Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 28.10.2010

63 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 28.10.2010”

1. Ehdotan, että merkit­tävä osa saarista yhdis­tetään yhdek­si suurek­si kansal­lispuis­tok­si yhdessä Suomen­lin­nan kanssa. 

   http://mikkosarela.blogspot.com/2010/06/tarkea-syy-rakentaa-tiivista-ja.html

   Vastaa

2. “Paciuk­senkadun ja Ram­seyn­ran­nan risteyk­seen tulee alikulku­tun­neli kevyel­lä liiken­teelle. Erit­täin tarpeelli­nen, kos­ka ruuhkaises­sa risteyk­sessä ei oikein riitä aikaa suo­ja­tien vihreille valoille.”

   Tun­neli ei ole tulos­sa risteyk­seen, vaan Munkkiniemen sil­lan itäpuolelle. Var­masti hyvä ja tarpeelli­nen yhteys tämäkin, mut­ta tuo­hon ruuhkaiseen risteyk­seen ja sen lyhy­een kevyen liiken­teen vihreään tämä ei vaiku­ta mitään.

   Vastaa

3. Paciuk­senkadun alikulkukäytävä on tosi­aan erit­täin tarpeelli­nen, ja sen suun­nitel­ma näyt­tää hyvältä. Sen sijaan suun­nitel­ma väylästä aliku­lun eteläpuolel­la ihme­tyt­tää. Mik­si jalankulku ja pyöräi­ly on eriytet­ty ain­oas­taan tun­nelis­sa? Ja ennen­muu­ta miten reit­il­lä voi olla noin paha epä­jatku­vu­usko­h­ta Meilah­den­tien kohdalla?

   Tässä kohdas­sa kumpaankin suun­taan kulkies­sa pyöräil­i­jä joutuu aja­maan muu­ta­man metrin ajo­radal­la pyörä­tien puuttues­sa. Hetiko­h­ta pyörätie jatkuukin pian kadun vasem­mal­la puolel­la, jonne siir­tymi­nen tuskin onnis­tuu suju­vasti ainakaan ruuh­ka-aikaan. Lisäk­si reitin lin­jaus ei anna aluet­ta tun­tem­at­toma­lle kulk­i­jalle mitään vih­jet­tä siitä, mihin suun­taan reit­ti jatkuu. Näin ei saisi olla pääpyöräre­it­il­lä, etenkin kun suun­nitel­man mukainen viitoi­tus on puut­teelli­nen ja suo­ras­taan harhaan­jo­hta­va. “Jatku­vu­us ei saa olla pelkän viitoituk­sen varas­sa,” kuten viral­lises­sa suun­nit­telu­o­hjeessakin todetaan.

   Vastaa

4. Päivit­täin Otaniemeen Lehti­saaren kaut­ta pyöräilevänä alikäytävä­su­un­nitel­ma vaikut­taa sekä hyvältä että huonolta. 

   Hyvää siinä on Paciuk­senkadun alit­ta­mi­nen. Nythän samal­la kohdal­la joutuu usein pari min­u­ut­tia odot­ta­maan val­o­jen vaihtumista. 

   Huonoa on reiti­tys met­sikön ja Meilah­den­tie & ‑sil­lan kaut­ta. Nopeampi ja luon­te­vampi reit­ti on ajaa Paciuk­senkat­ua aina Ram­sayn­ran­taan asti. 

   Olisiko suun­nitel­maan mah­dol­lista lisätä Munkkiniemen sil­lan län­sipuolen jalka­käytävän leven­nys? Nyt sil­lal­la on hyvin kapea yhdis­tet­ty jalka­käytävä ja pyörätie. Tämän kapean kohdan lev­en­tämi­nen aut­taisi myös Munkkiniemestä (ja Espoos­ta) kohti Meilahtea ajavia.

   Vastaa

5. Jospa se tun­neli tehtäisi­inkin Munkkiniemen sil­lan toiselle puolelle. Sil­loin se palvelisi Tapi­olan suun­nas­ta sekä Pasi­laan että Huopalah­den­tien suun­taan jatkavia. Pasi­lan suun­taan ajet­taisi­in reit­tiä Ram­sayn­ran­ta-tun­neli-Munkkiniemen sil­lan pohjoinen pyörätie ja Huopalah­den­tien suun­taan esim. Ramsaynranta-tunneli-Rakuunantie.

   Vastaa

6. Esan ehdot­ta­ma tun­neli Munkkiniemen sil­lan toisel­la puolel­la ei ole ollenkaan huono. Toisin kuin Esa ja Mat­ti, olen itse kuitenkin sitä mieltä että kaupun­gin laa­ti­ma suun­nitel­ma reitistä met­sikön ja Meilah­den sil­lan kaut­ta on myös hyvä. Sen yksi­tyisko­h­dat pitää vaan kor­ja­ta; pyörätie met­sikön läpi ei saa mutkitel­la paljoa ja Meilah­den­tien yli­tys pitää olla suju­va ja selkeä.

   Vastaa

7. Kalasa­ta­man kaavaa en täysin ymmär­rä. Ensin­näkin mik­si noin keskus­taan tehdään kolmik­er­roksisa talo­ja? Jokin eri­tyi­nen syy siihen täy­tyy olla. Toisek­si on pakko ihme­tel­lä, mik­si raken­netaan ehdoin tah­doin markki­nahäir­iötä? HITAS on yhtä fik­su ratkaisu kuin ARAVA, eli olisi saanut jäädä kek­simät­tä. Asi­akas mak­saa lop­pu­peleis­sä viulut. 🙁

   Osmo: “…Paciuk­senkadun ja Ram­seyn­ran­nan risteyk­seen tulee alikulku­tun­neli kevyel­lä liiken­teelle. Erit­täin tarpeelli­nen, kos­ka ruuhkaisessa…”

   Ajoin yhteen aikaan töi­hin fil­lar­il­la tuon kaut­ta ja put­ki kevyelle liiken­teelle aut­taa kaikkia risteyk­sen käyt­täjiä. 🙂 Kai samal­la mietitään, voidaanko autoli­ikenne vetää isoon liiken­neympyrään vaik­ka raitio­vaunutkin aja­vat risteyk­sen kaut­ta. Sil­loin risteys vetäisi parem­min. Vai onko asia hel­poin­ta ratkaista Turun motarin ja Pasi­lanor­ren välisel­lä tunnelilla?

   Toiv­ot­tavasti ei tehdä samaa mokaa, mikä oli vähän pohjoisem­pana Huopalah­den tiel­lä ja nähdäk­seni on tulos­sa myös Hieta­lah­den­ran­nan uuteen alikulku­un. Kun tehdään ali- tai ylikulku­ja, olet­taisi että suo­jati­et pois­te­taan samal­la. Sil­loin saadaan Osmon ter­mein ns. “autop­uolueen”, joka on kuitenkin enem­mistö, äänet han­kkeille ja fil­lar­is­tit saa­vat omia tarpeitaan eteenpäin. 😉

   Muutenkin tuo Hieta­lah­den­ran­nan alikulku mieti­tyt­tää. (Myön­nän, tämä on jälkivi­isaut­ta. 🙂 ) Jos aliku­lun kaut­ta olisi vedet­ty raitio­vaunut, olisi matkanopeus keskus­ta — Jätkäsaari ja keskus­ta — Her­ne­saari saatu nopeam­mik­si vetämäl­lä kiskot van­han ratakuilun kautta. 

   Muutenkin Helsin­ki häviää Turulle laivali­iken­teen ja rato­jen (henkilöli­ikenne) yhdis­tämisessä. Turus­sa laiva­pika­ju­nien päätease­m­ana on sata­ma. Olisiko tarkoituk­sen­mukaista vetää sit­tenkin osa Kehäradan junista sata­maan? Jos on, niin mihin sata­maan ja mitä kautta?

   Vastaa

8. “Muutenkin Helsin­ki häviää Turulle laivali­iken­teen ja rato­jen (henkilöli­ikenne) yhdis­tämisessä. Turus­sa laiva­pika­ju­nien päätease­m­ana on sata­ma. Olisiko tarkoituk­sen­mukaista vetää sit­tenkin osa Kehäradan junista sata­maan? Jos on, niin mihin sata­maan ja mitä kautta?”

   Vuosaaren sata­maan? 😉

   Vastaa

9. Mikko: “Vuosaaren satamaan?”

   Siinäpä se kysymys onkin. 🙂 Lentoase­ma, sata­mat ja kauko­ju­nat täy­tyy kytkeä yhteen. Tärkeäk­si lentoase­malle tuo mut­tuu, kun Tallinna (toiv­ot­tavasti joskus) liitetään nopeal­la ratay­htey­del­lä Berli­ini­in. Euroopan ilmati­la on rajalli­nen, joten lentoli­iken­teen syötöistä entistä suurem­pi osu­us tapah­tuu kiskoilla.

   Vastaa

10. Kalle kir­joit­ti

    Ensin­näkin mik­si noin keskus­taan tehdään kolmik­er­roksisa talo­ja? Jokin eri­tyi­nen syy siihen täy­tyy olla.

    Eiköhän syy selvinne, kun nähdään kenen tutut ne ton­tit saa­vat. Markki­nahin­taan­han niitä ei var­masti luovute­ta. Siitä voisin vaik­ka lyödä vetoa.

    Eiköhän ne tule men­emään vähän samaan tapaan kuin se har­ti­a­pankki­rak­en­tamisen koe Hermannissa.

    Vastaa

    1. Ton­tit on jo jaet­tu. Ne sai jokin raken­nus­li­ike, mut­ta en todel­la tiedä, miten kiin­teistölau­takun­ta tämän jaon on tehnyt.

       Vastaa

11. Päivit­täin Otaniemeen Lehti­saaren kaut­ta pyöräilevänä alikäytävä­su­un­nitel­ma vaikut­taa sekä hyvältä että huonolta.

    Hyvää siinä on Paciuk­senkadun alit­ta­mi­nen. Nythän samal­la kohdal­la joutuu usein pari min­u­ut­tia odot­ta­maan val­o­jen vaihtumista. 

    Mikä ihmeen kiire pyöräil­i­jöil­lä on, ettei muu­ta­maa min­u­ut­tia kerkeä risteyk­sessä odot­ta­maan? Onko­han kuri päässyt höl­tymään tältä villiltä ja vapaal­ta tienkäyttäjäryhmältä?

    Vastaa

    1. Kah­den min­uutin odotus on sama kuin se, että moot­tori­tiel­lä pan­taisi­in kah­denkymme­nen­vi­iden kilo­metrin matkalle sadan kilo­metrin sijas­ta kahdek­sankympin nopeusra­joi­tus. Siitä tulisi mon­ta yleisönosastokirjoitusta.

       Vastaa

12. Olen pahoil­lani, että esitin väärän sijain­nin alikulkukäytävälle. Pidin niin itses­tään selvänä, että se olisi risteyk­sessä, että en kat­sonut epä­tarkkaa kart­taa liian tarkasti. Täy­tynee kysyä, mik­si se on tuos­sa, mut­ta on siitä noinkin hyö­tyä. Onhan Paciuk­senkadun län­sipuolel­la pyörätie. Huopalah­den­tielle ei siitä siis pääse, mut­ta keskus­taan päin se on tuos­sa yhtä hyvässä paikas­sa kuin siinä risteyk­sessä — ja taitaa tuo esitet­ty reit­ti van­han sil­lan kaut­ta jopa vähän oikaista.

    Vastaa

13. Tämä Pis­ara-radalle vai­h­toe­hto­ja pohti­va paperi sisältää myös esi­tyk­sen Län­sisa­ta­man raidey­htey­den palaut­tamis­es­ta ja hyö­dyn­tämis­es­tä henkilöliikenteessä. 

    http://www.rautatiematkustajat.fi/Pisara2010.pdf

    Ter­veisin Kale­vi Kämäräinen
    http://www.rautatiematkustajat.fi

    Vastaa

14. Kah­den min­uutin odotus on sama kuin se, että moot­tori­tiel­lä pan­taisi­in kah­denkymme­nen­vi­iden kilo­metrin matkalle sadan kilo­metrin sijas­ta kahdek­sankympin nopeusrajoitus.

    Ellen olisi tot­tunut auton ratis­sa mieli­v­al­taisi­in odot­telui­hin, niin kyl­lä vaikka­pa Man­ner­heim­intien Ruskea­suon risteys olisi alka­nut jo jurppimaan. 

    Kuljin polkupyöräl­lä töi­hin tätä kaut­ta pari vuot­ta ja läh­es joka matkalla edessä oli pysäkil­lä ole­van ratikan odot­telua 2–3 min­u­ut­tia punai­sis­sa val­ois­sa, kun tälle varat­ti­in val­oe­tu­ut­ta “var­alle ja var­muu­den vuok­si” kaiken muun liiken­teen odottaessa. 

    Joten tämän val­os­sa korostan malt­tia liiken­teeseen. Kyl­lä pyöräil­i­jäkin odot­taa 2 min­u­ut­tia, jos muu­ta vai­h­toe­htoa ei anneta.

    Vastaa

15. Kim­mo, seisot sen kak­si min­u­ut­tia, tai kauan se val­ok­ier­to nyt kestääkin, val­ois­sa jos se vai­h­tuu juuri nenäsi edestä. Joukkoli­ikenne-etuuk­sil­la ei ole tämän kanssa juuri mitään tekemistä.

    Man­ner­heim­intiel­lä val­ois­sa hengäe­htäessään voi tietenkin reflek­toi­da vaik­ka sitä että onko ihan vält­tämätön­tä että vaikka­pa sel­l­aiselta val­taväylältä kuin Valpur­in­tie pitää päästä kään­tymään vasem­malle jol­loin koko Man­skun suun­tainen liikenne pysäytetään. Tai että voisiko niitä jalankulk­i­javal­o­ja kor­va­ta vaikka­pa korote­tu­il­la suojateillä.

    Vastaa

16. Sta­di Liikkuu:

    Tämän­hetki­nen tilan­nehan Paciuk­senkadul­la on nimeno­maan se, että pyöräil­i­jä odot­taa kun muu­ta vai­h­toe­htoa ei ole. Ongel­ma ei ole pyöräil­i­jöi­den kurit­to­muus vaan risteyk­sen ruuhkaisu­us. Pienel­lä investoin­nil­la alikulku­un saataisi­in pyöräli­ikenne kulke­maan suju­vasti ruuhkan ohi ilman mitään hait­taa muille liikennemuodoille.

    Vastaa

17. Osmo Soin­in­vaara kirjoitti 

    Ton­tit on jo jaet­tu. Ne sai jokin raken­nus­li­ike, mut­ta en todel­la tiedä, miten kiin­teistölau­takun­ta tämän jaon on tehnyt.

    Pitipä vilaista ehdo­tus­ta tarkem­min. En mis­sään nimessä vas­tus­ta lisäraken­nu­soikeut­ta kaupungis­sa, tuol­la paikalla saisi olla lisää vaik­ka kaksin­ver­roin. Mut­ta että Sato saa 790 neliötä lisää myytävää 4000 euron muu­tos­mak­sul­la? Ompa raken­nu­soikeus hal­paa tääl­lä Helsingissä.

    Vastaa

18. KSV:lta kan­nat­taa kysyä peruste­lut aliku­lun paikalle, itse speku­loisin tilavaa­timuk­sel­la. 3–4 metriä katu­ta­son ala­puolel­la kulke­va tun­neli vaatii hel­posti 30–40 metriä pitkät luiskat molem­pi­in päi­hin, Huopalah­den­tien kohdal­la voi tehdä tiukkaa saa­da mah­tu­maan kohtu­ullisen lev­eä kulkuväylä. 

    Sil­loin kun itse kuljin tuos­ta työ­matkoil­la, 2 min­uutin odotus oli ihan taval­lista, pain­on­ap­pia piti jonkun taju­ta painaa oikeaan aikaan val­ok­ier­toa että vihreät val­ot syt­tyi het­kek­si myös jalankulk­i­joille ja pyöräil­i­jöille. Autoli­ikenne tuos­sa risteyk­sessä on sen ver­ran vilka­s­ta ja vauhdikas­ta että harvem­pi siitä yrit­tää punaisia päin.

    Vastaa

19. @tpyyluoma

    Kim­mo, seisot sen kak­si min­u­ut­tia, tai kauan se val­ok­ier­to nyt kestääkin, val­ois­sa jos se vai­h­tuu juuri nenäsi edestä. Joukkoli­ikenne-etuuk­sil­la ei ole tämän kanssa juuri mitään tekemistä.

    Luu­lo ei ole tiedon väärt­ti: kun raitio­vaunu kiipeää Korp­paan­mäen­ti­etä pysäkille, niin tälle panssari­vaunulle varataan liiken­neval­oe­tu­us myös koko sen ajan, kun tämä asioi Man­ner­heimin tien kul­mas­sa ole­val­la pysäkil­lä. Val­ot eivät siis vai­h­du Korp­paan­mäen­tiel­lä “punaisik­si” ennen kuin ratik­ka on kään­tynyt Man­ner­heim­intielle. Jos joku mum­mo las­kee säästöjään kul­jet­ta­jalle, niin tästä odotuk­ses­ta voi tul­la todel­la pitkä. 

    Muis­te­taan kuitenkin, että yhden etu­isu­us on kaikkien etu, vai kuin­ka se meni? Muu liikenne seisokoon, kun ratik­ka tul­loo. Ja jos ratikoi­ta tulee mon­es­ta suun­nas­ta, niin seisokoon kaikki.

    Vastaa

20. Löy­tyykö tuo­hon Paciuk­senkadun alikulku­un julk­isia doku­ment­te­ja? Google ei niitä löytänyt.

    Vastaa

21. Kim­mo:

    Muis­te­taan kuitenkin, että yhden etu­isu­us on kaikkien etu, vai kuin­ka se meni? Muu liikenne seisokoon, kun ratik­ka tul­loo. Ja jos ratikoi­ta tulee mon­es­ta suun­nas­ta, niin seisokoon kaikki. 

    Eiköhän järkevä tavoite olisi keskimääräis­ten viivy­tys­ten min­i­moin­ti. Ei tarvitse paljoa Elon laskuop­pia har­ras­taa huo­matak­seen, että joukkoli­iken­teen odotu­saiko­jen vähen­tämi­nen on läh­es aina kan­nat­tavaa, siinä spo­ras­sa kun useim­miten on aika paljon matkus­ta­jia henkilöau­toi­hin verrattuna.

    Mitä tulee noi­hin joukkoli­ikenne-etu­isuuk­sien aiheut­ta­maan hait­taan muulle liiken­teelle, niin asi­aa on kyl­lä tutkit­tu ja todet­tu niiden ole­van suh­teel­lisen vähäisiä ver­rat­tuna joukkoli­iken­teen käyt­täjien (ja veron­mak­sajien, ne sub­ven­tiot näetkös) saa­maan hyötyyn.

    Tuo mitä sanoit aiem­min kul­jet­ta­jara­has­tuk­sen ongel­mallisu­ud­es­ta on toki tot­ta, mut­ta siitä kai ollaan pikkuhil­jaa luopumassakin.

    Kari

    Vastaa

22. Luu­lo ei ole tiedon väärt­ti: kun raitio­vaunu kiipeää Korp­paan­mäen­ti­etä pysäkille, niin tälle panssari­vaunulle varataan liiken­neval­oe­tu­us myös koko sen ajan, kun tämä asioi Man­ner­heimin tien kul­mas­sa ole­val­la pysäkillä.

    Ja mis­täköhän sinä täm­möisenkin tiedon olet saanut?

    Vastaa

23. Sta­di Liikkuu: “Mikä ihmeen kiire pyöräil­i­jöil­lä on…”

    Kun niitä kah­den min­uutin pysähdyk­siä tulee mon­ta, muut­tuu pyöräi­ly kil­pailukyvyt­tömäk­si liikennemuodoksi.

    Osmo: “Kah­den min­uutin odotus on sama kuin se, että moot­tori­tiel­lä pan­taisi­in kah­denkymme­nen­vi­iden kilo­metrin matkalle sadan kilo­metrin sijas­ta kahdek­sankympin nopeusrajoitus…”

    Syytäkin nos­taa. Itse asi­as­sa kyse on paljon suurem­mas­ta ajan­hukas­ta! Toden­näköis­es­ti tuos­sa voi tur­val­lis­es­ti ajaa 120km/h (todel­lisu­udessa 160km/h). Liiken­teen tulee olla tehokas­ta, hal­paa ja nopeaa. Kaik­ki muut tek­i­jät ovat tois­si­jaisia. 🙂 Hal­pa­len­toy­htiöt ovat sen tajunneet.

    Vastaa

24. @tpyyluoma

    Ja mis­täköhän sinä täm­möisenkin tiedon olet saanut?

    Ken­ties ihan siltä maail­maa pelas­ta­van polkupyörän selästä tun­nol­lis­es­ti liiken­neval­o­ja tarkkailemalla. 

    Väk­isin kat­sos pyl­listää, kun kumartaa.

    Vastaa

25. Tuos­sa vier­essä kun asun niin kävin asi­ak­seni kat­so­mas­sa risteystä. Kympin ratik­ka ilmeis­es­ti tilaa val­oe­tu­u­den man­u­aalis­es­ti- joskus val­oe­tu­ut­ta ilmai­se­va ledi paloi kun ratik­ka ajoi pysäkille, toisi­naan taas vas­ta kun ovet oli kiin­ni ja lukos­sa. Asi­as­ta mitään tietämät­tömänä epäil­isin, että on kuskista kiinni.

    Vastaa

    1. Tuo­mas S. Tietääk­seni kus­ki ei tilaa man­u­aalis­es­ti. Mil­loin ratik­ka saa vuoron riip­puu varf­maankin siitä, mis­sä kohdas­sa kier­to on noin muuten. Tähän on tulos­sa lisää älykkyyttä.

       Vastaa

26. Kävin työ­matkan var­rel­la kat­so­mas­sa tuo­ta met­sän läpi kulke­vaa reit­tiä, johon pyöräli­ikenne aio­taan Paciuk­senkadun aliku­lun kaut­ta ohja­ta. Oikein viihty­isä met­säpolku, koiran­ulkoilut­ta­jien suosi­ma, eikä ollenkaan vilkkaalle liiken­teelle sopi­va. Taitaa kuitenkin olla parem­pi rak­en­taa se alikulku Munkkiniemin sil­lan toiselle puolelle.

    Vastaa

    1. Olisi parem­pi sijoit­taa se toiselle puolelle rantraa, jos sae vain mah­tu­isi sinne. Ei mah­du. Se hiekkatie pitäisi päällystää, jos siitä tehdään noin tärkeä reitti.

       Vastaa

27. Ei niitä etu­ja pyy­de­tä man­u­aalis­es­ti. Ne perus­tu­vat “vir­tu­aali-ilmaisimeen”, joka antaa pyyn­nön noin 120 metriä ennen risteystä (Helsingis­sä radioteitse) Se ledi, eli “joukkoli­iken­teen val­op­ilkku”, alkaa vilkkua ilmaisun jäl­keen riip­pumat­ta siitä, mikä koh­ta vai­hekier­rosta on meneillään.

    Jos ledi ei syty, kul­jet­ta­ja ei joko ole ottanut jär­jestelmää käyt­töön (yleinen ongel­ma) tai sit­ten tekni­ik­ka on rik­ki (mah­dol­lista).

    Kari

    Vastaa

28. Ja lisäyk­senä: ei siihen ohjauk­seen sinäl­lään ole mitään suurem­pia muu­tok­sia noin ohjauk­sel­lis­es­ti tulos­sa. Ei ainakaan, ennenkuin minä saan sen toimimaan 🙂

    Ollaan kyl­läkin siir­tymässä uuteen ohjel­moin­ti­ta­paan (SYVARI), mut­ta se lähin­nä yhden­mukaistaa ohjel­moin­tia, mikä toki sinäl­lään on kyl­lä järkevää.

    Kari

    Vastaa

29. Hieno on kanssa Simonkadun ja Annankadun val­oe­tu­isu­us, kun ilmeis­es­ti Simonkadun ja Man­ner­heim­intien risteys sekoit­taa 300m pidem­mäl­lä ole­van risteyk­sen automati­ikan. Val­ot vai­h­tu­vat muille punaisel­la, mut­ta ratikkaa tai bus­sia ei näy mis­sään, ja kun se lop­ul­ta jostain saa­puu, niin joutuu itse sei­so­maan valoihin.

    Vastaa

30. Junal­la kun kul­kee ja on väsynyt, voipi sekoit­taa Helsin­gin ja Toi­jalan. Sen ver­ran Toi­jalan ase­man kyl­jessä ole­va S‑market ja Helsin­gin ase­man kyl­jessä ole­vat Musi­ikki­ta­lo + Kias­ma muis­tut­ta­vat toisiaan.

    Vastaa

31. Olisi­han tuo hiekkatie hyvä päällystää, vaan samal­la tärkeäl­lä reit­il­lä Munkkiniemin ja Pasi­lan välil­lä on jo paljon hiekkati­etä, heti Paciuk­senkadun pohjois­puolel­la sekä Keskus­puis­tossa. Muu­ta­maa kuop­paa luku­unot­ta­mat­ta nämä ovat hyviä teitä (ja on niitä kuop­pia asfastis­sakin!) Tärkeäm­pää olisi kor­ja­ta reitin mutkit­telu, joka on eri­tyisen ongel­mallista met­sän peit­täessä näkyvyy­den. Ja sit­ten on se Meilah­den­tien risteys, jos­ta jo kirjoitinkin.

    Vastaa

32. Kalle, olet oike­as­sa että liiken­teen tulee olla nopea­ta, tämä voidaan toteut­taa kun­han se ei vaiku­ta ensisi­jaiseen, eli siihen että kaupunkien pitää etusi­jas­sa olla hil­jaisia, puhtaita(ilman laatu), sekä tur­val­lisia varsinkin lapsille.

    Vastaa

33. Käytän­nössä val­oe­tu­udet eivät toi­mi ihan niin kuin on ajatel­tu. Yleen­sä pysäk­ki on ennen risteystä ja val­oe­tu­us tulee päälle kun ratik­ka on sen 100+ metrin päässä. Kun ratik­ka sit­ten usein seisookin pysäkil­lä odotet­tua kauem­min, val­oe­tu­us menee jo ohi (loogis­es­ti ihan hyvä niin, ettei esim. pysäkille rikkoutunut ratik­ka jumit­taisi val­ot lop­pupäiväk­si), ja lop­pu­jen lopuk­si etu­ud­es­ta on oikeas­t­aan enem­män hait­taa kuin hyö­tyä. Samoin ongel­mallisia ovat reitit, joil­la autot ja ratikat käyt­tävät samaa kaistaa, mut­ta niiden val­ot toimi­vat eri logi­ikalla. Kun autot joutu­vat odot­ta­maan, ratik­ka odot­taa myös, vaik­ka sen val­oe­tu­us päästäisi sen men­emään — jos se vain pää­sisi ohi seiso­vista autoista.

    Vastaa

34. Kari: “… Ei tarvitse paljoa Elon laskuop­pia har­ras­taa huo­matak­seen, että joukkoli­iken­teen odotu­saiko­jen vähen­tämi­nen on läh­es aina kannattavaa…”

    Väitän tuo­ta enem­män uskon­nok­si kuin reali­teetik­si. 😉 Sen vuok­si raitio­vaunu­jen reit­te­jä ei keskus­to­jen ulkop­uolel­la kan­na­ta useinkaan suun­na­ta pääväyliä pitkin, vaan reip­paasti niiden sivussa.

    Eli sama ongel­ma, kuin on Lah­den oiko­radan kanssa. Se oli help­po tehdä samaan käytävään moot­tori­tien viereen, mut­ta paikallis­li­iken­teen kannal­ta ratkaisu on huono. Lop­ullis­es­ti ratkaisu on tös­sit­ty sit­ten kaavoit­ta­mal­la täysin käsit­tämät­tömästi radan viereiset alueet.

    Vastaa

    1. Kun liiken­neval­oe­tuuk­sia suun­nitel­laan, te43hdä’än edullisu­usver­tailu, jos­sa pyritään min­i­moimaan ihmis­ten yhteen­las­ket­tu mat­ka-aika. En tiedä, onko laskel­ma niin suo­ravi­ivainen, että sekun­nin etu ratikalle, jos­sa on 50 matkus­ta­jaa oikeut­taa seisot­ta­maan yhtä yhden henkilön autoa 50 sekuntia.

       Vastaa

35. Kalle sanoi:

    Eli sama ongel­ma, kuin on Lah­den oiko­radan kanssa. Se oli help­po tehdä samaan käytävään moot­tori­tien viereen, mut­ta paikallis­li­iken­teen kannal­ta ratkaisu on huono. 

    Lah­den oiko­radas­ta täs­mälleen samaa mieltä. Rautatiehankkeis­sa pain­ote­taan ainakin Helsin­gin seudul­la liikaa kaukoli­iken­teen tarpei­ta suh­teessa lähili­iken­teeseen, jota on kuitenkin poten­ti­aalis­es­ti moninker­taisia määriä.

    Mut­ta miten tämä liit­tyy ratikoiden ja bussien liiken­neval­oe­tuuk­si­in, jäi min­ulle epä­selväk­si. Niiden kanssa tosi­aan on kuten Kari sanoi, että matem­ati­ik­ka on aika kiis­ta­ton­ta. On vaikea ymmärtää, mil­lä asial­lisil­la perusteil­la tehokkai­ta liiken­neval­oe­tuuk­sia voi vas­tus­taa, yleen­sä vas­tus­tus perus­tuu virhekäsi­tyk­si­in tai jonkin­laiseen uskon­nonkaltaiseen vastustukseen.

    Osmo sanoi:

    Kun liiken­neval­oe­tuuk­sia suun­nitel­laan, te43hdä’än edullisu­usver­tailu, jos­sa pyritään min­i­moimaan ihmis­ten yhteen­las­ket­tu matka-aika. 

    Tehdäänkö? Niitä ei sit­ten var­maan yleen­sä julka­ista, kos­ka en muista tuol­laista näh­neeni eri­laisia joukkoli­iken­nesu­un­nitelmia, tiesu­un­nitelmia, kaavo­ja ja sen sel­l­aisa lukies­sani. Kari var­maan tietää parhait­en, miten ja mil­lä tarku­udel­la noi­ta edullisuuk­sia ver­tail­laan, ja julka­istaanko tulok­set jossain?

    Vastaa

36. Osmo “Kun liiken­neval­oe­tuuk­sia suun­nitel­laan, te43hdä’än edullisuusvertailu…”

    Jep, mut­ta koko liiken­nesu­un­nit­telu Suomes­sa on täl­lä het­kel­lä niin asen­teel­lista, ettei noiden ver­tailu­jen paikkansapitävyy­teen voi uskoa. Julki­nen liikenne muis­tut­taa jo jonkin­laista kulttia. 😀

    Yritin tuos­sa eilen hakea jonkun hal­pa­len­toy­htiön perus­ta­jan teese­jä liiken­teestä, mut­ta en löytänyt alku­peräistä tek­stiä. Hän kiteyt­tää hyvin liiken­teen peru­sole­muk­sen: hal­paa, nopeaa ja tehokasta.

    Kun tuo pystytään yleistämään kaik­keen liiken­teeseen, ollaan pitkäl­lä. Siis siten, ettei asen­teel­lis­es­ti pide­tä jotain liiken­nemuo­toa toista parem­pana. Eri liiken­nemuodoille löy­tyy omat tehtävän­sä sil­loin parem­min kuin tämän­hetkisessä eipäs juu­pas keskustelussa.

    Suomes­sa yhdyskun­tarakenne on sel­l­ainen, että pääli­iken­nemuo­to pääosas­sa maa­ta on henkilöau­to. Kos­ka raideli­ikenne on kus­tan­nuste­hokas­ta vain riit­tävän suurel­la volyymil­lä, on kaavoitus keskeinen tek­i­jä halut­taes­sa lisää raideli­iken­net­tä. Julkisen liiken­teen toimin­nan tukem­i­nen ei ole kestävää kehi­tys­tä, vaik­ka investoin­tituet jos­sain määrin ymmärränkin. 🙂

    Muual­la Euroopas­sa ase­man viereen kaavoite­taan 10 000 asukas­ta pien­taloi­hin käve­lyetäisyy­delle ase­mas­ta. Se riit­tää raskaankin raideli­iken­teen pysäkin tarpeisi­in. Pysäkkien palve­lu­ta­so taataan irroit­ta­mal­la ne omik­si kun­tayk­siköik­seen. Suomes­sa mietitään, kuin­ka paljon tukea tulee antaa, jot­ta lähi­ju­nien liiken­nöin­ti olisi kan­nat­tavaa. Tuo ei yksinker­tais­es­ti toi­mi pitkän päälle.

    Vastaa

37. @OS

    En tiedä, onko laskel­ma niin suo­ravi­ivainen, että sekun­nin etu ratikalle, jos­sa on 50 matkus­ta­jaa oikeut­taa seisot­ta­maan yhtä yhden henkilön autoa 50 sekuntia.

    Ehkä olisimme sen ver­ran tarkem­pia näis­sä ver­tausku­vis­sa, että raitio­vaunu, jos­sa on 50 matkus­ta­jaa on keskimäärin ilmeis­es­ti yhtä kaukana henkilöau­tos­ta, jos­sa kul­kee vain yksi henkilö. 

    Tietysti ympäristöä voi suo­jel­la myös, kuten HKL tekee. Tässä lain­aus ympäristöra­portista, joka on poh­jana henkilöau­ton demon­isoimises­sa suh­teessa raitio­vaunuun: “Lasken­nas­sa on vuon­na 2009 käytet­ty Helsin­gin Ener­gian myymän sähköpörssi Nord Poolin sähkön hiilid­iok­sidiar­voa 103 g/kWh. Aiemp­ina vuosi­na raitio- ja metroli­iken­teen päästöt on las­ket­tu arvon 260g/kWh mukaan.”

    Vastaa

38. Edel­lisen jat­keek­si, Osmolle tai muulle tietäjälle: mis­sä ja miten ihan konkreet­tis­es­ti syn­tyy Helsin­gin itsen­sä tuot­ta­man raideli­iken­teen (ratikka+metro) sähkö?

    Vastaa

39. Otso: “…Mut­ta miten tämä liit­tyy ratikoiden ja bussien liikennevaloetuuksiin…”

    Kesksutelu lähti kaikkien liiken­nemuo­to­jen kannal­ta han­kalas­ta risteyk­ses­tä Paciuk­senkadul­la. Jos risteyk­sessä ei olisi raitio­vaunua, niin asia olisi help­po ratkaista. Tehtäisi­in iso liiken­neympyrä ilman val­o­ja ja painet­taisi­in kevyt liikenne tun­nelei­hin risteyk­sen alle. Jär­jestelyssä (oikein toteutet­tuna) suurin voit­ta­ja olisi itse asi­as­sa pyöräily.

    Samas­ta risteyk­ses­tä menee kuitenkin Munkan raitio­vaunu, joten tuo ei onnis­tune. Jos raitio­vaunu tuo­taisi­in Munkkaan jotain muu­ta reit­tiä kuin Paciuk­senkat­ua, olisi tilanne toinen. Tässä tapauk­ses­sa en aivan äkkiä kek­si, miten se olisi mahdollista.

    Vastaa

40. Se on mie­lenki­in­toista, että kun puo­lus­te­taan “hyviä vihre­itä asioi­ta” kuten joukkoli­iken­net­tä, sähkön päästöt saadaan laskea keskiar­vona. Kun taas vas­tuste­taan “paho­ja repub­likaa­ni­a­sioi­ta” kuten sähköläm­mit­teistä omakoti­taloa Nur­mi­järvel­lä, kaik­ki sähkö on hiilisähköä.
    Kyl­lä sin­un Osmo, pitää nyt suo­raselkäis­es­ti vaa­tia kaupunkia kor­jaa­maan nuo Kim­mon siteer­aa­mat HKL:n virheel­liset joukkoli­iken­teen päästölu­vut Tan­skalaisen hiil­isähkön arvoiksi 🙂

    Muis­tu­tuk­se­na kir­joituk­sesi sähkön päästö­jen laskennasta:
    http://www.soininvaara.fi/2009/09/06/kaikki-sahko-on-hiilisahkoa/

    Vastaa

41. Ei mis­sään järjestyksessä:

    - Paikko­ja jois­sa annet­taisi­in pelkästään joukkoli­iken­teelle vuoro val­ois­sa on erit­täin vähän. Sil­lä samal­la vuorol­la kul­kee myös jalankulk­i­joi­ta ja henkilöau­to­ja. Korp­paan­mäen­tieltä nyt esimerkik­si tulee auto­ja joka tapauksessa.

    - Muis­taak­seni se val­oe­tu­us toimii niin että se muut­taa hie­man val­o­jen pitu­ut­ta kier­rossa, ei siis niin että ratikkakus­ki painaa nap­pia ja valo vai­h­tuu. Valitet­tavasti, tuol­lainen etu­us olisi sel­l­ai­sis­sa paikois­sa jos­sa yhdestä suun­nas­ta tulee vain ratik­ka tai bus­si parem­pi kaikille kos­ka ei turhaan seisotet­taisi muu­ta liikennettä. 

    - Paciuk­senkadun ja Huopalah­den­tien risteyk­seen ei saa Oden mukaan, eli ilmeis­es­ti liiken­nesu­un­nit­telu on näin ker­tonut, liiken­neympyrää sik­si ettei suo­ma­laiset osaa ajaa kak­sikaistai­sis­sa ympyröis­sä. Nelosen ratikan kannal­ta tuo olisi huo­mat­ta­va paran­nus, se vaan ajaisi siitä ympyrästä läpi ja autoille näytet­täisi­in sil­loin varoi­tus­val­oa kuten Jok­erin reitin var­rel­la tehdään.

    - Sähkö tulee Nord­poolista, yleen­sä sen Suomen alueelta. Jos las­kee mar­gin­aalipäästöjä hiililauh­teel­la niin kaik­ki sähkä tuot­taa yhtä paljon päästöjä. Jos las­kee vaik­ka kuukausiko­htaisil­la keskipäästöil­lä niin sähköläm­mi­tyk­sen vaa­ti­ma sähkö tuot­taa pari ker­taa enem­män päästöjä per wat­ti kuin ympäri vuo­den tasais­es­ti jakau­tunut kulu­tus, kuten vaikka­pa raitio­vaunu. Oikea tapa laskea olisi tietenkin joukkuli­iken­teen mar­gin­aalipäästöt, kuin­ka paljon yksi uusi autoon siir­tyvä matkus­ta­ja las­kee joukkoli­iken­teen päästöjä ja toisaal­ta kuin­ka paljon yksi uusi matkus­ta­ja niitä nos­taa. Kum­mas­sakin tapauk­ses­sa vas­taus on käytän­nössä nolla.

    - Kek­simäärin raitio­vaunus­sa on noin 30 matkus­ta­jaa, ruuh­ka-aikaan var­maan lähem­mäs sata.

    Vastaa

42. Helsingis­sä liiken­neval­oe­tuuk­sia joukkoli­iken­teelle on har­rastet­tu kauan. Val­oin­vestoin­tien mata­la vuosi­ta­so kyl­lä pitkit­ti laa­jen­tamis­pros­es­sia tuskallisen pitkäk­si, mut­ta onnek­si Osmo kek­si var­maan jo kymme­nen vuot­ta sit­ten tiristää joukkoli­iken­teen etu­isuuk­sien kehit­tämiseen vuosi­ta­sol­la n 5 M€:n pysyvän lisära­hoituk­sen syksy­is­ten bud­jet­tineu­vot­telu­jen tiimel­lyk­sessä. Se vauhdit­ti investoin­te­ja ja liikennettä.

    Älykkäi­den tekni­ikoiden vyöryessä nyt katu­ta­soon val­ovi­iveistä saadaan puris­tet­tua vielä tarpeel­lisia siivu­ja ratikoille ja bus­seille. Ratkai­se­vaa on kuitenkin, mil­lä filosofi­al­la ede­tään tästä eteenpäin. 

    Eräis­sä kes­ki-Euroopan kaupungeis­sa on kan­takaupunkivyöhyk­keel­lä pri­or­isoitu esimerkik­si raiti­oli­ikenne 0‑viiveellä toimi­vak­si. Jos tääl­lä tehtäisi­in samoin, mon­ta raitio­vaunua voitaisi­in vielä säästää samal­la kun matkus­ta­jien mat­ka-ajat lyheni­sivät. Muut liiken­nemuodot siitä hie­man kär­si­sivät, ehkä jalankulku ja bus­sili­ikenne eniten.

    Autoil­i­joiden kiukut­telu joukkoli­ikenne-etuuk­sien laa­ju­ud­es­ta on ymmär­ret­tävää mut­ta turhaa. Täl­lä nou­date­tul­la poli­ti­ikalla on saatu pidet­tyä ruuhkat kan­takaupungis­sa kohtu­ullisi­na. Kun kaistavalvon­ta para­nee, se helpot­taa edelleen ruuhkien hallintaa.

    Vastaa

43. tpyy­lu­o­ma:

    Jos las­kee vaik­ka kuukausiko­htaisil­la keskipäästöil­lä niin sähköläm­mi­tyk­sen vaa­ti­ma sähkö tuot­taa pari ker­taa enem­män päästöjä per wat­ti kuin ympäri vuo­den tasais­es­ti jakau­tunut kulu­tus, kuten vaikka­pa raitiovaunu.

    Keskipäästö­jen ero läm­mi­tyskau­den ja kesän välil­lä ei kyl­lä ole lähel­läkään väit­tämääsi. Val­taosa sähköen­er­gias­ta tuote­taan Pohjo­is­mais­sa päästöttömästi.

    Vastaa

44. Oikea tapa laskea olisi tietenkin joukkuli­iken­teen mar­gin­aalipäästöt, kuin­ka paljon yksi uusi autoon siir­tyvä matkus­ta­ja las­kee joukkoli­iken­teen päästöjä ja toisaal­ta kuin­ka paljon yksi uusi matkus­ta­ja niitä nos­taa. Kum­mas­sakin tapauk­ses­sa vas­taus on käytän­nössä nolla.

    - Kek­simäärin raitio­vaunus­sa on noin 30 matkus­ta­jaa, ruuh­ka-aikaan var­maan lähem­mäs sata.

    Olisi kiva saa­da eksak­ti vas­taus, tyyli­in bus­sis­sa kul­kee Helsingis­sä keskimäärin 12 henkeä ja henkilöau­tossa 1,3 henkeä. Ratikas­sa kul­kee kuin­ka monta?

    On tot­ta, että ratikan oma­paino on niin järkyt­tävä, että matkus­ta­jat tuskin sitä ker­talu­okit­tain mas­saa lisää. Voidaan myös väit­tää VR:n ja reit­ti­laskurin tapaa, että juna kul­kee täysin ilman päästöjä, mut­ta totu­us lie­nee toinen; mis­tä Helsin­gin raiti­oli­iken­teen 2009 (ilman kiin­teistöjä ja varikko­ja) käyt­tämä 27,09 GWh ihan konkreet­tis­es­ti syn­tyi ja mikä sen todel­li­nen hiilid­iok­sidipäästö g/kWh mah­toi olla?

    Tilas­to­ja voi näem­mä ruu­va­ta palvele­maan omaa tarkoi­tus­taan ihan miten halutaan?

    Vastaa

45. Ketä oikeasti kiinos­taa liiken­teen päästöt? Täysin mar­gin­aa­li­nen tek­i­jä kokon­aisu­udessa, las­kee asi­aa miltä kan­til­ta tahansa. 😉

    Ain­oa päästöla­ji, jol­la on merk­i­tys­tä, ovat van­ho­jen diesel­bussien hiukkaspäästöt. Sekään ei ole kovin merkit­tävä asia.

    Vain sil­lä, mitä jää viivan alle on merk­i­tys­tä. Sen takia kan­natan raitio­vaunuli­iken­net­tä ja sitä tuke­vaa kaavoitus­ta. Pitkän päälle raitio­vaunu on halpa.

    Vastaa

46. Vep­säläi­nen:
    >Autoil­i­joiden kiukut­telu joukkoliikenne-etuuksien
    >laa­ju­ud­es­ta on ymmär­ret­tävää mut­ta turhaa.

    Joo. Samoin joukkoli­iken­nekaistoista; usein­han meille ker­ro­taan, että kos­ka kak­si kol­ma­sosaa tulee kan­takaupunki­in joukkoli­iken­teel­lä, on oikein että kak­si kol­ma­sosaa Man­ner­heim­inti­estä on kokon­aan varat­tu joukkoliikenteelle.

    Nyt sit­ten pitäisi vielä kiin­tiöidä, että kol­ma­sosa satami­in menos­sa ole­vista rekoista ja kaupunki­in nyt autol­la tuo­tavas­ta tavaras­ta yleen­sä pitäisi siirtää ratikka­matkus­ta­jien syli­in, ja toinen kol­ma­sosa bus­si­matkus­ta­jien syliin.

    Tää vas­takkainaset­telu on niin kivaa ja tuo niin suur­ta tyydytystä.

    Vastaa

47. Kyl­lä sin­un Osmo, pitää nyt suo­raselkäis­es­ti vaa­tia kaupunkia kor­jaa­maan nuo Kim­mon siteer­aa­mat HKL:n virheel­liset joukkoli­iken­teen päästölu­vut Tan­skalaisen hiil­isähkön arvoiksi.

    Pekka on täl­lä ker­taa aivan oike­as­sa. Sekä HKL että VR julk­ista­vat loogis­es­ti ottaen liian pieniä päästöar­vo­ja. VR väit­tää sähköä kokon­aan päästöt­tömäk­si, kos­ka ostaa For­tu­min vesisähköä.

    Vastaa

48. Pekka, jos ottaa itä-län­si suun­taisen poikkileukkauk­sen Töölön­lah­den kohdal­ta niin pääväylil­lä on neljä kaistaa ratikoille (Runeberginkatu ja Meche­lininkatu), kuusi bus­seille (Runeberginkatu, Man­sku ja Pitkäsil­ta) ja kak­si­toista autoille (Meche­lininkatu, Runeberginkatu, Man­sku ja Hakaniemen sil­ta) sekä kak­si ratikoiden ja auto­jen kesken jaet­tuna (Pitkäsil­ta). Minä halu­aisin nuo kak­si Pitkäsil­lan kaistaa kaistaa pelkästään ratikoille, jol­loin jako olisi 50–50. Runeberginkadun bus­sikaistoista taas voidaan luop­ua jos saadaan kiskot Munkkivuoreen, Topeliuk­senkadulle ja Fredalle, kos­ka sinne ei sen jäl­keen jäisi käytän­nössä busseja.

    Vastaa

49. Pekka on täl­lä ker­taa aivan oike­as­sa. Sekä HKL että VR julk­ista­vat loogis­es­ti ottaen liian pieniä päästöar­vo­ja. VR väit­tää sähköä kokon­aan päästöt­tömäk­si, kos­ka ostaa For­tu­min vesisähköä.

    Älä sinäkin nyt aloi­ta tästä aiheesta… VR:n vesisähkö on toki täyt­tä huuhaa­ta, mut­ta HSL kerk­isi jo ehdot­taa että jos ostaisi sähkön Nord­Poolista eikä HELE­Niltä niin päästöt oli­si­vat pienem­mät, ennen kuin tuli­vat järkiinsä. 🙂

    HKL las­kee Nord­Poolin keskipäästöil­lä joka on minus­ta ihan kohtu­ullista, tuo on kuitenkin ympärivuo­tista kulus­ta (Pekalle, tuplat on ehkä vielä täl­lä het­kel­lä liikaa, mut­ta kuukausipäästöt Suomes­sa vai­htelee välil­lä 100–300g/kWh). Jos halu­aa laskea hiililauh­teen mar­gin­aalipäästöille niin vas­taavasti olisi sit­ten kohtu­ullista laskea mar­gin­aalipäästö par matkus­ta­ja myös liiken­nöin­nille, ja se on raideli­iken­teessä hyvin lähel­lä nol­laa. Olen­naista liiken­teen päästö­jen kannal­ta on kuin­ka mon­ta autok­ilo­metriä joukkoli­ikenne korvaa.

    HKL käyt­tää sähköä kokon­aisu­ude­saan 110GWh (metroli­ikenne 39%, ratikkali­ikenne 24%, metroase­mat 18% ja varikot 17%) vuodessa. Jos HKL ostaisi vaik­ka ihan uskot­tavasti nol­lapäästöistä sähköä lisähin­taan 20€/MWh niin tuo mak­saisi 2,2M€ vuodessa. Jos matkus­ta­jat oli­si­vat valmi­ita mak­samaan noin euron enem­män kuukausili­pus­taan tuos­ta ilosta niin se tuot­taisi suur­in­pi­irtein saman verran. 

    Lähde: HKL ympäristöra­port­ti 2009, http://www.hel.fi/wps/wcm/connect/8165098040888ccfa84cbbdc59c9b43f/ymparistoraportti_2009.pdf?MOD=AJPERES

    Vastaa

50. “Jos matkus­ta­jat oli­si­vat valmi­ita mak­samaan noin euron enem­män kuukausili­pus­taan tuos­ta ilosta niin se tuot­taisi suur­in­pi­irtein saman verran.”

    Eikös tässä olisi lois­ta­va mah­dol­lisu­us tar­jo­ta kuukausilipun osta­jalle mah­dol­lisu­us valita?

    Vastaa

51. tpyy­lu­o­ma:

    Älä sinäkin nyt aloi­ta tästä aiheesta… VR:n vesisähkö on toki täyt­tä huuhaa­ta, mut­ta HSL kerk­isi jo ehdot­taa että jos ostaisi sähkön Nord­Poolista eikä HELE­Niltä niin päästöt oli­si­vat pienem­mät, ennen kuin tuli­vat järkiinsä. 

    Äläpäs nyt itse aloita 🙂

    HSL itse asi­as­sa ostaa sähkön Nord­poolista 🙂 Tai Helen­Sähkö (jon­ka asi­akas HSL on) ostaa val­taosan sähköstään (86%) Nord­poolista, eikä suinkaan käytä oman talon voimalaitosten sähköä.

    Helen­Salkuhallinta ja voimalaitok­sia pyörit­tävä Helen­Voima myyvät läh­es kaiken sähkön (omat voimalaitok­set, ydin­voimao­su­udet ja tuon­ti) Nordpooliin.

    Näin ollen kun Helsin­gin ener­gia ilmoit­taa ympäristöselosteessaan kulut­ta­jille myy­dyn sähkön päästöt ei käytetä Helsin­gin oman hiili/maakaasupainotteisen tuotan­non luku­ja, vaan 86-pros­ent­tis­es­ti Nord­poolin keskiarvoja.

    On se kun­nalli­nen markki­na­t­alous ja viher­pe­su ihmeellistä 🙂

    Vastaa

52. tpyy­lu­o­ma:

    HKL las­kee Nord­Poolin keskipäästöil­lä joka on minus­ta ihan kohtu­ullista, tuo on kuitenkin ympärivuo­tista kulus­ta (Pekalle, tuplat on ehkä vielä täl­lä het­kel­lä liikaa, mut­ta kuukausipäästöt Suomes­sa vai­htelee välil­lä 100–300g/kWh).

    HKL saa siis laskea Nord­poolin keskipäästöil­lä, mut­ta paho­jen sähköläm­mit­täjien pitää laskea Suomen todel­lisil­la kuukausipäästöil­lä? Nord­poolin keskipäästö­jen kuukau­si­vai­htelu on paljon pienem­pi, kos­ka suurim­mat tuot­ta­jat (Nor­ja ja Ruot­si) ovat läh­es päästöt­tömiä (vesi ja ydinvoimaa).

    Vastaa

53. O.S. kir­joit­ti: “VR väit­tää sähköä kokon­aan päästöt­tömäk­si, kos­ka ostaa For­tu­min vesisähköä.”

    Vihreä sähkö on jonkin­lainen myyn­ti- ja kir­jan­pitokik­ka, mut­ta kyl­lähän kulut­ta­jat mak­sa­vat siitä ylimääräistä. Jos hyväksymme vihreän sähkön idean, kai tämän pitää hei­jas­tua myös päästölaskelmissa.

    Olete­taan että sähkön tuot­ta­ja tuot­taa puo­let sähköstä hiilel­lä ja puo­let vesivoimal­la. Yhtiö myy kaiken vesisähkön vesisähkönä kalli­im­mal­la hin­nal­la viher­ti­etoisille kulut­ta­jille. Näi­den viher­ti­etois­t­en päästöik­si voidaan laskea (läh­es) nol­la. Ja muiden kulut­ta­jien päästöt las­ke­taan hiil­isähkön mukaan.

    Eli, kai VR saa väit­tää sähköään (läh­es) päästöt­tömäk­si. Suurin kri­ti­ik­ki pitäisi ehkä kohdis­taa sel­l­aisi­in (ei-vesi-)sähköä halvem­mal­la ostavi­in kulut­ta­ji­in, jot­ka väit­tävät kulut­ta­vansa 50% hiil­isähköä ja 50% vesisähköä.

    Vastaa

54. Laatu, vihreää sähkö on mon­en­laista. Minus­ta esimerkik­si HELENin tar­joa­ma on ihan uskot­tavaa, sen tuo­tol­la käsit­tääk­seni pide­tään yllä Van­hankaupun­gin vesivoimalaitos­ta joka ei olisi muuten kan­nat­ta­va. Samoin tuulisähkö (vielä) syr­jäyt­tänee pääsään­töis­es­ti lauhde­voimaa eli on ihan uskot­tavasti vähäpäästöistä.

    Vastaa

55. tpyy­lu­o­ma,

    Kaavailuis­sani tähtäsin siihen, että vihreän ja muun sähkön kuor­mi­tuk­set las­ket­taisi­in erik­seen. En tiedä valvooko joku sitä, että vihreänä myy­tyä sähköä vas­taa­va määrä sähköä todel­la tuote­taan vihreästi (vai onko kyseessä vain kulut­ta­jan oman­tun­non ja lom­pakon keven­tämis­mak­su). Jos valvon­ta (oma tai vira­nomaisen) toimii, niin eikö kaik­ki vihreänä myytävä sähkö voi­da laskea (läh­es) CO2-päästöt­tömäk­si? Siis HELEN:in ja muiden vihreä sähkö olisi samanarvoista.

    Vastaa

56. Otso Kivekäs:

    Tehdäänkö? Niitä ei sit­ten var­maan yleen­sä julka­ista, kos­ka en muista tuol­laista näh­neeni eri­laisia joukkoli­iken­nesu­un­nitelmia, tiesu­un­nitelmia, kaavo­ja ja sen sel­l­aisa lukies­sani. Kari var­maan tietää parhait­en, miten ja mil­lä tarku­udel­la noi­ta edullisuuk­sia ver­tail­laan, ja julka­istaanko tulok­set jossain? 

    En minä var­maankaan ole “parhait­en tietävä” tässä asi­as­sa, kos­ka tiedän ketkä muut tätä pal­staa luke­vat, mut­ta tuol­lais­ten ver­tailu­jen tekem­i­nen on (siis sil­loin kuin riit­tävän merkit­tävästä muu­tok­ses­ta kyse) osa nor­maalia suun­nit­telua. Ei niitä sen tarkem­min (yleen­sä) “julka­ista”, kuten ei muu­takaan suun­nit­teluka­maa. Syy ei ole tiedon pimit­tämi­nen tai vas­taa­va, vaan se, että julkaisem­i­nen on varsin työlästä ja useim­miten turhaa. Turhaa sen vuok­si, että ne jot­ka siitä julka­is­us­ta asial­lis­es­ti ottaen mitään kos­tu­isi­vat, voivat yhtä hyvin soit­taa ko. henkilölle ja kysyä.

    On noi­ta etu­jen vaiku­tuk­sia yleisem­mäl­lä tasol­la kuitenkin tutkit­tu. Tutkimus­menetelmiä on usei­ta, enkä nyt jak­sa niitä kaivaa, mut­ta tulok­set ovat varsin yhden­mukaises­ti sel­l­aisia, että muu liikenne joutuu odot­ta­maan alle 5 % enem­män ja joukkoli­ikenne 10 — 20 % vähem­män. Ei ole odotet­tavaa tämän poikkea­van kovinkaan paljon mis­sään toteutetus­sa etu­isu­udessa, joten sitä ei useim­miten sen tarkem­min tutkita.

    Eri asia on sit­ten se, että jokainen liit­tymä on tapaus sinän­sä. Virheitä, puut­tei­ta ja van­hen­tunei­ta ase­tuk­sia löy­tyy var­masti sieltä sun täältä. Tähän ei kuitenkaan tutk­mi­nen auta, vaan asi­at pitäisi kor­ja­ta ihan tapausko­htais­es­ti. Sik­si sanon, kuten olen aiem­minkin sanonut: kan­nat­taa ottaa yhteyt­tä niihin asioista vas­taavi­in, eivät ne kiusal­laan tee ohjaus­ta huonosti.

    Ehkä kuitenkin kan­nat­taa ensin kat­soa se, mitä asi­as­ta on jo kir­joitet­tu tänne:
    http://www.hel2.fi/liikenteenohjaus/liikennevalot/index.asp

    Eriyis­es­ti JL-etu­isuuk­si­in liit­tyen siel­lä on kohtu­ullisen hyvä, ei tosin tyh­jen­tävä, seli­tys täällä:
    http://www.hel2.fi/liikenteenohjaus/liikennevaloetuudet/etuuden_toiminta.asp

    Kari

    Vastaa

57. Sekä HKL että VR julk­ista­vat loogis­es­ti ottaen liian pieniä päästöar­vo­ja. VR väit­tää sähköä kokon­aan päästöt­tömäk­si, kos­ka ostaa For­tu­min vesisähköä.

    Olisi kai kohtu­ullista odot­taa, että edes Osmon kaltainen prag­maatikko ja tilas­toti­eteil­i­jä puhuisi asi­at oikeil­la nimil­lä ja esit­täisi oikeat argu­men­tit oikeis­sa yhteyksissä.

    Mikä on siis henkilöau­toli­iken­teen demon­isoimisen peruste? Asia-argu­ment­te­ja voisi­vat olla esimerkik­si arvokysymyk­set, yhdyskun­ta­su­un­nit­telun tavoit­teet tai vaikka­pa yksit­täisen kun­nan talous. Nämä ei kuitenkaan ole niitä argu­ment­te­ja, joil­la suo­raan rasis­tiset (kunnallis)poliittiset päätök­set myy­dään äänestäjille. 

    Ei raitio­vaunu- tai junali­iken­net­tä voi perustel­la sähkön saas­teet­to­muudel­la. Ei ainakaan sil­loin, kun fak­ti­nen pakop­ut­ki löy­tyy Salmisaa­res­sa tai Sörkässä. 

    On help­poa viher­pestä mil­loin mikäkin oman etu­ryh­män tavoite, kun argu­men­tik­si kel­paa todel­lisu­u­den kanssa vähin­täänkin kyseenalaiset, mar­gin­aaliset sup­peat edut vaikka­pa hiilid­iok­sidipäästöis­sä. Ja kun edut eivät ole kovin ilmeisiä edes niitä esit­täville, niin avuk­si ote­taan tilas­tol­lista kikkailua ja vääris­te­lyä, joi­ta kansan syvät riv­it ei osaa kyseenalais­taa vaik­ka halu­aisikin. Kateus, suvait­se­mat­to­muus ja vas­takkainaset­telu hoitaa sit­ten loput.

    Vastaa

58. Päästölasken­ta on kyl­lä ongel­mallista vihreän sähkön suh­teen. Ei sen puoleen etteikö se olisi puut­teel­lista myös muiden sähkön­tuotan­to­muo­to­jen osalta. Esimerkik­si maakaa­sun elinkaaren aikaiset CO2-päästöt ovat 500–750 g CO2/kWh ja kivi­hi­ilen 1000–1200 g CO2/kWh. Vihreästä sähköstä puhut­taes­sa tulisi selvästi erot­taa puhutaanko ympäristömerk­i­tys­tä vihreästä sähköstä (Ekoen­er­gia-merkit­ty) vai “nor­maal­ista vihreästä” sähköstä. Suomen luon­non­suo­jeluli­it­to on lin­jaa­mas­sa mm. kan­not (elinkaaren aikaiset päästöt 150 g CO2/kWh) pois Ekoen­er­gia-merkin piiristä. Uusia vesivoima­hankkei­ta (jot­ka maankäytön muu­tosten takia aiheut­ta­vat merkit­täviä päästöjä) ei hyväksytä merkin piiriin.

    Kehot­taisin tätäkin pal­staa seu­raavia asiantun­ti­joi­ta päivit­tämään näke­mys­tään myös sähkön­tuotan­non ajo­järjestyk­sen määräy­tymis­es­tä. Jos sähköstä saadaan lisähin­taa sik­si, että se myy­dään alku­perän perus­teel­la Ekoen­er­giana tai muu­na vihreänä sähkönä, kan­nat­taa sen spot-hin­taa laskea tuotan­tokus­tan­nusten ala­puolelle. Samas­ta syys­tä myös “muun sähkön” spot-hin­nan pitäisi markki­na­t­alouden lainalaisuuk­sien mukaan nous­ta tuotan­tokus­tan­nusten yläpuolelle. Kyseessä ei siis ole nykyään vain mar­gin­aa­likus­tan­nus. Ilmiölle tulisi kek­siä uusi ter­mi ja sitä tulisi tutkia tarkemmin.

    Pyy­lu­o­ma pitää Helsin­gin Ener­gian vihreää sähköä uskot­ta­vana. Kult­tuurises­sa mielessä näin var­masti Van­hankaupun­gin museovoimalaitok­sen kohdal­ta onkin, mut­ta ympäristömielessä ase­tan Helenin sähkö­tuot­teet kyseenalaisik­si. Mik­si Helenin tuot­teil­la ei ole ympäristömerk­in­tää? Helen on käsit­tääk­seni menet­tänyt aika nipun ihan mak­savia asi­akkaitakin tämän takia. Nyt on sit­ten uusi han­ke vireil­lä vas­taa­maan tuulisähkön kysyn­tään — ja arvatkaas mitä — juuri sel­l­aiselle alueelle, jos­sa se ei koskaan tule saa­maan Ekoen­er­gia-merk­in­tää (sijoit­tuu yhdelle merkit­tävim­mistä lin­tu­alueista Inkoo-Raaseporissa).

    Eli Helsin­gin Ener­gia kyl­lä todis­taa oikeak­si sen, että alku­perän perus­teel­la oste­tul­la vihreäl­lä sähköl­lä on markki­noi­ta stim­u­loi­va vaiku­tus ja ne johta­vat uusi­in investoin­tei­hin, MUTTA… Samal­la nämä uusi­u­tu­van han­kkeet ohjataan huonoim­mille mah­dol­lisille luon­non­suo­jelullisille alueille.

    Että en kyl­lä pitäisi Helenin ympäristö­tuot­tei­ta kovinkaan kum­moisi­na. For­tu­mil­la on sen­tään kak­si tuotet­ta, jot­ka täyt­tävät Ekoen­er­gia-merkin kri­teer­it — For­tum Tark­ka ja For­tum Takuu Tuuli. Niiden ostamisel­la on ympäristö- ja ilmas­to­vaiku­tuk­sia. Mut­ta kan­nat­taa olla tark­ka noit­ten For­tu­min muiden Vesisähkö-tuot­tei­den kanssa.

    Ja onhan tässä maas­sa aika liu­ta muitakin yri­tyk­siä, jot­ka myyvät Ekoen­er­giaa. Helen on muuten suurin, joka ei niin tee. Voisiko Osmo tehdä asialle jotain kaupun­gin isokenkäisenä?

    Vastaa