Aktiivinen työvoimapolitiikka olisi nähtävä investointina

14.9.2010 · Aihe: SATA-komitea 

Kun työt tuolla Lahden suunnassa vähän helpottavat, pääsen taas SATA-komiteaa käsittelevän kirjan ääreen. Tässä taas kirjaan luonnosteltua tekstiä:

======

‘Kaikki aktiiviseen työvoimapolitiikkaan käytetty raha olisi nähtävä investointina, siis kurssittaminen, tukityö, kuntouttava työtoiminta ja muut toimenpiteet, jotka tähtäävät työttömän työmarkkinakelpoisuuden parantamiseen. Nämä toimenpiteet maksavat, mutta julkinen talous saa omansa takaisin, jos niiden seurauksena tarve tulonsiirtoihin vähenee ja verotulot kasvavat. Investoinnit kannattaa suunnata niin, että niiden tuotto on mahdollisimman suuri. Tämä ajattelutapa johtaa melkoisiin muutoksiin toimenpiteiden suuntaamisessa.

Toimenpiteiden painopiste tulisi suunnata niihin, joilla on eniten työkykyä jäljellä. Kansantaloudelle työttömyys tuottaa sitä suuremmat menetyksen, mitä tuottavammasta työvoimasta potentiaalisesti on kyse. Käytännössä kuitenkin toimitaan usein aivan päinvastoin. Suurimmat työllistämisponnistelut kohdistetaan niihin, joiden työllistyminen on epätodennäköistä ja joiden työpanoksen arvo jäisi joka tapauksessa matalaksi.

Työllistäminen ei ole kansantaloudellisesti perusteltua, jos työpanoksen odotettavissa oleva tuotto alittaa työllistämistoimien hinnan; investointi on tappiollinen. Kovin myöhään aloitettu kuntouttava työtoiminta näyttää seurantatutkimusten valossa olevan tässä mielessä investointina kannattamatonta Tilanne voi muuttua, jos syrjäytymiskehitykseen aletaan puuttua varhaisemmassa vaiheessa.

Kokonaan toinen asia on, että vaikka jotkut toimet ovat kannattamattomia työllistymistodennäköisyyden kannalta, ne voivat olla perusteltuja henkilön oman tilanteen kannalta. Työnteolla on paljon positiivisia vaikutuksia, ihmissuhteisiin, elämän tarkoitukseen, päihteiden käyttöön ja kaikenlaiseen elämänhallintaan.  Tämä saattaa säästää terveydenhuollon menoja sen lisäksi, että se parantaa asianomaisen elämänlaatua. Jos toimenpidettä ei perustella yleisellä edulla vaan henkilön omalla parhaalla, luulisi sen olevan edes silloin henkilön oman tahdon mukaista. Pakottaminen vastaanottamaan yhteiskunnan maksamaa kallista apua ei tunnu perustellulta kuin joissakin harvinaisissa tapauksissa.

Aktivointitoimet, jotka eivät tosiasiassa edistä työllistymistä ja joita niiden kohde ei itse pidä omalta kannaltaan järkevinä, ovat huonoa julkisten rahojen käyttöä.

Rahaa haaskataan kannattamattomaan aktivointiin, koska näin ajatellaan torjuttavan pinnareita, jotka nostavat työttömyysturvaa edes yrittämättä hakea töitä. Niinpä työttömän on karenssin uhalla velvollisuus osallistua työvoimapoliittiseen koulutukseen. Toisaalta oli kiellettyä osallistua opetusministeriön järjestämään koulutukseen esimerkiksi yliopistoissa. Jälkimmäiseen SATA-komitea esitti muutosta ja sai sen myös läpi.

Työllisyyskurssien käyttämisessä sanktiona on kuitenkin kaksi huonoa puolta. Ensiksikin nämä kurssit eivät ole halpoja. Työttömyyden hinta julkiselle taloudelle nousee entisestään, jos työttömät pakotetaan kalliille, mutta heidän kannaltaan hyödyttömille kursseille. Toiseksi kurssien opettajat ottavat työnsä ja osa oppilaista opinnot aivan tosissaan. Oppimisympäristö ei ole paras mahdollinen, jos huomattava osa osallistujista on paikalla vain pakotettuna ja pitää koko kurssia simputuksena.

Jos pinnareita halutaan jahdata, osoitettakoon sellaisiksi epäillyille vaikka jotain tilapäistä työtä kunnan palveluksessa.

Kommentit

108 Vastausta artikkeliin “Aktiivinen työvoimapolitiikka olisi nähtävä investointina”

  1. Heikki kirjoitti 14.9.2010 kello 18:32

    Työvoimakoulutuksen voisi nähdä jonkinlaisena raaka-aineena. Samalla tapaa kuin kaiken tekemiseen tarvitaan kuparia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Iikka Lovio kirjoitti 14.9.2010 kello 19:59

    Hei. Hyvä kirjoitus!

    Olen samaa mieltä työn positiivisista ulkoisvaikutuksista. Jos tavoitellaan ainoastaan työn ulkoisia vaikutuksia ja työllistyminen näyttää epätodennäköiseltä on kysyttävä:onko joka tilanteessa fiksuinta tähdätä perinteisille markkinoille työlistymiseen? Työn tuottamat positiiviset ulkoisvaikutukset on saavutettavissa myös aktiivisella toiminnalla palkkatyömarkkinoiden ulkopuolella. (Mikä tietenkin saattaa johtaa myöhemmin työkyvyn kohenemiseen.)

    Vaikeimmin työllistyvien kohdalla voisi olla tuottavampaa keskittyä etsimään kotisohvan ja ostoskanavan haastavia toiminta-areenoja palkkatyön sijaan.

    Jos työllistyminen näyttää todella epätodennäköiseltä, niin “itsensälöytämiskurssi” ei varmaan ole paras vaihtoehto. Kurssilla ravaaminen saattaa lamaannuttaa vain entisestään, jos se ei johda mihinkään. Itsetunnon laskiessa heikkenee myös terveys ja elämänhaliinta.

    Kun työllistymisen positiivisia ulkoisvaikutuksia haetaan, niitä voidaan etsiä muualtakin kuin perinteisiltä työmarkkinoilta. Tällöin pyritään löytämään sosiaalinen verkosto, jossa yksilö voi rakentaa vastavuoroisia suhteita muiden ihmisten kanssa ja kokea itsensä hyödylliseksi niillä taidoilla, kyvyillä ja energialla, jotka hän jo luonnollisesti omaa.

    Ajatukseni viitta London School of Economicsin professori Edgan Cahnin co-producion -ajatuksiin, ja Englannissa 12-vuotta toimineeseen “Time banking” -liikkeeseen(Time banking UK), joka perustuu professori Cahnin time-dollar -ideaan.

    Canhin co-production teoria viittaa siihen, että myös markkinoiden ulkopuolella tapahtuva vastavuoroinen toiminta vaikuttaa kansantalouteen ja on tuottavaa toimintaa. Ns. ydintalouden arvon on laskettu kattavan noin 40 % bkt:sta, ilman, että tämä näkyisi ekonomien laskelmissa. Tästä syystä ydintalouden piirissä tapahtuvaa vaihdantaa kasvattavia projekteja on fiksua tukea markkinoiden tuottamalla rahalla.

    Edellinen saattaa vaikuttaa nuoren miehen sinisilmäiseltä ja naiivilta uskolta parempaan maailmaan. Mutta alan tutkimukseen perehtyneenä ei auta muu kuin uskoa professori Cahnin puheita.

    NEF:n tutkimus time bankingista & co-productionista:

    http://www.neweconomics.org/publications?keys=new+wealth+of+time+&tid=All

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Hämäläinen kirjoitti 14.9.2010 kello 20:12

    Nuorten työttömyyteen tulisi puuttua huomattavasti aktiivisemmalla politiikalla. Jonkinlainen alle kaksiviitosten leppäsenlaki, jossa nuorelle aina osoitettaisiin työtä heti vapailta markkinoilta tai sitten vaikka kunnalta, varmasti maksaisi itsensä takaisin.

    Samalla nuorilta voitaisiin evätä mahdollisuus työttömyysetuuksiin ja toimeentulotukeen. Työnantajille tietysti maksettaisiin nuorten työllistämisestä sanssikorttityyliin.

    Pitäisi siis luoda kepillä ja porkkanalla systeemi, jossa nuoren on mahdotonta olla työtön. Tämä olisi ehkä kallista työuran alkupäässä mutta ei nykymenokaan halpaa ole. Työtön nuori on paljon pahempi yhteiskunnallinen ja taloudellinen ongelma kuin työtön viisikymppinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. TomiA kirjoitti 14.9.2010 kello 20:15

    Tuli mieleen, kun Tapsa Rautavaara kertoi 30-luvun lamasta. Miten piti henkensä pitimiksi mennä hätäaputöihin louhimaan kalliota. Työmaa oli hänen mielestään vielä laitettu tahallaan niin, että ohikulkijat saattoivat pällistellä ja huudella. Rautavaara häpesi niin, että ääni värähteli vielä kymmenien vuosien jälkeen. No, ehkä reissumiehen ääni värähteli aina hiukan.

    Eikä siitä ihan huono sitten kuitenkaan tullut ihmisenä.

    Mutta jos jotain kunnan hommia nyt pitäisi pinnareille keksiä, ehdotan puistojen tekoa lähiöihin. Ehkä raivaajille voisi jakaa naamiot. Mutta miksi siis nykyään ei enää tehdä kunnon puistoja vaan jätetään puistoiksi kartalle merkityt alueet metsiksi ja pöheiköiksi, joiden suojissa nuoriso kittaa kaljaa ja mitä lie muuta syntiä harrastaa?

    Toinen idea: Nyt on kuulemma tosissaan sellainen meininki, että kestävästä energiantuotannosta tehdään seuraava IT-ala Suomeen. Tuotteistetaan siis pinnarit tämän hankkeen taakse keräämään risuja hakkuuaukioilta. Rivakka pinnari (jos se ei ole oxymoron) kerää päivässä yhden omakotitalon uunille parin kuukauden puut. Ilmaiseksi! Risusavottaa on myös mainiota liikuntaa. Voisiko risusavotta olla Suomen seuraava Nokia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. aleksis salusjärvi kirjoitti 14.9.2010 kello 21:05

    Tuntuu, että nykyään ei ole mitään “työuraa”, nyt on eri mittaisia hommia. Työvoimakurssitus eri mittaisiin hommiin on pelleilyä.

    Kansalaispalkkaa on väläytelty näkkileivän lähteeksi hommien välillä. Ainakin se riisuisi byrokratiaa.

    Toisaalta tuo työvoimakurssitus, mitä sitä olen hieman kurssiopettajakavereitani seuraamalla nähnyt, tuntuu olevan psyykkisesti tärkeää varsinkin syrjäytymisvaarassa oleville nuorille. Tiedä sitten onko mulla vaan hyviä kavereita ja kurssitus yleisesti ottaen sitä simputusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Raimo K kirjoitti 14.9.2010 kello 21:26

    “Investoinnit kannattaa suunnata niin, että niiden tuotto on mahdollisimman suuri. Tämä ajattelutapa johtaa melkoisiin muutoksiin toimenpiteiden suuntaamisessa.”
    Niin, jos… luultavasti ei kuitenkaan.

    “Toiseksi kurssien opettajat ottavat työnsä … aivan tosissaan.”
    Myös päinvastaisia esimerkkejä on.

    “Jos pinnareita halutaan jahdata, osoitettakoon sellaisiksi epäillyille vaikka jotain tilapäistä työtä kunnan palveluksessa.”
    Miksi kuntia halutaan rankaista? Kyllä tukityöllistäminen yksityiselle sektorille olisi toimivampi ratkaisu – jotain toki löytyy kunnistakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Iikka Lovio kirjoitti 14.9.2010 kello 21:27

    “Rivakka pinnari (jos se ei ole oxymoron) kerää päivässä yhden omakotitalon uunille parin kuukauden puut. Ilmaiseksi!”

    Miksi ilmaiseksi? Mikä viesti tässä on? Että työteosta ei kuulu palkita vai? Että työnteolla ei tienaa? Kuinka kannustavaa tämä on? Mitä tällainen kyykyttäminen edistää? Jos idea on, että työtä pitää tehdä palkatta, ts. toimeentuloturvan vastineena, on viesti se, että työsi ei ole arvokasta. Kokisitko itsesi tärkeäksi ja työpanoksesi arvostetuksi tällaisessa risusavotassa?

    Toki kannatan ajatusta siitä, että ihmisiä kannustetaan osallistumaan oman asuinalueen toiminnan kehittämiseen. Sehän on vain sijoitus omaan arkeen! Puistojen siistiminen paikallisvoimin on hyvä idea, koska se tekee myös oman elämän mukavammaksi, kun asuu viihtyisässä ympäristössä!

    Mutta jos toiminta muotoillaan rangaistukseksi työttömyydestä, on viesti väärä.
    Jos toiminnasta ei kompensoida oikealla palkalla, tulisi miettiä vaihtoehtoista kompensaatiota. Tällainen voisi olla esimerkiksi ilmainen uimahallinkäyttöoikeus, mikäli se tuntuu risusavottaan osallistujista siltä, että heidän osallistumista arvostetaan. Kunnan palveluila palkitsemista ei tarvitse tulkita orjatyöksi, jos työnteko ja sen lopputulos tuntuu sen tekijästä mielekkäältä.

    Sillä, että alueen asukkaat osallistuvat kunnan ammattilaisten tekemään työhön voidaan päästä usein parempaan lopputulokseen. Tästä esimerkkinä Kallion Karhupuiston kummien puiston siistimisoperaatio. Karhupuisto tuskin olisi yhtä viihtyisä, kuin mitä se nykyisin on, ilman kummien panosta. Tuskin edes 24h poliisipäivystys pystyisi samaan ilman puiston käyttäjien panosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Ville_ kirjoitti 14.9.2010 kello 22:34

    Onneksi monet parikymppiset ovat omaksuneet tavan, että töitä on turha tehdä, kun sossusta saa yhtä paljon rahaa. Tähän kun pääsee hyvin sisään, niin äkkiä tippuu ihan oikeasti työpaikkojen ulkopuolelle.

    Ongelma on siinä, että Suomessa palkkaerot ovat liian pieniä kaikkien työllistämiseen. Jos palkka ei riitä elämiseen, niin se väli tulisi kattaa toimeentulotuella. Mutta pitäisi olla mahdollista teettää matalan tuottavuuden töitä. (Tuntipalkka alle 7e). Mielestäni matalan tuottavuudenkin työ on parempi, kuin olla tekemättä mitään.

    Uskaltaisin väittää, että lähes kaikille löytyisi työ, kunhan vain hinnasta sovitaan.

    Järjestöillä, kotitalouksilla yms. olisi tarve teettää huomattava määrä töitä, mutta kenelläkään ei ole mahdollisuutta maksaa toiselle palkkaa pienten palkkaerojen ja suurten sivukulujen takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Riccado kirjoitti 14.9.2010 kello 22:46

    Kuinka paljon on niitä aktiivisen työvoimapolitiikan toimenpiteisiin osallistuvia, jotka osallistuvat niihin pakosta? Olen ollut mukana työllistämässä (kaikin eri yllä mainituin keinoin) satoja ihmisiä vuosien aikana. Heistä vain yksi halusi tulla sen takia, jotta sen jälkeen ‘häntä ei enää työkkärin toimesta häirittäisi’. Lähes kaikki muut eivät olisi haluneet millään lopettaa, jos sellainen hetki tuli. Sitten on ollut niitä, joilla olisi suurta halua työllistyä mutta ei juuri sillä hetkellä kykyä. Usein syynä vakava päihdeongelma. Uskon, että niidenkin päihdeongelmaisten aktivoiminen, jotka eivät työllisty avoimille työmarkkinoille, on yhteiskunnalle taloudelisesti järkevää, mutta hyödyt toteutuvat kansantaloudelllisesti monella eri sektoreilla, työvoima-, sosiaali-, terveys-, vankeinhoito-, ym. sektoreilla.
    En oikein ymmärrä, että nykyisessä työttömyystilanteessa ongelma olisi ihmisten pakottaminen aktiivisiin työvoimapoliittisiin toimiin, kun kaikki halukkaatkaan eivät niihin pääse. Toki näiden toimien ja kurssien pitää olla laadukkaita ja mielekkäitä ja tavoitteellisia. Ymmärrän, että pettymyksiä tulee jos laatu on huono.
    Myös moni nuori voi olla vähän nihkeä tullessaan mukaan toimenpiteiden piiriin mutta kun rytmi on löytynyt niin myös intoa on tullut. Joskus esim. pienellä painostuksella (ei pakolla) on saatu henkilön päivärytmi sellaiseksi, että yöllä nukutaan ja päivisin tehdään töitä – eikä toisinpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Seppo S kirjoitti 15.9.2010 kello 0:39

    Talousajattelu on voimistunut, kuten Osmonkin kirjoituksesta paistaa läpi. Sen vastapainona ihmisten tasa-arvoisuudesta ja ihmisarvosta ei enää välitetä samalla tavalla kuin ennen.

    Tasa-arvoisuushan oli joskus niitä demarien vanhakantaisia aatehöpinöitä, joiden voimalla Suomessa ajettiin eduskunnassa läpi peruskoulu ja moni muu asia teollisuuden kovasta vastustuksesta huolimatta. Silloin ei vielä ollut pisa-mittauksia.

    Sodassa kaveria ei jätetty. Eikä niin tehdä ihan kokonaan vieläkään. Mutta entistä herkemmin ollaan sallimassa se, että ihminen putoaa “toivottomien” joukkoon heikenevälle työmarkkinatuelle tai sosiaaliturvan varaan.

    Juhlapuheissa syrjäytymisen torjunnasta puhutaan paljon. Syrjäytymisiä ei kuitenkaan ole onnistuttu tehokkaasti välttämään. Tämä osaksi sen vuoksi, että yksilöiden oikeuksiin ei nykyisin saa puuttua, koska sehän olisi kirotuksi julistettua holhousta.

    Siksi ylivaltaisten kannattavuusvaatimusten mukaan syrjäytyneistä aiheutuneet kustannukset täytyy minimoimaan. Jotta uusia veronalennuksia voidaan tehdä talouden elvyttämisen nimissä.

    Tai viimeksiähän hyvätuloisten veronalennuksia perusteltiin kannustettavuudella, jonka perusteen hallitus sitten sutjakkaasti vaihtoi elvytykseksi.

    Äskettäin tuli telkkarista ohjelma Detroitin tilanteesta. Siellä toivottomilla tapauksilla oli neljä selviytymiskeinoa: Romujen keräily hylätyistä tehtaista, pienimuotoinen maanviljely kaupunkialueella, ryöstely tai huumekauppa.

    Joten pari uutta sala-komiteaa vielä, niin emmeköhän mekin sitten jo saavuteta sama tehokkuustaso kuin Detroitissa.

    Samalla BKT kasvaa, kun ihmiset muuttavat pois vaarallisilta kulmilta uusille turva-aidatuille asuinalueille. Ja Finanssialan keskusliitossakin voidaan hurrata, koska pankkiirit saavat kaupaksi suprimelainojaan ja henkivakuutuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Tavallinen Teknikko kirjoitti 15.9.2010 kello 1:19

    No nyt Osmo esitti aivan naulan kantaan työttömyyden hoitoon liittyviä asioita työttömänkin kannalta katsoen.

    Siis nykyinen järjestelmä ns. “pakottaa” työtöntä vastaanottamaan sellaista aktiviteettia, mihin ei ole halukas eikä halukas oppimaan. Miksi sitten työttömältä ei kysytä, että mihin aktiviteettiin työtön olisi halukas ryhtymään ja millä ehdoilla (tämä vasta juhlaa olisi).

    Noita työllisyystyön ehtoja työtön kuulee ja katselee vasta sitten, kun on istumassa työvoimaviranomaisen ja työnantajan kanssa kun ns. pakkotyösopimusta ollaan solmimassa – työttömän kannalta katsoen työttömyysturvan menetyksen uhalla.

    Minäkin pitkäaikaistyöttömänä olisin valmis suunnittelemaan ja keskustelemaan tulevasta työttömyystyöstäni vaikka minkä tahon kanssa, kunhan työttömyysturvan menetyksen uhka olisi pois kuviosta.

    Tuossa vieressä on Foibe jossa käsittääkseni asuu senioreita ja olisin ihan valmis Foibeen menemään ilmoittautumaan, että minulla on aikaa ulkoiluttaa senioreita ilman minkään työkkärin prosesseja ja palkkatukihöpötyksiä (=sama palkka hoitotyöstä kuin työttömyyskorvaus). Sitten Foibe hoitakoon työkkärin kanssa raha-asiat kuten haluavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Tavallinen Teknikko kirjoitti 15.9.2010 kello 1:47

    TomiA kirjoitti :

    Tuli mieleen, kun Tapsa Rautavaara kertoi 30-luvun lamasta. Miten piti henkensä pitimiksi mennä hätäaputöihin louhimaan kalliota.

    Tuskinpa Tapsan 30-luvulla tuli ilmoittautua työkkäriin, sossuun eikä Kelaankaan saadakseen väliakaisen työpaikan osalleen. Näin ovat ajat muuttuneet, että nykyjään työtön ei saa mistään millään konstilla edes muutaman tunnin jobia osalleen tekemättä valtavia kirjallisia “sepustuksia” viranomaisille – saadaakseen hetkellistä helpotusta talouteensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Kannustin kirjoitti 15.9.2010 kello 1:57

    Eikö olisi parasta laittaa syrjäytyneet yliopistoihin opiskelemaan? Kaikille se ei tietenkään sovi, mutta monet syrjäytyneet ja pitkäaikaistyöttömät nuoret aikuiset ovat todellisuudessa ihan älykkäitä, mikäli eivät ole ehtineet pilata aivojaan päihteillä. Yliopistossa he saisivat uuden alun elämälleen ja arvostetun koulutuksen. Syrjäytyneen on helpompaa siirtyä opiskelijaelämään kuin suoraan työelämään. Lisäksi opiskelu on vaihtelevampaa, sosiaalisempaa, palkitsevampaa ja houkuttelevampaa kuin syrjäytyneille yleensä tarjottava työ.

    Näin estettäisiin piilossa olevia lahjoja valumasta hukkaan. Joku 27-vuotias syrjäytynyt tyyppi ei välttämättä tajua olevansa fiksu, koska on ehtinyt olla niin kauan ulkona työ- ja opiskeluelämästä.

    Syrjäytyneiden pelastamisessa tarvitaan rohkeampaa ja positiivisempaa otetta. Revitään ainakin ne lahjakkaimmat sossun luukulta aikuislukioon ja sieltä yliopistoon!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. JuhaH kirjoitti 15.9.2010 kello 4:45

    Ollessani aikoinaan työhallinnossa tilastonikkari pyörittelin seuraavaa ajatuskuvioita. En pystynyt ymmärtämään, miksei täystyöllisyys olisi verotus- ja tukikeinoin mahdollinen – vieläpä niin, että se olisi yhteikunnalle taloudellisesti kannattavaa. Yrittessäni selvittää, onko muilla ollut samanlaisia ajatuksi huomasin, että aihepiirin tutkimus on Suomessa hyvin vähäistä. Suomen vero-, sivukulu- ja sosiaaliturvajärjestelmän sekamelska lannisti minut lopullisesti. Idea on seuraava (vaatii idealisaatioon taipuvaista mieltä):

    Ajatellaan, että alalla johon henkilö haluaa töihin minimipalkkamenot (joka on minimipalkan mukainen) työnantajalle on 3000 yksikkö. Henkilön työnarvo on alle tämän, sanotaan 2000. Työnantaja palkatessaa henkilön menettäisi 1000. Näin ollen työnantaja ei palkkaa häntä, ja henkilö jää ilman työtä

    Henkilön ollessa ilman työtä yhteiskunta menettää hänen työntuotoksensa ”markkinahintaan”, eli tappio on 2000 yksikkö.Lisäksi työtön saa erilaisina sosisiaalitukina 1000 yksikkö.

    Yhteikunnan menetys työttömästä on siis yhteensä hänen työntuotoksen arvo 2000 ja sosiaalikulut 1000. Yhteensä 3000 yksikköä

    Siitä, että henkilön työnarvo oli 1000 yksikkö vajaa siitä, mitä on työnantajalle taloudellisesti kannattavaa maksaa hänelle, yhteiskunta sai takkiinsa 3000 yksikön tappiot, mikä on täysin järjenvastaista.

    Näin yksinkertaisella ajatuskuviolla pystytään siis perustelemaan roimat työllistämistuet ja verojenkevennykset vaikeasti työllistyvien kohdalla. Ja vieläpä taloudellisesti. (Joku voi mennä pidemmälle ja laittaa kuvion matemaattisen kaavan muotoon)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. JuhaH kirjoitti 15.9.2010 kello 4:54

    Jatkoa,

    Osmo kirjoitti: “Työllistäminen ei ole kansantaloudellisesti perusteltua, jos työpanoksen odotettavissa oleva tuotto alittaa työllistämistoimien hinnan; investointi on tappiollinen.”

    Edellinen kirjoitukseni koski kysymystä: Koska investointi on tappiollinen? Ajatuksenjuoksullani ilmeisesti hyvin harvoin. (Vammaisten tukityöllistäminen yms.?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. JuhaH kirjoitti 15.9.2010 kello 5:12

    Jaa samat kokemukset Riccadon kanssa.
    “Tykkää”-nappia myös Ilkka Loviolle, etenkin ensimmäisestä kirjoituksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tpyyluoma kirjoitti 15.9.2010 kello 6:41

    Myös sitä pinnareiden kyttäämistä pitäisi tarkastella investointina. Tai edes jotenkin tehokkuuden kautta.

    Työn puolesta olen yksityisissä yrityksissä seurannut erillaisia investointeja väärinkäytösten estämiseen. Määrittely ja mittaaminen ei ole helppoa, mutta kuitenkin yleensä yritetään edes jotenkin määrällistää se mitä kannattaa tehdä ja mitä ei, eli suhteutetaan hyöty mitä saavutetaan väärinkäytösten vaikeuttamisella siihen mitä se maksaa suoraan ja välillisesti. Logiikkana ettei rakenneta kymppitonnin kassakaappia tonnin koruille tai niin raskasta lupabyrokratiaa että väärinkäytösten lisäksi estetään myös tuottava työ. Esimerkiksi käyttöoikeuksien hallinta tietojärjestelmissä on tasapainon hakemista sen välillä kuinka tiukka kontrolli halutaan ja toisaalta kuinka monimutkainen, eli kallis ja hankala, järjestelmästä tulee.

    Haluaisin nähdä vastaavan analyysin viranomaisten ja lainsäätäjän harrastamista pumminmetsästystoimista. Eli mitä niillä saavutetaan suoraan (säästetyt tukirahat) ja välillisesti (kiinnijäämisen riski väärinkäytöksien ehkäisijänä) sekä mitä se maksaa suoraan (viranomaistyö) ja välillisesti (kannustinloukkojen aiheuttam työttömyys, toiset tuet pidätettyjen tilalle, valitusten käsittely). Epäilen että tulokset eivät olisi mairittelevia. Viranomaistoiminnalta vaaditaan kaikissa muissakin asioissa tehokkuutta, miksei tässäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Syltty kirjoitti 15.9.2010 kello 8:24

    Aktiivinen työvoimapolitiikka pitäisi lakkauttaa tehottomana ja siirtää kaikki säästyneet rahat työn verotuksen alentamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Joni kirjoitti 15.9.2010 kello 9:37

    Ville kirjoiti: “Ongelma on siinä, että Suomessa palkkaerot ovat liian pieniä kaikkien työllistämiseen.”

    Juuri näin!

    Voidaan perustellusti sanoa, että tämä ns. “pohjoismainen hyvinvointimalli” ja kehittynyt yksityinen palvelusektori ovat yhteensovittamattomia.

    Yhtälö toimi niin kauan kuin teollisia työpaikkoja oli runsaasti. Suomessa teollisten työpaikkojen osuus työvoimasta on ollut hyvin suuri. Nyt kun maailma on hiljalleen (ja viime vuosina hieman nopeammin) muuttunut, niin todellisuus alkaa paljastua myös täällä. Perinteiset teolliset työpaikat ovat vähentyneet, mutta palvelusektori on alikehittynyt ja tulee pysymään alikehittyneenä verokiilasta ja pienistä tuloeroista johtuen. Tästä seuraa, että työttömien suhteellinen määrä ei tule laskemaan vaikkakin joillakin “osaamista” vaativilla toimialoilla tullaan näkemään kroonista työvoimapulaa.

    Samaan aikaan ihmiset ovat riippuvaisia julkisista palveluista, jotka hyvin suurella todennäköisyydellä kurjistuvat koska radikaaleja tehostamistoimia ei haluta tehdä. Tämä tule heikentämään luottamusta nykymalliin.

    Tämä mekanismi tulee vääjäämättä murentamaan korkeaan verotukseen perustuvan “pohjoismaisen” yhteiskuntamallin muutamassa vuosikymmenessä kahdella vaihtoehtoisella tavalla: (i) Verotus säilyy mutta yhteiskunnan palvelut rapautuvat eivätkä vastaa historiallista käsitystä “pohjoismaisesta mallista” tai (ii) verotusta alennetaan radikaalisti ja malli muuttuu tätä kautta.

    Tosin on myös mahdollista, että valtion korkea velkaantuminen aiheuttaa saman muutoksen nopeastikin – Kun velkaa on paljon (ja määrä lisääntyy koko ajan…)ja siitä tulee vuosittain miljardeja uudelleen rahoitettavaksi, niin lainarahan saatavuuden heikentyminen voi johtaa nopeastikin vakavaan valtion rahoituskriisiin. Näin kävi Kreikassa.

    Joni

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Joni kirjoitti 15.9.2010 kello 9:43

    Ville kirjoitti: “Uskaltaisin väittää, että lähes kaikille löytyisi työ, kunhan vain hinnasta sovitaan.”

    Näin se on. Minimipalkka on yhtä kuin kielto palkata ihmisiä, joiden lisäarvo työnantajalle alittaa minipalkasta aiheutuvat kustannukset. Koko minimipalkkakonsepti perustuu perustavaa laatua olevaan ajatusvirheeseen siitä miten palkat muodostuvat.

    Pienellä kansalaispalkalla tämä asia saataisiin ratkaistua…

    Joni

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Seppo S kirjoitti 15.9.2010 kello 10:04

    Osmon talousoppien mukaan toimenpiteiden painopiste tulisi suunnata tuottavimpaan työvoimaan. Silloin investointi tulisi nopeammin takaisin. Tämä on loogista.

    No, mitä esittää Sinnemäen ministeriö?

    Ensi vuonna työvoimapoliittiseen koulutukseen käytettäviä määrärahoja ollaan budjettiesityksen mukaan leikkaamassa. Mutta maahanmuuttajien koulutukseen käytettäviä varoja on tarkoitus nostaa.

    Mutta sehän on täysin talousoppien vastaista. Eikö valtionvarainministeriö ole vielä huomannut asiaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.9.2010 kello 12:13

    Seppo S
    Luulen, että jos teemme satunnaisotoksen pitkäaikaistyöttömistä syntyperäisten suomalaisten ja maahanmuuttajien keskuudessa, työttömät maahanmuuttajat ovat työkykyisempiä kuin pitkäaikaistyöttömät suomalaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Herbert kirjoitti 15.9.2010 kello 10:24

    JuhaH,
    Ajatelmasi heikko kohta tulee esiin, jos tarkastellaan asiaa isommassa joukossa ihmisiä. Sanotaan, että yrityksellä on nyt 9 henkilöä töissä, joille se maksaa sen 3000 yksikköä, koska se on työn arvo. Kun nyt kuvaan otetaan tuo esimerkkihenkilösi, niin miten näiden muiden tilanne muuttuu? Eikö yhteiskunnan pitäisi tukea heitäkin tuon 1000 yksikön verran? Tällöinhän yhteiskunnan kustannus on siis 10 000 yksikköä. Vai miten määritellään, kenelle tuo 1000 yksikön tuki annetaan?

    Keskustelun mielenkiintoinen anti on kuitenkin tuo Osmon ehdottama ajatus pakkotyöstä, joka on kuitenkin torpattu jo vuosia sitten. Tuo luo kuitenkin herkästi rinnakkaisen työmarkkinan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.9.2010 kello 12:12

    Herbert: ei “pakkotyötä” ole torpattu. Meillä on edelleen työn vastaanottovelvollisuus, jonka rikkomisesta tulee karenssi. Kun joskus luet koko kirjan, tulet havaitsemaan, että en pidä tästä pakottamislinjasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Kari Koskinen kirjoitti 15.9.2010 kello 12:38

    Minusta tuossa Osmon kirjoitus on ihan hyvää pohdintaa siitä, mitä reunaehtoja työllistämistoimille pitäisi asettaa. Mutta jääkö noiden reunaehtojen jälkeen oikeastaan mitään, mitä “työllistämistoimilla” ylipäätään kannattaisi tehdä?

    Nähdäkseni työllistyminen ja siihen johtava toiminta tuottaa (tai ainakin sen, herranjestas sentään, tulisi tuottaa) suurimman edun yksilölle itselleen. Näin ollen mihinkään yhteiskunnan toimiin ei siltä osin ole tarvetta.

    Tietenkään näin ei käy, mutta siihen on syynä lähinnä työelämämme sääntely ja huonosti toimivat tulonsiirtojärjestelmät. Mutta eiköhän silloin kannattaisi keskittyä korjaamaan niitä, eikä alkaa kehittelemään uusia (luultavasti toimimattomia/tilannetta pahentavia) systeemejä.

    Kannustin:

    Eikö olisi parasta laittaa syrjäytyneet yliopistoihin opiskelemaan? Kaikille se ei tietenkään sovi, mutta monet syrjäytyneet ja pitkäaikaistyöttömät nuoret aikuiset ovat todellisuudessa ihan älykkäitä, mikäli eivät ole ehtineet pilata aivojaan päihteillä.

    En ole varma siitä, mikä tilanne nykyisin on, mutta käsittääkseni tukijärjestelmä estää niitäkin, joiden opinnot ovat aikanaan jääneet, jatkamasta opintojaan. Ainakin muistan aikanaan kuulleeni henkilöstä, jonka tukien ehdoksi asetettiin se, että allekirjoittaa sitoimuksen, että _ei_ jatka opintojaan *)

    Tämä tietenkin on linjassa tukijärjestelmämme kanssa muutenkin: ihmisille maksetaan siitä, että he pysyvät työelämän ulkopuolella.

    Kari

    *) Perustuu kai siihen, että muutoin opiskelijat alkaisivat nostaa työttömyyskorvauksia, jotka ovat suuremmat kuin opintotuki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Elina kirjoitti 15.9.2010 kello 12:44

    En olisi aivan varma Osmo väittämästä klo 12.30.

    Ehkä näin, jos työkykyä tarkastellaan suppeasti vain terveydellisenä toimintakykynä, mutta jos mukaan otetaan arvot ja asenteet, motivaatio, kielitaito, ammatillinen osaaminen ja kyky sopeutua suomalaisiin työoloihin, niin tilanne muuttuu.

    Tässä professori Juhani Ilmarisen työkykytalo:

    http://www.google.fi/imgres?imgurl=http://www.uta.fi/laitokset/kkk/synergos/projektit/tyhy/kuvat/tyokyky.gif&imgrefurl=http://www.uta.fi/laitokset/kkk/synergos/projektit/tyhy/alaistaidot1.php&h=425&w=336&sz=15&tbnid=TOxE562By29v5M:&tbnh=126&tbnw=100&prev=/images%3Fq%3Dty%25C3%25B6kyky&zoom=1&q=ty%C3%B6kyky&usg=__1TSh4g4gnBdTYD78MZNK3WM_ljI=&sa=X&ei=IpCQTJCtII3uOYH8iaYN&ved=0CCsQ9QEwAw

    THL:ssa on juuri alkanut mittava tutkimus maahanmuuttajien terveydestä. Pontimena on terveydenhuollon kentältä tullut vahva viesti siitä, että maahanmuuttajien terveys on huomattavasti heikompi kuin kantaväestön. Erinäiset pitkäaikaissairaudet ovat muun muassa paljon yleisempiä, ehkä lapsuuden huonon ravintotilanteen vuoksi. Myös mielenterveyden häiriöt ovat yleisempiä.

    Mutta en nyt suoraan vastaankaan väitä Osmulle, mutta asia ei ole aivan suoraviivainen. Tietysti maahanmuuttajissa on paljon enemmän nuoria pitkäaikaistyöttömiä ja näin ollen satunnaisotoksella voidaankin mahdollisesti tulla päätelmään, että työkyky on parempi. Suomalaiset 20-35 -vuotiaat pitkäaikaistyöttömät ovat tietysti suurelta osin ns. toivottomia tapauksia, päihteiden käyttäjiä ja mielenterveysongelmaisia. Näin tuskin on mamujen keskuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Herbert kirjoitti 15.9.2010 kello 12:45

    Osmo,
    Työn vastaanottovelvollisuus lähtee siitä, että on olemassa työtä, jolle tarvitaan tekijä. Työn osoittaminen kunnasta voi tarkoittaa kahta asiaa. Joko sitä, että kunnalle syntyy velvollisuus synnyttää työpaikkoja ja joko kunnan kustannukset nousevat tai syntyy työmarkkina pienemmällä hinnalla, jolloin kunnalla kiusauksena siirtää työtä nykyiseltä kustannusrakenteelta tälle markkinalle. Toinen vaihtoehto on, että mikään ei muutu eli kunnalla on ne työt, mitä on, ja niihin osoitetaan työnhakijoita kuten nykyäänkin.

    Lopulta kyse lienee kuitenkin siitä, mitä yhteiskunta edellyttää vastineeksi sosiaalituesta eli onko meillä de facto kansalaispalkka niille, jotka syystä tai toisesta eivät muita ansioita halua, vai onko kyseessä vain turvaverkko, joka auttaa vain niitä, joilla on siihen objektiivisesti arvioituna tarve (tilapäisesti tai pysyvästi esim. lääketieteellisin perustein).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Jukka Siren kirjoitti 15.9.2010 kello 13:02

    Hihkaisen “Tanskan malli” ennen kuin joku muu ehtii.
    Otaksun että se on useimmille täällä tuttu. Jos ei niin KVG:)

    Mennään juurille: Tanska oli II maailmasotaan saakka vaurain Pohjoismaa ja yksi maailman vauraimpia maita, bkt/capita korkeampi kuin Kanadan (se oli silloin paljon, se). Ja tuon aikaisella mittapuulla turvavaltio oli kunnossa.

    Sodan aikana Ruotsi meni ohi ja 50- ja 60-luvut olivat hitaan kasvun ja perinteisen teollisuuden (mm. maailmankuulut telakat) kuihtumisen aikaa.

    Hyvinvointivaltio kuitenkin kesti, korkeiden verojenkin avulla. 1970-luvulla vitsailtiin että tanskalaiset matkustavat helvettiin mutta 1. luokassa.

    Nyt on asetelma kääntynyt monelta osin päinvastoin. Tanska kelpaa porvareille ja markkinauskovaisille esimerkiksi. Sinnemäki sen sijaan kakisteli eduskunnassa kun joku mainitsi Tanskan mallin.

    Tanskan mallissa on paljon toimivaa, mutta ymmärrän työministerin kakistelun. Itsekin näen myös syitä, miksi Tanskan malli ei sittenkään sovi Suomeen, ainakaan “heittämällä”.

    *Suomessa on paljon vaikeasti työllistettäviä pitkäaikaistyöttömiä.

    *Tanska on kompakti maa, jossa kolmasosa jengistä asuu pk-seudulla.

    *Tanskassa on perinteisesti paljon pienyrityksiä, joukossa myös suhteellisen hyvän palkan käytännön töistä maksavia.

    Voisiko tanskalaisten keksimästä pyörästä kuitenkin ottaa osia. Vai tuleeko Tanskan mallista silloin pulla, josta jokainen taho haluaisi vain omalta kannaltaan rusinoina pitämänsä osat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Työtön 50+ kirjoitti 15.9.2010 kello 13:18

    Ja taas päätetään että kaikki työttömät ovat syrjäytyneet, päihteitä käyttäviä. Todellisuudessa moni on löytänyt työttömyystuen kansalaispalkan mahdollisuutena. Työttömyystuella tehdään runsaasti kansalaistoimintaa (moni jopa yli 40 tuntisia työviikkoja), hoidetaan vanhuksia (oma työttömyysurani alkoin niin), viljellään pientiloja pyöritetään piiloyrityksiä, tehdään väikkäreitä ym. Akateeminen työttömyys lisääntyy valtavasti laitetaanko kaikki maisterit ilmaiseen klapitalkooseen. Oikeasti nyt olenkin työllistynyt (työnantajani saa minusta tukea n 1300 euroa kk) saan rupista palkkaa ja teen samaa itsenäistä ja vaativaa työtä kuin muut varsinaiset työntekijät. Kohta loppuu kuitenkin palkkatuki ja silloin lennän taas duunista pois “syrjäytymään” ehkä pääsenkin jopa eläkeputkeen. En meinaa ruveta ryyppäämään vaan jatkan samaan malliin työttömyystukea ja työkeikkoja sieltä täältä kunnes eräänä päivänä saankin sitä eläkettä. Samalla ehtii tehdä paljon muuta yhteiskunnalekin hyödyllistä ei palkattua työtä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. TomiA kirjoitti 15.9.2010 kello 13:18

    Nyt kannattaisi panostaa voimakkaasti Suomen teolliseen klustereihin, että eivät vain katoa Suomesta. Tämä olisi paras tapa säilyttää työpaikkoja erityisesti syrjäytymisuhan alaisille miehille. Vähän koulutetuille naisillehan vaan ei miehille niinkään palvelualat tarjoavat työtä — kuten jokainen voi havaita vaikkapa missä tahansa marketissa.

    Nyt kun esimerkiksi Turun telakka pitää paussia, uhkana on, että tuhannet jäävät työttömiksi pitkäksikin aikaa. Firmatkin voivat mennä konkkaan ja investoinnit hukkaan. Jos klusteri hajoaa, sitä ei uudestaan rakenneta.

    Samanlaisia klustereita on Suomessa muitakin. Parasta työvoimapolitiikkaa olisikin säilyttää Suomi ikään kuin teollisuuslaboratoriona, jossa luodaan poikkeuksellista teknologiaa ja valmistetaan sitä, kunnes se on kypsää siirrettäväksi muualle.

    Persut eivät ole lainkaan niin väärillä jäljillä, kuin monet haluavat väittää.

    (Risusavotta ei tästä näkökulmasta ollut ihan täysin vitsi. Se myös toimisi siksi, että ei loisi minimaalisen vähän rinnakkaista työmarkkinaa, koska nyt risut eli pienehköt rangat jäävät tyystin keräämättä. Tuotteistamisella tarkoitin hikan leikkisästi sitä, että joku tosiaan keksisi sellaisen yhtälön, jonka avulla risut tulisi kerättyä kansantaloudellisessa mielessä kannattavalla ja moraalisesti kestävällä tavalla.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Liian vanha kirjoitti 15.9.2010 kello 13:47

    “Luulen, että jos teemme satunnaisotoksen pitkäaikaistyöttömistä syntyperäisten suomalaisten ja maahanmuuttajien keskuudessa, työttömät maahanmuuttajat ovat työkykyisempiä kuin pitkäaikaistyöttömät suomalaiset.”

    Näin varmaan, ulkomaalainen, kun on 30-vuotias, suomalainen yli 60-vuotias

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Liian vanha kirjoitti 15.9.2010 kello 13:51

    “Näin se on. Minimipalkka on yhtä kuin kielto palkata ihmisiä, joiden lisäarvo työnantajalle alittaa minipalkasta aiheutuvat kustannukset.”

    Tuo ei aivan pidä paikkaansa. Jokaisessa yhteiskunnassa on oma käytännön minimipalkka, jonka alle ihmiset eivät lähde töihin vaikka työttömyyskorvausta ei saisi.
    Olen kokenut sen omakohtisesti esim Indonesiassa tai Keniassa tai Venäjällä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Liian vanha kirjoitti 15.9.2010 kello 14:06

    “Näin se on. Minimipalkka on yhtä kuin kielto palkata ihmisiä, joiden lisäarvo työnantajalle alittaa minipalkasta aiheutuvat kustannukset”

    Ensimmäinen ajatusvirhe on, että palkataan lisää ihmisiä ,jos palkka alenee.
    Miksi kukaan palkkaisi lisää väkeä kuluttamaan käytäviä ?
    Tuotanto on suunniteltu ja mitoitettu tietylle henkilömäärälle ja se palkataan oli palkka mikä tahansa eikä ylimääräisiä palkata vaikka heitä saisi ilmaiseksi.Ei ole työpistettä eikä tuotannollista tarvetta. Kahviakin saa nykyään kahviautomaatista.

    Toinen ajatusvirhe on , että palkka on ainoa työpaikan kulu.
    Palkat ovat yrityksessä vain pieni osa kuluista eism minun entisessä palveluyrityksessä palkkojen osuus on vain 16 %. Nykyään kustannuslaskneta osaa kohdentaa kulut työpistekohtaisetsi ja nuo muut kulut ovat paljon enemmän kuin palkka-

    Osmo tietysti sanoo , että palkkojen osuus on 60 % bkt:sta .
    Tähänkin sisältyy ajatusvirhe, sillä ei yrityksessä tehdä päätöksiä tehdä kansantalouden lukujen perusteella vaan yrityksen oman kustannuslaskennan mukaan, muihin firmoihinhan yrityksen päätöksillä ei voi vaikuttaa.
    Tupo-aikaan tämä oli jotenkin mahdollista mutta ei enää liitto-yrityskohtaisia ratkaisuja tehtäessä

    Ja kun Suomessa työpaikka maksaa 50000-150000 euroa niin antaisitko sen käydä vajaatuotolla ?.

    Te elätte vielä aikaa kun työttömyystyöläiselle ostettiin lapio

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Liian vanha kirjoitti 15.9.2010 kello 14:19

    “Tuskinpa Tapsan 30-luvulla tuli ilmoittautua työkkäriin, sossuun eikä Kelaankaan saadakseen väliakaisen työpaikan osalleen. ”

    30-luvulla työtön luokiteltiin irtolaiseksi ja hänet määrättiiin pakkotyöhön. Malli tuli Saksasta , jossa 30-luvun lama loi suuret työttömien laumat , jotka sosiaaliturvan puuttumisen vuoski elättivät itsensä kerjäämällä ja rikoksilla.
    Näitä a-sosiaalisia varten perustettiin nuo ensimmäiset leirit ja näiden leirien perua ovat kuuluisat logot “Arbeit macht frei “.
    Tosin leirien luonne muuttui ja vapaaksi pääsi vain piipun kautta .Kävin taannoin Dachaun keksitysleirissä ja sellä selvisi tuo logon salaisuus ja leirien alkuperäinen tarkoitus.

    Muissakin maissa oli vastaavia pakkotyöleirejä mm USA:ssa tuhansia, mutta ne lopetttiiin jo II maailmansodan aikaan.

    Suomessa ne säilyivät 70-luvulle saakka.

    Työttömyystyömaille ei siis ilmoittauduttu vaan niille määrättiin ja ellet tullut vapaaehtoisesti, poliisi nouti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Otso Kivekäs kirjoitti 15.9.2010 kello 14:48

    Työnteolla on paljon positiivisia vaikutuksia, ihmissuhteisiin, elämän tarkoitukseen,

    Jos kysymys elämän tarkoituksesta voidaan ratkaista työvoimapolitiikan keinoin, luulen, että filosofeja voisi kiinnostaa paljonkin. …ja ketään muuta tuskin sitten kiinnostaakaan.

    Mutta elämän tarkoituksellisuus, tai merkityksen kokemus tai joku vatsaava fraasi sopisi tuohon ehkä paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Elina kirjoitti 15.9.2010 kello 15:04

    Tämä Osmon mainitsema työn vastaanottamisvelvollisuus on ihan yhtä tyhjän kanssa. Ei yksikään työnantaja tarjoa tuosta vain työtä kortistossa olevalle kasvottomalle tyypille.

    Ikävästi kuitenkin voi putkahtaa työkkärikäynnillä tulostimesta työhönosoitus käteen tai pahimmassa tapauksessa näitä voi tulla myös postiluukusta aamupäiväkaljaa korkatessa.

    Työhönosoitus merkitsee sitä, että työpaikkaa on haettava karenssin uhalla… Mutta tästähän selviää kirjoittamalla niin kehnon hakemuksen, että haastatteluun ei missään tapauksessa kutsuta. Valitettavasti tästä kuitenkin on jonkin verran vaivaa.

    Jos niin huonosti käy, että ala-arvoisesta hakemuksesta huolimatta kutsu käy haastatteluun, niin kannattaa käyttäytyä niin kertakaikkisen omituisesti, että voi vain kuulla helpotuksen huokauksen selän takanaan lähtiessään.

    Työhaluttomalta ei kuitenkaan pidä vaikuttaa eikä tietenkään suoranaisesti kieltäytyä työstä . Mutta esim. rekrytoijan kysymyksiin voi vastata aivan jotain muuta kuin on kysytty. Luovuus kukkimaan. Kannattaa myös itse aktiivisesti kysellä kummallisuuksia, kuten onko vessassa kondomiautomaatti jne.

    Sitten vain taas nautiskelemaan työmarkkina- ja toimeentulotuen takaamasta mukavasta elämästä ilman työn muassaan tuomia ikäviä rasitteita aamuheräämisineen ja vastenmielisine esimiehineen ja työ”kavereineen”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Ville_ kirjoitti 15.9.2010 kello 15:10

    Mielestäni oleellisin kohta olisi lisätä työn kannattavuutta. Siis myös työntekijän näkökulmasta. Aluksi voitaisiin tehdä suuri päätös, että työstä tulee jäädä työntekijälle käteen _aina_ ainakin 30%. Samoin jos palkka kasvaa niin siitäkin on jäätävä 30%.

    Suurin haaste on kaiken maailman valtion ja kuntien jakama vastikkeeton raha, joka aiheuttaa sitä että töihin ei kannata mennä. Erityisesti kaiken maailman tuloloukut ovat ongelma.

    Hyvä esimerkki oli yksi tapaus joka totesi, että käy reilun 4000e:n palkalla harrastuksen vuoksi töissä. Harrastuksista siis joutuu maksamaan. Käytännössä toimeentulo laski sen verran, mitä työmatkoista tuli kulua. Ison perheen takia sai toimeentulotukea ja vaimo ei tienannut mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. janne_k kirjoitti 15.9.2010 kello 15:12
  39. Joni kirjoitti 15.9.2010 kello 15:14

    Sanoin aiemmin, että “Minimipalkka on yhtä kuin kielto palkata ihmisiä, joiden lisäarvo työnantajalle alittaa minipalkasta aiheutuvat kustannukset”

    Liian vanha kirjoitti tähän vastauksena: “Ensimmäinen ajatusvirhe on, että palkataan lisää ihmisiä ,jos palkka alenee. Miksi kukaan palkkaisi lisää väkeä kuluttamaan käytäviä ?”

    Kysymys onkin siitä että työpaikkoja syntyy minimipalkan ansiosta vähemmän kuin ilman sitä. Lainsäädännöstä tuleva minimipalkka estää palkkaamasta ihmistä, joka olisi valmis työskentelemään alhaisemmallakin palkalla. Näin ollen se lisää työttömyyttää kun osa muutoin syntyvistä työsuhteista kielletään lailla (vs. ne luonnollisesti syntymättä jääneet työsuhteet joissa syynä on työntekijän kannalta liian matala palkka).

    Palkkojen alentamisella (josta sinä itse asiassa kommentissasi puhut) taasen on työllisyyttä lisäävä vaikutus siksi, että tuottavuuden lisääntyessä hintakilpailukyky paranee, jolloin tuotanto kasvaa -> Uudet työpaikat.

    Liian vanha kommentoi edelleen: “Toinen ajatusvirhe on , että palkka on ainoa työpaikan kulu.”

    Ei se tietenkään olekaan, mutta ei kai voida väittää, että esim. energian hinnan tuplautumisella ei olisi yrityksille mitään merkitystä koska se ei ole yrityksen ainoa kulu. Esim. energiaveroilla pyritään mm. energian kulutuksen minimointiin hinnan noustessa. Sama logiikka koskee tietysti kaikkia resursseja eli palkkakustannusten nouseminen mm. minimipalkka- ja verolainsäädännön vuoksi johtaa työvoiman käytön vähentymiseen.

    Nämä asiat on lakeja säädettäessä balansoitava valtion välttämättömien budjettitarpeiden kanssa. Valitettavan usein äänestäjät ja poliitikot näkevät näistä vain sen tulopuolen (verotulot tai korkeampi minimipalkka) näkemättä negatiivia aspekteja.

    Joni

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Liian vanha kirjoitti 15.9.2010 kello 15:25

    “Tuotteistamisella tarkoitin hikan leikkisästi sitä, että joku tosiaan keksisi sellaisen yhtälön, jonka avulla risut tulisi kerättyä kansantaloudellisessa mielessä kannattavalla ja moraalisesti kestävällä tavalla.)”

    Hakkuujäte ja kannot kerätään jo metsästä, samoin pienpuu.

    Mutta koneellisesti.Ei kalliin moton puikkoihin pääase kokematon pitkäaikaistyötön

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Seppo S kirjoitti 15.9.2010 kello 16:11

    Teoriassa on helppo sanoa, että suunnataan tukitoimet tuottavimpiin ihmisiin. Mutta miten helppoa valinnat ovat käytännössä?

    Suomessa lienee noin 50.000 ulkomaalaista työnhakijaa. Samaan aikaan meillä on suunnilleen 36.000 akatemista työttömänä. Alle 25-vuotiaita työttömiä on ehkä 40.000. Pitkäaikaistyöttömiäkin lienee yli 50.000 (huom. luvut kuvastavat suuruusluokkaa ja ovat epätarkkoja!). Mihin ryhmään kannattaisi panostaa?

    Epäilemättä kielikoulutuksen avulla saadaan osa nuorista maahanmuuttajista melko helposti työllistymään palkkahaitarin alapäähän siivoojiksi tai varastomiehiksi ansaiten noin 1.500 euroa kuukaudessa.

    Sen sijaan työttömälle nuorelle maisterille saattaa olla vaikeaa hankkia työvoimakoulutuksen kautta toimistotyötä tuplapalkalla siivoojaan verrattuna.

    Jos siivoojista on ensi vuonna pula, niin saattaahan olla taloudellisten syiden vuoksi järkevää panostaa hallituksen suunnitelmien mukaan maahanmuuttajiin ja jättää osa nuorista, akateemisista ja pitkäaikaistyöttömistä oman onnensa varaan.

    Mutta itse en ole vakuuttunut hallituksen suunnitelmien järkevyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Liian vanha kirjoitti 15.9.2010 kello 16:13

    “*Suomessa on paljon vaikeasti työllistettäviä pitkäaikaistyöttömiä.

    *Tanska on kompakti maa, jossa kolmasosa jengistä asuu pk-seudulla.

    *Tanskassa on perinteisesti paljon pienyrityksiä, joukossa myös suhteellisen hyvän palkan käytännön töistä maksavia.”

    Tanska käyttää monin verroin enemmän rahaa
    varhaiseläkkeisiin ja aktiiviseen työvoimapolitiikkaan eli vajaakuntoinekin työllsityy helpommin tai pääsee eläkkeelle.

    Suomessa muutetaan eniten työnperässä EU-maista

    Tanskassa yrittäjiä työvoimasta on n 5 % , Suomessa Suomessa n 7 %. Korrelaatio on niin, että mitä tehokkaampi yhteiskunta, sitä vähemmän yrittäjiä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Shakeem kirjoitti 15.9.2010 kello 16:38

    Parasta aktiivista työvoimapolitiikkaa olisi leikata korkeakoulujen aloituspaikkojen lukumäärää.

    Nyt maksetaan ensin turhasta koulutuksesta suoraan ja tämän jälkeen välillisesti erilaisin työllistämisrahoin ja harjoittelupaikka-apurahoin po. henkilön työllistämiseen, vaikka kaikilla pitäisi olla tiedossa, ettei tälle osaajalle tule koskaan löytymään koulutustaan vastaavaa, pysyvää työtä.

    Tämä problematiikka purkautui laajassa mittakaavassa Helsingin sanomien julkaistuissa mielipidekirjoituksissa tänään (14.9.2010).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Kjr63 kirjoitti 15.9.2010 kello 16:55

    Työttömyys on poliittinen valinta. Työttömyys syntyy vain siitä, että palkansaajat eivät pysty ansiotuloista säästämään. Ja siten vähentämään työvoiman tarjontaa. Kaikki säästöt kasautuvat ylimmälle 10-20%:lle, velat lopuille.
    Syy säästöjen puutteeseen lienee kaikille selvä: Asuntojen hinta eli maapolitiikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Syltty kirjoitti 15.9.2010 kello 18:02

    Liian vanha
    “Ensimmäinen ajatusvirhe on, että palkataan lisää ihmisiä ,jos palkka alenee.
    Miksi kukaan palkkaisi lisää väkeä kuluttamaan käytäviä”

    Höpönlöpön, unohdappa tuo demaripuppu edes hetkiseksi aikaa ja laskeudu norsunluutornistasi todelliseen maailmaan. Varsinkin palvelualoilla on paljon kulutushuippuja, joita tasaamaan ei palkata ketään kun ei vaan kannata nykyisellä kulurakenteella. Kauppojen kassoille ei palkata pakkaajia, kun se on liian kallista, vaikka se nopeuttaisikin kassan vetävyyttä.

    “Toinen ajatusvirhe on , että palkka on ainoa työpaikan kulu.
    Palkat ovat yrityksessä vain pieni osa kuluista eism minun entisessä palveluyrityksessä palkkojen osuus on vain 16 %. ”

    Palveluyritys? Joopajoo, myitte ilmeisesti “pellintaivutuspalveluita”.

    Meillä palkat ovat 70-80% kuluista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. uusi kasvo täällä kirjoitti 15.9.2010 kello 18:32

    -aktiivisin työvoimapolitiikka olisi sitä että tiputetaan toimeentulotuki sieltä n.350e/netto/hlö/kk vaikka 280:een euroon aluksi ja sitten siitä alas vaikka 220:een euroon.
    ja muita tukia ei koroteta.

    eli alkaisi ne siivoojankin työt kelvata näille prekariaateille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Ikärasitteinen työtön kirjoitti 15.9.2010 kello 19:20

    Kyllä työttömyyden yksi suuri syy on yhteiskunnan yhteentoimimattomuus.Opiskelijatkin jo haikailevat enemmän yhteyksiä yritysmaailmaan suunnitellessaan opintoja,jotka takaisivat heille varmimmin työtä tulevaisuudessa.EK ja muut yritysmaailman edustajat tuntuvat olevan varsin pimennossa tässä katsannossa.No kuinka sitten työttömien potentiaalia ja opintotarpeita kartoitetaan ? Työkkärissä,joka on yhtä HMoilasena kuin opiskelijakin,että mitähän tässä kannattasi tehdä ? Heidänkin tietonsa yritysmaailman työvoimatarpeista on nolla. On vallalla lottoon rinnastettava kulttuuri,niin opintoja suunnitellessa kuin työpaikkaa hakiessa.Runsaan kokemuksen työnhakemisesta omaavana huomaan,että kuta aktiivisempi olet,sitä vahemmän yhteiskunta rahoittaa työnhakemistasi.Ei verohelpotuksia työnhakemiskuluista(puhelut,tietokonekulut,todistusjäljennökset ym.ym.Työntekijä kyllä saa työpaikan lisäksi ansiotuloistaan tehdä kuluvähennyksiä,muttei se,joka työtä hakee.Oikeudenmukaistako ? Kannattaisi panostaa siihen.Itse myyntipuolen työtä hakevana joudun työnhakupuheluihin suulaiden myynti-ihmisten kanssa,joita ei viitsi keskeyttää huonon vaikutuksen teon takia ja se maksaa…Muutaman tutkinnon omaavana pa-työttömänä tiedän,että vain tosi rikkaalla maalla on varaa olla huomaamatta minua lainkaan,pari kertaa /vuosi työkkärissä uutta aikaa varaamassa,siinä kaikki.Outoa työvoiman haaskausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. JuhaH kirjoitti 15.9.2010 kello 19:24

    Terve, Herbert (kirjoitti 15.9.2010 kello 10:24)

    Sori, en oikein ymmärtänyt pointtiasi (no, se on blogikeskustelun luonne)

    Miksi kaikkia pitäisi tukea, ainoastaan niitä joiden työn arvo on vähäisempi kuin kuin minimipalkka+kulut? (Jos työllisyyden ämpäriin lisätään vettä, ämpäri kasvaa.)

    “Vai miten määritellään, kenelle tuo 1000 yksikön tuki annetaan?”
    En sano, että määrittely on helppoa. Jos aloja katsotaan, esim. verokeinoin kannattaa tukea niitä, joissa on suhteellisesti eniten työttömyyttä. Tämä koskee erityisesti vähän koulutusta vaativaa työtä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Kari Koskinen kirjoitti 15.9.2010 kello 20:58

    Liian vanha:

    Suomessa muutetaan eniten työnperässä EU-maista

    Se johtuu siitä, että Suomessa on aikanaan muutettu aivan liian vähän (tai sitten on muutettu ulkomaille): aluepolitiikan vuoksi kaupungistumisasteemme on noin 70 %, kun se Ruotsissa on 90 %. Tämä tulee monella muullakin tapaa tuhottoman kalliiksi meille.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Tavallinen Teknikko kirjoitti 15.9.2010 kello 22:14

    Elina kirjoitti :
    #
    Työhönosoitus merkitsee sitä, että työpaikkaa on haettava karenssin uhalla… Mutta tästähän selviää kirjoittamalla niin kehnon hakemuksen, että haastatteluun ei missään tapauksessa kutsuta. Valitettavasti tästä kuitenkin on jonkin verran vaivaa.

    Jos niin huonosti käy, että ala-arvoisesta hakemuksesta huolimatta kutsu käy haastatteluun, niin kannattaa käyttäytyä niin kertakaikkisen omituisesti, että voi vain kuulla helpotuksen huokauksen selän takanaan lähtiessään.
    #

    Ei se noin mene. Laissa on aivan erityisen “hauska” pykälä työstä kieltäymisen osoittamiseen :

    #
    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20021290
    Työttömyysturvalaki
    2 luku
    12 §
    Työstä kieltäytyminen

    Jos työnhakija on omalla menettelyllään aiheuttanut sen, ettei työsuhdetta ole syntynyt, hänen katsotaan kieltäytyneen työstä.
    #

    Jos työnhakija vastaa väärin työhaastattelijan kysymykseen tai muuten työhaastattelijan näkemyksen mukaan työtön ei ole halukas vastaanottamaan työtä, niin yo. pykälän perusteella työnhakijan voidaan katsoa kieltätyneen työstä. Ja tästähän seuraa karenssi jos työnantaja ilmoittaa kokemastaan työkkäriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. työtön 50+ kirjoitti 16.9.2010 kello 0:12

    Jatkan tavallisen teknikon juttua.
    Useat työkkärit käyttävät juuri tätä pykälää käryttääkseen työttömiä. Lähetetään osoitus vaikka 20 ei niin sopiville työttömille. Moni ei ehkä hae kun ala on väärä=varma karenssi. Joitakin kutsutaan haastatteluun ja ehkä epäröivät kykyjään hoitaa itselleen vierasta työtä=varma karenssi koska ovat omalla toiminallaan vaikuttaneet…. Saavatko työkkärit provikkapalkkaa, mitä enemmän kätyjä sitä parempi palkka!

    20 vuoden vaihtelevalla työkkärikokemuksella olisi kyllä valmis romuttmaan koko lafkan. Rahat voisi ohjata kansalaispalkkaan. Aktiiviset työttömät perustaisivat varmaan omia yrityksiä kun se olisi mahdollista, vähemmän aktiiviset jatkais kuten nyt. Ja Elina mene vaikka HeTY:n toimistoon tutustumaan työttömiin. Kaljapulloja et kyllä siellä näe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Samuli kirjoitti 16.9.2010 kello 0:58

    Osmo:”Toimenpiteiden painopiste tulisi suunnata niihin, joilla on eniten työkykyä jäljellä.”

    “Luulen, että jos teemme satunnaisotoksen pitkäaikaistyöttömistä syntyperäisten suomalaisten ja maahanmuuttajien keskuudessa, työttömät maahanmuuttajat ovat työkykyisempiä kuin pitkäaikaistyöttömät suomalaiset.”

    Luettuani ensin mainitun Osmon kommentin aavistin tuon jälkimmisen noin kolmessa sekunnissa.

    Lisätään tähän Osmon aikaisemmin esittämä ajatus, että maahanmuuttajia pitäisi saada palkata pienemmällä palkalla kuin suomalaisia.
    Osmo on tajunnut, että ns, positiivinen syrjintä ei onnistu suosituksilla. Pitää käyttää sitä porkkanaa, joka maistuu työnantajalle, rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Liian vanha kirjoitti 16.9.2010 kello 8:50

    “aluepolitiikan vuoksi kaupungistumisasteemme on noin 70 %, kun se Ruotsissa on 90 %. Tämä tulee monella muullakin tapaa tuhottoman kalliiksi meille.”

    Onko Vihdissä asuva työvoiman ulkopuolella ? Hänhän asuu ns maaseudulla.

    Suomalaiset asuvat taajamissa, mutta pienissä sellaisissa.
    Kysymys onkin nykyään pitääkö sellaiset kylät kuin Savukoski tyhjentää ja muuttaa ihmiset jonnekin etelään, sillä työpaikat karkaavt tällaisistakin keskittymistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Jukka Siren kirjoitti 16.9.2010 kello 8:51

    Liian vanhalle:

    Juu, Tanskassa on pitkään käytetty enemmän rahaa vajaakuntoisten työllistämiseen. Siitä seuraa, ettei suurta vaikeasti työllistettävien pottia ole päässyt syntymään. Puhumme oikeastaan samasta asiasta.

    Suomessa muutetaan paljon työn perässä. Johtuu monestakin asiasta. Tiivistän:

    *olemme “harhaan asuttu maa” (ei näppivirhe:)
    meillä on aina uuden mullistuksen takia muutettu.

    *Suomi on myös iso ja epäkäytännöllisen muotoinen maa.

    *elinkeinorakenteen muutokset ovat tulleet myöhään. Tosin tämän selitysvoima alkaa jo hiipua…

    Suomessa on keskimäärin (<huom) Tanskaa vaikeampaa maalaiskylän aikamiespojan tai ruostevyöhykkeen työttömän käydä kotoaan lähimmässä kasvukeskuksessa töissä. Tässä todistustaakka on kyllä sillä joka väittää muuta…

    Pienyrityksistä: En tiennytkään että Suomessa on niitä enemmän kuin Tanskassa. Kiitos.
    Jotenkin vain tuntuu, että Tanskassa on enemmän muutaman työntekijän pk-yrityksiä. Suomessa tilastoja kasvattavat yksinyrittäjät ja "isä, poika, vävy ja Hiace" -firmat. Joille kaikki arvostukseni, mutta nyt puhutaan työllistämismahdollisuuksista.

    Myönnän, että tuo meni kirkkaasti mutun puolelle ja muutan mieltäni jos joku "lyö rätingin eteen" kuten Tuntemattoman Lahtinen sanoi.

    Postaukseni pointti oli kuitenkin, voisiko Tanskan mallissa olla jotain sellaista, jonka sekä Hakaniemi että Eteläranta nielisivät. Tai Suomen Yrittäjät ehkä jälkimmäisen tilalle.

    Tosin juuri nyt Tanskan talous on toipumassa kriisistä joka mm. kiinteistömarkkinoilla oli ankara.
    Tanskassa mentiin hyvinä vuosina iloisen prosyklisellä talouspolitiikalla, kuten Suomessakin. Ruotsi sen sijaan keräsi sukanvarteen, niin Persson kuin sitten porvarihallituskin.
    Näin ainakin Juhana Vartiainen sanoi Husiksessa toissapäivänä ja häneen olen tottunut luottamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Liian vanha kirjoitti 16.9.2010 kello 8:54

    “Palveluyritys? Joopajoo, myitte ilmeisesti “pellintaivutuspalveluita”.

    Meillä palkat ovat 70-80% kuluista.”

    TeliaSonera on palveluyritys.

    Mikähän on toimiala, pellintaivutus ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Liian vanha kirjoitti 16.9.2010 kello 9:06

    “ysymys onkin siitä että työpaikkoja syntyy minimipalkan ansiosta vähemmän kuin ilman sitä. Lainsäädännöstä tuleva minimipalkka estää palkkaamasta ihmistä, joka olisi valmis työskentelemään alhaisemmallakin palkalla”

    Ei se lisää työapaikkoja , sillä tuotannonsuunnittelu on jo nykyään niin kehittynyttä, että tarvittava resurssi voidaan määriettllä tarkasti eikä enää käytetä Sulo- Vilen-menetelmään eli palkaat kun halvalla saa.

    Toien asia on jos lähdetään taannuttamaan tuotantoteknologiaa eli korvataan koneita ja automaatiota ihmisillä.
    Mutta tähänkään ei mennä, sillä koneet tekevät työtä virhettömimmin ja nopeammin.

    Toinne on ns ihmisen minimkäyttökustannus, ei sen alle saa ketään töihin vaikka sosialiturva olis nolla.
    Palkalla pitää elää, jotta ihminen suostuu töihin.
    Mitä järkeä on tehdä työtä, jos se johtaa nälkäkuolemaan ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Liian vanha kirjoitti 16.9.2010 kello 9:10

    Myöskin työmarkkinoiden dynamiikka luon työttömyyttä, kun meillä päättyy vuosittain n 8-900000 työsuhdetta ja työttömyys kestää n 14 viikkoa niin työmarkkinoiden dynamiikka luo jo n 250000 työtöntä eli se on työttömyyden luonnollinen taso.
    Eli mitä joustavammat työmarkkinat niin sitä enemmän työttömiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Liian vanha kirjoitti 16.9.2010 kello 9:45

    “Varsinkin palvelualoilla on paljon kulutushuippuja, joita tasaamaan ei palkata ketään kun ei vaan kannata nykyisellä kulurakenteella. ”

    Esim TeliaSoneralla heitä ei palkata, koska ei haluta pitää suurta joukkoa kalliita työpisteitä miehittämättömänä pitkiä aikoja eli kulurakenne tässäkin on taustalla, mutta ei johdu palkoista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Liian vanha kirjoitti 16.9.2010 kello 9:51

    “Palkkojen alentamisella (josta sinä itse asiassa kommentissasi puhut) taasen on työllisyyttä lisäävä vaikutus siksi, että tuottavuuden lisääntyessä hintakilpailukyky paranee, jolloin tuotanto kasvaa -> Uudet työpaikat. ”

    Tuo soveltuu vain kulutustavaroiden vientiin. Kotimaiselle kysynnälle palkkojen alennus on myrkkyä. Näin kävi 90-luvun lamassa ja nyt Viro seuraa perässä tuolla 90-luvun leikkausmallilla. Se on johtanut työttömyyden voimakkaaseen kasvuun Virossa kun kotimainen ostovoima on romahtanut

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Liian vanha kirjoitti 16.9.2010 kello 11:14

    “Lainsäädännöstä tuleva minimipalkka estää palkkaamasta ihmistä, joka olisi valmis työskentelemään alhaisemmallakin palkalla. ”

    Suomi on niitä harvoja maita maailmassa, jossa ei ole minimipalkkalakia vaan alakohtainen alan tuottavuuteen sidottu työehtosopimuksella sovittu minimipalkka. Eli huomattavasti muuta maailmaa joustavampi minimipalkkajärjestelmä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Elina kirjoitti 16.9.2010 kello 12:08

    Selailin vähän vakuutusoikeuden ratkaisuja karenssivalituksista. Ne olivat mielenkiintoisia. Katsokaapa vaikka tätä:

    VO 1621/2000/3588: A ei ollut aloittanut työvoimapoliittista koulutusta, sillä hän ei olisi päässyt
    kulkemaan 43 kilometrin matkaa päivittäin. A:n mukaan kesäaikana ei ollut julkisia kulkuneuvoja
    ja puoliso kulki autolla töihin. Toisen auton hankkimiseen ei ollut varaa. A oli kieltäytynyt
    koulutuksesta ilman pätevää syytä.
    TTLK 1592/89/450:

    Olisko hänen pitänyt kulkea matka kävellen vai mitä tässä nyt haetaan? Ratkaisuissa ei tietysti kerrota kaikkea. Ehkä puolison työpaikka oli puolen kilometrin päässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Elina kirjoitti 16.9.2010 kello 12:16

    Tavallinen teknikko,

    Ei se, että vaikuttaa vähän hölmöltä ja oudolta haastattelussa ole peruste laittaa karenssiin. Joku turva sitä nyt työttömälläkin on oltava. Kyllähän työtön voi ihan oikeastikin olla vähän hölmö ja outo.

    Lähinnä kyse karensseissa on siitä, että ei hae osoitettua paikkaa tai sanoo aivan suoraan, ettei halua työpaikkaa. Ei työnantajilla sellaista taloudellista valtaa ole ihmisten asioihin, että omilla arvioinneillaan voisivat evätä toisen päivärahat.

    Jos nyt haastatteluun menee ympäripäissään haistattelemaan, niin sitten voi karenssi napsahtaakin. Silloinkin haastattelijalla on hyvä olla todistajat tapahtumien kululle. Muutenhan on vain sana sanaa vastaan, jos työtön kiistää kaiken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Liian vanha kirjoitti 16.9.2010 kello 12:24

    Tuloerot Työttömyys Työllisyys
    gini
    Slovenia 23 6,8 67,5
    Slovakia 24 15 60,2
    Ruotsi 24 8,5 72,2
    Tsekki 25 7,3 65,2
    Tanska 25 6,9 75,7
    Unkari 25 10,3 55,4
    Itävalta 26 3,8 71,6
    Suomi 26 8,5 68,7
    Malta 27 6,5 54,9
    Belgia 28 8,9 61,6
    Ranska 28 10 64,2
    Kypros 28 7,1 69,9
    Luxemburg 28 5,3 65,2
    Hollanti 28 4,4 77
    Saksa 30 6,9 70,7
    Irlanti 30 13,6 61,8
    Viro 31 18,6 63,5
    Espanja 31 20,3 59,8
    Italia 31 8,4 57,5
    Puola 32 9,4 59,6
    Kreikka 33 11 61,2
    Liettua 34 17,3 60,1
    Englanti 34 7,8 69,9
    Bulgaria 36 9,7 62,6
    Portugali 36 10,8 66,3
    Romania 36 7,4 58,6
    Latvia 38 20,1 60,9
    EU27, mediaani 31

    Tässä EU:n tuloerot ja työttömyys/työllisyysasteet.
    Kovin suurta korrelaatiota tuloerojen ja työllisyyden välillä ei ole näkyvissä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Liian vanha kirjoitti 16.9.2010 kello 13:32

    “Ei se, että vaikuttaa vähän hölmöltä ja oudolta haastattelussa ole peruste laittaa karenssiin. Joku turva sitä nyt työttömälläkin on oltava. Kyllähän työtön voi ihan oikeastikin olla vähän hölmö ja outo. ”

    Kyllä näyttöä kielteisestä vaikutuksesta pitää olla.
    Viimeksi palkkasin työkkäristä vuorotteluvapaan sijaista.
    Yksi ei tuulut ja toinen haisi alkoholilta, ilmoitin ne työkkäriin.
    Yksi oli niin ujo ettei juuri saanut sanaa suusta, ei se ole karenssin peruste, etenkin jos haetaan asiakaspalvelijaa.
    Yksi , koulutukseltaan diplomi-insinööri ,ilmoitti, että hänellä on niskavamma eikä voi työskennellä puolta tuntia pitempään päätteellä.
    Hänellä oli lääkärintodistuskin.
    Tuskinpa häntäkään karensiiin voi laittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tavallinen Teknikko kirjoitti 16.9.2010 kello 13:55

    Hiukan hymyä huuleen :
    #
    VO 5251/2000/185: P oli kieltäytynyt koulutuksesta, joka järjestettiin toisella paikkakunnalla, sillä hän ei ollut saanut sopivaa asuntoa opiskelupaikkakunnalta eikä oppilaitoksella ollut asuntolaa. P ei olisi voinut kulkea opiskelupaikkakunnalle päivittäin, sillä matkaa olisi kertynyt 760 kilometriä. Koska P oli todennut työvoimatoimikunnalle kieltäytymisensä syyksi sen, ettei löytänyt
    asunnoksi yksiötä, VO katsoi P:n kieltäytyneen koulutuksesta ilman pätevää syytä. P oli VO:n mukaan tarpeettomasti rajannut asumismuotoaan ja siten heikentänyt mahdollisuuksiaan saada asuntoa opiskelupaikkakunnalta.
    #

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Syltty kirjoitti 16.9.2010 kello 14:00

    Liian vanha
    “TeliaSonera on palveluyritys.”

    No onpa kyllä hyvä esimerkki palveluyrityksestä, kyseinen lafkahan kuuluu tietoteollisuuteen!

    Lähempänä se on kyllä kulurakenteeltaan teollisuusyritystä kuin palveluyritystä, ihan vaan jo niiden valtavien verkkojen takia.

    Se nyt vaan on täysin päivänselvä fakta, että nykymenolla jokaisen laman jäljiltä työttömyys jää korkeammalle mitä se oli ennen lamaa. Tämä kehitys johtuu rakenteellisista ongelmista ja se tulee jatkumaan, eikä edes eläköityminen siihen auta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Liian vanha kirjoitti 16.9.2010 kello 15:28

    “No onpa kyllä hyvä esimerkki palveluyrityksestä, kyseinen lafkahan kuuluu tietoteollisuuteen!”

    Tiedon välitys on palvelua, ei TeliaSonera luo eikä ylläpidä mitään tietoa , paitsi tietysti asiakkaisiin ja verkon hallintaan liittyviä.
    Arvokakin on asiaksteito, seuraavaksi maassa olevat kaapelit ja kolmanneksi kiinteistöt, neljänneksi laitteet.
    Kyllä suurin osa aivan konkreettista materiaalia eikä liity tietoon

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Liian vanha kirjoitti 16.9.2010 kello 21:01

    ISS on puhdas palveluyritys ja senkin menoista vain 60 % on henkilöstömenoja.
    Siellä on jo palkoilla tietysti painoarvoa, mutta suuurempi merkitys on resurssien tehokkaalla hyödyntämisellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Liian vanha kirjoitti 16.9.2010 kello 21:05

    Itse asiassa tuo korkea työmarkkinoiden dynamiikka lyhentää myös työuraa eli n 3,5 vuotta työurasta häviää liian joustavien työmarkkinoiden vuoksi.

    Tästä ongelmasta ei haluta puhua ,kun tavoitellaan pidempää työuraa. Mutta dynamiikkahävikki kohdistuu juuri siihen työvoimaan, jota työnantajat haluavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Liian vanha kirjoitti 16.9.2010 kello 21:19

    “Se nyt vaan on täysin päivänselvä fakta, että nykymenolla jokaisen laman jäljiltä työttömyys jää korkeammalle mitä se oli ennen lamaa”

    Tämä johtuu siitä, että lopetimme yleisen työajan lyhentämisen 1980-luvulla.
    Nyt työaikaa lyhennetään työttömyysjaksoilla , jotka kohdistuvat erittäin epätasaisesti työvoimaan.
    Vielä 80-luvulla työttömyysjaksoja oli 200000 ja menetettiin vain o,8 vuotta työurasta työttömyyyden vuoksi-
    Tämä näkyy myös työtuntien vähenemisenä , vuonna 1989 teimme 11 % enemmän työtunteja kuin 2007 vaikka työssäolijoita oli 2007 hieman enemmän.

    Kun työttömyysjaksot kohdistuvat vain osaan työvoimasta niin se alkaa aiheutta myös sosiaalista syrjäytymistä ja johtaa rakenteellisen työttömyyden kasvuun, sillä pätkätyöläine joutuu helposti syrjään työelämästä
    Sen vuoksi meillä on myös suuri rakenteellinenkin työttömyys

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. OJ kirjoitti 16.9.2010 kello 21:56

    Aktivointi on erään tutkijan mukaan nykytilanteessa paremminkin huijausta kuin tuloksellista toimintaa. Toimenpiteiden pitää auttaa työllistymään, jotta niissä olisi järkeä.

    Puheet siitä että pakkoaktivointi olisi tarpeen työttömän elämänlaadun kannalta on äärimmäistä holhousmentaliteettia. On toki olemassa ressukoita, jotka eivät keksi muuta käyttöä vapaalle ajalleen kuin kaljanjuonnin, mutta ei sen takia pidä holhota työttömiä yleisesti kuin lapsia. On outoa että vaikka meillä laki ei mahdollista pakkohoitoa alkoholiriippuvuuden takia, niin pakkotoimenpiteitä oikeutetaan stereotypialla sohvalla makaavasta, kaljaa kiskovasta työttömästä.

    Työn merkityksestä: en voi ymmärtää miten työ voi tehdä elämästä merkityksellisempää (paitsi rahan kautta) ellei kyseessä ole sellainen työ josta pitää tai johon tuntee kutsumusta. Moni työ on kuitenkin pelkkää rutiinien toistoa. Jotkin työt ovat terveydelle haitallisia, esim. yövuorojen takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Syltty kirjoitti 17.9.2010 kello 8:18

    Syltty
    “Se nyt vaan on täysin päivänselvä fakta, että nykymenolla jokaisen laman jäljiltä työttömyys jää korkeammalle mitä se oli ennen lamaa”

    Liian vanha
    “Tämä johtuu siitä, että lopetimme yleisen työajan lyhentämisen 1980-luvulla.”

    No höpönlöpön sentään. Eipä ole Ranskassakaan saavutettu täystyöllisyyttä vaikka nipsaisivat kovastikin työaikaa (tämä tosin tuli yllätyksenä vain sosialisteille).

    “Nyt työaikaa lyhennetään työttömyysjaksoilla , jotka kohdistuvat erittäin epätasaisesti työvoimaan.”

    Työajan lyhentäminen tasaisesti kautta linjan on taas ihan täyttä utopiaa. Miten ihmeessä lappeenrantalaiselle metallimiehelle valuisi yhtään enempää töitä, jos helsinkiläiset toimihenkilöt tekisivät vähemmän työtunteja?

    Työntekijät ja työt kun ovat eri paikoissa eivätkä lvi-asentajat muutu yössä koodareiksi eikä toimistosihteerit siivoajiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Artturi kirjoitti 17.9.2010 kello 9:10

    Liian vanha:

    Tämä johtuu siitä, että lopetimme yleisen työajan lyhentämisen 1980-luvulla.

    Päteekö tää vaan Suomessa? Eli pysyykö Japanin työttömyys alhaalla siks, että ne vähentää yleistä työaikaa?

    Minä rohkenisin väittää, että meillä on työttömyyttä siks, että työtä ei kannata tehdä/teettää. Jos työn teettämisestä/tekemisestä tehdään kannattavampaa, niin työllisyys lisääntyy ihan riippumatta siitä mitä yleiselle työajalle tapahtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Liian vanha kirjoitti 17.9.2010 kello 12:17

    “Päteekö tää vaan Suomessa? Eli pysyykö Japanin työttömyys alhaalla siks, että ne vähentää yleistä työaikaa?”

    Japanissakin työttömyys on kasvanut. Tilastot eivät sitä kerro, sillä ILO standardi, jota käytetään laskee työvoiman ulkopuolelle henkilöt, jotka ovat ollet kuukauden hakematta töitä .
    Esim minäkään en ole enää työtön vaikka kirjoittelenkin joka kuukausi työtön-työtön-lorua.

    Työttömyysluku ei kerro mitään todellisuudesta.

    Töitä on sen verran kuin on ostovoimaakin eli kansakunnan ostovoima sanelee työn määrän
    Miksiköhän Virossa työttömyys lähentelee 20 % vaikka palkkoja on alennettu ? Sinun opeillasi sen pitäsi olla 0 koska työn hinta on laskenut 20-30 %

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Liian vanha kirjoitti 17.9.2010 kello 12:20

    “No höpönlöpön sentään. Eipä ole Ranskassakaan saavutettu täystyöllisyyttä vaikka nipsaisivat kovastikin työaikaa (tämä tosin tuli yllätyksenä vain sosialisteille).”

    Samalla leikattiin palkkoja ja ostovoimaa, aikaisemmin työajan lyhennys tehtiin ostovoimaa leikkaamatta ja tyydyttiin vastaavasti alempiin palkankorotuksiin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Liian vanha kirjoitti 17.9.2010 kello 12:27

    Ranskan työajan lyhennys jäi myös torsoksi, sillä suurin osa työntekijöitä on sen ulkopuolella

    “Ulkopuolelle jäävät työntekijät pienyrityksissä, joiden leivissä Ranskassa on puolet palkollisista. Myös yrittäjät, maataloustyöntekijät, rekkakuskit ja tarjoilijat tekevät paljon pitempiä työviikkoja.
    Lainaus Palkkatöläisestä

    “Ranskalaisten keskityöaika on INSEE:n mukaan yhä 38 tuntia viikossa. Tässä ei ole mitään outoa, sillä vuoden 1936 kansanrintamahallituksen lyhentämä työaika toteutui kokonaisuudessaan vasta 1970-luvulla.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Kjr63 kirjoitti 17.9.2010 kello 14:33

    “Minä rohkenisin väittää, että meillä on työttömyyttä siks, että työtä ei kannata tehdä/teettää. Jos työn teettämisestä/tekemisestä tehdään kannattavampaa, niin työllisyys lisääntyy ihan riippumatta siitä mitä yleiselle työajalle tapahtuu.”

    Niinpä. Ei työttömyyden syy ole monimutkainen. Kysymys on vain tuotannon varastojen vaihdosta. Eli realitalouden rahan kierrosta. Tuotanto tapahtuu käyttäen työtä, koneita ja laitteita. Mitä enemmän maksut kiertävät tuotettujen hyödykkeiden vaihdossa, sitä enemmän on työtä. Työttömyys syntyy, kun rahat menevät ei-tuotettuihin “hintoihin,” jolloin raha poistuu varastojen kierrosta. Maankorkoihin, monopolihintoihin, etuoikeuksiin.
    Jokaisen kansantalouden maankorko on n. 25% BKT:stä. Eli Suomessa n. 40 miljardia. Tämän siirtäminen verotuloiksi, julkisen sektorin (mikä on tuottava) määrärahoiksi, työn ja tuotannon sijaan, poistaisi työttömyyden 5 sekunnissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Artturi kirjoitti 17.9.2010 kello 16:45

    liian vanha: Työ ei lopu niin kauan kuin ihmisillä on tyydyttämättömiä haluja, joiden tyydyttämisestä ne on valmiita maksamaan enemmän kuin mitä ihmiset arvostaa vapaa-aikaansa.

    Miksiköhän Virossa työttömyys lähentelee 20 % vaikka palkkoja on alennettu ? Sinun opeillasi sen pitäsi olla 0 koska työn hinta on laskenut 20-30 %

    ?! No kai se nyt riippuu siitä miten paljon palkat alenee suhteessa NBKT:n kehitykseen.

    Kjr63:

    Työttömyys syntyy, kun rahat menevät ei-tuotettuihin “hintoihin,” jolloin raha poistuu varastojen kierrosta.

    Ei raha poistu mihinkään kierrosta paitsi silloin kun joku pitää käteistä patjassa tai pankit ylimääräisiä reservejä keskuspankissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Liian vanha kirjoitti 18.9.2010 kello 0:49

    Eräs tekijä mikä vie työt matalatuottoisilta ovat nämä erilaiset palkattomat harjoittelijat.

    Heidän työpanoksensa on jo liki 100000 htv eli tämä toiminta vääristää melkoisesti työmarkkinoita.
    Ja ilmaistyöt ovat kasvussa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Liian vanha kirjoitti 18.9.2010 kello 0:50

    “Työ ei lopu niin kauan kuin ihmisillä on tyydyttämättömiä haluja, joiden tyydyttämisestä ne on valmiita maksamaan enemmän kuin mitä ihmiset arvostaa vapaa-aikaansa.”

    Haluja hillitsee raha ja aika

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Kjr63 kirjoitti 18.9.2010 kello 10:58

    Artturi:
    “Ei raha poistu mihinkään kierrosta paitsi silloin kun joku pitää käteistä patjassa tai pankit ylimääräisiä reservejä keskuspankissa”

    Kyllä se poistuu. Jos rahalla ei makseta tavaroiden ja palveluiden tuotantokustannuksista, työstä ja pääomasta, tavaroita ja palveluita on vähemmnän.
    Ajattele nyt. Jos maksat kännykästä 200 euroa paljonko siitä on tuotantokustannuksia? Suurin osa. Jos maksat maasta, paljonko siitä? Ei mitään. Ja maan hinta on kolminkertaistunut 10 vuodessa. Raha kiertää vuokrissa, eikä työssä ja pääomassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Riccado kirjoitti 18.9.2010 kello 11:52

    OJ: Jos haluaa maata sohvalla ja juoda kaljaa pitää hakea toimeentulotukea, ei työttömyysturvaa. Ei Suomessa ole pakko tehdä työtä, mutta työttömyystukea saavat vain ne, jotka ovat valmiita tekemään työtä. Olen ollut myös varastomiehenä. Työ oli aika tylsää mutta työyhteisö mielenkiintoinen. Hyviä muistoja, hyviä kokemuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Artturi Björk kirjoitti 18.9.2010 kello 23:56

    liian vanha:

    Haluja hillitsee raha ja aika

    Miten sitten on mahdollista, että vaikka aikaa ei ole tullut lisää, niin haluille ei näy loppua?

    Rahasta se ei tietenkään voi olla kiinni, koska se on pelkkä vaihdon väline ja sit tulee keskuspankista nappia painamalla.

    Kjr63: heh, no niin ajattelenkin. Ajattelepa sinä tätä: minä kaivan sinulle ojan. Sinä maksat minulle 20 euroa. Minulla on 20 euroa enemmän, sinulla 20 euroa vähemmän.

    Minä myyn sinulle palan maata. Sinä maksat minulle 20 euroa. Minulla on 20 euroa enemmän, sinulla 20 euroa vähemmän.

    Kummassakaan tapauksessa rahaa ei ole hävinny mihinkään, vaikka ensimmäisessä tapauksessa vaihdettiin resurssia “työ” ja toisessa resurssia “maa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Liian vanha kirjoitti 19.9.2010 kello 20:29

    “Miten sitten on mahdollista, että vaikka aikaa ei ole tullut lisää, niin haluille ei näy loppua?”

    Jos tehdään pitempää työpäivää tai työuraa niin ei ehditään kuluttaa vähemmän. Aikaa ei tule lisää vuorokauteen, elämään sitä voi tulla.
    Ja ostokuume alenee kun hieroo tyhjällä lompakolla otsaa eli ostovoima sanelee kulutuksen rajat.
    Tuo rahan painaminen on Zimbawessa juuri käynnissä, vot seurata tuloksia reaaliajassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Kjr63 kirjoitti 19.9.2010 kello 20:56

    Artturi:
    ‘Kummassakaan tapauksessa rahaa ei ole hävinny mihinkään, vaikka ensimmäisessä tapauksessa vaihdettiin resurssia “työ” ja toisessa resurssia “maa”.’

    Ajattele loppuun asti.

    Toisessa tapauksessa oja jää kaivamatta. Miksi maksaisin sinulle mitään suosta?
    Jos ei ole ylijäämää (sinun markkinoille tuottamaa vaihtoarvoa) ei ole rahaakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Artturi kirjoitti 20.9.2010 kello 9:58

    liian vanha:

    Jos tehdään pitempää työpäivää tai työuraa niin ei ehditään kuluttaa vähemmän.

    Väitätkö, että kaviaarin syönti kestää pidempään kuin hernekeiton?

    Tuo rahan painaminen on Zimbawessa juuri käynnissä, vot seurata tuloksia reaaliajassa

    No se ei ole ainakaan lisännyt ihmisten halujen määrää, joten voiko siitä nyt sit päätellä, että halut ei oo rahasta riippuvaisia?

    Kjr:

    Miksi maksaisin sinulle mitään suosta?

    En tiedä. Se on sen ostajan asia miks se haluu sitä maata.

    Jos ei ole ylijäämää (sinun markkinoille tuottamaa vaihtoarvoa) ei ole rahaakaan.

    Ei rahan määrällä ei oo mitään tekemistä minkään ylijäämän kanssa. Sitä on tasan sen verran kuin keskuspankki sitä painaa.

    Raha ei häviä mihinkään, kun sitä siirretään kädestä toiseen riippumatta siitä minkä takia sitä siirretään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Jukka Haapakoski kirjoitti 20.9.2010 kello 14:24

    Kiitos mielenkiintoisesta ja ajankohtaisesta keskustelun avauksesta. Kirjoitin tästä lyhyen blogikirjoituksen TVY ry:n ylläpitämän Ihmisarvofoorumi 2010 blogiin:

    Tässä alla on lyhyt yhteenvetoni ja kommenttini Osmon kirjoituksesta:

    -Jos ajatellaan aktiivitoimenpiteitä investointeina, niin toimenpiteet tulee kohdistaa sinne missä on suurin mahdollinen tuotto.

    -Investointien kannattavuuden näkökulmasta toimenpiteiden pääpaino ja resurssit tulee kohdentua niihin, jotka työllistyvät mahdollisimman helposti ja ovat mahdollisimman tuottavia.

    -Kokonaan toinen asia on, että mitä inhimillisiä hyötyjä aktiivinen työvoimapolitiikka tarjoaa niille ihmisille, jotka eivät työllisty niin helposti avoimille markkinoille, ja jotka eivät olisi tuottavia avoimilla markkinoilla.

    -Jos aktiivinen työvoimapolitiikka tarjoaa näitä inhimillisiä hyötyjä asiakkaalle, niin aktiivisen työvoimapolitiikan ei tulisi olla pakollista karenssin uhalla, koska nämä ihmiset haluaisivat näiden inhimillisten hyötyjen takia muutenkin osallistua toimenpiteisiin.

    -Toimenpiteiden pakollinen kohdistaminen ei ole tehokas investointi – etenkään niiden työttömien kohdalla, jotka eivät muutenkaan työllistyisi avoimille markkinoille. Jos halutaan kehittää rangaistusmenetelmä rahojen seurantaan, tulisi miettiä muita keinoja kuin aktiivitoimenpiteet.

    Jos olen oikein tulkinnut Osmo Soinivaaran kirjoituksen, niin keskusteltavaa riittää. Ensinnäkin lähtöasetelma siitä, että aktiivinen työvoimapolitiikka tulisi nähdä investointina on huteralla pohjalla. Millä mittarilla voidaan mitata sitä, että juuri aktiivisen työvoimapolitiikan keinoin tehokkaimmat työttömät työllistyvät avoimille markkinoille – eivätkä vain sen takia, että ovat yksinkertaisesti parhaiten työllistettäviä? Eikö valtion tehtävä olisi päinvastoin tukea enemmän juuri niitä ihmisiä, joilla on keskimääräistä heikommat työllistymismahdollisuudet, mutta tukitoimien perusteella saavat tarvittavat (keskimääräiset) edellytykset työllistyä työmarkkinoille?

    Tämä on Ruotsin ja Tanskan työvoimapolitiikan lähtökohta. Siellä kartoitetaan riskiryhmät ja kohdennetaan lisää palveluja, jos sattuu kuuulumaan riskiryhmään esim. maahanmuuttajiin, vajaakuntoisiin, pitkäaikaistyöttömiin ja ikääntyneisiin ihmisiin.

    Olen samaa mieltä, että aktiivisessa työvoimapolitiikassa on myös inhimillinen puoli. On ensiarvoisen tärkeää, että ihmisillä on mahdollisuus olla hyödyllinen toisille ihmisille, kuulua osaksi yhteisöä jne. vapaaehtoiselta pohjalta. Miten käy esim. niille ihmisille joille ei tarjota edes sitä vähää, mitä aktiivisen työvoimapolitiikan keinoin nyt tarjotaan? Ongelma Suomessa on pikemminkin se, että liian vähän on palveluja niille ihmisille, jotka ovat syrjäytyneet, tai ovat vaarassa syrjäytyä.

    Suurin osa aktiivisen työvoimapolitiikan toimenpiteistä käytetään juuri Osmon toivomalla tavalla – eli niihin ihmisiin, jotka ovat yhteiskunnan kannalta näennäisesti parhaita investointeja – eli ensimmäisen kolmen kuukauden työttömänä olleisiin. Vuonna 2008 61% työvoimapoliittisista toimenpiteistä kohdistui alle 3 kk työttömänä olleisiin. 3-6 kk työttömänä olleisiin kohdistettiin 18 % kaikista aktiivisen työvoimapolitiikan toimenpiteistä. Yli vuoden työttömänä olleisiin kohdistettiin vain n. 8 % kaikista aktiivisen työvoimapolitiikan toimenpiteistä.

    Vuonna 1995 vastaavat luvut olivat näiden yo. kategorioiden osalta 3kk 32%, 3-6 kk 17%, yli 12kk 32%. Näyttää siis siltä, että vuosien varrella ainakin toimenpiteissä mitattuna pääpaino toimenpiteissä on todellakin kääntynyt suosimaan vasta työttömiksi joutuneita.

    Jukka Haapakoski – TVY ry

    Luvut ovat Peräisin Erkki Laukkasen (SAK) esityksestä Turussa 8.9.2010.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Liian vanha kirjoitti 20.9.2010 kello 15:43

    “Väitätkö, että kaviaarin syönti kestää pidempään kuin hernekeiton?”

    Eivät miljonääritkään käytä rajattomasti palveluja ja tavaraa vaan suurin osa tuloista jää säästöön.
    Eli ihmisen halut ja tarpeet ovat kuitenkin rajalliset

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. tcrown kirjoitti 20.9.2010 kello 22:03

    Ei rahan määrällä ei oo mitään tekemistä minkään ylijäämän kanssa. Sitä on tasan sen verran kuin keskuspankki sitä painaa.

    Raha ei häviä mihinkään, kun sitä siirretään kädestä toiseen riippumatta siitä minkä takia sitä siirretään.

    Pahoittelut sivuraiteesta, mutta molemmat väitteet ovat faktisesti vääriä. Ylivoimaisesti suurin osa rahasta syntyy keskuspankin ulkopuolella, ja rahaa häviää, kun velkoja maksetaan pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Artturi Björk kirjoitti 20.9.2010 kello 22:54

    liian vanha: eli halut kohdistuu aina kuluttamiseen just sillä hetkellä? Vai voisko olla sittenkin niin, että haluja voi olla vaikka sen suhteen mitä tapahtuu kun itse ei oo enää maisemissa tai miten muut kuin itse kuluttaa yms.

    tcrown: Ok. Miten rahan määrä riippuu kjr63:n ylijäämästä? Miten raha häviää, kun sitä siirretään kädestä toiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. tcrown kirjoitti 21.9.2010 kello 20:04

    Miten rahan määrä riippuu kjr63:n ylijäämästä?

    Pahoittelin jo kerran sivuraiteesta, pahoitellaan vielä toisen kerran.

    Miten raha häviää, kun sitä siirretään kädestä toiseen?

    Eikö velkaekspansio ollut jo tuttu käsite? Minä olen laittanut tilille (eli lainannut pankille) satasen, pankilla on holveissaan yhteensä tonni käteistä. Rahaa yhteiskunnassa on siis yhteensä 100 + 1000 = 1100 euroa. Käyn nostamassa sataseni, eli pankki maksaa velkojaan pois, eli satanen siirtyy pankin kädestä minun käteeni. Nyt rahaa on yhteensä 100 + 900 = 1000. Satanen hävisi taivaan tuuliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Kjr63 kirjoitti 22.9.2010 kello 11:04

    Artturi:
    “En tiedä. Se on sen ostajan asia miks se haluu sitä maata.”

    Ei suota kukaan osta. Maata halutaan kun sitä tarvitaan, kun sillä on jotain käyttöä. Kuten asumiseen. Ilman ylijäämää, maan arvo on nolla, koska kaikki elävät omavaraistaloudessa.

    “Ei rahan määrällä ei oo mitään tekemistä minkään ylijäämän kanssa. Sitä on tasan sen verran kuin keskuspankki sitä painaa.”

    Rahaa voi olla vaikka triljoonia. Sen arvo on kuitenkin vain reaalitalouden vaihdon määrä.

    “Raha ei häviä mihinkään, kun sitä siirretään kädestä toiseen riippumatta siitä minkä takia sitä siirretään.”

    Puhe oli rahan kierrosta. Todellinen varallisuus kuluu ja rahan kiertäessä tuotantokustnnuksissa varallisuus tuotetaan ja ylläpidetään. Kun raha kiertää arvopapereissa, kuten maassa, ei synny mitään. Paitsi työttömyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Kjr63 kirjoitti 22.9.2010 kello 11:14

    Lisään vielä edelliseen, että termi “ylijäämä” on Adam Smithiltä. Se on se tavaroiden ja palvelujen määrä mikä ylittää omavaraistalouden tuotannon määrän. Se on siis se tuotanto mikä muodostaa markkinat ja vaihdon. Ylijäämän määrä on kansakunnan varallisuus. Ja kaiken järjen mukaan ainoastaan se antaa myös arvon vaihdannan välineelle, rahalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Artturi Björk kirjoitti 22.9.2010 kello 22:11

    tcrown:

    Eikö velkaekspansio ollut jo tuttu käsite?

    Oli. Mitä tekemistä sillä on rahan tai Kjr63:n ylijäämään tai rahan tuhoutumisen kanssa, kun sitä vaihdetaan maahan tai tuhoutumattomuuteen kun sitä vaihdetaan johonkin muuhun resurssiin?

    Minä väitin, että sillä mitä resurssia vaihdetaan ei oo mitään tekemistä rahan tuhoutumisen kanssa. Sinä sanoit, että oon väärässä. Odotan edelleen perusteluita.

    Kjr63:

    Ei suota kukaan osta.

    yhyyy…

    Rahaa voi olla vaikka triljoonia. Sen arvo on kuitenkin vain reaalitalouden vaihdon määrä.

    Niin siis tarkoitat, että rahan arvo riippuu siitä mitä sillä voi ostaa? Olen samaa mieltä.

    Kun raha kiertää arvopapereissa, kuten maassa, ei synny mitään. Paitsi työttömyys.

    Syntyyko sinusta työttömyyttä myös silloin, kun arvopapereita vaihdetaan suoraan toisiin arvopapereihin ilman rahaa?

    Se on se tavaroiden ja palvelujen määrä mikä ylittää omavaraistalouden tuotannon määrän. Se on siis se tuotanto mikä muodostaa markkinat ja vaihdon.

    Eli sinun mielestä yhteiskunnassa, joka tuottaa vain sen mikä pystyy pitämään kaikki yhteiskunnan jäsenet hengissä ei oo markkinoita ollenkaan? Rohkenen olla voimakkaasti eri mieltä.

    Tästä voi päätellä, että rahan arvo ei voi muodostua mitenkään pelkästään mistään ylijäämästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. tcrown kirjoitti 22.9.2010 kello 23:52

    Minä väitin, että sillä mitä resurssia vaihdetaan ei oo mitään tekemistä rahan tuhoutumisen kanssa. Sinä sanoit, että oon väärässä. Odotan edelleen perusteluita.

    Jos nyt tarkkoja ollaan, niin väitteesi, mihin puutuin, oli seuraava:

    “Raha ei häviä mihinkään, kun sitä siirretään kädestä toiseen riippumatta siitä minkä takia sitä siirretään.”

    Tunnustan, että en ole tätä keskustelua seurannut kovinkaan tarkasti, tuo vain pisti silmään. Jos nyt tässä asiayhteydessä tarkoititkin väitteelläsi jotakin muuta kuin että raha ei häviä mihinkään, kun sitä siirretään kädestä toiseen riippumatta siitä minkä takia sitä siirretään, niin pahoittelen jälleen ja poistun takavasemmalle.

    (Itseasiassa jo aiemmin pisti silmän samalla tavalla virheellinen väitteesi

    “Ei raha poistu mihinkään kierrosta paitsi silloin kun joku pitää käteistä patjassa tai pankit ylimääräisiä reservejä keskuspankissa.”,

    mutta tuolloin en ehtinyt asiaa kommentoida.)

    Mitä Kjr63:n argumentteihin tulee, en ole alkuunkaan varma edes mitä Kjr63 yrittää sanoa, mutta parhaan ymmärrykseni mukaan mennään pieleen siinä, että oletetaan, että jotenkin kaikkien maailman rahojen ja reaalivarallisuuden pitäisi olla samanarvoisia, eli jos minä saisin kaikki maailman rahat, voisin ostaa koko maailman reaalivarallisuuden, ja siihen kuluisi tasan kaikki rahat. Tuollaista sääntöä ei tietääkseni ole, tai ainakaan kukaan ei sellaisesta ole minulle kertonut, saati onnistunu perustelemaan miksi niin olisi. Sen sijaan minulle on vakuuttavasti kerrottu, että raha on yhteiskunnan velkojen määrän mittari, ja velan määrähän ei mitenkään välttämättä riipu yhteiskunnan reaalivarallisuudesta, vaan sitä voi olla enemmän tai vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Artturi kirjoitti 23.9.2010 kello 10:53

    tcrown: No ok.

    Mun olis pitäny varmaan puhua keskuspankkirahasta tai M0:sta tai jotai.

    Eiks voitas sopia vaan että jos puhutaan pankkitalletuksista, veloista , valtion lainapapereista yms., niin puhutaan jostain muusta kuin rahasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. tcrown kirjoitti 23.9.2010 kello 22:45

    Eiks voitas sopia vaan että jos puhutaan pankkitalletuksista, veloista , valtion lainapapereista yms., niin puhutaan jostain muusta kuin rahasta?

    Minun mielestäni on parempi, että oman salakielen sijaan käytetään terminologiaa, joka tässä tapauksessa vastaa sekä “virallista” terminologiaa, että yleistä kielenkäyttöä. Tiliraha on rahaa aivan siinä missä kolikotkin, niin yleisessä kielenkäytössä kuin taloustieteessä yleisesti. Jos sinulla on tarve puhua käteisestä tai muista raha-aggregaateista, niin niille on omat terminsä. (Hieman kyllä ihmettelen, mikä taloudellinen analyysi vaatii erottelemaan käteisen ja ne bitit, jotka ovat peräisin keskuspankista, muusta rahasta. Ainakaan sinun tämän keskustelun argumenttisi eivät mielestäni sitä vaadi, eikä minun sivuhuomioni tee sinun argumenttejasi epävalideiksi, vaan vähän erikoisesti muotoilluiksi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Artturi kirjoitti 24.9.2010 kello 10:02

    tcrown:

    Hieman kyllä ihmettelen, mikä taloudellinen analyysi vaatii erottelemaan käteisen ja ne bitit, jotka ovat peräisin keskuspankista, muusta rahasta.

    Ei varmaan mikään. Tarve syntyy siitä, että ei aina tartte ruveta halkomaan hiuksia sinun kanssa luottoekspansiosta.

    Keskuspankkirahan määrä (ja reservien määrä) määrittää sen luottoekspansion määrän ja jos keskuspankkirahan määrä eikä reservien määrä muutu, niin luottoekspansion määräkään ei muutu. Eli jos raha vaihtaa kättä, niin joo voi tuhoutua yhdestä paikasta rahaa, mutta se syntyy toiseen paikkaan.

    Ainoastaan siinä tapauksessa, että pankki ei lainaa rahaa eteen päin vaan pitää keskuspankissa ylimääräisiä reservejä rahaa tuhoutuu.

    Tämän kirjoittaminen jokaisen kerran kun puhutaan rahasta ja sen tuhoutumisesta yms. on työlästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. tcrown kirjoitti 24.9.2010 kello 14:42

    Keskuspankkirahan määrä (ja reservien määrä) määrittää sen luottoekspansion määrän ja jos keskuspankkirahan määrä eikä reservien määrä muutu, niin luottoekspansion määräkään ei muutu. Eli jos raha vaihtaa kättä, niin joo voi tuhoutua yhdestä paikasta rahaa, mutta se syntyy toiseen paikkaan.

    Ainoastaan siinä tapauksessa, että pankki ei lainaa rahaa eteen päin vaan pitää keskuspankissa ylimääräisiä reservejä rahaa tuhoutuu.

    En kyllä ymmärrä. Eikö minun talletustani lasketa rahaksi? Vai eikö pankin kassassa olevaa seteliä lasketa rahaksi? Jos nuo ovat rahaa, niin minun laskuoppini mukaan sitä häviää, kun käyn nostamassa rahaa, mutta sinä väität, että se raha pullahtaa jossakin muualla esille. Missä?

    (Minä olen ymmärtänyt, että reservivaatimukset eivät ole käytännössä se luottoekspansiota rajoittava tekijä, vaan pääomavaatimukset.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Artturi kirjoitti 24.9.2010 kello 15:56

    tcrown:

    En kyllä ymmärrä. Eikö minun talletustani lasketa rahaksi? Vai eikö pankin kassassa olevaa seteliä lasketa rahaksi? Jos nuo ovat rahaa, niin minun laskuoppini mukaan sitä häviää, kun käyn nostamassa rahaa, mutta sinä väität, että se raha pullahtaa jossakin muualla esille. Missä?

    No mitä sinä teet sillä rahalla? Jos pistät patjaan, niin joo rahaa häviää. Jos et, niin rahaa ei häviä.

    Ja mulla voi olla nyt sit termit sekasin, mutta siis tarkotan sitä säädettyä osuutta mikä pankin on pidettävä talletuksista itsellään siitä minkä se voi lainata eteenpäin. Jos tuota osuutta ei säädeltäs, niin sit markkinat määräis senkin ja pelkästään käteisen ja keskuspankkirahan määrä olis se “eksogeeninen” muuttuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. tcrown kirjoitti 24.9.2010 kello 22:40

    No mitä sinä teet sillä rahalla? Jos pistät patjaan, niin joo rahaa häviää. Jos et, niin rahaa ei häviä.

    No ostan vaikka banaaneja. Raha siirtyy kauppiaalle, uutta rahaa ei synny, ja raha on edelleen hukassa. Vasta kun kauppias käy laittamassa rahan tilille, eli tekee uuden lainan pankille, tuo tiliraha syntyy uudelleen.

    Kokeillaan toista esimerkkiä vain tilirahalla. Lyhennän satasella asuntolainaani. Minun tililtäni häviää satanen. Pankilla olevan rahan näkökulmasta juuri mikään ei muutu. Se raha, joka pankilla oli aikaisemmin minulta lainana, muuttuikin nyt pankin “omaksi” rahaksi. Mutta yhteiskunnasta hävisi satanen rahaa. (Tottakai, tämä “oma raha” parantaa pankin vakavaraisuutta, ja pankki voi lainata saman rahan uudestaan ulos, mutta se ei muuta sitä, että jos velan määrä vähenee, eli pankki ei saa tuota kaikke lainattua uudestaan ulos, rahan määrä vähenee.)

    Ja mulla voi olla nyt sit termit sekasin, mutta siis tarkotan sitä säädettyä osuutta mikä pankin on pidettävä talletuksista itsellään siitä minkä se voi lainata eteenpäin. Jos tuota osuutta ei säädeltäs, niin sit markkinat määräis senkin ja pelkästään käteisen ja keskuspankkirahan määrä olis se “eksogeeninen” muuttuja.

    Täytyy tunnustaa, että en minäkään täysin varma ole keskuspankkitoiminnan detaljeista ja varsinkaan suomalaisesta terminologiasta, mutta ymmärtääkseni juuri nuo reservivaatimukset eivät tänä päivänä ole se pankkien toimintaa rajoittava tekijä. Itseasiassa wikipedian mukaan yllättävän monessa maassa tuo reservivaatimus on pyöreä nolla:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_requirement#Reserve_ratios

    Ja muissakin maissa tuo koskee siis ymmärtääkseni lähinnä talletuksia, joukkovelkakirjarahoitusta, joka tyypillisellä (ei-osuus- tai säästö)pankilla muodostaa leijonanosan rahoituksesta tuota vaatimusta ei ole.

    Pääomavaateet (Basel II ja työn alla oleva Basel III) käytännössä määräävät paljonko pankit voivat lainata.

    Mutta ajatellaan nyt hetki noiden reservivaatimuksien kautta, se kun on vähän helpompaa kuin pääomavaateiden kautta. Nuo reservivaatimukset antavat teoreettisen maksimin sille kuinka paljon pankkijärjestelmä pystyy luomaan omaa rahaa annetusta keskuspankkirahasta. Tuo teoreettinen maksimi saavutetaan jos kaikki pankit lainaavat niin paljon kuin rahkeet antavat myöden. Jos nyt jostain syystä joku maksaa velkojaan pois, ja pankki ei syystä tai toisesta löydä uutta asiakasta, pankkijärjestelmän luomaa rahaa on tosiasiallisesti hävinnyt. Tällöin tietysti tällä pankilla on “ylimäärin” reservejä. Ollaanko nyt jotenkin lähellä pointtia mitä yrität esittää? (Tällöinkään reservit eivät kyllä varsinaisesti kasva, vaan samoilla reserveillä voitaisiin lainata enemmän)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Artturi Björk kirjoitti 25.9.2010 kello 14:25

    tcrown:

    No ostan vaikka banaaneja. Raha siirtyy kauppiaalle, uutta rahaa ei synny, ja raha on edelleen hukassa. Vasta kun kauppias käy laittamassa rahan tilille, eli tekee uuden lainan pankille, tuo tiliraha syntyy uudelleen.

    Ja miks sun oletus ei olis, että tasan näin tapahtuu?

    Taloudessa tapahtuu koko ajan miljoonia tällaisia nostoja ja panoja tileille. Millä perusteella keskiarvo muuttuu siitä, että joku päättää ostaa banaaneja?

    Tuo teoreettinen maksimi saavutetaan jos kaikki pankit lainaavat niin paljon kuin rahkeet antavat myöden. Jos nyt jostain syystä joku maksaa velkojaan pois, ja pankki ei syystä tai toisesta löydä uutta asiakasta, pankkijärjestelmän luomaa rahaa on tosiasiallisesti hävinnyt. Tällöin tietysti tällä pankilla on “ylimäärin” reservejä.

    Niin tämä on se minun käsitys, että rahaa häviää vaan silloin, kun pankki ei lainaa eteenpäin vaan kasvattaa mieluummin ylimääräisten reserviensä (http://en.wikipedia.org/wiki/Excess_reserves) määrää. Minä en nää syytä olettaa, että näin tapahtuu sen takia, että joku ostaa banaaneita. (Tai mitään muutakaan. Ainoastaan jos muutoksia tapahtuu koroissa, lainaamisen riskeissä yms.)

    Eli sanotaan nyt sit näin. Kun raha vaihtaa omistajaa niin M0 ei muutu ja M2 ei muutu keskimäärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. tcrown kirjoitti 27.9.2010 kello 10:52

    Ja miks sun oletus ei olis, että tasan näin tapahtuu?

    Taloudessa tapahtuu koko ajan miljoonia tällaisia nostoja ja panoja tileille. Millä perusteella keskiarvo muuttuu siitä, että joku päättää ostaa banaaneja?

    Tottakai yleensä niin tapahtuu. Katsotaan vaikka rahan määrän tilastoja, yleisesti ottaen rahan määrä on kasvanut suhteellisen tasaisesti. Mutta ei se, että joku muu joskus jossain muualla luo rahaa, poista sitä, että rahaa häviää, kun minä maksan velkojani.

    Niin tämä on se minun käsitys, että rahaa häviää vaan silloin, kun pankki ei lainaa eteenpäin vaan kasvattaa mieluummin ylimääräisten reserviensä (http://en.wikipedia.org/wiki/Excess_reserves) määrää.

    Okei, otetaan sitten pääomavaade mukaan. Ikävä kyllä minulla ei ole asiantuntemusta pääomavaateen laskennasta, joten argumenttieni uskottavuus on vähän huono (varsinkin kun tiedän jo etukäteen esittäväni asian vaarallisen paljon yksinkertaistettuna, joten riski, että yksinkertaistan väärin ei ole aivan pieni). Mutta siis oletetaan pääomavaade (wikipedian taikasanat: Capital adequacy ratio), joka sanoo, että pankin pääoman (100) ja riskipainotettujen sijoitusten (valtion velkakirjojen ja keskuspankkitalletusten paino = 0%, muiden 100%) suhde pitää olla vähintään 10%. Pankilla on yhdeksän talletusasiakasta a 100, yhdeksän laina-asiakasta a 100 ja yksi asiakas, joka on sekä laina- että talletusasiakas a 100 eli pystyy halutessaan maksamaan velkansa pois. Eli yhteensä :

    pääomaa 100
    talletuksia 1000
    lainaa 1000
    valtion velkakirjoja ja reservejä 100

    Nyt reservivaatimus on 2% talletuksista, eli reservejä on 20 ja valtion velkakirjoja on 80. Pääomavaade taas on 100 / (0 * 100 + 1 * 1000) = 10%, eli ollaan täsmälleen rajalla.

    Rahaa on talletukset 1000 + valtion velkakirjat ja reservit 100 = 1100

    Seuraavaksi tämä yksi asiakas päättää maksaa velkansa pois:

    pääomaa 100
    talletuksia 900
    lainaa 900
    valtion velkakirjoja ja reservejä 100

    Reservivaatimus on 2% talletuksista, eli reservejä on 18 ja valtion velkakirjoja on 82. Pääomavaade taas on 100 / (0 * 100 + 1 * 900) = 11,1%. Pääomavaade siis ylittyy. Rahaa on 800 + 100 = 900, eli se satanen on hävinnyt. Ylimääräiset reservit ovat pysyneet nollassa, absoluuttiset reservit ovat pienentyneet. (Kyllä, pankki on vakavaraisempi kuin eilen. Jos vähentyneet marginaalituotot eivät syö tulosta liikaa.)

    Ellei muuta, niin ainakin tämä keskustelu on osoittanut, että en ymmärräkään keskuspankin ja rahatalouden detaljeja lähellekään niin hyvin kuin olen kuvitellut. Pitänee matkata seuraavaksi kirjakauppaan.

    Minä en nää syytä olettaa, että näin tapahtuu sen takia, että joku ostaa banaaneita. (Tai mitään muutakaan. Ainoastaan jos muutoksia tapahtuu koroissa, lainaamisen riskeissä yms.)

    Minä en ole väittänyt, että rahaa häviää kun ostan banaaneja. Olen väittänyt, että rahaa häviää, kun maksan velkojani. (Tai vielä tarkemmin, kun velkojen määrä yhteiskunnassa vähenee) Ja lainasopimukseen tarvitaan kaksi. Jos ei ole halukkaita lainanottajia, niin ei niitä sitten ole. Narulla ei voi työntää, ja rahan (nimellis)hintaa ei ainakaan toistaiseksi olla onnistuttu laskemaan alle nollan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Artturi kirjoitti 27.9.2010 kello 12:18

    tcrown: Joo siis mulle rahatalous on kans aika hämäränä ja siks tykkään tästä keskustella, kun saa vähän ajatuksiaan organisoitua.

    (Tai vielä tarkemmin, kun velkojen määrä yhteiskunnassa vähenee)

    No niin nyt ollaan ainakin jostain samaa mieltä.

    Minä oon sitten vielä päälle sitä mieltä, että yksittäinen velanmaksu ei vähennä velkojen määrää yhteiskunnassa, paitsi siinä tapauksessa, että ylimääräiset reservit kasvaa, eli siinä tapauksessa, että pankit vähentävät tämän velanmaksun seurauksena lainaamistaan.

    Narulla ei voi työntää, ja rahan (nimellis)hintaa ei ainakaan toistaiseksi olla onnistuttu laskemaan alle nollan.

    Tässä sulle menee nyt käsitteen sekaisin. Rahan nimellishinta on merkityksetön ja siksi “narulla” voi työntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. tcrown kirjoitti 28.9.2010 kello 19:34

    Muut kiireet alkavat painamaan sen verran, että voi olla että tämä keskustelu kuivuu kokoon ennen kuin se valmistuu.

    No niin nyt ollaan ainakin jostain samaa mieltä.

    Minä oon sitten vielä päälle sitä mieltä, että yksittäinen velanmaksu ei vähennä velkojen määrää yhteiskunnassa, paitsi siinä tapauksessa, että ylimääräiset reservit kasvaa, eli siinä tapauksessa, että pankit vähentävät tämän velanmaksun seurauksena lainaamistaan..

    Samalla logiikalla olet sitten myös sitä mieltä, että rahaa ei synny kun otan lainaa?

    Olen samaa mieltä, että velkojen maksu ei vähennä nettorahan määrää pientä transaktioaikaa pidempää aikaa jos jompikumpi seuraavista oletuksista pitää:

    1. Reservivaatimukset ovat se tekijä, joka rajoittaa pankin rahanluontikykyä ie. luotonantoa, ei pelkästään teoriassa vaan myös käytännössä, niin että pankit “ajavat talla pohjassa rajoitinta vasten”

    2. Edellä esittämäni pääomavaade on se rajoitin, jota vastaan pankki ajaa, ja pankin pääoman määrä on kiinteä.

    Nyt kysymys: Oletko kanssani samaa mieltä, että jos pankkien lainanmyöntöä rajoittaa esittämäni kaltainen pääomavaade, ei reservivaatimus, ja pankki pystyy tarvittaessa muuttamaan pääomansa kokoa (esimerkiksi osingon kokoa säätämällä), rahan määrän vähenemiseksi riittää se, että joku maksaa lainojaan pois. Tuo kun vähentää lainojen kokonaiskysyntää, sitä kautta pankkien pääoman tarvetta ja reservien sijaan pankki työntää ylimääräiset rahat osinkoina ulos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Artturi Björk kirjoitti 2.10.2010 kello 0:15

    tcrown:

    Oletko kanssani samaa mieltä, että jos pankkien lainanmyöntöä rajoittaa esittämäni kaltainen pääomavaade, ei reservivaatimus, ja pankki pystyy tarvittaessa muuttamaan pääomansa kokoa (esimerkiksi osingon kokoa säätämällä), rahan määrän vähenemiseksi riittää se, että joku maksaa lainojaan pois. Tuo kun vähentää lainojen kokonaiskysyntää, sitä kautta pankkien pääoman tarvetta ja reservien sijaan pankki työntää ylimääräiset rahat osinkoina ulos.

    Vastaus: kyllä.

    Eli toisin sanoen, jos rahan kysyntä vähenee, niin rahan määrä vähenee jossakin määrin itsestään. Jos kysyntä vähenee niin paljon, että rahan määrä ei itsessään vähene riittävästi, niin keskuspankin ottaa rahaa pois markkinoilta. Jos taas rahan määrä vähenee liikaa suhteessa kysyntään, niin keskuspankki tunkee markkinoille lisää rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. jussipussi kirjoitti 15.12.2010 kello 2:52

    Kaiken tarkoitus on tuhota nykyinen yhteiskuntamalli ja saada uusi tilalle, jossa kaikki sairaat, vanhat, vammaiset ja köyhät tuhotaan ja tapetaan että eliitille jää enemmän kaikkea! Orjia pidetään vain tarpeellinen määrä! systeemi vastaa lähinnä juutalaisten keskitysleirejä ja lopullista ratkaisua!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Timo Hosia kirjoitti 6.7.2011 kello 15:20

    Tätä varmaan kukaan koskaan lue… mutta. Yksi alue jota ei tule helposti ajatelleeksi olisi rekrytoijien lisäkouluttaminen/herättely. Olen tässä kohta vuoden etsinyt tosissani töitä, FT + 4 kieltä taustalla, onnistumatta. Monesti on rivienvälistä saanut ymmärtää olevansa “ylikoulutettu”. En kyllä oikeasti ymmärrä käsitettä. Miten voi olla liian pätevä johonkin duuniin?
    Varsinkin tuotespesialistien ja erikoismyyjien hakijat tuntuvat mielummin palkkaavan merkonomin nakkilasta kun kielitaitoisen tohtorin. Tai sitten työvoimapula on vielä paljon suurempi valhe kun mitä nyt tiedetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus