Kunniallisella talouspolitiikalla kymmenen vuoden lamaan?

27.10.2010 · Aihe: _ 

Britannian hallitus on ryhtynyt korjaamaan julkisen talouden vajetta tositoimin. Tarvetta onkin, koska vaje on ollut 12 prosenttia BKT:sta. Jättivajeita on muillakin mailla. Kuulostaa tarpeelliselta ryhtyä rajuihin julkisten menojen leikkauksiin ja verojen korotuksiin.

On hyvä saattaa tulot ja menot tasapainoon pitkällä aikavälillä, mutta liian nopeat tasapainotukset voivat tuottaa uuden laskukauden. Jos velkoja ryhdytään merkittävästi lyhentämään, se johtaa pitkään lamakauteen. Tätä kansantalouden kunniallista masokismia kokeili Britannia 1920-luvulla ensimmäisen maailmansodan aiheuttaman inflaation jälkeen. Se maksoi Britannialle suurvalta-aseman. Kansantaloudellisessa kirjallisuudessa se tunnetaan historian ehkä suurimpana talouspoliittisena virheenä.

On päivän selvää, että Eurooppa ei ryhdy tuhoamaan itseään masokistisella talouspolitiikalla, vaan maksaa valtioiden velkoja setelirahoituksella. Britannialle tämä on helppoa, koska maalla on oma keskuspankki, mutta mitä tekevät euromaat?  EKP on oikeastaan jo aloittanut setelirahoituksen ostamalla Kreikan valtion papereita.

Minusta olisi väärin kohdistaa setelirahoitus vain niihin valtioihin, jotka ovat törsänneet pahiten. Ovathan jotkut maat onnistuneet velkaantumaan jopa nousukaudella. Koska kaikki euromaat maksavat setelirahoituksen inflaatiolla, olisi oikein, että EKP ostaisi niiden kaikkien valtionpapereita vaikkapa asukasluvun suhteessa ja mitätöisi ne.

Kommentit

104 Vastausta artikkeliin “Kunniallisella talouspolitiikalla kymmenen vuoden lamaan?”

  1. Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti 27.10.2010 kello 9:13

    Onko se varsinaista setelirahoitusta, kun keskuspankki imuroi valtiolainojen ostamiseen käyttämänsä rahat pois keräämällä pankeilta määräaikaistalletuksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Artturi kirjoitti 27.10.2010 kello 9:40

    Osmo:

    On hyvä saattaa tulot ja menot tasapainoon pitkällä aikavälillä, mutta liian nopeat tasapainotukset voivat tuottaa uuden laskukauden.

    Joo niin voivat, jos keskuspankki ei hoida hommiaan. (Ihan samalla tavalla kuin julkisten menojen lisäykset voivat auttaa lamassa, jos keskuspankki ei hoida hommiaan.)

    EKP on oikeastaan jo aloittanut setelirahoituksen ostamalla Kreikan valtion papereita.

    Mä en oikein tiedä miten EKP toimii, mutta eiks tää nyt oo ihan normaalia markkinoilla olevan rahan määrän kontrollointia, että ostetaan valtioiden velkapapereita. Ainakin Fed toimii tällä tavalla.

    Mun mielestä sun pitäs erottaa toisistaan se, että EKP painaa rahaa ja antaa sitä jäsenvaltiolle siitä, että EKP painaa rahaa ja ostaa markkinoilta jotain papereita. Ensimmäinen on setelirahoitusta, jälkimmäinen normaalia keskuspankkitoimintaa.

    Koska kaikki euromaat maksavat setelirahoituksen inflaatiolla, olisi oikein, että EKP ostaisi niiden kaikkien valtionpapereita vaikkapa asukasluvun suhteessa ja mitätöisi ne.

    ?! no miks ne nyt pitää mitätöidä?

    Tuskin se englannin keskuspankkikaan mitätöi mitään valtionlainoja. Se vaan tunkee markkinoille lisää rahaa niin, että AD ei laske, kun valtio vähentää kulutustaan.

    Siinä ei oo mitään mystistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.10.2010 kello 9:49

    Artturi: on kyllä setelirahoitysta, jos keskuspankki ostaa valtion velkapapereita. Siksi se on oikeastaan kiellettyä. Se on setelirahoitusta, vaikka niitä ei mitätöitäisi, jos pankki ilmoittaa, että ei karhoa velkaa seuraavaan tuhanteen vuoteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. tpyyluoma kirjoitti 27.10.2010 kello 10:23

    EKP ei saa ostaa suoraan valtion velkakirjoja mutta se saa ostaa niitä markkinoilta joka on käytännössä ihan sama asia. Tämä on valuvika EKP:n perustamissopimuksessa joka on osoittautunut kovin hyödylliseksi.

    Normaalioloissa tälläinen ei ole järkevää, setelirahoitus lisää inflaatiota ja laskee valuutan ulkoista arvoa, lisäksi velallisia valtioita rahoitetaan inflaatiolla joka on de facto vero. Luottolaman ollessa päällä uhkana on kuitenkin pikemminkin deflaatio ja valuutan arvo nousu, ja luottokuplan maksaa kuitenkin käytännössä veronmaksajat joista suurin osa on myös velallisia tavalla tai toisella. Setelirahoitus on kuitenkin vähemmän huono vaihtoehto kuin käsiin räjähtävä työttömyys, laajamittaiset velkajärjestelyt, tms. Lisäksi inflaatio osuu nimenomaan niihin joilla on eniten varallisuutta, eli siihen samaan porukkaan joka hyötyy esimerkiksi pankkien pelastuspaketeista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.10.2010 kello 10:43

    tpyyluoma:
    On meneillään myös toinen hanke, pankkien vakavaraisuussääntöjen kiristäminen. Se vähentää liikkeellä olevan rahan määrää huomattavasti kuristaessaan luottoekspansiota. Setelirahoitus ja tämä voivat hyvinkin tasapainottaa toisiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Samuli Pahalahti kirjoitti 27.10.2010 kello 10:24

    Aika turhaa edes yrittää pohdiskella, mikä olisi järkevää talouspolitiikkaa nykyisessä tilanteessa. Oli johtopäätös mikä tahansa, typerät ja korruptoituneet poliitikot eivät kuitenkaan seuraa sitä, vaan vetävät talouden vielä surkeampaan tilaan.

    Yhteiskunnan hyvinvoinnin kannalta olisi parempi pohdiskella ennemminkin sellaisia keinoja, joiden avulla tavalliset ihmiset voivat varautua seuraavaan lamaan ja ehkä onnistua säästymään sen pahimmilta vaikutuksilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti 27.10.2010 kello 10:26

    Käsittääkseni EKP:llä ei ole mitään aikomusta olla karhuamatta näitä velkoja. Missä se setelirahoitus?

    Setelirahoituksen vaara on siinä, että se aiheuttaa markkinoilla olevan rahan määrän kasvun, joka kasvattaa inflaatiota. Jotenkin en usko EKP:n, jonka ainoa tehtävä on inflaation pitäminen aisoissa, syyllistyisi setelirahoitukseen tässä mielessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.10.2010 kello 10:42

    Olisin oikeastaan halukas lyömään asiasta vetoa Kaijanahon kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti 27.10.2010 kello 11:01

    Lyömään vetoa mistä tarkkaan ottaen? Periaatteessa en ole sitä vastaan, kunhan vetosumma on kohtuullinen, mutta ongelmaksi tulee voittokriteereiden tarkka määrittely niin, että voittaja kyetään selvittämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Mikko Särelä kirjoitti 27.10.2010 kello 11:09

    Osmo: “Olisin oikeastaan halukas lyömään asiasta vetoa Kaijanahon kanssa.”

    Missä se pirun tykkää nappi on kommenteille. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.10.2010 kello 11:42

    Nappi kommenteille tulee heti, kun joku kertoo minulle, miten se tehdään. Minulla ei ole juuri nyt aikaa perehtyä asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti 27.10.2010 kello 11:22

    Ah, taidan ymmärtää: Osmo pitää kaikkea valtion velkapapereiden ostamista keskuspankin toimesta setelirahoituksena. Minä en, sillä itse vaadin lisäksi, että rahapolitiikka on tämän seurauksena inflatoorista.

    EKP harrastaa jo nyt setelirahoitusta Osmon määritelmän mukaan (securities markets programme), mutta ei minun määritelmäni mukaan, koska se kerää velkapapereiden ostosta maksamansa rahat takaisin määräaikaistalletuksina, jolloin rahapolitiikkaan tällä toiminnalla ei ole vaikutusta.

    Se on sitten eri asia, että EKP kelpuuttaa valtion lainapapereita vakuudeksi keskuspankin normaalissa antolainatoiminnassa. Koska antolainaus toteutetaan takaisinostosopimuksina, EKP teknisesti ottaen omistaa nuo vakuudet lainan ajan. Tämäkin lienee Osmon mielestä setelirahoitusta.

    Artturi: EKP ei normaalioloissa tee avomarkkinaoperaatioita Fedin tapaan, vaan se kontrolloi rahamarkkinoita säännöllisillä keskuspankkilainojen huutokaupoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Artturi kirjoitti 27.10.2010 kello 12:11

    Osmo:

    Artturi: on kyllä setelirahoitysta, jos keskuspankki ostaa valtion velkapapereita. Siksi se on oikeastaan kiellettyä. Se on setelirahoitusta, vaikka niitä ei mitätöitäisi, jos pankki ilmoittaa, että ei karhoa velkaa seuraavaan tuhanteen vuoteen.

    öööö… eli väitätkö nyt, että kun keskuspankki ostaa valtioiden lainapapereita ne ei karhua saataviaan? Millä ihmeen perusteella? Vai onks tää taas näitä heittoja, että voit väittää ihan mitä tahansa mieleen tulee ja sit jos joku ei jaksa kaivaa oikeeta tietoo jostain, niin oot mielestäs oikeessa?

    ps. Jos ehdotat Kaijanaholle vetoa siitä karhuaako EKP saataviaan ostamistaan valtionlainoista, niin mä oon kans halukas lyömään sua vastaan vetoa.

    Antti-Juhani Kaijanaho: ok. hyvä tietää. Osmon kriteereillä varmaan kaikki avomarkkinaoperaatiot sit on setelirahoitusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Artturi kirjoitti 27.10.2010 kello 12:19

    tpyyluoma:

    Normaalioloissa tälläinen ei ole järkevää, setelirahoitus lisää inflaatiota ja laskee valuutan ulkoista arvoa, lisäksi velallisia valtioita rahoitetaan inflaatiolla joka on de facto vero.

    Voi herran jestas. Ai jos inflaatio meinaa olla liian alhaista, niin sit on kamalaa, että keskuspankki nostaa sitä toimillaan? Vai kaikki inflaatio aina on pahasta?

    Mitään valtioita ei rahoiteta inflaatiolla silloin kun inflaatio on liian alhaista. Enemminkin toisin päin.

    Lisäksi inflaatio osuu nimenomaan niihin joilla on eniten varallisuutta, eli siihen samaan porukkaan joka hyötyy esimerkiksi pankkien pelastuspaketeista.

    Se osuu niihin joilla on rahaa, ei niihin joilla on varallisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Heikki kirjoitti 27.10.2010 kello 13:23

    Talous on rahantekovaiheessa josta tulee hyvin verotuloja. Siksi lähivuodet sopivat hyvin velanmaksuun, koska rahaa riitää kansallekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. tpyyluoma kirjoitti 27.10.2010 kello 13:48

    Voi herran jestas. Ai jos inflaatio meinaa olla liian alhaista, niin sit on kamalaa, että keskuspankki nostaa sitä toimillaan? Vai kaikki inflaatio aina on pahasta?

    Artturi, juu silloin ei ole pahasta, ilmaisin itseäni epäselvästi. Ja muutenkin lienemme vaihteen vuoksi täysin samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Paavo Häikiö kirjoitti 27.10.2010 kello 14:14

    on päivänselvää, ettå maat joilla pelkästään valtion velka on yli 100 prossaa tai kuten kreikalla 150 prossaa BKTsta eivät koskaan maksa velkojaan pois tuotgtavuutta lisäämällä, koska se on käytännön mahdottomuus. USAn velkaakaan ei koskaan tulla maksamaan pois työn tuotoilla.

    Nuo maksetaan pois rahaa painamalla. Tai eihän sitä tarvitse nykyään enää edes painaa fyysisesti.

    Joku tuumasi, etä kreikalle annettava laina tuottaa suomelle, olisko ollut Vanhanen vai joku muu? Tuo on silkkaa ymmärtämättömyyttä tai valehtelua, kumpi lienee pahempi?

    EMUssa on iso ongelma. Taustalla olevien reaalitalouksien dynamiikka eroaa toisistaan liikaa. Korkotaso on aina jonnekin väärä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Pekka Taipale kirjoitti 27.10.2010 kello 14:27

    Ovatkohan tässä Oden kirjoituksessa nyt syyt ja seuraukset sekaisin?

    Eli menettikö Britannia suurvalta-asemansa sen takia, että se vähensi julkisia menoja ensimmäisen maailmansodan jälkeen, vai sen takia, että se velkaantui ja kulutti niin valtavan määrän resurssejaan ko. sodassa?

    Britanniassa on taivasteltu sitä, että suunnitellut julkisten menojen vähennykset ovat “suurimmat sitten I maailmansodan jälkeisen ajan” tai jotain vastaavaa.

    Itse olen sitä mieltä, että kun maa käytti vuoteen 1918 tullessaan luokkaa 80 % julkisista menoistaan sotaponnisteluihin, olisi ollut sangen erikoista politiikkaa jatkaa samansuuruisia menoja vielä Saksan antautumisen jälkeenkin.

    Ja sekään idea, että katetaan noita sodan valtavia menoja vaatimalla sotakorvauksia Weimarin Saksalta, ei ehkä loppujen lopuksi ollut aivan valtavan loistava ajatus.

    Eli loppukaneettina: veli on velka otettaessa, veljenpoika maksettaessa. Britannia ei menettänyt imperiumiaan siksi, että se tasapainotti talouttaan 1920-luvulla, vaan siksi, että se menetti talouden tasapainon sodan aikana.Ja ihan vastaavasti nykyinen talouden epätasapaino on 1990- ja 2000-luvun aikaansaannoksia, ja tarve vähentää valtion menoja nyt on seuraus, ei syy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.10.2010 kello 15:02

    Tarkkaan ottaen se Britannian virhe oli paluu kultakantaa ja tästä seurannut jättimäinen deflaatio.
    Ajatteliko Pekka pasifistisesti, että Britannian olisi pitänyt antautua sodassa Saksalle vai mitä hän tarkoitti sodan aikaisella virheellä?
    Nykyinen eurooppalaisten maiden “virhe” taas näytti olevan Kolumbus, joka löysi Amerikan. Ilman sitä ei olisi ollut asuntokeinottelukuplaakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Paavo Häikiö kirjoitti 27.10.2010 kello 14:39

    Asiaa voisi tietty vähän havainnollistaa. Valtion tuloverot Suomessa on noin 10 mrdeur, vähän vajaa. Valtion velka on 70 mrdeur. (kirjoitan tätä kännyllä joten en tarkista lukuja, suuruusluokat on noi).

    Menisi siis aika kauan maksaa edes Suomen valtion velka pois vaikka joka ikinen sentti tuloveroista laitettaisiin lyhennyksiin ja korkoihin.

    Ja Suomi on näitä ‘vähän’ velkaantuneita maita.

    No, onneksi tulovero ei ole valtion ainoa tai edes suurin tulonlähde:))

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Rolling Heurlin kirjoitti 27.10.2010 kello 15:14

    Kuplia on ollut jo assyrialaisten aikaan ja on niihin kyetty täälläkin ihan omatoimisesti.
    “Keinottelu” on muuten sitten hieno sana. Sitä sopii aina käyttää, kun sijoitukset ova menneet kuralle tai muuten vaan paheksutaan. Kun valtio on tehnyt poliitikkojen johdolla tyhmiä sijoituksia tai pakottanut kansalaiset niitä tekemään, niin silloin tuota sanaa eivät poliitikot ovat muistaneet.
    Valtion menojen kasvattaminen ei tietenkään ole vaikuttanut mitään taloushuoliin. Kaikki on keinottelijoiden syytä, ihan niinkuin kolmannessa valtakunnassakin reippaat pollitikot osasvat kertoa.

    “Nykyinen eurooppalaisten maiden “virhe” taas näytti olevan Kolumbus, joka löysi Amerikan. Ilman sitä ei olisi ollut asuntokeinottelukuplaakaan.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Pekka Taipale kirjoitti 27.10.2010 kello 15:20

    >Ajatteliko Pekka pasifistisesti, että Britannian
    >olisi pitänyt antautua sodassa Saksalle vai mitä
    >hän tarkoitti sodan aikaisella virheellä?

    Minä en mielestäni maininnut edellä mitään Britannian sodan aikaisesta virheestä. Britannialla oli varmastikin valittavinaan vain silloisen katsantokantansa mukaan huonoja vaihtoehtoja.

    Tietysti koko sotaa voi pitää kaikkien osapuolten virheenä, tai sitten ei. Esimerkiksi Suomelle se toki merkitsi mahdollisuutta itsenäistyä, kun Venäjän keisarikunta romahti. Bolsevikeillekin sota loi tilaisuuden.

    Ensimmäinen maailmansota, joka muuten eräässä mielessä päättyi pari viikkoa sitten Saksan maksettua viimeiset sotakorvauksensa, on hiukan sen luokan asia, että pääosapuolten velkaantumista ja muitakaan tappioita ei oikein voi kuvata sanalla “virhe”; historian iso mylly pyörähti. Jos virheitä etsitään, niin tärkeimpiä oli varmaankin vanhanaikainen sodan taktiikka ja strategia; uudet aseet (kuten konekivääri ja massiivisesti käytetty tykistö) aiheuttivat valtavia tappioita joukoille, jotka taistelivat edellisen sodan vihollista vastaan (kuten niin usein sodissa).

    Edellä otin vain kantaa siihen, että nyt Britannialla edessä olevia julkisen sektorin menoleikkauksia (jotka eivät ole ylettömän suuria: nimellinen budjetti kasvaa, joskin inflaatio huomioon ottaen tapahtuu pieniä reaalisia leikkauksia) verrataan ensimmäisen maailmansodan jälkeiseen tilanteeseen, ja kauhistellaan konservatiivien ja liberaalien koalitiohallituksen toimia ja ennustetaan että niistä aiheutuu samanlainen romahdus kuin 1920-luvulla. Tämä on jokseenkin päätön ajatus. Britannia menetti imperiuminsa sodan ja yleisen historiankehityksen takia, ei siksi että budjettia tasapainotettiin sodan jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Markku kirjoitti 27.10.2010 kello 15:33

    S. Pahalahti: “Yhteiskunnan hyvinvoinnin kannalta olisi parempi pohdiskella ennemminkin sellaisia keinoja, joiden avulla tavalliset ihmiset voivat varautua seuraavaan lamaan ja ehkä onnistua säästymään sen pahimmilta vaikutuksilta.”

    Keinojen tulisi kaiketi tällöin liittyä ahneuden ja ylensyönnin kaltaisten “kuolemansyntien” sääntelyyn. Onko se globaalissa vapaassa markkinataloudessa mahdollista? Ei taida olla, koska poliitikot luottavat sokeasti sokeaan markkinaviisauteen, joka on muuttanut nämä synnit hyveiksi.

    Ainahan tietysti voi toivoa. Ajatella, että joskus vielä poliitikot uskaltavat vaatia mm. rahoitusjärjestelmältä riittävää puskuripääomaa, joka kattaisi kaikki realisoituvat vakausriskit. Markkinaviisaus on nyt nimennyt ne “ulkoisvaikutuksiksi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Artturi Björk kirjoitti 27.10.2010 kello 16:04

    Osmo:

    Tätä kansantalouden kunniallista masokismia kokeili Britannia 1920-luvulla ensimmäisen maailmansodan aiheuttaman inflaation jälkeen. Se maksoi Britannialle suurvalta-aseman.

    Tarkkaan ottaen se Britannian virhe oli paluu kultakantaa ja tästä seurannut jättimäinen deflaatio.

    Ja nämäkin ovat ilmeisesti sinun mielestä suunnilleen sama asia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Paavo Häikiö kirjoitti 27.10.2010 kello 16:19

    @ Markku

    perusongelma lienee se että julkinen sektori tuottaa jatkuvasti enemmän palveluita kuin kyvyt riittäisivät.

    Tätä tietty pitää alkaa purkamaan joskus, mutta se tarkoittaisi sitten sitä että jenkki-joe saisi ostettua vain pienen osasen nykyisestä elintasostaan, kuten myös suomi-janne, joten purkamista lykätään.

    Sitten joskus rahan arvo inflatoidaan ja velat muuttuu saataviksi mutta samalla tietty leveäksi eläneiden valuutat muuttuu banaanivaluutaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Henri Weijo kirjoitti 27.10.2010 kello 16:21

    Osmo, tässä kai “markkinoiden paras” kommenttien tykkään/en tykkää lisäosa:

    http://wordpress.org/extend/plugins/comment-rating/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. tpyyluoma kirjoitti 27.10.2010 kello 17:25

    Mistä tämä ajatus tulee että valtiot maksaa velat pois sitten joskus kun ne eivät ole tähänkään saakka maksaneet? Velka pienenee niin että sitä ei oteta lisää kun talous kasvaa, Suomenkin velkataakka viime laman jälkeen pieni näin eikä niinkään velan lyhentämisen kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Austrian kirjoitti 27.10.2010 kello 18:11

    Keskuspankit tulouttavat operaatioistaan saamansa tulot yleensä omistajilleen eli valtioille.

    Jos valtio laskee vuonna t 100 rahan arvoisen velkakirjan ja lupaa 5% korkoa nimelliselle pääomalle ja saa keskuspankilta 100 rahaa niin kyse on setelirahoituksesta. Vanha velka voidaan helposti lyhentää uudella velalla ja keskuspankki tulouttaa sen 5 rahaa “voittona” takaisin valtiolle. Luonnollisesti keskuspankin omat toimintakulut katetaan noista tuloista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Austrian kirjoitti 27.10.2010 kello 18:15

    Mutta mitä tapahtuu jos yksityiset sijoittajat tietävät että keskuspankki ostaa heidän hallussapitämiään valtioiden velkakirjoja niiden nimellisestä hinnasta riippumatta olosuhteista?

    Silloinhan sijoittajien ei tarvitse pelätä luottotappioita valtion velkakirjasijoituksista, vaan he voivat sijoittaa sen valtion velkakirjoihin joka maksaa parhaan kuponkikoron…

    Jos valtio ei syystä tai toisesta voi kerätä riittävää määrää käteistä velankuoletuksiin tai korkoihin niin ainoastaan keskuspankki tekee alaskirjauksia. Ja keskuspankin omapääoma voi olla hyvinkin negatiivinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Pekka Taipale kirjoitti 27.10.2010 kello 19:19

    tpyyluoma:
    Velka pienenee niin että sitä ei oteta lisää kun talous kasvaa, Suomenkin velkataakka viime laman jälkeen pieni näin eikä niinkään velan lyhentämisen kautta.

    Joo, mutta kun:

    Velka ei pienene tarpeeksi, koska silloin kun velkaannutaan, velkaannutaan vauhdilla, ja silloin kun ei velkaannuta lisää, talouskasvu ei ole niin suurta että velkaantumisen osuus taloudesta pienenisi läheskään yhtä nopeasti.

    Suomen julkinen velka osuutena BKT:stä oli kaksikymmentä vuotta sitten 14,1 %. Neljässä vuodessa se pomppasi lukemaan 57,7 %. Siitä alkoi pitkä, Nokia-vetoinen jatkuvan kasvun kausi, eli neljässätoista vuodessa hivuttauduttiin muutaman takapakin säestyksellä lukemaan 34,2 %. Ja nyt 2008-2009 ja luultavasti myös 2009-2010 tulee taas kymmenen prosenttiyksikköä lisää per vuosi, eli yhdessä vuodessa syötiin se mikä saatiin hivutettua kasaan edellisen kahdeksan vuoden aikana (suhteessa BKT:hen) ja seuraavana vuonna toinen mokoma.

    Kyllä tässä lihotetaan kansainvälisiä sijoittajia ihan mukavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. pekka kirjoitti 27.10.2010 kello 20:48

    Austrian:

    Mutta mitä tapahtuu jos yksityiset sijoittajat tietävät että keskuspankki ostaa heidän hallussapitämiään valtioiden velkakirjoja niiden nimellisestä hinnasta riippumatta olosuhteista?

    Ja mistä päättelet näin käyneen? EKP on ostanut valtioiden velkapapereita markkinoilta. Markkinoilta ostetaan markkinahintaan, eli vaikkapa Kreikan vanhoista papereista (joiden kuponkikorko on alle nykyisen käyvän korkotason) ei saa markkinoilla täyttä nimellisarvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Kalle kirjoitti 27.10.2010 kello 20:49

    Toisaalta aika moni muukin EU-alueella hakee kasvua maltillisemman verotuksen kautta. Ruotsin pääomaverotus on kautta aikain ollut kilpailukykyistä. Nyt Ruotsi on luomassa kilpailukykyistä palkkaverotusta. Pahoin pelkään, että luu jää korkean verotuksen maiden käteen (tälläkin kertaa).

    Viime lamassa Suomella oli rohkeutta säästää oikeaan aikaan. Se tehtiin nipistämällä suurista kulueristä. Suuria kulueria on vain kaksi: terveydenhuolto ja sosiaalitoimi. Eivät nuo leikkaukset romuttaneet hyvinvointivaltiota, mutta tieysti takapakkia tuli hieman.

    Nuo leikkaukset kuitenkin auttoivat Suomen hyvään nousuun laman jälkeen, jolloin oli taas mahdollisuus satsata. Ehkä jopa liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Timppa kirjoitti 27.10.2010 kello 21:15

    Kalle:
    “Eivät nuo leikkaukset romuttaneet hyvinvointivaltiota, mutta tieysti takapakkia tuli hieman”

    Onpa kauniisti ilmaistu se, että leikkauksilla käytännössä lukittiin osa kansasta köyhyyteen ja repäistiin tuloerot jyrkkään kasvuun…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Pekka Taipale kirjoitti 27.10.2010 kello 21:52

    Timppa, tuloerojen kasvua eivät selitä “leikkaukset” – sosiaaliturvaan käytetty rahamäärä on kasvanut koko ajan vuodesta 1980 alkaen, lukuunottamatta hetken stagnaatiota 1990-luvulla. Ks. http://www.stakes.fi/FI/Tilastot/Aiheittain/Sosiaalipalvelut/sosiaalimenot.htm

    Tuloerojen kasvu selittyy pääomatulojen kasvulla, sen syistä ja seurauksista voidaan sitten käydä eri keskustelu.

    Vuosina 1980-1990 sosiaalimenot tuplaantuivat (inflaatio huomioon otettuna), ja se olikin osaltaan luomassa talouden ylikuumenemista, asuntokuplaa ja 1990-luvun lamaa.

    Ja ne, jotka lukittiin pahiten köyhyyteen, eivät joutuneet tähän tilaan varsinaisesti sosiaaliturvan puutteen takia, vaan ylivelkaantumisen. Joukossa siis asunnonostajia, yrittäjiä ja muita epäonnekkaita, joita kyllä kohdeltiin 1990-luvulla julmasti. Mutta ei sosiaaliluukulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 28.10.2010 kello 0:37

    Pekka Taipale;

    Vaikka sosiaalimenojen rahamäärä kasvoi, tuloerojen kasvusta puhuttaessa kyse on vain niistä eristä, jotka ovat saajalleen tuloa – ei esimerkiksi hallinnon tai laitoshoidon menot. Onkin kokonaan eri kysymys kasvoivatko henkeä kohti käytetyt tulonsiirroiksi käsitettävät sosiaalimenot (ei per capita vaan jaettuna tulonsiirtojen kohteena olleiden henkilöiden lukumäärällä).

    Osmon aiheeseen; Verrattaessa 1920-luvun talouspolitiikkaa tähän päivään on huomioitava se että planeetan resurssit huomioiden kasvu oli mahdollista. Velkaantuminen saatettiin ottaa hallintaan kasvulla. Nytkin me puhumme siitä, mutta varsinainen ongelma on ettei kasvu ole mahdollista koko läntisen maailman tarvitsemassa mitassa. Paikallisesti saatamme onnistua tässä kyllä, ja jonkin aikaa. Mutta kun suunnataan katse 10-20 vuoden päähän, ei ratkaisuja oikeastaan ole löydettävissä kasvusta. Planeetan väestö ei voi kasvaa, luonnonvarojen käyttö ei voi kasvaa, tehtyjen työsuoritteiden määrä ei voi kasvaa, ja tämän kaiken vuoksi taloudellisen vaihdannan volyymi ei voi kasvaa. – Huomautan ennen vastaväitteitä että fysikaalisesta todellisuudesta irti ei ole palvelutalous, eikä mikään talous. Tai jos puhumme fysikaalisesta todellisuudesta täysin irti olevasta talouskasvusta, puhumme itse asiassa massiivisesta pyramidipelistä. “Talouskasvuksihan” tulkitaan tuolloin vaihdannan osapuolten samoille hyödykkeille ja palveluille keskenään sopiman arvon kasvu, hyödykkeille ja palveluille joiden kokonaismäärä ei siis kasva.

    Tämä huomioiden näen epärealistisena julkisen velan saamista enää tulevaisuudessa hallintaan talouskasvulla. Teknisesti se on pakko ratkaista setelirahoituksella ja inflaatiolla. Tämä tietysti on samaa kuin rahoittajien huijaaminen.

    Siksi pitäisin tarpeellisena että velan annettaisiin jossain määrin inflatoitua pois mutta sitä maksettaisiin kuitenkin jossain määrin myös takaisin, siis nominaalisesti.

    Ei kai tämä voi olla kovin kaukana Osmo sinunkaan ajattelustasi? Siis se että hyväksytään jonkinasteinen elintason lasku ja varaudutaan siihen, koska nyt olemme kuluttaneet tulevaisuudessa tehtävän työn luomaa arvoa jo liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Syltty kirjoitti 28.10.2010 kello 9:06

    Timppa
    “Onpa kauniisti ilmaistu se, että leikkauksilla käytännössä lukittiin osa kansasta köyhyyteen ja repäistiin tuloerot jyrkkään kasvuun…”

    Tuloeroja ei todellakaan tasata nostamalla sosiaalietuuksia, yhteiskunnasta kun loppuu rahat paaaaaaaljon ennenkuin tuloerot ovat alkaneet mitenkään merkittävästi tasoittua, vaan järjestämällä töitä.

    tpyyluooma
    Mistä tämä ajatus tulee että valtiot maksaa velat pois sitten joskus kun ne eivät ole tähänkään saakka maksaneet?

    Ei velkoja tarvitse maksaa pois, mutta nykyinen velkaantumistahti on niin hurja, että on kyllä aivan täyttä haihattelua kuvitella että se suttaantuu itsekseen ilman kivuliaita toimenpiteitä. Lisäksi tällä nykymeiningillä velkataakka suhteessa BKT:hen on jokaisen taantuman jälkeen korkeampi kuin edellisen.

    Jos talouden kasvu ei voi jatkua loputtomasti, niin kyllä minä väitän että velkaisuusasteen katto tulee nopeammin vastaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. antti kirjoitti 28.10.2010 kello 10:28

    Johannes Hirvaskoski:

    Planeetan väestö ei voi kasvaa, luonnonvarojen käyttö ei voi kasvaa, tehtyjen työsuoritteiden määrä ei voi kasvaa

    Siinäs kuulitte, kaikki tuuli- ja aurinkovoiman ja risupakettien kanssa puuhastelijat. Ei voi onnistua kun luonnonvarojen käyttö ei voi kasvaa… Mistä näitä poliitikkoja oikein tulee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. tiedemies kirjoitti 28.10.2010 kello 10:32

    “Setelirahoitus” on huonosti määritelty termi tässä. Tiukassa tulkinnassa setelirahoitusta on vain se, että keskuspankki painaa rahaa ja antaa sen valtiolle, no questions asked.

    Sekin on setelirahoituksen muoto täysin samassa mielessä, että keskuspankki ostaa velkapapereita ja jemmaa ne sinne samaan paikkaan minne ydinjätettä laitetaan. (Jos muistatte käsitykseni ydinjätteen loppusijoituksesta, niin ymmärrätte kaksoismerkityksen)

    Se, että keskuspankki ostaa velkapapereita markkinoilta “ylihintaan” – eli alikorolla – on vain osittain setelirahoitusta, mutta ei koko pääomallaan. Eli jos markkinakorko ilman keskuspankin ostoksia olisi 5% ja keskuspankki ostaa lainat 3% kuponkihinnalla, keskuspankki tekee setelirahoitusta hintaeron verran.

    “Markkinakorkoa” tosin ei voi tietää, koska keskuspankin toiminta piilottaa todellisen aikapreferenssiin (tarjonta) ja pääoman niukkuuteen (kysyntä) perustuvan koron.

    Toisin kuin yllä kuvitellaan, ei rahapolitiikan tarvitse olla massiivisen inflatorista, vaikka se onkin osittain setelirahoitusta. Talouden ollessa kuralla, setelirahoitus piilottaa paitsi koron, myös deflaation. Tällä hetkellä reaalikorko on nollan tuntumassa, ja talouskasvusta on jo selvää evidenssiä. Jopa Britanniassa on useammalla sektorilla selviä kasvun merkkejä.

    Makroteoreettinen tarkastelu, jossa jokainen menemään pistetty euro/punta tuo talouskasvua, on aivan väärä. Bernanken jutut rahan sysäämisestä helikoptreista ovat fiksumpia kuin ehdotukset siitä että valtion pitäisi rakentaa pyramideja. Jos setelirahaa annetaan ihmisille, he sentään ostavat sillä jotain, mitä haluavat. Valtion rakennellessa pyramideja ja tehdessä muuta tyhmää, hyvinvointia vain tuhotaan: paitsi että tehdään inflaatiota, sidotaan muuten järkevään käyttöön soveltuvaa pääomaa tyhmiin projekteihin. Ehdotin joskus setelirahoitusta sidottuna perustulojärjestelmään niin, että jos setelirahoitusta tarvitaan, keskuspankki maksaa sen suoraan kansalaisille perustulona.

    (Talouskasvu contra velkojenmaksu: En minäkään ajatellut asuntolainaani maksaa pelkillä palkankorotuksilla pois, vaikka se on omalla kohdallani liki 300 prosenttia vuosittaisista bruttotuloistani. Apua niistä kyllä on.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. tpyyluoma kirjoitti 28.10.2010 kello 11:16

    Taipale:

    Ja nyt 2008-2009 ja luultavasti myös 2009-2010 tulee taas kymmenen prosenttiyksikköä lisää per vuosi, eli yhdessä vuodessa syötiin se mikä saatiin hivutettua kasaan edellisen kahdeksan vuoden aikana (suhteessa BKT:hen) ja seuraavana vuonna toinen mokoma.

    2010 valtio otti lisää lainaa ilmeisesti 13 miljardia euroa. BKT 2010 tulee olemaan noin 155 – 160 miljardia, tuo on siis 8-9%. Ensi vuoden budjetissa uutta velkaa arvioidaan otetettavan reilu 8 miljardia, ja jos arvotaan 2011 BKT:ksi vaikkapa 160 niin tuo on 5%.

    Varmaan joo valtiontalous tulee olemaan suht kireää, mutta en minä nyt näe mitään syytä mihinkään maailmanlopun skenaarioihin. Jos niitä haluaa hakeaa niin sitten kansainvälisen talouden rakenteellisista ongelmista. Menopuolella on Suomessa realistisesti tehtävissä aika vähän, jotain pikkusadismia malliin työttömyyskorvausten leikkaus voi harjoittaa mutta ei sillä juuri mitään vaikutusta ole, olennaista on talouden ja sitä kautta työllisyyden ja verotulojen kehitys.

    Talouden kannalta positiivisia asioita on vielä kesken oleva kaupungistuminen joka nostaa palveluiden tuottavuutta skaalahyötyjen kautta sekä helpottaa kohtaanto-ongelmia isompien työmarkkinoiden kautta. Negatiivista taas on ikääntyminen ja siitä seuraava työllisten määrän lasku. Tätä voi tasoittaa työvoimaosuuden kasvu ja työttömyyden pieneminen, maahanmuutto on niin pientä ettei sillä ole juuri vaikutusta ihan sama kumpaan suuntaan sen olettaa vaikuttavan.

    Se mihin valtio voi vaikuttaa on se että (a) ei sössitä kaupungistumista ja (b) ei säästövimmassa ja moraalipaniikissa taas luoda uusia kontrollijärjestelmiä jotka käytännössä estää työllistymistä. Tämän takia pidän perusteollisuus, maaseutu ja sosiaalipummit kuriin -henkistä hallitusta isoimpana kansantaloudellisena riskinä. Nostalgia tulee kalliiksi.

    Nykyinen hallitus, jota haukutaan usein ihan syystäkin, on minusta nyt kuitenkin onnistunut tuurilla tai taidolla talouspolitiikassa hyvin. Esimerkiksi työttömyys on jäänyt yllättävänkin pieneksi lamasta huolimatta kun ei olla panikoitu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Seppo S kirjoitti 28.10.2010 kello 11:42

    Keskustelu on jäänyt vähän epäselväksi ja siksi yritin hahmottaa tilannetta itselleni.

    Britannia menetti talouden tasapainonsa ensimmäisessä maailmansodassa ja toipui siitä hyvin hitaasti. Lisäksi 1925 Britannia teki virheen, kun sitoi valuuttansa kultaan korkeasta arvosta. Vientiteollisuus alkoi kärsiä. Tämän seurauksena maa ei päässyt jaloilleen 1920 -luvulla. Sitten päälle iski vielä vuoden 1929 New Yorkin pörssiromahdus.

    Britannia teki toisen suuren virheen, kun se 10.9.1931 laati julkista taloutta tasapainottavan hätätilabudjetin, joka leikkasi palkkoja ja työttömyyskorvauksia. Leikkaukset tehtiin liian aikaisin, ostovoima heikkeni ja seuraukset olivat deflatoriset.

    Britannian nykyisen uuden hallituksen kurjistusbudjettia on ymmärtääkseni verrattu vuoden 1931 hätätilabudjettiin. Tehdäänkö Britanniassa nyt sama virhe ja leikataan ostovoimaa liian aikaisin ja liian rajusti?

    Jos leikkauksilla aiheutetaan deflaatiokierre niin uhkana on Japanin tie. Käsittääkseni Japanissa ei ole saatu inflaatiota aikaiseksi ei sitten millään. Ei edes keskuspankin toimet ole auttaneet.

    Joten ymmärtääkseni ei edes massiivinen setelirahoitus ole välttämättä ratkaisu nykytilanteeseen. Tästä lienee merkkejä jo USA:ssa, jossa investoinnit työpaikkoihin ei vain lähde käynnistymään. Fed rahoittaa ostoja Kiinasta, joka vain lisää talouden epätasapainoja.

    Kiina ei voi revalvoida valuuttaansa, koska sitten tuotanto siirtyisi vauhdilla Intiaan tai Vietnamiin, mutta ei missään tapauksessa takaisin USAhan. Revalvointi aiheuttaisi Kiinassa mellakoita.

    Joten suuret velat voivat sittenkin lopulta pakottaa meidät masokistiseen tasapainottavaan talouspolitiikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Artturi kirjoitti 28.10.2010 kello 12:48

    Tiedemies:

    Ehdotin joskus setelirahoitusta sidottuna perustulojärjestelmään niin, että jos setelirahoitusta tarvitaan, keskuspankki maksaa sen suoraan kansalaisille perustulona.

    Jos se tehtäs näin, niin vois tulla suru puseroon sit ku on aika imuroida se raha takas… Tosin jos keskuspankilla olis tasotavoite kasvunopeustavoitteen sijaan, niin tähän saattas olla varaa, kun markkinoille ei tarttes syytää niin älytöntä määrää rahaa. (Ja jos keskuspankki onnistuis olemaan maksamatta reserveille korkoo tai peris negatiivista korkoo, kuten Ruotsissa…)

    Mut enivei ei sillä oo välii mitä keskuspankki ostaa kunhan se ostaa ne markkinahintaan ja ne on asioita, jotka ei mene pilalle, eli sellasia, että ne voidaan myydä myöhemmin markkinoille.

    Jos keskuspankki tekee hommansa, eli pitää inflaatio-odotukset tavoitteessa, niin kukaan ei hyödy siitä, että saa rahat ekana tjms.

    tpyyluoma:

    Varmaan joo valtiontalous tulee olemaan suht kireää, mutta en minä nyt näe mitään syytä mihinkään maailmanlopun skenaarioihin.

    Mä kommentoin jossakin toisessa ketjussa Tommi Uschanovin vastaavia fiilistelyjä, että nää on aika merkityksettömiä, jos ei oteta huomioon väestörakennetta. Mä en tiiä siitä miten todellinen “eläkepommi” on, mutta se vaikuttaa tohon aika olennaisesti, että onks joku 70% velkaa BKT:sta tällasessa tilanteessa huolestuttavaa.

    Seppo S:

    Käsittääkseni Japanissa ei ole saatu inflaatiota aikaiseksi ei sitten millään. Ei edes keskuspankin toimet ole auttaneet.

    Käsityksesi on väärä. Japanin keskuspankki toimii täsmälleen niin kuin keskuspankki toimisi, jos sen inflaatiotavoite on 0%. (Eli löysentää rahapolitiikkaa, kun inflaatio meinaa olla alle 0% ja tiukentaa, kun se meinaa olla yli 0%)

    Joten ymmärtääkseni ei edes massiivinen setelirahoitus ole välttämättä ratkaisu nykytilanteeseen.

    Aivan. Rahamäärän kasvattaminen ei auta, jos markkinat ei usko rahamäärän kasvun olevan pysyvää. Siks keskuspankin pitäs sitoutua korkeampaan hintatasoon, eikä mihinkään 2% rahan arvon heikkenemiseen.

    Fed rahoittaa ostoja Kiinasta, joka vain lisää talouden epätasapainoja.

    Mitä tarkoitat?

    Kiina ei voi revalvoida valuuttaansa, koska sitten tuotanto siirtyisi vauhdilla Intiaan tai Vietnamiin, mutta ei missään tapauksessa takaisin USAhan. Revalvointi aiheuttaisi Kiinassa mellakoita.

    Ei voikkaan, mutta se voi antaa valuuttansa vahvistua pikku hiljaa kuten se on tehnykkin ennen talouskriisiä ja kriisin jälkeen. Pitkällä aikavälillä raha on neutraalia, eli ei vaikuta mihinkään kauppatasapainoihin, reaalipalkkoihin, reaalituotantoon yms.

    Mikä vaikuttaa kauppatasapainoihin on säästäminen ja säästämättömyys, eli valtioiden politiikka, mikä rohkaisee säästämään ja tietysti kulttuuri. Kiinassahan valtio säästää “kansalaisten puolesta” hulluna ja Jenkeissä taas kannustimet suosii kulutusta säästämisen yli. Vaihtotaseen epätasapaino johtuu siitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 28.10.2010 kello 13:52

    Antti,

    Maapallon väkiluku on suure, joka asettaa rajat kaikelle muulle. Kun kaksi miljardia ihmistä BRIC – maista ottaa osansa läntisestä materiaalisesta hyvinvoinnista, niin kuin 10-20 vuoden kuluessa tulemme näkemään, niin edes uusiutuvien luonnon resurssien hyödyntäminen ei voi kasvaa tätä tarvetta vastaavasti. Silloin myöskään talous ei voi olla konsistentilla kasvu-uralla, niinkuin se vielä 1920 – luvulta kohti nykypäivää tarkastellen on voinut olla.

    Ei myöskään ole mitään syytä siihen, miksi BRIC -maissa tyydyttäisiin länttä alhaisempaan materiaaliseen elintasoon pysyvästi. Ei tulla tyytymään.

    En väitä että tämä on todistettavissa. Kyseessä on arvio. Arvioita on tehtävä, täydellinen informaatio on ylellisyys, jota meillä ei ole.

    Sama koskee muitakin megatrendejä, joihin politiikkaa on kohdistettava lähitulevaisuudessa. Ilmastonmuutos on näistä ilmeisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. tpyyluoma kirjoitti 28.10.2010 kello 14:22

    Artturi, eläkemaksujen tuottoihin vaikuttaa nimenomaan se työvoimaosuus. On selvää etteivät eläkemaksut voi olla ihan mitä tahansa ja eläkkeiden taso on käytännössä sidoksissa niiden tuotton. Jos menee huonosti niin ne eläkkeet on sitten vähän pienempiä, toisaalta varsinkin parempituloisilla eläkeläisillä on myös varallisuutta. Ei tämäkään nyt minusta ole sellainen asia että se jotenkin uhkaa yhteiskuntajärjestelmämme perusteita.

    Ylipäänsä, jotenkin sellainen taloudellinen apokalyptisuus tuntuu olevan muodissa, näkee sen tuhon syyksi sitten vaikkapa ilmastonmuutoksen kustannukset, maahanmuuton, väestön vanhemisen, rakennetyöttömyyden, tms. Ja kun oikein järkeviä syitä olettaa että nuo romahduttavat talouden ei vaan ole, suhteuttaa nyt vaikka sotiin tai muihin oikeasti isoihin ongelmiin joista taloudet ovat aiemminkin selvinneet, markkinatalouden vahvuuksia on nimenomaan sopeutumiskyky. Mikä siinä romahduksen ennustamisessa kiehtoo?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Seppo S kirjoitti 28.10.2010 kello 14:41

    Olen samaa mieltä tpyyluoman kanssa siitä, että “olennaista on talouden ja sitä kautta työllisyyden ja verotulojen kehitys.”

    Kuvaavaa on se, että Tanskasta lähtee nyt jo tuulivoimateollisuuskin Kiinaan. Eli se siitä uusiutuvan energian autuudesta työllisyyteen. Kiina on myös johtava maa nopeissa junissa ja pian monissa muissakin asioissa.

    Olemme menettäneet etumme paperiteollisuudessa ja myös risteilijöiden rakentaminen Suomessa hiipuu. Palvelusekstori pystyy tietenkin osaksi korvaamaan työpaikkoja, mutta täytyyhän niitä tarvikkeita ostaa maailmalta.

    Kun menetämme pääosan vahvasta vientiteollisuudesta, niin olemmme USA:n kaltaisessa epätasapainon tilanteessa, josta seuraa surkeat näkymät. Ja lopulta on myös pakko leikata valtion budjetin menopuolta. Shokkia voi pienentää aloittamalla leikkaukset riittävän ajoissa, kuten Britannia nyt aikoo tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Kari Koskinen kirjoitti 28.10.2010 kello 14:44

    Maailmanlopun ennustajien työ ei ole koskaan valmis. Jos menee huonosti, se on ilmiselvä osoitus siitä, että maailmanloppu vaanii nurkan takana. Ja jos sattuu menemään hyvin, niin sitä suuremmalla syyllä kohta pasahtaa ankeeksi.

    Jos kiinalaisia kuolee nälkään kuin kärpäsiä, se on ilmeinen osoitus siitä, että länsimainen elämäntapa on täydellisen epäonnistunut. Jos niillä sitten sattuukin menemään merkittävästi paremmin, niin ainakin luonto kostaa, öljy loppuu, olemme aivan väärällä tiellä ja muutenkin kohta ainakin on niin synkkää että.

    Samaan sabluunaan sitten yleensä kuuluu “ratkaisu” näihin ongelmiin, joka yleisesti ottaen sisältää yksilönvapauden rajoittamista ja asteittaista siirtymistä totalitarismiin.

    Surullisinta on, että usein ihmiset jopa uskovat näitä höyrypäitä. Ja useissa tapauksissa heidän menetelmillään maanpäällinen helvetti ei tosiaankaan kaukana todellisuudesta ole.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Artturi kirjoitti 28.10.2010 kello 14:47

    Johannes Hirvaskoski:

    Maapallon väkiluku on suure, joka asettaa rajat kaikelle muulle. Kun kaksi miljardia ihmistä BRIC – maista ottaa osansa läntisestä materiaalisesta hyvinvoinnista, niin kuin 10-20 vuoden kuluessa tulemme näkemään, niin edes uusiutuvien luonnon resurssien hyödyntäminen ei voi kasvaa tätä tarvetta vastaavasti.

    Eiks ihan saman olis voinu sanoo, kun miljardi USA:laista ja eurooppalaista otti osansa materiaalisesta hyvinvoinnista?

    Millä perusteella “this time it’s different”?

    tpyyluoma:

    Ei tämäkään nyt minusta ole sellainen asia että se jotenkin uhkaa yhteiskuntajärjestelmämme perusteita.

    Mulla ei oo mielipidettä asiasta, kun en siitä mitään tiedä. Sen mä kuitenkin tiedän, että velan määrää nykyiseen BKT:hen ei kantsi vertailla ilman että ottaa huomioon BKT:n todennäköisen kehityksen.

    Edelleen painotan, että mä en oo yhtään huolissani, vaan yritän vaan sanoa, että noita sun ja Tommi Uschanovin arvioita siitä, että 70% BKT:sta ei oo mikään paha rasti pitää arvioida kriittisesti.

    En tiiä mikä siinä romahduksen ennustamisessa kiehtoo, mutta näitähän nyt on ihan joka lähtöön, tuomionpäivää, öljyhuippua, väestöräjähdystä, ruoan loppumista, ufo-olioita, hyperinflaatioo, kulttuurin rappioo yms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 28.10.2010 kello 16:38

    Kari Koskinen, Seppo S, muut: Kyse ei ole romahduksesta, saati maailmanlopusta. Tällainen kärjistäminen on tarpeetonta. Sanon yksinkertaisesti että on järkevää varautua kasvu-uran toteutumisen sijasta muihinkin skenaarioihin, kun pohdimme julkista taloutta.

    Artturi: kolme miljardia on enemmän kuin yksi miljardi. Kyse on siis kvantitatiivisesta erosta, erosta lukujen yksi ja kolme välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tpyyluoma kirjoitti 28.10.2010 kello 17:05

    Artturi, kun se valtionvelka on nyt jotain 50% BKT:stä… Tuosta on pitkä matka 70% varsinkin kun talous nyt kuitenkin kasvaakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. pekka kirjoitti 28.10.2010 kello 17:10

    tpyyluoma:

    Ensi vuoden budjetissa uutta velkaa arvioidaan otetettavan reilu 8 miljardia, ja jos arvotaan 2011 BKT:ksi vaikkapa 160 niin tuo on 5%.

    Varmaan joo valtiontalous tulee olemaan suht kireää, mutta en minä nyt näe mitään syytä mihinkään maailmanlopun skenaarioihin.

    Etenkin kun vielä muistetaan, että ne kuuluisat EMU-kriteerit (max 3% alijäämä BKTstä) koskevat koko julkista taloutta (muussa julkisessa taloudessa alijäämä on pienempi kuin valtiolla). Suomi täyttää 2011 EMU-kriteerit kirkkaasti. Muita kriteerit täyttäviä Euro-maita 2011 ovat kai Viro ja Luxemburg.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. az kirjoitti 28.10.2010 kello 20:03

    En usko nykyisenlaisen Euroopan laajuisen talousunionin pitkän aikavälin tulevaisuuteen. Ei ole sattumaa, että kriisejä ja uhkaavia kriisejä tulee etelän ja idän suunnalta. Näissä maissa työmoraali, työkäytännöt, yleinen suhtautuminen korruptioon tai verojen kiertoon poikkeavat hyvin merkittävästi pohjoisen ja keskisen Euroopan arvoista.

    Näiden maiden maksukyvyn heikkouden subventoijiksi halutaan sitten koko unionia, ettei tulisi meitä kaikkia koskettavia kerrannaisvaikutuksia. Kruuna keplottelijat, vapaamatkustajat ja heidän rahoittajansa voittavat, klaava me kaikki maksamme. Ei unionia voida pidemmän päälle rakentaa tällaisen talouden moraalisen dispariteetin ylle. Saksan, Skandinavian jne. ahkerat ja tunnolliset työntekijät ja veronmaksajat saavat jossain vaiheessa tarpeekseen. Kreikan tukiaiset voi oikeuttaa yksittäistapauksena, jos kyse olisi vain sattumasta “mikä voisi tapahtua mille maalle tahansa”, mutta eihän niin ole. Vaan seuraava kunnon kriisi tulee Portugalista, Italiasta, Espanjasta…

    Jossain vaiheessa huumori loppuu. Ei systeemin romahtamisesta koituvaa hintaa voi käyttää argumenttina, jos systeemi itsessään jatkaa ongelmien synnyttämistä. Silloin on ehkä jossain vaiheessa systeemiä siivottava, vaikka se hetkittäisesti, joksikin vuodeksi, aiheuttaisi markkinoille epäluottamusta tai yleiseurooppalaisen laman uhan (mikä ei ole lainkaan sanottua).

    Muutoksen jälkeen Euroopan talous voi alkaa rakentua tervehtyneemmältä pohjalta.
    Siten, että intensiivi etelän ja Balkanin yhteiskunnille muuttaa työ- ja talouskulttuuriaan on paljon nykyistä vahvempi. Jos ei ole, niin ovat joko omassa eteläisessä talousunionissaan, ja vastuullisemmat maat pohjoisessa, tai sitten yhtenäisestä talousunionista erottamisen on oltava konkreettinen vaihtoehto keinovalikoimassa.
    Vaikka ei sekään ole järin hyvä keino, koska yhden vilpistelijän erottaminen johtaisi epäluottamukseen toisia kohtaan dominoeffektin lailla.
    Eli Euroopan jakautuminen eteläiseen ja pohjoiseen talousliittoon, ehkä noista vaihtoehdoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. tpyyluoma kirjoitti 28.10.2010 kello 21:29

    az, kuuluuko Irlanti ja Islanti näihin korruptiokansoihin vai rehellisiin pohjoiseen asukkaisiin? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Artturi Björk kirjoitti 28.10.2010 kello 21:44

    Johannes Hirvaskoski:

    Artturi: kolme miljardia on enemmän kuin yksi miljardi. Kyse on siis kvantitatiivisesta erosta, erosta lukujen yksi ja kolme välillä.

    Siis ootko sä tosissas, että ennustat onnettomuutta ja kärsimystä sillä perusteella, että se nyt vaan sattuu menemään niin, että ekan miljardin elintason nousu ei haittaa, mut seuraavan kolmen miljardin onkin sit asia ihan erikseen?

    Ei kuullosta kovin vakuuttavalta mun korvaan.

    Entäs joskus ennen ku ekat 10k oli nostanu elintasonsa korkeelle varmaan olivat ihan hädissään, että entäs jos kymmenen kertainen porukka aikoo tehdä saman. Siinähän loppuu tavara ihan ens teks?!?!

    tpyyluoma:

    Artturi, kun se valtionvelka on nyt jotain 50% BKT:stä… Tuosta on pitkä matka 70% varsinkin kun talous nyt kuitenkin kasvaakin.

    äh… miten mä en onnistunut nyt kommunikoimaan ollenkaan tota mun pointtia… eli ei siinä nyt ollu pointtina se prosenttiosuus, vaan se, että sitä ei voi suoraan verrata muiden maiden prosenttiosuuksiin, koska maat on väestörakenteeltaan niin erilaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Tursas kirjoitti 28.10.2010 kello 22:16

    Eipas hattailla, ettei tulkita vaarin 20-luvun ongelmia Britanniassa ja 1929 laman todellista taustaa, eika nykyistakaan talouskriisia.

    Pohja 1929 lamalle syntyi 1815 Waterloon taistelun seurauksena kun Baron Rothschild (R-klaani) kaappasi Britannian teollisuuden ja Englannin pankin avaimet haltuunsa.

    1913 R-klaani junaili FED:in eli Yhdysvaltain taysin yksityissa kasissa oleva keskuspankin perustamisen.

    Seuraavista tapahtumista 1917 Balfour-declaratio on jaanyt useimmilta huomaamatta. Tama sopimus johti Israelin perustamiseen 1946.

    I Maailmansodan lopussa R:n “Klaani” halusi turvata Englannin pankin kultavarannon omistuksen ja paatti toteuttaa perustamansa FED:in mahdollistaman englantilaisten paperilappujen vaihdon kullaksi Yhdysvalloissa.

    Klaani tiedosti mahdollisuuden, etta kultavaranto voi siirtya Berliinin seuraavan sodan aikana. Ilman yhdysvaltain apua I maailmansodan lopussa se olisi jo tapahtunut. Lontoo oli vaara paikka R-klaanin kullalle.

    R-Klaani oli varautunut tahankin jo aiemmin ja punta, dollari ja monet muut euroopan valuutat olivat kuin sattumoisin sidottuja kultaan.

    I maailmansodan lahes ulkopuolisena asekauppiaana Yhdysvallat oli nyt ylivoimaisessa asemassa ja aloitti korkosodan Brittien puntaa vastaan. Luonnollista oli, etta punnat juoksivat rapakon taakse korkean koron perassa.

    Britit yrittivat vastat muutaman kerran huomattavilla korkojen nostoilla mihin yhdysvallat vastasivat valittomasti runsaskatisesti. Sodan heikentamilla Briteilla ei ollut pieneintakaan mahdollisuutta Yhdysvaltoja vastaan.

    Valitettavasti maailman kannalta katsoen jatkuvasti kasvavat korot nostivat lainojen hoitokulut taivaisiin ja johtivat loputtomiin vararikkoihin jattilaistyottomyyteen eli 1929 lamaan.

    R-Klaania tama ei hairinnyt lainkaan silla se teki todellisuudessa eniten rahaa sitten 1815 kaappuksen.

    Talla hetkella JP Morgan (Yksi FED:in omistajista) hallitsee suurinta 70 Triljoonan (USAn yksikkoja) dollarin derivatiivipakettia noin 4 Triljoonan sidotulla paaomalla. Vertailun vuoksi 70 Triljoonaa on enemman rahaa kuin koko maailman Bruttokansanstuote. Rajahdysmaisesti kasvanut derivatiivipeli on tanaan jo noin 600+ Triljoonaa dollaria ja tasta on viiden suurimman pankin hallussa runsas 200 Triljoonaa. Kyseessa on kasino, mita mikaan maailman hallituksista ei uskalla vastustaa. Tassa on maailman talouskriisin todellinen syy, eika sen ratkaisusta edes uskalleta keskustella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Evert The NeveRest kirjoitti 28.10.2010 kello 23:00

    Minulle tulee EU:n ongelmista aina mieleen asunto-osakeyhtiö, jos asiat on säännelty asunto-osakeyhtiölailla ja yhtiöjärjestyksellä. Kyllä se jurppii, jos osakkaina ja asukkaina on porukoita, joilla on ikuinen vappu, jotka jättävät vastikkeita maksamatta ja elävät muutenkin muiden siivellä. Luototusta siedetään johonkin rajaan asti, kunnes annetaan varoitus ja lopulta huoneisto otetaan yhtiön haltuun.

    Minulle on jäänyt epäselväksi kumpaa EU puuhastelee ongelmajäsenten suhteen, lisäluototusta ja luottotakuita vai sanktioitaja jopa häätöjä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. tpyyluoma kirjoitti 29.10.2010 kello 0:13

    Artturi, mun käsittääkseni Suomen ikärakenteessa ei ole mitään poikkeuksellista, meidän suuret ikäluokat on vaan syntyneet vähän aiemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. az kirjoitti 29.10.2010 kello 0:38

    tpyyluoma:

    kuuluuko Irlanti ja Islanti näihin korruptiokansoihin vai rehellisiin pohjoiseen asukkaisiin?

    Jos Irlannin ja Islannin pankkikriisit olisivat aiheutuneet maiden yleisestä työ- ja talouskulttuurista, eivätkä suhteessa pienen joukon taloudellisesta uhkapelistä, joka levisi käsille globaalin kriisin myötä, niin kysymys olisi relevantti.

    Nämä ovat eri tasojen ongelmia. Toiset ovat helpompia korjata kuin toiset. On helpompi lisätä säädöksillä pankkien vastuuta kuin muuttaa kokonaisia työkulttuureja, joita mm. korruptio ja veronkierto muokkaavat juuriaan myöten.

    Jos Berlusconin virnuilu kuvastaa italialaista talouskulttuuria ja Merkelin vakava ilme saksalaista, niin ei ole vaikea ennustaa kumpi toivoo toisen kustantavan ilmaisen lounaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Artturi kirjoitti 29.10.2010 kello 9:26

    tpyyluoma: http://fi.wikipedia.org/wiki/Ik%C3%A4rakenne

    Eli tuon perusteella sanoisin, että jos meidän suuret ikäluokat on syntyny aikaisemmin (tai syntyvyys on laskenu aikaisemmin…) kuin muualla, niin meillä on erilainen ikärakenne.

    Eli vielä selvennykseks, kun tuntuu, että koko ajan kompastutaan lillukanvarsiin:

    Se onko joku velan taso kestävää ei voi päätellä vertaamalla sitä muihin maihin joissa on eri ikäinen väestö kuin meillä. (Tai voi, mutta pitää korjata tuo virhe.) Maa jossa on paljon eläkeläisiä tulevaisuudessa ei voi olla yhtä paljon velkaa kuin maa, jossa on vähän eläkeläisiä tulevaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Kari Koskinen kirjoitti 29.10.2010 kello 10:01

    Johannes Hirvaskoski,

    Kyllä kärjistämiseen on syytä. Pelon lietsominen ja ihmisten orjuuttamiseen pyrkiminen ovat poliittisena agendana niin vastenmielisiä ilmiöitä, että en pidä mitään verbaalista keinoa yliampuvana metodina.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Kjr63 kirjoitti 29.10.2010 kello 10:22

    Tiedemies:
    “Tällä hetkellä reaalikorko on nollan tuntumassa, ja talouskasvusta on jo selvää evidenssiä”

    Mikä on “reaalikorko?” Nordean reaalipääoma (koneet ja laitteet) on 375 miljoonaa euroa. He maksoivat pelkkiä osinkoja kuitrenkin yli 3 miljardia. Heidän reaalikorkonsa n.1000%..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Artturi kirjoitti 29.10.2010 kello 11:46

    Kjr63:

    Mikä on “reaalikorko?”

    Se on kuponkikorko miinus inflaatio, eli aikapreferenssi; miten paljon enemmän arvostaa kulutusta nyt verrattuna kulutukseen tulevaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Tiedemies kirjoitti 29.10.2010 kello 12:24

    Artturi, ei niillä valtion velkakirjoillakaan saada rahan määrää kasvatettua, jos ne ostetaan markkinahintaan. Se koko pointti on, että niillä arvopapereilla, joita keskuspankilla on oikeus ostaa ei ole markkinahintaa, vaan keskuspankki määrää niiden hinnan.

    Kun keskuspankki nyt ostaa markkinoilta valtioiden velkakirjoja, se pystyy siis käytännössä määräämään valtioden maksaman nimelliskoron. Jos me tietäisimme “oikean” markkinakoron niille kupongeille, niin hintaerotus olisi setelirahoitusta, so. se on jotain, mitä ei periaatteessakaan saada takaisin markkinoilta.

    Ajatellaan velkakirjaa, jonka maksuaika on vuoden päästä, ja kupongissa lukee 100€. Jos tällaisen paperin markkinahinta on 70€, niin keskimäärin kupoginsta saa silloin vain 70€ vuoden päästä (nykyrahassa, oletetaan inflaatio nollaksi). Jos keskuspankki ostaa näitä kuponkeja 90€ hintaan, se odotusarvoisesti painaa rahaa 20€, koska se saa keskimäärin sen 70€ takaisin. Maturiteetin koittaessa siis keskimääräinen sen ostama velkakirja tuo sen kassaan 70€, ja velkakirjat ovat sen jälkeen arvotona paperia. 20€ edestä rahaa on vuotanut markkinoille niin, että sitä ei saada ikinä sieltä enää pois.

    Jos tällaista prosessi tarkoituksella käytetään talouden elvyttämiseen, niin minusta olisi huomattavasti tarkoituksenmukaisempaa antaa se 20€ kansalaisille suoraan. Ei pankeille tai muille yrityksille, koska jos ne tuottavat voittoa, niin tämä raha menee pelkästään pankkien omistajille, mikä oikeus keskuspankilla on jakaa rahaa joillekin yksityisille, mutta ei toisille.

    Ei myöskään valtiolle, koska valtio rakentaa pyramideja tms, valtio ei voi tietää mitä ihmiset haluavat. Jos raha jaetaan kansalaisille suoraan, nämä ostavat sillä jotain mistä pitävät ja mistä on iloa heille, tai ehkä investoivat sen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 29.10.2010 kello 15:32

    Kari Koskinen

    Hmm. Olen sanonut että julkisen velkaantumisen saaminen kestävälle pohjalle ei voi rakentua kasvuskenaarioiden varaan. Kasvua voi tavoitella mutta pitää varautua siihen että se ei onnistu. On hyviä perusteita epäillä että se ei onnistu, mutta ei se mitään maailmanloppua tai romadusta tarkoita. Karkeana linjana voisi olla se että annetaan velan inflatoitua, mutta osin maksetaan velkaa pois. Se on kompromissi.

    Loppuhuomautuksena; aiheettomasta pelottelusta on yhtä tuohtuneesti syytetty viime aikoina lähinnä maahanmuuton kritisoijia. Siinäkin teemassa jokainen varovainenkin vaatimus kontrollin lisäämiseksi luetaan heti moninkertaisella intensiteetillä. Järkevä keskustelu pysähtyy siihen. – Tästä olen huomannut monen tällä palstalla kirjoittelevan olevan samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Artturi kirjoitti 29.10.2010 kello 15:35

    Tiedemies:

    Artturi, ei niillä valtion velkakirjoillakaan saada rahan määrää kasvatettua, jos ne ostetaan markkinahintaan.

    Väitätkö, että jos ostan sulta sun omakotitalon markkinahintaan, niin sun rahamäärä ei kasva? Vai yritätkö väittää, että velkakirjat on täydellinen substituutti keskuspankkirahalle? Molemmat väitteet on vääriä.

    Oon aika varma, että kun FED tekee rahapolitiikkaa, niin se ostaa markkinoilta valtion velkapapereita markkinahintaan. Valtion velkapapereilla on aika ilmeisesti markkinahinta, koska niillä käydään kauppaa markkinoilla.

    Jos olisit oikeessa ja FED ostais velkakirjoja ylihintaan, niin sitten tietysti ne rahat vois varmaan antaa mieluummin köyhille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. pekka kirjoitti 29.10.2010 kello 16:55

    Tiedemies:

    Se koko pointti on, että niillä arvopapereilla, joita keskuspankilla on oikeus ostaa ei ole markkinahintaa, vaan keskuspankki määrää niiden hinnan.

    Millä EKP:n ostamista papereista ei muka ole markkinahintaa? Miksi vaikkapa Bloomberg ja Reuters niitä päivittäin noteeraavat ja markkinoilla käydään kauppaa kaikkien Euromaiden (myös Kreikan) valtionlainoilla? Toki EKP:n kaltaisen toimijan suuret ostot ovat vaikuttaneet hintoihin, mutta väite, että lainoilla ei olisi markkinahintaa ollenkaan, on kyllä epätosi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tiedemies kirjoitti 29.10.2010 kello 21:04

    Millä EKP:n ostamista papereista ei muka ole markkinahintaa?

    Kirjoitin tietenkin epäselvästi; niillä on markkinat, mutta markkinat eivät käytännössä määrää hintaa, vaan keskuspankki määrää sen. EKP ei toimi ihan niin agressiivisesti kuin esimerkiksi FED, joka pitää huolen siitä, että liittovaltion velkakirjojen hinta ei painu liian alas.

    Lainojen hinta on siis eri hinta kuin mikä niiden “varsinainen” markkinahinta olisi. Tämä on tietenkin semantiikkaa, koska mitään erillisiä markkinoita ei ole olemassakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. pekka kirjoitti 30.10.2010 kello 15:29

    Tiedemies:

    Kirjoitin tietenkin epäselvästi; niillä on markkinat, mutta markkinat eivät käytännössä määrää hintaa, vaan keskuspankki määrää sen. EKP ei toimi ihan niin agressiivisesti kuin esimerkiksi FED, joka pitää huolen siitä, että liittovaltion velkakirjojen hinta ei painu liian alas.

    Nyt kyllä menet vaan syvemmälle suohon. FED ei mitenkään kykene sanelemaan liittovaltion lainojen hintaa markkinoilla yksinkertaisesti sen takia, että markkinat ovat niin valtavat. Keskuspankin resurssit (raha) eivät mitenkään tuollaiseen kontrolliin riitä.
    Jonkin pienen eurooppalaisen maan (kuten Kreikka) valtionlainoihin ECBllä on luonnollisesti isompi vaikutusmahdollisuus, mutta kyllä sielläkin ihan oikeat markkinat on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Seppo S kirjoitti 31.10.2010 kello 2:20

    Setelirahoitus on vähän kansanomainen termi. Sen sijaan nykyään käytetään paljon termiä määrällinen keventäminen, englanniksi quantitative easing (QE).

    FED:n ja EKP:n harjoittaman QE-politiikan tarkoituksena ei kuitenkaan ole ollut se, että valtiot saisivat inflaation kautta maksettua velkojaan pois.

    Kun korko on ollut jo liki nollassa, niin on tarvittu lisäaseita. QE:n tarkoituksena on ollut saada talous kasvu-uralle ja saada pankit lainaamaan yrittäjille rahaa.

    USA:ssa pankit eivät ole halunneet kovin hanakasti ottaa isoja riskejä lainaamalla yrittäjille. Sen sijaan pankit ovat sijoittaneet muun muassa valtion lainapapereihin.

    Ostamalla valtion lainapapereita pankeilta suuria määriä FED on pystynyt vaikuttamaan markkinahintoihin ja papereista saataviin tuottoihin. Pankkiireiden ei enää kannata entisessä määrin sijoittaa valtion papereihin, jolloin lainananto yrittäjille on tullut houkuttelevammaksi.

    Japani otti vuonna 2001 QE-politiikan liian myöhään käyttöön eikä saanut silloin aikaan toivottuja tuloksia. FED on nykyisessä kriisissä tarttunut nopeammin poikkeuksellisiin toimiin.

    Mutta toistaiseksi USA:n talous ei ole oikein lähtenyt kunnon vauhtiin. Työttömyysluvut ovat edelleen korkealla.

    Uskoisin, että saadessaan pankeilta rahaa melkoinen osa USA:n yrityksistä ei investoi USA:ssa sijaitseviin tehtaisiin vaan joko rakentaa tehtaan Kiinaan tai ostaa tavarat kiinalaisilta alihankkijoilta. Tämä heikentää QE-toimien tehoa.

    Monet kuitenkin uskovat, että valtioiden velkaantuminen johtaa lopulta vääjäämättä setelirahoituksen kautta käynnistyvään inflaatioon. Siksi kultaa hamstrataan ja viisaimmat ovat sijoittaneet kultakaivosyhtiöiden osakkeisiin.

    Taustalla on se olettamus, että poliitikot kilpaillessaan äänistä eivät uskalla leikata valtion menoja eikä korottaa veroja. Inflaatio on lopulta politikoille helpompi ratkaisu.

    Joten kai sitten jossakin vaiheessa poliitikot päättävät muuttaa EKP:n tehtäväksiantoa, jotta se voi käynnistää setelirahoituksella myös inflaation Zimbabwen tapaan. Vai olisiko se masokistinen talouspolitiikka sittenkin parempi vaihtoehto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Artturi Björk kirjoitti 31.10.2010 kello 13:19

    Tiedemies:

    Kirjoitin tietenkin epäselvästi; niillä on markkinat, mutta markkinat eivät käytännössä määrää hintaa, vaan keskuspankki määrää sen.

    Jos uskot tähän, niin oot varmaan kans sitä mieltä, että Fannie Mae ja Freddie Mac aiheutti asuntokuplan, kun eiks ne oli kuitenkin ollu isompi osa roskalainamarkkinoista, kun FED valtion velkakirjamarkkinoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Seppo S kirjoitti 31.10.2010 kello 13:51

    Jos katsoo wikipedian määritelmää, niin siinä FEDin viime aikoina harjoittama quantitative easing määritellään ikään kuin se olisi rahan painamista (creating money out of nothing). Mutta toiset asiantuntijat pitävät tätä määritelmää harhaanjohtavana ja ovat samaa mieltä kuin tiedemies edellä.

    Pääosiltaan QE-politiikka on sitä, että keskuspankki vaihtaa pankkien omistamia velkakirjoja käteiseksi. Se on vain varallisuuden muodonmuutos, jossa ei luoda systeemiin uutta rahaa. Siltä osin QE-politiikka ei myöskään aiheuta inflaatiota. Myös hyperinflaation huutajien pitäisi tajuta tämä asia.

    Mutta osaksi FEDin QE-toimenpiteissä on myös ollut rahan painamista kuten tiedemies edellä selitti. FED on muun muassa hankkinut sellaisia velkapapereita, jotka eivät muille oikein kelpaa, ei ainakaan FEDin maksamalla hinnalla.

    FED siis osittain jakaa rahaa pankeille eli helpottaa pankkien asemaa, jotta nämä lainaisivat sitten rahaa yrityksille.

    Mieleen tulee se, kuinka valtio aikoinaan pelasti Suomessa pankkeja roskapankin avulla. Ei tuntunut silloin hyvälle, kun lamassa rikkaille jaettiin verovaroja. Mutta eihän sen aikaiset poliitikot ole vieläkään myöntäneet tukeneensa rikkaita. Asiaa on yritetty peitellä. Ja varmaankaan kaikki poliitikot eivät edes ymmärtäneet mitä olivat eduskunnassa tekemässä.

    Mutta FEDin harjoittama EQ ei ole oikein toiminut. Pullonkaula ei ilmeisesti ole nyt pankeissa vaan yrityksissä ja kuluttajissa, joiden pitäisi lainata rahaa pankeista.

    Joku on verrannut tilannetta omenakauppiaaseen, joka myy sata omenaa päivässä 100 dollaria kappaleelta. QE on samanlaista toimintaa kuin se, että kauppias yrittää saada lisämyyntiä laittamalla hyllyynsä 1000 omenaa lisää ja jos tämä ei tepsi, niin sitten vielä 1000 lisää. Mutta eihän kuluttajien ostointo kasva tarjonnan kasvusta, jos hinta on sama.

    Parempi vaihtoehto saattaisi olla toimia niin kuin tiedemies ehdottaa eli jakaa kuluttajille suoraan rahaa kulutettavaksi silloin omenakauppakin alkaisi vilkastua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Pekka Taipale kirjoitti 31.10.2010 kello 14:09

    tpyyluoma:
    >en minä nyt näe mitään syytä mihinkään
    >maailmanlopun skenaarioihin.

    En minäkään mitään maailmanloppua povaa. Mutta laajaa sosiaaliturvaa ja hyviä julkisia palveluja tarjoavalle valtiolle voi kyllä sanoa hei hei, mikäli budjetteja ei pystytä pitämään hallinnassa. Putoaminen maailman rikkaimpien joukosta populistisen politiikan seurauksena on ihan mahdollista.

    Budjettivaje ei ole tietysti maan ainoa ongelma, eikä edes hyvinvointivaltion ainoa riski (vihreiden retoriikkaan liittyvänä relevanttina asiana voisi huomauttaa erityisesti, että on mahdollista harjoittaa joko rajoittamatonta maahanmuuttopolitiikkaa tai hyvinvointivaltiopolitiikkaa, mutta ei molempia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Tiedemies kirjoitti 31.10.2010 kello 21:29

    Jos uskot tähän, niin oot varmaan kans sitä mieltä, että Fannie Mae ja Freddie Mac aiheutti asuntokuplan

    Mikä muu sen muka sitten aiheutti kuin se, että nämä pitivät huolen siitä, että roskalainat liikkuivat eteenpäin pankelilta? Siis sen yli tietenkin, että FED piti korkoa liian alhaalla liian pitkään.

    Olin yllä tietenkin väärässä FEDin suhteen, mutta vain osittain. FEDin “omaisuus” so. sen omistamien velkakirjojen määrä taitaa tällä hetkellä olla jossain 2.5 biljoonan dollarin paikkeilla, ja liittovaltion velkakirjoja tästä on alle biljoona, vain noin kymmenkunta prosenttia kaikesta markkinoilla liikkeellä olevasta liittovaltion velasta. (Roskalainoja on selvästi enemmän)

    Jokainen voi tietenkin keskenään miettiä, mitä liittovaltion velan korolle tapahtuisi, jos FED ilmoittaisi, että se ei enää osta lisää liittovaltion velkaa ja alkaisi myydä omistamaansa pois. Kun tästä on mielessään muodostanut käsityksen voi sitten miettiä, missä määrin argumenttini oli muodollisesti väärä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Artturi kirjoitti 1.11.2010 kello 10:24

    Tiedemies:

    Mikä muu sen muka sitten aiheutti kuin se, että nämä pitivät huolen siitä, että roskalainat liikkuivat eteenpäin pankelilta?

    En tiiä. Osansa on varmasti ollu sillä, että isot pankit ei voi mennä nurin. Varmistin vaan mitä mieltä sä oot.

    Jokainen voi tietenkin keskenään miettiä, mitä liittovaltion velan korolle tapahtuisi, jos FED ilmoittaisi, että se ei enää osta lisää liittovaltion velkaa ja alkaisi myydä omistamaansa pois.

    Niin jokainen voi todellakin miettiä, että mistä se korko liittovaltion velassa muodostuu… että oliskohan se vaikka riippuvainen aikapreferenssistä, USA:n konkurssin todennäköisyydestä ja odotetusta inflaatiosta?

    Mitähän tuolla odotetulle inflaatiolle kävis, jos FED yht’ äkkiä alkas imuroida hulluna rahaa pois markkinoilta?

    Kun tästä oot mielessäs muodostanut käsityksen voit sitten miettiä, missä määrin sun argumentti oli muodollisesti väärä.

    Eli että ei jää epäselväks: mä väitän, että FED ei pysty määräämään valtionlainojen reaalikorkoa pelkästään ostamalla ja myymällä velkakirjoja.

    Esim. voi ihan hyvin käydä niin, että FED ostaa velkakirjoja ja niiden hinnat laskee sen seurauksena, koska kysyntä laskee muualla FEDin ostojen seurauksena enemmän kuin FEDin ostot lisää kysyntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Jaassu kirjoitti 1.11.2010 kello 19:58

    Minulle jäi epäselväksi tämän keskustelun lopputulos. Taitaa olla niin että EKP ei tiedä itsekkään mitä sen tulisi tehdä. Se ensin kokeilee sitä ja jos se ei toimi niin sitten tätä.

    Kunhan saadaan EU:n talous pidettyä vakaana toistaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Tiedemies kirjoitti 1.11.2010 kello 20:19

    Artturi, FED omistaa USA:n liittovaltion velkakirjoja vajaalla biljoonalla dollarilla. Jos se alkaa myydä niitä aggressiivisesti, niiden hinta putoaa kahdesta syystä: ensiksikin, niitä tulee markkinoille lisää, ja niiden kysyntä ei ole rajatonta; jos myyntiin tulee yht’äkkiä kymmenen prosenttia koko markkinasta, se pudottaa hintaa. Tämän vuoksi FED ei saisi imuroitua edes sitä biljoonaa.

    Kun rahaa imuroidaan markkinoilta pois, likviditeettipreferenssin vuoksi lyhyet korot pomppaavat; Rahan kysynnän kasvaessa tai tarjonnan pienentyessä sen pitämisen vaihtoehtoiskustannuksen pitää kasvaa, muuten markkina ei ole tasapainossa. Tämä nostaa korkoa ja siten se painaa velkakirjojen hintaa.

    Jos liittovaltion velanmaksukykyyn luotetaan täysin riippumatta FEDin toiminnasta, tämä likviditeettipreferenssin ja rahan kysynnän vaikutus korkoon on ainoa vaikutus velan hintaan. Liittovaltion korkomenot kasvavat, koska lyhytaikainen velan rollover tulee kalliimmaksi. Jos tämä kuitenkin vaikuttaa myös käsitykseen velanmaksukyvystä – FED ei enää ole valmis painamaan rahaa, jos liittovaltion tulot jäävät vajaiksi – niin riskipreemio kasvaa, ja korko kasvaa enemmän.

    Kysymys on tietenkin empiirinen, ja empiria on kyllä parhaan tietoni mukaan minun käsitykseni puolella: Kun FED ostaa T-billejä ja vastaavia, niiden hinta tuppaa nousemaan ja kun se myy niitä, niiden hinta tuppaa laskemaan.

    Inflaatio-odotusten kohdalla vaikutus on hankala nähdä. Jos FEDin toiminta nähdään inflaationvastaisena liikkeenä, niin inflaatio-odotukset putoavat, ja pidempi korko painuu lyhyen noustessa. yield-curve on silloin invertoitunut, ja tämä tarkoittaa yleensä ikäviä aikoja yleisestiottaen taloudelle, jos kohta kultakannan aikaan tällainen tilanne oli enemmänkin normaalitila.

    M2-rahaa oli liikkeellä 09/2010 noin 8.7 biljoonaa. En tiedä, miten inflaatio reagoi M2:n määrään, mutta jos FED kykenee imuroimaan 700 miljardia tästä pois, niin tämä toisi M2:n määrän suunnilleen tasolle, jolla se oli 10/2008.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Seppo S kirjoitti 1.11.2010 kello 23:16

    Artturi:

    Väitit, että FED ei pysty määräämään valtionlainojen reaalikorkoa pelkästään osstamalla ja myymällä velkakirjoja.

    FED on jo paisuttanut tasettaan QE1 ohjelman mukaan ostamalla velkakirjoja 1500 miljardilla dollarilla. Nyt USA:ssa yksityiset investoijat ja instituutiot omistavat valtion velkapapereita vähän yli 5000 miljardin dollarin arvosta.

    Ilmeisesti keskiviikkona FED julkaisee uuden QE2 ohjelman. Asiantuntijat odottavat, että FED aikoo imuroida lisää velkapapereita markkinoilta käyttäen ostoihin 500-1000 miljardia dollaria.

    Kyllä näin massiiviset ostot vaikuttavat velkapapereista saataviin tuottoihin merkittävästi.

    FEDin massiiviset toimenpiteet todennäköisesti myös heikentävät dollarin arvoa muun muassa siksi, että osalla FED:n markkinoille syytämistä miljardeista tullaan ostamaan muiden maiden valuuttoja.

    Japanin keskuspankki ilmeisesti reakoi vielä tämän viikon lopulla FED:n päätökseen. Joten on mielenkiintoista nähdä, mitä EKP aikoo tehdä. Aikooko myös EKP kiihdyttää velkakirjojen ostoa? Ja mitä velkakirjoja EKP sitten ostaisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Artturi kirjoitti 2.11.2010 kello 10:28

    Tiedemies:

    Kun rahaa imuroidaan markkinoilta pois, likviditeettipreferenssin vuoksi lyhyet korot pomppaavat; Rahan kysynnän kasvaessa tai tarjonnan pienentyessä sen pitämisen vaihtoehtoiskustannuksen pitää kasvaa, muuten markkina ei ole tasapainossa.

    Joo, mutta jos FED imuroi rahaa markkinoilta, niin se vaikuttaa rahan kysyntään kans. Rahan kysyntä voi laskee enemmän kuin tarjonta. Riippuu siitä miten markkinoiden käsitykset tulevaisuuden rahapolitiikasta muuttuu.

    Kun FED ostaa T-billejä ja vastaavia, niiden hinta tuppaa nousemaan ja kun se myy niitä, niiden hinta tuppaa laskemaan.

    Aivan varmasti tuppaa. Minä väitän vaan, että se tuppaaminen riippuu siitä miten markkinat tulkitsee ostojen/myyntien vaikutuksen tulevaan rahapolitiikkaan.

    Esim. tässä tilanteessa, jos FED onnistuis vakuuttamaan markkinat siitä, että se aikoo ja pystyy laskemaan rahan arvon sille tasolle missä sen pitäis olla ilman rahapolitiikan epäonnistumista vuodesta 2008 lähtien, niin inflaatio-odotukset ja reaalikorot nousis, eli T-Billit halpenis. Tämä markkinoiden vakuuttaminen tapahtus silti luultavasti ostamalla T-billejä. Fedin toimien seurauksena vaan likviditeettipreferenssi pienenis enemmän.

    Inflaatio-odotusten kohdalla vaikutus on hankala nähdä. Jos FEDin toiminta nähdään inflaationvastaisena liikkeenä, niin inflaatio-odotukset putoavat, ja pidempi korko painuu lyhyen noustessa.

    Ei se oo näin yksinkertaista. Kun FED tekee jotain mikä vaikuttaa markkinaodotuksiin, niin sekä likviditeettipreferenssi, että inflaatio-odotukset, että reaalikorko voi muuttua.

    M2-rahaa oli liikkeellä 09/2010 noin 8.7 biljoonaa. En tiedä, miten inflaatio reagoi M2:n määrään, mutta jos FED kykenee imuroimaan 700 miljardia tästä pois, niin tämä toisi M2:n määrän suunnilleen tasolle, jolla se oli 10/2008.

    Inflaatioon vaikuttaa rahan kysyntä ja tarjonta. Koska inflaatio on jäämässä koko ajan lisää jälkeen tavoittetasostaan, niin rahamäärä on liian pieni riippumatta siitä onko se isompi vai pienempi kuin jonain muuna ajanhetkenä.

    Seppo S:

    Väitit, että FED ei pysty määräämään valtionlainojen reaalikorkoa pelkästään osstamalla ja myymällä velkakirjoja.

    Niin siis mun pointti oli se, että vaikutus reaalikorkoihin riippuu siitä miten markkinat tulkitsee ostot/myynnit.

    Ja mitä velkakirjoja EKP sitten ostaisi?

    No oikeestaan ihan sama, voisivat vaikka ostaa pörssiosakkeita. Kunhan heikentävät euron arvoa tasolle jossa sen pitäis olla, jos EKP ei olis epäonnistunut rahapolitiikassaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Artturi kirjoitti 2.11.2010 kello 10:35

    Tässähän tätä samaa asiaa on selitetty paremmin:

    http://www.themoneyillusion.com/?p=7641

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Tiedemies kirjoitti 2.11.2010 kello 13:41

    Ei inflaation alhaisuus johdu pelkästään rahan määrästä. Tämä käsitys on täysin väärä; Japani oli likviditeettiansassa koko 90-luvun, ja rahan määrää kasvatettiin hurjasti, mutta deflaatio jylläsi silti. BOJ imuroi Japanin valtion velkaa todella massiivisesti, sen lisäksi se imuroi muita velkakirjoja.

    Väitteesi, että inflaatio-odotusten ankkuroituminen alas johtuu siitä, että keskuspankit ovat epäonnistuneet tehtävässään, on vähintään älytön. Ne ovat alhaalla, koska rahan kysyntä on alhainen. Korko on painettu kautta maailman hyvin lähelle nollaa, ja silti rahan kysyntä ei ole lähtenyt nousuun. Rahamäärä on lisääntynyt järkyttävästi viimeisten kahden vuoden aikana. Väite, että tämä lisääntyminen on jotenkin ollut liian vähäistä ja että inflaation alhaisuus johtuu siitä, on vähintään kyseenalainen.

    Kun nyt kerran olet kääntynyt täysiveriseksi keynesiläiseksi, niin tutustu nyt vihdoin siihen likviditeettiansaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Liquidity_trap

    (Itse en ole keynesiläinen)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Artturi kirjoitti 2.11.2010 kello 15:58

    Tiedemies:

    Ei inflaation alhaisuus johdu pelkästään rahan määrästä.

    Niin inflaatio ei johdu oikeastaan ollenkaan rahan määrästä, vaan se johtuu odotettavasta rahan kysynnästä ja tarjonnasta.

    Väitteesi, että inflaatio-odotusten ankkuroituminen alas johtuu siitä, että keskuspankit ovat epäonnistuneet tehtävässään, on vähintään älytön.

    ?! Keskuspankin tehtävänä on pitää inflaatio-odotukset reilassa 2% inflaatiossa ja sit kun se ei onnistu pitämään inflaatio-odotuksia reilassa, niin sitä ei saa syyttää epäonnistumisesta?

    Millä ihmeen standardilla sitä sit pitäs arvioida?

    FED odotti puoli vuotta koronlaskemista 2% lähelle nollaa vaikka markkinaennustus tulevaisuuden inflaatiosta laski ku lehmän häntä ja raaka-aineet ja osakkeet halpeni. On ihan selvää, että FED epäonnistui rahapolitiikassaan tuottaa 2% inflaatioo ja pitää työllisyys korkeella.

    Ne ovat alhaalla, koska rahan kysyntä on alhainen.

    Ei. Inflaatio-odotukset ovat alhaisia siks, että markkinat oletaa, että rahan tarjonta on liian pientä suhteessa kysyntään tulevaisuudessa.

    Korko on painettu kautta maailman hyvin lähelle nollaa, ja silti rahan kysyntä ei ole lähtenyt nousuun.

    Rahan kysyntähän se on nimen omaan lähteny nousuun, koska hintataso ei oo noussu vaikka rahan määrä on.

    Väite, että tämä lisääntyminen on jotenkin ollut liian vähäistä ja että inflaation alhaisuus johtuu siitä, on vähintään kyseenalainen.

    No riippuu siitä mistä me keskustellaan. Jos puhutaan pelkästään rahan määrästä eikä siitä kaikesta muusta mitä keskuspankit tekee, niin joo rahan määrä ei oo ollu sopiva, eikä se oo ollu liian suuri (koska inflatio on liian alhainen), eli se on ollu liin pieni.

    Olis tietysti paljon järkevämpää, että keskuspankki käyttäs jotain muuta välinettä kuin rahamäärän manipulointia päästäkseen inflaatiotavoitteeseensa tässä tilanteessa ja ihan yhtä hyvin voidaan sanoo, että keskuspankin epäonnistuminen johtuu siitä, että se ei oo käyttäny näitä keinoja.

    Kun nyt kerran olet kääntynyt täysiveriseksi keynesiläiseksi

    heh… nyt tarkuutta ennen ku mä loukkaannun. Krugman pilkkas just niitä tyyppejä joita mä luen neomonetaristeiks ja niiltähän mä oon nää kaikki jutut oppinu, niin kai se tekee musta sit neomonetaristin.

    Likviditeettiansaa ei oo olemassa, koska keskuspankit voi lisätä rahan määrää markkinoilla ostamalla asioita jotka ei oo täydellisiä substituutteja rahalle ja ne voi tietysti vaikuttaa inflaatio-odotuksiin muillakin tavoilla kuin ostamalla ja myymällä rahaa / arvopapereita. (Esim. perimällä keskuspankkitalletuksilta korkoa.)

    Koko konsepti on käyttökelponen vaan jos ajattelee rahapolitiikkaa vaan lyhyen koron kautta ja on sitä mieltä, että keskuspankki ei saa tehdä mitään muuta kuin vaikuttaa sen tasoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Tiedemies kirjoitti 2.11.2010 kello 20:28

    Likviditeettiansaa ei oo olemassa

    Niin, ja Japanissa ei esiintynyt 90-luvulla deflaatiota, vaikka liikkeelläolevan rahan määrä kasvoi rajusti.

    Itävaltalaisilta (joihin en myöskään kuulu) kannattaa oppia kuitenkin yksi asia: viranomaiset eivät voi tehdä taikatemppuja. ’nuff said.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Kari Koskinen kirjoitti 2.11.2010 kello 23:41

    Keynesiläisiksi ja itävaltalaisiksi täällä aletaan jo ihmisiä epäilemään…

    http://www.youtube.com/watch?v=_23Nt5XumaU

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Artturi Björk kirjoitti 3.11.2010 kello 10:00

    Tiedemies:

    Niin, ja Japanissa ei esiintynyt 90-luvulla deflaatiota, vaikka liikkeelläolevan rahan määrä kasvoi rajusti.

    Ensinnäkin mä en nyt hirveesti arvosta sun asennetta, kun asetat ittes johonkin auktoriteetin asemaan ilman mitään syytä.

    Japani oli likviditeettiansassa ainoastaan siinä mielessä, että korko oli nollassa ja silti ei tullu inflaatioo. Kuten jo edellisessä viestissä kerroin tämä “likviditeettiansa” ei oo olemassa, jos keskuspankki voi tehdä muutakin kuin vain manipuloida lyhyitä korkoja. (Mikä on ihan triviaalisti totta.)

    Japanissa tietysti esiintyi deflaatioo, vaikka rahamäärä kasvoi. Silti se ei ollu likviditeettiansassa, koska markkinat odotti ihan rationaalisesti, että se rahamäärän lisäys ei oo pysyvää. Japanin keskuspankki imuroikin rahaa pois heti kun inflaatio meinas nousta yli 0%.

    On ihan perusjuttu, että rahamäärän kasvattaminen aiheuttaa inflaatioo ainoastaan silloin, kun markkinat olettaa rahamäärän lisäyksen olevan pysyvä.

    Viranomaiset ei tietenkään voi tehdä taikatemppuja, mutta kekuspankki voi tuottaa inflaatioo, jos se niin haluaa.

    Jos sä koet pystyvät keskustelemaan tästä asiasta, niin voisit lukee mun kommentit ja sit vastata niihin, etkä vaan heittä jotain epäolennaisia vanlainereita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.11.2010 kello 10:06

    Artturi uskoo nyt aivan liikaa tavallisen japanilaisen eläkesäästäjän tietoihin odotettavissa olevan rahamäärän kasvusta.
    Krugman arvioi joskus 1990-luvulla, että Japanin ongelmana on huono eläketurva, jonka takia kotitaloudet ylisäästävät pahan päivän varalle. Siellähän ylitettiin myös tätä helikopterielvytystä, jaettiin lisää rahaa kaikille. Ihmiset panivat sen vain pankkitileille ja pankit lainasivat sen ulkomaille.
    Sew, että Japani ei olisi likviditeettiansassa on perusteltavissa vain määrittelemällä likviditeettiansa tavalla, jota ei voi olla olemassa. Normaalimääritelmän mukaan Japani on likviditettiansassa, koska keskuspankki ei voi laskea korkoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Artturi Björk kirjoitti 3.11.2010 kello 10:30

    Osmo:

    Artturi uskoo nyt aivan liikaa tavallisen japanilaisen eläkesäästäjän tietoihin odotettavissa olevan rahamäärän kasvusta.

    ? Enhän mä oo sanonu siitä mitään. Markkinat nyt kuitenkin osaa ennustaa asioita joita japanilainen eläkesäästäjä ei osaa itse ennustaa.

    Krugman arvioi joskus 1990-luvulla, että Japanin ongelmana on huono eläketurva, jonka takia kotitaloudet ylisäästävät pahan päivän varalle.

    Kun tämä Krugman taitaa olla sulle aina se viimeinen viisaus näissä makrotalousjutuissa, niin ootko sä jo unohtanu mitä Krugman suositteli BOJ:lle? Ihan samaa mitä Bernanke, eli löysempää rahapolitiikkaa. Eli edes Krugmanin mielestä likviditeettiansa ei estä keskuspankkia elvyttämästä taloutta löysentämällä rahapolitiikkaa.

    Se olikin odotettavissa, koska likviditeettiansa estää ainoastaan koron laskemisen. Ei mitään muuta.

    Sew, että Japani ei olisi likviditeettiansassa on perusteltavissa vain määrittelemällä likviditeettiansa tavalla, jota ei voi olla olemassa. Normaalimääritelmän mukaan Japani on likviditettiansassa, koska keskuspankki ei voi laskea korkoa.

    Niin just tätähän mä oon koko ajan sanonu, että jos likviditeettiansa määritellään näin, niin japani on likviditeettiansassa ja jenkit kans (tai ainakin oli), mutta tällä määrittelyllä ei oo mitään käytännön merkitystä. Se ei vaikuta mitenkään siihen voiko keskuspankki löysentää rahapolitiikkaa tai tuottaa inflaatioo ja siks se on täysin irrelevantti asia.

    Joo keskuspankki ei voi laskee korkoo, mutta se voi tehdä vaikka mitä muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Mika Lako kirjoitti 3.11.2010 kello 10:30

    Mikä muu sen muka sitten aiheutti kuin se, että nämä pitivät huolen siitä, että roskalainat liikkuivat eteenpäin pankelilta? // Tiedemies

    Roskalainaongelmaa syntyi, koska keksittiin mekanismi, jolla ne muutettiin arvopapereiksi. Kun paskalainat olivat arvopapereina, ne kelpasivat saksalaiselle kiinteistöpankille tai norjalaiselle eläkevakuutusyhtiölle.

    Suomen kieli on tärkeä, ilman oikeita termejä ihmiset astuvat koiranpaskaan.

    Subprime = PASKAlaina
    Jos pankin sijoitusneuvoja kysyisi asiakkaalta, sijoitatko pankkitilisi PASKAlainaan, niin tuleeko kauppoja?

    Toinen kääntämättä jäänyt termi.
    Amerikkalainen subprimelaina = Ilmainen 100.000$ myyntioptio
    obamankannattajalle

    Jos asunnon hinta nousee, myyt, rahat omaan taskuun.
    Jos asunnon hinta laskee, annat asunnon lainoittajalle.

    Ainostaan sokea ei ymmärrä, että kyseessä on rahoitusteoriassa kuvattu myyntioptio, jonka hinta on asunnon ostajalle NOLLA!

    No, maailma on täynnä SOKEITA REETTOJA

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Tiedemies kirjoitti 3.11.2010 kello 13:13

    Osmo sen jo sanoi. Keskuspankki jakoi Japanissa rahaa ihmisille, jotta nämä kuluttaisivat, mutta ihmisten käteispreferenssi oli niin suuri, että nämä vain laittoivat rahan pankkeihin, joista se ei liikkunut kuin ulkomaille.

    Olen nähnyt väitteen – en pidä sitä yksinään uskottavana, enkä löydä viitettä nyt – että koko 2000-luvun todella kummallinen rahamarkkinoiden tilanne oli pitkälti seurausta tästä ilmiöstä. Carry-traden ei pitäisi periaatteessa toimia pitkällä aikavälillä, koska jos BOJ pitää korot matalalla, ja ihmiset lainaavat niitä ulos ja sijoittavat korkeamman koron maihin, jossain vaiheessa pitäisi valuuttakurssien “odottamatta” nytkähtää niin, että vahva pariteetti palautuu.

    Carry tuotti kuitenkin jeniä vastaan lähes jatkuvasti voittoa niille, jotka sitä viitsivät ja uskalsivat tehdä, muistaakseni (ja jälleen kerran, viitettä ei ole, joten voin olla väärässä) yhtenätoista kuukautena vuodessa, ja keskimäärin useamman prosentin vuodessa, periaatteessa täysin ilmaista rahaa. Käytännössä tämä tarkoitti sitä, että Japanilaiset eläkesäästäjät luovuttivat omien säästöjensä korkoja ulkomaalaisille koko tuon ajan.

    Artturi, maailma ei toimi minkään tietyn periaatteen mukaisesti, vaan se toimii niinkuin se toimii. Keskuspankki ei kykene tekemään taikatemppuja, se ei voi määrätä inflaatiota tilanteessa, jossa ihmiset haluavat säästää korosta huolimatta. Vaikka se painaisia laikka punaisena rahaa, ei inflaatio lähde käyntiin, jos ihmiset mieluummin istuvat sen rahan päällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Artturi kirjoitti 3.11.2010 kello 18:47

    Tiedemies:

    Artturi, maailma ei toimi minkään tietyn periaatteen mukaisesti, vaan se toimii niinkuin se toimii. Keskuspankki ei kykene tekemään taikatemppuja, se ei voi määrätä inflaatiota tilanteessa, jossa ihmiset haluavat säästää korosta huolimatta. Vaikka se painaisia laikka punaisena rahaa, ei inflaatio lähde käyntiin, jos ihmiset mieluummin istuvat sen rahan päällä.

    Et pääse näin helpolla. Ei väittely toimi silleen, että sinä roiskit jotain epämääräisyyksiä taikatempuista.

    On totta, että inflaatio ei lähde käyntiin, jos ihmiset istuvat mieluummin sen rahan päällä. Tästä ei seuraa, että keskuspankki ei voi tuottaa inflaatioo, koska keskuspankki voi vaikuttaa niihin istumishaluihin esim. perimällä korkoa keskuspankkitalletuksista, alentamalla rahan arvoa suhteessa muihin valuuttoihin, lupaamalla tuottaa jonkun rahan arvon tason tulevaisuudessa yms.

    Nämä on kaikki keinoja, jotka toimii vaikka korko olis nollassa. Siihen nollakorkoon ei oo mitään syytä fiksoitua. Sen ainoo relevanssi on se, että sit ku korko on nollassa sitä ei voi laskee. Rahapolitiikkaa voi silti keventää näillä muilla menetelmillä äärettömästi.

    Sun väitteen vieminen äärimmäisyyteen tarkottaa, että vaikka keskuspankki ostas joka ikisen asian mikä myydään markkinoilla, niin hintataso ei silti muuttuis. Tämä on ilmiselvästi väärin.

    Keskuspankkiraha ei oo täydellinen substituutti edes T-Billeille saati sitten säästöpossuille ja munkkipossuille. Ei ne ihmiset pysty laittaan dollareita päälle, kun ne menee kauppaan.

    Yksikään keskuspankki ei oo ikinä epäonnistunut inflaation tuottamisessa, jos se on sitä yrittänyt. Kyse on vaan siitä, että osa keskuspankeista ei halua tuottaa inflaatioo, esim. BOJ.

    Edelleen se ei oo inflaation tuottamisen yritys, että laitetaan markkinoille lisää rahaa, kun inflaatio on alle 0% ja vedetään se raha pois kun inflaatio on yli 0%. Tämä on yritys pitää inflaatio nollassa.

    Miks tää homma toimii näin johtuu siitä, että nykyinen rahan arvo riippuu suunnilleen pelkästään odotuksista tulevaisuuden rahan arvosta. Jos jengi ajattelee, että tuleviaisuudessa raha onkin vähemmän arvokasta, niin rahan arvo laskee välittömästi.

    Esim. jos FED tuplais rahamäärän huomenna ja sanos, että kuukauden päästä se vedetään pois markkinoilta, niin hintatasolle ei tapahtus mitään, koska muuten tossa olis arbitraasimahdollisuus ajan yli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Tiedemies kirjoitti 3.11.2010 kello 19:57

    En minä aloittanut taikatempuista puhumista: Sinä sen teit, kun väitit, että inflaatiotargetista ohi meneminen on keskuspankin vika. Perustelin aivan tarkkaan kyllä, miksi se ei ole välttämättä keskuspankin vika. Japanissa BOJ painoi rahaa ja jakoi sitä kansalaisille, mutta nämä tallettivat sen pankkiin. FED heitti QE-rahaa reilun biljoona dollaria markkinoille.

    En ole eri mieltä siitä, etteikö periaatteessa keskupankki voisi tuottaa inflaatiota halutessaan. Fyysisen setelirahan painaminen, valtion menojen kattaminen ilmaisella rahalla, jne, kaikki ne varmasti tekisivät inflaatiota. FEDillä ei käsittääkseni ole oikeutta tehdä näitä, ja toisaalta, QE-politiikalla markkinoille syydetty rahamäärä oli aivan ennennäkemätön, eikä sekään saanut inflaatiota liikkeelle.

    Ei homma mene niin, että keskuspankki paniikissa pistää kaiken peliin jotta saisi inflaation ylös, jos se hetkellisesti notkahtaa, koska, ja sanon tämän taas: keskuspankki ei voi tehdä taikatemppuja. TANSTAAFL, siis on aivan täysin mahdollista, että QE-politiikalla luotua rahaa ei saada mitenkään imuroitua takaisin, jos se lähtee liikkeelle pankeista ja firmoista ja inflaatio-odotukset nousevatkin.

    Nyt sitä rahaa on, minusta sitä rahaa on aivan liikaa. Sitä on niin paljon, että pidän mahdollisena – en sano että todennäköisenä – että Schiffin kaltaiset tuomiopäivänprofeetat ovat oikeassa: dollarilla voi jossain vaiheessa pyyhkiä sanonkomitä, kun raha”huijaus” paljastuu.

    QE-politiikalla luotua rahaa ei saada imuroitua takaisin, koska jos inflaatio-odotukset nytkähtävät ja raha alkaa liikkua ja inflaatio-odotukset nytkähtävät lisää, jne., niin FED saa päivä päivältä vähemmän niistä papereista, joita sillä on. Ja niiden papereiden kirjoittajat defaulttaavat ja siinä sitten ollaan. Taas tarvitaan järkyttävät korot, jos halutaan pysäyttää inflaatio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Tiedemies kirjoitti 3.11.2010 kello 20:03

    BOJ todellakin halusi tuottaa inflaatiota. Se oli kuitenkin luonut rahaa 90-luvulla pankkeihin niin paljon, että se aivan aiheesta pelkäsi, että jos/kun raha alkaa liikkua, inflaatio lähtee lumipallon lailla liikkeelle. Siksi se nosti koron nollan yläpuolelle, kun inflaatio nousi.

    BOJ:in korko on ollu nollan ja yhden välissä vuodesta 1996 asti. Väitteesi jonka mukaan 0.5 prosentin ohjauskorko on jotenkin tuntuva kiristäminen rahapolitiikkaan, on pökerryttävä. BOJ saattoi olla liian varovainen, pelätessään että inflaation hieman noustessa se lähtee vyörymään, mutta väite että se “ei halunnut” inflaatiota tai että se yritti pitää sen nollassa, ei ole minusta uskottava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Artturi Björk kirjoitti 3.11.2010 kello 23:04

    Tiedemies:

    En minä aloittanut taikatempuista puhumista: Sinä sen teit, kun väitit, että inflaatiotargetista ohi meneminen on keskuspankin vika.

    häh? Enhän mä puhunu mitään taikatempuista, vaan siitä, että keskuspankki on epäonnistunut tehtävässään, jos se missaa targettinsa.

    Sen lisäks on aika selvää, että se on myös keskuspankin vika, jos keskuspankilla on keinoja vaikuttaa siihen osuuko se targettiinsa vai ei.

    Perustelin aivan tarkkaan kyllä, miksi se ei ole välttämättä keskuspankin vika. Japanissa BOJ painoi rahaa ja jakoi sitä kansalaisille, mutta nämä tallettivat sen pankkiin. FED heitti QE-rahaa reilun biljoona dollaria markkinoille.

    Niin perustelit huonosti. Väliaikainen rahan lisäys ei vaikuta rahan arvoon. Ainoastaan rahan tulevaisuuden arvoon vaikuttaminen vaikuttaa rahan arvoon.

    Sillä ei oo mitään merkitystä miten paljon rahaa markkinoille syytää, jos markkinat olettaa sen rahamäärän lisäyksen olevan väliaikaista. Japanissa markkinat olettivat näin jälkikäteen ihan oikein, että rahamäärän lisäys oli väliaikaista. Jenkeissä keskuspankki on lähinnä keskittynyt puhumaan siitä miten raha imuroidaan markkinoilta, vaikka inflaatio-odotukset on ihan älyttömän alhaiset.

    En ole eri mieltä siitä, etteikö periaatteessa keskupankki voisi tuottaa inflaatiota halutessaan. Fyysisen setelirahan painaminen, valtion menojen kattaminen ilmaisella rahalla, jne, kaikki ne varmasti tekisivät inflaatiota. FEDillä ei käsittääkseni ole oikeutta tehdä näitä, ja toisaalta, QE-politiikalla markkinoille syydetty rahamäärä oli aivan ennennäkemätön, eikä sekään saanut inflaatiota liikkeelle.

    Ok. On ihan selvää, että FEDillä on oikeus tehdä paljon enemmän kuin mitä se tekee tällä hetkellä. Se voi periä reserveistä korkoa, se voi ostaa markkinoilta vaikka mitä (esim. pitkiä lainapapereita, osakkeita, muitten valtioiden valuuttaa jne.) se voi aloittaa level targetoinnin, se voi ilmoittaa tähtäävänsä korkeampaan inflaatioon, se voi kertoa tähtääväänsä alempaan rahan arvoon sun muuta. En tiiä mistä oot saanu päähäs, että nämä keinot olis laittomia, mutta sitä ne ei tietenkään oo.

    Kuten oon sanonu jo sata kertaa. Inflaatioo ei tule, jos rahan tarjontaa on liian vähän verrattuna kysyntään. Jos FED ei halua muuttaa inflaatio-odotuksia, niin sen syytämälle rahalle on toistaseks löytyny kysyntää. Sinä ilmeisesti väität, että kysyntää löytys vaikka FED ostais ihan kaiken markkinoilta. Tämä ei tietenkään pidä paikkaansa.

    Ei homma mene niin, että keskuspankki paniikissa pistää kaiken peliin jotta saisi inflaation ylös, jos se hetkellisesti notkahtaa, koska, ja sanon tämän taas: keskuspankki ei voi tehdä taikatemppuja.

    Kukaan ei halua, että keskuspankki tekee paniikissa mitään ja edelleenkin kukaan ei halua, että keskuspankki tekis mitään taikatemppuja. Mä vaan haluan, että keskuspankki käyttää ihan rauhassa niitä keinoja joita sillä on hoitaakseen hommansa.

    Keskuspankin pitää asettaa tavoite, kertoa se tavoite markkinoille ja säätää politiikka niin, että politiikan odotus on onnistua. Tällä hetkellä FEDin tavoite on epäselvä, se ei oo kertonu sitä markkinoille ja politiikka on säädetty niin, että jos markkinaoletus FEDin tavoitteesta pitää paikkansa, niin politiikka on missaamassa tavoitteensa.

    Tässä ei oo pienintäkään järkee. Tässä on tää selitetty hyvällä laivavertauksella:

    http://www.themoneyillusion.com/?p=7658

    TANSTAAFL, siis on aivan täysin mahdollista, että QE-politiikalla luotua rahaa ei saada mitenkään imuroitua takaisin, jos se lähtee liikkeelle pankeista ja firmoista ja inflaatio-odotukset nousevatkin.

    Ai koska FEDin tase ei kestä? Mun käsityksen mukaan tästä ei oo mitään vaaraa. Muutenkin jos FEDiltä loppuu rahat, niin eiköhän se saa niitä liittovaltiolta, jonka verotulot nousee aika huimasti, jos “raha lähtee liikkeelle”.

    Nyt sitä rahaa on, minusta sitä rahaa on aivan liikaa.

    No mitä väliä sillä on onko sitä liikaa sun mielestä vai liian vähän. Markkinoiden mielestä sitä on liian vähän, tai siis inflaatio-odotukset on liian pienet ja rahan arvo on liian korkee.

    Mistä lähtien sä oot liittyny tähän ihmisten joukkoon jotka väittää olevansa fiksumpia kuin markkinat?

    dollarilla voi jossain vaiheessa pyyhkiä sanonkomitä, kun raha”huijaus” paljastuu.

    Ja sinä ja Schiff tietää tämän ja markkinat ei, koska te ootte vaan niin saamarin fiksuja?

    QE-politiikalla luotua rahaa ei saada imuroitua takaisin, koska jos inflaatio-odotukset nytkähtävät ja raha alkaa liikkua ja inflaatio-odotukset nytkähtävät lisää, jne., niin FED saa päivä päivältä vähemmän niistä papereista, joita sillä on.

    No jos inflaatio-odotukset kasvaa liikaa, niin eiköhän se FED voi sit ostaa takas niitä papereita ja tehdä rahapolitiikkaa ihan niinku normaalistikin. Pistä nyt jotain lukuja tiskiin, jos aiot väittää, että keskuspankilta ja liittovaltiolta loppuu rahat. Luulis, että tällainen riski näkys markkinakoroissa, mutta ilmeisesti tässäkin asiassa markkinat on sokeita…

    BOJ todellakin halusi tuottaa inflaatiota.

    heh… no ehkä halusi, mutta käyttäytyi just niinku keskuspankki käyttäytys, jos se ei haluis inflaatioo. On toki mahdollista, että ne oli niin saamarin epäpäteviä, mutta todennäköisemmältä näyttäs, että ne oikeesti ei halunnu inflaatioo…

    se aivan aiheesta pelkäsi, että jos/kun raha alkaa liikkua, inflaatio lähtee lumipallon lailla liikkeelle.

    Eli taas tätä samaa. Vaikka markkinat kertoo, että inflaatio ei oo ongelma, niin sinä ja Japanin keskuspankki kyllä tietää paremmin, että lumipalloinflaatio oli alkamassa hetkenä minä hyvänsä.

    väite että se “ei halunnut” inflaatiota tai että se yritti pitää sen nollassa, ei ole minusta uskottava.

    Jos näyttää, tuoksuu ja maistuu puolukalta, niin eiköhän se oo puolukka. Ainakin todennäköisemmin kuin mustikka, joka on vaan naamioitunut puolukaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Tiedemies kirjoitti 4.11.2010 kello 12:34

    Minusta sinä yksinkertaistat ongelman ja kuvittelet puolestasi, että sinä tiedät vastauksen ja keskuspankkien ekonomistit ovat vain sanoinkuvaamattoman tyhmiä.

    On totta, että markkinat “tietävät paremmin” kuin minä, Schiff, tai edes Bernanke. Mutta sinä väität, että sinä tiedät miten inflaatio reagoi paremmin kuin minä (täysin uskottavaa), Schiff (mahdollista), Bernanke (epätodennäköistä), Krugman (epätodennäköistä), Trichet (epätodennäköistä) ja niin edelleen.

    On lukuisia riskejä joita liittyy siihen, mitä keskuspankki tekee. Yksi niistä riskeistä on, että rahan markkina-arvolla on vain kaksi jotenkin tasapainoista tilaa: toinen on nykyinen, alhaisen inflaation tila, ja toinen on hillittömän lumipalloinflaation tila. On täysin mahdollista, että koska QE-rahaa on markkinoilla biljoonia, niin inflaation nopeuttaminen ilmoittamalla että “ensi vuonna muuten tähtäämme kolmeen prosenttiin”, johtaakin kuuteen tai kymmeneen prosenttiin, ja että kun sitä targettia (kolmea prosenttia, esimerkiksi) yritetään saavuttaa, korot nousevat järkyttävän suuriksi.

    En minä väitä, että näin on varmasti. Minä syytän sinua siitä, että vaadit keskuspankeilta “taikatemppuja”, koska väität tietäväsi varmasti, ettei näin käy. Markkinat kertovat, että inflaatio ei ole ongelma, koska ne luottavat siihen, että keskuspankki ei ota tällaisia riskejä.

    Japanin keskuspankki nosti korkoa nollasta 0.25% aina, kun inflaatio lähti positiiviseksi, ei siksi, että se halusi pudottaa sen takaisin nollaan, vaan koska inflaatio reagoi myöhässä, ja inflaation päästyä jonnekin parin-kolmen prosentin tuntumaan, korkoa olisi pitänyt nostaa entistä enemmän. Sinä väität tietäväsi, että asia olisi toisin, jos pankki olisi pitänyt korkoa nollassa pidempään.

    FED teki näin – piti korot varmmuden vuoksi alhaalla – 2000-luvulla dotcom-kuplan puhjettua, ja se omalta osaltaan aiheutti, tai ainakin oli pahentamassa nykyistä rahoituskriisiä, kun raha oli niin halpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Artturi kirjoitti 4.11.2010 kello 14:32

    Tiedemies:

    Mutta sinä väität, että sinä tiedät miten inflaatio reagoi paremmin kuin minä (täysin uskottavaa), Schiff (mahdollista), Bernanke (epätodennäköistä), Krugman (epätodennäköistä), Trichet (epätodennäköistä) ja niin edelleen.

    Sattumoisin minä oon suunnilleen tasan samaa mieltä kuin Bernanke näistä jutuista.

    http://www.themoneyillusion.com/?p=5101

    Jos tässä nyt sit aletaan vetoomaan auktoriteetteihin noin yleensä, niin mä pistän peliin Bernanken päälle Eggertsonin, Svenssonin, Rowen, Beckworthin, Sumnerin, Friedmanin, Woolseyn ja Hendricksonin. Krugmankin nyt on selvästi enemmän tässä samassa porukassa, kun sinun ja Schiffin…

    On lukuisia riskejä joita liittyy siihen, mitä keskuspankki tekee. Yksi niistä riskeistä on, että rahan markkina-arvolla on vain kaksi jotenkin tasapainoista tilaa: toinen on nykyinen, alhaisen inflaation tila, ja toinen on hillittömän lumipalloinflaation tila.

    äh… tottakai mikä tahansa on mahdollista, mutta jotkut asiat on aika huomattavasti todennäköisempiä kuin toiset, jos keskuspankki tekee jotain tiettyä, esim. sanoo, että ens vuonna rahan arvo on x ja sitä seuraavana se on y ja sitä seuraavana z.

    Tästä ei seuraa mitään lumipalloinflaatioo, koska inflaatio-odotukset on koko ajan ankkuroituneet. Ajan yli arbitraasimahdollisuus pitää siitä huolen.

    On täysin mahdollista, että koska QE-rahaa on markkinoilla biljoonia, niin inflaation nopeuttaminen ilmoittamalla että “ensi vuonna muuten tähtäämme kolmeen prosenttiin”, johtaakin kuuteen tai kymmeneen prosenttiin, ja että kun sitä targettia (kolmea prosenttia, esimerkiksi) yritetään saavuttaa, korot nousevat järkyttävän suuriksi.

    No miks keskuspankki antas inflaatio-odotusten nousta noin isoiks? Miks ne ei vaan imurois sitä rahaa pois markkinoilta? Miks ne markkinat olettais, että hei kun Fed sanoo 3%, niin oikeesti ne tarkottaakin 10%.

    Muutenkin tärkein juttu mitä FEDin pitäs tehdä olis asettaa leveltargetti. Sillon odotukset pysyy aina reilassa, vaikka inflaatio heitteliskin. No sattumoisin Fed tietää kaiken tän ja siks ne keskustelikin toisiks viimesessä kokouksessaan asiasta ja pääty kirjottamaan lausuntoon:

    Participants noted a number of possible strategies for affecting short-term inflation expectations, including providing more detailed information about the rates of inflation the Committee considered consistent with its dual mandate, targeting a path for the price level rather than the rate of inflation, and targeting a path for the level of nominal GDP.

    En minä väitä, että näin on varmasti. Minä syytän sinua siitä, että vaadit keskuspankeilta “taikatemppuja”, koska väität tietäväsi varmasti, ettei näin käy.

    ?! Mitä mä nyt oon väittäny tietäväni varmasti? Minusta se, että jostain asiasta ei voi olla varmoja on tosi huono syy olla tekemättä parasta mahdollista päätöstä.

    Markkinat kertovat, että inflaatio ei ole ongelma, koska ne luottavat siihen, että keskuspankki ei ota tällaisia riskejä.

    Aivan. Ja miks sä luulet, että markkinat yht’ äkkiä alkas ajattelemaan, että hei kato keskuspankki ottaakin ihan älyttömiä riskejä, kun se asettaa politiikkansa silleen, että se todennäköisesti onnistuu?

    Millä ihmeen tempulla sä onnistut ajattelemaan, että markkinoiden luottamus keskuspankkiin kasvaa siitä, että se epäonnistuu?

    FED teki näin – piti korot varmmuden vuoksi alhaalla – 2000-luvulla dotcom-kuplan puhjettua, ja se omalta osaltaan aiheutti, tai ainakin oli pahentamassa nykyistä rahoituskriisiä, kun raha oli niin halpaa.

    Eli sä haluut, että Fed epäonnistuu nyt rahapolitiikassaan varmuuden vuoks ja perustelet tätä sillä, että viimeks kun se epäonnistu varmuuden vuoks, niin jouduttiin kuseen?

    Fedin pitäs aina asettaa politiikka silleen, että sen oletusarvona on onnistuminen, eikä yrittää tietää asioita markkinoita paremmin. Suosittelen samaa sulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Tiedemies kirjoitti 4.11.2010 kello 17:47

    No miks keskuspankki antas inflaatio-odotusten nousta noin isoiks? Miks ne ei vaan imurois sitä rahaa pois markkinoilta? Miks ne markkinat olettais, että hei kun Fed sanoo 3%, niin oikeesti ne tarkottaakin 10%.

    Niin, keskeinen erimielisyytemme kohdistuu tähän. Minä väitän, että keskuspankki ei kykene kontrolloimaan inflaation suuruutta, vain sen suuntaa, ja sitäkin viiveellä. Se voi kiristää rahapolitiikkaa, jos inflaatio nousee liikaa, ja se voi löysentää sitä, kun se on alhainen.

    Löysentäminen kuitenkin on mahdotonta perinteisillä menetelmillä, kun korko on nollassa, ja sen jälkeen sovellettavat menetelmät ovat riskaabeleita, koska niiden vaikutuksesta ei ole paljoa empiiristä todistusaineistoa.

    Kiristäminen on aina mahdollista, mutta se tulee kalliiksi kansantaloudelle, koska keskuspankilla ei ole taikanappulaa, jolla se voi imuroida rahaa markkinoilta ilman, että se vaikuttaa korkoon. Koron noustessa lyhytaikainen vieraspääoma kallistuu ja firmoja menee nurin.

    Minä olen tulkinnut varovaisuuden niin, että oikeasti juuri tämä on se, mitä keskuspankit yrittävät välttää. Ei kyse ole siitä, että inflaatio pidetään tahallaan nollassa eikä kolmessa, vaan siitä, että pelätään, että jos se nostetaan kolmeen keinolla millä hyvänsä, niin voi käydä niin, että sen pysäyttäminen sinne kolmeen tarvitsee koron pompauttamista useammalla prosenttiyksiköllä.

    Koska olemme eläneet matalan koron aikaa jo pidempään, niin jo seitsemän prosentin nimelliskorko tilanteessa, jossa palkat eivät nouse inflaation tahdissa jne, on lyhyellä aikavälillä aika myrkkyä yksityiselle kulutukselle. Tällöin siitä BKT:n kasvusta leikkautuisi paljon enemmän kuin mitä nyt näyttää leikkautuvan.

    Semminkin kun minä en oikeasti usko, että inflaatio auttaa paljoakaan. Kolmen prosentin inflaatio pudottaa reaalipalkkoja kolmella prosentilla, mutta kun odotukset ankkuroituvat, lopputuloksena on pelkkä inflaatio, eivätkä reaalipalkat siitä mihinkään putoa – hetkellisesti ehkä. Tämä on osa sitä, mitä minä pidän näissä jutuissa “taikatemppuina”. Tunnut ajattelevan, että on joku yksinkertainen ratkaisu, joka oikeasti korjaa talouden ongelmat, ja keskuspankeissa ollaan vaan liian tyhmiä tajuamaan se.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. az kirjoitti 4.11.2010 kello 18:29

    “keskuspankki ei kykene kontrolloimaan inflaation suuruutta, vain sen suuntaa”

    Eikö tuossa ole hienoinen looginen ristiriita? Eikö suunta nimenomaan vaikuta suuruuteen? Ei juuri tarkalleen haluttuun suuruuteen, mutta sitä kohden kuitenkin. Tämä voi toki olla vaikeaa, kuten Yhdysvalloissa 1970-luvulla, mutta sivusta katsojana keskustelussanne on kyllä paljon pienempi todellinen erimielisyys, kuin mitä kommenteista tai niiden sävystä pikaisesti voisi olettaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. BRG kirjoitti 4.11.2010 kello 22:01

    väite että se “ei halunnut” inflaatiota tai että se yritti pitää sen nollassa, ei ole minusta uskottava.

    Jos näyttää, tuoksuu ja maistuu puolukalta, niin eiköhän se oo puolukka.

    Oletetaan että BOJ todella pyrki pitämään inflaation nollassa. Mikähän voisi olla motiivi, joku syyhän tuollaiseen inflaatiotavoitteeseen pitäisi kait löytyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Mika Lako kirjoitti 4.11.2010 kello 22:46

    Oletetaan että BOJ todella pyrki pitämään inflaation nollassa. Mikähän voisi olla motiivi, joku syyhän tuollaiseen inflaatiotavoitteeseen pitäisi kait löytyä. /BRG kirjoitti

    Vastaus on japanilaisten moraali.

    Japanilaiset pankkiirit eivät halua varastaa kansalaistensa säästöjä inflaatiokikalla.

    Tätä moraalia ei Paul Krugman voi ymmärtää.
    Pankkivaltuuston pöytäkirjoissa voi lukea Aarne Saarisen vastustaneen devalvaatiota, koska se syö köyhän säästöt.

    Aarne Saarisen seuraaja Esko Seppänen ei köyhistä välittänyt, vaan ajoi devalvaatiota, joka voi aiheuttaa hyperinflaation, josta voi seurata yleislakko, josta puolestaan voi seurata levottomuuksia, jotka puolestaan antavat tilaisuuden vallankumoukselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Artturi Björk kirjoitti 5.11.2010 kello 6:59

    Tiedemies:

    Niin, keskeinen erimielisyytemme kohdistuu tähän. Minä väitän, että keskuspankki ei kykene kontrolloimaan inflaation suuruutta, vain sen suuntaa, ja sitäkin viiveellä.

    Niin, en oikein tiedä mihin tämä käsityksesi perustuu.

    Tulevaisuuden odotettavasta inflaatiosta saa reaaliaikaista tietoa markkinoilta ja keskuspankilla on keino kommunikoida markkinoille, minkälaiseen tulevaisuuden inflaatioon se tähtää.

    On toki totta, että esimerkkejä tällaisesta toiminnasta joutuu hakemaan aika kaukaa, mutta esim. hyödykekannassa jos keskuspankki alentaa rahan arvoa suhteessa hyödykkeeseen, niin kyllä se arvo reagoi hyvin nopeasti.

    Ei markkinat silloinkaan ajatelleet, että äh… tuskin se keskuspankki nyt oikeesti tarkottaa, että rahan arvo laskee 10%, että oletetaan vaan, että se pysyy vakiona.

    Koska lopulta keskuspankki saa aina haluamansa, niin markkinat reagoivat nopeasti, kun keskuspankki kommunikoi tavoitteensa.

    Löysentäminen kuitenkin on mahdotonta perinteisillä menetelmillä, kun korko on nollassa, ja sen jälkeen sovellettavat menetelmät ovat riskaabeleita, koska niiden vaikutuksesta ei ole paljoa empiiristä todistusaineistoa.

    No mutta eikö se oli vähemmän riskaabelia kuin tietoinen epäonnistuminen, josta meillä on todistusaineistoa, eikä se näytä hyvältä?

    Kiristäminen on aina mahdollista, mutta se tulee kalliiksi kansantaloudelle, koska keskuspankilla ei ole taikanappulaa, jolla se voi imuroida rahaa markkinoilta ilman, että se vaikuttaa korkoon.

    No mutta ei se haittaa, että korko nousee tässä tapauksessa, koska se johtuu siitä, että talous on elpynyt.

    Semminkin kun minä en oikeasti usko, että inflaatio auttaa paljoakaan. Kolmen prosentin inflaatio pudottaa reaalipalkkoja kolmella prosentilla, mutta kun odotukset ankkuroituvat, lopputuloksena on pelkkä inflaatio, eivätkä reaalipalkat siitä mihinkään putoa – hetkellisesti ehkä.

    No ei ne odotukset ankkuroidu kolmeen prosenttiin muuta kuin siinä tapauksessa, että keskuspankki sanoo haluavansa kolmen prosentin inflaatioo tästä lähtien. Jos keskuspankki sanoo, että ne haluaa hintatason siihen missä se olis, jos se olis kasvanu trendin mukaan ja sen jälkeen se haluaa hintatason nousevan 2% vuodessa, niin ei markkinoilla oo mitään syytä olettaa, että hei kyllä se keskuspankki varmaan oikeesti tarkottaa, että hintataso nousee 3% vuodessa.

    Siinä oot toki oikeessa, että reaalipalkat ei putoo muuta kuin hetkellisesti. Just tämä on se tavoite. Yhdysvalloissa on 10% jengistä työttömänä. Reaalipalkkojen pitää laskee hetkellisesti, että talous palautuu “täystyöllisyyteen”.

    Tunnut ajattelevan, että on joku yksinkertainen ratkaisu, joka oikeasti korjaa talouden ongelmat, ja keskuspankeissa ollaan vaan liian tyhmiä tajuamaan se.

    Njoo… ei ihan. Se, että kesksupankki hoitaa hommansa ei korjaa talouden ongelmia, mutta se tekee niiden talouden ongelmien korjaantumisesta helpompaa.

    Mulla ei oo tyydyttävää selitystä sille miks keskuspankit toimii ikään kuin ne olis tyhmiä. Ehkä ne on niin konservatiivisia, että ne ei halua ottaa uutta makroteoriaa tosissaan tai ehkä osa niistä on niin tietämättömiä, ehkä ne vastustaa inflaatioo moraalisesti ja näkee tämän tilanteen mahdollisuutena siirtyä nollainflaatioon tai ehkä niitä rajoittaa julkinen mielipide, joka on aika inflaatiovastainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Artturi kirjoitti 5.11.2010 kello 9:26

    Ah ja piti sanoa vielä tuosta inflaatiosta ja koron nousemisesta, että taas sinä väität tietäväs asiat markkinoita paremmin.

    Jos markkinat näyttää, että tulevaisuudessa korko nousee 10% niin sit voidaan alkaa keskustella, että onko se hyvästä vai pahasta, mutta niin kauan kuin markkinat näyttää, että inflaatio jää tavoitteestaan ja korot on alhaalla suunnilleen täältä ikuisuuteen, niin on turha pelätä korkeaa inflaatioo ja korkeita korkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Tiedemies kirjoitti 5.11.2010 kello 10:54

    Eikö tuossa ole hienoinen looginen ristiriita?

    Ei. Jos inflaatio nousee, sen nousu voidaan (viivästetysti) katkaista kiristämällä rahapolitiikkaa, mutta etukäteen ei voida kontrolloida sitä, kuinka paljon hinnat nousevat.

    So. jos inflaatio on nyt 10%, keskuspankki voi pitää huolen siitä, että se lähtee alaspäin ja on selvästi alhaisempi vuoden päästä, mutta se ei pysty tarkalleen kontrolloimaan, kuinka paljon alhaisempi se on.

    Artturin argumentti näyttäisi olevan, että keskuspankki voi säätää inflaatiota jostain taikaruuvista reaaliajassa, kun taas ainakin minun käsitykseni mukaan taloustieteilijöiden konsensus on, että rahapolitiikan vaikutus inflaation suuntaan kyllä tiedetään, mutta suuruus vaihtelee ja riippuu monimutkaisilla tavoilla odotuksista, uskottavuudesta, ulkoisista tekijöistä, “kuun asennosta” (siis tuntemattomista tekijöistä) jne.

    Artturin argumentti on myös, että markkinadata on jotenkin erehtymätöntä. Se on täysin väärä käsitys. Markkinadata on paras arvaus vain siinä merkityksessä, että markkinadataa ei voi käyttää riskittömän “rahapumpun” rakentamiseen. Arbitraasitasapaino ei tarkoita, että hinta on “todellinen” tai “oikea”.

    Otan jälleen kerran esimerkiksi osakekuplat. Kuplan olemassaolo voidaan tunnistaa, ja voidaan jopa päätyä tilanteeseen, jossa käytännössä kaikki ovat sitä mieltä, että hinnat ovat selvästi fundamenttien yläpuolella. Siitä huolimatta tällä tiedolla ei voi tienata varmasti. Arbitraasitasapaino ei tarkoita, että markkinahinta on “oikea”.

    Keskuspankki voi katsoa arvopaperimarkkinoiden korkoja ja päätellä, että markkinoilla ei pelätä inflaatiota – se nähdään esimerkiksi siitä, että pitkät korot ovat matalat. Mutta tämä on markkinoiden uskomus, so. se voi aivan hyvin olla eräänlainen “kupla”, jossa oikeasti lyödään vetoja, ja jokainen jännittää, koska mustapekka jää omaan käteen. Jos keskuspankki onnistuu laittamaan inflaation pyörimään, käynnistyykin uusi peli, ja korot pomppaavat ja inflaatio-odotukset ovatkin jotain ihan muuta.

    Nyt on huomioitava, että minä en väitä, että asia on juuri näin. Minä väitän, että tämän riski on olemassa aivan samaan tapaan kun on olemassa riski siitä, että asunto- tai osakemarkkinat ovat kuplassa jonakin ajanhetkenä.

    Keskuspankin on pakko olla konservatiivinen, koska 1970-80-luvuilta tiedetään, että vain konservatiivinen keskuspankki voi pitää rahan arvosta huolta, ja se voi tehdä sen tuhoja aiheuttamatta vain, jos sen ei tarvitse erikseen todistella olevansa uskottava. FED ja EKP ovat tavallaan tämän doktriinin vankeja, koska ne tekivät nyt paljon sellaisia asioita, jotka vielä 1980-luvulla olisivat johtaneet kaksinumeroisiin inflaatiolukuihin, mutta inflaatio ei silti nytkähtänyt.

    70-luvulta tiedetään lisäksi, että jos se uskottavuus menee, niin ei saada aikaan mitään parannusta reaalipuolella, vaan ainoastaan stagflaatiota. Voidaan saada se reaalipalkkojen pudotus vaikka kolmella prosentilla, ja se voi auttaa. Mutta jos se ei auta, niin meillä on kuuden prosentin inflaatio, sama tilanne kuin nyt, korkeammat korot, yleislakkoja jne. kun reaalipalkat putotavat, firmoja menee nurin kun korot nousevat jne.

    Ei keskuspankeissa tiedetä, että näin on, mutta siellä pelätään, että näin käy. Lisäksi, inflaatio on empiirisesti katsoen nyt jossain parin prosentin tietävillä länsimaissa. Ei se kuulosta miltään kauhean huonolta tilanteelta. Kaivataanko tässä jotain Weimarin tasavallan tai Zimbabwen inflaatiota?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Artturi kirjoitti 5.11.2010 kello 17:33

    Tiedemies:

    Ei. Jos inflaatio nousee, sen nousu voidaan (viivästetysti) katkaista kiristämällä rahapolitiikkaa, mutta etukäteen ei voida kontrolloida sitä, kuinka paljon hinnat nousevat.

    Riippuu täysin siitä miten rahapolitiikkaa tehdään.

    Sitä voidaan tehdä silleenkin, että vaikutus tulee melkein välittömästi ja niin, että tiedetään suht tarkasti miten paljon hinnat nousee. (Esim. asettamalla tasotavoite NBKT:lle.)

    Artturin argumentti näyttäisi olevan, että keskuspankki voi säätää inflaatiota jostain taikaruuvista reaaliajassa

    Ei mistään taikaruuvista tietenkään, vaan lähinnä kommunikoimalla selkeesti tavoitteen hintatason polulle.

    rahapolitiikan vaikutus inflaation suuntaan kyllä tiedetään, mutta suuruus vaihtelee ja riippuu monimutkaisilla tavoilla odotuksista, uskottavuudesta, ulkoisista tekijöistä, “kuun asennosta” (siis tuntemattomista tekijöistä) jne.

    Riippuu mitä välinettä rahapolitiikan tekoon käytetään. Jos käytetään rahamäärän manipulointia ilman mitään muuta, niin joo just näin se menee. Sit pitää olla jotain Taylor-sääntöjä, jotka toimii silloin kun mikään ei mene vikaan.

    Artturin argumentti on myös, että markkinadata on jotenkin erehtymätöntä.

    Ei missään nimessä! Muut vaan erehtyy useammin kuin markkinat.

    Markkinadata on paras arvaus vain siinä merkityksessä, että markkinadataa ei voi käyttää riskittömän “rahapumpun” rakentamiseen.

    No sillä on aika tärkeitä implikaatioita, että markkinadata on niin oikein, että kukaan ei voi biitata markkinoita.

    Otan jälleen kerran esimerkiksi osakekuplat. Kuplan olemassaolo voidaan tunnistaa, ja voidaan jopa päätyä tilanteeseen, jossa käytännössä kaikki ovat sitä mieltä, että hinnat ovat selvästi fundamenttien yläpuolella.

    Ei. Sellaiseen tilanteeseen voidaan päätyö, että kaikkien blogikommentoijien mielestä hinnat on fundamenttien yläpuolella. Jos taas markkinaosapuolien mielestä hinnat on fundamenttien yläpuolella ne laskee fundamenttien tasolle.

    Jos hinnat on liian korkeita, niin osa sijoittajista ei yritä arvata muita sijoittajia paremmin milloin hinnat tippuvat vaan panostavat rahansa sen puolesta, että hinnat laskevat. Jos on selvää, että hinnat on liian korkeita heillä ei oo ongelmaa saada pääomaa.

    Siitä huolimatta tällä tiedolla ei voi tienata varmasti. Arbitraasitasapaino ei tarkoita, että markkinahinta on “oikea”.

    Jos on tietoa, että hinnat ovat liian korkeita ja että muut on samaa mieltä, että hinnat on liian korkeita. Arbitraasitasapaino tarkoitta, että hinnat on niin oikein kun ne voi olla.

    Keskuspankki voi katsoa arvopaperimarkkinoiden korkoja ja päätellä, että markkinoilla ei pelätä inflaatiota – se nähdään esimerkiksi siitä, että pitkät korot ovat matalat. Mutta tämä on markkinoiden uskomus, so. se voi aivan hyvin olla eräänlainen “kupla”, jossa oikeasti lyödään vetoja, ja jokainen jännittää, koska mustapekka jää omaan käteen.

    Niin voi, mutta luultavasti ei. Jos keskuspankki alkaa arvailemaan milloin markkinahinta on väärin, se tekee todennäköisesti enemmän virheitä kuin jos se vaan uskoo markkinahintoihin sokeasti.

    Keskuspankin on pakko olla konservatiivinen, koska 1970-80-luvuilta tiedetään, että vain konservatiivinen keskuspankki voi pitää rahan arvosta huolta, ja se voi tehdä sen tuhoja aiheuttamatta vain, jos sen ei tarvitse erikseen todistella olevansa uskottava.

    No riippuu taas siitä mitä tarkoitat konservatiivisella. 1970-80-luvuilla huomattiin, että inflaation saa kuriin vakuuttamalla markkinat siitä, että keskuspankki ei salli inflaatioo.

    Mikään näistä minun (välittämistäni) ehdotuksista ei kerro markkinoille, että keskuspankki olis muuttanut pitkän aikavälin inflaatiotavoitettaan.

    Lisäksi, inflaatio on empiirisesti katsoen nyt jossain parin prosentin tietävillä länsimaissa. Ei se kuulosta miltään kauhean huonolta tilanteelta.

    No ensinnäkin se on reippaasti alle 2% (tyyliin 1,5). Toisekseen ei varmaan kuullosta, jos ei ota huomioon miten paljon hintataso on korkeampi siitä tasosta millä se olis jos keskuspankki olis onnistunut tehtävässään. Tämä on se olennainen muuttuja, ei inflaation nopeus.

    Kaivataanko tässä jotain Weimarin tasavallan tai Zimbabwen inflaatiota?

    Ei. Kaivataan inflaatioo, joka laskee hintatason sille tasolleen missä sen pitäis olla jos keskuspankki ei olis epäonnistunut tehtävässään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Tiedemies kirjoitti 6.11.2010 kello 18:28

    Artturi, olet vain sotkenut itsesi argumenttiin, joka on yksinkertaisesti väärä. Arbitraasitasapaino tarkoittaa, että riskittömän rahapumpun rakentaminen on mahdotonta. Se ei tarkoita että markkinahinta on oikea tai että markkinahinnoista päätelty “oikea” hinta/inflaatio/tuotto-odotus/whatever, edes olisi se, mitä toimijat odottavat.

    Se tarkoittaa vain, että jos veikkaat että se on jotain muuta, otat ison riskin. Siis: jos veikkaat, että inflaatio/korko/whatever, on jotain muuta kuin mitä markkinainformaatio sanoo, niin joudut ottamaan riskin, jossa voit hävitä. Ja pitkällä aikavälillä keskimäärin ei ole strategiaa, jolla voi veikata markkinaodotusta vastaan ja voittaa. Se ei todellakaan ole sama asia kuin että markkinahinta kertoisi luotettavasti mitä tulee tapahtumaan.

    Olet ymmärtänyt arbitraasitasapainon aivan liian vahvaksi. Todellakin voi olla niin, että kaikki “tietävät”, että hinnassa on kuplaa. Se, mitä ei tiedetä on, kuinka paljon, ja koska tullaan alas. Jos shorttaat, ja veikkaat väärin, otat isosti takkiin. Saatetaan jopa olla täysin varmoja, että joku shorttaajista voittaa, mutta ei vain tiedetä kuka. Pitkän position kaveri vekkaa vain vähän pidempää aikaa huippuun, ei sen kummempaa.

    Inflaatiossa voi olla täysin sama. Markkinoiden “odotus” on, että keskuspankki ei ota riskiä jätti-inflaatiosta. Se on ollut oikeassa tähän asti. Kaikki toiminnot, joilla keskuspankki voi oikeasti vaikuttaa mihinkään, ovat määritelmällisesti odottamattomia. So, keskuspankki voi tehdä inflaatiolle jotain vain, jos se tekee jotain odottamatonta.

    Ongelma on, että koska se jokin on määritelmän nojalla odottamatonta, ei keskuspankkikaan tiedä mitä siitä seuraa. Arbitraasitasapaino tarkoittaa juuri tätä. Jos näin ei olisi, keskuspankki voisi tosiaan luoda raha/hyvinvointipumpun, jolla se loputtomiin lisäisi kansakunnan hyvinvointia. Tämä ei ole mahdollista. Tämä – ja vain tämä – oli se, missä kehotin sinua ottamaan oppia itävaltalaisista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Evert The NeveRest kirjoitti 16.11.2010 kello 22:41

    Ehdottaisin keskustelua Irlannin tilanteesta, josko Osmo voisi virittää asiallisen ja objektiivisen keskustelun aiheesta. Suomen mediasta ehkä YLE:ä lukuunottamatta ei saa puolueetonta tietoa asiasta. Kaikki hokevat

    Kataisen vaatimia velkatakuita, joilla ei ole mitään tekemistä itse asian kanssa.

    Ulkomaisiin palveluihin kirjautumalla (esim. FT) saa syvempää tietoa asiasta ja ilmeisesti tälläkin palstalla on henkilöitä, jotka eivät ole pelkästään kotimaisten uutissuodattimien varassa.

    Oli vaalit tulossa tai mitä vain, niin Suomelle asia näyttäisi olevan erittäin merkittävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Evert The NeveRest kirjoitti 16.11.2010 kello 22:42

    EDIT (pari näppäilyvirhettä)

    Ehdottaisin keskustelua Irlannin tilanteesta, josko Osmo voisi virittää asiallisen ja objektiivisen keskustelun aiheesta. Suomen mediasta ehkä YLE:ä lukuunottamatta ei saa puolueetonta tietoa asiasta. Kaikki hokevat

    Kataisen vaatimia velkatakuita, joilla ei ole mitään tekemistä itse asian kanssa.

    Ulkomaisiin palveluihin kirjautumalla (esim. FT) saa syvempää tietoa asiasta ja ilmeisesti tälläkin palstalla on henkilöitä, jotka eivät ole pelkästään kotimaisten uutissuodattimien varassa.

    Oli vaalit tulossa tai mitä vain, niin Suomelle asia näyttäisi olevan erittäin merkittävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. az kirjoitti 16.11.2010 kello 22:55

    Komppaan Evert The Neverestia. Vanhojen aiheiden potkiminen ylös ei oikein toimi ja kyseessä on kuitenkin tämän hetken ehkä merkittävin poliittinen aihe maailmassa. Juuri joku johtava virkamies parkaisi, että koko EU vielä hajoaa Ruotsin, Britannian ja Hollannin takia. Kumpa olisikin totta, ainakin tämän talousliiton osalta. Mielestäni on aika selvää, että tilanne on ratkaisemattomassa umpikujassa, joka johtaa loputtomaan subvention kierteeseen.

    Tie tästä ulos olisi olemassa, jos yhteisvaluuttaa ei olisi. Kreikka, Espanja, Portugali voisivat antaa valuuttansa arvon laskea markkinoilla, jonka jälkeen niiden vienti rupeaisi vetämään ja lopulta toisi maille niitä paljon kaivattuja tuloja.

    Eikä tämä nyt edellyttä välttämättä paluuta kansallisiin valuuttoihin. Mutta jos olisi edes “markka-euro” ja “drakhma-euro”, niin tämä dynamiikka säätelisi talousalueen kehitystä nykyistä joustavammmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus