    Jos alvia ei voida nostaa niin korkealle/menoja laskettua niin alas, että tarvitaan muitakin veroja, niin sit voidaan verottaa työtä, joka sekin kohdistuu tasapuolisesti niihin jotka haluu säästää ja niihin jotka ei haluu säästää.

    Minun on todella vaikea nähdä, että sen jälkeen kun olen kuollut, joskus kymmenien vuosien päästä maksuun tuleva vero, vaikuttaisi millään merkittävällä tavalla säästämisintooni.

    Ja tästä syystä sun on todella vaikee nähdä miten jonkun muun säästämis/ansaitsemisintoon se vaikuttaa aika olennaisesti?

    Voisko sulla olla syytä suhtautua vähän nöyremmin sun kykyyn kokee empatiaa vanhempia kohtaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  245. Artturi kirjoitti 12.11.2010 kello 13:26

    tcrown: Vielä sen verran, että pääomatuloja pitää munkin mielestä verottaa, jos niiden verottamisen haitta on pienempi kuin sen vaihtoehdon.

    Mä en tiiä meneeks se niin, että on parempi verottaa esim. työtä 10% ja kulutusta 10%, kuin kulutusta 20% (Siis että nouseeko veron haitta lineaarisesti vai eksponentiaalisesti), mutta jos se ei nouse lineaarisesti, niin silloinhan me haluttas verottaa vähän kaikkee, mutta hyvin vähän.

    Mut jos ei oteta huomioon tätä “verokiilaa” tai oletetaan, että haitta kasvaa lineaarisesti (ja unohdetaan vielä kaikki käytännön ongelmat palkkatulon siirtämisestä pääomatuloks ja kulutuksen siirtämisen alvin ulottumattomiin), niin siinä tapauksessa pääomatuloja ei pitäs verottaa.

    Eli oon täysin pilvilinnoissani. ;)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  246. Teme kirjoitti 12.11.2010 kello 13:41

    tcrown:
    Ja minä haluan, että tässä yhteiskunnassa tasataan taloudellista hyvinvointia. Jos nyt oletetaan, että niin tehdään, ja jos sitä ei saa tehdä siirtämällä rahaa varakkaammilta (joilla siis on tänään enemmän kulutusmahdollisuuksia, riippumatta edellisten vuosien kulutuksista) tai suurituloisemmilta vähemmän varakkaille tai pienempituloisille, niin odotan mielenkiinnolla ehdotustasi miten se hoidetaan? Jaetaan ylinopeussakkojen tuotot köyhille?

    Se tehdään laittamalla pienituloiset töihin. Kuten Soininvaara kuvaa, Suomi on kannustinloukkujen luvattu maa.

    Ensin kannustinloukut pois, siis muokataan minimipalkkalakia ja tukien saantiperusteita. Sen jälkeen pienituloiset alkavat tekemään 12 tuntisia päiviä, niin kuin suurituloisetkin.

    Ilmainen raha vain turmelee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  247. Kari Koskinen kirjoitti 12.11.2010 kello 14:28

    krj63:

    Anteeksipyyntö mistä? Microsoftista vai kiinteistösijoittajista?

    Siitä, että esität naama vakavana (?) tosiasiaväitteitä, jotka ovat täyttä puuppaa.

    Miten voi muka väittää, että Microsoftiin menestys ei perustuisi IBM:ään?

    Voihan sitä väittää että ei perustu tai että perustuu, mutta sinä väitit:

    Bill Gateskin on vähän huono esimerkki “vaurastumisesta.” Toki hänenkin omaisuutensa perustuu monopolivoimaan, alusta alkaen.

    Sehän on tietenkin eri asia. Microsofitlla ei ollut monopolia, ei sinne päinkään, 70-luvun loppupuolella. Lähinnä siellä intoa ja uusia ideoita, sekä tietenkin hyvät puhemiehet markkinoimassa asioita rautavalmistajien (mm. IBM) suuntaan. Myöhemmässä vaiheessa tietenkin Microsoftin markkina-asema kasvoi, ei kuitenkaan niinkään IBM:n kautta, vaan siksi, että ne möivät sitä käyttistään _muille_ rautavalmistajille, jotka sitä kautta pääsivät kilpailemaan IBM:n kanssa. Huonompi homma IBM:lle, mutta kuluttajat eittämättä hyötyivät standardirajapinnoista (sekä rauta- että softapuolella) ja halvemmista hinnoista.

    Ei PC-käyttöjärjestelmissä tänä päivänä ole kilpailullisia markkinoita. Alahan on monopoli kuin suoraan Marxin Pääomasta.

    Jaa. No minä kylläkin kirjoitan tätä Ubuntu-kannettavalla, ja jos kirjoittaisin kotonani, niin käytössä olisi varmaankin MacOS…

    Toisekseen, PC-markkinat eivät ole edes kovin kiinnostavat tällä hetkellä. Tavalliset käyttäjät siirtyvät pikkuhiljaa digiboxeihin ja vastaaviin (Linux, useimmiten?) ja erilaisiin kannettaviin häristimiin (Symbian, Linux-johdannaiset ja MacOS taitavat olla johdossa tällä hetkellä). Sen lisäksi verkon yli käytettävät palvelut ovat “se” juttu tällä hetkellä, eivät niinkään koti PC:ssä pyöriuvät softat. Ja sillä alueella mahdollisten monopoliepäilyjen osoite on jossain muualla kuin Redmondissa.

    Jos kilpailulainsäädäntöä ei olisi, Microsoft varmaan söisi ennen pitkään kaikki ohjelmistomarkkinatkin.

    Niinpä varmaan… Kyllä sitä Microsoftin temmellystä paljon tehokkaammin rajoittavat sellaiset “pikkutekijät”, kuten Nokia, Linux, IBM, Google ja Apple. Ja luultavasti tulevaisuudessa tekijät, joista emme ole kuulleetkaan (tai ehkä ne sitten vastustavat Googlea, mene ja tiedä).

    USA:n rikkaimmista oli joku vuosi sitten jossain artikkeli, missä sanottiin, että 9/10:sta USA:n rikkaimmsta on hankkinut omaisuutensa kiinteistösijoituksilla. Ehkä se ei sitten tarkoittanut aivan top 10:ä vaan jotain laajempaa listaa.

    Näin voi olla, tai sitten ei. Mutta kuitenkin se on silloin aivan eri asia kuin se mitä sinä väitit (“Mutta USA:n varallisuustilastoissa seuraavat 9 rikkainta ovat kiinteistösijoittajia”).

    Sivumennen sanoen, arvelisin, että tuolla tavalla laskien Suomessakin valtaosa vauraammasta keskiluokasta on vaurastunut “kiinteistösijoituksilla”, koska pääosan omaisuus on oma asunto.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  248. Kari Koskinen kirjoitti 12.11.2010 kello 15:16

    Samuli Saarelma,

    Minusta sinä liioittelet tuota vapaamatkustajan ongelmaa. Yritykset rahoittavat yliopistoissa suhteellisen paljon myös “perustutkimusta”, koska useimmiten se “perustutkimus” syntyy jonkin yritystä vaivaavan ongelman ratkaisemisen sivutuotteena. Yritykset eivät välttämättä halua edes rajoittaa sen tieteellisen tiedon julkaisua lähellekään niin paljoa kuin annat ymmärtää – semminkään, jos ne ovat jotakin tuloksia, joista ei lyhyellä aikavälillä ole mitään liiketoimintaa kehitettävissä.

    Ainakin joillain aloilla yksityisten yritysten kontribuutio on suorastaan murskaava, katso esim.:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_Labs
    http://www.research.ibm.com/resources/awards.shtml
    ja
    http://en.wikipedia.org/wiki/PARC_%28company%29

    Eli vielä se, mitä sanoin aiemmin: mielestäni kuvaamasi ongelma on sinällään ihan todellinen, mutta käytännössä huomattavan pieni. Vaatii minusta käsienheiluttelua vahvempia perusteita vihjailla, että perustutkimuksen kehitys kärsisi kovinkaan suuresti, jos meillä ei olisi julkista rahoitusta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  249. tcrown kirjoitti 12.11.2010 kello 16:51

    Perintöveron puolesta ei oikeasti ole yhtään järkevää argumenttia. Eikä eettistä argumenttia.

    Perintövero on taloudellisesti tehokas vero siinä mielessä, että se ei juurikaan vaikuta talouden toimintaan. Kukaan ei jätä kuolematta sen takia että siitä pitää maksaa veroa, mutta työpaikkoja jää syntymättä sen takia, että työn tekemistä verotetaan. (Ja jos alat puhumaan säästämisen kannusteista, niin todettakoon, että muistaakseni perintövero on suuruusluokkaa puolet ihmisten maksamista pääomatuloveroista. Tuplaamalla perintövero, voitaisiin pääomatulovero puolittaa ja tehdä suomesta pääomatuloveroparatiisi. Tästä on kyllä jonkun verran aikaa kun tämän tarkistin, joten voin olla väärässä)

    Toinen argumentti: Minä maksan veroni mieluummin kuolleena kuin eläessäni. Minun mielestäni hyvinkin järkevä argumentti, ehkä siitäkin voi olla toista mieltä.

    Ja jos eettisiä argumentteja haetaan, niin minun mielestäni on eettisempää verottaa ansiottomia tuloja kuin niitä tuloja, joiden eteen on tehty työtä. Tietysti on sellaisiakin eettisiä näkemyksiä, että hyvinvoinnin luomisesta pitää rangaista, mutta minä en jaa tuota etiikkaa.

    Ja verojen kyseessä ei oikeastaan voi argumentoida mitään veroa “hyväksi” vaan kysymys on siitä, mikä vero on vähiten huono.

    Sinun vuorosi. (Älä viitsi lähteä sille naiville “niistä rahoista verot on jo maksettu” -linjalle)

    Se tehdään laittamalla pienituloiset töihin.

    Kaikki pienituloiset eivät pysty tuottamaan tässä yhteiskunnassa niin paljoa lisäarvoa, että tulisivat toimeen, vaikka tekisivät pyöreää päivää.

    Ja tästä syystä sun on todella vaikee nähdä miten jonkun muun säästämis/ansaitsemisintoon se vaikuttaa aika olennaisesti?

    Se, onko perintövero 6% vai 12% vaikuttaa ratkaisevasti siihen, laitanko tänään kaiken haisemaan kun tiedän kuolevani huomenna? Ehkä minulla sitten on tässä kohtaa empatiavaje, mutta kyllä tuo aika päättömältä kuulostaa.

    Tai ehkä tässä on taas käyny niin, että sä oot aivan pihalla siitä mitä mieltä mä oon.

    Voi hyvinkin olla. Tarkoitus oli sinun mielipiteesi sijaan viitata siihen mitä sinä sanoit.

    Silloin kun säästetään, niin ei tiedetä toteutunutta tuottoo, vaan tiedetään oletetun tuoton jakauma.

    No mutta silloin kyllä täytyy hyvinvoinnin kasvaa jos tuotto ylittää odotukset. Hieman vaikea kuvitella, että Buffet olisi kovin vakavissaan odottanut olevansa (haaveillut ehkä) yksi maailman rikkaimmista miehistä kunhan vähän säästää.

    Miks haluut verottaa enemmän niitä, jotka säästää?

    Palkkatöiden verotus on minun arvoasteikollani se aivan vihoviimeinen vero. Niin kauan (eli hyvin pitkään) kuin palkkatöitä verotetaan, verotan mieluummin kaikkea muuta. Vaikka sitten tulisi pieniä sivuvaikutuksia säästämisen kannusteisiin.

    Siksi on parasta verottaa kulutusta, koska se kohtelee näitä säästämispreferenssejä tasapuolisesti.

    Tuosta olen samaa mieltä, että kulutusvero (erityisesti tavaran) olisi parempi vero kuin erilaiset tuloverot. Joskus olen miettinyt jonkunlaista kilogrammaveroa, jossa yritys joutuisi maksamaan veroa sisääntulevan ja myytävän tavaran välisestä massaerosta, mutta siinä taitaisi olla aika monta detaljia selvitettäväksi. Verojen parhaassa a-luokassa tavarankulutusveron lisäksi minun mielestäni ovat uusiutumattomien luonnonvarojen käytön verottaminen, perintövero ja erilaisten immateriaalisten asioiden, kuten auton rekisterinumeroiden ja titteleiden myyminen (Viimeisille pitäisi kyllä kehittää joku tulosvastuullinen yksikkö. Eihän siinä ole mitään järkeä, että halukkaat eivät voi maksaa yhteiseen kassaan hirveää summaa rahaa rekisterikilvestä “bling-bling”.).

    Miten tuon progressiivisen alvin (periaatteessa hyvä idea) voi toteuttaa ilman poliisivaltiota, joka valvoo kaikki ostokseni karkkipussista alkaen? En keksi ihan heti. Tai ilman massiivista mustaa pörssiä, jolla köyhät trokaavat tavaraa rikkaille, ja verotiedoista ihmetellään miten se nalle onkin selvinnyt viidellä leivällä ja kahdella tonnikalapurkilla koko vuoden?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  250. Samuli Saarelma kirjoitti 12.11.2010 kello 17:02

    az, ensin tuosta pieni- ja isotuloisten säästämisestä. Kiinan BKT/henki on jotain $6600 ja USA:n $47000. Keskivertoamerikkalainen on siis tuloiltaan ökyrikas kiinalaiseen verrattuna. Jos siis sinun väitteesi (rikkaat säästävät enemmän kuin köyhät) pätisi, amerikkalaiset säästäisivät tuloistaan paljon suuremman osan. Tämä ei kuitenkaan ole tilanne, vaan kiinalaiset säästävät enemmän ja näiden kahden kauppatasapainon ongelma johtuu juuri siitä, että köyhät kiinalaiset säästävät ja rikkaat amerikkalaiset kuluttavat.

    Lisäksi jatkat “krääsästä” puhumista. Voisitko määritellä tarkemmin, mitä tällä nyt oikein tarkoitat ja mikä on se “parempi” kulutus, mitä haluaisit tapahtuvan. Pääomahyödykkeiden kulutusta en itse pidä “kulutuksena”, vaan investointina. Tai jos jatkat tällä linjalla, niin kerro, miten sinä erotat investoinnit kulutuksesta?

    Sitten viittaat tekniikan sovellutuksiin yksityisen puolen tutkimusta ylistäessäsi. En lainkaan epäile, etteikö yksityisellä puolella olisi tehty lukuisia teknisiä sovellutuksia. Mainitsemasi tietokone on juuri hyvä esimerkki asiasta, jossa patentein ja liikesalaisuuksin voidaan suojata tutkittu asia niin, että hommasta tulee taloudellisesti kannattavaa. Et kuitenkaan ole mitenkään kommentoinut Rotwangin esiintuomaan ja minunkin mainitsemaani pointtiin siitä, miten perustutkimus etenee, ilman yksinoikeutta tutkittuun tietoon, vaan ennen kaikkea kumulatiivisena usean tahon yhteen hiileen puhaltamisena. Ne tekniikan sovellutukset perustuvat aina sille perustiedolle, mitä perustutkimus on asiasta tuottanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  251. Samuli Saarelma kirjoitti 12.11.2010 kello 17:10

    Artturi:

    Ei. Nykysysteemi johtaa siihen runaway-ilmiöön, että ne jotka tykkää kulutuksesta heti on hyvinvoivempia kuin ne jotka tykkää kulutuksesta tulevaisuudessa, koska säästämistä tulevaisuuden kulutukseen verotetaan.

    Missä tuossa on se runaway-ilmiö? Minusta sillä säästäneellä on tulevaisuudessa enemmän rahaa kulutukseen kuin sillä, joka pani rahat nyt palamaan. Siis vaikka pääomatuloa verotettaisiinkin. Pahimmillaan (ja tähän tarvittaisiin varallisuusveron käyttö) noilla on molemmilla yhtä paljon rahaa tulevaisuudessa. En ymmärrä, missä tässä on se epästabiilisuus, joka minun esimerkissäni johtaa kulutusmahdollisuuksien rajuun eroon pienillä eroilla lähtötilan tuloissa.

    Nyt ei vertailla kahta tyyppiä joilla on eri tulot, vaan vertaillaan kahta tyyppiä joilla on tasan samat tulot, mutta eri mieltymykset.

    Ööh, en tiedä, mihin viittaat tuolla “nyt”, kun koko juttu alkoi siitä, että ryhdyit kommentoimaan minun tekstiäni runaway-ilmiöstä. Nuo mieltymyserot muuten johtavat myös runawayhin, jos pääomatuloa ei veroteta, mutta palkkatuloa verotetaan. Alkutilassa molemmilla on samat tulot (palkka) ja sitä verotetaan samalla verolla. Ajan kuluessa säästäjän tuloista yhä suurempi osa on pääomatuloa (jota verotetaan helläkätisesti) ja kuluttajalla tulot edelleen koostuvat pelkästään palkkatulosta (jota verotetaan raskaasti). Niinpä siis pieni ero säästämisasteessa johtaa suureen eroon käytettävissä olevina tuloina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  252. Samuli Saarelma kirjoitti 12.11.2010 kello 17:13

    az:

    Kulutustasolla tarkoitan sitä, että esimerkiksi toisesta kaupunkiasunnosta voisi mennä ekstraveroa. Samoin hulppeasta lukaalista

    Arttturi:

    Sun argumentti on suunnilleen sama kuin päättäsit, että punasten autojen ajajat saa jotenkin enemmän iloa punaisilla autoilla ajamisesta kuin pitäis ja siks verotat punaisia autoja enemmän kuin sinisiä.

    Tapelkaa pojat siitä, mikä on oikeaa ja mikä väärää kulutusta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  253. Samuli Saarelma kirjoitti 12.11.2010 kello 17:25

    az, hyväksyn sen, että verotuksessa otettaisiin huomioon ympäristön kuormitus. Tai varmaan suunnilleen kaikki hyväksyvät tämän. Mutta entä sitten tuo luksuspuoli? Iso osa luksuskulutuksesta on palveluita, joiden ympäristövaikutus on mitätön. Sanotaan, että miljardöörillä on autokuski sen sijaan, että ajaisi itse. Ja autona Prius. Köyhä taas köröttelee itse vanhalla (koska uuteen ei ole varaa) isokulutuksisella autolla. Kumpaa pitäisi verotuksella rokottaa?

    Mennään sitten olkiukkoosi:

    Yrityksen voitot ja kasvava pääoma ovat sidottuina maltillista osinkojen maksua lukuunottamatta tuotannon kehittämiseen, uusien tuotteiden tutkimukseen ja markkinoille saamiseen.

    Kuvitellaan nyt, että tämä yritys Samulin et co toiveen mukaisesti siirrettäisiin valtiolle.

    En ole missään kannattanut varallisuusveroa (joka on ainoa tapa, jolla kyseisen firman omistus siirtyisi valtiolle). Kun firma maksaa tutkijoilleen palkkaa, se saa luonnollisesti vähentää ne rahat verotuksessa. Kannattamani pääomavero kohdistuu tosiaan siihen osinkoon. Ja onko tämä siis pahasta? Miten se osakkeenomistajan kulutukseen menevä osinko jotenkin nyt tuottaa niitä innovaatioita?

    Kun nyt tuon olkiukon pullautit, niin voitko vääntää rautalangasta, että minkä kannattamani veron vaikutus olisi se, ettei yrityksen kannattaisi satsata tutkimukseen?

    Ja etenkin väännä rautalangasta se, missä olen kannattanut tuotantolaitosten sosialisointia.

    Saa suorittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  254. Teme kirjoitti 12.11.2010 kello 17:38

    Samuli Saarelma:
    az, ensin tuosta pieni- ja isotuloisten säästämisestä. Kiinan BKT/henki on jotain $6600 ja USA:n $47000. Keskivertoamerikkalainen on siis tuloiltaan ökyrikas kiinalaiseen verrattuna.

    Vertaat keskiarvoja, jotka eivät kerro mitään, kuten jokainen, joka tietää mitään tilastotieteestä, tietää. Molemmissa maissa on sekä rikkaita että köyhiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  255. Teme kirjoitti 12.11.2010 kello 17:42

    tcrown:
    Kaikki pienituloiset eivät pysty tuottamaan tässä yhteiskunnassa niin paljoa lisäarvoa, että tulisivat toimeen, vaikka tekisivät pyöreää päivää.

    Tuetaan siis niitä 10 000 pienituloista, jotka eivät pysty kokonaan itseään elättämään. Loput 2 200 000 voidaan laittaa töihin.

    Lisää aiheesta… http://www.soininvaara.fi/2010/11/10/vastaus-thomas-wahlgrenille/comment-page-1/#comment-89811

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  256. az kirjoitti 12.11.2010 kello 18:22

    az, ensin tuosta pieni- ja isotuloisten säästämisestä. Kiinan BKT/henki on jotain $6600 ja USA:n $47000. Keskivertoamerikkalainen on siis tuloiltaan ökyrikas kiinalaiseen verrattuna. Jos siis sinun väitteesi (rikkaat säästävät enemmän kuin köyhät) pätisi, amerikkalaiset säästäisivät tuloistaan paljon suuremman osan.

    Ei tuollaisen kanssa ole enää mitään mieltä keskustella. Kun puhun siitä, että rikkaat käyttävät suhteessa paljon suuremman osan varallisuudestaan sijoituksiin, ja tässä on ollut kysymys tästä dynamiikasta yhteiskunnan sisällä, niin se pätee edelleen, vaikka Yhdysvaltojen keskiluokka kuluttaisi mielin määrin ja kiinalaiset säästäisivät suhteessa enemmän. Kyseessä on kaksi täysin eri asiaa.

    Itseasiassa tämä vain tukee pointtiani. Länsimaiden keskiluokasta ei kerry tarpeeksi merkittäviä sijoituspääomia. Ne löytyvät ylempää tikapuilta. Kiinalaisilla ei ole mitään tekemistä, sen enempää kuin Stalinilla tai Maolla, sen kanssa, että kun katsomme länsimaista yhteiskuntaa, niin rikkaiden kautta, eli varallisuuserojan kasvattamisen kautta, paljon suurempi osa päätyy pääomahyödykkeisiin. Sikäli kun raaka-aineita ja työvoimaa todella menee niiden tutkimuslaitosten rakentamiseen, tutkimusvälineistön kehittämiseen/hankkimiseen jne. niin kyllä tätä aivan hyvin voidaan kutsua pääomahyödykkeiden “kuluttamiseksi” ja puhua yleisemmin yhteiskunnan kuluttamisen suuntautumisesta. Lukemani taloustieteilijät ovat tehneet siten, enkä viesteistäsi näe mitään syytä muuttaa tätä käsitteistöä tai pitää sitä jotenkin huonosti kuvaavana. Päinvastoin se on mielestäni toimiva, jos mietitään ihmiskunnan katsomista kotkaperspektiivistä, ja mitä ihmiset oikein väkertävät. Mieluummin tutkimuslaitoksia kuin krääsää.

    Olen jo riittävän monessa viestissä selittänyt, mitä tällä tarkoitin. Olen myös tehnyt selkeän määritelmällisen eron krääsän ja pääomaintensiivisten ja R&D intensiivisten alojen välillä. Antanut esimerkkejä näistä useamman kerran. Molemmista.

    Sitten vastauksesi on jotain kiinalaisista. Antaa olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  257. tpyyluoma kirjoitti 12.11.2010 kello 18:27

    tcrown, ottamatta kantaa progressiivisiin kulutusveroihin noin yleensä, niin ei sen toteutus ilman kyttäyskoneistoa ole vaikeaa. Senkun säätää että tositetta (nykymaailmassa sähköistä) vastaan saa veronpalautusta tiettyyn summaan saakka joka laskee progressiivisesti. Joku etukorttiryhmä toki tekisi tuon asiakkaan puolesta. Etukorttien bonuksista saa muuten markkinahinnan millä ihmiset myy kulutustietonsa, ei ole paljoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  258. Samuli Saarelma kirjoitti 12.11.2010 kello 18:28

    Kari, katsoin sitä wikisivua Bell-laboratoriasta. Vaikuttavaa tulosta, kunnes tulin viimeiselle riville:”On August 28, 2008, Alcatel-Lucent announced it was pulling out of basic science, material physics, and semiconductor research, and it will instead focus on more immediately marketable areas including networking, high-speed electronics, wireless networks, nanotechnology and software.”

    Itse veikkaisin, että kyse on siitä, että tosiaan niin kauan, kun perustutkimusta on voinut tehdä muun tutkimuksen ohessa, sitä on tehty. Mitä suurempia investointeja itse perustutkimus vaatii, sitä haluttomammaksi yksityiset ovat sitä omilla rahoilla tekemään. CERNin LHC maksaa jotain 9 miljardia dollaria. ITER (kansainvälinen fuusiolaite) vielä jonkin verran enemmän. Noita asioita, hiukkasfysiikkaa ja fuusiota voi toki kikkailla kynällä ja paperilla johonkin asti, mutta sitten jossain vaiheessa tarvitaan se koelaite.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  259. az kirjoitti 12.11.2010 kello 18:38

    tcrown,

    Perintövero on taloudellisesti tehokas vero siinä mielessä, että se ei juurikaan vaikuta talouden toimintaan.

    Toki se vaikuttaa. Se vaikeuttaa yritysten siirtämistä seuraavalle sukupolvelle niiden toimintaa heikentämättä.

    Pienemmällä tasolla se voi esimerkiksi vaikeuttaa suvun hallussa sukupolvia kulkeneen ja rakkaan kiinteistön perimistä, jos verot käyvät ylivoimaisiksi.

    Eettisesti en pidä hyväksyttävä, periaatteellisella tasolla, että valtio tulee vanhempien ja lasten väliin. Tämä on moraalikysymys.

    Tämä ei varmastikaan sinua vakuuta kantaasi muuttamaan, mutta uskoisin asian olevan samoin toiseen suuntaan, esitit perusteiksi mitä tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  260. Kari Koskinen kirjoitti 12.11.2010 kello 19:01

    Samuli Saarelma,

    Niin, se että Bellin laboratoriot siirtävät fokustaan ei tarkoita, että muut tekisivät samoin. Ne voivat olla ihan hyvin joitain aivan muita firmoja ja tutkimuskeskuksia, jotka tällä hetkellä panostavat perustutkimukseen (ainakin Google väittää näin tekevänsä). Minä viittasin menneisyyteen lähinnä sen vuoksi, että ei oikein voi tietää, mistä suunnalta ne tulevat mullistavat keksinnöt tulevat, enkä minä sen tarkemmin ole perehtynyt firmojen tutkimusinvestointeihin.

    Itse veikkaisin, että kyse on siitä, että tosiaan niin kauan, kun perustutkimusta on voinut tehdä muun tutkimuksen ohessa, sitä on tehty. Mitä suurempia investointeja itse perustutkimus vaatii, sitä haluttomammaksi yksityiset ovat sitä omilla rahoilla tekemään. CERNin LHC maksaa jotain 9 miljardia dollaria.

    Niin, sitten pitäisi vielä osoittaa, että yksityiset firmat eivät tekisi vastaavaa, jos valtiot eivät sitä tekisi. Nythän ei tietenkään juuri kenenkään kannata tuollaista alkaa tusaamaan, kun se kerran tehdään valtioiden toimesta.

    Vertailun vuoksi:
    http://www.computerworld.com/s/article/9191899/Intel_to_invest_up_to_8B_in_U.S._chip_plants

    Onko tämä sitten “perustutkimukseen” investointia? No, on ainakin siinä mielessä, että merkittävä osa fysikaalisista ilmiöistä, jotka mainittujen lastujen tekemisessä vaikuttavat, on nykyisen tietämyksen rajalla tai sen tuolla puolen. “Tämä toimii, mutta en tiedä miksi” ei ole mitenkään tavatonta tuossa bisneksessä, ja ne “perustutkimukseen” liittyvät löydöt saattavat materialisoitua tuolta siinä kuin CERN:stäkin.

    On tietenkin totta, että joku valtiollinen/ylivaltiollinen tutkimuskeskus (kuten nyt vaikka tuo CERN) pystyy kohdistamaan tutkimukseen vakuuttavia määriä resursseja, ja eittämättä myös edistämään tiedettä, mutta pidemmällä aikavälillä sillä ei välttämättä ole niin suurta merkitystä kuin miltä näyttää. Myös niiden firmojen resurssit kasvavat. Esimerkiksi Manhattan-projektin kustannukset ovat samaa suuruusluokkaa kuin suurempien firmojen nykyisin tutkimukseen käyttämät investoinnit *).

    Kari

    *) http://www.brookings.edu/projects/archive/nucweapons/manhattan.aspx

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  261. Samuli Saarelma kirjoitti 12.11.2010 kello 19:03

    az, toin kiinalaiset keskusteluun sen vuoksi, että minusta he osoittavat, ettei se säästäminen ole varallisuudesta kiinni. Se, että rikastumme 10-kertaisesti, ei mitenkään välttämättä saa meitä säästämään yhtään enempää, vaan raha menee siihen krääsään. Säästämisen asteen määrää joku ihan muu kuin varallisuus.

    Pyysin sinulta sen määrittelyä, mikä erottaa investoinnin ja pääomahyödykkeiden kulutuksen. Et sitä antanut.

    Et myöskään kertonut, että mitä sitten teemme sillä krääsällä, mitä niiden hienojen tutkimuslaitosten tuloksena saamme. Tai jos ne eivät tuota krääsää vaan jotain muuta, niin mitä me niillä sitten teemme, kun sinun mukaasi haluamme kuluttaa sitä krääsää? NL:n tutkimuslaitokset tuottivat kyllä MiGejä (tämä on kai sitä ylevää kulutusta, kun sisältävät tolkuttomasti high techiä), mutta kansa olisi halunnut jääkaappeja (=krääsää).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  262. az kirjoitti 12.11.2010 kello 19:06

    tcrown:

    Miten tuon progressiivisen alvin (periaatteessa hyvä idea) voi toteuttaa ilman poliisivaltiota, joka valvoo kaikki ostokseni karkkipussista alkaen? En keksi ihan heti. Tai ilman massiivista mustaa pörssiä, jolla köyhät trokaavat tavaraa rikkaille, ja verotiedoista ihmetellään miten se nalle onkin selvinnyt viidellä leivällä ja kahdella tonnikalapurkilla koko vuoden?

    Jos vero on lisätty tuotteen hintaan, niin ao. maasta ostaessa joku sen kuitenkin maksaa. Onhan Suomessa ollut esimerkiksi poikkeuksellisen korkea autojen ostohintaan vaikuttanut verotus. En usko, että rikkaat ovat kuitenkaan hirveästi trokanneet laittomia tuontiautoja.

    Tpyyluoma esitti hyvin perustellussa kommentissaan yhden esimerkin, ja monia muitakin varmasti voidaan miettiä, siitä miten sähköinen rahankäyttö varmasti antaa keinoja porsaanreikien tukkimiseen.

    Jos Nalle aikoisi pärjätä tonnikalalla ja leivällä kulutusveroja maksamatta, niin hän ei voisi myöskään näyttäytyä missään, kotinsa mukaan lukien, yhtään sitä varakkaampana.

    Veronkiertoa se olisi edelleen, ja siitä voisi olla kovat rangaistukset, jos sitä tehtäisiin suuremmassa mitassa. Kuten on nytkin.

    Mustapörssi olisi toki ongelma, mutta en tiedä missä mitassa. Ihmiset kuitenkin maksavat myös luotettavuudesta ja ennustettavuudesta (100e enemmän ei ole paljoa siitä, että laite varmasti toimii kuten pitää) ja massiivisessa jokapäiväisessä mitassa mustapörssi ei voisi huomaamatta toimia.
    Jos puhutaan oikein utopistisesta tulevaisuudesta ja maailmassa olisi suurien talousalueiden sisällä siirrytty kulutusverotukseen, ja verotus lisätty tuotteiden hintaan, niin sikäli kun verotukset mukailisivat toisiaan ongelma poistuisi.

    Voi hyvin olla, että kulku verotuksen järkevöittämistä kohden voi viedä hyvin kauan. Tai jäädä toteuttamatta ainakin tämän vuosisadan mitassa.
    Silti katson, että hypoteettisesti yhteiskunta voisi toimia progressiivisen ja haittaverotetun kulutus(hyödyke)verotuksen varassa. Paljon nykyistä tarkoitusmukaisemmmin, reilummin, ympäristöystävällisemmin ja yhteiskunnan teknologista kehitystä roimasti vauhdittaen.

    En näe mitään fundamentaalia syytä, miksi tällainen ei voisi toimia. On toki tervetullutta, jos sellaisia osataan esittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  263. nos kirjoitti 12.11.2010 kello 21:04

    Progressiivisen kulutusveron käyttönotto ei todennäköisesti lisäisi säästämistä merkittävästi, koska meillä on jo kulutusvero käytössä eläkesäästämisen muodossa. PS-tilien käyttö on ollut vähäistä todennäköisesti siksi, että ihmiset jo pakko(eläke)säästävät ja monella ei ole pääomatuloja, joista voisi tehdä täysimääräiset vähennykset. Alijäämähyvitys taas ei ole varmaankaan kansalaisilla kovin hyvin tiedossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  264. Artturi Björk kirjoitti 12.11.2010 kello 22:39

    tcrown:

    Perintövero on taloudellisesti tehokas vero siinä mielessä, että se ei juurikaan vaikuta talouden toimintaan. Kukaan ei jätä kuolematta sen takia että siitä pitää maksaa veroa

    Älä nyt leiki tyhmempää kuin mitä oot. Ei perintövero oo vero kuolemalle, vaan se on vero niiden työlle, jotka säästäis työstä saamansa korvauksen perillisilleen. Se rohkaisee näitä ihmisiä olemaan tuottamatta hyvinvointia, mutta ei rankaise niitä jotka ei säästä perillisilleen tuottamasta hyvinvointia. Miks olis parempi rankaista vaan osaa kansalaisista hyvinvoinnin tuottamisesta ja rankaista tätä osaa paljon kun rangaistuksen vois jakaa laajemmalle pienemmällä veroprosentilla?

    Ja jos eettisiä argumentteja haetaan, niin minun mielestäni on eettisempää verottaa ansiottomia tuloja kuin niitä tuloja, joiden eteen on tehty työtä.

    Eiköhän molemmat oo ansainneet tulonsa ihan yhtä paljon, se tyyppi, joka haluaa säästää tulonsa perillisilleen ja se tyyppi, joka haluaa itse kuluttaa tulonsa. Millä perusteella sun mielestä edellinen ei olis ansainnut tulojaan?

    No mutta silloin kyllä täytyy hyvinvoinnin kasvaa jos tuotto ylittää odotukset.

    Joo niin pitää.

    Palkkatöiden verotus on minun arvoasteikollani se aivan vihoviimeinen vero.

    Miks sä haluut verottaa säästäväisten palkkatyötä enemmän kuin säästämättömien? Kyllä mä sen ymmärrän, että et haluu noin ylipäänsä verottaa työn tekemistä, mutta jos pitää valita verotatko työntekemistä tasapuolisesti riippumatta työntekijöiden aikapreferenssistä, niin se tuntus dominoivan tuota aikapreferenssin mukaan verottamista?

    Samuli Saarelma:

    Jos siis sinun väitteesi (rikkaat säästävät enemmän kuin köyhät) pätisi, amerikkalaiset säästäisivät tuloistaan paljon suuremman osan.

    Koska säästämiseen ei vaikuta mikään muu kuin tulot? Ei esim. valtion asettamat kannustimet, varallisuus, kulttuuri jne.

    Tämä ei kuitenkaan ole tilanne, vaan kiinalaiset säästävät enemmän ja näiden kahden kauppatasapainon ongelma johtuu juuri siitä, että köyhät kiinalaiset säästävät ja rikkaat amerikkalaiset kuluttavat.

    Koska Kiinassa säästää vaan yksityishenkilöt ja valtion budjetti ei oo Kiinassa ylijäämäinen ja Jenkeissä alijäämäinen?

    Missä tuossa on se runaway-ilmiö?

    Se, että ne joilla on lyhyt aikapreferenssi saa koko ajan etua niihin nähden joilla on pitkä aikapreferenssi ihan samalla tavalla kuin pitkän aikapreferenssin omaavat sais etua, jos pääomatuloille maksettas tukea.

    En ymmärrä, missä tässä on se epästabiilisuus, joka minun esimerkissäni johtaa kulutusmahdollisuuksien rajuun eroon pienillä eroilla lähtötilan tuloissa.

    Se on siinä, että ihmiset arvostaa kulutusta enemmän nyt kuin tulevaisuudessa. Eli nykyään se tyyppi jolla on lyhyt aikapreferenssi saa enemmän hyvinvointia tuloillaan kuin sellainen jolla on pitempi aikapreferenssi.

    Nuo mieltymyserot muuten johtavat myös runawayhin, jos pääomatuloa ei veroteta, mutta palkkatuloa verotetaan.

    Eivät tietenkään johda. Sun ongelma on nyt se, että et ymmärrä mitä aikapreferenssi tarkottaa. Se, että jonkun omaisuus kasvaa koko ajan kun se on säästössä ei tarkota, että sen hyvinvointi kasvas enemmän kuin sellasen joka kuluttaa heti, koska saadakseen korkoa se joutuu luopumaan kulutuksesta heti.

    Eli rautalangasta: jos mulla on satanen ja päätän säästää sen ja saan korkoa 1%, niin sit mulla on 101, mutta en mä arvosta tätä 101:tä 1% enemmän kuin mitä mä arvostin satasta, vaan mä arvostan niitä saman verran sikäli mikäli ku mun aikapreferenssi on sama kuin korkotaso. Sit ku tälle 101:lle maksetaan taas korkoa, niin vaikka mun omaisuus lisääntyy, niin mun hyvinvointi ei, koska taas mä oon joutunu luopuun siitä 101 kulutuksesta, että mä sain korkoo.

    Niinpä siis pieni ero säästämisasteessa johtaa suureen eroon käytettävissä olevina tuloina.

    Niin johtaa, mutta se ei johda suuriin eroihin kulutuksesta saatavasta hyvinvoinnista ja se on se juttu millä on väliä. Kulutuksen arvo ei oo riippumaton kulutuksen ajankohdasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  265. Tiedemies kirjoitti 13.11.2010 kello 8:17

    Microsoftin menestys perustui siihen, että se sai monopolin IBM:n PC:n käyttöjärjestelmään, ja IBM menetti hetikohta itse monopolinsa. Microsoft ei. Se oli periaatteessa puhdas rent-seeking manööveri.

    Minä pidän ainakin peräti raskauttavana sitä, että Microsoft on jatkanut liiketoimintaansa ja tuotteidensa kehitystä vielä sen jälkeen. Jos se laitettaisiin tilille kaikesta todellisesta vahingosta, työajan ja ansioiden menetyksestä jne. jota sen monopoliasema on aiheuttanut, sen johtokunta istuisi loppuikänsä linnassa. Tämä ei tietenkään olisi oikein, koska todelliset konnat ovat ne, jotka ovat IPR-lainsäädännön laatineet, eivät ne, jotka ovat lain puitteissa rikastuneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  266. BRG kirjoitti 13.11.2010 kello 8:23

    Artturi, olet kyllä pitänyt huolen että tuo aikapreferenssin käsite on tullut selväksi, kaikki vain eivät taida pitää sen vaikutusta asioihin niin ratkaisevana kuin sinä. Sen sijaan tapasi käyttää termiä runaway menee multa yli hilseen, jos kerta tuloverotettavaa niin suositaan ja pääomaveroa sorsitaan niin tuloverotettavan hyvinvoinnin olis pitänyt jo ‘juosta karkuun’. Tätä ainakaan minä en ole ympärilläni huomannut mutta selvittävänä tekijänä voi olla se edempänä esitetty teoria että tämä blogi todella on portti toiseen todellisuuteen ;)

    Myös tuo käsite ‘hyvinvointi’ on hankala tuossa kun sanot että säästämällä mun hyvinvointi ei lisäänny koska olen luopunut kulutuksesta. Ainakin mulle säästössä oleva raha tuo mielenrauhaa kun tiedän että jos jotain odottamatonta tapahtuu niin on mistä ottaa. Mulle stressivapaa olo, rauhalliset yöunet ja matala verenpaine on hyvinvointia. Onko toi ‘hyvinvointi’ suomennos jossain talousteoriassa vastaavassa tarkoituksessa käytetystä sanasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  267. Kari Koskinen kirjoitti 13.11.2010 kello 9:22

    Osmo Soininvaara kirjoittaa teoksessaan “Vihreät ja talous – Oikealla vasemmalla vai edellä?” mm. seuraavasti:

    Leimallisesti vihreitä erottaa muista se, että solidaarisuuden piiri on vihreiden ajattelussa sekä ajallisesti, paikallisesti että kohteittain laajempi kuin muilla.

    Ekologisessa vihreydessä korostuu vastuu tulevista sukupolvista. Emme ajattele vain tämän ajan ihmisiä, vaan myös niitä tulevia sukupolvia, jotka joutuvat kärsimään meidän lyhytnäköisyydestämme ja ahneudestamme.

    Eikö tästä pitäisi loogisena johtopäätöksenä olla, että suositaan pidempää aikapreferenssiä? Käytännössä siis pitäisi ajaa mm. perintö-, omaisuus- ja pääomatulojen verottamisesta luopumista.

    Jos sitten ajetaan jotakin muuta, niin sitten joko tuosta “laajemmasta solidaarisuudesta” puhuminen on lämpimikseen puhumista tai sitten veropoliittisia kannanottoja tehdään populistisin perustein, ei aatteellisin.

    Tai sitten minä olen ymmärtänyt jotain väärin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  268. Kari Koskinen kirjoitti 13.11.2010 kello 9:56

    Tiedemies:

    Microsoftin menestys perustui siihen, että se sai monopolin IBM:n PC:n käyttöjärjestelmään

    No kun se ei saanut monopolia IBM:n käyttöjärjestelmään! Se kyseinen käyttöjärjestelmä kehitettiin _yhteistyössä_ IBM:n kanssa, ja IBM ei koskaan luopunut omista oikeuksistaan. IBM ei kuitenkaan voinut estää Microsoftia myymästä kehitettyä järjestelmää muille, johtuen mm. eräistä antitrusti-oikeudenkäynneistä:

    However, IBM’s dominant market share in the mid-1960s led to antitrust inquiries by the U.S. Department of Justice, which filed a complaint for the case U.S. v. IBM in the United States District Court for the Southern District of New York, on January 17, 1969. The suit alleged that IBM violated the Section 2 of the Sherman Act by monopolizing or attempting to monopolize the general purpose electronic digital computer system market, specifically computers designed primarily for business. The case dragged out for 13 years, turning into a resource-sapping war of attrition. In 1982, the Justice Department finally concluded that the case was “without merit” and dropped it, But having to operate under the pall of antitrust litigation significantly impacted IBM’s business decisions and operations during all of the 1970s and a good portion of the 1980s.

    Kyseiselle MS-DOS -käyttöjärjestelmälle oli aina suora “kilpailija” (se IBM:n PC-DOS) ja lisäksi sille oli olemassa, tai tuli myöhemmin olemaan, muitakin suoria (enemmän tai vähemmän yhteensopivia) kilpailijoita, kuten nähdään täältä:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_x86_DOS_operating_systems

    Tämän lisäksi DOS ei ikinä ollut ainoa koti- tai yritystietokoneiden käyttöjärjestelmä.

    Ja mitä taas tulee sitten Windowsiin ja myöhempiin järjestelmiin, niin niille markkinoille on kyllä voinut tulla kuka tahansa muukin, ja on myös tullut – menestys vain ei ole ollut kaksista, ellei nyt Linuxia lasketa.

    Tiedemies:

    Minä pidän ainakin peräti raskauttavana sitä, että Microsoft on jatkanut liiketoimintaansa ja tuotteidensa kehitystä vielä sen jälkeen. Jos se laitettaisiin tilille kaikesta todellisesta vahingosta, työajan ja ansioiden menetyksestä jne. jota sen monopoliasema on aiheuttanut, sen johtokunta istuisi loppuikänsä linnassa.

    Niin, sillä ei sitten enää ole väliä, että yhtenäinen käyttäjäalusta ja komponenttitoimittajien kilpailu on tuonut massiivisia hyötyjä kuluttajille?

    Tämä ei tietenkään olisi oikein, koska todelliset konnat ovat ne, jotka ovat IPR-lainsäädännön laatineet, eivät ne, jotka ovat lain puitteissa rikastuneet.

    IPR-lainsäädännöllä ei ole paljoakaan tekemistä tämän asian kanssa, koska Microsoftin menestys perustui pikemminkin siihen, että sen järjestelmät loivat vapailla markkinoilla de facto -standardin, ei niinkään patenttioikeudenkäynteihin tai vastaaviin. Pikemminkin patenteilla yritettiin käydä Microsoftia vastaan, ks. esim.:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Apple_Computer,_Inc._v._Microsoft_Corporation

    Microsoftin toimintatapoja, varsinkin valta-aseman vakiinnuttua, voi kyllä pitää kyseenalaisina, mutta kyllä se se “melkein monopoli” perustui puhtaasti siihen, että sen tuotteet menivät paremmin kaupaksi kuin muiden. Ei auta itku markkinoilla!

    Kari

    *) http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_IBM#1960.E2.80.931969:_The_System.2F360_era

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  269. az kirjoitti 13.11.2010 kello 10:10

    Tuo on Kari täysin totta. Saa nähdä tuleeko Osmolta tähän koskaan vastausta, mutta minulle on nyt jäänyt epäselväksi, että onko Osmo tietämätön aikapreferenssin ja pääomaintensiivisyyden yhteydestä, vai onko kyse populismista. Tai ehkä hänellä on tähän jokin hyvä eriävä peruste, mutta en ole sitä havainnut lukemastani.

    Vastustaessaan varallisuuserojen (hyvin pitkälle yhtä kuin pääomaintensiivisyys) kasvamista, Osmo vastustaa nimenomaan pidempää aikapreferenssiä ja saa nimenomaan sen kertakäyttöisen, halpatuotetun krääsän kuluttamisen yhteiskunnan, jota toisaalla vastustaa.

    Veljet Viulu ja Huilu ovat kuluttajia. Veli Ponteva on säästäjä. Haluammeko todella yhteiskunnan, jossa Pontevalle ei kerry varallisuutta tiilitaloonsa. Jaetaan tiilet mahdollisimman tasan, niin sitten yhteiskunnalla menee hyvin. Eikä veljienkään tarvitse kadehtia Pontevaa kun ovat Sepe Suden padassa.

    Krääsäyhteiskunta on juuri se, jossa rakennellaan olkimajoja ja risumajoja, huilua soitellen ja rallatellen. Koska on vain reilua, ettei kenellekään kerry pääomaa tiilitalojen rakentamiseen.

    Koska on alistettu funktio irrationaaliselle moralismille.
    Koska yhteiskunta ei ole jotain, minkä pitää toimia, vaan jotain, jonka pitää antaa emotionaalisesti hyväksyttävä vaikutelma toimimisesta. Toimi tai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  270. Liian vanha kirjoitti 13.11.2010 kello 10:31

    “Älä nyt leiki tyhmempää kuin mitä oot. Ei perintövero oo vero kuolemalle, vaan se on vero niiden työlle, jotka säästäis työstä saamansa korvauksen perillisilleen.”

    Olet aina korostanut sitä, että yksilön pitää menestyä omilla avuillaa. Perintö ei ole sitä.
    Usein noita suuria perintöomaisuuksia hoitavat palkatut työntekijät ja omistaja keskittyy kuluttamiseen, joka ei edes tuota kovin suurta arvoa yhteisölle.
    Perintöverotuksessa verotetaan usein aikaisemmin verottamatonta tai kevyesti veroettua omaisuutta,
    Nyt suurten ja pientenkin omaisuuksien haltijat hyödyntävätveroparaittiseja ja suurin osa omaisuuden tuotosta on verotonta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  271. Catilina kirjoitti 13.11.2010 kello 10:38

    Mielenkiintoinen härveli muuten tämä läppärini. Tässä ei nimittäin _pääse_ BIOS:iin saadakseen tämän boottaamaan rompulta, mikä vaikeuttaa merkittävästi Linuxin asentamista. Teoriassa näppäinyhdistelmä on olemassa, mutta käytännössä se joko ei toimi, tai sitten aikaikkuna on niin nanosekuntiluokkaa, että onnistuminen on veikkausvoiton luokkaa.

    Kyllähän kotikoneet ovat kohta historiaa. Kaikki dokumentit sun muut reseptit kuitenkin fyysisesti ovat jossain Googlen syövereissä, joten ei näitä enää kauaa myydäkään kuin ehkä spesiaaliliikkeissä todella tarvitseville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  272. tcrown kirjoitti 13.11.2010 kello 10:42

    Toki se vaikuttaa. Se vaikeuttaa yritysten siirtämistä seuraavalle sukupolvelle niiden toimintaa heikentämättä.

    Jos tuollaisia yrityksiä on paljonkin, joiden toiminta lakkaa, koska potentiaalinen perijä ei pysty suorittamaan 16% yrityksen arvosta, kuulisin mielelläni. Voisin hyvin harkita esimerkiksi yrityksen ostamista 20%:lla sen käyvästä arvosta, eiköhän joku pankki tuon verran auttaisi. Tottakai siis se “vaikeuttaa” talouden toimintaa ihan samalla tavalla kuin se “vaikeuttaisi” minun uuden mersun ostamistani, jos sen mersun hinta olisi 100 euroa ilmaisen sijaan.

    Eettisesti en pidä hyväksyttävä, periaatteellisella tasolla, että valtio tulee vanhempien ja lasten väliin. Tämä on moraalikysymys

    Niin, kuten todettu, ensinnäkin kysessä on rumuuskilpailu. Eli joudumme vertailemaan mikä on enemmän väärin. Minun mielestäni on moraalisesti enemmän väärin, että valtio tulee kahden ihmisen väliin, jotka luovat hyvinvointia, kuin kahden ihmisen väliin, jotka vain siirtävät hyvinvointia. Ja minun mielestäni on hieman kummallinen moraalinen näkemys, jonka mukaan on oikein rangaista hyvinvoinnin luomisesta, mutta tottakai hyväksyn, että ihmisillä on oikeus kummallisiinkin moraalisiin näkemyksiin.

    Eli rautalangasta: jos mulla on satanen ja päätän säästää sen ja saan korkoa 1%, niin sit mulla on 101, mutta en mä arvosta tätä 101:tä 1% enemmän kuin mitä mä arvostin satasta, vaan mä arvostan niitä saman verran sikäli mikäli ku mun aikapreferenssi on sama kuin korkotaso. Sit ku tälle 101:lle maksetaan taas korkoa, niin vaikka mun omaisuus lisääntyy, niin mun hyvinvointi ei, koska taas mä oon joutunu luopuun siitä 101 kulutuksesta, että mä sain korkoo.

    Käytännössä tietysti tuon koron (veromodifioituna) pitää olla suurempi tai yhtäsuuri kuin aikapreferenssi. Kun se on suurempi (melkein aina, eiköhän niissäkin ole vähän hajontaa) niin säästäjän hyvinvointi kasvaa.

    tcrown, ottamatta kantaa progressiivisiin kulutusveroihin noin yleensä, niin ei sen toteutus ilman kyttäyskoneistoa ole vaikeaa. Senkun säätää että tositetta (nykymaailmassa sähköistä) vastaan saa veronpalautusta tiettyyn summaan saakka joka laskee progressiivisesti.

    Tuolloin tuotteen pitäisi maksaa kaupassa sen, mitä se maksaa korkeimman progression mukaan. Jaettaisiinko rajalla ulkomaalaisille nollaverokortti? Tuo ei mitenkään poista rikkaiden ja köyhien välistä mustaa pörssiä. Voiko tuon toteuttaa realistisesti jotenkin niin, että veronpalautus on reaaliaikainen?

    Millä perusteella sun mielestä edellinen ei olis ansainnut tulojaan?

    Ansiotonta tuloa perinnön saajalle.

    Älä nyt leiki tyhmempää kuin mitä oot. Ei perintövero oo vero kuolemalle, vaan se on vero niiden työlle, jotka säästäis työstä saamansa korvauksen perillisilleen.

    Keskimäärin ihmiset kuvittelevat kuolevansa kymmenien vuosien päästä. Suurimman osan ajasta ihmisille kuolema on niin kaukainen ajankohta, että väittäisin, että perintövero diskontataan kyllä todellista odotettua ajankohtaa pienemmäksi. (Olisin yllättynyt, jos keskimäärin ihmiset eivät odottaisi elävänsä keskimääräistä pidempään) Mutta oikeasti, vuosien päästä tapahtuva kertaluontoinen vero varallisuuteen diskonttautuu pienemmäksi verrattuna siihen, minkälaisilla vuosittaisilla pääomatulo- tai palkkatuloveroilla päästään samaan fiskaaliseen vaikutukseen. (Johtuu siitä, että pääomatuloverot nappaavat joka vuoden tuotosta osan pois, kun perintövero antaa eksponentiaalisen kasvun jatkua rauhassa pidempään. Ei ole hankala excel-harjoitelma osoittaa tämä.) Ja jos perintöä verotetaan pääomatulojen sijaan, perijälle jää enemmän verojen jälkeen. (olettaen sama fiskaalinen vaikutus)

    Ja ymmärrän kyllä että on ihmisiä, joiden elämän tarkoitus on varallisuuden kerryttäminen seuraavalle sukupolvelle (jostain syystä nämä silti tuntuvat usein haluavan pitää kontrollin omaisuudestaan hautaan asti), mutta en silti usko, että olen lähellekään ainoa, joka arvostaa euroa omassa taskussa enemmän kuin potentiaalisen perijän taskussa. Tällöin ero perintöveron eduksi repeää vielä suuremmaksi, koska nyt minulle perintövero todellakin on vero perijälle ansiottomasta tulosta eikä minun kovalla työllä keräämälleni varallisuudelle tai sen tuotolle.

    Se, että ei ole perintöveroa, on siis ekvivalentti tilanteelle, jossa minä lainaan rahaa valtiolle negatiivisella korolla, ja jäljelläolevan pääoman saa perijä minun kuoltuani. (Paitsi että valtio ei tuota rahaa näe tai voi käyttää, sitä kun ei ole). Minun mielestäni tuo ei vain mitenkään ole järkevää.

    Vero työlle, jonka tulokset jätetään perijälle? Jos nyt tiedät kuolevasi huomenna, ja jostain kumman syystä vielä haluat luoda perijällesi lisää varallisuutta, niin kuinka paljon sinun tekemäsi työn määrään vaikuttaa se, onko perintövero 6% vai 12%? Jos olet rationaalinen perinnönmaksimoija, niin perintöveron ei kai pitäisi vaikutta sinun toimiisi mitenkään? Jossain vaiheessa vastaan voi tietysti tulla joku ultimatum-pelin muunnelma, jos perintövero on 90%, niin voi olla, että laitat kaiken sileäksi ihan vaan siksi että valtio ei saisi osuuttaan, vaikka perijäkin siinä kärsii.

    Miks sä haluut verottaa säästäväisten palkkatyötä enemmän kuin säästämättömien? Kyllä mä sen ymmärrän, että et haluu noin ylipäänsä verottaa työn tekemistä, mutta jos pitää valita verotatko työntekemistä tasapuolisesti riippumatta työntekijöiden aikapreferenssistä, niin se tuntus dominoivan tuota aikapreferenssin mukaan verottamista?

    Se tulee ihan vain sivutuotteena sille, että jollakin sitä varallisuutta ja/tai tuloja pitää minun mielestäni tasata, ja edelleen pidän verotuksen vaikutusta hyvinvoinnin tuottamiseen isompana pahana kuin sen vaikutusta säästämisen määrään. Varmasti tuokin muuttuu päinvastoin joillakin verotasoilla, mutta vielä ei kyllä olla kovin lähellä sellaista tilannetta. Kun ollaan tuo progressiivinen kulutusvero saatu tuotantoon, niin sitten voidaan keskustella uudelleen. Tuon kulutusveron lisäksi itseasiassa kiinteistövero voisi olla aika hyvä tuloerojen tasoittamiseen. Se voitaisiin säätää niin, että tonttineliön tai rakennusoikeusneliön markkinahinnalla on jokin tavoitetaso (0-10 euroa?) riippumatta sen sijainnista, ja markkinahinta säädettäisiin kiinteistöverolla. Halutuilla tonteilla asujat maksaisivat korkeaa veroa ja vähemmän halutuilla pienempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  273. pekka kirjoitti 13.11.2010 kello 11:13

    nos:

    PS-tilien käyttö on ollut vähäistä todennäköisesti siksi, että ihmiset jo pakko(eläke)säästävät ja monella ei ole pääomatuloja, joista voisi tehdä täysimääräiset vähennykset. Alijäämähyvitys taas ei ole varmaankaan kansalaisilla kovin hyvin tiedossa.

    Selityksesi PS-tilien vähäisestä suosiosta ei oikein vakuuta. Verovähennys ansiotuloista alijäämähyvityksen kautta on täsmälleen samanlainen PS-säästöillä ja asuntolainoilla. Jopa maksimivähennys (1400 euroa) on sama. Jostakin syystä ihmisille ei tuota mitään vaikeuksia ymmärtää, että asuntolainan korosta saa vähennyksen, vaikka ei saa pääomatuloja.

    Eiköhän PS-tilien vähäinen suosio johdu etupäässä niihin sisältyvästä valtavasta poliittisesta riskistä: Sitoudutaan kymmeniksi vuosiksi säästämään, eikä edes tiedetä milloin ko. säästöä voi alkaa nostaa tai miten sitä aikanaan verotetaan. Luottamus poliittisia päättäjiä kohtaan tällaisissa asioissa ei ole kovin korkealla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  274. nos kirjoitti 13.11.2010 kello 13:19

    Pekalle

    Enpä väittänytkään, että tietäisin kaiken. En kuitenkaan usko myöskään sinun peruskonservatiivi selitykseen politiikkojen ailahtelevuudesta: sehän koskee kaikkea verotusta ja tulevaisuutta ylipäätään. Ihmisillä ei vain taida olla tarvetta eikä tuloja säästää enempää, kun kaikki säästöt ovat jo eläkesäästämisessä ja asunnoissa ja jonkin verran pitäisi syödäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  275. Kjr63 kirjoitti 13.11.2010 kello 13:28

    @Artturi
    “Kjr63:
    Muuten varallisuus jakaustuisi tasaisesti.

    Ei tietenkään. Yksilöiden välillä on eroja siinä miten paljon tuottaa muille iloa ja siinä miten paljon arvostaa säästämistä kuluttamiseen verrattuna.”

    En puhu mistään sosialismista. ‘Tasaisella’ tarkoitan tasaista jakaumaa, jonkinlaista gaussin käyrää.

    “Pääomavero osuu niihin, jotka arvostaa tulevaisuuden kulutusta enemmän kuin nykyistä kulutusta”

    Yhdysvalloissa ‘Pääoma’ on ylimmän 10% käsissä. On aikamoinen loukkaus väittää 90% ihmisistä eivät välittäisi säästämisestä.

    “..ja perintövero osuu niihin, jotka arvostaa jälkeläistensä kulutusta enemmän kuin omaa kulutustaan.”

    “No ei tietenkään oo. Esim. perintövero on huomattavasti epäoikeudenmukaisempi.”

    Omalla työllään ei saisi vaurastua?

    “Parasta olis verottaa pelkkää kulutusta (vaikka progressiivisesti), mutta alvia ei voi nostaa niin korkeelle ilman, että jengi kävis ulkomailla ostoksilla. Toisaalta ehkä tämän vois saada kuriin perimällä rajalla alvit…”

    Tuotannon ja kulutuksen verotus on muna ja kana.

    “Tosin oot vissiin sen verran väärässä tuosta Microsoftinkin historiasta, että ehkä kaks anteekspyyntöö olis paikallaan…”

    Niin kuin Tiedemies tuossa lyhyesti kertoi miten asia on, voisit esittää anteeksipyynnön.
    70-luvulla monopolivoima perustui laitevalmistuksen. IBM ei tajunnut, että se siirtyy käyttöjärjestelmiin. Toivottavasti Nokialle ei käy samoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  276. pekka kirjoitti 13.11.2010 kello 15:43

    tcrown:

    Ja jos alat puhumaan säästämisen kannusteista, niin todettakoon, että muistaakseni perintövero on suuruusluokkaa puolet ihmisten maksamista pääomatuloveroista. Tuplaamalla perintövero, voitaisiin pääomatulovero puolittaa ja tehdä suomesta pääomatuloveroparatiisi. Tästä on kyllä jonkun verran aikaa kun tämän tarkistin, joten voin olla väärässä.

    Ei perintö- ja lahjaveron merkitys ihan noin suuri ole. Se tuotti valtion kassaan vuonna 2008 651 miljoonaa. Vastaavasti luonnollisten henkilöiden veronalaiset pääomatulot olivat 9 683 miljoonaa, eli veron tuotto valtiolle n. 2700 miljoonaa. Lisäksi pääomatuloihin voi laskea samalla verokannalla verotettavat korkotulot, joiden lähdeveron tuotto oli 432 miljoonaa. Lahja- ja perintöveron tuotto on siis n. 20% pääomatulojen veron tuotosta.

    Lähde: Verottajan taskutilasto vuodelta 2010
    http://www.vero.fi/?article=8131&domain=VERO_MAIN&path=5,422,412&language=FIN

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  277. Risto kirjoitti 13.11.2010 kello 16:28

    Niin siis varallisuutesi kasvaa, mutta et oo nettona yhtään sen hyvinvoivempi, koska oot luopunu kulutuksesta voidakses säästää. (Itseasiassa oot vähemmän hyvinvoiva, koska säästämistä verotetaan, mutta olettaen, että säästämistä ei verotettais.)

    Mikä ihmeen magia nostaa tämän sinun aikapreferenssisi aina samallle tasolle kuin pääomalle saatu tuotto? (ja nimenomaan bruttotuotto ennen veroja) Parhaalla tahdollanikaan en voi nähdä muuta syytä kuin kieltäytyminen sen tunnustamisesta, että pääomalle saatu reaalituotto merkitsee rikastumista.

    Siis minun hyvinvointini miljoonan kanssa tänään
    olisi sama kuin 1010 000€, 1100 000€, 2000 000€ tai 500 000€ kanssa vuoden päästä riippuen siitä sainko välissä kuluneen vuoden aikana pääomalleni 1%:n, 10%:n 100%:n vai -50%:n tuoton?

    Minä olisin kuvitellut, että vuotuinen tuotto, jonka kukin ihminen tarvitsee pitääkseen yllä saman hyvinvointitason olisi riippumaton siitä tuottotasosta, jonka hän lopulta vuodenaikana tulee saavuttamaan – ja lähtökohtaisesti, jos hän päätti säästää hän arvioi ainakin oletusarvoisesti pysyvänsä tuon tason saavuttamaan ja jopa ylittämään. Ja ihmiset jotka pitkäaikaisesti säästävät (tai jättävät kuluttamatta kaiken omaisuutensa reaalituoton) selvästikin tuntevat tuossa onnistuvansa, eli myös heidän hyvinvointitasonsa kasvaa.

    Sinänsä kyllä katson, että verotuksen pitäisi perustua mahdollisimman objektiivisesti mitattaviin asioihin (siis esimerkiksi rahamääriin ennemmin kuin päänupin sisäisiin preferensseihin)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  278. Kjr63 kirjoitti 13.11.2010 kello 17:22

    Lisää vielä tuohon viestiini, kun se näköjään jäi pois.

    @Artturi:
    “..ja perintövero osuu niihin, jotka arvostaa jälkeläistensä kulutusta enemmän kuin omaa kulutustaan.”

    Se voi, tai sitten ei. Perintö on ihan samaa tuloa kuin muukin tulo. Jos perintö on ansaittua,’oikeaa’ varallisuutta: rakennuksia, ‘irtaimistoa,’ tavaraa, reaalipääomaa, yrityksiä jne. perintöveron pitäisi olla n. 0%. Joa perintö on maaomaistuutta, veron pitäisi olla vähintään 75%. Jos arvopapereita, ehkä lähellä maaveroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  279. Kari Koskinen kirjoitti 13.11.2010 kello 21:15

    Tiedemies,

    Kun vastustat IPR-lainsäädäntöä henkeen ja vereen, ja Microsoftia jopa tasolle, jossa tosiasioillakaan ei le juuri väliä, niin mitenkäs Linux, tai open source ylipäätään?

    Sehän nojaa täysin GPL-lisenssiin ja tekijänoikeuksiin. Ja ei, se ei olisi toiminut muuten, katso vaikka MacOS:n (ja Windows NT:n, käsittääkseni) perustaa, siellä näkyy paljon vapaamman BSD:n pohja, jopa lähdekoodi.

    Epäkonsistenttia, sanon minä!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  280. Kari Koskinen kirjoitti 13.11.2010 kello 21:52

    Korjaus, WinNT:n suhteen nämä ovat vain, tietyin perustein, omia epilyitäni. Järjettömiä siinä mielessä, että maininta olisi riittänyt MS:n puolelta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  281. tcrown kirjoitti 14.11.2010 kello 17:24

    Vastaavasti luonnollisten henkilöiden veronalaiset pääomatulot olivat 9 683 miljoonaa, eli veron tuotto valtiolle n. 2700 miljoonaa.

    Ei tämä meidän verojärjestelmämme nyt ihan noin yksinkertainen ole. Laskelmasta puuttuvat verovähennykset. 2008 pääomatuloveroa maksettiin 1,7 miljardia. Tuolla sivulla ei ole mainintaa lähdeverosta, joten oletan, että stat on laittanut nuo yhteen, mutta myönnetään, että tuo muistelemani 50% on ainakin vuonna 2008 ollut vähän liikaa. Tarkempi luku siis lienee 651/1700 = 38%

    http://www.stat.fi/til/tvt/2008/tvt_2008_2010-02-25_kat_001_fi.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  282. Catilina kirjoitti 14.11.2010 kello 18:10

    Eikös NT:n TCP/IP ole todistettavasti suoraan BSD:stä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  283. pekka kirjoitti 14.11.2010 kello 19:32

    tcrown:

    Ei tämä meidän verojärjestelmämme nyt ihan noin yksinkertainen ole. Laskelmasta puuttuvat verovähennykset. 2008 pääomatuloveroa maksettiin 1,7 miljardia.

    Jostakin syystä sinun linkkaamassasi tilastokeskuksen aineistossa ja minun käyttämässäni verottajan taskutilastossa olevat 2008 pääomatulojen luvut poikkeavat aika huomattavasti toisistaan. Esimerkkejä
    osinkotulot stat.fi 1264 milj vero.fi 3665 milj
    luov.voitot. stat.fi 3268 milj vero.fi 3585 milj
    pääom.tul.yht stat.fi 7200 milj vero.fi 9683 milj

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  284. tcrown kirjoitti 15.11.2010 kello 9:46

    Jostakin syystä sinun linkkaamassasi tilastokeskuksen aineistossa ja minun käyttämässäni verottajan taskutilastossa olevat 2008 pääomatulojen luvut poikkeavat aika huomattavasti toisistaan.

    Onpa erikoista. En osaa selittää eroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  285. Matti H kirjoitti 15.11.2010 kello 12:39

    Kari Koskinen:

    Eikö tästä pitäisi loogisena johtopäätöksenä olla, että suositaan pidempää aikapreferenssiä? Käytännössä siis pitäisi ajaa mm. perintö-, omaisuus- ja pääomatulojen verottamisesta luopumista.
    Jos sitten ajetaan jotakin muuta, niin sitten joko tuosta “laajemmasta solidaarisuudesta” puhuminen on lämpimikseen puhumista tai sitten veropoliittisia kannanottoja tehdään populistisin perustein, ei aatteellisin.
    Tai sitten minä olen ymmärtänyt jotain väärin.

    Väärin olet ymmärtänyt – etkä ole ainoa.

    Jotta koko ajatuksessa yhteiskunnallisesta aikapreferenssistä olisi jotain mieltä, täytyy olla määriteltynä jokin yhteinen hyvä, joka tulevaisuudessa saadaan, jos tänään noudatetaan tiettyjä yhteisiä sääntöjä. Jos tämän yhteisen hyvän hyvyydestä jokaisella on vapaus ajatella toisella tavalla, yksilönvapauden näkökulmasta se ei kelpaa yhteisten sääntöjen perusteeksi. Siitä syystä aikapreferenssin käsite on olemassa vain uskonnollisessa tai ideologisessa maailmassa, jossa uskonnon tai ideologian asiantuntijat tietävät muita paremmin, miten ihmisten tulee elää.

    Uskonto on kaikkien aikapreferenssisysteemien äiti. Kun tänään teette mitä Raamattu, Koraani tms. opettaa, niin pääsette kuoltuanne taivaaseen. Myös kommunismin houkutus ja valta perustui aikapreferenssin hyödyntämiseen. Kun tänään uhraudutte taistelemaan proletariaatin etujen puolesta, niin tulevaisuudessa teitä odottaa kommunismin ihanuus, jossa ketään ei riistetä eikä puutetta ole.

    Tämän päivän vallitseva ideologia on talouskasvu. Kun tänään teette niin kuin Taloustiede opettaa, niin tulevaisuudessa kaikki voivat paremmin. Ohjataan (painostetaan/lahjotaan) ihmisiä tänään kehittämään tekniikkaa ja kartuttamaan pääomia erityisillä kannustimilla, jotta tulevaisuudessa voidaan kuluttaa enemmän, elää rauhanomaisemmin ja pitää luonto terveempänä.

    Kyseessä on ideologinen selitys, josta voidaan olla perustellusti toista mieltä. Voidaan hyvin väittää, että pääomien keskittäminen voimistaa eriarvoisuutta ja se kasvattaa terroria ja synnyttää sotia, jotka asetekniikan kehittyessä tulevat entistä tuhoisammiksi ja kaikki voivat huonommin.

    Etukäteen ei voida tietää, kumpi selitys on ”oikeassa”, mutta se tiedetään varmasti, että ideologisen systeemin, myös talouskasvuideologian, ylläpitämisessä yhteisiä voimavaroja käytetään rajoittamaan yksilöiden vapautta ajatella ja toimia yhteiseksi hyväksi niin kuin itse kukin hyväksi näkee. Siten ainakin yksilönvapauden kannattajien – kuten olen ymmärtänyt myös sinun olevan – tulisi pyrkiä eroon talouskasvulla perustelluista talouden kannustimista ja käytännöistä. Itse uskoisin sen koituvan kaikkien hyväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  286. tcrown kirjoitti 15.11.2010 kello 12:50

    Sehän nojaa täysin GPL-lisenssiin ja tekijänoikeuksiin.

    Eihän tuo ole mikään argumentti. Tekijänoikeus- ym. IP-lainsäädäntö on luotu tarkoituksena yksinomaan sisällön luojan oikeus “omistaa” tai “sulkea” luomansa sisältö. Näppärällä juridisella temppuilulla on onnistuttu käyttämään samaa lainsäädäntöä taysin alkuperäistä tarkoitustaan vastaan, ie. pitämään sisältö ja sen modifioinnit “omistuksen” ulkopuolella “avoimena”.

    Jos nyt joskus päädytään siihen, että tuollainen oikeus “omistaa” sisältöä on täysin tarpeeton, niin siitä ei mitenkään välttämättäseuraa, että ei olisi tarpeellista taata lainsäädännöllä oikeutta pitää sisältö vapaana. Nuo kun ovat kaksi täysin eri asiaa, jotka tällä hetkellä vain sattuvat olemaan hoidettu samalla lainsäädännöllä.

    Minulla ei ole tällä hetkellä selvää, perusteltua kantaa siihen, pitäisikö tuo jälkimmäinen oikeus taata lainsäädännöllä. Ensimäiseen on, ei pidä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  287. Artturi kirjoitti 15.11.2010 kello 13:28

    Matti H:

    Jotta koko ajatuksessa yhteiskunnallisesta aikapreferenssistä olisi jotain mieltä, täytyy olla määriteltynä jokin yhteinen hyvä, joka tulevaisuudessa saadaan, jos tänään noudatetaan tiettyjä yhteisiä sääntöjä.

    Miks pitäis määritellä mitään yhteiskunnallsita aikapreferenssiä? (Tai siis miks me ei voitas luopua sen määrittelystä. Nykyäänhän se on määritelty jotenkin niin, että markkinoilta tuleva aikarpeferenssi on liian pitkä ja sitä pitää lyhentää verottamalla.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  288. Syltty kirjoitti 15.11.2010 kello 14:19

    tcrown
    “Jos tuollaisia yrityksiä on paljonkin, joiden toiminta lakkaa, koska potentiaalinen perijä ei pysty suorittamaan 16% yrityksen arvosta, kuulisin mielelläni.”

    Olen täysin samaa mieltä. Pitää olla erinomaisen surkeassa kunnossa oleva yritys, jos ei perintöveroista selviä.

    Todettakoon nyt, että lama-aikana tapahtuva yllätyksenä tuleva sukupolvenvaihdos alkuperäisen omistajan kuollessa vaikkapa tapaturmaisesti on harvinainen erikoistilanne. Tällöin perimiseen ei ole ehditty varautua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  289. Kari Koskinen kirjoitti 15.11.2010 kello 14:46

    Matti H,

    En nyt oikein pysynyt kärryillä. Minä en ymmärrä, mitä tekemistä uskonnoilla, kommunismilla tai talouskasvulla on tämän asian kanssa.

    Minä siis lähdin yksinkertaisesti sellaisista oletuksista kuin (1) valtion on eri syistä tarpeen verottaa ihmisiä ja (2) verot vaikuttavat ihmisten käyttäytymiseen. Verojen kokonaismäärästä voi tietenkin sinällään keskustella, mutta oletin sen annettuna.

    Jos me verotamme esimerkiksi polttoainetta, sen kulutus pienenee ja ihmiset käyttävät rahansa muualle. Jos verotus kohdistuu työhön, tehdy työn määrä vähenee ja jos taas säästämiseen (esim. perintövero), niin silloin säästetään vähemmän. Ei tähän mekanismiin minusta mitään talouskasvuja tai vastaavia tarvitse sotkea.

    Ja jos nyt sitten lähdemme siitä, että säästämistä verotetaan enemmän kuin kulutusta nyt, säästetään (ja investoidaan) vähemmän ja siirretään siten vähemmän hyvinvointia ja kulutusta tuleville sukupolville. Ja tämä on käsittääkseni vihreän talousajattelun vastaista, mikäli uskomme sen nojaavan tuohon Osmon hahmottelemaan yli sukupolvien ulottuvaan solidaarisuuteen.

    Minusta tässä asiassa ei ole kovinkaan asiallista “pelotella” jollain sodilla ja vastaavilla, kun kuitenkin puhutaan lähinnä verojärjestelmän pikkuviilauksesta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  290. Kari Koskinen kirjoitti 15.11.2010 kello 15:25

    Minä Linuxista:

    Sehän nojaa täysin GPL-lisenssiin ja tekijänoikeuksiin.

    Ja tcrown, siihen että:

    Eihän tuo ole mikään argumentti.

    No se ei ollut argumentti siitä, mistä sinä nähdäkseni kuvittelit sen olevan. Se oli enemmänkin kritiikkiä Tiedemiehen, mielestäni ristiriitaisille näkemyksille, joiden mukaan Microsoft on “epäreilusti” saanut asemansa, ja että tämä johtuisi IPR lainsädännöstä.

    Minun mielestäni IPR-lainsäädäntö _tässä nimenomaisessa tapauksessa_ on pikemminkin heikentänyt Microsoftin asemaa, ainakin siinä mielessä, että se on mahdollistanut GNU-lisenssin alaisten ohjelmistojen kehittämisen. Ja nämähän suoraan kilpailevat Microsoftin tuotteiden kanssa.

    Tietysti, jos mitään kopiosuojaa ei olisi, asiat olisivat hyvinkin eri lailla kuin nyt. Hankalaa sanoa, olisivatko ne paremmin vai huonommin. Epäilen, että silloin firmat pyrkisivät tekemään, kuten fyysisten laitteiden tekijätkin tekevät esimerkiksi patentoinnin ohella/sijasta: tehdään kopionnista mahdollisimman hankalaa (ei julkaista kunnollisia rajapintamäärittelyjä, lähdekoodeja tai piirrustuksia).

    Avoimen lähdekoodin ohjelmistot puolestaan saattaisivat kärsiä eräänlaisesta “yhteismaan ongelmasta”, kun kenelläkään ei olisi motivaatiota tehdä ilmaista työtä, jonka tuloksista ei hyötyisi “yhteisö”, vaan pikemminkin suuryritykset. Käytännössä ainakaan firmat eivät luultavasti lähdekoodejaan julkaisisi, vaan harrastaisivat “ryöstökalastusta”, kuten Appele tekee BSD:n kanssa.

    Tekijänoikeus- ym. IP-lainsäädäntö on luotu tarkoituksena yksinomaan sisällön luojan oikeus “omistaa” tai “sulkea” luomansa sisältö. Näppärällä juridisella temppuilulla on onnistuttu käyttämään samaa lainsäädäntöä taysin alkuperäistä tarkoitustaan vastaan, ie. pitämään sisältö ja sen modifioinnit “omistuksen” ulkopuolella “avoimena”.

    Minulla on erilainen käsitys IPR-lainsäädännön tavoitteista. Nähdäkseni pääargumentit ovat “eettinen” näkökanta, jonka mukaan “luojalla” on oikeus päättää tekeleittensä käytöstä, ja “taloudellinen” näkökanta, jonka mukaan ko. lainsäädäntö edesauttaa innovaatioiden kehittämistä ja taloudellista hyvinvointia.

    Molempia lähtökohtia voi perustellusti kritisoida, mutta eivät GNU-ohjelmistot ole missään määrin noiden lähtökohtien vastaisia. Eikä niiden lisensointi perustu mihinkään sen kummempaan “juridiseen kikkailuun”.

    Minulla ei ole lukkoonlyötyä kantaa, olisiko koko IPR-lainsäädännöstä syytä kokonaan luopua vai ei, vaikka olenkin vähän enemmän kallellaan luopimista puoltaviin argumentteihin. Joka tapauksessa nykyinen suuntaus, jossa ko. oikeuksia lisätään, on mielestäni väärä suunta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  291. Matti H kirjoitti 15.11.2010 kello 18:48

    Kari Koskinen:

    Jos verotus kohdistuu työhön, tehdyn työn määrä vähenee ja jos taas säästämiseen (esim. perintövero), niin silloin säästetään vähemmän. Ei tähän mekanismiin minusta mitään talouskasvuja tai vastaavia tarvitse sotkea.

    Perintövero on markkinoista irrallisen suorituksen verona erikoistapaus ja, kuten sanoit, verojärjestelmän pikkuviilausta. Omaisuusverokin on kyseenalainen ja tarpeeton, jos omaisuuden kertyminen on suhteellisen tasaista. Sen sijaan pääomatulojen verotus ei ole vähäpätöinen asia, ja nyt puhun yleismaailmallisesti, koska se liittyy nimenomaan talouskasvuun.

    Nykyisen ja tulevan suhteen neutraalissa verotuksessa verotettaisiin kaikki inflaatiota suuremmat pääomatulot pois. Se vastaisi siis sukanvarteen säästämistä, jonka jokainen ymmärtää olevan edellä mainitulla ehdolla neutraali. Se että näin ei tehdä, johtuu siitä, että yhteiskunta haluaa kartuttaa ja keskittää pääomia talouden kasvattamiseen. Samasta syystä investointeja verotetaan vähemmän kuin työntekoa, pidetään yllä IP-oikeuksia jne.

    Ongelmana näissä talouden kasvua kiihdyttävissä säännöissä on se, että ne muokkaavat talousrakenteita sellaisiksi, että ne eivät toimi kunnolla ilman kasvua. Taloudesta tulee kasvupakotteista, mikä stressaa niin ihmisiä kuin luontoa.

    Väärinkäsityksen välttämiseksi: en tarkoita, että kasvu on pahasta tai että sitä pitäisi jotenkin rajoittaa. Se olisi vielä tyhmempää. Tarkoitan että jokaisella yksilöllä on luonnostaan taipumus parantaa hyvinvointiaan ja se riittää yhteisen talouden kasvattamiseksi. Siihen ei tarvita dopingia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  292. Artturi kirjoitti 16.11.2010 kello 9:09

    Matti H:

    Nykyisen ja tulevan suhteen neutraalissa verotuksessa verotettaisiin kaikki inflaatiota suuremmat pääomatulot pois.

    Ei. Onks riski ja aikapreferenssi sulle ihan tuntemattomia käsitteitä?

    Nykyisen ja tulevaisuuden suhteen neutraalissa verotuksessa ei veroteta pääomatuloja ollenkaan.

    Noi sun salaliittoteoriat on ihan vainoharhasia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  293. Catilina kirjoitti 16.11.2010 kello 10:34

    Sähköiset sairaskertomusjärjestelmät ovat tuskastuttavia. Eivät keskustele toistensa kanssa. Jokainen päivitys on entistä raskaampi ja työläämpi ja hitaampi, ja päivitykset on pakko ottaa vastaan.
    Kuitenkin ne ovat mielestäni toiminnoiltaan lähes puhtaita tietokantaohjelmia. En heti keksi, mitä ei voisi ainakin pienessä mittakaavassa toteuttaa esim. Open Officella.

    Voisin kuvitella oman etuni olevan tarvitessa vaikka vähän kustannuksillakin tuottaa joten kuten toimivan ohjelman, julistaa sen avoimeksi ja sanoa: käyttäkää ja parannelkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  294. Tiedemies kirjoitti 16.11.2010 kello 12:01

    Kari:
    Niin, sillä ei sitten enää ole väliä, että yhtenäinen käyttäjäalusta ja komponenttitoimittajien kilpailu on tuonut massiivisia hyötyjä kuluttajille?

    Kun mafiapomo pitää huolen siitä, että hänen hallinoimansa kaupunginosan ravintolat ja pesulat eivät yht’äkkiä syty tuleen, hän tarjoaa samalla tavalla “massiivisia hyötyjä” asiakkailleen.

    Se, että teknologialla on vahva lock-in vaikutus, ei tee siitä sen monopolisoijan tuomaa hyötyä. Yhtenäinen käyttöjärjestelmä on tietenkin hyödyksi, mutta sen hyöty ei tule sen käyttöjärjestelmän tekijältä, vaan sen tuottavat muut käyttäjät. On täysin absurdia väittää, että M$ on tuottanut tämän hyödyn. Kuvaamasi mekanismi siitä, miten MS-DOS ja ekstensiona sitten Windows-järjestelmät saivat käytännössä monopolin, ei ole eri kuin se, mistä minä puhuin.

    Olennaista on, että monopoli voitiin pitää, käyttöjärjestelmää ei avattu, ja yritykset avata se ulkopuolelta estettiin lakiteitse. Se, että näin tehtiin, tuotti vahinkoa, joka on täysin kiistaton. Verkostovaikutuksen tuoma “hyöty”, eli lock-in, on raskauttava seikka tässä.

    Eniten kuitenkin syytän M$:ää sellaisen tietokoneiden käyttökulttuurin luomisesta, jossa ihmiset ottavat täysin annettuna sen, että järjestelmä täytyy käynnistää uudelleen käytännössä päivittäin, että tietkoneet nyt “ovat epäluotettavia” jne. Ihmiset eivät voi eivätkä osaa vaatia enempää, vaikka se olisi mahdollista.

    Onneksi nykyään voi jo käyttää muitakin käytttöjärjestelmiä. Niiden kehitys on kuitenkin pahasti jäljessä siitä, mitä se olisi ollut ilman Microsoftia.

    Minusta on irvokasta, miten monet (usein jopa samat) ihmiset kauhistelevat sitä, miten ilmastonmuutoksen torjuntaan saatetaan kuluttaa jopa kokonaisia prosentteja maapallon BKT:sta, ja miten kalliiksi tämä tulee, mutta samaan aikaan puolustelevat täydellistä roistojen koplaa, joka on kupannut ihmisiltä paitsi satoja miljardeja euroja, myös miljoonia elinvuosia tällä IPR-rosvoilulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  295. Artturi kirjoitti 16.11.2010 kello 12:55

    Tiedemies:

    Verkostovaikutuksen tuoma “hyöty”, eli lock-in, on raskauttava seikka tässä.

    No hyöty se on silti. Jos jotkut muut firmat ei suostuneet tätä hyötyä markknoille tarjoamaan, niin hyvä, että edes joku tarjosi.

    Niiden kehitys on kuitenkin pahasti jäljessä siitä, mitä se olisi ollut ilman Microsoftia.

    Aika paha mennä sanomaan. Miten paljon olisit valmis uhraamaan verkostohyötyjä sen eteen, että meillä olis parempia käyttöjärjestelmiä? Miten pystyt arvioimaan tätä tradeoffia?

    Noin ylipäänsä, jos monopoli on saatu siten, että tekee parempia tuotteita kuin kilpailijat, niin en pitäs sitä suurena ongelmana.

    Tietty mitä kalliimpaa on vaihtaa käyttöjärjestelmän toimittajaa, sitä huonommin markkinat toimii, mutta huonosti ne toimii silloinkin, jos kukaan ei saa tehdä tuotetta, joka tuottaa verkostohyötyjä. Eiks siitä lähinnä seuraa, että kaiken maailman ipodit ja pädit ja facebookit pitäs kieltää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  296. az kirjoitti 16.11.2010 kello 13:41

    No, asioissa on teknisesti aika selkeitä eroja.

    En ole mikään Microsoftin suuri fanittaja, mutta en myöskään katso, että kyseessä olisi varsinaisesti monopoli. Kuluttajien suurempi valveutuneisuus ja laatutietoisuus olisi voinut estää tällaisen hallitsevan aseman syntymisen. Mikään lainsäädäntö ei varsinaisesti suojannut Microsoftia kilpailulta, toki rajoitti, mutta ei varsinaisesti estänyt kilpailua. Ketään ei pakotettu Microsoftin tuotetta ostamaan. Jos joku kauppias on sen yrittänyt kytkeä pakettiin, niin on aina ollut vapaa etsimään toisen liikkeen ja hankkimaan vaihtoehtoisen käyttöjärjestelmän. Jos tällaista kysyntää olisi ollut enemmän, eivätkä kuluttajat niin laiskoja, niin myös kilpailua olisi syntynyt tähän kysyntään vastaamaan. Jo 1980-luvulta lähtien. Luulen, että tulos olisi kuitenkin voinut olla lähes sama, olisi sitten joku toinen ehtinyt ensimmäisenä. Yhteensopivuus riitti ihmisille, ei moni kaivannut enempää, eikä ole kaivannut, vaikka olisi varmaankin pitänyt. Ja olisi voinut kaivata, ja vaatia, mikä on monopolin käsitteen kannalta olennaista.

    Ilmastonmuutos taasen on ihan puhdasta epätieteellistä ja sekulaarin uskonnon hurmoksella toteutettua mielivaltaisuutta, joka ei jätä länsimaiden kuluttajille sen enempää kuin tuottajille valinnanvaraa, jos päättömiä asetuksia saadaan voimaan, vaan pakottaa rangaistuksien uhalla maksamaan mielettömästä kuplastaan hinnan, johon verrattaessa Microsoftin aiheuttamat kulut ja yhteiskunnallinen haitta ovat pisara meressä.

    Mikä se arvio oli, jota itse lainasit taannoin? Energian osuus maailman BKT:sta voisi nousta nykyisestä n. 4-5% (kai se on lähempänä 8%?) jopa 15-20%:iin? Muistanko oikein?

    Vain sen takia, että uskonnolle on pitänyt löytää jokin henkinen korvike. 2010 jää n. edellisten 15 vuoden keskiarvoon, vaikka tänä vuonna oli hyvin voimakas el nino, joka tietenkin sai “konsensuksen” julistamaan uutta ennätystä, ennen kuin todellisuus kuinka ollakaan käyttäytyikin toisin.

    Sikäli republikaanien voitto oli talouden ja ympäristön voitto, että tämä mielettömyys on useammaksi vuodeksi nyt torpattu, ellei EU lähde yksin sooloilemaan, mitä se nykyisessä tilanteessa (Kreikka, Irlanti…) tuskin tekee. Sarkozy juuri potki ilmastotsaarinsa kokonaan ulos hallituksesta ja siirsi uuden hallituksen kokoonpanon jyrkästi oikealle, mikä oli hyvin ilahduttavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  297. Tapio Peltonen kirjoitti 16.11.2010 kello 14:38

    Ilmastonmuutos taasen on ihan puhdasta epätieteellistä ja sekulaarin uskonnon hurmoksella toteutettua mielivaltaisuutta,

    Oli miten oli, järkevimmät “ilmastonmuutoksen torjumiseksi” tehtävät toimenpiteet olisivat välttämättömiä, vaikkei ilmastonmuutosta tapahtuisikaan. Öljyn tuotantohuippua ollaan paraikaa ohittamassa ja maakaasun tuotantohuippu ohitetaan viimeistään 15-20 vuoden päästä. Nykyisillä kasvulukemilla jopa kivihiilen tuotantohuippu ohitetaan ennen vuotta 2050.

    (Jotta nyt ei kukaan tulkitsisi väärin – epäilen, että tulkitsee silti – tuotantohuippu ei tarkoita sitä, ettei ko. resurssia olisi vielä runsaasti jäljellä ja hyödynnettävissä. Se tarkoittaa sitä, että sen resurssin vuotuista tuotantoa ei voida enää kasvattaa, vaan vuosituotanto jää kaikkina tulevina vuosina kyseisen huippuvuoden tuotannon alle. Jo huipun lähestyminen tuottaa talousjärjestelmässämme voimakkaita heilahduksia; voidaan hyvällä syyllä sanoa, että öljyn tuotantohuippu oli taustalla tässä viimeisimmässä lamassa ja sen aikataulussa. Mutta olen siis lähestulkoon sataprosenttisen varma, että maaöljyä, kivihiiltä ja maakaasua tuotetaan kaikkia vielä sadan vuoden päästäkin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  298. Kari Koskinen kirjoitti 16.11.2010 kello 14:41

    Tiedemies:

    Kun mafiapomo pitää huolen siitä, että hänen hallinoimansa kaupunginosan ravintolat ja pesulat eivät yht’äkkiä syty tuleen, hän tarjoaa samalla tavalla “massiivisia hyötyjä” asiakkailleen.

    Näinhän se on. Ja samalla tavalla ja vastaavasti syntyy massiivisia hyötyjä, kun valtio kerää veroja ja pitää niiden avulla yllä väkivaltamonopolia ja yhteiskuntarauhaa :-)

    En tosin ymmärrä, mitä tekemistä tällä on asian kanssa.

    Se, että teknologialla on vahva lock-in vaikutus, ei tee siitä sen monopolisoijan tuomaa hyötyä. Yhtenäinen käyttöjärjestelmä on tietenkin hyödyksi, mutta sen hyöty ei tule sen käyttöjärjestelmän tekijältä, vaan sen tuottavat muut käyttäjät.

    Niin, mutta eivätpä ne hyödytkään valu (pelkästään) sille käyttöjärjestelmän tekijälle. Tietenkin määräävän markkina-aseman luoja pystyy tekemään ns. “ylimääräistä” voittoa, mutta ei se nyt mikään Sampo ole: se hyöty on maksimissaan sen arvoinen kuin mitä olisi niiden käyttäjien järjestelmän vaihtamisesta tuleva haitta (muutenhan ne vaihtaisivat). Eli toisin sanoen, se monopolisoinnista tuleva hyöty on silloin suurempi kuin useamman kilpailevan järjestelmän kesken puljailu.

    Kuvaamasi mekanismi siitä, miten MS-DOS ja ekstensiona sitten Windows-järjestelmät saivat käytännössä monopolin, ei ole eri kuin se, mistä minä puhuin.

    No minusta Microsoftilla ei ole koskaan ollut monopolia. Kenellä tahansa on ollut mahdollista tuottaa kilpailevia ratkaisuja. Ja niitä on myös aina ollut tarjolla.

    Olennaista on, että monopoli voitiin pitää, käyttöjärjestelmää ei avattu, ja yritykset avata se ulkopuolelta estettiin lakiteitse.

    Onko sinulla jotain viitteitä tällaisesta? Tai siis, sehän nyt on selvää, että Microsoft ei ole ollut erityisen halukas “avaamaan” ohjelmistojensa sisältöä, mutta ei sitä nähdäkseni erityisesti lakiteitse olla ajettu. Ei ainakaan siinä mitassa, että sillä olisi ollut kovin suurta merkitystä.

    Ja eroaako tuo haluttomuus “avata” järjestelmiään kovinkaan paljon minkään muun firman toiminnasta? Eipä se taida Nokiakaan mielellään jaella puhelintensa piirikaavioita tai kuvauksia tuotantoprosessin toiminnasta.

    Siis vielä kerran: minun nähdäkseni Microsoftin asema ei perustu juuri ollenkaan IPR lainsäädäntöön.

    Eniten kuitenkin syytän M$:ää sellaisen tietokoneiden käyttökulttuurin luomisesta, jossa ihmiset ottavat täysin annettuna sen, että järjestelmä täytyy käynnistää uudelleen käytännössä päivittäin, että tietkoneet nyt “ovat epäluotettavia” jne. Ihmiset eivät voi eivätkä osaa vaatia enempää, vaikka se olisi mahdollista.

    Tämä on trade off:
    1) joko halutaan halpoja tuotteita, jotka toimivat rankasti kilpaillusti markkinoilla, joilla rauta- ja softatuottajia on pilvin pimein, tai
    2) halutaan vakaita järjestelmiä, jotka on testattu viimeisen päälle, mutta jotka ovat kalliimpia mm. vähäisemmän kilpailun vuoksi.

    Microsoft tuotti kategorian 1 tuotteita, jotkut muut tuottivat kategorian 2 tuotteita. Kategoria 1 oli (useimpien) käyttäjien valinta.

    Ja sitäpaitsi. Arvioisin pääosan Windowssien epävakausongelmista yms. olevan seurausta siitä, että rauta, firmware, niossit ja ajurit (ei Microsoftin ohjelmoimia) on tehty huonosti ja juosten kustusti, halvalla. Ja tämä ei ole mikään Windows-spesifinen ongelma, ks. esim. Linus Torwaldsin näkemys asiasta:
    http://lwn.net/Articles/356766/

    Sitä saa, mitä tilaa.

    Eikä se NT-haaran Windows olennaisesti häviä vakaudessa kilpailijoilleen, jos valitsee oikean raudan ja katsoo vähän, mitä ajureita sinne asentaa. No, susiviis-haara on sitten oma lukunsa, mutta ei sekään sen kehnompi ole kuin vastaavat muut viritykset niihin aikoihin.

    Onneksi nykyään voi jo käyttää muitakin käytttöjärjestelmiä. Niiden kehitys on kuitenkin pahasti jäljessä siitä, mitä se olisi ollut ilman Microsoftia.

    Paitsi, että niitä muitakin käyttöjärjestelmiä on kyllä ollut valittavissa, aina. Ainakin itse olen viimeisen 20 vuoden aikana käyttänyt yli kymmentä erilaista järjestelmää, enkä ole ikinä kokenut Microsoftin järjestelmien käyttöä erityisenä “pakkona”. No, tietenkin jossain firmassa X on käytössä järjestelmä Y, johon sitten on sopeuduttava, mutta sellaista se on.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  299. az kirjoitti 16.11.2010 kello 15:15

    Varmasti öljy, hiili ja kaasu korvataan aikanaan. Mutta sillä on valtavasti merkitystä millä aikataululla. Erityisesti moraalista merkitystä.

    Mikään muu ei nosta maailman huono-osaisia ihmisiä yhteiskuntineen köyhyyden ja kurjuuden kierteestä kuin talouskasvu. Ei ole yhtäkään vastakkaista esimerkkiä. Kasvun ensimmäiset askeleet ovat hyvin energiaintensiivisiä (vrt. Kiina). Tarvitaan valtavasti betonia ja terästä ja raskasta konevoimaa. Mitä tapahtuu tälle kehitykselle, jos energian hinta nousee jonkin rikkaiden maiden ja Kiinan (en usko, mutta jos) ajaman sopimuksen myötä?
    Johan nähtiin miten katastrofaalinen vaikutus oli ruoan hinnan vaihtelulla, sekin pitkälti (vaikka tarkkaa vaikutusta ei voi sanoa) bioenergian johdosta.
    Energian hinnan jyrkkä kallistuminen olisi katastrofaalista köyhimpien kehitykselle. Varsinkin niille, joiden omat energiavarat ovat vähäisiä.

    Ilmastoapuun (tai miksi sitä tarkalleen kutsutaan) pätee täysin samat lainalaisuudet kuin kehitysapuun. Jos vastaanottavan maan struktuurit (ja kulttuuri) eivät ole riittävän demokraattisia, läpinäkyviä ja korruptiota ehkäiseviä, niin apu ei päädy kohteeseensa, ei vähennä köyhyyttä, vaan päinvastoin jopa lisää sitä.

    Täällä jokunen on ottanut nokkiinsa kun on maininnut kirjoja (kai se on sitten pätemistä?), mutta siitä huolimatta viittaan Paul Collierin palkittuun teokseen ‘Bottom Billion’, jossa on hyvin perusteltu, miksi talouskasvu on ainoa mahdollinen tie ulos kurjuudesta, ja miksi apu voi auttaa vain poliittisesti tervettä yhteiskuntaa.
    “Ilmastoapu” on utopistista haihattelua, joka ei tunnu oppineen mitään 40 vuoden historiasta kehityspolitiikkaa.

    Utopian leikkiminen toki iskisi lujaa läntisiinkin maihin, mutta köyhille seuraamukset voisivat globaalissa taloudessa olla kahta kurjempia.

    Köyhille lehmänkakkanuotioita, tuulimyllyjä ja aurinkopaneeleja visioivilla on potentiaali tuottaa käsittämätön määrä inhimillistä kurjuutta.

    Mutta niinhän aina suurten unelmien nimissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  300. Tiedemies kirjoitti 16.11.2010 kello 16:50

    Teknologian lock-in on jo riittävän paha ilman täyttä monopolia, monopolivoiman kanssa se on oikeasti rikollista. Käyttöjärjestelmän hyöty tulee hyvin suureksi osaksi siitä, että se on de facto standardi. Verkostohyöty on niin mittava, että nämä ovat tyypillisesti winner-take-all- aloja.

    Se, että winkkari on huonosti testattua, johtuus siitä, että Micro$oftilla on Lock-in ja monopolin mahdollisuus pitää koodi suljettuna. Tämä ei tuota insentiiviä tehdä kunnollista softaa, vaan juuri se tuottaa niitä virheitä. Koska asiakkaat ovat lockinissa, heiltä voi kupata paitsi rahaa, myös goodwillia, koska asiakkaalle tulee kalliiksi vaihtaa käyttöjärjestelmää. Ei asiakkaalla ole vaihtoehtoa.

    Puhumattakaan siitä, että Microsoft käytännössä eli 90-luvun — pitkälti vieläkin elää — piratismin ansiosta. Lockinia ei edes olisi, tai ainakin se olisi tavattomasti heikompi, elleivät ihmiset olisi kopioineet softaa. Jos ei voi kopioida softaa naapurilta, ei lockinilla ole kauheasti merkitystä. On aivan käsittämättömän tekopyhää sivuuttaa tämä tosiasia.

    Arvioisin pääosan Windowssien epävakausongelmista yms. olevan seurausta siitä, että rauta, firmware, niossit ja ajurit (ei Microsoftin ohjelmoimia) on tehty huonosti ja juosten kustusti, halvalla.

    Näin todellakin on, mutta ympäristönä se on suljettu, joten nämä ongelmat ratkeavat hitaammin. Linux-puolella ongelmia on tietenkin yhtä paljon, jopa enemmän, mutta ratkaisuja on myös paljon enemmän, eikä ratkaisussa tarvitse luottaa sen tyypin sanaan, joka ongelman on aiheuttanut.

    Vakautta varmaan löytyy NT-puolelta, miksei muualtakin, mutta tämä vakauden lisä on vähäinen, suorastaan olematon, verrattuna avoimen softan räätälöityihin versioihin.

    Ei tässä rahastuksessa oikeasti ole mitään tradeoffia, vaan siinä saadaan kalliimpaa ja heikommalla laadulla. Kuvittelet, että Windows-lockinin vaihtoehtona olisi ollut lockin nykyiseen linuxmaailmaan, mutta tämä ei ole totta. Vaihtoehtona olisi ollut kehitys, joka on vasta viime vuosina oikeasti startannut, siis about vuosikymmenen myöhässä, ja kymmenesosalla siitä volyymistä, jolla sen olisi pitänyt jatkua. Verkostohyödyt ovat olemassa, ja vielä suurempina, avoimella softalla.

    Mahdollisuus sulkea softa ja käydä oikeuslaitoksen kanssa niiden kimppuun, jotka yrittävät sitä avata, on puhdasta rent-seekingiä. Se muistuttaa jonkinlaista merkantilismia tai feodalismia, jossa kuningas määräsi, kuka saa yksinoikeuden käydä kauppaa kaukomaiden kanssa. Markkinatalous on niin sanotusti eri juttu. “Kapitalismin” sijaan olisikin ehkä oikeammin puhua “feodalismista”, kun puhutaan microsoftin ja muiden teknologiamonopolistien “kilpailusta”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  301. Tiedemies kirjoitti 16.11.2010 kello 17:05

    Artturi, Microsoft ei tarjonnut sitä hyötyä, siinähän se onkin. Homma meni niin, että se teki IBM:n koneisiin soveltuvan käyttöjärjestelmän. IBM:n koneista tuli standardi puhtaasti monopolivoiman ansiosta, ja kun IBM:n monopoli murrettiin, Microsoftin monopoli säilyi.

    On kuin “markkinatalousmyönteisillä” ihmisillä olisi joku ihmeellinen aivovirus, joka estää ymmärtämästä miten verkostovaikutus syntyy: Se syntyy pitkälti sattumalta. Se, että laki mahdollistaa verkostovaikutuksella kuppaamisen estämällä kilpailun (esimerkiksi kieltämällä softan reverse-engineerauksen tms. avaamisen ja yhteensopivan softan tekemisen) pahentaa paitsi tätä Lock-in vaikutusta, myös poistaa ison osan kannustimista kehittää järjestelmää paremmaksi.

    Verkostohyötyä ei tarvitse “uhrata” yhtään mihinkään. Se, että Microsoftilla ei olisi ollut oikeutta haastaa oikeuteen ja tuhota kilpailijoita, ei olisi heikentänyt muodostuneen standardin verkostohyötyjä mihinkään, vaan olisi johtanut järjestelmän kehittymiseen. Jos järjestelmä olisi avattu — joko vapaaehtoisesti tai ulkopuolelta — jo 80-90-lukujen taitteessa, standardi vain olisi muodostunut hyvin erilaiseksi.

    Ei homma mene niin, että firma päättää tekeekö se tuotteen, jossa on verkostohyötyjä. Firma tekee tuotteen, ja asiakkaat tuottavat verkostohyödyt, jos tuottavat. Firma ei voi sitä tehdä, eikä niiden hyötyjen tekemiseen voi paljoakaan vaikuttaa tekemällä parempi tuote — koska rent-seeking on tehokkaampaa — joten ei ole mitään järkeä, että firma “palkitaan” tästä verkostohyödystä. Eikä kyse ole edes siitä, että markkinat palkitsevat firman, vaan firman palkitsee oikeuslaitos ja MS:n tapauksessa myös lainsäätäjät, jotka ovat säätäneet lakeja jotta “lainsäädäntö pysyisi kehityksen tahdissa”, so. luomalla uusia läänityksiä ja yksinoikeuksia.

    Korostan, että on täysin nurinkurista väittää, että tällä on jotain tekemistä “markkinoiden” kanssa. Tai on sillä, samassa merkityksessä kuin Itä-Intian kauppakomppania kävi vain kauppaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  302. az kirjoitti 16.11.2010 kello 22:26

    Tietenkään ei ole lainkaan nurinkurista väittää, että tällä on tekemistä myös markkinoiden kanssa. Mustavalkoistat asiaa aivan liiaksi. On perusteita pitää Microsoftia monopolina ja on perusteita olla pitämättä sitä monopolina. Mutta Itä-Intian kauppakomppaniaan vertaaminen ei ole perusteltua. On tehtävä ero poliittisen monopolin ja taloudellisen monopolin välillä.

    On perusteita syyttää lainsäädäntöä ja toisaalta osoittaa sormi kuluttajien valveutumattomuuteen. On myös täysin hyväksytty näkemys, että “winner takes all” on ollut kuluttajien eduksi ja säästänyt varallisuutta, sen sijaan että olisi maksanut satoja miljardeja.

    Vaihtoehto olisi helposti voinut johtaa merkittävään yhteensovittamattomuuden kierteeseen ja sen kierteen katkaisemisen vaikeuteen.
    Kaiken softan avaaminen taas veisi tuotekehittelyä aivan liiaksi Linuxin suuntaan, joka voisi olla valveutuneemmille käyttäjille eduksi, mutta enemmistölle, jotka haluavat lähinnä kynnyksetöntä käytettävyyttä, mahdollisesti hyvin epämukavaa.

    Windowsin/Microsoftin tuotteiden ongelmia on mielestäni liioiteltu aika rankasti. Dos 3.0:sta lähtien olen käynyt kaikki Microsoftin käyttöjärjestelmät lävitse, enkä muista käyttöjärjestelmän kaatuneen tai aiheuttaneen ongelmia kuin pari hassua kertaa.

    Eli ihmisillä, joiden käyttö on kulkenut väliä Internet/Pelaaminen/Word ei ole syntynyt mitään suurempaa tarvetta katsella toisaalle. Tämä on selkeä enemmistö käyttäjistä. Explorerin vaihdoin Mozillaan jo melkein vuoskymmen sitten, mutta Linuxin kanssa säätämiseen ei ole ollut mitään kiinnostusta. Koska sille ei ole ollut tarvetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  303. Matti H kirjoitti 16.11.2010 kello 23:16

    Vuodesta 1986 tähän päivään Microsoftin nimiin on kirjattu 16486 patenttia. Niistä jokaisen tarkoituksena on estää muita hyödyntämästä taloudellisesti sen suojaamaa laitetta/ohjelmaa, vaikkei sitä itse käyttäisikään. Vaikka useimmat olisivat keksintöinä kehnoja, tämäkin määrä poliittisesti luotuja pikkumonopoleita on merkittävä tekijä suuremman luomisessa.

    Microsoft on tietysti vain yksi muiden mukana. Ongelma syntyy, kun kaikki joutuvat ottamaan huomioon kaikkien patentit. Pienillä yrityksillä ei ole juurikaan mahdollisuuksia kasvaa tässä viidakossa. He voivat yleensä vain myydä mahdolliset patenttinsa kertasuorituksella suuremmille, jotka sitten taistelevat niillä toisiaan vastaan niin, että ainoat varmat voittajat ovat byrokratia ja lakifirmat.

    az:n kirjoituksista saa sen kuvan kuin jotkut olisivat tässä blogissa talouskasvua vastaan. En ole tällaista havainnut. Sen sijaan ihmettelen sitä, ettei az:kaan ole halunnut ottaa kantaa väitteeseeni, että jokaisella yksilöllä on luonnostaan taipumus parantaa hyvinvointiaan ja puhtaassa markkinataloudessa se riittää yhteisen talouden kasvattamiseksi. Miksi valtiovaltojen pitää asettaa lisäksi erilaisia kannustimia kasvulle? Minkä logiikan mukaan erityiset kannustimet parantavat jälkijoukon taloudellista asemaa? Miten valtiovallan luomat kannustimet sopivat yksilönvapauden aatteeseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  304. Kari Koskinen kirjoitti 17.11.2010 kello 0:26

    Tiedemies,

    Ei millään pahalla, mutta, taustasi tietäen, en voi olla hämmästelemättä tietämättömyyttäsi.

    Teknologian lock-in on jo riittävän paha ilman täyttä monopolia, monopolivoiman kanssa se on oikeasti rikollista. Käyttöjärjestelmän hyöty tulee hyvin suureksi osaksi siitä, että se on de facto standardi. Verkostohyöty on niin mittava, että nämä ovat tyypillisesti winner-take-all- aloja.

    Paitsi, että eivät tosiasiasa ole. Koko kenttää katsoessa se Microsoftin “valta” on ollut paitsi alueellisesti, myös ajallisesti, huomattavan rajoittunutta.

    Puhumattakaan siitä, että Microsoft käytännössä eli 90-luvun — pitkälti vieläkin elää — piratismin ansiosta. Lockinia ei edes olisi, tai ainakin se olisi tavattomasti heikompi, elleivät ihmiset olisi kopioineet softaa. Jos ei voi kopioida softaa naapurilta, ei lockinilla ole kauheasti merkitystä. On aivan käsittämättömän tekopyhää sivuuttaa tämä tosiasia.

    Mitä imeen tekopyhää siinä on? Sehän on bisnestrategia siinä kuin muutkin. Maailman sivu on lisenssejä ja rautaa jaettu ilmaiseksi hyväksi katsotulle osajoukolle (esim. opiskelijoile). Piraattiliitto ja kumppanit huutavat naama punaisena, että piratismi lisää levymyyntiä, yms. Ja Microsoft on tehnyt täsmälleen sen: antaa opiskelijanuhjujen kopioida, niin voidaan sitten tehdä voittoa muuta kautta.

    Vakautta varmaan löytyy NT-puolelta, miksei muualtakin, mutta tämä vakauden lisä on vähäinen, suorastaan olematon, verrattuna avoimen softan räätälöityihin versioihin.

    Luvut tiskiin! Minä väitän, että vakaimmat järjestelmät löytyvät täysin suljetuista ohjelmistoista. Eivät ne toki ole Microsoftin tuotteita, jotka eivät ole ikinä ole olleet suljettuja edes Appleen verrattuna.

    Ei tässä rahastuksessa oikeasti ole mitään tradeoffia, vaan siinä saadaan kalliimpaa ja heikommalla laadulla. Kuvittelet, että Windows-lockinin vaihtoehtona olisi ollut lockin nykyiseen linuxmaailmaan, mutta tämä ei ole totta. Vaihtoehtona olisi ollut kehitys, joka on vasta viime vuosina oikeasti startannut, siis about vuosikymmenen myöhässä, ja kymmenesosalla siitä volyymistä, jolla sen olisi pitänyt jatkua. Verkostohyödyt ovat olemassa, ja vielä suurempina, avoimella softalla.

    No kerrohan nyt sitten, mitä se ei-suljettu softa olisi ja miten se sitten mahdollistettaisiin? Ja olisiko sillä muuta seurausta kuin se, että kukkulan kuningas olisi (nykyistäkin enemmän) joku rautavalmistaja. Vai pitäisikö nekin piirikaaviot olla vapaassa jaossa? Ja mitenkäs sitten dokumentointi, johon se sitten kulminoituisi?

    Kommunismikin varmaan toimisi ihan helvetin hyvin, jos vain kaikki toimisivat yhteisen hyvän mukaan, jne.

    Ja jos tuo näkemys, että avoin softa on vain parempaa, pitäisi paikkansa, niin mitään syytä ei ole siihen, etteikö se siihen menisi. Ja voi olla, että meneekin.

    Mahdollisuus sulkea softa ja käydä oikeuslaitoksen kanssa niiden kimppuun, jotka yrittävät sitä avata, on puhdasta rent-seekingiä

    Mahdollisuus “softan sulkemiseen” on aina olemassa käytännössä. IPR lainsäädännön avulla se ei kuitenkaan ole mahdollista kuin rajatusti. Softan patentointi on heikoissa kantimissa lähtökohtaisesti, ja reverse-engineeraaminen yhteensopivuuden saavuttamiseksi on erikseen sallittu.

    Sinä nyt olet tästä vaahdonnut niin paljon, että voisit vaikka lyödä jotain faktoja pöytään. Minä väitän, että IPR-lainsäädäntöä on käytetty, tai yritetty käyttää, _paljon_ enemmän Microsoftia vastaan kuin mitä ko. firma on käyttänyt savustaakseen kilpailijoita: ei ole ollut tarvetta.

    Artturi, Microsoft ei tarjonnut sitä hyötyä, siinähän se onkin. Homma meni niin, että se teki IBM:n koneisiin soveltuvan käyttöjärjestelmän. IBM:n koneista tuli standardi puhtaasti monopolivoiman ansiosta, ja kun IBM:n monopoli murrettiin, Microsoftin monopoli säilyi.

    Aaargh! Microsoftilla tai IBM:llä ei todellakaan ollut mitään _monopolia_ ei edes sellaista markkina-asemaa, joka Microsoftilla myöhemmin ja IBM:llä aiemmin oli. Tosiasiassa kyseinen markkina (“henkilökohtaiset tietokoneet”) olivat vasta syntymässä, ja siellä oli kyllä hemmetisti kilpailua, Commodore, Apple nyt esimerkiksi. Ei voida puhua “monopolista” markkinoilla, joita ei nykymittakaavassa ollut olemassakaan.

    Verkostohyötyä ei tarvitse “uhrata” yhtään mihinkään. Se, että Microsoftilla ei olisi ollut oikeutta haastaa oikeuteen ja tuhota kilpailijoita, ei olisi heikentänyt muodostuneen standardin verkostohyötyjä mihinkään, vaan olisi johtanut järjestelmän kehittymiseen. Jos järjestelmä olisi avattu — joko vapaaehtoisesti tai ulkopuolelta — jo 80-90-lukujen taitteessa, standardi vain olisi muodostunut hyvin erilaiseksi.

    Mitenhän näihin “tosiasioihin” suhtautuu se, että tuohon aikaan se IBM:n/Microsoftin systeemi oli avoin kilpailulle?

    Ja ottamatta IPR oikeuksiin kantaa tässä sen enempää viittaan Linus Torwaldsiin, koska tässä asiassa olen harvinaisen paljon samaa mieltä *):

    What’s the problem? You don’t like it, you don’t use it. It’s literally that simple.

    Kari

    *) http://lkml.indiana.edu/hypermail/linux/kernel/0410.3/1101.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  305. Kari Koskinen kirjoitti 17.11.2010 kello 0:36

    Ja Tiedemies, toistan kysymykseni:

    Eikö tämä asia nyt ole, ihan tekijänoikeuksien puitteissa, ja _erityisesti_ vapaan sopimusoikeuden puitteissa hakemassa paikkansa?

    Mikä on ongelma? Väärin sammutettu?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  306. Tiedemies kirjoitti 17.11.2010 kello 12:42

    On täysin yhdentekevää onko microsoftin PC-monopoli “oikeasti” monopoli vai ei. 90-luvun PC-käyttäjät olivat lockinissa Microsoftin kanssa, koska kukaan ei kotiinsa ostanut mitään softaa, vaan kopioivat ne naapureilta, joilla oli Microsoftin käyttis. Se, että yrität jotenkin sumuttaa tämän olemattomaksi vetoamalla siihen, että joku 15 prosenttia tietokoneista käytti jotain muuta käyttöjärjestelmää, ei ole argumentti. Lockin oli ihan todellinen ilmiö, ja se on vieläkin olemassa, ja sen näkee siitä, että joka toinen hallintoapina pommittaa työntekijöitä .docx-tiedostoilla.

    En pidä Applesta sen enempää, ne ovat samanlaisia rosvoja, mutta niiden tuotteet ovat sentään vähän laadukkaampia. Niiden on pakko olla, koska markkinaosuus on pienempi. Lockin näkyy kyllä sielläkin, ei sellaisia hintoja kukaan terve ihminen muuten maksaisi.

    Voimme toki nimittää ilmiötä joksikin muuksi kuin monopoliksi. Tämä on kuitenkin turhaa, jos et edes suostu lukemaan sitä keskeistä argumenttia, jonka esitin. Tavaan sen nyt vielä kerran siinä toivossa, että ehkä luet sen kun kirjoitan sen uudestaan:

    Se, että jokin rankan verkostovaikutuksen tuote – otetaan tässä käyttöjärjestelmä – keinotekoisesti lainsäädännöllä panssaroidaan sellaiseksi, ettei verkostovaikutuksen hyötyjä pääse vuotamaan ulkopuolelle (kieltämällä reverse-engineering, kieltämällä yhteensopivan kilpailevan tuotteen tuleminen markkinoille jne.) heikentää tuotteen markkinoijan kannustimia kehittää tuotteestaan parempi. Tästä heikentyneestä kannustimesta ei voi sälyttää tippaakaan vastuuta kuluttajalle. Kuluttaja tekee rationaalisen päätöksen niillä reunaehdoilla, jotka hänen päätksellään on, ja siinä ympäristössä. Tämä ei ole olennaista markkinamekanismissa. Kommunistisissa maissakin ihmiset saivat yleensä valita missä kaupassa jonottivat makkaraansa.

    Ja kyllä, tämä lainsäädännön tuoma panssarointi todellakin on kauppakomppanioihin tms. “kings charter”-järjestelmiin verrattava mekanismi, koska se kieltää ja estää muita pääsemästä samoille markkinoille. Olennaista samassa markkinassa ei ole se, että se on “tietokone”, vaan itseasiassa ihan kaikki,
    mitä sillä tietokoneella tehdään.

    Käyttöjärjestelmää valittaessa vaikuttaa päätökseen se, kuinka paljon ja kuinka helposti hankittavaa softaa sille on. So. kuluttaja tekee päätöksen sillä perusteella, mitä joku muu kuin käyttöjärjestelmän tekijä on tuottanut. Tämä hyöty ei tule käyttöjärjestelmän tekijältä, joten se, että käyttöjärjestelmän tekijä voi rahastaa tästä kuluttajan ylijäämästä penninkään vertaa, ei ole mitenkään markkinamekanismin mukaista. Sellainen mekanismi on kyllä luotu, mutta se on luotu keinotekoisesti, paitsi kieltämällä kopiointi, myös koodin väkisinavaaminen. 90-luvulla tilanne oli se, että jos kuluttaja meni kauppaan ostamaan tietokoneen, siinä oli Microsoftin käyttöjärjestelmä, eikä kukaan muuta halunnut, koska naapurillakin oli se, ja softa kopioitiin naapurilta, poislukien joku pari ohjelmaa, jotka ostettiin kirjakaupasta pakettina tms.

    Tämä aiheuttaa massiivisia hyvinvointitappioita, ei niinkään siksi, että rahaa otetaan kuluttajilta – siinä ei ole mitään pahaa, koska kuluttajat maksavat vapaaehtoisesti – vaan siksi, että markkinamekanismi ei vain yksinkertaisesti toimi, siis aitoa kilpailua tms. ei vain yksinkertaisesti ole. Ei ole ketään, joka voisi kilpailla siitä markkinasta – siis koko siitä softasta, joka alustalle on olemassa, ja josta merkittävän osan on tehnyt joku muu kuin sen käyttöjärjestelmän tekijät. Se, että IPR-jantterit eivät tätä argumenttia ymmärrä tai hyväksy, on minusta käsittämätöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  307. Tiedemies kirjoitti 17.11.2010 kello 12:46

    Vielä edelliseen sen verran, että argumenttini ei kohdistu niin, että “winner-take-all”- luonne itsessään olisi jotenkin paha tai huono asia. Se, että tällainen luonne jollakin tuotteella on, on tosiasia, jota vastaan ei ole mitään syytä argumentoida. VHS vs. Betamax jne. ovat esimerkkejä tilanteista, joissa standardit kilpailevat ja joku niistä voittaa, muut väistyvät. VHS-nauhureita sai kuitenkin pian tuoda markkinoille useampikin eri valmistaja. Pistorasian muoto on toinen esimerkki standardista.

    IPR-jantterointi on yhtäpitävää sille, että pistorasian valmistajalla olisi valtion myöntämä monopoli, ja kaikkien markkinoille tulevien sähkölaitteiden valmistajien pitäisi “lisenssoida” adapteri pistorasian valmistajalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  308. Kari Koskinen kirjoitti 17.11.2010 kello 14:41

    Tiedemies:

    On täysin yhdentekevää onko microsoftin PC-monopoli “oikeasti” monopoli vai ei. 90-luvun PC-käyttäjät olivat lockinissa Microsoftin kanssa, koska kukaan ei kotiinsa ostanut mitään softaa, vaan kopioivat ne naapureilta, joilla oli Microsoftin käyttis. Se, että yrität jotenkin sumuttaa tämän olemattomaksi vetoamalla siihen, että joku 15 prosenttia tietokoneista käytti jotain muuta käyttöjärjestelmää, ei ole argumentti.

    No kerro sitten, mikä olisi riittävä argumentti. Ilmeisesti sellaiset seikat eivät käy, kuten:
    - Microsoftilla ei _koskaan_ ole ollut yksinoikeutta dos-käyttöjärjestelmiin
    - PC rauta on ollut avointa kenelle tahansa tehdä sille ohjelmistoja, myös käyttöjärjestelmiä
    - Kilpailevia käyttöjärjestelmiä ja laitteistoja on _aina_ ollut valittavissa, sekä PC raudalle että muille
    - lainsäädännössä, missään muussakaan (ainakaan tietääkseni) sääntelyssä tai standardeissa ei olla koskaan vaadittu yhteensopivuutta Microsoftin ohjelmistoihin
    - Microsoft teki itsekin _kaiken aikaa_ ohjelmistoja myös kilpailevalle alustalle (Apple)

    Kerro nyt hyvä ihminen, että miten asia sitten riittäisi perustelemaan sen, että monopolia ei ole tosiasiassa ollut?

    Minä katsoin määrittelyä Wikipediasta:

    Monopoli on taloustieteessä tilanne, jossa markkinoilla on vain yksi tietyn palvelun tai tuotteen tarjoaja

    Ei päde

    monopolille ominaista on siten kilpailun puuttuminen ja usein tästä johtuva epäluonnollisen korkea hintataso

    Ei päde

    sekä täydelliseen kilpailuun verrattuna liian vähäinen tuotannon määrä.

    Ei päde

    Useimmiten voittoa maksimoidessaan monopoliyritys rajoittaa tuotantoaan markkinahinnan nostamiseksi.

    Ei päde

    Ja vielä:

    Monopoli määritellään useimmiten markkinoiden kautta: esimerkiksi tietyn maan markkinoilla jollakin myyjällä on monopoli, jos myyjä on maan ainoa myyjä, tai kyläkaupalla voi olla kylän kaupan monopoli, mutta ei koko kunnan kaupan monopolia. Toisaalta jollakin yrityksellä saattaa olla monopoli tietyn hyödykkeen tuottamisessa, mutta jos tarjolla on läheisiä substituutteja, yrityksellä ei ole välttämättä monopolivoimaa.

    Onko Nintendon pelikonsoli riittävän läheinen substituutti?


    Kerro nyt vielä, miten sinä sitten määrittelet monopolin, ja missä kohtaa minä yritän sumuttaa?

    Voidaan tietenkin sanoa, että Microsoftin asema on ollut liian vahva. Sitä se oli minustakin vielä 90-luvun kultaisina vuosina, mutta se on aivan eri asia, kuin väittää sillä olleen monopoli. Vielä kauempana tästä on se alkuperäinen väite, että se vahva markkina-asema olisi jotenkin “ilmaiseksi” Microsoftille annettu tai IBM:ltä “peritty”.

    On tietenkin lukuisia syitä, miksi Microsoft asemansa sai, minulle tulisi mieleen ainakin seuraavat:
    - Microsoftilla oli parempi bisnes-strategia kuin kilpailijoilla
    - Microsoft veikkasi “oikeaa hevosta” (Intell) rautavalinnoissaan
    - Kilpailijat sössivät bisneksensä (Apple, Commodore, IBM) tai keskittyivät muihin asioihin (IBM, Sun, Nintendo…)
    - Microsoft toimi avoimemmin kuin kilpailijansa (laajempi tuki eri valmistajien raudalle)

    Se, että jokin rankan verkostovaikutuksen tuote – otetaan tässä käyttöjärjestelmä – keinotekoisesti lainsäädännöllä panssaroidaan sellaiseksi, ettei verkostovaikutuksen hyötyjä pääse vuotamaan ulkopuolelle (kieltämällä reverse-engineering, kieltämällä yhteensopivan kilpailevan tuotteen tuleminen markkinoille jne.) heikentää tuotteen markkinoijan kannustimia kehittää tuotteestaan parempi.

    Tästä minä en ole eri mieltä. Se, mistä olen eri mieltä on väite siitä, että Microsoftin tapauksessa kyse olisi tästä. Microsoftilla oli alun alkujaan kilpailua, sillä oli kilpailijoita myös 90-luvun aikana, jolloin se oli vahvimmillaan ja sillä on kilpailua tänä päivänäkin, jolloin se on väistymässä. Microsoft olennaisesti saavutti asemansa vapailla markkinoilla ja nyt se on menettämässä (tai sitten ei) asemaansa vapailla markkinoilla.

    Mikä ihme on se lainsäädäntö, jolla Microsoftin käyttöjärjestelmä “panssaroitiin” pakolliseksi käyttöjärjestelmäksi? Newsflash: lainsäädännöllä pikemminkin pakoitettiin Microsoftia avaamaan niitä rajapintojaan, kun niiden katsottiin olevan liikaa kiinni. Katso, esim.
    http://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Microsoft_competition_case

    Minä olen kylläkin sitä mieltä, että tuokin puuttuminen on sinänsä lähes turhaa, koska kilpailu hoitaa homman. Mutta se nyt ainakin on selvää, että tuo puhuu vahvasti sitä _vastaan_ että lainsäätäjä ja sen ylläpitäjä “panssaroisivat” ja “pakottaisivat” ihmiset pakolla käyttämään Microsoftin tuotteita. Pikemminkin päinvastoin.

    Tämä aiheuttaa massiivisia hyvinvointitappioita, ei niinkään siksi, että rahaa otetaan kuluttajilta – siinä ei ole mitään pahaa, koska kuluttajat maksavat vapaaehtoisesti – vaan siksi, että markkinamekanismi ei vain yksinkertaisesti toimi, siis aitoa kilpailua tms. ei vain yksinkertaisesti ole. Ei ole ketään, joka voisi kilpailla siitä markkinasta – siis koko siitä softasta, joka alustalle on olemassa, ja josta merkittävän osan on tehnyt joku muu kuin sen käyttöjärjestelmän tekijät. Se, että IPR-jantterit eivät tätä argumenttia ymmärrä tai hyväksy, on minusta käsittämätöntä.

    Niin, no en minäkään siitä ole eri mieltä, että tilanne olisi jollain tavoin “optimaalinen”. Mutta mikä olisi vaihtoehto? Minua, Microsoftia tai Linus Torvaldsia tuskin kiinnostaisi kirjoitella ohjelmistoja, jos emme saisi päättää sen käytöstä ainakin jollain tasolla.

    Mikä siis sinun tarjoamasi vaihtoehto on?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  309. az kirjoitti 17.11.2010 kello 14:59

    No kuvitellaan, että jotkut häikäilemättömät roistot olisivat onnistuneet tuomitsemaan Microsoftin “monopolista” ja pakottamaan koodin täysin avoimeksi vuonna 199x. Pian markkinoilla olisi ollut puolen tusinaa kilpailevaa “yhteensopivaa” tuotetta, ja useampia ei-kaupallisia “yhteensopivia” versioita päälle. Paitsi, että ne eivät ainakaan pidemmän päälle olisi olleet yhteensopivia. Pelit ja ohjelmat olisivat kaatuilleet vaihtoehtoisissa käyttöjärjestelmissä kuin mille ne oli tarkalleen tehty, käyttöjärjestelmien seuraavat versiot olisivat eronneet toisistaan vielä enemmän. Yhdet pelitalot ja mm. selaimien tai kirjoitusohjelmien valmistajat olisivat suosineet yhtä kaupallista versiota toiset toista. Muutaman vuoden päästä firma A olisi tapellut kommunikaation yhteensopivuuden kanssa kauppakumppaninsa firma B:n kanssa kun käyttivät niin erilleen toisistaan ajautuneita käyttöjärjestelmiä.
    Lopulta suuntaus olisi kuitenkin ajanut kohden yhtä hallitsevaa järjestelmää. Eikä juuri kukaan olisi kaivannut yhtäkään nörttiä sotkemaan väliin verkostoitumistaan, vaan olisi aneltu jotakuta ottamaan patentti haltuunsa ja kehittämään universaali käyttöjärjestelmä.

    Kyllä ihmiset lopulta ovat todennäköisesti hyötyneet siitä, että on ollut yksi yleinen hallitseva käyttöjärjestelmä ja sen tuoma yhteensopivuus, sekä vaihtoehtone sitten esimerkiksi Unix/Linux, ketkä niiden hyviä/säädettäviä puolia ovat tarvinneet. Applea unohtamatta.

    Eli “monopoli” (mitä se ei siis tietenkään ole ollut) on todennäköisesti säästänyt rahaa, ja on hyvä, etteivät verkostoitumisen lopulta aika olemattomista hyödyistä haihatelleet päässeet kehitystyötä bandiittimaisesti tärvelemään kymmenelle eri polulle, joiden kuitenkin olisi pitänyt palata kohden yhdentymistä, koska ihmiset olisivat vaatineet, että heidän käyttöjärjestelmällään pitää pystyä pelaamaan kaikkia pelejä ja käyttämään kaikkia ohjelmia. Helposti ja turhia säätämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  310. Tiedemies kirjoitti 18.11.2010 kello 12:10

    Minä käytän nimitystä “monopoli”, mutta kuten sanoin, voitte käyttää jotain muuta nimitystä. Olennaista siinä on se, että meillä oli 90-luvulla massiivinen määrä softaa, johon pääsi käsiksi, jos käytti tiettyä tuotetta, ja jos käytti jotain muuta, niin siihen ei päässyt käsiksi.

    Az:n argumentti ja retoriikka on kummallista. Oliko King Charterien ja muiden kaupan esteiden purkaminen muka “roistojen” hommaa? Se, että yhteensopivia käyttöjärjestelmiä ei ollut laillista tuoda markkinoille, oli este kilpailulle. Se oli siksi myös este kaikelle sille kehitykselle, jota kilpailu mahdollistaa. Väite, jonka mukaan ihmiset ovat hyötyneet tästä on täysin yhtäpitävä sen väitteen kanssa, että englantilaiset kuluttajat hyötyivät Itä-Intian kauppakomppanian yksinoikeudesta, kun ei ollut kilpailevia teen ja mausteiden maahantuojia.

    Kuvittelette minun kannattavan jotain yhtiöiden pilkkomista pakolla ja tuomioilla. Minä en argumentoinut mitään sellaista, ainoastaan sen puolesta, että lainsäädäntö ei olisi kieltänyt käyttöjärjestelmän reverese-engineerausta ja kilpailevan yhteensopivan tuotteen tuomista markkinoille.

    Keskeistä tässä ei ole se, onko jollakin “monopoli”, minusta voidaan sanoa, että microsoftilla oli, ja on osin edelleenkin monopoli käyttöjärjestelmiin, joiden puitteissa ihmiset pelaavat PC:llä pelejä, jos kohta internet on muuttanut tätä paljonkin. Tämä johtuu verkostovaikutuksesta. Tämän kiistäminen ja väittäminen, että verkostovaikutus on Microsoftin ansiota ja että sille “kuuluu” oikeus rahastaa tällä verkostovaikutuksella, on järjetöntä. En rehellisestisanoen kykene ymmärtämään, miten joku voi olla eri mieltä.

    Tämä on myös täysin ekvivalentti sen kanssa, mitä Osmo on sanonut kaavoituksesta: Jos kaavoitus äkkiä nostaa jonkun pellon arvon satakertaiseksi, miksi tämä arvonnousu kokonaisuudessaan kuuluisi pellon omistajalle?

    Minulla ei ole tarjota vaihtoehdoksi mitään sen kummempaa. Jos ajatellaan kannustinvaikutusta, voidaan ohjelmakoodi rinnastaa tekstiin. Jos joku toimittaa binäärit, sen takaisinmallintaminen ei tuota alkuperäistä tekstiä, vaan jotakin toiminnallisesti samanlaista. Tätä ei mielestäni tekijänoikeuden tulisi missään nimessä kattaa. (Ei sillä, henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, ettei sen tulisi kattaa alkuperäistäkään, mutta en ala argumentoimaan tämän puolesta)

    Ajattele asiaa näin päin: Microsoftin tekijänoikeus ei voi kattaa ex post sitä, että käyttöjärjestelmällä voi pelata Doomia. Väite, jonka mukaan tällainen yksinoikeus pitää taata a priori on täysin älytön. Se on jotain samanlaista kuin että lapion myyjälle taataan oikeus määrätä minkälaisia ojia lapiolla saa kaivaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  311. Kari Koskinen kirjoitti 18.11.2010 kello 15:29

    Minä käytän nimitystä “monopoli”, mutta kuten sanoin, voitte käyttää jotain muuta nimitystä. Olennaista siinä on se, että meillä oli 90-luvulla massiivinen määrä softaa, johon pääsi käsiksi, jos käytti tiettyä tuotetta, ja jos käytti jotain muuta, niin siihen ei päässyt käsiksi.

    No voi kyynel. Minäpä kerron uutisen: jos käyttää softaa X vaikkapa foliohattujen suunnitteluun, niin on aivan mahdollista – jopa todennäköistä – että niitä suunnitelmia ei sitten saa auki foliohattusoftalla Y, puhumattakaan hattiwattisoftasta Z. Olet “lukittuna” siihen softaan X. Mitä sitten? Ihan oma valinta.

    Et kai sinä ala siitäkään vaahtoamaan, jos tyhmät ihmiset ostavat Waasan näkkileipää, vaikka ruotsalainen kilpailija olisi paljon parempi?

    Jos sinun mielestäsi Microsoftin tuotteet ovat p***oja, et tykkää niiden suljetuista rajapinnoista, karsastat lisenssipolitiikkaa tai uskontosi sattuu kieltämään M:llä alkavien firmojen tuotteiden käyttämisen, niin älä sitten käytä niitä. Mutta ihan turha mennä muille vaahtoamaan, että ne eivät saisi ostaa kyseisen puljun tuotteita ja “oottekste ihan dorkia hei, eihän nää verkostohyödyt oo yhtään Microsoftin ansiota”. Jos Paavo Peruskäyttäjä katsoo haluavansa niitä softia käyttää, ja niistä vielä maksaa, niin omapa on asiansa. Ja jos joku firma sitten tekeen niille Paavoille softia joita se sille myy miljoonittain, niin siinähän tekee. Ja jos se firma sitten saa sitä kautta määräävän markkina-aseman jossain tuotesegmentissä, niin siinähän saa.

    Kuvittelette minun kannattavan jotain yhtiöiden pilkkomista pakolla ja tuomioilla. Minä en argumentoinut mitään sellaista, ainoastaan sen puolesta, että lainsäädäntö ei olisi kieltänyt käyttöjärjestelmän reverese-engineerausta ja kilpailevan yhteensopivan tuotteen tuomista markkinoille.

    Minäkin varmaan vaatisin sellaista. “Ongelma” vain on siinä, että mikään lainsäädäntö ei sellaista reverse-engineerausta kiellä. Itseasiassa sellainen reverse-engineeraaminen on IPR-lainsäädännössä ERIKSEEN SALLITTU *).

    Ja tämä ei ole edes mitään teoreettista höpinää. Minä olen käynnistellyt DOS-ohjelmia FreeDOS:lla, portannut Win/DOS ohjelmia Linuxiin (Turbopascalilla kirjoitetut ohjelmat esimerkiksi kääntyvät, reverse-engineeratulla, Freepascalilla), käyttänyt Microsoftin FAT- ja NTFS- levyjärjestelmiä Linuxista, ajanut Windows-softaa Winellä, jakanut moraalisesti arveluttavaa materiaalia Windows-jakojen avulla (Samba), ajanut Windows-ajureita Linuxissa, konvertoinut Word-dokumentteja Latexiin yms.

    On ylipäätään vain hyvin vähän Microsoftin teknologioita, joita ei oltaisi jollain tasolla reverse-engineerattu Linuxiin.

    Asiallisesti ottaen en kylläkään ole eri mieltä siitä, että nuo esille tuomasi epäkohdat eivät jossain määrin vaivaisi IPR-lainsäädäntöä. Kaiken lisäksi sitä säädäntöä ollaan jatkuvasti viemässä _entistä enemmän_ kilpailua rajoittavaan ja suuryritysten (mediayhtiöt ja Microsoft muiden mukana) voittojen maksimointia ja niiden asemaa pönkittävään suuntaan. Erityisesti Vihreät, nuo hyödylliset idiootit, ovat kunnostautuneet tavallisten ihmisten päähänpotkimiseen ja suuryhtiöiden etujen ajamiseen tähtäävän lainsäädännön luomiseen. Mutta ei se aivan vielä ihan noin dorka ole, mitä annat ymmärtää.

    Kari

    *) tätä kai oltiin kylläkin muuttamassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  312. az kirjoitti 18.11.2010 kello 15:56

    Jos kaavoitus äkkiä nostaa jonkun pellon arvon satakertaiseksi, miksi tämä arvonnousu kokonaisuudessaan kuuluisi pellon omistajalle?

    Koska pelto on hänen omaisuuttaan. Yksityisen omaisuuden suoja on yhteiskunnalle paljon arvokkaampi periaate, kuin satunnaiset miljoonat, joita tällaisista kaupoista voitaisiin lailliselta omistajalta varastaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  313. az kirjoitti 18.11.2010 kello 15:58

    Lisäksi sotket edelleen poliittisen monopolin ja taloudellisen “monopolin”, ja yrität rinnastaa ne suoraan, vaikka se ei tietenkään ole mitenkään perusteltua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  314. Matti H kirjoitti 21.11.2010 kello 12:44

    Kari Koskinen antaa edellä ymmärtää, että talous kehittyy kaikille edulliseen suuntaan, jos noudatetaan vapaata sopimusoikeutta. Tästä asiasta ihmisillä on paljon väärinkäsityksiä.

    Ensinnäkin, ei kukaan voi kieltää ihmisiä tekemästä sopimuksia. Siihen vallitsee täysi vapaus jopa kommunismissa ja pappisvaltioissa. Yhteiskunta kuitenkin päättää oman etunsa perusteella, millaisille sopimuksille se haluaa antaa valtiovallan suojan, niin että sopimuksen rikkoja voidaan asettaa tilille rikkomuksestaan. Muut sopimukset jäävät osapuolten yksityisen välienselvittelyn varaan, jota välienselvittelyä yhteiskunta tosin rajoittaa kieltämällä esimerkiksi väkivallalla kiristyksen.

    Mafiatyyppinen suojelusopimus kuuluu niihin, joita valtiovalta ei suojele, vaikka kumpikin osapuoli olisi tehnyt sellaisen vapaaehtoisesti. Kuvioon kuuluu, että samalla sovitaan myös sopimuksen salassa pitämisestä. Kaikki ”markkinataloudellisetkaan” sopimukset eivät siis kuulu suojeltavien joukkoon.

    Toiseksi on huomattava, että lakeja säätävät valtiovallat, jotka pyrkivät parantamaan yritystensä kilpailukykyä. Niinpä liikesalaisuuksia, mm. myytävien tuotteiden laatuja, hintoja ja kauppaehtoja koskevat sopimukset, myös pankkien liikesalaisuudet, ovat tästä syystä valtiovaltojen erityisessä suojeluksessa. Ei tekijänoikeuksia eikä patenttilakejakaan ole säädetty turvaamaan taiteilijoiden ja keksijöiden leipää vaan ne ovat kansantalouksien keino parantaa yritystensä kilpailukykyä ja myös luoda verotettavaa tuloa. Siis myös sellaisia sopimuksia valtiovallat suojelevat, jotka selvästi rajoittavat markkinoiden vapautta.

    Kaikkien yhteisen globaalin talouden kannalta valtiovallat toimivat vähän niin kuin kilpailevat mafiaryhmät toimivat valtioiden sisällä. Kokonaisuuden kannalta tulos on huono.

    Seuraavien vuosien tärkeimpänä tavoitteena onkin saattaa kansainvälinen kaupankäynti lähemmäksi aitoa markkinataloutta eli sitä, että tuotanto rakentuu suoraan kuluttajien ohjaamana eikä yritysten eikä valtiovaltojen välisen kilpailun ohjaamana. Ensimmäinen tavoite on se, että valtiovallat luopuvat markkinasalaisuuksille, mm. pankkisalaisuuksille ja niitä koskeville sopimuksille antamastaan suojasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  315. Artturi kirjoitti 22.11.2010 kello 9:44

    Matti H: Sä oot ymmärtäny sopimusvapauden nyt vähän väärin. Se ei tarkoita sitä, että mitä tahansa saa sopia, mutta mistään sopimuksesta ei tartte pitää kiinni.

    Sopimusvapaus tarkottaa sitä, että voi tehdä sopimuksia joiden rikkomisesta on sovitut seuraukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  316. Liian vanha kirjoitti 22.11.2010 kello 10:34

    “Sopimusvapaus tarkottaa sitä, että voi tehdä sopimuksia joiden rikkomisesta on sovitut seuraukset.”

    Sopimusvapaus on suhteellinen käsite.
    Menpä vaikka jonkun teleoperattorin palveutiskille ja esitä, että teet sopimuksen , mutta sinun omilla ehdoilla.
    Luulen, että sinut talutetaan ulos vartijan toimesta.
    Ja kun mente kilpailijalle niin soppari on lähes samanlainen ja kohtalosi on taas joutua kadulle.
    Vasta kun kauluksessa Nokia tai Siemens niin sitten voit saada yksilöllisen sopimuksen.

    Myynti ja hankinta ovat siitä mielenkiintoisia asioita, että kumpikin aiheuttaa kuluja ja tehokkain keino alentaa niitä on standardoida myynti-ja ostoehdot eikä niistä poiketa kuin poikkeustapauksissa.

    Toinen on alakohtainen käytäntö, jokaiselle alalle on kehittynyt oma sopimuskäytäntönsä ja yritysten etujärjestöt ovat sopineet mallit, joiden mukaan toimitaan.

    Toki jokainen voi tehdä omansa mutta sellaiselle ei lähetetä edes tarjouspyyntöä

    Yrittäjät edustavat n 7 % työvoimasta ja jos näiden välilläkään ei ole aitoa täydellistä sopimusvapautta niin miten sitten yritysten ja 3 miljoonan työntekijän välillä .

    Kirjoituspöydän takana voi teoretisoida ja luoda pilvilinnoja vaikka kuinka paljon mutta käytäntö on se minkä mukaan todellisessa maailmassa eletään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  317. Liian vanha kirjoitti 22.11.2010 kello 10:38

    “Sopimusvapaus tarkottaa sitä, että voi tehdä sopimuksia joiden rikkomisesta on sovitut seuraukset.”

    Ei tämäkään ole niin selvää. Sopparissa voi lukea mitä vain , mutta jos käytäntö työmaalla onkin toista niin silloin riita ratkaistaan tuon vallinneen käytännön mukaan, ei sopimuksen.
    Tässä on omat näyttöongelmansa mutta sen verran useasti asia ratkaistaan tuon vakiintuneen käytännsön mukan , että ei se poikkeus ole

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  318. Artturi kirjoitti 22.11.2010 kello 11:56

    Liian vanha:

    Sopimusvapaus on suhteellinen käsite.
    Menpä vaikka jonkun teleoperattorin palveutiskille ja esitä, että teet sopimuksen , mutta sinun omilla ehdoilla.
    Luulen, että sinut talutetaan ulos vartijan toimesta.
    Ja kun mente kilpailijalle niin soppari on lähes samanlainen ja kohtalosi on taas joutua kadulle.
    Vasta kun kauluksessa Nokia tai Siemens niin sitten voit saada yksilöllisen sopimuksen.

    Sullakin on tämä sopimusvapauden käsite vähän hakusessa. Se ei tarkoita sitä, että kuka tahansa saa sopia mitä tahansa yksipuolisesti.

    Jos jossakin asiassa on sopimusvapaus se tarkoittaa, että täysivaltaiset yksilöt saavat keskenään sopia mitä lystäävät ja voivat sopia myös sopimuksen rikkomisen seurauksista.

    Eli siinä ei oo mitään sopimusvapauden vastaista, että joku taho ei halua tehdä sinun kanssa sellaista sopimusta minkä vain sinä haluaisit tehdä. (esim. vaikka että teleoperaattori antaisi sinulle ilmaiset puhelut.)

    Sopimusvapaus ei oo suhteelinen käsite siinä mielessä, että se joko on tai ei oo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

Jätä vastaus




Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.

  • Vision Tuuma-verkkolehteen

    Hyvää lukemista kaupunkisuunnittelusta

    mainostila 1

    mainostila 2

    mainostila 3