Hyödyttääkö Suomen rikkaimpien vaurastuminen kaikkia suomalaisia

5.11.2010 · Aihe: _ 

Vastaukseni HS-raadin kysymykseen

2) Ei

Lyhyellä aikavälillä on tietysti parempi, että yritykset tuottavat voittoa ja johtajat saavat isoja bonuksia ja maksavat niistä veroja. Suurimpien tulojen lasku on esimerkiksi saattanut pääkaupunkiseudun kunnat vaikeuksiin. Pelisääntöjen pysyessä ennallaan on parempi, että suuret tulot suhdanneluontoisesti kasvavat kuin että ne pienenevät suhdanneluontoisesti.

Pitkällä aikavälillä tulonjaon kasvu johtuu pelisääntöjen muuttumisesta suurituloisten eduksi ja pienituloisten tappioksi, eikä tämä voi mitenkään olla pienituloisten etu. Se ei ole tavallisten kansan etu edes siinä tapauksessa, että suurten tulojen kasvu ei olisi muilta pois. Sosiaalisten erojen kasvu lisää kaikenlaista onnettomuutta. Onnellisuustutkimuksista tiedämme, ettei kansakunnan tulotaso juuri korreloi onnellisuuden kanssa, kunhan tulotaso on riittävä – ja teollisuusmaissa se on riittävä. Sen sijaan tulonjaon tasaisuus lisää onnellisuutta ja tuloerot tyytymättömyyttä omaan elämään.

Vaikka rikkaiden rikastuminen ei vähentäisi köyhien käytössä olevaa rahamäärää, se on silti heiltä pois. Maailmassa on asioita, joita ei voi tuottaa lisää – esimerkiksi asuintontit rannassa kaupungin keskustassa. Kun rikkaat rikastuvat, he varaavat kaiken tämän etuoikeutetun kulutuksen omaan käyttöönsä ja muille jää murusia. Vauraus tuo etuoikeuksia ja etuoikeudet ovat aina muilta pois.

Kommentit

145 Vastausta artikkeliin “Hyödyttääkö Suomen rikkaimpien vaurastuminen kaikkia suomalaisia”

  1. az kirjoitti 5.11.2010 kello 6:55

    Kauniimmat kanssasisaret aiheuttavat suurelle joukolle naisia ahdistusta, kateutta ja kaikenlaista onnettomuutta. Kauneus tuo etuoikeuksia (vaikkapa rikkaimpien miesten tavoittelussa) ja etuoikeudet ovat aina muilta pois. Mitä asialle tulisi tehdä?

    Jos vastustat parhaissa asunnoissa asumisen etuoikeuden määrittymistä ihmisten vaurauden perusteella, niin miten nämä asunnot tulisi jakaa jos ei siis kysynnän ja tarjonnan kohtaamisella? Arpomalla? Poliittisesti?

    Kuinka vahva on näyttö yhteiskunnan keskimääräisten tuloerojen ja onnellisuuden välisestä korrelaatiosta? Entä tulotason riittämisestä onnellisuuteen jos otetaan hypoteettinen vertailukohde tulevaisuudesta eikä rajoituta nykyhetkeen? Kuinka voit rajata muut tekijät pois, ja osoittaa juuri muun yhteiskunnan ja rikkaimpien pienen vähemmistön välisten tuloerojen olevan vahvan selittävän tekijän?

    Entisessä itäblokissa asuvat useamman tutkimuksen perusteella maailman onnettomimmat ihmiset. Se on perintöä yhteiskunnista, joissa ei rikastumista voinut tavoitella.

    Koskettaako varallisuuteen suunnattu kateus (joka on lähinnä miehinen piirre, koska se koskettaa miesten seksuaalista pääomaa) yhteiskunnan rikkaimpia vai yksilön oman lähipiirin varallisuuseroja? Muistelen tutkimusta, jonka mukaan vaimon siskon miehen suurempi varallisuus oli yksi tällaisen mahdollisen kateuden kohde, sikäli kun sellaiseen yksilöllä on taipumusta.

    Masentuuko joku oikeasti siitä, että Bill Gatesilla on miljardeja dollareita? Tai Jorma Ollilalla satoja miljoonia? Entä onko sillä kvalitatiivista merkitystä onko kyse sadoista miljoonista vai miljardeista? Ovatko ruotsalaiset suomalaisia onnettomampia koska heillä on niin monta miljardööriä keitä kadehtia meihin verrattuna? Vieläpä yksi aivan maailman rikkaimpiin kuuluva ökymiljardööri. Mutta hänestä taidetaan myös olla ylpeitä?

    Vai onko tässä ilmiössä jonka liität rikkaimpiin sittenkin kyse siitä, että naapurilla on hienompi asunto, tai vieressä baaritiskillä istuu miesten huomion vievä kauniimpi kanssasisar, asui siellä merenrantahuvilassa aivan kuka tahansa? Eikä näillä ole juuri tekemistä toistensa kanssa?

    “Pelisääntöjen muuttuminen” suuremman rikastumisen hyödyksi, johon viittaat, ja joka siis lienee huono asia?, tarkoittaa erityisesti globalisaatiota ja yhteiskunnan tuotanto- ja kulutusrakenteiden muutosta. Miten ajattelit näitä pelisääntöjä säätää reilummiksi? Sellaisella verotuksella, että Suomen asema muuttuu vähemmän houkuttelevaksi kansainvälisen pääoman sijoituskohteeksi? Ovatko sitten huono-osaiset onnellisempia, jos tämän johdosta esim. huono-osaisen lapsi on nuorisopsykiatrian jonossa koska verotulot ovat tippuneet ja vaimo kortistossa, koska työttömyys on lisääntynyt (naapurilla voi silti olla se hienompi auto)?

    Nyt on monia aloja, joilla markkinavoittajat vievät todella suuria osuuksia. Toiseksi parhaasta ohjelmistosta/laitteesta voidaan vielä jotain maksaa, mutta viidenneksi parhaasta todennäköisesti ei enää mitään voittoa. Parhaan tuotteen suunnitellut tai sitä rahoittanut asuu merenrantahuvilassa, ellei asumisoikeus mennyt arvottavaksi. Pitäisikö näille aloille säätää kv. vero, Suomi sitä tuskin voi yksin tehdä?

    Jos Bill Gates tulee lopulta lahjoittaneeksi 100 miljardia dollaria maailman huono-osaisimmille ja Warren Buffett sinnepäin ja moni muu rikas myös (kuten tekivät aikoinaan Rockefeller, Carnegie jne.) tai ehkä sijoittavat esimerkiksi puhtaan energian tutkimukseen, niin otetaanko tämä lukuun laskelmassa rikkaimpien kaikenlaisesta haitallisuudesta muulle yhteiskunnalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. az kirjoitti 5.11.2010 kello 9:04

    Luin nyt kaikki HS-raadin vastaukset. Nuohan ovat monet ihan . Osmon vastaus on vielä ihan selväpäinen kun vertaa moniin muihin vastauksiin. Otetaan esimerkiksi vaikka Vihreiden Vaula Norrenan vastaus:

    Rikkaimpien rikastumisjaksolla 1990–2010 Suomen kunnat ja valtio ovat joutuneet ottamaan kaikkien aikojen ennätysmäärät velkaa maksaakseen kaiken sen sotkun, minkä rikkaimpien rikastuminen on aiheuttanut. Näin rikkaimpien viimeaikainen rikastuminen on maksettu paitsi nykyisten, myös tulevien kansalaisten pussista, kolmanteen ja neljänteen polveen asti.

    Rikkaimpien yletön ja nopea vaurastuminen on maksettu työttömien työttömyyskorvauksilla, tehtaiden lopettamisilla ja ihmisten verojen korotuksilla. Näillä veroilla rikkaimpien yrityksille on tarjottu mm. ilmainen infrastruktuuri

    Siis millainen yhteiskunnan asioista päättämään haluava ihminen ajattelee jotain tuollaista? Siis miettikää todella, mitä tuossa sanotaan? Kai se on myös tosissaan sanottu, koska se on kuitenkin Hesarissa eikä Äpyssä. Tuo ei muuten ole enää tietämättömyyttä, vaan jotain sellaista omatahtoista mielivaltaisuutta, jossa olisi potentiaalia silkkaan pahuuteen poliittisessa valta-asemassa.

    Ainakin puolet vastaajista tuntuvat näkevän talouden nollasummapelinä. Järkyttävää.

    Vaulalle ja HS-raadin tovereilleen seuraavan kappaleen omistaen: http://www.youtube.com/watch?v=woUX-2_UA6M

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Catilina kirjoitti 5.11.2010 kello 9:05

    Älkää nyt herraisä tehkö siitä “nuorisopsykiatrian jonosta” jotain stiiknafuuliaa, oli asia muuten mikä hyvänsä.

    Vaatikaa selvitettäväksi, onko yleensä olemassa tehokkaita ja vaikuttavia hoitoja ongelmiin, joitten lääketieteellinen ja varsinkin psykiatrinen luonne on erittäin kyseenalainen. Vastaajana ei saa olla psykiatria itse.

    Jos mitään merkittäviä “hoitoja” ei edes ole olemassakaan, kuten vahvasti näyttäisi asianlaita olevan, on koko teatteri lopetettava, sanoivat tädit ja lööpit mitä hyvänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. antti kirjoitti 5.11.2010 kello 9:05

    Maksaa ne parhaat merenrantatontit sitten miljoonan tai kymmenen miljoonaa, ei minulla niihin ole varaa. Mutta Osmon ihanneyhteiskunta vaurastuu kun kaupunki saa tontin myynnistään kymmenen miljoonaa eikä yhtä miljoonaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Juhani Salovaara kirjoitti 5.11.2010 kello 9:08

    Miksi pitää aina kääntää tämä asia kateudeksi? Jos joku puolustaa veropohjaa ja progressiota, niin se ei tarkoita että olisi samalla rajoittamassa jonkun ihmisoikeuksia. Ei tarvitse kenenkään selittää “oikeutusta” rikkauksilleen väittämällä toisia kateellisiksi. Ongelma ei ole joidenkin autot ja huvilat.

    Kyse on siitä, että entistä useammalla menee huonosti, ei siitä että entistä useammalla on miljoonia. Jatkossa voi olla joko niin että useammalla asiat paranee ja niilläkin joilla jo meni hyvin menee paremmin tai sitten tämä maa jakautuu pahasti kahtia ja kaikilla menee huonommin. Tämä on poliittinen valinta.

    Jos lööpissä lukee ökytalo tai valtava bonus, se ei tarkoita sitä että se olisi koko muun väestön kateellinen mielipide.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Elina kirjoitti 5.11.2010 kello 9:12

    az,

    Laittaisin kuitenkin eri osastoon mahdollisen kateuden, joka kohdistuu toisen synnynnäiseen lahjakkuuteen joko ulkonäön tai muun alueen saralla kuin yhteiskunnallisen epäoikeudenmukaisuuden kokemuksen.

    Se on vain vääjäämätön luonnonlaki, että toiset ovat kauniimpia kuin toiset. Ja uskon tämän lähes jokaisen ihmisen hyväksyvän. Mikään järkiperuste ei puolla sitä, että kauniimpien ihmisten pitäisi olla rumempia tai toisinpäin.

    Sen sijaan sille, että toisella on v*****i enemmän rahaa kuin minulla, ei välttämättä ole mitään luonnonlakien kaltaista perustetta, vaan voin kokea sen vain yksinkertaisesti vääryytenä, joka kumpuaa mielestäni yhteiskunnan epäreiluista pelisäännöistä.

    Nämä pelisäännöt ovat myös halutessamme muutettavissa toisin kuin ihmisten geenit.

    Kohtuuttoman eriarvoisuuden kokemus taloudellisissa mahdollisuuksissa luo ilmapiirin, jossa rikkaat eristäytyvät omiin poteroihinsa ja köyhät masentuvat ja syrjäytyvät. Loppujen lopuksi rikkaatkaan eivät voi enää optimaalisen hyvin aidatuilla alueillaan ainaisen kidnappauksen pelossa.

    Kyse ei välttämättä ole lainkaan konkreettisesta kateudesta jotain Jorma Ollilaa kohtaan, vaan epämääräisemmästä osattomuuden tunteesta. Eli en ole varma onko kateus oikea käsite edes tämän aiheen kohdalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Viki kirjoitti 5.11.2010 kello 9:14

    Pitää sopivasti lohkaista fiksuilta ja onnekkailta luusereille. Ei liikaa, jolloin fiksumpi porukka ei enää ole niin yritteliäs. Ei liian vähän, koska silloin luusereista ei ole työvoimaksi kaikille aloille, mikäli nyt tulevaisuudessa paljon työntekijöitä tarvitaan. Tämä siis pelkästään tehokkuuden näkökulmasta. Toki eriarvoistuminen voi olla sosiaalisestikin ongelmallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Ksantippa kirjoitti 5.11.2010 kello 9:15

    Minun näkemykseni selviää tuosta jo aika vanhasta ja jo vanhentuneestakin kirjoituksestani:

    Jotta Lilius saisi optionsa ja palkankorotuksensa, täytyi sähkön hintaa nostaa tai sitten alentaa työntekijöiden palkkaa.

    Kun Lilius sai osuutensa lukemattomien talouksien sähkönhinnan noususta, hän sai mukavan potin palkanlisää. Mitähän hän entisten rikkauksiensa lisäksi tuolla potilla mahtanee tehdä?

    Kotimaiseen kulutukseenhan hän ei lisää tarvitse, sillä hänen palkkansahan on muhkea muutenkin miljoonaoptioista puhumattakaan.

    Ehkä hän tai hänen perheenjäsenensä tekevät muutaman ylimääräisen ulkomaanmatkan ja tuhlaavat sitten ihan mukavasti matkan aikana. Tämä raha on pois pysyvästi Suomen kansantaloudesta. Tai ehkä hän sijoittaa mukavan potin Aasian markkinoille, mikä sekin on poissa Suomen kansataloudesta. Tai ehkä hän ostaa uuden auton tai jonkun muut kalliin Japanissa tehdyn vempaimen. Tämäkin on poissa tuotantokustannusten osalta Suomen kansantaloudesta.

    Mitä köyhä tekisi tuolla 3 eurolla, jos sitä ei tarvitsisi Liliuksen yritykseen sijoittaa? Hän voisi ostaa muutaman paketin makaroneja, ostaa jauhoja ja hiivaa tai juureksia tms. 3 eurolla köyhä siis voisi kohentaa ruokatalouttaan, ehkä muutama nälkäpäivä jäisi viettämättä. Jos ostokset ovat kotimaista tuotantoa, niin kuin nuo mainitsemani esimerkit yleensä ovat, tuo 3 euroa jää kohentamaan Suomen kansantaloutta kokonaisuudessaan.

    Kumpi siis kannattaisi uhkaavassa kansataloudellisessa tilanteessa? Antaa Liliuksen yritykselle tuo 3 euroa vaiko antaa sen köyhän tukien nostamiseen?

    Nythän tapetilla on eläkejohtajien järjettömät palkkiot. Kumpihan olisi kannattavampaa Suomen kansantalouden kannalta, antaa nuo lisäpalkkiot muutenkin riittävästi ansaitseville johtajille vaiko esim. palkata lisätyövoimaa eläkelaitokseen ja näin ehkä joku työtön työllistyisi ja voisi suunnitella elämänsä pitkäjänteisemmin?

    Mutta meillähän on meneillään ahneiden pidot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. TL kirjoitti 5.11.2010 kello 9:17

    Ei minusta ole ongelma se että joillakin on miljoonaluokan pääomatulot. Paljon suurempi ongelma on se että jos (pääoma) verotusta kiristetään, muuttaa pian taas muutama henkilö osoitteensa ja osakesalkkunsa Luxemburgiin tai Viroon.

    Ennemmin tai myöhemmin rikkaiden raha lähtee kuitenkin kiertämään. Ja todennäköisesti se lähtee kiertämään siellä missä rikkaat asuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Marko Hamilo kirjoitti 5.11.2010 kello 9:24

    Minun ymmärtääkseni onnettomuutta aiheuttaa se, että jää sosioekonomisessa kilpailussa alle sen tason, jota pidetään yleisesti tavalliseen elämään kuuluvana. Siksi pitää olla huolissaan suhteellisesta köyhyydestä absoluuttisen köyhyyden lisäksi.

    Mutta tuo ylin desiili joka on ottanut kaulaa ysidesiiliin ei nyt kertakaikkiaan voi aiheuttaa meille ysidesiililäisille niin suurta henkistä kipua, että sen takia pitäisi asiaa korjata. Olemme me sen verran etuoikeutettuja nytkin.

    http://www.tiede.fi/blog/2010/10/03/huippujohtajien-tuottavuuserot-ovat-tahtitieteellisia/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Herbert kirjoitti 5.11.2010 kello 9:28

    Joku perusteli, että pikavippeihin sortuvat henkilöt ovat kierteeseensä syyttömiä järjestelmän uhreja, koska pikavipit ovat heille keino saavuttaa sama elintaso kuin varakkaammilla tai parempituloisilla on.

    Tarkastelua voisi tehdä myös maailmanlaajuisena, jolloin jokainen yhteiskunnan tukiverkon varassa elävä suomalainen olisi kohtuullisen hyväosainen. Eikö olisi tasa-arvoisempaa nostaa kaikkien köyhimpien elintasoa saman verran eikä asettaa suomalaisia tai Suomessa asuvia eri asemaan muiden maiden kanssa?

    Tuloerojen kasvua tarkastellaan mielestäni aivan liikaa paikallisena kysymyksenä. Muutama vuosikymmen sitten eri valtioiden taloudet olivat sulkeutuneempia eikä kilpailua osaajista käyty yhtä paljon eri maiden välillä. Globalisaatio on muuttanut tilannetta ja pakottaa myös suomalaiset yhtiöt kilpailemaan huippuosaajista kansainvälisillä markkinoilla. Tämä nostaa suurimpien johtajien palkat omalle tasolleen.

    Toisaalta on selvää, että tässä on nähty myös ylilyöntejä. Todennäköisesti moni keskisuuri yritys maksaa huomattavasti suurempaa palkkaa kuin mikä olisi kilpailunäkökulmasta tarpeen, sillä näiden johtajat eivät ole kansainvälisiä huippujohtajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Syltty kirjoitti 5.11.2010 kello 9:32

    Juhani Salovaara
    “Miksi pitää aina kääntää tämä asia kateudeksi? Jos joku puolustaa veropohjaa ja progressiota, niin se ei tarkoita että olisi samalla rajoittamassa jonkun ihmisoikeuksia”

    Minun mielestäni tuossa kysymyksessä ei puolusteta veropohjaa tai progressiota, vaan otetaan periaatteellinen kanta siihen että joidenkin rikastuminen on muiden onnettomuus.

    Minun on esimerkiksi hemmetin vaikeata nähdä, miten se on meiltä muilta pois jos joku Pentti Soros pelaa Britannian keskuspankkia vastaan ja voittaa valuuttakaupoillaan miljardin, josta maksaa sitten vähintään yhteisöveron verran veroja ja rutkasti lisää heti kun nostaa voitot henkilökohtaiselle tililleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Juanito kirjoitti 5.11.2010 kello 9:44

    Az:lle. Mikä olisi sinun vaihtoehdot asialle?? jatkaa kuten tähän asti? Hävittää köyhät ja onnettomat? Lisätä köyhyyttä ja onnettomuutta että saadaan ulkomaalaista investointeja? Pelisääntöjen muuttaminen on kehitystä, miten itse tekisit niin että onnellisuus levisi ja ylestyisi?

    Eikö se ole ikävä että pieni määrä rikkaita lahjoittavat rahansa tutkimuksiin tai muihin kun muu yhteiskunta ei pysty?

    Jos joku yrittää tuoda uusia ideoita, miksi pommitat tuolla tavalla antamatta mitään vaihtoehtoja?

    Löytyisikö rakentavampaa lähestymistapaa kuin pelkkää pommittelu negatiivisella asenteellä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Artturi kirjoitti 5.11.2010 kello 9:48

    az: hyvä kommentti. Mä oon kans vähän järkyttynyt tästä Osmo vastauksesta. Ikään kuin Osmo ei tajuais, että rikkaaks tullaan tuottamalla iloa ja hyötyä muille.

    Tuo heitto siitä, että tuloerojen kasvu johtuu pelisääntöjen muuttamisesta ja että tästä olis jotakin haittaa pienituloisille on ihan tuulesta temmattu väite.

    Ensinnäkin on epäselvää onko tuloerot kasvanu (koska tästä ei ikinä saa kunnon dataa, kun aina vaan verrataan niitä desiileitä) ja toisekseen on vielä enemmän epäselvää, että onko tämä tuloerojen kasvu haitannut köyhimpiä.

    Osmo:

    Se ei ole tavallisten kansan etu edes siinä tapauksessa, että suurten tulojen kasvu ei olisi muilta pois.

    Niin se on tavallisen kansan etu vaan siinä tapauksessa, että siitä on etua tavalliselle kansalle. Millä perusteella ei olis?

    Jos siitä ei oo haittaa tavalliselle kansalle, niin kai ne rikkaat sit saa rikastua niin paljon kuin vaan sielu sietää?

    Onnellisuustutkimuksista tiedämme, ettei kansakunnan tulotaso juuri korreloi onnellisuuden kanssa, kunhan tulotaso on riittävä – ja teollisuusmaissa se on riittävä.

    Emme todellakaan tiedä tätä onnellisuustutkimuksesta. Tutkimustuloksia on molempiin suuntiin, eli tämän sinun esittämän väitteen puolesta, kuten myös sen puolesta, että suunnilleen ainoa asia mikä selittää onnellisuuseroja ryhmien välillä on tulotaso.

    Vaikka rikkaiden rikastuminen ei vähentäisi köyhien käytössä olevaa rahamäärää, se on silti heiltä pois. Maailmassa on asioita, joita ei voi tuottaa lisää – esimerkiksi asuintontit rannassa kaupungin keskustassa. Kun rikkaat rikastuvat, he varaavat kaiken tämän etuoikeutetun kulutuksen omaan käyttöönsä ja muille jää murusia. Vauraus tuo etuoikeuksia ja etuoikeudet ovat aina muilta pois.

    Tässä sulle on nyt tapahtunut joku ihan uskomaton väärinkäsitys.

    Jos on oikeesti jotain hyödykkeitä joille ei löydy mitään korvaavia tuotteita (rantatontit keskustassa ei oo tällaisia…), niin sitten rikkaat kilpailee niistä keskenään joka tapauksessa ja se niiden varallisuus menee siihen kilpailuun.

    Ei se mene silleen, että rikkaat jotenkin sopis, että hei kilpaillaan näistä jutuista niillä entisillä summilla ja sit tällä lisääntyneellä varallisuudella kilpaillaan sit jostain muusta mitä köyhätkin haluais.

    Kaikissa järjestelmissä on etuoikeutettuja. Kapitalismissa on vaan se hyvä puoli, että saadakseen etuoikeuksia pitää tuottaa iloa muille ja etuoikeudet kuluu käytettäessä.

    Vaihtoehtoisissa järjestelmissä etuoikeuksia saa valtiolta tai puolueelta tai miltä ikinä ja ne ei kulu vaikka niitä käyttää.

    Tässä suhteessa kapitalismi on aika ylivoimainen.

    Juhani Salovaara:

    Jos joku puolustaa veropohjaa ja progressiota, niin se ei tarkoita että olisi samalla rajoittamassa jonkun ihmisoikeuksia.

    Niin riippuu tietysti siitä mitä tarkottaa ihmisoikeuksilla.

    Aika monet kuitenkin ajattelee, että omistusoikeus on aika olennainen osa ihmisoikeuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Artturi kirjoitti 5.11.2010 kello 9:58

    Elina:

    Sen sijaan sille, että toisella on v*****i enemmän rahaa kuin minulla, ei välttämättä ole mitään luonnonlakien kaltaista perustetta, vaan voin kokea sen vain yksinkertaisesti vääryytenä, joka kumpuaa mielestäni yhteiskunnan epäreiluista pelisäännöistä.

    Nii no siis on sille kyllä luonnonlain kaltainen peruste, mutta tietysti kaikki ei välttämättä osaa ajatella sitä, kun se ei oo yhtä helppo havaita kuin ulkonäkö.

    Mut periaatteessa voitashan me tehdä sellaset säännöt, että rumennetaan niitä kauniita. Tietty kukaan ei oo niin hullu, että menis ehdotteleen moista, mutta tällaset Osmon purkauksen tapaiset kirjoitukset, missä halutaan ehdoin tahdoin köyhdyttää rikkaita on ihan normaaleja, vaikka ne on paljon typerämpiä kuin tuollainen rumennusehdotus. Kauneus sentään johtuu lähes pelkästään synnynnäisistä jutuista.

    Rikastuakseen joutuu tuottamaan hyvinvointia muille.

    Kohtuuttoman eriarvoisuuden kokemus taloudellisissa mahdollisuuksissa luo ilmapiirin, jossa rikkaat eristäytyvät omiin poteroihinsa ja köyhät masentuvat ja syrjäytyvät. Loppujen lopuksi rikkaatkaan eivät voi enää optimaalisen hyvin aidatuilla alueillaan ainaisen kidnappauksen pelossa.

    Tämä on varmasti totta. Se onkin sitten aivan eri kysymys, että miten kohtuuttoman eriarvoisuuden ilmapiiri syntyy ja miten sen syntyminen estetään.

    Toistaiseks Suomessa ei ainakaan oo havaittavissa moista. (Eikä oikeestaan muissakaan kehittyvissä maissa, eikä varsinkaan kehittyvissä maissa joissa on suuret tuloerot.)

    Marko Hamilo:

    Minun ymmärtääkseni onnettomuutta aiheuttaa se, että jää sosioekonomisessa kilpailussa alle sen tason, jota pidetään yleisesti tavalliseen elämään kuuluvana.

    Niin tai sitten voitas pyrkiä eroon siitä tavallisen elämän hypettämisestä ja antaa ihmisten erilaisten elintapojen kukkia. Tuskin New Yorkin ortodoksijuutalaiset vertaa itseään tavalliseen elämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. eggo kirjoitti 5.11.2010 kello 10:13

    Catilina: Lääkärinä(?) olet saattanut tavata psykoottisen nuoren. Mitä hänelle suosittelet? Kunnon halia vanhemmilta ja ryhdistäytymistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. az kirjoitti 5.11.2010 kello 10:38

    Elina,

    Kyllä synnynnäinen lahjakkuus korreloi aika vahvasti vaurauden kanssa. Kauneuttakin voi kohentaa erilaisin hoidoin, opettelemalla meikkaamaan taidokkaasti, treenaamalla kroppaansa salilla, käyttämällä rahaa vaatteisiin ja kampaajaan jne. ei ihan puhtaasti synnynnäinen ominaisuus. Mikä ilmenee vaikka näiltä “tähtiä ilman meikkiä” kuvasivuilta. Niin tavallisen näköisiä monet, ettei uskoisi.

    Vaikka eivät nämä toki yksi yhteen ole, niin yhtymäkohta kuitenkin on. Vauraus on miehelle lähes naisen kauneuden veroinen pariutumisvaltti.

    Jos ei olisi, niin tuskin sitä miljoonaomaisuutta aivan niin kovasti tavoteltaisiin ja vähempi mukava elintaso kelpaisi. Eikä siitä miljoonasta osattomaksi jäämisestä tunnettaisi Osmon sanoin “kaikenlaista onnettomuutta” ihan niin katkerasti.

    Vaikka fyysisenä tarkoituksena ei olisi ketään hempokoita kaataa, vaan olla kiltisti yksiavioinen, niin evolutiiviset vietit voivat silti ajaa tavoittelemaan statussymboleita tiedostamattomana valintoja ohjaavana tekijänä.

    Koska absoluuttinen köyhyys on kuitenkin hyvin vähäistä, voi sen “kateuden”, jos tätä sanaa käytetään, katsoa olevan paljolti juuri sitä statusta kohtaan. Ei kadehdita sitä, että toisen asunnossa on kolme huonetta enemmän (ei niille huoneille mitään käyttöä edes olisi), vaan sitä, mitä se suurempi talo symboloi.

    Toisen luolan edustalla roikkuu enemmän lihaa ja taljoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Insinööri kirjoitti 5.11.2010 kello 10:45

    Tulo- ja varallisuuserojen suhteen tulee todellakin ottaa huomioon kansainvälinen kilpailu. Niin kauan, kuin yritysjohtaja on suomalainen, hänellä on – mahdollisesti – lukkarinrakkautta ja sosiaalisia syitä asua Suomessa ja maksaa tänne veronsa. Kun johtajasta tulee ulkomaalainen, näin ei ole.

    Nokian tutkimuskeskuksen ulkomaalainen johtaja asui täällä vähän vaille kaksi vuotta – sen verran kun alemmalla verotasolla sai. Sitten siirtyi toimisto ja koti valtameren taa, ja alkoi myös tutkimuskeskuksen toimintojen siirto. Nyt Nokian konsernijohtaja on amerikkalainen, eikä ole vielä edes päättänyt ainakaan muuttaa Suomeen. Hän tulee itselleen valitsemaan johtoryhmän, jonka jäsenistä merkittävä osa tullee olemaan Suomen ulkopuolelta – eivätkä hekään välttämättä muuta Suomeen. Kun johtoryhmä ulkomaalaistuu, siirtynevät hiljalleen myös pääkonttoritoiminnot jonnekin, missä johtoryhmäläiset mieluiten työskentelevät.

    Kuten viime aikoina olemme saaneet analyysejä lukea, Nokiankin kohdalla pääkonttorimaa kerää suuren hyödyn koko yhtiön toiminnasta. Kuinkahan kauan tämä maa on Suomi?

    Eli, verojärjestelmän ei tule olla kilpailukykyinen vain suomalaisten kykyjen pitämiseksi Suomessa, vaan sen pitää mahdollistaa myös ulkolaisten johtajien houkuttelun Suomeen. Aika vaikeaa suurelle osalle poliitikoista, puhumattakaan kansasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Syltty kirjoitti 5.11.2010 kello 10:47

    Elina
    “Kohtuuttoman eriarvoisuuden kokemus taloudellisissa mahdollisuuksissa luo ilmapiirin, jossa rikkaat eristäytyvät omiin poteroihinsa ja köyhät masentuvat ja syrjäytyvät. Loppujen lopuksi rikkaatkaan eivät voi enää optimaalisen hyvin aidatuilla alueillaan ainaisen kidnappauksen pelossa.

    On täysin kohtuutonta pelotella Brasilian tai Meksikon kaltaisesta tilanteesta, kun ollaan kuitenkin Suomessa ja de facto tuloerojen puhutaan progression viilaamisesta prosenttiyksikön kymmenesosilla sinne tai tänne.

    TL
    “Ei minusta ole ongelma se että joillakin on miljoonaluokan pääomatulot. Paljon suurempi ongelma on se että jos (pääoma) verotusta kiristetään, muuttaa pian taas muutama henkilö osoitteensa ja osakesalkkunsa Luxemburgiin tai Viroon.”

    Niin, mutta kaiken järjen mukaan tuolloin Suomella lähtee menemään hieman paremmin, kun tuloerot tasottuvat. Yhteiseen pussiin pitäisi virrata enemmän rahaa, kun sieltä rokottavat lähtevät pois. Eikö vasemmiston mielestä asian pitäisi juurikin olla näin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Liian vanha kirjoitti 5.11.2010 kello 11:11

    “Kyllä synnynnäinen lahjakkuus korreloi aika vahvasti vaurauden kanssa. Kauneuttakin voi kohentaa erilaisin hoidoin, opettelemalla meikkaamaan taidokkaasti, treenaamalla kroppaansa salilla, käyttämällä rahaa vaatteisiin ja kampaajaan jne. ei ihan puhtaasti synnynnäinen ominaisuus.”
    Väärin, ei lahjakkuus ole mikään menestyksen tae.
    Menstys korreloi banhempien sosiaalisen aseman kanssa, ei lahjakkuuden.
    Tämä johtuu siitä, ettei koululaitos mitenkään suosi lahjakkuutta vaan miten ihminen on integroitunut eliitin arvoihin, eliittihän luo oppitavoitteet ja kokeilla testaaan miten hyvin yksilö on sisäitänyt tuon opin.
    Olen ny opsikellut opettajaksi ja tutustnut koululaitokseen aj sen historiaan ja käsitykseni ovat kyllä muuttuneet radikaalisti lahjakkuudesta.
    Aikaisemminkin olen epäillyt koulun lahjakuuden edistämsitä, sillä logiikan opettajani vastasi aina kysymykseen mittaako koe osaamistamme tai lahjakkuutamme vastuksella:Ei se mitta osaatteko te vastata kysymyksiin arvostelijan haluamalla tavalla.Tämä aluksi nauratti, mutta kun olen sitä ajatellut niin sitä enemmän hymy on hyytynyt.
    Niinpä historian kokeessa se joka vastaisi esim sisällisodan syihin punaisesta näkökulmasta saisi todenäköisesti kokeesta nelosen.Virallisen totuudne sittäjä taas 10
    Tämä tuskin on mitään lahjakkuuden mittausta vaan sen tarkoituksena on mitata miten hyvin eliitin arvot on sisäistetty

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Tiedemies kirjoitti 5.11.2010 kello 11:11

    Vastaus: Kyllä ja ei.

    Kyllä, vaurastuminen on hyödyksi kaikille, jos vaurastuminen on sitä, että jonkun tuottavuus, innovatiivisuus, jne. nousevat. Koko yhteiskunta hyötyy siitä, jos meillä esim. on entistä enemmän teknologia startuppeja, joissa tehdään innovaatioita tieto-, bio-, yms. tekniikan, uudenlaisten palveluiden jne. suhteen ja joiden omistajat vaurastuvat niin, että he tienaavat joitain miljoonia.

    Ei, vaurastuminen ei ole hyödyksi kaikille – ei itseasiassa kenellekään muulle kuin vaurastujalle itselleen – jos meillä on rent-seekingiin, markkinahäiriöihin, poliittiseen kähmintään, jne. perustuvaa “vaurastumista”, vaikka se sitten tulisi siitä, että suomalaiset onnistuvat tässä pelissä keskimäärin paremmin kuin ulkomaalaiset ja peli ei olisi nollasummaista pelkästään Suomea tarkastellen.

    Näideen kahden väliin sijoittuu tietenkin kokonainen jatkumo vaurastumisen muotoja. Esimerkiksi jos yrittäjä ostaa kilpailijansa ulos markkinoilta ja rikastuu koska hinnat nousevat ilman, että logistiikassa tai tuotteiden laadussa saadaan mitään etuja, tämä on lähempänä jälkimmäistä. Jos taas vastaavassa tilanteessa toiminta oikeasti tehostuu, siitä hyötyvät kaikki.

    Tulonjaon kysymys on tietenkin validi. Meillä on ongelma, jos tulonjaon jakauma todella repeää sillä tavalla, että ne, jotka jo valmiiksi ovat hyvin vauraita, alkavat tienata entistä enemmän ja omaisuus keskittyä entistä enemmän. Tämä on ongelma täysin riippumatta siitä, onko tulos tehokas, oikeudenmukainen tms. juuri niistä syistä joita Osmo esittää. Kysymys kuuluukin, voidaanko tälle ongelmalle tehdä jotain ja vaikka voidaan, pitäisikö sille tehdä jotain.

    Sensijaan tulonjako voi muuttua epätasaisemmaksi myös siksi, että keskiluokan tuottavuus nousee innovaatioiden vuoksi. On selvää, että työttömien ja ison osan matalapalkkaisesta palvelusektorista tuottavuus ei yleensä nouse yhtä tehokkaasti kuin teknologiaintensiivisten alojen tuottavuus.

    Jos minä perustaisin omista tutkimustuloksistani teknologiaa ammentavan yrityksen, palkkaisin muutaman ihmisen ja tienaisin sillä vaikka 100 000 vuodessa, se olisi Osmon niputtavan retoriikan mukaan ongelma, eikä se hyödyttäisi muuta yhteiskuntaa. Tällaisesta ajattelusta pitää päästä eroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.11.2010 kello 11:27

    Tulonjako on revennyt sen takia, että Eurooppaan on amerikkalaisen omistuksen myötä tullut amerikkalaisia tapoja, eikä tämä muutos hyödytä koko kansaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Liian vanha kirjoitti 5.11.2010 kello 11:16

    “Koska absoluuttinen köyhyys on kuitenkin hyvin vähäistä, voi sen “kateuden”, jos tätä sanaa käytetään, katsoa olevan paljolti juuri sitä statusta kohtaan”

    Absoluuttista köyhyyttä ei ole,sillä minimielinkustrannukset vaihtelevat maittain .
    Esim elintarvikekorien hinnat vaihtelevat suuresti maittain.
    Samoin maaatalouden ,metsästyksen ja kalastuksen omatarvekäytön viranomaismaksut vaihtelevat maittain.
    Esim en tarvitse Grönlannissa asuvana kansalaisena metsästyksen ja kalatukseen lupia, kursseja etc mutta Suomessa kulut ovat huomattavat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Heikki kirjoitti 5.11.2010 kello 11:19

    Tavallisten ihmisten vaurastuminen edellyttää rikkaiden rikastumista. Rahaa saavat he jotka pystyvät sitä vastaan jotain tuottamaan.

    Eli jos ihminen tienaa esimerkiksi pari miljardia tuottamalla aurinkopaneeleita, niin tavallisten ihmistenkin elämä on niiden aurinkopaneelien verran vauraampaa.

    Köyhiä ovat ne alueet joilla tuloeroja ei juuri ole. Ja yritykset voimakkaasti tasata tuloja on maailmanhistoriassa monta kertaa osoitettu typeriksi.

    Ei ole viisasta kritisoida tuloerojen kasvua, kun lähes jokainen ihminen vaurastuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. J. Mäki kirjoitti 5.11.2010 kello 11:29

    Suurin saamani kuukausipalkka on ollut noin 1300 euroa, josta käteen on jäänyt noin 1000 euroa. Tämän suurempia kuukausituloja minulla ei ole koskaan ollut eikä tule olemaan. Tällä hetkellä en ole edes ansiotyössä vaan elän muruilla, joita rikkaan valtion pöydiltä putoilee. Silti minua ei haittaa se, että joidenkin vuositulot ovat jotain käsittämättömiä lukuja, jollaisiin eivät edes koko elämänaikaiset ansioni yltäisi. Asia nyt vain on näin, joten mitä sitä miettimään.

    Ainoastaan siinä tilanteessa suuret tuloerot voivat olla ongelmaksi, jos köyhien lapsia ja rikkaiden lapsia on samassa koulussa. Köyhien lapset voivat olla kateellisia siitä, kun rikkaiden lapset kertovat Hawaijin lomistaan. Silloin pitää vain opettaa, että kateus ei ole hyvä asia. Suomen peruselintaso on joka tapauksessa niin korkea, että vaatimattomilla tuloillakin saa ostettua lapsilleen asialliset vaatteet, iPodit ja muut elintasosymbolit. Köyhyys ja rikkaus eivät näy päälle päin samalla tavalla kuin joskus 1950-luvulla. Ja elintarvikkeetkin ovat sen verran edullisia, ettei nälänhätää tarvitse kärsiä.

    Päälle päin näkyvän köyhyyden ja kurjuuden syy ei useinkaan ole siinä, etteikö rahaa olisi. Syyt ovat enemmän henkisiä. Vanhemmat tuhlaavat rahansa alkoholiin ja tupakkaan sen sijaan, että käyttäisivät ne lastensa koulutukseen ja hyvinvoinnin edistämiseen. Kolmasosa ostetusta ruoasta heitetään jätteisiin monissa köyhemmissäkin perheissä. Suuretkaan tulot eivät riitä elämiseen, jos rahan käyttö ei ole järkevää.

    Pienituloisuuden ei periaatteessa pitäisi estää perheen lasten koulutusta, mutta käytännön elämässä pienillä tuloilla ja lasten vähäisellä koulutuksella on kuitenkin yhteys. Alhaisimpiin sosiaaliluokkiin kuuluvien lasten opiskelu katkeaa nimittäin usein jo melko varhaisessa vaiheessa, ja moni lahjakas nuori jää vaatimattomimpiin tehtäviin kuin mihin hänen kykynsä oikeuttaisivat. Syynä ei ole rahan puute vaan asenteet. Köyhissä perheissä usein vallitseva ilmapiiri ”ei meistä kuitenkaan mihinkään ole” ei kannusta lapsia etenemään opintojen tiellä. Ja kun kavereiksi valikoituu samanlaisten perheiden lapsia, elämä voi alkaa edetä juopottelun ja rikollisuuden suuntaan.

    Rakenteellista elintasokuilua ei voi korvata pelkästään tuloja tasaamalla, sillä ei kannettu vesi kaivossa pysy. Muutoksen täytyy tapahtua henkisellä tasolla. Jos ihmiset eivät usko itseensä eivätkä välitä itsestään, he muuttavat viihtyisänkin ympäristön vähitellen tupakalta ja kaljalta haisevaksi slummiksi, josta rikollisuus rehottaa, ja josta vain harva nousee yhteiskunnan korkeimmille portaille. Epäonnistuneet ”tasa-arvoiset” lähiökokeilut eri puolilta maailmaa ovat hyvä esimerkki tästä. Muutaman vuosikymmenen kuluttua ihanneasuntoja sisältävät kerrostalokolossit räjäytetään maan tasalle ja kokeilu myönnetään epäonnistuneeksi.

    Miten henkistä eriarvoisuutta poistetaan, se onkin toinen kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Seppo S kirjoitti 5.11.2010 kello 11:35

    Az,

    Vihreiden Vaula Norrenan vastaus sopisi aika hyvin USA:n tilanteeseen.

    Ahneudessaan USA:n republikaanit rikkaiden maksamien lobbareiden tuella tahallisesti velkaannuttivat valtion veronkevennyksillä. Asuntomarkkinoille rakennettiin mieletön kupla ja sotku. Kuplan puhjettua lamalaskut kaadettiin veronmaksajin lisävelaksi.

    Nyt sitten republikaanit vaativat kulujen pistämistä kuriin. Obaman järjestämä terveydenhuolto pois köyhiltä jne. Mutta tietenkin samalla lisää veronalennuksia.

    USA:ssa tulevat sukupolvet todellakin maksavat rikkaiden rikastumisesta vielä pitkään.

    Niin, kukahan on paha, tietämätön ja mielivaltainen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Tiedemies kirjoitti 5.11.2010 kello 11:39

    Oikeudenmukaisuus/tehokkuuskysymykseen vielä yksi kommentti.

    Erittäin keskittynyt rikkaus on ongelma jo ihan sen takia, että Bill Gates ja Brunein sulttaani voisivat ostaa keskenään kaikki Uudenmaan rantahuvilat. Tämä on tietenkin kuvitteellinen esimerkki, mutta kun yksilöiden varallisuus lähentelee pienen kansakunnan varallisuutta, tällaiset henkilöt voivat kirjaimellisesti elää täysin virtuaalisessa todellisuudessa, jossa merkittävä osa yhteiskunnasta toimii näiden ihmisten ehdoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. az kirjoitti 5.11.2010 kello 11:41

    Yhdyn Syltyn ja TLn kysymykseen. Mikä monia rikkaita pitää Suomelle veroja maksamassa pääosin Suomen ulkopuolelta tulevista tuloistaan, tai niitä tuloja tähän maahan investoimassa (kuten Osmon oma kustantaja), kuin hyvä tahto ja kiintymys tätä maata kohtaan? Kerrotaan niille mitä heistä oikein ajatellaan HS-Raadin tapaan, niin ehkäpä ymmärtävät luikkia pois täältä yhteiskuntaa tuhoamasta ja köyhiä ryöstämästä. Enää puuttuu vain, että ensimmäinen huutaa “lahtari!”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Liian vanha kirjoitti 5.11.2010 kello 11:55

    “Köyhiä ovat ne alueet joilla tuloeroja ei juuri ole. Ja yritykset voimakkaasti tasata tuloja on maailmanhistoriassa monta kertaa osoitettu typeriksi.”

    Väärin , suurimmat tuoerot ovat köyhimmillä alueilla eli Etelä-amerikassa, Afrikassa ja Aasiassa

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Taloudellinen_ep%C3%A4tasa-arvo

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Liian vanha kirjoitti 5.11.2010 kello 12:07

    Tulot ovat kasvaneet voimakkaasti lamasta huolimatta esim 2006 verotettavat tulot olivat 101,6 miljardia euroa ja lamavuonna 2008 113 miljardia.

    Näyttäisi siltä, että valtion talouden alijäämä johtuu veronalennuksista ja keveästi verotettujen pääomatulojen voimakkaasta kasvusta
    Vahinko ettei 2009 tietoja ole vielä verohallinnon sivuilla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.11.2010 kello 12:56

    Liiasn vanha: missä oli lama vuonna 2008?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Evert The NeveRest kirjoitti 5.11.2010 kello 12:11

    Vaikea kuvitella, että Fortumin Liliuksen rikastuminen hyödyttää ketään muuta kuin häntä itseään.

    Hänen optiomiljoonansa ovat tulleet monopoliasemassa energian hintaa nostamalla ja käymällä kansan kukkarolla.

    Nokia kannustiohjelma on sekin hanurista. Kun olisi pitänyt keskittyä asiakasrajapintaan eli tuotteiden kehittämiseen, niin Kallasvuo ramppasi maailmalla siirtelemässä tehtaita paikasta toiseen.

    Optiot ja kannustimet perustuvat ainoan mitattavaan suureseen eli rahaan. Innovaatiota ja yli kvartaalin meneviä tulevaisuuden asioita ei johdon kannustimissa huomioida.

    Applen Steven Jobsilla ei ole optioita. Googlen johto ei edes ota palkkaa yhtiöstään. Kumpikin yhtiö menestyy ja kehittyy.

    Tasainen tulonjako luo johtavissa asemissa oleville insentiivejä ja intohimoja, jotka ovat laadullisia ja pitkäkestoisia – ei pelkästään euroilla mitattavia ja lyhytaikaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Kimmo kirjoitti 5.11.2010 kello 12:16

    Toivoisin, että tulot olisivat verottomia, kunhan ne sijoitettaisiin tältä osin yhteisesti hyväksyttäviin investointeihin.

    Tällä mallilla rakennettiin Viro tyhjästä tähän päivään, enkä ole kuullut asiasta pahaa sanaa. Muutama miljonääri siinä sivussa on toki syntynyt, mutta kaikesta pahasta ei taida päästä edes HSL:än kuukausikortilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Jani kirjoitti 5.11.2010 kello 12:27

    Tämä nyt menee ohi tuosta kysymyksestä Suomen rikkaimmista, mutta mä näkisin erääksi ongelmalliseksi vaurastumisen muodoksi asuntojen hintojen nousun.

    Viimeisen 20 vuoden kehitys on mahdollistanut sen, että sopivaan aikaan asunnonostoikään tullut henkilö on netonnut asuntokaupoilla mukavasti ja asuu tällä hetkellä isossa ja arvokkaassa asunnossa ilman ylisuurta velkaa.

    Sen sijaan nyt asunnonostoikään tuleva joutuu maksamaan pienestä ensiasunnosta pari kertaa enemmän kuin tuo vähän vanhempi henkilö ja joutuu ottamaan ison velan.

    Jos ja kun asuntojen hinnat laskevat, niin vanhempi kaveri jatkaa tyytyväistä asumistaan, koska asunto vastaa asumistarvetta. Mitä sitten jos hinnat laskevat, kun eihän sitä velkaakaan juuri ole.

    Nuorempi kaveri sen sijaan tuskailee liian pienessä asunnossa asunnon arvon ylittävän velan kanssa. Jos hänen taloutensa kohtaa vaikka vain tilapäisen onnettomuuden, voi hän joutua luopumaan tästäkin vähästä. Velat ovat tietenkin lähes ikuisia.

    Tämä pohjatarinasta. Tarinan ydin on siinä, että kavereiden kohtalon ratkaisee se aika jolloin he astuvat asuntomarkkinoille. Ja koska tämä aika riippuu hyvin pitkälti heidän syntymäajasta – johon he eivät ole voineet vaikuttaa – tuntuu nuoremman kaverin kohtalo hänestä itsestään kohtuuttomalta.

    Mun mielestä on aika turhaa puhua yksittäisten yritysjohtajien vaurastumisesta, kun meille on syntymässä sukupolvien välinen vaurauskuilu. Ja tämä asuntoihin perustuva vauraus on luonteeltaan kohtuutonta, joka synnyttää eripuraa, joka itsessään laajentaa kuilua.

    Tämä vaurauskuilu vaikuttaa myös edellisen aiheen leppoistamiseen. Tämän tarinan vähän vanhemmalla kaverilla on tulevaisuudessa varaa ottaa vähän kevyemmin töissä ja pelata enemmän golffia. Sen sijaan nuorempi kaveri tekee pitkää päivää maksaakseen velkansa pois. Henkisellä tasolla kaverit elävät täysin eri maailmoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. antti kirjoitti 5.11.2010 kello 12:34

    OS: Tulonjako on revennyt sen takia, että Eurooppaan on amerikkalaisen omistuksen myötä tullut amerikkalaisia tapoja, eikä tämä muutos hyödytä koko kansaa.

    Katsotaan esim keskustelussa mainitut Ollila ja Lilius:

    Ollila laittoi kännykkäfirman kuosiin ja keräsi pienen siivun yhtiön arvonnoususta. Osmon mielestä siis koko arvonnousun olisi pitänyt päätyä sijoittajille. Mutta toisaalta OS paheksuu myös niitä suomalaisia sijoittajia jotka ovat osanneet ostaa Nokiaa vuonna miekka ja kekkonen. Mitä pahaa he tekivät?

    Tapaus Lilius: Poliitikot säätivät lakeja joilla sähkön hintaa nostettiin ns hiilisähkön hintoihin. Yhtiöt joilla on paljon vesi- ja ydinvoimaa, esim Fortum, luonnollisesti käärivät miljardivoittoja. Nyt OS paheksuu näitä voittoja kääriviä yhtiöitä, mutta toisaalta puolustaa voimakkaasti em sähkön hinnoittelumekanismia. Skitsofreenista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. aleksis salusjärvi kirjoitti 5.11.2010 kello 12:37

    Adam Smithin näkymätön käsi ei Reaganin jälkeen ole ollut enää kovin uskottava teoria, ainakaan tällaiselle sivustaseuraajalle. Suomi on kiinnostavassa tilanteessa varallisuuden jakautumisen suhteen, kun 50 vuodessa osa kansasta on rikastunut ja osa ei. Perintöinä on tulossa valtavat määrät kiinteistöjä ja varallisuutta, jotka muutamassakymmenessä vuodessa tekevät tähän maahan kaksi kastia, mikäli perintöverotusta ei olennaisesti kiristetä. Sen seurauksena mammonaa tulee säädyn perusteella, eikä kykyjen.

    Mitä taasen tulee rantatontteihin ja muuhun eliittietuuksiin, toivoisin sydämestäni kaavoitukseen Lauttasaaren mallia, jossa asutus, rikkaat ja köyhät, on sijoitettu viisaasti niin, että rannat ovat kaikkien käytettävissä. Elämän laatu pysyy asumisen ja asioimisen suhteen ihailtavalla tavalla tasa-arvoisena. Joillain on enemmän neliöitä tai jahti kaijassa, mutta kaikilla pahuksen mukava asuinympäristö. Kaiken huipuksi autoilijatkin ottavat jalankulkijat huomioon ja mummot tervehtivät pihoilla ohikulkijoita. Miksei tällaista ole kaikkialla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Liian vanha kirjoitti 5.11.2010 kello 12:46

    “Nii no siis on sille kyllä luonnonlain kaltainen peruste, mutta tietysti kaikki ei välttämättä osaa ajatella sitä, kun se ei oo yhtä helppo havaita kuin ulkonäkö.”
    Heh ,raha on ollut käytsössä vasta muutaman tuhat vuotta . Ihminen on ollut olemassa 200000 vuotta ja esimuotoineen miljoonaia vuosia ja tullut toimeen ilman rahaa suurimman osan lajin olemassaoloajasta.
    Ei raha ole mikään luonnonlaki.
    Alun perinkin raha oli vain vaihdon väline ,mutta kun sen merkitys siirtyi omaisuuteen ja vallan välineeksi niin se alkoi romuttaa perinteistä sosiaalista ihmisyhteisöä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. a_siantuntija kirjoitti 5.11.2010 kello 12:46

    Catilinalle: “ne” ovat sen jo tehneet. Nuoriin liittyvällä psykologi- ja huostaanottobisneksellä ne makeimmat verovarojen siivuttelut tehdään tänä päivänä. Ei tarvitse ihmetellä miksi kunnat ja valtio ovat konkassa vaikka tavallisten kansalaisten palveluista kuten hammashoidosta tai kouluruoassa säästetään. Sinivihreä yhteistyö toimii..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Rolling Heurlin kirjoitti 5.11.2010 kello 12:49

    Soininvaara on sanonut “aina” , esim jo Talouselmän numerossa 10 vuoden takaa. “Olemme 50% rikkammpia emmekä yhtään onnellisempia.”
    Ehdotan seuraava kokeilua, otetaan kolmannes pois eli palataan alkutilanteeseen ja kysytään, että ei varmaan olla yhtään vähemmän onnellisia.
    Soininvaara voi kokeilla vaikka hammashoidon korvaamisen poistamista.
    Ja löytyihän se syyllinenkin. “round up the usual suspects”. Amerikkahan se siellä taas on kaiken takana.

    “Tulonjako on revennyt sen takia, että Eurooppaan on amerikkalaisen omistuksen myötä tullut amerikkalaisia tapoja, eikä tämä muutos hyödytä koko kansaa.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tommi Uschanov kirjoitti 5.11.2010 kello 13:07

    Tavallisten ihmisten vaurastuminen edellyttää rikkaiden rikastumista.

    Ehei. Tavallisten ihmisten vaurastuminen edellyttää omaa itseään, tavallisten ihmisten vaurastumista. Vain heitä on riittävästi ostamaan niitä hyödykkeitä, joita suurina sarjoina, suurtuotannon mittakaavaetuja hyödyntäen tuottamalla rikkaiden teollisuusmaiden vaurastuminen on perinteisesti tapahtunut.

    Rikkaita on ensinnäkin määrällisesti liian vähän ja toiseksi he kuluttavat tuloistaan liian pienen osuuden, jotta heidän kulutustarpeitaan tyydyttämällä olisi mahdollista vaurastua, niin maksukykyisiä kuin he sitten ovatkin. Jokainen miljoona, jonka firma X maksaa optio- tai osinkomiljonäärille, on osaksi pois täsmälleen saman firman tuotteisiin kohdistuvasta kulutuskysynnästä, koska se ei mene tämän firman potentiaalisten asiakkaiden taskuihin vaan tämän miljonäärin.

    Ja tämän todistaa ihan taloushistoriakin. Nykyisten rikkaiden länsimaiden vaurastumisesta lähelle nykytasoa tapahtui merkittävin osa 1950-1960-luvulla, jolloin rikkaiden tulot polkivat jatkuvasti melkein paikallaan, kun taas nimenomaan pieni- ja keskituloisten tulot olivat lähes taukoamatta huimassa nousussa.

    Tämä on sivumennen sanoen varmaan noin kymmenes HS-raadin kysymys, jossa olen ollut kysytystä asiasta suurimmaksi osaksi tai jopa lähes täsmälleen samaa mieltä Osmon kanssa, mutta silti vastannut eri tavalla kuin hän. Lisäksi tässä kommenttiketjussa esim. Tiedemies on päätynyt samaan vastaukseen kuin minä, mutta kokonaan eri perusteluilla. Tämä kyllä – ei – en ota kantaa -jaottelu on joskus varsin rajoittava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. TL kirjoitti 5.11.2010 kello 13:10

    Jani kirjoitti hyvin asuntojen hinnannoususta. Sama pätee myös työpaikkoihin. Kasvukeskusten 30-40 vuotiaat, jotka tulivat työelämään IT-kuplan molemmin puolin, ja ostivat ensiasuntonsa 5-10 vuotta sitten, ovat olleet jatkuvasti hyvässä asemassa. Voivat vaikka miettiä sitä downshiftingiä parhaassa työiässä.

    Muutamaa vuotta nuoremmat kamppailevat kuitenkin työttömyyden, pätkätöiden ja järjettömien asuntokustannusten kanssa.

    Leppoistaminen on helppoa ja houkuttelevaa kun on 200k € asunto jo maksettuna, ja vanhemmilta on tulossa talot ja läänit perinnöksi. Toista se on sellaiselle jolla on saman ikäisenä vielä yli sata tuhatta lainaa ja vanhemmatkin työttömiä.

    Tuossa on se oleellinen arjessa näkyvä elintasoero, joka esim. määrää sen onko varaa matkailla ja käydä ravintoloissa syömässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Marko Hamilo kirjoitti 5.11.2010 kello 13:22

    Artturi, ihmiset vertaavat itseään kutakuinkin samanlaisiin – vertaisiinsa – vaikka kukat kuinka kukkisivat. Ortodoksijuutalaiset toisiinsa.

    Köyhimmät eivät siis juurikaan kärsi siitä, saako ylin desiili vähän vai melko paljon enemmöän kuin toiseksi ylin desiili. Siitä kärsii se toiseksi ylin desiili. Sen sijaan köyhimpien perheiden lapsilla voi olla hieman ikävää jos kavereilla – vaikka vain alempien keskituloisten perheiden lapsia – on asiat A, B ja C joita pidetään itsestäänselvinä ja itsellä ei niistä kuin yksi ja sekin vanha romu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. TomiA kirjoitti 5.11.2010 kello 13:27

    Lisääkö kansakunnan vaurastuminen kansan keskimääräistä onnellisuutta?

    Tekee mieli vastata, että tietysti lisää kunhan tulonako ei ole liian suuri. Vauraassa maassa lapsi saa suuremmalla todennäköisyydellä hoitoa leukemiaan kuin köyhässä maassa satunnaisen esimerkin keksiäkseni.

    Jos vauraus kasautuu voimakkaasti harvoille, keksimääräinen onnellisuus ei sen sijaan lisäänny vaan ehkä jopa laskee. Jos naapurin´lapsella — siellä muurin takana — on varaa leukemiahoitoon mutta omalla ei, tuska luultavasti lisääntyy entisestään.

    Easterlinin paradoksi siis väittää, että onnellisuus lakkaa lisääntymästä tietyn BKT-rajan jälkeen. Näin muka kävisi vaikka tulonjako ei muuttuisi merkittävästi. Paradoksi tosiaan, sillä täytyyhän hyvän saamisen lisätä hyvänolon tunnetta! Ilmeisesti ajatuksena on, että on olemassa vastavoimia, jotka synkistävät ja stressaavat. Esimerkiksi kiire voisi olla sellainen.

    Toinen mahdollisuus on, että koko paradoksia ei ole. Ainakin on todistettu, että uudet tarkemmat tilastot ja kyselyt eivät tue itsestäänselvästi väitettä. Jury on pihalle, kuten Jenkeissä sanotaan.

    Minä luulen, että kysymys olisi paljon mielenkiintoisempi, jos se jaettaisiin osiin ja yritettäisiin selvittää miten vaurastuminen vaikuttaa eri ryhmiin eri maissa ja olosuhteissa. Esimerkiksi naiset ovat yleensä hiukan miehiä onnellisempia vauraissa maissa. Suomessa ero on poikkeuksellisen suuri. Köyhillä nousu keskiluokkaan aiheuttaa suurempaa onnellistumista kuin rikkaalla lasku onnettomuutta. Mitä tuollaiset asiat tarkoittavat ja pitäisikö niiden johtaa johonkin politiikan muutoksiin?

    Niin tai näin, tämä on kysymys, jota ei varmaankaan teorioilla ratkaista. On milteipä tragikoomista tiedeoptimismia kuvitella tietävänsä, miksi esimerkiksi suomalaiset ovat mittausten mukaan suurin piirtein maailman onnellisin kansakunta.

    Ovatko suomalaiset kateellisia muutenkin kuin kokoomuslaisessa retoriikassa? Jos ovat, levittäkäämme kateuden ilosanomaa kaikkialle maailmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Kari Koskinen kirjoitti 5.11.2010 kello 13:45

    Koska olen poikkeuksellisen pöyristynty, tapojeni vastaisesti, vastaan ennenkuin olen lukenut muiden kommentit…

    Siis voi tätä materialismin määrää, jossa ainoastaan rahalla on väliä ja “epätasa-arvo” ja sen “korjaaminen” nähdään ainoastaan rahakysymyksenä. Otetaan ikäänkuin annettuja, että tottakai jonkun parempi rahallinen menestys aiheuttaa hirvittävää kateutta ja pahaa mieltä ja onnettomuutta kaikille köyhemmille, jopa niin paljon, että hyvitykseksi ei riittäisi omankaan elintason paraneminen. Hyi helvetti, mikä ihmiskuva!

    No minä olen “köyhä” aika moneen verrattuna, ja voin kertoa, että se ei minua kiinnosta p*****kaan. Ei onnellinen elämä ja mielekkyys tuolta suunnalta ole löydettävissä. Ja jos joku on kanssani eri mieltä, niin senkun sitten alkaa haalimaan niitä ränkylöitä kiukulla, ei se minulta tai muilta ole pois – ja jos se tekee ko. ihmisen onnellisemmaksi ja samalla tuottaa hyvinvointia muille, niin valittamiseen ei luulisi olevan aihetta.

    Oikeasti köyhyydessä elävät tai _oikeasti_ heikossa asemassa olevat (yksinäiset, työkyvyttömät, vakavasti sairaat, hirmuhallinnossa elävät, jne.) ovat toki asia erikseen, mutta rikkaiden fyffeillä ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Ei mitään.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Kari Koskinen kirjoitti 5.11.2010 kello 13:54

    Ja vastauksena kysymykseen: jos sa vaurastuminen perustuu omiin ansioihin (ylivoimainen enemmistö, ehkä noin 99 % tapauksista esim. Suomessa), niin KYLLÄ. Jos voittaa lotossa tms., niin ei, mutta ei siitä ole juurikaan haittaakaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Evert The NeveRest kirjoitti 5.11.2010 kello 14:20

    Jos meillä olisi antiikin aikainen tulonjako meillä ei olisi esim. massatuotantoa. Ne harvat puhelimet, televisiot, polkupyörät… ne tehtäsiin yksittäiskappaleina aristokraateille.

    Ei ole sattuma, että nykyaikainen yhteiskunta syntyi vasta, kun keskiaikaiset yhteiskuntarakenteet väistyivät ja päästiin ensin sääty-yhteiskunnan kautta teolliseen kansalaisyhteiskuntaan.

    Teollistumisen alkuaikoina teollisuusjohtajat ja patruunat + Bismarck & Co. valuttivat hyvinvointia työväestölle pitääkseen koneet pyörimässä. Nykyään tällaista valumista ei enää tapahdu, vaikka uusliberalistit niin koittavat todistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Tiedemies kirjoitti 5.11.2010 kello 14:43

    Tommi U. on tietysti pintapuolisesti oikeassa 50-60-lukujen kehityksestä, mutta siinä mielestäni vähän oiotaan. Talous kasvoi tuona aikana huimasti tavalla, joka erosi merkittävästi aiemmasta ja myöhemmästä talouskasvusta.

    Talouskasvu tuli ymmärtääkseni tuona aikana länsimaissa isoksi osaksi siitä, että pääomavaranto kasvoi voimakkaasti – tämä rajoitti pääoman rajatuottoa – kun investoitiin rajusti uuteen teknologiaan. Reaalipalkat nousivat, koska työvoima oli niukka tekijä. Itseasiassa naisten siirtyminen työelämään, rakennemuutos, kaupungistuminen, jne. olivat seurausta tästä, koska teollisuudessa reaaliansiot kasvoivat järkyttävää tahtia.

    1950- ja 60-luvuilla säästämisastekin oli järkyttävästi korkeampi kuin nykyään. Laajeneva keskiluokka säästi ihan eri tavalla kuin nykyään. Väitän, että se säästeliäisyys oli ilmiön taustalla. Vaan kuinkas sitten kävikään? 1970-luku olikin jo aika toisenlainen.

    Kannattaa muistaa myös, että 50- ja 60-luvuilla veroasteet olivat jotain ihan muuta kuin nykyään. Jos tälle linjalle lähdetään, eli jos haluamme saada jotain 50- 60-lukujen kaltaista “kultaista aikaa” länsimaihin, niin veroaste pitäisi saada tuollaiset 15-25 prosenttiyksikköä alaspäin, eli puolittaa, säästämisasteen pitäisi kipata nykyisestä nollatasosta jonnekin 20 prosentin tietäville.

    Eli, otetaan kaikin mokomin mallia 50-60- luvuista. Voi vaan olla, ettei se oikein uusvasemmistolle sopisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Liian vanha kirjoitti 5.11.2010 kello 14:46

    “Mutta toisaalta OS paheksuu myös niitä suomalaisia sijoittajia jotka ovat osanneet ostaa Nokiaa vuonna miekka ja kekkonen. Mitä pahaa he tekivät?”

    Simo Vuorilehto pohti veneensä hintaa, hän osti sen 1994 myymillään Nokian osakkeilla eli silloin kun Nokian osake oli alimmillaan.
    Samoin valtio myi samoihin aikoihin haltuunsa päätyneitä Nokian osakkeita eli eei edes Nokian tj tai Aho tai Viinanen kyenneet näkemään Nokian arvoa.

    Nokia pääsi karkuun kilpailijoilta lähinnä valtion massivisen kehitysavun ja kilpailijoiden virheiden vuoksi.
    USA:ssa Clinton järjesti 90-luvun alussa taajuushuutokaupan ja tulos oli katastrofi USA:n mobiilikehitykselle, siitä tuli rikkaiden väline ja laitekehitys pysähtyi markkinoiden puutteeseen.
    Oman cdma tekniikan tukeminen/suojaaminen lisäsi kilpailukyvyttömyyttä.
    Aasialaiset pyrkivät myös omiin kansallsiiin standardeihin.
    Eurooppa oli ainoa, joka pyrki maanosan laajuiseen standardiin.
    Eurooppalaiset kilpailijat panostivat verkkotekniikkaan ja Nokia oli ainoa joka pisti rahaa ja resursseja päätelaitteisiin
    Aasialaiset pyrkivät myös omiin standardeihin.

    ARP-NMT puhelimissa saatu kokemus ja Sonera koekenttänä, kehitystukena etc edesauttoi etumatkaa .
    Nokian suurin saavutus oli loistavan tuotannon pystyttäminen, se reagoi aukottomasti komponettimarkkinoiden muutoksiin ja loi aivan uuden tavan hallita kuluja alihankintaketjussa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tapio Peltonen kirjoitti 5.11.2010 kello 14:52

    Rikkaiden vaurastuminen on keskimäärin mahdollista lähinnä noususuhdanteessa, ja noususuhdanne sinänsä on omiaan hyödyttämään kaikkia. Mutta ei se rikkaiden vaurastuminen irrallaan talouskasvusta hyödytä ketään muita kuin niitä, jotka vaurastuvat.

    Kausaliteetti menee niin, että talous kasvaa -> kaikki hyötyvät, myös rikkaat.

    Jos joku onnistuu hyötymään talouden taantumisesta tai romahtamisesta, se on ehdottomasti joltain muulta pois. Vaikkei välttämättä missään varsinaisessa mielessä moraalisesti väärin.

    Osmon argumentti on hyvä. Tuloerot ovat omiaan johtamaan siihen, että yhä suuremman osan niukoista hyödykkeistä rohmuaa yhä pienempi osa väestöstä.

    Mikäli elintarvikkeet olisivat jossain vaiheessa tällainen niukka hyödyke, tuloerot johtaisivat nälänhätään oloissa, joissa ruokaa olisi tasan jakamalla riittävästi kaikille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Liian vanha kirjoitti 5.11.2010 kello 14:57

    “Liiasn vanha: missä oli lama vuonna 2008?”

    Tuossa muutamia lainauksia Aktian tämän vuoden suhdanneraportista eli lama näyttäisi olleen lähes koko maailmassa 2008

    “Rahoitusmarkkinoiden globaalin kriisin kärjistyminen syksyllä 2008 ja maailmankaupan
    raju supistuminen levittivät vakavan taantuman kaikille mantereille”

    “USAn vakava taantuma alkoi joulukuussa 2007. Vuonna 2009 BKT supistui -2.6”

    “Uusien tilastojen mukaan Suomen talous romahti 2008 lopussa ja 2009 alussa. Puolen vuoden
    aikana BKT supistui liki 9 %.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. pekka kirjoitti 5.11.2010 kello 16:02

    Optioista Tommi Uschanoville ja Ksantipalle:

    On jokseenkin käsittämätöntä, että Tommin tasoinen yhteiskunnallinen keskustelija ei ollenkaan ymmärrä mitä optiot ovat ja kuka ne maksaa.

    Toisin kuin siis yllä väititte, optioita ei maksa yritys tai sen asiakkaat. Optiot ovat tapa, jossa yrityksen omistajat antavat johdolle ja muille avainhenkilöille siivun omasta omistuksestaan. Jos yhtiön osakekurssi nousee option juoksuaikana, niillä voi saada suuriakin tuloja.

    Kun Suomen historian suurin optiopotti jaettiin tuhansille Nokian työntekijöille, kukaan ei voinut kuvitella, että kurssit nousisivat niin paljon.

    Onneksi kuitenkin nousivat, koska suurin hyötyjä suomalaisista optioista ei ole option saaja, vaan yhteiskunta verotulojen muodossa. Suurimpien optiopottien aikaan 1990-luvun lopussa Ollilan ja kumppaneiden veroprosentti oli lähes 60 ja tuhansien tavallisempien optiotuloa saaneiden 50-55. Vielä nytkin optiotulojen veroprosentti on lähes 50.

    Kukaan ei ole tässä rikkaiden paheksunnassa maininnut rikastumisen hyötyä valtiolle ja kunnille. Minä ainakin näen oikein positiiviseksi sen, että amerikkalaiset eläkeläiset siirtävät rahaa Suomen valtiolle ja kunnille.

    Pääomatulojen paheksunnassa taas koko ajan valheellisesti toitotetaan pääomaveron pienuutta ja unohtuu, että esimerkiksi Aatos Erkon osinkotulojen veroprosentti ei ole Hesarissa kerrottu 28, vaan yli 40. Niilläkin rahoilla rakennetaan muutamakin peruskoulu, mutta ilmeisesti haluaisitte, että kaikki rikkaat muuttavat Suomesta lämpimämpiin pienemmän verotuksen maihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Gc kirjoitti 5.11.2010 kello 16:30

    Tästä ketjusta käy minusta ilmi eräs asia. Tuloerot näyttävät olevan varsinaisesti ongelma, ei oikeasti köyhille, vaan niille vähemmän rikkaille, joilta jää jokin merenrantatontti saamatta, koska joku muu on rikkaampi. Kyllähän terve työhaluinen ihminen normaalioloissa pääsee ainakin keskiluokan palkoille tässä maassa, joten ns.vähemmän rikkaiden ei ole rehellistä käyttää heitä omana keppihevosenaan.
    Moraaliselta kannalta voisi myös kysyä, että miten paljon oikeutetempaa on “vähemmän rikkaiden” vaatia tulonsiirtoja verrattuna siihen, että (oletettavasti) “enemmän rikkaat” saavat tulonsa markkinataloudessa, joka perustuu vapaaehtoiseen kaupankäyntiin. Miksei juuri ensimmäisessa ole kyseessä se kuuluisa ahneus?
    Siitä olen samaa mieltä, että amerikkalistyylinen “managerial state” on jotain, jota tänne ei enempää kaivata. Jossain tämän vuoden Kanavassa oli artikkeli, jossa kerrottiin, että tässä suhteessa Suomi on finassikriisin jälkeen siirtymässä muun mannereuroopan ja Ruotsin suuntaan kauemmaksi anglomaista. Toivottavasti tämä pitää paikkansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Samuli Saarelma kirjoitti 5.11.2010 kello 16:46

    Olen pääosin az:n kanssa samaa mieltä, mutta tästä Artturin kommentista

    Mä oon kans vähän järkyttynyt tästä Osmo vastauksesta. Ikään kuin Osmo ei tajuais, että rikkaaks tullaan tuottamalla iloa ja hyötyä muille.

    sanoisin sen verran, että veikkaisin sen suurimman kateuden tuottaman epäonnen liittyvän juuri siihen, että jotkut ovat rikastuneet _muilla_ keinoin kuin tuolla mainitsemallasi. Tällä hetkellä ollaan ympäri maailmaa erittäin katkeria pankkiireille, jotka ovat nostaneet hulvattomia bonuksia samaan aikaan, kun ajoivat maailman talouden lamaan (eivät ehkä tahallaan, mutta kuitenkin heidän toimensa siihen vaikuttivat).

    Vaikka köyhän on mahdollista hyväksyä se, että taitava kirurgi tienaa paljon enemmän kuin hän, koska tekee konkreettisesti työtä, joka parantaa toisten ihmisten elämää, vastaavaa on vaikea hyväksyä miljoonia bonuksina nostaneelle pankkiirille, jonka bonukset perustuivat subprimelainoilla uhkapeliin, jonka kustannukset sitten veronmaksajat joutuvat maksamaan.

    Vähän sama koski 1990-luvun lopun Nokian (ja muiden IT-puljujen) optiomiljonäärejä. Kyseisten ihmisten työpanosta ei tavallinen ihminen arvosta siinä mitassa, mitä heidän optionsa pääosin heidän tekemisistä riippumatta kaatoivat heille rahaa pankkitilille.

    Ja tiedän sen selityksen, että markkinatpa arvostavat ja markkinat ovat “oikeassa”, eikä tavallinen ihminen. Voi olla. Minä kirjoitin vain tavallisen ihmisen subjektiivisesta tuntemuksesta, mikä on varsin oleellinen silloin, kun puhutaan onnellisuudesta tai epäoikeudenmukaisuuden tuottamasta epäonnesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Gc kirjoitti 5.11.2010 kello 17:16

    Tuolla “managerial state” sana yritin tarkoittaa tässä yhteydessä ammattijohtajien edustamaa ns. kasvotonta rahavaltaa. Eli jotain muuta kuin Ingvar Kamprad ja kumppanit. Termi oli tietenkin huonosti valittu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. jouni lundqvist kirjoitti 5.11.2010 kello 17:28

    En ole kateellinen rikkaille. Usein vaan ihmetyttää se ahneus, mikä tähän liittyy. Joillekin ei mikään riitä. Joku Lilius ei ole ainoa ahnehtija. Ihmisen perimässä täytyy olla joku ahnehtimisgeeni, muulla tätä ei voi selittää. Se vaan räikeimmin näkyy yläpäässä, kun miljoona euroa vuodessa on saavava nostettua kahteen miljoonaan euroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Kalle kirjoitti 5.11.2010 kello 17:42

    Tuo oli kyllä Oden omaa matematiikkaa. 😀 Suomea hyödyttää veropolitiikka, jossa kannattaa tienata ja omistaa Suomessa.

    Nyt pääomat käytännössä ajetaan kilpailukykyisempiin EU-maihin, yrittäjiä kannustetaan liputtamaan yrityksensä Viroon tai Ruotsiin ja suurituloisetkin katselevat mahdollisuuksia ansaita muualla. Kehitys ei ole kestävällä pohjalla.

    Vauraus on kansakunnan veturi, joka mahdollistaa muillekkin vaurastumisen. Vauraus ei ole keneltäkään pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Artturi kirjoitti 5.11.2010 kello 17:57

    Osmo:

    Tulonjako on revennyt sen takia, että Eurooppaan on amerikkalaisen omistuksen myötä tullut amerikkalaisia tapoja, eikä tämä muutos hyödytä koko kansaa.

    Mistä sä tätä tietoa ammennat? Millä perusteella amerikkalaisten omistus on kasvanut Euroopassa? Millä perusteella se on tuonut mukanaan huonoja tapoja? Millä perusteella se ei ole hyödyttänyt koko kansaa?

    Tiedemies:

    Erittäin keskittynyt rikkaus on ongelma jo ihan sen takia, että Bill Gates ja Brunein sulttaani voisivat ostaa keskenään kaikki Uudenmaan rantahuvilat. Tämä on tietenkin kuvitteellinen esimerkki, mutta kun yksilöiden varallisuus lähentelee pienen kansakunnan varallisuutta, tällaiset henkilöt voivat kirjaimellisesti elää täysin virtuaalisessa todellisuudessa, jossa merkittävä osa yhteiskunnasta toimii näiden ihmisten ehdoilla.

    Onks täällä nyt jotkut käsien heiluttelun olympialaiset? Millä perusteella yhteiskunta on alkanut toimia Bill Gatesin ehdoilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Otso Kivekäs kirjoitti 5.11.2010 kello 18:07

    Topmmi uschanov kirjoitti:

    Tämä kyllä – ei – en ota kantaa -jaottelu on joskus varsin rajoittava.

    Olen joskus epäillyt, että ne kysymykset muokataan varta vasten sellaiseen asuun, että saataisiin mahdollisimman tasainen kyllä – ei – en ota kantaa -jaottelu. Siksi monimerkityksisiä tai epämääräisiä kysymykset tapaavat olla. Yleensä vastauksen otsikosta ei voi päätellä lainkaan mitä mieltä vastaaja asiasta oikeastaan on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Tiedemies kirjoitti 5.11.2010 kello 19:37

    Millä perusteella yhteiskunta on alkanut toimia Bill Gatesin ehdoilla?

    Ei suomalainen yhteiskunta tietenkään ole. Brunein yhteiskunta kylläkin toimii Brunein Sulttaanin ehdoilla, jopa lähes täydellisesti.

    Mutta kyllä USA:ssa ja ihan Suomessakin on säädetty lakeja isojen toimijoiden painostuksen ja lobbauksen alla. Ei tästä liene mitään epäselvyyttä. Jos joku yksittäinen taho on niin rikas, että hän voi osittain sanella tai ainakin merkittävästi vaikuttaa lainsäädäntöön puhtaasti oman etunsa turvaamiseksi, ei kyse ole enää mistään markkinamekanismin toiminnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Matti H kirjoitti 5.11.2010 kello 19:39

    Täällä on esitetty sellaisia mielipiteitä, että rikastua voi vain tuottamalla hyvinvointia muille ja jos rikastuminen perustuu omiin ansioihin ja sitä jaetaan hyviin tarkoituksiin, niin mitä haittaa siitä voisi olla.

    1920-50 luvulla eräs päättäväinen ja nerokas, ”nälkäinen” mies keräsi omilla ansioillaan, vähä vähältä arvossa nousten hallintaansa todella suuren omaisuuden. Sitä hän myös ohjasi runsaasti maansa rakentamiseen ja teollistamiseen ja antoi jopa naapurivaltiollekin. Hänen ilmiömäistä nousuaan korostaa vielä se, että hän oli lähtöisin todella köyhästä perheestä. Isä oli väkivaltainen suutari Besarion Vanovitš Džugašvili. Itse miehen tunnemme nimellä Josef Stalin, jonka hyviä tekoja useat vielä kaiholla muistelevat.

    Mitä tulee Osmon alustukseen, niin harvoin olen ollut näin samaa mieltä hänen kanssaan. Paria seikkaa vielä korostaisin. Varallisuuskuilua ei oikein voida tarkastella kansallisesta näkökulmasta, sillä pääomien vapaassa kaupankäynnissä maailmanlaajuiset erot siirtyvät vähitellen myös kansallisiksi. Siksihän meilläkin kaikkein rikkaimmat ovat rikastumassa ja kaikkien köyhimpien asema on heikkenemässä, ja sosiaalipuolta ollaan alas ajamassa. Jos halutaan muutosta, sen on kohdistuttava kansainvälisen kaupan rakenteeseen.

    Niistä asioista, joita ei voida tuottaa lisää ja joiden omistamisesta käydään nollasummakilpailua, maanpinta on keskeinen. Kun rikkaat rikastuvat suhteessa köyhiin, he voivat ostaa ja omistaa suhteellisesti yhä suuremman osan viljelysmaista ja metsistä, jotka ovat olleet ainoa elannon tuoja miljoonille ja miljoonille köyhille. Omistusoikeuden siirryttyä rikkaille osa köyhistä saa töitä uudelta omistajalta, mutta suurin osa joutuu tyytymään työttömän murusiin. Heitä tämä tietysti harmittaa, mutta jotain on tehtävä. Osa ryhtyy rosvoiksi tai kapinallisiksi ja yrittää ulosmitata kehityksen hedelmiä omilla ehdoillaan. Osa pakenee onnettomia oloja muun muassa EU-maihin, joissa rikkaat ihmettelevät, mitä haittaa siitä kenellekään voisi olla, vaikka jotkut rikastuvatkin paljon enemmän kuin muut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. H-baari kirjoitti 5.11.2010 kello 20:15

    Osmo,

    luonnontieteiden opiskelijana minua on joskus mietityttänyt josko akateemisen uran sijaan perustaisikin oman yrityksen mahdollisesti opiskelutovereiden kanssa, esimerkiksi vaikka firman joka suunnittelee/valmistaa laitteita lääketieteen palvelukseen.
    Nytkö onkin niin että näin toimiessani käyttäytyisin tyystin itsekkäästi ja riistäisin köyhien suomalaisten aseman entistä huonommaksi, sillä tässä onnistuessani todennäköisesti vaurastuisin ainakin jonkin verran. Onko tosiaan niin että minun tai jonkun samanhenkisen täytyy muuttaa ulkomaille ettei vahingossakaan Suomen köyhät enää kurjistuisi? Vähän tällaisen kuvan arvon HS-raati tarjoaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Simo Melenius kirjoitti 5.11.2010 kello 20:57

    Tässä on hyvää pohdintaa aiheesta:

    http://www.paulgraham.com/inequality.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Kimmo kirjoitti 5.11.2010 kello 21:17

    Voin rehellisesti ja kadehtimatta kertoa, että olen tehnyt merkittävän määrän tuloja oikeasti rikkaiden kustannuksella. Tarkoitan töitä, joita ei olisi ellei olisi paljon rahaa ja mahdollisuuksia niitä käyttää.

    Koko keskusteluhan on kuin Keskustan agraaripalstalta; miksi mulle ei tuu lisää tukia? Vastaus: tee jotain, mitä etelän herrat haluaa ostaa ja lopeta kateellinen vikinä!

    Iso raha on Suomen kannalta ongelma vain silloin, kun se valuu kokonaisuudessaan toisaalle, ja silloinkin se yleensä hyödyttää ainakin jotakuta jossain. Enemmistö, tietysti, vastustaa tässäkin asiassa kalliita länsiautoja!?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Tavallinen Teknikko kirjoitti 5.11.2010 kello 23:08

    Maa joka teki konkurssin n. 1990, sillä on vaan yksi tie. Tie on se, että kansalaisista n. 30% tulee elää köyhyydessä. Mutta köyhyys nykyjään on vallan erinlaista kuin 1950-luvulla. Lämpivät vaatteet ovat halpoja tai ilmaisia köyhille ja asuakin voi. Kiitos toimeentulotuen ja asumistuen. Ja syödäkin voi toimeentulotuen avulla.

    Mutta jos asumistuen ja toimeentulotuen tasoa lasketaan, saattaa Suomesta tulla nykyisen maailman 1. maa, joka ajaa kansalaisiaan kuoleman porteille. Tuo talvi kun helposti tappaa asunnottomia ja huonosti vaatetettuja lämpötilallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tavallinen Teknikko kirjoitti 5.11.2010 kello 23:23

    Ksantippa kirjoitti 5.11.2010 kello 9:15 :

    Mutta nämä liliukset sijoittavat rahojansa jonnekin, niin kaiketi eivät ainoastaan pankkitiliänsä sijoituksillaan kasvata.

    Mutta jää nähtäväksi, että kuinka olliloiden ja liliuksien sijoitukset kävisivät suomalaisen työnkin hyväksi.

    Siis, suomalainen työn hyväksi siten, että työtä edelleenkin Suomessa tehtäisiin ja ns. hyvinvointia riittäisi palkkatyöntekijällekin
    em. sijoitusten myötä.

    Mutta moni Nokiassa rikastunut keskijohdon pomokaan ei enää Suomeen sijoita. Pysyvät Japanissa, Kiinassa, Etelä-Koreassa rahoineen, eivätkä sijoita Suomeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Artturi Björk kirjoitti 5.11.2010 kello 23:45

    Tiedemies:

    Ei suomalainen yhteiskunta tietenkään ole. Brunein yhteiskunta kylläkin toimii Brunein Sulttaanin ehdoilla, jopa lähes täydellisesti.

    Sinusta arabimaan itsevaltias on hyvä esimerkki markkinatalouden huonoista puolista?

    Millä perusteella USA:n yhteiskunta on alkanut toimia Bill Gatesin ehdoilla? Millä perusteella Ruotsin yhteiskunta on alkanut toimia Ingmar Kampradin ehdoilla? Millä perusteella Suomen yhteiskunta on alkanut toimia Jorma Ollilan ehdoilla?

    Perusteluks ei riitä, että höpiset jotain Neuvostoliiton toiminnasta Stalinin ehdoilla.

    Jos joku yksittäinen taho on niin rikas, että hän voi osittain sanella tai ainakin merkittävästi vaikuttaa lainsäädäntöön puhtaasti oman etunsa turvaamiseksi, ei kyse ole enää mistään markkinamekanismin toiminnasta.

    Miten niin ei oo? Sillonhan markkinamekanismi just toimii, kun molemmilla osapuolilla on realistiset mahdollisuudet hylätä tarjottu kauppa.

    Markkinamekanismi ei sen sijaan toimi siinä, että eduskunta päättää jotain ja sit saa äänestää kerran neljässä vuodessa. Markkinamekanismiin kuuluu olennaisena osana kaupasta kieltäytyminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Shakeem kirjoitti 6.11.2010 kello 0:51

    Pekka,

    Kannattaisi edes yrittää lukea Tommin kommentti. Sen kymmenien miljoonien arvoiseksi kohonneen optiosopimuksen rahamäärän olisi voinut jakaa myös osinkoina tai maksaa vaikkapa parempina palkkoina ulos. Näin raha olisi ollut pois miljonääriltä ja mennyt tahoille, jotka olisivat tällä rahalla synnyttäneet enemmän kulutuskysyntää ja työpaikkoja.

    Fortumin optioista vielä. Kaikki omistajat eivät olleet ollenkaan hyvillään (kiitollisina maksamassa) suurinta äänivaltaa käyttävän omistajan siunaamasta optio-ohjelmasta ja sen suomista kohtuuttomista korvauksista Fortumista riippumattomista syistä.

    En malta olla lainaamasta loppuun Lapin yliopiston lainkäytön professorin, Jyrki Virolaisen, kommenttia Fortumin optioista:

    “Totta kai esimerkiksi Fortumin johtajien optiosopimusta olisi voitu aikanaan kohtuullistaa, vaikka ministeri Häkämies tämänpäiväisellä kyselytunnilla eduskunnan edessä kertoi, että vuonna 2002 asia “selvitettiin asiantuntijoiden” toimesta ja tuolloin päädyttiin siihen, ettei kohtuullistaminen ollut mahdollista. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkansa, kuten KKO:n ennakkopäätöksistä muissa vastaavanlaissa tapauksissa on hyvin luettavissa. Mutta tietysti aina löytyy ja löytyi myös tuolloin asiantuntijoita, jotka väittävät aivan muuta. Kyse onkin siitä, keitä valitaan asiantuntijoiksi, kuka heidät valitsee ja keiden pitäisi kaikkea tätä valvoa.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Seppo S kirjoitti 6.11.2010 kello 1:28

    Artturi:

    Globalisaatio on merkinnyt sitä, että yritykset ovat kansainvälistyneet vauhdilla muutaman vuosikymmenen aikana. Sitä kautta myös amerikkalaisten yritysten läsnäolo on Euroopassa vahvistunut. Vastaavasti eurooppalaiset yritykset ovat vahvistaneet asemiaan USA:ssa.

    Amerikkalaisiin yrityksiin on liittynyt taloudellisen tuloksen voimakas painottaminen (muiden tavoitteiden kustannuksella), isot johtajien palkat ja optiot yms. Joten kyllä sitä kautta eriarvoisuus on Euroopassa kasvanut kuten Osmo edellä esitti.

    Euroopan yritysmaailmassa on muutenkin tapahtunut merkittävää rakennemuutosta. Paljon valtionyhtiöitä ja pankkien omistuksessa olleita yhtiöitä on viety noteerattavaksi pörssiin, joka toimii jenkkisääntöjen mukaan.

    Globalisaatio on edellyttänyt sitä, että myös perheyhtiöitä on siirtynyt pörssiyhtiöiksi. Näin rahoitus ja kasvumahdollisuudet yritysostojen kautta helpottuvat (eli yrityksiä ostetaan antamalla vaihdossa omia pörssissä noteerattuja osakkeita).

    Yrityskauppojen kautta yritysten koko on kasvanut ja sitä kautta johtajien palkat nousseet.

    Ja täytyyhän suomalaisen kansainvälisen yhtiön pomoilla olla suuremmat palkat kuin kyseisen yhtiön USA:n tytäryhtiön toimitusjohtajalla, joka toimii suomalaisten johtajien alaisuudessa. Ja tunnetusti USA:ssa johtajat tienaavat paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. az kirjoitti 6.11.2010 kello 2:04

    Matti H

    Niistä asioista, joita ei voida tuottaa lisää ja joiden omistamisesta käydään nollasummakilpailua, maanpinta on keskeinen. Kun rikkaat rikastuvat suhteessa köyhiin, he voivat ostaa ja omistaa suhteellisesti yhä suuremman osan viljelysmaista ja metsistä, jotka ovat olleet ainoa elannon tuoja miljoonille ja miljoonille köyhille. Omistusoikeuden siirryttyä rikkaille osa köyhistä saa töitä uudelta omistajalta, mutta suurin osa joutuu tyytymään työttömän murusiin. Heitä tämä tietysti harmittaa, mutta jotain on tehtävä. Osa ryhtyy rosvoiksi tai kapinallisiksi ja yrittää ulosmitata kehityksen hedelmiä omilla ehdoillaan. Osa pakenee onnettomia oloja muun muassa EU-maihin, joissa rikkaat ihmettelevät, mitä haittaa siitä kenellekään voisi olla, vaikka jotkut rikastuvatkin paljon enemmän kuin muut.

    Olet täysin väärässä. Tämä ei ole mielipidekysymys. Sinulla ei tosiasiallisesti ole tietoa tai ymmärrystä siitä, kuinka talous ja kehitys toimivat. Kehitys, siten kun sen ymmärrämme keskimääräisenä ja progressiivisesti kasvavana elinolojen kohentumisena, edellyttää kahta perustekijää, joita ilman tämä kehitys ei ole mahdollista.

    1. Kapitalismia
    2. Kapitalismin toimimisen mahdollistavaa (turvaavaa) kulttuurista ja poliittista muutosta

    Globaalissa taloudessa ei tarvita maata, ei luonnonvaroja, ei omaa kansallista alkupääomaa. Nämä kaksi riittävät.

    Kaikki näyttö on tämän puolesta. Konkreettinen, mitattava, todennettava näyttö edellisiltä vuosikymmeniltä. Miksi asia näin on myös hyvin konkreettisesti perusteltavissa teoreettisesti. Työn jakautumisen, talouteen syntyvän informaation (osaamisen), tuotannon tehostumisen, resurssien vapautumisen, pääomien kertymisen ja investoimisen (jne.) näkökulmasta.

    Sinä tai Osmo tai ihan kuka tahansa voitte lonkalta kirjoittaa ruudulle tai kirjan sivuille sanoja, jotka väittävät muuta, mutta meidän kykymme havainnoida ja teoreettisesti mallintaa todellisuutta näiden havaintojen sekä deduktion (ja abduktion) avulla osoittavat toisin.

    Tuo väittämäsi on niin suuressa ristiriidassa sen kanssa, mitä todetaan melkein minkä tahansa taloustieteen perusteoksen ensimmäisissä luvuissa, että oletko lukenut niitä yhtään?

    Vaula Norrena ei varmasti ole lukenut. Eikä Arabian dosentti Hämeen-Anttila. Silti he väittävät suurella itsevarmuudella, että vauraus on varastamista köyhiltä. Aivan kuin taloustiede olisi yksi suuri huijaus, jolle voi viitata kintaalla. Ei tarvitse mitään Reismanin Capitalismia välttämättä kahlata, mutta vaikkapa Wheelanin Naked Economicsin lukujen kehityksestä pitäisi rationaalisesti ajattelevalle ihmiselle luoda aika vahvan rokotuksen tuollaisia älyttömyyksiä vastaan.

    Johan Nordberg teki tästä aiheesta asioita kyllä aikalailla yksinkertaistavan (mitä muuta voi aikarajassa), mutta kuitenkin hyvän peruslähtökohdan tarjoavan dokumentin http://video.google.com/videoplay?docid=5633239795464137680#

    Siinä nimenomaan perustellaan miksi se, että miljoonat köyhät “menettävät maansa” on yksi vaurastumisen ja elinolojen parantumisen välttämättömiä perusedellytyksiä. Kuten ovat esimerkiksi hikipajat. (Yllämainitun ehdon 2. pitää toki täyttyä.) Tätä voi moralistina kauhistella, mutta maailman todellisuus havainnoitavine lainalaisuuksineen on, mitä se on. Moralismi ei tuo kehitystä ja vaurautta, kuten vasemmistolaisen ja relativistisen kehityspolitiikan katastrofaalinen epäonnistuminen osoittaa. Vasemmiston tragedia on kuvitella, että todellisuus on jotain, mitä voi määrittää mieleisekseen, mitä ei tarvitse ottaa huomioon.

    Tuo näkemys, minkä esität, ei ole ainoastaan väärin, se on kuten Nordbergin toteaa, vaarallisesti väärin. Sen ottaminen todesta ja politiikan lähtökohdaksi tuomitsee satoja miljoonia nykyisiä ja tulevia ihmisiä kurjuuden jatkumiseen.

    Kuten on tuominnut menneessäkin, tämä ei ole mitenkään uusi ilmiö. Siksi tietämättömyys on kahta tuomittavampaa. Vain kaksi suurinta esimerkkiä:

    Maolaisuuden vaikutus tuomitsi satoja miljoonia kiinalaisia vuosikymmeniksi äärimmäiseen köyhyyteen, ja vaurautta rupesi syntymään vasta kapitalismin myötä. Ei hetkeäkään aiemmin.

    Aivan kuten roistomaisen Gandhin vaikutus tuomitsi satoja miljoonia intialaisia vuosikymmeniksi äärimmäiseen köyhyyteen pitkittäessään maan avautumista kapitalismille vastaanottavaisemmaksi.

    Miljoonat ja taas miljoonat ihmiset ovat siirtyneet pois maataloudesta tuottavampiin ammatteihin. Tämä on, ei suinkaan suuren kurjuuden ja köyhyyden alku, vaan ensimnäisiä vaurastumisen askeleita kapitalistisessa, ainoassa kehitykseen kykenevässä, yhteiskuntamallissa. Myös maansa “menettäneille”. Usein enemmän heille, kuin maata viljelemään jääneille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. jouni lundqvist kirjoitti 6.11.2010 kello 8:18

    Ökyrikkaiden olliloiden ja liliusten rikastumista monet pitävät ansiottomana arvonnousuna. Näistä pitämisistä kumpuaa osa perussuomalaisten kannatuksen noususta. Veikko Vennamon kyllä kansa tietää, seteliselkätrankaiset ja unohdetun kansan puolesta ovat edelleen olemassa. Tätä on soinien äärimmäisen helppo ruokkia kaduilla ja toreilla.

    Edellä kyselin ahneusgeenistä, se on varmaan meillä kaikilla, perua keräilyajoilta. Sen sijan liliusten keräilyn taustalla on myös hierarkinen status. Kun kaikillä hyväveliökyillä on jo m:n jatketta edustavat katukiitäjät, purjeveneet ja linnat Ranskassa, ainoa millä voi leuhkia on numerot. Tuloina kahdeksannumeroisia euroja lehdessä on hivelevää nähtävää, vähempikin riittää, kun on enemmän kuin muilla.

    Äänrootit ja aalströmit ovat jo niin kaukana, että heillä eivät edes kommunistit saa kansaa liikkeelle. Rikkaat meillä ovat olleet aina keskuudessamme, mutta ansiotonta äkkirikastumista ei hyväksytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Matti H kirjoitti 6.11.2010 kello 9:13

    az:

    Globaalissa taloudessa ei tarvita maata, ei luonnonvaroja, ei omaa kansallista alkupääomaa.

    Eiköhän tämä selitä, missä sfääreissä ajatuksesi liikkuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. keskituloinen, silti kannatan rikkaiden rikastumista kirjoitti 6.11.2010 kello 9:13

    H-baari kuvasi aivan olennaisen asetelman tässä tulonjakokeskustelussa. Eli onko Osmon esittämä näkökulma tulonjakoon tulkittava niin, että H-baari toimii epämoraalisesti perustamalla (toivottavasti) menestyvän yrityksen, jolloin hän väistämättä rikastuu? Tai onko parempi, että hän menee esim. amerikkalaiseen vastaavan alan yritykseen töihin, jolloin hänen onnistumisensa hedelmät (yrityksen voitto) siirtyykin pois häneltä. Tämä kysymyksen asettelu sen takia, että en usko, että Osmo kannattaa sosialismia (jolloin amerikkalainen yritys luonnollisesti ei saisi perustaa tutkimusyksikköä Suomeen). Fakta on, että jos perustat yrityksen, joka kasvaa kansainvälisesti menestyväksi yritykseksi (esim. F-Secure), niin omistajat täysin väistämättä tulevat ansaitsemaan näitä vihattuja ökyomaisuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Kalle kirjoitti 6.11.2010 kello 9:17

    Jouni: “… mutta ansiotonta äkkirikastumista ei hyväksytä.”

    Jos viittaat tuolla Liliuksen saamiin palkkioihin, joiden suuruuteen vaikutti lopulta maailmanmarkkinahinnan nousu, niin syyllinen on helppo osoittaa. Ei kannata laittaa demaria hallitukseen vastaamaan raha-asioista. Tuskin Lilius olisi ministerinä tehnyt omistajan kannalta yhtä huonoa diiliä! 😉

    Lilius on fiksu, ymmärtää rahan perään ja osannut pitää hyvää huolta yhtiöstä. Kaikesta negatiivisesta mainoksesta huolimatta hänen kautensa on pääomistajan, eli Suomen kansan kannalta ollut erittäin hyvää aikaa, kun katsoo numeroita. Toki demariministerin tekemä sopimus oli “hieman avokätinen”.

    Pääasia on kuitenkin, että Suomeen saadaan uutta yksityistä pääomaa. Kannattaa verrata esimerkiksi Saksan PKT-sektoria Suomeen. Näkee hyvin ongelman. Meiltä puuttuu tuo K.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Liian vanha kirjoitti 6.11.2010 kello 9:22

    “Maolaisuuden vaikutus tuomitsi satoja miljoonia kiinalaisia vuosikymmeniksi äärimmäiseen köyhyyteen, ja vaurautta rupesi syntymään vasta kapitalismin myötä. Ei hetkeäkään aiemmin. ”

    Ilman maolaisuutta Kiina olisi edelleen länsimaitten ryöstämä kehitysmaa.
    Kiinassa kuoltiin nälkään useammin siirtomaahallinnon aikaan kuin kommunismin
    Ei mikään talousjärjestelmä ole virheetön ja suhtautuminen virheisiin vaihtelee lasienvärin mukaan Ei-kommunistisisia maissa kuolema nälkään on yksilön oma vika, kommunismissa valtion
    Vastaavia nälkäkuolemia päättäjien virheiden seuraukena löytyy Suomestakin 1860-luvulta tai 1918 tai 1940-luvulta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Kari Koskinen kirjoitti 6.11.2010 kello 9:46

    H-baari:

    Nytkö onkin niin että näin toimiessani käyttäytyisin tyystin itsekkäästi ja riistäisin köyhien suomalaisten aseman entistä huonommaksi, sillä tässä onnistuessani todennäköisesti vaurastuisin ainakin jonkin verran. Onko tosiaan niin että minun tai jonkun samanhenkisen täytyy muuttaa ulkomaille ettei vahingossakaan Suomen köyhät enää kurjistuisi?

    Minä olen tässä viimeaikoina kinastellut kapitalistin kanssa siitä, kannattaako tuotekehitystä yms. ylipäätään Suomessa tehdä. Kapitalistin mielestä ei kannattaisi (verot ja muutama muu työlainsäädäntöön liittyvä seikka on ollut päälimmäisenä) ja minä taas en ole ollut kovinkaan halukas muuttamaan Helsingistä. Täytyy kyllä sanoa, että tuo “raadin” vastausten lukemisen jälkeen alkaa kyllä usko loppua.

    Ja kyse ei todellakaan ole rahasta, vaan siitä, että minä en oikein kykene sulattamaan tuollaista suoranaista _vihaa_ niitä kohtaan, jotka yrittävät asioita saada paremmalle tolalle.

    Toivoisin, etten olisi lukenut tuota. Pahoitin mieleni.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Matti H kirjoitti 6.11.2010 kello 9:46

    az:

    Siinä [Nordbergin kirjassa] nimenomaan perustellaan miksi se, että miljoonat köyhät “menettävät maansa” on yksi vaurastumisen ja elinolojen parantumisen välttämättömiä perusedellytyksiä.

    Eikö nimenomaan tämä ollut mainitsemani suutarin pojan kantava ajatus, jota hän myös päättäväisesti toteutti. Onko hän todella sinun sankarisi?

    Tätä voi moralistina kauhistella, mutta maailman todellisuus havainnoitavine lainalaisuuksineen on, mitä se on. … Vasemmiston tragedia on kuvitella, että todellisuus on jotain, mitä voi määrittää mieleisekseen, mitä ei tarvitse ottaa huomioon.

    Sama tragedia näyttää toistuvan nyt oikeiston piirissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Timo kirjoitti 6.11.2010 kello 9:54

    Kysymykseen on kaksi näkökulmaa.

    Toisaalta rikkaiden vaurastuminen heikentää suoraan köyhien asemaa. Aivan kuten Osmo alkuperäisessä vastauksessaan totesi, maailman resurssit ovat rajalliset (tai ainakin niukat), jolloin yhden ryhmän vaurastuminen siirtää näitä resursseja köyhemmiltä heidän käyttöönsä.

    Tällainen tilanne ilmenee selvästi akuutin niukkuuden iskiessä kuten ruokapulassa. Tällöin varakkaat ostavat markkinoilta ruoan ja köyhille jää vain murusia. Koska markkinat eivät jaa kriisien aikana resursseja oikeudenmukaisesti, joutuvat valtiot säätelemään ruoanjakoa esim. ruokakorteilla.

    Talouden toiminta on yksinkertaistettuna sen päättämistä, mitä hyödykkeitä maailmassa tuotetaan, miten niitä tuotetaan ja kenelle niitä tuotetaan. Kun yksi ryhmä vaurastuu, kohdentuu maailman tuotanto tämän ryhmän tarpeisiin.

    Toinen näkökulma on talouskasvu. Tommi Uschanov esitti melko popullistisen väitteen siitä, että rikkauden vaurastuminen olisi vähemmän hyödyllistä kuin köyhien vaurastuminen siksi, että rikkaat kuluttavat pienemmän osan tuloistaan.

    On kuitenkin muistettava, että nämä kuluttamattomat rahat investoidaan. Investoinnit ovat nykyisen kulutuksen karsimista – eli hetkellistä uhrautumista – tulevan vaurastumisen puolesta. Talouskasvua ei ole ilman investointeja. Suomen nykyinen vauraus perustuu pääomaintensiiviseen tuotantoon.

    Koska köyhät investoivat pienemmän osuuden tuloistaan, voidaan ajatella, että rikkaiden ja investointihaluisten henkilöiden vaurastuminen on talouskasvun ja vaurauden perusedellytys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. az kirjoitti 6.11.2010 kello 10:21

    Matti H,

    Sinulla ei ole tietoa eikä ymmärrystä asiasta. Jos et kirjaa aio aiheesta lukea, etkä ole lukenut, niin katso edes se linkitetty Nordbergin dokumentti. Vie 50 minuuttia ajastasi, ehkä sitten voit ymmärtää hivenen. En kyllä risti sormiani. Tahdonalainen tietämättömyys on vasemmiston elinehto.

    Osaako joku muuten mainita yhdenkin kulttuurisesti ja poliittisesti kapitalistisen maan, joka ei olisi tasaisesti vaurastunut vuosikymmenten mitassa?
    Entä löytyykö ei-kapitalistista maata, joka olisi vaurastunut tasaisesti vuosikymmenten ajan?

    Vaikka ei olisi aikaa teoreettisesti ymmärtää, miksi kapitalismi on kehitykselle täysin välttämätöntä, niin jo empiirinen näyttö on kyllä tilastollisesssa havainnossakin niin yksiselitteistä, että kyllä tuo Osmonkin tasoisen ajattelijan anti-kapitalismi on jotain hyvin käsittämätöntä. Sekä masentavaa sen toivon suhteen, että ihmiset kykenisivät ymmärtämään yhteiskuntaa rationaalisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Tiedemies kirjoitti 6.11.2010 kello 10:31

    Sinusta arabimaan itsevaltias on hyvä esimerkki markkinatalouden huonoista puolista?

    Brunei ei ole arabimaa, suurin osa sen asukkaista on malaijeja ja kymmenkunta prosenttia kiinalaisia.

    Itsevaltias on hyvä esimerkki siitä, miksi äärimmäiset rikkaudet voivat yksissä käsissä olla koko yhteiskunnan kannalta huono asia. Tällä ei ole kerrassaan mitään tekemistä markkinatalouden kanssa, enkä sellaista väittänytkään.

    Lainsäädäntökoneisto, kuten muukin yhteiskunta, koostuu ihmisistä. Jos jollakin taholla on keinoja vaikuttaa näihin ihmisiin suhteettoman paljon, ei kyse ole markkinamekanismin toiminnasta. Minusta on aivan päivänselvää, että lobby-järjestöt ja sensellaiset toimivat markkinamekanismin ulkopuolella, ja käyttävät rahaa lakien ja säädösten muuttamiseen. Tämä on määritelmän nojalla rent-seekingiä, eikä sillä ole mitään tekemistä markkinoiden tehokkuuden kanssa.

    Erittäin suuret rikkaudet ovat ongelma juuri siksi, että meillä on eduskunta jne, joka säätää lakeja, koska niillä suurilla rikkauksilla voi vaikuttaa siihen eduskuntaan ja niihin lakeihin joita se säätää. Vai väitätkö nyt sitten kuitenkin, että lainsäädäntökoneisto on täysin virheetön eikä koskaan mitenkään altis korruptiolle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Markus Varsta kirjoitti 6.11.2010 kello 10:56

    “Ilman maolaisuutta Kiina olisi edelleen länsimaitten ryöstämä kehitysmaa.”

    Niinkuin Taiwan, Etelä Korea ja Japani….

    Ei tuo tietenkään mahdotonta ole mutta ei mitenkään väistämätöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. nos kirjoitti 6.11.2010 kello 11:03

    70-luvun vasemmistohöyrypäiden joukko on korvaantunut oikeistomoukaripäillä, jotka luulevat analyyttisesti aukottomat teoriat kuvauksiksi todellisuudesta. Mistä näitä sikiää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. pekka kirjoitti 6.11.2010 kello 11:37

    Shakeem:

    Pekka,

    Kannattaisi edes yrittää lukea Tommin kommentti. Sen kymmenien miljoonien arvoiseksi kohonneen optiosopimuksen rahamäärän olisi voinut jakaa myös osinkoina tai maksaa vaikkapa parempina palkkoina ulos.

    No kun ei olisi voinut. Optioita ei maksa yhtiö eivätkä ne ole mitenkään vaihtoehtoisia osingoille tai paremmille palkoille. Optioiden toteuttamiseksi yhtiön osakkeiden määrä kasvaa ja vanhojen omistajien omistusosuus pienenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Mikko H kirjoitti 6.11.2010 kello 12:16

    az:

    1. Kapitalismia

    2. Kapitalismin toimimisen mahdollistavaa (turvaavaa) kulttuurista ja poliittista muutosta

    Globaalissa taloudessa ei tarvita maata, ei luonnonvaroja, ei omaa kansallista alkupääomaa. Nämä kaksi riittävät.

    Esitän, että Suomen valtio lähettää viisi finnonauttia Marsiin perustamaan sinne täydellisen kapitalistisen planeetanlaajuisen talousjärjestelmän. (Jos kuitenkin käy ilmi, että maata sittenkin tarvitaan, niin Puolustusvoimat voi varmaan sitä hieman vallata pieniltä vihreiltä marsilaisilta.)

    Heikki:

    Köyhiä ovat ne alueet joilla tuloeroja ei juuri ole. Ja yritykset voimakkaasti tasata tuloja on maailmanhistoriassa monta kertaa osoitettu typeriksi.

    Niinpä! Maailman tasaisin tulonjako on rutiköyhässä Ruotsissa ja epätasaisin upporikkaassa Namibiassa. Lähde.

    az:

    Ovatko ruotsalaiset suomalaisia onnettomampia koska heillä on niin monta miljardööriä keitä kadehtia meihin verrattuna? Vieläpä yksi aivan maailman rikkaimpiin kuuluva ökymiljardööri. Mutta hänestä taidetaan myös olla ylpeitä?

    Joskopa ruotsalaiset ovat onnettomampia, koska heillä on jonkin verran tasaisempi tulonjako kuin suomalaisilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Liian vanha kirjoitti 6.11.2010 kello 12:26

    “Kapitalistin mielestä ei kannattaisi (verot ja muutama muu työlainsäädäntöön liittyvä seikka on ollut päälimmäisenä)”

    Veroja peritään muuallakin eivätkä veroasteetole kovinkaan vertailukelpisia sillä verojärjestelmät ovat monimutkaisia ja veroihin lasketaan kuluja eri tavoin.
    Kapitalistisi mielipide on vailla pohjaa.
    Sama koskee työelämän sääntöjä, Suomessa työ voi joustaa monin tavoin, mutta eipä muuallakaan länsimaissa ole sallittua terveyden vaarantava työ tai mielivaltainen kohtelu
    Tässäkin suhteessa kapitalisti on todella hakoteillä.
    Tietysti ,jos pidät parempana ja suostut kiinalaiseen orjatyöhön ja muuhunkin työelämän työnantajavaltaiseen järjestykseen niin omapa on asiasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Liian vanha kirjoitti 6.11.2010 kello 12:40

    “Ainakin puolet vastaajista tuntuvat näkevän talouden nollasummapelinä. Järkyttävää.”

    Näin se on, koska maapallon resurssit ovat rajalliset eli jos joku kuluttaa resurssin keskiarvoa enemmän niin se on pois joltain toiselta.
    Sitten kun kykenemme hankkimaan lissä resursseja avaruudesta tai tehostamisne kautta niin sen jälkeen nollasummapeli on jotain muuta.

    Mutta sittenkin jää muita riistotapoja esim Wincapitan tapaisia , pankithan voivat tehdä samaa laillisesti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. anonyymi kirjoitti 6.11.2010 kello 12:51

    Mikäli rahalla voisi ostaa pelkkää normaalitason ylitse käyvää ylellisyyttä, rikastumisella ei kai olisi niin väliä. Sillä nyt kuitenkin voi a) ostaa terveyttä, b) ostaa tai saada muita (eri)oikeuksia, ja c) yleensäkin käyttää valtaa muiden yli. Nämä kaikki ovat ongelmallisia ominaisuuksia tasa-arvon ja ihmisoikeuksien kannalta.

    Jos ihmettelettä mitä nuo ovat konkreettisina esimerkkeinä niin vaikkapa yksityislääkärillä käynti, vaalirahoitus, tapaamiset kunnanjohtajien tms. kanssa, pitkitetyt oikeustaistelut, jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. anonyymi kirjoitti 6.11.2010 kello 12:55

    Timo:

    On kuitenkin muistettava, että nämä kuluttamattomat rahat investoidaan.

    Ja näistä investoinneista koituu suurin hyöty investoijalle. Jos ei muuten niin suhteellisesti kasvavalla omistusosuudella. Omaisuuserot taas vaikuttavat oleellisesti ihmisten oikeuksiin ja erivapauksiin.
    Mikäli omaisuuden keskittyminen jatkuu, päädymme lopulta kapitalistiseen feodaalijärjestelmään, joka jo viimeistään polkee suuren enemmistön oikeuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Saara kirjoitti 6.11.2010 kello 13:07

    Minä kuvittelisin, että niin kauan kuin meillä on valtio, joka voi hallita esim. resurssien jakoa kriisitilanteissa ja pyrkiä hankaloittamaan epäreiluja tapoja tehdä rahaa (rikollisuus, ylimitoitettu koronkiskonta jne.), rikkaiden rikastumisesta on meille muille hyötyä eikä haittaa. Lisäedellytyksenä se, että oikeasti rikkaita on määrällisesti riittävän vähän.

    Olen aika yllättynyt tuosta Osmon tekstistä. En voi uskoa, että hän tosiaan tarkoittaa sanoa näin:

    Pitkällä aikavälillä tulonjaon kasvu johtuu pelisääntöjen muuttumisesta suurituloisten eduksi ja pienituloisten tappioksi, eikä tämä voi mitenkään olla pienituloisten etu. Se ei ole tavallisten kansan etu edes siinä tapauksessa, että suurten tulojen kasvu ei olisi muilta pois.

    Siis oletko Osmo todellakin sitä mieltä, että kateuden haittavaikutuksia tulee hoitaa poistamalla kateuden kohde – vaikka samalla menettäisi ties kuinka paljon verotuloja, tervettä yritystoimintaa ja yhteiskunnallista kehitystä?

    Olen itse hyvin pienituloinen eikä minua haittaa vähääkään se, että Jorma Ollila tienaa sen minkä tienaa. Miksi haittaisi, niin kauan kuin Olliloita ei ole määrällisesti niin paljon, että tavallisen elämän hinta karkaisi minun ulottumattomiini? En suostu uskomaan, että muiden varallisuudesta kärsiminen olisi ihmiseen niin elimellisesti sisäänrakennettu mekanismi, ettei sille muka mitään voi tehdä.

    Suomalaiset ovat peruskateellisia; ei ainoastaan kanssaihmisten tulojen kohdalla vaan myös kaikenlaisista muista asioista. Jo se, että joku on jonkin verran perusperttiä aktiivisempi – siis pyrkii saamaan jotakin aikaan – herättää kateutta monissa, vaikka sillä ei olisi rahan kanssa mitään tekemistä. Samoin se, että joku vaikuttaa onnelliselta. Nämä ilmiöt ovat todellisia silloinkin, kun kateuden kohteella on matti kukkarossa. Väitänkin, että perimmäisenä ongelmana on nimenomaan kateus – ei tuloerot, ainakaan silloin kun ne pysyvät jonkinlaisissa rajoissa (ja minusta Suomessa nuo rajat eivät ole vielä tulleet vastaan).

    Ennen kuin tarpeettomasta kateudesta päästään, ei ole mahdollista arvioida, missä mittakaavassa tuloerot tosiasiassa haittaavat köyhien onnellisuutta. Tällä hetkellä pidän todennäköisenä, että suurin osa koetusta haitasta olisi vältettävissä ihan vain sillä, että jokainen opettelisi olemaan onnellinen omana itsenään ja/tai kehittämään itseään haluamaansa suuntaan, jos ei koe nykytilaansa tyydyttäväksi. Tästä puolestaan olisi hyötyä monilla muillakin elämänalueilla kuin taloudessa.

    Tuloerojen pakottaminen minimiin vain siksi, että ihmiset voisivat rauhassa jatkaa kadehtimistaan, olisi kyllä ihan totaalisen tuhoisaa sekä kansantaloutemme että kansamme onnellisuuden edistämisen näkökulmasta.

    Maailmassa on asioita, joita ei voi tuottaa lisää – esimerkiksi asuintontit rannassa kaupungin keskustassa. Kun rikkaat rikastuvat, he varaavat kaiken tämän etuoikeutetun kulutuksen omaan käyttöönsä ja muille jää murusia. Vauraus tuo etuoikeuksia ja etuoikeudet ovat aina muilta pois.

    Tämä on tietysti totta, ja tästä syystä tuloluokkien olisi hyvä jakautua suht. tasaisesti. Jos puolet kansasta olisi miljardöörejä ja toinen puoli köyhälistöä, seurauksena olisi takuulla muitakin kuin näennäisiä ongelmia. Mutta et kai Osmo pidä realistisena ajatusta, että tuloerojen tulisi olla niin pienet, että kuka tahansa suomalainen pystyisi ostamaan rantahuvilan Helsingin keskustasta? Jos kaikilla olisi yhtä paljon varallisuutta, siitä huvilasta kilpailtaisiin muilla keinoilla. Minusta on terveempää, joskin ilman muuta joiltakin osin myös ongelmallista, että kilpailun välineenä on raha.

    Se on kuitenkin sanottava, että sitä osaa vaurastumisesta, joka ei johdu todellisen hyödyn tuottamisesta muille ihmisille (ja jossa mm. jenkit näyttäisivät olevan asiantuntijoita), en minäkään arvosta ja toivoisin sellaisen vähenevän. Tilalle toivoisin niin paljon Olliloita ja Steve Jobseja kuin suinkin mahdollista. Enpä usko, että sellaisia liiaksi asti on missään maassa, eikä varsinkaan täällä lintukodossamme. Vaikka Jobsilla ei optio-ohjelmaa olekaan, lienee hän kuitenkin vaurastunut siinä määrin, että sopii ihan hyvin esimerkiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.11.2010 kello 13:54

    Epätasaisen tulonjaon siunauksellisuutta on kokeiltu esimerkiksi Argentiinassa. Maa oli vuosisadan alussa eurooppalaisia maita rikkaampi, mutta ei ole enää. Ryöstökapitalismi ei näytä kehittävän talouksia. Tasaisen tulonjaon maat ovat pitkässä juoksussa menestyneet selvästi paremmin kuin äärimmäisen epätasaisen tulonjaon maat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Antero Kälvä kirjoitti 6.11.2010 kello 13:29

    Olisi mielenkiintoista nähdä tilastotietoa kulutuksen jakaumasta ja sen kehityksestä. Kyllä kai tuloerojen ongelma on lähinnä se, että jotkut pääsevät käyttämään enemmän resursseja kuin toiset. Jos rikkaat kuluttavat tuloistaan pienemmän osan kuin köyhät, ongelma ei ole niin paha kuin miltä tulojakaumaa katsoen näyttää.

    Jos käsitin Tommi U:n kommentin oikein, niin rikkaiden säästöt siirtyvät jotenkin talouden ulkopuolelle, tai sitten rikkaiden liian korkea säästämisaste vain hidastaa talouden kasvua. En oikein hahmota miten – olen taipuvainen ajattelemaan Timon tapaan, että pääoman karttuminen parantaa tuottavuutta pitkässä juoksussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.11.2010 kello 13:51

    Eilen radiossa Heikki ylikangas kommentoi tulonjakoa Hänen mukaansa 1600-luvun Suomessa tulonjako oli äärimmäisen vino aateliston omistaessa noin 60 % maasta. Heidän kulutuksensa suuntautui valtaosin ulkomaille matkoihin ja tuontihyödykkeisiin. Tasaisempi tulonjako oli suunnannut kysyntää enemmän kotimaahan ja vaurastuttanut kansantaloutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Liian vanha kirjoitti 6.11.2010 kello 13:48

    “No kun ei olisi voinut. Optioita ei maksa yhtiö eivätkä ne ole mitenkään vaihtoehtoisia osingoille tai paremmille palkoille. Optioiden toteuttamiseksi yhtiön osakkeiden määrä kasvaa ja vanhojen omistajien omistusosuus pienenee.”

    Nykyisten kirjanpitosäännösten mukaan optiot on kirjattava kuluiksi eli ne kaventavat palkanmaksuvaraa tai voitonjakovaraa tai molempia.
    Ja eipä minultkaan ole Nokia pyytänyt Nokian osaakeita johtajien optioiden maksuun, joten tuo omistuksen liudentuminenkin on vailla pohjaa.
    Nokiakin on hankkinut optio-osakkeet ostamalla niitä pörssistä eli maksanut optiot-osakkeet yhtiön kassasta eli ne ovat yhtiön todellistakin kulua.

    Itse asiasa Nokia yksi suurimmista omistajista on Nokia itse eli toimiva johto ja hallitus hallitsee yhtiötä ja voi määritellä palkkionsa miten tahtoo

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Kari Koskinen kirjoitti 6.11.2010 kello 13:59

    anonyymi:

    Jos ihmettelettä mitä nuo ovat konkreettisina esimerkkeinä niin vaikkapa yksityislääkärillä käynti, vaalirahoitus, tapaamiset kunnanjohtajien tms. kanssa, pitkitetyt oikeustaistelut, jne.

    Niin ja ihmisten terveys, oikeudenmukaisten ratkaisuiden hakeminen oikeuslaitokselta, poliittinen vaikuttaminen ja ihmisten tapaaminen ovatkin sellainen syöpä, että siitä on päästävä pikimmiten eroon?

    En ihan rehellisesti sanottuna tiedä, pitäisikö itkeä vai nauraa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Antero Kälvä kirjoitti 6.11.2010 kello 14:19

    anonyymi:
    a) Kuinka paljon terveyttä rahalla voi todellisuudessa ostaa? Olen siinä käsityksessä, että lääketiede ei ole vielä keksinyt moniakaan hoitoja joilla elinikää tai toimintakykyä voisi parantaa niin että vaikutus olisi merkittävä koko väestön tasolla. Ja Suomessa julkinen terveydenhuolto tarjoaa lähes kaikki tärkeät hoidot.

    b) ja c) Kyllä, mutta itseäni vaivaa se miten paljon on ihmisiä jotka näkevät tässä suuren ongelman ja tarjoavat ratkaisuksi poliittista kontrollia rikkaille, mutta eivät ole juuri lainkaan huolestuneita siitä, miten demokratiassakin valta ja etuoikeudet keskittyvät harvojen käsiin. Jos poliitikko myöntää markkinataloudessa kapitalistille erioikeuksia, onko hän kuitenkin niin suoraselkäinen että toimisi suunnitelmataloudessa pelkästään kansan kokonaisedun hyväksi eikä pelaisi omien kavereiden ja hyvin järjestäytyneiden eturyhmien pussiin?

    Oikeastaan uskon, että todellinen syy siihen, miksi rikkaiden valtaa pelätään enemmän kuin poliitikkojen valtaa ei löydy näistä yleensä annetuista perusteluista. Rahan tuomalle statukselle ei vain nähdä oikeutusta, koska ihmisellä ei ole luontaista kykyä markkinamekanismien hahmotukseen. Poliitikon valta-asema perustuu äänestyksen voittamiseen ja sosiaaliseen pelisilmään, ja sitä kunnioitetaan vaistomaisesti koska näillä perusteilla valta on jaettu jo metsästäjä-keräilijä-ajoista lähtien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Kari Koskinen kirjoitti 6.11.2010 kello 14:22

    Olin vähän hämmästynyt tästä, mitä Saara kirjoitti:

    Lisäedellytyksenä se, että oikeasti rikkaita on määrällisesti riittävän vähän.

    Myöhemmässä tekstissä asiaa hieman avattiin:

    Miksi haittaisi, niin kauan kuin Olliloita ei ole määrällisesti niin paljon, että tavallisen elämän hinta karkaisi minun ulottumattomiini?

    Älä Saara huoli, eivät ne rikkaat tule meidän makarooneja pois ostamaan 🙂 Minusta se olisi vain erinomaisen hyvä asia, jos meillä olisi enemmän rikkaita, mutta en kyllä itse ilmoittaudu vapaaehtoiseksi, sen verran työlästä se ylenmääräinen rahan haaliminen on.

    Osmo Soininvaara:

    Epätasaisen tulonjaon siunauksellisuutta on kokeiltu esimerkiksi Argentiinassa. Maa oli vuosisadan alussa eurooppalaisia maita rikkaampi, mutta ei ole enää.

    Oletko nyt ihan tosissasi sitä mieltä, että Argentiinan ongelmat johtuivat _tulonjaosta_? Minä veikkaisin kyllä ongelmien syyksi korruptoituneita poliitikkoja, toimimatonta oikeusjärjestelmää.

    Ryöstökapitalismi ei näytä kehittävän talouksia.

    Voisitko määritellä, mikä on “ryöstökapitalismia”? Ilmeisesti se ei ainakaan ole sitä, mitä Suomessa, Sveitsissä, Singaporessa ja USA:ssa harrastetaan, koska niissä näyttää menevän aika hyvin.

    Tasaisen tulonjaon maat ovat pitkässä juoksussa menestyneet selvästi paremmin kuin äärimmäisen epätasaisen tulonjaon maat.

    Niinkuin Neuvostoliitto vs. USA?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.11.2010 kello 14:28

    Minusta keskustelu koski tulonjako markkinatalousmaissa. Faaraoiden Egypti tai Neuvostoliitto ei silloin kelpaa esimerkiksi.
    Taloustieteilijöiden yleinen käsitys on, että Argentiinan huono kehitys johtui räikeän eriarvoisesta tulonjaosta. Kun suurella osalla kansaa ei ollut varaa kouluttaa lapsiaan, maa varustautui huonosti nykyaikaan. Kun rikas yläluokka taas eli tuhlaavassa joutilaisuudessa, rahaa ei käytetty maan kehittämiseen vaan luksuselämään.
    Korruptio ja oikeuslaitoksen toimimattomuus on osa eriarvoista luokkayhteiskuntaa. Näytä yksin maa, jossa ginikerroin on yli 60 ja oikeuslaitos toimii rehellisesti maan rikkaimman käydessä oikeutta köyhää vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Kalle kirjoitti 6.11.2010 kello 14:27

    Liian vanha: ““Ainakin puolet vastaajista tuntuvat näkevän talouden nollasummapelinä. Järkyttävää.”

    Näin se on, koska maapallon resurssit ovat rajalliset eli jos joku kuluttaa resurssin keskiarvoa enemmän niin se on pois joltain toiselta…”

    Nyt täytyy myöntää, että allekirjoitan nimimerkkisi. Olet liian vanha. 😉 Ihan oiekasti hyvinvointi ei ole nollasummapeliä. Päin vastoin, tarvitaan vetureita, jotka mahdollistavat muillekkin vaurastumisen.

    Ihminen käyttää vain pientä osaa pallon resursseista. Kasvunvaraa on vaikka kuinka paljon. Yhteiskunnan tehtävä on pyrkiä tasaiseen kasvuun ja estää ylilyönnit. Se on totta, että tekniikkaa tule kehittää, jotta eräitä vaikeasti saatavia metalleja esimerkiksi saadaan uudelleenkäytettyä tehokkaasti. Näissä tapauksissa kierrätys mahdollistaa nopeamman kasvun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Saara kirjoitti 6.11.2010 kello 14:35

    Osmo Soininvaara:

    Ryöstökapitalismi ei näytä kehittävän talouksia.

    Suppealta tietopohjaltani (ja myös intuitiivisesti) olen tästä samaa mieltä. Mutta HS-raadin kysymyshän ei koskenut ryöstökapitalismia, vaan rikkaiden rikastumista. En suostu uskomaan, että kaikki rikkaiden rikastuminen perustuisi riistoon ja muuhun pahansuopaan ahnehtimiseen. Ahneuteen se varmaankin jossain määrin perustuu, mutta ahneuden voi valjastaa myös todellisen hyödyn tuottamisen ja yhteiskunnallisen hyvinvoinnin kasvattamisen moottoriksi.

    Tasaisen tulonjaon maat ovat pitkässä juoksussa menestyneet selvästi paremmin kuin äärimmäisen epätasaisen tulonjaon maat.

    Suomihan ei ole, eikä siitä lähitulevaisuudessa liene tulossakaan, äärimmäisen epätasaisen tulonjaon maa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. TomiA kirjoitti 6.11.2010 kello 14:44

    “Heikki ylikangas kommentoi tulonjakoa Hänen mukaansa 1600-luvun Suomessa tulonjako oli äärimmäisen vino aateliston omistaessa noin 60 % maasta. ”

    Hiukan nyt ihmetyttää. Yleensä aateliston maanomistuksen määräksi kerrotaan kymmenisen prosenttia Suomessa ja koko valtakunnassa muistini mukaan noin 40 prosenttia. Lisäksi Suomen aatelitilat olivat pääosin pieniä tai jopa surkean pieniä. Tosin “aatelistila” on määritelmäkysymys. Suurvaltakauden alkupuolella oli tapana palkita sotilaita verottomuudella. Näitä rälssitiloja oli paljon enemmän kuin varsinaisia aatelistiloja ennen kuin ne peruutettiin 1600-luvun jälkimmäisellä puoliskolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.11.2010 kello 15:56

    Valitukset tuosta tilastotiedosta Heikki Ylikankaalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Kari Koskinen kirjoitti 6.11.2010 kello 14:59

    Osmo Soininvaara:

    Minusta keskustelu koski tulonjako markkinatalousmaissa. Faaraoiden Egypti tai Neuvostoliitto ei silloin kelpaa esimerkiksi.

    Mutta 1600-luvun Ruotsi käy ihan hyvin?

    Taloustieteilijöiden yleinen käsitys on, että Argentiinan huono kehitys johtui räikeän eriarvoisesta tulonjaosta. Kun suurella osalla kansaa ei ollut varaa kouluttaa lapsiaan, maa varustautui huonosti nykyaikaan. Kun rikas yläluokka taas eli tuhlaavassa joutilaisuudessa, rahaa ei käytetty maan kehittämiseen vaan luksuselämään.
    Korruptio ja oikeuslaitoksen toimimattomuus on osa eriarvoista luokkayhteiskuntaa. Näytä yksin maa, jossa ginikerroin on yli 60 ja oikeuslaitos toimii rehellisesti maan rikkaimman käydessä oikeutta köyhää vastaan.

    Sinulla on nyt syyt ja seuraukset pahan kerran mullin mallin. Jos meillä on korruptoitunut ja huono hallinto, niin – ylläri pylläri -, rikkaat käyttävät sitä hyväkseen ja keräävät itselleen etuja tuottamatta mitään hyvää muille. Tietenkin rahat ja materiaalinen hyvinvointi silloin kertyy eliitille. Ei pitäisi tulla kenellekään yllätyksenä, että homma ei kovin pitkälle kanna.

    Jos taas näin ei ole, rahaa saa kerättyä olennaisesti ainoastaan tuottamalla hyvinvointia muille (tai sitten hyvällä tuurilla, kuten lottoamalla). Suomessa on jälkimmäinen tilanne, joten meillä rikkaiden rikastuminen tarkoittaa olennaisesti sitä, että he ovat tuottaneet hyvinvointia muille _enemmän_ kuin mitä he ovat rikastuneet; kuka hullu niille muuten mitään maksaisi?

    On ihan hölmöä ylipäätään käyttää mittarina tulonjakoa ja sen tasaisuutta, koska se ei ole selittävä muuttuja. Yhteiskunnan tarkoitus ei ole tuottaa mahdollisimman tasaista tulonjakoa, vaan mahdollisimman paljon onnellisuutta jäsenilleen.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Saara kirjoitti 6.11.2010 kello 15:12

    Kari Koskinen:

    Olin vähän hämmästynyt tästä, mitä Saara kirjoitti:

    Lisäedellytyksenä se, että oikeasti rikkaita on määrällisesti riittävän vähän.

    Myöhemmässä tekstissä asiaa hieman avattiin:

    Miksi haittaisi, niin kauan kuin Olliloita ei ole määrällisesti niin paljon, että tavallisen elämän hinta karkaisi minun ulottumattomiini?

    Älä Saara huoli, eivät ne rikkaat tule meidän makarooneja pois ostamaan Minusta se olisi vain erinomaisen hyvä asia, jos meillä olisi enemmän rikkaita, mutta en kyllä itse ilmoittaudu vapaaehtoiseksi, sen verran työlästä se ylenmääräinen rahan haaliminen on.

    Niinhän minäkin tuossa toivoin, että rikkaita olisi enemmän ja rikastumiseen kannustettaisiin enemmän, perusteettoman kadehtimisen ja muun kyräilyn sijaan.

    Mutta kyllä jokin teoreettinen raja on silti olemassa, jonka ohittamisen jälkeen tuloeroista on todellista käytännön haittaa. Jos hyvin rikkaita on määrällisesti hyvin paljon, heidän maksukykynsä ja elämänasenteensa alkaa vaikuttaa yhteiskunnassa läpitunkevasti myös perusasioihin, jollaisia ovat mm. kunnalliset palvelut, koulutus, joukkoliikenne, ruuan ja kulutushyödykkeiden laatu jne.

    Esim. jos 75% kansasta käy pelkästään yksityisellä lääkärillä, 75%:a kansasta ei välttämättä hirveästi kiinnosta huolehtia kunnallisen terveydenhuollon laadusta/ylläpitämisestä. Mitä enemmän superrikkaita on, sitä enemmän heidänkin näkemyksellään on poliittista painoarvoa. Superrikkaiden määrän kasvaessa yksityiset terveysasemat lisäksi luovat terveyspalveluja, joihin vain superrikkailla on varaa. Tämä muokkaa ihmisten kollektiivista käsitystä siitä, millaiset terveyspalvelut ovat hyviä, ja tarjonnan skaalan kasvaessa myös käsitystä siitä, millaista on ihmisten “normaali” tai “riittävä” perusterveydenhuolto. Tällaiset käsitykset kun perustuvat vertailuun olemassaolevan tarjonnan sisällä enemmän kuin tosiasioihin.

    Sama makaronien kanssa. Ongelma ei olisi se, että rikkaat ostaisivat minun makaronini, vaan se että he ostaisivat elintarvikkeita joihin minulla ei olisi varaa, ja kantakaupunkien kaupat täyttyisivät juuri näistä elintarvikkeista. Minä taas joutuisin asumaan kaukana laitakaupungilla, josta löytyisi halpaa makaronia myyvä ruokakauppa (asuntojen hinnoista nyt puhumattakaan). Tuntisin itseni epäonnistuneeksi ja kurjaksi, kun syömäni ruoan ja kaikkien muidenkin ostamieni hyödykkeiden ja palvelujen laatu olisi hinnalla mitattuna moninkertaisesti huonompi kuin “normaali-ihmisillä” (normaali = yleinen, tavanomainen). Siis jos rikkaita olisi liikaa. Tällä hetkellä ei ole. Voin siis köyhänäkin silloin tällöin ostaa mitä tahansa tarjolla olevaa ruokaa, jos tingin muusta kulutuksestani. Ja voin asua kantakaupungissa, jos valitsen pienen asunnon ja elän muuten säästeliäästi. Jne.

    Hyvin suuri määrä hyvin rikkaita ihmisiä siis tosiaankin muuttaa yhteiskuntaa sellaiseksi, jossa köyhien on vaikeampi nähdä itsensä osana yhteiskuntaa, ja heidän valinnanmahdollisuutensa olemassaolevasta perustarjonnasta vähenevät. Mutta Suomessa ollaan varmaankin vielä hyvin kaukana tällaisesta tilanteesta, joten aika kuvitteellisia kysymyksiähän nämä ovat. Toistaiseksi toivottaisinkin kaikki hyvinvointia lisäämällä rikastuneet toimijat lämpimästi tervetulleiksi Suomeen, ja kannustaisin myös Suomessa jo asuvia rikastumaan, kunhan eivät tee sitä ympäristöään kurjistamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Mikko Kiviranta kirjoitti 6.11.2010 kello 15:27

    az 6.11.2010 2:04

    “Niistä asioista, joita ei voida tuottaa lisää ja joiden omistamisesta käydään nollasummakilpailua, maanpinta on keskeinen”.
    Olet täysin väärässä. Tämä ei ole mielipidekysymys. Sinulla ei tosiasiallisesti ole tietoa tai ymmärrystä siitä, kuinka talous ja kehitys toimivat.

    Täältä katsomon puolelta on paha sanoa kenellä teistä keskustelijoista on tietoa ja ymmärrystä. Itse en osaa sanoa kallistuako rajoittamattoman kapitalismin kannattajaksi, vai pitäisikö sitä suitsia jotenkin – kuuntelen kiinnostuneena.

    Jos sinä, Az, haluat vaikuttaa muultakin kuin nykypäivän analogialta 70-luvun taistolaisesta (osaa lyödä päähän Marxin Pääomalla, mutta kun kysyy perusteluja johonkin yksittäiseen kysymykseen se kaataa nappulat ja paskantaa pelilaudalle), niin perustelet näkemyksesi. Kun kerran olet Reismanisi ja Wheelanisi lukenut, niin osaat kyllä vastata yksinkertaiseen one-lineriin miksi kamppailu maanpinnasta ei olisi nollasummapeliä tai miksi ei ole oleellista vaurastumisen kannalta onko se nollasummapeliä.

    Ottamatta kantaa itse asiaan (onko kapitalismi hyvästä vai pahasta, mikä versio kapitalismista ja millä reunaehdoilla): Matti H ei kehoittanut sinua lukemaan Pääomaa, tai minkä ajattelun tai minkä kirjojen lukemisen kautta hän sitten on kantaansa päätynytkin: hän esitti yksinkertaisen väitteen. Reilua olisi vastata samanlaisella tiivistelmällä itse lukemistasi kirjoista. Se on yleensä merkki että ihmisellä n.s. ‘raksuttaa’. Esimerkiksi Artturi ei juuri koskaan viittaa kirjoihin, vaan esittää tiiviitä ja teräviä huomatuksia jotka pistävät ainakin minut ajattelemaan.

    Globaalissa taloudessa ei tarvita maata, ei luonnonvaroja,

    Eikö mikään globaalin työnjaon osapuoli tosiaan tarvitse? Toisaalta eikö jokainen työnjaon osapuoli tarvitse ainakin sen verran maata että saa katon päänsä päälle, ja luonnonvaroista vähintäänkin puhdasta vettä ja ilmaa hengitettäväksi?

    Kaikki näyttö on tämän puolesta. Konkreettinen, mitattava, todennettava näyttö edellisiltä vuosikymmeniltä.

    Voit hyvinkin olla oikeassa. Tosin arveluttaa että 60-luvulla Sputnikien aikaan näytti siltä että N-Liiton järjestelmä on ylivoimainen. Se osoittautui osittain propagandaksi, osittain (nykykatsannossa) väärien asioiden kutsumiseksi ‘kehitykseksi’. Ja se osoittautui pitkässä juoksussa kestämättömäksi järjestelmäksi vaikka lyhyellä tähtäimellä joku Tsar Bomban räjäyttäminen oli konkreettista, mitattavaa ja todennettavaa.

    Johan Nordberg teki tästä aiheesta asioita kyllä aikalailla yksinkertaistavan (mitä muuta voi aikarajassa), mutta kuitenkin hyvän peruslähtökohdan tarjoavan dokumentin http://video.google.com/videoplay?docid=5633239795464137680#

    Siinä nimenomaan perustellaan miksi se, että miljoonat köyhät “menettävät maansa” on yksi vaurastumisen ja elinolojen parantumisen välttämättömiä perusedellytyksiä. Kuten ovat esimerkiksi hikipajat.

    Mielenkiintoista, katson heti. Kiitos linkistä.

    Omana kantanani uskon kyllä että (i) paras tapa verrata appelsiineja omenoihin on kysynnän ja tarjonnan laki, (ii) yrittämisen vapaus tuo tehokkuutta samalla tavalla kuin evoluutio joka koluaa kaikki mahdollisuuksien pikkunurkatkin. Mutta en vedä näistä vielä sokeata uskoa näkymättömän käden kaikenkattavaan voimaan. On toisen kertaluvun efektejä kuten yhteismaa jotka saattavat vaatia sääntelyä (voi tietysti sanoa että sääntely on seurausta ihmisten vapaudesta toimia, vaikka sitten sääntelemällä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Timo kirjoitti 6.11.2010 kello 15:29

    Osmo: “Taloustieteilijöiden yleinen käsitys on, että Argentiinan huono kehitys johtui räikeän eriarvoisesta tulonjaosta.”

    Tämä ei taida olla ‘taloustieteilijöiden yleinen käsitys’. Päinvastoin monet taloustieteilijät ovat väittäneet, että Argentiinan jälkeenjääneisyys johtui 1930-luvulla aloitetusta protektionistisesta talouspolitiikasta (ISI).

    Vuoden 1929 lama koetteli Argentiinaa erityisen ankarasti. Laman seurauksena maa pyrki suojelemaan omaa teollisuuttaan tullein ja tukiaisin. Näin tuettu teollisuussektori ei kuitenkaan ollut kilpailukykyistä maailman markkinoilla.

    Mielenkiintoista on sekin, että juuri 1950- ja 1960-luvuilla, jolloin tulonjako Argentiinassa tasautui mm. Peronin harjoittaman sosiaalipolitiikan vuoksi, maa jäi erityisesti jälkeen lännen huimasta talouskasvusta. Latinaisen Amerikan näkökulmasta Argentiinan talouskasvu ei tosin ollut heikkoa.

    Oma käsitykseni on, että talouskasvu ei niinkään riipu tuloerojen suuruudesta. Toisinaan talouskasvu korreloi tasaantuvien ja toisinaan kasvavien tuloerojen kanssa.

    Tärkein tekijä tuloerojen syntymiselle onkin työvoiman tarjonta ja kysyntä. Jos työvoimasta on pulaa, tuloerot tasaantuvat kilpailun myötä. Esim. 1990-luvun lopulla Suomessa oli myös erittäin korkea työttömyys. Tämä esti palkkojen kohoamista.

    Jos taas työvoiman kysyntä keskittyy korkeakoulutettuun väestöön, tuloerot heijastavat eroja työvoiman tuottavuudessa. Rakennemuutoksessa kelkasta tippuvat (pitkäaikaistyöttömät, väärille aloille koulutetut yms.) kärjistävät tuloeroja väestössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.11.2010 kello 15:54

    Jos Latinalaisessa Amerikassa olisi tasattu resursseja eri väestönosien välillä vaikkapa yleisellä ja ilmaisella koulutuksella, luulisin että maanosa olisi menestynyt paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Syltty kirjoitti 6.11.2010 kello 15:43

    Osmo yrittää väittää että muna oli ennen kanaa.

    Latinalaisen amerikan ongelmat johtuvat pääosin makrotaloudellisesta populismista sekä korruptiosta ja huonosta hallinnosta. Jos homma olisi vain tuloeroista kiinni niin kaipa Peronin sosialistihallinto olisi tehnyt maasta onnelan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. az kirjoitti 6.11.2010 kello 16:05

    Osmo:

    Epätasaisen tulonjaon siunauksellisuutta on kokeiltu esimerkiksi Argentiinassa. Maa oli vuosisadan alussa eurooppalaisia maita rikkaampi, mutta ei ole enää. Ryöstökapitalismi ei näytä kehittävän talouksia.

    ja

    Taloustieteilijöiden yleinen käsitys on, että Argentiinan huono kehitys johtui räikeän eriarvoisesta tulonjaosta.

    Jos Argentiinassa olisit vuonna 1960 tallettanut pesoina miljardi dollaria säästötilille, olisit vuonna 1994 nostanut 13 senttiä. Keskimääräinen vuosittainen inflaatio oli 127%. Esimerkiksi sotilasdiktatuurille voi monessa tilanteessa olla edullista oman vallassa pysymisensä edistämiseksi painaa lisää rahaa, jolla maksaa armeijan palkat. Tämä lisäraha kiihdyttää inflaatiota, syöden myös kapitalistien omaisuutta, mutta armeija pysyy tyytyväisenä.

    Argentiinassa oli pikemminkin jonkinlainen korruptoitunut feodalismi kuin avoin, vapaa, kapitalismille myötämielinen poliittinen ja kulttuurinen perusta.

    Nimeäpä näitä taloustieteilijöitä, joiden käsitys on, että Argentiinan talouden toisen maailmansodan jälkeiset ongelmat olisivat johtuneet liian suuresta markkinataloudellisesta tulonjaosta?

    Väität sitä yleiseksi käsityksesi taloustieteilijöiden keskuudessa? Minä väitän, että sinulla ei ole käsitystäkään mistä puhut, ja heitit koko jutun lonkalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Kalle kirjoitti 6.11.2010 kello 16:28

    Osmo: “Jos Latinalaisessa Amerikassa olisi tasattu resursseja eri väestönosien välillä vaikkapa yleisellä ja ilmaisella koulutuksella, luulisin…”

    Kannattaa tutustua vähän tarkemmin Etelä-Amerikan historiaan. 😀 Siinä oppii, miten hyvinvointiyhteiskunnan jälkimaininkeja ei pidä hoitaa. Uusi-Seelanti taas on malliesimerkki siitä, miten yhteiskunta on siirretty onnistuneesti hyvinvointiyhteiskunnan jälkeiseen aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. N.N. kirjoitti 6.11.2010 kello 16:36

    Ajatusleikki:

    Kymmenen henkeä menee joka ilta ulos syömään illallista. Lasku kaikille yhteensä on 100€. Jos he jakaisivat laskun samassa suhteessa kun maksamme tuloveroa, jako menisi suunnilleen näin: Neljä ensimmäistä – köyhimmät – eivät maksaisi mitään, viides maksaisi 1€, kuudes maksaisi 3€, seitsemäs 7€, kahdeksas 12€, yhdeksäs 18€. Kymmenes – rikkain – maksaisi 59€.

    He päättivät jakaa laskun niin. He söivät illallista joka päivä ja tunsivat itsensä suhteellisen tyytyväisiksi. Kunnes eränä päivänä ravintoloitsija päätti antaa heille alennusta. “Koska olette niin hyviä asiakkaita” hän sanoi “saatte 20€ alennusta”. Illallinen kymmenelle maksaisi vastedes vain 80€.

    Mutta miten alennus jaettaisiin heidän kesken? 2€ per nuppi? Mutta neljä söi jo ilmaiseksi. Tasan kuuden maksajan kesken? 3,33€? Ravintoloitsija ehdotti että olisi oikein säilyttää suurin piirtein aikaisempi maksusuhde.

    Tulos oli että viides sai syödä ilmaiseksi, kuudes maksoi 2€, seitsemäs 5€, kahdeksas 9€, yhdeksäs 12€ ja kymmenes 52€. Kaikki kuusi saivat alennusta ja neljä ensimmäistä söivät edelleen ilmaiseksi.

    Mutta illallisen jälkeen ravintolan ulkopuolella synty kahakka. “Minä säästin vain 1€ kahdestakymmenestä” aloitti kuudes. “Mutta kymmenes tienasi 7€!”

    “Aivan” jatkoi viides “Minäkin sain vain 1€. Se on epäoikeudenmukaista, rikas öykkäri sai seitsemän kertaa enemmän kuin minä!”.

    “On se niin väärin” jatkoi seitsemäs.” Miksi öykkäri saa 7€ kun minä sain vain 2€?”.

    “Hetkinen” huusivat neljä ensimmäistä yhteen ääneen. “Me emme saaneet mitään!”. “Köyhiä riistetään!”. Kaikki yhdeksän vetivät yhdessä kymmenennettä kunnolla turpiin.

    Seuraavana iltana hän ei tullutkaan illalliselle, joten muut yhdeksän söivät ilman “öykkäriä”. Kun lasku tuli, heiltä puuttui 52€.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. TomiA kirjoitti 6.11.2010 kello 17:00

    Latinalaisen Amerikan ongelmat johtuvat pitkälti liian vahvasta suurmaanomistajaluokasta — joka vielä oli kylmän sodan aikana USA:n mielestä vapauden turva.

    Ikävin ja kauaskantoisin seuraus on ollut kyvyttömyys tehdä toimivaa maareformia. Eli inkkarien maata ei ole pysytty jakamaan kuten pohjoisessa ja siten luomaan dynaamista ja itsenäistä talonpoikien luokkaa. Suurmaanomistajat ovat pysyneet siten vahvoina ja onnistuneet korruptoimaan hallinnon ja luomaan järjestelmän, jossa järkevät uudistukset käyvät liki mahdottomiksi.

    Vasta nyt maatalousvaltaisuuden hellittäessä maat ovat pääsemässä suurmaanomistajien kuristusotteesta.

    No, oikeastihan kukaan ei näistä kehityksen ja kehittymättömyyden syistä tiedä mitään varmaa. Pidän tota kuitenkin aika hyvänä hypoteesina.

    Jos Argentiinan taloushistoriaa tutkii yksityiskohtaisemmin ja ideologiat ja teoriat unohtaen, muistelen romahduksen syyn liittyneen jotenkin lehmiin. Talouskasvu oli hurjaa niin kauan, kun Eurooppaan kuskatusta lihasta sai mahtavia voittoja mutta pysähtyi sitten tulleihin, maailmansotaan tai johonkin.

    Mutta … tämä ei selitä siis sitä mielenkiintoisempaan kysymystä, miksi taloutta ei saatu sopeutettua markkinoiden muuttuessa. Ja nyt tulee mukaan teoriat: johtuiko se kapitalismin puutteesta (politiikka) vai liiallisesta kapitalismista (maanomistajat).

    Turvallinen vastaus ja neuvo on aina se sama: markkinoille pitää antaa vapautta mutta politiikan pitää vapautta rajoittaa markkinavirheiden estämiseksi. Tämä siis niille, jotka ihmettelevät, pitääkö puolustaa vai vastustaa kapitalismia. Ei siis kumpaakaan vaan molempia. Tämä on myös siinä mielessä turvallinen näkemys, että lopulta kuitenkin jää ihmisten itsensä päätettäväksi, mitkä ilmiöt ovat markkinavirheitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. pekka kirjoitti 6.11.2010 kello 17:19

    Liian vanha:

    Nykyisten kirjanpitosäännösten mukaan optiot on kirjattava kuluiksi eli ne kaventavat palkanmaksuvaraa tai voitonjakovaraa tai molempia.

    Kyseessä on vain kirjanpitokäytäntö, ei todellinen yhtiön kulu. Koska kyseessä ei ole todellinen yrityksen itsensä maksettavaksi tuleva kulu, tuloslaskelmassa henkilöstökuluna kirjattava määrä lisätään taseessa takaisin kertyneisiin voittovaroihin.

    Tämä IFRS-käytäntö ei muuten ollut voimassa silloin, kuin Suomen historian ainoa todella suuri optiokertymä 1990-luvun Nokiassa tapahtui.

    Nokiakin on hankkinut optio-osakkeet ostamalla niitä pörssistä eli maksanut optiot-osakkeet yhtiön kassasta eli ne ovat yhtiön todellistakin kulua.

    Ei pidä paikkaansa.
    Koitapa katsoa Nokian pörssitiedotteita, joka on otsikoitu “Nokian osakkeiden merkintä optiotodistuksilla”. Niissä kerrotaan aina paljonko uusia osakkeita on merkitty optioiden käytön tuloksena.

    Joitakin vuosia sitten Nokia vähensi optioiden käyttöä rajusti ja siirtyi valtaosin osakepalkkiojärjestelmiin, joissa annetaan osakkeita, ei optioita. Nämä osakkeet on hankittu pörssistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Shakeem kirjoitti 6.11.2010 kello 17:27

    Pekka:

    “No kun ei olisi voinut. Optioita ei maksa yhtiö eivätkä ne ole mitenkään vaihtoehtoisia osingoille tai paremmille palkoille. Optioiden toteuttamiseksi yhtiön osakkeiden määrä kasvaa ja vanhojen omistajien omistusosuus pienenee.”

    Höpö höpö. Ihan aluksi katso perusasiat optioista osakeyhtiölain 10 luvusta.

    Optio-oikeus vaatii vastapuolekseen osakkeen. Nämä osakkeet 1) joko hankitaan markkinoilta tai 2) yhtiö luo uusia osakkeita yhtiökokouksen valtuuttamana. Molemmat merkitsevät optio-oikeuden maksattamista yhtiöllä, eli siten yhtiön omistajilla.

    Jos yhtiö ostaa osakkeita, yhtiö käyttää siihen omistajille kuuluvia varoja. Piste. Jos yhtiö luo uusia osakkeita, vanhat omistajat maksavat menettelyn omistuksensa laimenemisvaikutuksella: omistajan osakkeiden määrän pysyessä ennallaan, oikeus tuleviin osinkoihin pienenee.

    Sinun kommenttisi tarkoittaisi sitä, ettei optio-oikeuteen perustuvaa option toteuttamista maksa kukaan. Jos tarkoitat optiojärjestelmän kaltaista, muuhun sopimukseen (esim. osakkeen arvoon) perustuvaa palkitsemisjärjestelmää, asia on vieläkin selvempi. Johdon palkkiot maksaa aina yhtiö, eli omistajat – nekin omistajat, jotka ovat vähemmistössä eivätkä olisi palkkiojärjestelmää halunneet.

    Olen Osmon ja useiden keskustelijoiden kanssa samaa mieltä eriarvoisen yhteiskunnan haitoista. Eriarvoisen yhteiskunnan haittavaikutuksia on käsitelty mm. kirjassa: “The Spirit Level: Why More Equal Societies Almost Always Do Better”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Matti H kirjoitti 6.11.2010 kello 20:31

    Timo:

    Talouden toiminta on yksinkertaistettuna sen päättämistä, mitä hyödykkeitä maailmassa tuotetaan, miten niitä tuotetaan ja kenelle niitä tuotetaan. Kun yksi ryhmä vaurastuu, kohdentuu maailman tuotanto tämän ryhmän tarpeisiin.

    Timo sanoo edellä aivan perustavan asian, jonka pitäisi olla esitetty jokaisen taloustieteen perusteoksen ensimmäisessä luvussa – ja jota luultavasti ei ole yhdessäkään. Siitä päästään johdonmukaisesti edeten olennaisiin kysymyksiin.

    Alkuun huomataan, että tuotannosta päättämisessä on kaksi päätasoa. Korkeammalla tasolla päätetään niistä säännöistä, joiden sallimissa rajoissa tuottajat, omistajat ja kauppiaat toimivat. Tämä on poliittinen taso ja se, millaisia sääntöjä se tuottaa, riippuu olennaisesti siitä, miten poliittisen tason päättäjät valitaan. Nyrkkisääntö on, mitä väkivaltaisemmin ja poliittisesti epätasa-arvoisemmin päättäjät valitaan, sitä enemmän taloudellisiakin etuoikeuksia he kannattajilleen säätävät. Myös, mitä enemmän rahalla voidaan ostaa poliittista vaikutusvaltaa, sitä suosiollisempia sääntöjä pääomien haltijoille lainlaatijat säätävät.

    Toisella, varsinaisen talouden tasolla tuotannon omistajat ja yritysten johtajat päättävät mitä hyödykkeitä tuotetaan, miten niitä tuotetaan ja kenelle niitä tuotetaan. Nyrkkisääntö on, mitä enemmän rahanarvoisia erioikeuksia poliittisen tason laatimat säännöt sisältävät ja mitä suurempi mahdollisuus omistajilla ja johtajilla on säädellä, ketkä tuotteitaan saavat ostaa/käyttää ja mihin hintaan, sitä suurempi mahdollisuus heillä on kartuttaa omaa varallisuuttaan ja sitä suuremmaksi rikkaiden ja köyhien välinen ero kasvaa.

    az:

    Sinulla ei ole tietoa eikä ymmärrystä asiasta. Jos et kirjaa aio aiheesta lukea, etkä ole lukenut, niin katso edes se linkitetty Nordbergin dokumentti. Vie 50 minuuttia ajastasi, ehkä sitten voit ymmärtää hivenen. En kyllä risti sormiani. Tahdonalainen tietämättömyys on vasemmiston elinehto.

    Olet ymmärtänyt minut aivan väärin. Ei kasvavien tuloerojen ja kapitalismin kritiikkini lähde vasemmistolaisuudesta vaan markkinatalouden puolelta. Nykyisillä säännöillä talous on kapitalismia, joka edellä mainituista syistä oman logiikkansa mukaan kasaa pääomia tavalla, joka tasapainottuu vain lamojen, sotien tai perusteellisten sääntömuutosten kautta. Sosialismi/kommunismi on edellä mainituista syistä vielä tehokkaammin pääomia keskittävä järjestelmä ja siitä syystä sen kohtalo oli/on vielä onnettomampi ja vaadittu muutos radikaalimpi.

    Tahdonalainen tietämättömyys ei ole vasemmistolaisten yksinoikeus vaan aivan yleinen inhimillinen ominaisuus. Jos haluat omalta osaltasi heikentää sen vaikutusta maailmassa, klikkaa nimimerkkiäni. Sillä pääset joihinkin kirjoituksiini, joista selviää kritiikkini markkinataloudellinen perusta. Ellet ole allerginen amatöörimäiselle esitystavalle, suosittelen myös kotisivuani http://www.democraticeconomy.net/. Jos oikein haluat syventyä siihen, miten yhteiskunnassa uskonto/ideologia säätelee poliittista järjestelmää ja miten poliittinen järjestelmä säätelee taloudellista järjestelmää ja millainen olisi teoriassa säätelemätön talous eli aito markkinatalous, lue kirjani Uusi yhteiskuntajärjestelmä (vuodelta 1987). Ymmärrettävistä syistä sitä voi olla vaikea löytää markkinoilta, mutta kyllä niitä minulta saa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. anonyymi kirjoitti 6.11.2010 kello 20:32

    Kari:

    Niin ja ihmisten terveys, oikeudenmukaisten ratkaisuiden hakeminen oikeuslaitokselta, poliittinen vaikuttaminen ja ihmisten tapaaminen ovatkin sellainen syöpä, että siitä on päästävä pikimmiten eroon?

    En ihan rehellisesti sanottuna tiedä, pitäisikö itkeä vai nauraa.

    Kallista lisää kuppia kun näytät jo aloittaneen.
    Väännän rautalangasta ja voit sitten lukea paremmalla ajalla, kun ajatuspuoli taas pelaa.

    Ongelma oikeuslaitoksen suhteen on siinä, että rikkaampi osapuoli voi kuluttaa tai sitoa köyhemmän resurssit uuvutustaisteluun ja siten saada “ansiottoman” voiton. Rikas pääsee myös helpommin tapaamiseen poliittisen tai muun päättäjän pakeille ja tapaamisessakin saa helpommin statuksensa vuoksi helpommin tahtonsa läpi. Samaten rikas voi ostaa lahjana enemmän poliittista vaikutusvaltaa kuin tavis. Ostettiinhan Suomeen hallituskin 400 000 eurolla..

    Antero:

    a) Kuinka paljon terveyttä rahalla voi todellisuudessa ostaa?

    Jopa vuosia leikkaus- ja muissa jonoissa sekä parempaa hoitoa spesialisteilta ihan ulkomaita myöten. Näillä on myös kerrannaisvaikutuksia – pidempi hoitamattomuus tai huonompi hoito ei paranna terveyttä.

    Oikeastaan uskon, että todellinen syy siihen, miksi rikkaiden valtaa pelätään enemmän kuin poliitikkojen valtaa ei löydy näistä yleensä annetuista perusteluista.

    Rikkaita ei pääse äänestämään. Hekin ovat vallankäyttäjiä ja toimivat vieläpä piilossa. Poliitikkoihin sentään pitäisi edes periaatteessa pystyä vaikuttamaan, vaikka mekanismi onkin Suomessa ja muualla osittain rikki. Lisäksi sitä pyritään aktiivisesti rikkomaan lisää (esim. Suomessa presidentin valtaoikeuksien siirto pääministerille).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Juho Laatu kirjoitti 6.11.2010 kello 22:09

    Saara kirjoitti: “Hyvin suuri määrä hyvin rikkaita ihmisiä siis tosiaankin muuttaa yhteiskuntaa sellaiseksi, jossa köyhien on vaikeampi nähdä itsensä osana yhteiskuntaa … … . Mutta Suomessa ollaan varmaankin vielä hyvin kaukana tällaisesta tilanteesta”

    Eikö hyvä esimerkki tällaisesta 75% rikkaiden diktatuurista voisi olla juuri Suomi :-). Kaikki vakituisessa työsuhteessa olevat ovat rikkaita kansainvälisen mittapuun mukaan. Lopuista ei niin väliä. Ja lisäksi muutama superrikas joukkoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Kari Koskinen kirjoitti 6.11.2010 kello 23:04

    anonyymi:

    Kallista lisää kuppia kun näytät jo aloittaneen.
    Väännän rautalangasta ja voit sitten lukea paremmalla ajalla, kun ajatuspuoli taas pelaa.

    Ei kai sitä nyt pyhäpäivänä! Kippis vaan sinnekin 🙂

    Ongelma oikeuslaitoksen suhteen on siinä, että rikkaampi osapuoli voi kuluttaa tai sitoa köyhemmän resurssit uuvutustaisteluun ja siten saada “ansiottoman” voiton.

    Tuo kieltämättä olisi ongelma, mutta nähdäkseni se ei ole kovinkaan relevantti, jos nyt Suomesta (tai useimmista länsimaista) puhutaan. Periaatteellisesti asiasta on säädetty jo perustuslaissa ja kasassa Suomea sitovia kansainvälisiä velvotteita, tärkeimpänä Euroopan ihmisoikeussopimus. Suomen oikeusjärjestelmässä varmaankin riittää kritisoitavaa, mutta tuloerojen aiheuttamaa ongelmaa ei siellä kyllä vähäistä suuremmassa määrin esiinny.

    Yleisesti ottaen on vain hyödyllistä, että tiettyihin “periaatteellisiin” kysymyksiin haetaan ratkaisut “raskaamman kautta”, missä suhteessa on hyvä, jos ihmiset rahaansa ja aikaansa siihen haluavat käyttää. EIT:ssähän on monia juttuja, joissa Suomen valtio toimii ilmiselvästi väärin. Nämä ongelmat tulee korjata ja niihin on varakkaammilla paremmat edellytykset (mikä hyödyttää välillisesti muitakin).

    Rikas pääsee myös helpommin tapaamiseen poliittisen tai muun päättäjän pakeille ja tapaamisessakin saa helpommin statuksensa vuoksi helpommin tahtonsa läpi.

    Samoin sellainen, joka on verbaalisesti nokkela, on perehtynyt asioihin, tuntee “oikeita” ihmisiä tai sattuu olemaan hemaisevan kaunis. Voi että!

    Samaten rikas voi ostaa lahjana enemmän poliittista vaikutusvaltaa kuin tavis.

    Niin, rikkaampi voi ostaa yhtä ja toista enemmän kuin köyhempi. Se nyt on nimenomaan se _syy_ pyrkiä varallisuuteen, harvempi sitä roopeankkana haluaa rahoissaan uiskennella.

    Poliittisen vaikutusvallan ostaminen sitä paitsi on peruste _vastustaa_ valtion roolia ja tulonsiirtoja, ne kun tehdään epäreilusti markkinoiden ulkopuolella poliittisilla päätöksillä.

    Ostettiinhan Suomeen hallituskin 400 000 eurolla..

    Kannattaisiko sinunkin pitäytyä ihan niissä yksinkertaisissa paukuissa, vaikka nyt pyhäpäivä onkin? Se on itseasiassa hämmästyttävän helppoa: jätät vain tilatessa sanomatta “tuplana”. Jos dokailet vain kotona, niin kannattaa suosia valmiita juomasekoituksia tai esimerkiksi keskiolutta.

    Tietenkin vaalirahoitukseen ja muuhun on syytä suhtautua kriittisesti, mutta AY-liikkeen, yritysten ja yksittäisten ihmisten antamat vaalituet ehdokkaille, jotka heidän näkökulmastaan ajavat “hyviä asioita”, on vielä ihan tuhottoman kaukana siitä, että hallitus olisi “ostettu”.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. az kirjoitti 7.11.2010 kello 4:04

    Mikko Kiviranta:

    Jos sinä, Az, haluat vaikuttaa muultakin kuin nykypäivän analogialta 70-luvun taistolaisesta (osaa lyödä päähän Marxin Pääomalla, mutta kun kysyy perusteluja johonkin yksittäiseen kysymykseen se kaataa nappulat ja paskantaa pelilaudalle), niin perustelet näkemyksesi. Kun kerran olet Reismanisi ja Wheelanisi lukenut, niin osaat kyllä vastata yksinkertaiseen one-lineriin miksi kamppailu maanpinnasta ei olisi nollasummapeliä tai miksi ei ole oleellista vaurastumisen kannalta onko se nollasummapeliä.

    Mielestäni viestissäni oli kyllä hieman enemmän perusteluja, kuin pelkkä “Pääoman” mainitseminen. On selkeä syy sille, miksi viittaan taloustieteeseen, ja teen siitä tässä tapauksessa syytöksen tietämättömyydestä. Esimerkiksi HS-raadin vastauksista tulen aivan vakuuttuneeksi, että suurin osa ei ole lukenut ensimmäistäkään taloustieteen teosta, mutta, ja tämä on tärkeää asian ymmärtämisen kannalta, heillä on taloudesta äärimmäisen varmat mielipiteet, usein paatosta täynnä. Mistä tämä varmuus tulee? Varmuus ymmärtää tieteen alaa, johon ei ole tutustunut? Kommentoida sitä auktoriteettisesti ja itsevarmasti, jos omissa kommenteissaan ilmentää lähes täydellistä tietämättömyyttä edes perusteista?

    Itselleni talous on paljon epävarmempi kysymys kuin ehkä annan ymmärtää, mutta on silti mielestäni joitakin selkeitä suuntaviivoja ja käsityksiä, joista lähes yksimielinen enemmistö taloustutkijoita on samaa mieltä.
    Esimerkiksi hikipajoista liberaaleimmatkin valtavirtaiset taloustieteilijät kuten Krugman, Stiglitz ja Sachs ovat ilmaisseet myöntäviä kantoja.

    Länsimainen moralisti, joka kauhistuu hikipajoista, ei tätä tiedä, ja tämä on jälleen keskeistä, ei ole edes kiinnostunutkaan tietämään, miksi taloustietelijät näkevät ne välttämättömänä siirtymävaiheen osana talouden kehityksessä kohden suurempaa vaurautta ja ihmisten hyvinvointia. Jopa sellaiset globaalin solidaarisuuden peräänkuuluttajat kuten Sachs. Krugman on jopa argumentoinut lapsityövoiman käyttöä tehtaissa ymmärtäen (koska on näyttöä, että tehtaista lainsäädännöllä häädetyt lapset saattavat keskimäärin päätyä sitä tehdasta huonompaan tilanteeseen).

    Myös paikalliset suosivat hikipajoja, ja ne ovat tavoiteltuja työpaikkoja. Linkatussa Nordbergin dokumentissa on kuvausta siitä, miksi näin on.

    Hikipajoja kritisoiva länsimainen moralisti ei ole kiinnostunut tietämään. Hän ei pidä taloustiedettä minkään arvoisena. Se edustaa lähinnä jotain suurta huijausta ja korruptiota. He katsovat kykenevänsä suurella itsevarmuudella kommentoimaan taloutta, aivan kuin se olisi puhdas mielipidekysymys. Eikä mitään lainalaisuuksia olisi olemassa. Joskus tämä voi johtaa todella epätodellisiin sfääreihin, kuten Arhinmäen ehdotus, että me voisimme sijoittaa ydinvoimaan investoitavat resurssit vaihtoehtoisiin energialähteisiin. Suomessa on keskisuuren puolueen puoluejohtaja, joka Suomen eduskunnassa ehdottaa, että kansainvälisten investoijien varoja me sijoittaisimme toisaalle. Mutta ei se heitä pysäytä, tai saa epäilemään, että olisiko tässä kyse ehkä hieman enemmästäkin kuin omasta lonkalta heitettävästä tuntemuksesta.

    Tällaisen irrationaalisen moralismin edessä (joka esiintyy esimerkiksi koskien maanomistusta ja talouskasvua, globalisaatiota ja kehitystä tai vaikkapa Osmon käsittämätöntä väitettä Argentiinan köyhyyden syistä) ei oikein tunnu olevan muuta vaihtoehtoa kuin kategorisesti irtisanoutua siitä, että mitään todellista debattia olisi menossa, ja todellakin lyödä taloustieteellä päähän. Jossain pitää tietämättömyydenkin rajan mennä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Catilina kirjoitti 7.11.2010 kello 9:18

    No vastauksenani tuonne kauas ylemmäs:

    Olen nähnyt ja hoitanut satoja psykoottisia, myös nuorisoikäisiä. Akuutin psykoosin hoito on oikeastaan aika helppoa.

    Psykiatrian jonoissa ei psykoottisia roiku. Psykoosit hoidetaan kyllä _heti_.

    Tämän taetteripsykiatrian varjoon helposti jää se tosiseikka, että kyllä olemassa on myös ihan oikeitakin psykiatrisia sairauksia, kyllä vaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Liian vanha kirjoitti 7.11.2010 kello 9:25

    “Suomen oikeusjärjestelmässä varmaankin riittää kritisoitavaa, mutta tuloerojen aiheuttamaa ongelmaa ei siellä kyllä vähäistä suuremmassa määrin esiinny.”

    Työsuhderiitoja viedään harvoin oikeuteen, koska työantaja pyrkii pitkittämään oikeudenkäyntejä ja näin lannistamaan vastapuolen. Pieniäkin juttuja käsitellään vuosia, sillä työantaja valittaa aina hävitessään.Niinpä työsuhderiitoja on oikeudessa vähän ja toisaalta laittomia lakkoja useammin.

    Toinen asetelma on vakuutusyhtiöt/suuryritykset vastaan asiakas, näissäkin tapauksissa suuryrityksen kyky viivyttää oikeusjuttuja palvelee suuryritystä.
    Myöskin KOK nykyinen jäsenistön merkittävä osa on yritysuristeja , joiden näkemykset palvelevat suuryritysten tarkoitusperiä.
    Suomi on todellakin tuomittu EIT:ssa ja usein syy on pitkittyneet oikeusjutut

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Liian vanha kirjoitti 7.11.2010 kello 9:32

    “jotka heidän näkökulmastaan ajavat “hyviä asioita”, on vielä ihan tuhottoman kaukana siitä, että hallitus olisi “ostettu”.”

    Puolueet ovat yhä riippuvaisempia mahdollisuuksista käyttää mediaa markkinointikanavana.
    Ilman rahoitusta ei voi menestyä politiikasta.
    Se tekee puolueet riippuviksi rahoittajista.
    AY-liikken tuki ei ole yksittäisen henkilön antamaa tukea vaan n 2 miljoonaa palkansaajan, joten yksittäisen ihmisen edun ajaminen ei ole samalla tavalla mahdollista kuin yritysmaailman tuissa

    EK:n tuki on arveluttava, sillä valtaa EK:ssa käyttävät ulkomaalaisomistuksessa olevat suuret pörssiyhtiöt aj se merkitsee, että politiikka ohjataan ulkomailta. Kun nämä omistajat toimivat hallintarekisterien kautta niin emme tiedä, mitkä tahot ohjaavat Suomen politiikkaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Ksantippa kirjoitti 7.11.2010 kello 9:32

    ”Mutta jos asumistuen ja toimeentulotuen tasoa lasketaan, saattaa Suomesta tulla nykyisen maailman 1. maa, joka ajaa kansalaisiaan kuoleman porteille. Tuo talvi kun helposti tappaa asunnottomia ja huonosti vaatetettuja lämpötilallaan.”

    Suomihan jo ajaa kansalaisiaan kuoleman porteille ja siitä sisäänkin. Olikohan tuo STM:n toimesta kun tehtiin tutkimus, jonka tuloksena oli se, että työttömien parissa kuolevuus on muuta väestöä suurempaa.

    En muista, koskiko em. tutkimus myös muita köyhiä, mutta muistelen jostain lukeneeni, että olisi osoitettu se, että kuolevuus korreloi tulotason kanssa.

    Sitä, kuinka suuri on kuolevuus, ei liene tutkittu, mutta syytä olisi.

    Onhan se selvä, ettei nykyinen perustoimeentulo tarjoa pitkää elämää. Ei paljon tilannetta paranna se, että leipäjonoissakin joutuu tuntikausia jonottamaan pakkasista ja heikosta vaatetuksesta piittaamatta ja saaliina on huonolaatuista ruokaa, mikä sekin on joskus loppunut kesken.

    Varsin kyseenalaista on, että perustoimeentuloakin saatetaan nipistää 20-40 %:lla varsin kyseenalaisin perustein. Ja lisäleikkauksia on suunnitteilla.

    Kun aliravitsemus tappaa ennemmin tai myöhemmin ja stressi tappaa, niin ei meillä taideta todellakaan tarvita kaasukammioita työttömien ja köyhien vähentämiseksi.

    Köyhien ja työttömien ihmisarvo on Suomessa totisesti hukassa.

    ”Ainakin puolet vastaajista tuntuvat näkevän talouden nollasummapelinä. Järkyttävää.”

    No nollasummapelistähän on pitkälti kyse. Muutama konkreettinen esimerkki:

    Kun yrityksen työntekijöiden palkat pidetään mahdollisimman alhaisina tai peräti pyöritetään yritystä osittain palkattomien työntekijöiden voimin, jää yrityksen johdolle ja omistajille enemmän keskinäistä jaettavaa. Unohdetaan se, että jokainen yrityksen tuottama euro on työntekijöiden selkänahasta revitty, ellei kyse ole yhden hengen pyörittämästä yrityksestä.

    Kun sosiaalituet pidetään mahdollisimman alhaisina, niin sitten rikkaiden veroja voidaan alentaa, niin kuin on nähty, ja rikkaat siis vain rikastuvat.

    Jne.

    Leimallistahan nykyhallistuksen politiikalle on ollut se, että kun rikasta halutaan kannustaa, heille annetaan porkkanoita. Kun köyhää tai työtöntä halutaan kannustaa, heille annetaan raippoja. Karua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Ksantippa kirjoitti 7.11.2010 kello 9:33

    ”Sitä, kuinka suuri on kuolevuus, ei liene tutkittu, mutta syytä olisi.”

    Tuosta on näköjään tipahtanut pari sanaa pois. Lauseen tulisi kuulua: Sitä, kuinka suuri on kuolevuus asunnottomien parissa, ei liene tutkittu, mutta syytä olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Liian vanha kirjoitti 7.11.2010 kello 9:44

    “Latinalaisen Amerikan ongelmat johtuvat pitkälti liian vahvasta suurmaanomistajaluokasta — joka vielä oli kylmän sodan aikana USA:n mielestä vapauden turva. ”

    Ruotsi valitsi 1850 jälkeen maanviljelyn malliksi suurtilat ja torpparilaitos purettiin. Tämä perustui siihen, että suurtilat katsottiin tehokkaammiksi kuin pientilat
    Se ei kuitenkaan johtanut köyhyyteen eikä levottomuuksiin, sillä ylijäämäihmiset johdatettiin kaupunkeihin ja muihin töihin.

    Suomessa tie on ollut paljon monimutkaisempi ja kivisempi.
    Suomi ei purkanut torpparilaitosta ennen kuin oli pakko ja täydensi katastrofia sotien jälkeen perustamalla satoja tuhansia uusia pientiloja.
    Maksamme edelleen noita kuluja, jotka Ruotsi maksoi jo 1800 -luvulla.

    Harppaus maatalousyhteiskunnasta teolliseen/palveluyhteiskuntaan on aina ollut kivulloinen, Ruotsi ,Australia ja muutama muu maa ovat kyenneet hoitamaan sen ilman suurta sisäistä mullistusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. tcrown kirjoitti 7.11.2010 kello 10:59

    Ja vastauksena kysymykseen: jos sa vaurastuminen perustuu omiin ansioihin (ylivoimainen enemmistö, ehkä noin 99 % tapauksista esim. Suomessa)

    Että tällaista propagandaa tällä kertaa. Onneksi meillä on uunituoreet veropornojulkaisut:

    1. Aatos Erkko, vaurauden lähde: perintö
    2. Toivo Hallikivi: Pilkkuvirhe
    3. Karl Kyöstilä: Yrittäjä(?)
    4. Lars Langenskiöld: Perintö
    5: Rafaela Seppälä: Perintö
    6: Per Hartwall: Perintö
    7: My Widenius: Perintö

    Jatkanko pidemmälle vai uskotko jo tällä, että suomalaisista varakkaista pelkästään omilla ansioilla tehtyjä on aivan jotakin muuta kuin 99%?

    rikkaaks tullaan tuottamalla iloa ja hyötyä muille.

    Voi sitä varmaan noinkin rikastua, mutta epäilen, että ylivoimaisesti suurin osa rikkaista pitäisi moista tapaa rikastua kovin työläänä. Helpompaa ja paljon tavallisempaa on periä tai luoda ainakin lyhytaikainen illuusio ilon tai hyödyn tuottamisesta muille. (Tottakai tiedän, että taloustieteen hyödyn jonkunlaiseen kehäpäätelmään perustuvan määritelmän mukaan tuolla illuusion luomisella ja “todellien” hyödyn tuottamisella ei ole eroa, mutta täällä meillä reaalimaailmassa ero on todellinen.)

    Ja vielä itse asiaan. Muistaakseni (vuosia aikaa kun olen asiasta lukenut, enkä tähän hätään ehdi kaivamaan lähdeviitteitä) on ainakin jonkunlaista empiiristä evidenssiä siitä, että varallisuuden, (ei niinkään välttämättä tulojen) suhteellisen tasainen jakautuminen on hyväksi talouskasvulle.

    Tällaisen löysin wikipediasta:

    In their study for the World Institute for Development Economics Research, Giovanni Andrea Cornia and Julius Court (2001) reach policy conclusions as to the optimal distribution of income. They conclude that too much equality (below a Gini coefficient of .25) negatively impacts growth due to “incentive traps, free-riding, labour shirking, [and] high supervision costs”. They also claim that high levels of inequality (above a Gini coefficient of .40) negatively impacts growth, due to “incentive traps, erosion of social cohesion, social conflicts, [and] uncertain property rights”. They advocate for policies which put equality at the low end of this “efficient” range.

    Tavallisella maalaisjärjellä tämän pitäisi olla aika nollatutkimus. Neuvostoliitto ei ole hyvä eikä Zimbabwe. En tiedä minkälaista ideologista sokeutta vaaditaan kuvittelemaan, että taloudellisella epätasa-arvolla ei olisi jotakin optimikohtaa Neuvostoliiton ja Zimbabwen välissä. Ja vaaditaan myös lähes uskonnollista suhtautumista neoklassiseen taloustieteeseen jos kuvittelee, että tuo optimikohta löytyy vapailla markkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Shakeem kirjoitti 7.11.2010 kello 11:21

    Ksantippa:

    “Leimallistahan nykyhallistuksen politiikalle on ollut se, että kun rikasta halutaan kannustaa, heille annetaan porkkanoita. Kun köyhää tai työtöntä halutaan kannustaa, heille annetaan raippoja. Karua.”

    Tämä oli loistavasti ilmaistu. En ollutkaan koskaan ajatellut tätä näin. Mutta juuri näinhän asia on.

    Brasilian pankit pärjäsivät finanssikriisissä hienosti. Brasiliassa pankkien johtoa kannustetaan “kepillä”. Pankkien johtohenkilöt vastaavat tietyin edellytyksin pankkinsa maksukyvyttömyydestä koko henkilökohtaisella omaisuudellaan.

    Pitäisiköhän Länsi-Euroopassa ja Yhdysvalloissakin pikku hiljaa siirtyä paremmin toimivien kannustinjärjestelmien piiriin: kannustetaan vaihteeksi varakkaita ja vastuunalaisia kepillä ja köyhiä lisätuloilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Saara kirjoitti 7.11.2010 kello 11:54

    Juho Laatu:

    Saara kirjoitti: “Hyvin suuri määrä hyvin rikkaita ihmisiä siis tosiaankin muuttaa yhteiskuntaa sellaiseksi, jossa köyhien on vaikeampi nähdä itsensä osana yhteiskuntaa … … . Mutta Suomessa ollaan varmaankin vielä hyvin kaukana tällaisesta tilanteesta”

    Eikö hyvä esimerkki tällaisesta 75% rikkaiden diktatuurista voisi olla juuri Suomi. Kaikki vakituisessa työsuhteessa olevat ovat rikkaita kansainvälisen mittapuun mukaan. Lopuista ei niin väliä. Ja lisäksi muutama superrikas joukkoon.

    Hmm, no miksei. Jos 75% suomalaisista määritellään Suomen rikkaimmiksi, en voi sanoa kannattavani rikkaimpien loputonta rikastumista. Tulojen tasajako kylläkin olisi minusta ongelmallista, mutta tuloluokkien jakautumisen olisi kuitenkin hyvä olla suht. tasaista. Muuten poliittinen päätöksenteko irtautuu huonosti toimeentulevien todellisuudesta ja he jäävät efektiivisesti yhteiskunnan ulkopuolelle.

    Tosin Suomessa on jo vähän näin käynytkin, mutta ei tuloista johtuen, vaan siitä, että elämä on kohdellut eri aikoina syntyneitä niin eri tavoin. Suuret ikäluokat eivät useimmiten ole nuorempien elämäntilanteen parhaita asiantuntijoita, ja silti he kuitenkin suurella volyymillaan päättävät minunkin ikäpolveni asioista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Syltty kirjoitti 7.11.2010 kello 12:09

    Ksantippa
    “muistelen jostain lukeneeni, että olisi osoitettu se, että kuolevuus korreloi tulotason kanssa.”

    Onko tuo muka jokin ihme?

    Kuolemanvakavat sairaudet kun tuppaavat korreloimaan työkyvyttömyyden kanssa, joka taas vähentää tulotasoa. Samaten päihdeongelmat estävät työssäkäynnin ja nostavat ennenaikaisen kuoleman riskiä.

    Olisi suorastaan käsittämätöntä, jos ryhmän, johon kuuluvat myös lähes kaikki erittäin vakavasti sairaat, terveydentila olisi yhtä hyvä kuin sellaisten, joiden terveys riittää työssäkäymiseen.

    “Onhan se selvä, ettei nykyinen perustoimeentulo tarjoa pitkää elämää.”

    No höpönlöpön sentään, eiväthän köyhät kuole siihen, ettei heillä ole varaa uuteen bemariin, vaan siihen, että ne samat ominaisuudet, jotka johtavat eliniän lyhenemiseen, johtavat myös tulotason tippumiseen (esimerkiksi juurikin vakava sairaus tai päihdeongelmat).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Tiedemies kirjoitti 7.11.2010 kello 13:34

    Az on minusta oikeassa. Minusta on irvokasta, että vielä nykypäivän standardein valtavirtataloustieteen käsitykset nähdään suomalaisessa lehdistössä jonkinlaisena verikouraoikeistolaisuutena.

    Näissä kysymyksissä liidellään jossain aivan käsittämättömissä sfääreissä. Katsokaa sieltä hesarista vaikka jonkun Akuliina Saarikosken vastaus – ja vastaavia oli muitakin. Se, että tällaisia näkemyksiä esitetään jotenkin tasapuolisuuden nimissä lehdistössä, on irvokasta, se antaa ymmärtää, että tosiasiassa olisi jotain kyseenalaista siinä, mikä vaikutus näiden “ei”-vastauksen antajien ylivoimaisen enemmistön ehdotuksilla talouspolitiikasta olisi.

    Valtio ja julkinen sektori käyttävät tänä päivänä merkittävästi enemmän (reaalistakin) rahaa tulonsiirtoihin kuin “solidaarisella” 70-luvulla ja jopa osuutena koko kansantaloudesta. Massiiviset tulonsiirrot eivät ole vähentäneet köyhyyttä, vaan lisänneet sitä. Eikö 40 vuoden selkeä empiirinen näyttö siitä, että näin massiiviset tulonsiirrot eivät toimi, ole riittävä? Ja silti vaaditaan lisää niitä tulonsiirtoja!!

    Minäkin pidän tulojen ja omaisuuden jakautumista epätasaisemmin ongelmana, mutta se on ongelma sen takia, mitä se aiheuttaa, ei sen vuoksi että se on olemassa. Tuloerojen ja sitä kautta myös vaurastuneiden demonisointi on klassinen esimerkki siitä, miten ihmisen “moraali” toimii epätarkoituksenmukaisesti monimutkaisessa yhteiskunnassa. Metsästäjä-keräilijäyhteisöissä iso saalis oli satunnainen windfall, ja se jaettiin, koska seuraavaksi sen saattoi saada joku muu, ja järjestely hyödytti kaikkia.

    Nyky-yhteiskunnassa meillä on jo mekanismi tällaiseen: meillä on luokkaa 50% marginaalivero rikkaille, ja omistavalle luokallekin se on 28%. Ei siis todellakaan mitään mitätöntä. Jos me eläisimme n. 100 hengen kylässä, tällaista jakamista pidettäisiin enemmänkin kuin reiluna. Parhailla metsästäjillä olisi kolme vaimoa, kylän paras mökki, jne. Samanlaista elintasokaulaa ei Ollilalla tai Liliuksella ole edes toimeentulotuella eläviin verrattuna!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Kari Koskinen kirjoitti 7.11.2010 kello 16:02

    tcrown:

    Jatkanko pidemmälle vai uskotko jo tällä, että suomalaisista varakkaista pelkästään omilla ansioilla tehtyjä on aivan jotakin muuta kuin 99%?

    Jatka vain, tuohan kattaakin jo 7/5 000 000 osan suomalaisista 🙂

    Mutta ensinnäkin, eihän se perintökään mistään tyhjästä ole syntynyt, vaan ihan samalla tavalla siitä, että joku on omalla toiminnallaan sen vaurauden kerännyt. Toisekseen, periminen ei sinällään muuta rikkaiden ja köyhien asemaa, koska yksi rikas poistuu samalla, kun toinen syntyy. No, voihan niitä perijöitä toki olla enemmän, mutta silloin se vauraus jakautuu asteen tasaisemmin, kuten tapahtuu jo perintoverojenkin vaikutuksesta.

    Ja joidenkin superrikkaiden verotiedot ovat muutenkin ihan väärä mittari tämän asian pohtimiseen. Ainakin näin sammakkoperspektiivistä useimpien tavallisten ihmisten vaurastuminen perustuu lähinnä kovaan työntekoon, parempipalkkaiseen ammattiin kouluttautumiseen, riskien ottamiseen yrittäjänä ja säästämiseen (asuntolaina). En tiedä, vastaako tuo 99 %:ia, mutta joka tapauksessa vaurastuneista ylivoimainen enemmistö on ihan tavallisia ihmisiä, jotka ovat hoitaneet asiansa hyvin. Toki myös hyvällä tuurilla lienee osansa, mutta milläpä sitäkään lopulta kyvykkyydestä erottaa.

    En tiedä minkälaista ideologista sokeutta vaaditaan kuvittelemaan, että taloudellisella epätasa-arvolla ei olisi jotakin optimikohtaa Neuvostoliiton ja Zimbabwen välissä.

    No kyllä se minusta enemmän ideologiaa vaatii ajatella, että taloudellisen “epätasa-arvon” jakautuminen on kauniisti käyttäytyvä jatkuva funktio, jolla on olemassa “optimikohta” – ja vieläpä sellainen optimikohta, joka ei voisi muuttua esimerkiksi tekniikan kehittyessä.

    Ja vaaditaan myös lähes uskonnollista suhtautumista neoklassiseen taloustieteeseen jos kuvittelee, että tuo optimikohta löytyy vapailla markkinoilla.

    No ainakin nuo antamasi esimerkit ovat tapauksia, jossa sitä ei olla markkinoilla haettu. Niissä maissa, joissa tuo on tehty enemmän markkinaehtoisesti näyttäisivät sijoittuvan johonkin noiden ääripäiden väliin.

    Minusta ainakin se on selvää, että kunnolla toimivilla markkinoilla tulonjako etsii jonkin suhteellisen stabiilin pisteen. Perusteluna esimerkiksi se, että nämä “lottovoitto”-rikastumiset perustuvat usein melkoiselta osalta tuuriin (ja se harvemmin osuu samalle henkilölle/suvulle useita kertoja), ja se toisaalta jakaa niitä rahoja uusiksi. Samalla pääomien kertyminen keräisi niitä samoille tahoille (raha tulee rahan luo).

    Onko se sitten optimikohta on tietenkin toinen kysymys, mutta minähän en moisiin optimeihin usko muutenkaan 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Liian vanha kirjoitti 7.11.2010 kello 21:10

    “Massiiviset tulonsiirrot eivät ole vähentäneet köyhyyttä, vaan lisänneet sitä. Eikö 40 vuoden selkeä empiirinen näyttö siitä, että näin massiiviset tulonsiirrot eivät toimi, ole riittävä? Ja silti vaaditaan lisää niitä tulonsiirtoja!!”

    Tulonsiirrot eivät tapahdu välillä rikkaat -köyhät.
    Suurin tulonsiirto on eläkkeet ja ansiosidonannaisena eläkkeistä tulonsiirtona hyötyvät eniten hyvätuloiset.
    Kun työttömyys kohtaa useammin köyhää eikä eläkettä kerry niin he ovat rahoittajia eli maksavat hyvätuloisten eläkkeitä.

    Toinen suuri tulosniirto on välillä terveet -sairaat. Tässäkin ryhmäsä asaavaat eniten tulonsiirtoja. Esim ylin tulodesiili käyttää julkisia erikoissairaanhoidon palveluita n 5 kertaa enemmän kuin alin tulodesiili,
    Työterveyshuollosta valtio maksaa puolet ja näistäkin palveluista eniten hyötyvät hyvätuloiset
    N 500000 työntekijällä ei edes ole työterveyspalvelua ja he kaikki ovat pienituloisia.

    Niinpä kaikissa mittauksissa Suomen terveydenhoito saatavuus on eniten tulosidonnaista OECD maista , toisin sanoen epätasarvoisinta.

    Kun päivärahat, sairaseläkkeet etc ovat tulosidonnaisia niin varakkat hyötyvät näistäkin tulonsiirroista eniten.

    Kolmas tulonsiirto on työssäkäyvät-opiskelijat.
    Tässäkin hyvätuloiset saavat ylivoimaisesti enemmän tulonsiirtoa kuin pienituloiset.
    Kymmenen vuotta pitempi koulutusaika jo yksistään vääristää tulonsiirtoa hyvätuloisten hyväksi.
    Mutta myös opintotuesta hyötyvät eniten hyvätuloiset sillä tuen kesto on pidempi ja taso korkeampi kuin amiksen kävijällä.

    Työttömyyskorvauskin on ansiosidonnainen ja eniten siitäkin hyötyvät hyvätuloiset.

    Välillä rikkaat-köyhät tapahtuvat tulonsiirrot ovat vain prosentteja tai vähemmän koko tulonsiirtomassasta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Tommi Uschanov kirjoitti 7.11.2010 kello 21:23

    Kannattaa muistaa myös, että 50- ja 60-luvuilla veroasteet olivat jotain ihan muuta kuin nykyään. Jos tälle linjalle lähdetään, eli jos haluamme saada jotain 50- 60-lukujen kaltaista “kultaista aikaa” länsimaihin, niin veroaste pitäisi saada tuollaiset 15-25 prosenttiyksikköä alaspäin, eli puolittaa, säästämisasteen pitäisi kipata nykyisestä nollatasosta jonnekin 20 prosentin tietäville.

    Aika huvittavankin stereotyyppinen kuva vasemmistosta, jos vasemmiston katsotaan pitävän veroasteen korkeutta jotenkin itseisarvona.

    Kyllä minä ainakin olisin täysin vakavasti harkitsemaan hypoteettista maailmaa, jossa veroaste on yhtä matala kuin 50-60-luvulla, mutta vastapainoksi ylimpien ja alimpien tulodesiilien tulojen kasvuvauhdit sekä palkka- ja osinkotulojen BKT-osuudet ovat samat kuin 50-60-luvulla. Tuota aikaa muistellaan nykymaailmassa nimenomaan leimallisesti, jopa hegemonisesti vasemmistolaisena aikana, ainakin 2000-lukuun verrattuna – vaikka veroaste oli matala.

    Tuohon myöhempään “tulonsiirrot eivät poista köyhyyttä” -väitteeseesi voi todeta: Niin, tulonsiirrot eivät poista köyhyyttä. Sen sijaan sitä kyllä poistaa köyhien tulojen kasvaminen ihan siirtämättä.

    Eli, otetaan kaikin mokomin mallia 50-60- luvuista. Voi vaan olla, ettei se oikein uusvasemmistolle sopisi.

    En miellä edustavani itse mitään “uusvasemmistoa”. Yleisestihän uusvasemmisto-sanaa käytetään juuri 50-60-luvun länsimaisesta vasemmistolaisesta yliopistoälymystöstä, jonka mielestä nimenomaan se samaan aikaan kaikkialla ympärillä tapahtunut tavallisten ihmisten vaurastuminen ja arkielämän helpottuminen oli sielua turmelevaa, moraalisesti pahaa ja merkki länsimaiden lopullisen perikadon alkamisesta. Minä olen tästä äärimmäisimmässä vastakkaisessa ääripäässä: tunnen nostalgiaa niitä aikoja kohtaan, vaikka en ollut silloin vielä syntynytkään!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Mikko Kiviranta kirjoitti 7.11.2010 kello 22:11

    az kirjoitti 7.11.2010 kello 4:04

    Mikko Kiviranta kirjoitti: “…Kun kerran olet Reismanisi ja Wheelanisi lukenut, niin osaat kyllä vastata yksinkertaiseen one-lineriin miksi kamppailu maanpinnasta ei olisi nollasummapeliä tai miksi ei ole oleellista vaurastumisen kannalta onko se nollasummapeliä.”

    Mielestäni viestissäni oli kyllä hieman enemmän perusteluja, kuin pelkkä “Pääoman” mainitseminen…
    Esimerkiksi hikipajoista liberaaleimmatkin valtavirtaiset … Länsimainen moralisti, joka kauhistuu hikipajoista, ei tätä tiedä … Myös paikalliset suosivat hikipajoja … Hikipajoja kritisoiva länsimainen moralisti ei ole kiinnostunut tietämään …

    Ei tässäkään viestissäsi silmiin osunut mitään maanomistuksen nollasummaluonteesta, tai edes siihen ohuesti liittyvästä väitteestäsi “…nimenomaan perustellaan miksi se, että miljoonat köyhät ‘menettävät maansa’ on yksi vaurastumisen ja elinolojen parantumisen välttämättömiä perusedellytyksiä” – jota en siis väitä oikeaksi tai vääräksi, olisikiva vain nähdä ajattelu sen takana.

    Käytin 50min alkuperäiseen viestiisi linkitetyn Nordbergin videon katsomiseen. Ainakin 4min 15sek kohdalla osui korvaan että päinvastoin maa pitää jakaa viljelijöille, samoin 31min 50sek kohdalla. Kuullostaa ihan parta-Kallen periaatteelta että tuotantovälineiden pitäisi olla työläisten omistuksessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. az kirjoitti 8.11.2010 kello 0:20

    Mikko Kiviranta,

    Taiwanissa oli feodalistinen maanomistus. Se muutettiin kapitalistiseksi. Keniassa on sosialistinen valtion maanomistus, mikä ei motivoi viljelijöitä kehittämään tuotantoaan, koska hyöty siitä ei tulisi heille itselleen. Olivat viljelijät pienen tai suuremman alueen viljelijöitä.

    Väitteeni perusteena ja pohjana oli mainitsemani edellytys yhteiskunnan kulttuurisesta ja poliittisesta muutoksesta kapitalismia tukevaksi. Tämä ei täyty feodalismissa eikä sosialismissa.

    Kapitalismia tukevan poliittisen ja kulttuurisen kehityksen jälkeen ei maanomistuksella ole keskeistä, välttämätöntä merkitystä köyhien vaurastumiselle. Voi olla, että jokin toinen tilanne alkutilan maanomistuksessa olisi parempi kuin toinen, mutta se ei ole ehdoton välttämättömyys. Kapitalistisessa tilanteessa suurmaanomistajatkin tuottavat ruokaa markkinoille ja työllistävät palkkatyövoimaa. Heidän keskinäinen kilpailunsa parantaa työntekijöiden ja kuluttajien asemaa, jotka ovat myös vapaita järjestymään etujärjestöiksi, ilman että korruptoitunut eturyhmähallitus tai klaanin/heimon pomo heitä höykyttää.

    Tärkeää on, että kun talous kehittyy, niin tuotantoa ja sen tehokkuutta pystytään maataloudessa lisäämään, sekä vähentämään työvoiman tarvetta tuotannon yksikköä kohden, jolloin enemmän työvoimaa vapautuu talouden muille sektoreille. Tätä tarkoitin sillä, että köyhien “maansa menettäminen” on edellytys vaurastumiselle. He köyhät pientilallisethan ovat tässä kehityksessä joukoin tiloistaan luopuvia. Niin on tapahtnut kaikissa vaurastuneissa maissa.
    Lopulta muutama prosentti väestöä ruokkii koko väestön ja tuottaa vielä ylijäämääkin. Agraariyhteiskunnassa 50%+ ihmisistä on sidottuna maahan. “Maan menettäminen” on osa vaurastumisen prosessia. Työvoima lähtee kaupunkeihin etsimään työtä ja jos maa on kulttuurisesti ja poliittisesti kapitalistinen, ja siten houkuttelee ulkomaisia investointeja, voi työn etsijä päätyä esimerkiksi jo aiemmin mainittuihin hikipajoihin. Hikipaja maksaa hänelle palkkaa. (Usein palkka on n. 2x paikalliseen tulotasoon nähden). Tällä palkalla hän ostaa ruokaa, hänen ei tarvitse sitä viljellä. Jos työntekijä on vastuullinen, niin osan rahasta hän säästää jälkikasvunsa koulutukseen.

    Monet Aasian talousihmeistä tapahtuivat maissa, joiden maan ja luonnonvarojen määrä oli suhteellisen niukkaa, jopa köyhää. Verrattuna esimerkiksi Afrikan ja Etelä-Amerikan maihin. Mutta mitä heillä oli, ja Afrikalla ja E-Amerikalla ei ole siinä määrin ollut, oli riittävä perusta kapitalistiselle kehitykselle.

    Se kuka maan tämän kehityksen lähtötilanteessa tarkalleen yksityisesti omistaa ei ole keskeisin kysymys. Keskeistä on kapitalismia tukeva kulttuurinen ja poliittinen perusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Tiedemies kirjoitti 8.11.2010 kello 11:23

    Tommi, en viitannut “uusvasemmistolla” sinuun, vaan viittasin niihin, jotka Hesarin raadissa naama punaisena kiljuivat lisää tulonsiirtoja.

    Minäkin olen sitä mieltä, että köyhemmille pitäisi saada lisää tuloja. On vain mielestäni ilmeistä, että valtion järjestämät tulonsiirrot eivät tätä saa aikaan, vaan on käynyt niin, tulonsiirtoihin käytetty osuus BKT:sta on kasvanut jo monta kymmentä vuotta, ja työttömyyden trendi tuolta 60-luvulta tähän päivään on ollut nouseva. Aina kun työttömyys on noussut merkittävästi, se on laskenut joka kerta hitaammin, ja aina asettunut korkeammalle kuin ennen. Minusta näyttää ilmeiseltä, että juuri tulonsiirtopolitiikka on tämän taustalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Liian vanha kirjoitti 8.11.2010 kello 21:07

    “Aina kun työttömyys on noussut merkittävästi, se on laskenut joka kerta hitaammin, ja aina asettunut korkeammalle kuin ennen. Minusta näyttää ilmeiseltä, että juuri tulonsiirtopolitiikka on tämän taustalla.”

    Sotien jälkeen ei työttömäksi kannattanut ilmoittautua, ei etenkään rintamamiestilan viljelijän.
    Työtön luokiteltiin irtolaiseksi ja vietiin pakkotyöhön työttömyystyömaille.
    Sosiaaliapu oli lainaa, joka maksettiin takaisin, ellei muuten niin pakkotyössä.
    Ei ihme, että työttömäksi ei ilmoittauduttu, vasta nälkä ajoi kortistoon

    Pääsyy löytyy työpaikkakirnusta eli pätkätöiden yleistyminen. Kun meillä 1980-luvulla alkoi n 200000 työttömyysjaksoa vuosittain niin se merkitsi työttömyytenä n 60000 työtöntä
    Nyt kirnuamimen tuottaa n 800000 työttömysjaksoa vuosittain mikä merkitsee n 250000 työtöntä.
    Päälle tulevat työelämästä syrjäytetyt,eli työvima , joka ei kelpaa työnantajille Todellisuudessa meillä on nyt n 420000 työtöntä

    Toinen syy on työajan systemaattisen lyhentämisen lopettaminen 80-luvulla ja nyt työaikaa lyhennetään työttömyyden kautta
    Esim vuonna 2007 työllisiä oli enemmän kuin 1989 , mutta teimme silti 11 % vähemmän työtunteja kuin 1989 .
    Nytkin työttömyys on vähentymässä mutta niin vähentyvät tehdyt työtunnitkin

    Vuonna 1989 työttömyys oli n 3 % luokkaa, joten väitteesi 70-lukua korkeammasta työttömyydestä ei sovi siihen kuvaan , tosin pakkoty loppui vasta 70-luvun alussa

    “Minusta näyttää ilmeiseltä, että juuri tulonsiirtopolitiikka on tämän taustalla.”

    Mitä tulee tulonsiirtoihin niin hyvätuloiset saavt niitä eniten

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Seppo Korppoo kirjoitti 9.11.2010 kello 21:30

    OS kirjoitti. “Epätasaisen tulonjaon siunauksellisuutta on kokeiltu esimerkiksi Argentiinassa. Maa oli vuosisadan alussa eurooppalaisia maita rikkaampi, mutta ei ole enää. Ryöstökapitalismi ei näytä kehittävän talouksia. Tasaisen tulonjaon maat ovat pitkässä juoksussa menestyneet selvästi paremmin kuin äärimmäisen epätasaisen tulonjaon maat.”

    Ensi lukemalla OSn teksti näyttää fiksulta. Tarkemmin ajateltuna sitä kannattaa pohtia tarkemmin:

    1) OS perustaa analyysinsä historialliseen dataan. Tässä on se ongelma, että maailma on viime vuosina muuttunut rajusti, ja vauhti vain kiihtyy. Siitä syystä OSn “peräpeili-ajattelu” voi viedä rajustikkin pieleen: Nykyisin pienikin firma joutuu joko suoraan, tai epäsuoraan kohtaamaan globalin kilpailun 24/7. Jos jää “tuleen makaamaan”, tulee pian noutaja. Menestyakseen on siis pakko ketterästi koko ajan uudistua. Tällaista tilannetta ei ole koskaan aikaisemmin ollut. Sen sijaan hitaitten muutosten aikoina nk. pitkän juoksun “peräpeili-ajattelu” ainakin jotenkin toimi, mutta nykyoloissa se antaakin vaarallisen harhaisen kuvan todellisuudesta.

    2) Nykytilanteessa pärjäämisen tarvitaakin kokonaan toisenlaisia ihmisiä kuin, mitä “peräpeilissä” näkyy: Kielitaitoisia, kansaivälisen tason ammattilaisia, jotka ottavat riskejä ja osaavat hallita niitä. Olen itse ollut näissä pöydissä 30+ vuotta ja siten tiedän mistä puhun.

    3) Taloudellisen menestyksen luovat avainhenkilöt ovat niin arvokkaita resursseja mille tahansa maalle, ettei heistä kannattaisi “mistään hinnasta” luopua. Esim. Applen Steve Jobbs mainitaan USAn “national treasureksi”! OSn maininta “äärimmäisen epätasaisesta tulonjaosta” tuleekin siis näin uuteen valoon. Pitäisikö kysymys esittääkkin niin, että onko millään maalla nykyoloissa enään varaa harrastaa muuta kuin “äärimmäisen epätasaista tulonjakoa”, jos halutaan, että talous pysyisi kiihtyvän kehityksen kelkassa?

    4) On parasta ajatella niin, että Suomesta esim. Viroon, Kiinaan ja Intiaan ulkoistetut työpaikat eivät enää koskaan palaa. Mistäs ne uudet tuottavat työpaikat sitten saadaan? PK-sektorilta tietenkin!

    5) Nykyoloissa en näe Suomelle muuta mahdollisuutta kuin radikaalisti muuttaa suhtautumista yrittämiseen: Maastamme pitää tehdä yrittäjä-yhteiskunta, jossa PK-yrityksiä “kaikin tavoin” suositaan ja kannustetaan. On jo aika irtautua Marxilaisesta “ryöstökapitalisti”-demonisoinnista ja 0-summa ajattelusta. Sen sijaan pitää avoimesti juhlia & palkita suomalaiset menestyjät, jotteivät lähtisi muualle, kohtuuttomine tuloineen perustaan uusia työpaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Matsu kirjoitti 10.11.2010 kello 11:53

    Seppo Korppo,

    Luonnehtimasi analyysi on varmasti täysin oikea, mutta se johtaa väistämättä tilanteeseen jossa tulonjakoerot tulevat räjähdysmäisesti kasvamaan. Näin on siksi, että kuvailemasiasi “kielitaitoisia, kansainvälisen tason ihmisiä…” eli kaiken kaikkiaan poikkeuksellisen tehokkaita ja tuottavia yksilöitä on (hyvin) rajallinen määrä. Esität tästä seuraavan sen, että epätasa-arvoisen yhteiskunnan tavoittelu olisi suotavaa, jotta em. henkilöiden resurssit tulevat maksimoitua.

    Eikö oikea johtopäätös ole se, että nykyinen talousjärjestelmä ei enää tuota hyvinvointia ihmisille?

    Toisekseen, tunnen hyvin monia edellä kuvatun kaltaisia ihmisiä. Näistä kymmenistä ihmisistä ainoastaan yksi on kiinnostunut tekemään rahaa. Muita ihmisiä ohjaavat muut arvot: vapaa-ajan vietto, mielekäs työssä kehittyminen, perhe-elämä.

    Mistä syntyy demonisoiva pelko, että Suomesta loppuvat muut metsästä tai että osaajat muuttavat ulkomaille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Seppo Korppoo kirjoitti 10.11.2010 kello 19:36

    Matsu,

    Ajatuksesi kulkevat mielestäni aivan oikeata rataa. Jotain selvennyksiä:

    Ensinnäkin myönnän milelläni sen, että provosointimielessä vedin vähän överiksi tuon “äärimmäisen epätasaisen tulonjako”-kohdan. Yhtä syyllinen on kuitenkin OS, joka epä-älyllisen löysästi heitti ko. termin, josta sitten provosoiduin.

    Asian ydin on kuitenkin siinä, että kaikki näyttävät olevan liikuttavan yksimielisiä siitä, että täydellisen tasainen tulonjako ei tuo hyvinvointia. Toisin sanoen siitäkin siis ollaan yhtä mieltä, että tuloeroja pitäisi olla. Tähän se yksimielisyys näyttääkin sitten loppuvan. Tästä asiasta pitäisikin kiireesti käydä kunnollinen kansalaiskeskustelu, jossa ei vain heitellä löysiä populistisia fraaseja, jotka harhauttavasti kuulostavat fiksuilta.

    Keskustelussa voisi olla mm. seuraavat teemat:

    1) Mikä on Neuvostoajalta painolastiksi jäänyt marxilaisuuden rooli Suomen nykyisessä politiikassa. Onko se oikein, että ajetaan kalmanhajuisia Marxilasia arvoja “sammutetuin lyhdyin” ja naamioidaan ne “pohjoismaisen hyvinvointi-yhteiskunnan” kaapuun, kuten esim. Erkki Tuomiojan talli tekee. Ovatko myös OSn perimmäiset ajatukset sieltä tallista?

    2) Onko Suomi lähtökotaisesti vapaitten miesten ja naisten maa, jossa valtiovalta nöyrästi ja tehokkaasti palvelee kansalaisiaan. Vai onko se päinvastoin niin, että yksilö onkin valtiovallan nöyrä palvelija.

    3) Onko Suomessa sallittua menestyä ja ansaita rahaa niin paljon kuin pystyy / huvittaa. Onko myös vastaavasti sallittua ansaita vähemmän kuin mihin kyvyt riittäisivät, ja enemmän keskittyä vapaa-ajan viettoon, mielekääseen työssä kehittyminen, perhe-elämään, jne.

    4) Miten saadaan kassaan ne rahat, joilla pidetään kohtuullista huolta heikompiosaisista ja ei-tuottavassa työssä olevista. Saadaanko se idea mitenkään läpi, että tähän tarvitaan rajua ajattelutavan muutosta, muuttumista riskejä ottavaksi yrittäjäyhteiskunnaksi, ja siitä seuraavia vääjäämättömiä, mutta oikeutettuja tuloeroja. Näiden tuloerojen ei kuitenkaa tarvitse olla OSn mainitsemia “äärimmäisen epätäsaisia”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Tavallinen Teknikko kirjoitti 10.11.2010 kello 23:36

    Köyhyyden taso on kumma asia, kun telkkari on suoltanut vuosikymmeniä “rikkaita ja rakkaita” meidänkin yhteisöön – eli Suomeen.

    Mutta itse ainkain kuulopuheiden perusteella ystäviltäni rapakon takaa, USAn köyhyys on vallan toista kuin suomalaisten köyhyys. Ja itse asiassa USAn köyhät ovat paljon rikkaampia, kuin Suomen köyhät ovat.

    Meillä kun tuppaa olemaan niin, että byrokratia tekee suomlaisista (ainakin työttömistä) aloittettomia omansa asioidensa hoitamiseen.

    Se kun työkkärin tädin näkemys työttömän asiosta on laki, niin parempi on pitää mölyt mahassaan ja mennä työkkärin osoittamaan aktiviteettiin vaikkpa patsaita vartioimaan, kun vaihtoentona on työttömyysturvansa menetys ja joutuminen karensiin = tarkoittaa sitä, että joutuu sosiaaliviranomaisen kynsiin ja samalla “ilmaisen” sosiaalirahan taso putoaa 20%, ja jos oikein änkyrä on viranomaisia kohtaan, niin sosiaaliraha puotaa 40 prosettia alkuperäisestä tasostaan.

    Se on vaan kumma juttu, että meillä päin asiat viritetään rahkasuoskille eikä maanläheisille porkkanoille, joita työttömille tarjottaisiin nahkaruoskien sijaan -> vähentämällä ruoka-annoksien määrää pudottamalla toimeentulotuen tasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. tcrown kirjoitti 11.11.2010 kello 10:18

    Jatka vain, tuohan kattaakin jo 7/5 000 000 osan suomalaisista

    Minä kuvittelin, että keskustelun aiheena oli Suomen rikkaimmat. Jos Suomen rikkaimpiin kuuluu 5 000 000 ihmistä, argumenttisi voikin olla lähempänä totuutta.

    No kyllä se minusta enemmän ideologiaa vaatii ajatella, että taloudellisen “epätasa-arvon” jakautuminen on kauniisti käyttäytyvä jatkuva funktio, jolla on olemassa “optimikohta” – ja vieläpä sellainen optimikohta, joka ei voisi muuttua esimerkiksi tekniikan kehittyessä.

    Nyt heräsi mielenkiinto. Kerropa tarkemmin minkämuotoisen kuvittelet tuon funktion olevan, jos talouskasvulla ei ole maksimikohtaa välillä “kaikki omistaa saman verran” (talouskasvu ~0) – “yksi omistaa kaiken” (talouskasvu ~0)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Pekka Taipale kirjoitti 11.11.2010 kello 12:59

    Lian vanha: “Näin se on, koska maapallon resurssit ovat rajalliset eli jos joku kuluttaa resurssin keskiarvoa enemmän niin se on pois joltain toiselta.”

    On muuten tosi hyvä, että tällä tavalla ajattelevat eivät ole enää esimerkiksi suunnittelemassa traktorituotantoa Neuvostoliitossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Liian vanha kirjoitti 11.11.2010 kello 15:30

    “Nykytilanteessa pärjäämisen tarvitaakin kokonaan toisenlaisia ihmisiä kuin, mitä “peräpeilissä” näkyy: Kielitaitoisia, kansaivälisen tason ammattilaisia, jotka ottavat riskejä ja osaavat hallita niitä. ”

    Heh, vanha koulukaverini Make jäi tyhjän päälle 10 vuotta sitten kun putkifirman omistajapapat päättivät yhtäkkiä jäädä eläkkeelle ja firma lopettiin.
    Otimme kerran kuppia ja kun häm oikein suri kohtaloaan ,ehdotin hänelle, että eihän hänen ammattitaitonsa mihinkään katoa firman mukana. Lähisukulaisella on tilitoimistokin, joka voi hoitaa paperiasiat.
    Hänen tarvii vain kysyä papoilta, josko myyvät pakun ja työkalut ja vähän tarvikkeita.Make sai ne lähes ilmaiseksi ja pisti firman pystyyn ja hyvin on mennyt, putken jatkamista on riittänyt ja nyt kun 60 tuli mittariin , palkkasi nuoren työntekijän ,joka tekee raskaammat työt.

    Ainoita uhkaajia ovat pimeää työtä tekevät virolaiset ja venäläiset .

    Mitä riskejä hänellä on ? Ei mitään.

    Suurin osa suomalaisista yrittäjistä on Maken kaltaisia, he tekevät palkkatyötä vähän toisessa muodossa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Liian vanha kirjoitti 11.11.2010 kello 15:36

    “että tähän tarvitaan rajua ajattelutavan muutosta, muuttumista riskejä ottavaksi yrittäjäyhteiskunnaksi, ja siitä seuraavia vääjäämättömiä, mutta oikeutettuja tuloeroja. Näi”

    Kourin oppi numero 1 oli, että omia rahoja ei saa riskeerata, riskejä voi ottaa vain toisen rahoilla.
    Hän omi opin jo nuorena Kemijärvellä sököä pelatessaan .
    Pelin rahoittajina olivat veljet. Jos tuli takkiin niin se oli veljien tappio, jos tuli voittoa niin se pantiin puoliksi.Pentille puolet, veljille toinen puolisko

    Näin tullaan rikkaaksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Seppo Korppoo kirjoitti 11.11.2010 kello 23:05

    “Nykytilanteessa pärjäämisen tarvitaakin kokonaan toisenlaisia ihmisiä kuin, mitä “peräpeilissä” näkyy:
    …muuttumista riskejä ottavaksi yrittäjäyhteiskunnaksi

    Tämä on pitkällä tähtäyksellä ainoa todellinen vaihtoehto Suomen taloudelliselle selviämiselle nykyoloissa. Valtion ja kuntien rooli voi olla vain yrittäjäyhteiskuntaa tukeva.

    Olisi hienoa jos Suomen jokaisessa niemessä, notkossa ja saarelmassa olisi yrittäjä pusaamassa jotakin. Jotkut eivät menestyisi, toiset kitkuttelisivat hissukseen joten kuten. Muutamat harvat onnistuisivat erinomaisesti, työllistäisivät muitakin ja saisivat kunnolla rahaakin kasaan, tavallisesti monen vuoden 24/7 ponnistuksen jälkeen. He olisivat sitten sankareitamme, joille syystäkin aplodeerattaisiin ja annettaisiin oikeus, jos niin tyhmyyttään haluaisivat, vaikkapa rehvastella rahoillaan!

    Tällä keinolla taloutemme lähtisi ehkäpä suorastaan ällistyttävään kasvuun, jolloin huonommassa asemassa olevillekin riittäisi enemmän jaettava.

    On nimittäin niin, että jos Pekalla menee hyvin, se ei välttämättä ole Matilata pois… Pääperiaate on tietenkin se, että joka tohtii ottaa riskin ja pystyy sitä hallitsemaan, saakoon siitä kunnollisen korvauksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Kari Koskinen kirjoitti 12.11.2010 kello 17:20

    tcrown:

    Minä kuvittelin, että keskustelun aiheena oli Suomen rikkaimmat. Jos Suomen rikkaimpiin kuuluu 5 000 000 ihmistä, argumenttisi voikin olla lähempänä totuutta.

    Otsikon alla pysyminenhän on tylsää 🙂 Niin, otsikko varmaankin oli tuo, mutta minun väitteeni oli, että ylivoimainen enemmistö (“99 %”) vaurastumisesta perustuu “omiin ansioihin” ja määritelmällisesti hyödyttää silloin “kaikkia”.

    tcrown:

    Nyt heräsi mielenkiinto. Kerropa tarkemmin minkämuotoisen kuvittelet tuon funktion olevan, jos talouskasvulla ei ole maksimikohtaa välillä “kaikki omistaa saman verran” (talouskasvu ~0) – “yksi omistaa kaiken” (talouskasvu ~0)

    Minä kuvittelisin sen “funktion” olevan huono työkalu tämän asian pohtimiseen, koska se on niin epämääräinen. Minusta se tulonjako hakee parhaiten “oikean” paikkansa, kun siihen puututaan mahdollisimman vähän yhteiskunnan taholta. Tähän poikkeuksen muodostavat oikeasti heikompiosaiset, mutta se ei mielestäni ole tulonjakokysymys. Eli olen sitä mieltä, että absoluuttisesta köyhyydestä on perusteltua pyrkiä eroon vaikka sitten tulonsiirroin, jos mikään muu ei auta, mutta suhteellisten tuloerojen tasoittamiseen ei ole erityistä tarvetta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus