Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 2.9.2010

30.8.2010 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Listalla ei ole kuin yksi rakennuskielto ja vastauksia ponsiin ja aloitteisiin. Kokous kuitenkin pidetään, koska esityslistan ulkopuolella keskustellaan asemakaavapäällikön viran täyttämisestä.

Valtuustoaloite pysäköintipaikan hinnan irrottamisesta asunnon hinnasta.

Ikuisuusaihe etenee, mutta hyvin hitaasti. Suunnittelijan on vaikea ymmärtää, että jokin asia irrotettaisiin suunnittelulogiikasta ja annettaisiin markkinoille – siis että suunnittelija ei määräisi, kuinka monta autopaikkaa tontille kuuluu vaan niitä tehtäisiin niin monta kuin asukkaat ovat halukkaita ostamaan tai vuokraamaan. Toki tähän liittyy myös aito ongelma. Paikat on halvinta tehdä kerralla ja kysyntää saattaa tulla vuosien päästä.  Markkinoilla ratkaistaan joskus tätäkin vaikeampia ongelmia.

Esittelijä esittää huolenaan, että jos rakennusliike vapautetaan rakentamasta kalliita pysäköintipaikkoja, se ei siirräkään etua asunnon ostajille vaan panee sen taskuunsa. Siis jos autopaikat lisäisivät rakennuskustannuksia 40 000 eurolla/asunto, rakennusyhtiö ei antaisikaan autottomista asunnoista alennusta 40 000 euroa vaan ainoastaan 10 000 euroa.

Ekonomistikoulutuksen saanut tulkitsee argumenttia niin, että asukas arvostaa autopaikkaa paljon vähemmän kuin sen rakentaminen maksaa ja että pakottaminen rakentamaan paikkoja enemmän kuin asukkaat haluaisivat ostaa, tuottaa hyvinvointitappiota; esimerkkitapauksessamme 30 000 euroa/paikka.

Kommentit

48 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 2.9.2010”

  1. Mikko Särelä kirjoitti 30.8.2010 kello 12:33

    Osmo, ekonomisti tulkitsee argumenttia myös siten, että jos ihmiset ovat valmiit maksamaan asunnosta yhtä paljon, niin se rakennusyhtiö on valmis maksamaan rakennusoikeudesta enemmän – ja rahat olennaisilta osin valuvat kaupungin kirstuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. tpyyluoma kirjoitti 30.8.2010 kello 13:05

    Toki tähän liittyy myös aito ongelma. Paikat on halvinta tehdä kerralla ja kysyntää saattaa tulla vuosien päästä. Markkinoilla ratkaistaan joskus tätäkin vaikeampia ongelmia.

    Suunnittelija voi ratkaista tuon vaikka niin että kaavoittaa pysäköintitalon ja jättää sen toistaiseksi aukioksi. Siihen voi sitten aikanaan rakentaa parkkitalon tai ihan vaan talon, kummalle nyt on sitten kysyntää.

    Luopumisen tuska tuntuu olevan kova, koska liukuhihnalta tulee yksinkertaisesti outoja ideoita:
    – Autottomiksi brändätyt talot joidenka asukas jotenkin sitoutuu autottomuuteen. Vrt. jos muutan taloon jossa ei ole treenikämppää, niin pitääkö minun sitoutua olla aloittamatta rumpuharrastusta, vai hoituisiko tämä kenties niin että vuokraan sitten tarvittaessa harrastetilan jostain? Tämä kai nyt on kuopattu.
    – Pysäköintipaikkarahasto taloyhtiöille. Vrt. treenikämppärahasto. Se on oma eikä taloyhtiön asia että missä pysäköi autonsa, minusta tuo on sekä huono että tarpeettoman monimutkainen tapa ratkoa ongelmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Artturi kirjoitti 30.8.2010 kello 13:32

    Osmo:

    Ekonomistikoulutuksen saanut tulkitsee argumenttia niin, että asukas arvostaa autopaikkaa paljon vähemmän kuin sen rakentaminen maksaa ja että pakottaminen rakentamaan paikkoja enemmän kuin asukkaat haluaisivat ostaa, tuottaa hyvinvointitappiota; esimerkkitapauksessamme 30 000 euroa/paikka.

    Mutta kunnon sosialisti tietää, että kapitalistille menevät 30k ekstraa ovat itsessään jo niin merkittävä hyvinvointitappio, että parempi rakentaa vaan niitä pysäköintipaikkoja, että eivät pääse rikastumaan liikaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. spottu kirjoitti 30.8.2010 kello 15:00

    Artturi: “Mutta kunnon sosialisti tietää, että kapitalistille menevät 30k ekstraa ovat itsessään jo niin merkittävä hyvinvointitappio, että parempi rakentaa vaan niitä pysäköintipaikkoja, että eivät pääse rikastumaan liikaa…”

    Kaupungin vimmaisesta yrittämisestä huolimatta (ilmaisia parkkipaikkoja rannan virkistysalueen kupeeseen) pysäköintipaikan markkinahinta on täälläpäin asettunut 35000-50000 euron tuntumaan.

    Tuo on jo aika hyvä hintataso, mutta jos olisi joku syvätaskuinen toimija, vaikka sosiaalivirasto joka automaattisesti maksaisi kivijalan kanakopista hyvän vuokran, sanotaan nyt vaikka 560 e/kk, olisi kapitalistin tuotto varmaankin vielä parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. antti kirjoitti 30.8.2010 kello 15:28

    Siinä vaiheessa kun tulee se ensimmäinen autoilija ilman autopaikkaa ja pitäisi rakentaa vaikka satapaikkainen pysäköintitalo, ei siitä oikein business casea saa. Ei auton omistajalle, eikä parkkitalon rakentajalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2010 kello 15:49

    Jos tehdään tuhannen asunnon asuinalue, voi olla mahdollista, että autonpaikan tarvitsijoita on enemmän kuin yksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Artturi kirjoitti 30.8.2010 kello 16:08

    spottu: Joo ehdottomasti.

    Yritin vaan kuvata mitä tuon esittelijän päässä saattais liikkua, kun se pitää huonona, että asuntojen hintoihin siirtys vaan se 10k ja kapitalistille menis loput. Et miten se vois olla sen mielestä huono juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Kameli kirjoitti 30.8.2010 kello 16:32

    Kumma että Euroopassa osataan kaupungissa asua ilman autoa, mutta Suomessa se tuntuu olevan täysin mahdotonta. Taisi olla Osmo itse, joka joskus aikoinaan oli laskeskellut, kuinka paljon enemmän töitä pitää tehdä, jotta saa ylläpidettyä sitä autoa, jolla töihin mennään…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. hagis kirjoitti 30.8.2010 kello 17:00

    Jos näitä autottomia kortteleita alkaa syntymään enemmän, lienee kohtuullista odottaa, että muualla kantakaupungissa sijaitsevat ‘ilmaiset’ kadunvarret kuten Merisatama ja Eläintarhantie jotenkin suojataan niiltä autoilta, joita autottomien korttelien asukkaat joka tapauksessa hankkivat ? Muussa tapauksessa näiden kohteiden lähiseutujen asukkaat, ja Eläintarhantien tapauksessa Kaupunginteatterin asiakkaat, joutuvat maksamaan näiden olemattomien autojen säilytyksestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2010 kello 17:19

    Noissa kortteleissa ei voi saada asukaspysäköintitunnusta, jolloin pysäköinti on maksullista. Jos jossain kantakaupungissa on vielä ilmaisia paikkoja, se on virhe, joka varmaankin korjataan nopeasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 30.8.2010 kello 17:22

    En usko autopaikan ja asunnon pitkäaikaisen avioliiton loppumisesta syntyvän mitään pitkäaikaista traumaa kummallekaan osapuolelle.

    Keskitetty pysäköintilaitos voidaan suunnitella niin, että se voidaan toteuttaa vaiheittain. Voidaan myös kaavoittaa muutama pieni pysäköintitontti ja rakentaa niille kysynnän mukaan. Alueellinen pysäköintiyhtiö hoitaa jutun rutiinilla ja voi samalla tehdä bisnestä tonttien pysäköinninvalvonnalla.

    Uusilla alueilla kaavoituskäytännön muutos on yksinkertainen toteuttaa, kunhan asenteellisesta muurista päästään yli. Tontille jäisi pari huoltopaikkaa. Ja tilaa säästävä päällekkäiskäyttö siinä saadaan lisäbonuksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. tpyyluoma kirjoitti 30.8.2010 kello 17:58

    Kameli, muistaakseni noin puolella helsinkiläisistä kotitalouksilla ei ole autoa, keskustassa osuus on toki suurempi ja toisinpäin. Toisaalta ei tuo mitenkään harvinaista ole syrjempänäkin, jos kulkee julkisilla töihin niin ei siinä auton pitämisessä ole oikein järkeä. Ongelma on joka tapauksessa ihan jossain muualla kuin asukkaissa, esimerkiksi Etu-Töölöön muuttava voi odottaa vähintään hankalaa pysäköintiä, eikä se nyt näytä slummiutuvan.

    Jos nyt suhtaudutaan hetki vakavasti, niin toki asunnon arvo jossa ei ole autopaikkaa on alhaisempi. Päätellen siitä että nuo paikat ei mene kaupaksi eikä grynderit niitä tahdo tehdä tuo lisäarvo on kuitenkin pienempi kuin rakennuskustannukset. Vankka mutu on n. 15 tuhatta, eikö tänne nyt saa yhtään kiinteistövälittäjää kommentoimaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Stadi Liikkuu kirjoitti 30.8.2010 kello 21:25

    Toisaalta ei tuo mitenkään harvinaista ole syrjempänäkin, jos kulkee julkisilla töihin niin ei siinä auton pitämisessä ole oikein järkeä.

    Toivottavasti kukaan ei oikeasti ole tuota mieltä, sillä varsin moni käyttää halpaa joukkoliikennettä työmatkoihin ja henkilöautoa matkoihin, joita ei kohtuudella voi julkisilla välineillä tehdä. Vastakkainasettelu – mistä toki kertoo tämä koko blogiaihe – tuskin lisää joukkoliikenteen kulkutapaosuutta. Jos taas luokkataistelu on keskeisin teema, niin siitä vaan, ei työn sankari yksityisautoa kaipaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Mikko H kirjoitti 30.8.2010 kello 21:27

    Siis jos autopaikat lisäisivät rakennuskustannuksia 40 000 eurolla/asunto, rakennusyhtiö ei antaisikaan autottomista asunnoista alennusta 40 000 euroa vaan ainoastaan 10 000 euroa.

    Korkeakoulutettu, mutta taloustieteistä täysraitis maallikko ajattelisti ehkä tästä, että jos rakennusliike voi laittaa hintaan noin vaan ilmaa 30 000 euroa, niin markkinoiden toiminnassa on jotain aika pahasti viallla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2010 kello 21:39

    Joo. Se on saanut tontin liian halvalla. Muuten paha vika on tuossa rasitteessa, velvoitteessa tehdä kalliita autopaikkoja, joita ostajat eivät arvosta täydestä hinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Kjr63 kirjoitti 30.8.2010 kello 23:09

    Osmo:
    “Siis jos autopaikat lisäisivät rakennuskustannuksia 40 000 eurolla/asunto,”

    Eivät autopaikat (pihapaikat) lisää rakennuskustannuksia lainkaan. Mitä maksaa 20m2 asfalttia? N. 50 euroa.

    Mikko H:
    “Korkeakoulutettu, mutta taloustieteistä täysraitis maallikko ajattelisti ehkä tästä, että jos rakennusliike voi laittaa hintaan noin vaan ilmaa 30 000 euroa, niin markkinoiden toiminnassa on jotain aika pahasti viallla.”

    Se 30 000 on maan hinta. Jos hintaa ei peritä, maa allokoidaan poliittisin perustein. (Niin kuin toisin tehdään nykyäänkin)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.8.2010 kello 8:11

    Puhumme nyt autopaikasta kaupungissa, ei maalla. Jos haluamme kerrostaloalueen, jossa tonttitehokkuus on vaikkapa kaksi, ja yksi autopaikka/75 neliötä, autopaikkoja pitäisi olla hehtaaria kohden 266. Kun autopaikat kulkureitteineen vievät 20 neliötä/kpl, tuosta tontista menisi autopiakkoihin 80 %. Niinpä meidän on poistettava puolet tehokkuudesta ja häädettävä puolet asukkaista jonnekin timbuktuun. Jos menetämme autoa kohden yhden asunnon ja rakennusoikeuden hinta on vaikkapa tonnin/neliö, autopaikan hinnaksi tulee näin 75 000 euroa. Autopaikka maanpinnalla on kaupungeissa kaikista kallein tapa pysäköidä. Jos pysäköinti on maan pinnalla, tehokkuus n laskettava 0,8:aan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. tpyyluoma kirjoitti 31.8.2010 kello 0:12

    Toivottavasti kukaan ei oikeasti ole tuota mieltä, sillä varsin moni käyttää halpaa joukkoliikennettä työmatkoihin ja henkilöautoa matkoihin, joita ei kohtuudella voi julkisilla välineillä tehdä.

    Voi sen auton vaikka vuokrata tarvittaessa.

    Viimeksi kun minulla oli auto ajoin jotain 5000 vuodessa, jokunen kauppareissu tai kyläily ehkä kerran viikossa, mökille silloin tällöin. Kilometrikustannus oli silloin kun sen laskin joskus auki jotain 70 sentistä euroon. Ja muu riesa päälle.

    Kun auton kustannuksista suuri osa on kiinteitä niin se on kovin kallista lystiä pitää sitä jos ei sille aja päivittäin tai käy vaikka lähes viikottain mökillä, semminkin kun se ei kasva arvoa parkkipaikalle. Ituhippejä tunnen pari, ihan vastaaviin tuloksiin päätyneitä ihmisiä huomattavasti enemmän, eräs tuttu laski että hänen kaikki kilometrinsä tulisi taksikillakin halvemmaksi.

    Tietenkin jos tykkää vanhojen autojen korjaamisestia niin varmaan vähän halvemmallakin pääsee. Harrastuksensa kullakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Pekka Taipale kirjoitti 31.8.2010 kello 10:08

    OS:
    >Jos haluamme kerrostaloalueen, jossa
    >tonttitehokkuus on vaikkapa kaksi,

    Jos haluamme kerrostaloalueen, jossa e=2,0, niin silloin toki tarvitaan parkkitalo mikäli parkkipaikkoja rakennetaan noin paljon. Mutta kerrostaloalueen tehokkuus on yleensä pikemminkin e=0,4 ja kohutussa Jätkäsaaressakin se on kai alle e=1,0?

    Vaikka tiheys olisi 2,0, niin autopaikkoja tarvitaan kuitenkin. Ja asuntojen luokse pitää kuitenkin päästä autolla, vieläpä isolla, esim. muutto- ja paloautolla, joten niitä kulkureittejäkään ei voi napsia noin vain pois.

    Autopaikkoja tarvitaan kyllä varmasti vähemmän kuin yksi per 75 m², jos rakennetaan niin tiheästi, että alueelle hakeutuu tiheästä ja autottomasta tykkääviä asukkaita. Yksi ongelma noissa autottomissa alueissa on kuitenkin se, että ihmisillä sitten kuitenkin on autoilutarpeita, joten pysäköinnillä kuormitetaan naapurialueita. Sopivimpia paikkoja näihin kokeiluihin ovat tosiaan täyttöalueet (saaret/niemet), joilla ei ihan lähellä ole oheispysäköintiin käytettäviä naapurialueita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. hagis kirjoitti 31.8.2010 kello 10:17

    Hiukan asiasta poiketen : vaikka kadunvarsipysäköinti lopetettaisiin kokonaan, voidaanko katualuetta kuitenkaan kaventaa vastaavasti ? Eli realisoituuko tuo laskennallinen hyöty tehokkuudessa kuitenkaan ? Ainakin räystäskorkeuden pitää silloin madaltua, eihän siellä kuilun pohjalla muuten halua kukaan asua. Joku kaupunkirakentamista tunteva arkkitehti voisi ottaa kantaa ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. tpyyluoma kirjoitti 31.8.2010 kello 11:26

    Kun autopaikat kulkureitteineen vievät 20 neliötä/kpl…

    30 on käytännössä lähempänä todellisuutta parkkipaikalla. Kadunvarsipysäköinti on kyllä tehokkaampaa kun se katu pitää olla joka tapauksessa. Kun laskee suojatiet, porttikongit, tms. pois niin kadunvarsipaikkoja on noin 1/10m suuntaansa. Seitsemänkerroksisilla 12m syvillä taloilla tuosta tulee suurinpiirtein 1ap/800m2 eli 1ap/11 asuntoa eli 1 ap/22 asukasta.

    Asiaa voi ajatella niinkin että normaali kaupungissa on noin 20 000 asukasta tai työpaikkaa per neliokilometri. Tuo on 50 neliötä maata per asukas tai työpaikka.

    Pienemmilläkin tiheyksillä autopaikat eivät käytännössä tule mahtumaan maan päälle jos niitä tehdään logiikalla yksi per asunto. Sitäpaitsi sellainen pistetalo siellä täällä keskellä parkkipaikkoja on hyvin ankeaa ympäristöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Matti Kinnunen kirjoitti 31.8.2010 kello 11:33

    > Toivottavasti kukaan ei oikeasti ole tuota
    > mieltä
    > [auton pitämisessä Hkin keskustassa ei ole mieltä],
    > sillä varsin moni käyttää halpaa
    > joukkoliikennettä työmatkoihin ja henkilöautoa
    > matkoihin, joita ei kohtuudella voi julkisilla
    > välineillä tehdä.

    Pitää erottaa auton omistaminen ja satunnainen henkilöauton käyttäminen. Auton saa vuokralle 44e/vrk ilman kilometrirajoitusta. Jos autoa tarvitsee alle 10 päivänä/kk, niin kannattaa jättää omistamisen vaiva muille.

    Ja jos asuu, kuten minä, hyvin kulkuyhteyksien päässä ja hoitaa tarpeellisen liikunnan työmatkafillaroinnilla, on hyvin harvoin kuukausia, jolloin autoa tarvitsisi yli 10 päivänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. spottu kirjoitti 31.8.2010 kello 11:34

    Pekka Taipale: “Sopivimpia paikkoja näihin kokeiluihin ovat tosiaan täyttöalueet (saaret/niemet), joilla ei ihan lähellä ole oheispysäköintiin käytettäviä naapurialueita.”

    Pikemminkin kannattaa vähän katsoa mitä pysäköintipaikoista joustamalla saa. Keskellä “kaikkea” autottomuuden toteutuminen on ihan uskottavaa, jossain niemenkärjessä standardisuunnittelulla ei. Poliittinen paine pitää huolta siitä että parkkipaikat tehdään jälkeenpäin yhteisille alueille jos tarvetta ja tilaa on (vrt Arabianranta).

    Realismia on siis aloittaa sieltä missä tilaa ei ole, eli mahdollistamalla käyttötarkoituksen muutokset keskusta- ja keskeisillä kantakaupunkialueilla korvaamalla pysäköintipaikkojen rakentamisvelvoite erillisellä rahastoitavalla maksulla. Toinen uniikkialue on Keski-Pasila jossa on suunniteltu asuttavaksi käytännössä joukkoliikenneyhteyksien risteyksen päällä. Ei ole luultavaa että tuollaisessa paikassa tarve yksityisautoiluun olisi sama kuin jossain laidemmalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Anssi Savisalo kirjoitti 31.8.2010 kello 12:54

    Ajatusleikki: jos saan suunnittelulla ja prosessinhallinnalla aikaiseksi sen, että kaupungissa / kaupunkiseudulla tuhat kotitaloutta jättää yhden auton ostamatta (ensimmäisen tai toisen), eikö tämä teistäkin tarkoita, että tuolla alueella vapautuu muuhun käyttöön pyöreästi 500 000 euroa käteistä kuukaudessa? Tämä kulkeutuu sitten kulutuskysyntään, alempien palkkavaatimusten kautta yritysten kannattavuuteen tai kaiken yksityisen pääoman hautausmaalle eli asuntokannan arvoon.
    Luulisi, että tämä olisi porkkana, joka houkuttelisi vähäautoisen asuinympäristön suosimiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Stadi Liikkuu kirjoitti 31.8.2010 kello 13:09

    @hagis

    Hiukan asiasta poiketen : vaikka kadunvarsipysäköinti lopetettaisiin kokonaan, voidaanko katualuetta kuitenkaan kaventaa vastaavasti ? E

    Tätä on pohdittu tälläkin, mutta New Mobilty -aktivistit suunnittelevat ilmeisesti kivikortteleiden siirtoa tai lisärakentamista niihin paikkoihin, joihin aktivistit eivät kaipaa kaupunkiolohuonetta tai autonomista sosiaalikeskusta.

    Jos taas olen ymmärtänyt jotain väärin, niin tällöin on jäänyt täysin pimentoon kenelle nämä tyhjät 75000€/20m2 arvoneliöt aiotaan myydä tai kenelle antaa ja miksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Kjr63 kirjoitti 31.8.2010 kello 16:58

    Anssi:
    “..eikö tämä teistäkin tarkoita, että tuolla alueella vapautuu muuhun käyttöön pyöreästi 500 000 euroa käteistä kuukaudessa?”

    Maasta maksetaan hinta, oli se missä käytössä tahansa.

    “Tämä kulkeutuu sitten kulutuskysyntään, alempien palkkavaatimusten kautta yritysten kannattavuuteen”

    Kysysmys on siitä kuka rahat (maavuokrat) kerää? Jos ne palautuisivat maa-arvon tuottajille, yhteiskunnalle ja veronmaksajille esim. kiinteistöveroina, sitten edellämainittu toteutuisi. Nyt ne menevät maanomistusoikeuksien haltijoille ja rahoittajille.

    “..tai kaiken yksityisen pääoman hautausmaalle eli asuntokannan arvoon.”

    Osuva vertaus. “Pääomaa” on kiinteistövarallisuudesta korkeintaan 50%. Puolet siitä, n. 350 miljardia, voitaisiin käyttää vaikka tuulimyllyjen ja aurinkovoimaloiden rakentamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. tpyyluoma kirjoitti 31.8.2010 kello 18:37

    Savisalo, senkun menet Kulutustilastosta katsomaan, http://www.stat.fi/til/ktutk/index.html

    Esimerkiksi (luvut järjestyksessä koko maa/Pääkaupunkiseutu/Etelä-Suomi ja euroa vuodessa per kotitalous keskimäärin, vuodelta 2006):
    A071 Ajoneuvojen hankinta 2 264 1 847 2 477
    A072 Yksityisajoneuvojen käyttö 1 781 1 259 1 871

    Mistäköhän mahtaa johtua? Vinkkinä että Pääkaupunkiseudulla taitaa olla keskimäärin muuta maata pidemmät työmatkat, ja tuskin täällä on myöskään ainakaan pienemmät tulot.

    Joku voisi tutkia tuon ihan kunnolla, tuo nyt vaan on ihan pari lukua tilastokannasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Ville M kirjoitti 31.8.2010 kello 19:09

    Stadi liikkuu, katso vanhoja kuvia kaupungeista, usein teillä liikkui kävelijöitä, hevosia, lapsia leikkimässä rauhallisimmissa kohdissa, sekä teiden reunoissa oli esim puita jotka on sittemmin kaadettu parkkipaikkojen tieltä.

    Eli parkkipaikoilta vapautuvaan tilaan voitaisiin alkuun istuttaa sellainen kapea “puisto” vyöhyke joka puhdistaa ilmaa ja luo viihtyvyyttä, ja kunhan autoliikenne vähenee vielä, ja on “vain hätäajoneuvokäytössä”, voivat jopa pallo pelit tiellä jatkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. yason kirjoitti 31.8.2010 kello 23:09

    Helsingissä riittäisi minulle joku jumalaton tontti laitakaupungilla, jonne sen auton vois ajaa parkkiin 24h ilmaiseksi. Tai voisi maksaa vaikka kympin kuussa, jos siellä olisi lämpötolppa ja vartiointi. Rajaisi myös turhia ajoja. Sinne platalle tarvittaisiin sitten hyvät yhteydet julkisella liikenteellä, jotta auton pääsee hakemaan, kun sitä tosissaan tarvitsee ja vastaavasti hiillostettaisiin autoja pois kaduilta tilaa viemästä. Vielä rakentamistehokkuus sinne 3-4 hujakoille, niin saadaan perinteistä keskustakaupunkia eikä mitään asvalttierämaiden ympäröimiä kuutioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Ville kirjoitti 31.8.2010 kello 23:56

    hagis: “vaikka kadunvarsipysäköinti lopetettaisiin kokonaan, voidaanko katualuetta kuitenkaan kaventaa vastaavasti ? Eli realisoituuko tuo laskennallinen hyöty tehokkuudessa kuitenkaan ?”

    Olemassa olevia taloja tuskin aletaan purkaa ja rakentaa uudestaan pari metriä eri paikkaan, mutta uudet talot voitaisiin rakentaa tiiviimmin.
    Asuntoja koskien oli ennen 45 asteen valokulma-määräys, nykyään vähän epämääräisemmin muotoiltu, mutta käytännössä sama vaatimus edelleen; asuntoon pitää tulla teoreettista suoraa luonnonvaloa. Tämä määräys rajoittaa tiivistä rakentamista. (Todellisuudessa määräys on varsin mielikuvituksellinen, koska ikkunat ovat eri ilmansuuntiin ja aurinko on eri korkeudella eri vuodenaikoina, ja pihoilla on puita ym. eli suoraa auringonpaistetta asuntoihin tulee aika heikosti. Ja itse asiassa, kun suoraa auringonpaistetta tulee asuntoon, se on usein enemmänkin ongelma – varsinkin pienemmissä asunnoissa. Asumismukavuuden kannalta oleellisempaa on, ettei vastakkaisen asunnon ikkunoita ole liian lähellä.) Eli jos rakennusvalvontavirasto toimii järkevästi, katuja voidaan kaventaa, mikäli kadunvarsipysäköintiä ei tarvita. Huolto- ja pelastusajoneuvojen täytyy toki päästä kulkemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. tpyyluoma kirjoitti 1.9.2010 kello 8:12

    yason, Helsingin kaupunki tarjoaa autojen pitkäaikaissäilytystä Ruskeasuolla. Enkä minä nyt usko että hallipaikka vaikka Malmilta aseman vieressä maksaisi hirveän paljoa, kiitos kaavoittajan niistä on sen verran iso tarjonta. Ajatuksena tuo on minusta joka tapauksessa hyvä, ja kyllähän tuota ihmiset tekee, eli siis jos omistaa jonkun sunnuntaiajeluauton niin säilyttää sitä vähän syrjemmällä.

    Kadunvarsipysäköinnin poistamisen hyödyt ei oikein minulle aukene. Joissain paikoin pitäisi poistaa paikkoja sen takia että katu on nykyautoilla vaan liian kapea, esimerkiksi ratikat ei mahdu kulkemaan, mutta ei noita paikkoja kovin paljon ole. Pysäköity autorivi myös lieventää jalkakäytävälle tulevia liikenteen haittoja, esimerkiksi Eerikinkadulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. hagis kirjoitti 1.9.2010 kello 12:01

    Ville : Asumismukavuuden kannalta oleellisempaa on, ettei vastakkaisen asunnon ikkunoita ole liian lähellä.

    Kai ne ikkunatkin voidaan sitten samalla logiikalla jättää pois ? Ei ole sitten naapurin ikkunat liian lähellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Esa kirjoitti 1.9.2010 kello 12:54

    Jos on kaksi samanlevyistä katua, joista toisella on pysäköityjä autoja ja toisella ei, miellyttävämpi kaupunkiympäristö on se missä on autoja. Ne hillitsevät automaattisesti ajonopeuksia, kun pitää väistää muuta liikennettä. Eri asia sitten, jos rakennetaan kapeampi katu, mutta näin ei kuitenkaan ole uusillakaan asuinalueilla menetelty. Helsingin uusilla alueilla on rakennettu entisenlevyisiä katuja, mutta kielletty pysäköinti. Tällöin autoilla on enemmän tilaa ja nopeudet kasvavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.9.2010 kello 13:03

    Esa:
    Jos on kaksi samanlevyistä katuatilaa, toisessa pysäköityjä autoja ja toisessa 1,5 metriä leveämmät jalkakäytävät, joilla penkkejä ja ehkä terasseja, minusta jälkimmäinen on mukavampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. hagis kirjoitti 1.9.2010 kello 15:02

    No joo.. nelisen kuukautta vuodesta ainakin. Ja voihan siihen loppuajaksi kasata lunta niinkuin tietysti nytkin tehdään. Mutta mistä se tehokkuushyöty sitten tulee ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kalle kirjoitti 1.9.2010 kello 16:54

    Jos meilä olisi toimivat asuntomarkkinat, niin tuonkin voisi saada onnistumaan. Kuten Osmokin on täällä moneen kertaan todistellut, markkinat eivät toimi Suomessa ennen kaavoitusmonopolin ja kuntien maanomistuksen murtamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Leena kirjoitti 1.9.2010 kello 17:01

    Autottomien hankkeiden hintaetu uhkaa valua rakentajille. On syytä seurata kaupungin autottomien kokeiluhankkeiden hintakehitystä, laskeeko hinta jos autopaikkoja ei tehdä. Olen hieman skeptinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Leena kirjoitti 1.9.2010 kello 17:04

    Tpyyluoma:
    “- Autottomiksi brändätyt talot joidenka asukas jotenkin sitoutuu autottomuuteen. ”

    Ei kai siihen autottomuuteen sitouduta vaan siihen ettei vaadi asemakaavalla järjestettyä autopaikkaa. Sitoutuu itse järjestämään oman autopaikoituksensa markkinoilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Leena kirjoitti 1.9.2010 kello 17:13

    Osmo:
    “Muuten paha vika on tuossa rasitteessa, velvoitteessa tehdä kalliita autopaikkoja, joita ostajat eivät arvosta täydestä hinnasta.”

    jep jep. Silloinkin kun autopaikat myydään omilla osakkeillaan – sillä tätäkin tapahtuu – niiden hintaan ei uskalleta laittaa koko inveestointikustannusta. Katsokaa vain autopaikkojen myyntihintoja uudistuotannon ilmoittelussa. Hintahaarukka lienee 8000-20000 euroa. Hallipaikan rakentaminen on hyvinkin 30 000 ja ylikin. Näin on koska rakentajille tuppaa jäämään jo näillä hinnoilla autopaikkaosakkeita omaan taskuun. Harva rakentaja haluaa jäädä vähemmistöosakkaaksi asuntoyhtiöön autopaikan tai kahden verran.

    Ostajien maksuhalukkuus loppuu hyvin nopeasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Stadi Liikkuu kirjoitti 1.9.2010 kello 19:11

    Eerikinkadulla asuvana tunnustan kyllä tehokkuusedun, kun jalkakäyttävälle mahtuu runsaslumisenkin talven kaikki lumet. Ainoa ongelma on noin betoniset olohuonekalusteet, jotka tehokkaasti haittaavat sitäkin vähää käyttöä, kun traktorit ei vaurioita aiheuttamatta voi jalkakäytäviä aurata.

    Eikö sitten Keravan pelloille mahtuisi vielä joku autoton lähiö, jossa seuraavat maahanmuuttajat, venäläiset toisinajattelijat – bolsevikit, kommunistit, jms – voisivat jakaa nykyvihreitä elämänarvoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Ville kirjoitti 1.9.2010 kello 19:47

    Suomessa on autopaikkojen rakentamisen lisäksi ainutlaatuisen tiukka velvollisuus rakentaa väestösuojia – Albania oli vanhan vallan aikaan samaa sarjaa;) Sattumalta yksi perustelu molemmile on, että niiden rakentaminen jälkeenpäin olisi niin kallista. Siksi kannattaa rakentaa, vaikkei tarvetta tai kysyntää (t.s. halua maksaa edes rakentamiskustannukset) olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. MIVa kirjoitti 1.9.2010 kello 23:56

    Olen jo pitkän aikaa lukenut täältä, että autopaikat ovat ihan sikakalliita ja muutenkin epätoivottavia ja toisaalta tuovat rahaa rakentajille. Kauan sitten kyselin täällä, mitä ihmeen hyötyä keskustassa olisi autojen häätämisestä? Silloin ei kukaan vastannut. Nyt joku sanoi, että lumet saadaan paremmin sivuun ja mahdollisesti voidaan istuttaa puita ja laittaa penkkejä. Niinpä. Samalla kerralla mainitsin nyt täällä esitetyn jutun, että järjestetään iso parkkialue jonnekin juuri niille harvoin käyttäjille.
    Äskeisessä Hesarissa tai jossakin oli juttu, jonka mukaan Hesaan tehdään pari ja jopa tänne Vantaalle yksi asuntoalue (kortteli) ilman autopaikkoja. Odotan mielenkiinnolla, miten käy, jos olen vielä siihen kykenevä. Kun ikää tulee, alkaa vaikeuksia. OS tietysti pyöräilee kauppaan yms vielä pitkään, mutta niin eivät kaikki jaksa/kykene. Toivotan kaikille autonvastustajille oikein paljon onnistumista ja seesteisempää kaupunki-ilmaa ilman niitä pahoja autoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. tpyyluoma kirjoitti 2.9.2010 kello 9:33

    Kauan sitten kyselin täällä, mitä ihmeen hyötyä keskustassa olisi autojen häätämisestä? Silloin ei kukaan vastannut.

    Ja autonpotkijoita pidetään mustavalkoisina?:)

    En nyt ihan heti keksi ketään joka olisi ehdottanut autoilun täyskieltoa, edes keskustassa. Erillaisia rajoituksia toki, mutta se on ihan eri asia.

    Se “autoton kaupunki” tarkoittaa suomeksi ihan normaalia perinteistä kaupunkia, semmoisia slummeja kuin vaikkapa Munkkiniemi. Se tarkoittaa esimerkiksi sitä että neliöistä ei tingitä ihan vaan siksi että autot eivät jotenkin laskennallisesti mahdu jos asukkaita on “liikaa”. Tai sitä että parkkipaikkaa tarvitseva maksaa sen parkkipaikan ihan itse. Tai sitä että katuverkko kadunvarsipaikkoineen tehdään ihan normaalisti eikä rakenneta kaupunkimotareja.

    MIVan suoraan kysymykseen vastatekseni, autoilun vähentäminen keskustassa ei ole itsetarkoitus, eikä se vaikka kävelykeskustalla itseasiassa edes juuri vähene. Ja ne rajoitukset on tapauskohtaisia, Kimmon iloksi todettakoon että minusta esimerkiksi Eerinkadulle ei tarvitse tehdä yhtään mitään. Mannerheiminintille, Kaivokaduille ja Espoille sen sijaan tulee tehdä, nelikaistaiset motarit kuuluu maalle. Hyötypuolella on se että saadaan viihtysimpiä katuja, pyöräkaistoille ja ratikkakaistoille saadaan tilaa, melu- ja pöly vähenee jonkun verran, ja sekä kävely että joukkoliikenne nopeutuu. Jälkimmäinen myös tuottaa ihan suoraan rahaa, muut välillisesti. Lyhyesti sanottuna saadaan vähän parempi kaupunki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Mikko H kirjoitti 2.9.2010 kello 12:48

    Tästä malliksi yksi tapa hyödyntää parkkipaikoilta vapautettua tilaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. hagis kirjoitti 2.9.2010 kello 16:29

    Keskustelun tässä vaiheessa on pakko tunnustaa, etten aivan ymmärrä, mistä keskustellaan. Onko todella voimassaoleva normi ja maan tapa sellainen, että rakennusoikeuteen sisältyy velvoite rakentaa tietty määrä pysäköintipaikkoja, joihin sitten annetaan eksklusiivinen käyttöoikeus jollain perusteella ? Tuntuu jotenkin järjettömältä, kun kaupunkiasumisen alkuperäinen idea käsittääkseni kuitenkin on yhteiskäyttöisissä resursseissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. MariaK kirjoitti 2.9.2010 kello 16:50

    MIVa: “Kauan sitten kyselin täällä, mitä ihmeen hyötyä keskustassa olisi autojen häätämisestä?”

    Parempi ilmanlaatu, vähemmän liikennemelua, vähemmän vakavia liikenneonnettomuuksia, vähemmän liikenneruuhkassa jumittamista, ylipäätään viihtyisämpi ympäristö, paremmat hyötyliikuntamahdollisuudet (esim. pyöräkaistat parkkiruutujen tilalle kuten Mikko H:n esimerkissä)… Huolto- ja kuljetusajoja sekä liikuntarajoitteisten kulkua invataksilla tai omalla autolla tuskin kovin moni on estämässä keskustassakaan.

    tpyyluoma: “nelikaistaiset motarit kuuluu maalle”

    Maalle? Siis sinne, missä vilkas risteys tarkoittaa, että saattaa jopa joutua pysähtymään, kun pari autoa lähestyy risteystä samaan aikaan. Sinne, missä voi rauhassa kävellä vaikka keskellä kapeaa hiekkatietä, kunhan hyppää pientareen puolelle aina kun tulee auto eli keskimäärin kerran pari puolessa tunnissa. Kylvö- ja puintiaikaan voisi tosin olla kätevää, kun olisi traktoreille ja autoille ihan omat kaistansa. 😉
    Vakavammin, pitäisi olla joku ihan oma sana niille kaupunkien liepeillä tai välissä oleville ruuhkaliikennevyöhykkeille.

    Terv. Pikkukunnan keskustaajamasta (josta muuten menin pienenä mummolaan “maalle” eli naapurikunnan sivukylään – nykyään entinen mummola sijaitsee Seinäjoen kaupungissa) kaupunkiin muuttanut, joka ei tarvitse autoa, kun lähes kaikki tarvittava on mukavalla kävelyetäisyydellä eli alle kolmen kilometrin päässä kotoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. N.N. kirjoitti 3.9.2010 kello 11:50

    Mikä estää seuraavan mallin:

    Rakennusfirma saa rakentaa a) asuntoja tai b) autopaikkoja tai c) molempia haluamassaan suhteessa ja myydä/vuokrata niitä haluamaansa hintaan? Ehtona olisi AINA erillinen myynti/vuokraus, eli asuntojen ja autopaikkojen hallintaan oikeuttavat osakkeet eivät saisi olla nipussa. Niitä myös vuokrattaisiin vain erillään toisistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Paula kirjoitti 6.9.2010 kello 18:31

    Hagis:lle:
    Nykyään todellakin kaavassa määrätään, että sille ja sille alueelle on rakennettava esim. 1 ap/asunto. Nämä autopaikat ovat usein taloyhtiön omaisuutta, jolloin ilmeisesti asunto-osakeyhtiölaki tulee myös kuvioon ja noita autopaikkoja ei voi kovin helposti esim. vuokrata saati myydä, vaikka ne seisoisivat tyhjinä. Ne eivät näin ole lähialueen muiden asukkaiden käytössä. Autopaikkoja rakennetaan niin paljon, että niistä ei haluta maksaa edes ylläpidon kustannusten verran esim. autopaikkamaksuina. Eli koko ajan autottomat kerrostaloasujat eräässä mielessä tukevat autoilua asumisessaan.

    N.N.:lle Yksi pelko on, että yritykset ostavat omaan käyttöönsä autopaikat ja autopaikkoja ei riitä asukkaille. Myöskin “nimetyt” autopaikat lisäävät autopaikkojen kokonaistarvetta.

    Itse toivoisin, että eläisimme toisessa ulottuvuudessa, joissa ihmiset eivät yleensäottaen omistaisi autoja, vaan ainoastaan vuokraisivat…
    Jos joka korttelissa olisi autovuokraamo tai yhteiskäyttöauto, niin eipä olisi parkkipaikkaongelmaa. Eikä minun mitättömän (mutta säännöllisen) autotarpeen vuoksi tarvitsisi harkita auton ostoa. Tällä hetkellä minun pitäisi ottaa taksi lähimpään vuokraamoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus