Seksikkäät energiaratkaisut ovat muotia

17.10.2010 · Aihe: _ 

(Artikkeli on julkaistu Suomen Kuvalehdessä Näkökulma-palstalla)

Euroopan Unioni on sitoutunut vuoteen 2020 mennessä alentamaan kasvihuonepäästöjä 20 prosentilla vuoden 1990 päästötasosta, mikä tarkoittaa 14 prosentin vähennystä vuodesta  2005. Suomessa energiaverotusta uudistetaan, ja Helsingissä etsitään vaihtoehtoa kivihiilelle.

Päästöt EU jakaa päästökauppasektorin päästöihin ja muihin. Edellisiin kuuluvat muun muassa sähköntuotannon ja teollisuuden päästöt, jälkimmäisiin esimerkiksi liikenteen ja talokohtaisen lämmityksen päästöt. Kansalliset kiintiöt koskevat vain näitä jälkimmäisiä päästöjä. Niitä Suomen tulee alentaa 16 prosentilla vuoden 2005 tasosta.

Päästökauppasektorin päästöjä on tarkoitus alentaa koko unionin alueella 21 prosentilla vuoden 2005 tasosta. Päästöt pakotetaan alas pienentämällä laskettavien olevien päästöoikeuksien määrää tasaisesti vuosittain. Hintamekanismin annetaan etsiä edullisimmat keinot ja kohteet. Toisaalta kun liikkeellä olevien päästöoikeuksien määrä on asetettu, mitkään muut toimet eivät vaikuta päästökaupan alaisiin päästöihin.

Päästöt eivät esimerkiksi alene lainkaan, jos Helsingissä siirrytään kivihiilestä puuhakkeeseen, koska päästöoikeudet siirtyvät muualle Eurooppaan. Se ei myöskään auta Suomea saavuttamaan päästötavoitettaan, koska kansallinen tavoite koskee päästökauppasektorin ulkopuolisia päästöjä, esimerkiksi liikennettä. Sinänsä Helsingin varmaankin kannattaa luopua kivihiilestä välttyäkseen maksamasta päästöoikeuksien kohoavia hintoja. Päästökaupan ideana onkin valjastaa itsekkyys toimimaan oikein, mutta epäitsekkyydestä ei koidu mitään hyötyä ilmastolle.

Päästöjen vähentäminen ei EU:lle riitä. Lisäksi 20 prosenttia energiantuotannosta on perustuttava uusiutuviin energialähteisiin. Suomi on sitoutunut tuottamaan peräti 38 prosenttia energiasta uusiutuvista lähteistä. Tämä tavoite on vaikeampi saavuttaa kuin pelkkä päästötavoite.

Fortum on tarjonnut Helsingille kaukolämpöä Loviisan ydinvoimalasta. Ydinvoimalan kiihkeä vastustajakaan ei voi vastustaa sitä, että muutoin mereen laskettava laudelämpö käytetään hyväksi. Helsinki ei ole asiasta innostunut, koska asia on teknisesti ja taloudellisesti ongelmallinen, mutta vielä vähemmän tästä on innostunut valtiovalta.  Se haluaa Helsingin lämmitettäväksi puuperäisillä polttoaineilla, koska Suomen on saavutettava tavoitteensa uusiutuvien energialähteiden osuudesta. Jos tähdättäisiin vain päästöjen vähentämiseen, Helsinkiä tuskin ryhdyttäisiin lämmittämään puulla.

***

Mihin tuota uusiutuvan energian koskevaa tavoitetta tarvitaan päästötavoitteen lisäksi?

Lupaus uusiutuvan energian osuudesta takaa markkinat ja tuotekehityksen kannattavuuden. Alalle onkin syntynyt nopeasti runsaasti toimeliaisuutta. Ehkä tällä vähän väkivaltaisella normilla onnistutaan lopulta raivaamaan edullisempi tie vähentää päästöjä.

Voi olla kyse myös maatalouspolitiikasta. Teollisuusmaat varautuvat neuvotteluihin maatalouskaupan vapauttamisesta. Kova vaatimus uusiutuvasta energiasta saattaa kompensoida rajojen avautumisesta koituvat tappiot peltomaan omistajille. Suomessakin maa- ja metsätalouden edustajat ovat haistaneet makkarankäryn.

Kysyin kerran komission edustajalta, miksi Suomea vaaditaan haaskaamaan biomassaa jalostamalla siitä liikenteen polttoaineita, vaikka sama biomassa korvaisi tehokkaammin fossiilisia energian tuotannossa. Menetetäänhän etanolin tai biodieselin tuotannossa huomattava osa biomassan energiasisällöstä. Hän vastasi, että olisin oikeassa, jos kyse olisi vain ilmastosta.  Kyse on autoilun tulevaisuudesta, kun öljy käy niukaksi.

***

Päästöoikeuden hinta on nyt noin viisitoista euroa hiilidioksiditonnilta. Tätä halvemmat toimet kannattaa siis toteuttaa ja kalliimmat hylätä. Hinta on riittämätön kannustamaan tositoimiin. Taantuma on vähentänyt päästöjä itsestään ja se on painanut päästöoikeuksien hinnat alas.  Tehotakseen hinnan pitäisi olla vähintään kolmekymppiä tonnilta. Päästöoikeuksien määrän vähetessä hinta saattaa nousta myöhemmin jopa sataan euroon. Se tuottaisi miljarditulot valtiolle, jolloin taas muuta verotusta voidaan alentaa.

Päästöoikeuden arvaamaton hinta on ongelma. EU:n pitäisi määrätä liikkeelle laskettaville päästöoikeuksille minimihinta turvatakseen säästöinvestointien kannattavuuden – ja varautua myymään ylimääräisiä oikeuksia, jos hinta nousee aivan tolkuttomaksi.

Poliittisesti on kuitenkin päätetty paljon kalliimmista – ja siis tehottomammista – toimista. Tuulivoimalle tuleva 83,5 euron syöttötariffi megawattitunnilta vastaa hiilidioksiditonnin arvottamista vähintään 60 euroksi. Tuolle tasolle päästöoikeuksien hinnan voi olettaa nousevan. Merituulivoimalla säästetyn hiilidioksiditonnin hinta uhkaa kuitenkin nousta pitkälti yli sadan euron. Voisiko samalla rahalla saada enemmän aikaan muualla?

Liikenteen päästöjä kannustetaan vähentämään polttoaineveron lisäksi porrastamalla sekä autovero että vuotuinen ajoneuvovero päästöjen mukaan. Kaikkiaan vähäpäästöisyyteen kannustetaan yli 400 euron voimalla säästettyä hiilidioksiditonnia kohden!

MTK:n suunnasta tyrkytetään bioenergiaratkaisuja, joissa säästetyn hiilidioksiditonnihinta on aivan järjetön. Toivottavasti työ- ja elinkeinoministeriön energiaosaston ylijohtajaksi vastikään valittu MTK:n entinen puheenjohtaja Esa Härmälä tietää, millä puolella neuvottelupöytää hänen kuuluu tästä lähin istua.

***

On tullut muotiin ajaa seksikkäitä energiaratkaisuja, kuten vaikkapa maalämpöä. On hyvin järkevää muuttaa sähkö- tai öljylämmitteiset talot maalämmölle, mutta kaukolämmön piirissä olevan talon muuttaminen maalämmölle lisää hiilidioksidipäästöjä kaksinkertaiseksi. Perinteinen kaukolämpö on yhä parhaita lämmitysmuotoja, kunhan lämpö on tuotettu sähköä ja lämpöä tuottavassa voimalaitoksessa.

Oslo ylpeillee hiilineutraalisuudellaan, koska kaupunki lämpiää vesisähköllä. Kun Oslo kaappaa vesisähkön itselleen, Tanskassa hiililauhdevoimalat tuottavat sähköä pannut punaisina. Pohjoismaiden päästöt alenisivat huomattavasti, jos Oslo lämmitettäisiin kuin Helsinki.

Valtio ei kuitenkaan kannusta lisäämään kaukolämpöä, vaan rankaisee sitä noin kaksinkertaisella energiaverolla suhteessa aiheutuvaan hiilidioksidipäästöön. Politiikka ei ole kaikonnut politiikasta, ei ainakaan energiapolitiikasta.

Kommentit

92 Vastausta artikkeliin “Seksikkäät energiaratkaisut ovat muotia”

  1. Juge kirjoitti 17.10.2010 kello 19:22

    ok. Hhausintahan tässä on se että kasvihuonepäästöjä vähennetään keinoilla jotka lisäävät kasvihuionepäästöjä ja nostavat ruoan kustannukset neekerille pilviin.

    Great.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 17.10.2010 kello 19:55

    Peruskysymys on kuitenkin se, ovatko päästökauppamekanismi ja energiaverotus sittenkin liian välillistä ohjausta. Tarvitaanko sen sijasta suoranaisempia julkisen vallan toimia, sillä markkinat eivät ohjaudu – hyvin kuvailemallasi tavalla eivät edes ohjattunakaan -yhteiskunnan kokonaisedun mukaisesti.

    Mielestäni julkisen vallan tulisi siis panostaa paljon suoranaisemmin hiilineutraalien teknologioiden kehittämiseen. Ei tyytyä ohjaamaan erilaisten hintamekanismien avulla, vaan suoralla tavoitteen asetannalla. Vielä enemmän, julkisen vallan ei tulisi tyytyä tekes- rahoitukseen, innovaatiotukiin, jne. vaan käyttää omistajaroolia pitkän tähtäimen kehitystyöhön asiassa. Omistajaohjauspolitiikka on sanalla sanoen syytä laittaa uusiksi, ja valjastaa keinoksi saada aikaan maksimaalisen tehokas siirtymä kohti hiilivapaata tai ainakin hiilineutraalia energiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.10.2010 kello 4:44

    Kyllä päästökauppamekanismi laentaa päästöjä. Liikkelle laskettavien päästöoikeuksien määrää vähennetään joka vuosi ja ellei suoranaisia rikoksia tehdä, vähenvät myös päästöt. Tämän mekanismin rinnalla ei kannata tehdä mitään kalliita vapaaehtoistoimia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Pekka Raukko kirjoitti 17.10.2010 kello 21:56

    Eikö putki Loviisasta ole täysin järjetön ajatus, kun toinen luvan saaneista ydinvoimaloista voidaan aivan hyvin rakentaa Helsingin kupeeseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. tpyyluoma kirjoitti 17.10.2010 kello 22:27

    Tässä on sellainen hyvien asioiden ongelma. Hyviä asioita on esimerkiksi työllisyys, ympäristönsuojelu, lasten hyvinvointi, terveys, sotaveteraaneista huolehtiminen, joukkoliikenne, koko maan asuttuna pitäminen ja talouskasvu. Hyviä asioita on jostain syystä hyväksyttyä kannattaa ehdottomalla huonoja tapoja edistää niitä, vaikka nimenomaan tähän pitäisi suhtautua paheksuen. Jos ajaa huonosti huonoja asioita niin se on ihan kehuttavaa toimintaa.

    Ja kun nämä penteleet vielä pariutuvat. Eli kun yhdistetään koko maan asuttuna pitäminen, joka vielä ymmärretään niin että mitä enemmän rahaa peltoon upotetaan sen parempi, niin saadaan biodieseliä.

    Ratkaisuksi hyvien asioiden ongelmaan tarjotaan kriittisyyttä merkityksessä että pitäisi nähdä ne ei niin hyvinä. Ja sitten höpistään hassuja tyyliin talouskasvu on paha asia. Kun ongelma on nimenomaan tuo pariutuminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Raimo K kirjoitti 17.10.2010 kello 22:45

    Energiaratkaisuissa ei ole mitään seksikästä, ehkä lukuunottamatta vibraattoreita.

    Osmo: “Kun Oslo kaappaa vesisähkön itselleen, Tanskassa hiililauhdevoimalat tuottavat sähköä pannut punaisina. Pohjoismaiden päästöt alenisivat huomattavasti, jos Oslo lämmitettäisiin kuin Helsinki.”

    Niin että jos Oslo alkaisi päästelemään niinkuin Helsinki, Pohjoismaiden päästöt alenisivat? Miten?
    Tanskalaiset (ja muut) voisivat ehkä saada vesivoimalla tuotettua sähköä, mutta Oslo alkaisi sitten päästellä vastaavasti enemmän.
    Vaikea on nähdä Helsinkiäkään minkäänlaisena esikuvana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.10.2010 kello 4:41

    Raimo K:
    Nyt Oslo lämpiää osiasiallisdesti kivihiililauhdesähköllä. Kaukolämpö tuotettuna yhdistetyllä sähkön ja lämmöntuotannolla on selvästi parempi vaihtoehto kuin sähkölämmitys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Miika Meretoja kirjoitti 18.10.2010 kello 0:55

    Varsin hyvää kritiikkiä.

    “Päästöt eivät esimerkiksi alene lainkaan, jos Helsingissä siirrytään kivihiilestä puuhakkeeseen, koska päästöoikeudet siirtyvät muualle Eurooppaan.”

    Tähän liittyy vielä muutakin: IPCC:n päästölaskentaohjeiden mukaan puuhakkeen käyttöön liittyviä päästöjä ei lasketa piipusta tulevan hiilidioksidin perusteella, vaan se lasketaan maankäytön päästöksi jo siinä vaiheessa, kun polttoaine kerätään metsästä. Sitten Kiotossa sovittiin, ettei maankäytön päästöjä lasketa ollenkaan, ja hupsis, kaikki bioenergia muuttui päästöttömäksi.

    Todellisuus on siis vieläkin karumpi. Jos Helsingissä siirrytään kivihiilestä puuhakkeeseen, päästöt lisääntyvät Helsingissä, koska biovoimalaitoksen piipusta hiilidioksidia tulee tuotettua energiamäärää kohti enemmän. Sen lisäksi päästökauppa takaa, että päästöt lisääntyvät myös jossain muualla.

    On todella hienoa, että ilmastonmuutos on otettu vakavasti kaikilla päätöksenteon tasoilla. On todella tuskallista seurata, kuinka ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi valitut ohjauskeinot pahentavat tilannetta entisestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tpyyluoma kirjoitti 18.10.2010 kello 7:05

    On joukko asioita, rahapolitiikka on ilmeinen esimerkki, jotka on rajattu poliittikojen toimivallan ulkopuolella ja siirretty asiantuntijaelimille nimenomaan siksi että houkutus politikoida tuhoisalla tavalla niillä on liian suuri, sen takia on itsenäinen keskuspankki. Tulee mieleen että hiilidioksipäästöt ja energiapolitiikan toteutus saattaa olla tällainen asia.

    Olettaen poliittinen tahdotila päästöjä vähennetään, uusiutuvia lisätään, ydinvoimaa ei rakenneta vientiä varten ja liikenteen päästöjä vähennetään, mikä on kai suurin piirtein se konsensus ja hallitusohjelmaa mukaileva. Virkamieskunta olisi luultavasti tuottanut noilla spekseillä tällä hallituskaudella päätökset siitä että turvetta korvataan puulla, tuulivoiman syöttötariffi olisi vähän alempi, rakennusten energiatehokkuusvaatimuksia olisi nostettu ehkä enemmänkin, ydinvoimalalupia olisi myönnetty yksi tai ei yhtään (TEM:n alkuperäinen esitys), biodiesel saisi yrittää tulla toimeen ilman kummoisia tukia eli ei, autovero olisi porrastettu päästöjen mukaan suurin piirtein niin kuin nytkin ja raideliikenteeseen olisi panostettu enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Raimo K kirjoitti 18.10.2010 kello 9:29

    Osmo: “Raimo K:
    Nyt Oslo lämpiää osiasiallisdesti kivihiililauhdesähköllä. Kaukolämpö tuotettuna yhdistetyllä sähkön ja lämmöntuotannolla on selvästi parempi vaihtoehto kuin sähkölämmitys.”

    Miksi sitten sekoitit vesivoiman tähän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. J. M. Korhonen kirjoitti 18.10.2010 kello 9:39

    Kysyin kerran komission edustajalta, miksi Suomea vaaditaan haaskaamaan biomassaa jalostamalla siitä liikenteen polttoaineita, vaikka sama biomassa korvaisi tehokkaammin fossiilisia energian tuotannossa. Menetetäänhän etanolin tai biodieselin tuotannossa huomattava osa biomassan energiasisällöstä. Hän vastasi, että olisin oikeassa, jos kyse olisi vain ilmastosta. Kyse on autoilun tulevaisuudesta, kun öljy käy niukaksi.

    Hyvä kuulla, että edes EU-tasolla huolehditaan jotenkin öljyn tuotantohuipusta.

    Suomessahan tämä ei tunnu olevan huolenaihe laisinkaan, vaikka maamme on erityisen riippuvainen maantiekuljetuksista. Ilman noita EU-direktiivejä saattaisi suru tulla puseroon vielä tällä vuosikymmenellä.

    Mutta ovathan ne mahdottoman tehottomia ratkaisuja hiilidioksidiongelmaan. Toisaalta, jos talous nyykähtää kuljetusten kallistuessa, päästövähennyksiinkään tuskin riittää enää mielenkiintoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Tiedemies kirjoitti 18.10.2010 kello 11:40

    Suorat toimet ovat järkyttävän paljon tehottomampia kuin päästökauppa tai verotus, ja lisäksi ne ovat alttiita kaikenlaiselle kepulaisittain tyypilliselle kotiinpäinvetämiselle, mikä lienee ainakin osittain Hirvaskoskenkin intoilun takana. (En väitä että henkilökohtaisesti, mutta keskustan myönteisyys näissä asioissa on yleisestiottaen johtunut siitä, että joku huipulla on haistanut keinon jakaa lisää maataloustukea)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. anonymi kirjoitti 18.10.2010 kello 12:25

    Hän vastasi, että olisin oikeassa, jos kyse olisi vain ilmastosta. Kyse on autoilun tulevaisuudesta, kun öljy käy niukaksi.

    Ei ole tainnut kuulla sähköautoista..

    Seksikkäät energiaratkaisut ovat muotia

    Mutta toteuttaako niitä kukaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. az kirjoitti 18.10.2010 kello 13:13

    Virkamieskunta olisi päättänyt vain 0 tai 1 ydinvoimalasta? Silloin he olisivat olleet erittäin epäpäteviä toimeensa, eivätkä vihreiden lailla olisi osanneet laskea, eivätkä nähdä vuotta 2020 pidemmälle. Debatti tästä on jo käytä ainakin pariin kertaan, joten en siihen pidemmin lähde, mutta tuo kuvitelma, että jokin objektiivisesti energiapolitiikasta päättävä virkamieskunta olisi päätynyt, kuinka ollakaan, juuri tpyyluoman ajatuskyhäelmien mukaisesti asiat näkemään on kyllä hyvä syy, miksi tällaista ideologisoitumiselle altista elintä ei ole olemassa.

    Itse uskon koko päästökaupan vielä muodostuvan fiaskoksi, ja Osmo hyvin kuvasikin esimerkkejä siitä, miksi tämä ei ole lainkaan perusteeton pelko.

    Kysymys on toki vaikea, mutta olen pitänyt niiden tutkijoiden kantoja perustelluimpina, jotka painottavat teknologiavajeen umpeenkuromista. Tätä tulisi lähestyä ylikansallisen julkisrahoitteisen tutkimuksellisen yhteistyön lisäämisen näkökulmasta. Eri tavoin tähän yhteistyöhön voitaisiin houkutella myös monia yrityksiä mukaan. Gatesin kaltaiset filantroopit ovat luvanneet tällaiseen lahjoittaa miljardeja, jos yhteistyö saataisiin aikaan.

    Sen sijaan, että julkinen sektori mm. tukisi tariffein kallista ja mittakaavaltaan kuitenkin pienimuotoista energiaa (tuuli- tai aurinkovoima Suomessa), niin rahoituksen painotus siirrettäisiin sen takaamiseen, että tutkimukselliset määrärahat tulevaisuuden energiamuodoille ovat riittäviä. Myös suuriin hankkeisiin, joiden rahoituksiin liittyvät riskit ja kulut jakautuisivat kaikille länsimaille ja mukana oleville yrityksille, mitkä hankkeet voivat myös usein olla niis suuria, ettei mikään yksittäinen yritys niihin lähtisi vaikka kuinka motivoitaisiin erilaisilla markkinoiden ohjaamisen keinoilla.

    Nyt käynnissä oleva ylikansallinen fuusioreaktori on yksi esimerkki tällaisesta. Toinen, vaikkakaan ei suorasti energiateknologiaan liittyvä, on hiukkaskiihdytin. 1940-luvulla atomipommi.

    Tämän teknologian kehittäminen on keskeisen tärkeää siirtymiselle fossiilisten jälkeiseen aikakauteen. Mitä nopeammin sitä kehitetään, sitä nopeammmin siirtyminen voi realistisesti tapahtua.
    Jos ilmastonmuutos on todellinen uhkakuva, niin vain tämän teknologisen kehityksen kautta siihen voidaan vastata edelletetyssä mitassa. Kaikki sellainen kuinka paljon tuulivoimaa EU:ssa rakennetaan vuoteen 2020 mennessä, mikä on biopolttoaineiden osuus liikenteessä vuonna 2020, ja myös mitä ovat EU:n päästöt vuonna 2020, ovat tähän nähden näpertelevän mittakaavan hyvin vähämerkityksellisiä kysymyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. TomiA kirjoitti 18.10.2010 kello 14:56

    “Hyvä kuulla, että edes EU-tasolla huolehditaan jotenkin öljyn tuotantohuipusta.”

    Pitäisivät nyt vain näppinsä erossa asioista, joista eivät ymmärrä. Minun laskujeni mukaan autoilu halpenee Suomessa tulevina vuosina huomattavasti (kunhan eivät verota erotusta). Halpenemisen takana on, kuten kaikki ymmärtää, sähköautot, älysähköverkot ja sähkön, erityisesti yösähkön lisääntyvä tuotanto, ylituotanto jopa.

    Vaarana vain on yhteisten sähkömarkkinoiden laajeneminen maihin, joissa energia on ja pysyy kalliina. Saksa on sellaisesta maasta esimerkki.

    Ydinsähköä ei muka myydä ulkomaille! Hah, mitenkähän tulli sen hoitaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. pekka kirjoitti 18.10.2010 kello 15:15

    Osmo:

    Oslo ylpeillee hiilineutraalisuudellaan, koska kaupunki lämpiää vesisähköllä. Kun Oslo kaappaa vesisähkön itselleen, Tanskassa hiililauhdevoimalat tuottavat sähköä pannut punaisina. Pohjoismaiden päästöt alenisivat huomattavasti, jos Oslo lämmitettäisiin kuin Helsinki.

    Valtio ei kuitenkaan kannusta lisäämään kaukolämpöä, vaan rankaisee sitä noin kaksinkertaisella energiaverolla suhteessa aiheutuvaan hiilidioksidipäästöön. Politiikka ei ole kaikonnut politiikasta, ei ainakaan energiapolitiikasta.

    Sinusta on tullut populisti näissä asioissa 🙂
    Toivoisin kuitenkin asialliselta ja älykkäältä keskustelijalta vähän enemmän tosiasioita ja hiukan vähemmän populismia.

    Tanskan lämpövoima on valtaosaltaan juuri tuota ihannoimaasi yhteistuotantoa (784 MW lauhdetta ja 8250 MW CHP:tä). Norjan vesivoimaloiden yhteisteho on 29474 MW ja siirtokapasiteetti Norjan ja Tanskan välillä vain 1000 MW.
    Yllä olevista luvuista (kaiki vuoden 2008 Nordel raportista) näet varmaan itsekin, ettei Oslon sähkölämmittäjien syyllistäminen ole kovin asiallista.

    Toinen paikkansapitämätön (ja jatkuvasti toistuva) väitteesi on tuo CHP-lämmöntuotannon väärinkohtelu energiaverouudistuksessa. Todellisuudessa CHP-tuotantoa tuetaan laskemalla veroa ensin 10% ja toiseksi siten, että veroa maksetaan ainoastaan hyötylämmöstä (hyötysuhde n. 90%) eikä koko käytetystä polttoaineesta. Täten CHP-laitokset saavat n. 20% alennuksen erillisiin lämpökeskuksiin verrattuna.

    Ymmärrän, että väitteesi pohjaa ajatukseen, että koska CHP on “hyvä asia” sitä pitää tukea laskemalla päästöt, ei todellisista piipusta mitatuista CO2 tonneista, vaan kuvitteellisesta vaihtoehtoistilanteesta, jossa CHP-korvattaisiin kokonaan lauhdetuotannolla. Tämä vaan ei ole kovin solidi argumentti verotuksen pohjaksi. On aivan mahdollista ja todennäköistä, että tulevaisuudessa on entistä enemmän tilanteita, joissa pohjoismaissa ei ole enää yhtään hiililauhdetta ajossa. 2008 koko pohjoismainen sähköntuotantokapasiteetti oli 97 199 MW josta fossiililauhteen osuus vain 5 990 MW.
    Kun otetaan huomioon valtaisat tuulivoimainvestoinnit kaikissa pohjoismaissa, Suomen kolme uutta ydinvoimalaa ja Ruotsin ydinvoimaloiden tehonnostot, ei olla kovinkaan kaukana tilanteesta, että hiili/kaasulauhdetta ei ole ollenkaan ajossa kovimpia pakkasia lukuunottamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.10.2010 kello 22:50

    pekka:
    Hyväksytään se, että vero lasketaan tuon 90 prosentin mukaan jokselta minuutilta, kun samalla hinta-alueella ei ole käytössä yhtää fossiilista lauhdevoimalaa. Nointa minuutteja ei ole vuodessa monta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Marko Hamilo kirjoitti 18.10.2010 kello 15:47

    Oslo väittää lämpiävänsä vesivoimalla, mutta se oikeasti lämpenee kivihiililauhteella.

    Jos kaikki oslolaiset päättäisivät lähteä helmikuuksi Kanariansaarille ja jättää kämpät kylmiksi, se ei johtaisi siihen että vesi juoksutettaisiin turbiinien ohi vaan siihen että Tanskassa ajettaisiin kivihiililauhdevoimala siksi aikaa alas kun norjalaiset ovat talvilomalla.

    Jos taas Oslo lämpenisi kivihiilivoimalalla, joka tuottaa lämpöä ja sähköä, tässäkin tapauksessa tanskalainen kivihiililauhdevoimala olisi kiinni, ja vesivoima pyörittäisi turbiineja kuten ennenkin. Ero on vain siinä että hiiltä tarvitaan saman energian tuotantoon vähemmän kun sähkön lisäksi lämpö otetaan hyötykäyttöön eikä ajeta sitä Pohjanmereen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Seppo S kirjoitti 18.10.2010 kello 19:16

    Oslolaiset höynäyttävät itseään, kun kuvittelevat olevansa vesisähkön “muodollisina käyttäjinä” muita parempia ympäristönsuojelijoita. Mutta osataan ihmisten harhauttaminen myös Suomessa.

    Tänään tuli postissa Fortumin helsinkiläisille osoitettu mainos: “Pienenä asumisesi hiilijalanjälkeä ja vaihda puhtaasti tuotettuun vesisähköön”.

    Mainos ei suoraan sano, mutta antaa ymmärtää, että kuluttajan valinta jollakin tavalla todella vaikuttaisi sähkön tuotantotapoihin?

    Mutta kuluttajan päätös siirtyä vesisähköön ei vaikuta pätkääkään siihen, kuinka paljon Suomen, Ruotsin tai Norjan vesistöihin sataa vettä.

    Siksi se kuluttaja, joka päättää pienentää omaa hiilijalanjälkeään siirtymällä vesisähköön, tekee tämän vain sillä tavalla, että päättää samalla suurentaa meidän kaikkien muiden sähkönkäyttäjien hiilijalanjälkeä.

    Ja me muut emme huomaa ollenkaan, että meidän hiilijalanjälkemme yhtäkkiä suureni kyseisen kuluttajan päätöksen johdosta.

    Ja sitten Fortumin mukaan tämä temppu on kuluttajalle suuri ympäristöteko.

    Tässä ihmetyttääkin se, että miksi Fortumin sallitaan vetää kuluttajia höplästä. Miksi tällaiseen mainontaan ei puututa ja miksi sitä ei kielletä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Kaj Luukko kirjoitti 19.10.2010 kello 1:16

    Kiitos Osmo, paljon asiaa tiiviissä muodossa. Jos kaikki asioista päättävät tahot ymmärtäisivät edes puolet kirjoittamastasi, moni asia olisi toisin.

    EU:n biopolttoainedirektiivi on susi. EU:n vaatimus uusiutuvien lisäämiseksi on kustannustehoton, ja näköjään johtaa muutenkin hulluihin toimenpiteisiin, eli lienee osittain myös susi.

    Tavoite energiatehokkuuden parantamiseksi on ok, samoin päästöjen vähentämistavoite on ok, vaikkakin liian vähäinen.

    Samalla ehkä potentiaalisimman CO2-vapaan energianmuodon rakentaminen on tehty mahdollisimman hankalaksi. Ei EU:n taholta, mutta jäsenvaltioissa.

    Jos ei piakkoin saada tehokkaampia keinoja, tästä ei tule mitään. Koskee tietysti muutakin maailmaan, ei vain EU:ta. Tiedemiehet puhuvat tarpeesta nollata päästöt tämän vuosisadan aikana.

    Viittaamastani potentiaalisesta energiamuodosta, mikä se on, ja mitä se voisi olla, löysin vastikään pari katsomisen arvoista dokumenttia:

    http://planeetta.wordpress.com/2010/10/13/ifr-historiaa-vai-tulevaisuus/

    Ottamalla rahat (toistaiseksi) pois fuusiohankkeelta, ja sijoittamalla ne fissioon, saadaan ratkaisu hiilen korvaamiseksi koko maailman energiantuotannossa. Jos nyt siitä aloittaisi, katsotaan sitten lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kari Koskinen kirjoitti 19.10.2010 kello 3:55

    TomiA:

    Minun laskujeni mukaan autoilu halpenee Suomessa tulevina vuosina huomattavasti (kunhan eivät verota erotusta). Halpenemisen takana on, kuten kaikki ymmärtää, sähköautot, älysähköverkot ja sähkön, erityisesti yösähkön lisääntyvä tuotanto, ylituotanto jopa.

    Jaa, minkä laskujen? Ei tasan varmaan nimittäin halpene. Ei meillä nimittäin ole nykyisin, eikä näköpiirissä olevassa tulevaisuudessakaan tule olemaan, öljyä halvempaa tapaa mainittujen peltilehmien liikutteluun.

    Autoilun “kalleus” perustuu lähinnä veroihin, joilla katetaan autoilun ulkoishaittoja. Toinen syy on fiskaalinen. Sähkön käyttö energiana ei olennaisesti muuta ulkoishaittoja, eikä varsinkaan fiskaalisia syitä.

    Mikäli nykyinen veropohja sulaa pois, esimerkiksi sen vuoksi ettei polttoainetta voida verottaa, siirrytään tiestön käytön verottamiseen (tai muuhun vastaavaan).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. tpyyluoma kirjoitti 19.10.2010 kello 8:00

    Minusta se Fortuminen vesisähkö on sellaista markkinointia mihin nyt vaan pitää puuttua, ylipäänsä päästömarkkinointi pitäisi suhtautua äärimmäisen tiukasti. Meillä on vihreä työministeri jonka alaan käsittääkseni kuuluu myös kuluttajansuoja, huhuu?

    az, se että tolppia ruvettiiin liikuttumaan eli tarkasteluaikoja ja kulutusarvioita muuttaamaan sitten kun useille uusille ydinvoimaloille ei löytynytkään tarvetta oli ihan puhdasta politiikkaa. Minua nyt sinänsä niin kiinnosta monelleko voimalalle myönnetään lupaa, mutta nyt kun on keksitty tarve poskettomalle määrälle sähköntuotantokapasiteettia (oliko se nyt 30GW malliin EK?) niin tämä esimerkiksi tuottaa tarpeen keksiä jostain uusiutuvaa energiaa vastaavasti että osuudet pysyy samana. Eli sotkee koko energiapolitiikan, häviäjä tässä pelissä on energiatehokkuus, koska se ei oikein vaadi subventioita mitä voi jakaa eturyhmilleen.

    Viimeisin Hyvä Asia on sähköautot. Suomessakin on muistaakseni EU:n asettama tavoite vähentää liikenteen päästöjä 80% 2040 mennessä. On päivänselvää että tämä ei tule tapahtumaan ilman että liikenteen määrään, edes kasvuun, vaikutetaan tavalla tai toisella ja samoin kuljetusmuotoihin. Mutta kun ratkaisu on jo päätetty ja se on sähköauto, niin ei tätä nyt näin voi lähestyä. Eli kehitysrahat menee jotenkin “älykkäisiin” latausjärjestelmiin ja muuhun teknopornoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Arto Tukiainen kirjoitti 19.10.2010 kello 9:37

    Ehkä juuri tuo Luukon mainitsema reaktorityyppi pitäisi ottaa az:n vaatiman ylikansallisen tutkimuksen ja kehitystoiminnan kohteeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 19.10.2010 kello 10:07

    Tämä kepulainen ei kannata määritelmällisiä ratkaisuja fysikaalisiin ongelmiin. Tämä kepulainen ei kannata osaoptimointiratkaisuja systeemisiin ongelmiin. Tämä kepulainen ei kannata ihmisen lajityypillisen käyttäytymisen kannalta epäuskottavia ratkaisuja. Tämä kepulainen kannattaa teknologian kehittämistä vastauksena ilmastonmuutoksen aiheuttamaan uhkaan.

    Tämä kepulainen ei usko markkinoiden kykyyn ohjautua yhteiskunnan kokonaisedun mukaisesti. Siksi tämä kepulainen haluaa panostaa kaikkiin kolmeen teknologialinjaan, joita voidaan ajatella vastauksena ilmaston muutokseen. Siis hiilen talteen ottaminen fossiilisen energian tuotannossa, hiilen poistaminen ilmakehästä, sekä hiilivapaan energian tuottaminen. Näistä keskimmäinen ei liity energiapolitiikkaan.

    Koska markkinoilla ei tapahdu tarpeeksi eikä tarpeeksi nopeasti, tämä kepulainen kaivaa koipussista valtionyhtiöt ja/tai suoran omistajaohjauksen keinona panostaa pitkällä tähtäimellä kaikkiin kolmeen tapaan. Energiasektorilla eivät kahden vuoden innovaatiotuet auta. Omistajaohjaus – kunhan se toteutetaan strategiatasolla oikeasti, enkä nyt puhu kansanedustajista hallintoneuvostoissa – on keino asettaa tavoitteita ja seurata niiden toteutumista pitkäjänteisesti. Lyhyesti sanottuna, omistaminen on kansallisvaltion uusi keino toteuttaa yhteiskunnalisia tavoitteita.

    Solidiumissa niitä resursseja on. Noin 9 miljardia euroa. En siis puhu budjettirahoituksesta, enkä malleista missä veronmaksajat eivät saa mitään.

    Hyvä Tiedemies. Tämä kepulainen ei ole ihan samanlainen kepulainen kuin joku muu ilmeisesti hyvin tuntemasi kepulainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Rolle kirjoitti 19.10.2010 kello 10:07

    pekka kirjoitti 18.10.2010 kello 15:15

    “Tanskan lämpövoima on valtaosaltaan juuri tuota ihannoimaasi yhteistuotantoa (784 MW lauhdetta ja 8250 MW CHP:tä). Norjan vesivoimaloiden yhteisteho on 29474 MW ja siirtokapasiteetti Norjan ja Tanskan välillä vain 1000 MW.
    Yllä olevista luvuista (kaiki vuoden 2008 Nordel raportista)”

    Ei kannata katsoa pelkästään rakennettua kapasiteettia, vaan myös miten sitä käytetään Nordelin raportin taulukko S5, https://www.entsoe.eu/fileadmin/user_upload/_library/publications/nordic/annualstatistics/Annual%20Statistics%202008.pdf. Useita CHP-laitoksia voi käyttää myös vastapainetuotannon lisäksi lauhdetuotantoon.

    Huolestuttava piirre energiapoliittisessa keskustelussa on tässäkin ketjussa esiin nostettu monien hyvien asioiden tukeminen. EU:n energiapolitiikan keskeiset tavoitteet ovat tehokkuus, toimitusvarmuus ja kestävyys (ympäristövaikutusten minimointi). Paljon mainostettu työllisyys tai aluepolitiikka eivät ole keskeisiä tavoitteita, eikä niillä energiaratkaisuja pitäisi perustellakaan tai varsinkaan tehdä päätöksiä perustuen noihin tavoitteisiin.

    Kuten az edellä totesikin, monimutkaisten, vaikutuksiltaan epämääräisten ja kalliiden yksittäisille teknologioille suunnattujen tukiaisten sijaan panostukset teknologian kehittämiseen voisivat tuoda paremman lopputuloksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. J. M. Korhonen kirjoitti 19.10.2010 kello 11:18

    anonymi ja TomiA: en olisi niinkään huolissani yksityisautoilusta – sen sähköistäminen lienee vain ajan kysymys. Autoilun kallistuminen voi kylläkin johtaa luottolamaan, kun hinnankorotukset iskevät kaikkein eniten marginaalikuluttajiin, jotka sitten vähentävät muuta kulutustaan ja/tai jättävät lainat maksamatta.

    Mutta raskaaseen liikenteeseen ei taida olla edes näköpiirissä riittävän tymäkkää akkuteknologiaa.

    Tämä on ongelma. Noin 95 % tuottavasta teollisuudestamme on riippuvaista halvasta öljystä [1]. Käytännössä tämä tarkoittaa yleensä logistiikkariippuvuutta, joka puolestaan on tällä hetkellä käytännössä öljyriippuvuutta – sähkörautatiet auttavat, mutta nekin ovat riippuvaisia syöttöliikenteestä. Logistiikkariippuvuutta voitaisiin pienentää hieman luopumalla Just In Time-logistiikasta, mutta tämä puolestaan heikentäisi tuottavuutta.

    Öljyn tuotanto saavuttaa useiden arvioiden (esim. [1] [2] [3] [4]) mukaan huippunsa viimeistään tämän vuosikymmenen aikana, ellei se ole sitä jo saavuttanut. Todennäköinen seuraus on korkea hintavolatiliteetti ja siitä seuraava www-muotoinen sahaava taantuma, kun nouseva öljyn hinta laukaisee pienimuotoisen luottokriisin. Hinta ei kuitenkaan välttämättä ehdi nousta riittävän korkeaksi, jotta korvikkeiden kehittely olisi kannattavaa. Oskillaatio vaimenee aikanaan, mutta kuoppaista alamäkeä voi kestää vuosia, kenties vuosikymmeniä. Mekaniikka on selitetty varsin hyvin esimerkiksi artikkelissa [5]. Tilastoihin pohjaten on esitetty (esim. [6]), että öljyn hintapiikit ovat olleet useiden menneiden taantumien taustalla, ja että nykyinen taloustaantuma on sekin seurausta öljyn korkeasta hinnasta. Nopeaa pelastusta ei kannata odottaa, sillä sopeutumistoimenpiteet olisi pitänyt aloittaa jo 10-20 vuotta sitten, kuten Yhdysvaltain energiaministeriö arvioi [7].

    Suomessa tähän on varauduttu… ei mitenkään. Parhaan tietoni mukaan yksikään virallinen taho, ehkä Puolustusministeriötä lukuunottamatta, ei ole edes miettinyt, mitä öljyn tuotantohuippu voi tarkoittaa taloudelle. Olen kysynyt henkilökohtaisesti asiasta TEM:in virkamiehiltä; öljyhuippu ei kuulemma kuulu hallitusohjelmaan. Kuulemani mukaan Eduskunnan talousvaliokunnalle koko konsepti oli vielä 2009 uutta tietoa. Syyskuun lopussa Katainen paljasti lehtihaastattelussa [8], ettei öljyhuippu hänen mielestään koske Suomea.

    Ympäristöihmisenä tämä huolestuttaa, koska paniikkiratkaisu tulee olemaan kaasun ja hiilen nesteyttäminen sekä erilaisten puolivillaisten biopolttoaineiden käytön edistäminen. Pelkään, että samassa yhteydessä ainakin CO2-päästövähennystavoitteille voidaan heittää hyvästit, kun talouden pelastaminen nousee pitkäksi aikaa pääprioriteetiksi.

    Lähteet:

    [1] Military Study Warns of a Potentially Drastic Oil Crisis, Bundeswehrin tulevaisuudentutkimuslaitos
    [2] väitöskirja Giant Oil Fields – The Highway to Oil: Giant Oil Fields and their Importance for Future Oil Production (2007)
    [3] USA:n puolustusministeriön Joint Operating Environment 2010-raportti
    [4] Lloyd’s of London, Sustainable Energy Security-raportti (2010)
    [5] What happens when energy resources deplete?
    [6] Oil Prices Caused the Recession. Rubin (2008)
    [7] Peaking of World Oil Production: Impacts, Mitigation, and Risk Management (“Hirsch Report”), U.S. Department of Energy 2005
    [8] Helsingin Sanomat 26.9.2010: “Katainen uskoo kasvuun”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Shakeem kirjoitti 19.10.2010 kello 13:38

    Seppo S,

    Minä kiinnitin huomiota samaan Fortumin markkinointiin Hesarissa. Hyvin on mennyt tämän blogin yksi keskeisistä viesteistä perille 🙂

    Markkinaoikeuden kanta, onko tällainen markkinointi harhaanjohtavaa, olisi kyllä mielenkiintoinen!

    Toteennäyttäminen lienee vaikeaa, jos Fortum voi osoittaa vesivoimaa riittävän kaikille sitä ostaneille. Valinta pienentää ko. ostajan hiilijalanjälkeä, mutta ei tietenkään pienennä hiilijalanjälkeä kokonaisuutena. Mitään sellaista Fortum ei tosin lupaa eikä väitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. TomiA kirjoitti 19.10.2010 kello 14:32

    Tpyyluoma, toivottavasti nämä eivät saa tietää olevansa teknopornoilijoita: http://www.uuttahelsinkia.fi/kalasatama/perustiedot/alykkaan-sahkoverkon-mallialue

    Asiallista tietoa janoavien kannattaa googlata älykkäät sähköverkot tai mennä Wikipediaan:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Smart_grid

    Mitä tulee raskaan liikenteen sähköistämiseen, eiköhän kyse ole lähinnä akkujen hinnasta ja energiatehokkuudesta suhteessa painoon. Minä en ainakaan tiedä mitään syytä, miksi rekka ei voisi kulkea akuilla. Kyllähän sellaisia jo on, kuten myös busseja. Aurinkopaneelien lisääminen parantaa tehokkuutta. Oman lisä soppaan on uusiutuvan osuuden nostaminen, joka voidaan tehdä raskaassa liikenteessä.

    Jos ei jostain syystä onnistu, sitten ne varmaan kulkeva nykyistä kalliimmalla öljyllä (öljyhän ei ole loppumassa) tai jollain bioaineella. Tai kiskoilla. Kyllä insinööri tai ekonomi jotain keksii.

    Kari Koskiselle sanon vielä, että se laskelma sisältää seuraavat oletukset:

    -sähköautoilua ei haittaveroteta nykyisellä tasolla koska tarkoitus on karsia päästöjä
    -ydinvoimalat tuottavat niin paljon sähköä, että hinta pysyy matalana
    -ydinvoiman lisääntyessä yösähkön, jota autojen akut varastoivat, hinta halpenee
    -älykkäät verkot tehostavat kulutusta huomattavasti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Kari Koskinen kirjoitti 19.10.2010 kello 15:01

    J. M. Korhonen:

    Ympäristöihmisenä tämä huolestuttaa, koska paniikkiratkaisu tulee olemaan kaasun ja hiilen nesteyttäminen sekä erilaisten puolivillaisten biopolttoaineiden käytön edistäminen.

    Ei sen tarvitsisi olla mikään paniikkiratkaisu, jos noudatettaisiin nykyistä realistisempaa politiikkaa. Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että raskaan liikenteen öljyriippuvuutta, tai sanotaan riippuvuutta fossiilisista polttoaineista, ei ole keskipitkällä aikavälillä (muutama kymmenen vuotta) mitenkään mahdollista olennaisesti vähentää. Ellemme sitten laske ihmisten elintasoa todella dramaattisesti, mikä varsin luultavasti johtaa paljon suurempiin ongelmiin kuin ilmastonmuutos konsanaan. Ei siihen minusta kannata edes pyrkiä.

    Realistisempaa olisi vähentää kasvihuonekaasuja sieltä, missä niiden vähentäminen on oikeasti mahdollista ilman että tuhoamme talousjärjestelmämme selkärangan – tai sanoisinko verisuoniston. Käytännössä siis esimerkiksi maataloudessa (naudanlihan tuotanto), suurteollisuudessa (ydinvoiman käyttö hiilen sijaan) ja asumisessa (energiatehokkuden parantaminen ja kulutustottumusten muuttaminen).

    Tämän lisäksi kannattaisi miettiä myös sitä, että a) millä pystymme kaasun ja hiilen muuttamiseen polttoaineeksi riittävillä volyymeilla ja b) miten varaudumme niihin ongelmiin, joita ilmastonmuutos aiheuttaa.

    Sähköautoista, liikenteen vähentämisestä ja muusta vaahtoaminen tulee käytännössä olemaan “liian vähän, liian myöhään”. Enkä nyt tarkoita sitä, etteikö noitakin toimenpiteitä olisi aiheellista tehdä, mutta on suoranaista idiotismia nostaa ne “ilmastotalkoiden” keskiöön. Näinhän nyt tehdään, kuten Osmokin otsikoi: “Seksikkäät energiaratkaisut ovat muotia”.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 19.10.2010 kello 15:07

    J. M. Korhoselle:

    Pienimuotoisesti energiaa voisi säästää myös esimerkiksi rautateiden dieselkalustoakin uusimalla. Meillä päin toiminta tuntuu olevan vierasta, vaikka sitä tehdään esimerkiksi pitkälti dieselvetoisen rautatieverkon varassa olevassa Yhdysvalloissa (lisäksi rapakon takana suunnitellaan erilaisia hybridejä ja onpa siellä Mäkkärin jäteöljyllä toimiva höyryveturikin). Sen sijaan täällä hankitaan uutta kalustoa ja vanhaa romutetaan tarjoamatta sitä toisille. Tällaisen lyhyen vertailun perusteella meikäläisen valtio-omisteisen rautatieyhtiön harjoittama politiikka tuntuu tuhlailevalta.

    http://wpyr.com/news/futureisgreen.html

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Dv12

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Artturi kirjoitti 19.10.2010 kello 15:29

    J.M.Korhonen: Ei valtioiden tartte “varautua” mihinkään öljykriisiin. Markkinat on jo varautunu siinä määrin kuin varautuminen on tarpeellista.

    Öljyn hinta ei tietenkään pomppaa mihinkään yht’ äkkiä.

    Nykyinen taloustaantuma ei oo mitenkään seurausta öljyn korkeasta hinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 19.10.2010 kello 17:50

    J.M. Korhosen pointit erinomaisia.

    Öljyn hinta ei korkean hintavolatiliteetin oloissa ehdi välttämättä missään syklissä nousta riittävän korkeaksi, jotta korvikkeiden kehittely olisi kannattavaa. Olen samaa mieltä myös siitä että kuoppaista kyytiä voi kestää vuosikymmeniä.

    Näkyvissä oleva maisema kerta kaikkiaan edellyttää julkista panostusta energiateknologian kehittämiseen yksityisen pääoman liian lyhyiden strategiakausien vuoksi.

    Se, mitä ovat ne teknologiat joihon pitää panostaa, ei ole enää poliittisen omistajaohjauksen asia. Omistajaohjauksella pitää luoda strategia. Itse teknologiaratkaisut ja teknologiaroadmap jätetään ammattilaisille.

    Huomautan vielä että operoitaessa omistuksen eikä tukien kautta panostukset eivät koidu veronmaksajien menoksi sellaisenaan. Jotakin tulee takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Syltty kirjoitti 19.10.2010 kello 20:18

    J.M.Korhonen
    “Suomessa tähän on varauduttu… ei mitenkään. Parhaan tietoni mukaan yksikään virallinen taho, ehkä Puolustusministeriötä lukuunottamatta, ei ole edes miettinyt, mitä öljyn tuotantohuippu voi tarkoittaa taloudelle. ”

    No mitän tämä E10-pelleily sitten on muka olevinaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tpyyluoma kirjoitti 19.10.2010 kello 22:59

    TomiA, minulla ei ole mitään sähkön reaaliaikaista hinnoittelua ja käytön ajoituksen ohjaamista vastaan tietenkään, hyvä homma. Mutta jotenkin se haisee vaan pahasti hypeltä. Noin esimerkiksi sähkösaunan lämmittäminen maksaa murto-osan siitä mitä pullo laadukasta saunaolutta, se hetkellinen hinta saa olla aika hurja että sillä on mitään ohjausvaikutusta. Green IT -puolella jotkut puhuu että siirretään tietojenkäsittelyä halvemman sähkön hetkille, sellaista eräajotyyppistä toimintaa jonka vielä voisi suorittaa milloin on sähkö halvinta ei vaan paljoa ole. Ja muuten se että yösähkö on suurinpiirtein ilmaista ja päästötöntä nojaa sellaiseen oletukseen että ydinvoimaloihin investoivat on niin laskutaidottomai että rakentavat ylikapasiteettia rajusti eli syövät oman toimintansa kannattavuuden.

    Kari, olen kyllä vaihteen vuoksi eri mieltä. Jos siihen oikeasti on pakottavia taloudellisia syitä niin kyllä tavaraliikennettä voidaan siirtää aika nopeastikin vesille ja kiskoille. Ja jos nyt haluaa käyttää kumipyöriä niin se vaatinee ajonaikaista sähönsyöttä mieluummin kun kaluston lataustaukoja, johdinverkko päämotareille maksaisi varmaan jotain pari miljardia joka ei nyt ole mahdoton summa, ja jos sillä voi ajaa bussia niin miksei rekkaakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. J. M. Korhonen kirjoitti 20.10.2010 kello 11:21

    Halvan öljyn jälkeiseen aikaan on kyllä teoriassa kaikenlaisia ratkaisuja, ja riittävän pitkällä aikaskaalalla kaikelle (paitsi energialle) voidaan kehittää korvikkeita. Suuri, valtavan suuri kysymysmerkki on, saadaanko niitä ajoissa käyttöön talousvaikutusten hillitsemiseksi. Lukekaa vaikka tuo Hirschin komission raportti – siinä annetaan aika pessimistinen kuva teknologian mahdollisuuksista helpottaa talousongelmia jos öljyhuippu tulee tässä tämän vuosikymmenen puolella.

    Ongelman mittakaava on yksinkertaisesti liian iso ja ratkaisujen saaminen tuotantoon kestää liian kauan. Varmasti jonkinlaisia hätäratkaisuja saadaan polkaistua pystyyn nopeastikin, mutta silloin kun sellaisia ryhdytään vakavasti harkitsemaan, talous on jo, hätäratkaisun määritelmän mukaisesti, ottanut vakavasti osumaa. Ei öljyn tuotantohuippu tarkoita yhteiskunnan sortumista barbariaan, “ainoastaan” mahdollisuutta vakaville taloudellisille ongelmille ja kaikille maailmanlaajuisen laman lieveilmiöille, syrjäytymisestä tinapillidiktaattoreihin ja ympäristönsuojelun unohtamiseen.

    En minä tiedä, onko öljyhuippuun ja öljynjälkeiseen aikaan edes mahdollista varautua nyky-yhteiskunnan oloissa, varsinkin kun kyse on tälläisestä pienestä maasta kuin Suomi. Mutta aivan varma olen siitä, että jos (kun) asiaa ei ole edes viitsitty ajatella tähän mennessä, ongelmat eivät ainakaan vähene. Yksi esimerkki pohtimisen arvoisesta ongelmasta löytyy energiankulutusarvioista: laskelmissa oletetaan, että öljyn ja kaasun hinta kehittyy maltillisesti ja toimitusvarmuus säilyy hyvänä ainakin 2050-luvulle saakka. Voi olla, mutta entä jos ei olekaan?

    No, kuten totesin, onneksi ainakin EU tekee jotain. Ehkä vääristä syistä, mutta kai se E10 edes jotain auttaa. Jos öljyhuipun saavuttamisessa kestää kauemmin, ja jos sen seuraukset ovat pelättyä lievempiä, tälläiset toimenpiteet saattavat jopa riittää. Toivon parasta, mutta varautuisin kuitenkin… jos en pahimpaan, niin ainakin vähän toivottua huonompaan.

    Artturille vielä pieni kysymys, kun olen kommenttejasi seurannut jonkin verran. Jos maailma ja teoria ovat ristiriidassa, onko vika aina maailmassa? Tässä on yksi kaavio öljyn hintakehityksestä, logaritmisella asteikolla vieläpä. Meillä on ehkä eri käsitys siitä, mikä on äkillistä ja mikä on hypähdystä – itse määrittelisin asian niin, että jos yritykset joutuvat reagoimaan asiaan normaalin investointisyklin ulkopuolella, kysymyksessä on äkillinen hypähdys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Seppo S kirjoitti 20.10.2010 kello 16:16

    Fortum viestittää nettisivullaan: “Vesisähköön vaihtaminen on hyvä päätös ja hieno ympäristöteko. Se nollaa sähkönkulutuksen hiilidioksidipäästösi kertaheitolla.”

    Tukeeko tämä viesti ilmastotavoitteita vai toimiiko Fortum tavoitteiden vastaisesti?

    Epäilen, että jotkut kuluttajat saattavat vetää Fortumin viestistä esimerkiksi sen johtopäätöksen, että miksi vaivautua vaihtamaan sähkölämmityksestä maalämmölle, kun kerran talon lämmityksen hiilidioksidipäästöt nollautuvat jo silläkin, että siirtyy vesisähköön.

    Jos Fortumin hallintoneuvostossa jotain järkevää joskus puhutaan, niin voisivat miettiä, että pitäisikö Fortumin mainonnan tukea paremmin valtion ilmastotavoitteita eikä vain yhtiön johdon bonustavoitteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. pekka kirjoitti 20.10.2010 kello 17:12

    J.M. Korhonen:

    En minä tiedä, onko öljyhuippuun ja öljynjälkeiseen aikaan edes mahdollista varautua nyky-yhteiskunnan oloissa, varsinkin kun kyse on tälläisestä pienestä maasta kuin Suomi.

    Jos ajattelemme pelkästään Suomea, niin olemme onnellisessa asemassa peak-oilin suhteen. Meille ei tule tuottamaan mitään ongelmia tuottaa tarvitsemamme raskaan liikenteen ja maatalouden diesel biomassasta FT-synteesillä. Jo nyt on ihan lähellä kahden 200000 t/a ja yhden 100000 t/a laitoksen investointipäätökset. Ovathan ne suuria investointeja n. 500 MEur kukin, mutta aivan täysin toteutettavissa olevia. Ainoa ongelma on raakaöljyn halpa hinta, mutta senhän manaamasi peak-oil tulee muuttamaan (sitten joskus)…

    Ja sitten jos dieseliä tarvitaan niin paljon, että risut, oksat ja kannot eivät riitä, niin onhan meillä turvetta enemmän kuin Pohjanmeressä öljyä. Siihen mennessä kun PTL-dieseliä (Peat-to-Liquid) oikeasti tarvitaan, nykyinen CO2-hysteria on jo varmaan laantunut ja on todettu, että hiilidioksidin aiheuttama lämpeneminen on ratkaisevasti pienempää kuin meitä nykyisin pelotellaan 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Mikko Särelä kirjoitti 20.10.2010 kello 17:36

    “Kari, olen kyllä vaihteen vuoksi eri mieltä. Jos siihen oikeasti on pakottavia taloudellisia syitä niin kyllä tavaraliikennettä voidaan siirtää aika nopeastikin vesille ja kiskoille. Ja jos nyt haluaa käyttää kumipyöriä niin se vaatinee ajonaikaista sähönsyöttä mieluummin kun kaluston lataustaukoja, johdinverkko päämotareille maksaisi varmaan jotain pari miljardia joka ei nyt ole mahdoton summa, ja jos sillä voi ajaa bussia niin miksei rekkaakin.”

    Ei kestä kovinkaan kauaa, että autojen automatiikka on riittävällä tasolla, että siinä motarin sähköpiuhassa voidaan ajaa myös henkilöautoa siten, että kuskina toimii ajotietokone.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Kari Koskinen kirjoitti 20.10.2010 kello 17:48

    TomiA:

    -sähköautoilua ei haittaveroteta nykyisellä tasolla koska tarkoitus on karsia päästöjä

    Tarkoitat siis, että autoilua alettaisiin kaytännössä subventoimaan?

    On nimittäin niin, että ainoat ulkoishaitat, jotka sähköautoilla poistuvat ovat paikalliset ilmansaasteet (pl. renkaiden ilmaan nostama pöly) ja (riippuen sähkön tuotantorakenteesta) osa hiilidioksidipäästöistä. Uusien henkilöautojen päästämät ilmansaasteet kuitenkin ovat suhteellisen vähäisiä ja hiilidioksidipäästötkin suhteellisen pieniä *). En näe tuolla perusteella kovinkaan suuria laskupaineita autoilun verottamisen suhteen.

    Ympäristöä ajatellen myöskään akut eivät liene mikään erityisen hyvä juttu ja lisäksi energiatehokkuus kärsii, kun sitä siirrellään useaan kertaan olomuodosta toiseen. Ei ole itsestäänselvää, että sähköautoihin siirtyminen olisi ympäristön kannalta ns. “hyvä juttu”.

    -ydinvoimalat tuottavat niin paljon sähköä, että hinta pysyy matalana

    Ainakaan nykyinen investointitahti ydinvoimaan ei antaisi erityisiä viitteitä tällaisesta. Euroopassa taitaa nykytahdilla ydinvoiman määrä pikemminkin vähentyä, kun vanhoja reaktoreja tulee tiensä päähän ja uusien rakentamispäätöksiä ei olla kovin massiiviseen tahtiin tehty. Sen sijaan siirtoyhteyksiä kyllä parannetaan, mikä tietenkin tehostaa voimaloiden käyttöä ja aiheuttaa hintojen lähentymistä (Suomen tapauksessa siis hintojen nousua).

    -ydinvoiman lisääntyessä yösähkön, jota autojen akut varastoivat, hinta halpenee
    -älykkäät verkot tehostavat kulutusta huomattavasti

    Näin voi hyvinkin käydä, mutta nuo ovat kuitenkin pikkujuttuja siihen verrattuna, kuinka suuria kustannuksia akut (muistaakseni kustannusarvio on noin 10 000e/ 2000 tuntia) ja koko jakelujärjestelmän infran rakentaminen aiheuttaa. Nämä kustannukset siirtyvät autoilun hintaan – tai no, voihan sitä aina veronmaksajien taskuilla käydä, mikä ei toki järjettömyydessään olisi mitenkään ennennäkemätöntä.

    Oma kristallipalloni ei ole kovin kirkas sen suhteen, paljonko tekniikan kehittyminen asetelmaa muuttaa, mutta polttomoottoritekniikalla on erittäin suuri etumatka kiinni kurottavaksi. Pidän sähköautojen mahdollisuuksia vähintään epävarmoina (sähköauton lisäksi on muitakin vaihtoehtoja).

    tpyyluoma:

    Kari, olen kyllä vaihteen vuoksi eri mieltä. Jos siihen oikeasti on pakottavia taloudellisia syitä niin kyllä tavaraliikennettä voidaan siirtää aika nopeastikin vesille ja kiskoille. Ja jos nyt haluaa käyttää kumipyöriä niin se vaatinee ajonaikaista sähönsyöttä mieluummin kun kaluston lataustaukoja, johdinverkko päämotareille maksaisi varmaan jotain pari miljardia joka ei nyt ole mahdoton summa, ja jos sillä voi ajaa bussia niin miksei rekkaakin.

    Vesiliikenne (samoin kuin lentoliikenne) liikkuu käytännössä kokonaisuudessaan fossiilisilla polttoaineilla. Tämä asiantila ei tule nähtävissä olevassa tulevaisuudessa muuttumaan.

    Rautatieliikenteen osuutta voi toki nostaa. Esimerkiksi USA:ssa rahdista merkittävästi Eurooppaa suurempi osa kulkee rautateillä. Toisaalta siellä ei sitten olekaan riesana matkustajaliikennettä.

    Tietenkin nykyinen liikenne voidaan korvata sähkökäyttöisillä vaihtoehdoilla, mutta käytännössä se on erittäin hankalaa ja kallista – aivan tolkuttoman suuri määrä infraa pitäisi rakentaa enemmän tai vähemmän uusiksi.

    Asiaa pitäisi varmaan selvittää tarkemmin, mutta ainakin oma käsitykseni on se, että laajassa mitassa kasvihuonekaasujen vähentämistä ei ole taloudellisesti järkevää pyrkiä hakemaan liikenteestä. Perusteluna esimerkiksi se, että öljyyn perustuva maantieliikenne on nytkin suhteellisen korkeasti verotettua verrattuna melkein mihin tahansa muuhun kasvihuonekkaasujen aiheuttajaan, mutta silti se on katsottu taloudellisesti järkeväksi vaihtoehtoihin verrattuna.

    Kari

    *) Tätähän on tälläkin blogilla puitu:
    http://www.soininvaara.fi/2009/09/15/autoilun-kallis-hiilidioksidi/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. kse kirjoitti 20.10.2010 kello 22:05

    Pari sivuhuomiota:

    Sähkönkulutus näyttää kyllä kasvavan ihan mukavasti ilman kuviteltuja teollisuuden lisäinvestointejakin. “Energiapihi” asuminen kun näyttää kasvattavan sähkölaskua kummasti: omalla kohdalla kokemus muuttamisesta “hatarasta” 50-luvun kerrostalosta uuteen rivitaloasuntoon – vaikka neliöt lisääntyivät vain n. 20% niin sähkönkulutus kasvoi n. nelinkertaiseksi (2000 kWh/a -> 7000 kWh/a). Ainoa keksimäni selitys merkittävälle lisääntymiselle on “energiaa säästävä” koneellinen, lämmönvaihtimella varustettu ilmanvaihto (mitä siinä 50-luvun rotiskossa ei tietenkään ollut).

    Eli sitä myöden kun “energiapihit” ja “nollaenergiatalot” lisääntyvät, sähkön käyttö tulee aivan taatusti kasvamaan. Lisäksi uusimmat korjausvaatimukset taitavat edellyttää vastaavien järjestelmien asentamisen vanhoihinkin asuntoihin?

    Toinen huomio liikenteen energian käytöstä: sähköautot ja myös hybridit alkavat kuulostaa enemmän tai vähemmän kuolleelta idealta – akkuteknologiassa tarvittaisiin välttämättä harppaus, joka sekä nostaisi energiatiheyden kymmenkertaiseksi ja samalla laskisi akkujen hinnan kymmenesosaan nykyisestä. Kuulostaa aika mahdottomalta, että tuollaiset harppaukset tapahtuisivat seuraavan parinkymmenen vuoden aikana (labrasta on pitkä matka valmiiseen kaupalliseen tuotteeseen, eikä tuotekehitysputkessa taida olla mitään tällaisiin tarpeisiin vastaavaa).

    Luulepa siksi, että nestemäiset liikennepolttoaineet tulevat olemaan jatkossakin se ainoa vallitseva energianlähde autoille (vety lienee samanlaista haihattalua kuin sähkö). Näitä nestemäisiä polttoaineita voidaan tehdä myös muustakin kuin maaöljystä (esim. maakaasusta, jonka varannot vähintään tuplaantuivat liuskekaasun porausmenetelmien kehityttyä).

    Tärkeitä nestemäisillä polttoaineilla on kuitenkin niiden käsittelyn ja varastoinnin helppous, olemassaoleva infrastruktuuri sekä niiden suuri energiatiheys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Tavallinen Teknikko kirjoitti 20.10.2010 kello 22:08

    Onhan tietenkin seksikästä puhua energian käyttömuotojen erillaisista ratkaisumalleista, mutta mitä Osmo on siitä mieltä, että josko erengian käyttömallit jätettäisiin asioista tietäville henkilöille. Tosin poliitikothan ovat sen verran insinöörejä, että räpistelevat insinööripohjaiset selvitykset omilleen aivoilleen ja selitettävikseen.

    Osmokin on fillaroija, mutta kuinka Osmolta käy fillarinsa kunnostus kun pyörä pettää.

    Toki uskon sen, että Osmo paikkaa puhjenneen fillarinsa kumin tuosta suit sait, mutta kuinka on esim. fillarin rungon katketessa. Toki hyvä asia on, että katkenneen fillarin rungon korjaa tuosta vaan – omine apuineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Kalevi kirjoitti 20.10.2010 kello 22:44

    kse:

    “Energiapihi” asuminen kun näyttää kasvattavan sähkölaskua kummasti: omalla kohdalla kokemus muuttamisesta “hatarasta” 50-luvun kerrostalosta uuteen rivitaloasuntoon – vaikka neliöt lisääntyivät vain n. 20% niin sähkönkulutus kasvoi n. nelinkertaiseksi (2000 kWh/a -> 7000 kWh/a). Ainoa keksimäni selitys merkittävälle lisääntymiselle on “energiaa säästävä” koneellinen, lämmönvaihtimella varustettu ilmanvaihto (mitä siinä 50-luvun rotiskossa ei tietenkään ollut).

    Jos/kun teillä on uudessa rivitalossa sähkösauna ja kosteissa tiloissa sähköinen ‘mukavuus’lattialämmitys, ero selittyy jos sillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. kse kirjoitti 20.10.2010 kello 23:24

    “Jos/kun teillä on uudessa rivitalossa sähkösauna ja kosteissa tiloissa sähköinen ‘mukavuus’lattialämmitys, ero selittyy jos sillä.”

    Ei tarvitse teititellä vaikka melkein 100 m2 asunnossa yksin asunkin.

    Sähkösauna lämpiää korkeintaan puolenkymmentäkertaa vuodessa, kun ei jaksa yhdelle lämmittää ja 9 kk vuodesta pääsee golf-klubille parempaan saunaan. Lattialämmitys ei ole päällä kuin kylpyhuoneessa (n. 4 m2) ja sielläkin asennossa “ettei lattia tunnu jääkylmälle” (tuskin vie edes 1000 kWh/a). Samalla kuitenkin kaikki kodinkoneet vaihtuivat noin 30 vuotta vanhoista D– -laitteista uusiksi A+ -koneiksi.

    Pikaisesti laskien ilmanvaihtokoneen tuuletin syö noin 1000 kWh vuodessa. Sitä en tiedä paljonko ko. aparaatin sähköllä toimiva 1 kW lämmitysvastus syö energiaa – periaatteessa sen pitäisi olla päällä vain silloin kun ilmanvaihdin ei jaksa lämmittää sisääntuloilmaa siedettävälle tasolle, mutta missä ulkolämpötilapisteessä tuo kytkeytyminen tapahtuu – ei aavistustakaan.

    Sinänsä kumma juttu, että montaa muuta rakenneratkaisua kontrolloidaan viimeistä pilkkua myöden, mutta kenellekään ei ole tullut mieleen vaatia siitä, ettei kaukolämpöön (tai ylensäkään vesikiertoiseen keskuslämmitykseen) kytketyyn taloon saisi asentaa sähköllä toimiviä sisääntuloilmanlämmittimiä ja sähköistä lattialämmitystä. Tuo jos mikä olisi aika selvä säästökohde.

    No, mitäpä tässä valitamaan, koska sähkölasku kasvaa taatusti seuraavan mittarinluennan jälkeen – viimekesänä kun oli ensimmäistä kertaa käytössä ilmalämpöpumppu pitämässä sisäilman max. 23 °C:ssa pahimmillakin helteillä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. kse kirjoitti 20.10.2010 kello 23:29

    Niin – pointti tuossa kitinässä oli siis se, että kotitalouksien sähkönkulutuksessa trendi voi olla ihan hyvin jyrkästi kasvavakin vaikka yksittäisten laitteiden (ja lamppujen) energiatehokkuus voisikin parantua.

    Eikä kulutus kasva vain uusissa asunnoissa vaan monissa vanhoissa asunnoissakin asennetaan linjastosaneerauksen yhteydessä mm. sähköinen lattialämmitys sanitettitiloihin ja joissain tapauksissa myös se huoneistokohtainen koneellinen ilmastointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Kalevi kirjoitti 21.10.2010 kello 9:43

    kse:

    Pikaisesti laskien ilmanvaihtokoneen tuuletin syö noin 1000 kWh vuodessa.

    Tuon se vie jos pidät konetta koko ajan täysillä. Normaalinopeuksilla puhaltimen ottama sähköteho on 10…20% nimellisestä.

    Sinänsä kumma juttu, että montaa muuta rakenneratkaisua kontrolloidaan viimeistä pilkkua myöden, mutta kenellekään ei ole tullut mieleen vaatia siitä, ettei kaukolämpöön (tai ylensäkään vesikiertoiseen keskuslämmitykseen) kytketyyn taloon saisi asentaa sähköllä toimiviä sisääntuloilmanlämmittimiä ja sähköistä lattialämmitystä. Tuo jos mikä olisi aika selvä säästökohde.

    Aivan totta, ei ole tavatonta että tuollaisten ratkaisujen takia kerrostaloasukkaan sähkönkulutus on yli 10000 kWh/a – vaikka talossa on kaukolämpö.

    Grynderille lattialämmitysvastuksen asentaminen on edullisempaa kuin vesikiertoisen lattialämmön. Sähköisessäkin lattialämmityksessä voisi säästää älykkäämmällä kellotermostaatilla, mutta koska se maksaa muutaman kympin perustermostaattia enemmän, grynderille ei kelpaa sekään.

    Sähkötukuissa käydään kovaa kilpailua kuka myy halvimman termostaatin, valmistajat vastaavat kysyntään riisumalla ominaisuudet pois.

    Kaikki nykyrakentamisen ratkaisut ei todellakaan ole energiatehokkaita – valitettavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Artturi kirjoitti 21.10.2010 kello 10:13

    J.M.Korhonen:

    Artturille vielä pieni kysymys, kun olen kommenttejasi seurannut jonkin verran. Jos maailma ja teoria ovat ristiriidassa, onko vika aina maailmassa? Tässä on yksi kaavio öljyn hintakehityksestä, logaritmisella asteikolla vieläpä. Meillä on ehkä eri käsitys siitä, mikä on äkillistä ja mikä on hypähdystä – itse määrittelisin asian niin, että jos yritykset joutuvat reagoimaan asiaan normaalin investointisyklin ulkopuolella, kysymyksessä on äkillinen hypähdys.

    Heh… en mä nyt niin tyhmä tai ylimielinen oo, että väittäisin maailmassa olevan vikaa, jos se ei ole yhteensopiva jonkun teorian kanssa.

    Minusta näyttää, että tämä ylimielisyys tosin vaivaa sinua.

    Jos tulkitsin sinua oikein, niin väitteesi perustuu siihen, että sinä tiedät paremmin kuin markkinat, mikä öljyn hinta tulevaisuudessa on ja sinä tiedät, että markkinat eivät varaudu tulevaisuuden öljyn hinnan jakaumaan parhaalla mahdollisella tavalla.

    Ottaen huomioon, että kukaan ei ole fiksumpi kuin markkinat, niin jos pidät itseäsi fiksumpana tämä on aika poikkeuksellista ylimielisyyttä.

    Minusta äkillinen öljyn hinnanmuutos on sellainen, mitä markkinat eivät pitäneet todennäköisenä ja mihin ne eivät ole varautuneet. Tällaisia tietysti tapahtuu, koska tulevaisuudesta ei voi olla varmaa tietoa.

    Jos suomalaiset poliitikot perustavat tulevaisuuden suunnitelmansa jollekin muulle kuin öljyn futuurien hinnoille, niin sitten ne eivät ole varautuneet öljyn hinnan muutoksiin riittävästi. Sen sijaan, jos poliitikot jättävät peakoil-ihmisten näkemykset tulevaisuuden öljyn hinnasta huomioimatta tämä ei millään tavalla kerro siitä etteivätkö he olisi varautuneet parhaalla mahdollisella tavalla.

    (Tosin poliitikot nyt voi tehdä muutenkin vaikka mitä virheitä, joten on ihan mahdollista, että vaikka ne oliskin ottaneet oikeet hinnat markkinoilta, niin ne silti mäheltää jotain.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.10.2010 kello 10:58

    Ottaen huomioon, että kukaan ei ole fiksumpi kuin markkinat

    Miten niillä markkinoilla sitten jotkut aina voittavat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tpyyluoma kirjoitti 21.10.2010 kello 10:29

    En pitäisi ilmastointia kesäkuumilla isona päästöongelmana, silloin on sähkön kulutus kuitenkin muuten niin paljon pienempää että eiköhän tuo sähkö ainakin jatkossa synny lähes täysin vesi-, ydin- ja tuulivoimalla. Paradoksaalisti jäähdytyksen lisääntyminen saattaa jopa laskea päästöjä, se tekee tuuli- ja ydinvoimasta kannattavampaa kun hintaserot eri vuodenaikona laskee, eli niillä voidaan korvata suurempi osa talviaikaisesta tuotannosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Pekka Taipale kirjoitti 21.10.2010 kello 11:29

    Ottaen huomioon, että kukaan ei ole fiksumpi kuin markkinat

    >Miten niillä markkinoilla sitten jotkut aina voittavat?

    Siten, että ne antavat viisautensa markkinoiden käytettäväksi.

    Kukaan ei tosin *aina* voita. Jotkut voittavat keskimäärin enemmän, toiset vähemmän, mutta sellaista sijoittajaa, joka aina ja joka kerta voittaisi markkinoilla, tuskin löytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. J. M. Korhonen kirjoitti 21.10.2010 kello 11:45

    Artturi:

    Jos tulkitsin sinua oikein, niin väitteesi perustuu siihen, että sinä tiedät paremmin kuin markkinat, mikä öljyn hinta tulevaisuudessa on ja sinä tiedät, että markkinat eivät varaudu tulevaisuuden öljyn hinnan jakaumaan parhaalla mahdollisella tavalla.

    Meillä on tässä aika vakava paradigmaero. Sinun mielestäsi markkinat hinnoittelevat pitkän tähtäimen riskit (lähes?) aina oikein; minun mielestäni siitä ei ole kovinkaan paljon empiiristä näyttöä. Tuossahan itsekin taidat myöntää, että markkinoillekin tulee joskus yllätyksiä.

    En ylipäätään pidä taloutta kovin rationaalisena rakennelmana – en yksinkertaisesti kykene pitämään, kun konsultin ja nyttemmin tutkijan ominaisuudessa olen nähnyt ja kuullut vähän liikaa, miten vähällä järjellä niitä taloudellisia päätöksiä yrityksissä ja valtiotasolla todellisuudessa tehdään. Luottamukseen perustuva pyramidihuijaus siitä tulee enemmänkin mieleen. Jos luottamus sitten horjuu, sillä voi olla kaikenlaisia epälineaarisia seurauksia.

    Lisäksi suhtaudun erittäin epäileväisesti monien perinteisten talousviisaiden teorioihin. Klassinen taloustiede on oppirakennelmana varsin omituinen (esim. Friedmanin “ei metodeilla väliä, kunhan tulos on oikea”-puolustus), empiirisesti kyseenalainen ja ennen kaikkea räikeässä ristiriidassa esimerkiksi termodynamiikan kanssa, mikä minusta jo riittää saattamaan epäilyksenalaiseksi melko suuren osan sen johtopäätöksistä.

    Totuttu tapa pitää viimeistä 200 vuotta normaalitilana, kasvun jatkumista annettuna totuutena ja taantumia poikkeustiloina ei ollenkaan välttämättä ole koko totuus. Tuolla blogissani olen referoinut yhtä varsin terävää kriitikkoa, jolla on esittää – mielestäni – parempi vaihtoehto. Tuohon Ayresin & Warrin kirjaan kannattaa ihmeessä tutustua, edes tietääkseen, mitä vastustaa.

    Saatan toki olla väärässä, ja itse asiassa toivon, että teesini osoitetaan vääriksi. Tähän asiaan liittyvässä poliittisessa päätöksenteossa minua huolestuttaa kuitenkin se, että kotimaisille poliitikoille vaikuttaa olevan tuntematon koko konsepti siitä, että a) öljyn tuotannon huippukohta saavutetaan kauan ennen öljyn loppumista, todennäköisesti tällä vuosikymmenellä ja b) sillä voi olla maailmanlaajuisia taloudellisia vaikutuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. J. M. Korhonen kirjoitti 21.10.2010 kello 12:13

    kse:

    Niin – pointti tuossa kitinässä oli siis se, että kotitalouksien sähkönkulutuksessa trendi voi olla ihan hyvin jyrkästi kasvavakin vaikka yksittäisten laitteiden (ja lamppujen) energiatehokkuus voisikin parantua.

    Tässäpä teet erinomaisen havainnon yhdestä pikku jutusta jonka energiansäästö ratkaisuna-teorian kannattajat ohittavat aivan säännönmukaisesti: Jevonsin paradoksi eli ns. rebound effect (tietääkö kukaan tälle hyvää suomennosta?).

    Jos jotain resurssia säästetään – tai sen käyttöä tehostetaan – niin paljon että sillä olisi merkitystä, sen hinta laskee, ja sitä käytetään marginaalikohteissa enemmän.

    Energiansäästössä suora vaikutus tuntuu syövän 30 % säästöistä, epäsuorat mahdollisesti vielä paljon enemmän, joissain tilanteissa ehkä jopa niin paljon, että lopputuloksena kulutetaan enemmän energiaa. Empirian saaminen tästä on kuitenkin vaikeaa.

    Mielestäni esimerkiksi Greenpeacen tilaamat selvitykset pelkästään uusiutuvia käyttävästä Euroopasta karahtavat tähän kivikkoon; ko. raportissa ei mainittu missään tätä ongelmaa, eikä sitä ymmärtääkseni huomioitu raportin taustaoletuksissakaan. Varsinkin jos Ayresin & Warrin teoria energian ja talouskasvun yhteyksistä pitää edes suunnilleen paikkansa, vaikuttaa kovin epätodennäköiseltä että Greenpeacen esittelemät melkein 40 % energiansäästötavoitteet nykytilasta voisivat koskaan toteutua ilman vakavia seurauksia taloudelle ja yhteiskunnille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Artturi kirjoitti 21.10.2010 kello 12:30

    Osmo:

    Miten niillä markkinoilla sitten jotkut aina voittavat?

    Omituinen kysymys tilastotieteilijältä.

    Jos 100 tyyppiä pelaa rulettia yhden pyöräytyksen verran 52 häviää ja 48 voittaa. Tämä ei mitenkään implikoi, että nämä 48 voittajaa olivat fiksumpia kuin 52 häviäjää.

    Kukaan ei voita aina markkinoilla.

    Voittajia on suunnilleen sen verran kuin niitä tulee, jos voittaminen on täysin satunnaista ja voittojen suuruudet ovat suunnilleen sen kokoisia, kuin mitä ne olis jos voittaminen on täysin satunnaista.

    Ne jotka ovat voittaneet aikaisemmin voittavat tulevaisuudessa suunnilleen sen verran kuin niiden pitäs voittaa, jos voittaminen täysin satunnaista.

    => Kukaan ei ole fiksumpi kuin markkinat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.10.2010 kello 12:35

    Taitava, hyvin informoitu ja vähän sisäpiiritietoakmin omaava henkilö yleensä voittaa pörssissä.
    Oliko Soroksella pelkkää tuuria?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. kse kirjoitti 21.10.2010 kello 12:53

    Kalevi: “Tuon se vie jos pidät konetta koko ajan täysillä. Normaalinopeuksilla puhaltimen ottama sähköteho on 10…20% nimellisestä.”

    Laitteen manuaalin mukaan puhaltimen ottama teho normaaliasennossa on 125W – elon laskuopin mukaan minun taskulaskimeni ainakin antaa tuosta vuosikulutukseksi 1095 kWh.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Syltty kirjoitti 21.10.2010 kello 13:11

    Onhän jo olemassa öljyliusketta yms. Kyllä se peak oil napsahtaa kehittyviin markkinoihin ihan eri malliin kuin tänne Suomeen.

    Lisäksi täällä olisi jo mahdollista säästää merkittäviä määriä polttoainetta ihan vain lopettamalla periferiassa tapahtuvien tuottamattomien toimintojen subventiot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Artturi kirjoitti 21.10.2010 kello 13:14

    J.M.Korhonen:

    Meillä on tässä aika vakava paradigmaero. Sinun mielestäsi markkinat hinnoittelevat pitkän tähtäimen riskit (lähes?) aina oikein; minun mielestäni siitä ei ole kovinkaan paljon empiiristä näyttöä. Tuossahan itsekin taidat myöntää, että markkinoillekin tulee joskus yllätyksiä.

    Tottakai markkinoilla tulee yllätyksiä. Jos jonkun tapahtuman todennäköisyys on 1/100 ja markkinat tunnistaa, että tapahtuman tädennäköisyys on 1/100, niin sitten kun tuo tapahtuma toteutuu, niin tottakai se on yllätys. Se, että se toteutuu 1/100 todennäköisyydellä taas ei ollut yllätys.

    Eli juttu ei oo se, että markkinat tietäs tulevaisuuden, vaan se, että markkinat tietää parhaiten sen todennäköisyysjakauman.

    Ei markkinoiden ex ante tietoa pidä verrata ex post tietoon. Markkinoiden ex ante tietoa pitää verrata muiden ex ante tietoon.

    En ylipäätään pidä taloutta kovin rationaalisena rakennelmana – en yksinkertaisesti kykene pitämään, kun konsultin ja nyttemmin tutkijan ominaisuudessa olen nähnyt ja kuullut vähän liikaa, miten vähällä järjellä niitä taloudellisia päätöksiä yrityksissä ja valtiotasolla todellisuudessa tehdään.

    Saattaisit saada uutta luottamusta markkinoihin, jos tietäisit, että sillä ei oo mitään väliä markkinoiden toiminnalle, että siellä toimii myös tyhmiä ihmisiä.

    Tähän asiaan liittyvässä poliittisessa päätöksenteossa minua huolestuttaa kuitenkin se, että kotimaisille poliitikoille vaikuttaa olevan tuntematon koko konsepti siitä, että a) öljyn tuotannon huippukohta saavutetaan kauan ennen öljyn loppumista, todennäköisesti tällä vuosikymmenellä ja b) sillä voi olla maailmanlaajuisia taloudellisia vaikutuksia.

    Minä oon hyvin yllättynyt, jos poliitikot on niin tyhmiä, että jos heiltä kysyisi vastausta kysymykseen, saavutetaanko öljyn tuotantohuippu ennen kaiken öljyn loppumista ja vastaus olis ei.

    Osmo:

    Taitava, hyvin informoitu ja vähän sisäpiiritietoakmin omaava henkilö yleensä voittaa pörssissä.

    Niin. Taitava ja hyvin informoitu voittaa suunnilleen sen verran kuin mitä vois olettaa, jos voittaminen on täysin satunnaista. Jos taas on enemmän infoa kuin markkinoilla, niin sitten voi voittaa enemmän. Samalla tämä informaatio tulee osaksi markkinoiden informaatiota ja näkyy hinnoissa.

    Oliko Soroksella pelkkää tuuria?

    Oliko Soroksella yhtään taitoa? Tähän kysymykseen ei tietenkään ole vastausta ennen kuin tiedetään, että onko meillä “liikaa” Soroksia, jos voittaminen riippuu pelkästään tuurista.

    Tilastotieteilijälle on varmasti täysin selvää, että suurien voittajien esiintyminen ei mitenkään kumoa väitettä, että voittaminen riippuu pelkästään tuurista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.10.2010 kello 13:18

    Voittamisen satunnaisuutta on mahdollista tutkia sillä, ryvästyvätkö hyvät ja huonot kaupat joillekin.
    Sisäpiirisäännökset on kehitetty olettaen, että jollakin voi olla vilpillisesti enemmän informaatiota kuin markkinoilla.
    Joku voi myös olla viisaampi analyytikko ja joku voi osata käyttää hyväkseen markkinoiden epätäydellisyyttä. Joskus tutkimme hevoskilpailiujen vedonlyöntiä tilastotieteen lait5oksella. Melko hyvä voittostrategia olisi ollut se, että veikkaa hevosta, jonka kerroin on keskitasoa, koska varmaa voittajaa veikataan liikaa ja vaikka kerroin on mitätön ja jättikertoimen toivossa taas ontuvaa kaakkia, joka häviää kierroksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Pauli Katajisto kirjoitti 21.10.2010 kello 13:37

    Artturi, miten selität Graham-Doddsvillen tulokset?

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Superinvestors_of_Graham-and-Doddsville

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Kari Koskinen kirjoitti 21.10.2010 kello 13:59

    Osmo,

    Väitätkö, että hevoskilpailussa (tai markkinoilla) olisi arbitraasimahdollisuus?

    Miksi käymme töissä?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.10.2010 kello 14:12

    Kari:
    Moni on töissä pankkiiriliikkeissä ja moni tienaa elantonsa totossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. J. M. Korhonen kirjoitti 21.10.2010 kello 14:02

    Artturi, ymmärränkö kuitenkin oikein, että näet markkinahinnan pohjimmiltaan rationaalisena?

    Minusta on olemassa väkevää todistusta, että markkinahinta voi olla kaikkea muuta kuin rationaalinen (vaikka toisinaan hinta myös voi olla rationaalinen). Esimerkiksi niin, että hinta kuvastaa yltiötoiveikkaita odotuksia.

    Öljyn suhteen yksi elefantti olohuoneessa on reservien todellinen koko. Markkinoilla ei ole käytettävissään sitä tietoa, mutta on vahvoja viitteitä (OPEC-maiden reservien nosto jopa 193 % “yhdessä yössä” kun tuotantokiintiön laskentasääntöjä 1980-luvulla muutettiin) että niitä on voitu liioitella. Usealla toimijalla on motiiveja paisutella reservien kokoa ja vielä useammalla on motiiveja pitää yllä luottamusta tuotannon kasvuun. Esimerkiksi Royal Dutch/Shell kadotti muutama vuosi sitten suuren osan pörssiarvostaan (sekä toimitusjohtajansa, ja sai vielä roimat sakot) kun se joutui paljastamaan, että sen reserveissä oli 20 % ilmaa.

    Mutta tämä menee ihan ohi alkuperäisestä kommentistani. Esitin tuon tilaston, koska mielestäni on suorastaan pähkähullua väittää, että

    Öljyn hinta ei tietenkään pomppaa mihinkään yht’ äkkiä.

    No, pomppaako vaiko eikö pomppaa?

    Tiedät varmaan itsekin jotain vaikkapa vuoden 1973 öljykriisin taloudellisista seurauksista. Silloin puhuttiin vain muutaman prosentin erosta tarjonnan ja kysynnän välillä, ja pulaa kesti vain kuukausia. Nyt puhutaan jatkuvasti levenevästä erosta tarjonnan ja kysynnän välillä, tilanteessa, jossa öljyriippuvuus on maailmanlaajuisesti vain lisääntynyt, ja kulutusjousto on lyhyellä tähtäimellä hyvin pieni.

    Minä oon hyvin yllättynyt, jos poliitikot on niin tyhmiä, että jos heiltä kysyisi vastausta kysymykseen, saavutetaanko öljyn tuotantohuippu ennen kaiken öljyn loppumista ja vastaus olis ei.

    Varmasti, varmasti – mutta kysehän ei ole siitä! Kyse on siitä, että asiaa ei ole tietääkseni ajateltu eikä oikeaa kysymystä ole kysytty! Saattavathan he olla tietoisia siitä, että öljyn tuotanto huipentuu ennen kuin öljy loppuu (en kyllä olisi tästäkään ihan varma – niin monta periaatteessa fiksua ihmistä on yllättynyt kerrottuani asian), mutta kun seuraavaa askelta ei oteta, eikä kysytä sitä tärkeämpää kysymystä, mitä se voi tarkoittaa?

    En ole tästä huolestunut siksi että pitäisin poliitikkoja säännönmukaisesti typeryksinä, vaan siksi, että olen asiaa kysynyt ja yrittänyt ottaa siitä selvää – ja tähän mennessä konsepti on aina tullut yllätyksenä. Eduskunnasta löytyi yksi henkilö, joka oli asian ottanut enemmälti puheeksi – ja hän on jäämässä nyt syrjään. Kertokaa ihmeessä, kuka näitä asioita on miettinyt, kun minä en tiedä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. a_l kirjoitti 21.10.2010 kello 14:36

    Markkinat ovat periaatteessa aina oikeassa, mutta markkinatkaan eivät osaa hinnoitella asioita joita ne eivät tiedä. 10.9.2001 ei Wall Street hinnoitellut seuraavan päivän terrori-iskua.

    Markkinat voivat myös käyttäytyä irrationaalisesti liian pitkään, Keynesin kuuluisan lausahduksen mukaan “Markets can remain irrational longer than you can remain solvent.”

    Öljyhuipun kaltaista ennennäkemätöntä ja seurauksiltaan monimutkaista ongelmaa ei voida jättää pelkästään markkinoiden hoidettavaksi. Vaaditaan kokonaisvaltaisempaa varautumista, mutta oletettavasti päättäjillä on polttavampiakin ongelmia kuin epämääräinen peak oilin mahdollisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Artturi kirjoitti 21.10.2010 kello 15:29

    Osmo:

    Voittamisen satunnaisuutta on mahdollista tutkia sillä, ryvästyvätkö hyvät ja huonot kaupat joillekin.

    Oikeestaan ainoo oikee testi on se, että tutkii ketkä voittaa menneisyydessä enemmän kuin muut ja vertaa näiden voittoja tulevaisuudessa muiden voittoihin.

    Joku voi myös olla viisaampi analyytikko ja joku voi osata käyttää hyväkseen markkinoiden epätäydellisyyttä.

    Niin siis teoriassa tämä on mahdollista. Käytännössä ei, koska kukaan ei ole viisaampi kuin markkinat, eikä kukaan käytä markkinoiden epätäydellisyyttä paremmin hyväksi kuin markkinat.

    Joskus tutkimme hevoskilpailiujen vedonlyöntiä tilastotieteen lait5oksella. Melko hyvä voittostrategia olisi ollut se, että veikkaa hevosta, jonka kerroin on keskitasoa, koska varmaa voittajaa veikataan liikaa ja vaikka kerroin on mitätön ja jättikertoimen toivossa taas ontuvaa kaakkia, joka häviää kierroksen.

    Niin siis tämä ei kerro suunnilleen mitään siitä voiko joku olla viisaampi kuin markkinat.

    Ensinnäkin olennaista on se ketä vastaan lyödään vetoa. Jos lyö vetoa jotain yksittäistä vedonlyöntitoimistoa vastaan, niin voi voittaa, jos on fiksumpi/ tietää enemmän kuin tämä vedonlyöntitoimisto.

    jos lyö vetoa markkinoita vastaan, niin sitten pitää olla fiksumpi / tietää enemmän kuin markkinat kokonaisuutena.

    Toisekseen se, että te ootte datamainannu jonkun voittostrategian ei tarkoita sitä, että se olis oikea voittostrategia. Jos tutkit 100 tekijää, niin kolmen prosentin luottamusvälillä löydät kolme tekijää, jotka vaikuttavat tulokseen, vaikka oikeesti yksikään sadasta ei vaikuttaisi tulokseen.

    Oikea testi olis ollu tuloksen löytämisen jälkeen lyödä vetoa sen pohjalta niin kauan kuin kaikki maailman rahat olis teillä. Tietysti tässäkin on datamainausongelma, eli jos olisitte tehneet näin ja huomanneet, että hei meidän hypoteesi olikin väärä, niin et ottais sitä esille näissä keskusteluissa.

    Pauli Katajista:

    Artturi, miten selität Graham-Doddsvillen tulokset?

    No on tietysti useita eri mahdollisuuksia, se, että Graham-Doddsvilleillä oli enemmän informaatiota kuin markkinoilla, niillä kävi hyvä tuuri tai tähän ryhmään on valittu sillä perusteella, että on menestynyt.

    J.M.Korhonen:

    Artturi, ymmärränkö kuitenkin oikein, että näet markkinahinnan pohjimmiltaan rationaalisena?

    Minä en tiedä mitä tarkoitat rationaalisella. Markkinahinnat muodostuu ihmisten käyttäytymisestä. Ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä tavoittelee itselleen hyvää ja osaavat verrata kahta asioiden tilaa ja valita niistä itselleen mieluisamman. Tässä mielessä markkinat ovat rationaaliset.

    Silloin puhuttiin vain muutaman prosentin erosta tarjonnan ja kysynnän välillä, ja pulaa kesti vain kuukausia. Nyt puhutaan jatkuvasti levenevästä erosta tarjonnan ja kysynnän välillä, tilanteessa, jossa öljyriippuvuus on maailmanlaajuisesti vain lisääntynyt, ja kulutusjousto on lyhyellä tähtäimellä hyvin pieni.

    Niin hinta varmaankin joustaa jos sitä ei säännöstellä silleen, että kysyntä ja tarjonta pysyy tasapainossa.

    Saattavathan he olla tietoisia siitä, että öljyn tuotanto huipentuu ennen kuin öljy loppuu (en kyllä olisi tästäkään ihan varma – niin monta periaatteessa fiksua ihmistä on yllättynyt kerrottuani asian), mutta kun seuraavaa askelta ei oteta, eikä kysytä sitä tärkeämpää kysymystä, mitä se voi tarkoittaa?

    Niin siis on huomattavasti parempi olla miettimättä mitä se tarkoittaa (koska luultavasti päätyy joihonkin typeriin johtopäätöksiin) ja sen sijaan vaan seurata niitä öljyfutuureja.

    Osmo:

    Moni on töissä pankkiiriliikkeissä ja moni tienaa elantonsa totossa.

    Sulla on vissiin jääny käsittämättä pankin funktio taloudessa? (Ottaa lyhytaikaisia talletuksia ja lainata niitä pitkäaikaisiin sijoituskohteisiin.) Sillä ei oo mitään tekemistä sen kanssa, että olis viisaampi kuin markkinat.

    Väitän, että totossa voi tienata elantonsa, jos on valmis tekemään ihan sikana töitä, eli tuottamaan sitä informaatiota markkinoille, jota siellä ei vielä oo. (Sama pätee tietysti osakemarkkinoihin, mutta siellä sellaisen infon löytäminen mitä ei olis markkinoilla on vielä ihan älyttömän paljon vaikeempaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Artturi kirjoitti 21.10.2010 kello 15:31

    a_l:

    Öljyhuipun kaltaista ennennäkemätöntä ja seurauksiltaan monimutkaista ongelmaa ei voida jättää pelkästään markkinoiden hoidettavaksi. Vaaditaan kokonaisvaltaisempaa varautumista, mutta oletettavasti päättäjillä on polttavampiakin ongelmia kuin epämääräinen peak oilin mahdollisuus.

    heh. Just päin vastoin. Mitä monimutkaisempi asia sitä suurempi syy jättää se markkinoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Kari Koskinen kirjoitti 21.10.2010 kello 16:03

    Osmo Soininvaara:

    Moni on töissä pankkiiriliikkeissä ja moni tienaa elantonsa totossa.

    Niin, ja nehän saavat “korvauksensa” nimenomaan siitä, että ne pitävät ne hinnat (tai voittokertoimet) oikealla tasolla.

    Hieman analogiaa. Oletetaan, että esitetään väite: “autot ajavat omilla kaistoillaan”. Ja sitten esitettäisiin vasta-argumentti, että “eivätpäs aja, koska muutenhan ei tarvittaisi kuljetajia kääntämään rattia”. Onko moisessa argumentoinnissa kauheasti järkeä?

    Olisi olennaista ymmärtää, että markkinat ovat takaisinkytketty prosessi. Jos joku Soros (tms.) keksii paremman tavan ennustaa asioita, hän voi käyttää ko. menetelmän hyväkseen sijoitustoiminnassa. Seuraus tästä on se, että ne markkinahinnat sitten tulevat samalla korjautuneeksi oikeammalle tasolle.

    Ehkäpä mihinkään muuhun kuin markkinoihin ei sovi niin hyvin:
    “You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time.”

    – Abraham Lincoln

    J. M. Korhonen:

    Kertokaa ihmeessä, kuka näitä asioita on miettinyt, kun minä en tiedä!

    No minä olen miettinyt. Ja olen tullut siihen tulokseen, että ennen öljyn “loppumista” (eihän se oikeasti lopu) hinnat nousevat niin paljon, että vaihtoehtoiset elintavat ja tekniikat tulevat kannattaviksi. Ei noin päivänselvään itsestäänselvyyteen mitään “Suurta Poliittista Visiota” tarvita.

    Luulen, että me katsomme asiaa hieman erilaisista näkökulmista. Lienemme yksimielisiä siitä, että hyvinvoinnillamme ja öljyn (tai yleisemminkin energian) kulutuksen välillä vallitsee vahva korrelaatio. Kausaliteetit vain menevät päinvastoin. Sinä (nähdäkseni) katsot, että hyvinvointimme on _seurausta_ laajoista ja halvoista energiareserveistä. Minä taas katson, että halpojen energiareseservien “maksimaalinen” käyttö johtuu lähinnä siitä, että ne ovat olemassa. Jos niitä ei ole, kuten öljyn suhteen eittämättä jossain vaiheessa käy, kehitellään muita tapoja kasvattaa hyvinvointia. Ei se nyt herranjestas mikään itsetarkoitus ole huristella tonnin painoisilla autoilla ympäriinsä.

    Kari

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. J. M. Korhonen kirjoitti 21.10.2010 kello 18:51

    Kari Koskinen:

    Kyllä, näen asian olevan enemmänkin niin, että hyvinvointi on seurausta käyttökelpoisen energian (eksergian) saatavuudesta. Kausaliteettia on käsitellyt koko joukko ympäristö- ja energiataloustieteilijöitä, mm. aiemmin mainittu parivaljakko Ayres & Warr. Olen yrittänyt heidän uusimman kirjansa tiivistää ihan suomen kielellä; arvostaisin, jos voisit kommentoida suoraan niitä.

    Näen myös, että kun nettoenergiantuotanto vähenee, mahdollisuutemme lisätä tuottavuutta vähenevät myöskin. Tuottavuuden kasvu on olennaisesti sitä, että vähemmän ihmisiä tekee useamman ihmisen työt. Energia on tässä aivan avainasemassa; pelkästään ihmisvoimaan perustuvia, työn tuottavuutta merkittävästi lisääviä innovaatioita ei ole tainnut polkupyörän ja kirjoituskoneen jälkeen juuri tulla.

    Täysin 1:1 tämä ei tietenkään mene, koska – kuten sanoit – tonnin painoisilla autoilla huristelu ei ole itsetarkoitus, ja tehokkuusparannuksia on vielä mahdollista tehdä. Mutta suuri osa näistä parannuksista vaikuttaa vasta pidemmällä aikavälillä, ja joka tapauksessa, tehokkuusparannuksilla on termodynaaminen yläraja jota jo useassa kohteessa hätyytellään.

    Kertaan vielä, mistä skenaariosta olen huolissani. Kun öljyn tuotanto alittaa selkeästi kysynnän, öljyn hinta nousee. (Lisäksi vaikutusta on luonnollisesti erilaisella spekulaatiolla.) Hinnan nousulla on kuitenkin rajansa, sillä ihmiset eivät voi maksaa mitä tahansa. Öljyn – ja energian – hinnan nousu rokottaa kaikkein pahiten pienituloisia. Pienituloiset joutuvat leikkaamaan muusta kulutuksestaan, mikä vähentää luonnollisesti kokonaiskulutusta. Kasvava osa pienituloisista jättää myös velkansa maksamatta. Seurauksena on taantuma. Taantuma laskee kysyntää ja sitä kautta öljyn hintaa, eikä korvaaville investoinneille tai tehokkuusparannuksille nähdäkään oikeutusta.

    Hinnan lasku on kuitenkin vain väliaikaista, sillä maapallon väkiluku lisääntyy ainakin vuoteen 2050 saakka, ja öljylle riittää kyllä kysyntää. Sykli alkaa uudestaan, mahdollisesti hyvinkin pian, hyvin mahdollisesti ennen kuin edellisen taantuman jäljet on korjattu. Jossain vaiheessa eteen voi tulla luototukseen perustuvan talousjärjestelmän romahdus, kun luottamus jatkuvaan kasvuun loppuu. Pari ensimmäistä sykliä riittänevät siihen, että valtioilta loppuu velanottokyky ja sitä myötä kyky tasata suhdannevaihteluita. Sitten alkavat yhteiskunnalliset ongelmat.

    Hintavolatiliteetin kasvu, kun resurssin kysyntä ylittää tuotannon, on suorastaan oppikirjakamaa, ja sekä empiirisesti että teoreettisesti ymmärtääkseni varsin tukevalla pohjalla. Empiriaa siitä, että hintavolatiliteetti – jopa oloissa, joissa pitkän ajan trendi on aivan selvä – vähentää sijoituksia korvaaviin ratkaisuihin on olemassa. On jopa empiriaa, että hintavolatiliteetti vähentää nimenomaan öljyä korvaavien ratkaisuiden käyttöönottoa. Syyt ovat pitkälti psykologisia: vaikka pitkän ajan trendi olisi ilmeinen, lyhyen aikavälin volatiliteetti saa aikaan vaikutelman, että entäpä jos ensi vuonna… (Nämä tutkimukset ovat muuten yksi niistä syistä, miksen usko Artturia.) Yksityisen sektorin pitkäjänteisyys ei ollenkaan välttämättä riitä korvikkeiden kehittelyyn riittävän nopeasti; julkisella sektorilla ei välttämättä riitä siihen rahaa.

    Myönnän: tässä skenaariossa on valtavasti epävarmuuksia. Vähän myöhäisempi öljyhuippu ja odotettua loivempi tuotannon laskukäyrä, yhdistettynä uusien energianlähteiden voimakkaampaan kehitykseen, tai miksei vaikka mikä tahansa näistä yksin, saattaa aivan hyvin riittää tekemään öljyn loppulaskusta tasaista ja rauhallista. Toisaalta, satunnaistapahtumat voivat mennä myös toiseen suuntaan.

    Kuten sanoin, toivon tämän skenaarion jäävän toteutumatta. Mielestäni sitä sietää silti pohtia ja tutkiskella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Artturi Björk kirjoitti 21.10.2010 kello 21:59

    J.M.Korhonen:

    Yksityisen sektorin pitkäjänteisyys ei ollenkaan välttämättä riitä korvikkeiden kehittelyyn riittävän nopeasti; julkisella sektorilla ei välttämättä riitä siihen rahaa.

    hmmm… Miksi julkinen sektori olis pitkäjänteisempi kuin yksityinen sektori? Kun kapitalisti omistaa jonkun resurssin, niin sitä kiinnostaa aika paljon sen arvon kehitys.

    Kun poliitikko on vallassa, niin sitä ei välttämättä kiinnosta tippaakaan, että se jättää hassatun valtiontalouden perinnöks poliittisille vihollisilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 22.10.2010 kello 0:00

    Artturin ja muiden keskustelu lähti aivan harhapoluille. Strategiatyössä tehdään päätöksiä tulevista markkinoista ja osallistumisesta tuleville markkinoille. Toiset yritykset onnistuvat tässä työskentelyssä kiistatta paremmin kuin toiset

    Strategiatyöskentely hallituksissa, saati operatiivinen liiketoiminnallinen päätöksenteko, on täysin eri asia kuin arbitraasin mahdollisuus tai ei-mahdollisuus täsmällisesti määritetyllä hyödykkeellä täsmällisenä ajan hetkenä.

    Yksityisen pääoman perään katsovilla (yritysten) hallituksilla on paine ja velvoite löytää tuottavaa liiketoimintaa sellaisella aikajänteellä, että tarvittavaa kehitystä ei syklisillä markkinoilla nähdä oikeutetuksi.

    Toistan vielä; hyödykkeen futuurin hintatieto, yrityksen osakekurssin hintatieto (tai muukaan markkinoiden miljoonilla positioilla tiivistynyt “älykkyys”) ei valmistauduttaessa tuleviin markkinoihin ole likimainkaan riittävä päätöksenteon pohjaksi.

    Julkinen sektori on pitkäjänteisempi kuin yksityinen sektori siksi, että sen tavoitteena ei ole tehdä voittoa. Se voi pitää pääomaa huonosti tuottavassa tai tappiollisessa toiminnassa silloinkin kun yksityinen sektori ei tätä tee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. J kirjoitti 22.10.2010 kello 0:39

    J.M. Korhonen, tämä esittämäsi skenaario ei ole ongelma näille markkinoiden ylivertaiseen viisauteen luottaville, koska markkinat aina korjaavat itsensä, koska hei, niin ne tekevät. Se, että öljyhuipun seurauksena öljyn hinta nousee, ruoka kallistuu niin että köyhillä ei ole varaa ostaa sitä, työttömyys ja syrjäytyneisyys lisääntyy ja suurella ihmisjoukolla hyvinvointi laskee, on epäoleellinen sivuseikka. Markkinat korjaavat itsensä, ja ainoa syy sille että tämä ei tuota maksimaalista hyötyä kaikille on se, että kaikki väliintulot haittaavat markkinoiden toimintaa. Vapauttakaamme markkinat täysin ja heittäytykäämme kaikki niiden varaan – mihinkään ei kannata varautua! Heikot sortuu elon tiellä jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Pauli Katajisto kirjoitti 22.10.2010 kello 9:27

    Artturi, jos tehokkaiden markkinoiden hypoteesi pitäisi paikkansa, kaikki informatio olisi jo hinnoissa, Graham-Doddsvillen joukolla ei edes voisi olla parempaa infoa kuin muilla. Eikä heillä parempaa informaatiota ollutkaan, he vain käyttivät julkista tietoa muita paremmin. Heidän value investing-strategiansa oli (ja saattaa olla edelleenkin) toimiva, mikä on ristiriidassa EMH:n kanssa.

    Markkinat koostuvat ihmisistä jotka eivät aina toimi rationaalisesti, laumavaisto johtaa välillä harhaan. Vai miksi luulet reilun kymmenen vuoden takaisen teknokuplan syntyneen? Jos sellaista sattuu osakemarkkinoliia, niin joku erityinen syy estää samanlaiset virheet öljymarkkinoilla?

    Tuossa muuten parempi linkki Graham-Doddsvilleen:

    http://www.valueinvesting.de/en/superinvestors.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. J. M. Korhonen kirjoitti 22.10.2010 kello 10:23

    Vielä yksi huomio yritysten ja teknologisen kehityksen mahdollisuuksista ja rajoitteista.

    Energiakysymyksessä hankaluutena on ongelman valtava mittakaava ja systeeminen luonne. Yksittäisen yrityksen resurssit eivät millään riitä systeemisten ratkaisujen kehittämiseen; ajatellaanpa vaikka liikenteen sähköistämistä.

    On tietysti helppo sanoa, että entäpä IT-teknologiat – eivätkö ne kehittyneetkin yritysten toimesta? Ongelmakenttä on kuitenkin aivan erilainen. Energiaratkaisuja – kenties joitain energiansäästövekottimia lukuunottamatta – ei voi kokeilla ja väsäillä autotalleissa, vaan ne vaativat valtavia investointeja. Start-upeilla on toisin sanoen paljon pienempi rooli kuin vaikkapa nettiselaimien kehittelyssä. Kun kehitysprojektin investoinnit voivat olla kymmeniä tai satoja miljoonia, yksikään yritys ei sijoita rahojaan, ellei projektin lopputulosta jo melko varmasti tiedetä ennakkoon. Tuotekehityksessä työskennelleet tietävät varmasti, mistä puhun: suuri osa tuotekehitysinvestoinneista – etenkin niistä isommista – edellyttää melko tukevan business casen rakentamista etukäteen. Tällöin kehiteltävät ratkaisut ovat oleellisesti ottaen joko

    a) enemmän samaa kuin ennenkin, tai
    b) olemassaolevan teknologian kehitystä helposti ennakoitavia kehityspolkuja pitkin.

    Kun merkittäviä rahasummia ei sijoiteta, ennen kuin ratkaisun toimivuudesta on kohtuullinen varmuus, ja kun – energiateknologian luonteen ja pääomavaltaisuuden vuoksi – ratkaisun toimivuudesta ei saada kohtuullista varmuutta, ennen kuin merkittäviä rahasummia on sijoitettu sen kokeiluun, radikaalien innovaatioiden todennäköisyys tulee jäämään hyvin pieneksi. Lisää ongelmia tulee, jos tuo kuvaamani skenaario toteutuu ja öljyn hintavolatiliteetti nousee. Mikä vaikuttaa suunnilleen yhtä todennäköiseltä, kuin että Aurinko nousee idästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Artturi kirjoitti 22.10.2010 kello 11:08

    Johannes Hirvaskoski:

    hyödykkeen futuurin hintatieto, yrityksen osakekurssin hintatieto (tai muukaan markkinoiden miljoonilla positioilla tiivistynyt “älykkyys”) ei valmistauduttaessa tuleviin markkinoihin ole likimainkaan riittävä päätöksenteon pohjaksi.

    Miksi ei ole? Mitä muuta tietoa poliitikot tarvitsee, jos ne miettii miten tulevaisuuden öljyn hinta kehittyy kuin tiedon tulevaisuuden öljyn hinnan kehityksestä?

    Julkinen sektori on pitkäjänteisempi kuin yksityinen sektori siksi, että sen tavoitteena ei ole tehdä voittoa. Se voi pitää pääomaa huonosti tuottavassa tai tappiollisessa toiminnassa silloinkin kun yksityinen sektori ei tätä tee.

    hihihihi… aika mielenkiintoinen määritelmä pitkäjänteisyydelle, että mitä pidempään on valmis tuhoamaan hyvinvointia, niin sitä pitkäjänteisempi on.

    Minusta parempi määritelmä on se, että pitkäjänteistä on tuottaa koko ajan maksimimäärä (present value) hyvinvointia riippumatta siitä miten pitkään sen hyvinvoinnin realisoituminen kestää.

    Tämän hyvinvoinnin tuottaminen näkyy hinnoissa ja kapitalisti joka maksimoi vaikka vain päivänkin tuottoa sijoitukselleen ei jätä tulevaisuuden hyvinvointia tuottamatta.

    Pauli Katajisto:

    Artturi, jos tehokkaiden markkinoiden hypoteesi pitäisi paikkansa, kaikki informatio olisi jo hinnoissa

    Meillä varmaan käytetään EMH käsitettä sit eri tavalla. Minä käytän tätä wikipedian määritelmää:“In finance, the efficient-market hypothesis (EMH) asserts that financial markets are “informationally efficient”. That is, one cannot consistently achieve returns in excess of average market returns on a risk-adjusted basis, given the information publicly available at the time the investment is made.”

    Vai miksi luulet reilun kymmenen vuoden takaisen teknokuplan syntyneen? Jos sellaista sattuu osakemarkkinoliia, niin joku erityinen syy estää samanlaiset virheet öljymarkkinoilla?

    Se, että markkinoilla on kuplia ei mitenkään todista, että EMH ei pitäisi paikkaansa. Tottakai öljymarkkinoilla voi olla kuplia ihan niinkuin missä tahansa markkinoilla. Kuplia ei vaan voi havaita silloin, kun se on olemassa, vaan vasta jälkikäteen. Eli markkinoilla oleva hintatieto on parasta tietoo mitä on olemassa.

    Minusta on syytä olla hyvin skeptinen, kun joku blogikommentoija väittää tietävänsä jonkun asian paremmin kuin markkinat, joilla miljoonat fiksut ihmiset pistävät omat rahansa likoon ja käyttävät huimasti resursseja markkinoita paremman tiedon löytämiseks.

    J.M.Korhonen:

    Yksittäisen yrityksen resurssit eivät millään riitä systeemisten ratkaisujen kehittämiseen; ajatellaanpa vaikka liikenteen sähköistämistä.

    Niin järjestystä syntyy spontaanisti ilman, että sillä on mitään älykästä suunnittelijaa, esim. ekosysteemi.

    Mikä vaikuttaa suunnilleen yhtä todennäköiseltä, kuin että Aurinko nousee idästä.

    Haistan vedon: lyön vetoa sen puolesta, että hintavolatiliteetti ei nouse samoilla kertoimilla kuin sinä olet valmis lyömään vetoa sen puolesta, että aurinko ei nouse idästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. J. M. Korhonen kirjoitti 22.10.2010 kello 12:15

    Artturi, ehkä puhumme nyt toistemme ohi. Keskustelu lähti siitä, kun väitit, ettei öljyn hinta pomppaa mihinkään radikaalisti. Näytin, että näin voi käydä, ja että näin on käynyt.

    Kyllä minä uskon ihan täysin, että teoriassa EMH toimii oikein näppärästi. Käytännössä vain siihen luottaminen tuntuu tuottavan vähän turhan paljon sotkua, jonka siivoaminen jää veronmaksajille.

    Jotenkin tuntuu – pahoittelen jos olen ymmärtänyt väärin – mutta sinä ja muut EMH:n kannattajat tavallaan todistelette, että markkinat toimivat hyvin, paitsi silloin kun ne eivät toimi. Nimenomaan noista kuplista saa osviittaa siitä, mistä minä ainakin olen huolissani, ja olen täysin eri mieltä siitä, etteikö niitä voisi havaita niiden ollessa olemassa.

    Nykyisestä subprime-kuplasta varoiteltiin hyvissä ajoin (muistan lukeneeni Economistin artikkelin CDO:ista joskus 2006; silloin jo ajattelin, että tämä ei voi päättyä hyvin); IT-kuplasta varoiteltiin hyvissä ajoin; 1980-luvun kasinotalouden riskeistä varoiteltiin hyvissä ajoin; vuoden 1973 öljykriisin kaltaisesta tilanteesta varoiteltiin hyvissä ajoin (OPEC-maat itse asiassa yrittivät vastaavaa temppua 1967 mutteivat onnistuneet, koska tuotantokapasiteettia löytyi muualta). Veikkaan, että tulppaanikuplastakin varoiteltiin. Ongelma on siinä, että varoituksiin ei uskottu. Kun miettii rahoitusmarkkinoilla toimivien insentiivijärjestelmiä, ja ajattelee asiaa enemmänkin pyramidihuijauksena tai ylilyönteihin alttiina ekosysteeminä kuin minään kovin rationaalisena järjestelmänä, on helppo nähdä yksi syy sille miksi laalaa-maassa eläminen on monelle houkuttelevampi ratkaisu. Lauman mukana on helppo mennä, ja laumakäyttäytymistähän on ihan empiirisesti löydetty nimenomaan markkinoiden toiminnasta.

    EMH taitaa olla osa ongelmaa, sillä siihen fundamentalistisesti uskovat eivät tietenkään usko varoituksia. Vaikka kuplat eivät sinänsä todistakaan EMH:ta vääräksi, pitää kysyä, mitä hyötyä on teoriasta joka toimii joka kerta, paitsi silloin kun se ei toimi – ja jonka puutteiden seuraukset tuntuvat kaatuvan veronmaksajien maksettaviksi?

    Ekosysteemeistä vielä sen verran, että olen kyllä jonkin verran perehtynyt itsejärjestäytyviin järjestelmiin ja kompleksisuusteorian sovelluksiin. Tuossa ylemmässä viestissä yritin hiukan avata, miksi nykyjärjestelmästä ei mitenkään automaattisesti ole yritysten kuljettavissa oleva avointa kehityspolkua uusiin energiaratkaisuihin.

    Kyllä, itsejärjestäytymistä tapahtuu, ja uusi dynaaminen tasapainotila löytyy ennenpitkää (ellei järjestelmä lipsahda kaaottiselle alueelle, mitä talousjärjestelmä ei todennäköisesti kovin pitkäksi aikaa voi tehdä), mutta nyt kysymys onkin siitä, millainen se uusi tasapainotila on. Kun systeemin läpi kulkeva nettoenergiavirta pienenee, pidän todennäköisenä, että taloussysteemi käyttäytyy kuin muutkin vastaavassa tilassa olevat systeemit: sen kompleksisuus laskee tasolle, jota energiavirta pystyy ylläpitämään. Kompleksisuuden lasku yhteiskunnassa tarkoittaa mm. työnjaon ja erikoistumisen vähentymistä, ja vähemmän mahdollisuuksia uusiin, arvoa luoviin kombinaatioihin.

    Nyt täytyy vielä sanoa, että vaikka näistä kirjoituksistani saakin aika energiareduktionistisen kuvan, en ole oikeasti sitä mieltä että aivan kaikki johtuu vain ja ainoastaan energiasta. Mutta jos ottaisin kaikki toisaalta-toisaalta-puntaroinnit näihin kirjoituksiin, nekin harvat jotka näitä juttuja jaksavat lukea, kyllästyisivät jo puolessa välissä.

    Haistan vedon: lyön vetoa sen puolesta, että hintavolatiliteetti ei nouse samoilla kertoimilla kuin sinä olet valmis lyömään vetoa sen puolesta, että aurinko ei nouse idästä.

    Tarkoitin, että hintavolatiliteetin nousu on mielestäni aika itsestäänselvä seuraus minkä tahansa resurssin kysynnän ylittäessä tarjonnan. Lyödään vaan vetoa, mielelläni olen tässä asiassa väärässä. Sanotaan vaikka, että öljyn keskimääräinen hintavolatiliteetti 2010-2020 on suurempi kuin 1990-2000. Meillä taitaa olla sen verran yhteisiä tuttavia, että eiköhän todistajatkin saada kasaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Kari Koskinen kirjoitti 22.10.2010 kello 14:22

    J. M. Korhonen:

    Kyllä, näen asian olevan enemmänkin niin, että hyvinvointi on seurausta käyttökelpoisen energian (eksergian) saatavuudesta. Kausaliteettia on käsitellyt koko joukko ympäristö- ja energiataloustieteilijöitä, mm. aiemmin mainittu parivaljakko Ayres & Warr. Olen yrittänyt heidän uusimman kirjansa tiivistää ihan suomen kielellä; arvostaisin, jos voisit kommentoida suoraan niitä.

    Minusta tuo on ihan mielenkiintoinen näkökulma. En ole tuota alkuperäistä teosta lukenut, mutta tuon tiivistelmän perusteella olisin skeptinen.

    Tuo lähtöoletus, siis että talouden tulisi jatkuvasti kasvaa, ei minusta pidä paikkaansa. Ei ainakaan siinä tapauksessa, että se kasvu tarkoittaisi suurempaa krääsämäärää ja öljyn polttamista paikasta toiseen siirryttäessä. Pidän esimerkiksi BKT:tä huonona mittarina osin tuosta syystä: se ei välttämättä kuvaa ihmisten kokemaa hyvinvointia kovinkaan hyvin.

    Tämä voi olla osin maailmankuvaan liittyväkin asia, mutta minusta talousjärjestelmä toimii hyvin silloin kuin se ohjaa allokoimaan _käytettävissä olevat_ resurssit mahdollisimman tehokkaasti. Nähdäkseni se toimii aivan hyvin myös siinä tapauksessa, että ne käytettävissä olevat resurssit pienenisivät, eikä talous “kasvaisi”.

    En epäile, etteikö herrojen analyysi siitä, että energiankäyttö toimisi hyvänä selittävänä muuttujana talouskasvuneutett kuvaamiseen, olisi menneisyyteen suhtuna oikea. Kokonaan toinen asia on se, että mitä olisi tapahtunut, jos niitä halpoja energiareservejä ei olisi ollut? Minä epäilen, että silloin talouskasvu olisi ehkä ollut maltillisempaa ja se kasvu, jota olisi syntynyt, ei olisikaan enää selitettävissä energiankäytöllä.

    Sivumennen sanoen, siinä vaiheessa, kun taloutta aletaan selittää muutamalla hassulla muuttujalla (pääoma, työvoima, energia) ja sitten vielä perustellaan asioita fysiikan kaltaisen empiirisen tieteen keinoin, minä poistan varmistimen. Talous on paljon monimutkaisempi systeemi kuin useimmat myöntävät. Kuten blogillasi kirjoitit:

    Mutta yksikään tähän mennessä esitetty, yleisiin käyttäytymismalleihin perustuva teoria ei osaa selittää miksi jotkin taloudet kasvavat, toiset kasvavat nopeammin, mutta kolmannet eivät kasva lainkaan.

    Eipä niin, eikä kyllä selitä tämän jälkeenkään.

    En myöskään jaa tuota synkeähköä näkökantaa käytettävissä olevien energiavarojemme suhteen. Aurinko kuitenkin tuottaa maapallolle huiman paljon energiaa nähtävissä olevaan tarpeeseen nähden. Hinnan nousemiseen on olemassa hyvinkin monia tapoja reagoida. Ainakin länsimaissa on mahdollista vähentää energiankäyttöä suhteellisen merkittävästikin ilman, että ihmisten hyvinvointi kovinkaan paljoa siitä kärsisi. Toisaalta tekniikan kehittyminen (GM, hyötöreaktorit, auriinkokennot yms.) tuonevat meille jatkuvasti uusia tapoja ottaa energiaresursseja käyttöön.


    Mitä tulee tuohon skenaarioosi, niin minä en edelleenkään ymmärrä (kuten ei ilmeisesti Artturikaan), mikä olisi se mekanismi, että poliittiset päätöksentekijät osaisivat sijoittaa rajalliset resurssimme pitkäjänteisemmin tai paremmin kuin yritykset. Tietenkin yritykset (tai yksittäiset ihmiset) usein ajattelevat lyhytjänteisesti ja tekevät pöljiä investointeja, mutta nähdäkseni poliittisessa päätöksenteossa tuo on ylivoimaisesti yleisempää.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 22.10.2010 kello 20:01

    Kari Koskiselle:

    Julkisen sektorin aktiivisessa omistajaohjauksessa oleva yritys voi noudattaa teknologiasiirtymään tarvittavaa pitkäjänteistä kasvustrategiaa heikosta kannattavuudesta huolimatta, koska julkisen sektorin omistamassa yrityksessä tavoitteena voi olla koko yhteiskunnan etu. Yksityisen yrityksen tavoitteena on yrityksen etu.

    Sen kummempaa mekanismia ei tarvita. – Poliitikot sinänsä tulee pitää kaukana operatiivisesta päätöksenteosta, oikea päätöksenteon taso jolla omistajaohjauksen pitää tulla sisään on strategian luomisen vaihe.

    Lyhyesti sanottuna, omistaminen on keino toteuttaa poliittisia tavoitteita. Jos niin halutaan. Enemmän asiasta blogissani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Artturi Björk kirjoitti 22.10.2010 kello 22:19

    J.M.Korhonen:

    Keskustelu lähti siitä, kun väitit, ettei öljyn hinta pomppaa mihinkään radikaalisti. Näytin, että näin voi käydä, ja että näin on käynyt.

    Joo ja eiks me jo päästy siitä yhteisymmärrykseen, että me tarkoitettiin eri asioita. Minä yritin siis sanoa, että markkinat tietää paremmin kuin kukaan muu mihin hinta pomppaa, eli markkinoilta saa parhaan infon siitä onko hinta pomppaamassa ja jos on, niin mihin.

    Kyllä minä uskon ihan täysin, että teoriassa EMH toimii oikein näppärästi.

    Niin minäkin. Meillä onkin erimielisyyttä siitä, että toimiiko EMH käytännössä. On tietysti aika kummallista, että tästä voi olla eri mieltä, kun Fama ja kumppanit on osoittaneet, että menneisyyden menestyminen ei ennusta tulevaisuudessa menestymistä, eli että jos jollakin on joskus markkinoita parempaa tietoa, niin sitä ei voi huomata ennen kuin käy niin, että sitä parempaa tietoa ei enää ookkaan.

    Käytännössä vain siihen luottaminen tuntuu tuottavan vähän turhan paljon sotkua, jonka siivoaminen jää veronmaksajille.

    No ollaan sovussa eri mieltä. Minun mielestä siihen luottamattomuus tuottaa vähän turhan paljon sotkua, jonka siivoaminen jää veronmaksajille.

    Jotenkin tuntuu – pahoittelen jos olen ymmärtänyt väärin – mutta sinä ja muut EMH:n kannattajat tavallaan todistelette, että markkinat toimivat hyvin, paitsi silloin kun ne eivät toimi.

    Ei tarvitse olla pahoillaan. Sattuuhan näitä. EMH tarkoittaa vaan sitä, että mikään muu ei toimi paremmin kuin markkinat tai toisin sanoen, jos joku sanoo tietävänsä markkinoita paremmin mikä jonkun hinta on, niin todennäköisesti hän on väärässä.

    Nimenomaan noista kuplista saa osviittaa siitä, mistä minä ainakin olen huolissani, ja olen täysin eri mieltä siitä, etteikö niitä voisi havaita niiden ollessa olemassa.

    heh. Jos niitä voi havaita niiden ollessa olemassa, niin ne poksahtavat, kun se info kuplasta tulee markkinoille!

    Nykyisestä subprime-kuplasta varoiteltiin hyvissä ajoin

    Tottakai. Ei tämä todista yhtään mitään. Jos varoittelijat ei oo valmiita lyömään vetoa tietojensa pohjalta, niin ei ne varoitukset oo minkään arvoisia ihan samalla tavalla kuin minun mielipiteelle öljyn hinnasta tulevaisuudessa ei pidä laittaa mitään painoa.

    Meillä on koko ajan varoittelijoita joka lähtöön. Varoitellaan kultakuplasta, öljykuplasta, asuntokuplasta, valtion velkapaperikuplasta, inflaatiosta ja ties sun mistä. Jos nämä varoittelijat ovat ristiriidassa markkinahintojen kanssa, niin he ovat myös todennäköisesti väärässä.

    Sitten kun joskus joku kupla poksahtaa, niin meillä ei todellakaan ole pula ihmisistä, jotka ovat “ennustaneet” sen.

    vuoden 1973 öljykriisin kaltaisesta tilanteesta varoiteltiin hyvissä ajoin (OPEC-maat itse asiassa yrittivät vastaavaa temppua 1967 mutteivat onnistuneet, koska tuotantokapasiteettia löytyi muualta).

    Tässähän tämä tulikin hienosti! Varoiteltiin, että huonosti käy ja sitten ei käynytkään. (Tietysti ennustajat väittävät ennustaneensa oikein, jos vuonna 1967 ennustaa, että öljyn hinta nousee joskus tulevaisuudessa ja sitten joskus tulevaisuudessa se nousee. Tällaiset ennustukset on ilmiselvästi nollan arvoisia.)

    Kun miettii rahoitusmarkkinoilla toimivien insentiivijärjestelmiä, ja ajattelee asiaa enemmänkin pyramidihuijauksena tai ylilyönteihin alttiina ekosysteeminä kuin minään kovin rationaalisena järjestelmänä, on helppo nähdä yksi syy sille miksi laalaa-maassa eläminen on monelle houkuttelevampi ratkaisu.

    Niin on todellakin aika helppo nähdä ne psykologiset syyt miksi aina löytyy tuomionpäivää pelkääviä tosiuskovaisia elämässä laalaa-maassa.

    pitää kysyä, mitä hyötyä on teoriasta joka toimii joka kerta, paitsi silloin kun se ei toimi

    No se hyöty siitä ainakin on, että se pitää nöyränä.

    Lyödään vaan vetoa, mielelläni olen tässä asiassa väärässä.

    Ok. Millä kertoimilla olet valmis lyömään vetoa sen puolesta, että aurinko nousee lännestä? Minä päätän sitten lyönkö noilla kertoimilla mieluummin vetoa sen puolesta, että hintavolatiliteetti ei kasva tai auringon noususta.

    Kari Koskinen:

    Minusta tuo on ihan mielenkiintoinen näkökulma…. Tämä voi olla osin maailmankuvaan liittyväkin asia, mutta minusta talousjärjestelmä toimii hyvin silloin kuin se ohjaa allokoimaan _käytettävissä olevat_ resurssit mahdollisimman tehokkaasti. Nähdäkseni se toimii aivan hyvin myös siinä tapauksessa, että ne käytettävissä olevat resurssit pienenisivät, eikä talous “kasvaisi”.

    Samaa mieltä. Siks mä en “usko” mihinkään katastrofiin, jos energiamäärä vähenee.

    Johannes Hirvaskoski:

    Julkisen sektorin aktiivisessa omistajaohjauksessa oleva yritys voi noudattaa teknologiasiirtymään tarvittavaa pitkäjänteistä kasvustrategiaa heikosta kannattavuudesta huolimatta, koska julkisen sektorin omistamassa yrityksessä tavoitteena voi olla koko yhteiskunnan etu. Yksityisen yrityksen tavoitteena on yrityksen etu.

    Ensinnäkin mistä ihmeestä tuo julkisen sektorin tavoite on repäisty? Ei ainakaan poliitikkojen tai äänestäjien kannustimista?

    Se, että yritys ajaa vaan omistajiensa etua ei tarkoita millään muotoa etteikö yritys pystyisi odottamaan voittojen realisoitumista vaikka kuinka kauan. Poliitikoilla sen sijaan ei oo aikaa odottaa. Jos tulosta ei tule, niin joutuu ulos.

    Voit ajatella tätä vaikka yksinkertaisen analogien kautta. Sijoittaja ostaa metsää, joka on juuri hakattu. Miten hän maksimoi metsästä saatavan tuoton? Hakkaamalla risukon ja myymällä puuta vai odottamalla puiden kasvua ja myymällä metsän?

    Ei tarvitse kummoisia älynlahjoja, että huomaa tuoton maksimoituvan silloin, kun tekee koko yhteiskunnan kannalta optimaalisen päätöksen, eli kasvattaa puita niin kauan kunnes niiden hakkaamisesta saa eniten voittoa.

    Jos ei halua pitää metsää näin kauan, niin kannattaa antaa metsäsn kasvaa ja myydä se arvokkaampana eteen päin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Kari Koskinen kirjoitti 23.10.2010 kello 0:35

    Johannes Hirvankoski:

    Julkisen sektorin aktiivisessa omistajaohjauksessa oleva yritys voi noudattaa teknologiasiirtymään tarvittavaa pitkäjänteistä kasvustrategiaa heikosta kannattavuudesta huolimatta, koska julkisen sektorin omistamassa yrityksessä tavoitteena voi olla koko yhteiskunnan etu. Yksityisen yrityksen tavoitteena on yrityksen etu.

    Kyllä kai sitä voi yhtä sun toista teoreettisessa kuvitelmamaailmassa tapahtua, mutta käytännössä näin eitapahdu: valtion touhu on lähes kaikilla mittareilla lyhytjänteisempää kuin yksityisten toimijoiden.

    Jos verrataan vaikkapa yliopistoja Suomessa ja Ruotsissa (valtion virastoja) Yhdysvaltoihin (yksityisiä) ei tarvitse kauaakaan asiaa selvittää todetakseen täällä touhun olevan käsittämättömän lyhytjänteistä.

    Sama pätee yritysmaailmaan. Maan hallitukset tulevat ja menevät, mutta Ollilla säätää kurssia visioidensa mukaan kymmeniä vuosia. Täsmälleen niin kauan, kun homma sujuu. Omistajalla tämä jänne on vielä pidempi, jos rahaa riittää.

    On jotenkin häiriintynyttä ajatella, että ihmiset olisivat vähemmän/enemmän kiinnostuneita omasta/Suomen/ihmiskunnan hyvinvoinnista silloin kuin he johtavat yritystä tai omistavat niitä verrattuna ajatusmaaimaan silloin, kun he käyvät äänestämässä tai vaikuttavat politiikassa.

    Ja siinä tapauksessa, että ne ihmiset ovatkin mätämunia, on paljon vähemmän vahingollista, että ne toimivat firmoissa kuin se, että ne toimivat politiikassa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2010 kello 0:49

    Kari Koskinen:
    Onko Ollila pitkävaikutteisempi kuin Sailas?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Kari Koskinen kirjoitti 23.10.2010 kello 2:08

    Osmo,
    Touché! 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. az kirjoitti 23.10.2010 kello 2:53

    Markkinafundamentalistien jutut ovat kyllä usein niin huvittavia, ettei tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa.

    ISS:n (avaruusasema) hinnaksi on arvioitu n. 100 miljardia euroa. Sen maksavat yhdessä mukana olevat viisi avaruushallintoa, pääosin verovaroista.

    Asemalla on tarkoitus tehdä perustutkimusta. Valmistellen mm. myöhempää Marsin matkaa tällä vuosisadalla.

    Tämä vain yhtenä esimerkkinä sellaisesta, mitä rahallista voittoa tavoittelevat markkinat eivät ikinä kehittäisi jossakin kuvitteellisessa minarkiassa.

    Ovatko esimerkiksi hyötöreaktorit vastaavan kaltainen markkinoiden vaikeasti tavoitettavissa oleva teknologinen/tutkimuksellinen päämäärä on yksi tulevan energiapolitiikan kysymyksiä.

    Kuinka paljon hyötöreaktorien tutkimus maksaa? Mitä se edellyttää? Kuinka kallis on esimerkiksi yksittäinen koeyksikkö?
    Mitä markkinaintensiiviä yrityksillä olisi suuressa mitassa tätä tutkimusta tehdä? Ovatko yksittäisen energiayrityksen kohdalla houkuttimet ja tarvittu panostus tasapainossa suhteessa toisiinsa?
    Tulisiko tutkimuksesta houkuttelevampaa, jos tutkimusten edellyttämän pääoman mukana tuleva taloudellinen riski jakautuisi laajemmalle, useammalle yritykselle ja valtiollisille tutkimusyksiköille? Saataisiinko tulosta nopeammin aikaan kun näitä laitoksia (vrt. koeyksikköjen rakentaminen) kehitettäisiin yhteistyössä, mm. kallista päällekkäisyyttä välttäen ja työtä jakaen? (Julkisen sektorin mukanaolo tarpeen joka tapauksessa turvallisuuden takia!)

    Tulevan teknologian hyödyntäminen ja sillä aikanaan tehtävät voitot (voihan kyseessä olla tulevaisuuden merkittävin energianlähde vuosituhansiksi eteenpäin) pitäisi kyllä yrityksiä mukana, mutta voi hyvin olla, että tarvittaisiin kuitenkin alkuun ja matkan varrella merkittävää julkisen sektorin mukana oloa, ohjaava vaikutusta ja rahallista panostusta. Kv. yhteistyössä!

    Tämä voisi nopeuttaa voimaloiden markkinoille tuloa (ja todella suurenluokan potentiaalia laskea CO2-päästöjä, sikäli jos sen näkee tarpeelliseksi, vihreät eivät näe) jopa vuosikymmenillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Kari Koskinen kirjoitti 23.10.2010 kello 9:02

    Az,

    Nuo ovat vähän huonoja esimerkkejä; ei meillä ole tietoa siitä, onko ISS:ään panostamisessa järkeä eli ei. Hyötöreaktoreja taas ei yksityiset firmat a) saisi ruveta tusaamaan ja b) ei kannattaisikaan, koska veronmaksajien rahojen kanssa on paha kilpailla.

    Ehkä ydinpommi olisi ollut parempi esimerkki? Ihmisten tappamiseen kehitetyissä jutuissa valtiot ovat kiistatta ylivoimaisia 🙂

    No, tämä nyt oli vähän tällaista piruilua, ymmärsin kyllä pointtisi. Mutta huomauttaisin kuitenkin, että aikamoinen määrä perustutkinuksestakin tehdään yksityisten puljujen toimesta – efektiovisesti isommilla budjeteilla kuin Manhattan-projekti aikanaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. J. M. Korhonen kirjoitti 23.10.2010 kello 15:55

    Kari, valtioiden rooli korostuu teknologioissa, joiden odotettavat hyödyt realisoituvat kauempana tulevaisuudessa kuin minne yksityisten yritysten voitonmaksimointihorisontti ylettyy. Toinen syy, miksi julkista rahaa voidaan tarvita, on tutkimus jonka tuloksia on vaikea omia yhdelle yritykselle (appropriaatio-ongelma). Käsittääkseni tämän ei pitäisi olla mitenkään kovin uutta teoriaa, siitä kun ovat kirjoittaneet useammat taloustieteilijät, alkaen ainakin Arrowista (1962) ja kaksikosta Atkinson & Stiglitz (1969). Olen ihan samaa mieltä siitä, että poliitikotkin voivat tehdä – ja tekevät- huonoja ratkaisuja. Yksi ratkaisu on tukea yritysverkostoja kehittämään yhdessä ratkaisuja ongelmiin; näin voidaan kiertää rajoitusta siitä, että yksityinen yritys ei ole riittävän iso aikaansaamaan systeemistä muutosta (esim. sähköautoihin siirtyminen).

    Mitä tulee talousjärjestelmä-kysymykseen, taidamme puhua vähän eri asioista. Markkinatalousjärjestelmä on – market failureita lukuunottamatta – luultavasti tehokkain järjestelmä resurssien jakamiseen. Itse kuitenkin olen huolestunut kasvun pysähtymisen aiheuttamista ongelmista.

    Suhtaudun itsekin skeptisesti asioiden selittämiseen yhdellä tai muutamalla muuttujalla. Toisaalta, Ayresin & Warrin ajatus ei ole mitenkään mahdoton. Heidän mallinsa sovite BKT:n kasvukäyrään USA:n ja Japanin kohdalla (sekä itsenäinen tutkimus Saksan kohdalla) on erittäin hyvä, ymmärtääkseni parempi kuin kilpailevilla ideoilla. Kausaliteettikysymystäkin (talouskasvu energiankulutuksen, vai energiankulutus talouskasvun seurausta) on käsitelty. On ihan yleisesti tiedossa, että korkeampi taloudellinen aktiviteetti ja korkeampi kokonaisenergiankulutus kulkevat käsi kädessä – IEA:n mallin mukaan 1 % BKT:n lisäystä kasvattaa energiankulutusta 0,6 %. Mallissa on myös intuitiivista järkeä, sikäli kun miettii, miten vähän tuottavuusparannuksia on saatu aikaan ilman energiankulutuksen lisäystä jossain kohdassa tuotteen tai palvelun elinkaarta. Esimerkiksi useissa palveluissa energiankulutuksen lisäys piiloutuu usein johonkin muuhun osaan elinkaarta. Myös tehokkuusparannusten termodynaamisista rajoista ja niiden saavuttamisesta on tietoa, esim. Tainterin (1988) kirjoituksissa.

    Vaikkei uskoisikaan Ayresia ja Warria, lienee selvää, että öljyn korkea hinta ei ainakaan helpota taloudellista tilannetta. Siksi paljon siitä muistan meuhkatun, kun barrelin hinta nousi yli 100 dollarin.

    Kasvun loppumisesta ja sen mahdollisista seurauksista ovat sitten kirjoitelleet ihan toiset tahot. Mutta uskon olevan kohtuullisen yleisesti tunnettua, että esimerkiksi nykyisen kaltainen rahoitusjärjestelmä ei kestä pitkäaikaista talouslaskua. Maailmanloppua se ei tarkoita, mutta elintason laskua? Mahdollisesti.

    Sinänsä, yhteiskunnilla lienee oma elinkaarensa, enkä näe tätä meidän yhteiskuntarakennettamme mitenkään viimeisenä sanana kehityksessä. Yhteiskuntia on ennenkin sortunut nettoenergian vähenemiseen ja siitä seuraavaan kompleksisuustason laskuun (Tainter kirjoittaa tuossa kirjassaan nimenomaan tästä). Tilalle tulee sitten jotain muuta.

    Mutta jatketaan tästä paremmalla ajalla, nyt on taas riennettävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Kari Koskinen kirjoitti 23.10.2010 kello 19:51

    J. M. Korhonen,

    Ei pointtini tuossa aiemmin ollut kritisoida sitä, onko valtion rooli tutkimuksessa tärkeä vai ei. Kritisoin enemmänkin näkemystä, että valtiot toimisivat pitkäjänteisemmin kuin yksityiset toimijat. Mielestäni väite on vähintään kyseenalainen, jopa väärä.

    Minusta nykyinen systeemi, jossa on sekä että on hyvä: ideoita ei kaada ideologia tai politiikka sen enempää kuin lyhytjänteiset osakkeenomistajat tai rahoittajien
    hankinnan vaikeuskaan.

    En kommentoi mnäkään enempää tuota taloutta, mutta tutkimuksesta vielä: nähdäkseni esimerkiksi Intelin ja IBM:n perustutkimus kusettaa valtioiden 100 vuoden takaiset panokset mennen tullen. Kuinka tärkeää se valtioiden touhu viimeisellä rajalla on?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Kari Koskinen kirjoitti 23.10.2010 kello 20:03

    Korjaus: 50 vuotta sitten

    Ja lisähuomautuksena: iPhone ei tähän sovellu ja ennakkonäkymä olisi mukava ominaisuus tähän blogiin…

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 23.10.2010 kello 21:52

    Kari,

    Valtiot eivät nyt toimikaan pitkäjänteisesti, sillä sen paremmin suomalainen tekes – rahoitus kuin vaikkapa USA:n ARPA-E rahoitus (rahoitusta cleantech innovaatioille, jotka ovat niin riskaabeleja ettei niihin löydy riskisijoittajien rahaa) eivät luo riittävän pitkäkestoista tulosvastuuseen perustuvaa seurantaa.

    Ainoa tapa luoda edes normaalin strategiakauden mittaista (joka sekään ei riitä) tulosvastuuta on lähteä mukaan omistajaksi, ei vieraan pääoman purskeen antajaksi, sinne tänne.

    Nyt ei ole oikeastaan mitään omistajapolitiikkaa olemassakaan. Omistusta ei vielä nähdä keskeisenä keinona. Politiikan keinovalikoima on vanha ja työkalut kuluneita. Rahapolitiikka meni EU:n myötä, finanssipolitiikka ei vaikuta. Nämä ovat myös liian epätarkkoja ohjauskeinoja.

    Puhun siis asiasta joka on vasta idea, mahdollinen poliittinen avaus. Että omistaminen ja omistajaohjauksen ottaminen aivan todesta on mahdollisuus vaikuttaa yhteiskunnan kehitykseen. Että strategian luomisen vaihe on se taso, jossa omistajaohjauksen pitää vaikuttaa, ei enää operatiivisessa toiminnassa. – Ajatus on hyvin geneerisesti sovellettavissa, ja edellyttää vain sitä että ollaan valmiita hakemaan uusia keinoja, kun vanhat eivät riitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Piia J. Häkkinen kirjoitti 24.10.2010 kello 23:19

    Jos jotakuta vielä kiinnostaa alkuperäinen energiateema, olen perustellut Helsingin siirtymistä uusiutuviin Ilmastotyöryhmän blogissa:
    http://hevilmasto.wordpress.com/2010/10/24/paastoihin-kiinni-saastoilla-ja-uusiutuvilla/

    Aikaisemmissa kirjoituksissani selviää sekin, miksei ydinkaukolämpö ole ihan niin yksinkertainen asia kuin muuten hukkaan menevä lauhdelämpö. Mutta siitä ei tällä kertaa päätetä. Helsingin Energian kehitysohjelma on kaupunginhallituksen käsittelyssä ensi kertaa huomenna ma 25.10.

    Myös emeritusprofessori Pekka Pirilä on miettinyt Helsingin energiatulevaisuutta blogissaan:
    http://pirila.fi/energia/2010/10/24/mita-helsinki-voisi-tehda/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Pauli Katajisto kirjoitti 25.10.2010 kello 9:28

    Artturi, kyllä me käytämme samaa EMH:n määritelmää. (Wikipediastakin löytyy: “Weak EMH claims that prices on traded assets (e.g., stocks, bonds, or property) already reflect all past publicly available information”) Buffett & kumppaneiden tulosten ei pitäisi olla mahdollista ilman lisääntynyttä riskinottoa, mutta jos luit sen Buffettin esitelmän, ko. joukosta ainoastaan Charlie Munger hyväksyi kovemman volan salkkuunsa.

    EMH on sikäli paradoksaalinen teoria, että sen mukaan sijoittaja ei voi hyötyä yritysten tulosten analysoinnista mitään, vaan tikkaa heittämällä pääsee samoihin tuloksiin. Mutta jos näin on, niin miksi sitten kenenkään kannattaisi pistää aikaa ja rahaa analyysiin ja miten info välittyy siinä tapauksessa hintoihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Artturi kirjoitti 25.10.2010 kello 11:04

    Johannes Hirvaskoski:

    Valtiot eivät nyt toimikaan pitkäjänteisesti, sillä sen paremmin suomalainen tekes – rahoitus kuin vaikkapa USA:n ARPA-E rahoitus (rahoitusta cleantech innovaatioille, jotka ovat niin riskaabeleja ettei niihin löydy riskisijoittajien rahaa) eivät luo riittävän pitkäkestoista tulosvastuuseen perustuvaa seurantaa.

    Hetkinen, siis redusoituiko tämä nyt siihen, että joo markkinat on pitkäjänteisempiä kuin poliitikot, mutta on kuviteltavissa, että poliitikot vois olla pitkäjänteisempiä, jos ne vaan ei olis niin saamarin poliitikkoja? Eli

    Pauli Katajisto: En lukenut sitä Buffetin esitelmää.

    Buffetin ja kumppaneiden tulokset on mahdollisia, jos niillä käy tuuri, on markkinoita parempaa infoa tai joukko on valikoitu väärin. (Tai sitten on tietysti mahdollista, että EMH ei oo totta.)

    EMH:ta ei voi todistaa vääräks datamainaamalla jotain yksittäisiä esimerkkejä, joissa joku/(jotkut) on pärjänny markkinoita paremmin, koska näissä tuloksissa ei ikinä oteta huomioon niitä jotka ei pärjänny markkinoita paremmin.

    Fama et al on kai aika yksiselitteisesti osoittanu, että EMH on aika tarkka kuvaus todellisuudesta. Toisin sanoen markkinat tietää blogikommentoijia paremmin tulevaisuuden öljyn hinnan.

    EMH on sikäli paradoksaalinen teoria, että sen mukaan sijoittaja ei voi hyötyä yritysten tulosten analysoinnista mitään, vaan tikkaa heittämällä pääsee samoihin tuloksiin. Mutta jos näin on, niin miksi sitten kenenkään kannattaisi pistää aikaa ja rahaa analyysiin ja miten info välittyy siinä tapauksessa hintoihin?

    Tottakai, jos tarpeeksi moni uskoo EMH:hon ja käyttäytyy sen mukaan (eli heittää tikkaa), niin sitten se ei toimi. Siinä ei ole mitään paradoksaalista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. tpyyluoma kirjoitti 25.10.2010 kello 14:06

    Kummatkin Häkkisen linkkaamat kirjoitukset on erinomaisen hyviä, yhdyn siihen näkemykseen että asiaa on monimutkainen ja vaatisi tuntuvia panostuksia eri vaihtoehtojen selvittämiseen. Nostaisin lämmitysvaihtoehtoihin yhtenä osana myös hukkalämmön hyötykäytön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. J. M. Korhonen kirjoitti 25.10.2010 kello 18:22

    Artturi, puhumme näköjään eri asiasta. Hyväksyn täysin, että keskimäärin kukaan ei voi tietää tulevaisuuden hintoja markkinoita paremmin, enkä väitäkään tietäväni mitä öljy maksaa 25.10.2015 tai millaista käyrää hintakehitys noudattaa. Siksi en luultavasti voisi tehdä rahaa spekuloimalla öljyn hinnalla.

    Pidän kuitenkin osoitettuna – historialliseen dataan perustuen – että öljyn hinta ja saatavuus voivat olla erittäin volatiileja, ts. että markkinatkin yllättäviä kriisejä voi tulla. Pidän myös todennäköisenä, ja mm. Lloyd’s sekä Pentagon pitävät, että maailman öljyntuotanto saavuttaa huippukohtansa tämän vuosikymmenen puolella, ja että kysyntä ylittää – ainakin hetkellisesti – tarjonnan. Viimeiseksi, pidän osoitettuna, että öljyn hintapiikit ovat vaikuttaneet negatiivisesti talouteen ja sitä kautta ihmisten elämään.

    Historiallisten esimerkkien johdosta tiedämme, että suhteellisen pienikin ero tarjonnassa ja kysynnässä voi johtaa öljyn hinnan radikaaliin kallistumiseen, kun tuotantokapasiteettia ei ole “varalla.” Esimerkiksi Iranin vallankumous pudotti hetkellisesti noin 4-5% maailman öljyntuotannosta, mutta kolminkertaisti öljyn hinnan.

    Keuhkoan siksi, että mielestäni valtion tulisi pyrkiä, mieluiten mahdollisimman nopeasti (tämä on tietysti vain oma mielipiteeni), poliittisella ohjauksella kohti yhteiskuntaa, joka olisi vähemmän öljyriippuvainen ja/tai vähemmän herkkä öljyn hinnan heilahteluille. Mielestäni sellaisessa politiikassa olisi monenlaista järkeä, ilmastonmuutoksen vastaisesta työstä ja öljyntuottajamaiden poliittisen painoarvon vähenemisestä alkaen.

    Käytännössähän tämä tarkoittaisi politiikkaa, jossa öljyn käytöstä joutuisi maksamaan enemmän vaihtoehtoihin verrattuna. Tavallaan tämä olisi nimenomaan pyrkimystä kohti entistä täydellisempää markkinataloutta; mielestäni voidaan sanoa, että kuplilla on ulkoiskustannuksia, ja niiden maksajiksi joutuu turhan usein veronmaksaja. Kuten nykyisessä kriisissä.

    EMH:ssa on aukkoja (varsinkin sen vahvemmissa versioissa), ja Famaa on kyllä kritisoitukin, mutta ei tästä sen enempää; tämän keskustelun kannalta EMH ei mielestäni ole kovinkaan relevantti.

    Käytin auringon nousua kielikuvana, mutta olen edelleen valmis lyömään vetoa öljyn hintavolatiliteetin noususta tällä vuosikymmenellä verrattuna vaikkapa 1990-lukuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Mauno A kirjoitti 5.11.2010 kello 18:29

    Täällähän on ansiokasta keskustelua mm. alkuperän perusteella ostettavan sähkön vaikutusmekanismeista. Viittaan tällä keskusteluun Fortumin Vesisähköstä.

    Yleinen mielipide vaikutti olevan, että vesisähkön ostamisella ei ole mitään vaikutusta. Tämä ei pidä täysin paikkaansa. Vesisähkön ostaminen pienentää sekasähkömarkkinan kysyntää. Kysynnän laskiessa myös hinta ja tätä kautta tuottavuus laskee. Asiaa ei valitettavasti ole tutkittu juuri lainkaan. Sama ongelma koskee myös puusähköä ja tuulisähköä.

    Erilaiset asiantuntijat tuntuvat ajattelevan, että sähköntuotannon marginaalikustannukset määräävät voimalaitosten ajojärjestyksen täysin. Näin ei enää nykyään ole. Sähköntuotantoa, jolle voidaan saada markkinoilta lisäarvoa, kannattaa nimittäin tarjota spot-markkinoille marginaalikustannuksia matalampaan hintaan. Näin on kaikkien vihreän sähkön tuotteiden kohdalta. Vaikutus korostuu, jos tuotannolla on vielä lisäisiä ympäristöarvoja kuten esimerkiksi Ekoenergia-merkintä.

    Kuluttajan ostopäätöksen vaikutus tuotantoon ja tätä kautta hiilidioksidipäästöihin riippuu useasta eri seikasta. Jos kuluttaja päättää ostaa nimenomaan vanhaa vesivoimaa, vaikutus tulee ainoastaan sekasähkön taloudellisen tuottavuuden alentumisen kautta – eli on hyvin pieni. Jos kuluttaja puolestaan päättää ostaa normaalia vihreää sähköä, saattaa ohjausvaikutus olla hieman parempi, mutta edelleen hyvin pieni, sillä vihreää tuotantoa on markkinoillamme paljon.

    Jos kuluttaja sen sijaan päättää ostaa tuotantoa, jonka kysyntä lähentyy kulutusta ja jota voidaan vaivatta rakentaa lisää, on ohjausvaikutus hyvin nopea. Tällainen on tilanne esimerkiksi Ekoenergia-merkityn sähkön osalta, sillä se rajaa pois suurimman osan pohjoismaisesta vesivoimasta kalatiekriteerinsä vuoksi. Ekoenergian ostaminen siis johtaa joko uuden uusiutuvan syntymiseen, vesivoimalaitosten kalatieinvestointeihin tai turpeen korvautumiseen puulla.

    Niin ja sitten takaisin siihen Fortumiin. Fortumin vesisähkötuotteista Ekoenergia-merkki on Fortum Tarkalla ja Fortum Takuu Tuulella. Kannattaa siis olla varovainen, ettei vahingossa mene valitsemaan ympäristömerkitsemätöntä vihreää sähköä Fortumilta, Helsingin Energialta tai miltään muultakaan yritykseltä. Eli aina olisi parhaan mahdollisen ilmasto- ja ympäristövaikutuksen aikaan saamiseksi valittava Ekoenergia-merkittyä sähköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Matti Vilander kirjoitti 26.2.2012 kello 0:29

    Tähän mennessä on jo 91 kommenttia. Nopeasti lukien puhutaan lillukanvarsista ja koko energiakeskustelu koko maailmassa on ihan harhaista. Tottahan toki kasvihuoneilmiö on totta ja pitäisi vähentää kasvihuonepäästöjä. Mutta, jos kuitenkin kasvihuonepäästöt silti vain kasvavat mielettömästi, eikä vähentämistavoitteet ole kuin pieni sivujuonne suuremmassa kokonaisuudessa. Luin nyt illalla yhtä raporttia, jossa todetaan, että kivihiilen poltto tulee joka tapauksessa lisääntymään niin paljon, että korvaavat energiamuodot ovat vain marginaalimerkintä siinä kokonaiskehtityksessä. Tsekatkaa raportin sivun 43 kaavio. Repikäätten siitä huumoria. Osatotuuksien sijaan pitäisi rohjeta puhua kokonaisuudesta, joka on jo pitkällä matkalla kohti…. http://www.dni.gov/nic/PDF_2025/2025_Global_Trends_Final_Report.pdf.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus