Pienistä ylinopeuksista hössötetään turhaan?

Enon onnet­to­muudessa kuoli kuusi nuor­ta, kun hei­dän auton­sa ajoi kolmion takaa rekan eteen. Kuor­ma-autoil­i­joiden liit­to oli perin nyreis­sään, kun julk­isu­u­teen ker­rot­ti­in, että rekan kul­jet­ta­jaa tutk­i­taan epäiltynä kuu­teen kuole­man­tuot­ta­muk­seen, vaik­ka henkilöau­to tuli kolmion takaa. Epäilti­in, että rek­ka olisi ajanut lievää ylinopeut­ta. Ajopi­ir­turin mukaan tuo lievä yli nopeus oli 87 km/h kuu­den kympin alueel­la. Oli siis ajanut rajoit­in­ta vas­ten eikä ollut hiljen­tänyt risteystä edeltäneen nopeusra­joituk­sen vuok­si. Lisäk­si rekalla oli yli­pain­oa, mut­ta sil­lä ei tässä ollut onnet­to­muu­den vakavu­u­teen merkitystä.

Onko merk­i­tys­tä sil­lä, tör­määkö rek­ka henkilöau­toon 60 km/h vai 87 km/h? Jälkim­mäisessä tapauk­ses­sa vapau­tu­va ener­giamäärä on yli kaksinker­tainen edel­liseen ver­rat­tuna. Lisäk­si rek­ka sen­tään ehti vähän jarruttaa.

Nyt siir­rymme speku­laa­tion puolelle, kos­ka uutiset eivät ker­ro, paljonko rek­ka ehti jar­rut­taa. Vede­tään hatus­ta, että sen nopeus olisi laskenut kahdel­la kymmenel­lä kilo­metril­lä tun­nis­sa eli tör­mäys olisi tapah­tunut 67 km/h. Vaik­ka nopeus olisi jar­ru­tuk­sen alka­es­sa ollut 60 km/h, pysähtyä rek­ka ei olisi ehtinyt, mut­ta ei se toisaal­ta olisi tör­män­nyt neljän kympin nopeudel­lakaan.  Tör­mäysnopeus olisi ollut 23 km/h. Sen kai jokainen myön­tää, että on jokin ero sil­lä, tuleeko rek­ka kyl­keen 67km/h vai 23 km/h.

Syy onnet­to­muu­teen oli tietysti henkilöau­ton kul­jet­ta­jan, mut­ta jos nopeusra­joituk­sia olisi nou­datet­tu, ruumi­ita olisi tul­lut ainakin vähemmän.

En halua syyt­tää rekan kul­jet­ta­jaa, kos­ka hän tulee saa­maan kohtu­ut­toman tuomion teosta, johon kymmenet tuhan­net syyl­listyvät päivit­täin. Halusin vain sanoa, että ”pie­nil­lä ylinopeuk­sil­la” on väliä ja sik­si on oikein valvoa niitä.

===Uuden Suomen mukaan rekan jar­ru­tusjäl­jet oli­vat 12 metriä. Jos renkaat ja jar­rut oli­vat kun­nos­sa, kitkak­er­roin oli noin 0,8. Tämän mukaan tör­mäys tapah­tui nopeudel­la 74 km/h. Jos alkunopeus olisi ollut 60 km/h, tör­mäysnopeus olisi ollut 39 km/h. Ener­gioiden ero on läh­es nelinkertainen.

122 vastausta artikkeliin “Pienistä ylinopeuksista hössötetään turhaan?”

  1. Jos rek­ka ei olisi ajanut ylinopeut­ta, onnet­ta­muut­ta ei olisi sat­tunut. Henkilöau­to olisi ehtinyt alta pois.

  2. Vielä olen­naisem­min voidaan sanoa, että kolmion takaa tule­val­la on paljon enem­män aikaa kiihdyt­tää pois alta, mikäli ihmiset nou­dat­ta­vat tuo­ta alem­paa rajoi­tus­ta. Sitä varten se 60 rajoi­tus tuol­lai­sis­sa risteyk­sis­sä tyyp­il­lis­es­ti on. Jokainen sekun­ti antaa henkilöau­tolle lisää nopeut­ta ja vähen­tää tör­mäyk­sen energiaa. 

    Tässä tapauk­ses­sa ei vält­tämät­tä ollut tuol­lais­es­ta väliä, mut­ta se on ihan reaa­li­nen ongel­ma mon­es­sa risteyk­sessä. Aikaa kiihdyt­tää alta pois on ihan riittävästi…jos ihmiset eivät ajat ylinopeutta.

  3. OS: “Syy onnet­to­muu­teen oli tietysti henkilöau­ton kuljettajan”.

    No ei tuokaan ole ihan kirkos­sa kuu­lutet­tu jut­tu. Yleisen elämänkoke­muk­sen perus­teel­la henkilöau­ton kul­jet­ta­ja on voin­ut olet­taa ehtivän­sä ennen rekkaa alta pois. Mut­ta eipä ehtinyt, ja trage­dia oli valmis.

    OS: “Halusin vain sanoa, että ”pie­nil­lä ylinopeuk­sil­la” on väliä ja sik­si on oikein valvoa niitä.”

    Niin, nythän oli kyseessä raju ylinopeus. Eihän tuol­laseen nopeu­teen voi mil­lään varautua jos tietää miten risteyk­sessä yleen­sä ajel­laan. Minus­ta kaikki­in ylinopeuk­si­in on syytä tart­tua, pieni­in ja isompiin.

  4. On aikamoinen ylinopeus jos kuu­denkympin alueel­la tul­laan lähdes yhdek­sääkymp­piä. Kuu­denkympin rajoi­tus on tietysti alueel­la sik­si että siel­lä on jotain omi­naisuuk­sia mik­si siel­lä pitää ajaa kuut­takymp­piä. Tämä var­maan kos­kee nimeno­maan raskas­ta liiken­net­tä, joiden vaunu­ja ei voi pysäyt­tää kuten pikkuautoa.

    Kir­joi­tat, että liiken­neon­net­to­muu­den syy oli tietysti pikkuau­ton. MIten niin tietysti?

    Saako pääti­etä aja­va ajaa ylinopeut­ta ja aina sivu­tieltä tule­van on syy? Saako sivu­tieltä tule­va olet­taa, että pääti­etä aja­va nou­dat­taa liikennesääntöjä?

    Tämä liiken­nekeskustelu on aina hir­muisen mus­tavalkoista. Jopa teikäläisen suusta.

  5. Siis onko 27 km/h yli rajoituk­sen mielestäsi “pieni ylinopeus”? Useim­mat tarkoit­ta­vat mielestäni “pienel­lä ylinopeudel­la” jotain hie­man pienempää.

  6. Niin ja tietysti lisäyk­senä että jos rek­ka olisi ajanut alu­perin sitä rekoille määritel­tyä mak­siminopeut­ta 80 km/h koko onnet­to­muut­ta ei olisi edes tapahtunut.

    No, toi taisi olla liian itsestäänselvää.

  7. Jos autol­la ajaa junan eteen oli junan vauhti mikä tahansa, niin eihän ole junan kul­jet­ta­jan vika, mik­si eteen tul­laan. Näin kaiketi on auto­jenkin välisessä liiken­teessä, kun tul­laan varoi­tuskolmion takaa toisen auton eteen.

    Siis, näitä onnet­to­muuk­sia ja niihin osal­lis­tu­inei­den osa­puolien osu­ut­ta onnet­to­muu­teen nyky­is­ten lakien val­lites­sa on
    täysin turha tutkia täikam­mal­la ja on ajan hukkaa että vira­nomais­ten turhaa työl­listämistä. Ei tarvit­taisi kuin yksi selvä laki, että jos
    onnet­to­muu­den osa­puoli on onnet­to­muushetkel­lä esim. ajopi­ir­turin mukaises­ti ajanut ylinopeut­ta , niin ylinopeut­ta aja­neelle tuomi­taan niin val­ta­vat omaisu­u­den mene­tyk­set, että (kär­jistääen) on lop­puikän­sä tuomit­tu kor­vauk­si­in. Eiköhän liiken­nekäyt­täy­tymiset ryhty­isi muut­tumaan. Näin autonkul­jet­ta­jien kallois­sa olisi aja­tus, että jos ajan ylinopeut­ta, niin olin­pa väärässä tai
    oike­as­sa liiken­teen suh­teen, niin taloudel­liset mene­tyk­set ovat joka tapauk­ses­sa ole­mas­sa. Vain taloudel­lisil­la mene­tyk­sil­lä voidaan luo­da oikean­laista pelkoa lain­nou­dat­tamisen suhteen. 

    Tosin sitä en ymmär­rä, mik­si ajopi­ir­tu­rit tulee olla asen­net­tuna ain­os­taan rek­ka-autoi­hin. Mik­si ajopi­ir­ture­i­ta ei velvoite­ta asen­net­tavak­si kaikki­in ajoneuvoihin?

    1. Tosin sitä en ymmär­rä, mik­si ajopi­ir­tu­rit tulee olla asen­net­tuna ain­os­taan rek­ka-autoi­hin. Mik­si ajopi­ir­ture­i­ta ei velvoite­ta asen­net­tavak­si kaikki­in ajoneuvoihin?

      Mik­si nopeu­den­ra­joit­timia ei ole henkilöau­tois­sa? Suomes­sa ei mis­sään saa ajaa yli 120 km/h.

    1. Rekoil­la on nopeusra­joitin, joka ainakin pitäisi säätää nopeu­den max. 88 km/h. Tosin joskus näkee rekko­jen aja­van 95 km/h. Ajaa rajoit­in­ta vas­ten tarkoit­taa, että ajaa nas­ta lau­das­sa ja rajoitin säätää nopeuden.

  8. Miten niin ” — - tulee saa­maan kohtu­ut­toman tuomion — -”? Onko tämä taas sitä kaikkos-oikeu­den­mukaisu­ut­ta: Jos kaikkia ei ran­gaista, ei ketään saa ran­gaista. Ylinopeut­ta ajaes­saan rekkakus­ki on ottanut riskin, jon­ka moni muukin ottaa. Rekan ratis­sa tuo ris­ki on vielä paljon suurem­pi kuin pienem­män ajoneu­von ohjaimis­sa. Ei liene väärin arvel­la, että tämä ei ollut ensim­mäi­nen vas­taa­va ris­ki rekkakuskillekaan. Nyt ris­ki real­isoi­tui karmeal­la taval­la ja kus­ki saa ansait­se­mansa ran­gais­tuk­sen, joka tulee ole­maan jotain aivan muu­ta (= alem­pi) kuin toisen (tai kuu­den) tahal­lis­es­ta sur­maamis­es­ta langetet­ta­va ran­gais­tus. Nopeusvalvon­nas­ta sinän­sä olen täysin samaa mieltä.

  9. Raskaal­la liiken­teel­lä on erit­täin ikävä tapa ajaa rajoit­in­ta vas­taan myös lyhyet taa­ja­ma-alueet, kun rajoi­tus vai­h­tuu 80km/h taa­ja­man kohdal­la nopeu­teen 60km/h. Käytän­nössä siis aje­taan jatku­vaa reilua 90km/h mittarinäyttämää. 

    Tapa on ver­rat­tavis­sa pal­stal­la paljon esil­lä olleeseen piit­taa­mat­to­muu­teen suo­jatiesään­tö­jen osalta. 

    Molem­pi­in tapauk­si­in sama lääke: kort­ti pois!

    Sen sijaan ei sekoite­ta asi­aa pieni­in ylinopeuk­si­in tai vaarat­tomi­in ylinopeuk­si­in, jos­sa ain­oa intres­si on fiskaa­li­nen — eli lisää rahaa valtiolle. 

    Lopuk­si todet­takoon, että kyvyt­tömyys seu­ra­ta tiheään vai­h­tu­via nopeusra­joituk­sia on erit­täin yleinen ja moni “varovainen” autoil­i­ja ajaa sitä samaa 100km/h alueen 90km/h alinopeut­ta myös selkeinä ja jopa kov­ina ylinopeuksi­na, kun rajoituk­set vai­h­tu­vat lukemi­in. 80 tai 60km/h. Syy vaan on täysin eri: ammat­tikus­ki tietää tarkkaan mitä tekee, kun liiken­teen kuurosokea ei taas näe, kuule tai ymmär­rä ympäröivistä tapah­tu­mista yhtään mitään.

  10. “Lisäk­si rekalla oli yli­pain­oa, mut­ta sil­lä ei tässä ollut onnet­to­muu­den vakavu­u­teen merkitystä”

    Eihän tuol­la tosi­aan ole mitään vaiku­tus­ta jar­ru­tus­matkaan jos rekalla on 10 % yli­pain­oa lail­liseen mak­simi­pain­oon ver­rat­tuna ja + 50 % ylinopeut­ta myös:))

    Onnek­si vihreät eivät ole mustavalkoisia:)))

    Teil­lä vihreil­lä on aina ajat­telu kohdallaan.

  11. Ylinopeuk­sil­la ei ole tilas­to­jen val­os­sa mitään merk­i­tys­tä kuolonko­lareis­sa. Poli­isin viime syksynä julka­istun tilas­ton mukaan ain­oa selkeä yksit­täi­nen syy, johon on mah­dol­lista puut­tua, on päi­htyneenä ajaminen.

    Tietysti voidaan speku­loi­da. Jos nuorten autossa olisi ollut riit­tävän tehokas moot­tori, oli­si­vat he ehti­neet pois alta. Ilmeis­es­ti kul­jet­ta­ja arvio auton­sa voimavarat täysin väärin tai sit­ten hän ei havain­nut rekkaa. Jälkim­mäi­nen vaikut­taa epätodennäköiseltä.

    Kolar­in tapah­dut­tua voidaan tietysti speku­loi­da, mitä olisi tapah­tunut, jos nuo­ril­la olisi ollut uusi ja riit­tävän suuri auto. Autossa oli ylikuor­maa, joten en oikein usko että ilman uhre­ja olisi selvit­ty. Kun kat­se­lee tör­mäys­teste­jä, niin tur­vavöis­sä ole­va ihmi­nen selviää tuol­lais­es­ta mod­ernissa, suurehkos­sa autossa. Ehkä kolmes­ta viiteen olisi selvin­nyt hengis­sä uudessa, riit­tävän suures­sa autossa.

    Ain­oa var­ma ratkaisu on tietysti muut­taa päätiev­erkko moot­toriteik­si, mut­ta tuo­ta ei liene voi kuvitel­la pää­tienä? Se on kaikkein tur­val­lisin vaihtoehto.

    Liiken­netur­val­lisu­us on tietoinen val­in­ta. Nyt on tehty val­in­ta verot­taa auto­ja ja olla rak­en­ta­mat­ta moot­toriteitä. Joten puli­nat pois, uhrit kuu­lu­vat asiaan.

  12. Onnet­to­muudessa oli kak­si tai ehkä kolme tyyp­il­listä suo­ma­laista piirrettä:
    — Kolmio ei tarkoitakaan väistämisvelvol­lisu­ut­ta vaan sitä, että päätiel­lä ajaval­la on etu­a­jo-oikeus ajaa vaik­ka päälle.
    — Ään­imerkkiä ei käytet­ty. Sen käyt­tö on Suomes­sa kiel­let­ty. Kat­sas­tuk­ses­sa huo­mataan, että tööt­ti on ryy­tynyt kiin­ni. Mon­tako­han ihmishenkeä säästy­isi vuodessa, jos kiel­to­jen sijaa kan­nustet­taisi­in ään­imerkin käyttöön.
    — Kol­mas on ehkä se, että rekko­jen hyteis­sä har­joite­taan puhe­lin­myyn­tiä tai on muuten vain ajaa puhe­lin kor­vas­sa, kun se on sal­lit­tuakin kun luuris­sa on johto. 

    Onko­han mis­sä päin muual­la maail­mas­sa tieli­iken­nelais­sa näin älytön­tä määräystä:

    Mil­loin vaaran vält­tämisek­si on tarpeen, kul­jet­ta­jan on annet­ta­va ääni- tai val­om­erk­ki taik­ka jar­ru­val­oa käyt­tämäl­lä tai muul­la taval­la kiin­nitet­tävä muiden tienkäyt­täjien huomio­ta. Muu­toin ään­imerkin saa antaa vain taa­ja­man ulkop­uolel­la val­oisana aikana ohitettaessa.

    Ään­imerk­ki ei saa olla pitem­pi kuin on vält­tämätön­tä. Val­om­erk­ki on annet­ta­va ajo­val­o­ja vilkuttamalla.”

    1. Kyl­lä, suo­ma­laisel­la autol­la voi ajaa myös Sak­sas­sa. Tuo nopeu­den rajoitin pitääkin olla jol­lain eri­tyisel­lä työvä­li­neel­lä säädet­tävis­sä pois päältä. Jos toimen­pide on riit­tävän han­kala, sen tekem­i­nen Suomes­sa osoit­taa harkit­tua ja suun­nitel­mallista liiken­ner­ikol­lisu­ut­ta, jos­ta pitäisi vähim­mäis­tuomiona olla vuo­den ajok­iel­to ilman hark­in­taa ja sen tehostamisek­si rikok­sen­tekovä­li­neen (auton) menet­tämi­nen val­ti­olle. Kiin­ni­jäämis­ris­ki on aika iso, kos­ka aina, kun joku ajaa liian lujaa, rajoitin on pois­tet­tu käytöstä. Liikenne muut­tuu paljon tur­val­lisem­mak­si, kun hul­lut saadaan pois liikenteestä.

  13. Muuten, jos halu­aa oikeasti tutus­tua kuolonko­lar­ien syi­hin, kan­nat­taa lukea muu­ta­mas­ta Moot­tori-lehden numeros­ta kuukausit­tainen selvi­tys kaik­ista vuot­ta aikaisem­min ko. kuukau­den aikana tapah­tuneista kuolonkolareista.

    Siel­lä on hyvin har­voin kolare­i­ta, jois­sa merkit­tävänä osatek­i­jänä olisi ollut pieni, sanokaamme alle 15 km/h ylinopeus. Osa tapauk­sista on vain monien tapah­tu­mien sum­mia ja aja­jan virheitä hyvin kohtu­ullisil­la nopeuk­sil­la; vielä suurem­pi osa on tapauk­sia, jois­sa ote­taan aivan silmit­tömiä riske­jä ja aje­taan korit­ta, kah­den promillen humalas­sa viidenkympin alueel­la sataavi­it­täkymp­piä päin punaisia ilman turvavyötä.

    Näitä kumpiakin sit­ten pyritään vähen­tämään sil­lä, että vaikeutetaan ajoko­rtin saamista, pudote­taan nopeusra­joi­tus neljäänkymp­pi­in ja alen­netaan rat­ti­juop­umus­ra­ja 0,2:een.

    Vrt. http://ptaipale.blogspot.com/2010/06/documents-of-moronity.html

    1. Tilas­toti­eteil­i­jä lask­isi asian niin, että las­ke­taan noista kuolonko­lareista, kuin­ka mon­es­sa ainakin yksi osa­puoli on ajanut ylinopeut­ta ja ver­rataan sitä siihen, kuin­ka suuri osa autoista ajaa ylinopeut­ta. Yksit­täis­ten onnet­to­muuk­sien selostuk­sista ei pääse kovin pitkälle. Insinöörilogi­ikalla peri­aat­teessa AINA kun jokin osa­puolista on ajanut ylinopeut­ta, tämä ylinopeus on aiheut­tanut onnet­to­muu­den. Sal­li­t­ul­la nopeudel­la tuo hur­jasteli­ja ei olisi ehtinyt paikalle juuri sil­loin. Tämä ei ole kuitenkaan se tapa, jol­la tilas­toti­eteil­i­jä tutkii onnettomuusriskejä.

  14. “Mik­si nopeu­den­ra­joit­timia ei ole henkilöau­tois­sa? Suomes­sa ei mis­sään saa ajaa yli 120 km/h.”

    Mon­tako onnet­to­muut­ta tapah­tuu vuodessa nopeudel­la 120 km/h tai yli?

    Paranisiko tur­val­lisu­us, jos luo­taisi­in rajoitin, joka yllyt­täisi ylläpitämään nopeut­ta sadassakahdessakympissä?

  15. @Osmo
    “Aika paljon onnet­to­muuk­sia tapah­tuu yli 150 kilo­metrin tuntinopeudella.”

    Kiin­nos­tuneena kuun­te­len, jot­ta kuinkako­han paljon?

    Kolme vai viisi vuodessa?

  16. Maantieli­iken­teessä Suo­mi on surkea kehi­tys­maa. Ajat kym­meniä tai sato­ja kilo­me­tre­jä, ja nopeusra­joi­tus vai­htelee sat­un­nais­es­ti 60 ja 100 km/h:n välil­lä. Val­tati­etkin on usein vedet­ty kylä­pa­has­ten läpi. Moot­toriteitä on vähän. Tässä näkee, että tur­val­lisu­u­teen ei oikeasti panosteta.

    Sak­sa on lois­ta­va maa autoil­i­jalle. Suo­mi on surkimusten kastissa.

    1. Juha, Suomes­sa on aivan pos­ket­toman paljon moot­toriteitä liiken­nesuorit­teeseen näh­den, Jos meil­lä kyn­nys kohot­taa tie moot­tori­tielu­okkaan olisi sama kuin Sak­sas­sa, moot­toriteitä ei olisi juuri lainkaan.

  17. Tänä päivänä olisi täysin mah­dol­lista ja jopa kohtu­ullisen edullista asen­taa autoi­hin nopeu­den­ra­joitin, joka paikan­nuk­sen poh­jal­ta tietäisi mil­lä tiel­lä ollaan menos­sa, tun­tisi sitä kaut­ta val­lit­se­van nopeusra­joituk­sen ja säätäisi mak­siminopeu­den tämän rajoituk­sen mukaan. Kaiken tämän ilman sitä rajoit­in­ta saa mis­tä tahansa kodinkoneli­ik­keestä gps-nav­i­gaat­torin nimel­lä alle satasel­la, ja rajoitin ei paljoakaan hin­taa nos­taisi — toden­näköis­es­ti tietokoneis­tet­tu­jen auto­jen ohjelmis­tot tuk­i­si­vat täl­laista jo ihan suo­raan. Niis­sä harv­inai­sis­sa tilanteis­sa, kun gps-sig­naalia ei saa­da (kos­kee lähin­nä kaupunke­ja, jois­sa korkei­ta talo­ja tai kapei­ta met­säteitä), voitaisi­in nou­dat­taa vaik­ka viimeis­in­tä tiedos­sa ole­vaa rajoitusta. 

    Nopeuk­sien rajoit­ta­mi­nen on siten vain poli­it­tis­es­ta tah­dos­ta kiin­ni, teknolo­gia on valmi­ina ja odot­taa vaan että se otet­taisi­in käyttöön.

  18. @Osmo
    “Tilas­toti­eteil­i­jä lask­isi asian niin, että las­ke­taan noista kuolonko­lareista, kuin­ka mon­es­sa ainakin yksi osa­puoli on ajanut ylinopeut­ta ja ver­rataan sitä siihen, kuin­ka suuri osa autoista ajaa ylinopeut­ta. Yksit­täis­ten onnet­to­muuk­sien selostuk­sista ei pääse kovin pitkälle. Insinöörilogi­ikalla peri­aat­teessa AINA kun jokin osa­puolista on ajanut ylinopeut­ta, tämä ylinopeus on aiheut­tanut onnet­to­muu­den. Sal­li­t­ul­la nopeudel­la tuo hur­jasteli­ja ei olisi ehtinyt paikalle juuri sil­loin. Tämä ei ole kuitenkaan se tapa, jol­la tilas­toti­eteil­i­jä tutkii onnettomuusriskejä.”

    Kuin­ka sit­ten selität sen ihmeel­lisen insinööri­fak­tan, että kun Kirkkon­um­men pätkäl­lä kokeilti­in tolp­pavalvon­nasa nol­la­tol­er­anssia onnet­to­muudet hävi­sivät ko pätkältä kokon­aan pien­ten ylinopeuk­sian hävit­tyä ja kun samaa tolp­pavalvon­nan nol­la­tol­er­anssia ollaan laa­jen­net­tu niin jokaisel­la tien­pätkäl­lä onnet­to­muudet tippuvat?

    Insinöörit lait­ta­vat tilas­toti­eteil­i­jät loma­lle vai mis­tä on kyse?

  19. Mik­si rekat aja­vat kuin jotkin häly­tysajoneu­vot. Tämänkin rekan lasti­na oli sahatavaraa, joka ei pilaan­nu, vaik­ka kestää hie­man kauemmin. 

    Mik­si tiet ovat tukkirekko­ja täyn­nän­sä? Savon­lin­na-Huu­tokos­ki ‑rata perus­paran­net­ti­in juuri 42 miljoonalla. 

    Käyt­töä Huu­tokos­ki-radalle ei ole ollut. Alkukeväästä sitä käyt­ti YLE:n mukaan vain kahdek­san junaa.

    Tuon 42 miljoon­aa olisi voin­ut käyt­tää puun rautatiekul­je­tusten kehit­tämiseen ja tieli­iken­netur­val­lisu­u­den edistämiseen.

  20. Nyt on voimas­sa tämä uusi valvon­ta yhdel­lä tieo­su­udel­la, joka mit­taa keskinopeu­den kah­den tol­pan välil­lä. Jos vielä ei ole niin koh­ta on mah­dol­lista tekni­ik­ka, jos­sa kaikkia auto­ja valvotaan kaiken aikaa.
    Ilmaisek­si voisi ajaa vain alinopeut­ta. Miten­hän autote­htaat tähän reago­isi­vat? Mitä tek­isi Suomes­sa Ferrar­il­la, jon­ka huip­punopeus olisi 120 kmh ja sekin vain par­il­la moot­tori­tien kaistaleella.
    Mik­sei Suomes­sa kiel­letä yli 120 kmh kulke­via auto­ja? Tai 130, ohi­tusti­lanteessa tämä ehkä joskus tarvitaan.

  21. Muis­tu­ipa mieleeni eräs työkeik­ka kun Sveit­sis­sä vierailin. Työpäivän päät­teek­si paikalli­nen pro­fes­sori vei min­ut majapaikkaani isol­ta tehtaalta.

    Kun päästi­in majapaikkaani, otet­ti­in kak­si tai kolme vah­vaa olut­ta työpäivän päät­tek­si. Kun pro­fes­sori oli palaa­maisil­laan vuoris­toa­sun­toon­sa, kysyin, että eikö Sveit­sis­sä ole säädet­ty alko­holin suh­teen mitään rajo­ja, kun ryhtyy hiuk­ka “hup­pelis­sa autol­la ajamaan”.

    Pro­fes­sori vas­tasi, että tääl­lä ei kytätä veren alko­holi­p­i­oituuk­sia, vaan — jos joutuu onnet­to­muu­den osak­si alko­ho­lia ver­essään, niin taloudel­liset mene­tyk­set ovat kum­mallekin osa­puolelle val­ta­vat, oli sit­ten syytön tai oike­as­saol­e­va onnet­to­muu­den lain­säädän­nön suhteen.

  22. Soini­vaara luot­taa taas lakei­hin ja määräyk­si­in. Lisää lake­ja ja maail­ma on mallissaan.
    Ne pal­stan luk­i­jat, jot­ka aja­vat autoa eivätkä koskaan aja ylinopeut­ta, nos­takoon käden pystyyn. ja sit­ten ne, jot­ka ovat ihme­telleet alhaisia nopeusra­joituk­sia hyvis­sä olo­suhteis­sa ja ajelleet oman hark­in­tansa mukaan, käsi pystyyn.

    “Jos toimen­pide on riit­tävän han­kala, sen tekem­i­nen Suomes­sa osoit­taa harkit­tua ja suun­nitel­mallista liiken­ner­ikol­lisu­ut­ta, jos­ta pitäisi vähim­mäis­tuomiona olla vuo­den ajok­iel­to ilman hark­in­taa ja sen tehostamisek­si rikok­sen­tekovä­li­neen (auton) menet­tämi­nen valtiolle. ”

    Mitäpä tehdään liian kovaa ajavalle polkupyöräil­i­jälle. Fil­lari kiepille lyhtypylvään
    ympäri? Entä punaisia päin kävelevälle. Kengät pois?
    Näyt­tää ole­van niin, että Soin­in­vaaran mielestä ammunnan har­ras­ta­jat ja yksi­ty­isautoil­i­jat ovat jär­jestään jotain itse saatanas­ta ole­via kon­nia? Puhu­mat­taakaan niistä, jot­ka polt­ta­vat 100 watin hehkulamppuja.

  23. Osmo: “Aika paljon onnet­to­muuk­sia tapah­tuu yli 150 kilo­metrin tuntinopeudella.”

    Tämäkö on täs­mälli­nen tilas­toti­eteelli­nen lähestymistapa?
    Vuosit­tain tapah­tuu muu­tamia raju­ja onnet­to­muuk­sia, jois­sa yleen­sä nuori, koke­ma­ton kus­ki on ajanut tolkut­toman lujaa ja ruumi­ita tulee.
    Sak­sas­sakin aje­taan lujaa, vieläpä yleis­es­ti ja liiken­neti­heys on suurem­pi, mut­ta liikenne on tur­val­lisem­paa kuin Suomessa.
    Mut­ta nyt käsiteltävässä tapauk­ses­sa rekan aika suurel­la ylinopeudel­la on ollut vaiku­tus­ta onnet­to­muu­den syn­tymiseen. Kuin­ka paljon, oikeus ratkaisee, emme me tässä.

  24. Osmo: “…Tuo nopeu­den rajoitin pitääkin olla jol­lain eri­tyisel­lä työvä­li­neel­lä säädet­tävis­sä pois päältä…”

    Osmo puhuu nyt huuhaa­ta. Miet­tisit mielum­min, kos­ka Suomeen saadaan järkevät noe­pus­ra­joituk­set. Suomes­sa on muu­tamia teitä, jois­sa kohtu­ulli­nen rajoi­tus on 160 km/h tai 180km/h.

  25. @Juge: ajoneu­von mas­sa­han ei vaiku­ta sen jar­ru­tus­matkaan (jos olete­taan että kitkak­er­roin ei muu­tu, tietysti jos­sain vai­heessa ylikuor­maa ren­gas alkaa käyt­täy­tyä toisin, mut­ta tuskin­pa vielä 10% kohdalla).

    Juuri itsek­seni pohdin tuos­sa ennen tämän blo­gin lukemista että tämänkaltaisi­in uutisi­in pitäisi saa­da pakol­lisek­si inforu­u­tu jos­sa ker­rot­taisi­in että kun ko. nopeusra­joituk­sen mukaan 60 km/h kulke­va ajoneu­vo on pysähtynyt, on 88 km/h kulke­val­la vielä vauh­tia xx km/h. Luulisi että jos sitä tois­tet­taisi­in vuosikau­sia, saat­taisi edes muu­ta­mal­la keskiver­toa parem­mal­la kuskil­la jokin valo joskus välähtää nopeusra­joituk­sen vaihtuessa.

  26. @Osmo: otitko muuten 60 km/h alkunopeu­den tapauk­ses­sa reak­tiomatkan huomioon? 

    Itse laskin että 12 metrin jar­ru­tus­mat­ka 87 km/h vauhdista tarkoit­ti n. 0.55 sekun­tia, tör­mäys­vauhti 71 km/h.

    Olete­taan reak­tioa­jak­si 0.6 sekun­tia, siinä ajas­sa 87 km/h kulke­va rek­ka ehtii 4.5 metriä pidem­mälle kuin 60 km/h, eli 60 km/h kulke­val­la olisi ollut jar­ru­tus­matkaa kaikki­aan 16.5 metriä = n. 1.55 sekun­tia, ja tör­mäysnopeus olisi ollut 16 km/h. Jos nyt oikein laskin, niin 57 km/h vauhdista olisi noil­la ole­tuk­sil­la vielä ehtinyt pysähtyä. 

    (ja tosi­aan vielä sekin, että jos rek­ka olisi ollut tör­mäy­s­paikalla sekun­ninkin myöhem­min, olisi henkilöau­tokin ehtinyt jo ehkä alta pois)

  27. Juha:

    Maantieli­iken­teessä Suo­mi on surkea kehi­tys­maa. Ajat kym­meniä tai sato­ja kilo­me­tre­jä, ja nopeusra­joi­tus vai­htelee sat­un­nais­es­ti 60 ja 100 km/h:n välil­lä. Val­tati­etkin on usein vedet­ty kylä­pa­has­ten läpi. Moot­toriteitä on vähän. Tässä näkee, että tur­val­lisu­u­teen ei oikeasti panosteta.

    Sak­sa on lois­ta­va maa autoil­i­jalle. Suo­mi on surkimusten kastissa. 

    No tässäpä se juju juuri onkin: niiden alen­net­tu­jen nopeusra­joi­tusten on _tarkoitus_ ker­toa sille autoil­i­jalle, mis­sä pitäisi kiin­nit­tää huomio­ta ja hidas­taa ajoneu­von vauhtia.

    Harmik­seni ei nyt satu ole­maan sopi­vaa tilas­toa käsil­lä, enkä jak­sa ruve­ta netistäkään kaiva­maan, mut­ta stet­son­ista väit­täisin, että Suo­mi on liiken­netur­val­lisu­u­den kannal­ta “edis­tyk­sel­lisem­pi” maa kuin Sak­sa. Veikat­tu järjestys: Bri­ta­nia, Hol­lan­ti, Ruot­si, Suomi/Norja.… Sak­sa … Yhdys­val­lat.. Yhdys­val­lat on tässä mukana sen vuok­si, että siel­lä todel­la on panos­tet­tu tieli­iken­teen selkey­teen, moot­toritei­hin jne.

    Toinen kysymys on sit­ten se, että paljonko Suomes­sa pitäisi olla moot­toriteitä. No, min­un nähdäk­seni (hyö­tyjä ja kus­tan­nuk­sia tarkastellen) Suomeen on kaik­ki tarpeel­liset moot­tori­ti­et raken­net­tu — eikä niitä käytän­nössäkään enem­pää raken­neta. Moot­tori­tie Pietari­in saat­taa tul­la joskus ajanko­htaisek­si, mut­ta se on poli­it­ti­nen kysymys.

    Suomes­sa nyt ei vain ole järkevää, ei liiken­neon­net­to­muuk­sien tai muunkaan suh­teen, nos­taa tei­den laatu­ta­soa niin merkit­tävästi. Sak­sas­sa asianti­la on toinen jo käyt­täjämäärienkin perusteella.

    Osmo:

    Tilas­toti­eteil­i­jä lask­isi asian niin, että las­ke­taan noista kuolonko­lareista, kuin­ka mon­es­sa ainakin yksi osa­puoli on ajanut ylinopeut­ta ja ver­rataan sitä siihen, kuin­ka suuri osa autoista ajaa ylinopeut­ta. Yksit­täis­ten onnet­to­muuk­sien selostuk­sista ei pääse kovin pitkälle. Insinöörilogi­ikalla peri­aat­teessa AINA kun jokin osa­puolista on ajanut ylinopeut­ta, tämä ylinopeus on aiheut­tanut onnettomuuden. 

    Sor­ry Osmo. Etkö sinä ole Helsin­gin yliopis­tol­ta? Siel­lä pitäisi opet­taa myös liikennepsykologiaa.

    No, minä voin ker­toa, että ei se noin simp­pelisti mene. Ja ne liiken­netur­val­lisu­u­den kanssa paini­vat (olkoot sit­ten, kuten usein ovat, insinööre­jä tai jotain mui­ta) tietävät kyl­lä val­lan hyvin, ettei tuo puh­das tilas­tolli­nen päät­te­ly (jon­ka use­at heistä osaa­vat var­masti parem­min kuin kumpikaan meistä) ole mikään viisas­ten kivi. 

    Tuo hajoaa jo otok­si­in: liiken­neon­net­to­muuk­sia sat­tuu “pir­ullisen vähän” ja niistäkin hyvin har­va on kun­nol­la rapor­toitu­ja (ain­oas­taan kuole­maan johta­neet käytän­nössä). Lisäk­si vaikut­tavia tek­i­jöitä on tolku­ton määrä. Kokeel­lis­ten tutkimusten jär­jestämi­nen on läh­es mah­do­ton­ta (olen kyl­lä yrittänyt).

    Ote­taan esimerk­ki: ole­tamme (jol­lakin, toiv­ot­tavasti perustel­lul­la syyl­lä), että ylinopeut­ta aja­vat ovat yliedustet­tuina onnet­tumuuk­si­in, suh­teessa esimerkik­si liiken­nesuorit­teeseen. Olisiko täl­lä pop­u­laa­ti­ol­la sit­ten muitakin vaikut­tavia tek­i­jöitä (kän­nis­sä vas­taan­tule­vaa rekkaa päin ajavaa itse­murhakan­di­daat­tia tuskin voimme pitää edus­ta­vana otok­se­na ylinopeu­den haitallisu­ud­es­ta), kuten elämä­nasenne, ikä, sukupuoli, tai mah­dol­lis­es­ti tek­i­jät, joi­ta emme pysty mil­lään mittaamaan?

    Eipä silti, kyl­lä nopeuk­sien hillit­semis­es­tä, keinona vähen­tää liiken­neon­net­to­muuk­sia, ollaan myös asiantun­ti­japi­ireis­sä (joi­hin en kuu­lu kuin etäis­es­ti) varsin yksimielisiä.

    Kari

  28. Minus­ta se alun­perin uuti­soitu lievä ylinopeus olisi ollut max 70 km/h. Ts. nopeus olisi ollut alle poli­isin sako­tuskyn­nyk­sen. Jos nopeut­ta oli liki 90, siitä olisi tul­lut päiväsakko­ja jo wan­ho­jenkin kri­tee­rien mukaan. Ei siis todel­lakaan mikään lievä ylinopeus.

    Jos tieto rekan nopeud­es­ta pitää paikkansa, se saat­toi hyvinkin olla ain­oa syy onnet­to­muu­teen. Nimit­täin ihmi­nen ei kykene arvioimaan nopeut­ta. Väistämis­tarve arvioidaan matkan ja koke­muk­seen perus­tu­van tarvit­ta­van matkan mukaan. Rekan ylinopeus aiheut­ti Cor­doban kul­jet­ta­jalle arvioin­tivirhet­tä, kuin­ka paljon?

    Pide­tään fak­toina, että rek­ka aloit­ti jar­ru­tuk­sen 12 m ennen risteystä ja nopeut­ta oli 87 km/h. Tämä tarkoit­taa, että Cor­doban kul­jet­ta­ja teki ratkaisun­sa kun rek­ka oli noin 40 metrin päässä risteyk­ses­tä. (12m+1s reaktioaika=36m).

    40 metrin matkaan kuluu 1,6 sekunt­tia nopeudel­la 87 km/h. Nopeudel­la 67 km/h aikaa kuluu 2,1 s. Eroa on siis tasaisel­la nopeudel­la 0,5 s. En ala jar­ru­tuk­sen vaiku­tus­ta arvioimaan, vaik­ka se kas­vat­taisikin eroa.

    Mikä on tuon teo­reet­tisen puolen sekun­nin merk­i­tys? Oleel­lista on, mikä oli Cor­doban nopeus 1,6 sekun­nin jäl­keen ts. miten pitkän matkan Cor­do­ba olisi lisäa­jan turvin liikkunut.

    Jos nopeut­ta oli
    a) 10 km/h olisi mat­ka ollut 1,4 m
    b) 15 km/h olisi mat­ka ollut 2,1 m
    c) 20 km/h olisi mat­ka ollut 2,8 m
    d) 25 km/h olisi mat­ka ollut 3,5 m

    Cor­dobal­la on mit­taa 4,1 metriä ja tiedämme, että rek­ka osui siihen. Tutk­i­jat tietävät, mihin kohtaan autoa osuma tuli… Min­ul­la ei ole mitään hajua, mikä olisi sopi­va arvio tuon tehoisen henkilöau­ton nopeudek­si tuol­la matkalla.

    Joka tapauk­ses­sa — ei ole mitenkään var­maa, tietäisim­mekö tapauk­ses­ta mitään jos risteyk­ses­tä ker­to­vat 60 lätkät olisi noteer­at­tu edes jotenkin. Rajoit­in­ta vas­ten 60 rajoituk­sen risteysalueelle ajanut tuskin oli ihan täysin hereil­lä muutenkaan.

  29. Timo: “…tämänkaltaisi­in uutisi­in pitäisi saa­da pakol­lisek­si inforuutu…”

    Ennem­min inforu­udus­sa pitää olla sen ajoneu­von tiedot: merk­ki, malli ja ikä, jos­sa kuolonuhrit ovat. Onnek­si kolar­i­paikoil­ta on usein kuvia. 

    Kuvista näkee, että kuolonko­lareis­sa on yleen­sä van­ho­ja ja/tai pieniä auto­ja. Sel­l­aisia, jot­ka muual­la ovat jo paalis­sa tai joi­ta alun perinkään ei ole tarkoitet­tu maantielle vaan kaupunkiin.

  30. “Sak­sas­sakin aje­taan lujaa, vieläpä yleis­es­ti ja liiken­neti­heys on suurem­pi, mut­ta liikenne on tur­val­lisem­paa kuin Suomessa.”

    Ei Sak­san liiken­netur­val­lisu­us ole olen­nais­es­ti parem­pi, Suomes­sa kuolee n 52,6 per miljoona asukas­ta , Sak­sas­sa 50,6 .

    Sak­sas­sakin vapaat nopeudet ovat vähen­tyneet nopeusra­joi­tusten yleistyessä ja liiken­teen kasvaessa.

    Toinen syy on auto­jen paran­tunut tur­val­lisu­us 2000 luvul­la ja Sak­san val­tion paalaus­tu­ki poisti paljon van­haa autokan­taa ja mah­dol­listi sen, että Sak­sa kiri onnet­to­muusti­las­tois­sa ohi Suomen

  31. “Sak­sa on lois­ta­va maa autoil­i­jalle. Suo­mi on surkimusten kastissa.”

    Kun olet muu­ta­man ker­ran istunut 1–5 tun­tia staus­sa niin käsi­tys voi muuttua.
    Sak­sa on pin­ta-alal­taan Suomen kokolu­okkaa, mut­ta asukkai­ta on 16 ker­taa enemmän.
    Se merk­it­see 16 ker­taa suurem­paa käyt­täjäkun­taa ja mak­saji­akin on saman ver­ran enemmän.

    Ei muu­ta kuin väl­ly­jen alle ja tekemään Suomes­ta yhtä väkirikas

  32. “Mik­si nopeu­den­ra­joit­timia ei ole henkilöau­tois­sa? Suomes­sa ei mis­sään saa ajaa yli 120 km/h.”

    Sik­si kos­ka niistä ei olisi minkään­laista hyötyä:

    Rajoitin joka on säädet­ty 120km/h sal­lisi joka tapauk­ses­sa taa­jami­in liian suuret nopeudet, kun taas nopeu­den rajoit­tamis­es­ta moot­toriteille tuo­hon 120 km/h ei saavutet­taisi hyö­tyä, kos­ka moot­tori­tie on lähtöko­htais­es­ti tur­valli­nen liiken­neym­päristö; ris­teävä liikenne puut­tuu. ts. Moot­toriteil­lä nopeusra­joituk­sia riko­taan aivan yleis­es­ti, mut­ta onnet­to­muuk­sia ei satu.

    Onnet­to­muuk­sia sat­tuu sen­si­jaan juurikin risteyk­sis­sä jois­sa ajo­su­un­nat ris­teävät. Liiken­netur­va on vain saanut iskostet­tua käsit­tämät­tömän ide­olo­giansa että juurikin nopeus itsessään olisi jotenkin varallista.

  33. Pasi:

    Miten niin ” – — tulee saa­maan kohtu­ut­toman tuomion – -”? 

    Siten niin, että rekkakuskin rikos on ylinopeus, mut­ta se tuomi­taan kuolemantuottamuksena.

    Osmo on tietysti oike­as­sa siinä, että jos rek­ka olis ajanut rajoi­tusten mukaan, niin onnet­to­muu­den seu­rauk­set oli­si­vat toden­näköis­es­ti olleet huo­mat­tavasti lievem­mät. Tästä ei voi vetää johtopäätöstä, että ylinopeus aiheut­ti onnet­to­muu­den, vaan pohd­in­ta pitää ulot­taa molem­pi­en tekemien liiken­ner­ikko­musten luonteeseen.

    Kumpi on pahempi, ajaa kolmion takaa ajoneu­von eteen vai ajaa 25% ylinopeut­ta. Minä väit­täisin, että kolmion takaa ajoneu­von eteen tulem­i­nen on noin 10 ker­taa niin paha rikko­mus, kuin 25% ylinopeus, eli väit­täisin, että onnet­to­muus on 10% rekkakuskin syytä ja 90% henkilöau­ton kul­jet­ta­jan syytä.

    1. Mei­dän ongel­mamme on, että emme tuomitse ihmisiä teosta vaan seu­rauk­sista. Saman tekoon — ylinopeus — syyl­listyy aika moni päivit­täin ja selviää ilman ran­gais­tus­ta, mut­ta näi­den ylinopeut­ta ajavien kesku­ud­es­ta kohta­lo arpoo muu­ta­man, joi­ta ran­gais­taan oikein kunnolla.
      Kul­jet­ta­jan tek­lemä arvioin­tivirhe kyl­lä saat­taa liit­tyä myös rekan ylinopeu­teen. Kul­jet­ta­ja arvioi oikein matkan, mut­ta väärin nopeu­den. Min­ulle oli käy­dä fil­lar­il­la samal­la taval­la. Näin, että pääti­etä kaukana läh­estyy auto, joka on niin kaukana, että ehdin hyvin yli, mut­ta en havain­nut, että se ajoi tois­tasa­taa viidenkympin nopeusrajoitusalueella.

  34. “Suomes­sa nyt ei vain ole järkevää, ei liiken­neon­net­to­muuk­sien tai muunkaan suh­teen, nos­taa tei­den laatu­ta­soa niin merkittävästi. ”

    Tämä on täyt­tä roskaa. Suomes­sa on paljon kapei­ta mutkit­tele­via teitä, joi­ta kut­su­taan val­tateik­si, ja joil­la syn­tyy väistämät­tä jono­ja ja han­kalia ohituksia.

  35. Tilas­toti­eteil­i­jälle pähk­inä: kuin­ka mon­ta arvioin­ti­in perus­tu­vaa toim­intaratkaisua liiken­teessä tehdään joka tun­ti, päivä ja vuosi? Onko kohtu­ullista olet­taa, että jol­lain frekvenssil­lä liiken­teessä tehdään tahat­to­mia virheitä ja virheil­lä voi olla jopa fataalit seuraamukset? 

    Kuin­ka paljon arvoa mei­dän pitää antaa onnet­to­muudelle jos­sa pyöräil­i­jä ja jalankulk­i­ja tör­mä­sivät kuo­let­tavin seu­rauksin? Pitääkö osa onnet­to­muuk­sista hyväksyä, kun täysin tur­valli­nen liikenne olisi myös täysin epä­taloudelli­nen toteuttaa?

    1. Kos­ka virheitä tapah­tuu koko ajan, riske­jä on järke3vintä arvioi­da tilas­tol­lis­es­ti eikä yksit­täisiä tapah­tu­maketju­ja analysoiden.

  36. Jos alkunopeus on 87 km/h, kitkak­er­roin 0,8 ja jar­ru­tus­mat­ka 12 metriä, pitäisi lop­punopeu­den olla jutun mukaan 74 km/h?

    Itse pääsen tulok­seen 71,6 km/h. Ilmeis­es­ti jonkun papereis­sa on virhe.

    1. Virhe on min­ul­la. Laskin liiak­si likiar­voil­la, kos­ka kyse ei ollut ten­tistä ja kos­ka ole­tuk­set oli­vat epämääräisiä.

  37. Olen samaa mieltä siitä, että nykyi­nen käytän­tö, jos­sa käytän­nössä samas­ta virheestä voi käytän­nössä arpa­pelil­lä saa­da joko todel­la kovan tuomion (kuole­man­tuot­ta­mus) tai sit­ten jonkun pienehkön sakon on ongel­malli­nen. On myös näyt­töä siitä, että koven­netut ran­gais­tuk­set eivät juuri vaiku­ta ihmis­ten liikennekäyttäytymiseen.

    Jos halu­aisimme paran­taa tilan­net­ta, tulisi toisaal­ta valvon­taa lisätä tai sit­ten liiken­neym­päristöstä tulisi tehdä sel­l­ainen, että se ei mah­dol­lista katas­tro­faal­is­ten tilantei­den syn­tyä (tai ainakin vah­vasti ohjaisi siihen suun­taan, ettei sel­l­aisia tapah­tu­isi). Molem­mis­sa on tietenkin se vika, että ne maksavat. 

    Sitäkin joskus kan­nat­taisi pohtia, että paljonko resursse­ja halu­amme liiken­netur­val­lisu­ustyöhön pistää. Onnet­to­muudet toki ovat valitet­tavia ja ne saa­vat usein korkean julk­isu­usar­von, mut­ta en ole yhtään niin vaku­ut­tunut siitä, että siihen käyte­tyt resurssit, ainakaan kaik­il­ta osin, oli­si­vat yhteiskun­nan kannal­ta järkev­in­tä rahankäyttöä.

    Art­turi, tässä tapauk­ses­sa se kolmion takaa tul­lut taisi kyl­lä saa­da yli 90 % rangaistuksesta…

    Kari

  38. Suo­mi voisi ostaa nyt hal­val­la valvon­takameroi­ta briteistä.

  39. Osmo Soin­in­vaara:

    Kos­ka virheitä tapah­tuu koko ajan, riske­jä on järke3vintä arvioi­da tilas­tol­lis­es­ti eikä yksit­täisiä tapah­tu­maketju­ja analysoiden. 

    Riip­puu siitä, mikä on tavote 🙂

    Jos tavot­teena on esimerkik­si kuole­maan johtanei­den onnet­to­muuk­sien vähen­tämi­nen, niin järkev­in­tä on arvioi­da “riske­jä” sekä tilas­tol­lis­es­ti että yksit­täisiä tapah­tu­maketju­ja analysoiden. Molem­mil­la tavoil­la voi lisätä ymmär­rystä siitä, mitä tulisi tehdä tilanteen parantamiseksi.

    Kari

  40. Kari:

    Art­turi, tässä tapauk­ses­sa se kolmion takaa tul­lut taisi kyl­lä saa­da yli 90 % rangaistuksesta…

    Niin siis mun point­ti oli lähin­nä se, että rekkakuskia pitäs ran­gaista tyyli­in 10% kuolemantuottamuksesta.

    Toisaal­ta nyt ku tarkem­min ajat­telin, niin kolmion takaa ajoneu­von eteen tulem­i­nen on sit­tenkin ehkä 100 ker­taa pahempi rikko­mus kuin 25% ylinopeus.

    Mun mielestä tuo kolmion takaa tulem­i­nen on suun­nilleen yhtä paha kuin suo­ja­tien eteen pysähtyneen auton ohit­ta­mi­nen pysähtymättä.

  41. Autot tap­pa­vat enem­män saas­tut­ta­mal­la kuin onnettomuuksilla.

    Ihmis­ten huomio kuitenkin keskit­tyy lyhyen aikavälin tapah­tu­mi­in. 30-vuo­tista tupakoin­ti­akaan ei lue­ta itsemurhaksi.

  42. Ei siinä mitään “epäreilua” ole, että tuomi­taan kuole­man­tuot­ta­muk­ses­ta, jos joku kuolee, ja ei tuomi­ta, jos ei kuole. Tilan­nehan on aivan eri, siis, ajaako kovaa sil­loin kun joku on edessä, vai sil­loin kun ketään ei ole edessä. 

    Poli­isi, oikeu­sis­tu­in, tai lain­säätäjä ei ole kaikki­ti­etävä. Teosta voidaan var­muudel­la tietää lop­ul­ta vain seu­rauk­set, joten on vain järkevää, että seu­rauk­set ovat ne, joista ran­gais­taan. Kukaan ei voi tietää, jos ammun aseel­la kave­ria tahal­lani olka­päähän, tähtäsinkö sydämeen vai en.
    Jos joku on eri mieltä, niin saa minus­ta selit­tää, mik­si takapi­hal­laan varik­sia haulikol­la ampu­vaa ei syytetä tapon, tai parem­paa, murhan yri­tyk­ses­tä. Siel­lähän olisi voin­ut olla joku piileskelemässä puskissa, tai ainakin ampu­ja olisi voin­ut luul­la niin.

  43. Ylinopeudet ovat riskitek­i­jä jota ei pidä vähätel­lä, mut­ta ongel­man ydin on että nykyään ylinopeudet ovat liki­main ain­oa asia mitä kun­nol­la valvotaan ja jos­ta autoil­i­joi­ta rangaistaan.

    Autol­la voi tehdä kaikkea muu­takin tyh­mää ja vaar­al­lista, mut­ta jos siihen ei liity ylinopeut­ta tai alko­ho­lia niin käytän­nössä jää ilman rangaistuksia.

    Iltale­hden uuti­nen on hyvä esimerk­ki vaar­al­lis­es­ta tyh­mäilystä jos­ta seu­raa pelkkä puhuttelu:
    http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010081912214669_uu.shtml

  44. Laskepa osmo vielä reak­tionopeus mukaan. Ylinopeus sal­lit­tuun näh­den oli 8m/s ja aika usein autoilun kohdal­la käytetään sekun­nin reaktionopeutta. 

    Sal­lit­tua nopeut­ta ajaval­la rekalla olisi siis ollut 12m sijaan 20m aikaa pysähtyä. Has­su jut­tu vaan on, että 60kmh vaatii vain 17,7m pysähtymiseen. Rek­ka olisi siis pysähtynyt reilun kah­den metrin päähän henkilöau­tos­ta, kun nyt tuli autolli­nen kuolleita.

    Jo autok­oulus­sa opete­taan, että pysähtymis­mat­ka on reak­tioai­ka + jarrutusmatka.

  45. Kohtu­ut­tomas­ta ran­gais­tuk­ses­ta: toisen kuole­man aiheut­ta­neen menet­te­lyn rikosoikeudelli­nen skaala on törkeimästä lievim­pään seu­raa­va: murha — tap­po — sur­ma — törkeä kuole­man­tuot­ta­mus — kuole­man­tuot­ta­mus. Seu­raa­muk­set vai­htel­e­vat elinkautis­es­ta sakkoon. Tyyp­illi­nen seu­raa­mus kuole­man­tuot­ta­muk­ses­ta on 40 — 100 päiväsakkoa. Samal­la ker­taa tapah­tuneista kuud­es­ta kuole­man­tuot­ta­muk­ses­ta ei suo­ma­laises­sa jär­jestelmässä saa kuusinker­taista ran­gais­tus­ta. Stet­son-menetelmäl­lä arvioitu­na lisäuhrien vaiku­tus ran­gais­tuk­seen on tässä tapauk­ses­sa se, että ran­gais­tus enin­tään tuplaan­tuu. Yhdessä ylinopeu­den (= liiken­netur­val­lisu­u­den vaaran­t­a­mi­nen) kanssa tästä tullee lyhyt ehdolli­nen vankeusran­gais­tus. (Nyt julk­isu­udessa ollei­den tieto­jen perus­teel­la arvioitu­na) en tun­tisi minkään­laisia epäoikeu­den­mukaisu­u­den tun­te­muk­sia langet­taes­sani täl­laisen seu­raa­muk­sen tälle rekkakuskille.

    Etu­a­jo-oikeu­den merk­i­tyk­ses­tä: Per­ife­ri­aa luku­un otta­mat­ta sivu­tieltä tul­laan yleen­sä jonkun pääti­etä aja­van “eteen”. Kysymys on siitä, onko rako sopi­va. Siihen taas vaikut­taa ratkai­sev­asti pääti­etä liikku­van nopeus. Tässä tapauk­ses­sa rekan nopeus on ylit­tänyt sal­li­tun noin 1,5‑kertaisesti (46,7‑prosenttisesti). On varsin toden­näköistä, että ilman rekan ylinopeut­ta tör­mäys olisi kokon­aan väl­tet­ty. Tästäkin näkökul­mas­ta vas­tu­un aset­ta­mi­nen rekkakuskille on täysin perusteltua.

  46. Korjaus/tarkennus edel­liseen: Rekan nopeus on siis ollut noin 1,5‑kertainen sal­lit­tuun ver­rat­tuna (88 60, yli­tys 46,7 prosenttia).

  47. Tiedemies:

    Poli­isi, oikeu­sis­tu­in, tai lain­säätäjä ei ole kaikki­ti­etävä. Teosta voidaan var­muudel­la tietää lop­ul­ta vain seu­rauk­set, joten on vain järkevää, että seu­rauk­set ovat ne, joista rangaistaan. 

    ööö… ei. Se miten ran­gais­taan pitäis riip­pua syi­den ja seu­rausten tietämisen suh­teesta. Mitä enem­män tiede­tään syistä ver­rat­tuna seu­rauk­si­in sitä enem­män voidaan ran­gaista niiden perus­teel­la ja toisin päin.

    Kuole­man­tuot­ta­mus on siks ihan tarpeelli­nen ran­gais­tus, mut­ta tässä tapauk­ses­sa voidaan olla aika var­mo­ja, että rekkakuskil­la ei ollu mitään hajua siitä henkilöau­tos­ta ennen kuin se tuli rekan eteen.

    Pasi: Joo oot kyl­lä oikeessa. Jos se henkilöau­ton kul­jet­ta­ja arvioi ehtimisen­sä väärin sik­si, että rek­ka ajo ylinopeut­ta, niin syy on tietysti läh­es 100% ylinopeudessa.

  48. Ylinopeu­den ajami­nen, etenkin val­tateil­lä on niin yleistä että risteyk­ses­tä tuli­jan on otet­ta­va se huomioon. Ylinopeus ei ollut tuon onnet­to­muu­den syy, se toki pahen­si seurauksia.

  49. San­o­taan, että kul­jet­ta­jil­la on kiire, kos­ka he eivät voi vaikut­taa aikataului­hin. San­o­taan myös, että ylikuor­ma on taval­lista ja että kul­jet­ta­ja ei voi vaikut­taa siihenkään. Mik­si ei?

    Laivois­sa pääl­likkö on pääl­likkö jopa laivas­tossa. Palvelin laivas­tossa veneen kip­pa­ri­na ja vaik­ka kyy­dis­sä oli ami­raali, hän ei kuu­na päivänä olisi puut­tunut reitin val­in­taan eikä muuhunkaan. Laivas­sa voi olla vain ykai päällikkö.

    Rekkakuskeista pitää tehdä vas­tu­ullisia kip­pare­i­ta. Josko lop­puisi ylikuor­mat ja rajoit­timeen nojaamiset.

  50. >Rekkakuskeista pitää tehdä vastuullisia
    >kip­pare­i­ta. Josko lop­puisi ylikuor­mat ja
    >rajoit­timeen nojaamiset.

    Ei huono idea, mut­ta täl­lä het­kel­lä varsin suuri osa Suomes­sa rekkaa ajav­ista on ulko­maalaisia (ja autotkin ovat ulko­maalaisia, ja löpö on ostet­tu ulko­mail­ta). Vas­tu­useen vetämi­nen tarkoit­taisi sitä, että kuten tötöilystä kiin­ni jääneet ulko­maiset laivo­jen kip­par­it, niin sään­töjä rikkoneet ulko­maalaiset rekkakuskit pitäisi oikeasti pistää lukko­jen taakse, kunnes pros­es­si on hoidet­tu. Onko tähän valmi­ut­ta? Vas­taan tulee sekä ihmisoikeuskysymyk­siä, ulkopoli­ti­ikkaa että kil­pailun vähen­e­mis­es­tä aiheutu­vaa kus­tan­nusten nousua, jos­ta teol­lisu­us sit­ten marmattaa.

    Laivo­jen kohdal­la kip­parin ankara vas­tuu on van­ha asia, mut­ta hevoskuskien kohdal­la ei, ja rekat ovat tässä suh­teessa enem­män hevoskuskien kuin laivo­jen kip­parei­den perillisiä.

    Aluk­si voisi tietysti ajatel­la, että vaikka­pa val­tio itse toimisi esimerkkinä yksi­tyiselle sek­to­rille, ja ainakaan val­ti­ol­lisen VR:n kon­sernin rekat eivät ajaisi ylikuormia ja ylinopeut­ta… (vrt. Konginkan­gas.) Eihän siinäkään tapauk­ses­sa poloisel­la kul­jet­ta­jal­la juuri ollut valin­nan­varaa, mikäli halusi pitää työpaikkansa.

    Valitet­tavasti on hir­muisen vaikeaa suo­jel­la kul­jet­ta­jia, joi­ta pain­os­te­taan aja­maan kiireel­lä ja isol­la kuor­mal­la. Lain säädök­sistä tiukasti kiin­ni pitävä kul­jet­ta­ja on hyvin pian enti­nen kuljettaja.

  51. On selvää, että Osmol­la pää­tavoite on vain lisätä, rajoituk­sia, kon­trol­lia, valvon­taa ja kyt­täämistä. esite­tyt perus­teet ovat tois­ar­voisia. Nähkää nyt jo viimeinkin kaik­ki tämän märän unen todel­li­nen luonne:

    Osmot halu­a­vat valvoa _kaikkea_. Aivan kaikkea. Tule­vaisu­u­den punav­ihreässä osmoy­hteiskun­nas­sa istu­taan pääkaupun­gin kasarmeis­sa, matalil­la jakkaroil­la tur­vakypärät päässä ja ajatel­laan vain hyväksyt­tyjä ja kon­trol­loitu­ja ajatuk­sia, ja aivan kaik­ki on kiel­let­ty. Autois­sa on elek­tro­n­iset valvon­ta­lait­teet rek­isteröimässä jokaisen liikku­masi metrin, ja jokaises­ta metristä myös osmopoli­isi vaatii sin­ut tilille.

  52. “Pasi:

    “Miten niin – – tulee saa­maan kohtu­ut­toman tuomion – -”? 

    Art­turi:

    “Siten niin, että rekkakuskin rikos on ylinopeus, mut­ta se tuomi­taan kuolemantuottamuksena.”

    Tämä ei pidä paikkaansa. Rekkakus­ki tuomi­taan (ehkä törkeästä) liiken­netur­val­lisu­u­den vaaran­tamis­es­ta ja kuolemantuottamuksesta. 

    Siinä on kak­si eri tekoa (eri asioi­ta), joista määrätään yhteinen rangaistus. 

    Pitäisikö ylinopeuk­sista tuomi­ta jotain real­isoi­tu­mat­to­mia kuole­man­tuot­ta­mus­tuomioi­ta var­muu­den vuok­si? Vai pitäisikö mah­dol­lis­es­ti jät­tää huoli­mat­to­muudel­la aiheutetut kuolemat tuomit­se­mat­ta, kos­ka huoli­mat­to­muus on maan tapa (ylinopeus)?

    Liiken­netur­val­lisu­u­den vaaran­tamis­es­ta annet­tui­hin tuomioi­hin (ankaru­us) on jo sisään­raken­net­tu se tosi­a­sia, että tieli­ikenne on vaar­al­lista ja täl­lä alueel­la huoli­mat­to­muus ja välin­pitämät­tömyys johtaa herkästi ihmishenkien mene­tyk­si­in. Tämä juuri saa suo­ma­laiset ihmettelemään, kuin­ka muka niinkin vähäis­es­tä teosta, kuin ylinopeus, voi saa­da niin hir­muisia tuomioita.

    Jos kuitenkin huoli­mat­to­muus ja välin­pitämät­tömyys johtaa toisen kuole­maan, on sitä arvioita­va eri tekona.

  53. Rolling Heurl­ing:

    “Mitäpä tehdään liian kovaa ajavalle polkupyöräil­i­jälle. Fil­lari kiepille lyhtypylvään
    ympäri? Entä punaisia päin kävelevälle. Kengät pois?
    Näyt­tää ole­van niin, että Soin­in­vaaran mielestä ammunnan har­ras­ta­jat ja yksi­ty­isautoil­i­jat ovat jär­jestään jotain itse saatanas­ta ole­via konnia?”

    Jalankulk­i­jan ja pyöräil­i­jän vaar­al­lisu­us mui­ta kohtaan on ihan eri luokkaa, kuin kuor­ma-auton tai henkilöau­ton. Autoil­i­jan on tieli­iken­teessä ymmär­ret­tävä korkeam­mat riskit (autok­oulus­sa ker­ro­taan niistä) ja piit­ta­mat­to­muus tieli­iken­teessä ansait­see sik­si kovem­mat tuomiot, kuin pyöräil­i­jän tai jalankulk­i­jan rikkomukset.

  54. Tiedemiehen muo­toilu oli hyvä kuvaa­maan sitä, mik­si teoista ran­gais­taan eri tavoin: 

    “teosta voidaan var­muudel­la tietää lop­ul­ta vain seu­rauk­set, joten on vain järkevää, että seu­rauk­set ovat ne, joista rangaistaan. ”

    Kos­ka tiedämme minkälaisia seu­rauk­sia esimerkik­si puukoniskuista mah­dol­lis­es­ti seu­raa, puukot­ta­mi­nen on sel­l­ainen teko, jos­ta on ran­gais­ta­va ankarasti. 

    Rikok­sen klassi­nen kuvaus on:

    “rikos on tun­nus­merk­istön mukainen, oikeu­den­vas­tainen, syyl­lisyyt­tä osoit­ta­va TEKO”. 

    Rikos on siis kolmi­vai­heinen, joiden kaikkein on täy­tyt­tävä, jot­ta kysymyk­sessä olisi ran­gais­ta­va teko (rikos):

    1) Tun­nus­merk­istön mukaisu­us, eli ran­gais­ta­va vääryys ja sen muodot (kuvaus) on löy­dyt­tävä lain tasois­es­ta säädök­ses­tä (esimerk­ki: joka ylit­tää sal­li­tun enimmäisnopeuden);

    2) Mikäli teko on tun­nus­merk­istön mukainen, teon on olta­va lisäk­si oikeu­den­vas­tainen. Tämä tarkoit­taa sitä, ettei käsil­lä ole ns. oikeut­tamis­pe­rustet­ta, kuten pakkoti­la tai hätä­var­jelu. (esimerk­ki: kuole­maa tekevää las­ta saa kul­jet­taa autol­la sairaalaan aja­mal­la ylinopeut­ta; täl­laises­sa tilanteessa nor­maal­isti ran­gais­ta­va teko ei ole oikeu­den­vas­tainen vaan lain mukaan sallittu)

    3) Jos käsil­lä ei ole oikeut­tamis­pe­rustet­ta, on arvoita­va vielä tek­i­jän syyl­lisyyt­tä. Toisin sanoen tek­i­jään on voita­va kohdis­taa moitear­vostelu. Yksinker­tais­tet­tuna kyse on tois­in­toim­imis­mah­dol­lisu­ud­es­ta, eli siitä olisiko tek­i­jä voin­ut toimia toisin. (esimerk­ki: rekkakus­ki olisi voin­ut ajaa sal­lit­tua nopeut­ta, eli tek­i­jään voidaan kohdis­taa moitearvostelu).

    Jos jokin näistä kohdista ei täy­ty, kyseessä ei ole rikos. Mitään seu­raus­rikosoikeut­ta ei ole ole­mas­sakaan — ainakaan Suomessa.

  55. Täy­tyy muis­taa, että nopeusra­joi­tus­ta tärkeämpi mit­tari on AINA tilan­nenopeus. Maantien taa­ja­ma on perustel­lusti paik­ka, jos­sa tilanne vaatii alem­paa nopeut­ta. Maantien taa­ja­mao­su­udel­la täysin real­isti­nen uhkaku­va on juuri täl­lainen, syys­tä tai tois­es­ta, väistämis­sään­nön nou­dat­ta­mat­ta jät­tämi­nen. Jo nykyi­nen ikäraken­nekin (van­huk­set liiken­teessä) tulee tar­joa­maan yhä enem­män autoil­i­joi­ta, joil­la huomiokyky on merkit­tävän alhainen. 

    Vaik­ka olen hen­keen ja vereen vas­toin turhia (liian) alhaisia rajoituk­sia, niin onnet­to­muusske­naario oli hyvin ennal­ta arvat­tavis­sa. Syytä nou­dat­taa rajoi­tus oli paljon perustel­lumpi kuin vaikka­pa kaupun­gin keskus­ta ja Huopalah­den­tie tai Paciuk­senkatu, jos­sa liikenne kuitenkin ryt­mit­tyy ensisi­jais­es­ti liikennevaloin.

    Voidaan myös pohtia syödäänkö tärkei­den rajoi­tusten uskot­tavu­ut­ta, kun ilmi­selvil­lä mata­lan vaaran tieo­suuk­sil­la ajate­taan liiken­net­tä selvästi turhan matalil­la rajoituksilla!

  56. Kyl­lä auton kul­jet­ta­ja pitää olla samal­la taval­la ajoneu­von­sa pääl­likkö kuin on laivan kapteeni, joka vas­taa las­tauk­ses­ta, lastista ja nav­igoin­nista ja kaikesta.

    Ei pidä olla niin, että kul­je­tus­li­ik­keen toimis­tossa joku suun­nit­teli­ja suun­nit­telee reitin ja aikataulun, auto las­tataan yli äyräi­den­sä ja sit­ten komen­netaan ren­ki matkaan!

    Vahin­gon sattues­sa tämä ren­ki joutuu syyte­tyn penkille. 

    Suomes­sa on kaiken tieli­iken­nela­ki älyt­tömiä nip­peli nap­pelei­ta täyn­nä, mut­ta tämä eniten kuolemia aiheut­ta­va asia on täysin ilman sään­nök­siä. Joko pitää lait­taa aikataulut­ta­jat ja las­taa­jat syyte­tyn penkille tai sit­ten antaa kul­jet­ta­jalle lain tur­vaa­ma velvol­lisu­us huole­htia kul­je­tuk­ses­ta kuten kuuluukin.

  57. Monel­lako­han meistä on log­a­r­it­mi­nen asteikko aivois­saan arvioidessaan esim. oikeal­ta tulevan
    ajoneu­von läh­estymisnopeut­ta, että saavu­tanko ajo­rataristeyk­sen tarpeek­si ajois­sa ennen oikeal­ta tule­vaa, ja kun samal­la arvioi oman ajoneu­von­sa kiihtyvyy­den riit­täväk­si tai vähin­tääkin sen suu­ruisek­si, että ennät­tää ns. oikeal­ta tule­van alta pois.

    Mut­ta kun oikeal­ta tule­van vauhti voi olla kiihtyvässä liik­keessä, niin kuin­ka arvioi­da aikaa
    ehtiä alta pois kun omakin kulkuneu­vo on kiihtyvässä liik­keessä. Kohtaamiskul­makin muuttuu
    koko ajan riesteävien ajoneu­vo­jen välil­lä kun etenevät kohti yhteistä ajoratalinjaa.

  58. Minus­ta on kum­mallista, että meil­lä on kaikil­la selvä käsi­tys, mik­si näitä onnet­to­muuk­sia sat­tuu nimeno­maan Suomes­sa eikä esimerkik­si Ruot­sis­sa, joka ns. autoilumaa. Itse huokaisen helpo­tuk­ses­ta, kun pääsen rajan yli Ruot­si­in vaik­ka Tornios­sa, mis­sä vielä on liiken­nemerkkivi­idakko ja sit­ten alkaa Haa­paran­nan jäl­keen 110 nopeus ja tur­valli­nen kulku. 

    Ruot­sis­sa rekat aja­vat määrät­tyä nopeut­ta eikä nap­pi lau­das­sa. 1970-luvul­la vielä rekkali­ikenne oli kesävi­ikon­lop­puisin kokon­aan kielletty. 

    Suomes­sa on Venäjän val­lan aikainen liiken­nekult­turi. Helsingis­sä ja Tam­pereel­la on tapana ajaa suo­jatiel­lä ole­van jalankulk­i­jan yli. 

    En muista onko koskaan moista Turus­sa sat­tunut. Turus­sa monikaistaisel­la Kaup­pi­askadul­la Wik­lundin kul­mal­la, kun yksi auto pysähtyi suo­ja­tien eteen, ei yksikään ohit­tanut sitä vaik­ka välis­sä oli mon­ta kaistaa.

  59. Vas­toin yleisiä luu­lo­ja on hyvä huo­ma­ta, että esimerkik­si törkeä liiken­netur­val­lisu­u­den vaaran­t­a­mi­nen on ran­gais­tusasteikol­la ver­taa­mal­la ankaram­min ran­gais­ta­va rikos, kuin kuole­man­tuot­ta­mus. Molem­mis­sa mak­si­mi on kak­si vuot­ta vankeut­ta, mut­ta törkeässä liiken­netur­val­lisu­u­den vaaran­tamises­sa min­im­inä on 30 päiväsakkoa. Kuole­man­tuot­ta­muk­ses­sa sen sijaan voi saa­da oikeasti pienen sakon, eli min­im­inä on yksi päiväsakko. 

    Art­turin ja Karin pohdiskele­ma tuomion jakau­tu­mi­nen pros­en­tu­aalis­es­ti kuole­man­tuot­ta­muk­sen ja liiken­netur­val­lisu­u­den vaaran­tamisen välil­lä tapah­tuu kyl­lä jo tuomiois­tu­imis­sa, mut­ta ei arpapelillä. 

    Kahdes­ta rikok­ses­ta käräjä­tuo­mari määrää yhden yhteisen ran­gais­tuk­sen. Tuo­mari arvioi, kuin­ka paljon pain­oar­voa annetaan kuole­man­tuot­ta­muk­selle ja kuin­ka suuri osu­us on liiken­netur­val­lisu­u­den vaarantamista. 

    Toki yhteisen ran­gais­tuk­sen määräämisessä tuo­mar­ille annetaan lisää hark­in­taval­taa ran­gais­tusasteikkoa laa­jen­ta­mal­la, mut­ta kyseessä ei tosi­aankaan ole mikään yhteenlaskutoimitus.

    Art­turi kirjoitti: 

    “Kuole­man­tuot­ta­mus on siks ihan tarpeelli­nen ran­gais­tus, mut­ta tässä tapauk­ses­sa voidaan olla aika var­mo­ja, että rekkakuskil­la ei ollu mitään hajua siitä henkilöau­tos­ta ennen kuin se tuli rekan eteen.”

    Tässä ymmär­retään kuole­man­tuot­ta­mus väärin (tai minä ymmär­rän kom­mentin tarkoituk­sen väärin). Jos rekkakus­ki olisi ennal­ta tien­nyt henkilöau­ton tule­van käyt­täy­tymisen, ja ajanut siitä huoli­mat­ta “rajoit­in­ta vas­taan” jar­rut­ta­mat­ta, kysymys ei olisi kuole­man­tuot­ta­muk­ses­ta, vaan huo­mat­tavasti ankaram­min ran­gais­tavas­ta tahal­lis­es­ta rikok­ses­ta (tap­po, murha). 

    Juuri sik­si, ettei rekkakuskil­la ollut hajua henkilöau­ton käyt­täy­tymis­es­tä, kysymys on kuolemantuottamuksesta.

  60. Mie­lenki­in­toinen kysymys myöskin on se, että kun päiväl­lä liiken­neval­ot ovat ohjaamassa
    kulkuneu­vo­jen käyt­täy­tymistä, ja kun sit­ten yht’äkkiä ajoneu­von kul­jet­ta­ja joutuukin itse arvioimaan liiken­net­tä ilman liiken­neval­o­jen ohjausta.

    Häviääkö liiken­teen havan­noit­si­jan ns. käytän­nönkoke­mus liikennevalojen
    samut­tamisen myötä havai­ta tois­t­en ajoneu­vo­jen nopeut­ta omaan nopeu­teen­sa nähdän tietystä
    , kul­lois­es­takin kulkuneu­vo­jen välis­es­tä kohtaamiskul­mas­ta katsoen.

    Siis, tehdäänkö liiken­teessä vääriä olet­ta­muk­sia liiken­neval­o­jen luo­man turvallisuuden
    perus­teel­la — kun tuleekin havai­ta liiken­net­tä “log­a­r­it­mis­es­ti” omien aivo­jen perus­teel­la — eikä liikken­neval­o­jen ohjaamina.

  61. Osmo: “..,suo­jatiel­lä jalankulk­i­jan yli ajavis­sa on ihan uusia autoja.”

    Jep. Henkilöau­ton koko vaikut­taa kevyen­li­iken­teen onnet­to­muuk­sis­sa enem­män kuin auton ikä. Peri­aat­teessa yksinker­tais­taen mitä suurem­pi henkilöau­to on, sitä tur­val­lisem­pi se on kevyelle liiken­teelle. Pieni auto on tur­va­ton, oli se uusi tai vanha.

  62. “Itse huokaisen helpo­tuk­ses­ta, kun pääsen rajan yli Ruot­si­in vaik­ka Tornios­sa, mis­sä vielä on liiken­nemerkkivi­idakko ja sit­ten alkaa Haa­paran­nan jäl­keen 110 nopeus ja tur­valli­nen kulku.”

    Kult­tuuriero näkyy luvuis­sakin, Ruot­sis­sa kuolee onnet­to­muuk­sis­sa 40 ihmistä miljoon­aa kohti.
    Virossa taas yli 70 .
    Autokan­taa suurem­pi merk­i­tys on liiken­nekult­tuuril­la ja miten liiken­neym­päristö on järjestetty.

    Suomes­sa on val­lal­la ran­gais­tuskult­tuuri eli ongel­mat ratko­taan lisäämäl­lä rajoituk­sia ‚lake­ja ja valvontaa.

    Aikoinaan työ­suo­jelus­sa ajatelti­in samoin, mut­ta ran­gais­tuk­sista luovut­ti­i­in jo 1900 luvun alkupuolel­la ja työym­päristöä alet­ti­in kehit­tää niin, että se estää virheitä ja toisaal­ta sal­lii virheitä ilman vakavia seurauksia

  63. Työ­suo­jelus­sa ei ole luovut­tu ran­gais­tuk­sista: Rikoslais­sa on kokon­ainen luku työrikok­sia. Ja kun joku mene­htyy työssä, on työ­suo­jelus­ta vas­taa­va melkoisel­la var­muudel­la syyt­teessä myös kuolemantuottamuksesta.

  64. Tavalli­nen teknikko:

    Monel­lako­han meistä on log­a­r­it­mi­nen asteikko aivoissaan

    suun­nilleen kaikil­la. Tietysti sen tarkku­udessa on eroja.

    Sha­keem:

    Tässä ymmär­retään kuole­man­tuot­ta­mus väärin (tai minä ymmär­rän kom­mentin tarkoituk­sen väärin).

    jälkim­mäi­nen. Minä yritin selit­tää, että kuole­man­tuot­ta­mus on käyt­tökelpoinen ran­gais­tus, kun syy on epä­selvä ja seu­rauk­set selviä. Tässärekkakuskin tapauk­ses­sa ei ole juuri mitään epä­selvyyt­tä syys­tä, eli ollaan var­mo­ja että rekkakus­ki ei ajanut ylinopeut­ta vahin­goit­taak­seen uhreja.

  65. Liian van­ha: “Ei Sak­san liiken­netur­val­lisu­us ole olen­nais­es­ti parem­pi, Suomes­sa kuolee n 52,6 per miljoona asukas­ta , Sak­sas­sa 50,6.”

    Siis se on parem­pi — ja nopeudet kovem­pia, vaik­ka vapaan nopeu­den teitä onkin Sak­sas­sa aikaisem­paa vähemmän.

    Mut­ta miten ylinopeuk­sista pitäisi rangaista?
    Tämän päivän Turun Sanomis­sa on jut­tu oikeu­den päätök­ses­tä, teko: nuore­na henkilönä kolme törkeää kuole­man­tuot­ta­mus­ta, törkeä rat­ti­juop­umus, törkeä liiken­netur­val­lisu­u­den vaaran­t­a­mi­nen, ajoneu­von kul­jet­ta­mi­nen oikeudet­ta. Tuomio: 1 v 4 kk vankeut­ta, EHDOLLISENA eli ei yhtään mitään.
    Jos kolmes­ta kuolleesta ei saa mitään, mitä pitäisi tuomi­ta ylinopeudesta?
    Oli­han muu­ta­ma vuosi sit­ten pari tapaus­ta, toises­sa miljonääri ajoi moot­toripyöräl­lä ylinopeut­ta, sakko 250.000 euroa. Toises­sa tapauk­ses­sa miljonääri (ei sama) pahoin­piteli raskaana ole­van vai­mon­sa, sakko 1.000 euroa.
    Onhan niitä mielip­iteitä julk­isu­udessa, että ylinopeud­es­ta pitäisi sakot­taa niin että tun­tuu. Ylinopeus on ilmeis­es­ti pahin rikos, mihin ihmi­nen voi syyllistyä.

    1. Nuo jär­jet­tömän suuret sakot johtu­vat päiväsakko­jär­jestelmästämme, jos­ta oikeu­den­mukaisu­ussy­istä pois­tet­ti­in euromääräi­nen kat­to. Siitä seurasi uusia kohtu­ut­to­muuk­sia. Eräs suuri sok­er­i­ju­urikkaan vil­jeli­jä ker­toi min­ulle, että hänen kan­nat­taisi käyt­tää aina autonkul­jet­ta­jaa, kos­ka aivan vahin­gos­sa voi ajaa ylinopeut­ta., Yhdel­lä sakol­la vuot­ta kohden mak­saisi autonkul­jet­ta­jan palkan mon­een kertaan.

  66. Päiväsakko­ja ei ihan vähäl­lä saa: pienet ylinopeudet kui­tataan kiin­teil­lä rike­sakoil­la. Väitän, että kohtu­us on raken­net­tu sisään päiväsakko­jär­jestelmään: jär­jet­tömät sakot saa vain jär­jet­tömil­lä tuloil­la. Väki­val­tarikosten ran­gais­tuskäytän­tö ja sen järkevyys on sit­ten kokon­aan toinen juttu.

  67. Suomen liikenne on ajet­tua kilo­metriä kohden yksi maail­man tur­val­lisim­mista, erään näkemäni tilas­ton mukaan jopa kaikkein turvallisin.

    On tietysti makukysymys, halu­aako suh­teut­taa asukas­määrään vai kilo­me­trei­hin. Äkkiseltään kyl­lä tun­tuu, että olisi järkevää tietää mon­tako kilo­metriä maas­sa voi liikkua liiken­teessä ennen kuin toden­näköis­es­ti joutuu onnettomuuteen. 

    Jalankulku on Suomes­sa myös mil­tei maail­man turvallisinta.

    Mik­siköhän Suomen liiken­net­tä sit­ten tarkastel­laan niin sysimustien lasien takaa? Eikö olisi järkevää miet­tiä ja tutkia myös sitä, mitkä ilmiöt tekevät Suomen liiken­teestä tur­val­lisen ja sit­ten lisätä niitä.

  68. Mikä osu­us asi­as­sa nyt sit­ten oli sil­lä, että Seatis­sa oli _kuusi_ ihmistä sen tul­lessa kolmion takaa rekan eteen?

    Mik­si se ei ehtinytkään alta pois? 

    Siinä oli neljä ihmistä enem­män, mitä noin yleen­sä taval­lis­es­ti. Varustei­neen 350kg ylimääräistä mas­saa. Se oli ihan eri auto, mihin kus­ki toden­näköis­es­ti oli tot­tunut. Tämän näin neu­rol­la joka kesä. Kevään ensim­mäisiä merkke­jä. Nuori kus­ki, joka ei tajun­nut, että mut­ka jos­ta oli aiem­min sata ker­taa näyt­tävästi yksin men­ty sataavi­it­täkymp­piä, ei enää ollutkaan sama mut­ta kun sitä oli lähdet­ty näyt­tämään viidelle kaverille.

    Auto­jen markki­noin­ti tekee parhaansa luo­dak­seen mieliku­via jotenkin “sport­ti­sista” ja “aggres­si­ivi­sista” menopeleista, kun todel­lisu­udessa ne ovatkin tiukan paikan tullen aivan pelkkiä mopo­ja. Moot­torit tehot­tomik­si kuo­hit­tu­ja, mut­ta pain­oa aina vähin­tään puoli­toista ton­nia kaikkine turvavarusteineen.

    Sar­jan suori­tuskyk­yarvot ovat masen­tavaa luettavaa.

  69. En ole var­ma, mut­ta muis­telisin että nykyään suomes­sa ei saisi ylit­tää auton rek­isteröi­tyä matkus­ta­jamäärää. Seat var­maankin on rek­isteröi­ty viidelle, joten senkin las­tauk­ses­sa siis oli omat (ran­gais­ta­vat?) puutteensa.

  70. Eräs suuri sok­er­i­ju­urikkaan vil­jeli­jä ker­toi min­ulle, että hänen kan­nat­taisi käyt­tää aina autonkul­jet­ta­jaa, kos­ka aivan vahin­gos­sa voi ajaa ylinopeut­ta., Yhdel­lä sakol­la vuot­ta kohden mak­saisi autonkul­jet­ta­jan palkan mon­een kertaan.

    Noin rikkaal­la ei ole varaa valittaa.

  71. Mik­siköhän Suomen liiken­net­tä sit­ten tarkastel­laan niin sysimustien lasien takaa? Eikö olisi järkevää miet­tiä ja tutkia myös sitä, mitkä ilmiöt tekevät Suomen liiken­teestä tur­val­lisen ja sit­ten lisätä niitä.

    Liiken­teen kurit­ta­mi­nen fiskaal­isin toimin olisi vaikeam­paa jos asi­at suh­teutet­taisi­in todellisuuteen.

  72. Pasi:
    >Työ­suo­jelus­sa ei ole luovut­tu rangaistuksista:
    >Rikoslais­sa on kokon­ainen luku työrikok­sia. Ja kun
    >joku mene­htyy työssä, on työ­suo­jelus­ta vastaava
    >melkoisel­la var­muudel­la syyt­teessä myös
    >kuole­man­tuot­ta­muk­ses­ta.

    Tieli­iken­teessä tämän analogi­nen sovelt­a­mi­nen tarkoit­taisi sitä, että jos onnet­to­muu­den osasyyk­si havaitaan puut­teelli­nen liiken­neym­päristö, työn­sä kelvot­tomasti tehnyt tien­pitäjä olisi raas­tu­vas­sa syytet­tynä. Näin ei kuitenkaan jostain syys­tä ole.

  73. Pasi:
    >Päiväsakko­ja ei ihan vähäl­lä saa: pienet ylinopeudet
    >kui­tataan kiin­teil­lä rike­sakoil­la. Väitän, että kohtuus
    >on raken­net­tu sisään päiväsakkojärjestelmään:

    Sato­jen tuhan­sien euro­jen sakot ei-jär­jet­tömän-suurista ylinopeuk­sista eivät edelleenkään ole kohtuutta.

    Itse olen eläessäni (25 vuot­ta tiel­lä) saanut yhdet sakot: 101 km/h kahdek­sankympin alueel­la. Oli jäänyt se yksi kahdek­sankympin lätkä huo­maa­mat­ta ja kuvit­telin aja­vani rajoi­tusten mukaan, jonon kär­jessä. Satasen nopeus ei ollut kyseiselle tielle mitenkään ylim­i­toitet­tua; rajoi­tus oli muut­tunut ja asetet­tu tälle paikalle ihan puh­taasti hallinnol­lisen kiin­tiön takia, ei mis­tään eri­tyis­es­tä liiken­netur­val­lisu­u­teen liit­tyvästä syys­tä. Se oli tilas­toti­eteil­i­jän min­is­ter­iöstä käsin aset­ta­ma rajoitus.

    No, tuo ylinopeus oli vaan virhe, mut­ta sanois­in kyl­lä, että kyl­lä ne päiväsakot sai aika vähäl­lä, kos­ka tarkkailen mielu­um­min muu­ta liiken­net­tä ja ympäristöä kuin yritän ehdot­tomasti nähdä jokaisen lätkän ja ajaa sen mukaan.

  74. Pekka Taipale
    “kyl­lä ne päiväsakot sai aika vähällä”

    Ajoit ylinopeut­ta siis 21 km/h eli nopeutesi oli26% kovem­pi kuin rajoitus.

    En pitäisi tuo­ta todel­lakaan enää pienenä ylinopeutena.

    Osmo
    ” Eräs suuri sok­er­i­ju­urikkaan vil­jeli­jä ker­toi min­ulle, että hänen kan­nat­taisi käyt­tää aina autonkul­jet­ta­jaa, kos­ka aivan vahin­gos­sa voi ajaa ylinopeut­ta., Yhdel­lä sakol­la vuot­ta kohden mak­saisi autonkul­jet­ta­jan palkan mon­een kertaan.”

    No mik­si ihmeessä hän ei sit­ten käytä autonkul­jet­ta­jaa? Kyl­lä minä ainakin käyt­täisin sem­moista tuol­laises­sa tilanteessa.

    Itse en ymmär­rä tätä ainaista vikinää päiväsakoista. Ajan aina pien­tä ylinopeut­ta, mut­ta kuitenkin aina alle sakko­ra­jan (eli todel­li­nen nopeuteni on hyväl­lä kelil­lä 5–6 km/h yli rajoituk­sen). Aikaisem­min kaa­su­jalka­ni vielä rutkasti painavampi, posot­telin ruti­ini­no­mais­es­ti satas­ta kahdek­sankympin ja kahdek­saakymp­piä kuu­denkympin alueil­la ja noin 110 km/h satasen alueil­la (todel­lista vauh­tia, ei mittarinopeutta). 

    Silti en ole _koskaan_ saanut ylinopeussakkoja.

  75. Pasi kir­joit­ti 4.9.2010 kel­lo 12:49 “Väitän, että kohtu­us on raken­net­tu sisään päiväsakko­jär­jestelmään: jär­jet­tömät sakot saa vain jär­jet­tömil­lä tuloilla.”
    En näe kohtu­ut­ta tuos­sa, mik­si rikos olisi pahempi tek­i­jän tulo­jen vuoksi?
    Ennem­minkin uskoisin että suu­rit­u­loisil­la on enem­män menetet­tävää, joten heiltä voi riistää enem­män ilman kapinaa.

  76. Pet­jalle: Teon moitit­tavu­us määrää päiväsakko­jen lukumäärän, tulot ja varat yhden päiväsakon hin­nan. Jär­jestelmän laa­ja levin­neisyys ker­tonee sen käyt­tökelpoisu­ud­es­ta. Itse pidän sitä myös moraalis­es­ti perusteltuna.

  77. Tieli­iken­teessä tämän analogi­nen sovelt­a­mi­nen tarkoit­taisi sitä, että jos onnet­to­muu­den osasyyk­si havaitaan puut­teelli­nen liiken­neym­päristö, työn­sä kelvot­tomasti tehnyt tien­pitäjä olisi raas­tu­vas­sa syytet­tynä. Näin ei kuitenkaan jostain syys­tä ole.

    Aja­ja on har­voin tien­pitäjäl­lä töissä.

  78. Pet­ja kirjoitti: 

    “En näe kohtu­ut­ta tuos­sa, mik­si rikos olisi pahempi tek­i­jän tulo­jen vuoksi?
    Ennem­minkin uskoisin että suu­rit­u­loisil­la on enem­män menetet­tävää, joten heiltä voi riistää enem­män ilman kapinaa.”

    Rikok­sen pahem­muut­ta (ankaru­ut­ta) mitataan päiväsakko­jen lukumääräl­lä ei suu­ru­udel­la. Jos päiväsakkoi­hin tuomit­tu ei mak­sa sakko­ja, hänelle voidaan tuomi­ta muun­toran­gais­tus, jol­la sakot muun­netaan vankeudek­si. Päiväsakon rahamäärästä riip­pumat­ta kolme päiväsakkoa vas­taa yhtä vankeuspäivää.

  79. Pasi: “Pet­jalle: Teon moitit­tavu­us määrää päiväsakko­jen lukumäärän, tulot ja varat yhden päiväsakon hin­nan. Jär­jestelmän laa­ja levin­neisyys ker­tonee sen käyt­tökelpoisu­ud­es­ta. Itse pidän sitä myös moraalis­es­ti perusteltuna.”

    Laa­ja levin­neisyys? Vain Suo­mi — no onhan Suo­mi tietysti laa­ja maa.
    Ja Suomes­sa ylinopeus on kol­man­nek­si pahin rikos, vain murha ja tap­po ovat pahempia — kuten on nähty 3 törkeää kuole­man­tuot­ta­mus­ta ei aiheuta mitään, vain ehdol­lista, samoin raiskaus, pahoin­pite­ly, varkaudet ja näpistyk­set jne. Mut­ta ylinopeud­es­ta Suomes­sa voi ensik­er­ta­lainenkin saa­da sato­jen tuhan­sien euro­jen sakot.

  80. Sylt­ty:
    >En pitäisi tuo­ta todel­lakaan enää pienenä
    >ylinopeutena.

    Suosit­te­len että joskus jätät joskus tiet­sikan het­kek­si ja käväiset maantiellä.

    21 km/h on tosin todel­lakin jo “keskikokoinen” ylinopeus, mut­ta sel­l­aisia aje­taan vahin­gos­sa tuhan­sit­tain joka päivä, eikä siinä sen kum­mem­paa: tIlas­tolli­nen sakko vain iskee sit­ten joskus. Ylinopeudet ovat kuitenkin se ain­oa asia, jota liiken­teessä valvotaan.

  81. Raimo K:lle: Puhut puu­ta heinää. Tuloi­hin perus­tu­vat sako­tusjär­jestelmät löy­tyvät ainakin kaik­ista pohjo­is­maista, Sak­sas­ta, Ran­skas­ta, Itä­val­las­ta ja Sveit­sistä. Joskus takavu­osi­na Suo­mi piti maail­ma­nen­nä­tys­tä sakko­jen suu­ru­udessa, mut­ta Sveit­si on vienyt tämän ennä­tyk­sen meiltä aikaa sit­ten. Tiedos­sani ei ole, että mis­sään em. maista oltaisi­in luop­umas­sa jär­jestelmästä. Sen sijaan esim. Yhdystyneessä kuningaskun­nas­sa, jos­sa ei täl­laista jär­jestelmää ole, keskustel­laan sen käyt­tööno­to­s­ta. Jär­jestelmä on siis levin­nyt laa­jalle ja kaik­ki merk­it viit­taa­vat lev­iämisen jatkumiseen.

    Eri­lais­ten ran­gais­tusten suh­teelli­nen ankaru­us on tietysti makua­sia, mut­ta sakko­ran­gais­tus on suo­ma­laises­sa sys­tee­mis­sä aina ankarampi ran­gais­tus kuin vankeus — ehdolli­nen tai ehdo­ton. Täl­laisen valin­nan lain­säätäjä (= eduskun­ta = äänestäjät = me) on näh­nyt hyväk­si tehdä.

  82. Vaik­ka sinän­sä pidän tuo­ta noi­ta yhteyk­siä enem­mänkin suun­taa-antavina kos­ka eduskun­ta tas­apain­ot­telee omien halu­jen­sa, pomo­jen­sa halu­jen ja äänestäjien­sä halu­jen välil­lä, niin uskon kyl­lä että enem­mistö suo­ma­lai­sista hyväksyy nykyisen käytän­nön mis­sä tuloista rangaistaan.
    Toivon vaan että he jot­ka tätä halu­a­vat miet­ti­sivät sitä, kuin­ka paljon rikkaampi maail­ma olisi jos näin ei tehtäisi.

  83. Pet­ja, voisitko hie­man tarkem­min ava­ta logi­ikkaasi, jon­ka mukaan tuhan­nen euron sakon pelote- ja ran­gais­tus­vaiku­tus on sama Bill Gate­sille ja kol­man­nen maail­man köy­hälle, joka rim­puilee euron päivä­tu­loil­la? Jos tuo on liian kova pähk­inä, niin voit vai­h­taa Bill Gatesin Björn Wahlroosik­si ja kol­man­nen maail­man köy­hän opin­totuel­la ja ‑lainal­la eläväk­si suo­ma­laisek­si opiskelijaksi.

    Tuol­la logi­ikalla kyl­lä kan­nat­taisi ennem­min siir­tyä kokon­aan venäläiseen sys­teemi­in, jos­sa jo etukä­teen sinisel­lä val­ol­la varoite­taan kanssali­ikku­jia, että tämän ajoneu­von kul­jet­ta­jan ei tarvitse välit­tää liiken­nesään­nöistä. Täl­löin kun muille jäisi edes vähän enem­män aikaa varoa.

  84. @Syltty

    Silti en ole _koskaan_ saanut ylinopeussakkoja.

    Tämä kuvaa lähin­nä vain pien­tä ajomäärää tai bus­sikuskin ammattia.

  85. Aiem­pi piti olla siis: — vankeus on aina ankarampi ran­gais­tus kuin sakko –

    Myön­nän, että yksit­täistapauk­sis­sa ehdolli­nen vankeustuomio voi olla rikok­sen­tek­i­jälle sakkoa lievem­pi seu­raa­mus. Vankeusran­gais­tuk­seen aina liit­tyvä rikos­rek­ister­imerk­in­tä on kuitenkin sel­l­ainen hait­ta, jota moni ei itselleen mielu­usti ota.

    Sakoista puhut­taes­sa on myös hyvä pitää mielessä, ettei se ole mikään liiken­ner­ikosten erikoisu­us, vaan yleinen ja kaiken­laisi­in rikok­si­in liit­tyvä (lievä) rangaistus.

  86. No, ainakin Ruot­sis­sa lievistä rikok­sista, esim. juuri liiken­ner­ikko­muk­sista tulee nyky­isin “pen­ning­bot” eli rike­sakkoa vas­taa­va. Päiväsakko­ja tulee vas­ta oikeista rikoksista.
    Sweit­sis­sä taas: “auf der Auto­bahn: … 25 km/h über der Höch­st­geschwindigkeit: 260 SFr — eli varsin kohtu­ulli­nen, vas­ta >25 km/h über der Höch­st­geschwindigkeit: Gericht­sentscheid” — ja niistä ei ole ihan help­poa saa­da tietoa.
    Sak­sas­sa vas­taavasti “Sie über­schrit­ten die zuläs­sige Höch­st­geschwindigkeit außer­halb geschlossen­er Ortschaften um … von 21–25 km/h. — 80,00 €” — ja seu­raa­va 26–30 km/h por­ras olisi 95 € jne. — päiväsakkosys­tee­mi se ei siis ole, mut­ta vaaran ja vahin­gon aiheut­tamis­es­ta sakkoa korotetaan.
    Sak­san sys­tee­mi sopisi Suomeen hyvin.
    Liiken­netur­val­lisu­usasioista vale­htelem­i­nen on Suomes­sa hyväksyt­ty har­ras­tus, eri­tyis­es­ti asioista vas­taavien vir­ka- yms. henkilöi­den keskuudessa.

  87. Pasi:
    >Joskus takavu­osi­na Suo­mi piti maailmanennätystä
    >sakko­jen suu­ru­udessa, mut­ta Sveit­si on vienyt
    >tämän ennä­tyk­sen meiltä aikaa sitten.

    Erona se, että Sveit­sis­säkään megasakko­ja ei vaa­di­ta niistä ylinopeuk­sista (esim. 30 km/h) joista Suomes­sa mak­se­taan muhkei­ta päiväsakko­ja. Tuo maail­ma­nen­nä­tys tehti­in aja­mal­la 300 km/h taa­ja­mas­sa viidenkympin alueel­la, ja tuos­ta teosta voisi oikeas­t­aan tul­la linnaa.

    Min­un on vaikea pitää pokkaa tätä ylinopeus-on-aina-hirveän-vaar­al­lista ‑keskustelua seu­rates­sani, kun muis­tan, että nykyi­nen poli­isiyli­jo­hta­ja ajoi 78 km/h 30 km/h alueel­la, ja selvisi siitä huo­mau­tuk­sel­la (kunnes asia vuoti julkisuuteen).

    Joko a) nopeusra­joituk­sen rikkomi­nen ei ole ihan aina joka tapauk­ses­sa niin hirveän vaar­al­lista, tai sit­ten b) poli­i­seille sivi­il­inä ajel­lessaan on eri sään­nöt kuin muille. Kyseessä on ehkä pikkuisen b) mut­ta enim­mäk­seen a). Rajoituk­set ovat niin mieli­v­al­taisia ja sattumanvaraisia.

  88. Pasi: “Aiem­pi piti olla siis: — vankeus on aina ankarampi ran­gais­tus kuin sakko – ”

    Niin, totu­us voi lipsahtaa…

    Pasi: “Myön­nän, että yksit­täistapauk­sis­sa ehdolli­nen vankeustuomio voi olla rikok­sen­tek­i­jälle sakkoa lievem­pi seuraamus.”

    Niin­pä, ja kaik­ki tapauk­set ovat yksittäistapauksia.

    Pasi: “Sakoista puhut­taes­sa on myös hyvä pitää mielessä, ettei se ole mikään liiken­ner­ikosten erikoisu­us, vaan yleinen ja kaiken­laisi­in rikok­si­in liit­tyvä (lievä) rangaistus.”

    Liiken­ner­ikko­musten erikoisu­us onkin kohtu­ut­toman suuret sakot ver­rat­tuna oikeisi­in rikok­si­in, joista ei sato­ja tuhan­sia tuomita.

    1. Liiken­ner­ikko­musten erikoisu­us onkin kohtu­ut­toman suuret sakot ver­rat­tuna oikeisi­in rikok­si­in, joista ei sato­ja tuhan­sia tuomita

      Jos suuri sok­er­i­ju­urikkaan vil­jeli­jä ere­hty­isi tap­pele­maan nakkikioskin jonos­sa, hän saisi siitäkin päiväsakko­ja. Kalli­ik­si tulisi.

  89. Osmo: “Jos suuri sok­er­i­ju­urikkaan vil­jeli­jä ere­hty­isi tap­pele­maan nakkikioskin jonos­sa, hän saisi siitäkin päiväsakko­ja. Kalli­ik­si tulisi.”

    Kyl­lä, jos se on hänel­lä tapana — ensim­mäiset kolmisen ker­taa selviää ehdol­lisel­la vankeudel­la. Ja jos tarkoi­tat tätä Halikon suur­ta poikaa, nakki­jonos­sa tap­pelem­i­nen toisi hänellepäin suuret kor­vauk­set kivus­ta, särys­tä ja menete­tys­tä ansiosta.

  90. Vään­netään sit­ten rauta­lan­gas­ta: Sakko on poikkeuk­set­ta ehdol­lista vankeut­ta lievem­pi seu­raa­mus kaikille vähänkään vas­tu­ullisem­paa palkkatyötä tekevälle. Ehdolli­nen vankeus rikos­rek­ister­imerk­in­töi­neen vaaran­taa nimit­täin työn jatku­vu­u­den tai vähin­tään tule­van urake­hi­tyk­sen. Real­isoi­tu­ipa kumpi vain ovat taloudel­liset mene­tyk­set suur­takin sakkoa suurem­mat. Tietenkin, jos olet vaikka­pa sok­er­i­ju­urikas­pa­roni niin ehdol­lisel­la vankeudel­la ei tietenkään ole suur­takaan väliä, jos rikos ei tois­tu. Samoin, jos olet jo valmi­ik­si yhteiskun­nan mar­gin­aalis­sa tai matkalla sinne. Meille muille sakko on vankeut­ta lievem­pi seu­raa­mus. Aina. Tämän ymmärtävät myös ne, jot­ka käräjil­lä joutu­vat oikeasti noiden seu­raa­mus­vai­h­toe­hto­jen eteen: Ker­taakaan en ole kuul­lut, että joku olisi suurten sakko­jen pelos­sa pyytänyt itselleen ehdol­lista vankeutta.

    Mikä ihme siinä on, että näistä suurista sakoista aina itketään. Ja parkua pitävät ne, joille oikeasti suuret sakot ovat saavut­tam­a­ton­ta fan­tasi­aa. Esimerk­ki: Ajat 75 km/h alueel­la, jos­sa on 50 km/h ‑rajoi­tus. Jot­ta pääset edes kymp­pi­ton­nin sakkoon, on net­to­tu­lo­je­si olta­va yli 50000 euroa kuukaudessa. Taval­lisem­pi “hyvä­tu­loinen” saa noin ton­nin sakot 5000 euron nettotuloillaan.

  91. Sha­keem:

    Päiväsakon rahamäärästä riip­pumat­ta kolme päiväsakkoa vas­taa yhtä vankeuspäivää.

    Joo ja vankeuspäivät ei oo kaikille saman arvoisia. Joillekin ne voi olla tosi iso kan­nustin pysyä kaidal­la tiel­lä, toisille kan­nustin rötöstellä.

  92. Tcrown, logi­ikkani on että sakon pitäisi ainakin mielestäni olla sel­l­ainen että se kat­taa teon keskimääräisen hai­tan, eli jos miljonääri halu­aa mak­saa siitä että ajaa lujem­paa niin ajakoon. Jos hait­ta ylinopeud­es­ta on suurem­pi kuin sakko, on taas sakko liian pieni.

  93. Siis ylinopeud­es­ta on hyö­ty aja­jalle, ja hait­ta tien­o­mis­ta­jalle kos­ka muut ihmiset eivät halua ajaa teil­lä mis­sä joku ajaa ylinopeut­ta. Sakon tulisi olla sel­l­ainen että tienomistaja(tässä tapauk­ses­sa val­tio) jää voitolle tässä. 

    Mikäli miljonääri tien­aa 10k€ sil­lä että ajaa moot­tori­tiel­lä 160km/h puoli tun­tia ja ehtii jon­nekkin ajois­sa, ja hänen keskimääräi­nen sakkon­sa on 5k€, kan­nat­taa vai­h­tokaup­pa hänelle, ja tien­o­mis­ta­jalle joten se kan­nat­taa tehdä.

    Mikäli keskimääräi­nen sakko on liian iso, ja miljonääri myöhästyy kos­ka ei uskalla ajaa tarpeek­si lujaa, tulee tap­pio sekä hänelle että tienomistajalle(tässä tapauk­ses­sa valtiolle).

  94. Pasi: “Mikä ihme siinä on, että näistä suurista sakoista aina itketään.”

    Ei siinä mitään ihmettä ole — ne sakot ovat vaan Suomes­sa maail­man suurim­mat, kaikesta sönkkäämis­es­tä huoli­mat­ta — ja aiheut­ta­vat maail­mal­la naureskelua.
    Ja kaik­ista muista rikok­sista — pait­si tap­po ja murha — pääsee vähem­mäl­lä kuin ylinopeudesta.
    Ja menepäs oikeu­teen ja kat­so ehdol­liseen tuomi­tun naa­maa — kyl­lä ollaan niin helpot­tunei­ta, että eihän tässä käynyt kuinkaan. Ja ikävä kyl­lä jatke­taan entiseen malliin.
    Ja rikos­rek­ister­imerkin­nästä ei kukaan huolestu, eihän se tule kuin vira­nomais­ten tietoon.

  95. Joo ja vankeuspäivät ei oo kaikille saman arvoisia.

    Ja tuhat euroako sit­ten on kaikille sama­nar­voinen? Kyl­lä ran­gais­tus­mielessä 1 päivä lin­naa on ker­talu­okkia lähempänä yhteis­mi­tallisu­ut­ta kuin tuhat euroa. 

    Siis ylinopeud­es­ta on hyö­ty aja­jalle, ja hait­ta tien­o­mis­ta­jalle kos­ka muut ihmiset eivät halua ajaa teil­lä mis­sä joku ajaa ylinopeutta.

    Palataan­pa nyt sieltä lib­er­taaririn­nakkaistodel­lisu­ud­es­ta tänne mei­dän todel­lisu­u­teemme. Tääl­lä meil­lä Suomes­sa tiet ovat käytän­nössä yhteis­maa­ta, ja tien­o­mis­ta­jalle ei todel­lakaan ole mitään hait­taa siitä, että ihmiset halu­a­vat ajaa vähem­män teil­lä. Päin­vas­toin, hoitokus­tan­nuk­set ja investoin­ti­tarpeet pienenevät. Hait­ta on niille toisille ihmisille tiel­lä, jot­ka joutu­vat kas­va­neen onnet­to­muus­riskin kohteeksi. 

    Sakko on ran­gais­tus yhteis­ten sään­tö­jen rikkomis­es­ta, ei mikään kau­pankäyn­ti­ti­lanne. Tämä siis Suomes­sa. Kuten todet­tu, itäisessä naa­puris­samme ja mon­es­sa kol­man­nen maail­man maas­sa asia on toteutet­tu toisin.

    Sakot ja ran­gais­tuk­set toteu­tuneen hai­tan mukaan. Mie­lenki­in­toinen aja­tus. Pahoin­pitelijä on sujut, kun­han mak­saa sairaalalaskun, mur­to­varkaalle riit­tää, että palaut­taa tavarat ja kor­jaa ikku­nan. Siis jos sat­tuu jäämään kiinni.

  96. Hie­man turhaa väit­te­lyä päiväsakko­jär­jestelmästä. Päiväsakon idea­han on, että peri­aat­teessa se on päivä pakko­työtä. (Vanginkin pitää tehdä työtä kru­u­nun hyväk­si eli hän on samal­la pakko­työssä. Val­ti­ol­lis­es­ta rikok­ses­ta tuomit­tu on tästä velvol­lisu­ud­es­ta vapaa.)

    Eli saat­u­aan sakot,ihminen mak­saa puolen päivän net­to­tu­lon­sa kru­unulle. Toinen puoli on varat­tu hänen vält­tämätömi­in menoi­hin­sa, kuten ruokaan ja asumiseen. (Yksi päiväsakko on pelk­iste­tysti 1/60 net­tokuukausi­t­u­losta. Huolta­javähen­nyk­sen jne. uno­hdan tässä)

    Ote­taaa rauk­ka, jon­ka net­tovu­osi­t­u­lot ovat vain 1.800.000 e eli 90.000 e kk. Ja tört­töilee 30 päiväsakon edestä, mihin tarvi­taan kova ylinopeus tai pahoin­pite­ly, siis aika kovaa tört­töi­lyä. Päiväsakko siis on 1500 e (ja lop­ut 1.500 e jäävät hönen vält­tämt­tömi­in menoi­hin­sa, esim. osterei­hin ja sham­pan­jaan). 30 päiväsakkoa tekee 45.000 e. 6 Me:n net­to­tu­loil­la. jo hyvä­tu­loik­sesi tääl­lä Euroopan peräl­lä luokiteltavalle siten pääseekin satoi­hin tuhan­si­in euroihin.

    Mak­simisakkomäärä on 100 päiväsakkoa, siis run­saat 3 kk pakkotyötä.

    Ylinope­rus on vaaran­tam­sirikos. se har­voin johtaa onnet­to­muu­teen. Mut­ta sil­loin kun johtaa tai myötä­vaikut­taa, nin seu­rauk­set voivat olla todel­la vaka­vat. kuten eloku­un tapauk­ses­sa. — Konginkankaan onet­to­muudessa rekan kul­jet­ta­ja syyl­listyi kolmeen rik­keeseen tia leivään rikok­seen: lievään ylikuor­maan, lievään ylinopeu­teen ja lievään ajovirheeseen. Onnet­toman sat­tuman tulok­se­na oli yli 20 ihmishenkeä vaat­in­ut onnet­to­muus. Ran­gais­tus 3 kk ehdol­lista vankeutta.

  97. Ettei jäisi väärää käsi­tys­tä eri rikosten, eri­tyis­es­ti pahoin­pite­lyn ja ylinopeu­den so. liiken­netur­val­lisu­u­den vaaran­tamisen, keskinäi­sistä rangaistuksista:
    Tämän ketjun aloit­ta­neessa Oden kir­joituk­ses­sa oli kysymys kar­van alle 30 km/h ylinopeud­es­ta. Sel­l­ais­es­ta saa rajoituk­ses­ta ja tilanteesta riip­puen 10 — 20 päiväsakkoa. Euroik­si muutet­tuna: Palka­nsaa­jista yli 80 pros­ent­til­la kuukausi­palk­ka on alle 4000 euroa. Ote­taan juuri tuo­ta palkkaa saa­va henkilö, jol­la on kak­si alaikäistä las­ta. Päiväsakon hin­ta on 33 euroa. Sakko on siis 330 — 660 euroa. Oman arvioni mukaan ihan pas­seli muis­tu­tus liiken­teen pelisään­tö­jen noudattamisesta. 

    Pahoin­pite­ly­istä ei tuomi­ta 10 — 20 päiväsakkoa. Jos riidan tuoksin­nas­sa tönit kiis­takump­pa­ni­asi aiheut­ta­mat­ta vam­mo­ja voit päästä 30 päiväsakol­la. Jos pin­na palaa ja lyöt silmän mus­tak­si on ran­gais­tus vähin­tään 60 ps. 

    En siis pidä ran­gais­tus­ta­soa yleis­es­ti liian korkeana liiken­ner­ikok­sis­sa, mut­ta liialli­nen kaava­maisu­us on joskus ongel­ma. Pelkän nopeu­den sijaan olisi perustel­tua kiin­nit­tää enem­män huomio­ta tapah­tu­maolo­suhteisi­in. Toisaal­ta kaava­maisu­us on vält­tämätön­tä: Päiväsakko­ja kir­joit­ta­vat tuhan­net poli­isimiehet ympäri maa­ta. On hyvä, että seu­raa­mus on muu­ta­man päiväsakon tarkku­udel­la sama riip­pumat­ta siitä, kuka sakkoa on kir­joit­ta­mas­sa. Suurem­pi tapausko­htainen hark­in­ta johtaisi suurem­paan epäy­ht­enäisyy­teen ja parkuhan se nousisi siitäkin. Lisäk­si sakote­tul­la on aina oikeus saa­da asia tuomiois­tu­imen käsiteltäväk­si, eikä tuomiois­tu­in ole kon­staapelin tavoin sisämin­is­ter­iön kaava­maisen ohjeis­tuk­sen sitoma. 

    Ehdol­lisen vankeu­den ankaru­ud­es­ta voi tietenkin olla mitä mieltä halu­aa, mut­ta kyökki­juridi­ikas­ta huoli­mat­ta käytän­nön koke­mus on tämä: (1) Rikosasian vas­taa­jat ottaisi­vat mielum­min sakkoa kuin ehdol­lista vankeut­ta. (2) Kun rivikansalainen pan­naan oikeasti määräämään ran­gais­tuk­sia (käräjäoikeu­den lau­tamiehenä) ei keskustelu­pal­sto­jen räy­häköistä vakiokom­menteista näy enää jälkeäkään. Usein lau­tamiehet ovat päätös­neu­vot­telus­sa ammat­ti­tuo­mare­i­ta lievem­pi­en seu­raa­musten kannalla.

  98. Jos rajoitin aiheut­taa sen, että ajoneu­vol­la aje­taan jatku­vasti rajoit­in­ta vas­ten se heiken­tää liiken­netur­val­lisu­ut­ta, ei paran­na sitä.

  99. siis eihän pahoin­pitelyssä ain­oat seu­raa­muk­set ole lääkäriku­luis­sa, sen lisäk­si uhrille aiheutuu kaiken­laista vaivaa ja hait­taa (jon­ka lisäk­si kos­ka kaikkia tek­i­jöitä ei saa kiin­ni, niin kan­nat­taa niitä jot­ka jäävät kiin­ni ran­gaista enemmän)

  100. Pasi: “Pelkän nopeu­den sijaan olisi perustel­tua kiin­nit­tää enem­män huomio­ta tapah­tu­maolo­suhteisi­in. Toisaal­ta kaava­maisu­us on vält­tämätön­tä: Päiväsakko­ja kir­joit­ta­vat tuhan­net poli­isimiehet ympäri maa­ta. On hyvä, että seu­raa­mus on muu­ta­man päiväsakon tarkku­udel­la sama riip­pumat­ta siitä, kuka sakkoa on kir­joit­ta­mas­sa. Suurem­pi tapausko­htainen hark­in­ta johtaisi suurem­paan epäy­ht­enäisyy­teen ja parkuhan se nousisi siitäkin.”

    Joo. Tämän keskustelun yllyt­tämänä kävin netis­sä kat­so­mas­sa Sak­san sys­teemiä ja se tun­tui hyvältä: huomioon ote­taan nopeus, nopeusra­joi­tus, taa­ja­ma/ha­ja-asu­tus, olo­suh­teet (sade, lumi, sumu jne.) ja lisäk­si vaaran ja vahin­gon aiheut­ta­mi­nen yms. Lis­taa on kyl­lä kym­meniä sivu­ja, mut­ta kyl­lä luku­taitoinen poli­isi­henkilö siitä selviää ja oppi­ikin nopeasti.
    Onhan Suomenkin sys­tee­mis­sä haaruk­ka, mut­ta sitä ei yleen­sä käytetä, vaan annetaan se keskimääräi­nen sakko. Ja olo­suhteista riip­pumat­ta on aina liiken­teen vaaran­t­a­mi­nen tai törkeä vaaran­t­a­mi­nen, vaik­ka mitään vaaraa ei olisikaan.
    Ja sit­ten on Sak­sas­sa (ja mon­es­sa muus­sa maas­sa) vielä pis­tei­denkeruu — kun pis­teitä on tarpeek­si, kort­ti kuiv­u­maan — mut­ta sehän taitaa jo olla erään­laista profilointia.

  101. Poli­isin käytän­nöistä en ole tarkkaan selvil­lä, mut­ta ei se suo­ma­lais­ten poli­isien sako­tuskäsikir­jakaan mikään ihan ohut läys­täke ole. Olen sitä vain lehteil­lyt, mut­ta kovasti samal­ta sen sisältö vaikut­ti kuin tuo lis­taus sak­salais­es­ta ohjeis­tuk­ses­ta. Epäy­ht­enäisyy­den ja kaava­maisu­u­den väli­nen dilem­ma taitaa olla tässäkin näitä “harak­ka ter­vat­ul­la katol­la” ‑tilantei­ta.

    Turhien epäi­ly­jen vält­tämisek­si olisi hyvä, että tuo sisämin­is­ter­iön poli­isiosas­ton julkaise­ma käsikir­ja olisi yleis­es­ti saatavis­sa esim. kaikille avoime­na net­tiver­siona. Sil­loin julkisel­la keskustelul­la voitaisi­in puut­tua myös ohjeis­tuk­sen mah­dol­lisi­in ongelmi­in. Nyt keskustelu jää usein epämääräisek­si purnaukseksi.

  102. siis eihän pahoin­pitelyssä ain­oat seu­raa­muk­set ole lääkäriku­luis­sa, sen lisäk­si uhrille aiheutuu kaiken­laista vaivaa ja hait­taa (jon­ka lisäk­si kos­ka kaikkia tek­i­jöitä ei saa kiin­ni, niin kan­nat­taa niitä jot­ka jäävät kiin­ni ran­gaista enemmän)

    Mut­ta ylinopeu­den ain­oa hait­ta on se, että muut halu­a­vat ajaa vähem­män tiel­lä? Eikä ainakaan sen takia, että osa ei jää kiin­ni ylinopeud­es­ta, kan­na­ta ran­gaista enem­pää? Mil­lä kir­jekurssil­la opete­taan näin railakkaan jär­jetön­tä argumentointia?

  103. Mut­ta ylinopeu­den ain­oa hait­ta on se, että muut halu­a­vat ajaa vähem­män tiellä?

    No kulu­uhan se tie vähän enem­män, mut­ta muuten väitän tien­o­mis­ta­jalle näin ole­van, myön­nän että menin vähän ohi aiheesta kun aloin miet­timään nopeusra­joi­tusten syitä yleis­es­ti, enkä niinkään keskit­tynyt suomeen.
    Suomes­sa­han hyö­ty menee sen mukaan mis­tä päät­täjät saa eniten ääniä ja hyvää mieltä maail­man muokkaamis­es­ta omanlaisekseen.

    Eikä ainakaan sen takia, että osa ei jää kiin­ni ylinopeud­es­ta, kan­na­ta ran­gaista enempää?

    Siis jos varaste­len rahaa kau­pas­ta 100€ ker­ral­la, jään kiin­ni joka viides ker­ta, pitää ran­gais­tuk­sen olla vähin­tään 500€ arvoinen, muuten min­un kan­nat­taa varas­taa. (huom. ei vält­tämät­tä suo­raan rahal­lis­es­ti, mut­ta min­ulle tulee aiheutua 500€ arvos­ta vahinkoa omas­ta mielestäni). Mikäli kiin­ni­jäämis­ris­ki tip­puu, täy­tyy ran­gais­tuk­sen olla isom­pi jos ei halu­ta että rikos kannattaa.

  104. No kulu­uhan se tie vähän enem­män, mut­ta muuten väitän tien­o­mis­ta­jalle näin olevan,

    Eli ylinopeu­den hait­toi­hin ei kuu­lu ylinopeud­es­ta aiheutu­vat onnet­to­muudet ja vam­mau­tu­miset ja kuolemat. Vähin­täänkin erikoinen näke­mys. Suomes­sa tien­o­mis­ta­ja ei ole rel­e­vant­ti taho kenen ylinopeud­es­ta aiheutu­via hait­to­ja tarkastel­laan, vaan muut tielläliikkujat.

  105. Pienikin ylinopeus on liikaa!

    Viimeisin TM osoit­ti laskelmil­laan, mitä tarkoit­taa ylinopeus. Jos ajaa henkilöau­tol­la 50 km/h ja eteen hyp­pää lap­si sel­l­aisel­la etäisyy­del­lä että juuri ja juuri ehtii pysäyt­tää, niin jos nopeus olikin 80 km/h niin ajaakin lapsen yli nopeudel­la 78 km/h. Lapsen kannal­ta iso ero.

    Las­si Hietanen

  106. Päiväsakko­jär­jestelmän (tulo­jen vaiku­tus) tarkoi­tus on pre­ven­ti­ivisyys, eli ehkäistä ennal­ta rötök­siä. Jos miljoonat­u­loil­la päiväsakon rahamääräk­si tulisi a 6 euroa, ran­gais­tuk­sen pelote on taloudel­lises­sa mielessä täysin olema­ton osalle kansalaisista. 

    Toisaal­ta tämä taloudelli­nen pelote­vaiku­tus puut­tuu jo nyt tietyis­sä tilanteis­sa, sil­lä päiväsakon määräämisessä huomioidaan vain tulot. Var­al­lisu­ut­ta ei sen sijaan ote­ta huomioi­da. Jos eräs kuu­luisa Lam­borgh­inin omis­ta­ja olisi ajanut rajua ylinopeut­ta vas­ta vuot­ta myöhem­min (hänel­lä ei ollut sil­loin tulo­ja), olisi päiväsakon rahamääräk­si tul­lut tälle miljonäärille 6 euroa päivä. Pitää sekin muis­taa, että tulo­jen vai­hdel­lessa suuresti niitä voidaan tasoit­taa use­am­mille vuosille, kuten tässäkin kuu­luisas­sa tapauk­ses­sa lop­ul­ta kävi. 

    Nuo Pet­jan esit­tämät “ylinopeu­den ain­oa hai­ta” jutut ovat kyl­lä melkoisen paikkaansa pitämät­tömiä. En edes jak­sa aloit­taa, mut­ta todet­takoon ylinopeu­den vaa­ti­van aika paljon ihmishenkiä joka vuosi. Kysymys on paljon muus­takin asfaltin kulumisesta.

    Ker­too toisaal­ta kyl­lä suo­ma­lai­sista, jos nopeu­den­valvon­ta nähdään vain ja ain­oas­taan kiu­san­teok­si ja tavak­si “varas­taa” kansalais­ten raho­ja. Ylinopeus on välin­pitämät­tömyyt­tä mui­ta kohtaan ja muiden ihmis­ten aset­tamista hen­gen­vaaraan itsekkäin perustein.

Vastaa käyttäjälle Liian vanha Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.