Pienistä ylinopeuksista hössötetään turhaan?

2.9.2010 · Aihe: _ 

Enon onnettomuudessa kuoli kuusi nuorta, kun heidän autonsa ajoi kolmion takaa rekan eteen. Kuorma-autoilijoiden liitto oli perin nyreissään, kun julkisuuteen kerrottiin, että rekan kuljettajaa tutkitaan epäiltynä kuuteen kuolemantuottamukseen, vaikka henkilöauto tuli kolmion takaa. Epäiltiin, että rekka olisi ajanut lievää ylinopeutta. Ajopiirturin mukaan tuo lievä yli nopeus oli 87 km/h kuuden kympin alueella. Oli siis ajanut rajoitinta vasten eikä ollut hiljentänyt risteystä edeltäneen nopeusrajoituksen vuoksi. Lisäksi rekalla oli ylipainoa, mutta sillä ei tässä ollut onnettomuuden vakavuuteen merkitystä.

Onko merkitystä sillä, törmääkö rekka henkilöautoon 60 km/h vai 87 km/h? Jälkimmäisessä tapauksessa vapautuva energiamäärä on yli kaksinkertainen edelliseen verrattuna. Lisäksi rekka sentään ehti vähän jarruttaa.

Nyt siirrymme spekulaation puolelle, koska uutiset eivät kerro, paljonko rekka ehti jarruttaa. Vedetään hatusta, että sen nopeus olisi laskenut kahdella kymmenellä kilometrillä tunnissa eli törmäys olisi tapahtunut 67 km/h. Vaikka nopeus olisi jarrutuksen alkaessa ollut 60 km/h, pysähtyä rekka ei olisi ehtinyt, mutta ei se toisaalta olisi törmännyt neljän kympin nopeudellakaan.  Törmäysnopeus olisi ollut 23 km/h. Sen kai jokainen myöntää, että on jokin ero sillä, tuleeko rekka kylkeen 67km/h vai 23 km/h.

Syy onnettomuuteen oli tietysti henkilöauton kuljettajan, mutta jos nopeusrajoituksia olisi noudatettu, ruumiita olisi tullut ainakin vähemmän.

En halua syyttää rekan kuljettajaa, koska hän tulee saamaan kohtuuttoman tuomion teosta, johon kymmenet tuhannet syyllistyvät päivittäin. Halusin vain sanoa, että ”pienillä ylinopeuksilla” on väliä ja siksi on oikein valvoa niitä.

===Uuden Suomen mukaan rekan jarrutusjäljet olivat 12 metriä. Jos renkaat ja jarrut olivat kunnossa, kitkakerroin oli noin 0,8. Tämän mukaan törmäys tapahtui nopeudella 74 km/h. Jos alkunopeus olisi ollut 60 km/h, törmäysnopeus olisi ollut 39 km/h. Energioiden ero on lähes nelinkertainen.

Kommentit

122 Vastausta artikkeliin “Pienistä ylinopeuksista hössötetään turhaan?”

  1. Matti Kinnunen kirjoitti 2.9.2010 kello 19:03

    Jos rekka ei olisi ajanut ylinopeutta, onnettamuutta ei olisi sattunut. Henkilöauto olisi ehtinyt alta pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Mikko Särelä kirjoitti 2.9.2010 kello 19:12

    Vielä olennaisemmin voidaan sanoa, että kolmion takaa tulevalla on paljon enemmän aikaa kiihdyttää pois alta, mikäli ihmiset noudattavat tuota alempaa rajoitusta. Sitä varten se 60 rajoitus tuollaisissa risteyksissä tyypillisesti on. Jokainen sekunti antaa henkilöautolle lisää nopeutta ja vähentää törmäyksen energiaa.

    Tässä tapauksessa ei välttämättä ollut tuollaisesta väliä, mutta se on ihan reaalinen ongelma monessa risteyksessä. Aikaa kiihdyttää alta pois on ihan riittävästi…jos ihmiset eivät ajat ylinopeutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Opa kirjoitti 2.9.2010 kello 19:57

    OS: “Syy onnettomuuteen oli tietysti henkilöauton kuljettajan”.

    No ei tuokaan ole ihan kirkossa kuulutettu juttu. Yleisen elämänkokemuksen perusteella henkilöauton kuljettaja on voinut olettaa ehtivänsä ennen rekkaa alta pois. Mutta eipä ehtinyt, ja tragedia oli valmis.

    OS: “Halusin vain sanoa, että ”pienillä ylinopeuksilla” on väliä ja siksi on oikein valvoa niitä.”

    Niin, nythän oli kyseessä raju ylinopeus. Eihän tuollaseen nopeuteen voi millään varautua jos tietää miten risteyksessä yleensä ajellaan. Minusta kaikkiin ylinopeuksiin on syytä tarttua, pieniin ja isompiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Paavo Häikiö kirjoitti 2.9.2010 kello 20:10

    On aikamoinen ylinopeus jos kuudenkympin alueella tullaan lähdes yhdeksääkymppiä. Kuudenkympin rajoitus on tietysti alueella siksi että siellä on jotain ominaisuuksia miksi siellä pitää ajaa kuuttakymppiä. Tämä varmaan koskee nimenomaan raskasta liikennettä, joiden vaunuja ei voi pysäyttää kuten pikkuautoa.

    Kirjoitat, että liikenneonnettomuuden syy oli tietysti pikkuauton. MIten niin tietysti?

    Saako päätietä ajava ajaa ylinopeutta ja aina sivutieltä tulevan on syy? Saako sivutieltä tuleva olettaa, että päätietä ajava noudattaa liikennesääntöjä?

    Tämä liikennekeskustelu on aina hirmuisen mustavalkoista. Jopa teikäläisen suusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Pekka Taipale kirjoitti 2.9.2010 kello 20:25

    Siis onko 27 km/h yli rajoituksen mielestäsi “pieni ylinopeus”? Useimmat tarkoittavat mielestäni “pienellä ylinopeudella” jotain hieman pienempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Paavo Häikiö kirjoitti 2.9.2010 kello 20:30

    Niin ja tietysti lisäyksenä että jos rekka olisi ajanut aluperin sitä rekoille määriteltyä maksiminopeutta 80 km/h koko onnettomuutta ei olisi edes tapahtunut.

    No, toi taisi olla liian itsestäänselvää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tavallinen Teknikko kirjoitti 2.9.2010 kello 21:18

    Jos autolla ajaa junan eteen oli junan vauhti mikä tahansa, niin eihän ole junan kuljettajan vika, miksi eteen tullaan. Näin kaiketi on autojenkin välisessä liikenteessä, kun tullaan varoituskolmion takaa toisen auton eteen.

    Siis, näitä onnettomuuksia ja niihin osallistuineiden osapuolien osuutta onnettomuuteen nykyisten lakien vallitessa on
    täysin turha tutkia täikammalla ja on ajan hukkaa että viranomaisten turhaa työllistämistä. Ei tarvittaisi kuin yksi selvä laki, että jos
    onnettomuuden osapuoli on onnettomuushetkellä esim. ajopiirturin mukaisesti ajanut ylinopeutta , niin ylinopeutta ajaneelle tuomitaan niin valtavat omaisuuden menetykset, että (kärjistääen) on loppuikänsä tuomittu korvauksiin. Eiköhän liikennekäyttäytymiset ryhtyisi muuttumaan. Näin autonkuljettajien kalloissa olisi ajatus, että jos ajan ylinopeutta, niin olinpa väärässä tai
    oikeassa liikenteen suhteen, niin taloudelliset menetykset ovat joka tapauksessa olemassa. Vain taloudellisilla menetyksillä voidaan luoda oikeanlaista pelkoa lainnoudattamisen suhteen.

    Tosin sitä en ymmärrä, miksi ajopiirturit tulee olla asennettuna ainostaan rekka-autoihin. Miksi ajopiirtureita ei velvoiteta asennettavaksi kaikkiin ajoneuvoihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.9.2010 kello 21:42

    Tosin sitä en ymmärrä, miksi ajopiirturit tulee olla asennettuna ainostaan rekka-autoihin. Miksi ajopiirtureita ei velvoiteta asennettavaksi kaikkiin ajoneuvoihin?

    Miksi nopeudenrajoittimia ei ole henkilöautoissa? Suomessa ei missään saa ajaa yli 120 km/h.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Pertsa kirjoitti 2.9.2010 kello 21:20

    Mitä tarkoittaa: “Oli ajanut rajoitinta vasten”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.9.2010 kello 21:40

    Rekoilla on nopeusrajoitin, joka ainakin pitäisi säätää nopeuden max. 88 km/h. Tosin joskus näkee rekkojen ajavan 95 km/h. Ajaa rajoitinta vasten tarkoittaa, että ajaa nasta laudassa ja rajoitin säätää nopeuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Pasi kirjoitti 2.9.2010 kello 21:21

    Miten niin ” – – tulee saamaan kohtuuttoman tuomion – -“? Onko tämä taas sitä kaikkos-oikeudenmukaisuutta: Jos kaikkia ei rangaista, ei ketään saa rangaista. Ylinopeutta ajaessaan rekkakuski on ottanut riskin, jonka moni muukin ottaa. Rekan ratissa tuo riski on vielä paljon suurempi kuin pienemmän ajoneuvon ohjaimissa. Ei liene väärin arvella, että tämä ei ollut ensimmäinen vastaava riski rekkakuskillekaan. Nyt riski realisoitui karmealla tavalla ja kuski saa ansaitsemansa rangaistuksen, joka tulee olemaan jotain aivan muuta (= alempi) kuin toisen (tai kuuden) tahallisesta surmaamisesta langetettava rangaistus. Nopeusvalvonnasta sinänsä olen täysin samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Stadi Liikkuu kirjoitti 2.9.2010 kello 21:25

    Raskaalla liikenteellä on erittäin ikävä tapa ajaa rajoitinta vastaan myös lyhyet taajama-alueet, kun rajoitus vaihtuu 80km/h taajaman kohdalla nopeuteen 60km/h. Käytännössä siis ajetaan jatkuvaa reilua 90km/h mittarinäyttämää.

    Tapa on verrattavissa palstalla paljon esillä olleeseen piittaamattomuuteen suojatiesääntöjen osalta.

    Molempiin tapauksiin sama lääke: kortti pois!

    Sen sijaan ei sekoiteta asiaa pieniin ylinopeuksiin tai vaarattomiin ylinopeuksiin, jossa ainoa intressi on fiskaalinen – eli lisää rahaa valtiolle.

    Lopuksi todettakoon, että kyvyttömyys seurata tiheään vaihtuvia nopeusrajoituksia on erittäin yleinen ja moni “varovainen” autoilija ajaa sitä samaa 100km/h alueen 90km/h alinopeutta myös selkeinä ja jopa kovina ylinopeuksina, kun rajoitukset vaihtuvat lukemiin. 80 tai 60km/h. Syy vaan on täysin eri: ammattikuski tietää tarkkaan mitä tekee, kun liikenteen kuurosokea ei taas näe, kuule tai ymmärrä ympäröivistä tapahtumista yhtään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Juge kirjoitti 2.9.2010 kello 21:25

    “Lisäksi rekalla oli ylipainoa, mutta sillä ei tässä ollut onnettomuuden vakavuuteen merkitystä”

    Eihän tuolla tosiaan ole mitään vaikutusta jarrutusmatkaan jos rekalla on 10 % ylipainoa lailliseen maksimipainoon verrattuna ja + 50 % ylinopeutta myös:))

    Onneksi vihreät eivät ole mustavalkoisia:)))

    Teillä vihreillä on aina ajattelu kohdallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Kalle kirjoitti 2.9.2010 kello 21:26

    Ylinopeuksilla ei ole tilastojen valossa mitään merkitystä kuolonkolareissa. Poliisin viime syksynä julkaistun tilaston mukaan ainoa selkeä yksittäinen syy, johon on mahdollista puuttua, on päihtyneenä ajaminen.

    Tietysti voidaan spekuloida. Jos nuorten autossa olisi ollut riittävän tehokas moottori, olisivat he ehtineet pois alta. Ilmeisesti kuljettaja arvio autonsa voimavarat täysin väärin tai sitten hän ei havainnut rekkaa. Jälkimmäinen vaikuttaa epätodennäköiseltä.

    Kolarin tapahduttua voidaan tietysti spekuloida, mitä olisi tapahtunut, jos nuorilla olisi ollut uusi ja riittävän suuri auto. Autossa oli ylikuormaa, joten en oikein usko että ilman uhreja olisi selvitty. Kun katselee törmäystestejä, niin turvavöissä oleva ihminen selviää tuollaisesta modernissa, suurehkossa autossa. Ehkä kolmesta viiteen olisi selvinnyt hengissä uudessa, riittävän suuressa autossa.

    Ainoa varma ratkaisu on tietysti muuttaa päätieverkko moottoriteiksi, mutta tuota ei liene voi kuvitella päätienä? Se on kaikkein turvallisin vaihtoehto.

    Liikenneturvallisuus on tietoinen valinta. Nyt on tehty valinta verottaa autoja ja olla rakentamatta moottoriteitä. Joten pulinat pois, uhrit kuuluvat asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Evert The NeveRest kirjoitti 2.9.2010 kello 21:45

    Onnettomuudessa oli kaksi tai ehkä kolme tyypillistä suomalaista piirrettä:
    – Kolmio ei tarkoitakaan väistämisvelvollisuutta vaan sitä, että päätiellä ajavalla on etuajo-oikeus ajaa vaikka päälle.
    – Äänimerkkiä ei käytetty. Sen käyttö on Suomessa kielletty. Katsastuksessa huomataan, että töötti on ryytynyt kiinni. Montakohan ihmishenkeä säästyisi vuodessa, jos kieltojen sijaa kannustettaisiin äänimerkin käyttöön.
    – Kolmas on ehkä se, että rekkojen hyteissä harjoitetaan puhelinmyyntiä tai on muuten vain ajaa puhelin korvassa, kun se on sallittuakin kun luurissa on johto.

    Onkohan missä päin muualla maailmassa tieliikennelaissa näin älytöntä määräystä:

    Milloin vaaran välttämiseksi on tarpeen, kuljettajan on annettava ääni- tai valomerkki taikka jarruvaloa käyttämällä tai muulla tavalla kiinnitettävä muiden tienkäyttäjien huomiota. Muutoin äänimerkin saa antaa vain taajaman ulkopuolella valoisana aikana ohitettaessa.

    Äänimerkki ei saa olla pitempi kuin on välttämätöntä. Valomerkki on annettava ajovaloja vilkuttamalla.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Pekka Taipale kirjoitti 2.9.2010 kello 21:56

    Suomalaisilla henkilöautoilla saa ajaa muuallakin kuin Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.9.2010 kello 22:17

    Kyllä, suomalaisella autolla voi ajaa myös Saksassa. Tuo nopeuden rajoitin pitääkin olla jollain erityisellä työvälineellä säädettävissä pois päältä. Jos toimenpide on riittävän hankala, sen tekeminen Suomessa osoittaa harkittua ja suunnitelmallista liikennerikollisuutta, josta pitäisi vähimmäistuomiona olla vuoden ajokielto ilman harkintaa ja sen tehostamiseksi rikoksentekovälineen (auton) menettäminen valtiolle. Kiinnijäämisriski on aika iso, koska aina, kun joku ajaa liian lujaa, rajoitin on poistettu käytöstä. Liikenne muuttuu paljon turvallisemmaksi, kun hullut saadaan pois liikenteestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Pekka Taipale kirjoitti 2.9.2010 kello 22:02

    Muuten, jos haluaa oikeasti tutustua kuolonkolarien syihin, kannattaa lukea muutamasta Moottori-lehden numerosta kuukausittainen selvitys kaikista vuotta aikaisemmin ko. kuukauden aikana tapahtuneista kuolonkolareista.

    Siellä on hyvin harvoin kolareita, joissa merkittävänä osatekijänä olisi ollut pieni, sanokaamme alle 15 km/h ylinopeus. Osa tapauksista on vain monien tapahtumien summia ja ajajan virheitä hyvin kohtuullisilla nopeuksilla; vielä suurempi osa on tapauksia, joissa otetaan aivan silmittömiä riskejä ja ajetaan koritta, kahden promillen humalassa viidenkympin alueella sataaviittäkymppiä päin punaisia ilman turvavyötä.

    Näitä kumpiakin sitten pyritään vähentämään sillä, että vaikeutetaan ajokortin saamista, pudotetaan nopeusrajoitus neljäänkymppiin ja alennetaan rattijuopumusraja 0,2:een.

    Vrt. http://ptaipale.blogspot.com/2010/06/documents-of-moronity.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.9.2010 kello 22:14

    Tilastotieteilijä laskisi asian niin, että lasketaan noista kuolonkolareista, kuinka monessa ainakin yksi osapuoli on ajanut ylinopeutta ja verrataan sitä siihen, kuinka suuri osa autoista ajaa ylinopeutta. Yksittäisten onnettomuuksien selostuksista ei pääse kovin pitkälle. Insinöörilogiikalla periaatteessa AINA kun jokin osapuolista on ajanut ylinopeutta, tämä ylinopeus on aiheuttanut onnettomuuden. Sallitulla nopeudella tuo hurjastelija ei olisi ehtinyt paikalle juuri silloin. Tämä ei ole kuitenkaan se tapa, jolla tilastotieteilijä tutkii onnettomuusriskejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. kysymys kirjoitti 2.9.2010 kello 22:15

    “Miksi nopeudenrajoittimia ei ole henkilöautoissa? Suomessa ei missään saa ajaa yli 120 km/h.”

    Montako onnettomuutta tapahtuu vuodessa nopeudella 120 km/h tai yli?

    Paranisiko turvallisuus, jos luotaisiin rajoitin, joka yllyttäisi ylläpitämään nopeutta sadassakahdessakympissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.9.2010 kello 22:23

    Aika paljon onnettomuuksia tapahtuu yli 150 kilometrin tuntinopeudella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Juge kirjoitti 2.9.2010 kello 22:28

    @Osmo
    “Aika paljon onnettomuuksia tapahtuu yli 150 kilometrin tuntinopeudella.”

    Kiinnostuneena kuuntelen, jotta kuinkakohan paljon?

    Kolme vai viisi vuodessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Juha kirjoitti 2.9.2010 kello 22:37

    Maantieliikenteessä Suomi on surkea kehitysmaa. Ajat kymmeniä tai satoja kilometrejä, ja nopeusrajoitus vaihtelee satunnaisesti 60 ja 100 km/h:n välillä. Valtatietkin on usein vedetty kyläpahasten läpi. Moottoriteitä on vähän. Tässä näkee, että turvallisuuteen ei oikeasti panosteta.

    Saksa on loistava maa autoilijalle. Suomi on surkimusten kastissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.9.2010 kello 22:39

    Juha, Suomessa on aivan poskettoman paljon moottoriteitä liikennesuoritteeseen nähden, Jos meillä kynnys kohottaa tie moottoritieluokkaan olisi sama kuin Saksassa, moottoriteitä ei olisi juuri lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. LL kirjoitti 2.9.2010 kello 22:37

    Tänä päivänä olisi täysin mahdollista ja jopa kohtuullisen edullista asentaa autoihin nopeudenrajoitin, joka paikannuksen pohjalta tietäisi millä tiellä ollaan menossa, tuntisi sitä kautta vallitsevan nopeusrajoituksen ja säätäisi maksiminopeuden tämän rajoituksen mukaan. Kaiken tämän ilman sitä rajoitinta saa mistä tahansa kodinkoneliikkeestä gps-navigaattorin nimellä alle satasella, ja rajoitin ei paljoakaan hintaa nostaisi – todennäköisesti tietokoneistettujen autojen ohjelmistot tukisivat tällaista jo ihan suoraan. Niissä harvinaisissa tilanteissa, kun gps-signaalia ei saada (koskee lähinnä kaupunkeja, joissa korkeita taloja tai kapeita metsäteitä), voitaisiin noudattaa vaikka viimeisintä tiedossa olevaa rajoitusta.

    Nopeuksien rajoittaminen on siten vain poliittisesta tahdosta kiinni, teknologia on valmiina ja odottaa vaan että se otettaisiin käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Paavo Häikiö kirjoitti 2.9.2010 kello 22:39

    @Osmo
    “Tilastotieteilijä laskisi asian niin, että lasketaan noista kuolonkolareista, kuinka monessa ainakin yksi osapuoli on ajanut ylinopeutta ja verrataan sitä siihen, kuinka suuri osa autoista ajaa ylinopeutta. Yksittäisten onnettomuuksien selostuksista ei pääse kovin pitkälle. Insinöörilogiikalla periaatteessa AINA kun jokin osapuolista on ajanut ylinopeutta, tämä ylinopeus on aiheuttanut onnettomuuden. Sallitulla nopeudella tuo hurjastelija ei olisi ehtinyt paikalle juuri silloin. Tämä ei ole kuitenkaan se tapa, jolla tilastotieteilijä tutkii onnettomuusriskejä.”

    Kuinka sitten selität sen ihmeellisen insinöörifaktan, että kun Kirkkonummen pätkällä kokeiltiin tolppavalvonnasa nollatoleranssia onnettomuudet hävisivät ko pätkältä kokonaan pienten ylinopeuksian hävittyä ja kun samaa tolppavalvonnan nollatoleranssia ollaan laajennettu niin jokaisella tienpätkällä onnettomuudet tippuvat?

    Insinöörit laittavat tilastotieteilijät lomalle vai mistä on kyse?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Evert The NeveRest kirjoitti 2.9.2010 kello 22:50

    Miksi rekat ajavat kuin jotkin hälytysajoneuvot. Tämänkin rekan lastina oli sahatavaraa, joka ei pilaannu, vaikka kestää hieman kauemmin.

    Miksi tiet ovat tukkirekkoja täynnänsä? Savonlinna-Huutokoski -rata perusparannettiin juuri 42 miljoonalla.

    Käyttöä Huutokoski-radalle ei ole ollut. Alkukeväästä sitä käytti YLE:n mukaan vain kahdeksan junaa.

    Tuon 42 miljoonaa olisi voinut käyttää puun rautatiekuljetusten kehittämiseen ja tieliikenneturvallisuuden edistämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Riccado kirjoitti 2.9.2010 kello 22:58

    Nyt on voimassa tämä uusi valvonta yhdellä tieosuudella, joka mittaa keskinopeuden kahden tolpan välillä. Jos vielä ei ole niin kohta on mahdollista tekniikka, jossa kaikkia autoja valvotaan kaiken aikaa.
    Ilmaiseksi voisi ajaa vain alinopeutta. Mitenhän autotehtaat tähän reagoisivat? Mitä tekisi Suomessa Ferrarilla, jonka huippunopeus olisi 120 kmh ja sekin vain parilla moottoritien kaistaleella.
    Miksei Suomessa kielletä yli 120 kmh kulkevia autoja? Tai 130, ohitustilanteessa tämä ehkä joskus tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tavallinen Teknikko kirjoitti 2.9.2010 kello 23:02

    Muistuipa mieleeni eräs työkeikka kun Sveitsissä vierailin. Työpäivän päätteeksi paikallinen professori vei minut majapaikkaani isolta tehtaalta.

    Kun päästiin majapaikkaani, otettiin kaksi tai kolme vahvaa olutta työpäivän päätteksi. Kun professori oli palaamaisillaan vuoristoasuntoonsa, kysyin, että eikö Sveitsissä ole säädetty alkoholin suhteen mitään rajoja, kun ryhtyy hiukka “huppelissa autolla ajamaan”.

    Professori vastasi, että täällä ei kytätä veren alkoholipioituuksia, vaan – jos joutuu onnettomuuden osaksi alkoholia veressään, niin taloudelliset menetykset ovat kummallekin osapuolelle valtavat, oli sitten syytön tai oikeassaoleva onnettomuuden lainsäädännön suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Rolling Heurlin kirjoitti 2.9.2010 kello 23:11

    Soinivaara luottaa taas lakeihin ja määräyksiin. Lisää lakeja ja maailma on mallissaan.
    Ne palstan lukijat, jotka ajavat autoa eivätkä koskaan aja ylinopeutta, nostakoon käden pystyyn. ja sitten ne, jotka ovat ihmetelleet alhaisia nopeusrajoituksia hyvissä olosuhteissa ja ajelleet oman harkintansa mukaan, käsi pystyyn.

    “Jos toimenpide on riittävän hankala, sen tekeminen Suomessa osoittaa harkittua ja suunnitelmallista liikennerikollisuutta, josta pitäisi vähimmäistuomiona olla vuoden ajokielto ilman harkintaa ja sen tehostamiseksi rikoksentekovälineen (auton) menettäminen valtiolle. ”

    Mitäpä tehdään liian kovaa ajavalle polkupyöräilijälle. Fillari kiepille lyhtypylvään
    ympäri? Entä punaisia päin kävelevälle. Kengät pois?
    Näyttää olevan niin, että Soininvaaran mielestä ammunnan harrastajat ja yksityisautoilijat ovat järjestään jotain itse saatanasta olevia konnia? Puhumattaakaan niistä, jotka polttavat 100 watin hehkulamppuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Raimo K kirjoitti 2.9.2010 kello 23:26

    Osmo: “Aika paljon onnettomuuksia tapahtuu yli 150 kilometrin tuntinopeudella.”

    Tämäkö on täsmällinen tilastotieteellinen lähestymistapa?
    Vuosittain tapahtuu muutamia rajuja onnettomuuksia, joissa yleensä nuori, kokematon kuski on ajanut tolkuttoman lujaa ja ruumiita tulee.
    Saksassakin ajetaan lujaa, vieläpä yleisesti ja liikennetiheys on suurempi, mutta liikenne on turvallisempaa kuin Suomessa.
    Mutta nyt käsiteltävässä tapauksessa rekan aika suurella ylinopeudella on ollut vaikutusta onnettomuuden syntymiseen. Kuinka paljon, oikeus ratkaisee, emme me tässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Evert The NeveRest kirjoitti 2.9.2010 kello 23:27

    Tässä tuore onnettomuus Vehmaalta. Juna joka ajoi onnettomuuspaikan yli oli syytön tapahtumaan:
    http://www.ts.fi/online/kotimaa/156464.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Kalle kirjoitti 2.9.2010 kello 23:50

    Osmo: “…Tuo nopeuden rajoitin pitääkin olla jollain erityisellä työvälineellä säädettävissä pois päältä…”

    Osmo puhuu nyt huuhaata. Miettisit mielummin, koska Suomeen saadaan järkevät noepusrajoitukset. Suomessa on muutamia teitä, joissa kohtuullinen rajoitus on 160 km/h tai 180km/h.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Timo kirjoitti 2.9.2010 kello 23:55

    @Juge: ajoneuvon massahan ei vaikuta sen jarrutusmatkaan (jos oletetaan että kitkakerroin ei muutu, tietysti jossain vaiheessa ylikuormaa rengas alkaa käyttäytyä toisin, mutta tuskinpa vielä 10% kohdalla).

    Juuri itsekseni pohdin tuossa ennen tämän blogin lukemista että tämänkaltaisiin uutisiin pitäisi saada pakolliseksi inforuutu jossa kerrottaisiin että kun ko. nopeusrajoituksen mukaan 60 km/h kulkeva ajoneuvo on pysähtynyt, on 88 km/h kulkevalla vielä vauhtia xx km/h. Luulisi että jos sitä toistettaisiin vuosikausia, saattaisi edes muutamalla keskivertoa paremmalla kuskilla jokin valo joskus välähtää nopeusrajoituksen vaihtuessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Timo kirjoitti 3.9.2010 kello 0:40

    @Osmo: otitko muuten 60 km/h alkunopeuden tapauksessa reaktiomatkan huomioon?

    Itse laskin että 12 metrin jarrutusmatka 87 km/h vauhdista tarkoitti n. 0.55 sekuntia, törmäysvauhti 71 km/h.

    Oletetaan reaktioajaksi 0.6 sekuntia, siinä ajassa 87 km/h kulkeva rekka ehtii 4.5 metriä pidemmälle kuin 60 km/h, eli 60 km/h kulkevalla olisi ollut jarrutusmatkaa kaikkiaan 16.5 metriä = n. 1.55 sekuntia, ja törmäysnopeus olisi ollut 16 km/h. Jos nyt oikein laskin, niin 57 km/h vauhdista olisi noilla oletuksilla vielä ehtinyt pysähtyä.

    (ja tosiaan vielä sekin, että jos rekka olisi ollut törmäyspaikalla sekunninkin myöhemmin, olisi henkilöautokin ehtinyt jo ehkä alta pois)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kari Koskinen kirjoitti 3.9.2010 kello 0:46

    Juha:

    Maantieliikenteessä Suomi on surkea kehitysmaa. Ajat kymmeniä tai satoja kilometrejä, ja nopeusrajoitus vaihtelee satunnaisesti 60 ja 100 km/h:n välillä. Valtatietkin on usein vedetty kyläpahasten läpi. Moottoriteitä on vähän. Tässä näkee, että turvallisuuteen ei oikeasti panosteta.

    Saksa on loistava maa autoilijalle. Suomi on surkimusten kastissa.

    No tässäpä se juju juuri onkin: niiden alennettujen nopeusrajoitusten on _tarkoitus_ kertoa sille autoilijalle, missä pitäisi kiinnittää huomiota ja hidastaa ajoneuvon vauhtia.

    Harmikseni ei nyt satu olemaan sopivaa tilastoa käsillä, enkä jaksa ruveta netistäkään kaivamaan, mutta stetsonista väittäisin, että Suomi on liikenneturvallisuuden kannalta “edistyksellisempi” maa kuin Saksa. Veikattu järjestys: Britania, Hollanti, Ruotsi, Suomi/Norja…. Saksa … Yhdysvallat.. Yhdysvallat on tässä mukana sen vuoksi, että siellä todella on panostettu tieliikenteen selkeyteen, moottoriteihin jne.

    Toinen kysymys on sitten se, että paljonko Suomessa pitäisi olla moottoriteitä. No, minun nähdäkseni (hyötyjä ja kustannuksia tarkastellen) Suomeen on kaikki tarpeelliset moottoritiet rakennettu – eikä niitä käytännössäkään enempää rakenneta. Moottoritie Pietariin saattaa tulla joskus ajankohtaiseksi, mutta se on poliittinen kysymys.

    Suomessa nyt ei vain ole järkevää, ei liikenneonnettomuuksien tai muunkaan suhteen, nostaa teiden laatutasoa niin merkittävästi. Saksassa asiantila on toinen jo käyttäjämäärienkin perusteella.

    Osmo:

    Tilastotieteilijä laskisi asian niin, että lasketaan noista kuolonkolareista, kuinka monessa ainakin yksi osapuoli on ajanut ylinopeutta ja verrataan sitä siihen, kuinka suuri osa autoista ajaa ylinopeutta. Yksittäisten onnettomuuksien selostuksista ei pääse kovin pitkälle. Insinöörilogiikalla periaatteessa AINA kun jokin osapuolista on ajanut ylinopeutta, tämä ylinopeus on aiheuttanut onnettomuuden.

    Sorry Osmo. Etkö sinä ole Helsingin yliopistolta? Siellä pitäisi opettaa myös liikennepsykologiaa.

    No, minä voin kertoa, että ei se noin simppelisti mene. Ja ne liikenneturvallisuuden kanssa painivat (olkoot sitten, kuten usein ovat, insinöörejä tai jotain muita) tietävät kyllä vallan hyvin, ettei tuo puhdas tilastollinen päättely (jonka useat heistä osaavat varmasti paremmin kuin kumpikaan meistä) ole mikään viisasten kivi.

    Tuo hajoaa jo otoksiin: liikenneonnettomuuksia sattuu “pirullisen vähän” ja niistäkin hyvin harva on kunnolla raportoituja (ainoastaan kuolemaan johtaneet käytännössä). Lisäksi vaikuttavia tekijöitä on tolkuton määrä. Kokeellisten tutkimusten järjestäminen on lähes mahdotonta (olen kyllä yrittänyt).

    Otetaan esimerkki: oletamme (jollakin, toivottavasti perustellulla syyllä), että ylinopeutta ajavat ovat yliedustettuina onnettumuuksiin, suhteessa esimerkiksi liikennesuoritteeseen. Olisiko tällä populaatiolla sitten muitakin vaikuttavia tekijöitä (kännissä vastaantulevaa rekkaa päin ajavaa itsemurhakandidaattia tuskin voimme pitää edustavana otoksena ylinopeuden haitallisuudesta), kuten elämänasenne, ikä, sukupuoli, tai mahdollisesti tekijät, joita emme pysty millään mittaamaan?

    Eipä silti, kyllä nopeuksien hillitsemisestä, keinona vähentää liikenneonnettomuuksia, ollaan myös asiantuntijapiireissä (joihin en kuulu kuin etäisesti) varsin yksimielisiä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. LNu kirjoitti 3.9.2010 kello 3:09

    Minusta se alunperin uutisoitu lievä ylinopeus olisi ollut max 70 km/h. Ts. nopeus olisi ollut alle poliisin sakotuskynnyksen. Jos nopeutta oli liki 90, siitä olisi tullut päiväsakkoja jo wanhojenkin kriteerien mukaan. Ei siis todellakaan mikään lievä ylinopeus.

    Jos tieto rekan nopeudesta pitää paikkansa, se saattoi hyvinkin olla ainoa syy onnettomuuteen. Nimittäin ihminen ei kykene arvioimaan nopeutta. Väistämistarve arvioidaan matkan ja kokemukseen perustuvan tarvittavan matkan mukaan. Rekan ylinopeus aiheutti Cordoban kuljettajalle arviointivirhettä, kuinka paljon?

    Pidetään faktoina, että rekka aloitti jarrutuksen 12 m ennen risteystä ja nopeutta oli 87 km/h. Tämä tarkoittaa, että Cordoban kuljettaja teki ratkaisunsa kun rekka oli noin 40 metrin päässä risteyksestä. (12m+1s reaktioaika=36m).

    40 metrin matkaan kuluu 1,6 sekunttia nopeudella 87 km/h. Nopeudella 67 km/h aikaa kuluu 2,1 s. Eroa on siis tasaisella nopeudella 0,5 s. En ala jarrutuksen vaikutusta arvioimaan, vaikka se kasvattaisikin eroa.

    Mikä on tuon teoreettisen puolen sekunnin merkitys? Oleellista on, mikä oli Cordoban nopeus 1,6 sekunnin jälkeen ts. miten pitkän matkan Cordoba olisi lisäajan turvin liikkunut.

    Jos nopeutta oli
    a) 10 km/h olisi matka ollut 1,4 m
    b) 15 km/h olisi matka ollut 2,1 m
    c) 20 km/h olisi matka ollut 2,8 m
    d) 25 km/h olisi matka ollut 3,5 m

    Cordoballa on mittaa 4,1 metriä ja tiedämme, että rekka osui siihen. Tutkijat tietävät, mihin kohtaan autoa osuma tuli… Minulla ei ole mitään hajua, mikä olisi sopiva arvio tuon tehoisen henkilöauton nopeudeksi tuolla matkalla.

    Joka tapauksessa – ei ole mitenkään varmaa, tietäisimmekö tapauksesta mitään jos risteyksestä kertovat 60 lätkät olisi noteerattu edes jotenkin. Rajoitinta vasten 60 rajoituksen risteysalueelle ajanut tuskin oli ihan täysin hereillä muutenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Kalle kirjoitti 3.9.2010 kello 8:00

    Timo: “…tämänkaltaisiin uutisiin pitäisi saada pakolliseksi inforuutu…”

    Ennemmin inforuudussa pitää olla sen ajoneuvon tiedot: merkki, malli ja ikä, jossa kuolonuhrit ovat. Onneksi kolaripaikoilta on usein kuvia.

    Kuvista näkee, että kuolonkolareissa on yleensä vanhoja ja/tai pieniä autoja. Sellaisia, jotka muualla ovat jo paalissa tai joita alun perinkään ei ole tarkoitettu maantielle vaan kaupunkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.9.2010 kello 8:22

    Kyllä noissa suojatiellä jalankulkijan yli ajavissa on ihan uusia autoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Liian vanha kirjoitti 3.9.2010 kello 9:08

    “Saksassakin ajetaan lujaa, vieläpä yleisesti ja liikennetiheys on suurempi, mutta liikenne on turvallisempaa kuin Suomessa.”

    Ei Saksan liikenneturvallisuus ole olennaisesti parempi, Suomessa kuolee n 52,6 per miljoona asukasta , Saksassa 50,6 .

    Saksassakin vapaat nopeudet ovat vähentyneet nopeusrajoitusten yleistyessä ja liikenteen kasvaessa.

    Toinen syy on autojen parantunut turvallisuus 2000 luvulla ja Saksan valtion paalaustuki poisti paljon vanhaa autokantaa ja mahdollisti sen, että Saksa kiri onnettomuustilastoissa ohi Suomen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Liian vanha kirjoitti 3.9.2010 kello 9:14

    “Saksa on loistava maa autoilijalle. Suomi on surkimusten kastissa.”

    Kun olet muutaman kerran istunut 1-5 tuntia staussa niin käsitys voi muuttua.
    Saksa on pinta-alaltaan Suomen kokoluokkaa, mutta asukkaita on 16 kertaa enemmän.
    Se merkitsee 16 kertaa suurempaa käyttäjäkuntaa ja maksajiakin on saman verran enemmän.

    Ei muuta kuin vällyjen alle ja tekemään Suomesta yhtä väkirikas

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. S-W kirjoitti 3.9.2010 kello 9:31

    “Miksi nopeudenrajoittimia ei ole henkilöautoissa? Suomessa ei missään saa ajaa yli 120 km/h.”

    Siksi koska niistä ei olisi minkäänlaista hyötyä:

    Rajoitin joka on säädetty 120km/h sallisi joka tapauksessa taajamiin liian suuret nopeudet, kun taas nopeuden rajoittamisesta moottoriteille tuohon 120 km/h ei saavutettaisi hyötyä, koska moottoritie on lähtökohtaisesti turvallinen liikenneympäristö; risteävä liikenne puuttuu. ts. Moottoriteillä nopeusrajoituksia rikotaan aivan yleisesti, mutta onnettomuuksia ei satu.

    Onnettomuuksia sattuu sensijaan juurikin risteyksissä joissa ajosuunnat risteävät. Liikenneturva on vain saanut iskostettua käsittämättömän ideologiansa että juurikin nopeus itsessään olisi jotenkin varallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Artturi kirjoitti 3.9.2010 kello 9:53

    Pasi:

    Miten niin ” – – tulee saamaan kohtuuttoman tuomion – -”?

    Siten niin, että rekkakuskin rikos on ylinopeus, mutta se tuomitaan kuolemantuottamuksena.

    Osmo on tietysti oikeassa siinä, että jos rekka olis ajanut rajoitusten mukaan, niin onnettomuuden seuraukset olisivat todennäköisesti olleet huomattavasti lievemmät. Tästä ei voi vetää johtopäätöstä, että ylinopeus aiheutti onnettomuuden, vaan pohdinta pitää ulottaa molempien tekemien liikennerikkomusten luonteeseen.

    Kumpi on pahempi, ajaa kolmion takaa ajoneuvon eteen vai ajaa 25% ylinopeutta. Minä väittäisin, että kolmion takaa ajoneuvon eteen tuleminen on noin 10 kertaa niin paha rikkomus, kuin 25% ylinopeus, eli väittäisin, että onnettomuus on 10% rekkakuskin syytä ja 90% henkilöauton kuljettajan syytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.9.2010 kello 9:59

    Meidän ongelmamme on, että emme tuomitse ihmisiä teosta vaan seurauksista. Saman tekoon – ylinopeus – syyllistyy aika moni päivittäin ja selviää ilman rangaistusta, mutta näiden ylinopeutta ajavien keskuudesta kohtalo arpoo muutaman, joita rangaistaan oikein kunnolla.
    Kuljettajan teklemä arviointivirhe kyllä saattaa liittyä myös rekan ylinopeuteen. Kuljettaja arvioi oikein matkan, mutta väärin nopeuden. Minulle oli käydä fillarilla samalla tavalla. Näin, että päätietä kaukana lähestyy auto, joka on niin kaukana, että ehdin hyvin yli, mutta en havainnut, että se ajoi toistasataa viidenkympin nopeusrajoitusalueella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. juha kirjoitti 3.9.2010 kello 10:34

    “Suomessa nyt ei vain ole järkevää, ei liikenneonnettomuuksien tai muunkaan suhteen, nostaa teiden laatutasoa niin merkittävästi. ”

    Tämä on täyttä roskaa. Suomessa on paljon kapeita mutkittelevia teitä, joita kutsutaan valtateiksi, ja joilla syntyy väistämättä jonoja ja hankalia ohituksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Stadi Liikkuu kirjoitti 3.9.2010 kello 10:47

    Tilastotieteilijälle pähkinä: kuinka monta arviointiin perustuvaa toimintaratkaisua liikenteessä tehdään joka tunti, päivä ja vuosi? Onko kohtuullista olettaa, että jollain frekvenssillä liikenteessä tehdään tahattomia virheitä ja virheillä voi olla jopa fataalit seuraamukset?

    Kuinka paljon arvoa meidän pitää antaa onnettomuudelle jossa pyöräilijä ja jalankulkija törmäsivät kuolettavin seurauksin? Pitääkö osa onnettomuuksista hyväksyä, kun täysin turvallinen liikenne olisi myös täysin epätaloudellinen toteuttaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.9.2010 kello 11:25

    Koska virheitä tapahtuu koko ajan, riskejä on järke3vintä arvioida tilastollisesti eikä yksittäisiä tapahtumaketjuja analysoiden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Pekka Kärkkäinen kirjoitti 3.9.2010 kello 11:13

    Jos alkunopeus on 87 km/h, kitkakerroin 0,8 ja jarrutusmatka 12 metriä, pitäisi loppunopeuden olla jutun mukaan 74 km/h?

    Itse pääsen tulokseen 71,6 km/h. Ilmeisesti jonkun papereissa on virhe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.9.2010 kello 11:22

    Virhe on minulla. Laskin liiaksi likiarvoilla, koska kyse ei ollut tentistä ja koska oletukset olivat epämääräisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Kari Koskinen kirjoitti 3.9.2010 kello 11:19

    Olen samaa mieltä siitä, että nykyinen käytäntö, jossa käytännössä samasta virheestä voi käytännössä arpapelillä saada joko todella kovan tuomion (kuolemantuottamus) tai sitten jonkun pienehkön sakon on ongelmallinen. On myös näyttöä siitä, että kovennetut rangaistukset eivät juuri vaikuta ihmisten liikennekäyttäytymiseen.

    Jos haluaisimme parantaa tilannetta, tulisi toisaalta valvontaa lisätä tai sitten liikenneympäristöstä tulisi tehdä sellainen, että se ei mahdollista katastrofaalisten tilanteiden syntyä (tai ainakin vahvasti ohjaisi siihen suuntaan, ettei sellaisia tapahtuisi). Molemmissa on tietenkin se vika, että ne maksavat.

    Sitäkin joskus kannattaisi pohtia, että paljonko resursseja haluamme liikenneturvallisuustyöhön pistää. Onnettomuudet toki ovat valitettavia ja ne saavat usein korkean julkisuusarvon, mutta en ole yhtään niin vakuuttunut siitä, että siihen käytetyt resurssit, ainakaan kaikilta osin, olisivat yhteiskunnan kannalta järkevintä rahankäyttöä.

    Artturi, tässä tapauksessa se kolmion takaa tullut taisi kyllä saada yli 90 % rangaistuksesta…

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. B.J kirjoitti 3.9.2010 kello 11:37

    Suomi voisi ostaa nyt halvalla valvontakameroita briteistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Kari Koskinen kirjoitti 3.9.2010 kello 11:53

    Osmo Soininvaara:

    Koska virheitä tapahtuu koko ajan, riskejä on järke3vintä arvioida tilastollisesti eikä yksittäisiä tapahtumaketjuja analysoiden.

    Riippuu siitä, mikä on tavote 🙂

    Jos tavotteena on esimerkiksi kuolemaan johtaneiden onnettomuuksien vähentäminen, niin järkevintä on arvioida “riskejä” sekä tilastollisesti että yksittäisiä tapahtumaketjuja analysoiden. Molemmilla tavoilla voi lisätä ymmärrystä siitä, mitä tulisi tehdä tilanteen parantamiseksi.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Artturi kirjoitti 3.9.2010 kello 12:13

    Kari:

    Artturi, tässä tapauksessa se kolmion takaa tullut taisi kyllä saada yli 90 % rangaistuksesta…

    Niin siis mun pointti oli lähinnä se, että rekkakuskia pitäs rangaista tyyliin 10% kuolemantuottamuksesta.

    Toisaalta nyt ku tarkemmin ajattelin, niin kolmion takaa ajoneuvon eteen tuleminen on sittenkin ehkä 100 kertaa pahempi rikkomus kuin 25% ylinopeus.

    Mun mielestä tuo kolmion takaa tuleminen on suunnilleen yhtä paha kuin suojatien eteen pysähtyneen auton ohittaminen pysähtymättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.9.2010 kello 12:28

    Jos ajaa kolmion takaa rekan alle, kyse on joko itsemurhasta tai huomiovirheestä, ei välinpitämättömyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Heikki kirjoitti 3.9.2010 kello 12:31

    Autot tappavat enemmän saastuttamalla kuin onnettomuuksilla.

    Ihmisten huomio kuitenkin keskittyy lyhyen aikavälin tapahtumiin. 30-vuotista tupakointiakaan ei lueta itsemurhaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tiedemies kirjoitti 3.9.2010 kello 12:39

    Ei siinä mitään “epäreilua” ole, että tuomitaan kuolemantuottamuksesta, jos joku kuolee, ja ei tuomita, jos ei kuole. Tilannehan on aivan eri, siis, ajaako kovaa silloin kun joku on edessä, vai silloin kun ketään ei ole edessä.

    Poliisi, oikeusistuin, tai lainsäätäjä ei ole kaikkitietävä. Teosta voidaan varmuudella tietää lopulta vain seuraukset, joten on vain järkevää, että seuraukset ovat ne, joista rangaistaan. Kukaan ei voi tietää, jos ammun aseella kaveria tahallani olkapäähän, tähtäsinkö sydämeen vai en.
    Jos joku on eri mieltä, niin saa minusta selittää, miksi takapihallaan variksia haulikolla ampuvaa ei syytetä tapon, tai parempaa, murhan yrityksestä. Siellähän olisi voinut olla joku piileskelemässä puskissa, tai ainakin ampuja olisi voinut luulla niin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. jeejee kirjoitti 3.9.2010 kello 13:09

    Ylinopeudet ovat riskitekijä jota ei pidä vähätellä, mutta ongelman ydin on että nykyään ylinopeudet ovat likimain ainoa asia mitä kunnolla valvotaan ja josta autoilijoita rangaistaan.

    Autolla voi tehdä kaikkea muutakin tyhmää ja vaarallista, mutta jos siihen ei liity ylinopeutta tai alkoholia niin käytännössä jää ilman rangaistuksia.

    Iltalehden uutinen on hyvä esimerkki vaarallisesta tyhmäilystä josta seuraa pelkkä puhuttelu:
    http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010081912214669_uu.shtml

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. sivustahuutaja kirjoitti 3.9.2010 kello 13:42

    Laskepa osmo vielä reaktionopeus mukaan. Ylinopeus sallittuun nähden oli 8m/s ja aika usein autoilun kohdalla käytetään sekunnin reaktionopeutta.

    Sallittua nopeutta ajavalla rekalla olisi siis ollut 12m sijaan 20m aikaa pysähtyä. Hassu juttu vaan on, että 60kmh vaatii vain 17,7m pysähtymiseen. Rekka olisi siis pysähtynyt reilun kahden metrin päähän henkilöautosta, kun nyt tuli autollinen kuolleita.

    Jo autokoulussa opetetaan, että pysähtymismatka on reaktioaika + jarrutusmatka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Pasi kirjoitti 3.9.2010 kello 13:46

    Kohtuuttomasta rangaistuksesta: toisen kuoleman aiheuttaneen menettelyn rikosoikeudellinen skaala on törkeimästä lievimpään seuraava: murha – tappo – surma – törkeä kuolemantuottamus – kuolemantuottamus. Seuraamukset vaihtelevat elinkautisesta sakkoon. Tyypillinen seuraamus kuolemantuottamuksesta on 40 – 100 päiväsakkoa. Samalla kertaa tapahtuneista kuudesta kuolemantuottamuksesta ei suomalaisessa järjestelmässä saa kuusinkertaista rangaistusta. Stetson-menetelmällä arvioituna lisäuhrien vaikutus rangaistukseen on tässä tapauksessa se, että rangaistus enintään tuplaantuu. Yhdessä ylinopeuden (= liikenneturvallisuuden vaarantaminen) kanssa tästä tullee lyhyt ehdollinen vankeusrangaistus. (Nyt julkisuudessa olleiden tietojen perusteella arvioituna) en tuntisi minkäänlaisia epäoikeudenmukaisuuden tuntemuksia langettaessani tällaisen seuraamuksen tälle rekkakuskille.

    Etuajo-oikeuden merkityksestä: Periferiaa lukuun ottamatta sivutieltä tullaan yleensä jonkun päätietä ajavan “eteen”. Kysymys on siitä, onko rako sopiva. Siihen taas vaikuttaa ratkaisevasti päätietä liikkuvan nopeus. Tässä tapauksessa rekan nopeus on ylittänyt sallitun noin 1,5-kertaisesti (46,7-prosenttisesti). On varsin todennäköistä, että ilman rekan ylinopeutta törmäys olisi kokonaan vältetty. Tästäkin näkökulmasta vastuun asettaminen rekkakuskille on täysin perusteltua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Pasi kirjoitti 3.9.2010 kello 14:24

    Korjaus/tarkennus edelliseen: Rekan nopeus on siis ollut noin 1,5-kertainen sallittuun verrattuna (88 60, ylitys 46,7 prosenttia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Artturi kirjoitti 3.9.2010 kello 14:52

    Tiedemies:

    Poliisi, oikeusistuin, tai lainsäätäjä ei ole kaikkitietävä. Teosta voidaan varmuudella tietää lopulta vain seuraukset, joten on vain järkevää, että seuraukset ovat ne, joista rangaistaan.

    ööö… ei. Se miten rangaistaan pitäis riippua syiden ja seurausten tietämisen suhteesta. Mitä enemmän tiedetään syistä verrattuna seurauksiin sitä enemmän voidaan rangaista niiden perusteella ja toisin päin.

    Kuolemantuottamus on siks ihan tarpeellinen rangaistus, mutta tässä tapauksessa voidaan olla aika varmoja, että rekkakuskilla ei ollu mitään hajua siitä henkilöautosta ennen kuin se tuli rekan eteen.

    Pasi: Joo oot kyllä oikeessa. Jos se henkilöauton kuljettaja arvioi ehtimisensä väärin siksi, että rekka ajo ylinopeutta, niin syy on tietysti lähes 100% ylinopeudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. jeejee kirjoitti 3.9.2010 kello 15:56

    Ylinopeuden ajaminen, etenkin valtateillä on niin yleistä että risteyksestä tulijan on otettava se huomioon. Ylinopeus ei ollut tuon onnettomuuden syy, se toki pahensi seurauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Evert The NeveRest kirjoitti 3.9.2010 kello 16:27

    Sanotaan, että kuljettajilla on kiire, koska he eivät voi vaikuttaa aikatauluihin. Sanotaan myös, että ylikuorma on tavallista ja että kuljettaja ei voi vaikuttaa siihenkään. Miksi ei?

    Laivoissa päällikkö on päällikkö jopa laivastossa. Palvelin laivastossa veneen kipparina ja vaikka kyydissä oli amiraali, hän ei kuuna päivänä olisi puuttunut reitin valintaan eikä muuhunkaan. Laivassa voi olla vain ykai päällikkö.

    Rekkakuskeista pitää tehdä vastuullisia kippareita. Josko loppuisi ylikuormat ja rajoittimeen nojaamiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Pekka Taipale kirjoitti 3.9.2010 kello 17:42

    >Rekkakuskeista pitää tehdä vastuullisia
    >kippareita. Josko loppuisi ylikuormat ja
    >rajoittimeen nojaamiset.

    Ei huono idea, mutta tällä hetkellä varsin suuri osa Suomessa rekkaa ajavista on ulkomaalaisia (ja autotkin ovat ulkomaalaisia, ja löpö on ostettu ulkomailta). Vastuuseen vetäminen tarkoittaisi sitä, että kuten tötöilystä kiinni jääneet ulkomaiset laivojen kipparit, niin sääntöjä rikkoneet ulkomaalaiset rekkakuskit pitäisi oikeasti pistää lukkojen taakse, kunnes prosessi on hoidettu. Onko tähän valmiutta? Vastaan tulee sekä ihmisoikeuskysymyksiä, ulkopolitiikkaa että kilpailun vähenemisestä aiheutuvaa kustannusten nousua, josta teollisuus sitten marmattaa.

    Laivojen kohdalla kipparin ankara vastuu on vanha asia, mutta hevoskuskien kohdalla ei, ja rekat ovat tässä suhteessa enemmän hevoskuskien kuin laivojen kippareiden perillisiä.

    Aluksi voisi tietysti ajatella, että vaikkapa valtio itse toimisi esimerkkinä yksityiselle sektorille, ja ainakaan valtiollisen VR:n konsernin rekat eivät ajaisi ylikuormia ja ylinopeutta… (vrt. Konginkangas.) Eihän siinäkään tapauksessa poloisella kuljettajalla juuri ollut valinnanvaraa, mikäli halusi pitää työpaikkansa.

    Valitettavasti on hirmuisen vaikeaa suojella kuljettajia, joita painostetaan ajamaan kiireellä ja isolla kuormalla. Lain säädöksistä tiukasti kiinni pitävä kuljettaja on hyvin pian entinen kuljettaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Catilina kirjoitti 3.9.2010 kello 18:50

    On selvää, että Osmolla päätavoite on vain lisätä, rajoituksia, kontrollia, valvontaa ja kyttäämistä. esitetyt perusteet ovat toisarvoisia. Nähkää nyt jo viimeinkin kaikki tämän märän unen todellinen luonne:

    Osmot haluavat valvoa _kaikkea_. Aivan kaikkea. Tulevaisuuden punavihreässä osmoyhteiskunnassa istutaan pääkaupungin kasarmeissa, matalilla jakkaroilla turvakypärät päässä ja ajatellaan vain hyväksyttyjä ja kontrolloituja ajatuksia, ja aivan kaikki on kielletty. Autoissa on elektroniset valvontalaitteet rekisteröimässä jokaisen liikkumasi metrin, ja jokaisesta metristä myös osmopoliisi vaatii sinut tilille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Shakeem kirjoitti 3.9.2010 kello 19:30

    “Pasi:

    “Miten niin – – tulee saamaan kohtuuttoman tuomion – -”?

    Artturi:

    “Siten niin, että rekkakuskin rikos on ylinopeus, mutta se tuomitaan kuolemantuottamuksena.”

    Tämä ei pidä paikkaansa. Rekkakuski tuomitaan (ehkä törkeästä) liikenneturvallisuuden vaarantamisesta ja kuolemantuottamuksesta.

    Siinä on kaksi eri tekoa (eri asioita), joista määrätään yhteinen rangaistus.

    Pitäisikö ylinopeuksista tuomita jotain realisoitumattomia kuolemantuottamustuomioita varmuuden vuoksi? Vai pitäisikö mahdollisesti jättää huolimattomuudella aiheutetut kuolemat tuomitsematta, koska huolimattomuus on maan tapa (ylinopeus)?

    Liikenneturvallisuuden vaarantamisesta annettuihin tuomioihin (ankaruus) on jo sisäänrakennettu se tosiasia, että tieliikenne on vaarallista ja tällä alueella huolimattomuus ja välinpitämättömyys johtaa herkästi ihmishenkien menetyksiin. Tämä juuri saa suomalaiset ihmettelemään, kuinka muka niinkin vähäisestä teosta, kuin ylinopeus, voi saada niin hirmuisia tuomioita.

    Jos kuitenkin huolimattomuus ja välinpitämättömyys johtaa toisen kuolemaan, on sitä arvioitava eri tekona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Shakeem kirjoitti 3.9.2010 kello 19:56

    Rolling Heurling:

    “Mitäpä tehdään liian kovaa ajavalle polkupyöräilijälle. Fillari kiepille lyhtypylvään
    ympäri? Entä punaisia päin kävelevälle. Kengät pois?
    Näyttää olevan niin, että Soininvaaran mielestä ammunnan harrastajat ja yksityisautoilijat ovat järjestään jotain itse saatanasta olevia konnia?”

    Jalankulkijan ja pyöräilijän vaarallisuus muita kohtaan on ihan eri luokkaa, kuin kuorma-auton tai henkilöauton. Autoilijan on tieliikenteessä ymmärrettävä korkeammat riskit (autokoulussa kerrotaan niistä) ja piittamattomuus tieliikenteessä ansaitsee siksi kovemmat tuomiot, kuin pyöräilijän tai jalankulkijan rikkomukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Shakeem kirjoitti 3.9.2010 kello 20:48

    Tiedemiehen muotoilu oli hyvä kuvaamaan sitä, miksi teoista rangaistaan eri tavoin:

    “teosta voidaan varmuudella tietää lopulta vain seuraukset, joten on vain järkevää, että seuraukset ovat ne, joista rangaistaan. ”

    Koska tiedämme minkälaisia seurauksia esimerkiksi puukoniskuista mahdollisesti seuraa, puukottaminen on sellainen teko, josta on rangaistava ankarasti.

    Rikoksen klassinen kuvaus on:

    “rikos on tunnusmerkistön mukainen, oikeudenvastainen, syyllisyyttä osoittava TEKO”.

    Rikos on siis kolmivaiheinen, joiden kaikkein on täytyttävä, jotta kysymyksessä olisi rangaistava teko (rikos):

    1) Tunnusmerkistön mukaisuus, eli rangaistava vääryys ja sen muodot (kuvaus) on löydyttävä lain tasoisesta säädöksestä (esimerkki: joka ylittää sallitun enimmäisnopeuden);

    2) Mikäli teko on tunnusmerkistön mukainen, teon on oltava lisäksi oikeudenvastainen. Tämä tarkoittaa sitä, ettei käsillä ole ns. oikeuttamisperustetta, kuten pakkotila tai hätävarjelu. (esimerkki: kuolemaa tekevää lasta saa kuljettaa autolla sairaalaan ajamalla ylinopeutta; tällaisessa tilanteessa normaalisti rangaistava teko ei ole oikeudenvastainen vaan lain mukaan sallittu)

    3) Jos käsillä ei ole oikeuttamisperustetta, on arvoitava vielä tekijän syyllisyyttä. Toisin sanoen tekijään on voitava kohdistaa moitearvostelu. Yksinkertaistettuna kyse on toisintoimimismahdollisuudesta, eli siitä olisiko tekijä voinut toimia toisin. (esimerkki: rekkakuski olisi voinut ajaa sallittua nopeutta, eli tekijään voidaan kohdistaa moitearvostelu).

    Jos jokin näistä kohdista ei täyty, kyseessä ei ole rikos. Mitään seurausrikosoikeutta ei ole olemassakaan – ainakaan Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Stadi Liikkuu kirjoitti 3.9.2010 kello 21:02

    Täytyy muistaa, että nopeusrajoitusta tärkeämpi mittari on AINA tilannenopeus. Maantien taajama on perustellusti paikka, jossa tilanne vaatii alempaa nopeutta. Maantien taajamaosuudella täysin realistinen uhkakuva on juuri tällainen, syystä tai toisesta, väistämissäännön noudattamatta jättäminen. Jo nykyinen ikärakennekin (vanhukset liikenteessä) tulee tarjoamaan yhä enemmän autoilijoita, joilla huomiokyky on merkittävän alhainen.

    Vaikka olen henkeen ja vereen vastoin turhia (liian) alhaisia rajoituksia, niin onnettomuusskenaario oli hyvin ennalta arvattavissa. Syytä noudattaa rajoitus oli paljon perustellumpi kuin vaikkapa kaupungin keskusta ja Huopalahdentie tai Paciuksenkatu, jossa liikenne kuitenkin rytmittyy ensisijaisesti liikennevaloin.

    Voidaan myös pohtia syödäänkö tärkeiden rajoitusten uskottavuutta, kun ilmiselvillä matalan vaaran tieosuuksilla ajatetaan liikennettä selvästi turhan matalilla rajoituksilla!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Evert The NeveRest kirjoitti 3.9.2010 kello 21:03

    Kyllä auton kuljettaja pitää olla samalla tavalla ajoneuvonsa päällikkö kuin on laivan kapteeni, joka vastaa lastauksesta, lastista ja navigoinnista ja kaikesta.

    Ei pidä olla niin, että kuljetusliikkeen toimistossa joku suunnittelija suunnittelee reitin ja aikataulun, auto lastataan yli äyräidensä ja sitten komennetaan renki matkaan!

    Vahingon sattuessa tämä renki joutuu syytetyn penkille.

    Suomessa on kaiken tieliikennelaki älyttömiä nippeli nappeleita täynnä, mutta tämä eniten kuolemia aiheuttava asia on täysin ilman säännöksiä. Joko pitää laittaa aikatauluttajat ja lastaajat syytetyn penkille tai sitten antaa kuljettajalle lain turvaama velvollisuus huolehtia kuljetuksesta kuten kuuluukin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Tavallinen Teknikko kirjoitti 3.9.2010 kello 21:31

    Monellakohan meistä on logaritminen asteikko aivoissaan arvioidessaan esim. oikealta tulevan
    ajoneuvon lähestymisnopeutta, että saavutanko ajorataristeyksen tarpeeksi ajoissa ennen oikealta tulevaa, ja kun samalla arvioi oman ajoneuvonsa kiihtyvyyden riittäväksi tai vähintääkin sen suuruiseksi, että ennättää ns. oikealta tulevan alta pois.

    Mutta kun oikealta tulevan vauhti voi olla kiihtyvässä liikkeessä, niin kuinka arvioida aikaa
    ehtiä alta pois kun omakin kulkuneuvo on kiihtyvässä liikkeessä. Kohtaamiskulmakin muuttuu
    koko ajan riesteävien ajoneuvojen välillä kun etenevät kohti yhteistä ajoratalinjaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Evert The NeveRest kirjoitti 3.9.2010 kello 22:48

    Minusta on kummallista, että meillä on kaikilla selvä käsitys, miksi näitä onnettomuuksia sattuu nimenomaan Suomessa eikä esimerkiksi Ruotsissa, joka ns. autoilumaa. Itse huokaisen helpotuksesta, kun pääsen rajan yli Ruotsiin vaikka Torniossa, missä vielä on liikennemerkkiviidakko ja sitten alkaa Haaparannan jälkeen 110 nopeus ja turvallinen kulku.

    Ruotsissa rekat ajavat määrättyä nopeutta eikä nappi laudassa. 1970-luvulla vielä rekkaliikenne oli kesäviikonloppuisin kokonaan kielletty.

    Suomessa on Venäjän vallan aikainen liikennekultturi. Helsingissä ja Tampereella on tapana ajaa suojatiellä olevan jalankulkijan yli.

    En muista onko koskaan moista Turussa sattunut. Turussa monikaistaisella Kauppiaskadulla Wiklundin kulmalla, kun yksi auto pysähtyi suojatien eteen, ei yksikään ohittanut sitä vaikka välissä oli monta kaistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Shakeem kirjoitti 3.9.2010 kello 22:58

    Vastoin yleisiä luuloja on hyvä huomata, että esimerkiksi törkeä liikenneturvallisuuden vaarantaminen on rangaistusasteikolla vertaamalla ankarammin rangaistava rikos, kuin kuolemantuottamus. Molemmissa maksimi on kaksi vuotta vankeutta, mutta törkeässä liikenneturvallisuuden vaarantamisessa miniminä on 30 päiväsakkoa. Kuolemantuottamuksessa sen sijaan voi saada oikeasti pienen sakon, eli miniminä on yksi päiväsakko.

    Artturin ja Karin pohdiskelema tuomion jakautuminen prosentuaalisesti kuolemantuottamuksen ja liikenneturvallisuuden vaarantamisen välillä tapahtuu kyllä jo tuomioistuimissa, mutta ei arpapelillä.

    Kahdesta rikoksesta käräjätuomari määrää yhden yhteisen rangaistuksen. Tuomari arvioi, kuinka paljon painoarvoa annetaan kuolemantuottamukselle ja kuinka suuri osuus on liikenneturvallisuuden vaarantamista.

    Toki yhteisen rangaistuksen määräämisessä tuomarille annetaan lisää harkintavaltaa rangaistusasteikkoa laajentamalla, mutta kyseessä ei tosiaankaan ole mikään yhteenlaskutoimitus.

    Artturi kirjoitti:

    “Kuolemantuottamus on siks ihan tarpeellinen rangaistus, mutta tässä tapauksessa voidaan olla aika varmoja, että rekkakuskilla ei ollu mitään hajua siitä henkilöautosta ennen kuin se tuli rekan eteen.”

    Tässä ymmärretään kuolemantuottamus väärin (tai minä ymmärrän kommentin tarkoituksen väärin). Jos rekkakuski olisi ennalta tiennyt henkilöauton tulevan käyttäytymisen, ja ajanut siitä huolimatta “rajoitinta vastaan” jarruttamatta, kysymys ei olisi kuolemantuottamuksesta, vaan huomattavasti ankarammin rangaistavasta tahallisesta rikoksesta (tappo, murha).

    Juuri siksi, ettei rekkakuskilla ollut hajua henkilöauton käyttäytymisestä, kysymys on kuolemantuottamuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Tavallinen Teknikko kirjoitti 3.9.2010 kello 23:12

    Mielenkiintoinen kysymys myöskin on se, että kun päivällä liikennevalot ovat ohjaamassa
    kulkuneuvojen käyttäytymistä, ja kun sitten yht’äkkiä ajoneuvon kuljettaja joutuukin itse arvioimaan liikennettä ilman liikennevalojen ohjausta.

    Häviääkö liikenteen havannoitsijan ns. käytännönkokemus liikennevalojen
    samuttamisen myötä havaita toisten ajoneuvojen nopeutta omaan nopeuteensa nähdän tietystä
    , kulloisestakin kulkuneuvojen välisestä kohtaamiskulmasta katsoen.

    Siis, tehdäänkö liikenteessä vääriä olettamuksia liikennevalojen luoman turvallisuuden
    perusteella – kun tuleekin havaita liikennettä “logaritmisesti” omien aivojen perusteella – eikä liikkennevalojen ohjaamina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Kalle kirjoitti 3.9.2010 kello 23:18

    Osmo: “..,suojatiellä jalankulkijan yli ajavissa on ihan uusia autoja.”

    Jep. Henkilöauton koko vaikuttaa kevyenliikenteen onnettomuuksissa enemmän kuin auton ikä. Periaatteessa yksinkertaistaen mitä suurempi henkilöauto on, sitä turvallisempi se on kevyelle liikenteelle. Pieni auto on turvaton, oli se uusi tai vanha.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Liian vanha kirjoitti 4.9.2010 kello 0:00

    “Itse huokaisen helpotuksesta, kun pääsen rajan yli Ruotsiin vaikka Torniossa, missä vielä on liikennemerkkiviidakko ja sitten alkaa Haaparannan jälkeen 110 nopeus ja turvallinen kulku.”

    Kulttuuriero näkyy luvuissakin, Ruotsissa kuolee onnettomuuksissa 40 ihmistä miljoonaa kohti.
    Virossa taas yli 70 .
    Autokantaa suurempi merkitys on liikennekulttuurilla ja miten liikenneympäristö on järjestetty.

    Suomessa on vallalla rangaistuskulttuuri eli ongelmat ratkotaan lisäämällä rajoituksia ,lakeja ja valvontaa.

    Aikoinaan työsuojelussa ajateltiin samoin, mutta rangaistuksista luovuttiiin jo 1900 luvun alkupuolella ja työympäristöä alettiin kehittää niin, että se estää virheitä ja toisaalta sallii virheitä ilman vakavia seurauksia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Pasi kirjoitti 4.9.2010 kello 8:50

    Työsuojelussa ei ole luovuttu rangaistuksista: Rikoslaissa on kokonainen luku työrikoksia. Ja kun joku menehtyy työssä, on työsuojelusta vastaava melkoisella varmuudella syytteessä myös kuolemantuottamuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Artturi kirjoitti 4.9.2010 kello 8:56

    Tavallinen teknikko:

    Monellakohan meistä on logaritminen asteikko aivoissaan

    suunnilleen kaikilla. Tietysti sen tarkkuudessa on eroja.

    Shakeem:

    Tässä ymmärretään kuolemantuottamus väärin (tai minä ymmärrän kommentin tarkoituksen väärin).

    jälkimmäinen. Minä yritin selittää, että kuolemantuottamus on käyttökelpoinen rangaistus, kun syy on epäselvä ja seuraukset selviä. Tässärekkakuskin tapauksessa ei ole juuri mitään epäselvyyttä syystä, eli ollaan varmoja että rekkakuski ei ajanut ylinopeutta vahingoittaakseen uhreja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Raimo K kirjoitti 4.9.2010 kello 10:36

    Liian vanha: “Ei Saksan liikenneturvallisuus ole olennaisesti parempi, Suomessa kuolee n 52,6 per miljoona asukasta , Saksassa 50,6.”

    Siis se on parempi – ja nopeudet kovempia, vaikka vapaan nopeuden teitä onkin Saksassa aikaisempaa vähemmän.

    Mutta miten ylinopeuksista pitäisi rangaista?
    Tämän päivän Turun Sanomissa on juttu oikeuden päätöksestä, teko: nuorena henkilönä kolme törkeää kuolemantuottamusta, törkeä rattijuopumus, törkeä liikenneturvallisuuden vaarantaminen, ajoneuvon kuljettaminen oikeudetta. Tuomio: 1 v 4 kk vankeutta, EHDOLLISENA eli ei yhtään mitään.
    Jos kolmesta kuolleesta ei saa mitään, mitä pitäisi tuomita ylinopeudesta?
    Olihan muutama vuosi sitten pari tapausta, toisessa miljonääri ajoi moottoripyörällä ylinopeutta, sakko 250.000 euroa. Toisessa tapauksessa miljonääri (ei sama) pahoinpiteli raskaana olevan vaimonsa, sakko 1.000 euroa.
    Onhan niitä mielipiteitä julkisuudessa, että ylinopeudesta pitäisi sakottaa niin että tuntuu. Ylinopeus on ilmeisesti pahin rikos, mihin ihminen voi syyllistyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.9.2010 kello 11:26

    Nuo järjettömän suuret sakot johtuvat päiväsakkojärjestelmästämme, josta oikeudenmukaisuussyistä poistettiin euromääräinen katto. Siitä seurasi uusia kohtuuttomuuksia. Eräs suuri sokerijuurikkaan viljelijä kertoi minulle, että hänen kannattaisi käyttää aina autonkuljettajaa, koska aivan vahingossa voi ajaa ylinopeutta., Yhdellä sakolla vuotta kohden maksaisi autonkuljettajan palkan moneen kertaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Pasi kirjoitti 4.9.2010 kello 12:49

    Päiväsakkoja ei ihan vähällä saa: pienet ylinopeudet kuitataan kiinteillä rikesakoilla. Väitän, että kohtuus on rakennettu sisään päiväsakkojärjestelmään: järjettömät sakot saa vain järjettömillä tuloilla. Väkivaltarikosten rangaistuskäytäntö ja sen järkevyys on sitten kokonaan toinen juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. TomiA kirjoitti 4.9.2010 kello 13:50

    Suomen liikenne on ajettua kilometriä kohden yksi maailman turvallisimmista, erään näkemäni tilaston mukaan jopa kaikkein turvallisin.

    On tietysti makukysymys, haluaako suhteuttaa asukasmäärään vai kilometreihin. Äkkiseltään kyllä tuntuu, että olisi järkevää tietää montako kilometriä maassa voi liikkua liikenteessä ennen kuin todennäköisesti joutuu onnettomuuteen.

    Jalankulku on Suomessa myös miltei maailman turvallisinta.

    Miksiköhän Suomen liikennettä sitten tarkastellaan niin sysimustien lasien takaa? Eikö olisi järkevää miettiä ja tutkia myös sitä, mitkä ilmiöt tekevät Suomen liikenteestä turvallisen ja sitten lisätä niitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Catilina kirjoitti 4.9.2010 kello 14:25

    Mikä osuus asiassa nyt sitten oli sillä, että Seatissa oli _kuusi_ ihmistä sen tullessa kolmion takaa rekan eteen?

    Miksi se ei ehtinytkään alta pois?

    Siinä oli neljä ihmistä enemmän, mitä noin yleensä tavallisesti. Varusteineen 350kg ylimääräistä massaa. Se oli ihan eri auto, mihin kuski todennäköisesti oli tottunut. Tämän näin neurolla joka kesä. Kevään ensimmäisiä merkkejä. Nuori kuski, joka ei tajunnut, että mutka josta oli aiemmin sata kertaa näyttävästi yksin menty sataaviittäkymppiä, ei enää ollutkaan sama mutta kun sitä oli lähdetty näyttämään viidelle kaverille.

    Autojen markkinointi tekee parhaansa luodakseen mielikuvia jotenkin “sporttisista” ja “aggressiivisista” menopeleista, kun todellisuudessa ne ovatkin tiukan paikan tullen aivan pelkkiä mopoja. Moottorit tehottomiksi kuohittuja, mutta painoa aina vähintään puolitoista tonnia kaikkine turvavarusteineen.

    Sarjan suorituskykyarvot ovat masentavaa luettavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Aali kirjoitti 4.9.2010 kello 22:01

    En ole varma, mutta muistelisin että nykyään suomessa ei saisi ylittää auton rekisteröityä matkustajamäärää. Seat varmaankin on rekisteröity viidelle, joten senkin lastauksessa siis oli omat (rangaistavat?) puutteensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. anonyymi kirjoitti 4.9.2010 kello 23:12

    Eräs suuri sokerijuurikkaan viljelijä kertoi minulle, että hänen kannattaisi käyttää aina autonkuljettajaa, koska aivan vahingossa voi ajaa ylinopeutta., Yhdellä sakolla vuotta kohden maksaisi autonkuljettajan palkan moneen kertaan.

    Noin rikkaalla ei ole varaa valittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Stadi Liikkuu kirjoitti 5.9.2010 kello 2:53

    Miksiköhän Suomen liikennettä sitten tarkastellaan niin sysimustien lasien takaa? Eikö olisi järkevää miettiä ja tutkia myös sitä, mitkä ilmiöt tekevät Suomen liikenteestä turvallisen ja sitten lisätä niitä.

    Liikenteen kurittaminen fiskaalisin toimin olisi vaikeampaa jos asiat suhteutettaisiin todellisuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Pekka Taipale kirjoitti 5.9.2010 kello 10:37

    Pasi:
    >Työsuojelussa ei ole luovuttu rangaistuksista:
    >Rikoslaissa on kokonainen luku työrikoksia. Ja kun
    >joku menehtyy työssä, on työsuojelusta vastaava
    >melkoisella varmuudella syytteessä myös
    >kuolemantuottamuksesta.

    Tieliikenteessä tämän analoginen soveltaminen tarkoittaisi sitä, että jos onnettomuuden osasyyksi havaitaan puutteellinen liikenneympäristö, työnsä kelvottomasti tehnyt tienpitäjä olisi raastuvassa syytettynä. Näin ei kuitenkaan jostain syystä ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Pekka Taipale kirjoitti 5.9.2010 kello 10:45

    Pasi:
    >Päiväsakkoja ei ihan vähällä saa: pienet ylinopeudet
    >kuitataan kiinteillä rikesakoilla. Väitän, että kohtuus
    >on rakennettu sisään päiväsakkojärjestelmään:

    Satojen tuhansien eurojen sakot ei-järjettömän-suurista ylinopeuksista eivät edelleenkään ole kohtuutta.

    Itse olen eläessäni (25 vuotta tiellä) saanut yhdet sakot: 101 km/h kahdeksankympin alueella. Oli jäänyt se yksi kahdeksankympin lätkä huomaamatta ja kuvittelin ajavani rajoitusten mukaan, jonon kärjessä. Satasen nopeus ei ollut kyseiselle tielle mitenkään ylimitoitettua; rajoitus oli muuttunut ja asetettu tälle paikalle ihan puhtaasti hallinnollisen kiintiön takia, ei mistään erityisestä liikenneturvallisuuteen liittyvästä syystä. Se oli tilastotieteilijän ministeriöstä käsin asettama rajoitus.

    No, tuo ylinopeus oli vaan virhe, mutta sanoisin kyllä, että kyllä ne päiväsakot sai aika vähällä, koska tarkkailen mieluummin muuta liikennettä ja ympäristöä kuin yritän ehdottomasti nähdä jokaisen lätkän ja ajaa sen mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Syltty kirjoitti 5.9.2010 kello 13:34

    Pekka Taipale
    “kyllä ne päiväsakot sai aika vähällä”

    Ajoit ylinopeutta siis 21 km/h eli nopeutesi oli26% kovempi kuin rajoitus.

    En pitäisi tuota todellakaan enää pienenä ylinopeutena.

    Osmo
    ” Eräs suuri sokerijuurikkaan viljelijä kertoi minulle, että hänen kannattaisi käyttää aina autonkuljettajaa, koska aivan vahingossa voi ajaa ylinopeutta., Yhdellä sakolla vuotta kohden maksaisi autonkuljettajan palkan moneen kertaan.”

    No miksi ihmeessä hän ei sitten käytä autonkuljettajaa? Kyllä minä ainakin käyttäisin semmoista tuollaisessa tilanteessa.

    Itse en ymmärrä tätä ainaista vikinää päiväsakoista. Ajan aina pientä ylinopeutta, mutta kuitenkin aina alle sakkorajan (eli todellinen nopeuteni on hyvällä kelillä 5-6 km/h yli rajoituksen). Aikaisemmin kaasujalkani vielä rutkasti painavampi, posottelin rutiininomaisesti satasta kahdeksankympin ja kahdeksaakymppiä kuudenkympin alueilla ja noin 110 km/h satasen alueilla (todellista vauhtia, ei mittarinopeutta).

    Silti en ole _koskaan_ saanut ylinopeussakkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Petja kirjoitti 5.9.2010 kello 15:03

    Pasi kirjoitti 4.9.2010 kello 12:49 “Väitän, että kohtuus on rakennettu sisään päiväsakkojärjestelmään: järjettömät sakot saa vain järjettömillä tuloilla.”
    En näe kohtuutta tuossa, miksi rikos olisi pahempi tekijän tulojen vuoksi?
    Ennemminkin uskoisin että suurituloisilla on enemmän menetettävää, joten heiltä voi riistää enemmän ilman kapinaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Pasi kirjoitti 5.9.2010 kello 16:48

    Petjalle: Teon moitittavuus määrää päiväsakkojen lukumäärän, tulot ja varat yhden päiväsakon hinnan. Järjestelmän laaja levinneisyys kertonee sen käyttökelpoisuudesta. Itse pidän sitä myös moraalisesti perusteltuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. anonyymi kirjoitti 5.9.2010 kello 17:25

    Tieliikenteessä tämän analoginen soveltaminen tarkoittaisi sitä, että jos onnettomuuden osasyyksi havaitaan puutteellinen liikenneympäristö, työnsä kelvottomasti tehnyt tienpitäjä olisi raastuvassa syytettynä. Näin ei kuitenkaan jostain syystä ole.

    Ajaja on harvoin tienpitäjällä töissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Shakeem kirjoitti 5.9.2010 kello 20:08

    Petja kirjoitti:

    “En näe kohtuutta tuossa, miksi rikos olisi pahempi tekijän tulojen vuoksi?
    Ennemminkin uskoisin että suurituloisilla on enemmän menetettävää, joten heiltä voi riistää enemmän ilman kapinaa.”

    Rikoksen pahemmuutta (ankaruutta) mitataan päiväsakkojen lukumäärällä ei suuruudella. Jos päiväsakkoihin tuomittu ei maksa sakkoja, hänelle voidaan tuomita muuntorangaistus, jolla sakot muunnetaan vankeudeksi. Päiväsakon rahamäärästä riippumatta kolme päiväsakkoa vastaa yhtä vankeuspäivää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Raimo K kirjoitti 5.9.2010 kello 23:05

    Pasi: “Petjalle: Teon moitittavuus määrää päiväsakkojen lukumäärän, tulot ja varat yhden päiväsakon hinnan. Järjestelmän laaja levinneisyys kertonee sen käyttökelpoisuudesta. Itse pidän sitä myös moraalisesti perusteltuna.”

    Laaja levinneisyys? Vain Suomi – no onhan Suomi tietysti laaja maa.
    Ja Suomessa ylinopeus on kolmanneksi pahin rikos, vain murha ja tappo ovat pahempia – kuten on nähty 3 törkeää kuolemantuottamusta ei aiheuta mitään, vain ehdollista, samoin raiskaus, pahoinpitely, varkaudet ja näpistykset jne. Mutta ylinopeudesta Suomessa voi ensikertalainenkin saada satojen tuhansien eurojen sakot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Pekka Taipale kirjoitti 5.9.2010 kello 23:58

    Syltty:
    >En pitäisi tuota todellakaan enää pienenä
    >ylinopeutena.

    Suosittelen että joskus jätät joskus tietsikan hetkeksi ja käväiset maantiellä.

    21 km/h on tosin todellakin jo “keskikokoinen” ylinopeus, mutta sellaisia ajetaan vahingossa tuhansittain joka päivä, eikä siinä sen kummempaa: tIlastollinen sakko vain iskee sitten joskus. Ylinopeudet ovat kuitenkin se ainoa asia, jota liikenteessä valvotaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Pasi kirjoitti 6.9.2010 kello 7:30

    Raimo K:lle: Puhut puuta heinää. Tuloihin perustuvat sakotusjärjestelmät löytyvät ainakin kaikista pohjoismaista, Saksasta, Ranskasta, Itävallasta ja Sveitsistä. Joskus takavuosina Suomi piti maailmanennätystä sakkojen suuruudessa, mutta Sveitsi on vienyt tämän ennätyksen meiltä aikaa sitten. Tiedossani ei ole, että missään em. maista oltaisiin luopumassa järjestelmästä. Sen sijaan esim. Yhdystyneessä kuningaskunnassa, jossa ei tällaista järjestelmää ole, keskustellaan sen käyttöönotosta. Järjestelmä on siis levinnyt laajalle ja kaikki merkit viittaavat leviämisen jatkumiseen.

    Erilaisten rangaistusten suhteellinen ankaruus on tietysti makuasia, mutta sakkorangaistus on suomalaisessa systeemissä aina ankarampi rangaistus kuin vankeus – ehdollinen tai ehdoton. Tällaisen valinnan lainsäätäjä (= eduskunta = äänestäjät = me) on nähnyt hyväksi tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Petja kirjoitti 6.9.2010 kello 9:41

    Vaikka sinänsä pidän tuota noita yhteyksiä enemmänkin suuntaa-antavina koska eduskunta tasapainottelee omien halujensa, pomojensa halujen ja äänestäjiensä halujen välillä, niin uskon kyllä että enemmistö suomalaisista hyväksyy nykyisen käytännön missä tuloista rangaistaan.
    Toivon vaan että he jotka tätä haluavat miettisivät sitä, kuinka paljon rikkaampi maailma olisi jos näin ei tehtäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. tcrown kirjoitti 6.9.2010 kello 10:54

    Petja, voisitko hieman tarkemmin avata logiikkaasi, jonka mukaan tuhannen euron sakon pelote- ja rangaistusvaikutus on sama Bill Gatesille ja kolmannen maailman köyhälle, joka rimpuilee euron päivätuloilla? Jos tuo on liian kova pähkinä, niin voit vaihtaa Bill Gatesin Björn Wahlroosiksi ja kolmannen maailman köyhän opintotuella ja -lainalla eläväksi suomalaiseksi opiskelijaksi.

    Tuolla logiikalla kyllä kannattaisi ennemmin siirtyä kokonaan venäläiseen systeemiin, jossa jo etukäteen sinisellä valolla varoitetaan kanssaliikkujia, että tämän ajoneuvon kuljettajan ei tarvitse välittää liikennesäännöistä. Tällöin kun muille jäisi edes vähän enemmän aikaa varoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Stadi Liikkuu kirjoitti 6.9.2010 kello 11:13

    @Syltty

    Silti en ole _koskaan_ saanut ylinopeussakkoja.

    Tämä kuvaa lähinnä vain pientä ajomäärää tai bussikuskin ammattia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Pasi kirjoitti 6.9.2010 kello 12:19

    Aiempi piti olla siis: — vankeus on aina ankarampi rangaistus kuin sakko —

    Myönnän, että yksittäistapauksissa ehdollinen vankeustuomio voi olla rikoksentekijälle sakkoa lievempi seuraamus. Vankeusrangaistukseen aina liittyvä rikosrekisterimerkintä on kuitenkin sellainen haitta, jota moni ei itselleen mieluusti ota.

    Sakoista puhuttaessa on myös hyvä pitää mielessä, ettei se ole mikään liikennerikosten erikoisuus, vaan yleinen ja kaikenlaisiin rikoksiin liittyvä (lievä) rangaistus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Raimo K kirjoitti 6.9.2010 kello 12:45

    No, ainakin Ruotsissa lievistä rikoksista, esim. juuri liikennerikkomuksista tulee nykyisin “penningbot” eli rikesakkoa vastaava. Päiväsakkoja tulee vasta oikeista rikoksista.
    Sweitsissä taas: “auf der Autobahn: … 25 km/h über der Höchstgeschwindigkeit: 260 SFr – eli varsin kohtuullinen, vasta >25 km/h über der Höchstgeschwindigkeit: Gerichtsentscheid” – ja niistä ei ole ihan helppoa saada tietoa.
    Saksassa vastaavasti “Sie überschritten die zulässige Höchstgeschwindigkeit außerhalb geschlossener Ortschaften um … von 21-25 km/h. – 80,00 €” – ja seuraava 26-30 km/h porras olisi 95 € jne. – päiväsakkosysteemi se ei siis ole, mutta vaaran ja vahingon aiheuttamisesta sakkoa korotetaan.
    Saksan systeemi sopisi Suomeen hyvin.
    Liikenneturvallisuusasioista valehteleminen on Suomessa hyväksytty harrastus, erityisesti asioista vastaavien virka- yms. henkilöiden keskuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Pekka Taipale kirjoitti 6.9.2010 kello 12:47

    Pasi:
    >Joskus takavuosina Suomi piti maailmanennätystä
    >sakkojen suuruudessa, mutta Sveitsi on vienyt
    >tämän ennätyksen meiltä aikaa sitten.

    Erona se, että Sveitsissäkään megasakkoja ei vaadita niistä ylinopeuksista (esim. 30 km/h) joista Suomessa maksetaan muhkeita päiväsakkoja. Tuo maailmanennätys tehtiin ajamalla 300 km/h taajamassa viidenkympin alueella, ja tuosta teosta voisi oikeastaan tulla linnaa.

    Minun on vaikea pitää pokkaa tätä ylinopeus-on-aina-hirveän-vaarallista -keskustelua seuratessani, kun muistan, että nykyinen poliisiylijohtaja ajoi 78 km/h 30 km/h alueella, ja selvisi siitä huomautuksella (kunnes asia vuoti julkisuuteen).

    Joko a) nopeusrajoituksen rikkominen ei ole ihan aina joka tapauksessa niin hirveän vaarallista, tai sitten b) poliiseille siviilinä ajellessaan on eri säännöt kuin muille. Kyseessä on ehkä pikkuisen b) mutta enimmäkseen a). Rajoitukset ovat niin mielivaltaisia ja sattumanvaraisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Raimo K kirjoitti 6.9.2010 kello 12:53

    Pasi: “Aiempi piti olla siis: — vankeus on aina ankarampi rangaistus kuin sakko – ”

    Niin, totuus voi lipsahtaa…

    Pasi: “Myönnän, että yksittäistapauksissa ehdollinen vankeustuomio voi olla rikoksentekijälle sakkoa lievempi seuraamus.”

    Niinpä, ja kaikki tapaukset ovat yksittäistapauksia.

    Pasi: “Sakoista puhuttaessa on myös hyvä pitää mielessä, ettei se ole mikään liikennerikosten erikoisuus, vaan yleinen ja kaikenlaisiin rikoksiin liittyvä (lievä) rangaistus.”

    Liikennerikkomusten erikoisuus onkin kohtuuttoman suuret sakot verrattuna oikeisiin rikoksiin, joista ei satoja tuhansia tuomita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.9.2010 kello 15:59

    Liikennerikkomusten erikoisuus onkin kohtuuttoman suuret sakot verrattuna oikeisiin rikoksiin, joista ei satoja tuhansia tuomita

    Jos suuri sokerijuurikkaan viljelijä erehtyisi tappelemaan nakkikioskin jonossa, hän saisi siitäkin päiväsakkoja. Kalliiksi tulisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Raimo K kirjoitti 6.9.2010 kello 16:15

    Osmo: “Jos suuri sokerijuurikkaan viljelijä erehtyisi tappelemaan nakkikioskin jonossa, hän saisi siitäkin päiväsakkoja. Kalliiksi tulisi.”

    Kyllä, jos se on hänellä tapana – ensimmäiset kolmisen kertaa selviää ehdollisella vankeudella. Ja jos tarkoitat tätä Halikon suurta poikaa, nakkijonossa tappeleminen toisi hänellepäin suuret korvaukset kivusta, särystä ja menetetystä ansiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Pasi kirjoitti 6.9.2010 kello 16:58

    Väännetään sitten rautalangasta: Sakko on poikkeuksetta ehdollista vankeutta lievempi seuraamus kaikille vähänkään vastuullisempaa palkkatyötä tekevälle. Ehdollinen vankeus rikosrekisterimerkintöineen vaarantaa nimittäin työn jatkuvuuden tai vähintään tulevan urakehityksen. Realisoituipa kumpi vain ovat taloudelliset menetykset suurtakin sakkoa suuremmat. Tietenkin, jos olet vaikkapa sokerijuurikasparoni niin ehdollisella vankeudella ei tietenkään ole suurtakaan väliä, jos rikos ei toistu. Samoin, jos olet jo valmiiksi yhteiskunnan marginaalissa tai matkalla sinne. Meille muille sakko on vankeutta lievempi seuraamus. Aina. Tämän ymmärtävät myös ne, jotka käräjillä joutuvat oikeasti noiden seuraamusvaihtoehtojen eteen: Kertaakaan en ole kuullut, että joku olisi suurten sakkojen pelossa pyytänyt itselleen ehdollista vankeutta.

    Mikä ihme siinä on, että näistä suurista sakoista aina itketään. Ja parkua pitävät ne, joille oikeasti suuret sakot ovat saavuttamatonta fantasiaa. Esimerkki: Ajat 75 km/h alueella, jossa on 50 km/h -rajoitus. Jotta pääset edes kymppitonnin sakkoon, on nettotulojesi oltava yli 50000 euroa kuukaudessa. Tavallisempi “hyvätuloinen” saa noin tonnin sakot 5000 euron nettotuloillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Artturi kirjoitti 6.9.2010 kello 17:00

    Shakeem:

    Päiväsakon rahamäärästä riippumatta kolme päiväsakkoa vastaa yhtä vankeuspäivää.

    Joo ja vankeuspäivät ei oo kaikille saman arvoisia. Joillekin ne voi olla tosi iso kannustin pysyä kaidalla tiellä, toisille kannustin rötöstellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Petja kirjoitti 6.9.2010 kello 20:44

    Tcrown, logiikkani on että sakon pitäisi ainakin mielestäni olla sellainen että se kattaa teon keskimääräisen haitan, eli jos miljonääri haluaa maksaa siitä että ajaa lujempaa niin ajakoon. Jos haitta ylinopeudesta on suurempi kuin sakko, on taas sakko liian pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Petja kirjoitti 6.9.2010 kello 21:04

    Siis ylinopeudesta on hyöty ajajalle, ja haitta tienomistajalle koska muut ihmiset eivät halua ajaa teillä missä joku ajaa ylinopeutta. Sakon tulisi olla sellainen että tienomistaja(tässä tapauksessa valtio) jää voitolle tässä.

    Mikäli miljonääri tienaa 10k€ sillä että ajaa moottoritiellä 160km/h puoli tuntia ja ehtii jonnekkin ajoissa, ja hänen keskimääräinen sakkonsa on 5k€, kannattaa vaihtokauppa hänelle, ja tienomistajalle joten se kannattaa tehdä.

    Mikäli keskimääräinen sakko on liian iso, ja miljonääri myöhästyy koska ei uskalla ajaa tarpeeksi lujaa, tulee tappio sekä hänelle että tienomistajalle(tässä tapauksessa valtiolle).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Raimo K kirjoitti 6.9.2010 kello 21:30

    Pasi: “Mikä ihme siinä on, että näistä suurista sakoista aina itketään.”

    Ei siinä mitään ihmettä ole – ne sakot ovat vaan Suomessa maailman suurimmat, kaikesta sönkkäämisestä huolimatta – ja aiheuttavat maailmalla naureskelua.
    Ja kaikista muista rikoksista – paitsi tappo ja murha – pääsee vähemmällä kuin ylinopeudesta.
    Ja menepäs oikeuteen ja katso ehdolliseen tuomitun naamaa – kyllä ollaan niin helpottuneita, että eihän tässä käynyt kuinkaan. Ja ikävä kyllä jatketaan entiseen malliin.
    Ja rikosrekisterimerkinnästä ei kukaan huolestu, eihän se tule kuin viranomaisten tietoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. tcrown kirjoitti 6.9.2010 kello 22:39

    Joo ja vankeuspäivät ei oo kaikille saman arvoisia.

    Ja tuhat euroako sitten on kaikille samanarvoinen? Kyllä rangaistusmielessä 1 päivä linnaa on kertaluokkia lähempänä yhteismitallisuutta kuin tuhat euroa.

    Siis ylinopeudesta on hyöty ajajalle, ja haitta tienomistajalle koska muut ihmiset eivät halua ajaa teillä missä joku ajaa ylinopeutta.

    Palataanpa nyt sieltä libertaaririnnakkaistodellisuudesta tänne meidän todellisuuteemme. Täällä meillä Suomessa tiet ovat käytännössä yhteismaata, ja tienomistajalle ei todellakaan ole mitään haittaa siitä, että ihmiset haluavat ajaa vähemmän teillä. Päinvastoin, hoitokustannukset ja investointitarpeet pienenevät. Haitta on niille toisille ihmisille tiellä, jotka joutuvat kasvaneen onnettomuusriskin kohteeksi.

    Sakko on rangaistus yhteisten sääntöjen rikkomisesta, ei mikään kaupankäyntitilanne. Tämä siis Suomessa. Kuten todettu, itäisessä naapurissamme ja monessa kolmannen maailman maassa asia on toteutettu toisin.

    Sakot ja rangaistukset toteutuneen haitan mukaan. Mielenkiintoinen ajatus. Pahoinpitelijä on sujut, kunhan maksaa sairaalalaskun, murtovarkaalle riittää, että palauttaa tavarat ja korjaa ikkunan. Siis jos sattuu jäämään kiinni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Markku af Heurlin kirjoitti 6.9.2010 kello 23:30

    Hieman turhaa väittelyä päiväsakkojärjestelmästä. Päiväsakon ideahan on, että periaatteessa se on päivä pakkotyötä. (Vanginkin pitää tehdä työtä kruunun hyväksi eli hän on samalla pakkotyössä. Valtiollisesta rikoksesta tuomittu on tästä velvollisuudesta vapaa.)

    Eli saatuaan sakot,ihminen maksaa puolen päivän nettotulonsa kruunulle. Toinen puoli on varattu hänen välttämätömiin menoihinsa, kuten ruokaan ja asumiseen. (Yksi päiväsakko on pelkistetysti 1/60 nettokuukausitulosta. Huoltajavähennyksen jne. unohdan tässä)

    Otetaaa raukka, jonka nettovuositulot ovat vain 1.800.000 e eli 90.000 e kk. Ja törttöilee 30 päiväsakon edestä, mihin tarvitaan kova ylinopeus tai pahoinpitely, siis aika kovaa törttöilyä. Päiväsakko siis on 1500 e (ja loput 1.500 e jäävät hönen välttämttömiin menoihinsa, esim. ostereihin ja shampanjaan). 30 päiväsakkoa tekee 45.000 e. 6 Me:n nettotuloilla. jo hyvätuloiksesi täällä Euroopan perällä luokiteltavalle siten pääseekin satoihin tuhansiin euroihin.

    Maksimisakkomäärä on 100 päiväsakkoa, siis runsaat 3 kk pakkotyötä.

    Ylinoperus on vaarantamsirikos. se harvoin johtaa onnettomuuteen. Mutta silloin kun johtaa tai myötävaikuttaa, nin seuraukset voivat olla todella vakavat. kuten elokuun tapauksessa. – Konginkankaan onettomuudessa rekan kuljettaja syyllistyi kolmeen rikkeeseen tia leivään rikokseen: lievään ylikuormaan, lievään ylinopeuteen ja lievään ajovirheeseen. Onnettoman sattuman tuloksena oli yli 20 ihmishenkeä vaatinut onnettomuus. Rangaistus 3 kk ehdollista vankeutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Pasi kirjoitti 7.9.2010 kello 10:16

    Ettei jäisi väärää käsitystä eri rikosten, erityisesti pahoinpitelyn ja ylinopeuden so. liikenneturvallisuuden vaarantamisen, keskinäisistä rangaistuksista:
    Tämän ketjun aloittaneessa Oden kirjoituksessa oli kysymys karvan alle 30 km/h ylinopeudesta. Sellaisesta saa rajoituksesta ja tilanteesta riippuen 10 – 20 päiväsakkoa. Euroiksi muutettuna: Palkansaajista yli 80 prosenttilla kuukausipalkka on alle 4000 euroa. Otetaan juuri tuota palkkaa saava henkilö, jolla on kaksi alaikäistä lasta. Päiväsakon hinta on 33 euroa. Sakko on siis 330 – 660 euroa. Oman arvioni mukaan ihan passeli muistutus liikenteen pelisääntöjen noudattamisesta.

    Pahoinpitelyistä ei tuomita 10 – 20 päiväsakkoa. Jos riidan tuoksinnassa tönit kiistakumppaniasi aiheuttamatta vammoja voit päästä 30 päiväsakolla. Jos pinna palaa ja lyöt silmän mustaksi on rangaistus vähintään 60 ps.

    En siis pidä rangaistustasoa yleisesti liian korkeana liikennerikoksissa, mutta liiallinen kaavamaisuus on joskus ongelma. Pelkän nopeuden sijaan olisi perusteltua kiinnittää enemmän huomiota tapahtumaolosuhteisiin. Toisaalta kaavamaisuus on välttämätöntä: Päiväsakkoja kirjoittavat tuhannet poliisimiehet ympäri maata. On hyvä, että seuraamus on muutaman päiväsakon tarkkuudella sama riippumatta siitä, kuka sakkoa on kirjoittamassa. Suurempi tapauskohtainen harkinta johtaisi suurempaan epäyhtenäisyyteen ja parkuhan se nousisi siitäkin. Lisäksi sakotetulla on aina oikeus saada asia tuomioistuimen käsiteltäväksi, eikä tuomioistuin ole konstaapelin tavoin sisäministeriön kaavamaisen ohjeistuksen sitoma.

    Ehdollisen vankeuden ankaruudesta voi tietenkin olla mitä mieltä haluaa, mutta kyökkijuridiikasta huolimatta käytännön kokemus on tämä: (1) Rikosasian vastaajat ottaisivat mielummin sakkoa kuin ehdollista vankeutta. (2) Kun rivikansalainen pannaan oikeasti määräämään rangaistuksia (käräjäoikeuden lautamiehenä) ei keskustelupalstojen räyhäköistä vakiokommenteista näy enää jälkeäkään. Usein lautamiehet ovat päätösneuvottelussa ammattituomareita lievempien seuraamusten kannalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Ari Heikkinen kirjoitti 7.9.2010 kello 21:45

    Jos rajoitin aiheuttaa sen, että ajoneuvolla ajetaan jatkuvasti rajoitinta vasten se heikentää liikenneturvallisuutta, ei paranna sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Petja kirjoitti 7.9.2010 kello 23:15

    siis eihän pahoinpitelyssä ainoat seuraamukset ole lääkärikuluissa, sen lisäksi uhrille aiheutuu kaikenlaista vaivaa ja haittaa (jonka lisäksi koska kaikkia tekijöitä ei saa kiinni, niin kannattaa niitä jotka jäävät kiinni rangaista enemmän)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Raimo K kirjoitti 8.9.2010 kello 10:34

    Pasi: “Pelkän nopeuden sijaan olisi perusteltua kiinnittää enemmän huomiota tapahtumaolosuhteisiin. Toisaalta kaavamaisuus on välttämätöntä: Päiväsakkoja kirjoittavat tuhannet poliisimiehet ympäri maata. On hyvä, että seuraamus on muutaman päiväsakon tarkkuudella sama riippumatta siitä, kuka sakkoa on kirjoittamassa. Suurempi tapauskohtainen harkinta johtaisi suurempaan epäyhtenäisyyteen ja parkuhan se nousisi siitäkin.”

    Joo. Tämän keskustelun yllyttämänä kävin netissä katsomassa Saksan systeemiä ja se tuntui hyvältä: huomioon otetaan nopeus, nopeusrajoitus, taajama/haja-asutus, olosuhteet (sade, lumi, sumu jne.) ja lisäksi vaaran ja vahingon aiheuttaminen yms. Listaa on kyllä kymmeniä sivuja, mutta kyllä lukutaitoinen poliisihenkilö siitä selviää ja oppiikin nopeasti.
    Onhan Suomenkin systeemissä haarukka, mutta sitä ei yleensä käytetä, vaan annetaan se keskimääräinen sakko. Ja olosuhteista riippumatta on aina liikenteen vaarantaminen tai törkeä vaarantaminen, vaikka mitään vaaraa ei olisikaan.
    Ja sitten on Saksassa (ja monessa muussa maassa) vielä pisteidenkeruu – kun pisteitä on tarpeeksi, kortti kuivumaan – mutta sehän taitaa jo olla eräänlaista profilointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Pasi kirjoitti 8.9.2010 kello 11:54

    Poliisin käytännöistä en ole tarkkaan selvillä, mutta ei se suomalaisten poliisien sakotuskäsikirjakaan mikään ihan ohut läystäke ole. Olen sitä vain lehteillyt, mutta kovasti samalta sen sisältö vaikutti kuin tuo listaus saksalaisesta ohjeistuksesta. Epäyhtenäisyyden ja kaavamaisuuden välinen dilemma taitaa olla tässäkin näitä “harakka tervatulla katolla” -tilanteita.

    Turhien epäilyjen välttämiseksi olisi hyvä, että tuo sisäministeriön poliisiosaston julkaisema käsikirja olisi yleisesti saatavissa esim. kaikille avoimena nettiversiona. Silloin julkisella keskustelulla voitaisiin puuttua myös ohjeistuksen mahdollisiin ongelmiin. Nyt keskustelu jää usein epämääräiseksi purnaukseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. tcrown kirjoitti 8.9.2010 kello 14:10

    siis eihän pahoinpitelyssä ainoat seuraamukset ole lääkärikuluissa, sen lisäksi uhrille aiheutuu kaikenlaista vaivaa ja haittaa (jonka lisäksi koska kaikkia tekijöitä ei saa kiinni, niin kannattaa niitä jotka jäävät kiinni rangaista enemmän)

    Mutta ylinopeuden ainoa haitta on se, että muut haluavat ajaa vähemmän tiellä? Eikä ainakaan sen takia, että osa ei jää kiinni ylinopeudesta, kannata rangaista enempää? Millä kirjekurssilla opetetaan näin railakkaan järjetöntä argumentointia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Petja kirjoitti 9.9.2010 kello 10:59

    Mutta ylinopeuden ainoa haitta on se, että muut haluavat ajaa vähemmän tiellä?

    No kuluuhan se tie vähän enemmän, mutta muuten väitän tienomistajalle näin olevan, myönnän että menin vähän ohi aiheesta kun aloin miettimään nopeusrajoitusten syitä yleisesti, enkä niinkään keskittynyt suomeen.
    Suomessahan hyöty menee sen mukaan mistä päättäjät saa eniten ääniä ja hyvää mieltä maailman muokkaamisesta omanlaisekseen.

    Eikä ainakaan sen takia, että osa ei jää kiinni ylinopeudesta, kannata rangaista enempää?

    Siis jos varastelen rahaa kaupasta 100€ kerralla, jään kiinni joka viides kerta, pitää rangaistuksen olla vähintään 500€ arvoinen, muuten minun kannattaa varastaa. (huom. ei välttämättä suoraan rahallisesti, mutta minulle tulee aiheutua 500€ arvosta vahinkoa omasta mielestäni). Mikäli kiinnijäämisriski tippuu, täytyy rangaistuksen olla isompi jos ei haluta että rikos kannattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. tcrown kirjoitti 9.9.2010 kello 13:07

    No kuluuhan se tie vähän enemmän, mutta muuten väitän tienomistajalle näin olevan,

    Eli ylinopeuden haittoihin ei kuulu ylinopeudesta aiheutuvat onnettomuudet ja vammautumiset ja kuolemat. Vähintäänkin erikoinen näkemys. Suomessa tienomistaja ei ole relevantti taho kenen ylinopeudesta aiheutuvia haittoja tarkastellaan, vaan muut tielläliikkujat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Lassi Hietanen kirjoitti 10.9.2010 kello 13:28

    Pienikin ylinopeus on liikaa!

    Viimeisin TM osoitti laskelmillaan, mitä tarkoittaa ylinopeus. Jos ajaa henkilöautolla 50 km/h ja eteen hyppää lapsi sellaisella etäisyydellä että juuri ja juuri ehtii pysäyttää, niin jos nopeus olikin 80 km/h niin ajaakin lapsen yli nopeudella 78 km/h. Lapsen kannalta iso ero.

    Lassi Hietanen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Shakeem kirjoitti 10.9.2010 kello 19:54

    Päiväsakkojärjestelmän (tulojen vaikutus) tarkoitus on preventiivisyys, eli ehkäistä ennalta rötöksiä. Jos miljoonatuloilla päiväsakon rahamääräksi tulisi a 6 euroa, rangaistuksen pelote on taloudellisessa mielessä täysin olematon osalle kansalaisista.

    Toisaalta tämä taloudellinen pelotevaikutus puuttuu jo nyt tietyissä tilanteissa, sillä päiväsakon määräämisessä huomioidaan vain tulot. Varallisuutta ei sen sijaan oteta huomioida. Jos eräs kuuluisa Lamborghinin omistaja olisi ajanut rajua ylinopeutta vasta vuotta myöhemmin (hänellä ei ollut silloin tuloja), olisi päiväsakon rahamääräksi tullut tälle miljonäärille 6 euroa päivä. Pitää sekin muistaa, että tulojen vaihdellessa suuresti niitä voidaan tasoittaa useammille vuosille, kuten tässäkin kuuluisassa tapauksessa lopulta kävi.

    Nuo Petjan esittämät “ylinopeuden ainoa haita” jutut ovat kyllä melkoisen paikkaansa pitämättömiä. En edes jaksa aloittaa, mutta todettakoon ylinopeuden vaativan aika paljon ihmishenkiä joka vuosi. Kysymys on paljon muustakin asfaltin kulumisesta.

    Kertoo toisaalta kyllä suomalaisista, jos nopeudenvalvonta nähdään vain ja ainoastaan kiusanteoksi ja tavaksi “varastaa” kansalaisten rahoja. Ylinopeus on välinpitämättömyyttä muita kohtaan ja muiden ihmisten asettamista hengenvaaraan itsekkäin perustein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus