Pitääkö kirkon vihkimisoikeudesta luopua

22.10.2010 · Aihe: _ 

2) Ei tarvitse

Valtio varmaankin säätää sukupuolineutraalista avioliitosta. Jos kirkko kieltäytyy niistä, ne solmitaan maistraatissa. Voisi tietysti ajatella, että tämän jälkeen kaikki avioliitot solmittaisiin maistraatissa ja kirkko vain siunaisi ne myöhemmin – vahvistaisi avioliiton Jumalan edessä – kuten monissa maissa tapahtuu. On kirkon asia, miten se suhtautuu homo- ja lesboliittoihin. Samoin on kirkon asia, haluaako se jatkaa avioliiton solmimista niiden ihmisten osalta, joiden parisuhteen se hyväksyy. Kirkkohäät ovat niin syvällä ainakin osan suomalaisista ajatustavassa, ettei sitä tarvitse lainsäädännöllä lopettaa.

Kokonaan toinen asia on, että tällainen kahden oven reitti tulee johtamaan siihen, että moni kirkon siunausta avioliitolleen haluava heteroparikin valitsee siviilivihkimisen ja kirkon siunauksen pelkästä solidaarisuudesta ja halusta kunnioittaa kanssaihmistensä ihmisarvoa. Voi olla, että kirkkohäät tämän johdosta pikkuhiljaa jäävät vain niiden fundamentalistien rituaaleiksi, jotka häissäänkin haluavat tölviä sukupuolivähemmistöjä osoittamalla, että me sentään olemme eri kastia. Tällainen kehitys voi vahingoittaa kirkkoa enemmän kirkkohäistä luopuminen ja siirtyminen siviilivihkimiseen kaikkien osalta.

On pitkään ollut odotettavissa, että kirkko on ajautumassa kriisiin uusi- ja vanhatestamentillisen suuntauksen kanssa. Niiden jotka nyt eroavat kirkosta, olisi viisaampaa odottaa kuukausi ja äänestää seurakuntavaaleissa. Nyt he ovat jättämässä kirkon aivan vääriin käsiin.

Tosin kirkkoa uhkaa hajaannus myös siinä tapauksessa, että kirkko vaalien seurauksena päätyy tyystin vapaamielisten haltuun.

Kommentit

221 Vastausta artikkeliin “Pitääkö kirkon vihkimisoikeudesta luopua”

  1. Martti kirjoitti 22.10.2010 kello 7:07

    Nyt eronneet saavat äänestää kirkollisvaaleissa. Vaalit ovat ensi kuussa, mutta vaalien tarkastuslistat on jo laadittu ja kirkkolaki kieltää niiden muuttamisen.

    Näinollen nyt kirkosta eroavat saavat vielä äänestää vaaleissa halutessaan. Tuplavaikutus, jos näin voi sanoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. sari kirjoitti 22.10.2010 kello 7:22

    olen kanssasi samaa mieltä.
    kirkko on jäsentensä näköinen. Nykyisenä ongelmana lienee jäsenkunnan passivoituminen joka näkyy pienessä äänestysprosentissa. Kun vain pieni joukko äänestää pakkaavat aktiiviset ääriliikkeet saamaan arvoaan suuremman painon.

    Kirkon tekemää hyvää työtä tuskin kukaan on noteeraamatta tai arvostamatta. Nyt nousee pinnalle pienet joidenkin mielestä ´syvät periaatteelliset asiat´. Ne ovat ikävä kyllä näitä vain pienille äänekkäille arvojanan päissä oleville vähemmistöille. Suuri yleisö näkee kirkkoinstituution hyödyllisyyden yhteiskunnalle.

    kirkollisvaaleissa äänestämistä vaikeuttaa se, että jos ei ole kirkon aktiivi ei mitenkään voi tietää ehdokkaan asennetaustaa. Olisi hyvä jos jotenkin puolue poliittisten värien sijaan saataisiin joku systeemi jolla ´merkitään ehdokkaat poliittisesti´ äärifundamentaalista ääriliberaaliin. jos asteikko olisi 1-10 ääri konservatiivista liberaaliin äänestäisin 7. miten tämän saisin kirkollisvaaleissa tehtyä? Poliittiset puolueet ei tähän sovi.

    Olisiko ehdokkaiden itse tekemästä mielipideskaalasta apua kirkon hajaannukseen ja jäsenkatoon ? Sellainen syntyisi näppärästi käyttäen hyväksi esim. hesarin vaalikoneen ohjelmistoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Lanttu leikkaa kirjoitti 22.10.2010 kello 7:37

    No mutta hetkinen. Päättääkö tosiaan maan matonen seurakuntavaaleissa äänestämällä kirkon ideologisista linjauksista?

    Eikö kirkon liperikaulainen kaaderisto enää otakaan ohjeita nöyrästi ylhäältä päin, pyrkimällä niitä kunnon lammaspaimenen tavoin oma-aloitteisestikin kuulostelemaan, jotta saisi kuulla taputuksia päänsä yläpuolelta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2010 kello 8:35

    Kyllä opista on aina päätetty äänestäen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. pohdiskelija kirjoitti 22.10.2010 kello 8:07

    Esität, että on kirkon oma asia miten se suhtautuu seksuaalivähemmistöihin ja heidän vihkimiseensä. Olen periaatteessa samaa mieltä, yhdellä lisävaatimuksella. Niin kauan kuin kirkko on osa valtiota ja hoitaa valtion tehtäviä, kuten vihkimisiä avioliittoon, on sen noudatettava valtion lakeja. Jos tämä side katkaistaan ja erotetaan valtio ja kirkko toisistaan on melkeimpä sama mitä kirkossa tehdään. Jäsenet päättävät. Tosin silloinkaan syrjintä ei saisi olla sallitumpaa kuin vaikkkapa urheiluseurassa. Nyt kuitenkin kun kirkko on yhtä valtion kanssa sen pitää toimia myös tältä pohjalta tasa-arvoisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Sinivihreä kirjoitti 22.10.2010 kello 8:57

    Mielestäni malli jossa pariskunta menee ensin maistraatissa naimisiin suhteessa julkiseen valtaan, eli käytännössä valtioon ja tämän jälkeen pariskunta menee kirkossa/vastaavassa naimisiin suhteessa omaan uskontoonsa, on hyvä ja toimiva. Tämä antaa uskontokunnillekin liikkumavaraa siinä, että esimerkiksi muslimit, ortodoksit jne… voivat jatkossakin hyvillä mielin jättää esim. samaa sukupuolta olevat vihkimättä. Luterilainen kirkko puolestaan voi, näin halutessaan, erikoistua sukupuoliselta suuntautumiseltaan erilaisiin vähemmistöihin kuuluvien vihkijäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Elina kirjoitti 22.10.2010 kello 9:13

    En usko, että kirkkovihkiminen jäisi Osmon kaavailemalla tavalla vain “fundamentalistien” rituaaliksi siinä tapauksessa, että valtion lakien tasolla toteutettaisiin sukupuolineutraali avioliitto, mutta kirkko pitäytyisi vihkimään vain miehen ja naisen välisiä liittoja.

    Homoseksuaaleja ihmisiä on kuitenkin vain n. viisi prosenttia väestöstä. He kaikki eivät suinkaan halua avioliittoon, vaan viihtyvät sinkkuina, seurustelusuhteessa tai avoliitossa. Ei näistä parisuhteen rekisteröinneistäkään ole kovin suosittuja tullut.

    Ateisteja, jotka eivät suurin surminkaan menisi kirkossa naimisiin, on vielä homoista taatusti suurempi osa heteroväestä. Aika marginaalisesta jutusta mielestäni nyt onnistuttiin tekemään kauhea mekkala.

    Mikä muuten on rekisteröidyn parisuhteen ja avioliiton välinen ero? Nimikö vain? Eli onko tämä vain periaattellinen kysymys vai liittyykö tähän joitain homoilta puuttuvia juridisia oikeuksia parisuhteessaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Marko Hamilo kirjoitti 22.10.2010 kello 9:53

    Niitä liberaalimman pään ehdokkaita on täällä: http://www.tulkaakaikki.net/vaalit2010_ehdokkaat.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Riccado kirjoitti 22.10.2010 kello 9:56

    Kirkko on aika mahdottomassa tilanteessa. Toinen laita vuotaa erilaisiin vapaisiin suuntiin ja lahkoihin. Sitten on vähintään about pari miljoonaa ihmistä, enemmänkin, jotka käyvät vain häissä ja hautajaisissa (eivät uskon takia, kuin ehkä hautajaisissa). Siis suuri osa ihmisistä on uskon ja kirkon suhteen täysin välinpitämättömiä. Eivät nämä kiistat tule avioliittokysymykseen jäämään, aina tulee seuraava. Jotta päästäisiin olennaiseen, pitäisi puhua siitä, miten Raamattua ylipäänsä pitäisi tulkita ja millä periaatteella. Mikä rooli on Vanhalla Testamentilla Raamatun kokonaisuudessa? Sieltähän löytyy vaikka mitä.
    (Sidonnaisuudet: Kuulun ev-lut. kirkkoon ja aion kuulua.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Riitta kirjoitti 22.10.2010 kello 10:04

    Minut on vihitty maistraatissa ja liittollemme on pyydetty siunausta kirkossa, koska mies ei kuulu kirkkoon. Ihan kirkkohäiltä se vihkiminen noinkin tuntuu, vaikka kaavassa jokunen sanamuoto on erilainen.

    Olen silti sitä mieltä, että tällaiseen käytäntöön ei kaikkien kohdalla pitäisi mennä. Miksi ihmeessä kuormittaa maistraatteja sellaisella työllä, jonka uskonnolliset yhteisöt hoitavat mielellään? Ei se siviilivihkiminen monta minuuttia vie, mutta silti.

    Tosin kirkkoa uhkaa hajaannus myös siinä tapauksessa, että kirkko vaalien seurauksena päätyy tyystin vapaamielisten haltuun.

    Kyllähän sitä toivoisi, että arvokonservatiivit irtautuisivat vapaaehtoisesti, mutta tuskinpa näin pääsee käymään. Luther-säätiö saattaakin lähteä, mutta moni homoliittoja vastustava hyväksyy naispappeuden. Arvoliberaaleille kristityille ei tuota kansankirkkoamme parempaakaan vaihtoehtoa ole tarjolla, mutta konservatiiveille löytyy lukuisia vaihtoehtoja.

    Kannattaa muuten lukea Wille Riekkisen kirjoitus eilisen (torstai) Hesarin mielipidesivuilla. Julkisuudessa pitäisi olla enemmänkin esillä se, että tämä raamatuntulkinta, mitä Räsänen&co edustaa, ei ole millään muotoa ainoa puhumattakaan oikeasta. Raamattu kun ei ole syntynyt Jumalan sanelemana, vaan on kokoelma kirjoituksia, jotka ovat syntyneet satojen vuosien kuluessa ja joita on toimitettu ja täydennetty ennen kaanonin vakiintumista.

    Ihmisten kirjoittamana Raamattu todistaa Jumalasta, mutta se miten tietyllä historiallisella hetkellä kirjoitettu taipuu tähän aikaan ei ole mitenkään yksikäsitteistä. Paavali esimerkiksi kirjoittaa seurakuntaan liittyneille orjille, että jokaisen on hyvä pysyä siinä asemassa missä on, vaikka kristuksessa ei olekaan orjaa eikä vapaata. Siinä tilanteessa orjakapinat tuskin olisivat edistäneet evankeliumien leviämistä. Tätä kohtaa siteerattiinkin sitten 150 vuotta Yhdysvaltojen etelävaltioissa, kun jumalattomat pohjoisvaltiot vaativat orjien vapauttamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. TL kirjoitti 22.10.2010 kello 10:07
  12. juha kirjoitti 22.10.2010 kello 10:11

    Heh, kyllä jos morsiammen pitäisi jättää morsiuspuku väliin, ja äidin ja anopin luopua kirkkohäistä, niin itkuhan siitä tulisi.

    Kyllä nämä tavat pitävät vahvimmin kirkkohäitä yllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. a_l kirjoitti 22.10.2010 kello 10:12

    Erikoinen tulkinta. Niin kauan kuin papilla on virkamiehen oikeudet tulee kirkon noudattaa voimassaolevia lakeja syrjintäpykälineen kaikkineen.

    Toki voidaan erottaa kirkko valtiosta, jonka jälkeen kirkolliset asiat päätetään kirkon jäsenten kesken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. juha kirjoitti 22.10.2010 kello 10:20

    Ai niin itse kysymys: mielestäni kirkko voisi myös luopua vihkimisoikeudesta. Näinhän monissa maissa toimitaan. Tällöin luultavasti kirkkovihkimiset jäisivät vain niille, joilla sillä on jotain uskonnollista merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Riitta kirjoitti 22.10.2010 kello 10:25

    Mikä rooli on Vanhalla Testamentilla Raamatun kokonaisuudessa?

    Se oli UT:n kirjoittajille pyhä kirja, josta he löysivät ennustuksia Kristuksesta ja se taustoittaa millaisessa uskonnollisessa yhteisössä historiallinen Jeesus opetti. Ilman VT:ia moni kohta UT:ssa olisi ihan käsittämätön.

    Yksi yllättävän mielenkiintoinen kohta Matteuksen evankeliumissa on Jeesuksen sukuluettelo (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Matt.1.html#o2), erityisesti, millaisia naisia siltä listalta löytyy. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2010 kello 10:33

    Joskus vielä muistetaan mainita kymmenen käskyäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Jari kirjoitti 22.10.2010 kello 10:28

    Minut on vihitty maistraatissa, enkä minä tai vaimoni kaivannut siihen tippaakaan kenenkään liperikaulan siunailuja. Tilaisuus oli kaunis ja liikuttava. Avioliiton solmiminen ei kuulu kirkolle millään tavalla.
    Kirkon asenne homoasiassa on vähemmistöä syrjivä, mutta eipä tässä nyt mitään uutta ole, jos katsomme kirkon toimia – tai vaikenemista – traagisissa historian tapahtumissa. En viitsisi millään nyt nostaa natsikorttia esiin, tulee kuitenkin mieleen kysyä, miten suomalainen kirkko suhtautui 30-40-luvulla esiintyneisiin, Eurooppaa ravistelleisiin poliitisiin ääriliikkeisiin ja niiden syrjimiin kansanosiin? Tai mitä tukea kirkko antoi kansalaissodan hävinneelle osapuolelle? Onko kirkko tukenut tieteellistä kehitystä? No ei ole, vaan jarruttanut sitä kaikin voimin, Galilein ajoista lähtien.
    Kirkko kannattaakin nyt jättää näille punaniskaisille fundamentaalihaulikkomiehille, erottaa se valtiosta ja antaa vähitellen tukehtua omaan raivoonsa. Muualla kehitys menee eteenpäin, kirkko elelee tuhansia vuosia vanhoissa paimentolaistarinoissa ja -loruissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Artturi kirjoitti 22.10.2010 kello 10:40

    Ei tullu yllätyksenä, että tämän blogin isännällä ja kommentoijilla (erityismaininta Riitalle) on fiksuja ajatuksia tästä homoasiasta.

    En kyllä oikein ymmärrä, että miksi siitä, että kirkko voi vihkiä avioliittoon ihan maallisenkin oikeuden näkökulmasta pitäis automaattisesti seurata se, että kirkon pitäs vihkiä kaikki, jotka maallinen oikeuskin vihkii. Sehän on vaan bonusta, että kirkko ottaa osan tästä työstä tehtäväkseen. (Vähän sama kuin jos kirkko päättäis antaa toimeentulotukea heteroille ja homot sais edelleen tukea valtiolta.)

    Sellaisen näkökulman haluaisin kuitenkin vielä lisätä, että ev-lut. kirkko hyötyy (rahallisesti) aika merkittävästi valtionkirkon asemastaan. Jos sen jäsenmäärä vähenee paljon, niin luulen tämän aseman olevan uhattuna. Tämä antaa voimakkaan kannustimen kirkolle tyydyttää kaikkia ja on ainakin osaltaan johtanut siihen miksi monista vaikeista kysymyksistä, jotka jakavat kirkkoon kuuluvia kirkolla ei ole selkeää kantaa.

    Minä toivoisin, että uskonnot erotettaisiin täysin valtiosta niin, että ne kaikki voisivat kilpailla keskenään samalta viivalta ja näin tyydyttää ihmisten tarvetta uskonnolle paremmin ja tehokkaammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Evert The NeveRest kirjoitti 22.10.2010 kello 10:41

    Osmo: “Tosin kirkkoa uhkaa hajaannus myös siinä tapauksessa, että kirkko vaalien seurauksena päätyy tyystin vapaamielisten haltuun.”

    Tai sitten päin vastoin. Mitäpä jos se onkin niin, että vanhoilliset mobilisoituvat ja vahvistavat asemiaan entisestään?

    Ei ainakaan minun tietääkseni ole olemassa sellaista tutkimusta, mistä ilmenisi vapaamielisten ja vanhoillisten osuudet kirkkokansassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Toimittaja kirjoitti 22.10.2010 kello 10:42

    Monelle HS-raadin jäsenelle on tainnut jäädä kuva, että vain ev.-lut. kirkolla on vihkimisoikeus. Todellisuudessa vihkimisoikeus on kymmenillä eri uskonnollisilla yhdyskunnilla, kuten katolilaisilla, juutalaisilla, muslimeilla, Totuuden ystävillä jne. Lista:
    http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/vihkimisoikeudet.html

    Jos ev.-lut. kirkolta menee vihkimisoikeus, näille muille se jää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. ville kirjoitti 22.10.2010 kello 10:45

    Avioliitto on (myös) pyhä kristillinen sakramentti.

    Se voi olla maalliselle yhteiskunnalle myös kiva leikki: matti on tänään maijankaa, huomenna pekka on jussinkaa, ylihuomenna tarja on pikku hauvelinkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Artturi kirjoitti 22.10.2010 kello 10:46

    Jari:

    Minut on vihitty maistraatissa, enkä minä tai vaimoni kaivannut siihen tippaakaan kenenkään liperikaulan siunailuja. Tilaisuus oli kaunis ja liikuttava. Avioliiton solmiminen ei kuulu kirkolle millään tavalla.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Empatia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. LNu kirjoitti 22.10.2010 kello 10:51

    Onko tuossa joku ongelma jakaa vihkimysoikeutta laajemmin? Kukin kirkko tai muu uskontokunta voisi sitten hoitaa sen osajoukon lain mukaisia avioliittoja, mitä uskonto sallii.

    En ymmärrä, miten yksikään kirkko voisi homoavioliittoa avioliitoksi julistaa. Se ei ole kristillinen avioliitto. Onhan tuolle selvät biologiset perusteet, ei pelkästään Raamattu, miksi miehen ja naisen välinen suhde on erityisasemassa. Ei se asia ole muuttunut sitten dinosaurusten.

    Tosin konservatiivien kannat tuntuvat olevan paljon jyrkempiä. Eikö Päivi Räsänen vaatinut suunnilleen, että homojen kuuluisi pidättäytyä seksielämästä kokonaan, jos ei “normaaliin” ole halua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. TomiA kirjoitti 22.10.2010 kello 10:58

    Seremonian voisi hankkia kirkosta tai Elvis-imitaattorilta maun mukaan. Jos siis seremoniaa kaipaisi; voisihan naimisiin mennä vaikka lauantai-saunassa tai City-marketin liatiskillä. Naimisiin menosta ilmoitettaisiin netissä. Kohokohta olisi, kun yhdessä klikattaisiin “lähetä”-nappulaa väestörekisterin suvuilla.

    Rekisteröinnistäkin voisi luopua, kunhan laki saadaan ajan tasalle eli siviilisäätyneutraaliksi.

    Toisaalta voi myös olla niin, että yhden miehen ja yhden naisen välinen elinikäiseksi tarkoitettu — tai fantasioitu — yksikkö kuuluu länsimaisen sivilisaation peruskiviin, jota juhlitaan tarkoituksenmukaisella antaumuksella. Sen poistamisen vaikutukset olisivat arvaamattomia mutta luultavasti katastrofaalisia.

    Olen, muuten, hämmästellyt tätä viimeisintä homohäslinkiä. Metelin määrä tuntuu aivan kohtuuttomalta. Taitaa olla niin, että tämä kuuluisa suvaitsevaisto on löytänyt uuden hyvän vihollisen, kun mamukriitikot osoittautuvat liian hankaliksi. Homoutta ei kai kansasta vastusta kuin pari hassua jossain takametsissä lähinnä, joten heistä on helppo ja vaaratonta rakentaa viholliskuvaa, jonka päälle kaikki Hyvät Ihmiset voivat sylkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. RS kirjoitti 22.10.2010 kello 11:05

    Minulle sopii nykyinen käytäntö, että saa valita kirkollisen ja siviilivihkimisvaihtoehdon välillä. Kannatan myös sitä että palautetaan vihkioikeus laivojen kapteeneille, mikä heillä ennen on ollut, niitä varten jotka haluavat vähän eksotiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tiedemies kirjoitti 22.10.2010 kello 11:17

    Kirkon ja valtion ero on taas hieman lähempänä, mikä on hyvä asia, ja nykyinen “skisma” näyttää, miksi se olisi hyvä asia kummankin osapuolen kannalta.

    Itse en tietenkään kirkkoon kuulu, joten katson, ettei minun pidä ottaa mitään kantaa siihen, mitä kirkko keskenään tekee. En myöskään näe, mitä mieltä siinä on, että kirkon ja yhteiskunnan piirissä surkutellaan jäsenkatoa. Luulisi, että kirkollekin on parempi, että sen jäsenet ovat yhtenäisempiä, kuin että kaikenlaiset ateistit ja muut sodomiitit ovat siellä heilumassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. lurkki kirjoitti 22.10.2010 kello 11:26

    ‘Niin kauan kuin papilla on virkamiehen oikeudet tulee kirkon noudattaa voimassaolevia lakeja syrjintäpykälineen kaikkineen. ‘ (a_l)
    Vihkimisoikeus on muillakin uskonnollisilla yhteisöillä, myös sellaisilla, jotka ovat vielä kauempana liberaalista kuin luterilaiset.
    Briteissä paikallinen nassepuolue BNP on pakotettu muuttamaan peruskirjaansa niin, että myös ei-valkoiset voivat halutessaan liittyä puolueen jäseniksi. Koska rasismi ei ole uskonto, sen kannattajille ei anneta erivapautta syrjiä ihmisiä vakaumuksensa pohjalta. Uskoville annetaan, ja tämän voisi asettaa kyseenalaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Risto kirjoitti 22.10.2010 kello 11:32

    Toimittaja:
    http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/vihkimisoikeudet.html
    “Jos ev.-lut. kirkolta menee vihkimisoikeus, näille muille se jää.”

    Luuletko oikeasti esimerkiksi katolisen kirkon, Suomen shiamuslimeiden tai konservatiisempien luterilaisjärjestöjen alkavan vihkimään mies- tai naispareja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Riitta kirjoitti 22.10.2010 kello 12:08

    Joskus vielä muistetaan mainita kymmenen käskyäkin.

    Toki, ja VT:stä peräisin oleva Herran siunaus luetaan jokaisen messun lopussa. Ensimmäiset kristityt (eksegeetit puhuvat juutalaisesta Jeesus-liikkeestä) pyrkivät uudistamaan juutalaisuutta ja levittämään sanomaa myös pakanoille. Evankeliumeihin tämä on päässyt Jeesuksen sanoina “älkää kuvitelko, että tulin lakia ja profeettoja kumoamaan”. Toisaalla UT:ssa sitten kumotaan silti erinäinen määrä VT:n käskyjä, jotka eivät enää siinä tilanteessa enää olleet tarkoituksenmukaisia.

    Nykykirkko, sen arvoliberaali puoli, jatkaa samassa hengessä: mikään ei saa tulla evankeliumin tielle, ei edes suhtautuminen homoseksuaalisuuteen. En nyt tähän hätään löydä Paavalilta sitaattia mutta hän kirjoitti jossakin kirjeistään olevansa pakanoille pakana, juutalaisille juutalainen, orjille orja, jne. jotta evankeliumi leviäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Jokkis kirjoitti 22.10.2010 kello 12:12

    Ainoa vaihtoehto on, että kirkko pitää erottaa valtiosta. Miksi muutenkaan firmat maksavat kirkollisveroa? Tämän jälkeen kirkko voisi jakautua omiin kuppikuntiinsa. Toiset vihkisivät homoja toiset eivät. Tällöin ei olisi eri kastin ihmisiä.

    Toisaalta kehitys voisi nostaa radikalismiä, kun näissä fundamentalistikirkoissa voisi saarnata mitä tahansa. Eräskin vanha työkaverini kuuluu johonkin lahkoon ja hän rinnastaa homouden lapsiin sekaantumiseen. On eronnut kirkoska, koska se ei ole tarpeeksi kristitty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Mikko Kiviranta kirjoitti 22.10.2010 kello 12:29

    Lanttu leikkaa:

    No mutta hetkinen. Päättääkö tosiaan maan matonen seurakuntavaaleissa äänestämällä kirkon ideologisista linjauksista?

    Eikö kirkon liperikaulainen kaaderisto enää otakaan ohjeita nöyrästi ylhäältä päin,

    Kyllä maan matonen tosiaan päättää, meillä luterilaisilla ei ole paavia. Nyt seurakuntavaalien perusteella muodostetut valtuustot valitsevat maallikkojäsenet kirkolliskokoukseen.

    Sikäli olisikin hyvä että liberaalimpikin puoli kirkon jäsenistöstä aktivoituisi äänestämään. Vanhoilliset käynevät uurnilla joka tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Mikko Kiviranta kirjoitti 22.10.2010 kello 12:43

    Kirjoitanpa nyt vielä tännekin, jos joku ei tullut wikipedia-linkkiä klikanneeksi, että kirkolliskokouksessa on 64 maallikkoa ja 32 pappia ynnä piispat. Ja kirkkovaltuustolla on sitäpaitsi sormensa pelissä myös piispanvaalissa.

    Kirkolliskokouksen tehtävänä on “hyväksyä ja määrätä käyttöön otettavaksi raamatunkäännös, KRISTINOPPI, virsikirja, kirkkokäsikirja ja messusävelmistö”. Eli on niitä vaikutuskanavia ihan käytännössäkin myös muita kuin kirkosta eroaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Mikko Kiviranta kirjoitti 22.10.2010 kello 12:46

    Vielä disclaimerina: oma siippa on ehdokkaana joten lukekaa minun viestejäni tässä ketjussa kuin … ööö … piru raamattua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Sinivihreä kirjoitti 22.10.2010 kello 12:51

    “Luuletko oikeasti esimerkiksi katolisen kirkon, Suomen shiamuslimeiden tai konservatiisempien luterilaisjärjestöjen alkavan vihkimään mies- tai naispareja?”

    Eivätpä taida alkaa. Luterilainen kirkko olisikin jonkinlainen kuriositeetti tarjotessaan kirkollisia vihkimyksiä mies- tai naispareille. Toisaalta, jos maailmalla ei löydy juurikaan muita kirkkoja, jotka moiseen vihkimiseen suostuvat, luterilainen kirkko voisi brändätä itsensä kansainvälisestikin homo- ja lesbokirkkona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Tuomas S. kirjoitti 22.10.2010 kello 13:08

    Avioliitto ei muuten ole luterilaisessa kirkossa sakramentti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Pekka Raukko kirjoitti 22.10.2010 kello 14:04

    Jos säädetään sukupuolineutraali avioliittolaki, niin kirkko ei minusta voi säilyttää vihkioikeuttaan muuten, kuin vihkimällä myös homot ja lesbot.

    Vihkiminen on viranomaistehtävä, eikä sen suorittamiseen oikeutettu voi minusta valita kenen kohdalla virkavelvollisuus täytetään, ja kenen ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. gc kirjoitti 22.10.2010 kello 14:48

    OS: “Kokonaan toinen asia on, että tällainen kahden oven reitti tulee johtamaan siihen, että moni kirkon siunausta avioliitolleen haluava heteroparikin valitsee siviilivihkimisen ja kirkon siunauksen pelkästä solidaarisuudesta ja halusta kunnioittaa kanssaihmistensä ihmisarvoa. Voi olla, että kirkkohäät tämän johdosta pikkuhiljaa jäävät vain niiden fundamentalistien rituaaleiksi, jotka häissäänkin haluavat tölviä sukupuolivähemmistöjä osoittamalla, että me sentään olemme eri kastia.”

    Heh, heh, Osmolla on vielä elämästä oppimista. Riittahan sen jo ilmaisikin. Hänestähän omat häät olivat hyvät koska ne tuntuivat kirkkohäiltä.
    Sitävastoin luulisin, että monille keskimääräistä konservatiivisemmille naimisiin meneville miehille kelpaisi maistraattihäät jo ennen tätä homokohua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Pekka Taipale kirjoitti 22.10.2010 kello 14:48

    a_l:
    >Erikoinen tulkinta. Niin kauan kuin papilla on
    >virkamiehen oikeudet tulee kirkon noudattaa
    >voimassaolevia lakeja syrjintäpykälineen
    >kaikkineen.

    Koskeeko tämä muuten myös ortodoksikirkkoa? Siellä on sitten edessä huomattavasti enemmän remontoitavaa kuin luterilaisilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. J. Sihvola kirjoitti 22.10.2010 kello 14:51

    Kyse ei ole mielestäni Uuden ja Vanhan Testamentin vastakkainasettelusta.

    Myös Uusi Testamentti on fundamentalistisesti (eli kirjoittajan alkuperäisiä intentioita kunnioittaen) tulkittuna jotain muuta kuin mitä liberaaliteologia väittää. Näin myös omasta uskonnottomasta näkökulmastani.

    Jeesus ei ole pelkästään rakkauden kaksoiskäskyn tuoja, vaan hänellä oli myös painavaa sanottavaa seksuaalieettisistä asioista. Hän esimerkiksi korosti useampaan kertaan avioeron olevan syntiä. Ei ole mitään syytä epäillä, että hän tarkoitti tämän vain vitsiksi, kuten monet nykyään ajattelevat. Jeesuksen eettinen ajattelu on luonteeltaan selvästi enemmän velvollisuuseettistä kuin liberaalin etiikan mukaista.

    Jeesus itse selvästi vahvistaa, että avioliitto on miehen ja naisen välinen asia, ja että jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi, jotka yhtyvät yhdeksi lihaksi (mark 10:6-9). Tämä ei ole vain Vanhan Testamentin näkemys asiasta ja tähän ilmaistuun asetelmaan miehen ja naisen suhteesta on aika keinotekoista ruveta tuomaan homoliittoja.

    Jeesus ei sano suoraan homoista mitään, mutta jos yritetään päätellä, mitä hän olisi sanonut, niin konteksti antaa evidenssiä mielestäni vain siihen suuntaan, että hän olisi pitänyt homoutta syntinä. Perustelut: 1) Jeesuksen ajattelun taustalla on juutalainen perinne 2) Jeesuksen seksuaalieettiset kannanotot ovat jyrkkiä 3) Paavalin mielipiteet edustivat kaiketi alkukristittyjen mielipiteitä, joilla taas voi olla paljon tekemistä Jeesuksen mielipiteiden kanssa.

    Mutta monet kristitythän eivät ole lainkaan kiinnostuneita siitä, mitä mieltä Jeesus olisi asioista ollut.

    Ongelmana ei siis olekaan fundamentalismi, joka tulkitsee Raamattua vilpittömästi pitäytyen sen arvomaailmassa ja eettisissä käskyissä sen sijaan, että yrittäisivät pakkonaittaa Raamatun myöhemmin syntyneiden ajatusten kanssa, jotka ovat vastoin Raamatun kirjoittajien arvomaailmaa. Jos kerran rehellinen tulkinta Raamatusta johtaa homojen syrjintään, ongelmana ei ole tuo tulkinta vaan Raamattu itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Riitta kirjoitti 22.10.2010 kello 14:57

    Mikä muuten on rekisteröidyn parisuhteen ja avioliiton välinen ero? Nimikö vain? Eli onko tämä vain periaattellinen kysymys vai liittyykö tähän joitain homoilta puuttuvia juridisia oikeuksia parisuhteessaan?

    Rekisteröidyssä parisuhteessa ei voi

    1) ottaa maksutta pariskunnalle yhteistä nimeä (sukunimenvaihdosta peritään normaalisti maksu, mutta avioituvalta ei peritä)

    2) naispari tai miespari ei voi adoptoida; käytännössä tämä tulee vastaan lähinnä niissä tilanteissa, kun lapsi on sijoitettuna nais- tai miesparin kotiin ja biologiset vanhemmat olisivat valmiita antamaan lapsen kokonaan adoptoitavaksi.

    Minusta tässä adoptioasiassa puheet “lapsen edusta” ovat pikkuisen outoja. Adoptioon päätyvät lapset ovat lastensuojelulapsia ja heille etsitään aina lasta kaipaavista perheistä paras mahdollinen. Niitä tilanteita, joissa homo- tai lesbopari on kaikkein paras vaihtoehto ei minusta tarvitse laisäädäntöteitse estää.

    3) kun lomakkeissa kysytään siviilisäätyä, vaihtoehtoina on naimaton, avioliitossa tai rekisteröidyssä parisuhteessa. Näin seksuaalinen suuntautuminen käy ilmi sellaisissakin tilanteissa, missä tietoa ei mihinkään tarvita, ja mahdollistaa syrjinnän.

    Tämä kohta on syynä siihen, että moni pariskunta on jättänyt suhteensa rekisteröimättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Riitta kirjoitti 22.10.2010 kello 16:00

    Homoutta ei kai kansasta vastusta kuin pari hassua jossain takametsissä lähinnä, joten heistä on helppo ja vaaratonta rakentaa viholliskuvaa, jonka päälle kaikki Hyvät Ihmiset voivat sylkeä.

    Ei ole kysymys tästä. Kyllä minua seurakuntalaisena ihan oikeasti loukkaa se, miten syrjiviä asenteita ja vähemmistöjen alentuvaa kohtelua kirkossa edelleen suvaitaan. Annetaan tämän pienen vähemmistön näin voimakkaasti vaikuttaa kirkon toimintaan.

    Eikä sekään ole unohtunut, miten pitkään kesti, että naisiin kohdistuva työsyrjintää lakattiin suvaitsemasta. Itse asiassa muistui eilistä A-talkia ja Irja Askolaa kuunnellessä mieleen, että yhtä jos toista hänenkin on täytynyt työurallaan sietää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Juge kirjoitti 22.10.2010 kello 16:02

    Mikäs ongelma kirkosta eroamisessa oikein on? Siellähän on iso osa porukkaa vain seremonioiden ja tavan vuoksi.

    Eikös olisi kaikin puolin fiksumpaa että tapakristityt lähtee pois ja jäljelle jää tosiuskovaiset.

    Nykyinen tilannehan on tosi valheellinen naamanpalvontajärjestelmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. aleksis salusjärvi kirjoitti 22.10.2010 kello 16:15

    Kirkon homovastustuksen retoriikka on loukkaavuudessaan pöyristyttävää. Toivoisin sydämestäni, että he tutustuisivat Susan Sontagin filosofiaan. Heidän argumenttinsa sisältää epäsuorasti määritelmän ihmisyydestä, joka ei kata homoja. Toisin sanoen heidän luonnollisuuteen ja ihmisen asemaan pohjaavat ajatuksensa seksuaalisuudesta perustuu vastakkainasetelmaan, jossa homous edustaa toiseutta.

    Tällä samalla retoriikalla on oikeutettu kaikki syrjintä halki historian. Olisi ymmärrettävää, mikäli kirkon konservatiivit vetoaisivat vanhoillisuuteensa, mutta heidän kielenkäyttönsä väkivalta vaatii puuttumista. Suvaitsevaisuutta ja viisautta edustava laitos kääntää tässä ääriaineksensa suulla kelkkansa, ja tulee samalla oikeuttaneeksi mielivallan, jonka lainsäädännölliset tulkinnat samalla ajatuspohjalla loogisesti kriminalisoisi homouden uudelleen. Se ihmisyys, johon nämä päiviräsäset ja muut neoskolastikot kääriytyvät, edustaa modernin länsimaisen humanismin täydellistä epäonnistumista, sitä pimeyttä, jota kirkko on yleensä valaissut. Se on meille häpeäksi – ja oman luterilaisen käsitykseni mukaan syntiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Risto Rönnberg kirjoitti 22.10.2010 kello 17:19

    Vihkiminen kokonaan valtiolle ja avioliiton siunaaminen kirkollisten ja uskonnollisten instituutioiden omaksi asiaksi, olisi selkeä ja paras ratkaisu. Silti se ei poista sitä, että erittäin suurena mielipidevaikuttaja ev.lut. kirkko tukee homoliitossa elävien syyllistämistä ja syrjimistä, jos tuleva piispainkokous ei ota selkeästi hyväksyvää kantaa homoparisuhteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. MariaK kirjoitti 22.10.2010 kello 17:41

    Sukupuolineutraali siviilivihkiminen maistraatissa ja oikeus päättää itse, ketä vihkivät, niille uskonnollisille yhteisöille, joilla on vihkioikeus, on mielestäni paras ratkaisu pragmaattisesti tarkastellen. Kirkon siunaus parisuhteelle on joillekin homoseksuaaleillekin tärkeä – siksi sitä kirkon jäsenenä kannatan ja seurakuntavaaleissa äänestän, mutta se on kirkon sisäinen kysymys.

    Periaatteelliselta kannalta tarkastellen voi toki esittää sellaista, että juridinen ja uskonnollinen toimitus pitäisi erottaa toisistaan. Mitään muuta kuin ylimääräistä vaivaa ja ajankulua – sekä meille että yhteiskunnalle – ei kuitenkaan olisi käytännössä seurannut siitä, jos mieheni kanssa olisimme käyneet ensin maistraatissa ja sitten siunattavina.

    Sidonnaisuudet: ev-lut. kirkon jäsen, Tulkaa kaikki -liikkeen kannattaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Riitta kirjoitti 22.10.2010 kello 18:16

    On se vain metkaa, miten ateistit ja konservatiivikristityt löytävät aina toisensa, kun liberaalimpi kristitty puolustaa omaa uskoaan ja omaa Raamattunäkemystään. Tulee mieleen se, mitä kirkkoherran rouva sanoi Pohjantähdessä sosialidemokraateista: “ne ovat vaarallisempia kuin kommunistit, koska ne ovat savakavalampia”.

    Mutta mitä tulee homoseksuaalisuuteen sellaisena, mistä nyt puhutaan, siitä Raamatussa ei sanota oikeastaan mitään. Esimerkiksi Sodomassa oli tekeillä joukkoraiskaus, uhreina miehenhahmoiset enkelit. Paavali taas kritisoi temppeliprostituutiota eikä halunnut sitä osaksi kristillistä jumalanpalveluselämää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. jouni lundqvist kirjoitti 22.10.2010 kello 18:25

    Naimsiinmeno on rakkautta ja juridiikkaa. Jos joku haluaa sotkea siihen USKONasioita, niin sitten haluaa. Jo nuorena teinipoikana tajusin, että uskonasioista inttäminen on saman tasoinen juttu kuin inttäminen joulupukista. Olisin odottanut, että Osmo olisi pitänyt näppinsä erossa näistä uskonveljien riidoista, mutta ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Markku af Heurlin kirjoitti 22.10.2010 kello 18:32

    KIRKON JA USKONNOLLISTEN YHTEISÖJEN VIHKIMISOIKEUS PERUSTELTU

    Luin kesällä lehdestä (H.S. 27.7.) ehdotuksesta uudeksi sukupuolineutraaliksi avioliitolaiksi. En pidä ehdotusta onnistuneena. Tai sanotaan niin, että meillä on myös mieshomoille ja lesboille tarkoittu avioliiton muoto eli rekisteröituy parisuhde. Avilottohan on mitä suurimmassa määrin talodullinen suhde. Sen tarkoitus on puolisoiden ja heidän jälkeläistensa toimeentulon turvaaminen

    Ja vaikka pitäisinkin ajatusta kannatettavana, en pidä yhtään toimintatavasta, jolla pieni tiivis ja tietoinen etujoukko leninistisellä päättäväisyydellä ja stalinistisella iskukurilla ajaa asiaa saattamatta sitä ensin tarpeeksi laajaan yleiseen keskusteluun ja piittaamatta muiden ihmisten vakaumuksesta.

    Puolueiden kanta ei ole välttämättä sama kuin niiden johtajien. Uutispäivä-Demarissa tai Kansan Uutisissa en esimerkiksi ole koko kevään aikana käydyn keskustelua ns. sukupuolineutraalista avioliitosta.

    Puheenvuoroissa on mainittu mm. Saksan ja Ranskan käytäntöön, että avioliiton rekisteröidään maistraatissa ja pari voi sitten halutessaan vielä mennä vihille kirkkoon. Tapasin tuossa alkukuusta saksalaisia tuttujani. Pitivät erinomaisena suomalaista järjestelmää, jossa vihkimisoikeus on laissa nimettyjen valtion viranomaisten lisäksi myös uskonnollisilla yhteisöillä, evankelis-luterilaisen kirkon lisäksi muilla kristillisillä kirkoilla ja yhteisöillä ja sekä mm. Mooseksen- että Islaminuskoisilla.

    Tämähän ei ole sen kummempaa, kuin että julkisena kiinteistökaupan vahvistajana voi toimia laissa määriteltyjen virkamiesten lisäksi tähän hallintoviranomaisten hyväksymät yksityiset kansalaiset. Mm. kiinteistönvälittäjä on usein samalla julkinen kaupanvahvistaja.

    Avioliittohan on siviilioikeudellisen sopimuksen lisäksi näiden yhteisöjen jäsenille sakraali toimitus. Miksi turhaan vaatia raahautuman kahteen paikkaan?

    Sakraali on ihmisessä, ei kaikissa hyvin syvässä. Ja tunne on hyvin vahvasti subjeltiivinen. Sen vuoksi en pidä onnistuneena, että toisten ja hyvin monien vahvasti miehen ja naisen välistä suhdetta, avioliittoa, yritetään laajentaa samaa sukupuolta olevien väliseksi.

    Ja minullekin ajatus on aika vieras. Se jotenkin sotii avioliiton kulttuurista olemusta vastaan.

    Asiallisesti kaikki avioliitot ovat tässä maassa niiden solmimismuodosta riippumatta siviiliavioliitoja, sillä avioliiton solmimistavasta riippumatta sellainen ikävä asia kuin avioerosta päättäminen kuuluu siviilituomioistuimelle.

    Perinteisesti laivan kapteenilla on ollut oikeus vihkiä avioliittoon. Ja minusta se pitäisi palauttaa, käytettäväksi poikekustapauksissa. Otetaan hypoteetinen, mutta ei epärealistinen esimerkki: Myrskyssä Tyynellä merellä pelastaessan toveriaan kiinalainen laivamies loukkaanttuu vakavasti; hänen selviämisensä satamaan on epätodennäköistä. Filippiiniläinen keittäjä odottaa hänelle lasta. Jos hän tulee kotiin, aviottoman lapsen kanssa, hän tulee huorana. Jos vihittynä vaimona, niin sankarin leskenä.

    Olen 3. polven vapaa-ajattelija. Vanhempani on vihitty siviiliavioliittoon, minut oli vihitty siviiliavioliittoon ja toukokuussa poikani vihittiin siviiliavioliittoon. Tästä huolimatta – tai pikemmin juuri sen takia – minut on opetettu ja olen jopa oppinut kunnioittamaan toisen ihmisen (uskonnollista) vakaumusta. Tämä on oleellinen osa liberaalia ajattelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Markku af Heurlin kirjoitti 22.10.2010 kello 18:39

    Juge kirjoitti:

    “Mikäs ongelma kirkosta eroamisessa oikein on? Siellähän on iso osa porukkaa vain seremonioiden ja tavan vuoksi.

    Eikös olisi kaikin puolin fiksumpaa että tapakristityt lähtee pois ja jäljelle jää tosiuskovaiset.

    Nykyinen tilannehan on tosi valheellinen naamanpalvontajärjestelmä.”

    Valtionkirkosta ajattelen samalla tavalla kuin G.E. Moore, cambridgeläinen filosofi, sielunvalellukseneen uskonut ateisti, Bertand Russellin ystävä ja aikalainen: Konservatiivinen ja valvottvissa oleva valtionkirkko on pienempi paha kuin uskontokuntien anarkia.

    Samaa mieltä oli myös sosialidemokrattinen kansanedustaja ja agitaattori Taavi Tainio. Viime vuosisadan alussa hän sai 3 kk:n vankilatuomion jumalanpilkasta. Käytti ajan kirjoittaen pamfletin Valtionkirkon puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Elina kirjoitti 22.10.2010 kello 18:55

    Riitta sanoo:

    Minusta tässä adoptioasiassa puheet “lapsen edusta” ovat pikkuisen outoja.

    Minusta ei!

    Adoptiolapsilla on huomattavasti suurempi riski masentua ja siten myös itsemurhaluvut ovat suurempia jo nykykäytännöllä. (linkitän tutkimukset tarvittaessa)

    Jos adoptiolapselle sälytetään vielä täysin valtaväestöstä poikkeavat olosuhteet kontolleen, niin miten tilanne tästä voisi parantua?

    Adoptio ei voi koskaan lähteä aikuisen oikeudesta lapseen, vaan syystä tai toisesta kodittomaksi jääneen lapsen oikeudesta vanhempiin ja hyvään kotiin. Nytkin kaikin puolin kunnollisiksi todetut heteroparit odottavat vuosikausia adoptiolasta. Ei ole mitään syytä asettaa kilpailuun mukaan homopariskuntia.

    Ja nyt en tarkoita, etteivätkö homot voi olla yhtä hyviä vanhempia kuin heterot. Tarkoitan sitä, että adoptiolapselle ylimääräinen erilaisuus on aina kivirekeen yksi kivi lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Heli Henttonen kirjoitti 22.10.2010 kello 18:56

    Mitä olet Osmo (ja toisetkin) mieltä siitä Esko Valtaojan ja muistaakseni myös Anni Sinnemäen ajatuksesta, että henkilö, joka kristillisen fundamentalismin nimissä julkisesti opettaa vääriä moraalikäsityksiä (esim. homoseksualismia vastaan), voitaisiin määrätä psykiatriseen hoitoon?

    En tunne alan lainsäädäntöä juurikaan, mutta eikö jo tämänhetkisten ohjeiden mukaan ympäristölleen vaarallinen henkilö voida panna hoitoon vaikka tahdonvastaisesti? Vaaraksi moniarvoiselle yhteiskunnallehan tällaiset henkilöt eittämättä ovat!

    Olen tullut siihen tulokseen, että mitkään pienet rapsut esim. sakkojen muodossa eivät saa tällaista kiihottajaa luopumaan asiastaan. Toisaalta heidän sulkemisensa vankilaan tulisi vuosien mittaan kalliiksi yhteiskunnalle. Ehkä sopiva hoito voisi poistaa vanhingollisen vakaumuksen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Elina kirjoitti 22.10.2010 kello 19:16

    Adoptiohakemus hylätään herkästi ihan sen vuoksi, että toinen puoliso on “liian vanha” (nyt en tarkoita blogilla taajaan esiintyvää nimimerkkiä, vaikka sekin ehkä sopisi tilanteeseen 😉 )

    Hakemus voidaan hylätä vaikka toisen puolison pitkäaikassairauden takia tai oikeastaan ihan mistä vain. Listalle pääsevät vain kauniit ja rohkeat.

    Eli homojen ei siinä mielessä pidä kärvistellä, että he olisivat jotenkin erityisesti syrjittyjä.

    Vähän jokainen on syrjitty jollain tavoin adoptiojonossa. Jos pariskunta ei koostu alle kolmevitosista, erittäin hyvin toimeentulevista, täysin terveistä ja tietty täyspäisistä ihmisistä, niin heikosti menee.

    Aina sitä luullaan, että maailma on täynnä surkeita lapsia, joita vain halutaan työntää ylibuukatuista laitoksista länsimaiseen ihmehuomaan. Kunhan söpöimmän valitsee… Mutta ei sen niin ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Arto Tukiainen kirjoitti 22.10.2010 kello 19:35

    Jos Suomen nykykirkko on demokratia, enemmistö päättää, mikä on syntiä ja mikä hyväksyttävää. Entä jos jää vähemmistöön? Voi erota kirkosta tai tulla toisiin aatoksiin. En tiedä miten tällaisessa tilanteessa voi ylipäätään olla uskollinen tietylle kirkolle. Viime kädessä ihminen tässä pohtii itse, mikä on syntiä. Mutta silti nyt kiinnitetään paljon huomiota siihen, mitä mieltä kirkko jonkinlaisena kollektiivina on. Ristiriitaista.

    Kveekarit ovat johdonmukaisempia, koska heillä ei ole dogmia eikä pappeja. Jokainen rakentaa suhteensa yläkertaan itse. Vaihtoehto on katolilaisuus, jossa on periaatteessa erehtymätön johtaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. juupa juu kirjoitti 22.10.2010 kello 19:46

    Galluppi näyttää, että eduskuntavaaleista on tulossa lihaa syövän valkoisen heteromiehen vastaisku.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Riitta kirjoitti 22.10.2010 kello 19:59

    Elina, olen aika lailla samaa mieltä ja taisit ymmärtää minut väärin. Vaikka lainsäädäntö ei adoptiota parisuhteensa rekisteröinneiltä kieltäisi, niin käytännössä heidän olisi edelleen hyvin vaikea saada adoptiolasta, koska adoptiossa etsitään lapsille mahdollisimman hyviä vanhempia eikä toisin päin. Ulkomainen adoptio tuskin tulee kysymykseen, koska lasten kotimaat asettavat kaikenlaisia ehtoja adoptiovanhemmille (moni maa vaatii kirkkoon kuulumista, tms.).

    Homoillassa tuli vastaan sellainen minulle uusi tieto, että sijaisperheiksi sateenkaariperheet kyllä hyväksytään, koska sijaisperheistä on pulaa ja sateenkaariperhe voittaa laitoksen. Joskus käy niin, että sijoitettu lapsi adoptoidaan sijaisperheeseensä, mutta jos sijaisperhe on sateenkaariperhe, niin tämä ei nykylainsäädännön mukaan ole mahdollista. Minusta tämä ei palvele lapsen etua, koska lapsen on hyvä pysä siinä perheessä missä on jo perheenjäsen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Liian vanha kirjoitti 22.10.2010 kello 20:12

    “Konservatiivinen ja valvottvissa oleva valtionkirkko on pienempi paha kuin uskontokuntien anarkia.”

    Valtiokirkon sisälläkin voi toimia fundamentalisteja, esim laestadiolaiset.
    Omat isovanhemmat kuuluivat ao joukkoon ja vaikka eivät olleet pahimmasta päästä niin aika ahdasmielisiä he olivat.
    Minäkin jouduin silloin tällöin seuroihin ja muihin tilaisuuksiin- Todella fundamentalisteja ja kiihkoilijoita omissa piireissään.Eivät he mitenkään kiihkomuslimeista poikkea.
    Ulospäin esitetään maltillisempaa julkisivua.
    Usko on myös liikkeen johtamisen käsikassara ja henkinen väkivalta kovaa ja alistavaa-

    Päätin, että tuollaiseen joukkoon en halua kuulua, mutta erosin kirkosta vasta kun jäin työttömäksi.Tapa oli juurtunut syvälle.
    Enkä sillonkaan mistään syvällisestä syystä eronnut, mutta ajattelin, että kun työttömän verotus on korkea niin alennan sitä vähän.

    Kirkko on aika samantekevä instituutio,Suomesta pitäisi lopettaa valtiouskonto ja valtion ja kirkon liitto.
    Ei jumalasuhteeseen mitään tarvita kirkkoa , välitysmiestä ja konsulttia tarvita.
    Vihkiminenkin on ollut kirkollinen tapa vasta 1700-luvulta, joten ei se mitenkään alkukirkon perusasioita ole ollut

    Uskossakin on mielenkiintoisia ilmiöitä: Eri kulttuureissa suvaitaan kyllä vieraita uskontoja, mutta ateismia vierastetaan todella paljon.
    Ihmisten on hyvin vaikea ymmärtää ihmistä, joka ei usko korkeampaan voimaan.
    Osasyynä on tietysti kommunismin pelko ,mutta perussyy on kyllä syvempi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Markku af Heurlin kirjoitti 22.10.2010 kello 20:13

    Heli henttonen kirjoitti

    “Mitä olet Osmo (ja toisetkin) mieltä siitä Esko Valtaojan ja muistaakseni myös Anni Sinnemäen ajatuksesta, että henkilö, joka kristillisen fundamentalismin nimissä julkisesti opettaa vääriä moraalikäsityksiä (esim. homoseksualismia vastaan), voitaisiin määrätä psykiatriseen hoitoon?”

    Hieno ajatus. Noudatamme näinedistyksellisen enuvostoliittolaisen psykiatrian parhaimpia periaatteita. He mm. tunnistivat taudin nimeltä “oireeton skitosfrenia”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Sinivihreä kirjoitti 22.10.2010 kello 20:26

    “Hakemus voidaan hylätä vaikka toisen puolison pitkäaikassairauden takia tai oikeastaan ihan mistä vain. Listalle pääsevät vain kauniit ja rohkeat.

    Eli homojen ei siinä mielessä pidä kärvistellä, että he olisivat jotenkin erityisesti syrjittyjä.”

    Juurikin näin. Omasta mielestäni homo- ja lesbopareilta pitää adoptio-oikeus kieltää aivan silläkin perusteella, että lapset eivät siinä perheessä saa ihmiselle lajityypillistä isän ja äidin läheisyyttä, roolimallia jne. Sama perustelu rajaa adoptoijien joukosta luonnollisesti pois myös yksineläjät sukupuoliseen suuntautumiseen katsomatta.

    Jos taas yksineläjät hyväksytään adoptiovanhemmiksi, on loogisuuden vuoksi hyväksyttävä myös homo- ja lesboparit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Riitta kirjoitti 22.10.2010 kello 20:40

    Luulisi muuten EK:n vastustavan kirkon vihkioikeudesta luopumista. Vihkipäivä on nimittäin palkallinen vapaapäivä. Kirkossa parit vihitään yleensä viikonloppuna, mutta maistraatti vihkii arkena virka-aikaan ja jos maistraatissa vihkiminen yleistyy, niin tästä tulee työnantajille kuluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Juge kirjoitti 22.10.2010 kello 20:57

    @Markku af Heurlin

    Tuskinpa kirkkolaitos enää tässä maailmantilanteessa saisi aikaiseksi kuvaamiasi tapahtumia tänään.

    Sitäpaitti, mikä on se oikea kirkko EUssa? Katolinen (suurin), Ortodoksinen (iso) vai luterilainen (toiseksisuurin mutta vain EUssa).

    Onko tässäkin jo kriisin aihe että valtion vallan häviäminen Brysseliin aiheuttaa sen että suomivallan käyttäjät kotosuomessa haluavat pitää kiinni kaikesta mistä voivat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Artturi Björk kirjoitti 22.10.2010 kello 21:43

    Markku af Heurlin:

    Tästä huolimatta – tai pikemmin juuri sen takia – minut on opetettu ja olen jopa oppinut kunnioittamaan toisen ihmisen (uskonnollista) vakaumusta.

    Konservatiivinen ja valvottvissa oleva valtionkirkko on pienempi paha kuin uskontokuntien anarkia.

    Minusta tässä on nyt aika ilmeinen ristiriita. Kunnioitat kaikkien uskonnollista vakaumusta, kunhan se on mieltymystesi mukainen?

    Minusta jokaiselle kuuluu oikeus uskoa haluamallaan tavalla ilman mitään valtion luomia uskontomonopoleja. Seurakuntien pitäs pystyä kilpailemaan tasavertaisesti, niin että ihmiset sais niiden tarpeille sopivampaa uskontoa.

    Elina:

    Jos adoptiolapselle sälytetään vielä täysin valtaväestöstä poikkeavat olosuhteet kontolleen, niin miten tilanne tästä voisi parantua?

    ?! No riippuu varmaan siitä onko ne olosuhteet poikkeavat siks, että ne on paremmat kuin valtaväestöllä vai ei. Miks homoperheen adoptiolapset olis jotenkin huonommassa asemassa?

    Luulis, että homot noin keskimäärin joutuu näkemään enemmän vaivaa lasten hankkimiseks, niin vois kans olettaa, että ne haluaa lapsia keskimäärin enemmän kuin muut ja tämän taas vois olettaa johtavan siihen, että homojen lapsia rakastetaan enemmän ja niille tarjotaan enemmän tukea ja hoivaa kuin muille.

    Nytkin kaikin puolin kunnollisiksi todetut heteroparit odottavat vuosikausia adoptiolasta. Ei ole mitään syytä asettaa kilpailuun mukaan homopariskuntia.

    hyi että. Olipas älöttävästi sanottu. Nytkin kaikin puolin kunnolliseksi todetut homoparit odottavat vuosikausia adoptiolasta. Ei ole mitään syytä asettaa kilpailuun mukaan heteropariskuntia?

    Tai sitten voitas vaan antaa ihmisten tehdä makuuhuoneissaan mitä ikinä lystää.

    Eli homojen ei siinä mielessä pidä kärvistellä, että he olisivat jotenkin erityisesti syrjittyjä.

    Voi saatana. Nyt palaa hihat. Kai niitä homoja nyt syrjitään niiden seksuaalisen suuntautumisen takia, jos ne on ihan terveitä, mutta silti niitä kohdellaan samalla tavalla kuin pitkäaikaissairaita.

    Sulla taitaa nyt olla vähän hakusessa mitä syrjintä tarkoittaa. Vähän sama ku vertaisit jotain afroamerikkalaisten kohtelua kehitysvammaisiin. Hei kato ei niitä syrjitä, kun niitä kohdellaan ihan yhtä hyvin kuin kehitysvammaisia!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Evert The NeveRest kirjoitti 22.10.2010 kello 22:00

    Luterilaisittain kristinuskosta on kolme versiota:
    1.0. Vanha testamentti.
    2.0. Uusi testamentti.
    3.0. Martti Lutherin versio
    4.0. …. mistä se tulee, jos on tullakseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Riitta kirjoitti 22.10.2010 kello 22:19

    Luulis, että homot noin keskimäärin joutuu näkemään enemmän vaivaa lasten hankkimiseks, niin vois kans olettaa, että ne haluaa lapsia keskimäärin enemmän kuin muut ja tämän taas vois olettaa johtavan siihen, että homojen lapsia rakastetaan enemmän ja niille tarjotaan enemmän tukea ja hoivaa kuin muille.

    Itse asiassa tätäkin on tutkittu ja jostain tästäkin olen lukenut. Sateenkaariperheiden lapset eroavat tavallisten perheiden lapsista merkittävästi vain siinä suhteessa, että he ovat keskimääräistä suvaitsevaisempia eri vähemmistöjen suhteen.

    Minusta tuo Elinan ajatus, että perheet kilpailisivat adoptiolapsista on jotenkin outo. Adoptiossa valitaan tarjolla olevista perheistä juuri sille tietylle lapselle parhaiten sopiva perhe. Joissain tilanteissa se perhe voi olla sateenkaariperhe ja silloin lapsen adoptoimista juuri siihen perheeseen ei pidä lainsäädännöllä estää. Se, että sateenkaariperheiltä kielletään adoptio ei edistä lasten oikeuksia, koska lapsen saa aina perheistä paras, ei ole mitään jonoa, tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Riitta kirjoitti 22.10.2010 kello 22:28

    2.0. Uusi testamentti.
    3.0. Martti Lutherin versio

    Taisit osua enemmän oikeaan kuin tiedätkään. Luin tuossa taannoin kirjaa, jossa verrattiin UT:ta ja Lutherin kirjoituksia, erityisesti Vähää katekismusta. Näillä teksteillä ei ole Raamatun asemaa, mutta niillä on ollut iso vaikutus siihen, mihin me luterilaiset uskomme.

    Lutherilta on peräisin kaksi kirkossa vaikuttavaa ajatusta, jotka hämmentävät tätä homokeskusteluakin. Kun Raamattu käännettiin kansankielelle, jokainen sai itse tehdä omat tulkintansa. Tästä lähtökohdasta on seurannut kirkon moniäänisyys kaikkine lieveilmiöineen. Toinen on se, että kun Luther otti periaatteeksi Raamatun kirkon ylimpänä auktoriteettina, niin siitä seurasi sitten se, että Raamatun teksteihin alettiin suhtautua hyvinkin kirjaimellisesti. Tämä on ristiriidassa sen kanssa, että Luther itse ei ihan näin Raamattuun suhtautunut, vaan kirjoitti Raamatussa sen olevan oleellista, mikä kirkastaa Kristusta, korosti enemmän evankeliumia kuin lakia ja piti vähempiarvoisina niitä kohtia, jossa korostettiin, kuinka usko ilman tekoja on turha.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Elina kirjoitti 22.10.2010 kello 22:35

    Artturilta palaa hihat:

    Sulla [Elinalla] taitaa nyt olla vähän hakusessa mitä syrjintä tarkoittaa.

    Esim. pyörätuolissa olevilta on evätty adoptio-oikeus. En mitenkään näe tätä sen kummempana epäoikeudenmukaisuutena kuin että homolta evätään sama oikeus.

    Et nyt tainnut täysin ymmärtää, mitä sanoin?

    Adoptiossa kyseessä on LAPSEN OIKEUS mahdollismman hyviin olosuhteisiin. Niin kauan kuin on terveitä, nuoria ja rikkaita heterovanhempia, niin ei ole mitään syytä laajentaa oikeutta muihin. Ei sen enempää vammaisiin, homoihin, mielenterveyspotilaisiin, alkoholisteihin ynnä muihin poikkeaviin tapauksiin.

    Jos joskus terveistä heterovanhemmista länsimaissa tulee pulaa, niin sitten ehkä. Mutta tämä ei ole näköpiirissä.

    Tajuatteko muuten sen, että ei Aasiasta, Afrikasta eikä itse asiasta yhtään mistään edes anneta adopitoita homoille? Eli turhaa länkytystä. Jos joku kuvittelee, että täällä on homovihaa, niin kysyköön peruskiinalaiselta mitä on mieltä asiasta… Saa vähän perspektiiviä asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2010 kello 22:57

    Elina, tiedäthän niistä tutkimuksista, joiden mukaan lesboperheissä kasvaneet lapset ovat kaikin puolin paremmin pärjääviä kuin lapset keskimäärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Markku af Heurlin kirjoitti 22.10.2010 kello 22:36

    “Hakemus voidaan hylätä vaikka toisen puolison pitkäaikassairauden takia tai oikeastaan ihan mistä vain..”

    Tähän on muistutettava, että lapsen hankkimien tai adoptoiminen on 20 vuoden sitoumus. Ihmisellä pitää olal kyky siitä huolehtia.

    Suhtaudun hieman pidättyvästi homoparin perheen ulkoisena doptio-oikeuteen. En sen takia, että he olisivat huonoja vanhepia, vaan sen johdosta että ihminen ei ole juuri muuta kuin hieman keskimääräistä älykkäämpi simpanssa- – Näkyy muuten myös tällä palstalla. –

    Mutta pitäisi olla jokin dispanssi(erivapaus)menettely, joss erikositpauksissa esim. sijaisperheen adoptiossa Tai tapauksessa, jossa lapsi on menettänyt onnettomuudessa vanhempansa, ja lähin omainen elää rekisteröidyssä parishteessa, tämä olisi mahdollista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Pekka Taipale kirjoitti 22.10.2010 kello 22:59

    >En tunne alan lainsäädäntöä juurikaan, mutta eikö
    >jo tämänhetkisten ohjeiden mukaan ympäristölleen
    >vaarallinen henkilö voida panna hoitoon vaikka
    >tahdonvastaisesti? Vaaraksi moniarvoiselle
    >yhteiskunnallehan tällaiset henkilöt eittämättä
    >ovat!

    No huh huh….

    Moniarvoiselle yhteiskunnalle vaaralliset, vääränlaisia arvoja edustavat pitää laittaa tahdonvastaiseen hoitoon? Vitsinäkin tämä korostaa vihreiden stalinistisia perinteitä niin kovasti, että luulisi vähän nolottavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2010 kello 23:04

    Mitä olet Osmo (ja toisetkin) mieltä siitä Esko Valtaojan ja muistaakseni myös Anni Sinnemäen ajatuksesta, että henkilö, joka kristillisen fundamentalismin nimissä julkisesti opettaa vääriä moraalikäsityksiä (esim. homoseksualismia vastaan), voitaisiin määrätä psykiatriseen hoitoon?

    Eipäs nyt tehdä olkinukkeja. Esko Valtaojan tokaisu oli heitto Räsäselle, joka sanoi lääkärin auktoriteetilla homojen tarvitsevan henkisesti häiriytyneinä “eheytystä” ja Valtaoja letkautti takaisin tarjoamalla eheytystä Räsäselle itselleen. Kumpikaan taho ei ole puhunut pakkohoidosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Liian vanha kirjoitti 22.10.2010 kello 23:06

    “Jos joku kuvittelee, että täällä on homovihaa, niin kysyköön peruskiinalaiselta mitä on mieltä asiasta… Saa vähän perspektiiviä asiaan.”

    Heh, Kiinassa nais/miesuhde alkaa olla 40/60 joten kolmaosa miehistä saa tyytyä toisiinsa.
    Samaan suuntaan mennään Intiassakin.

    Eiköhän tämä muuta homoasenteita sielläkin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Riitta kirjoitti 22.10.2010 kello 23:07

    Tajuatteko muuten sen, että ei Aasiasta, Afrikasta eikä itse asiasta yhtään mistään edes anneta adopitoita homoille?

    Oletko kuullut kotimaisista adoptioista? Niitäkin edelleen tehdään, vaikkakin melko harvakseltaan.

    Mutta pitäisi olla jokin dispanssi(erivapaus)menettely, joss erikositpauksissa esim. sijaisperheen adoptiossa Tai tapauksessa, jossa lapsi on menettänyt onnettomuudessa vanhempansa, ja lähin omainen elää rekisteröidyssä parishteessa, tämä olisi mahdollista

    Eikös tässä jälkimmäisessä tapauksessa yleensä ole kyse sijoituksesta eikä adoptiosta? Lapsi on ja pysyy juridisesti kuolleitten vanhempiensa lapsena eli perii heidät, vaikka asuukin sijoitettuna sukulaisperheeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Riitta kirjoitti 22.10.2010 kello 23:11

    Esim. pyörätuolissa olevilta on evätty adoptio-oikeus. En mitenkään näe tätä sen kummempana epäoikeudenmukaisuutena kuin että homolta evätään sama oikeus.

    Onko tämä kirjattu oikein lakiin? Vai onko kyse vain vallitsevasta käytännöstä, johon voidaan tarvittaessa tehdä poikkeuksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Elina kirjoitti 22.10.2010 kello 23:14

    Elina, tiedäthän niistä tutkimuksista, joiden mukaan lesboperheissä kasvaneet lapset ovat kaikin puolin paremmin pärjääviä kuin lapset keskimäärin.

    Toki!

    Mutta sinun pitäisi muistaa tilastotietelijänä, että tämä lasten joukko on valikoitunut aivan muilla tavoin kuin lesboudella.

    Rohkeutta, älyä, psykologiaa, luovuutta… sitä on tarvittu ylen määrin parikymmentä vuotta sitten, jos on ollut uskallusta olla sateenkaariperhe. Nyt näitä parikymppisiä lapsia “tutkitaan” ja saadaan tulos, että oi ja hui kun ovat loistavia.

    Homoiltaan oli rahdattu alan helmi: Pirkko Saision tytär Elsa Saisio, joka fiksuutensa lisäksi on myös tyrmäävän kaunis. Oliskohan joku rumempi ja tyhmempi kelvannut lesboperheen mannekiiniksi Ylelle?

    Tuskin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2010 kello 0:16

    Jos lesboperheet ovat keskimäärin positiivisesti valikoituneita, eikö se ole syy antaa lapsia heille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Riitta kirjoitti 22.10.2010 kello 23:23

    Kävin lukemassa lakia lapseksiottamisesta. Puolison vammaisuus mainitaan kerran:

    Puolisot voivat avioliiton aikana ainoastaan yhdessä ottaa ottolapsen, jollei 2 ja 3 momentissa toisin säädetä.

    Puoliso voi yksin ottaa ottolapsekseen puolisonsa lapsen taikka oman lapsensa, joka on aikaisemmin annettu ottolapseksi.

    Puoliso voi yksin ottaa ottolapsen, jos toinen puoliso sairautensa tai vammaisuutensa takia ei voi pätevästi ilmaista tahtoaan taikka jos toisen puolison olinpaikka on tuntematon.

    Muut kuin puolisot eivät voi yhdessä ottaa ottolasta.

    Ei laki kiellä antamasta lasta adoptioon perheeseen, jossa toinen puolisoista on vammainen. Ainoastaan rekisteröity parisuhde on oikein laissa mainittu adoption este.

    Aikaisempi lainkohta kyllä antaa tilaa harkinnalle:

    Alaikäisen lapsen lapseksiottaminen voidaan vahvistaa, jos sen harkitaan olevan lapsen edun mukaista ja on selvitetty, että lapsi tulee saamaan hyvän hoidon ja kasvatuksen. Lapseksiottamisen vahvistamista haettaessa tuomioistuimelle on esitettävä selvitys siitä, että lapsi on lapseksiottajan hoidettavana tai että tämä muutoin huolehtii lapsen hoidosta ja kasvatuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Elina kirjoitti 22.10.2010 kello 23:30

    Voi hyvät hyssykät, Riitta.

    Missä ihmeen tilanteessa lapselle voi olla parempi tulla adoptoiduksi kahden homon perheeseen kuin vastaavaan (tulotaso, henkinen ilmapiiri + muut edellytykset) miehen ja naisen kotiin?

    Silloin ehkä, jos toinen homovanhemmasta on lapsen biologinen isä/äiti. Mutta tämähän on jo mahdollista perheen sisäisen adoption kautta.

    Keskustelussa poljetaan nyt rankasti minusta lapsen oikeuksia. On vain homojen oikeuksia lapseen ja vähätellään lapsen tilannetta.

    On rankka kokemus tulla parivuotiaana aivan vieraaseen kulttuuriin vaikkapa intialaisesta lastenkodista. Ei yhtään yhteistä sanaa, huomiota herättävä ihonväri jne.

    Minusta pienen ihmisen ihmettelyä ja hämmennystä tässä tilanteessa ei pidä lisätä jonkin “homojen oikeus lapseen” – paskajargonin takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. TomiA kirjoitti 22.10.2010 kello 23:56

    “lesboperheissä kasvaneet lapset ovat kaikin puolin paremmin pärjääviä kuin lapset keskimäärin.”

    No, sellaista tutkimusta ei tietenkään voi olla olemassakaan, joka tuollaiseen johtopäätökseen tulisi.

    Sen sijaan eräässä amerikkalaisessa tutkimuksessa havaittiin, että 86 tuollaista lasta pärjäsi paremmin tietyissä sosiaalisissa ja oppimistesteissä sekä osoittivat vähemmän aggressiota ja taipumusta rikkoa sääntöjä.

    Voipi olla. Toisaalta olen nähnyt niin paljon tarkoitushakuisuutta tämän tyyppisissä tutkimuksissa, että epäilyttää. Evoluution kannalta on myös kai mahdotonta, että naispari olisi heteroparia parempi kasvattaja. Evoluutio kun pyrkii maksimoimaan tehokkuuden.

    Ehkä lapset oppivat heterosuhteissa paremmin rikkomaan sääntöjä tai ilmaisemaan aggressiivisuutta myönteisellä tavalla …

    Tai, no, mitä näitä pohtimaan. Kaikkein todennäköisin selitys kun tietysti on se, että nuo 86 lesboparia olivat valikoitunet aika lailla tiheämmän kamman läpi kuin kymmenet miljoonat heteropariskunnat. Tutkimuksessa oli nimittäin vakioitu ainoastaan vanhempien koulutuksellinen ja taloudellinen asema.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Riitta kirjoitti 23.10.2010 kello 0:18

    Hän [Jeesus] esimerkiksi korosti useampaan kertaan avioeron olevan syntiä. Ei ole mitään syytä epäillä, että hän tarkoitti tämän vain vitsiksi, kuten monet nykyään ajattelevat.

    Sotket nyt kaksi asiaa: eettiset ohjeet ja lainsäädännön. Kristillinen ihanne on avioitua ja elää yhdessä toinen toistaan kunnioittaen kunnes kuolema erottaa. Tähän tulee kaikkien kunnon kristittyjen pyrkiä. Mooseksen laista löytyvät kyllä säädökset, miten Jeesuksen aikaan sai eron: “Teidän sydämenne kovuuden tähden Mooses salli teidän hyljätä vaimonne, mutta alusta ei niin ollut.”

    Näistä eettisistä ohjeista ei seuraa, että avioerot pitäisi lailla kieltää tai edes että ne pitäisi tehdä hankaliksi syyllisyydenselvittelyineen. Sen sijaan tästä seuraa, että kirkko tarjoaa parisuhdekursseja sekä tukea aviopareille, joiden suhde on kriisissä, jotta pariskunta pääsisi kriisin yli ja pystyisi yhdessä jatkamaan. Ja, kuten tiedämme, joskus tämä ei auta, vaan on parempi erota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Riitta kirjoitti 23.10.2010 kello 0:27

    Missä ihmeen tilanteessa lapselle voi olla parempi tulla adoptoiduksi kahden homon perheeseen kuin vastaavaan (tulotaso, henkinen ilmapiiri + muut edellytykset) miehen ja naisen kotiin?

    Olen jo kahdesti tähän vastannut, mutta tulkoon nyt kolmannenkin kerran. Jos suomalainen huostaanotettu lapsi on sijoitettuna sateenkaariperheeseen ja syystä tai toisesta päädytään siihen, että lapsi annetaan adoptioon, niin silloin tämä sijaisperhe on paras vaihtoehto. Lapsihan on jo siinä perheessä pitkään asunut.

    Ei sillä, en minäkään ennen kakkosen homoiltaa tiennyt, että jotkin sijaisperheet ovat sateenkaariperheitä. Ei adoptiossa ole aina kyse siitä, että matkustetaan toiselle puolelle maapalloa hakemaan lasta jostain lastenkodista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. tcrown kirjoitti 23.10.2010 kello 0:34

    Et nyt tainnut täysin ymmärtää, mitä sanoin?

    Adoptiossa kyseessä on LAPSEN OIKEUS mahdollismman hyviin olosuhteisiin.

    No en kyllä nyt ymmärrä minäkään. Maailmassa kuolee vuosittain yli miljoona lasta ripuliin. Ja nyt Elina ilmeisesti väittää, että homo/lesbovanhempien kasvatettavaksi joutuminen on tuotakin kauheampi kohtalo, tai sitten tuo lapsen oikeus mahdollisimman hyviin olosuhteisiin koskee vain suomalaisia lapsia, vai miten ihmeessä näitä mielipiteitäsi pitäisi oikein tulkita?

    Jos joskus terveistä heterovanhemmista länsimaissa tulee pulaa, niin sitten ehkä. Mutta tämä ei ole näköpiirissä.

    En tiedä, mutta vahvasti epäilen, että niistä olisi pulaa samalla sekunnilla kun kolmannen maailman orpoja alettaisiin sijoittamaan länsimaihin helposti kaikille halukkaille. Mutta tämähän ei tietenkään käy, koska lapsen oikeus mahdollisimman hyviin olosuhteisiin tarkoittaa, että ripulikuolema on parempi vaihtoehto kuin länsimaiset vialliset vanhemmat. (epämääräisen googlauksen perusteella USA:ssa puoli miljoonaa naista harkitsee adoptiota, pelkästään Saharan eteläpuolisessa Afrikassa on yli 50 miljoonaa orpoa)

    Ehkä adoptoinnin vaikeuteen kolmannesta maailmasta on joitakin hyviä perusteluja, mutta minä en ole niitä vielä keksinyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. TomiA kirjoitti 23.10.2010 kello 0:44

    “Jos lesboperheet ovat keskimäärin positiivisesti valikoituneita, eikö se ole syy antaa lapsia heille?”

    Ei, paitsi jos he ovat ylivoimaisia kaikkiin muihin, esimerkiksi polygaamikkoihin verrattuna. Satunnainen lesbopariskunta voi olla jopa parempi kuin satunnainen heteropariskunta, eikä se silti väistämättä tarkoita, että lesbopariskunnat pitäisi laitta etusijalle. Jokaista loistavaa lesboparsikuntaa kohden olisi nimittäin edelleen todennäköisesti moninkertainen määrä loistavia heteropariskuntia, koska heteropariskuntia on niin paljon enemmän.

    Jos olisin täysin pätevöitynyt kulttuuripessimisti, pelkäisin lesbopariskuntien adoptio-oikeutta yms. vaiheena siinä rappiossa, joka uhkaa länsimaista sivilisaatiota. Nämä väitteet ovat ihan pätevästi perusteltuja mutta kuitenkin liian kapeakatseisia ja vainoharhaisia meikäläisen makuun. Siksi en osaa paheksua ainakaan toistaiseksi.

    Silti olen lähes varma, että heterovanhemmat (yksi kappale kumpaakin sukupuolta) on todennäköisesti paras vaihtoehto lapselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Riitta kirjoitti 23.10.2010 kello 0:47

    Pitää nyt vielä pistää yksi sitaatti, kun aiemmin keskustelussa avioeroa synniksi sanottiin. Jos Raamattua kirjaimellisesti lukee ja lakina pitää, niin UT:ssa sallitaan avioero niissä tapauksissa, joissa toinen puolisoista ei usko, mutta vain sen uskosta osattoman aloitteesta.

    Apostoli Paavali kirjoittaa: “Sitten sanon vielä, en Herran sanana vaan omanani: Jos jollakin veljellä on vaimo, joka ei usko, ja tämä suostuu asumaan hänen kanssaan, miehen ei pidä jättää häntä. Ja jos uskovalla naisella on aviomies, joka ei usko, ja tämä suostuu asumaan hänen kanssaan, vaimon ei pidä jättää miestään. Mies, joka ei usko, on uskovan vaimonsa pyhittämä, ja vaimo, joka ei usko, on uskovan miehensä pyhittämä. Muutenhan teidän lapsenne olisivat epäpuhtaita; nyt he kuitenkin ovat pyhiä. Mutta jos se puoliso, joka ei usko, tahtoo erota, niin erotkoon. Uskovaa veljeä tai sisarta ei tällaisessa tapauksessa sido mikään pakko. Jumala on kutsunut teidät elämään rauhassa. Ja mistä tiedät, vaimo, voitko pelastaa miehesi? Tai mies, mistä tiedät, voitko pelastaa vaimosi?”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Riitta kirjoitti 23.10.2010 kello 0:49

    Jos lesboperheet ovat keskimäärin positiivisesti valikoituneita, eikö se ole syy antaa lapsia heille?

    Tämä taitaa päteä kaikkiin perheisiin, joissa adoptiolasta odotetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. J. Sihvola kirjoitti 23.10.2010 kello 8:49

    Riitta:
    “Sotket nyt kaksi asiaa: eettiset ohjeet ja lainsäädännön. Kristillinen ihanne on avioitua ja elää yhdessä toinen toistaan kunnioittaen kunnes kuolema erottaa.”

    Mutta enhän minä ottanut edes kantaa tuohon asiaan, minkä sanot minun sotkevan (siis siihen, pitäisikö tuon olla lainsäädäntöä vai ei).

    (Mutta jos joku asia on synti, on syytä kysyä, pitääkö kirkon antaa hyväksyntänsä synnille vai. Katollinen kirkko on valinnut tuossa asiassa, että ei)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Elina kirjoitti 23.10.2010 kello 9:11

    Eikös nämä tutkimuksen lesboperheissä kasvaneet lapset olleet lesboäitien omia lapsia? Tällöin asialla ei ole mitään tekemistä adoption kanssa.

    On hieman eri asia kasvaa vastasyntyneestä oman äidin hoivassa oli tällä sitten nais- tai miespuoliso kuin tulla adoptoiduksi kahden naisen perheeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2010 kello 9:50

    Ne ovat niiden omia lapsia. Se kumoaa väitteen, että kahden naisen kasvattamkasta lapsesta ei voi tulla kelvollista aikuista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Elina kirjoitti 23.10.2010 kello 9:25

    Ei laki kiellä antamasta lasta adoptioon perheeseen, jossa toinen puolisoista on vammainen.

    Ei kiellä, mutta käytännössä lasta ei luovuteta näihin perheisiin. Riippuu nyt tietysti vamman laadusta, mutta kyllä se on usein esteenä — jopa jokin pitkäaikaissairaus on. Ikärajat ainakin ovat hyvin tiukat. Kas kun kukaan ei ole vaatimassa niitä pois ikäsyrjinnän nimissä.

    Kyllä lastenpsykiatrian ja kehityspsykologian piirissä vallitsee kohtalainen yhteisymmärrys siitä, että lapsen psykososiaaliselle kehitykselle paras ympäristö on perhe, jossa on äiti ja isä. Ja että nämä ovat terveitä niin fyysisesti kuin psyykkisesti ja sen ikäisiä, mikä vastaa lapsen biologisia vanhempia silloin, kun lapset ollaan tehty ajallaan eikä eläkeiän kynnyksellä tai teineinä.

    Eli miksi olisi yhtäkään syytä antaa lapsi homoperheeseen niin kauan kuin adoptiota hakevia kaikki tiukat seulat läpikäyneitä heteroperheitä on enemmän kuin adoptoitavia lapsia?

    Ei jokainen ripuliin kuoleva lapsi ole koditon orpo. Suurin osa adoptoitavista lapsista tulee aivan siisteistä lastenkodeista. Tällä hetkellä eniten muistaakseni Kiinasta, Intiasta ja Etelä-Afrikasta. Onko siellä päässä kysytty, haluavatko luovuttaa maan lapsia homokoteihin? Eivät taida haluta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Elina kirjoitti 23.10.2010 kello 10:03

    Joo, Osmo …puhun eri asiasta

    Minä en ole väittänyt, etteikö kahden naisen kasvattamasta lapsesta voi tulla kelvollista aikuista. En epäile, etteikö kahden miehenkin kasvattamasta voi tulla. En edes ajattele, että he olisivat huonompia kasvattajia yksilöinä.

    Mutta:

    Adopitolapsi tulee usein varsin traumatisoituneena toiseen maahan. Hylkäämiskokemuksia on ehkä jo useita — vähintäänkin se yksi ja pahin — ja kiintymyssuhteet jääneet repaleisiksi juuri sinä ikäkautena, kun niiden merkitys on suurin.

    Tosiasia on, että sateenkaariperheisiin kohdistuu erilaisia ulkoisia, ehkä sisäisiäkin, paineita normiperhettä enemmän. Vai voiko joku olla rehellisesti eri mieltä?

    Katson siis, ettei ole syytä lisätä rasteja lapsen riskikarttaan vain siksi, että aikuisten välinen tasa-arvo toteutuu.

    Alan jankuttaa, mutta mielessäni on siis vain ja ainoastaan lapsen etu, ei homoseksuaalien syrjintä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Artturi kirjoitti 23.10.2010 kello 10:42

    TomiA:

    Ei, paitsi jos he ovat ylivoimaisia kaikkiin muihin,

    huh huh mitä keskustelua! Sateenkaari perheille ei sais antaa adoptio-oikeutta, vaikka ne olis parempia kuin heterovaihtoehdot. Pitää olla ylivertainen! Pitääks kaikkien muittenkin kuin valkosten protestanttien olla ylivertaisia?

    Silti olen lähes varma, että heterovanhemmat (yksi kappale kumpaakin sukupuolta) on todennäköisesti paras vaihtoehto lapselle.

    Eli ihan omien ennakkoluulojesi pohjalta oot valmis eväämään sateenkaariperheiltä lapsen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Pekka Taipale kirjoitti 23.10.2010 kello 10:43

    OS:
    >Se kumoaa väitteen, että kahden naisen
    >kasvattamkasta lapsesta ei voi tulla kelvollista
    >aikuista.

    Kuka kumma tuollaisia väitteitä esittää? Ei ole juuri näkynyt. Enpä muista, että Räsänenkään olisi sanonut mitään tuollaista, vaikka en kyllä ole jaksanut seurata hänen monia esiintymisiään.

    Tässä adoptiokeskustelussa mennään nyt minusta aika pitkälti symbolisella “homoilla on oltava samat oikeudet kuin muillakin” -tasolla, eikä asiassa katsota, mitä on adoptiomaailman todellisuus. Maailmassa on kyllä miljoonia lapsia, jotka kärsivät nälästä ja sairauksista. Mutta he eivät ole adoptiojonoissa. Adoptiojonossa ovat länsimaiset pariskunnat, joita jonotutetaan, koulutetaan, jonotutetaan, syynätään, jonotutetaan, arvioidaan, jonotutetaan, odotutetaan, jonotetutaan, koulutetutaan ja sitten joskus 5 vuoden kuluttua, kun paperit ovat käyneet oman ja luovuttajamaan viranomaisten syynissä, sieltä putkahtaa pino papereita, joiden turvin saa anoa viisumeja, oleskelulupia, ja tsiljoonaa muuta paperia, putkahtaa nimi ja kuva lapsesta, ja lopulta saa noutaa perheenjäsenen. Pitkä odotusaika.

    Sinänsä on tietysti ymmärrettävää, että erityisesti homopariskunnat haluavat adoptoida, koska eivät voi saada keskenään omia lapsia. Siltä osin tämä ei ole symbolista. Mutta koska kotimaasta tulee adoptioon äärimmäisen vähän lapsia (mm. sosiaalisiin abortteihin rohkaisevan kulttuurin takia), niin homojen adoptio-oikeus, kun se myönnetään, jää kuitenkin symboliseksi, koska luovuttajamaat eivät anna lapsia homopareille. Sitten, kun Suomen lainsäädäntöä on muutettu, tästä tulee seuraava riidan aihe; arvelen, että ratkaisuksi ehdotetaan kieltoa adoptoida heteropareille niistä maista, jotka syrjivät homopareja. Kyllä saa Filippiinien ja Kolumbian heteronormatiivinen patriarkaatti verbaalista kyytiä!

    (Käytin tässä sanaa “homot” enkä esimerkiksi “samaa sukupuolta olevat pariskunnat”, en siksi että homo olisi mielestäni millään tavalla haukkumasana, vaan ihan vain siksi, että poliittisesti korrekti kielenkäyttö on niin monisanaista, että lauseista tulee sekavia.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2010 kello 14:10

    Pekka Taipale:
    Lue eduskunnan pöytäkirjoja. Sieltä löytyy vaikka mitä ennakkoluuloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Artturi kirjoitti 23.10.2010 kello 10:48

    Riitta:

    Tämä taitaa päteä kaikkiin perheisiin, joissa adoptiolasta odotetaan.

    niin siis jos nyt lähdetään siitä, että adoptiossa ainoastaan lapsen etu on tärkein, niin sillä on pelkästään väliä onko adoptiota haluavat sateenkaariperheet huonompia kuin adoptiota haluavat heteroperheet. Ilmeisesti suoraa tvadtausta tähän ei ole saatu ja siksi keskustellaan tutkimuksista mistä saa osviittaa.

    Minusta tarvittais aika vedenpitävää tietoa siitä, että sateenkaariperheet on huonompia kuin muut ennen kuin antaisin valtiolle oikeuden puuttua adoptiomarkkinoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. MariaK kirjoitti 23.10.2010 kello 10:53

    J. Sihvola ja Riitta,

    Dikotomian (syntiä tai ei) sinään näkisin neljä kategoriaa seksuaalietiikassa:
    1) elinikäinen parisuhde eli avioliitto
    2) “esiaviollinen” seksi
    3) uskottomuus tai kumppanin hylkääminen (avioero)
    4) seksuaalinen hyväksikäyttö tai raiskaus.
    UT:ssa on selvästi asetettu ihanteeksi ensimmäinen. Toinen aiheuttaa ongelmia tilanteessa, jossa ei ole luotettavaa ehkäisyä eikä kattavaa sosiaaliturvaa (UT:n tekstit kirjoitettiin sellaisessa yhteiskunnassa). Kolmas todennäköisesti loukkaa toista ihmistä (sitä petettyä tai jätettyä) eli voi aiheuttaa henkistä kärsimystä. Neljäs aiheuttaa kärsimystä uhreille.

    Kyse on toisaalta siitä, mihin vetää rajan, toisaalta siitä, mihin homoseksuaaliset suhteet rinnastaa. Liberaali kristitty hyväksyy esiaviolliset suhteet – kunhan toimitaan vastuullisesti – eikä pidä homoseksuaalisia suhteita sen tuomittavampina, vaikka voikin pitää kristillistä avioliittoihannetta ihanteena omallakin kohdallaan. Avioero taas voi joskus olla kahdesta pahasta se pienempi, mutta harva pitää sitä mitenkään tavoiteltavana asiana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Artturi kirjoitti 23.10.2010 kello 10:54

    Elina:

    Kas kun kukaan ei ole vaatimassa niitä pois ikäsyrjinnän nimissä.

    Eiks tämä “ikäsyrjintä” johdu adoptiotoimistoista eikä valtiosta?

    Muutenkin ehkä useimmat ihmiset uskovat, että vanhuus korrelloi huonon vanhemmuuden kanssa, mutta seksuaalinen suuntautuminen ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Mikko H kirjoitti 23.10.2010 kello 10:58

    osmo:

    Joskus vielä muistetaan mainita kymmenen käskyäkin.

    Olen homo ja ateisti ja erosin kirkosta kauan sitten heti tultuani täysi-ikäiseksi, mutta jos tässä nyt ollaan rukkaamassa opinkappaleita uusiksi yleisöäänestyksellä tai kirkolliskokouksessa, niin saako ehdottaa, että 4. käsky muutetaan muotoon “Kunnioita lapsiasi”? Hyvät vanhemmat mielestäni pärjäävät ilman käskyä ja huonoista ei ole niin väliksi.

    Muutenkin ainakin puolet setistä on aika kyseenalaista kamaa. Ensimmäinen käsky “Sinulla ei saa olla muita jumalia” saa hälytyskellot soimaan päässäni, mutta harhaopin – voisiko sanoa itsenäisen ajattelun – karkottaminen on tietysti päällimmäinen dogmi joka systeemissä Islamista Skientologiaan. Pitää siis aina uskoa vain sitä, joka kertoo tietävänsä ainoan oikean jumalan. No, lupaan silti olla tavoittelematta toisen orjatarta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Riitta kirjoitti 23.10.2010 kello 11:02

    Elina, nyt on kysymys siitä, pitääkö lainsäädännöllä kieltää sateenkaariperheiltä mahdollisuus adoptioon tilanteessa kuin tilanteessa. Kansainvälisen adoption säännöt ovat asia erikseen ja niitä ei ole laissa säädettynä.

    Oletko tosiaan sitä mieltä, että huostaanoton jälkeen sateenkaariperheeseen pitkäaikaisesti sijoitettua lasta ei saisi tähän perheeseen adoptoida, koska moni heteroperhekin odottaa adoptiolasta? Miten siirtäminen sijoitusperheestä ihan toiseen perheeseen palvelisi juuri tämän lapsen etua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Riitta kirjoitti 23.10.2010 kello 11:18

    Sihvola: kirkko opettaa, että jokaisella on oikeus armoon ja aloittaa alusta, jos asiat eivät mene kristillisten ihanteiden mukaisesti. Kaikki ovat syntiä tehneet ja Jumalan kirkkautta vailla ja synnitön heittäköön sen ensimmäisen kiven. Tältä pohjalta eronneillakin on paikka kirkossa ja lupa aloittaa alusta.

    Yleisesti ottaen en pidä arvossa sellaisia kristinuskon suuntauksia, joissa pidetään enemmän lukua toisten ihmisten synneistä kuin omista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Gc kirjoitti 23.10.2010 kello 11:30

    Kyllä kelvollinen aikuinen voi tulla vaikkapa koulukodin kasvatista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Elina kirjoitti 23.10.2010 kello 11:36

    Täältä löytyy ko. lesbotutkimus. Haiskahtaa lievästi sanottuna asenteelliselta. Esim. yhtäkään miestutkijaa ei ole ryhmässä, ilmeisesti ei heteronaistakaan.

    http://www.nllfs.org/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Heikki kirjoitti 23.10.2010 kello 11:47

    Tulisi aina pyrkiä eroon tilanteista, joissa ihmisillä on samat velvollisuudet, mutta eri oikeudet.

    Ja olisi jo korkea aika saada esittää kysymyksiä kuten: Kenen kanssa Aatamin ja Eevan lapset saivat lapsia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. TomiA kirjoitti 23.10.2010 kello 11:50

    Väittääkö kukaan täyspäinen, että kahden naisen kasvattamasta lapsesta ei voi tulla kelvollista aikuista, on kyse sitten omasta tai adoptoidusta?

    Monikin kyllä väittää, että erityisesti pojalle on tärkeää, että läheltä löytyy miehen malli. Voi se toki olla joku muu kuin oma isä.

    Sekin kannattaa edelleen muistaa, että lapsen hankkinut lesbopari — etenkin parikymmentä vuotta sitten — oli, kuten sanottu, valikoitunut paljon tiukemmin kuin vastaava heteropari.

    Mitään kovin varmaa emme siis tiedä siitä, millaisia aikuisia kasvaisi keskimäärin lesbopariskunnilta, jos heikäläisten vanhemmuus olisi yhtä itsestään selvää kuin heteropariskunnilla. Joidenkin amerikkalaistutkimusten mukaan esimerkiksi perheväkivalta on lesbosuhteissa yleisempää kuin heterosuhteissa.

    No jaa, uskon, että lesbovanhemmat pärjäisivät keksimäärin suurin piirtein yhtä hyvin tai huonosti kuin heterovanhemmat. Teki mieli vain puuttua tuohon erään kommentoijan kummalliseen yleistykseen, että lesbojen lapsista tulee tutkimusten mukaan kaikin puolin parempia kuin heterojen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Rogue kirjoitti 23.10.2010 kello 12:25

    Osmo:

    “Jos lesboperheet ovat keskimäärin positiivisesti valikoituneita, eikö se ole syy antaa lapsia heille?”

    Niin kai se positiivinen valikoituneisuus on johtunut pitkälti juuri siitä, että lesboparin on ollut hankalampi hankkia lapsia kuin heteroparin. Jos tämä tehdään helpommaksi, ehkä se etu katoaa.

    Itselläni ei ole mitään lesbojen/homojen adoptio-oikeutta vastaan. Kukaan muu kuin Päivi Räsänen tuskin valitsisi lastenkodissa kasvamista, jos vaihtoehtona on kasvaa keskiluokkaisessa homo/lesboperheessä. Jos asia on niin kuin Elina sanoo, että hyviä heteroadoptiovanhempia on tarjolla pilvin pimein, sen paremmalla syyllä hakuoikeus tulee sallia myös homoille/lesboille. Kilpailun ollessa niin kovaa, on taattua ettei lapsia päädy huonoille homo/lesbovanhemmille. Ellei Elina sitten pelkää positiivisen syrjinnän mahdollisuutta, joka tietysti saattaisi jossain vaiheessa nostaa päätään.

    Vihkimisen suhteen kirkolla pitäisi olla täysi valta päättää omista asioistaan. Sillä edellytyksellä tietty, että kirkon ja valtion verotukselliset yms. siteet poistetaan ensin kokonaan. Maistraatti tulisi velvoittaa vihkimään kaikki halukkaat avioliittoon sukupuolesta riippumatta. Tämän päälle kirkko voi sitten suorittaa oman vihkimisensä niille, joille se haluaa sen suorittaa. Ne, joita kirkon toiminta ei miellytä, voivat joko yrittää vaihtaa kirkon johdon vaaleissa tai erota ja perustaa oman kirkon tai siirtyä johonkin olemassaolevista.

    Mysteeriksi minulle on jäänyt se, miksi ilmeisesti kohtuullinen osa homoista/lesboista haluaa kuulua heitä vihaavaan kirkkoon. Kirkon kanta seksuaalivähemmistöihin vaikuttaa mielestäni päivänselvältä. Päivi Räsänen on ehkä äärilaidan edustaja, mutta eivät ne maltillisetkaan erityisen homomyönteisiltä vaikuta. Kiertelevät ja kaartelevat kun asiasta kysytään. Vaikuttaa siltä, että raamatun viesti asian suhteen on niin selvä, etteivät maltillisimmatkaan sitä voi kieltää. He vain yrittävät suhtautua asiaan mahdollisimman poliittisesti ja taipuvat paineen alla yrittäen säilyttää samalla periaatteidensa rippeet. Onkohan kukaan tähän mennessä tv:ssä esiintyneistä “homomyönteisistä” kirkon edustajista avoimesti kannattanut homojen vihkimistä avioliittoon? He vain mutisevat jostain mystisestä “rukoushetkestä”? Mutta mitä siinä rukoiltaisiin? Onnea ja menestystä pariskunnalle vai pelastusta kadotetulle sielulle tai eheytymistä ja paluuta kaidalle polulle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Saara kirjoitti 23.10.2010 kello 12:30

    Elina:

    Eli miksi olisi yhtäkään syytä antaa lapsi homoperheeseen niin kauan kuin adoptiota hakevia kaikki tiukat seulat läpikäyneitä heteroperheitä on enemmän kuin adoptoitavia lapsia?

    Eikös nyt puhuttu nimenomaan lainsäädännöstä? Siis siitä, mahdollistaako lainsäädäntö adoptiolapsen antamisen homoperheeseen. En näe mitään syytä, miksei sen tulisi tätä mahdollistaa – pikemminkin näen ongelmia seuraavan siitä, jos laki tämän kieltää (Riitan mainitsema yhtenä esimerkkinä, ja toisena homoparien syrjityksi tulemisen kokemus, jos heidät ihan lain voimalla määritellään kelvottomiksi vanhemmiksi).

    Jos tilanne käytännössä on kuten väität, että aina löytyy joku heteropari, joka katsotaan homoparia paremmaksi perheeksi lapselle, niin lapset varmaan edelleen käytännössä annetaan heteropareille. Miksi siis hetero- ja homoparien asema tulisi mielestäsi olla laissa asti eroteltu “niin kauan kuin adoptiota hakevia kaikki tiukat seulat läpikäyneitä heteroperheitä on enemmän kuin adoptoitavia lapsia”? Siis lakimuutos tulee tehdä heti kun mainitsemasi olosuhteet muuttuvat, mutta ei yhtään sitä ennen? Voisitko jotenkin perustella tätä?

    Ei jokainen ripuliin kuoleva lapsi ole koditon orpo. Suurin osa adoptoitavista lapsista tulee aivan siisteistä lastenkodeista. Tällä hetkellä eniten muistaakseni Kiinasta, Intiasta ja Etelä-Afrikasta. Onko siellä päässä kysytty, haluavatko luovuttaa maan lapsia homokoteihin? Eivät taida haluta.

    Miksi ihmeessä meidän lainsäädäntömme tulisi laatia sen mukaan, mitä Kiinassa asiasta ajatellaan? Luovuttakoot kehitysmaat ylimääräiset lapsensa niillä periaatteilla kuin itse haluavat. Ei sillä pidä olla mitään vaikutusta meidän lainsäädännössämme esiintyvän, syrjivän erottelun poistamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Marko Hamilo kirjoitti 23.10.2010 kello 12:52

    Näitä kommentteja lukiessa tuli mieleen, että seuraavaksi tapahtuu tällaista.

    Homoille ja lesboille annetaan täysin sama adoptio-oikeus kuin heteroillekin, yhdenvertaisuuden nimissä.

    Adoptiolasten kysyntä ylittää kuitenkin tarjonnan, ja hyviä, kunnollisia heteropareja on vaikka kuinka paljon.

    Homoilla ei ole subjektiivista oikeutta saada lapsi sen enempää kuin heteroillakaan. Niinpä homot ja lesbot tulevat valituiksi prosessissa hyvin satunnaisesti.

    Joten seuraavan kerran Ajankohtaisessa kakkosessa joskus 2018 vedetään herneet nenään liberaali- ja konservatiiviäärien kesken adoptiojärjestelmään Vihreiden ja Setan vuonna 2016 esittämästä homo- ja lesbokiintiöistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Saara kirjoitti 23.10.2010 kello 13:08

    Markku af Heurlin:

    Sakraali on ihmisessä, ei kaikissa hyvin syvässä. Ja tunne on hyvin vahvasti subjeltiivinen. Sen vuoksi en pidä onnistuneena, että toisten ja hyvin monien vahvasti miehen ja naisen välistä suhdetta, avioliittoa, yritetään laajentaa samaa sukupuolta olevien väliseksi.

    En saanut pitkästä viestistäsi ihan lopullista tolkkua siitä, pidätkö avioliittoa ensisijaisesti taloudellisena/juridisena vai pyhänä/henkisenä sitoumuksena. No, kummassakin tapauksessa olen itse taipuvainen ajattelemaan, että kyse on – kuten sinäkin kai tuossa kerrot – hyvin henkilökohtaisesta asiasta. Siksi pidän outona jos jonkun tekemää henkilökohtaista sitoumusta loukkaa se, että joku toinen tekee samannimisen (ja sekä juridisesti että puolisojen välisenä henkisenä sopimuksena samat piirteet sisältävän) sitoumuksen oman vakaumuksensa/suuntautumisensa mukaisesti.

    Väitän, että henkilö, jonka avioliiton pilaa se, että joku homoparikin voi mennä avioliittoon, on itse asiassa ulkoistanut yhteiskunnalle sen, minkä tuossa sanot olevan subjektiivista. Hän tarvitsee avioliittokäsityksensä tueksi sen, että yhteiskunnassa kaikki muutkin avioliitot ovat hänen omansa kaltaisia. Toisin sanoen hänellä ei ole asiasta sellaista sisäistä varmuutta, jonka siivittämänä hän ottaisi avioliitostaan ja siinä olemisestaan täyden, henkilökohtaisen vastuun. Minusta tällaisen ei tulisi saada estää sellaisten parien avioliittoja, jotka tuon vastuun ovat valmiita ottamaan.

    Ja minullekin ajatus on aika vieras. Se jotenkin sotii avioliiton kulttuurista olemusta vastaan.

    Minun on hyvin vaikea ymmärtää tätä muuta taustaa vasten kuin sitä, että homoja pidetään viallisina ja väärin elävinä ihmisinä. Jos ja kun homot ovat yhtä terveitä ja tavallisia kuin me muutkin, avioliitto on heille luonteeltaan täsmälleen samanlainen sitoumus kuin hedelmättömälle heteroparille. Ei siinä mikään sodi mitään vastaan, vaan päin vastoin: avioliittoa pidetään hyvänä ja tärkeänä, sitä arvostetaan ja halutaan vaalia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. TomiA kirjoitti 23.10.2010 kello 14:49

    Tapahtuuko adoptiossa ihmisoikeusloukkaus silloin, kun adoptiovanhemmille annetaan mahdollisuus valita lapsen sukupuoli? Silloin vanhemmat nimittäin valitsevat tytön noin 80-prosenttisesti. Asiasta on raportoitu ainakin Yhdysvalloissa ja Japanissa.

    Ihmisoikeusloukkaukseksi asia saattaa muuttua, kun puhutaan todella huono-osaisista lapsista, joita uhkaa kehitysmaiden köyhiin kohdistuvat vaarat kuten nälkäkuolema. Jos adoptiohalukkaat saisivat valita, köyhistä maista pelastettaisiin ilmeisesti lähinnä tyttöjä rikkaisiin maihin.

    Käsittääkseni tilanne ei ole ihan näin synkkä, koska yleensä sukupuolta ei saa valita. Suomessa se lienee lailla kielletty?

    Tällaisten kysymysten äärellä homojen adoptio-oikeuden vaatiminen ihmisoikeuksiin vedoten kuulostaa hiukan turhanaikaiselta vouhotukselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. MariaK kirjoitti 23.10.2010 kello 14:57

    Rogue:

    Onkohan kukaan tähän mennessä tv:ssä esiintyneistä “homomyönteisistä” kirkon edustajista avoimesti kannattanut homojen vihkimistä avioliittoon? He vain mutisevat jostain mystisestä “rukoushetkestä”? Mutta mitä siinä rukoiltaisiin? Onnea ja menestystä pariskunnalle vai pelastusta kadotetulle sielulle tai eheytymistä ja paluuta kaidalle polulle?

    “Mystinen” rukoushetki on kompromissi, jolla pyritään saamaan kirkolliskokouksen konservatiivitkin hyväksymään piispankokouksen ehdotus – päätös on tarkoitus tehdä marraskuulla, joten piispat esiintyvät julkisuudessa aika lailla kieli keskellä suuta. Onnea ja menestystä parisuhteelle siinä on kuitenkin tarkoitus rukoilla. Suunnilleen puolet piispoista kannattaa rekisteröityjen parisuhteiden siunaamista, joka kaiketi olisi toimituksena hyvin lähellä siviiliavioliiton siunaamista, joka puolestaan ei juurikaan eroa kirkkohäistä kuten Riitta kertoi. Avioliitto ja vihkiminen on kirkolle astetta vaikeampi kysymys, koska Raamatussa ilmeisesti aika selkeästi määritellään avioliitto naisen ja miehen väliseksi – Riekkinen taitaa olla piispoista ainoa, jonka mielestä kirkko voisi hyvin vihkiä myös homoparit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Gc kirjoitti 23.10.2010 kello 15:17

    Saara:
    MaH
    “”Ja minullekin ajatus on aika vieras. Se jotenkin sotii avioliiton kulttuurista olemusta vastaan.””

    “Minun on hyvin vaikea ymmärtää tätä muuta taustaa vasten kuin sitä, että homoja pidetään viallisina ja väärin elävinä ihmisinä. Jos ja kun homot ovat yhtä terveitä ja tavallisia kuin me muutkin, avioliitto on heille luonteeltaan täsmälleen samanlainen sitoumus kuin hedelmättömälle heteroparille.”

    Saara, sinä itse liität homouteen tuollaisia arvolatauksia. Jos sitten paljastuisi, että homous olisi esimerkiksi jonkun viruksen tai bakteerin aiheuttama, eli teknisessä mielessä sairaus, _sinun omalla_ logiikallasi homot olisivat sitten “viallisia ja sairaita”. Minulle on mysteeri, miksi homoutta esiintyy ihmispopulaatiossa, mutta teknisessä mielessä, siis oikeastaan ainoassa relevantissa mielessä, se voi olla sairaus. Homojen ja lesbojen parisuhteet muistuttavat muuten juuri sellaisia parisuhteita, jollaisia voisi olettaa esiintyvän, kun molemmat osapuolet ovat miehiä tai vastaavasti naisia. Siksi keskimääräinen homoavioliitto tai lesboavioliitto ei ole samanlainen kuin keskimääräinen heteroavioliitto, koska sukupuolet nyt ovat erilaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Saara kirjoitti 23.10.2010 kello 15:19

    Marko Hamilo,

    Vaikka en itse mm. sukupuolikiintiöitä oikeastaan kannatakaan, pystyn ymmärtämään niiden tarkoituksen, joka lienee yhteiskunnan muokkaaminen tasa-arvoisemmaksi olemassaolevia, itseään uusintavia kehäilmiöitä murtamalla. Esim. johtajiksi pätevien mutta miesjohtajuuden hyväksytystä mallista poikkeavien naisten on päteviä miehiä vaikeampaa päätyä johtajiksi, koska yrityskulttuurit ovat miehistä mallia painottavia. Yrityskulttuuri puolestaan muuttuu hitaasti, ellei naisia jollakin keinoin ujuteta yritysten johtoon ja hallituksiin – vaikka sitten väkisin, silläkin uhalla että yritysten toimintaedellytykset tilapäisesti heikkenevät.

    Lasten oikeuksia ei kuitenkaan olisi eettistä heikentää edes tilapäisesti sen varjolla, että yhteiskunta saataisiin mahdollisimman nopeasti tasa-arvoistumaan. Ei ainakaan omasta mielestäni, ja uskon monien homoadoptiota kannattavien olevan samaa mieltä tästä – mukaanlukien ne homoseksuaalit, joita lapsen etu kiinnostaa enemmän kuin heidän oma etunsa (ts. he, joita voitaisiin harkita adoptiovanhemmiksi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Elina kirjoitti 23.10.2010 kello 15:30

    Saara,

    Ajatteluni on tyystin erilainen. En pidä aikuisten homojen oikeuksia minkään arvoisina lasten oikeuksien rinnalla. Sori vain, kaikki homot! Tykkään teistä kyllä ja hali ja silleen.

    Minulta vaaditaan mahdottomia ketujussa. Ei yksinkertaisesti ole aineistoa, joka olisi käytettävissä vertailevaan tutkimukseen. Homopariskuntien adoptio-oikeus on voimassa muutamassa maassa maailmassa ja niissäkin parhaimmillaan alle kymmenen vuotta.

    Ihmisen identiteetin hajaannus ja erilaiset niihin liittyvät mielenterveyden ongelmat tulevat näkyviin usein vasta nuorella aikuisiällä, jopa sen jälkeen. En voi siis antaa mitään linkkejä yhtään mihinkään.

    Pitäydyn vain siinä anti-lesbofeministisen koulukunnan käsityksessä, että lapsella on hyvä olla äiti ja isä. Tämä tarkoittaa miestä ja naista perheessä. Jos meillä on mahdollisuus tarjota tämä lähtökohta adoptiolapselle kaikkien muiden olosuhdetekijöiden ollessa kunnossa, niin tehkäämme niin.

    Tämä ei tarkoita, etteikö täyspäisiä ja onnellisia ihmisiä sukeutuisi myös sateenkaariperheistä (inhoan muuten tätä sievistelevää sanaa, yksinhuoltajille kiitos siitä, etteivät ole keksineet jotain kultasädeperhettä tms.), mutta kuten joku yllä totesikin, heitä sukeutuu ihan kaikenlaisista olosuhteista — myös koulukodeista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Riitta kirjoitti 23.10.2010 kello 15:36

    Minä en usko, että siitä, ettei kv-adoptio sateenkaariperheeseen onnistu kovin monesta maasta, jos mistään, nouse mekkalaa. Eiväthän kaikki maat anna lapsia myöskään ateisteille tai yksinadoptoiville.

    tcrown ihmetteli kv-adoption vaikeutta, kun maailmassa elää paljon lapsia huonoissa oloissa. Sen jälkeen, kun Suomesta lähetettiin sotalapsia Ruotsiin, on opittu, että lapsen on useimmiten parempi olla omien vanhempiensa kanssa huonoissa oloissa kuin paremmissa oloissa vieraassa maassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Arto Tukiainen kirjoitti 23.10.2010 kello 15:38

    “Mysteeriksi minulle on jäänyt se, miksi ilmeisesti kohtuullinen osa homoista/lesboista haluaa kuulua heitä vihaavaan kirkkoon.”

    Ehkä siksi, että siihen he ovat kasvaneet. Tai siksi, että ei ole hyviä vaihtoehtoja. Paikallisista kristillisistä suuntauksista evankelisluterilainen taitaa kuitenkin olla se avoimin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Elina kirjoitti 23.10.2010 kello 15:42

    Pieni tarkennus:

    Tarkoitin siis ulkoista adoptio-oikeutta, en perheen sisäistä. Sehän on Suomessakin mahdollinen. Ulkoinen adoptio-oikeus on mahdollista vain harvassa maassa. En tiedä, miten asia sitten niissäkään käytännössä toimii.

    Saavatko homoparit ollessaan muiden asioiden suhteen samalla viivalla heteroperheiden kanssa lapsen yhtä helposti/vaikeasti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2010 kello 15:47

    Minusta vaatii hyvät perustelut se,että on hyväksyttävää, että yksinäinen nainen adoptoi lapsen, mutta hänestä tulee kelvoton adoptiovanhempi, jos perheessä on toinenkin nainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Elina kirjoitti 23.10.2010 kello 15:50

    Saara kysyy:

    Miksi ihmeessä meidän lainsäädäntömme tulisi laatia sen mukaan, mitä Kiinassa asiasta ajatellaan?

    Hyvä pointti sinänsä — ei pidäkään.

    Toisaalta jokaisen uuden lain kohdalla pitäisi vähän miettiä, mitä se käytännössä tarkoittaa. Jos lailla ei ole mitään merkitystä, niin miksi sitä edes laatia?

    Paras esimerkki tällaisesta idiotismista uutuutena on alle 18-vuotiaiden tupakointikielto.

    Poliisipartioita amisten pihamaille valvomaan asiaa vai miten tämä aiotaan toteuttaa? Mitään valtuuksiahan opettajilla ei ole puuttua asiaan muuten kuin oppilaitosten järjestyssääntöjen puitteissa, mikä ei millään lailla muuta alkuperäistä tilannetta.

    Yhdeltäkään tapaan kiintyneeltä tulevalta automekaanikolta ei kessuja saa takavarikoida.

    Eli jokin järki hommaan, oli se sitten kaupunkilais-, lähiö- tai maalaissellainen, pitäisi olla lainsäätämisessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Riitta kirjoitti 23.10.2010 kello 15:53

    Rogue: kirkon liberaali enemmistö ei esitä kantojaan kovin avoimesti ja suoraan, koska seurakunnissa on paljon “uskossaan vahvoja” konservatiiveja, jotka pystyvät hankaloittamaan heidän elämäänsä kovastikin. Liian liberaaleista mielipiteistä valitetaan herkästi tuomiokapituliin ja vaikkei valitus menisikään läpi, niin tällaisen tapauksen jälkeen voi olla hyvin vaikea vaihtaa työpaikkaa. Jotenkin toivon, että tämän kohun jälkeen ihmiset uskaltautuisivat ottamaan kantaa.

    Seurasin taannoin mitä lie viitisen vuotta sitten sivusta paikallisella uimarannalla kuinka Matti Repo (tuolloin vielä tavallinen pappi) ei saanut käydä rauhassa uimassa. Heti oli eräs seurakunta-aktiivi paasaamassa Nokia-missiosta. Jos on tekemisissä lähinnä näiden seurakunta-aktiivien kanssa ja tapaa “tavallisia seurakuntalaisia” lähinnä kaste- ja vihkikeskusteluissa, niin saattaa jäädä hyvinkin hämäräksi, mitä enemmistön seurakuntalaisista mielissä liikkuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Elina kirjoitti 23.10.2010 kello 16:03

    Osmolle,

    Hyvin, hyvin vaikea on yksinäisenkin adoptoida. Kiinasta ei kai anneta nykyään ollenkaan yksin adoptoivalle ja muualtakin perin nihkeästi?

    Ehkä esiintuomasi asian pointti on se, että yksinhuoltajanaisia on pilvin pimein eikä tämä aiheuta lapselle eriytyistä erilaisuuden tunnetta. Kaksi samaa sukupuolta olevaa vanhempaa sen sijaan saattavat aiheuttaa päänvaivaa kaveripiirissä ja ihan itsekseenkin mietiskellessä.

    Tietysti nyt riippuu tosi paljon asuinpaikasta, suvusta, ystäväpiiristä, koko yhteisöstä jne.

    Kyse on kuitenkin keskimääräisten riskien arvioinnista. Tämän luulisi olevan selvää teknokraattien ja siten vahvasti matemaattisesti suuntautuvien palstalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Marko Hamilo kirjoitti 23.10.2010 kello 16:35

    Saara,

    tässä on ihan sama logiikka kuin naisjohtajuudessa.

    Koska homot ja lesbot ovat aksiomaattisesti yhtä hyviä kasvattajia kuin heterotkin, adoptiosta päättävät tahot ovat syrjiviä, jos lopputuloksena on että homoja ja lesboja valitaan adoptiovanhemmiksi vähemmän kuin heteropareja. Tämä lastenkin edun vastainen syrjintä johtuu asenteista, ja asenteiden muuttaminen nopeutuu kiintiöillä, kun homovanhemmuus arkistuu ja arkistuminen ruokkii sen hyväksymistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Rogue kirjoitti 23.10.2010 kello 16:42

    “Minusta vaatii hyvät perustelut se,että on hyväksyttävää, että yksinäinen nainen adoptoi lapsen, mutta hänestä tulee kelvoton adoptiovanhempi, jos perheessä on toinenkin nainen”

    Mua kiinnostais myös perustelut tälle. En keksi oikein mitään järkevää. Etenkin kun se yksinäinen nainen voi kuitenkin epävirallisesti olla suhteessa naisen kanssa. Onko yksinäisen naisen muuten yleensäkään kuinka helppoa saada adoptio? Elinan kertoman mukaan tuskin kovinkaan helppoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Rogue kirjoitti 23.10.2010 kello 16:45

    Arto Tukiainen:

    “Ehkä siksi, että siihen he ovat kasvaneet. Tai siksi, että ei ole hyviä vaihtoehtoja. Paikallisista kristillisistä suuntauksista evankelisluterilainen taitaa kuitenkin olla se avoimin”

    Ehkä. Toisaalta valtaosa heterokavereistani on oma-aloitteisesti eronnut kirkosta aikoja sitten. Luulisi että homoilla olisi huomattavasti matalampi kynnys erota, ottaen huomioon kirkon suhtautumisen heihin. Epäilenkin, että melko harva homo/lesbo kuuluu kirkkoon. Löytyisiköhän Setasta tai jostain arviota?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Riitta kirjoitti 23.10.2010 kello 17:32

    Elina, laki lähtee ihan selkeästi lapsen edusta eikä sitä tässä kukaan ole muuttamassa.

    Homoillassa joku (taisi olla Elsa Saisio) esitti varsin naiiveja kommentteja kv-adoptiosta, mutta tosiasiassa adoptio sateenkaariperheeseen on varsin harvoin se lapsen kannalta paras tai edes mahdollinen vaihtoehto. On kuitenkin tilanteita, että tietyn lapsen adoptio tiettyyn sateenkaariperheeseen on perusteltua ja minusta sitä ei pidä lainsäädännöllä erikseen kieltää. Vaikka nämä tapaukset ovat harvinaisia, näissä tapauksissa on kyse sen tietyn lapsen koko elämästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Syltty kirjoitti 23.10.2010 kello 17:56

    Kirkolla ei pitäisi olla mitään velvollisuutta alkaa vihkimään homoja, jos kirkko ei sitä itse halua. Ei uskonasioista päättäminen nyt yksinkertaisesti kuulu valtiolle!

    Avioliittojuttu on sitten erikseen ja se taas riippuu valtiovallasta. Itse kyllä olen sitä mieltä, että nykyinen parisuhteen rekisteröinti saa riittää.

    On kaikinpuolin parempi että avioliitto tarkoittaa vain yhden miehen ja yhden naisen välistä rekisteröityä parisuhdetta. Se ei täällä tarkoita miesten tai naisten välistä suhdetta tai yhden miehen ja viiden naisen välistä suhdetta. Homoseksuaalit keksikööt sille omalle viritykselle jonkun oman terminsä ja muslimeilla lienee edessä vielä oma taistonsa heikäläisen avioliittokäsitykse lakiin saattamisesta (jota tulen sitäkin vastustamaan niin kauan kun minussa henki pihisee).

    Ja ennenkuin kukaan haukkuu minua ahdasmieliseksi, niin olen ateisti, enkä halua ola kirkon kanssa missään tekemisissä. En edes välillisesti määräämällä heitä vihkimisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Evert The NeveRest kirjoitti 23.10.2010 kello 19:39

    Suhtautuminen homosuhteisiin vaihtelee riippuen siitä tavasta, miltä kantilta asiaa katsotaan.

    Aamulehden teettämän vihkimistutkimuksen mukaan naiset ovat suopeimpia. He varmasti ajattelevat asiaa puhtaimmin parisuhteena.

    Järjen kannalta ajateltuna homsuhde on suhde siinä kuin mikä tahansa suhde.

    Taitaapi olla niin, että homosuhteita kauhistelevat ajattelevat asian genitaaleillaan ja päällimmäisenä on oma likainen mielikuv*t*s.

    Homopari on kumpikin saanut erikseen kirkollisen siunauksen kasteessa ja konfirmaatiossa. Miksei sitten yhdessä avioliittoon vihkimisen sakramentissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. jouni lundqvist kirjoitti 23.10.2010 kello 19:56

    Valtiovallan pitää säätää laki, että homoilla on liitoissaan samat oikeudet kuin heteroilla. Kirkon osaksi jää miettiä omia jumaluusasioitaan. Miksi tämä on niin vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Juho Laatu kirjoitti 23.10.2010 kello 21:58

    Roguen esimerkkitapaukset ovat osuvia. Samaa sukupuolta olevien parien tapauksessa parisuhteen virallistaminen tekee adoption mahdottomaksi. Eri sukupuolta olevien tapauksessa parisuhteen virallistaminen todennäköisesti parantaa adoptointimahdollisuuksia. Homo- ja lesboparejen kannattaisi oikeastaan ensin muodostaa kaksi heteroparia, sitten adoptoida lapsia, sitten erota, ja sitten vielä rekisteröidä parisuhteensa todellisen puolisonsa kanssa. 🙂

    Syltyn mainitsemat monen hengen avioliitot ovat myös mielenkiintoinen tapaus. Tuskin maltan odottaa tämän keskustelun konvergoitumista ja siitrymistä tuohon seuraavaan aiheeseen. Mitkähän ovat argumentit useamman hengen liittoja vastaan? 🙂

    Rogue viittasi homopareihin ja kirkon jäsenyyteen. Ehkä aktiivisista SETA:laisista usea on jättänytkin kirkon. Mutta voi olla, että aika suuri osa homoista ja lesboista on silti kirkon jäseniä. Ehkä he kaipaavat hyväksyntää, ja toivovat sitä sitkesästi useammastakin suunnasta. Eroaminen perusturvaa tuottavista yhteisöistä voisi tuntua vielä turvattomammalta. Tämä on kyllä vain spekulointia. En tiedä miten asiat oikeasti ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Riitta kirjoitti 23.10.2010 kello 23:10

    Syltty, niin kauan kuin ihmisiltä kysellään siviilisäätyä mitä kummallisimmissa paikoissa, ei ole oikein hyvä juttu, että heteroiden ja homojen siivilisäädyllä on eri nimitys ei ole hyvä juttu.

    Onko yksinäisen naisen muuten yleensäkään kuinka helppoa saada adoptio?

    Lainsäädäntö (mistä ainakin minä kirjoitan, ainakin Elina tuntuu kirjoittelevan ihan jostain muusta) ei aseta estettä, mutta kv-adoptio ei onnistu kaikista maista.

    Sellaisiinkin tutkimustuloksiin olen törmännyt, että yksinhuoltajuus sinällään ei ole lapselle mikään riskitekijä, mutta yksinhuoltajilla on enemmän sellaisia ongelmia, jotka voivat aiheuttaa lapselle ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Pekka Taipale kirjoitti 24.10.2010 kello 0:25

    Evert the Neverest:
    >Homopari on kumpikin saanut erikseen kirkollisen
    >siunauksen kasteessa ja konfirmaatiossa. Miksei
    >sitten yhdessä avioliittoon vihkimisen
    >sakramentissa?

    Ajattelitko sysätä ongelman pelkästään ortodokseille ja katolisille? Luterilaisillahan sakramentteja ovat vain kaste ja ehtoollinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Gc kirjoitti 24.10.2010 kello 8:57

    “Järjen kannalta ajateltuna homosuhde on suhde siinä kuin mikä tahansa suhde.

    Taitaapi olla niin, että homosuhteita kauhistelevat ajattelevat asian genitaaleillaan ja päällimmäisenä on oma likainen mielikuv*t*s.”

    Loistoargementointia.

    “Syltyn mainitsemat monen hengen avioliitot ovat myös mielenkiintoinen tapaus. Tuskin maltan odottaa tämän keskustelun konvergoitumista ja siitrymistä tuohon seuraavaan aiheeseen. Mitkähän ovat argumentit useamman hengen liittoja vastaan? :-)”

    Jokainen argumentti, joka tähtää siihen, että yhteiskunta yhteiskuntana säilyy siedettävänä paikkana elää tulevaisuudessa ovat niitä vastaan. “Argumenttia” “mulla on oikeus, mulla on oikeus, mulla on oikeus” ei siis lasketa. Nimittäin jos jollakin on viisi naista, niin neljällä muulla ei sitten ole yhtään. Tälläinen “ylijäämäväestö” tulisi sitten laittaa sotiin tykinruoaksi, miinanpolkijoiksia tai itsemurhaterroristeiksi, etteivät he tee jotain _hyvin väkivaltaista_ vallankumousta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Elina kirjoitti 24.10.2010 kello 9:05

    Riitta,

    Ei sijoitettuja lapsia käyntännössä koskaan adoptoida. Niin kauan kuin biologisessa vanhemmassa henki pihisee niin sijoitus on vain sijoitus, vaikka se olisi kuinka pysyvä.

    Eli on toiveajattelua ottaa adoptiolapsen sijaan huostaanotettu lapsi hoitoon ja kuvitella sitten joskus adoptoivansa hänet — ani harvoin onnistuu.

    Ylipäänsä kotimaisia adoptioita on vain muutama kymmenen vuodessa. Lähinnä ne ovat suoraan synnytyslaitokselta tapahtuvia tai esim. onnettomuudessa kuolleiden vanhempien lapsen adoptio sukulaiselle.

    Mahtavatko lastensuojeluyksiköt edes sjoittaa lapsia homoperheisiin? En ole törmännyt asiaan.

    Nythän on tilanne, että kansainvälinen adoptio käy aina vain vaikeammaksi. Lapsia luovuttavien maiden elintaso on vahvassa nousussa ja näissä preferoidaan maan sisäisiä adoptioita.

    Interpedia ja Pelastakaa lapset ry. eivät ole pariin vuoteen edes ottaneet yksineläjien hakemuksia vastaan. Kriteerit lähtömaassa ovat tosi tiukat. Ainakin Kiinassa pitää esim. painoindeksin olla alle 40. Eli jos kasvatti-isä on 190 pitkä ja painaa 145 kg, niin dieetiksi menee, jos mielii pikku kiinattaren tänne saada.

    Siinä mielessä käymme oikeastaan koko keskustelua aivan teoreettisella tasolla. Oli laki täällä mikä tahansa, niin adoptio homoperheeseen olisi liki mahdotonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Sepeteus kirjoitti 24.10.2010 kello 9:44

    “Mitkähän ovat argumentit useamman hengen liittoja vastaan?”

    Ei niitä ole. Perintöjuridiikka ym. pientä joudutaan käymään lävitse ja viilaamaan kuntoon. Jos tälle asialle tulee riittävä kysyntä, se on tietysti mahdollistettava. Meidän pitää yrittää järjestää olomme mahdollisimman mukavaksi täällä maan päällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.10.2010 kello 10:06

    Haluaako Sepeteus kysyä, elikö moniavioinen Mooses synnissä. Kirkkokaan ei ole ollut kovin johdonmukainen tässä avioliittoinstituutiossaan, vaan historiallinen tilanne on muovannut sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Elina kirjoitti 24.10.2010 kello 9:46

    Osmo mielestäni sekoittaa asioita:

    Minusta vaatii hyvät perustelut se,että on hyväksyttävää, että yksinäinen nainen adoptoi lapsen, mutta hänestä tulee kelvoton adoptiovanhempi, jos perheessä on toinenkin nainen.

    Ei tästä nyt ole kyse tai ainakin itse irtisanoudun jyrkästi tällaisesta ajattelusta.

    Ei teidänkään perheessä olisi kuopuksenne ikäistä lasta, jos hänet olisi yritetty hankkia adoptoimalla. Ei se siitä johdu, että teidät olisi rankattu “kelvottomiksi vanhemmiksi”, vaan, että olosuhteita ei olisi katsottu ikänne vuoksi optimaalisiksi.

    Pitää erottaa olosuhteet ja ihminen vanhempana.

    Sosiaali- ja terveysministeriön kannanotto vuodelta 2003 kiteyttää sen, mitä minä ajattelen:

    “Lapsen siirtyminen Suomeen alkuperävaltiosta on suuri
    muutos, jonka on voitu havaita monin tavoin rasittavan lasta. Lapsen siirtäminen samaa sukupuolta
    olevien vanhempien perheeseen voisi olla ylimääräinen rasite, jolta lasta saattaa olla tarpeen
    säästää. Kansainvälisen adoption kautta maahan tulleet lapset saattavat kokea voimakkaasti
    jo pelkän kulttuurisen muutoksen niin, ettei heidän hämmennystään tulisi lisätä samaa sukupuolta
    olevilla vanhemmilla.”

    Missään kohdassa kannanotossa ei vihjailla rivien välistäkään, että homoseksuaalisten henkilöiden vanhemmuudessa sinänsä olisi jotain lähtökohtaista vikaa.

    Mutta joka tapauksessa kallistun keskustelun pohjalta siihen, että tietyissä yksittäistapauksissa lapsen adoptoiminen homoperheeseen voi olla perusteltua. Mikäli lapsi on jäänyt orvoksi ja tutuin, lapsen elämässä paljon läsnäollut sukulainen (esim. edesmenneen isän sisko) elää lesbosuhteessa, on täysin kohtuutonta, että adoptiossa on etusijalla aivan vieras perhe.

    Pahimmassa tapauksessa lapsi joutuu laitokseen. Ihmiset haluavat adoptoida pääsääntöisesti vain aivan pieniä lapsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.10.2010 kello 10:01

    Elina, en puhunut yksinhuoltajasta vaan siitä, että Suomessa yksinäinen nainen, jolla ei koskaan ole ollutkaan puolisoa voi adoptoida lapsen ilman mitään olosuhteiden muutosta. Jos sama nainen ei voi adoptoida lasta, koska hänellä on puolisona nainen, jotenkin tulee vaikutelma, että lesbous tekee ihmisestä huonomman.
    Onko tuo kannanotto muuten ministeriön vai jonkin virkamiesporukan. Onko siinä siis ministerin allekirjoitus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Elina kirjoitti 24.10.2010 kello 10:21

    Nyt en täysin ymmärrä. Enhän minäkään puhunut mitään yksinhuoltajista..?

    Ei minulle ainakaan tule vaikutelmaa, että ihminen olisi huonompi tai edes, että hän kasvattajana olisi huonompi, jos hän elää lesbosuhteessa.

    Lapsen olosuhteet vain voivat olla vaikeammat kahden samaa sukupuolta olevan vanhemman perheessä. Koska tämä on asiantuntijoiden keskuudessa hyvin yleinen käsitys, niin minusta lapsia ei pidä altistaa homojen oikeuksien varjolla koekaniineiksi todentamaan, josko näin ei olisikaan.

    Miten ihmeessä nyt sanoisin tämän niin, että tulisin ymmärretyksi?

    Ajatellaan, että on kaksi yksinhuoltajaa Marja ja Mirja, jotka ovat täysin identtiset kaikilta ominaisuuksiltaan. Mutta Marja on osapäivätöissä arkisin kahdeksasta kahteen ja Mirja tekee täysiä päiviä kolmivuorotyössä. Todennäköisesti lapsen on seesteisempää ja vakaampaa elää Marjan kanssa.

    Tämä ei tarkoita, että Mirja olisi huonompi ihminen. Se tarkoittaa vain, että olosuhteet ovat Marjan kodin piirissä lapsen kannalta paremmat.

    Kuten jo yllä totesin, ei ole mitään aineistoa, jonka avulla voisi tutkia homoperheiden adoptiolasten kehitystä. On tutkittu vain homoperheissä eläneitä lapsia, joilla lähes aina on oma vanhempi perheessä ja on ollut vastasyntyneestä asti. Nämäkin ovat suppeita ja valikoituneita aineistoja ja aivan riittämättömällä aikavälillä tehtyjä.

    Yhtä kaikki, vaikka ne pitäisivätkin paikkansa eli että ainakin lesboperheissä kasvaa vähintään yhtä “hyviä” lapsia kuin heteroperheissä niin:

    Ei kovin sensitiivinen tarvitse olla lapsen mielen maailmaan nähden ymmärtääkseen, että tilanne on ratkaisevan erilainen, kun lapsi tulee pikkulapsi-iässä vieraiden ihmisten pariin täysin erilaisesta kulttuuriympäristöstä kuin että elää biologisen äitinsä kanssa, jolla on puolisona nainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.10.2010 kello 10:51

    Mennään nyt tuohon Maija ja Mirja -esimerkkiin.
    Kun harkintaan adoptiota, vaikkapa kotimaista adoptiota suoraan synnytyslaitokselta, Mirja saa adoptoida lapsen yksin tuohon kolmivuorotyön helvettiin, mutta ei, jos asuu Marjan kanssa samassa taloudessa. Väännä nyt tämä logiikka rautalangasta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Sepeteus kirjoitti 24.10.2010 kello 10:39

    En halua kysyä. Kristinopin idean mukaan elämme kaikki synnissä.

    Ihan muutaman sadan tai tuhannen tapauksen takia useamman henkilön avioliittoa ei kannata ruveta mahdollistamaan. Vähän samasta syystä, jolla vastustat Kirkkonummen moottoritietä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Saara kirjoitti 24.10.2010 kello 11:19

    Elina:

    Ajatteluni on tyystin erilainen. En pidä aikuisten homojen oikeuksia minkään arvoisina lasten oikeuksien rinnalla. Sori vain, kaikki homot! Tykkään teistä kyllä ja hali ja silleen.

    Niin? Sinulta on vielä selventämättä se, millä tavalla syrjivän erottelun poistaminen laista sotisi lasten oikeuksia vastaan. Suhtaudut kuin lasten ja aikuisten oikeudet olisivat poikkeuksetta ristiriidassa, ja aikuisten oikeuksien tasa-arvoistaminen muka väistämättä heikentäisi lasten oloja.

    En minä vaadi sinulta linkkejä siitä, että homoadoptiot ovat turmiollisia ja johtavat kadotukseen, vaan toivon sinun vain kertovan, miksi ennakkoluuloa (= “homot ovat kelvottomia vanhempia”), jota ei ole tieteellisesti todennettu, tulisi lakikirjoissa levittää yhteiskuntaan (sitä varten meillä on Raamattu – samaa sontaa on ihan turha kirjata vielä lakiinkin). Jos homopariskunta on tarjoamiensa olosuhteiden vuoksi vastaavaa heteroparia huonompi adoptiovanhemmiksi, tämä erottelu kyllä tulee ilmi käytännön tasolla kun adoptiopäätöksiä tehdään. Jos erottelu tehdään lain tasolla, annetaan ymmärtää, että homot ovat niin totaalisen kelvottomia, ettei heidän voi antaa edes yrittää kilpailla heteropareja vastaan.

    Pitäydyn vain siinä anti-lesbofeministisen koulukunnan käsityksessä, että lapsella on hyvä olla äiti ja isä. Tämä tarkoittaa miestä ja naista perheessä. Jos meillä on mahdollisuus tarjota tämä lähtökohta adoptiolapselle kaikkien muiden olosuhdetekijöiden ollessa kunnossa, niin tehkäämme niin.

    Jos. Entäpä jos joskus jossakin tilanteessa ei ole? Pitäisitkö silloin parempana lapsen päätymistä yksinhuoltajalle kuin homoparille? Itse pidän selvänä, että kaksi tervettä ja rakastavaa vanhempaa on paljon parempi kuin yksi. Yksinhuoltajilta adoptiota ei kuitenkaan ole kielletty laissa.

    Tämä ei tarkoita, etteikö täyspäisiä ja onnellisia ihmisiä sukeutuisi myös sateenkaariperheistä, mutta kuten joku yllä totesikin, heitä sukeutuu ihan kaikenlaisista olosuhteista — myös koulukodeista.

    Kyllä kai se nyt ainakin on aika hyvin tutkittu juttu, että adoptiovanhemmat/kasvattiperhe on keskimäärin koulukotia parempi vaihtoehto. Oletko muuten tutustunut siihen tutkimukseen, joka osoitti homojen lasten pärjäävän muita paremmin, vai dissailitko sitä ihan tekijöiden sukupuolisen suuntautuneisuuden nojalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Tvaara kirjoitti 24.10.2010 kello 11:21

    Pelko, että lapsia kiusataan heidän vanhempiensa suhteen tai suhteen “erilaisuuden” takia, on samaa sarjaa kuin pelko, että sekaliittojen (siis sellaisten epäpuhtaiden suhteiden, joissa toinen on neitseellinen skandinaavi, ja toinen eläimellinen etelän olento)lapset kokevat syrjintää.

    Varmaan on Suomessa sellaisiakin seutuja, joissa pelkkä kirkoon kuulumattomuus ja toive saada sen mukaista kouluopetusta aiheuttavat ympäristössä rajua paheksuntaa ja leimaavat lasta vanhempien valintojen tähden. Niin se nyt vain on. Mutta annettakoon näille pilkkakirveiden heiluttajille anteeksi, sillä he eivät tiedä, mitä he tekevät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. tcrown kirjoitti 24.10.2010 kello 11:24

    Tämä Elinan argumentointi olisi huvittavaa jollei se olisi niin surullista.

    Pitäisihän se nyt olla kaikille selvää, että koska “ei jokainen ripuliin kuoleva lapsi ole koditon orpo” ja kehitysmaat “eivät taida haluta” antaa lapsia adoptioon homoperheisiin, homojen adoptio-oikeus pitää kieltää Suomen lainsäädännössä. Miksikö? No tietysti lapsen edun vuoksi.

    Elina voi kertoa kuinka moneen kertaan tahansa “tykkäävänsä” homoista ja pitävänsä lapsen etua homojen etua tärkeämpänä, mutta nämä argumentit kertovat kyllä täysin päivänselvästi täysin päinvastaista.

    tcrown ihmetteli kv-adoption vaikeutta, kun maailmassa elää paljon lapsia huonoissa oloissa. Sen jälkeen, kun Suomesta lähetettiin sotalapsia Ruotsiin, on opittu, että lapsen on useimmiten parempi olla omien vanhempiensa kanssa huonoissa oloissa kuin paremmissa oloissa vieraassa maassa.

    Minä puhuin orvoista. Orpo on lapsi, jonka vanhemmat ovat kuolleet. Eli näiden vaihtoehdot eivät ole omien vanhempien kanssa huonoissa oloissa vs. muiden vanhempien kanssa hyvissä oloissa, vaan ilman vanhempia lastenkodissa huonoissa oloissa vs muiden vanhempien kanssa vieraassa maassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Saara kirjoitti 24.10.2010 kello 11:25

    Elina:

    Ajatellaan, että on kaksi yksinhuoltajaa Marja ja Mirja, jotka ovat täysin identtiset kaikilta ominaisuuksiltaan. Mutta Marja on osapäivätöissä arkisin kahdeksasta kahteen ja Mirja tekee täysiä päiviä kolmivuorotyössä. Todennäköisesti lapsen on seesteisempää ja vakaampaa elää Marjan kanssa.

    Tämä ei tarkoita, että Mirja olisi huonompi ihminen. Se tarkoittaa vain, että olosuhteet ovat Marjan kodin piirissä lapsen kannalta paremmat.

    Ja nimenomaan siksi laissa ei lue, että kolmivuorotyötä tekevät eivät voi adoptoida, vaan näiden olosuhteiden ja niiden vahingollisuuden arviointi jätetään adoptioprosessin aikana tehtäväksi. Tämä siksi, että kyse ei – kuten itsekin sanot – ole Mirjan henkilökohtaisesta huonommuudesta ihmisenä, vaan olosuhteista.

    Samoin tulisi toimia homoparienkin kohdalla. Jos katsotaan, että samaa sukupuolta olevat vanhemmat ovat lapsen oloja heikentävä olosuhde, niin sitten katsotaan. Mutta se, ettei homoja edes hyväksytä arviointiprosessiin mukaan, viittaa syrjintään henkilökohtaisten ominaisuuksien perusteella. Eli juuri siihen käsitykseen, että homot eivät edes missään yksittäistapauksessa voi olla kelvollisia vanhempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Saara kirjoitti 24.10.2010 kello 11:30

    Marko Hamilo,

    Nimenomaan sama logiikka, mutta noissa pelataan eri asioilla. Yrityksen toimintakykyä voi minusta väliaikaisesti tasa-arvoistumispyrkimysten nimissä heikentää, jos ja kun tämä johtuu siitä ettei yrityksessä ole ymmärretty arvostaa perinteisestä miehisestä mallista poikkeavia persoonia tietoineen ja taitoineen. Mutta lapsen edun heikentämistä en hyväksy edes tilapäisesti, vaikka pyrkimyksenä olisikin yhteiskunnan tasa-arvoistumisen nopeuttaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Saara kirjoitti 24.10.2010 kello 11:48

    Elina:

    Toisaalta jokaisen uuden lain kohdalla pitäisi vähän miettiä, mitä se käytännössä tarkoittaa. Jos lailla ei ole mitään merkitystä, niin miksi sitä edes laatia?

    Tällä lakimuutoksella olisi suuri merkitys. Ei varmaankaan juuri sinulle, jota tämä asia ei mitä ilmeisimmin henkilökohtaisesti kosketa muuten kuin siten, että joudut mm. sietämään inhottavan sievistelevän ‘sateenkaariperhe’-sanan käyttöä, ja mitä kaikkea. Minäkään en voi kuin arvailla, miltä lain tasolla syrjityksi tuleminen mahtaa tuntua ja millä kaikilla tavoilla se vaikuttaa elämään. Uskon siis heitä, joilla on asiasta kokemusta.

    Jos todella ajat lasten oikeuksia ja pidät optimaalisia kasvuolosuhteita tärkeinä, yritä muistaa että myös jokainen homo on kerran lapsi. Homovihamielinen yhteiskunta, joka mm. säätää lakinsakin homot ja heterot erotteleviksi, aiheuttaa homoseksuaalisille nuorille nelinkertaisen itsemurhariskin muihin nuoriin verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Elina kirjoitti 24.10.2010 kello 11:56

    Ei Mirja saisikaan adoptiolasta noilla työjärjestelyillä, vaan ne pitäisi muuttaa.

    Esimerkkini tarkoitus oli osoittaa vain se, että ei ihmisen huonous/hyvyys persoonana ratkaise tässä homoadoptioasiassa, vaan olosuhteet. Erityisesti nyt ulkomailta jo vauvaiän ohittaneita ajattelen, koska kotimaisia adoptioita on vain murto-osa kaikista.

    Nämä ottolapset ovat usein erittäin haastavia ja pahoin deprivoituneita. Ylilääkäri ja lastenpsykatri Jari Sinkkonen kirjoittaa artikkelissaan Duodecimissa:

    Verhulstin ym. (1995) mukaan ulkomailta adoptoidut lapset ovat yliedustettuina lasten- ja nuorisopsykiatrisilla osastoilla Hollannissa. Tästä ilmiöstä on tehty joitakin havaintoja Suomessakin. Ongelmien taustalla ovat tavallisesti lapsen vaikeudet turvallisen suhteen luomisessa ottovanhempiinsa.

    Jari Sinkkonen myös vastustaa homojen adoptio-oikeutta niillä perusteilla, joita olen jo tässä ketjussa useaan otteeseen esittänyt.

    Miten lapsen tilanne voisi olla parempi kiintymyssuhteiden syntymisen osalta, kun perhe ei täytä normaalin peruskodin kriteereitä, vaan vanhempien suhteen erilaisuuden työstäminen vie lapsen voimavaroja? Eikö nyt mene kaaliin, että lapsen etu ajaa tässä kaiken edelle? Lapsi ei ole mikään subjektiivinen jokahomon oikeus.

    Osoittakaa te, vastakkaisen näkemyksen edustajat, nyt vuorostanne, että tilanne olisi parempi. Minä olen kaikkeni yrittänyt osoittaa, että ei olisi.

    Nämä biologisen vanhempansa kanssa eläneet homoparien lapset eivät totisesti riitä evidenssiksi. Niissä on kyse aivan eri asiasta kuin adoptiossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Elina kirjoitti 24.10.2010 kello 12:06

    Alkuperäiseen otsikkoon palatakseni, niin tässä on varsin perusteellinen selvitys kirkon kannasta rekisteröityihin parisuhteisiin vuodelta 2009.

    Ken kiinnostunut on, tähän tutustukoon…

    http://evl.fi/evlfi.nsf/Documents/A62BEB619D717FF8C225757B003313FF/$file/Kirkko-ja-rekisteroidyt-parisuhteet-mietinto-1-2009.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Juho Laatu kirjoitti 24.10.2010 kello 12:16

    Gc kirjoitti: “jos jollakin on viisi naista, niin neljällä muulla ei sitten ole yhtään”

    Tätä taas tasapainottaisi yhden naisen useampi aviomies. Myös samaa sukupuolta olevien avoliitoilla on vastaava vaikutus. Lesboparit vievät kaksi naista avioliittomarkkinoilta. Miehet voisivat kannattaa miespuolisia homopareja sillä perusteella, että näin avioliittomarkkinoille jää enemmän naisia valittavaksi.

    Mutta eiköhän näissä asioissa ole paras kuunnella sydämen ääntä. Voisi olla parempi antaa kaikkien avioitua sen henkilön kanssa, jonka kanssa haluaa avioitua (ja joka haluaa avioitua tämän henkilön kanssa). Samaa sukupuolta olevien ja moniavioisten aiheuttama vääristymä ei ole liian suuri.

    (huom. en kirjoittanut “sydämmmen”, vaikka sydämeen saattaisi ainakin joissain kulttuureissa joskus mahtua useampikin ämmä :-).)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Juho Laatu kirjoitti 24.10.2010 kello 12:37

    Tässä vielä yksi pulmatehtävä.

    Orvoksi jääneillä lapsilla on sukulaisina vain edesmenneen isän vanhapiika sisko ja edesmenneen äidin vanhapoika veli. Lasten parasta ajatellen (vastuita, taloutta, perintöjärjestelyitä) lasten täti ja setä menevät naimisiin ja adoptoivat lapset. Tädin ja sedän välillä ei ole mitään romanttista, vaan kyse on vain molempien haluamasta käytännön järjestelystä.

    Kaikki menee lain, kirkon ja nykyisten adoptiokäytäntöjen mukaan (paitsi että pari joutuu alttarilla valehtelemaan aikovansa rakastaa toisiaan elämänsä loppuun asti). Sama kuvio ei kuitenkaan toimisi, jos nuo kaksi henkilöä olisivat samaa sukupuolta tai jos he olisivat samaa sisarussarjaa. Jos kaksi samaa sukupuolta olevaa tai lähisukulaista muodostaa rekisteröidyn parisuhteen lapsia tukeakseen, he eivät ehkä halua viestittää ulkomaailmalle olevansa myös rakastavaisia.

    Tulisiko siis valtion mahdollistaa myös “lasten kasvattamiseksi solmitut juridiset liitot”? Tässä ei ole mitään erikoista siinä mielessä, että onhan nytkin moni avioliitto kasassa vain lasten vuoksi. Ja maailmalla liikkuu myös elatusvelvollisia. Vai onko tässä kyse vapaaehtoisesta elatusvelvollisuusjärjestelystä (myös perimisen sisältävästä)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Riitta kirjoitti 24.10.2010 kello 14:19

    Osmo, Elinakin tuossa jo myönsi, että on tilanteita, joissa (kotimainen) adoptio sateenkaariperheeseen on lapsen kannalta paras vaihtoehto. Nämä tilanteet ovat peräti harvinaisia, mutta eivät mahdottomia, ja siksi niitä ei pidä lainsäädännöllä erikseen kieltää.

    Luulen, että tällaisen adoption mahdollistamista vastustavat uskovat vastustavansa jotain ihan muuta. Pelkäävät, että lapsia alettaisiin tasa-arvon nimissä jaella perheisiin lapsen edun vastaisesti aivan miten sattuu. Toisaalta varmaankin jotkut odottavat, että saisivat kaipaamansa lapsen hyvinkin helposti, jos vain laki adoption sallisi. Tosiasiassa kysymys on hyvin harvinaisista tapauksista, koska lakikin lähtee siitä, että katsotaan lapsen etua.

    En muuten pitäisi mahdottomana sitä, että hyvin epäsäännöllistä vuorotyötä tekevä yksinäinhakija katsottaisiin naisparia huonommaksi vaihtoehdoksi, kun lapsen etua arvioidaan. Toisaalta on vaikea uskoa, ettei olisi näitä molempia parempaa perhettä lasta odottamassa. Adoptiolasta odottavat perheethän eivät ole minkäänlaisessa jonossa, vaan joka lapselle pyritään valitsemaan lasta odottavista perheistä se kaikkein sopivin perhe. Tämä tekee adoptiolapsen odottamisesti hyvin stressaavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Tiedemies kirjoitti 24.10.2010 kello 14:54

    Elina:Miten ihmeessä nyt sanoisin tämän niin, että tulisin ymmärretyksi?

    Ei ongelmasi ole se, että et tulisi ymmärretyksi. Ongelmasi on se, että tulet ymmärretyksi ja olet väärässä.

    Capisce?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Sepeteus kirjoitti 24.10.2010 kello 14:56

    Saara: ”Itse pidän selvänä, että kaksi tervettä ja rakastavaa vanhempaa on paljon parempi kuin yksi.”

    Ja kolme on parempi kuin kaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Elina kirjoitti 24.10.2010 kello 14:57

    Paljon on kertynyt kommentoitavaa yhden metsälenkin aikana, mutta aloitan tästä ja palaan iloksenne kyllä asiaan myöhemmin muiden asioiden osalta:

    Saara väittää:

    Homovihamielinen yhteiskunta, joka mm. säätää lakinsakin homot ja heterot erotteleviksi, aiheuttaa homoseksuaalisille nuorille nelinkertaisen itsemurhariskin muihin nuoriin verrattuna.

    Mitähän näyttöä on siitä, että juuri “homovihamielinen yhteiskunta” aiheuttaa tämän kohonneen itsemurhariskin?

    Aikuistuvalla ihmisellä on kosolti kaikenlaisia sisäisiä ristiriitoja. Kun tähän palettiin lisää seksuaalisen poikkeavuuden, niin ei ole helppoa …ei.

    Käsittääkseni homojen itsemurhariski on merkitsevästi suurempi myös alueilla, jossa homous on lähes normi — tietyissä Yhdysvaltojen kaupungeissa.

    Tämä väittämä vaatii toki lähteen, joka tulee mahdollisesti myöhemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Tiedemies kirjoitti 24.10.2010 kello 15:06

    Se, että adoptoidut lapset ovat yliedustettuina lasten- ja nuorisopsykiatrisilla osastoilla, selitetään usein adoption vaikutuksena, mutta tätä ei kuitenkaan voida kontrolloida kaksoissokkokokeilla.

    Jos ajattelette tarkemmin, minkälaisia lapsia joudutaan antamaan adoptoitavaksi, so. minkälaiset perintötekijät, raskaudenaikaiset olosuhteet jne. näillä lapsilla usein on, niin en olisi lainkaan yllättynyt, jos adoptio näiden lasten kohdalla vähentäisi niitä ongelmia, joita lapselle olisi muuten tullut.

    Se, että laki sallisi homoparien adoptoida, ei muuttaisi tätä todennäköisesti mihinkään. Eräs mieskollegani (hollantilainen) on hollantilaisen lain mukaisesti naimisissa miehen kanssa ja hän totesi, että adoption laillisuudesta huolimatta se on käytännössä mahdotonta, koska lapsia on niin vähän ja käytännössä heterot menevät ohi. Hän ei tuntunut pitävän sitä erityisen epäreiluna, vaikka he kuulemma haluaisivatkin lapsen.

    Tunnen läjäpäin heteroita, joille en ikinä antaisi omaa lastani edes hoidettavaksi, ja joitain joiden kohdalla rehellisesti sanoen ihmettelen miten hövelisti meillä suhtaudutaan siihen, kuka saa tehdä lapsia. Käsiaseen hankkimista ollaan tekemässä käytännössä mahdottomaksi, ja samaan aikaan tuolla on naisia, jotka tehtailevat muksuja täysin piittaamatta näiden hyvinvoinnista. Jos nyt keskityttäisiin niihin oikeisiin ongelmiin ensin: homojen adoptio-oikeus ei ole ongelma, se todellinen ongelma on joidenkin heteroiden mahdollisuus tehdä lapsia ilman mitään kontrollia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Elina kirjoitti 24.10.2010 kello 15:08

    Saaralle vielä, joka sanoo:

    Minäkään en voi kuin arvailla, miltä lain tasolla syrjityksi tuleminen mahtaa tuntua ja millä kaikilla tavoilla se vaikuttaa elämään. Uskon siis heitä, joilla on asiasta kokemusta.

    Niin.. tässä seuraa nyt jatkuvasti minun näkökulmastani kategoriavirhe.

    Pidän täysin toissijaisena, miltä aikuisesta homosta tuntuu. En yhdentekevänä, mutta täysin toissijaisena.

    Ajattelen adoptoitavaa lasta. Minäkin voin vain arvailla, miltä hänestä tuntuu kaiken erilaisuuden keskellä selitellä vielä “kahta iskää” kysymyksiin: eiksulla oo äitii…?

    Arvaus on, että todella pahalta.

    Naiivia minulta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Syltty kirjoitti 24.10.2010 kello 15:29

    Riitta
    “Syltty, niin kauan kuin ihmisiltä kysellään siviilisäätyä mitä kummallisimmissa paikoissa, ei ole oikein hyvä juttu, että heteroiden ja homojen siivilisäädyllä on eri nimitys ei ole hyvä juttu. ”

    Se on vain sinun mielipiteesi, minusta asia kun on täysin päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. TomiA kirjoitti 24.10.2010 kello 15:38

    Saara: “Oletko muuten tutustunut siihen tutkimukseen, joka osoitti homojen lasten pärjäävän muita paremmin,”

    Sanotaan nyt vielä kerran, että sellaista tutkimusta ei ole olemassa. Kuten ei sellaistakaan, joka todistaisi homojen lapsista tulevan parempia ihmisiä. Tämä on tiettyjen piirien fantasia mutta odottaa todistustaan.

    Perustelut voi lukea yltä useammasta viestistä. Pistetään vielä ikään kuin metaperustelu: Mikä tahoa saa päättää milloin ihminen pärjää paremmin tai on parempi kuin toinen ihminen? Tämä on ja pysyy ikuisuuskysymyksenä.

    Ko. tutkimuskaan ei toki kehdannut väittää tietävänsä absoluuttista totuutta universaalin pärjäämisen tai hyvyyden luonteesta. Tyypillisen holtittomassa uutisoinnissa sen sijaan vedettiin mutkia suoraksi samaan tapaan kuin sinä ja Soininvaara eli väitettiin tutkimuksessa selvitetyn, että lesbojen lapsista tulee parempia kuin heterojen lapsista.

    Jos tuon “journalistinäkemyksen” hyväksyy, on siis sitä mieltä, että esimerkiksi henkilö, joka ei riko rajoja on parempi kuin sellainen joka rikkoo.

    Kieltämättä yhteiskuntamme liikkuu sellaiseen suuntaan, että rajojen rikkomisesta rangaistaan vuosi vuodelta enemmän. Joku kutsuu kehitystä yhteiskunnan feminisoitumiseksi (termi on epäreilu mutta myös tietyssä mielessä totta). Kuitenkin yhteiskunta saa muuttua vielä radikaalisti lisää naismaisemmaksi, ennen kuin lesbojen lapset automaattisesti voisivat edes periaatteessa olla paremmin valmistuneita kasvun ja aikuisuuden haasteisiin.

    Tai sitten kehityspsykologia ei tiedä mitään.

    Muuten mielenkiintoista on, että en huomannut kenenkään puhuneen miespuolisten homojen adoptio-oikeudesta. Kulttuurissa, jossa miesten kannattaa välttää tilanteita, joissa joutuu yksin vieraan tai ei-oman lapsen kanssa samaan tilaan, se on ymmärrettävää vai mistä muusta voi olla kysymys?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Turkka Louekari kirjoitti 24.10.2010 kello 15:54

    Elina, mitäs jos adoptiovanhemmat olisivat mustaihoisia? Voisikohan se tuntua lapsesta hämmentävältä? Voisivatko koulukiusaajat huudella hänelle asiasta? Haluat kai sentään rajata pienimmätkin ylimääräiset rasitteet pois adoptiolapsen elämästä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. TomiA kirjoitti 24.10.2010 kello 16:22

    Juho Laatu: “Tätä taas tasapainottaisi yhden naisen useampi aviomies. Myös samaa sukupuolta olevien avoliitoilla on vastaava vaikutus. Lesboparit vievät kaksi naista avioliittomarkkinoilta. Miehet voisivat kannattaa miespuolisia homopareja sillä perusteella, että näin avioliittomarkkinoille jää enemmän naisia valittavaksi.”

    Polyandria, sellainen moniavioisuus, jossa naisella on monta miestä, on äärimmäisen harvinaista ja ymmärrettävästä syystä. Miehillä kun on tarve lisääntyä, ja siksi mies pyrkii tilanteeseen jossa on mahdollisimman varma onnistumisestaan. Polyandriassa miehet eivät koskaan tietäisi, kuka on onnistunut ja kuka ei. Tilanne johtaisi joko liiton hajoamiseen tai kiivaisiin riitoihin, joiden tarkoitus olisi eliminoida muiden lisääntymismahdollisuudet.

    Simpanssit napsasevat silloin tällöin kilpailijan kivekset hampaillaan tässä tarkoituksessa. Samaa, muuten, uhkasi Jesse “Alfanekru” Jackson tehdä nuorelle haastajalleen Barack Obamalle.

    Polygyniassa ei ole lainkaan tällaista sählingin vaaraa.

    Mitä siis tehdä ylijäämämiehille sitten kun polygamia hyväksytään? Homoksi ryhtyminen on ilmeisesti suurelle osalle miehistä äärimmäisen hankalaa. Esimerkiksi minulle se olisi kai mahdotonta. Toisaalta antiikin Kreikan kokemukset kertovat siitä, että sopivalla ehdollistamisella homoksi muuttaminen onnistuu. Ehkä. Lähdeaineisto on niin vajaata, että homostelun yleisyydestä ei voida mitään varmaa sanoa.

    Onneksi jää jäljelle kastraatio, kemiallinen tai oikea. Kun seksuaalinen halua katoaa, ei koe naisettomuuttakaan ongelmana. Jos lapsia kaipaa, adoptio varmaan onnistuu, kun ei ole SITÄ riskiä.

    Todettakoon vielä, että polygynia on jo jossain määrin totta. Sellaisten miesten määrä, jotka eivät ole koskaan naineet, on merkittävästi suurempi kuin vastaavien naisten. Lesbosuhteetkin näyttävä olemaan yleistymään päin. Naiset ovat tässä suhteessa keskimäärin miehiä suvaitsevaisempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Mikko H kirjoitti 24.10.2010 kello 17:15

    Gc

    Nimittäin jos jollakin on viisi naista, niin neljällä muulla ei sitten ole yhtään.

    Jossain päin maailmaa tämä ei ole pelkästään akateeminen kysymys. Yhdysvalloissa on enemmän ja vähemman suljetuissa yhteisöissä eläviä moniavioisuutta harjoittavia mormonilahkoja, joissa miehellä saattaa olla hyvinkin monta vaimoa (nämä eivät siis kuulu moniaivoisuudesta luopuneeseen suurimpaan LDS-kirkkoon). Ainakin pari näistä yhteisöistä on päätynyt uutisiin sen takia, että ne karkottavat keskuudestaan erilaisten tekosyiden varjolla tuntuvan osan myöhäisteini-ikään tulevista pojista. Näille ei löydy omasta porukasta vaimoa ja naimattomana eleleminen ei ole suotava tilanne sekään. Mormoninaisille voisi tietysti mennä esittämään tasa-arvon ja tasapainon nimissä useamman miehen naimista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Elina kirjoitti 24.10.2010 kello 18:03

    tcrown,

    Siteeraat nyt Riittaa 11.24 antaen ymmärtää, että lainaus olisi minun.

    Ei siinä mitään, voin allekirjoittaa kyllä Riitan sanomisen tässä asiassa.

    Mutta tarkkuutta kuitenkin kiitos..

    tcrown sanoo:

    Tämä Elinan argumentointi olisi huvittavaa jollei se olisi niin surullista.

    En tiedä tekeekö johonkuhun tämä alentuva tyyli vaikutuksen ja saa vakuuttumaan ylivertaisuudestasi minuun nähden. Samapa se…, itse katson, että tuollaiseen tyyliin turvautuminen viittaa aina asia-argumenttien vähäisyyteen.

    Eli huvitu rauhassa tai ole surullinen, eipä liity tähän keskusteluun lain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Elina kirjoitti 24.10.2010 kello 18:19

    Tätä olenkin odottanut. Sitä en kyllä odottanut, että tuli Tiedemieheltä:

    Tunnen läjäpäin heteroita, joille en ikinä antaisi omaa lastani edes hoidettavaksi, ja joitain joiden kohdalla rehellisesti sanoen ihmettelen miten hövelisti meillä suhtaudutaan siihen, kuka saa tehdä lapsia.

    Just!

    Koska on olemassa huonoja heteroita/heterovanhempia, niin homoille adopito-oikeus nyt ja heti.

    (no,… okei ei TM ihan näin sanonut, mutta näin on perusteltu paljonkin muualla homojen adoptio-oikeutta)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Elina kirjoitti 24.10.2010 kello 18:37

    Elina, mitäs jos adoptiovanhemmat olisivat mustaihoisia? Voisikohan se tuntua lapsesta hämmentävältä?

    Ei tietenkään, jos lapsikin on tummaihoinen. Se olisi ainoastaan positiivinen asia. Biologiaa ei pidä ohittaa, vaikka jotkut valopäät ovatkin keksineet, että sukupuoli ja ihonväri ovat vain sosiaalisia konstruktioita.

    Minä en muuten ole ottanut mitään kantaa koulukiusaamiseen. Ihan lasten vilpittömät ei-pahansuovat kysymyksetkin voivat olla kiusallisia silloin kun asia on vaikea itselle.

    Kiusaamista liioitellaan, se on minun näkemykseni. Sitä en pidä erityisenä riskitekijänä, joskin sekin ehkä pitää ottaa huomioon.

    Adoptiolapsilla on usein oppimisvaikeuksia virikkeettömän varhaislapsuuden, kielivaikeuksien ja ehkä muidenkin tekijöiden takia. Kaikki riskitekijät yhdessä voivat toki altistaa myös kiusaamiselle.

    Että miksi yksi riskitekijä lisää? En ymmärrä, kun jokaiselle tarjotulle lapselle on heteroperhekin tarjolla.

    Miksi tieten tahtoen haluatte lisätä sellaisen lapsen taakkaa, joka joutuu miettimään “kuka minä olen, mistä minä olen tullut, miksi minut on hylätty jne”. Pitäkää nyyhkijänä, mutta nämä ovat jokaisen adoptiolapsen todellisuutta. Kenellä vähemmän ja kenellä enemmän.

    Miksi tämän lapsen pitää vielä miettiä, että miksi muilla on äiti ja isä ja hänellä jotain ihan muuta?

    Miksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.10.2010 kello 19:41

    Voisin ymmärtää Elinaa, jos hän olisi sillä kannalla, että adoptoitaessa vauvaiän ohittaineita lapsia homofobiaisista maista homous olisi peruste muiden joukossa. En tiedä, onko tuo kulttuurishokki niin valtava adoptoitaessa vauvaikäistä, joka tuskin on pystynyt imemään kohdussa synnyinmaansa homoasenteita.
    Voisi olla jotenkin järkevästi perusteltavissa, että homoperheisiin ei voisi adoptoida, paitsi jos se on lapsen etu, mutta nyt laki on ymmärtääkseni kirjoitettu niin, ettei voi adoptoida, vaikka se olisi lapsen kiistaton etu. Tämä on pelkästään syrjivää.
    Suuri osa suomalaista adoptioista tehdään maaseudulla omaisuuden järjestelemiseksi – siis perintöveron kiertämiseksi. Setä ei voi nyt adoptoida 17-vuotiasta veljenpoikaansa rintaperiullisekseen, jos hän on rekisteröidyssä parisuhteessa. Tähän kun vielä kuulisi Elinalta perustelut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. jouni lundqvist kirjoitti 24.10.2010 kello 18:58

    Tiedemies,

    Jos nyt keskityttäisiin niihin oikeisiin ongelmiin ensin: homojen adoptio-oikeus ei ole ongelma, se todellinen ongelma on joidenkin heteroiden mahdollisuus tehdä lapsia ilman mitään kontrollia.

    Minä,

    Mitä lahompi latva, sen kovempi tyvi. Kyllä kansa tietää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Rogue kirjoitti 24.10.2010 kello 19:01

    Saara:

    “Yrityksen toimintakykyä voi minusta väliaikaisesti tasa-arvoistumispyrkimysten nimissä heikentää, jos ja kun tämä johtuu siitä ettei yrityksessä ole ymmärretty arvostaa perinteisestä miehisestä mallista poikkeavia persoonia tietoineen ja taitoineen”

    Ja miten osoitat, että yrityksessä “ei ole ymmärrettyrvostaa perinteisestä miehisestä mallista poikkeavia persoonia tietoineen ja taitoineen”? Mitä jos yritys onkin vain yrittänyt parhaansa mukaan maksimoida tulojaan ja tämän maksimoinnin seurauksena hallitukseen on sattunut päätymään pääasiassa miehiä?

    Sukupuolikiintiöitä pörssiyhtiöiden hallituksiin ei yksinkertaisesti ole mahdollista perustella millään kestävällä logiikalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Evert The NeveRest kirjoitti 24.10.2010 kello 19:28

    Kas vain eli känsä. Tämä keskustelu on soljunut keskusteluksi avio-oikeuksista. Voisin kertoa aiheesta omasta kokemuksesta.

    Oli vuosi se ja se. Olin käymässä Lontoossa. Etsin tyttärelleni tuliaislahjaa. Harrodsin tavaratalossa päädyin valtavaan Barbie-maailmaan.

    Osastolla kaikki Barbiet olivat saman hintaisia. Oli opettaja-Barbie, sairaanhoitaja-Barbie jne. Yksi Barbie oli kaksi kertaa muita kalliimpi. Hän oli eronnut Barbie. Kysyin myyjältä, että mistä ihmeestä tämä johtuu?

    Myyjä hymyili ja vastasi:

    “Hyvä herra. Eronnut Barbie on kaksi kertaa muita kalliimpi sen takia, että hänellä on Kennyn talo, auto, moottorivene, lasketteluvälineet….”

    Huokaisin ja ostin tukkamalli Barbien. Hänet tyttäreni tosin leikkasi samantien kaljuksi, kun silmä vältti.

    Kun kaksi miestä tai naista eroaa, heillä kaiketi menee lusikat tasan, toisin kuin Barbeilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. MariaK kirjoitti 24.10.2010 kello 19:56

    jouni lundqvist (23.10.2010 kello 19:56):

    Valtiovallan pitää säätää laki, että homoilla on liitoissaan samat oikeudet kuin heteroilla. Kirkon osaksi jää miettiä omia jumaluusasioitaan. Miksi tämä on niin vaikeaa.

    Tämä on niin vaikeaa, koska “periaatteelliset” ihmiset haluavat välttämättä juuri tämän asian yhteydessä käsitellä sellaisia isoja ja vaikeita periaatteellisia kysymyksiä kuin “oikeaoppinen” Raamatun tulkinta, valtion ja kirkon suhde, “perinteisen” perhemallin asema yhteiskunnassa, lapsen oikeudet ja hyvän vanhemman määritelmä.

    “Lomakeongelma” olisi hyvin helppo ratkaista jo ennen lakimuutoksia harkitsemalla, koska sitä siviilisäätyä ylipäätään on tarpeen kysyä, ja muokkaamalla loput avioliitossa (ruksi tähän) rekisteröidyssä parisuhteessa (ruksi tähän) -lomakkeet avioliitossa tai rekisteröidyssä parisuhteessa (ruksi tähän) -lomakkeiksi tai luomalla nimitys yläkäsiteelle, joka kattaa erilaiset virallistetut parisuhteet. Ei tarvittaisi mitään muuta kuin ongelman tunnistaminen ja halu korjata asia.

    Yhteisen sukunimen valitsemisen mahdollisuus on tuskin keltään pois eikä adoptiokiellon kumoaminen lakitasolla takaisi rekisteröidyssä parisuhteessa oleville pareille subjektiivista oikeutta lapseen (adoptio-oikeus johtaa ilmeisesti terminä harhaan). Ihmisillä, jotka työkseen selvittävät ja harkitsevat hakijoiden kelpoisuutta adoptiovanhemmiksi, lienee kuitenkin selvästi paremmat edellytykset valita lapselle hyvä koti kuin kansanedustajilla, jotka (puutteellisen) tutkimustiedon perusteella miettivät, onko joku ihmisryhmä ryhmänä tilastollisesti keskimäärin parempi vai huonompi vaihtoehto lapsen kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Tvaara kirjoitti 24.10.2010 kello 20:18

    Se on tosiaan kolmansien maiden ränsistyneissä lastenkodeissa viruvien onni, että heitä varjellaan homovanhempien traumatisoivilta vaikutuksilta, ja jäävät sinne missä ovat kunnes ovat riittävän vanhoja ryhtyäkseen prostituoiduiksi/huumekauppiaiksi/lapsisotilaiksi. Näin siis sellaisissa sivistysmaissa, joista heitä ei myydä suoranaiseen orjuuteen tai jotakin vielä pahempaa.

    Voisivathan ne vanhemmatc (tai äidit) puolestaan, jotka antavat lapsensa adoptioon heti syntymän jälkeen ruksata jonun “ei homoa” ruudun. Miksei sinne voisi laittaa “ei maahanmuuttajia” tai “ei kristittyjä fundamentalisteja” ruudunkin.

    En lainkaan epäile, etteikö adoptiolapsilla olisi ongelmia identiteettinsä kanssa, mutta toisaalta niin on monella muullakin tietyssä iässä. Edelleen adoption käsittely tuo varmasti sarjan ongelmia adoptoidule yksilölle, kun hän rakentaa minuuttaan, mutta olettaisin suurimpien kysymysten koskevan biologisia vanhempia, ei niitä, joiden kanssa on kasvanut – vaikka lapsilla tapaa kyllä olla riitansa kasvattajiensa kanssa joka tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. tcrown kirjoitti 24.10.2010 kello 20:24

    Pahoittelut, jos jollekin jäi mielikuva, että Riitan lainaus oli Elinan kirjoittama. Tuo ei ollut tarkoitukseni, kirjoitin vain kommentin useammalle ihmiselle samaan viestiin.

    Mutta jo toisen kerran Elina ohittaa täysin oleelliset argumenttini ja tarttuu epäoleellisuuksiin. Tämä pitänee siis tulkita niin, että Elina oikeasti on sitä mieltä, että lastenkoti ympäristössä, jossa mm. riski kuolla ripuliin on todellinen, on lapselle parempi vaihtoehto kuin homovanhemmille adoptointi, koska ei edes yritä muuta väittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Artturi Björk kirjoitti 24.10.2010 kello 20:47

    Elina:

    En tiedä tekeekö johonkuhun tämä alentuva tyyli vaikutuksen ja saa vakuuttumaan ylivertaisuudestasi minuun nähden.

    Vastaus: ei tee, eikä saa.

    Että miksi yksi riskitekijä lisää? En ymmärrä, kun jokaiselle tarjotulle lapselle on heteroperhekin tarjolla

    Koska se riskitekijä huomioon ottaen homoperhe voi silti olla parempi kuin heteroperhe! Sinä väität kategorisesti, että yksikään homoperhe ei voisi olla parempi kuin yksikään heteroperhe joka on hyväksytty adoption vastaanottajiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Markku af Heurlin kirjoitti 24.10.2010 kello 20:56

    “Muuten mielenkiintoista on, että en huomannut kenenkään puhuneen miespuolisten homojen adoptio-oikeudesta. Kulttuurissa, jossa miesten kannattaa välttää tilanteita, joissa joutuu yksin vieraan tai ei-oman lapsen kanssa samaan tilaan, se on ymmärrettävää vai mistä muusta voi olla kysymys?”

    Milenkiintoista. Mutat rekisteröidyssä parisuhteessa olevien adoptio.oikeus ssisätlää ei ipso myös miesparien adoptio-oikeuden. ja sen vuoksi asi kierretään, vaika kukaan ei haluakaan sitä aääneen lausua. Ja voi olla, että sateenkarriperheiden adoptio-oiekutat vastusvtar suhtuavuta kieltsiesti niemnomaan miesparien adoptio-oikeuteen, vaikka vosivat joten kuten hyväksyä naisparien adoptio-oikeuden-.

    Mene ja tiedä.

    On mielenkiintoista,e ttä puhutaan erikkseen homo- ja lesbopareista, vaikka periaatteessa edellienn sisältää myös jälkimmäiset. Homoseksualsimin märitelmän nojalla.

    Olisi pitänyt otta nimimerkki. Homo-Hörö, jolla rakkaat luokkatoverini minut tunsivat ei tässä yhteydessä taida olla ihan onnistunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Saara kirjoitti 24.10.2010 kello 21:06

    Elina:

    Niin.. tässä seuraa nyt jatkuvasti minun näkökulmastani kategoriavirhe.

    Pidän täysin toissijaisena, miltä aikuisesta homosta tuntuu. En yhdentekevänä, mutta täysin toissijaisena.

    Ajattelen adoptoitavaa lasta.

    Ajatelkaa lapsia! Lapsipornoestolistakin luotiin, koska “ajateltiin lapsia”. Silti se ei käytännössä auttanut lapsipornon uhreja vaan – jos mitään – ainoastaan vaikeutti heidän tilannettaan pyyhkimällä ongelman pois ihmisten mielestä.

    Olen pyytänyt sinua kertomaan, millä perusteella arvelet että lain muuttaminen syrjimättömäksi käytännössä heikentäisi lasten etua. Uskotko, että jos homopareille annetaan oikeus asettua ehdolle adoptiovanhempia valittaessa, heitä aletaan yhtäkkiä priorisoida yhtä pätevien heteroparien yli? Jos uskot, millä perusteella? Jos et, millä olennaisella tavalla näet asian vaikuttavan adoptoitavien lasten etuun?

    Mitähän näyttöä on siitä, että juuri “homovihamielinen yhteiskunta” aiheuttaa tämän kohonneen itsemurhariskin?

    Aikuistuvalla ihmisellä on kosolti kaikenlaisia sisäisiä ristiriitoja. Kun tähän palettiin lisää seksuaalisen poikkeavuuden, niin ei ole helppoa …ei.

    Eihän poikkeavuus ole yksilölle vaikea asia, jos se ei ole sitä ympäröivälle yhteiskunnalle. Suomenruotsalaisten määrä maassamme on samaa luokkaa kuin homoseksuaalien. Yllättääkö ketään, ettei heidän itsemurhariskinsä kuitenkaan ole samaa luokkaa? Entäpä jos heiltä laissa kiellettäisiin mm. avioituminen ja adoptio, ja heitä pidettäisiin kaikin puolin kelvottomina? Jos lähimenneisyydessä suomenruotsalaisuus olisi ollut lääketieteellinen sairaus, ja sitä ennen rangaistava rikos?

    Entäpä mikä osa suomalaisista mahtaa olla punatukkaisia? Onko heillä vaikeaa poikkeavuutensa vuoksi? Vaikuttaisiko tilanteeseen yhteiskunnan suhtautuminen?

    Käsittääkseni homojen itsemurhariski on merkitsevästi suurempi myös alueilla, jossa homous on lähes normi — tietyissä Yhdysvaltojen kaupungeissa.

    Minä en oikein usko homouden voivan olla “lähes normi” edes San Franciscossa, jota pidetään yleisesti ottaen homomyönteisenä paikkana. Tämä jo siksikin, että California on kuitenkin osa Amerikan Yhdysvaltoja. Kyllä San Franciscon homot ovat aika varmasti tietoisia siitä, että heidän lähiympäristönsä suhtautuminen on poikkeus säännöstä. Lisäksi suuri osa siellä asuvista homoista on tod.näk. muuttanut muualta. Alueen itsemurhaluvut eivät siis suoraan kerro juuri sen alueen suhtautumisen vaikutuksista.

    Olisi mielenkiintoista tietää, minkä ajattelet olevan syynä homojen korkeaan itsemurhariskiin, jos ympäristöllä ei mielestäsi ole merkitsevää vaikutusta. Ajatteletko ehkä heidän olevan sisäisesti rikkinäisiä; eräänlaisia vammaisia, joiden vamma heikentää heidän eliniänodotettaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Saara kirjoitti 24.10.2010 kello 21:15

    Roguelle, vaikka onkin aivan off topic:

    Ja miten osoitat, että yrityksessä “ei ole ymmärrettyrvostaa perinteisestä miehisestä mallista poikkeavia persoonia tietoineen ja taitoineen”? Mitä jos yritys onkin vain yrittänyt parhaansa mukaan maksimoida tulojaan ja tämän maksimoinnin seurauksena hallitukseen on sattunut päätymään pääasiassa miehiä?

    Eivät nuo minun nähdäkseni sulje toisiaan pois. Totta kai yritykset pyrkivät maksimoimaan voittoaan parhailla tiedossaan olevilla keinoilla. Osalla tähän kuuluvat vain ne perinteiset, miehiset keinot. Kasvavalla osalla keinovalikoima on nykyisin laajempi.

    Sukupuolikiintiöitä pörssiyhtiöiden hallituksiin ei yksinkertaisesti ole mahdollista perustella millään kestävällä logiikalla.

    Kivoja nämä sun absolutismit. Jos huomasit, kerroin että en itse kannata kiintiöitä. En silti menisi väittämään mitään noin lopullista asiasta, joka on kuitenkin aika moniuloitteinen ja yksilölle mahdoton hahmottaa objektiivisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Juho Laatu kirjoitti 24.10.2010 kello 21:52

    TomiA kirjoitti: “Polyandria, sellainen moniavioisuus, jossa naisella on monta miestä, on äärimmäisen harvinaista ja ymmärrettävästä syystä. Miehillä kun on tarve lisääntyä, ja siksi mies pyrkii tilanteeseen jossa on mahdollisimman varma onnistumisestaan.”

    Miehillä on kiinnostusta myös irtosuhteisiin, vaikka niissä jälkeläiset voivat jäädä kokonaan arvailujen varaan. Toisaalta monet miehet vahtivat mustasukkaisesti vaimojaan. Polyandria olisi jotain tältä väliltä.

    On olemassa joitain kulttuireita joissa polyandria toimii. Samoin joissain polygynia. Joissain kulttuureissa lasten isää ei tyypillisesti tunneta. Suomessakin on isäpuolia ja uusperheiden uusia äitejä, ja usein homma myös toimii hyvin. Ihminen tuntuu olevan aika sopeutuvainen olento näissäkin asioissa, eli ehkä terve yhteiskunta voidaan rakentaa monilla eri käytännöillä. Ja ihmisten pitää kyetä sopeutumaan ja he voivat etsiytyä moniin erilaisiin tilanteisiin.

    (Osa vakiintuneista yhteisöistä ja niiden tavoista voi kyllä olla epäterveitäkin / sen jäsenille epämiellyttäviä.)

    Miesten ja naisten asennoitumisessa on toki eroja heidän roolinsa erilaisuudesta johtuen (9kk+18v vastuu vs. hetken hurma, sukupuolten luonne-erot, miesten fyysinen vahvuus). Joissain tilanteissa se, että yhteiskunta pakottaa jäsenensä tiettyyn muottiin voi olla ainakin yhteiskuntaa vakauttava tapa toimia. Ja toisaalta tietenkin yksilöiden tasolla mahdollisesti ahdistava. Hyvin toimivassa, vakaassa ja yksittäisille kansalaisille hyvää elämää tarjoamaan pyrkivässä yhteiskunnassa sääntöjä voisi myös löysätä.

    Samaa sukupuolta olevien avioliittojen ja muiden kummallisuuksien häiritsevä vaikutus avioliittomarkkinoihin lienee tilastollisessa mielessä aika pieni. Ja muottiin pakottamisella voi olla myös markkinoita ja muodostettuja avioliittoja häiritseviä vaikutuksia.

    En tiedä olisiko suurella osalla naisista kiinnostus mennä naimisiin jonkun filmitähden kanssa yhdessä sadan muun vaimon kanssa. Jos näin on, markkinoille voisi tulla pientä häiriötä. Mutta ehkä on todennäköisempää, että filmitähti ei haluaisi sataa vaimoa riesakseen, ja moni vaimoehdokas kieltäytyisi kunniasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Rogue kirjoitti 24.10.2010 kello 22:51

    Saara:

    “Osalla tähän kuuluvat vain ne perinteiset, miehiset keinot. Kasvavalla osalla keinovalikoima on nykyisin laajempi”

    En käsitä tätä “perinteisiin miehisiin keinoihin” nojaavaa argumentointiasi. Perinteinen miehinen motiivi pörssiyrityksillä on tuottaa mahdollisimman paljon voittoa. Jos joku pystyy tähän naisellisilla keinoilla, ei yrityksillä ole mitään syytä vastustaa sitä. Sinulla on lähtöoletuksena, että mainitsemasi “miehiset keinot” eivät ole tehokkaita. Mutta mitään näyttöä et anna väittämäsi tueksi. Etkä perustele, mikseivät yritykset ottaisi suurempaa tuottoa tekeviä naisia hallituksiinsa, jos joku olisi osoittanut, että tarjolla olevat naiset todella olisivat tuottavampia.

    “Kivoja nämä sun absolutismit. Jos huomasit, kerroin että en itse kannata kiintiöitä”

    No en oikein keksi sellaista markkinamallia, jossa sukupuolikiintiöt voisivat toimia kokonaisuuden kannalta tehokkaasti. Keksitkö sinä?

    Kerroit hyväksyväsi yritysten tilapäisen toimintaedellytysten heikentämisen “suuremman hyvän” vuoksi siinä yhteydessä kun puhuttiin homo/lesbokiintiöistä. Mitä tarkoitit tällä, jos et sitä, että hyväksyisit kiintiöt yritysmaailmassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Riitta kirjoitti 24.10.2010 kello 22:53

    Voisi olla jotenkin järkevästi perusteltavissa, että homoperheisiin ei voisi adoptoida, paitsi jos se on lapsen etu, mutta nyt laki on ymmärtääkseni kirjoitettu niin, ettei voi adoptoida, vaikka se olisi lapsen kiistaton etu. Tämä on pelkästään syrjivää.

    Lakihan on kirjoitettu niin, että yhtään mihinkään perheeseen ei voi adoptoida ellei se ole lapsen kiistaton etu. Lisäksi laissa lukee, että rekisteröidyssä parisuhteessa olevat eivät voi yhdessä adoptoida (en usko, että tätä voisi kiertää sillä, että toinen adoptoi ensin yksin ja myöhemmin perheen sisäisellä adoptiolla toinenkin adoptoi, mutta ihan näin tarkkaan en ole lakia lukenut).

    Tästä syystä alun perin kirjoitin, että puheet “lapsen edusta” ovat tässä yhteydessä vähän outoja. Oletin nimittäin kaikkien tietävän, miten perinpohjaiseen syyniin hakijat joutuvat ennen adoptioluvan saamista ja miten tarkkaan joka lapsen kohdalla katsotaan, mikä olisi juuri hänelle paras koti. Ts. vaikka lakia tältä osin muutettaisiin vähemmän syrjiväksi, niin käytännössä adoptio sateenkaariperheeseen (minä en tiedä parempaakaan yläkäsitettä, koeta Elina kestää) onnistuisi vain harvinaisissa erikoistapauksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. TomiA kirjoitti 24.10.2010 kello 22:55

    Totta tosiaan, jäi argumentti ihan kesken. Kyse on siis siitä, että miehet haluavat tietää, ovatko isä siinä tapauksessa, että joutuvat lasta elättämään. Tämä ei onnistu polyandriassa.

    Polyandriaa esiintyy kai lähinnä siinä tapauksessa, että veljillä on yhteinen vaimo. Veljen lapsen elättäminen sujuukin luontevammin kuin vieraan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Saara kirjoitti 24.10.2010 kello 23:49

    TomiA:

    Ko. tutkimuskaan ei toki kehdannut väittää tietävänsä absoluuttista totuutta universaalin pärjäämisen tai hyvyyden luonteesta. Tyypillisen holtittomassa uutisoinnissa sen sijaan vedettiin mutkia suoraksi samaan tapaan kuin sinä ja Soininvaara eli väitettiin tutkimuksessa selvitetyn, että lesbojen lapsista tulee parempia kuin heterojen lapsista.

    Niin, siis minä tosiaan olen toistaiseksi pelkän uutisoinnin varassa mainitun paperin suhteen. En tosin ole missään vaiheessa ollut siinä käsityksessä, että siellä olisi mainittu “paremmat ihmiset” (lisäksi tuo on käsite, jolle en itse näe oikein mitään käyttöä). Ainoastaan nyky-yhteiskunnassa paremmin pärjäävät tjsp. Oletko itse tutustunut tutkimukseen? Mihin tulokseen siinä sinun nähdäksesi tultiin?

    Jos tuon “journalistinäkemyksen” hyväksyy, on siis sitä mieltä, että esimerkiksi henkilö, joka ei riko rajoja on parempi kuin sellainen joka rikkoo.

    Onko se nyt niitä ko. tutkimuksen tuloksia, että homovanhempien lapset rikkovat rajoja muita vähemmän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. LRa kirjoitti 25.10.2010 kello 6:13

    Taas on puhuttu seipäistä, kun pitäisi puhua aidasta eli sukupuolineutraalista avioliittolaista, joka yksinkertaisuudessaan takaa samat oikeudet ja velvollisuudet niin homo- kuin heteropareillekin.

    Jos kerran tällainen laki on saatettu voimaan monessa katollisessakin maassa kuten Portugalissa, Espanjassa, Brasiliassa, niin senhän pitäisi olla läpihuutojuttu täällä Suomessa kuten se oli Ruotsissa.

    Itse kannatan vihkimisoikeuden siirtoa maistraatille, jolloin eri kirkkokunnat voisivat hoitaa mahdollisen avioliiton siunaamisen omien päätöstensä mukaan. Näin toimitaan useimmassa Euroopan maassa, miksi se ei toimisi meilläkin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Elina kirjoitti 25.10.2010 kello 10:22

    Tämä pitänee siis tulkita niin, että Elina oikeasti on sitä mieltä, että lastenkoti ympäristössä, jossa mm. riski kuolla ripuliin on todellinen, on lapselle parempi vaihtoehto kuin homovanhemmille adoptointi, koska ei edes yritä muuta väittää.

    Ei näin! Mutta isän ja äidin muodostama perhe on parempi vaihtoehto kuin homojen muodostama. Tietysti kaikki vaihtoehdot ovat parempia kuin kuolema. Tällä ajattelulla kenen tahansa sekakäyttäjän tulisi saada adoptioida lapsi.

    (ja nyt en vertaa homoja sekakäyttäjiin, vaan pyrin vain osoittamaan ajatteluvirheen)

    Miksi heteroperhe on parempi?

    Tämän olen jo monta kertaa kirjoittanut, mutta vielä kerran pojat: lapsen, jolla on kosolti erilaisia riskitekijöitä jo alun sitä perin, ei tarvitse kokea erilaisuutta kotona asuvien ihmisten poikkeavan parisuhteen takia. Se on sinänsä yhdentekevää, minkä vuoksi lapsi sitä erilaisuutta kokee — homofoobisen ympäristön, tai oman sisäänrakennetun isän ja äidin kaipuunsa takia — mutta selvää on, että erilaisuutta hän kokee.

    Eivät ulkomaiset lastenkodit sitä paitsi pullistele potentiaalisia homoadoption kohteita, vaan nämä ovat hyvin niukka resurssi heteroperheillekin. Ei sieltä yksikään pelastu sen takia, että adoptio-oikeutta laajennettaisiin homoihin. Eli nämä ripuliin kuolemiset ovat aivan irrelevantti näkökulma.

    Kantani on aivan yhteneväinen asiantuntijatahojen kanssa, myös STM:n mietinnön kanssa, joten hieman erikoiselta tuntuu, ettei se saa täällä juurikaan vastakaikua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Elina kirjoitti 25.10.2010 kello 10:35

    Saara,

    Miehet tekevät Suomessa yli 80 prosenttia itsemurhista. Onko Suomi mielestäsi miesvihamielinen yhteiskunta?

    Lääkärit tekevät akateemisista ammattikunnista eniten itsemurhia. Onko Suomi mielestäsi lääkärivihamielinen yhteiskunta?

    Jos ei, niin miksi homojen itsemurhat suoraviivaisesti johtuisivat yhteiskunnan homovihamielisyydestä?

    Eivät homot minun maailmankuvassani ole vammaisia, kuten arvelet, mutta kyllä identiteetin muodostuminen heillä on paljon haasteellisempi ja pidempikin prosessi. Asioiden läpikäymiseen liittyy paljon mietiskelyä esim. homouden syistä, lapsettomuuteen varautumista ym. Ei ihminen ole niin yksinkertainen rakennelma, että kaikki nousee tai kaatuu ympäristön mukana.

    Suhtaudutaanko äidittömyyteen vihamielisesti yhteiskunnassamme? Ei suhtauduta. Silti monet kärsivät koko elämänsä kaipuusta äidin syliin. Isättömyyden kanssa toki sama asia. Aivan varmasti äitinsä/isänsä menettäneillä ihmisillä on myös kohonnut itsemurhariski.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Elina kirjoitti 25.10.2010 kello 10:49

    Osmo kirjoittaa kummallisuuksia:

    En tiedä, onko tuo kulttuurishokki niin valtava adoptoitaessa vauvaikäistä, joka tuskin on pystynyt imemään kohdussa synnyinmaansa homoasenteita.

    Eihän nyt tästä ole ollenkaan kysymys. Ei kai kukaan voi luulla, että pikkulapsella on joitain homovastaisia asenteita? Mistä ihmeestä tällaista keskustelun tuoksinnassa tempaisit?

    Kulttuurishokki on siirtyminen toiseen maahan täysin vieraiden ihmisten pariin, täysin vieraaseen kieli- ja kulttuuriympäristöön, täysin vieraaseen ilmastoon jne.

    Siinä on työstämistä. Työstämistä on myös vähän myöhemmin omien juurien miettimisessä. Ydinkysymys adoptiolapsella on pitkään hylätyksi tulemisen syyt. Moni etsiikin pakonomaisesti omia vanhempiaan, kun siihen itsenäisesti pystyy.

    Nämä asiat voivat mennä jouhevasti tai ne voivat olla hyvinkin traumatisoivia. Yhtä kakki miksi näille lapsille pitää sälyttää yksi vakavan pohdiskelun aihe ja erilaisuuden lähde lisää tieten tahtoen?

    Pidän tätä periaattellisena kantanani, vaikka lainsäädännön muutos tuskin toisikaan mitään muutosta nykykäytäntöön nähden. Lähinnä se antaisi perheen läheisille homopariskunnille mahdollisuuden adoptoida lapsi erityistilanteessa. Tämä olisikin varmasti lapsen edun mukainen muutos. Näitä tapauksia ei kylläkään varmasti ole kuin silloin tällöin, hyvin harvinaisesta tapahtumasta lienee kyse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2010 kello 12:12

    Millaisen kulttuurishokin kahden kuukauden ikäinen vauva kokee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Saara kirjoitti 25.10.2010 kello 11:40

    Rogue:

    Perinteinen miehinen motiivi pörssiyrityksillä on tuottaa mahdollisimman paljon voittoa. Jos joku pystyy tähän naisellisilla keinoilla, ei yrityksillä ole mitään syytä vastustaa sitä.

    Totta kai on: se, että näiden keinojen toimivuudesta on vain vähän näyttöä, koska perinteisesti keinovalikoima on ollut miehinen (havainnet ilmiön kehämäisyyden, jonka rikkomisessa kiintiöt voivat olla avuksi). Hyvä syy tuo ei ole, mutta laajalti käytössä.

    Vielä korjaus tähän: väität minun hyväksyvän homokiintiöt adoptioprosessin suhteen, vaikka sanoin, että nimenomaan tässä kohden en niitä hyväksy (koska en voi hyväksyä lapsen edun tilapäistäkään heikentämistä).

    Yritysmaailmassa puolestaan pystyn joissakin tapauksissa hyväksymään kiintiöpolitiikan, vaikka en sitä itse kannatakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. gc kirjoitti 25.10.2010 kello 12:13

    Huoh. Juho, on ymmärrettävää, että miehiä on aina kiinnostanut irtosuhteet, tämän pitäisi olla selvää miksi. Toisekseen yhteiskuntaa ei kannata rakentaa sen varaan, että ihmisluonto muuttuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. Artturi kirjoitti 25.10.2010 kello 13:11

    Elina:

    Kantani on aivan yhteneväinen asiantuntijatahojen kanssa, myös STM:n mietinnön kanssa, joten hieman erikoiselta tuntuu, ettei se saa täällä juurikaan vastakaikua.

    Älä viitti verhoutua minkään STM:n taakse.

    Sinun kantasi ei saa vastakaikua siks, että sinä haluat rajata homot adoption ulkopuolelle riippumatta siitä onko se lapselle paras vaihtoehto.

    Jos sinusta olis ok, että homot adoptoi lapsen, jos se on lapselle paras vaihtoehto, niin miks se homojen adoptointi pitä kategorisesti kieltää laissa?

    Eihän muidenkaan ryhmien adoptointia kielletä laissa, vaikka ne oliskin keskimäärin huonompia vanhempia kuin heterot. Eli miks luotat virkamiesten harkintaan muuten, mutta et silloin kun ne harkitsee homoja adoptiovanhemmiks?

    Saara:

    Totta kai on: se, että näiden keinojen toimivuudesta on vain vähän näyttöä, koska perinteisesti keinovalikoima on ollut miehinen (havainnet ilmiön kehämäisyyden, jonka rikkomisessa kiintiöt voivat olla avuksi). Hyvä syy tuo ei ole, mutta laajalti käytössä.

    Markkinoilla innovoidaan koko ajan voittojen kasvattamiseksi. Ei tunnu oikein uskottavalta, että ketään ei olis kiinnostanut naisellisten menetelmien innovointi.

    Todennäköisempää on, naiset ei halua olla hallituksissa yhtä paljon kuin miehet ja/tai että ne ei oo niin hyviä hallituksissa kun miehet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. aleksis salusjärvi kirjoitti 25.10.2010 kello 13:43

    Elinan pähkäilyistä tulee mieleen takavuosien tarina, kun Seta ja Kynnys yrittivät tehdä yhteistyötä marginaali-ihmisten aseman parantamiseksi. Kynnyksen porukat tuumivat, että ei me mitään homoja olla ja Setassa taas tultiin lopputulokseen että me ei olla vammaisia, eikä mitään yhteistyötä saatu alkuideaa pidemmälle.

    Nurkkapatrioottiajattelu ei edistä ihmiskuvaa, jossa homot ja vammaiset voitaisiin mieltää samanlaisiksi ihmisiksi kuin me muutkin. Eikö lopulta jokainen ihminen ole marginaalia jostakin viitekehyksestä?

    Intuitiivisesti tuntuu kamalalta, että homoseksuaalit eivät ole tasa-arvoisia muihin nähden. Sama homma tietysti vammaisten suhteen. Molempien ryhmien tilanne on kuitenkin jatkuvasti parantunut – eikä ole mitään syytä sylkeä mahdollisuudelle, että ne tästä vielä parantuisivat.

    En pidä henkilöityvästä julkisuudesta, mutta Jani Toivola on marginaalissa sekä rotunsa että seksuaalisuutensa takia. Hän on nostanut kissan pöydälle ja ilmaissut myös kovan halunsa adoptioon. Hän on ilmeisen lämmin ja empaattinen ihminen. Jos tämä maailma muuttuisi sellaiseksi, että hän voisi adoptoida lapsen, pitäisin sitä saavutuksena. Se, että tällaista mahdollisuutta ei hänen kohdallaan tässä maassa ole, on ennemmin syrjinnän kuin lapsien parasta ajattelemisen tulosta.

    Se, että joku ihminen on seksuaaliselta suuntautumiseltaan poikkeava, ei tee hänestä b-kansalaista. Holhousajattelu heidän puolestaan on vastenmielistä. Tässä maassa on tukku yksinhuoltajien lapsia kasvanut täysipäisiksi – ja saanut “isänmallia” tai “äidinmallia” muualta kuin biologiasta. Veriketjuajattelut voitaisiin pikkuhiljaa haudata historiaan häpeään.

    Kuunnellaan mieluummin Anna Ahmatovaa, joka kirjoittaa: “Sinun lapsesi eivät ole sinun.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Rogue kirjoitti 25.10.2010 kello 13:47

    Saara:

    “Totta kai on: se, että näiden keinojen toimivuudesta on vain vähän näyttöä, koska perinteisesti keinovalikoima on ollut miehinen”

    Miltä pohjalta siis oletat, että ne syrjityt naiselliset keinot tuottaisivat nykyisiä keinoja parempaa tulosta? Et ole edelleenkään esittänyt mitään tukea tälle oletukselle. Yritykset yrittävät maksimoida voittojaan, eivät toisintaa patriarkaalisia valtarakenteita ja fallosentristä paradigmaa. Jälkimmäinen on feministien mielikuvituksen tuotetta. Jos nyt yrityksillä ei ole mitään näyttöä siitä, että arvioidulta pätevyydeltään heikompi nainen kannattaisi valita pätevämmän miehen ohi, niin miksi ihmeessä ne toimisivat niin irrationaalisesti?

    “Jos huomasit, kerroin että en itse kannata kiintiöitä.”

    Tässä väitit, ettet kannata kiintiöitä pörssiyhtiöihin.

    “Yritysmaailmassa puolestaan pystyn joissakin tapauksissa hyväksymään kiintiöpolitiikan, vaikka en sitä itse kannatakaan”

    Tässä sanot, että hyväksyt ne, vaikket niitä kannatakaan. Vaikeaksi menee tällaisen tulkitseminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Saara kirjoitti 25.10.2010 kello 13:54

    Elina:

    Miehet tekevät Suomessa yli 80 prosenttia itsemurhista. Onko Suomi mielestäsi miesvihamielinen yhteiskunta?

    Lääkärit tekevät akateemisista ammattikunnista eniten itsemurhia. Onko Suomi mielestäsi lääkärivihamielinen yhteiskunta?

    Miksi kysyt? Enhän minä ole sanonut itsemurhien poikkeuksetta johtuvan siitä, ettei ympäristö hyväksy itsemurhaan päätynyttä sellaisena kuin hän on. Väittämäni on, että henkilön, jota yhteiskunta ei hyväksy, on hyvin vaikea sopeutua ja elää mainitussa yhteiskunnassa. Eikös tämä nyt jo lähentele määritelmällistä itsestäänselvyyttä, jos hyväksytään että ihminen on sosiaalinen eläin? Fundamentaalit vaikeudet elämässä puolestaan johtavat mm. kohonneeseen itsemurhariskiin. Tätä tosiasiaa ei muuta se, että itsemurhaan voidaan päätyä muistakin syistä kuin yhteiskunnallisen syrjinnän tuloksena.

    (Tuohon ensimmäiseen kysymykseesi esittäisin arvionani, että varmasti jokin osa miehistä kokee yhteiskunnan sukupuoltaan kohtaan vihamieliseksi. Tämän blogin kommenteissakin se näkyy tuon tuosta.)

    Jos ei, niin miksi homojen itsemurhat suoraviivaisesti johtuisivat yhteiskunnan homovihamielisyydestä?

    Tuntuu, että tällaisia kysymyksiä voi esittää vain joku, joka ei ole keskustellut homojen kanssa heidän kokemastaan syrjinnästä ja sen psyykkisistä vaikutuksista. Osan kohdalla kyseessä on maanpäällinen helvetti; takuulla rankempi juttu kuin adoptiolapselle se, että hänellä on kaksi samaa sukupuolta olevaa mutta kuitenkin pätevää, sopivaa ja rakastavaa vanhempaa.

    Eivät homot minun maailmankuvassani ole vammaisia, kuten arvelet, mutta kyllä identiteetin muodostuminen heillä on paljon haasteellisempi ja pidempikin prosessi. Asioiden läpikäymiseen liittyy paljon mietiskelyä esim. homouden syistä, lapsettomuuteen varautumista ym. Ei ihminen ole niin yksinkertainen rakennelma, että kaikki nousee tai kaatuu ympäristön mukana.

    Mutta tunnut väittävän homojen henkisten vaikeuksien johtuvan lähinnä heistä itsestään. Ts. että heillä olisi itsensä kanssa samat vaikeudet, vaikka jokainen eläisi autiolla saarella. Ei se niin mene, vaan ympäristö määrittää hyväksynnän ja paheksunnan kautta hyvin pitkälle sitä, minkä itsessämme koemme vaikeaksi ja mikä on helppoa hyväksyä.

    Miksi punahiuksiset eivät käy läpi samaa pitkää ja haasteellista identiteetin muodostumisen prosessia? Siksi, että heillä on yhteiskunnassa samat oikeudet kuin muillakin, ja heitä pidetään ihan normaaleina, tavallisina ihmisinä. Jos joku punahiuksinen ei voi saada biologisia lapsia, se lienee hänelle jonkinlainen pohdinnan aihe. Ei kuitenkaan lainkaan samanlainen kuin homoseksuaaleilla, joilta laki kieltää (adoptio)lapsen hankkimisen siinä tapauksessa että he elävät parisuhteessa.

    Jos yhteiskuntamme pitäisi punahiuksisia arveluttavina vanhempina, kieltäisi heitä adoptoimasta parisuhteessa eläessään, keskustelisi ihan vakavissaan siitä tulisiko heille sallia oikeus avoliittoon vai ei, ja olisi vain vähän aikaa siitä kun punahiuksisuutta on virallisesti lakattu pitämästä sairautena, punahiuksiset tekisivät varmasti paljon nykyistä enemmän itsemurhia.

    Sanot ajavasi lasten etua, mutta homolapset eivät näytä sinun silmissäsi olevan lapsia(/ihmisiä) ollenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Rogue kirjoitti 25.10.2010 kello 14:09

    Artturi:

    “Todennäköisempää on, naiset ei halua olla hallituksissa yhtä paljon kuin miehet ja/tai että ne ei oo niin hyviä hallituksissa kun miehet”

    Ottamatta edes kantaa naisten potentiaalisiin kykyihin, pidän erittäin todennäköisenä, että naiset eivät ole yhtä motivoituneita pyrkimään ýritysten johtoon/hallituksiin kuin miehet. Miksi ihmeessä olisivat? Statuksesta on naisille paljon vähemmän iloa kuin miehille. Tältä pohjalta on todella turhauttavaa, että kiintiöitä vaativat ihmiset eivät ikinä esitä edes tilastoja siitä, kuinka paljon meihiä ja naisia on ylipäätään ollut ehdolla yritysten hallituksiin. Jos ehdokkaista/hakijoista sattuisi olemaan vaikka 90% miehiä, tulisiko naisia silti väkisin kiintiöittää sinne esim. 40% ? Mielenkiintoista olisi myös tietää, kuinka suuri osa pörssiyhtiöiden perustajista on naisia. Jos esim. vain 10%, pitäisikö naisia tasa-arvon nimissä pakottaa ottamaan riskiä ja perustamaan pörssiyhtiöitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. Evert The NeveRest kirjoitti 25.10.2010 kello 14:10

    Piti katsoman seurakuntavaalien ehdokkaiden kantoja asiaan, mutta vaalikone on ilmeisesti tukossa? Taitaapi tulla veret seisauttavat hoosiannavaalit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Saara kirjoitti 25.10.2010 kello 14:17

    Artturi:

    Markkinoilla innovoidaan koko ajan voittojen kasvattamiseksi. Ei tunnu oikein uskottavalta, että ketään ei olis kiinnostanut naisellisten menetelmien innovointi.

    Ai niin, unohdin että maailma on jo valmis ja kaikki hyödyllinen jo keksitty tai vähintäänkin “innovaattorien” kiinnostuksen kohteena.

    Todennäköisempää on, naiset ei halua olla hallituksissa yhtä paljon kuin miehet ja/tai että ne ei oo niin hyviä hallituksissa kun miehet.

    Tämä pitänee paikkansa, mutta ei selitä asiaa kokonaisuudessaan.

    Minua hieman ihmetyttää, miten jotkut niin kovasti kummeksuvat puhetta tästä naisellisten keinojen hyödyntämisen puutteesta, jota edelleen jonkin verran esiintyy. Eikö se nyt ole ihan selvä asia, että koska naiset ovat olleet työelämässä (ja etenkin johtotehtävissä) vähemmän aikaa ja pienemmällä volyymilla, heidän tieto-taitonsa ja näkemyksensäkin on ollut vähemmistössä? Eikö niin ikään ole selvää, että ajattelun ja ideoiden diversiteetti johtaa yksisilmäisyyttä parempaan lopputulokseen?

    Ainakin minun tuntemilleni liike-elämän toimijoille (kaikki miehiä!) tuo on selvää; samoin se, että naisia kaivataan liike-elämään lisää. Toisaalta heitäkin varmasti vielä on, jotka ajattelevat naisten olevan tällä sektorilla hyödyttömiä – tai ainakin että kaiken liike-elämään liittyvän, minkä nainen osaa, mies osaa yhtä hyvin tai paremmin ja lisäksi paljon sellaista, mitä nainen ei osaa lainkaan. Muutenhan niiden kiintiöiden käyttämistä ei tosiaan voisikaan mitenkään perustella. Tämä aihetta kummeksuva kommentointi kuitenkin osaltaan osoittaa, että vielä on varaa parantaa.

    Rogue, mehän olemme samaa mieltä yritysten tavoitteesta. Saarnaat väärälle henkilölle. Aiempaan viestiisi vielä: tarkoitukseni ei ole dissata miehisiä keinoja, vaan sitä, kuinka vähän osa miehistä arvostaa omistaan poikkeavia, naisellisia keinoja. Kyseessä ei ole mikään kilpailu, jossa olisi pakko valita kumpi on parempi. Kumpaakin tarvitaan.

    (Ja niin, “pystyn hyväksymään” tarkoittaa että pystyn hyväksymään. Se ei tarkoita, että kannatan. Siis jos olisin työryhmässä, joka asiasta päättää, en itse äänestäisi sen puolesta, mutta pystyisin kuitenkin jatkamaan työskentelyä vaikka kyllä-äänet voittaisivat. Pystyisin ja pystyn myös ymmärtämään, mikä logiikka kiintiöajattelussa on takana.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Juho Laatu kirjoitti 25.10.2010 kello 14:28

    gc kirjoitti: “yhteiskuntaa ei kannata rakentaa sen varaan, että ihmisluonto muuttuu”

    Ei niin. Ihmisluonnon muutos on aika hidas prosessi. Mutta ihminen osaa järjestellä asioita muutenkin, kulttuurin ja yhteiskunnan tasolla. Ihmiskunnan voidaan katsoa olevan pitkällä matkalla viidakon laeista järjestäytyneeseen (ja ihmisille parempaan) yhteiskuntaan.

    Otetaan esimerkiksi vaikkapa demokratia. Joskus feodalismin aikaan ajatus demokratiasta olisi ollut vitsi. Ja voidaan sanoa, että feodalismi (tai vahvimman oikeus) olisi monille miehille luontaisempi tyyli yrittää hallita maailmaa kuin demokratia. Tästä huolimatta olemme kehittäneet demokratian mallin, johon oletamme kaikkien sitoutuvan, ja jota nyt pidämme itsestään selvänä ratkaisuna.

    Kehitys ei ole vielä tiensä päässä. Demokratian parantamisen lisäksi voimme tehdä parannuksia myös avioliittoja koskeviin sääntöihin. (vaikka siis ihmisluonto pysyykin koko ajan kutakuinkin samana)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. Rogue kirjoitti 25.10.2010 kello 14:46

    Saara:

    Ai niin, unohdin että maailma on jo valmis ja kaikki hyödyllinen jo keksitty tai vähintäänkin “innovaattorien” kiinnostuksen kohteena

    Mutta kun ei ole mitään perusteltua syytä olettaa, ettei yrityksillä olisi kiinnostusta tutkia kaikkia mahdollisia voitonmaksimointikeinoja. Etenkään ei ole mitään syytä olettaa, että niillä olisi jokin piilotettu motiivi syrjiä naisia voiton kustannuksella.

    Minua hieman ihmetyttää, miten jotkut niin kovasti kummeksuvat puhetta tästä naisellisten keinojen hyödyntämisen puutteesta, jota edelleen jonkin verran esiintyy. Eikö se nyt ole ihan selvä asia, että koska naiset ovat olleet työelämässä (ja etenkin johtotehtävissä) vähemmän aikaa ja pienemmällä volyymilla, heidän tieto-taitonsa ja näkemyksensäkin on ollut vähemmistössä?

    Tässä oletat, että naisilla on jotain täysin miehistä poikkeavia kykyjä tuottaa yrityksille voittoa. Itse oletan, että voitontekoon tarvittavat ominaisuudet ovat pikemminkin samankaltaisia sukupuolesta riippumatta. Jos olisin väärässä, ja naisilla olisi jotain miehille käsittämättömiä voitonteko-ominaisuuksia, uskoisin että markkinat tasapainottaisivat automaattisesti tilanteen. Jos naisilla näitä ominaisuuksia on, miksi he eivät perusta kasapäin pörssiyrityksiä ja syrjäytä huonoilla mieskeinoilla johdettuja vanhoja yrityksiä jalustoiltaan?

    tai ainakin että kaiken liike-elämään liittyvän, minkä nainen osaa, mies osaa yhtä hyvin tai paremmin ja lisäksi paljon sellaista, mitä nainen ei osaa lainkaan

    Ottamatta kantaa potentiaaliin, käytännössä tilanne on sellainen, että esim. teknologia&teollisuus-sektorilla naisosaajat ovat mitätön vähemmistö. Onko puhdasta sattumaa, että esim. Microsoftin tai Applen perustajat ja johtohahmot ovat miehiä? En väitä, että naisesta ei voisi tulla missään olosuhteissa pätevää nörttiä, mutta de facto päteviä nörttinaisia ei juurikaan ole.

    tarkoitukseni ei ole dissata miehisiä keinoja, vaan sitä, kuinka vähän osa miehistä arvostaa omistaan poikkeavia, naisellisia keinoja. Kyseessä ei ole mikään kilpailu, jossa olisi pakko valita kumpi on parempi. Kumpaakin tarvitaan

    On hyvin kyseenalaista puhua jostain mystisistä naisellisista keinoista, joita ei ole määritelty mitenkään, ja väittää niiden puutteesta aiheutuvan tehokkuustappioita pörssiyhtiöille.

    Pystyn myös ymmärtämään kiintiöajattelun logiikan, mutta en hyväksy sen moraalista perustaa enkä seurauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2010 kello 15:04

    Minä luulen, että naispuoliset hallitusammattilaiset loukkaantuisivat sydänjuuriaan myöten noista naisellisista toimintatavoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Kari Koskinen kirjoitti 25.10.2010 kello 15:17

    Artturi:

    Todennäköisempää on, naiset ei halua olla hallituksissa yhtä paljon kuin miehet ja/tai että ne ei oo niin hyviä hallituksissa kun miehet.

    Saara:

    Tämä pitänee paikkansa, mutta ei selitä asiaa kokonaisuudessaan.

    Näin voi olla. On myös aivan yhtä hyvin mahdollista, että naiset ovat hallituksissa yliedustettuina suhteessa kyvykkyyteensä ja motivaatioonsa.

    Minä kuitenkin veikkaan, että naisten osuus hallituspaikoista on keskimäärin aika lähellä “optimia”. Eli hallituksiin valitaan keskimäärin sellaista sakkia, jota sinne omistajien ja yrityksen menestymisen kannalta kannattaa valita.

    Sinä olet sitä mieltä, että yritykset toimivat typerästi? Se voi olla, mutta minusta sinun pitäsi sitten näyttää jonkinlaista todistusaineistoa tämän puolesta.

    Eikö se nyt ole ihan selvä asia, että koska naiset ovat olleet työelämässä (ja etenkin johtotehtävissä) vähemmän aikaa ja pienemmällä volyymilla, heidän tieto-taitonsa ja näkemyksensäkin on ollut vähemmistössä? Eikö niin ikään ole selvää, että ajattelun ja ideoiden diversiteetti johtaa yksisilmäisyyttä parempaan lopputulokseen?

    Minusta nyt ainakin on selvää, että sitä diversiteettiä esiintyy enemmän sukupuolten sisällä kuin sukupuolten välillä. Se ei sitten enää olekaan selvää, että a) diversiteetti johtaisi parempiin päätöksiin tai b) suurempi osa naisia hallituksissa johtaisi diversiteetin kasvuun.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Saara kirjoitti 25.10.2010 kello 15:34

    Rogue:

    Mutta kun ei ole mitään perusteltua syytä olettaa, ettei yrityksillä olisi kiinnostusta tutkia kaikkia mahdollisia voitonmaksimointikeinoja. Etenkään ei ole mitään syytä olettaa, että niillä olisi jokin piilotettu motiivi syrjiä naisia voiton kustannuksella.

    Enhän minä noin oletakaan. Oletan vain ihmisten olevan ihmisiä; motiiveistaan riippumatta kykenemättömiä täydellisyyteen. Koskee myös miehiä! 😉

    Tässä oletat, että naisilla on jotain täysin miehistä poikkeavia kykyjä tuottaa yrityksille voittoa.

    No naiset ovat keskimäärin persoonallisuudeltaan erilaisia kuin miehet. Aiemman keskustelumme perusteella tämä ero on sinun mielestäsi jopa suurempi kuin minun mielestäni. Vanhan maanviljelijöiden sananlaskun mukaan jokaiseen ongelmaan on ainakin kuusi erilaista ratkaisua. Eikö ole aika todennäköistä, että tietyllä persoonallisuusprofiililla päädytään tietynlaisiin ratkaisuihin ja toisenlaisella toisenlaisiin? Ja eikö ole todennäköistä, että mitä erilaisempien ratkaisujen löytämiseen samassa yrityksessä kyetään, sitä paremmat ovat sen mahdollisuudet menestyä?

    Itse oletan, että voitontekoon tarvittavat ominaisuudet ovat pikemminkin samankaltaisia sukupuolesta riippumatta. Jos olisin väärässä, ja naisilla olisi jotain miehille käsittämättömiä voitonteko-ominaisuuksia, uskoisin että markkinat tasapainottaisivat automaattisesti tilanteen.

    Noin minä uskonkin tapahtuvan (tämä prosessi on ollut käynnissä jo jonkin aikaa), mistä syystä en itse kannata kiintiöpolitiikkaa. Mutta hyväksyn sen siksi, että sen voi uskoa nopeuttavan tätä kehitystä.

    Jos naisilla näitä ominaisuuksia on, miksi he eivät perusta kasapäin pörssiyrityksiä ja syrjäytä huonoilla mieskeinoilla johdettuja vanhoja yrityksiä jalustoiltaan?

    Katsohan, tässä yksi esimerkki miehisestä ajattelutavasta, joka on taipuvainen painottamaan vastakkainasettelua ja kilpailua silloinkin kun siihen ei ole aihetta. Olen jo kaksi kertaa maininnut, että en pidä miesten kykyjä mitenkään huonoina enkä edes naisia huonompina, mutta silti vain luet tekstiini vastakkainasettelua. Kolmas kerta toden sanoo: pidän kokonaisuutta huonompana silloin, kun siihen hyväksytään ainoastaan miehinen tapa ajatella. Samoin silloin, jos hyväksytään ainoastaan naisellinen tapa. Molempia tapoja tarvitaan.

    On hyvin kyseenalaista puhua jostain mystisistä naisellisista keinoista, joita ei ole määritelty mitenkään, ja väittää niiden puutteesta aiheutuvan tehokkuustappioita pörssiyhtiöille.

    En viitsisi floodata tätä homokeskustelua ylenmääräisellä muun aiheen määrittelyllä. Mainitaan sen sijaan ajatusleikkinä vaikka Hesarin (minun mielestäni totta puhuen aika ärsyttävän) kolumnisti Anna-Mari Sipilän taannoinen heitto: “Moni asia olisi toisin, jos Lehman Brothers olisi ollut Lehman Sisters”.

    Painotan vielä, että en usko Lehman Sistersin paremmuuteen. Se olisi varmasti voinut yhtä suurella todennäköisyydellä mokata, mutta mokaamisen tapa olisi todennäköisesti ollut hyvin erilainen. Jos puolestaan Lehman Brothersin ja Lehman Sistersin voimat olisi yhdistetty, olisi syntynyt sisäinen kontrollijärjestelmä, jossa pahimmat äärimmäisestä yksisilmäisyydestä koituvat mokat olisi todennäköisemmin voitu välttää.

    Lehman Brothers kuitenkin todennäköisesti näki heikkouksina ja haittoina juuri ne ominaisuudet, joita kuvitteellisen Lehman Sistersin työntekijöillä olisi ollut, ja jätti tämän tyyppiset ihmiset palkkaamatta. Kiintiöpolitiikka olisi saattanut vaikuttaa tilanteeseen myönteisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. Rogue kirjoitti 25.10.2010 kello 15:34

    “Minä luulen, että naispuoliset hallitusammattilaiset loukkaantuisivat sydänjuuriaan myöten noista naisellisista toimintatavoista”

    Epäilen vähän samaa. Omalla työpaikallani pomona on naispuolinen juristi, joka hoitaa tehtävänsä erinomaisesti ainakin näin työntekijän näkökulmasta. Hänen johtamistapansa on lähinnä rationaalinen eikä oleellisesti määrity mies-nais -akselilla. Näin uskoisin homman yleisestikin menevän. Johtajina pärjäävät ne, joilla on hyviä johtajaominaisuuksia, eivät ne, joilla on jotain jotain omituisia “sukupuolikeinoja” hallussaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2010 kello 15:37

    Tässä on vähän sama kuin siinä, että naispuoliset tieteenharjoittajat eivät ole kovin ilahtuneita niin sanotusta naistutkimuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. Saara kirjoitti 25.10.2010 kello 15:42

    Osmo Soininvaara:

    Minä luulen, että naispuoliset hallitusammattilaiset loukkaantuisivat sydänjuuriaan myöten noista naisellisista toimintatavoista.

    😀 Tuskinpa. Hyvä jätkä, jollaiseksi nainen kuulemma joutuu suuryrityksissä edetäkseen muuttumaan, ei ota asioita henkilökohtaisesti. Luetko Talouselämää? Sieltä löytyy naisten kertomuksia siitä, kuinka eteenpäin pääsee vain miestä leikkimällä. Minusta tämä on oireellista.

    No joo, onhan tuo varsin typerän kuuloinen käsite. Luotan siihen, että keskustelijat osaavat suhtautua siihen leikkimielisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. Saara kirjoitti 25.10.2010 kello 15:49

    Rogue,

    Hyvään henkilöjohtajuuteen liittyvien ominaisuuksien sukupuolisidonnaisuuteen minäkään en usko. Viittaan enemmän asiakysymyksiin: arvoihin, tapaan hahmottaa maailman/yhteiskunnan syy-seuraussuhteita, riskinottohaluun, uskomuksiin, lateraaliseen ajatteluun jne. Näissä ei ole yhtä ainoaa oikeaa (tuottavaa) tapaa, ja variaatio takaa yleensä paremman lopputuloksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. Rogue kirjoitti 25.10.2010 kello 15:51

    Joo voidaan munkin puolesta lopettaa floodaaminen, kun kerran ollaan tää keskustelu jo käyty aikasemmin ja ilmeisesti ollaan vaan perustavanlaatuisesti eri mieltä.

    Tähän vielä:

    “Kiintiöpolitiikka olisi saattanut vaikuttaa tilanteeseen myönteisesti”

    Niin, tai negatiivisesti. Niin kauan kun ei ole uskottavaa teoriaa siitä, miksi kiintiöpolitiikan odotettaisiin vaikuttavan positiivisesti, ei sellaista yksilönoikeuksia polkevaa järjestelmää ole syytä lanseerata. Tai siis sehän on jo joillakin sektoreilla valitettavasti lanseerattu, mutta toivottavasti sama kehitys ei jatku.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. Saara kirjoitti 25.10.2010 kello 16:14

    Kari Koskinen:

    Minä kuitenkin veikkaan, että naisten osuus hallituspaikoista on keskimäärin aika lähellä “optimia”. Eli hallituksiin valitaan keskimäärin sellaista sakkia, jota sinne omistajien ja yrityksen menestymisen kannalta kannattaa valita.

    Tästä huolimatta voi olla, että jos yritysmaailmassa suhtauduttaisiin myönteisemmin naisille tyypillisiin tapoihin ajatella, nykyistä suurempi osa naisista pystyisi ja haluaisi edetä urallaan tavalla, joka tekisi heistä kannattavia valintoja hallituksiin.

    Sinä olet sitä mieltä, että yritykset toimivat typerästi? Se voi olla, mutta minusta sinun pitäsi sitten näyttää jonkinlaista todistusaineistoa tämän puolesta.

    En minä väitä yritysten toimivan omasta näkökulmastaan typerästi, vaan että kiintiöpolitiikka voi nopeuttaa yhteiskunnan ja yritysmaailman muuttumista tavalla, jonka jälkeen yritykset (jotka eivät edelleenkään toimi typerästi) arvostavat naisten näkökulmaa nykyistä enemmän.

    Onhan se selvää, ettei mikään yritys voi koskaan toimia täydellisesti; eikö? Aina on varaa parantaa. Se, ettei yritys toimi täydellisesti, ei kuitenkaan merkitse että se toimisi typerästi. Joskus yrityksessä ei vain ole kaikkea sitä tietoa, minkä omaksumista optimaalinen toiminta edellyttäisi. Eikä sitä osata/ymmärretä välttämättä oma-aloitteisesti hankkia.

    Minusta nyt ainakin on selvää, että sitä diversiteettiä esiintyy enemmän sukupuolten sisällä kuin sukupuolten välillä. Se ei sitten enää olekaan selvää, että a) diversiteetti johtaisi parempiin päätöksiin tai b) suurempi osa naisia hallituksissa johtaisi diversiteetin kasvuun.

    Olen samaa mieltä siitä, että yksilöt eroavat toisistaan sukupuolia enemmän. Tästä huolimatta uskon, että jos verrataan johtajaksi soveltuvia miehiä johtajaksi soveltuviin naisiin, keskimäärin heidän persoonallisuuksissaan on eroa. Naiset kokevat joutuvansa käyttäytymään miesmäisesti yrityksissä edetäkseen – miehet puolestaan eivät koe joutuvansa käyttäytymään naismaisesti. Kyllä tämä jotakin niistä eroavaisuuksista ja niiden arvostuksesta kertonee.

    Diversiteetin suhteen täytynee tarkentaa, että puollan siis arvokkaiden ajatusten diversiteettiä – en random-diversiteettiä joka voi sisältää ihan mitä sattuu roskaa. Niitä hyviä ajatuksia on jokaisessa tilanteessa mahdollista olla monenlaisia. Siksi olisi hyvä, että samassa yrityksessä toimisi toisistaan poikkeavia (ja kuitenkin poikkeavuudesta huolimatta rakentavuuteen kykeneviä) ihmisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. Mikko Kiviranta kirjoitti 25.10.2010 kello 16:21

    Saara:

    “Ei tunnu oikein uskottavalta, että ketään ei olis kiinnostanut naisellisten menetelmien innovointi.

    Ai niin, unohdin että maailma on jo valmis ja kaikki hyödyllinen jo keksitty tai vähintäänkin “innovaattorien” kiinnostuksen kohteena.

    Tästähän heitti aikoinaan Uschanov Stigler-anekdootin, sen jossa $20 seteli jäi poimimatta kun se ei talousteorian mukaan voinut lojua maassa makaamassa.

    Itseäni ihmetyttää kuinka eloonjäämisen kamppailussa (mukamas) pyristelevillä firmoilla on varaa tehottomiin typeryyksiin jommoisia Dilbert-sarjakuva on pullollaan. Joko (i) ne ainoastaan näyttävät typeriltä asiantuntemattomissa silmissä vaikka oikeasti tehostavatkin toimintaa, tai sitten (ii) isoilla firmoilla on niin valtavat mittakaavaedut että niissä pystyy töpeksimään melkoisesti enemmän kuin pikkufirmoissa ennen kuin kuolo korjaa.

    Esimerkkejä tässä, tässä, tässä ja tässä.

    Vaikka Dilbert ei tieteellistä tutkimusta vastaakaan, niin piirtäjä Adams kertomansa mukaan saa jatkuvasti sähköpostitse strippi-ideoita ihmisiltä joiden työpaikoilla tapahtuu niin kummallisia asioita etteivät ne olisi Adamsin satiirikonmieleen edes juolahtaneet. Ja itsessäni & ystäväpiirissäni strippien synnyttämä tuttuudentunne höräytyttää naurut säännönmukaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. Tiedemies kirjoitti 25.10.2010 kello 16:29

    Miehet tekevät Suomessa yli 80 prosenttia itsemurhista. Onko Suomi mielestäsi miesvihamielinen yhteiskunta?

    En huomannut kenelle tämä oli suunnattu, mutta vastaan omasta puolestani, että kyllä se on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. Artturi kirjoitti 25.10.2010 kello 16:45

    Saara:

    Ai niin, unohdin että maailma on jo valmis ja kaikki hyödyllinen jo keksitty tai vähintäänkin “innovaattorien” kiinnostuksen kohteena.

    Ei tietenkään, mutta olettaisin, että noin ilmeinen juttu kuin naiselliset toimintatavat olis jo keksitty. Tai sanotaanko näin, että kaipaan aika parempia todisteita kuin sinun lähipiirin bisnesmiesten mielipiteet ennen kuin uskon.

    Eikö se nyt ole ihan selvä asia, että koska naiset ovat olleet työelämässä (ja etenkin johtotehtävissä) vähemmän aikaa ja pienemmällä volyymilla, heidän tieto-taitonsa ja näkemyksensäkin on ollut vähemmistössä?

    No ei missään nimessä ole selvä asia. Markkinoilla tuppaa pärjäämään tehokkaat toimintavat riippumatta siitä onko ne vähemmistön vai enemmistön toimintatapoja.

    Eikö niin ikään ole selvää, että ajattelun ja ideoiden diversiteetti johtaa yksisilmäisyyttä parempaan lopputulokseen?

    Ehdottomasti, jos niiden ideoiden paremmuus mitataan markkinoilla, eikä byrokraattien, poliitikkojen tai äänestäjien suosiolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. TomiA kirjoitti 25.10.2010 kello 16:49

    Eräässäkin vähittäiskauppakonsernissa keksittiin vasta 90-luvulla, että hallituksessa olisi hyvä olla nyt ainakin yksi nainen imagosyistä ja koska naisella saattaisi olla jotain poikkeuksellista annettavaa sukupuolensa takia (hyödyllisen tiedon määritelmä: erilaisuutta ja yllättävyyttä). Luultavasti on tuhansia yrityksiä, joissa tätä oivallusta ei ole vielä syntynyt ainakaan tarpeeksi vahvana.

    On sitten toinen asia, pitäisikö väkivaltamonopolin pakottaa kuntoon tämä kulttuurin hitauteen liittyvä juttu vai annetaanko kilpailun hoitaa, kuten yllä on useampikin kuvaillut. Kaikkea hyvää ei voi saada.

    Siinä olen tietysti samaa mieltä feministien kanssa, että tämä on aikamme polttavin tasa-arvo-ongelma maailmankaikkeudessa ja että naiset sorrettuna sukupuolena pystyvät tuhoamaan kapitalismin niin että tilalle syntyy tasa-arvoisempi ja muutenkin kaikin puolin parempi maailma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. Riitta kirjoitti 25.10.2010 kello 17:27

    En väitä, että naisesta ei voisi tulla missään olosuhteissa pätevää nörttiä, mutta de facto päteviä nörttinaisia ei juurikaan ole.

    Tämä “nörtti” voisi tällaisesta lausunnosta jo melkeinpä loukkaantua…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. Juho Laatu kirjoitti 25.10.2010 kello 18:31

    Rogue vastasi Saaralle: “Itse oletan, että voitontekoon tarvittavat ominaisuudet ovat pikemminkin samankaltaisia sukupuolesta riippumatta. Jos olisin väärässä, ja naisilla olisi jotain miehille käsittämättömiä voitonteko-ominaisuuksia, uskoisin että markkinat tasapainottaisivat automaattisesti tilanteen. Jos naisilla näitä ominaisuuksia on, miksi he eivät perusta kasapäin pörssiyrityksiä ja syrjäytä huonoilla mieskeinoilla johdettuja vanhoja yrityksiä jalustoiltaan?”

    Voi ehkä turvallisesti olettaa, että miehillä on suurempi pyrky johtoasemiin ja samasta syystä suurempi taipumus perustaa uusia yrityksiä. Tämä ei tarkoita vielä sitä, että heidän johdollaan firmat menestyisivät paremmin.

    Jostain syystä miesten ja naisten roolit ovat kehittyneet perheissä ja yhteiskunnassa sellaiseksi kuin ne nyt ovat. Voisi olettaa, että naisten tyyli hoitaa asioita kontribuoi jotain positiivista tähän prosessiin, ehkä tuottaen jossain mielessä tasapainoisen lopputuloksen yhdessä miesten tyylin kanssa. Tältä pohjalta voisi olettaa, että myös firmoissa yhdistelmä miesten ja naisten ominaisuuksia voisi olla hyvä resepti. (Perheissä naiset hoitavat usein esim. lasten kasvatuksen ja talon arjen pyörittämisen, kukaties hyvästä syystä.)

    Perheissä biologia pitää huolen siitä, että sekä miehiä että naisia tarvitaan. Firmoissa (jotka ovat evoluution kannalta uusi asia) miehillä on vapaammat kädet toteuttaa pätemisen tarvettaan, ja he ovatkin ottaneet haltuunsa valtaosan johtopaikoista.

    Tällaisen suoran pyrkimisen lisäksi ihmiskunta etenee myös kulttuurin evoluution kautta eli parantamalla toimintatapojaan. Uudet säännöt yhteskunnassa pyrkivät tyypillisesti muuttamaan kehityskulkua ja paratamaan yhteiskunnan tilaa siitä, mitä se olisi ilman sääntöjä (eli viidakon lakeja noudatellen). Myös firmojen kohdalla voi olettaa, että ensimmäinen approksimaatio, eli miesten kilpailu johtopaikoista ei ole lopullinen ja paras tapa hoitaa asioita.

    Markkinat eivät välttämättä korjaa tilannetta kovin nopeasti, sillä mieskeskeinen järjestelmä saattaa myös suosia jatkossakin miesten vailtsemista hallituksiin, yhteistyötä toisten miesvaltaisten yritysten kanssa jne. Ja aiemman oletuksen mukaisesti miehet myös pyrkivät johtavaan asemaan innokkaammin.

    Naisten määrä yritysten johtopaikoilla on lisääntynyt. Osittain tämä on ehkä tapahtunut niin, että kaikkein “miesmäisimmät” tai muuten miestan kanssa pärjäävät naiset ovat päässeet jäseniksi tähän “äijäkerhoon”. Tämä ei tarkoita sitä etteivätkö tulokset voisi olla tätäkin parempia siinä vaiheessa kun vielä naismaisemmin orientoituneet naiset ottavat osan johtotehtävistä vastuulleen.

    Tätä voisi verrata vaikkapa kansanedustuslaitoksen kehitykseen. Naisten määrä on lisäätynyt vähitellen. Nyt ministereistä ja euroedustajista on jo enemmistö naisia. Vaikea sanoa ovatko asiat parantuneet, mutta tuskin huonontuneetkaan. (Voisi toivoa, että aiakin sotia olisi vähemmän naisten hallitsemassa maailmassa.) Ehkä kansan valitsemissa elimissä muutokset tapahtuvat nopeammin kuin itse itseään täydentävässä liikemaailman johdossa.

    Markkinat voivat ohjata firman tuotteiden kehitystä aika nopeastikin. Firman sisällä yrityskulttuuri muuttuu paljon hitaammin. Tuskin naiset ovat niin kriittinen resurssi, että asiat muuttuisivat yhdessä yössä naisten mukaantulon myötä (ja markkinat ajaisivat miesvaltaiset yrityksen konkurssiin). Mutta pidemmällä tähtäimellä, ainakin laajentunut perspektiivi asioihin on asia, jonka luulisi kallistavan vaakaa niiden yritysten puolelle, jotka voivat tehdä päätöksiä hieman laajemmalta pohjalta.

    Yhteenvetona, kai naisten mukaantulo todennäköisemmin parataa firmojen toimintaa kuin heikentää sitä. Miesten valta on aika luontainen ilmiö, mutta ei välttämättä paras.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. tcrown kirjoitti 25.10.2010 kello 22:01

    Ei näin! Mutta isän ja äidin muodostama perhe on parempi vaihtoehto kuin homojen muodostama. Tietysti kaikki vaihtoehdot ovat parempia kuin kuolema. Tällä ajattelulla kenen tahansa sekakäyttäjän tulisi saada adoptioida lapsi.

    (ja nyt en vertaa homoja sekakäyttäjiin, vaan pyrin vain osoittamaan ajatteluvirheen)

    Minun mielestäni kysymys on aika yksinkertainen. Paranevatko lapsen olosuhteet jos lapsi siirtyy adoptioperheeseen? Jos paranee, on väärin tuo kieltää. En usko, että kovin moni sekakäyttäjä on kiinnostunut hakemaan riesakseen lapsen jostain kaukomailta, mutta en minä oikein osaa itselleni perustella miksi sekakäyttäjä saa luonnollisin keinoin tuupata maailmaan aivan niin monta lasta kuin haluaa, mutta ei pelastaa kehitysmaan lasta ripulikuolemalta. (Ja tottakai, lapset pitää laittaa parhaisiin saatavilla oleviin koteihin. Sekakäyttäjät eivät ole tällä listalla kovin korkealla.)

    Vai oliko tämä nyt ehdotus, että laissa pitäisi kieltää adoptio, jos kodissa nautitaan sekä tupakkaa että alkoholia?

    Miksi heteroperhe on parempi?

    Tästä en osaa olla oikein eri mieltä, noin ceteris paribus. Mutta kuten moneen kertan todettu, perheet ovat yksilöllisiä, ja on olemassa niin hyviä kuin huonoja perheitä niin hetero- kuin homoperheissäkin. Eli hyväksyisin suhteellisen helposti, että kun adoptioperheitä pisteytetään, homovanhemmat saavat miinuspisteen, mutta en sitä, että homovanhempien adoptointi kategorisesti kielletään laissa.

    Eivät ulkomaiset lastenkodit sitä paitsi pullistele potentiaalisia homoadoption kohteita, vaan nämä ovat hyvin niukka resurssi heteroperheillekin. Ei sieltä yksikään pelastu sen takia, että adoptio-oikeutta laajennettaisiin homoihin. Eli nämä ripuliin kuolemiset ovat aivan irrelevantti näkökulma.

    Jollei vielä ole tullut selväksi, niin minulla ei ole juuri minkäänlaista tietoa kv-adoption käytännöstä. Mutta jos pelkästään afrikassa on yli 50 miljoonaa orpoa, niin jollei lastenkodeissa, niin jossain noita potentiaalisia adoptiokohteita on paikat pullollaan aivan väkisin. Minä en tiedä missä, mutta jossakin kohtaa tällä “markkinalla” on keinotekoisia rajoitteita, koska tiedän myös sen, että adoptiolapsen saaminen on vaikeaa, ja tuskin koko prosessi on nykyään henkisesti helppo kun joutuu vuositolkulla odottelemaan päätöksiä. Enkä ymmärrä miten maailma paranee siitä, että noita keinotekoisia rajoitteita ylläpidetään Suomen lainsäädännössä kieltämällä joiltakin ihmisryhmiltä adoptio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. Elina kirjoitti 26.10.2010 kello 8:42

    Tiedemies,

    Lainauksesi oli Saaralle, joka väitti homojen kohonneen itsemurhariskin johtuvan vain ympäristön vihamielisyydestä.

    Yritin osoittaa lääkäri- ym. esimerkein, että asia ei ole lainkaan noin yksiselitteinen. Äidittömilläkin lapsilla on moninkertainen itsemurhariski, vaikka varmastikaan ei löydy mitään yleistä yhteiskunnallista vihamielisyyttä äidittömiä kohtaan. Koettu syrjintä, oli se sitten todellista tai ei, on tietysti riskitekijä.

    En katsoisi, että varsinaista vihamielisyyttä löytyy juurikaan miehiäkään kohtaan (ehkä joku Akuliina Saarikoski on poikkeus), vaikka jaan kyllä sen käsityksen, että elämä on lähtökohtaisesti monin tavoin raskaampi miehille.

    En tiedä, mistä tutkimuksista Saara puhuu ottaessaan esiin homojen nelinkertaisen itsemurhariskin. Suomi ei ainakaan ole kokemukseni mukaan lainkaan homovihamielinen. Naisissa on suurehko ryhmä, jotka jopa jostain syystä ihannoivat homoja: “ne on niin fiksuja ja sillai kauheen mukavia….”

    Valtaosa suhtautuu neutraalisiti, ehkä lievän kiinnostuneesti, osa hieman torjuvasti ja hyvin pieni murto-osa on tyyppiä: “homot hirteen ja vittu jos ne mulle tulee jotain selittään ja hiplaan, niin saatana vedän kyllä oikeeta suoraa ja vasenta koukkua päälle…”. Tähän ryhmään kuuluu luonnollisesti vain miehiä.

    Saaran veto siitä, että autiolla saarella homo ei kärsisi, on huono, koska autiolla saarella ei kehity minkäänlaista seksuaalisuutta. Tästä on joitain esimerkkejä, metsässä tai muuten vailla ihmiskontakteja kasvaneita lapsia on tuotu sivilisaation pariin, niin on todettu, ettei heille kehity ollenkaan seksuaalisuutta.

    Jos taas kyse on siitä, että valmiiksi homo joutuu autiolle saarelle, niin tietysti ympäristön paineet poistuvat. Mutta jos asian kanssa on sisäisiä ristiriitoja, niin eivät ne mihinkään poistu siellä saarellakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. TimoT kirjoitti 26.10.2010 kello 10:38

    Miten olisi, jos koko avioliitto-instituutio jätettäisiin kokonaan pois lainsäädännöstä ja annettaisiin pelkästään uskonnollisten yhteisöjen käyttöön?
    Lainsäädäntö puuttuisi pelkästään ihmisten yhteiselämän järjestämiseen, esim. parisuhteisiin, jotka viranomaiset sitten vahvistaisivat. Avioliittoihin vihkisivät eri uskonnolliset yhteisöt omien sääntöjensä perusteella. Mikäli yhteisön avioliittosäännöt vastaavat lain mukaista parisuhdetta, voitaisiin sekin vahvistaa samalla vihkimisellä. Eli tässä tapaukseesa ei tarvitsisi tehdä kahta kertaa samaa toimitusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. Elina kirjoitti 26.10.2010 kello 11:43

    tcrown,

    Suvun merkitys mm. Afrikassa on aivan toisenlainen kuin täällä. Se, että lapsi on orpo, ei tarkoita, etteikö hänellä ole kotia. Meidän näkökulmastamme hyvinkin kaukainen sukulainen katsoo velvollisuudekseen huolehtia orpolapsesta. Nämä orvot eivät suinkaan ole länsimaisille vapaata riistaa.

    Varmasti moni siellä olisi valmis luovuttamaan lapsen pois länsimaihin “pitovaikeuksien” takia, semminkin jos siitä maksetaan. Katsoisimmeko kuitenkaan tällaisen toiminnan olevan eettistä?

    Lastenkodeissakin on lapsia, joilla on sukulaisia, jotka toivovat tilanteensa kohenevan ja lapsi on ikään kuin varattu heille.

    +++++++++++

    Osmo kyseli, mikä kulttuurishokki kohtaa parikuista vauvaa kv-adoption yhteydessä. Kysymys on teoreettinen, koska tänne on saatavilla lähes ainoastaan yli 2-vuotiaita lapsia. Vauvat hoituvat maan sisäisellä adoptiolla. Sen verran tahatonta lapsettomuutta on joka maailman kolkassa, että aivan pienet terveet lapset kyllä saavat kodin lähempää. Afrikasta saattaa saada vauvojakin, en minäkään tunne kenttää täysin. Muista isoista adopitomaista, Kolumbiasta, Venäjältä, Thaimaasta tai Kiinasta se lienee lähes mahdotonta.

    Vauvan voi saada siinä tapauksessa, että suostuu ottamaan vammaisen tai sairaan lapsen, esim. HIV-positiivisen. Meilläkin Suomessa on vuosittain kourallinen vauvoja saatavilla uunituoreina synnytyslaitokselta, mutta ottajia jonossa on monisatakertainen määrä kuin näitä haluttuja pienokaisia.

    En tiedä, onko täällä adoptioon vauvansa luovuttavalla äidillä sanansijaa siinä, millaiseen perheeseen toivoo lapsensa päätyvän. Jos on, niin veikkaan, että homoparit eivät olisi etusijalla, vaikka lainsäädäntö sen mahdollistaisikin. Itse asiassa veikkaan, että ainakin homomiehet olisivat tässä kilvassa alinta kastia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  212. tcrown kirjoitti 26.10.2010 kello 13:04

    Varmasti moni siellä olisi valmis luovuttamaan lapsen pois länsimaihin “pitovaikeuksien” takia, semminkin jos siitä maksetaan. Katsoisimmeko kuitenkaan tällaisen toiminnan olevan eettistä?

    Nyt mennään jo hyvin paljon alkuperäisen aiheen ohi (pitääkö adoptio kieltää laissa homoilta), mutta jos/kun meillä on olemassa jonkulaiset osin eettiset standardit, millä suomalainen äiti voi luovuttaa lapsen “pitovaikeuksien” vuoksi, niin on mielestäni vähintään erikoinen oletus, että kehitysmaissa noita standardeja täyttäviä tapauksia ei olisi tai olisi merkittävästi vähemmän kuin esim. Suomessa.

    Suvun merkitys mm. Afrikassa on aivan toisenlainen kuin täällä. Se, että lapsi on orpo, ei tarkoita, etteikö hänellä ole kotia. Meidän näkökulmastamme hyvinkin kaukainen sukulainen katsoo velvollisuudekseen huolehtia orpolapsesta. Nämä orvot eivät suinkaan ole länsimaisille vapaata riistaa.

    Varmasti näin on, voi olla jopa suurelta osin. Mutta niitä orpoja on pelkästään siellä afrikassa yli 50 miljoonaa. Jos USAssa adoptiota on harkinnut 500 tuhatta (hakenut pieni osa tuosta), ja oletetaan että euroopassa on saman verran, niin jokaista harkitsijaa kohti on yli 50 afrikkalaista orpoa. Tuntuu hieman erikoiselta, että köyhässä yhteisössä edes 1 orpo viidestäkymmenestä ei ole enemmän tai vähemmän faktisesti hylätty. Kun tuohon lisätään muiden maanosien orvot ja ne tapaukset, jotka täyttävät eettiset länsimaiset luovutusstandardit, niin väite, että maailmassa on adoptiolapsista pulaa, tuntuu aivan käsittämättömältä, ja vaatii kyllä tämäkin väite paljon tukevampia perusteluja kuin “Suvun merkitys mm. Afrikassa on aivan toisenlainen kuin täällä.” ennen kuin suostun tämän uskomaan.

    Tämä todellisuudessa havaittu “pula” voi tietysti johtua monista asioista, kuten sekä vastaanottaja- että lähettäjämaan lainsäädännön kiemuroista, toiintaa pyörittävien järjestöjen puutteellisista reusrsseista ja ties mistä. Mutta tarvitaanko todella lisää näitä keinotekoisia rajoitteita, jotka vieläpä syrjivät joitakin ihmisiä?

    (Ja ei, minulla ei ole mitään käytännön ratkaisua miten noita adoptiokelpoisia lapsia sieltä afrikan peräkylistä löydettäisiin. Ainoa pointtini on matemaattinen fakta, että lisärajoitteiden asettaminen maksimointiongelmaan ei voi parantaa tulosta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  213. aleksis salusjärvi kirjoitti 26.10.2010 kello 13:08

    “En tiedä, mistä tutkimuksista Saara puhuu ottaessaan esiin homojen nelinkertaisen itsemurhariskin. Suomi ei ainakaan ole kokemukseni mukaan lainkaan homovihamielinen.”

    Mikähän on sun otanta? Akateemisen loppututkinnon suorittaneista kaupungeissa asuvista ihmisistä en mäkään tunne kovin montaa homovihamielistä. Tää porukka ei kuitenkaan ole mainstreamia tässä maassa.

    Suosittelen armeijan käymistä, jos homovihakokemukset on vähissä. Saattaa olla pikkushokki yliopiston kahvilakeskustelujen jälkeen.

    Sitten on ihan perus rähjäkapakat taajamien ulkopuolella. Olen ainakin kolme kertaa ollut saamassa turpaan sen takia, että olen mahdollisesti homo. Tällaista on varmaan kaikki muutkin nuoret miehet kuulleet tuoppiringeissä. Duunareiden Suomessa homous lähtee nyrkillä.

    Homovihasta kiinnostuneet löytävät kaikupohjaa myös urheilumaailmasta, minkä tahansa lätkäjoukkueen pukuhuoneesta. Ja vielä jää uskonnolliset yhteisöt, joiden kyky hyväksyä erilaisuutta tässä asiassa on kategorisen torjuva.

    Junttiuden ja tyhmyydestä ylpeän kansan tätä piirrettä kuvastaa se, että Velipuolikuun vitsitön sketsi “Homo saunassa” on kerännyt Youtubessa 200000 katsojaa.

    Asenteet ovat onneksi muuttumassa, ja kehitys on paikoin ollut ihailtavan nopeaa. Orastynkkyset ja johannakorhoset ovat vieneet asiaa eteenpäin harppauksin. Tulevaisuudessa toivon mukaan eletään tilanteessa, jossa erilaisuuden ja ihmisoikeuden käsitteet eivät riipu toisistaan. Sitä edesauttaa homojen avioliitto- ja adoptio-oikeus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  214. gc kirjoitti 26.10.2010 kello 13:42

    Juho, oletat taas argumentoinnissasi todella paljon. Noin saat näennäisesti argumentoitua minkä asian puolesta tahnsa. Kerro miksi naiset perustavat uusia kasvuyrityksiä niin vähän verratuna miehiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  215. Juho Laatu kirjoitti 26.10.2010 kello 20:04

    gc,

    Miehillä on suurempi ulkoisen pätemisen tarve. Biologisessa mielessä tätä voisi pitää vaikkapa tarpeena osoittaa omaa erinomaista kuntoaan ja pätevyyttään naisille. Miehet siis perustavat enemmän yrityksiä (“kasvuyritysten” tilastoja en tunne), seikkailevat vuorilla jne. Mutta tästä ei pidä päätellä, että miehet saisivat aikaan parempia tuloksia ollessaan yritysten johtajina (tai silloin kun johdossa ei ole mukana naisia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  216. gc kirjoitti 26.10.2010 kello 21:27

    Juho, jos miehet yleensä perustavat ne yritykset, joista myöhemmin tulee suuryrityksiä, niin on luonnollista ajatella, että että myös pätevistä ammattijohtajista enemmistö on miehiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  217. Juho Laatu kirjoitti 26.10.2010 kello 23:58

    gc,

    Kyllä, enemmistö johtajista todennäköisesti miehiä, mutta ei välttämättä parhaita mahdollisia johtajia (toivottavasti useimmat “päteviä”). Naiset saattaisivat parantaa tilannetta, samoin kuin vähemmän johtoon pyrkineet miehet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  218. Rogue kirjoitti 27.10.2010 kello 11:41

    Juho Laatu:

    “Kyllä, enemmistö johtajista todennäköisesti miehiä, mutta ei välttämättä parhaita mahdollisia johtajia (toivottavasti useimmat “päteviä”). Naiset saattaisivat parantaa tilannetta, samoin kuin vähemmän johtoon pyrkineet miehet”

    Tässä helposti aliarvioit motivaation ja asenteen merkityksen. Se että hakee paikkoja sinnikkäästi, yrittää edetä uralla, ottaa riskejä yms., implikoi vahvasti sitä, että on motivoitunut hoitamaan tehtävänsä haluamaansa asemaan päästessään. On helppo sanoa, että teoriassa olisi voinut olla joku älykkäämpi ja analyyttisempi tms. henkilö olemassa, mutta motivaatio voi hyvinkin korvata puutteet näillä muilla alueilla. Jos naisilla ei ole motivaatiota hakea korkeisiin asemiin ja vaativiin tehtäviin, on se vahva signaali siitä, että he eivät myöskään olisi optimaalisia henkilöitä hoitamaan kyseisiä tehtäviä. Monet korkeamman tason johtajan hommat ovat niin hektisiä ja stressaavia, ettei niistä selviä ilman kovaa motivaatiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  219. Juho Laatu kirjoitti 27.10.2010 kello 14:04

    Rogue,

    On totta että hyvä motivaatio korreloi hyvän suorituksen kanssa. Toisaalta pitää ottaa huomioon, että motivaatioita on erilaisia. Joku pyrkii johtavaan asemaan firmassa saadakseen valtaa ja rahaa ja korottaakseen statustaan, ei välttämättä nostaakseen osakkeenomistajien omistuksen arvoa.

    Firman omistajien tulisi siis valita johtajat niin, että he ovat toisaalta riittävän motivoituneita, toisaalta riittävän päteviä hoitamaan firman asioita, ja myös riittävän lojaaleja puolustaakseen riittävässä määrin myös firman etuja (omien etujensa lisäksi).

    Firman omistajien tulisi myös valita johtoporukka, joka kattaa laajasti firman johdossa tarvittavat taidot. Tämä tarkoittaa, että pelkkien alfaurosten joukko voi olla huono ratkaisu. Ehkä osaamista ja johtamistyylejä kannattaisi kattaa laajemminkin.

    Usein firman omistajien ohjaus ei toimi täydellisesti (eivätkä omistajat ymmärrä firman etua täydellisesti), vaan johto täydentää itse itseään, tai se täydentyy sellaisen kilpailun kautta, jossa firman etu ei ole ainoa menestymiskriteeri.

    Kaikki tämä on vähän tilastollista, mutta minusta on kuitenkin luontevaa ajatella, että vaikka miehet tunnetusti halajavat johtopaikoille, pelkkä kilpailu ja luonnonvalinta ei välttämättä valitse firmojen johtoon kaikkein parhaita johtajia. Myös omistajien ohjausta tarvitaan (tosin hekin ovat usien miehiä, joilla on jotakuinkin samanlainen tausta kuin johtajakandidaateilla).

    ((Yleisenä kommenttina voin todeta, että mielestäni firman johtamisen taito voisi kehittyä paljon nykyisestä. Nyt on kovin tyypillistä, että firma ei toimi sisäisesti eikä toivu ennen kuin konkurssi kolkuttelee ovia. On siis hallitsemattomia kehityskulkuja, jotka johtavat usein tuhoon, eikä ole riittävää ymmärrystä siitä, eikä yleisiä neuvoja, miten tuollainen kehityskulku voidaan kääntää jälleen positiiviseen suuntaan. Tähän kuvioon sopii myös herrakerhojen pysyminen herrakerhoina, silloinkin kun tulos ei ole paras mahdollinen.))

    En siis yrittänyt todistaa etteikö puhdas miesvaltakin voisi toimia, ja etteikö miesten tarve pyrkiä johtoasemiin olisi ominaiuus, joka jossain mielessä tekee heistä naisia tehokkaampia. Mutta tästä huolimatta myös naiselliset ominaisuudet ovat hyviä johtamiseen, ja laajapohjaisuus taidoissa ja tyylissä samoin. Vaikea löytää sellaisiakaan perusteluita, jotka todistaisivat päinvastaista, tai sitä, että naisia ei kannattaisi valita firmojen johtoon. Naiset ovat yleisen käsityksen mukaan säntillisiä, yhteisöllisiä, sitkeitä jne. – eli myös hyvistä johtamisaineksista koottuja (vaikka kukkona tunkiolla seisomisen geeneissä olisikin pientä vajausta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  220. Rogue kirjoitti 28.10.2010 kello 13:58

    Juho Laatu:

    Joku pyrkii johtavaan asemaan firmassa saadakseen valtaa ja rahaa ja korottaakseen statustaan, ei välttämättä nostaakseen osakkeenomistajien omistuksen arvoa

    Meinaatko tosissaan, että jollain sitten olisi perimmäisenä motivaationaan johtajaksi pyrkiessään päästä nostamaan osakkeen omistajien omistuksen arvoa? Eiköhän se perimmäinen motiivi kuitenkin ole aina itsekäs. Itsekkyys voidaan kuitenkin valjastaa haluttuun tarkoitukseen sopivilla kannustimilla. Ts. joku haluaa statusta ja rahaa ja hänelle luvataan tarjota sitä vastineena osakkeenomistajien omistuksen arvon nostamisesta.

    Firman omistajien tulisi myös valita johtoporukka, joka kattaa laajasti firman johdossa tarvittavat taidot. Tämä tarkoittaa, että pelkkien alfaurosten joukko voi olla huono ratkaisu

    Ja firmatko käyttävät alfauroutta kovinkin yleisesti johdon valintaperusteena? Miksi ne niin tekisivät?

    mutta minusta on kuitenkin luontevaa ajatella, että vaikka miehet tunnetusti halajavat johtopaikoille, pelkkä kilpailu ja luonnonvalinta ei välttämättä valitse firmojen johtoon kaikkein parhaita johtajia

    Ei välttämättä valitse parhaita mahdollisia johtajia koko populaatiosta, mutta saattaa valita parhaat johtajat, joita millään potentiaalisella valintamenettelyllä on mahdollista johtoon saada. Mikä mielestäsi on parempi valintamenetelmä kuin se, että johtajat pyritään valitsemaan kaiken saatavilla olevan tiedon pohjalta pätevyysjärjestyksessä? Ehdotatko systeemiä, jossa aksiomaattisesti oletetaan naisten “yhtähyvyys” miesten kanssa ja tällä perusteella otetaan kiintiöt käyttöön? Vai mikä oli ajatuksesi paremmaksi systeemiksi?

    Mutta tästä huolimatta myös naiselliset ominaisuudet ovat hyviä johtamiseen, ja laajapohjaisuus taidoissa ja tyylissä samoin.

    Vaikea löytää sellaisiakaan perusteluita, jotka todistaisivat päinvastaista, tai sitä, että naisia ei kannattaisi valita firmojen johtoon

    Eka lause: Tuohon ei oikeastaan voi sanoa mitään. Esität ikään kuin faktana, että naisila täytyy olla jotain “naisellisia” ominaisuuksia, jotka tuottaisivat firmoille kilpailuedun, mutta joita jostain omituisesta syystä ei haluta hyödyntää.

    Toka lause: Kukaan ei liene yrittänyt todistaa, ettei ketään naista kannattaisi missään olosuhteissa valita yritysten johtoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  221. Juho Laatu kirjoitti 28.10.2010 kello 16:25

    Rogue kirjoitti: “Meinaatko tosissaan, että jollain sitten olisi perimmäisenä motivaationaan johtajaksi pyrkiessään päästä nostamaan osakkeen omistajien omistuksen arvoa?”

    Harvalla. Tiedän yhden kaverin, joka päätöksenteon hetkellä usein muistutti tästä pohjimmaisesta motiivista. Monelle työn hoitaminen sen teettäjän intressien mukaan on yksi keskeinen tavoite muiden (usein itsekkäämpienkin) joukosssa.

    “Itsekkyys voidaan kuitenkin valjastaa haluttuun tarkoitukseen sopivilla kannustimilla. Ts. joku haluaa statusta ja rahaa ja hänelle luvataan tarjota sitä vastineena osakkeenomistajien omistuksen arvon nostamisesta.”

    Tämä on yksi tyyli, joka joskus toimii, joskus ei. Usein kannustimet muuntuvat myös palkanlisiksi, ja ne toteutetaan johdon ehdotusten mukaan (ei omistajan), ne aiheuttavat kilpailua firman sisällä jne. Periaate on siis toimiva, mutta toteutus usein vääristyy. Miesten korostuneen kilpailuvuietin voi yrittää valjastaa palvelemaan firman etuja. Toisaalta naisetkaan eivät ole laiskoja. Ehkä heitä voisi motivoida myös muilla keinoin (ehkä halvemmin, kuten kehuilla ja jatkuvalla vuorovaikutuksella).

    “Ja firmatko käyttävät alfauroutta kovinkin yleisesti johdon valintaperusteena? Miksi ne niin tekisivät?”

    Eivät ehkä useeinkaan käytä eksplisiittisesti. Alfaurokset pyrkivät johtopaikoille joka tapauksessa. Firmat kyllä voisivat, ja käytännössä myös hyödyntävät alfaurosten draivia (tai miesten johtajuuspyrkimyksiä yleisesti) firmojen johtotehtävissä.

    “Mikä mielestäsi on parempi valintamenetelmä kuin se, että johtajat pyritään valitsemaan kaiken saatavilla olevan tiedon pohjalta pätevyysjärjestyksessä?”

    Tämä on hyvä menetelmä. Lisäksi pitää huomioida myös ryhmän dynamiikka. (Pyrky johtajaksi ei ole minun listallani kovin hyvä meriitti. Tähän liittyvä energisyys ja tarmokkuus on.)

    “Ehdotatko systeemiä, jossa aksiomaattisesti oletetaan naisten “yhtähyvyys” miesten kanssa ja tällä perusteella otetaan kiintiöt käyttöön?”

    En kannata kiintiöitä enkä naisten aksiomaattista yhtähyvyyttä. Järkiperustein naisia voi toki valita useinkin.

    “Vai mikä oli ajatuksesi paremmaksi systeemiksi?”

    Mielestäni miesten herrakerho ei tuo aina parhaita tuloksia. Luonnonvalinta ohjaa miehet johtopaikoille, mutta ei silti välttämättä takaa parhaita tuloksia. En osaa suositella muuta “parempaa systeemiä” kuin yleistä harkitsevaisuutta firmoissa, tieteen lisäpanostuksia ja johtajuuskysymysten parempaa ymmärtämistä yleisesti. Sama lääke siis kuin yhteiskunnassa yleisestikin – sivistykää niin ymmärrätte rakentaa ja saatte sivistyneemmän yhteiskunnan.

    “Esität ikään kuin faktana, että naisila täytyy olla jotain “naisellisia” ominaisuuksia, jotka tuottaisivat firmoille kilpailuedun, mutta joita jostain omituisesta syystä ei haluta hyödyntää.”

    Uskon että monet naisten miehistä poikkeavista ominaisuuksista kannattaisi hyödyntää myös firmoissa. En usko että näitä ei haluttaisi hyödyntää (ei vain ymmärretä tai osata hyödyntää).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus