Nyt ratkaistaan kirkon suunta/ äänestä Kari Kanalalle tatuointi

1.11.2010 · Aihe: _ 

Seurakuntavaalien ennakkoäänestys alkoi tänään. Nyt kannattaa käydä äänestämässä. Näissä vaaleissa ratkeaa evankelisluterilaisen kirkon suunta. Minusta olisi tärkeätä, ettei se luisuisi kirkon vanhoillisten käsiin. Heitä on vähän, mutta he ovat yleensä olleet vaaleissa aktiivisia.

Helsingissä äänestetään erikseen ehdokkaista seurakuntaneuvostoon (se oma seurakunta) ja yhteiseen kirkkovaltuustoon (Helsingin seurakuntayhtymä).

Ehdokaslistoista on vaikea ottaa selvää, koska nimet ovat niin laajasydämisiä.  Vihjeenä mainittakoon, että kirkon piirissä toimiva Tulkaa kaikki liike edustaa kirkon vapaamielisiä. Liikkeellä on ehdokaslistat useissa seurakunnissa. Lisäksi liike suosittaa muilla listoilla olevia ehdokkaita, jotka ovat hyväksyneet Tulkaa kaikki –liikkeen ohjelmanjulistuksen. Sen sivuille pääsee tästä.

Oma jännityksensä koskee äänestysprosenttia. Kirkon projektisihteeri pastori Kari Kanala on luvannut antaa tatuoida pohkeeseensa kirkkohallituksen logon, jos äänestysprosentti ylittää 20 %. Päivi Räsäsen ansioista tatuointi saattaa hyvinkin olla tulossa.

Ja sitten siitä jääviydestä: Vaimo on ehdokkaana Tulkaa kaikki -liikkeen ehdokkaana Helsingin Tuomiokirkkoseurakunnassa

Kommentit

76 Vastausta artikkeliin “Nyt ratkaistaan kirkon suunta/ äänestä Kari Kanalalle tatuointi”

  1. TimoJ kirjoitti 1.11.2010 kello 12:12

    Epäilen vahvasti tämän “Tulkaa kaikki” –liikkeen halukkuutta hyväksyä ja rakentaa “luottamusta ja sovintoa” perinteiseen raamatuntulkintaan nojaavien kanssa. Näiden ns. vanhoillisten toiminnan estäminen ja kirkosta poispotkiminen on mielestäni ihan samanlaista suvaitsemattomuutta kuin mistä vapaamieliset syyttävät vanhoillisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Elina kirjoitti 1.11.2010 kello 12:15

    Katselin seurakuntien vaalikonetta ja olipas huonot kysymykset.

    Ei tullut oikein mitään eroja ehdokkaiden välillä. Esim. muslimeita koskevat vaihtoehdot olivat suunnilleen näin:

    a, heidän kanssaan ei pidä olla missään tekemisissä.

    b, heille pitää saarnata evankeliumia, kunnes kääntyvät

    c, heidän kanssaan tulee tehdä yhteistyötä

    Heh, heh… Kuka täysjärkinen nyt tuohon voisi vastata muuta kuin c-vaihtoehdon?

    Ja monet muutkin kysymykset olivat aivan samantasoisia.

    Mutta yhtä kaikki voisin nyt äänestääkin ehdokasta, jonka tiedän olevan tiukasti nuorisotyön asialla. Ja tiedänkin sellaisen.

    Kirkon oheistoiminta on minulle tärkeintä, koska aate ei puhuttele minua ateistina pätkääkään oli se sitten liberaalin tai konsevatiivisen siiven ääni. Ihan sama!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Galileo kirjoitti 1.11.2010 kello 12:25

    Vihreät ovat viemässä politiikkaa kirkkoon !

    Haluatteko te myös, että kirkko alkaa tekee politiikkaa ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Rogue kirjoitti 1.11.2010 kello 12:31

    Osmo:

    “Näissä vaaleissa ratkeaa evankelisluterilaisen kirkon suunta. Minusta olisi tärkeätä, ettei se luisuisi kirkon vanhoillisten käsiin. Heitä on vähän, mutta he ovat yleensä olleet vaaleissa aktiivisia”

    Mitä haittaa siitä olisi, että kirkko luisuisi vanhoillisten käsiin ja sitä kautta lähes varmasti marginalisoituisi? Nämä vanhoilliset voisivat sitten keskenään puuhastella mitä haluavat kokonaan erossa valtiosta ja vailla verotusoikeutta tai muita tukia. Muut ihmiset voisivat sitten olla virallisesti maallistuneita, kuten heistä valtaosa epävirallisesti jo muutenkin on tai sitten harjoittaa uskoaan vapaammassa hengessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.11.2010 kello 13:12

    Aamen Oden toivomukselle että kirkko ei jäisi vanhoillisten käsiin. Nyt valittavat valtuustot tulevat poimimaan 64 maallikkojäsentä kirkolliskokoukseen, joka puolestaan määrää sovellettavan kristinopin sisällön. Oppi ei siis tule joltain paavinkaltaiselta auktoriteetilta, vaan protestantit noudattavat demokratian periaatteita, katsokaa sieltä wikisivulta.

    Jos ristiriita paljastuu yhteensovittamattomaksi, vaihtoehto 1 on että liberaalimieliset jättävät äänestämättä, eroavat kirkosta ja evlut kirkko omaisuuksineen jää fundamentalistien käsiin. Vaihtoehto 2 on että (ilmeisesti jäsenistön enemmistöä edustavat) liberaalimieliset äänestävät mieleisensä edustajat valtuustoihin, seuraava kirkolliskokous täsmentää oppia, ja siihen tyytymättömät vanhatestamentilliset eroavat perustamaan omia kirkkokuntiaan.

    Vaikka itse olenkin agnostismiin taipuvainen (tää kyllä vaatis tarkemman selityksen) tapakristitty, kirkko tekee paljon maanläheistä hyvää vanhusten, lasten, vähäosaisten ja muuten vaan elämässään vaikeuksiin joutuneiden parissa. Siksi minusta ykkönen olisi hyvin surullinen vaihtoehto.

    Ja jääviys-disclaimer: vaimo on Tulkaa kaikki -liikkeen ehdokkaana Tapiolan seurakunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.11.2010 kello 13:33

    Galileo 1.11.2010 12:25

    Vihreät ovat viemässä politiikkaa kirkkoon !
    Haluatteko te myös, että kirkko alkaa tekee politiikkaa ?

    On kirkollisvaaleissa puolueilla ollut omia listojaan maailman sivu. Mm. Kuunteleeko kirkko on kokoomuksen ikioma lista, ja ulkoasun perusteella lähtöisin samasta mainostoimistosta.

    Ehdokasasettelu on tehty ja listat koottu ennen MOT-kohua, joten motiivina listojen kokoajilla on tuskin ollut tämänvuotisen poikkeuksellisen kiinnostusvyöryn patoaminen nimenomaan puolueiden taakse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Raimo K kirjoitti 1.11.2010 kello 13:38

    Galileo: “Vihreät ovat viemässä politiikkaa kirkkoon!
    Haluatteko te myös, että kirkko alkaa tekee politiikkaa?”
    Jos tuollaista nimimerkkiä käyttää, pitäisi tietää, että politiikkaahan kirkot ovat tehneet alusta lähtien.
    Voisipa joku vilkaista, mitä Raamatussa oikeasti sanotaan homoista (tarkistin!) ja nähdä, että myös ns. konservatiivit siitä viis veisaavat – täysin poliittinen valinta – ja hyvä niin. Siitä valehtelemista vaan pitäisi päästä eroon (oxymoron?).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Syltty kirjoitti 1.11.2010 kello 14:04

    Mikko Kiviranta
    “ja siihen tyytymättömät vanhatestamentilliset eroavat perustamaan omia kirkkokuntiaan.”

    Onko tuokaan nyt sitten mikään hyvä vaihtoehto?

    Jos vanhoilliset pitää potkia pois, niin ei niitä kyllä kannata omilleen päästää, vaan mielummin ohjata katolilaiseen tai ortodoksiseen kirkkoon. Kummassakaan kirkossa ei harasteta turhaa naispappeusvouhotusta.

    Tai sitten vanhoillisetkin kannattaisi pitää ev lut seurakunnassa, jossa kiistellään lähinnä siitä voiko homoseksuaaleja vihkiä avioliittoon kirkossa, ei siitä pitäisikö ne tappaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Riitta kirjoitti 1.11.2010 kello 14:19

    Mitä haittaa siitä olisi, että kirkko luisuisi vanhoillisten käsiin ja sitä kautta lähes varmasti marginalisoituisi?

    Esimerkiksi se, että Kirkko seurakuntineen on suomen suurimman varhaisonuorisojärjestön ja sen lippukuntien tärkein rahoittaja. Monien konservatiivien intresseissä ei ole sietää tällaista oman aatteensa pohjalta toimivaa moniarvoista järjestöä tiloissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Markus Sadeniemi kirjoitti 1.11.2010 kello 14:20

    Yhteisten mainslehtien lisäksi postilaatikkoon (Espoossa) on tullut muutama henkilökohtainen mainos (siis yhden ehdokkaan mainos). Viimeksi tänään yksi kokoomuslaisen mainos. Missään näissä ei ole mainittu ehdokkaan listaa vaan ainoastaan ehdokkaan nimi ja numero(t) ja pari tyhjänpäiväistä mainoslausetta.

    Enpä luule, että kunnallisvaalien mainoksista olisi koskaan jätetty puolue mainitsematta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Niko L. kirjoitti 1.11.2010 kello 14:30

    Elina, minä olen yksi niistä kolmesta Helsingin tuomiokirkkoseurakunnan ehdokkaasta, jotka vastasivat tuohon muslimikysymykseen toisin (“Heille tulisi kertoa puhdasta evankeliumia, että he voisivat tulla kristityiksi”).

    En ymmärrä, miksi muslimien kanssa ollaan niin kauhean varovaisia. Ei heilläkään ole estoja käännyttää kristittyjä sen enempää muslimi- kuin länsimaissakaan. Miksi kristittyjen ei sitten pitäisi julistaa evankeliumia heille?

    Ayaan Hirsi Ali sanoo:

    – Kristityt johtavat tuhlaavat liikaa aikaansa uskontojen väliseen dialogiin. Heidän pitäisi suunnata energiansa kristinuskon tarjoamiseen niin monelle muslimille kuin vain mahdollista. Heidän pitäisi esitellä muslimeille Jumala, joka torjuu pyhän sodan ja, joka lähetti ainoan poikansa kaikkien syntisten tähden silkasta rakkaudesta ihmiskuntaa kohtaan.

    Noin sanoo siis islamin jättänyt tunnettu ateisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Samuli kirjoitti 1.11.2010 kello 15:10

    Elina:
    “b, heille pitää saarnata evankeliumia, kunnes kääntyvät

    c, heidän kanssaan tulee tehdä yhteistyötä

    Heh, heh… Kuka täysjärkinen nyt tuohon voisi vastata muuta kuin c-vaihtoehdon?”

    No, lähetyskäsky on ymmärtääkseni tärkeä juttu kristinuskossa, joten ei kristitty voi b-vaihtoehtoakaan täysin pois sulkea.

    Kenellekään ei varmaan tule yllätyksenä se, että ev.lut. kirkoista juuri Ruotsin kirkko on lopettanut lähetystyön ei-kristittyjen parissa.
    Suomen konservatiivisilla kristityillä on mielestäni täysi syy aavistella samanlaista kehitystä Suomessa.

    Uusi Helsingin piispa Irja Askola on puhunut homoliittoasian yhteydessä erimielisyyden etiikasta, tarkoittaen eri kantojen kunnioittamista ja keskustelua.
    Tämä ei varmaan uppoa konservatiiveihin, jotka tajuavat sen, että Askola & co:n lopullisena tavoitteena on homojen vihkiminen kirkolliseen avioliitton, Ruotsin tapaan.
    Ensin papeille saatetaan sallia kieltäytyminen homojen vihkimisestä. Lopulta asiassa käy samoin kuin naispappeuden kanssa.

    Kirkkoon kuulumattomana asia ei periaatteessa minulle kuulu.
    Haluaisin homoille oikeuden siviiliavioliittoon.
    En kylläkään tiedä miten rekisteröity parisuhde siitä eroaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Rogue kirjoitti 1.11.2010 kello 16:11

    Riitta:

    “Esimerkiksi se, että Kirkko seurakuntineen on suomen suurimman varhaisonuorisojärjestön ja sen lippukuntien tärkein rahoittaja. Monien konservatiivien intresseissä ei ole sietää tällaista oman aatteensa pohjalta toimivaa moniarvoista järjestöä tiloissaan”

    Ja tätä moniarvoista järjestöäkö ei ole mahdollista ylläpitää millään muulla tavalla? Tuo on vähän sama kuin perustelisi kirkon tärkeyttä sillä, että se hoitaa hautaustoimen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Samuli Saarelma kirjoitti 1.11.2010 kello 17:17

    Ensinnäkin sanoisin, että uskonnon opista päättäminen demokraattisesti tuntuu hassulta konseptilta. Tai edes semidemokraattisesti, kuten se Suomen ev lut kirkossa tehdään (papeilla ja piispoilla enemmän valtaa kuin maallikoilla). Kun asiat päättää yksi Paavi ilman, että muilla on asiaan mitään koputtamista, hommassa voidaan pitää edes jonkinlaista illuusiota, että kyse on oikeasti Jumalan käskystä, jonka Paavi vain välittää, mutta kun ryhdytään demokraattisesti päättämään siitä, vihitäänkö kirkossa homoja avioliittoon vai ei, en näe siinä kyllä mitään eroa siihen verrattuna, kun valtio päättää demokraattisesti homoliitoista.

    No, minua asia ei suoraan koske ja jos uskovat pitävät tätä oikeana tapana määrittää oppinsa sisältö, niin siitä vaan.

    Itse vaaliasiasta olen Roguen kanssa samoilla linjoilla. Vanhoillisten voitto lisäisi painetta erottaa kirkko ja valtio lopullisesti toisistaan kuten asian sekulaarissa nykyaikaisessa liberaalissa valtiossa pitäisikin olla. Vapaamielisten voitto taas johtaa siihen, että kirkko rukkaa ideologiaansa sellaiseksi, että se kelpaa valtiolle. Tämä suututtaa vanhoilliset , saa entistä useamman epäilemään, onko tällaisessa “uskonnossa” enää mitään järkeä, eikä tyydytä edes ateisteja, jotka kaipaisivat tuota lopullista kirkon erottamista valtiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Pekka Taipale kirjoitti 1.11.2010 kello 17:21

    Samuli:
    >Kirkkoon kuulumattomana asia ei periaatteessa minulle kuulu.
    >Haluaisin homoille oikeuden siviiliavioliittoon.
    >En kylläkään tiedä miten rekisteröity parisuhde siitä eroaa.

    Rekisteröidyn parisuhteen ja avioliiton välillä on käsittääkseni kaksi eroa, joilla perustellaan, miten hirveää tämä sorto on:
    1) avioliitossa puolisot saavat halutessaan yhteisen nimen ilman eri hakemusta ja maksua, kun taas rekisteröidyssä parisuhteessa sukunimi pitää vaihtee erikseen ja se maksaa pari sataa
    2) adoptiokysymys

    Näistä 1) voitaisiin mielestäni hoitaa lainsäädännöllä koska tahansa, eikä asiaan ole mitään tarvetta sotkea kirkkoa tai uskontoa.

    2) taas on monimutkaisempi kysymys, mutta sekään ei ole juuri mitenkään kirkkoon liittyvä asia.

    Näin ollen nykyinen vääntö, jossa halutaan tunkea homoliittojen kirkossasolmiminen vanhoillisten uskovaisten kurkusta alas, on minusta pikemminkin kulttuurisotaa kuin todellista työtä sukupuolivähemmistöjen tasa-arvon eteen. Käytännössä tässä pyritään käyttämään kysymystä hyväksi, kun hyökätään kirkkoa ja uskovaisia vastaan. Hyvin suvaitsematonta touhua, minun mielestäni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.11.2010 kello 18:02

    On kolmaskin ero avioliiton ja rekisteröidyn parisuhteen välillä: nimi.
    Jos haet työtä ja joudut vastaamaan kysymykseen siviilisääty, tule kertoneeksi myös sukupuolisesta suuntautumisestasi, vaikka se ei mitenkään kuulu työnantajalle eikä saisi vaikuttaa paikan saamiseen. Luulen, että tämä on tärkein syy, miksi nimitys halutaan pitää erilaisena, sama miksi juutalaisia velvoitettiin pitämään keltaista tähteä. Ei kaise tuo sukunimikysymys voi olla avioliiton vastustajille se keskeinen ja adoptio-oikeudella ei juuri ole merkitystä, koska se riippuu luovuttavan maan lainsäädännöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Elina kirjoitti 1.11.2010 kello 18:15

    Osmo,

    Natsikortti on vain niin väsynyttä vaaria… Ei pärjää tuolla enää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.11.2010 kello 18:42

    En nyt heti ymmärtänyt lainkaan, mitä Elina tarkoitti natsikortilla. Ei kai kuitenkaan tuota keskiaikaista juutalaisten merkitsemistä keltaisella tähdellä? Tapa on paljon natseja vanhempi. Kuulemma natsitkin sovelsivat tätä ikimuistoista tapaa, mutta minulle se toi mieleen ennen kaikkea Venäjän, koska olen tutustunut käytäntöön jonkin venäläisen klassikon kautta. Natseilla oli juutalaisille paljon suorempi menettely.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Elina kirjoitti 1.11.2010 kello 18:53

    Juutalaisten merkitseminen tähdellä nyt yleisesti liitetään natseihin.

    Vai tuliko jollekulle keskiaika mieleen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.11.2010 kello 18:57

    Eihän tuo natsiaika vastaa vertausta lainkaan. On ihan sama, mitä on rinnassa, kun joutuu keskitysleirille. Keskiaikana juutaiset elivät elämänsä tähti rinnassan, natsisaksassa kuolivat se rinnassaan. Vaikka raamatussa sitä vaaditaankin, meillä ei kuitenkaan homoja sentään tapeta.
    Joku muuten voisi yrittää haastaa tämän rekisteröidyn parisuhteen käsitteen, sillä sehän merkitsee sukupuolivähemmistöjen rekisteröimistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. MariaK kirjoitti 1.11.2010 kello 18:54

    Syltty,

    Vanhoillisia luterilaisia ei voi ohjata esimerkiksi katoliseen kirkkoon, koska suurella osalla heistä vanhoillis-luterilaisuuteen kuuluu vahva antipatia katolista kirkkoa kohtaan. Näille ihmisille on vaihtoehtoina kyllä maassamme useita muita uskonnollisia yhteisöjä ja osa on jo siirtynytkin vapaakirkkoihin, helluntaisiin tai Suomen luterilaiseen tunnustuskirkkoon ihan ilman ohjaamista. Miten muuten ylipäätään uskonnonvapautta kunnioittavassa maassa voitaisiin ketään aikuista ihmistä ohjata jonkun tietyn kirkon helmoihin?

    Rogue,

    Useimpien mielestä ei ole mitään käytännön merkitystä sillä, voisiko joku muu taho periaatteessa hoitaa jonkin asian, jos kirkko on se taho, joka hoitaa asian nyt hyvin. Kun vielä lisäksi on äänestämällä mahdollisuus vaikuttaa siihen, miten kirkko jatkossa asian suhteen toimii, niin miksi lähteä keksimään pyörää uudestaan. Jos se kuitenkin halutaan ideologisista syistä tehdä, niin se täytyy tehdä niin päin, että ensin suunnitellaan ja järjestetään ne kirkkoa korvaavat toiminnot ja vasta sitten voidaan “lopettaa” kirkon lapsi- ja nuorisotyö, diakonia ja hautaustoimi. (Naurattiko ketään muuta muuten Hesarin raativastauksissa Vaula Norrenan tulevaisuuskuva lasten maistraatissa kastamisesta?)

    Samuli Saarelma,

    Luterilaisuus syntyi protestina paavin kirkollisen itsevaltiuden väärinkäytöksille – siksi sen ideaan on aina kuulunut henkilökohtainen jumalasuhde ilman mitään välikäsiä ja yksilön oikeus tulkita ja ajatella uskonasioita ihan itse. Tällaiseen uskonkäsitykseen pohjautuva yhteisö ei voi olla mitään muuta kuin moniääninen ja keskusteleva. Sen päätöksentekojärjestelmäksi sopii vallan mainiosti demokratian (maallikot) ja meritokratian (piispat ja papit) yhdistelmä.

    Ymmärrän, että kirkon asemaa vastustavana ateistina strategiasi on liittoutua vanhoillisen vähemmistön kanssa ja kyseenalaistaa maltillisen liberaalien (kulttuuri)kristittyjen vakaumuksen järkevyys. Meillä on kuitenkin vapaassa maassa täysi oikeus kunnioittaa kulttuuriperintöämme ja haluta pitää tämä maltillinen, salliva ja armollinen kansankirkko ja oma henkilökohtainen usko tai epäusko sekä vaikuttaa kirkon linjaan. Eikä seurakuntavaalien tuloksen tarvitsekaan kirkosta eronneita ateisteja tyydyttää – voitte sitten keväällä äänestää eduskuntavaaleissa oman linjanne puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Juho Laatu kirjoitti 1.11.2010 kello 18:59

    O.S. kirjoitti: “Jos haet työtä ja joudut vastaamaan kysymykseen siviilisääty, tule kertoneeksi myös sukupuolisesta suuntautumisestasi, vaikka se ei mitenkään kuulu työnantajalle eikä saisi vaikuttaa paikan saamiseen. Luulen, että tämä on tärkein syy, miksi nimitys halutaan pitää erilaisena…”

    Samaa mieltä. Sateenkaariparien kannalta tämä on ehkä suurin ongelma. Ei ole kivaa, jos kaikissa virallisissa papereissa muistutetaan julkisesti, että parin sukupuolinen suuntautuminen poikkeaa valtavirrasta. Tämä voi myös haitata esim. työpaikan saamista.

    Kirkolle perusteet ovat kyllä varmaankin koko lailla erilaisia. Voisi ajatella, että käsissä on yhtälö, jolla ei ole hyviä ratkaisuja. Kirkosta uhkaavat livetä sekä konservatiivinen siipi, että toisaalta arvoliberaaleimmat jäsenet. Ja samaan aikaan pitäisi olla suvaitsevainen ja pitää sukupuoliset vähemmistötkin kirkon helmassa, ja toisaalta aika yleisesti kirkon sisällä kai katsotaan, että homoseksuaalinen käytös pitäisi myös tuomita ja/tai sitä pitäisi välttää (yleensä tarjotaan vain rukoushetkiä tai siunausta, mutta ei vihkimistä).

    Ja lisäksi varmaankin pelätään valtiollisen ja kirkollisen avioliiton käsitteen eriytymistä, ja siten koko kirkon liukumista yhteiskunnan keskeiseltä paikalta yhdeksi järjestöksi muiden joukossa. Nyt avioliitto mielletään niin paljon kirkon omistamaksi käsitteeksi, että julkisissa keskusteluissa harvoin muistetaan tehdä edes ero näiden kahden asian välillä. Valtiollisen avioliiton käsitteen tulisi kai kattaa myös uskonnottomat ja muutkin uskontokunnat kuin kristityt. Kirkolla tulisi olla kanta sekä kirkon tapaan käsitellä avioliittoa, että siihen miten muiden kuin kristittyjen avioliittoja tulisi käsitellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Samuli Saarelma kirjoitti 1.11.2010 kello 19:20

    Minusta tuo menee kyllä aikamoisen salaliittoteorian piiriin, että rekisteröity parisuhde olisi olemassa nykyisin sitä varten, että homoja voisi syrjiä työnhaussa. Mitä se muuten edes työnantajalle ylipäätään kuuluu, mikä ihmisen siviilisääty oikein on? Tätä kuten lapsien määrääkään tai muita vastaavia perheasioita ei minusta edes saisi missään työhönotossa edes kysyä. Sillä, onko ihminen avioliitossa vai ei, ei ole mitään merkitystä sen kanssa, millainen työntekijä hän on.

    Minun käsitykseni siitä, miksi jotkut haluavat pitää nimityksen homoliitoille erossa avioliitosta, on se, että heistä avioliiton määritelmä on miehen ja naisen välinen liitto ja homojen mukaan ottaminen romuttaa kyseisen yhteiskunnan peruspilarin. Itse en ole tätä perustelua koskaan ymmärtänyt, vaan minusta avioliitto instituuttina vain vahvistuu siitä, että myös homot ovat sen piirissä. Ennemminkin avioerojen suuri määrä on se, mikä minusta avioliittoa uhkaa.

    Mitä adoptioon tulee, niin mitä tekemistä tässä ulkomailla on? Eikö tämä vaikutus nyt ensisijassa ole kotimaisia adoptioita koskeva?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Juho Laatu kirjoitti 1.11.2010 kello 19:27

    Elina kirjoitti: “Juutalaisten merkitseminen tähdellä nyt yleisesti liitetään natseihin.”

    Ei tuo ollut mikään paha natsikortti. Tuo tähtimielikuva on aika räväkkä, mutta ehkä selvin tapa tuoda esiin se seikka, että sateenkaariparit merkitään näin julkisesti poikkeaviksi (tai tulevat merkityiksi). Toinen vaihtoehtoinen sanonta olisi voinut olla “polttomerkki”. Mitä muita toimivia rinnastuksia olisi ollut saatavilla? Ei O.S. haukkunut ketään natsiksi, vaan vain ilmoitti, että merkattujen olo voi olla vähän vastaava kuin merkatuilla juutalaisilla. Sateenkaariperheillä on tosin vara valita merkkauttavatko itsensä vai ei, mutta silti tilanne on aika vastaava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Samuli Saarelma kirjoitti 1.11.2010 kello 19:36

    MariaK, kuten kirjoitin, jos uskonnon opit sinusta tai luterilaisista yleensä voi demokratialla päättää, niin minulla ei ole mitään sitä vastaan. Minusta vain tuntuu hassulta, että itse voi päättää sen, mitä uskontojärjestelmän opit ovat. Tai tässä siis se, että tällaista kutsutaan edelleen Jumalan käskyihin perustuvaksi uskonnoksi (se ei siis tunnu hassulta, että esim. poliittisen puolueen ideologiaa päivitetään sen jäsenten toimesta).

    Kuten kuitenkin sanoin, minun puolestani saatte tietenkin tehdä uskontonne kanssa mitä haluatte. Viime aikojen kirkosta eroamisluvut vain osoittavat, kuinka fiksuna ihmiset yhä laajenevassa määrin kyseistä puljua pitävät.

    Veikkaan, että lähtijöitä on molemmista laidoista. Vanhoilliset kypsyvät siihen venkoiluun, että uskonnollista oppia voidaan päivittää tuosta vaan ja uudistusmielisimmät taas ymmärtävät, etteivät tarvitse enää uskolleen laitosta, joka koittaa epätoivoisesti tasapainoilla vanhoillisten oppien ja uudistusmielisen ympäröivän yhteiskunnan välillä.

    Mitä taas siihen henkilökohtaiseen jumalsuhteeseen tulee, niin jos sille linjalle lähdetään, niin sittenhän kaikkein vähiten mitään kirkko-organisaatiota oikeaoppisine dogmeineen tarvitaan. Kaikki tarvitsemansa opithan kyseiseen uskovat ihmiset saavat suoraan Jumalalta. Eivät he tarvitse mitään enemmistöpäätöstä kertomaan, onko esim. homojen avioliitto ok vai ei. Jos he jäävät kyseisessä asiassa vähemmistöön, niin muuttuuko heidän oma käsityksensä Jumalan tahdosta saman tien sen enemmistön käsitykseksi? Jos ei, niin mihin he tarvitsevat laitosta, joka opettaa Jumalan tahtona eri asiaa kuin se, minkä he oman jumalsuhteensa mukaan tietävät olevan väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. MariaK kirjoitti 1.11.2010 kello 19:44

    Edellisessä keskustelussa ehdotin tuohon nimitysongelmaan (väliaikais)ratkaisuksi yhteistä yläkäsitettä rekisteröidylle parisuhteelle ja avioliitolle. Yksi ongelma näissä nimityksissä lienee siinä, että virallistetusta parisuhteesta (juridinen toimi) ja siunatusta parisuhteesta (uskonnollinen toimi), käytetään molemmista termiä avioliitto, kun on kyse miehen ja naisen välisestä liitosta. Tällöin termin juridisen sisällön muuttamisesta sukupuolineutraaliksi tulee joillekin ihmisille myös – tai jopa ennen kaikkea – uskonnollinen kysymys, vaikka sen ei pitäisi sitä olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Syltty kirjoitti 1.11.2010 kello 22:28

    MariaK
    “Meillä on kuitenkin vapaassa maassa täysi oikeus kunnioittaa kulttuuriperintöämme ”

    Miten ihmeessä homoliitot ovat osa suomalaista kulttuuriperintöä?

    Osmolle markkeerauksesta:
    On se nyt helv**tti kumma homma, kun kaikki termit pitää sotkea vain siksi, että saadaan homot pidettyä kaapissa ja ettei suuntautumisestaan ylpeitä kavereita vahingossakaan luulla homoiksi!

    Mikä ihmeen järki tässä oikein on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Rogue kirjoitti 1.11.2010 kello 23:08

    MariaK:

    “Useimpien mielestä ei ole mitään käytännön merkitystä sillä, voisiko joku muu taho periaatteessa hoitaa jonkin asian, jos kirkko on se taho, joka hoitaa asian nyt hyvin”

    Mulla ei oo mitään sitä vastaan, että kirkko hoitaa mitä tahansa palveluja, niin kauan kuin niillä kirkon tuottamilla palveluilla ei perustella kirkon ja valtion symbioottisen suhteen jatkamisen tarpeellisuutta. Sikäli kun kirkko erotetaan valtiosta ja yritysten velvollisuus maksaa kirkolle yhteisöveroa poistetaan, kirkko saa minun puolestani tehdä ihan mitä haluaa lain puitteissa.

    Samuli Saarelman tapaan ihmettelen myös, miten uskovaisia ei häiritse opin jatkuva muuttaminen ja sen päättäminen “demokraattisesti”. Omaan logiikkaani ei oikein mahdu, miten jumalan sana voisi olla jatkuvasti muuttuvaa ja demokraattisesti päätettävissä. Mutta ilmeisesti uskonnollinen “logiikka” sallii uskomisen siihen, että jumalan sana muuttuu alituisesti ja että sen sisältö on ihmisten päätettävissä. Mutta mikäs siinä, kunhan kyseiseen ajatteluun ei yritetä pakottaa muita ihmisiä eikä sen tukemiseen käytetä valtion rahoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. MariaK kirjoitti 1.11.2010 kello 23:41

    Samuli Saarelma,

    Niin, en tosiaan tarvitse kirkkoa jumalasuhteeseeni välikädeksi enkä etenkään moraalini vartijaksi. Teet virheellisen johtopäätöksen, etten siksi tarvitsisi kirkkoa mihinkään, koska sinulla on uskonnon ja kirkon roolista kovin kapea kuva.

    Yhteisöllä ja keskinäisellä keskustelulla on toki merkitystä myös henkilökohtaiselle, kyselevälle uskolle – minua kiinnostavat muidenkin tulkinnat ja heidän perustelunsa niille ja usein saan niistä aineksia omaani, vaikka olenkin itse vastuussa omasta uskontulkinnastani. Kaste ja ehtoollinen ovat minullekin sakramentteja, konfirmaatio ja avioliittoon vihkiminen olivat tärkeitä hetkiä elämässäni, monen rakkaan sukulaisen hautajaisissa olen kyynel silmäkulmassa veisannut – ennen kaikkea näitä varten on olemassa kirkko instituutiona, viralliset kaavat ja yhteinen oppi. Olin lapsena seurakunnan päiväkerhossa, koululaisena kävin pyhäkoulussa ja iltapäiväkerhossa, nuorena riparilla ja seurakunnan nuortenilloissa eikä siellä pelkästään paukutettu oikeaoppista dogmia päähän vaan ennen kaikkea juteltiin, laulettiin ja leikittiin yhdessä – näitäkin varten on olemassa kirkko organisaationa. Ja sitten on se kulttuuriperintö.

    Syltty,

    Viittauksella kulttuuriperinnön kunnioittamiseen tarkoitin sitä, etten tahdo hylätä omaa kristillistä kulttuuriperintöäni ja identiteettiäni vain, koska jonkun konservatiivin tai ateistin mielestä on jotenkin epäloogista tai järjetöntä olla yhtäaikaa yhteiskunnallisesti liberaali ja kristitty evankelis-luterilaisen kirkon jäsen. Kun olen nähnyt, miten paljon körttiläisyys on vuosien saatossa liberalisoitunut sisältäpäin menettämättä niitä minullekin rakkaita perinteitä, uskon myös luterilaisen kirkon selviävän tästäkin muutoksesta. Uudistaminen ja uudistuminenhan kuuluvat kirkkomme perinteisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. MariaK kirjoitti 1.11.2010 kello 23:53

    Rogue,

    Kirkon jättämisessä vanhoillisten käsiin ei ole kyse kirkon asemasta valtionkirkkona vaan kirkkoon kuulumisesta ja äänioikeuden käyttämisestä kirkon jäsenenä. Siitä tässä keskusteltiin, sitä Riitta omasta näkökulmastaan perusteli, ja sitä minä aihetta laajentaen komppasin. Kun kirkko hoitaa minulle tärkeitä asioita, haluan siihen kuulua ja sen jäsenenä päätöksentekoon äänestämällä vaikuttaa. Ihan ymmärrettäväähän tämän pitäisi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Mikko Kiviranta kirjoitti 2.11.2010 kello 0:07

    Samuli Saarelma kirjoitti 1.11.2010 kello 19:36

    Kuten kuitenkin sanoin, minun puolestani saatte tietenkin tehdä uskontonne kanssa mitä haluatte. Viime aikojen kirkosta eroamisluvut vain osoittavat, kuinka fiksuna ihmiset yhä laajenevassa määrin kyseistä puljua pitävät.

    Jaa nämä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Riitta kirjoitti 2.11.2010 kello 0:07

    Samuli Saarelman tapaan ihmettelen myös, miten uskovaisia ei häiritse opin jatkuva muuttaminen ja sen päättäminen “demokraattisesti”.

    Se on tämä meidän luterilaisten “yleinen pappeus”. Me kun emme usko, että papin tai piispan virka tekisi ihmisestä erehtymättömän, ei edes Rooman piispasta, joka perimätiedon mukaan virassaan Pietaria seuraa. Silloin ei oikein auta, kuin tavalla tai toisella päästä isommalla porukalla yhteisymmärrykseen siitä, miten kussakin tilanteessa tulisi toimia. Raamatusta itsestään ei näet selvää yksikäsitteistä vastausta jokaiseen kysymykseen löydy, vaan vastauksia haettaessa kyse on aina tulkinnasta.

    Tätä mieltä ovat myös kirkkomme konservatiivit, vaikka he edustavatkin kovin erilaista Raamattunäkemystä kuin Tulkaa kaikki -liike.

    Ja tämä “opin päivittäminen” ei ole mikään uusi asia edes. Jo alkukirkon aikaan pidettiin Jerusalemissa kokous, jossa päätettiin, pitääkö pakanakristityt ympärileikata ja saako sianlihaa syödä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Riitta kirjoitti 2.11.2010 kello 0:12

    Ja tätä moniarvoista järjestöäkö ei ole mahdollista ylläpitää millään muulla tavalla?

    Ei niitä rahoittajia tunnu ihan jonoksi asti kertyvän ja yhteistyö hyödyttää molempia osapuolia, muutenkin kuin taloudellisesti. Tätä vain eivät kaikki näe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Riitta kirjoitti 2.11.2010 kello 0:36

    Katselin seurakuntien vaalikonetta ja olipas huonot kysymykset.

    Jos oman seurakuntani kysymyksiin vertaa, niin helsinkiläiset kysymykset olivat loistavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Elina kirjoitti 2.11.2010 kello 4:43

    Kysytäänkö työhaastattelussa siviilisäätyä? En minä muista, että olisi kysytty..

    Ja vaikka kysyttäisiinkin, niin voihan vastata, että elää avoliitossa. Eihän sitä rekisteröityä parisuhdetta tarvitse toitottaa.

    Muutenkin epäilen vähän koko syrjintää. Miksi ihmeessä työnantajaa kiinnostaisi työntekijän perhekuviot aikuisten osalta?

    Lähinnä työnantajia kiinnostavat naisten kohdalla raskauden mahdollisuus ja jo olemassa olevat alati sairastelevat pienet lapset. Voi tietysti olla erityisiä työpaikkoja, esim. kirkko, jossa asia on ongelma, mutta noin yleisesti ottaen onko?

    Tämä on vähän sellaista “en minä, mutta ne muut” -ajattelua. Kuka täälläkin nyt myöntäisi syrjivänsä työhönotossa jotakuta vain sillä perusteella, että tällä on rekisteröity parisuhde? Ilmoittautukoon hän!

    Johanna Korhonenhan nyt osasi sopivassa saumassa nostaa asiasta metelin ja sai 80 000 puhtaana käteen. Tiedä siinäkin sitten mikä on totuus.

    Ainakin tässä yhteiskunnassa saa huomiota kuulumalla tiettyihin vähemmistöihin ja esittämällä syrjimis-, rasismiväitteittä. Kunhan ei ole kyse ikäsyrjinnästä tai vaikkapa lihavien syrjinnästä, mikä on varmasti tuhat kertaa yleisempää. Siitä ei sympatiapisteitä heru.

    Mutta olen nyt joka tapauksessa sitä mieltä, että homojen pitää olla aivan tasavertaisia maallisissa instituutioissa. Ei em. mielipiteeni sitä asiaa muuta. Kirkko tehköön sitten oman mielensä mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Elina kirjoitti 2.11.2010 kello 5:35

    Niko L.,

    Tein ehkä vähän hätäisiä johtopäätöksiä. Katsoin parinkymmenen tutun ja puolitutun vastaukset vaalikoneesta todeten, että ne olivat lähes identtisiä. Mitään hajontaa ei tullut esim. tämän nimenomaisen muslimikysymyksen kohdalla.

    Ensimmäinen vaihtoehto “heidän kanssaan ei pidä olla missään tekemisissä” on ainakin niin ylen aggressivisen oloinen, että sitä nyt tuskin kukaan valitsi.

    Toisaalta se oikeastaan vastaisi toisella tavalla muotoiltuna minun näkemystäni. Eläkööt ja harjoittakoot uskontoaan miten haluavat, kunhan minun ei tarvitse olla islamin kanssa tekemisissä. En kuitenkaan allekirjoittaisi väittämää, että muslimien kanssa ei pidä olla missään tekemisissä.

    Olit siis niiden harvojen joukossa, jotka valitsivat lähetyskäskyn pohjalta vastauksensa. Hyvä niin. Erilaisuus on rikkaus, kuten minulle on opetettu.

    Katson tietysi asiaa nyt hyvin tiukasti omasta näkökulmastani, myönnän. Minulle on äärimmäisen vieras ajatus, että alkaisimme systemaattisesti käännyttää Suomen muslimeja “julistamalla heille puhdasta evankeliumia”.

    Tämä suvaitsevaisen vakiovastaus, että heidän kanssaan pitäisi tehdä yhteistyötä, lienee puolestaan kovin teoreettinen. Ei kai islamissa ole mitään halua ekumeniaan? Tai ei ainakaan luterilaisuuden kanssa, ehkä jossain määrin tiettyjen kysymysten osalta katolisuuden.

    Ayaan Hirsi Alin näkemys siitä, että näennäinen dialogi islamin kanssa on turhaa, pitänee paikkansa. Ainakin olemme siinä vain häviäjiä ja ainaisen joustajan roolissa esim. sananvapauskysymysten osalta. Ylipäänsä liiallinen varovaisuus ja suoranainen nöyristely muslimeja kohtaan vaivaa koko Länsi-Eurooppaa. Siinä olen kanssasi samaa mieltä.

    On esimerkiksi aivan käsittämätöntä, että suomalaisessa peruskoulussa opetetaan meille ehdottoman vihamielistä uskontoa.

    Kaipasin kysymyksiin tietoa henkilökohtaisesta uskosta. Näyttää siltä, että monille pyrkyreille seurakuntavaalit ovat vain ponnahduslauta kunnallispolitiikkaan — posti, jossa saa paikkakunnallaan jonkinlaista näkyvyyttä.

    Uskoisin, että muitakin kiinnostaisi ehdokkaan omakohtainen vakaumus. Jotkut eivät varmastikaan halua äänestää ateistia ja toisaalta jotkut saattaisivat halutakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Ilpo Pernaa kirjoitti 2.11.2010 kello 8:50

    O.S:n maltillinen kirjoitus on muuten asiallinen, mutta niskakarvat nousivat pystyyn seuraavasta:”Minusta olisi tärkeätä, ettei se luisuisi kirkon vanhoillisten käsiin”

    Kaikki on suhteellista, minkä huomaa jos vertaa evankelis-luterilaista kirkkoa ortodoksiseen, katoliseen tai islamiseen kirkkoon.

    Ne, jotka eivät ole tyytyväsiä evankelisluterilaisen kirkon oppeihin ja toimintaan voivat erota ko. kirkosta. Sehän käy näppärästi netissä. Sitten vain liittyy johonkin edellä mainitsemistani kirkoista, ja voila, voi saada kirkollisen vihkimisen samaa sukupuolta olevan kumppaninsa kanssa.

    Ja jos tasa-arvokysymykset hiertävät, niin näissä kirkoissa voi valita naispapin suorittamaan ko. vihkimisen.

    Ymmärrettävästi kyllä hesarin evankelisluterilaisen kirkon vastaiset toimittajakellokkaat eivät ole innokkaasti kyselleet muiden kirkkojen ns. edistyksellisiä linjauksia.

    Tämä tuli mieleen kirkkomme vanhoillisuudesta, kaikki on suhteellista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. TimoJ kirjoitti 2.11.2010 kello 9:03

    Rogue: se nyppii todella paljon, itseasiassa niin paljon että mietin erittäin vakavissani kirkosta eroamista. Ei nuo naispappeus / homokysymykset koskaan katoa vaikka kirkolliskokouksessa niin päätettäisiin. Kuten eräs Hesarin bloggaaga totesi esim. tämä homokysymys on sanottu raamatussa niin selvästi että olisi älyllistä epärehellisyyttä kieltää ko. kohdan olemassaolo.

    Kirkko tulisi erottaa valtiosta, se olisi win-win niin kristityille kuin valtiolle. Kyllä hautaustoimi yms. käytännön asiat saadaan aina jotenkin sovittua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tvaara kirjoitti 2.11.2010 kello 9:16

    Ayaan Hirsi Alin fundamentalistinen näkemys, että dialogi islamin kanssa on turhaa, pitää paikkansa vain, jos islam on monoliitti, joka koostuu vain yhden sorttisista ihmisistä. Koska kaikki muslimit eivät kuitenkaan ole somalialaisisa heimopääliköitä, ja koska islam ei ole terroriorganisaatio, vaan uskonto (joskin melko vanhollinen sellainen) dialogi kyseistä uskontokuntaa edustavien kanssa on luonnolisesti välttämätöntä. Hirsi Alin nykyinen kotimaa Yhdysvallat ymmärtänee tämän paremmin kuin kukaan – aktiivinen dialogi esim. Saudi-Arabian kanssa on osa heidän ulkopolitiikkaansa.

    Terroristien ja fundamentalistien kanssa neivottelusta ei välttämättä ole mitään iloa kellekään, se toki on totta. Kuka tahansa voi testata jankkaamalla lehtisiä jakavien jehovantodistajien tms. kanssa, jos nyt sattuu jankkaamista fiksuna pitämään. Mutta tämä on toki eri asia kuin dialogi – dialogissa kumpikin osapuoli on valmis myös kuuntelemaan.

    Jos olisin kelvollinen äänestämään keskutelun aiheena olevissa vaaleissa, luullakseni äänestäisin juuri sellaista ehdokasta – joka omaa myös kyvyn kuunnella ja punnita omaa kantaansa kuulemansa perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Riitta kirjoitti 2.11.2010 kello 9:34

    Kaipasin kysymyksiin tietoa henkilökohtaisesta uskosta. Näyttää siltä, että monille pyrkyreille seurakuntavaalit ovat vain ponnahduslauta kunnallispolitiikkaan — posti, jossa saa paikkakunnallaan jonkinlaista näkyvyyttä.

    Tampereen kysymyksissä oli kysymyksessä “mikä on tärkein syy sille, että kuulut kirkkoon” yhtenä vaihtoehtona “henkilökohtainen usko”. Kuinka ollakaan, kaikki tarkistamani tutut ehdokkaat olivat sen valinneet. Helsingin vaalikoneesta tämä vaihtoehto puuttui kokonaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Riitta kirjoitti 2.11.2010 kello 9:37

    Joku muuten voisi yrittää haastaa tämän rekisteröidyn parisuhteen käsitteen, sillä sehän merkitsee sukupuolivähemmistöjen rekisteröimistä.

    Totta, mutta tulisi se rekisteröityä vaikka sukupuolineutraali avioliitto olisi mahdollinen. Ei vaadi kovin kummoisia taitoja kehittää algoritmi, joka etsii annetusta datasta pariskunnat, joiden osapuolet eivät ole eri sukupuolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Riitta kirjoitti 2.11.2010 kello 9:47

    Kaikki on suhteellista, minkä huomaa jos vertaa evankelis-luterilaista kirkkoa ortodoksiseen, katoliseen tai islamiseen kirkkoon.

    Islamilaisesta kirkosta en ole kyllä kuullutkaan… mutta siis yritätkö nyt sanoa, että vähemmistöjen alentuva kohtelu ja jopa avoin syrjiminen on hyväksyttävää, jos syrjii vain vähän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Rogue kirjoitti 2.11.2010 kello 12:06

    Riitta:

    “Ja tämä “opin päivittäminen” ei ole mikään uusi asia edes. Jo alkukirkon aikaan pidettiin Jerusalemissa kokous, jossa päätettiin, pitääkö pakanakristityt ympärileikata ja saako sianlihaa syödä”

    En kuvitellutkaan sen olevan uusi asia. Ihmettelin vain sitä, että jos uskoo ohjeiden tulevan viime kädessä suoraan jumalalta, miten voi loogisesti hyväksyä sen, että ohjeiden sisältö on jatkuvasti ja radikaalisti muuttuvaa. Ellei siis väittäisi jumalan jatkuvasti päivittävän omia ohjeitaan. Itseäni tällainen ristiriitaisuus häiritsisi, mutta lienee selvää, etteivät uskovaiset voi pitää kovin tiukasti kiinni logiikasta.

    “Raamatusta itsestään ei näet selvää yksikäsitteistä vastausta jokaiseen kysymykseen löydy, vaan vastauksia haettaessa kyse on aina tulkinnasta”

    Moni sellainen asia sieltä kuitenkin löytyy melkoisen selvästi, josta on jossain vaiheessa yksinkertaisesti päätetty olla välittämättä. Joku voisi myös kysyä, miksei jumala selvennä ohjeistustaan, jos ohjeita noudatetaan päin persettä? Homokiistakin olisi helppo ratkaista yhdellä lauseella.

    “Islamilaisesta kirkosta en ole kyllä kuullutkaan… mutta siis yritätkö nyt sanoa, että vähemmistöjen alentuva kohtelu ja jopa avoin syrjiminen on hyväksyttävää, jos syrjii vain vähän?”

    Tämä ei ollut minulle, mutta vastaan kuitenkin. Kyse on ehkä enemmänkin siitä, että vallitseva kaksoistandardi häiritsee. Ev.lut. kirkkoa syyllistetään voimakkaasti kaikesta sellaisesta, joka on edes lievästi ristiriidassa nykyisten maallisten trendien kanssa. Toisaalta islamilaiset tai lestadiolaiset jätetään kokonaan rauhaan, vaikka heidän piirissään tapahtuisi jatkuvasti maallisten mittapuulla suoranaisia ihmisoikeusloukkauksia. Etenkin islamilaiset, lestadiolaisia sentään on saatettu kritisoida edes joissain yksittäisissä televisio-ohjelmissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Riitta kirjoitti 2.11.2010 kello 12:39

    Ev.lut. kirkkoa syyllistetään voimakkaasti kaikesta sellaisesta, joka on edes lievästi ristiriidassa nykyisten maallisten trendien kanssa. Toisaalta islamilaiset tai lestadiolaiset jätetään kokonaan rauhaan, vaikka heidän piirissään tapahtuisi jatkuvasti maallisten mittapuulla suoranaisia ihmisoikeusloukkauksia.

    Minä olen noista vain ev.lut. kirkon jäsen ja pyrin vaikuttamaan nimenomaa siihen yhteisöön, jossa itsekin toimin.

    Yhtä hyvin sitä voisi kysyä, että miksi valittaa suomalaisen lainsäädännön epäkohdista ja pyrkiä jopa sitä muuttamaan, vaikka meillä ovat asiat moneen muuhun maahan verrattuna peräti hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Liian vanha kirjoitti 2.11.2010 kello 12:40

    “On esimerkiksi aivan käsittämätöntä, että suomalaisessa peruskoulussa opetetaan meille ehdottoman vihamielistä uskontoa.”

    Ei uskonto suoraan ole vihamielinen. Sitähän on periaatteessa kristinuskokin, jota on viety väkivalloin satoja vuosia muihin kulttuureihin

    Mutta ei kristinuskon levityksessäkään tärkeintä ollut uskonto ja sielujen pelastaminen vaan muiden kansojen alistaminen kuin myös oman kansan.

    Islam ei ole sen kummempi uskonto kuin kristinuskokaan , eivät ääriliikkeet kummassakaan ole toisistaan kovin poikkeavia.
    Kuolemaa huutavat toisilleen niin äärikristityt kuin ääri-islamistit.
    Uskonnolla on toinenkin rooli vallan käytön lisäksi.
    Ennen kuin kristinuskosta tuli Rooman valtakunnan uskonto niin se ammensi voimansa Rooman hallinon epäoikeudenmukaisuudesta tarjoamalla oikeudenmukasuutta ja toivoa ja toimi opposition moottorina.
    Samassa asemassa on islam lähi-Idässä , useimmat valtiaat ovat lännentukemaa vallass ja harjoittava hirmuhallntoa .
    Köyhän kansan ainoa tuki on islam.
    Hirmuhallinnon väkivaltainen johtaa uuteen Iraniin jossa islam on käätynyt vallassaolijoiden käsikassaraksi ja tämä on tietysti länne kannalta vilä pahempi tilanne.

    Mutta ei tämä merkitse, että islam mikään uhka uskontona on, enemmänkin uhat ovat heijastusta lännen omasta politiikasta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Evert The NeveRest kirjoitti 2.11.2010 kello 13:13

    Jos äänestysprosentti menee yli 30 prosentin, niin tatuoidaanko kanalan munat 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Paula kirjoitti 2.11.2010 kello 14:27

    Niin yksi syy äänestää kirkollisvaaleissa on se, että kirkolla on huomattava omaisuus. Se on myös yksi erittäin hyvä syy toimia kirkossa aktiivisesti. Eli en halua tuon rahan valuvan joidenkin vanhoillisten ja moraalittomien ihmisten käsiin. Haluan mielummin rikkaan kirkon, joka sallii naispapit ja homoliitot, kuin että se rahamäärä olisi vanhoillisten käsissä.

    Jos kirkko tosiaan olisi jokin köyhä yhdistys, niin mua ei kiinnostaisi tippaakaan kirkon kanta näistä asioista ja voisin onnellisena toteuttaa omaa vakaumustani kirkon ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Pekka Taipale kirjoitti 2.11.2010 kello 14:47

    Samuli Saarelma:
    >perheasioita ei minusta edes saisi missään
    >työhönotossa edes kysyä. Sillä, onko ihminen
    >avioliitossa vai ei, ei ole mitään merkitystä sen
    >kanssa, millainen työntekijä hän on.

    Ei toki saa kysellä, mutta sillä, mikä on työntekijän perhetilanne, on minusta toisinaan hyvinkin paljon merkitystä sen kanssa, millainen työntekijä hän on. Perheellinen, varsinkin lapsiperheellinen, ei lähde ihan yhtä helposti toiselle paikkakunnalle, perheellisellä on keskimäärin useammin asuntolainaa ja muita elatuksen murheita jotka tietyllä tavalla sitouttavat työhön, perheellinen voi joutua olemaan merkittäviä aikoja poissa töistä lasten sairauden tms takia.

    On poliittisesti korrektia, mutta perinjuurin virheellistä ajatella, että perhe ei vaikuttaisi ihmiseen myös työntekijänä. Vaikuttaahan muutenkin henkilökohtainen lahjakkuutemme, persoonallisuutemme, koulutuksemme, kokemuksemme, elämäntilanteemme jne. työsuoritukseen. Miksei sitten sekin, ettei ole nukkunut kunnolla kuukausiin, kun koliikki valvottaa.

    Toinen asia on sitten se, että nykyään riskit ja ongelmat kuuluvat työnantajan kannettavaksi, joten näistä asioista ei saa kysellä.

    (Eläminen rekisteröidyssä parisuhteessa ei kuitenkaan toisaalta ole minusta merkittävästi työntekijän kelpoisuuteen vaikuttava tekijä suuntaan tai toiseen, enkä myöskään ymmärrä, mitä syrjintää tässä aiheuttaa se, että nimitetäänkö parisuhdetta avioliitoksi vai ei. Avioliitto ilman lapsia on käytännössä hyvin sama kuin avoliitto, eikä asiaa ole pakko tuoda esille työtä hakiessaan tai haastatteluissa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Rogue kirjoitti 2.11.2010 kello 15:34

    Riitta:

    “Yhtä hyvin sitä voisi kysyä, että miksi valittaa suomalaisen lainsäädännön epäkohdista ja pyrkiä jopa sitä muuttamaan, vaikka meillä ovat asiat moneen muuhun maahan verrattuna peräti hyvin”

    No kyllä ne muiden uskontojen edustajatkin ihan samalla tavalla suomalaisia ovat kuin ev.lutitkin. Jos nyt maallikot huutavat tiedotusvälineissä toista viikkoa siitä, kuinka kauheaa on kun homoja ei saa vihkiä kirkossa mieheksi ja vaimoksi, niin se ei oikein ole suhteessa siihen, millaisia asioita muilta uskonnoilta katsotaan sormien läpi saman valtion sisällä.

    En siis meinannut, että sinun pitäisi aktiivisesti kritisoida muita uskontoja, pointti oli julkiseen keskusteluun liittyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Artturi kirjoitti 2.11.2010 kello 17:37

    Samuli Saarelma:

    Mitä se muuten edes työnantajalle ylipäätään kuuluu, mikä ihmisen siviilisääty oikein on? Tätä kuten lapsien määrääkään tai muita vastaavia perheasioita ei minusta edes saisi missään työhönotossa edes kysyä. Sillä, onko ihminen avioliitossa vai ei, ei ole mitään merkitystä sen kanssa, millainen työntekijä hän on.

    häh? Miks sinä saisit päättää mikä tieto on työnantajalle hyödyllistä ja mikä ei?

    Jos se kysyy siviilisäädystä tai perheestä, niin varmaan se kysyy sitä siks, että se on työnantajan mielestä relevantti tieto.

    Mun mielestä tää on taas tätä yliholhoamista, että pitää mukamas poliittisesti päättää niistä asioista mistä saa kysyä ja mistä ei. Parempi olis vaan antaa ihmisten ittensä päättää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Samuli Saarelma kirjoitti 2.11.2010 kello 18:28

    Pekka Taipale, olen samaa mieltä, että lapset, etenkin pienet sellaiset varmasti vaikuttavat työntekijän tehokkuuteen. Samalla tavoin työnantajalle nuori lapseton nainen on riskialtis äitiyslomauhan vuoksi. Nämä ovat periaatteessa järkeviä perusteita syrjiä työhönotossa, mutta kuten sanoit, poliittisesti epäkorrektia. Kumpikaan ei kyllä tosin liity tähän avioliitto vs. rekisteröity parisuhdeasiaan. Lapsia voi olla avoliitossakin ja toisaalta avioliitossa voi olla ilman lapsia.

    Jos siis tuolla lapsiperusteella haluaisi työhönotossa syrjiä, kannattaisi kyllä siviilisäädyn sijaan kysyä lapsien määrää, ikää ja tulossa olevia. Kaikki tällainen kysely kyllä johtaisi todennäköisesti aika äkkiä työtuomioistuimeen. Joka tapauksessa siviilisäädyn kysymiselle työhönotossa ei kyllä ole mitään perustelua, enkä usko, että sitä kyllä pahemmin kysytäänkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Samuli Saarelma kirjoitti 2.11.2010 kello 18:35

    Artturi, siksi ei saisi kysyä siviilisäätyä, että sen ainoa käyttö on syrjiminen. Saisiko sinusta kysyä hakijan rotua tai jos joku työhönottaja sitä kysyisi, niin eikö sinulle tulisi siitä mieleen, että sen ainoa käyttö on rodun perusteella tapahtuva syrjintä, joka on kiellettyä?

    Tuolla ylempänä mainittiin se Korhosen tapaus. Vaikka siinä ei edes kovin varmalla tavoin edes osoitettu sitä, että potkut tuli homouden vuoksi, niin silti hän sai muhkean korvauksen. Selvästikään lakimme ei siis salli työntekijöiden valintaa ihan millä perusteilla tahansa.

    Siitä voidaan toki tapella, että pitäisikö sallia, mutta niin kauan, kun ei salli, en näe siviilisäädyn kyselyä minään muuna kuin potentiaalisen syrjinnän lähteenä ja siten laittomana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Vanhoillinen kirjoitti 2.11.2010 kello 19:30

    Ehkei vanhoillisia ole niinkään vähän, he eivät vain pidä meteliä itsestään. Nykyinen meteli kirkon osalta ei ole vanhoillisten ylläpitämä.

    Ihmettelen, että puhutaan toisaalta suvaitsevaisuudesta, mutta lähes vainotaan vanhoillisia.

    En ymmärrä, että mitä pahaa siinä olisi ollut, että virkajärjestelyin olisi hoidettu naispappeusongelma? Ei sen olisi luullut haittaavan ketään.

    Mitä naiset ovat tuoneet kirkkoon muuta kuin riitoja (olen nainen)?

    Omakohtaisesti minulla on pitkän virkaurani (valtiolla) aikana ollut paljon niin naisia kuin miehiäkin esimiehinä. Säännönmukaisesti naisen ollessa esimiesasemassa minä olen joutunut ongelmiin, joidenkin osalta tosi pahoihin ongelmiin. Enkä ole ainut. Eräässä valtion työpaikassa olin kolmas järjestyksessä esimiesasemassa olevan naisen kohdistaman henkisen väkivallan kohteena. Esimiesasemassa kiusaaja oli ollut vasta neljä vuotta. Miesten kanssa olen tullut juttuun aina. Olen aina voinut puhua asiat miesten kanssa halki poikki ja pinoon, naiset kokevat tuollaisen arvovaltansa kyseenalaistamisena.

    Pappi käyttää paljon valtaa toisen yli tietyssä tilanteessa. En voisi koskaan luottaa naispappiin.

    Mitä tulee nykyiseen homokeskusteluun, niin siinä on perimmältään kyse siitä, että onko kirkko Raamattuun nojaava uskonyhteisö vaiko ei.

    Jos vanhoilliset ajetaan pois kirkon piiristä, lähtijöiden määrä saattaa yllättää. Ei tuolloin puhuta enää tuhansista eikä edes kymmenistä tuhansista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Raimo K kirjoitti 2.11.2010 kello 19:33

    Samuli Saarelma: “Jos siis tuolla lapsiperusteella haluaisi työhönotossa syrjiä, kannattaisi kyllä siviilisäädyn sijaan kysyä lapsien määrää, ikää ja tulossa olevia. Kaikki tällainen kysely kyllä johtaisi todennäköisesti aika äkkiä työtuomioistuimeen. Joka tapauksessa siviilisäädyn kysymiselle työhönotossa ei kyllä ole mitään perustelua, enkä usko, että sitä kyllä pahemmin kysytäänkään.”

    Vain tulevat lapset menevät yksityisyyden puolelle. Siviilisäätyä ei yleensä tarvitse kysyä, hakija kertoo sen jo hakemuksessaan. Kun olin henkilöstöpäällikkönä (no, siitä on yli 20 vuotta) perhesuhteet selvitettiin aina eikä koskaan jouduttu työ- eikä muuhunkaan tuomioistuimeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Rogue kirjoitti 2.11.2010 kello 19:35

    Samuli Saarelma:

    “Siitä voidaan toki tapella, että pitäisikö sallia, mutta niin kauan, kun ei salli, en näe siviilisäädyn kyselyä minään muuna kuin potentiaalisen syrjinnän lähteenä ja siten laittoman”

    Eiks sen kysymisen kieltäminen nimenomaan tekisi syrjinnän osoittamisen entistä vaikeammaksi? Siviilisäädyn saa kuitenkin suhteellisen helposti selville, joten työnantaja jolla on halua syrjiä sen perusteella, voi sen tehdä joka tapauksessa. Jos joku syrjijä on niin tyhmä että siviilisäätyä kysyy ja tuo jopa paheksuntansa esille homouden ilmetessä, on työnhakijalla paljon paremmat eväät oikeudessa kuin jos mitään tällaista näyttöä ei ole.

    Lisäksi pitäisi vielä osata erottaa aito syrjintä ja “syrjintä”. Esim. juuri avioituneen 28-vuotiaan lapsettoman naisen palkkaamisen välttäminen ei varsinaisesti ole syrjintää vaan normaalia voiton maksimointia niin kauan, kun äitiyden kustannukset lankeavat joiltain osin yksittäisen työnantajan maksettavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Syltty kirjoitti 2.11.2010 kello 19:57

    On poliittisesti epäkorrektia sanoa, että työn hoitamisen kannalta relevantit seikat vaikuttavat työhönottoon, mutta niin se vain on.

    Mikroyrittäjä joka ei ota poliittisesti epäkorrekteja riskejä tosissaan, voi olla hyvin nopeasti entinen mikroyrittäjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Samuli Saarelma kirjoitti 2.11.2010 kello 20:40

    Mariak,

    Yhteisöllä ja keskinäisellä keskustelulla on toki merkitystä myös henkilökohtaiselle, kyselevälle uskolle – minua kiinnostavat muidenkin tulkinnat ja heidän perustelunsa niille ja usein saan niistä aineksia omaani, vaikka olenkin itse vastuussa omasta uskontulkinnastani.

    Mutta eihän siinä, kun kirkolliskokous päättää, että homojen avioliitot hyväksytään tai ei hyväksytä kirkon viralliseksi opiksi, ole kyse mistään rakentavasta keskustelusta, jonka jälkeen jokainen kirkon jäsen menisi kotiinsa pohtimaan, että mitenkäs se Jumala nyt tähän sittenkään suhtautuu, vaan siinä toinen kanta hyväksytään ja toinen hylätään.

    Jos olet sillä vähemmistökannalla (ei juuri tässä asiassa, vaan yleisesti missä tahansa), mikä on se idea kuulua kirkkoon, jonka virallinen oppi ja jonka mukaan jopa ne sinulle tärkeät sakramentit hoidetaan, ovat vastoin sitä käsitystä, mikä sinun mielestäsi Jumalasta on oikein?

    Jos kirkko on organisaationa olemassa vain kulttuuriperinnön säilyttämiseksi, niin se on kyllä minusta varsin kehno peruste uskonnolliselle yhteisölle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Ilpo Pernaa kirjoitti 2.11.2010 kello 21:44

    Rogue vastasi hyvin Riitalle puolestani :”että vallitseva kaksoistandardi häiritsee”

    On herännyt kysymys siitä, että mikä ilmiö ko. kaksoisstandardi on. Sama ilmeni O.S:n avauksesta, jossa hän syytti evankelisluterilaista kirkkoa vanhoilliseksi. Kirkkommehan on aivan liberaalimmasta suunnasta valtionkirkkojen joukossa.

    Suurimpaa meteliä tuntuvat pitävän sellaiset, jotka ovat heti eroamassa kirkosta, jos kirkon kanta tai toiminta poikkeaa heidän omasta kannastaan. Huudetaan suvaitsevaisuutta, mutta itse ei siedetä mitään mikä poikkeaa omasta ajatuksesta. Sitä se teettää, nimittäin oikeassa olemisen sietämätön raskaus.

    Ettei vaan tällä kaksoisstandardilla olisi poliittistaloudellisia tarkoitusperiä? Jos ja kun näin on , niin homojen oikeuksista tällä agendalla puhuvat ovat todellisia syrjijiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Artturi Björk kirjoitti 2.11.2010 kello 23:42

    Samuli Saarelma:

    Artturi, siksi ei saisi kysyä siviilisäätyä, että sen ainoa käyttö on syrjiminen.

    Saaks kysyy rikosrekisteriä, jos sen ainoo käyttö on syrjiminen? Entäs aikaisempia työpaikkoja, jos niiden tarkoitus on syrjiminen? Entäs saako kysyä aikaisemmista työpaikoista mikä potentiaalisen työntekijän tuottavuus oli, jos sen ainoo käyttö on syrjiminen?

    Eli miks ei sais syrjiä työntekijöitä joilla on joku tietty siviilisääty, mutta saa syrjiä muista syistä huonoja työntekijöitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Riitta kirjoitti 2.11.2010 kello 23:52

    Jos nyt maallikot huutavat tiedotusvälineissä toista viikkoa siitä, kuinka kauheaa on kun homoja ei saa vihkiä kirkossa mieheksi ja vaimoksi, niin se ei oikein ole suhteessa siihen, millaisia asioita muilta uskonnoilta katsotaan sormien läpi saman valtion sisällä.

    Sinulta meni nyt pointti ohi. Kirkon maallikkojäsenet ja jotkut papitkin ovat kritisoineet omaa kirkkoaan, sitä jossa ovat jäseninä. Tässä maassa saa toki perustaa vaikka millaisen uskonyhteisön, kunhan lakeja noudatetaan eikä sitä ulkopuolisten tarvitse mennä kritisoimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. MariaK kirjoitti 2.11.2010 kello 23:58

    Samuli Saarelma,

    Kirkon sisällä on joitakin juttuja – kuten tämä rekisteröityjen parisuhteiden siunaaminen, joista osalla on vahva mielipide vastaan ja osalla vahva mielipide puolesta. Kaikkia ei kiinnosta koko kysymys, koska se ei ole heidän mielestään opin kannalta keskeistä, ja toisille tämä asia on symboli vanhassa kiistassa legalismin (hengellisen lain noudattaminen pelastuksen ehtona) ja antinomismin (armo tekee lain tarpeettomaksi) välillä. Kukin voi ajatella asiasta omalla tavallaan jatkossakin, mutta jotenkin pitää päättää, miten kirkko instituutiona tässä tilanteessa toimii. Eikä ongelma siis ole päätöksentekotapa vaan se, ettei kaikkia osapuolia miellyttävää ratkaisua ole olemassa.

    Ne, joiden näkemys jää äänestyksessä vähemmistöön, harkitsevat sitten omalla kohdallaan, pystyvätkö elämään sen tehdyn päätöksen kanssa vai eroavatko kirkosta (tai perustavat protestiksi Luther-säätiön tai vastaavan kirkon sisälle). En näe mitään syytä tai tarvetta erota kirkosta pelkästään siksi, että on _mahdollista_ joutua joskus jossakin itselle tärkeässä kysymyksessä vähemmistöön. Itselleni tämä ajankohtainen asia ei ole sellainen, jonka vuoksi kirkosta eroaisin – toivoisin lähinnä rekisteröityjen parisuhteiden siunauskaavaa, mutta voisin tyytyä myös siihen rukoushetkeen kompromissina tai hyväksyä kirkolliselle vihkimisenkin (kunhan eduskunta ensin tekee tarvittavan lakimuutoksen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Samuli Saarelma kirjoitti 3.11.2010 kello 0:01

    Artturi, mitä oikein kysyt? Ei ole syrjimistä antaa entisten työpaikkojen vaikuttaa työpaikan saantiin. On syrjintää antaa ihmisen seksuaalisen suuntauksen, sukupuolen tai rodun vaikuttaa siihen. Kyse on juuri siitä tuottavuudesta. Se, onko homo vai hetero, ei vaikuta ihmisen tuottavuuuteen.

    Onko sinulle tosiaan näin tuntematonta syrjimisen oleminen kiellettyä? Minähän annoin jopa esimerkin tapauksesta, jossa syrjimisen perusteella oli työnantaja pantu maksamaan isot korvauksen työntekijälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Elina kirjoitti 3.11.2010 kello 10:28

    Kyllähän homous voi hyvinkin vaikuttaa tuottavuuteen. Mikäli Korhosen hyllyttäminen nyt johtui hänen homoseksuaalisuudestaan, niin toki takana oli huoli Lapin kansan lukijamääristä.

    Oliko huoli sitten aiheellista tai ei, en ota kantaa, mutta huoli oli joka tapauksessa lehden levikistä. LK:n johdolla on varmasti käytettävissään laaja aineisto lehden lukijaprofiilista ja näin ollen lukijoiden arvopohjasta.

    Yhtä lailla hetetroa voidaan syrjiä, kun etsitään vaikkapa homobaariin tarjoilijaa. Se vain ei ole laitonta, koska käytännössä laki koskee vain seksuaalivähemmistöjä.

    Miksi yksi ominaisuus on suojatumpi syrjinnältä kuin toinen? Jos vakava-asteisesta aknesta kärsivä pyrkii kosmetiikka-alan tuote-esittelijäksi, ei varmasti pääse. Onko hänellä mahdollisuuksia korvauksiin syrjinnästä?

    Ei ole! Toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Marko Hamilo kirjoitti 3.11.2010 kello 11:24

    Minusta tuo Korhosen tapaus on siinä merkittävä, että kun tätä uhriutumista tapahtuu nyt joka paikassa, ollaan subjektiivisesti niin kauhean kiusattuja muttei esitetä mitään objektiivista näyttöä, loukkaannutaan oman ja muidenkin uskontokuntien puolesta jne, niin tässä tapauksessa ihan toteennäytetyt faktat osoittivat syrjintää.

    Se on kovasti eri asia kuin vaikka olettaa, että miesten ja naisten palkkaerojen se osuus, jota ei muuten pystytä selittämään, johtuisi syrjinnästä.

    Voin hyvin uskoa että Lapin Kansan lukijoille (oaslle heistä) lesbopäätoimittaja olisi vaikea pala. Mutta se ei ole kaiketi mikään laillinne peruste eikä Alman puolustus ainakaan sellaiseen keksinyt vedota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Samuli Saarelma kirjoitti 3.11.2010 kello 12:03

    Elina, tietenkään sellainen ei ole syrjintää, jos työtehtävässä tarvitaan juuri sitä ominaisuutta, jonka mukaan syrjittäisiin. Yleinen esimerkki on esim. mies- tai naisnäyttelijä mies- tai naisroolissa. Ja sama varmaan tuon mainitsemasi homobaarin suhteen, tosin siinä asia on jo epäselvempi (tarjoilijan tehtävä on tarjoilla, ei flirttailla asiakkaiden kanssa, eikä tuohon tarjoiluun sen seksuaalisen suuntauksen pitäisi vaikuttaa tuon taivaallista).

    Vielä selvempää syrjintä on jonkun päätoimittajan kohdalla. Tai siis syrjintä ei ole selvää, mutta jos voidaan osoittaa syrjittävän ominaisuuden vaikuttaneen päätöksentekoon, ei voi olla kyse muusta kuin syrjinnästä. Jos potkut annetaan siksi, että lukijamäärät ovat romahtaneet, niin sitten näyttäisi selvemmältä, että kyse on huonosta työpanoksesta.

    Miksi yksi ominaisuus on suojatumpi syrjinnältä kuin toinen?

    Siksi, että ominaisuudet, jotka eivät vaikuta työsopimuksessa määrättyjen tehtävien hoitamiseen, eivät voi olla syy syrjinnälle. Akne tuote-esittelijällä tai väärä sukupuoli teatterirooliin vaikuttavat työtehtävien hoitamiseen. Kuten Syltty kirjoitti, kyse on työntekoon relevantisti vaikuttavista asioista.

    Artturi on usein puhunut siitä, että kapitalistit eivät vihaa rahaa. Tämä lienee totta, mutta toisaalta joku kapitalisti voi vihata homoja enemmän kuin tykkää rahasta ja siksi syrjiä homoa työhönotossa, vaikka tietäisi tällä olevan paremman tuottavuuden kuin kilpailjallaan. Tämä on sitä laitonta syrjintää. Kuten sanoin, voimme keskustella siitä, pitääkö tällaisenkään syrjinnän olla kiellettyä, mutta nykylain puitteissa se joka tapauksessa on.

    Olen samaa mieltä Roguen kanssa, että on tosiaan kahdenlaista syrjintää. “Syrjintää”, jolle on hyvät perusteet puhtaasti taloudellisessa mielessä (jotka johtuvat esim. siitä, että työnantaja joutuu kantamaan taloudellisen taakan äitiyslomista, mikä on minustakin täysin älytöntä), ja syrjintä, joka johtuu puhtaasti työnantajan mielipiteestä kyseisestä ihmisryhmästä aivan muiden kuin heidän työnteko-ominaisuuksiensa suhteen. Minusta tämän jälkimmäisen pitämiselle kiellettynä on perusteet, vaikka tuo edellinen voitaisiinkin hyväksyä ja välillä on vaikea ulkopuolelta erottaa, kummasta on kyse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Rogue kirjoitti 3.11.2010 kello 12:31

    Samuli Saarelma:

    “Kyse on juuri siitä tuottavuudesta. Se, onko homo vai hetero, ei vaikuta ihmisen tuottavuuuteen”

    Mistä tiedät, että homoilla ja heteroilla on keskimäärin sama tuottavuus? Joku tutkimus? Teoriassa näiden ryhmien välillä voisi hyvinkin olla tuottavuusero suuntaan tai toiseen.

    Mistä ylipäätään tiedät mitkä kaikki asiat vaikuttavat tuottavuuteen? Jos lähdetään kieltämään tiettyjä kysymyksiä sen perusteella, ettei vastauksilla ole osoitettu olevan merkitystä tuottavuuden kannalta, pitäisi kieltää hirvittävä määrä kysymyksiä. Toisaalta on suunnaton määrä ominaisuuksia, jotka tilastollisesti korreloivat positiivisesti tai negatiivisesti tuottavuuden kanssa, mutta silti merkitys voi olla erittäin pieni. Esim. pitkät menestyvät työelämässä paremmin kuin lyhyet. Saako pituutta nyt avoimesti käyttää työhönottoperusteena vai ei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.11.2010 kello 13:03

    Normaalijärjen mukaan homot ovat tuottavampia, koska eivät hoida lapsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Rogue kirjoitti 3.11.2010 kello 13:11

    Osmo:

    “Normaalijärjen mukaan homot ovat tuottavampia, koska eivät hoida lapsia”

    Just tätä ajattelin yhtenä tuottavuuseroa generoivana tekijänä. Toisaalta kuten aikaisemmin tuli esille, homoilla on heteroita suurempi itsemurhariski, joka mahdollisesti viittaa suurempaan masennustaipumukseen, joka taas saattaa vaikuttaa negatiivisesti tuottavuuteen. Teoriassa on siis helppo osoittaa, että ryhmillä homot ja heterot on tilastollisia eroja monissakin asioissa. Vaikeampi on sitten sanoa, mikä näiden erojen kokonaisvaikutus on tuottavuuteen. Fiilispohjalta veikkaisin homojen olevan tuottavampia, koska heistä valtaosa on perheettömiä ja he voivat keskittää huomattavasti suuremman osan energiastaan työhön kuin heterot. Arvioisin tämän olevan kohtuullisen merkittävä tekijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Syltty kirjoitti 3.11.2010 kello 14:24

    Samuli Saarelma
    “On syrjintää antaa ihmisen seksuaalisen suuntauksen, sukupuolen tai rodun vaikuttaa siihen. Kyse on juuri siitä tuottavuudesta. Se, onko homo vai hetero, ei vaikuta ihmisen tuottavuuuteen.”

    Ainakin sukupuoli vaikuttaa tuottavuuteen. Sukupuolella ei ole merkitystä ehkä jossain juku-juku-maassa, mutta täällä Suomessa, jossa naiset edelleenkin synnyttävät ja jäävät kuukausien mittaiselle äitiyslomalle, sillä merkitystä.

    Kaikkein parasta on kun naisvaltaisia aloja syytetään naisten syrjinnästä ja pätkätyöläisten riistämisestä juurikin siksi, koska naiset synnyttävät ja jäävät äitiyslomille aiheuttaen tarpeen pätkätöille.

    Osmo Soininvaara
    “Normaalijärjen mukaan homot ovat tuottavampia, koska eivät hoida lapsia.”

    Minä syrjisin positiivisesti homoa tai lesboa, jos vaihtoehtona on lastentekoiässä oleva nainen. Positiivinen syrjintähän on ainakin vihreiden mielestä ihan jees.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Elina kirjoitti 3.11.2010 kello 14:32

    Aioin ottaa esiin tämän pituuden työnsaannin kannalta, mutta Rogue ehtikin ensin.

    Amerikkalaistutkimusten mukaan niin naisten kuin miestenkin työnsaantimahdollisuudet heikkenevät huomattavasti lyhyillä pituuksilla. Muistaakseni naisillakin jo 160 cm:n rajapyykin jälkeen tilanne vaikeutui merkittävästi.

    En nyt tiedä, ovatko tulokset suoraan siirrettävissä Suomeen, mutta tuskin amerikkalaiset nyt niin kauhean erilaisia ovat kuin me, vaikka yhteiskunta siellä taatusti onkin ulkonäkökeskeisempi.

    Jos työpaikkaa hakee vaikkapa sata ihmistä ja haastatteluun kutsutaan tasavertaisen työkokemuksen, koulutuksen ja muiden meriittien pohjalta 20 henkilöä, niin yksi vain valitaan.

    19:ää on siis syrjitty jollain perusteella. Tämä voi olla epäedullinen ulkomuoto, lievä änkytys tai oikeastaan ihan mitä vain.

    Mutta vain sillä yhdellä joukkoon sattuneella homolla on oikeus valittaa kohtalostaan ja saada mahdollisesti jopa jotain korvausta asiasta.

    Onko jossain todennettu, että esim. suuri syntymämerkki kasvoissa alentaa tuottavuutta taloushallinnon tehtävissä? Ei ole sen enempää kuin on todettu homouden vähentävän.

    Miten tämä voi olla tasa-arvoista?

    En minä ymmärrä, miksi jotkut ominaisuudet nauttivat erityistä suojaa? Enkä oikeastaan ymmärrä sitäkään, että jos työnantaja haluaa vähemmän tuotokkaan valkoihoisen yritykseensä enemmän tuotokkaan tummaihoisen sijaan, niin miksi hän ei näin saisi tehdä.

    Ihan oma mokahan se sitten vain on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Elina kirjoitti 3.11.2010 kello 14:59

    Minä en pidä itsestäänselvänä, että homot ovat lapsettomuutensa vuoksi tuottavampia. Tai että lapsettomuus muutenkaan korreloisi tuottavuuden kanssa.

    Ilmeisesti minulla ei ole sitten normaalijärkeä Osmon tapaan.

    Lasten kanssa oppii hyvin paljon erilaista organisointia. Kärsivällisyys ja paineensietokyky kasvavat, psykologinen silmä laajenee ja tietynlainen suurpiirteisyys valtaa alaa hyvällä tavalla. Asiat asettuvat oikeisiin mittasuhteisiin helpommin.

    Erityisen teknokraattinen lähestymistapa jälleen kerran Osmolta tämä, että paras työntekijä on lapseton. Ihan kuin sitä mitattaisiin vain sillä, mikä on työnteon potentiaalinen määrä unohtaen laatu ja työpaikan sosiaaliset suhteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Rogue kirjoitti 3.11.2010 kello 16:41

    Elina:

    “Minä en pidä itsestäänselvänä, että homot ovat lapsettomuutensa vuoksi tuottavampia. Tai että lapsettomuus muutenkaan korreloisi tuottavuuden kanssa”

    Ei se itsestäänselvää olekaan. Mutta itsestäänselvää on, että muut seikat vakioituna lapsettomalla on enemmän aikaa ja energiaa panostaa työhönsä kuin yöt valvovalla isällä tai äidillä. Valtaosalla kavereistani on juuri tällä hetkellä 0-3-vuotiaita lapsia ja havaintojeni perusteella lapset vievät tällä hetkellä todella merkittävän osan heidän energiastaan ja keskittymisestään. Ja kyseiset kaverit ovat miespuolisia. Voisin kuvitella, että naisilla lapset vievät vielä merkittävästi suuremman osan energiasta ja keskittymisestä keskimäärin.

    Lapsettomuus ei silti luultavasti korreloin tuottavuuden kanssa positiivisesti, jos muita muuttujia ei vakioida. Tämä johtuu siitä, että koko populaatiossa lapsettomat ovat todennäköisesti valikoituneet siten, että “huonommat” yksilöt ovat todennäköisemmin lapsettomia kuin “paremmat” yksilöt. Etenkin miehiin tämä pätee varmasti. Sen sijaan homoseksuaalien kohdalla tällaista valikoitumista ei tapahdu, koska naiset eivät ole valikoimassa homoja lastensa isiksi. Tästä syystä epäilen, että homot saattavat mm. lapsettomuutensa takia olla keskimäärin heteroita tuottavampia.

    “Erityisen teknokraattinen lähestymistapa jälleen kerran Osmolta tämä, että paras työntekijä on lapseton. Ihan kuin sitä mitattaisiin vain sillä, mikä on työnteon potentiaalinen määrä unohtaen laatu ja työpaikan sosiaaliset suhteet”

    Kyllä sen luulisi työnteon laatuakin heikentävän, jos tulee töihin jatkuvasti silmät ristissä ja keskittyminen on ihan muualla. Edelleen, muut seikat vakioituina uskon lasten heikentävän yksilön tuottavuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Samuli Saarelma kirjoitti 3.11.2010 kello 17:00

    Elina, ainakin omalta kohdaltani voin sanoa varsin hyvin, että työnantajan mahdollisuudet riistää minua palkattomien ylitöiden muodossa ovat huonontuneet lasten myötä. Työnteko ei vaan enää lapselliselle ole samalla prioriteetilla kuin se on lapsettomalle.

    Muita mieleen tulevia lapsista johtuvia tuottavuuden laskuja ovat jo mainitut äitiyslomat ja lasten sairastamisen vuoksi kotiinjääminen. En tiedä, miksi näistä molemmista hinta on kaadettu työnantajan niskaan, mikä tietenkin automaattisesti johtaa siihen, että työnantajan kannattaa syrjiä etenkin nuoria naisia, mutta ehkä myös perheellisiä miehiä sinkkujen sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Artturi kirjoitti 3.11.2010 kello 18:28

    Samuli Saarelma:

    Jos potkut annetaan siksi, että lukijamäärät ovat romahtaneet, niin sitten näyttäisi selvemmältä, että kyse on huonosta työpanoksesta.

    No miks ei vaan annettas niille kapitalisteille mahdollisuus tehdä työnsä, eli mahdollisuus miettiä etukäteen, että kuka olis paras päätoimittaja, eikä silleen, että niiden on pakko valita kuka nyt vaan sattuu tuleen eteen ja sit jos levikki laskee niin kokeilla jotain toista?

    Siksi, että ominaisuudet, jotka eivät vaikuta työsopimuksessa määrättyjen tehtävien hoitamiseen, eivät voi olla syy syrjinnälle.

    No eiköhän ne jutut mitkä kiinnostaa kapitalistia työhaastattelussa oo suunnilleen niitä juttuja jotka vaikuttaa tuottavuuteen (tai on signaali tuottavuudesta). Ihan riippumatta siitä onko ne poliittisesti korrekteja vaikutuksia tai signaaleja.

    Tämä lienee totta, mutta toisaalta joku kapitalisti voi vihata homoja enemmän kuin tykkää rahasta ja siksi syrjiä homoa työhönotossa, vaikka tietäisi tällä olevan paremman tuottavuuden kuin kilpailjallaan

    Joo niin voi ja sillon se kapitalisti maksaa täyden hinnan siitä harjoittamastaan syrjinnästä ja siitä jotain hyötyä.

    En tiedä, miksi näistä molemmista hinta on kaadettu työnantajan niskaan, mikä tietenkin automaattisesti johtaa siihen, että työnantajan kannattaa syrjiä etenkin nuoria naisia, mutta ehkä myös perheellisiä miehiä sinkkujen sijaan.

    Jos uskois johonkin patriarkaatin salaliittoon, niin toi seuraus vois olla just se syy miks toi on järjjestetty tolleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Samuli Saarelma kirjoitti 16.11.2010 kello 16:21

    STT:n mukaan äänestysprosentti oli 17, joten ei tule tatuointeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Elina kirjoitti 17.11.2010 kello 14:40

    Jep, hyvä juttu!

    Tatuoinnit ovatkin tosi rumia.

    Kiitos kaikille epä-äänestäjille siitä, että Kanalan sääri on edelleenkin haluttava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus