Mustavalkoisesta puuttuu vihreys
(Teksti on julkaistu kolumnina Vihreässä langassa)
Ville Komsi sanoi joskus kauan sitten vihreistä, etteivät äänestäjämme hylkää meitä, vaikka olisivat jostain asiasta heidän kanssaan erimieltä, jos voivat luottaa vilpittömyyteemme. Äänestäjät haluavat ymmärrettäviä perusteluja.
Muut puolueet ovat toimineet toisin. Niiden käsityksen mukaan poliittisen sanoman on oltava yksinkertaistettua. Pidän enemmän Ville Komsin asenteesta, mutta nykyisin vihreät ovat muuttumassa muiden kaltaiseksi tässäkin.
Myönnän että kärjistän nyt niin rajusti, että se voi tuntua kohtuuttomalta.
Ei luo vaikutelmaa harkitsevasta ja pohdiskelevasta joukosta, jos mikä tahansa argumentti ydinvoimaa tai geenimanipulointia vastaan on oikea ja mikä tahansa argumentti niiden puolesta on automaattisesti väärä. Näissä asioissa puolueemme on ajattelultaan selvästi kannattajakuntaa mustavalkoisempi.
Mustavalkoinen asenne kostautuu omimmalla alueellamme uusiutuvien energialähteiden hyödyntämisessä. Kaikki, minkä väitetään olevan kestävän kehityksen mukaista, ei sitä ole. Eikö juuri meidän pitäisi torjua falskeja uusiutuvan energian hyödyntämisprojekteja sen sijaan, että taputamme jokaiselle, joka mainostaa toimiaan uusiutuvan energian muka edistämisellä?
Minua on häirinnyt myös kovin yksisilmäinen suhtautuminen maahanmuuttajakysymykseen. On sekä välttämätöntä että väistämätöntä, että Suomeen tulee paljon maahanmuuttajia. Millaisella politiikalla muutos onnistuu ja millaisella epäonnistuu, on ehkä tärkein tulevan yhteiskuntapolitiikan asia. Siihen ei voi suhtautua asenteella, että kaikki ulkomaalaismyönteiset näkökohdat ovat totta ja kaikki kielteiset väärin. Maahanmuuton ongelmia ei voi käsitellä, jos kieltää niiden olemassaolon. Luodakseen uskottavuutta ulkomaalaismyönteiselle kannalle kannattaisi puuttua oma-aloitteisesti kielteisiin ilmiöihin. Olisi voinut vaikka reagoida siihen, kun bulgarian romanit alkoivat käyttää turvapaikkahakemuksia väärin.
Oli ilahduttavaa kuunnella radiosta Husein Muhammedin tasapainoista puheenvuoroa ulkomaalaiskysymyksestä. Loistotyyppi, jonka kantoja kannattaisi kuunnella. Vedän vähän takaisin: myös Oras Tynkkynen on käyttänyt asiasta harkitsevia puheenvuoroja.
Vihreä äänestäjä on erilainen. Hän ei halua kuulla iskulauseita vaan perusteluja. Huonot perustelut ovat huonoja, vaikka olisi asiasta samaa mieltä. Vihreyteen on palautettava ennakkoluuloton kyseenalaistamisen ja vapaan argumentoinnin perinne, vaikka se tuottaa joskus selittelyn tarvetta.
Kommentit
372 Vastausta artikkeliin “Mustavalkoisesta puuttuu vihreys”
Haluaisin asiallisen vastauksen tähän vähän provosoivalta tuntuvaan kysymykseen.
Antaisitko oman arviosi, kuinka ison selvästi verovaroilla elätettävien maahanmuuttajien joukon tämä yhteiskunta kestää ilman levottomuuksia?
Galileo(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Hieno kirjoitus! Voi kunpa saisitkin tällaisen järkiajattelun leviämään viherfundamentalistien keskuuteen, mutta turha toivo taita olla…
Foobar(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ihan aiheellista kritiikkiä. Vahva ideologinen asenne sumentaa valitettavan usein ajattelukyvyn.
Rohkeutta osoittaa ottaa kyseinen teema esiin puolueen sisältä käsin.
Uskon kuitenkin, etteivät vihreiden äänestäjät niin erilaisia ole kuin muut, mitä tässä annetaan ymmärtää. Järjen ja tunteen erottelukyky ei ole puoluepoliittinen, vaan yksilöllinen ominaisuus. Joka puolueesta löytyy ihmisiä joka lähtöön tässä mielessä.
Mihin siis perustat väitteesi, että juuri vihreiden äänestäjät olisivat objektiiviseen harkintaan ja loogiseen argumentointiin taipuvaisempia kuin muut?
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Olen samaan aikaan sekä mielissäni että harmissani tästä puheenvuorosta. Entisenä vihreiden äänestäjänä (mikä sinänsä on sivuseikka) on pakko todeta, että tämä varoitus tulee nyt liian myöhään vaikuttaakseen. Osmo ei ole kippari, ja vaikka olisikin, ja Titanicin moottorit pistetäisiin täydelle peruutukselle, törmäystä ei enää voi estää.
Osmolla on vielä goodwilliä paljon jäljellä, mutta epäilen, että sekin pikku hiljaa rapisee, sillä näitä “rasistisia” kirjoituksia on tullut viimeaikoina tiuhaan tahtiin. Lisäksi ydinvoimakantakin on ollut epäilyttävän hämärä, ja tässä vieläpä flirttaillaan vaarallisella tavalla GMO-myönteisen propagandan hyväksymisen kanssa. Ettei vaan Osmo olisi suurpääoman kätyri?
Tiedemies(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Valitettavasti se mustavalkoisuus näkyy valtapuolueiden politiikassa ja mediassa. Kaikki maahanmuuttokriittiset näkemykset leimataan, eikä meillä edes mediassa nosteta esiin minkälaisia ongelmia maahanmuutto ja monikulttuurisuus on aiheuttanut muualla. Tällainen sensuuri ei enää nykyaikana toimi, koska on internet. Sitä kautta leviää tieto muissa maissa mediassa olleista asiaa käsittelevistä jutuista. Suomessa epätoivoisesti yritetään mediasensuurilla väkisin rakentaa epärealistisen myönteistä monikulttuurisuuskuvaa, joka ei todellakaan edusta todellisuutta.
Jorma Nordlin(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Eikös Husein Mohammed juuri hakenut myös vähemmistövaltuutetun paikkaa? Paikka meni kuitenkin Eva Biaudetille, jolle valtioneuvosto myönsi erivapauden viran pätevyysvaatimuksista.
Shakeem(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tämä ei pidä paikkaansa lainkaan. Helsingin Sanomissa oli tänään perusteellinen ja varsin kriittinen artikkeli somalialaisten hakemuksista tuoda Suomeen kasvattilapsiaan. Myös maahanmuuttajavaltaisten alueiden kouluoloista on ollut runsaasti artikkeleita. Maahanmuuttokriittisille ei ilmeisesti kuitenkaan kelpaa sivistynyt kielenkäyttö. Tyydytystä tulee vasta, kun otetaan käyttöön hommafoorumin suositut kielikuvat ja maahanmuuttajista käytetään halventavia nimityksiä.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
“Vihreä äänestäjä on erilainen. Hän ei halua kuulla iskulauseita vaan perusteluja.”
No höpönlöpön. EHKÄ vihreissä on tällaisia äänestäjiä hieman enemmän kuin joissain toisissa puolueissa, mutta jos sinä tuollaiseen oikeasti uskot, niin menepä kyselemään joltain peruskannattajakunnan (akateeminen pikku prinsessa) edustajalta, miksi vaikkapa juuri vihreiden energiapolitiikka on kaikkein mielekkäintä. Kyllä sieltä tulee just sitä iskulause-matskua.
Tulonen(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Soininvaara:
“Vihreä äänestäjä on erilainen. Hän ei halua kuulla iskulauseita vaan perusteluja. Huonot perustelut ovat huonoja, vaikka olisi asiasta samaa mieltä. Vihreyteen on palautettava ennakkoluuloton kyseenalaistamisen ja vapaan argumentoinnin perinne, vaikka se tuottaa joskus selittelyn tarvetta.”
Tässä sitaatissa on kaiken kritiikin ydin. On oltava valmis perustelemaan sittenkin kun on varma kannastaan. Vasta se vakuuttaa kriittisen kuulijan, sekä samanmielisen että erimielisenkin. Demokratian perusta on mielipiteen vapaus, mutta ei perustelemattomien iskulauseiden tasolla. Kun on kyse suurista muutoksista, ei voi koskaan olla yhtä ainoaa oikeaa vaihtoehtoa, niin kuin meille on viime lamasta asti hoettu.
Onneksi siitä taidetaan sentään vähitellen päästä, vaikka OS onkin hiukan pettynyt vihreisiin juuri tässä katsannossa. Kyse lienee kuitenkin enemmänkin hallitus-oppositioasetelmasta kuin todellisesta mustavalkoisesta ajattelusta. Vaalit lähestyvät vihreitäkin.
Leila(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Minusta vihreiden ydinvoiman vastustus on kyllä muuttunut vuosien varrella järkevämmäksi, tällä kierroksella vastustajat oli ylipäänsä asiallisempia kuin kannattajat. Edellinen ei ole kannanotto asian puolesta tai vastaavaan, vaan arvio käytetyistä argumenteista, selkeyden vuoksi en henkilökohtaisesi vastusta mitenkään ehdottomasti ydinvoimaa ja kannatin OL3:sta.
Ylipäänsä, ympäristöongelmat on jotain jonkan tieteellinen tutkimus paljastaa, ja tieteellinen tieto on aina altista tarkistuksille. Eli kantaa pitää olla valmis muuttamaan tosiasioiden muuttuessa.Minusta tämä on toiminut huuhaa-pidäkkeenä mutta kieltämättä voi olla olla vahvistusrokotuksen paikka.
Tosiasioissa pitäytymisessä on sellainen hyvä puoli että omaa asiaa auttaa kummasti jos on oikeassa, vaikkei se aina siltä tunnukaan, ja jos on väärässä niin asiakin on luultavasti väärä. Uschanovin purkaus kirjassaan väitetystä “talousasiantuntijoiden oikeistolaisuudesta” kannattaa lukea ja sisäistää.
Tarkemmin ja esimerkiksi, päästölaskentaan pitää saada joku roti, ja se kyllä tarkoittaa sitä että hyvääkin tarkoittava huuhaa pitää vaan ampua alas. Henkilökohtaisesti poltin viimeksi päreeni kun Suomen Luonnonsuojeluliitto rupesi sponsoroimaan vesisähköä. Väitän myös että esimerkiksi lihantuotannon ja lentoliikenteen päästöjä liioitellaan tarkoitushakuisesti. Se että paljon pahempaakin huuhaata viljeillään vaikkapa elinkeinoelämän toimesta ei ole puolustus.
Ja noista maahanmuuttoasioista. Olisiko se niin vaikeaa sanoa ääneen että länsimaiseen liberalismiin kuuluu myös uskonnonvapaus?
tpyyluoma(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jokainen hallituspuolue tuhoaa tavalla ja toisella oman aatteensa tai propagandansa. Monet toivovat, että persut pääsevät hallitukseen, silloin nähdään, että keisarilla ei ole vaatteita.
Itse olen pettynyt vihreiden hallitustaipaleisiin. Hyvä onnistunut siirto oli Osmon hallituskaudella, kun vihreät hyppäsivät pois hallituksesta ydinvoiman vuoksi. Nyt hymistellään kaikelle ettei kukaan vain suuttuisi.
Vallankumous syö lapsensa.
jouni lundqvist(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tämä oli hyvä teksti. Varmasti juuri noiden syiden takia moni vihreiden äänestäjä tuntee olonsa epämukavaksi ja hakee tuskissaan vaihtoehtoja.
Arto Tukiainen(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Vihreiden perusäänestäjä, akateeminen citynainen, käyttää muka järkeä eikä ajattele tunteella?
BUAHAHAHAHAAAAHAHAHAAHAHAHAaaa!!!111
DD
Siehhän olet huumormiehii!
Syltty(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Vaikea ymmärtää sitä akateemisen koulutuksen halveksuntaa, joka täällä kukkii. Onko se vain kateutta vai tietämättömyyttä? Akateeminen koulutushan nimenomaan kehittää järjenkäyttöä ja ylipäätään ajattelukykyä.
AM(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Osmolta oikean suuntainen kirjoitus, siitä kiitokset, mutta 10-15 vuotta myöhässä ja omasta mielestäni edelleen aivan liian maltillinen.
On hieman, eikä vain hieman, ristiriidassa kirjoituksen hengen kanssa, ettei sano suoraan omaa kantaansa mm. ydinvoimaan. Lisäksi jää käsittelemättä vihreiden suurin tabu-kysymys. Feminismi. Vihreät asettavat ehdolle suunnilleen yhtä paljon nais- ja miesehdokkaita, mutta naisehdokkaat vievät äänistä n. 2/3. Tämä johtuu siitä, että vihreiden tärkein, uskollisin ja suurin äänestäjäsegmentti ovat nykyisin feministit. Urbaanit, akateemiset, sukupuolisesti tiedostavat naiset. He sanovat monet suoraan, että heille on itseisarvo äänestää naista. Ei parasta ehdokasta sukupuoleen katsomatta. Mutta jos joku äänestäisi itseisarvoisesti miestä, olisi se häpeällistä ja halveksittavaa.
Nykyisenlaisen feminismin synnyttämä ajatusmaailma on monelta osin niin vääristävä ja fiksoitunut ja niin lähelle ihmisen identiteettiä kietoutuva, etten usko, että tähän on mahdollista saada muutosta vuosikymmeniin.
Vihreät ovat siten feminisminsä vankeja. Siitä ei voida lipsua, eikä tabua nostaa pöydälle, ettei karkoiteta tärkeintä äänestäjäryhmää toisiin puolueisiin. Kaukana ollaan villasukka-ajoista.
Näitä feministejä tunneajattelevampaa äänestäjäkuntaa saa muuten Suomen kaltaisesta sivistysmaasta etsiä.
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Vielä. Väite maahanmuuton väistämättömyydestä ja välttämättömyydestä on myös osin kirjoituksen hengen vastainen. Rationaalinen lähtökohta on toki mennä askel taaksepäin, eikä ottaa lähtökohdaksi väistämättömyyttä ja välttämättömyyttä. Sehän on juuri sitä ideologista ajattelua, jota kirjoitus kritisoi. Paljon on eriteltävää ja yksilöitävää, ennen kuin voidaan puhua jonkin tyypin maahanmuuton väistämättömyydestä ja välttämättömyydestä. Molemmat ovat seuraamusta poliittisista arvoista ja valinnoista, eivät luonnonlakeja. Jos haluttuja tulijoita ei pystytä houkuttelemaan, niin “väistämättömyyttä” parempi vaihtoehto voi hyvinkin olla valita toisin.
Onhan tälläkin blogilla monissa keskusteluissa vuosina 2007, 2008 ja 2009 nähty mm. Osmon omien perustelujen ajoittainen rationaalinen hataruus tämän väitteen tukemisessa (mm. eksessiivinen viittaaminen etnisiin ravintoloihin perusteena laajan mittakaavan muutoksille), sekä puutteellinen, liian ruusuisesti värittynyt tietopohja siitä, mihin kehitys oikein on muualla Euroopassa jo johtanut tai johtamassa.
Tämän osalta en voisi liikaa suositella tilastollisen ajattelun ymmärtävälle ihmiselle Christopher Caldwellin kirjaa Reflections on the revolution in Europe : immigration, Islam and the West (löytyy muutamalla kappaleella mm. Helsingin kaupunginkirjastosta)
Hommalaista retoriikkaa tuosta kirjasta ei löydä etsimälläkään. Sen sijaan siitä löytää paljon tilastoja ja pohdintaa, esimerkiksi työperäisen maahanmuuton seuraavista sukupolvista Saksassa. Kirjan kirjoittaminen vei journalistina työskentelevältä Caldwellilta lähes vuosikymmenen.
Lukuisista kirjoista, joita aihepiiristä olen lukenut, Caldwell on omasta mielestäni selvä ykkönen. Suosittelen vilpittömästi tämän ketjun hengessä, tietopohjan kasvattamiseksi, jonka perustalta toivottua avointa ja rationaalista keskustelua käydä.
Ennen kuin kirjan nimeen tartutaan, niin maahanmuuton kysymys ei toki rajaudu vain islamiin, ja tästä Osmo on tähdellisesti aiemminkin huomauttanut, mutta toisaalta on siten, että kriittinen dialogi on kohdistunut islamiin n. 95%:sti. Täysin perustellusta syystä. Eli kritiikin esille nostaminen avoimen keskustelun kuuluttamisen hengessä jää puutteelliseksi, jos Islam (laajemmin kunniakulttuuri ja muut erottamattomat oheispiirteet) jää mainitsematta. Jos puhutaan, niin puhutaan siitä, mistä on puhuttava.
Itä-aasialaiset terveydenhoitajat tai itä-eurooppalaiset rakennusmiehet eivät juuri tunteita ja huolta nostata yhdelläkään suuremmalla taholla.
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
AM, en minä ainakaan akateemista koulutusta halveksi. Tarkoitin vaan, että vihreiden äänestäminen on tietylle kastille oletusarvo (siinä missä korkeakoulututkinnon haaliminenkin).
Tulonen(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Az, maahanmuutto on väistämätöntä ja välttämätöntä, mutta vain silloin, jos “maahanmuutto” ymmärretään täysin binäärisenä valintana siitä, ovatko rajat auki vai kiinni. Minustakin on valitetaavaa, että tätä käytetään, koska aivan hurahtaneimpia nationalisteja lukuunottamatta tästä maasta ei löydy ketään, joka haluaisi laittaa sinetöidä maan rajat hermeettisesti. Kuten sanoin, itäaasialaiset terveydenhoitajat tai itäeurooppalaiset rakennusmiehet eivät juuri tunteita ja huolta nostata, joten se haiskahtaa ns. olkiukolta.
Tai, tarkemmin sanoen, herättävät kyllä huolta, mutta lähinnä AY-jyrien parissa, nämä kun pelkäävät työvoiman halpenemista.
En kyllä kadehdi Osmon tilannetta yhtään. Oikeastaan minua säälittää kovasti tämä juttu. Kunnioitan Osmoa suuresti, ja hänen puheenjohtaja-aikanaan olin hyvin vankasti vihreiden kannattaja, ehkä nuoruuden typeryydestä. [:)] Tämä ilmiö, sanoisinko näiden vastustettavien asioiden ja erityisesti niitä puoltavien argumenttien tabuuntuminen on ollut läsnä kauan, oli silloin hyvin vahvana, ainakin ennen Osmon kautta, 90-luvun puolivälin tienoilta, kun aloin politiikkaan perehtyä.
Kuten Az sanoi, tässä asiassa ollaan vuosikymmenen liian myöhässä. Tällainen puheenvuoro olisi tarvittu – mutatis mutandis, aikaan sopivaksi muokattuna – viimeistään Osmon puheenjohtajakauden linjanvedoksi.
Tiedemies(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Oma perusteltu näkemykseni humanitaarisesta maahanmuutosta:
Oleskelulupaa ei jatkossa tulisi myöntää muille kuin pakolaisstatuksen saaneille (ml. kiintiöpakolaiset). Tämä pakolaisten ryhmä on vuosittain alle tuhat henkeä.
Tämä siksi, että nykymuotoinen humanitaarinen maahanmuutto on erittäin tehoton tapa auttaa maahantulijoiden lähtömaita. Sillä, minkä yhden henkilön kotoutus ja ylöspito vuodessa maksaa Suomessa, voitaisiin auttaa satoja henkilöitä matalan tason hyvin suunnatulla kehitysavulla, kuten mikrolainoilla, koulutarvikkeilla, rokotuksilla ym. Lisäksi massiivinen humanitaarinen maahanmuutto aiheuttaa merkittäviä yhteiskunnallisia ongelmia kuten rikollisuuden kasvua, slummiutumista ja maahantulijoiden suurimittaista syrjäytymistä (viimeksi mainitusta ks. esim. seuraava Göteborgs Postenin artikkeli: http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.115816-goteborgs-somalier-ett-folk-i-kris).
Lisäksi maahantulijoiden tulotapa Eurooppaan, ihmissalakuljetus, antaa olettaa, että Suomeen asti päätyvät ovat kaikkea muuta kuin lähtömaissaan eniten apua tarvitsevia. Salakuljettajille maksaminen edellyttää kehitysmaiden tasolla erittäin suurta varallisuutta, kymmeniä tuhansia euroja, ja lisäksi hyvää fyysistä kuntoa (aavikko- ja venemetkat ym.). Jollei ole tarkoitus, että esimerkiksi kaikki somalialaiset tuodaan Eurooppaan, on näiden henkilöiden maahanotto täysin väärä tapa toimia. Mikäli olisi tarkoitus tuoda tietyn maan kansalaisia rajoitetuissa määrin Suomeen, olisi sekä inhimillisen kärsimyksen lieventämisen sekä toiminnan ennakoitavuuden kannalta huomattavasti parempi itse valikoida heidät lähtömaista. Eli siis käytännössä lisätä kiintiöpakolaisten määrää.
Ns. ankkurilapsi-ilmiö on myös iso ongelma. Lasten oikeuksia loukataan vakavasti lähettämällä heidät toiseen maanosaan yksinään. Parhaiten siitä päästäisiin yhdistämällä jatkossa perheet lähtömaahan, tai jos ei tällä menetelmällä saada yhteyttä lapsen perheeseen, olemalla yhdistämättä lainkaan. Tämä lähettäisi vahvan signaalin siitä, ettei ankkurilasten lähettämistä kannata jatkossa yrittää ollenkaan.
Mitä oleskeluluvan jo saaneisiin ei-pakolaisstatuksella oleskeleviin humanitaarisiin maahanmuuttajiin tulee, tulisi heidät olennaisesti helpommin kuin nykyisin voida karkottaa, mikäli he syyllistyvät vakaviin rikoksiin tai toistuviin pieniin rikoksiin. Tämä kompensoisi sen normaalin riskinarvioinnin puutetta näissä tapauksissa, joka yleensä toteutuu jo etukäteen viisumiharkinnan muodossa.
lp(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Erinomainen kirjoitus
Minun on vaikea äänestää nykyvihreitä. Uskon perusteluhin joita usein teknologian ja tieteen maailmasta löytyy enemmän. Geenimanipulaatiohan on jalostusta. Jalostamista voidaan tehdä hitaasti tai nopeasti. Geenimanipulaatio on tarkempaa ja nopeampaa – mitään muuta eroa sattumajalostukseen ja luonnonvalinnan nopeuttamiseen ei ole. Minusta älykkäiden vihreiden pitäisi keskittyä nopean geenimanipulaation lieveilmiöiden korjaamiseen.
Maahanmuutto ajatukset allekirjoitan myös täysin. Ihmisten liikkuminen maailmassa on väistämätöntä. Miten se tapahtuu on eri asia.
Soisin, että vihreissä olisi enemmän ajattelijoita ja vähemmän ideologeja.
Hauska ja epä-älyllinen ideologinen yksityiskohta, oli Helsingin vihreiden puuttuminen koulujen ruokalistaan pakkokasvisruokapäivän muodossa. Kasvissyönnin lisäänmiselle olisi ollut fiksumpiakin keinoja.
Ville Teittinen(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ode on aivan oikeassa. Potentiaalinen vihreä äänestäjä tahtoo perusteluja ja argumentaatiota, mutta vihreät aktiivit ovat tämän ajatuksen suurelta osin hylänneet ja menneet yhä enemmän mukaan nykyiseen maan tapaan, jossa politiikan sisältö on ulkoistettu mainostoimistojen hoidettavaksi.
Vihreiden sisäinen argumentoiva keskustelu on kuollut, koska politiikassa on tärkeintä miellyttää kaikkia ja koko ajan.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Vihreä äänestäjä arvostaa rationaalista argumentaatiota
No mutta tottakai ja homeopatiakin on tärkeää, koska emmehän me kaikkea tiedä. Ja ydinvoima on pahaa, koska ihmistä ei ole tehty sotkemaan luonnon järjestystä. Ja kukaan ei ole oikeasti paha koska eihän kukaan voi olla oikeasti paha. Vai oletko sinä?
eggo(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tartuit oikeaan aiheeseen, tässä on poliittisen kulttuurin muutostarve ja se on todellinen. Siinä että kannat ovat mustavalkoisia ei vielä ole valitettavasti tarpeeksi, käy vieläpä niin että kanta vaihtuu hallitus-oppositio asetelman vaihtuessa. Tämä loukkaa ketä tahansa ajattelevaa ihmistä ja tekee politiikasta farssia. Siis, muidenkin puolueiden tyypillisiä kantoja pitää voida ainakin vakavasti harkita. Tässä älyllisessä rehellisyydessä meillä on yksi hieno esimerkki; käykää katsomassa mitä Tuomioja kirjoittaa blogissaan eläkkeiden leikkaamisesta.
Tässä on äänestäjän kuluttajansuojan ydin, poliittisessa keskustelussa ei pitäisi vaatia ehdokkaita avaamaan kantojaan yksittäisten kysymysten detaljiratkaisuihin, vaan selvittää arvomaailmaa ja painotuksia. Eihän kovasti keskustelu yksittäinen detalji välttämättä tule koskaan edes ratkaistavaksi. Tai tulee muussa muodossa, riippuen ryhmän tai täysistunnon äänestysjärjestyksestä. Tätä todellisuutta äänestäjille (ja toimittajille) pitäisi avata.
Johannes Hirvaskoski(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
En oikein tunnista Oden kuvailemaa ilmiötä muuta kuin ehkä julkisuuden ongelmana. Poliittiset vastustajamme ja välillä mediakin toki haluavat sijoittaa meidät olkinukkeilemaan johonkin ideologisten puhdasoppisten nurkkaan. On sinällään aika huolestuttavaa, jos viime vuodet vihreiden asioita enemmän ulkopuolelta seurannut Odekin on sitä mieltä, että jollain tavalla siellä olisimme.
Vihreäthän ovat juuri etsimässä ratkaisuja maahanmuuton käytännön ongelmiin, kuten Husein Muhammed tekee. Vastaavia käytännön ratkaisuja olemme jo esittäneet vuosikausia, ne eivät toki ole niin mediaseksikkäitä kuin tämä median rakastama persut-vihreä -asteikko. Muhammedin ja muiden käytännön asiantuntijoiden mielipiteitä on kuunneltu tarkkaan eduskuntaryhmässä. Olemme korostaneet tasa-arvon työn merkitystä maahanmuuttajien keskuudessa. Hyväksyimme mm. Bulgarian romanien turvapaikkahakemusten käsittelyä nopeuttavan lainsäädännön. Ydinvoimakeskustelussa olimme hyvin tarkkoina siitä, mitä argumentteja käytämme ja mitä emme. GMO:nkin suhteen vihreissä on eri vivahteita alkaen siitä, että puoluekokous korosti tieteellistä lähestymistapaa varovaisuusperiaatteen rinnalla.
Ehkä sarkastisesti voisi myös todeta niin, että ihmisillä voi olla myös ihan asiaperusteita olla välillä Odenkin kanssa eri mieltä, olematta mustavalkoisia. Todellinen ongelma on se, että tasapainoinen analyysi ja keskustelua eteenpäin vievät avaukset eivät usein kiinnosta julkisuutta yhtä paljon kuin mustavalkoiset juupas-eipäs -tuomitsemiskeskustelut, jotka eivät vie tätä maata askeltakaan eteenpäin.
Ville Niinistö(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Aivan. Hyvä että joku seuraa ja kommentoi poliittisen keskustelun perusteita ja järkevyyttä.
Joskus tällaiset mustavalkoiset asenteet voivat toimia jopa omia tavoitteita vastaan. Minua on häirinnyt esimerkiksi hallituksen energiapoliittisissa päätöksissä se, että paketin vihreänä puoliskona on esitelty risujen polttoa ja muuta uusiutuvan energian lisäämistä. Katsovatko vihreät tilanteen olevan tasapainossa silloin kun lisätään sekä ydinvoimaa että uusiutuvan energian käyttöä. Ja samaan pakettiin ei sidota mitään uusia päätöksiä vähentää fossiilisten polttoaineiden käyttöä. Tämän linjan voi väittää maksimoivan rasitteet luonnolle kaikilla kolmella sektorilla. Eivät uudet tuulivoimalat vähennä luonnon kuormitusta vaan lisäävät sitä (tosin vähemmän kuin monet muut). Ne vähentävät kuormitusta vain jos voidaan osoittaa, että ne poistavat jonkun niitä kuluttavamman tuotantotavan tieltään.
“Vihreän kulutuksen” huumassa unohtuu usein se tosiasia, että vain saastuttamisen vähentäminen pauttaa luontoa, eivät uudet vihreän leiman omaavat kuluttamisen muodot. Fossiilisten päästöjen vähentämisen ydin on päästöjen vähentäminen, ei vihreämmän kulutuksen lisääminen. Tuskin seuraavalla kierroksella vähennetään fossiilisten polttoaineiden kulutusta sillä perusteella, että edellisellä kierroksella uusiutuviin lähteisiin perustuvaa tuotantoa lisättiin.
Miksi muuten on “välttämätöntä että väistämätöntä, että Suomeen tulee paljon maahanmuuttajia”? Onko tämä fakta, mielipide, toive vai virallisen opin tunnustus? (Tämä ei ollut artikkelin keskeistä sisältöä, mutta tarttuipahan silmiin kun kerran puhe oli “ymmärrettävien perusteluiden” hakemisesta mahdolliseten äänestäjien käyttöön.)
Ajattelevat äänestäjät eivät ole vihreiden yksinoikeus. Myös muissa puolueissa on änestäjiä, jotka eivät pidä halvoista ääntenkalastelukikoista. Vihreillä saattaa kyllä olla “ajattelevia äänestäjiä” keskimääräistä enemmän, sillä puolue on uudehko, pienehkö ja äänestäjät muistavat vielä melko hyvin sen alkuperäiset tavoitteet. (Tämä nimenomaan vihreiden järkevyyttä korostava asenne sopii kyllä oikein hyvin Vihreän langan kolumniin, sillä kai kolumnin tarkoitus on innostaa omia joukkoja kulkemaan järkevällä tiellä eteenpäin.)
Juho Laatu(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Galileo, provosoiva tosiaan: “Antaisitko oman arviosi, kuinka ison selvästi verovaroilla elätettävien maahanmuuttajien joukon tämä yhteiskunta kestää ilman levottomuuksia?”
Ja näinhän se menee: sekoitetaan iloisesti Nokian insinöörit ja johtajat, Romanian romanit, tavalliset maahanmuuttajat ja turvapaikanhakijat. Näistä vain jälkimmäiset ovat verovaroilla elätettäviä ja niistäkin voisi siivota suuren joukon ulos maasta.
Asiallisuutta ja rehellisyyttä maahanmuuttokeskusteluun kaivataan, ei provokaatioita.
Ja jos hoito- ja hoiva-alamme kaipaa tekeviä käsiä vaikkapa Aasiasta, oikea Galileo sanoisi, että se pyörii sittenkin.
Raimo K(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tiedemies: “Titanicin moottorit pistetäisiin täydelle peruutukselle, törmäystä ei enää voi estää.”
Ei niin, mutta jos Titanicin koneita ei olisi pantu täydellä taakse, kun ruori oli täysillä paapuuriin, alus olisi kääntynyt ja törmäys estetty.
Taaksepäin ei voi tapahtunutta kääntää, mutta kurssia voi muuttaa – on muutettu muullakin kuin Suomessa.
Raimo K(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ode, pystytkö suosittelemaan äänestämisen väärttejä ehdokkaita Vihreiden sisältä, tulevia eduskuntavaaleja ajatellen? Itse olen perinteisesti äänestänyt Vihreitä, ei niinkään ensisijaisesti luonnonsuojelun näkökulmasta (vaikkei sekään huono syy ole), vaan pikemminkin rationaalisperäisen joustavuuden vuoksi perinteisellä vasemmisto-oikeisto akselilla ilman ideologista hirttäytymistä kumpaankaan ääripäähän.
Eihän tätä mustavalkoistumiskehitystä ole pakko seurata tumput suorina, vaan puolueen sisäisiin voimasuhteisiin pystyy äänestäjänäkin vaikuttamaan.
Mikko Kiviranta(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Näkisin mielelläni Vihreiltä jonkinasteisen Greenpeace- ja muun järjestöaktivismin tilinpäätöksen. Rahan antaminen kolmannelle sektorille ei ehkä kuitenkaan voi olla pitkän tähtäimen poliittinen tavoite.
Tuomo Kuivamäki(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ydinvoimakeskustelussa olimme hyvin tarkkoina siitä, mitä argumentteja käytämme ja mitä emme.
Rationaalinen argumentaatio ei toimi niin, että vain ne argumentit käytetään, jotka tukevat omaa jo valittua kantaa. Rationaalinen argumentaatio toimii niin, että lähdetään siitä, millaiset lopputulokset ovat toivottavia, ja sitten valitaan ne toimenpiteet kannatettaviksi, joita vakuuttavimmat argumentit tukevat, so. jotka todennäköisimmin johtavat siihen lopputulokseen, joka on toivottava.
Vihreät eivät toimi, tai eivät ainakaan näytä toimivan näin, vaan vihreillä on joukko valmiiksi lukkoon lyötyjä kantoja, joiden tueksi sitten valitaan kaikista argumenteista uskottavimmat. Millä muulla puolueella on lähes täysin yksimielinen ja yksituumainen kanta useampaankin asiaan, jonka suhteen heidän gallupkannatajiensa joukossa mielipiteet jakautuvat liki tasan?
Osmo viittasi yllä siihen Komsin esitämään ajatukseen vilpittömyyden tärkeydestä, että kannattajat pysyvät erimielisyydestä huolimatta kannattajina, jos uskovat vilpittömyyteen. Näiden muutaman kysymyksen suhteen muuri on niin vahva, niin ylitsepääsemätön, että usko vilpittömyyteen on mennyt täysin.
Kannattaa myös muistaa, että jos tämä mielikuva onkin median ja vastustajien olkinukke, niin sillä ei ole mitään väliä, koska politiikassa kaikki on tarkalleen sitä miltä se näyttää. Suoraan sanoen Niinistön kommentti tuntuu torppaavan Osmon näkemyksen “olkiukkona”, vaikka kuvattu mielikuva on – näin uskon – suurin yksittäinen syy siihen, että Vihreiden kannatuksen nousu on pysähtynyt ja jopa taantunut.
Eikö silloin olisi syytä tehdä kaikkensa tämän ilmiön – tai mielikuvan, jos se on väärä – purkamiseksi, eikä linnoittautua epäuskottavan position “ei meillä tosiaankaan, ukkohan puhuu höpöjä”- taakse?
Tiedemies(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Maahanmuuttaja naisillekerrotaan, että joka neljäs suomalainen aviopuoliso pahoinpitelee vaimoaan tai lapsiaan. Tai ainakin Vihreiden Umayya Abu-Hanna kertoo.
Mainiota integrointipolitiikkaa pelotella naisia puolikuoliaaksi levittämällä feministivalheita. Miltä mahtaa tuntua asua uudessa maassa, joka muutenkin on hiukan pelottava ja sitten “asiantuntija” kertoo, että noin neljännes paikallisista miehistä on vielä hirviötä. http://i41.tinypic.com/2nm2kd3.jpg
Juu, näitä harkitsevia, mustavalkoisuutta välttäviä asiantuntijoita lisää.
Tietenkään puolue ei ole vastuussa yhden hörhön puheista. Pahaa vain pelkään, että feministiseksi julistautuneen puolueen kanta tällaiseen miesten dehumanisointiin on myönteinen eli seksistinen. Onhan myös puolueen kansanedustajat laukoneet samantyyppisiä feministisiä perusvalheita (Anderson, Brax).
Jos puolue julistaisi vaikkapa Vihreässä langassa, että eivät halua osallistua tuollaisiin feministisiin viha- ja valhekampanjoihin, sillä voitaisiin pelastaa aika moni äänestäjä. Olen kuitenkin varma, että aika ei ole kypsä vielä. Saattaahan myös olla, että joku feminsitinen perusäänestäjä myös menetettäisiin, jos pyhiin uskonkappaleisiin suhtauduttaisiin kriittisesti.
Tomi(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Miksi maahanmutto asiat niin vaikeita? Paljon ihmisillä omia mielipiteitä ja enimmäkseen kielteisiä. Kukaan ei itke, jos joku tulee töihin, mutta kun paljon tulee vain “oleilemaan”. Kaikki ajatukset hienosta asioiden hoidosta tällä tavalla on ainakin vaikeata. Ellei vihreät tajua asiaa, tulee kyllä vaaleissa vaikeuksia. Miksi ihmeessä ei selvitetä kunnolla kansan mielipidettä asiasta? Ei voi olla niin, että jonkun porukan jutut parempia kuin toisen. Voisiko tästä tehdä kansanäänestyksen? Olisiko tulos väärä?
MIVa(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ville Niinistön kommentin rivien välistä luettava muistutti minua siitä, minkä tiedemies jo sanoikin. Osmo on vihreistä poliitikoista ollut ehdottomasti arvostettavimpia. Kontrasti tähän uuteen sukupolveen on hyvin vahva.
Tämä blogikin on ollut eräänlainen kulttuurityö. Kovin montaa yhtä aktiivisesti kommentoitua ja luettua blogia et löydä koko Euroopasta. Toki moni suomalainen vihreä bloggaa ja toivoisi blogilleen lukijoita ja kommentoijia, mutta niitä saa laittaa tusinan pinoon, ennen kuin päästään kolmasosaan tämän blogin aktiivisuudesta.
Sitä voi miettiä, miksi näin on.
Osmo on kirjoittanut mielenkiintoisista aiheista, monesti ns. koepalloja heitellen, joista on syntynyt aktiivista keskustelua.
Tällainen ennalta-arvaamattomuus ja syntyvän keskustelun suhteellinen vapaus kulkea milloin minnekin on koukuttanut tämän blogin seuraamiseen.
Monen muun vihreän blogista tulee tunne kuin ne olisivat yhdestä puusta ja yhdestä mallista veistettyjä, ja ne ennalta jo tiedetyt mielipiteet voisi yhtä hyvin käydä lukemassa vaikka vihreiden poliittisesta ohjelmasta.
Itse olen aika usein kritisoinut Osmon näkemyksiä, mutta se nyt johtuu myös siitä, että pään nyökyttely on tylsää ja vastaan vänkääminen paljon hauskempaa.
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Täsmennys, tarkoitin toki poliittisia blogeja. Näitä erilaisia muoti- ja elämäntapablogeja, joilla on tuhottomasti lukijoita löytyy toki useita.
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ensin demarit menettivät aloitteen (ns. hyvinvointi)yhteiskunnan rakentamisessa ja tasa-arvokysymyksissä, ja he jäivät puolustuskannalle. Eikä siinä ikinä käy hyvin (kannatuksen kannalta), vaikka kuinka oikeassa olisi. Nyt tuntuu, että vuorossa ovat vihreät, puolustuskannalla. Nyt eletään persujen ja kokoomuksen aloitteen ja agendan sanelemana, johon muut regoivat, miten sattuu.
Maailma muuttuu ja asioista, myös vaikkapa maahanmuutosta, voi ja pitää keskustella avoimesti. Mutta jos toinen puoli ei keskustele vaan sillä on argumentit valmiina, niin minkäs teet. Oikeita keskusteluja, ja asioiden syntyjä syviä pohtivia keskusteluja, kuten Osmo ja Osmon blogi, on aika vähän. Lukekaamme nyt vaikkapa Uuden Suomen blogeja, perin mustavalkoista.
Komsin linja on hyvä.
Riccado(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Hallituksessa olo tappaa puolueen järkevän ajattelun. Demareilla näyttää tappo onnistuvan oppositiossakin. Hallituksessa pitää puhaltaa yhteiseen pilliin, joka yleensä on virkamiesten laatima pilli. Vihreille tekisi hyvää istua taas oppositiossa miettimässä enemmän maailmanparantamista kuin juoksevien asioiden hoitoa.
jouni lundqvist(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tiedemies, az, yritin kyllä ilmaista huolestuneisuutani juuri siitä mitä itsekin kirjoitatte: politiikassa sillä on paljon merkitystä, miltä asiat näyttävät. Ja huolestuneisuus on sitä suurempaa, jos mielikuva ei edes vastaa todellisia pyrkimyksiä.
Lopun sarkastisen kommentin tarkoitus oli kuitenkin myös todeta, että se että jäisi oman mielipiteensä kanssa puolueessaan vähemmistöön, ei tarkoita sitä että olisi ainoa, joka argumentoi asiaperustein. Ei vaikka olisi Ode, jonka kanssa olen useimmiten (mutta en aina) samaa mieltä. On vähän itsensä ylentämistä antaa ymmärtää näin.
Mutta selvästi tällaiseen huoleen on kyllä tässä tapauksessa aihetta, ainakin julkisuuden perusteella.
Ville Niinistö(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Johannes Hirvaskoski kirjoitti:
“Tässä on äänestäjän kuluttajansuojan ydin, poliittisessa keskustelussa ei pitäisi vaatia ehdokkaita avaamaan kantojaan yksittäisten kysymysten detaljiratkaisuihin, vaan selvittää arvomaailmaa ja painotuksia.”
Osin tässä on perää, ja tärkeintä olisi todellakin selvittää ehdokkaan arvot ja “suuret linjat”.
Usein on kuitenkin hyvä kysyä ehdokkaalta myös yksityiskohtia ja käytännön toteutusta. Käytäntö kun helposti lyö periaatteita korvalle. Etenkin jos asiasta ei ole käyty pitkällistä ja argumentteihin perustuvaa pohdintaa ja keskustelua.
Esimerkiksi maahanmuuton kohdalla on ensin selvitettävä ne arvot ja tavoitteet, joihin maahanmuuttopolitiikalla pyritään.
Pyritäänkö:
a) Saamaan tänne kehitysmaiden mahdollisimman korkeasti kouluttamaa työvoimaa palvelemaan meitä ja tuottamaan meille lisää vaurautta ja kulutusmahdollisuuksia.
vai
b)kantamaan omalta osaltamme vastuu maailman kaikkein heikoimmassa asemassa olevista ihmisistä.
Maahanmuuttopolitiikka on luonnollisesti hyvin erilaista, riippuen siitä kummanko lähtökohdan valitsemme.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ville Niinistö:
Ville, olen pahoillani mutta kun kävin vilkaisemassa blogiasi, sieltä ei suorastaan räisky vastaan raikkaan omaperäinen ajattelu, vaan kaikkein ennakoitavimmissa oleva reagointi siihen mitä nyt milloinkin päivän lehdessä on ollut. Vähän niinkuin aamun hesarin kommentointi työpaikan kahvihuoneessa aamuyhdeksältä. Toki kansanedustajan työltä jää niukasti aikaa laadukkaiden kirjoitusten laatimiseen, ja ihmettelenkin miten O.S. ehtii revetä kaikkeen siihen mihin hän repeää. En silti usko että mielikuva nykyvihreistä ainakaan sataprosenttisesti syntyy median salajuonen ja ajojahdin kautta.
Jos nyt vaikka tartun kirjoituksissasi ylimpänä olevaan tiedotteeseen homofobian ja viharikosten kitkemisestä. Sinänsä OK, kyllä Suomessa pitää pystyä marssimaan ja mieltäkin osoittamaan ilman että joku paiskaa armeijan verhosavuja niskaan. Mutta oletko todella sitä mieltä että asiasta ei selvitä ‘business as usual’ tyyliin, siten että poliisi selvittää häiriköiden samoinkuin hakaristin SeTan oveen maalaajan henkilöllisyyden, ja he saavat tuomion normaaliin tapaan?
Mitä tulee sukupuolineutraaliin avioliittoon, näkisin että yhteiskunnalla on ollut tarve tukea perheitä sellaisin helpotuksin kuin keskinäiset perimisoikeudet ja aikaisemmin mm. yhteisverotus, nimenomaan jotta yhteiskuntaan syntyisi lapsia sitä yhteiskuntaa jatkamaan. No, lasten tulo ei ole ollut sama asia kuin heteroavioliitto ainakaan sitten e-pillerin, mutta ennen sitä vähän oli liittoja joihin ei lapsia syntyisi. Nykyään voisi itse asiassa loputkin kannusteista siihen että ottaa lasten hankinnan kasvattamisen riesakseen/ilokseen, irroittaa parisuhteen muodostumisesta sinänsä, ja kytkeä perimisoikeudet jne yhteisten lasten saamiseen – synnytetään ne sitten heteroliitosta tai adoptoidaan homoparin toimesta. Sen jälkeen kirkko voisi vihkiä ketä haluaa ja loput parit hankkia virallisen leiman suhteelleen miten parhaaksi katsovat. En näe miksi yhteiskunnan intresseissä olisi tukea pelkästään kahden (tai useamman) ihmisen seksi- tai kiintymyssuhteen muodostumista, oli suhde sitten hetero- tai homoperustainen.
Lasten hankkiminen väestöräjähdyksen maailmassa on tietty monia ristipaineita sisältävä teema sinänsä, mutta tälläkin palstalla käsitellyn Yhteismaan ongelman hengessä en näe tekopyhyyttä siinä että yrittää henkilökohtaisilla (lapsenhankinta-)toimillaan pitää omia arvojaan edustavan yhteiskunnan toiminnassa tulevaisuudessakin, ja kuitenkin samalla toivoo maailmanlaajuisia sopimuksia väestöräjähdyken pysäyttämiseksi.
Ja OK, voit olla näistäkin asioista tottakai mitä mieltä olet, mutta en sivuillasi havaitse minkäänlaista pohdintaa tai asian eri puolien puntarointia, jonka tuloksena päätyisit sille kannalle kuin päädyt. Ainakin minä aistin sivuillasi juuri sitä vaistonvaraista ideologisesti oikealle kannalle kramppaamista, jota O.S.:kin kirjoituksessaan kritisoi.
Mikko Kiviranta(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
toivoisin että keskustelussa voitaisiin puhua asioista niiden oikeilla nimillä.
maahanmuuttajia Suomi tarvitsee kiistatta. Näistä halutuimpia ovat koulutetut ahkerat ihmiset jotka lisäävät kansantuloamme. Eipä taitaisi enää esim helsingin liikenne, rakennustoiminta tai palvelusekstori toimia ilman ulkomaan passin omistavaa työvoimaa. Etnisissä ryhmissä näissä hyvin edustettuina kansantuloa kasvattavissa töissä ovat Eu:n kansalaiset, kaukoidän ihmiset ja venäläiset.
Näyttää siltä että asennemaailmassa sana ´maahanmuuttaja´on ruvennut olemaan synonyymi somalille. Bulgarian romaaneista uskalletaan sentään vielä puhua oikeilla nimillä.
Pitäisi miettiä onko mahdollista yleisen ´maahanmuuttaja´ keskustelun sijaan alkaa puhua itse ongelmasta eli joidenkin afrikkalaisten sosiaalisesta surffauksesta. Lienee itse laatimiemme tasa-arvosäädösten mukaisesti hankalaa tehdä lainsäädäntöä tai tulkintaa missä kantaa otetaan uskonnon, ihonvärin tai etnisen lähtökohdan perusteella.
Viitaten siihen hesarin juttuun tulisiko kuitenkin jotankin pystyä laittamaan toppi ilmeisille törkeimmille sosiaalisen hyväksikäytön muodoille, vaikka se osuisikin tasa-arvolain sisään?
jos kukaan ei uskalla nostaa kissaa pöydälle Soini tekee sen ja vie potin.
sari(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tiedemies, kommentoit vielä tuota rationaalista argumentointia. Olen kanssasi samaa mieltä. Viittasin vain Oden blogin muotoiluun “mikä tahansa vastustava argumentti on oikea ja kannattava väärä”. Luepa vaikka oheinen kolumnini, jossa kuvaan omaa suhtautumistani ydinvoimaan, täysin rationaalisen harkinnan lopputuloksena: http://www.villeniinisto.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=124&Itemid=6
Ville Niinistö(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko: “Pyritäänkö:
a) Saamaan tänne kehitysmaiden mahdollisimman korkeasti kouluttamaa työvoimaa palvelemaan meitä ja tuottamaan meille lisää vaurautta ja kulutusmahdollisuuksia.
vai
b)kantamaan omalta osaltamme vastuu maailman kaikkein heikoimmassa asemassa olevista ihmisistä.”
Myös korkeasti koulutetuilla kehitysmaalaisilla on oikeus etsiä parempaa elämää länsimaista. Ei ole oikein estää koulutettuja kehitysmaalaisia muuttamasta tänne vain siksi, että heistä olisi enemmän hyötyä kehitysmaalaisille kehitysmaissa. Ei ole myöskään oikein estää länsimaalaisia ostamasta merkkifarkkuja tai DVD-bokseja, vaikka sellaisiin “turhuuksiin” menevillä rahoilla voitaisiin pelastaa ihmishenkiä kehitysmaissa.
Yksilönvapaus on nimittäin myös tärkeä arvo. On kannettava huolta kehitysmaista mutta samalla myös annettava ihmisten, sekä kehitysmaalaisten että länsimaalaisten, rakentaa omaa elämäänsä haluamallaan tavalla. Ei siis ole kyse joko-tai-valinnasta, vaan kompromissista ja tasapainottelusta kahden tärkeän, osittain ristiriitaisen arvon välillä.
A(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
En ole vihreiden kannattaja, mutta ei vihreät tässä varmaan ole muita puolueita huonompi. Päinvastoin, tällainen kehitys kertoo siitä, että kannatus ja valtapyrkimykset ovat tulleet myös vihreille rakkaiksi (kuten muillekin).
Pitkä analyysi ydinvoimasta tai feminismistä väsyttää puolet kuulijoista kuoliaiksi. Tästä syystä tarvitaan räväköitä mainoslauseita, jotka sytyttävät potentiaalisen kannattajan nopeasti. Yksinkertaistaminen kertoo asenteesta ja tunteesta. Esimerkiksi “ei ydinvoimalle!!!” tai “kyllä feminismille!!!” kertovat kuulijalle puhujan tunteista. Ja tunteisiin luotetaan usein enemmän kuin faktoihin.
Summa summarum: vihreilläkään älyllisyys ei riitä. Samat keinot käyttöön kuin muillakin.
Juha(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko: “Esimerkiksi maahanmuuton kohdalla on ensin selvitettävä ne arvot ja tavoitteet, joihin maahanmuuttopolitiikalla pyritään.
Pyritäänkö:
vai
b)kantamaan omalta osaltamme vastuu maailman kaikkein heikoimmassa asemassa olevista ihmisistä.”
Tällä nyt ei ole oikeasti paljoakaan tekemistä maahanmuuttopolitiikan kanssa – vai montako miljardia tänne arvellaan mahtuvan ja miten 5 miljoonaa elättää ne kaikki?
Raimo K(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
A,
En ottanu mitään kantaa siihen, mikä on yksilön oikeus muuttaa pois kotimaastaan, vaan mikä on meidän maahanmuuttopolitiikkamme tavoite.
Sinänsä olen sitä mieltä, että yksilönvapaudet ovat huimasti yliarvostettuja, ja yksilön vastuu rankasti aliarvostettua. Molempia toki pitää olla, mutta nyt niiden suhteet ovat pahasti vinksallaan.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Juha,
Räväkkä iskulause ei välttämättä ole syntynyt fiilispohjalta, vaan sen pohjalla voi aivan hyvin olla vuosikymmeniä kestänyt intensiivinen pohdinta ja faktojen punninta. Jotkin asiat, kuten ydinvoima, on vain luonteeltaan sellainen, että reaalimaailma ei tunne kompromissia – ydinvoimala joko rakennetaan, tai sitä ei rakenneta.
Jos iskulausetta ei pysty tarvittaessa argumentein perustelemaan, niin silloin se on ehkä syntynyt tunnepohjalta tai on auktoriteetin mielipiteen toistoa.
Sinänsä olen sitä mieltä, että järki on huimasti yliarvostettua ja tunne rankasti aliarvostettua.
Ihminen on tunne-olento, ja järki on olemassa lähinnä siksi, että sen avulla tunteet voivat toteuttaa itseään.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Luin, Ville Niinistö, kolumnisi ydinvoimasta. Ydinvoima-keskustelua aktiivisesti vuosikymmenen ajan seuranneena en hyvällä tahdollakaan voi sanoa kolumnia rationaaliseksi. Heti alun kommentit lobbareista ja ydinvoiman kannattajien naiiviudesta asettavat pohjavireen kirjoitukselle. Subventoimisen varassa elävien energiavaihtoehtojen kutsuminen tulevaisuuden suuremmiksi kasvualoiksi on paljon hatarammalla pohjalla kuin esimerkiksi teknologinen perusteltu näkemys siitä, että thoriumia voidaan käyttää ydinenergian tuottamisessa.
Suurilla riskeillä, jotka mainitaan useampaan kertaan, en voi katsoa viitattavan kuin ydinonnettomuuden riskiin. Moderneissa voimaloissa on sen kymmenen varmistavaa järjestelmää, ettei säteilyä voi päästä suuria määriä ympäristöön. Viimeisimpänä ydinvoimalarakennus itse. Asiantuntijat ovat sitä mieltä, että onnettomuus on moderneissa voimaloissa mahdottomuus.
Kolme maata, joiden energiavalintojen myötä tulevaisuuden CO2-päästöt suurelta osin määrittyvät, Yhdysvallat, Intia ja Kiina, ovat jo ydinasevaltioita. Rauhanomainen ydinvoiman hyödyntäminen ja ydinpommien rakentaminen ovat pitkälle erillisiä kysymyksiä. Jos jokin rogue-valtio haluaa yrittää ydinpommin hankkia, niin siihen riittää jo muutama voimala ja kieltäytyminen päästämästä tarkkailijoita maahan. Vakavan ydinasepelotteen rakentaminen olisi mahdotonta ilman joutumista jo prosessin kuluessa kv. silmätikuksi. Jo pelkästään tarvittavien materiaalihankintojen johdosta.
Väitteesi siitä, ettei ydinvoima myöskään yhtään vähentäisi tarvetta hiilivoiman käyttöön jää täysin vailla perusteita. Toteat vain asian siten olevan, viitaten jälleen halveksivasti teollisuuden suuntaan. Tämä ad hominem on heikkoa argumentointia, ja juuri sitä, johon Osmo viittaa. Esimerkiksi Ranskan esimerkki osoittaa tämän väitteesi paikkansa pitämättömäksi. Se ei pidä paikkaansa. Se ei ole totta. Se on virheellinen väittämä.
Aivan kuin ydinvoimalla tuotettu energia olisi 100% kasvua jo olemassa olevan päälle, mutta risuilla tuotettu olisi korvaavaa. Tämä jako ei ole rationaalinen vaan ideologinen.
Olet selvästi ottanut lähtökohdaksi, että ydinvoima on vastustettava, mitään muuta vastausta ei ole hyväksyttävissä järkeilysi lopputulokseksi, sitä sitovien vertaisryhmän suunnalta tulevien ehdottomien edellytysten ja vaateiden johdosta. Siitäkin huolimatta, että toteat fossiiliset ydinvoimaa suuremmaksi pahaksi. Ehkä lähes samoilla argumenteilla kannattaisit ydinvoimaa, jos olisit ajautunut kokoomukseen vihreiden sijaan. Vertaispaineen merkitystä ei tulisi tässä vähätellä, ja juuri se tulisi kirjoittaa auki, nostaa esille, ja haastaa itsekriittisesti. Tähän vihreillä ei tunnu olevan resursseja, vaan ydinvoiman puoltaminen on lähes Jumalan pilkkaa. Osmo on varovasti ilmaissut tukensa ydinvoimalle. Olisi avartavaa nähdä reaktiot avoimeen ja vahvaan puoltavaan kannanottoon.
Myös uskosi risupaketin taloudelliseen autuuteen on vaikkapa Espanjan esimerkin, tai taannoisen bioenergiasta (75%:sti, lähde maailmanpankki)( johtuneen ruokakriisin valossa siloitellun ruusuinen kuva.
Lobbaus ja naiivius tuntuu koskevan vain ydinvoimaa, ei risupakettia. Siitäkin huolimatta vaikka parasta aikaa me hilaamme alaspäin karkealla kädellä arvioita siitä, kuinka paljon Suomessa on puun energiakäytölle potentiaalia, ja tämä on sentään yksi maailman metsävaltaisimpia maita.
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Mikko Kiviranta, en tiedä mihin blogiin viittaat, minulla kun on vähän käymisvaiheessa eri blogit (puolueen, Iltalehden ja oma blogi) ja kotisivuillani oleva “kirjoitukset” sisältää myös tiedotteita ja lehtikolumneja.
Mutta jos tosiaan viittaat eduskunnan ryhmäpj:n ominaisuudessa lähettämääni tiedotteeseen, niin ei tiedotteissa ole tapana olla pitkiä argumenttiketjuja: niistä tyypillisesti päätyy lehtiin pari virkettä. Ne keskittyy toimenpiteisiin ja kannanilmaisuun.
Ode on valinnut roolin, jossa hänellä on tähän blogiinsa aikaa, minulla ei sellaista mahdollisuutta ryhmäpuheenjohtajana ole. Tämä saattaa johtaa juuri siihen ongelmaan, mitä tässä keskustelussa on tullut esille – olisi todella tärkeää että poliitikoilla olisi aikaa esittää koko argumentointiketjunsa, ei vain päättelyn lopputulosta.
Olen kuitenkin aina panostanut julkiseen keskusteluun, mutta vähän hitaammassa syklissä. Kirjoitan kerran kuussa TS:iin kolumnin, joita ei ole kyllä ajattelun puutteesta syytetty. Ne löytyy sieltä kotisivuilta. Yllä linkittämäni ydinvoimakolumni esimerkkinä. Taustaltani poliittisen historian tutkijana olen kirjoittanut myös aatteista, kuten vaikka tämän:
http://www.villeniinisto.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=127&Itemid=6
Eikä kovin moni hallituspuolueen eduskuntaryhmän puheenjohtaja ole tällaista varmasti kirjoittanut: http://www.villeniinisto.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=120&Itemid=6
Perustulostahan olen myös säännöllisesti kirjoittanut (vedin sitä vihreiden perustulomallia rakentanutta työryhmää ja kirjoitin sen 17-sivuisen linjapaperin pohjan – Oden ollessa asiantuntijanamme), kuten vaikka tämän: http://www.villeniinisto.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=119&Itemid=6
Ville Niinistö(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
az, pitää laittaa lapset nukkumaan, mutta vain yksi huomio: jos onnettomuus on asiantuntijoiden mielestä mahdottomuus, miksi sitten ydinvastuulakia ei saada voimaan ja miksi yksityiset vakuutuslaitokset eivät suostu vakuuttamaan ydinvoimaloita – niin kuin ne tekevät kaikkien muiden tuotantolaitosten kanssa? Eikö tämä julkinen vakuutus ole julkinen tuki?
Ville Niinistö(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ville Teittinen:
Ei ole. Ei voi. Ei ole ja ero tosiaankin löytyy.
az:
Iso osa ongelmaa lienee siinä, että myös itse asian perustelut on sisäistetty sitä kautta eikä siten, että olisi pyritty hankkimaan todellista asiantuntijuutta tai selvittämään asiaa juurta jaksaen itse. Se näkyy suoraan asioiden esilletuomisessa ja argumentaatiossa.
jouni lundqvist:
Sehän tässä niin älytöntä onkin. Mitä tekee ministerillä, joka ei ohjaa lainvalmisteluja tai joka ei kykene tunnistamaan yksipuolisia tai selvästi puolueellisia sellaisia?
Miksi edes äänestämme, jos asiat lyödään näin lukkoon ja ministerit(=puoluejohto) saavat lait ryhmäkurilla läpi? Ei se ole demokratiaa.
Juha:
Tämän vuoksi juuri poliittinen ja yhteiskunnallinen keskustelu on Suomessa täysin olematonta. Ei puhuta asioista vaan suolletaan ulos jotain mitäänsanomatonta retoriikkaa ja iskulauseita.
anonyymi(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Hei, kaikella kunnioituksella keskustelumme isäntää kohtaan, tuskin kukaan hän mukaan lukien haluaa puoluetta joku koostuu pelkistä soininvaaroista.
Kukin tyylillään.
tpyyluoma(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Klikkasin tässä O.S.:n blogissa nimeäsi, mikä vei villeniinisto.fi -sivuille. Siellä ‘kirjoitukset’ -osiossa ensimmäisenä esiin pomppaavat otsikot ‘homofobia’, ‘suomi talouden edelläkävijänä’, ‘oodi turulle’, ‘unelmia etelä-afrikasta’ ja niiden pikainen selailu ei sekään pitkiä argumenttiketjuja paljastanut.
Mutta OK, tiedotteiden ohella kirjoitukset näyttävät olevan TS:n kolumneja, jommoisissa on omat rajoituksensa mm. pituuden suhteen, joten ensivaikutelmani voi olla aivan väärä. Nimittäin ‘talouden edelläkävijä’-kolumnikaan ei tuntunut sisältävän itsestäänselvyyksiä kummempaa.
Aamen … voipi olla ratkaisematon tämä kysymys siitä kuinka äänestäjä oppisi tuntemaan ehdokkaitansa syvemmältä kuin pelkällä kiiltokuvatasolla. Se vaatisi melkoisesti vaivaa paitsi ehdokkaalta, myös äänestäjältä.
Mutta kiitos listaamastasi ‘parhaat palat’ kirjoitusvalikoimasta. Käyn lueskelemassa. Varsinkin perustuloa olen aina pitänyt loistavana ideana. Jos Newsweekin evaluaattorit olisivat tienneet kuinka moni tulonsiirto ja tuki jää saamatta koska hakeminen on niin vaikeata, ehkä oltaisiin tiputtu ranking-listalla. Puhumattakaan tulonsiirtoryteikön selvittelijäarmeijan palkkoihin ja tulonmenetyksiin uppoavista summista.
Mikko Kiviranta(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ohessa on taas yksi esimerkki meidän poliittisesta toimintakulttuuristamme:
Omistajat aiotaan pakottaa vuokraamaan vesialueitaan
http://www.ts.fi/online/kotimaa/156180.html
Ainakaan jutun nettiversiosta ei ole pääteltävissä, että idea olisi poliittisten päättäjiemme tahdosta lähtöisin. Mitäpä merkitystä on äänestämisellä, jos asiat ratkaisee ministeriö eikä ministeri?
Terveisin Kalevi Kämäräinen
Kalevi Kämäräinen(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Etkö Osmo huomaa mustavalkoisuutta myös itsessäsi? Usein tuot esille sitä, että ainoa oikea tapa asua on tiivisti kaupungissa kerrostaloissa ja maalla saisi asua vain vanhapoikamaanviljelijät tuottamassa (luomu)ruokaa kaupunkilaisille
KariR(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
anonyymi:
Tämäpä oli anonyymiltä rakentavaa kommentointia.
Ville ehkä vähän yksinkertaistaa, mutta ei geenimanipulaatio ole teknologiana kovinkaan kaukana jalostuksesta. Teknologia (ja sen toimivuus/toimimattomuus) ei kuitenkaan ole GMO-ruoan ainoa puoli. Suurempi ongelma on se, että GMO-ruokaan liittyy immateriaalisia omistusoikeuksia, jolloin on mahdollista, että joku taho pääsee kontrolloimaan esim. mahdollisuutta valmistaa ja levittää siemenviljaa.
Jaakko Särelä(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
En ole sanonut, että ainoa oikea tapa on asua kaupungeissa, vaan että se on tehtävä mahdollisweksi niille, jotka sitä haluavat.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Vihreitä oli järkevää äänestää silloin kun se oli uusi tuore muutosvoima, joka hämmensi poliittista kenttää ja paransi siten toiminnallaan poliittisen prosessin toimivuutta. Ehkäpä vihreät ovat tehneet itsensä tarpeettomaksi, onnistumatta itse uusiutumaan.
Nykyisellään vihreät on valitettavasti muodostunut äärimmäisen vaikeaa maailmantuskaa potevien nahjuspuolueeksi. Sori.
Sinivihreä(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
AM:
Voiko tätä kommenttia pitää todisteena siitä, että akateeminen koulutus ei kehitä järjenkäyttöä tai ajattelukykyä?
Artturi(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tunnistan itseni. Mutta olen alkanut tiedostaa tämän olleen järkevä ajattelutapa silloin, kun ensimmäisiä kertoja äänestin. Kun viimeiset lasikatot ovat Suomessa murtuneet (saatiin oikein naispiispakin), niin tämä ajattelutapa alkaa käydä vanhanaikaiseksi.
Riitta(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jaakko,
Anonyymin kommentti oli täsmälleen yhtä argumentoiva kuin Villen esittämä julistus.
Ville vain käytti enemmän sanoja, yrittäen niin peittää kirjoituksensa sisällöttömyyden.
Mutta onko geenimanipulaatiolla ja perinteisellä jalostuksella muuta kuin nopeusero? Ja onko se nopeusero luonteeltaan periaatteellinen?
Minusta on periaatteelliselta kannalta eri asia, syntyykö eliöön uuden ominaisuuden tuottava geeni spontaanin mutaation seurauksena, vai lisäätänkö sinne pätkä DNA:ta, joka on kasattu viruksen, bakteerin ja jonkun toisen eliön DNA:sta.
Myös nopeus on monessa mielessä periaatteellinen kysymys. Vaikka tomaattiin voitaisi miljoonien vuosien perinteisillä jalostuksella saada nyt vain kirjolohella esiintyvä geeni, niin se tapahtuisi asteittain, ja jokaisen välivaiheen suhde muuhun ympäristöön tulisi ajan kanssa testattua.
Mutta alkuperäiseen aiheeseen palatakseni.
Geenimuuntelun vastustuksessa käytetään minustakin toisinaan heikkoja perusteluja. Itse en ole ollenkaan vakuuttunut useimmista ruokaturvallisuuteen perustuvista väitteistä. Sen sijaan olisin enemmän huolestunut tästä “evolutiivisen aikakoneen” vaikutuksista ekosysteemiin. Mikä vaikutus sillä on eliöiden välisiin suhteisiin, jos esimerkiksi joku kasvi saa käyttöönsä miljoona kertaa herbivoreja nopeamman tavan käydä niiden välistä jatkuvaa “kemiallista sotaa”.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jaakko Särelä: “Suurempi ongelma on se, että GMO-ruokaan liittyy immateriaalisia omistusoikeuksia, jolloin on mahdollista, että joku taho pääsee kontrolloimaan esim. mahdollisuutta valmistaa ja levittää siemenviljaa.”
Kyllä, mutta tämä oikeus tietenkin liittyy vain tämän tahon kehittämiin lajikkeisiin, muihin ei ko. taholla ei voi olla oikeuksia – ja sama koskee myös perinteisin menetelmin kehitettyjä lajikkeita.
Raimo K(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jos nyt kommentoisi vähän tätä perusasetelmaakin…
Osmo: “Ei luo vaikutelmaa harkitsevasta ja pohdiskelevasta joukosta, jos mikä tahansa argumentti ydinvoimaa tai geenimanipulointia vastaan on oikea ja mikä tahansa argumentti niiden puolesta on automaattisesti väärä. Näissä asioissa puolueemme on ajattelultaan selvästi kannattajakuntaa mustavalkoisempi.”
No, ongelmat ovat erilaisia, vastausten (ja perustelujen) tulee olla erilaisia.
Ydinvoima on selvä kyllä/ei -ongelma: joko sitä rakennetaan tai ei rakenneta. Eikä kumpaankaan ole yksiselitteistä perustelua.
GMO on jo monimutkaisempi: jotain voidaan sallia, jotain voidaan kieltää, kunnolliset perustelut ovat vaikeita.
Sama pätee uusiutuvaan energiaan – ja monet hyviltä näyttävät ratkaisut osoittautuvat kokonaistarkastelussa huonoiksi.
Ja kansalaiset haluavat yksinkertaisia ratkaisuja ja yksinkertaisia perusteluja. Ja tämä koskee myös vihreiden kannattajia.
Sanotaan, että SDP on vajonnut ei-puolueeksi – ja onhan siinä perää. Uhkaako vihreitä sama kohtalo? Uudet ideat lopussa? Vihreistä on tullut vanha puolue?
Raimo K(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ville Niinistölle: Erinomaisen turhauttavia kommentteja. Jos pidät virheitä edelleen älyllisen vireyden poliittisena kehtona, niin voisit esittää itsellesi (ja puolueellesi) seuraavat kysymykset: Miksi Ode on vihreistä bloggaajista luetuin ja kommentoiduin? Johtuuko se siitä, että hän on niin komea? Vai johtuisiko se siitä, että hän on esitellyt perhe-elämäänsä niin kivasti lehdissä X, Y ja Z. Vai voisiko se johtua siitä, että Ode on osoittanut uskaltavansa ajatella ja sanoa? Vihreää lankaa lukiessani olen ottanut tavaksi arvata otsikosta jutun tai kolumnin pääasiallisen argumentaatiolinjan ja lopputuloksen. Kertaakaan en ole päässyt yllättymään.
Pasi(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pasi:
SLAP!
Artturi(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jaakko Särelä kirjoitti:
Olen maininnut kasvinjalostajanoikeuden (yksinoikeus kasvilajikkeen ammattimaiseen hyväksikäyttöön — joka koskee siis myös tavallisia, ei-GMO, kasvilajikkeita) ennenkin tänne kommentoidessani:
http://www.soininvaara.fi/2009/09/26/mina-ja-gmo-ruoka-alustava-kantani/#comment-44683
Otan vielä tähän nuo linkit uudestaan:
http://www.laki24.fi/imma-toiminimi-yksinoikeus.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Plant_breeders%E2%80%98_rights
Tämä Jaakko Särelän(kin esittämä) on kyllä minusta ihan älytön argumentti. Siinä ollaan täysin kyvyttömiä erottamaan juridiset ongelmat, ja fyysiseen luontoon mahdollisesti liittyvät ongelmat. Sanotaan että jonkinlainen teknologia on huono ajatus, koska nykyinen juridiikka saattaa uuden teknologian kanssa johtaa hankalaan tilanteeseen. No juridiikkaa pitäisi voida tarpeen tullen muuttaa. Mutta ei, halutaankin kieltää teknologia.
Tulee mieleen Kaisa Rastimo, joka olisi kieltämässä internetiä yms. vapaata tiedonvälitystä (tai ainakin alistamassa sen tiukkaan valvontyaan), koska sen lieveilmiönä esiintyy elokuvien luvatonta kopioimista.
Olisitte vaan pysyneet puusssa (jos uskoo perinteisempään malliin ihmisen evoluutiosta) tai lätäkössä (jos uskoo vesiapinateoriaan).
Sampo Smolander(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Hyvä Ville Niinistö,
Jos täällä pääsee kerran kyselemään teidän mielipiteistänne, haluaisin perusteluita vastauksiinne Jahti-lehden (3/2010) kyselyssä.
-Miksi Vihreät ajavat aseen hallussapitoluvan ikärajan nostamista?
-Minkälainen todistus riittää Vihreiden mielestä aktiiviseen harrastukseen?
-Olette keskustelleet Vihreissä ampumaradoista, onko mahdollista tietää mihin lopputulokseen tulitte?
BTW, susien suojelu suomessa ei onnistu nykyisellä menolla. Mikään ei yhdistä keskenään riiteleviä maalaisia niin kuin suden tassunjälki. Susille pitäisi perustaa todella suuri (luokkaa 10000km^2) reservaatti, esim yhteistyössä venäjän kanssa.
Kutoja(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ville Niinistö
“miksi yksityiset vakuutuslaitokset eivät suostu vakuuttamaan ydinvoimaloita”
Miten niin eivät suostu? Onhan niillä nytkin vastuuvakuutukset.
Syltty(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Sampo Smolander:
Olkiukkoilet. Ei ole kyse kyvyttömyydestä erottaa näitä, vaan realismista. Se, että sanotaan jonkinlaisen teknologian johtavan nykyisen juridiikan kanssa hankalaan tilanteeseen on sen tunnustamista, että juridiikka ei muutu salamannopeasti järkevämmäksi kun teknologia kehittyy. Kuten voit varmaan itsekin todistaa nimenomaan tässä internetsensuuri-keskustelussa. Tällöin on paikallaan arvioida mahdollisia haittoja siitä, että juridiikka kusee edelleen kun teknologia jo on, ja verrata siihen mitä haittaa on siitä jos teknologiaa rajoitetaan kunnes juridiikka on kunnossa.
Yleisesti ottaen aiheeseen: myös minusta vaikuttaa, että vihreiden kommunikaatio on vähemmän argumentaatiopainotteista ja enemmän imagohöttöä kuin toivoisin. Siihen en osaa sanoa, onko se muuttunut huonompaan vai ei.
Omasta puolestani (puolivakavissaan) kansanedustajille pitäisi tehdä jonkinlainen soveltuvuustesti, pystyvätkö he argumentoimaan kantansa ja keskustelemaan sen äänestäjille. Tällä hetkellä minusta vaikuttaa, että Osmo olisi aika lähelle ainoa testin läpäisevä, ja hallitsisi kivasti itsevaltiaan ottein.
J(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Se, että sanotaan jonkinlaisen teknologian johtavan nykyisen juridiikan kanssa hankalaan tilanteeseen on sen tunnustamista, että juridiikka ei muutu salamannopeasti järkevämmäksi kun teknologia kehittyy.
Olemme nyt aivan ytimessä yhdessä niistä juonteista, joiden vuoksi en itse enää kannata Vihreitä. Myönnän nyt kättelyssä, ettei epäselvyyttä tule, että olen täysin fanaattinen idealisti mitä tulee tähän teknologia contra juridiikka kysymykseen.
Vihreillä on vahva kannatus erilaisten taiteilijoiden jne. parissa, jotka tuottavat informaatiota, ja joiden intresseissä on estää sen leviämistä, ja keinot löytyvät IPR-lainsäädännöstä. Rastimon ja Järvisen kaltaiset melko äänekkäät vihreiden edustajat ovat siis ikäänkuin itse tekemässä tätä argumenttia todeksi, ajamalla omistusoikeutta kasvien DNA:han.
Kannattaa lukea Boldrinen ja Levinen Against Intellectual Monopoly. Ikäänkuin todistaakseen argumenttinsa oikeaksi, he tienasivat sievoisia summia kirjalla, joka on vapaasti ladattavissa verkossa, sensijaan että olisivat alentuneet Rent-seekingiin, jota Vihreät puolueena edustajineen tukevat liki yksimielisesti.
Tässäkin vain Osmo on tullut ulos edes jonkinlaisella tasolla järkevillä ehdotuksilla. Myös Kasvi – johon laitoin viimeiset toivoni IPR-kysymyksessä ennen kuin totesin, että Vihreät on menetetty – on ollut tässä “omantunnon kysymyksessä” järkevällä linjalla.
Tiedemies(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jaakko Särelälle ja nimimerkille “J” sanon vielä: Piraattipuolueellahan on täysin toimiva ratkaisu tähän GMO-kasvien omistusoikeuden ongelmaan: lakataan myöntämästä niitä perkeleen patentteja. Enkä pitäisi niin mahdottomana että muutkin puolueet kuin Piraatit (ja ei vain puolueet; myös äänestäjät) voisivat innostua ajatuksesta että eläviä organismeja ei sopisi patentoida.
Tietysti agribisnes- ja tekijänoikeusteollisuusfirmat ovat isoja ja lobbaavat ankarasti, mutta kai voi vielä pieni ihminen toivoa että lainsäädäntöä ei ihan vain firmojen pillin tahtiin tehdä.
Sampo Smolander(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Osmo kiteytty ansiokkaasti myös sen, miksi olen itsekkin valtavan pettynyt Vihreisiin. Yleinen selkärangattomuus ja takinkääntely on toki normaalia politiikkoa, joten en Vihreiltä paljoa odottanutkaan ydinvoiman suhteen. Kamelin selän katkaisi kuitenkin argumenttien epäloogisuus ja järjenkäytön puute niin Internetin kuin turvapaikkashoppailijoiden suhteen. Ei riitä, että Kasvi on ainoa järjen ääni koko porukassa. Viimeinen niitti on vielä GMO-asia. Miten kauas voidaan tulla Koijärveltä ja kehdataan vielä kutsua itseään Vihreiksi?
Anna(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Näille uudestaan ja uudestaan pintaan nouseville ydinvoimaloiden vastuuvakuutusheitoille: hankkikaa jostain ja lukekaa tänä kesänä Hesarissa ilmestynyt Jouko Tuomiston (ympäristöterveyden prof. emeritus) artikkeli aiheesta. Ikävää sinänsä, ettei Hesari tarjoa mielipideartikkeleita netissä.
Lyhyenä kommenttina artikkelinsa pohjalta voi muistuttaa miten paljon aikaa ja vaivaa oikeuslaitokselta on mennyt tupakan haittojen syy-seuraussuhteiden todistamiseen – ja miten laihoja ovat oikeudenkäyntien tulokset olleet.
Ydinvoiman pahimmillaankin (Tsernobyl) kohdalla todistaminen on monin verroin vaikeampaa muutoin kuin a) voimalaitostyöntekijöiden ym. säteilysairaudet ja b) lasten kilpirauhassyövät laskeuma-alueella. Kaiken muun kohdalla on kyse epävarmuustekijöistä (aiheutuiko syöpä laskeumasta, tieliikenteestä tai peräti tupakasta) tai jopa poliittisista päätöksistä (evakuointialueet).
Kenen korvattavaksi kuuluisivat voimalaitosonnettomuuden uutisoinnista johtuneet keskenmenot ja abortit – siis jotka korreloivat uutislähetysten sisällön kanssa, ei laskeuman?
IJ(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
az
Muistan lukeneeni, että ultrasyvien vesien öljynporauslautoissa oli myös sen kymmenen järjestelmää jotka ehkäisevät onnettomuuden. Ja jostain ihan oikeasti luin deepwater horizonin vesillelaskun aikaan (ilmeisesti samojen) asiantuntijoiden kertovan, että kyseessä on maailman modernein vehjes joka ei vaan voi vaurioitua.
Ja sitten se räjähti, kaatui, upposi ja aiheutti mennessään kaikkien aikojen spektaakkelimaisimman luonnontuhon.
Siitä nyt vaan täytyy lähteä kaikissa laitteissa, että inhimilliselle typeryydelle ei vain ole olemassa idioottivarmaa turvajärjestelmää. Eikä siitä liene kauaa kun Ruotsissa käytiin Oskarshamnissa (?) lähellä ydinkatastrofia, vaikka senkään ei missään olosuhteissa pitäisi olla ainakaan länsimaissa mahdollista.
Tuomas S,(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Öljynporauslautta ja ydinvoimala ovat kaksi eri asiaa. Ei siitä, että öljynporauslautalla sattuu onnettomuus voi johtaa väitettä, että suomalainen ydinvoimalaitos voisi yhtälailla posahtaa. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa.
Eikä Ruotsissa ole käyty lähellä ydinkatastrofia.
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Olen Smolanderin kanssa täysin samaa mieltä siitä, että elävän organismin patentointi ei pitäisi olla mahdollista muuta kuin sille, joka on keksinyt elävän organismin. Jalostamalla tai geenejä uudestaan järjestämällä aikaansaatu lajike tai risteymä ei ole uusi keksintö.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ihmiset eivät kaipaa rationaalisia vaan rationaalisilta tuntuvia perusteluja. Siis sille Oikealle mielipiteelle.
eggo(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
SS:
Totta kai, mutta niin kauan kun tämä kaunis ajatus ei ole todellisuutta, ei ole typerää huomauttaa ongelmista joita teknologian kehityksestä seuraa (olettaen siis tietysti, että niitä oikeasti seuraa). Mutta olemme samaa mieltä itse asiasta, joten se siitä.
az:
Ei tietenkään, mutta tässä yritettiin korostaa, että mikään ihmisen tekemä rakennelma ei koskaan ole 100 % varma. Kaikkiin turvallisuuslaskelmiin liittyy aina oletuksia, että kaikki osat koko ketjussa toimivat tiettyjen parametrien sisällä. Ja inhimillisen virheen ja ennakoimattomien yllätysten lisäksi meillä on tahoja, joilla on taloudellinen kannustin toimia suunnitelmien vastaisesti ja väärin.
J(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Itse näen maahanmuuton ekologisena kysymyksenä. Laajat kansainvaellukset kehitysmaista teollisuusmaihin ovat äärettömän epäekologinen ilmiö. Toki ihmiset ovat aina liikkuneet, mutta kyseessä on nähdäkseni ilmiö, jota ei missään nimessä ainakaan tule erikseen tukea. Minun vaakakupissani maapallon hyvinvointi on äärettömän paljon tärkeämpi arvo kuin täysin ihmiskeskeiset moraalikysymykset tai Suomen valtion talous.
Soininvaaralle kuitenkin kiitos hyvästä kirjoituksesta. Minua häiritsi suunnattomasti, kun Panu Laturi aiemmin tänä vuonna ilmoitti, ettei Vihreiden listoille tulla hyväksymään “minkäänlaisia maahanmuuttokriitikkoja”. On aika jännä, että edes ekologiselta kannalta maahanmuuttoon nuivasti suhtautuva ei ole tervetullut “ympäristöpuolueeseen”. On lähes poikkeuksellista Suomen poliittisessa historiassa, että joku puolue edellyttää jäseniltään näin yhdenmukaista linjaa jossakin yksittäisessä poliittisessa kysymyksessä, eikä hyväksy siitä minkäänlaista hajontaa edes silloin kun se perustuu puolueen juurille ja lähtökohdille kumartavalle argumentoinnille.
Tiedän kuitenkin, etten ole ainoa vihreiden perusäänestäjäkuntaan kuuluva, joka on tässä suhteessa tyytymätön Laturin toimintaan. Esim. Marko Kivelä on esittänyt todella hyviä näkemyksiä Uuden Suomen blogissaan. Siinä miehessä on potentiaalia ja mallia kaikille muille vihreille poliitikoilla. Toivon, että kivelämäinen arvomaailma leviää takaisin puolueeseen ja että voisin itsekin palata puolueen äänestäjäksi.
Kazakstan(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
@Raukko
Olen juuri samaa mieltä ja allekirjoitan kirjoittamasi. Julistuksen kanssa ei voi keskustella, joten en keskustellut. Jätin siis vain eriävän mielipiteen.
Geenimuuntelun ero jalostukseen on se, että jalostettu kasvi “testaa” itsensä ja elinkelpoisuutensa aivan eri tavalla kuin geenimuunneltu. Ja jalostuksen vaikutuskin on jo enimmäkseen etukäteen todistettu. Lisäksi muuntogeenin karkaamisessa muuhun luontoon on aivan eri vaarat ja todennäköisyydet kuin jalustuksessa.
Ja sitten tietysti on se pikkuseikka, että muuntogeenistä kasvia ei välttämättä enää voida kokonaan poistaa tarvittaessa – kasvilajikin voi karata.
Jaa, miksi sitten olisi tarvetta?
No, muuntogeenisen kasvin soveltuvuus esim. syömiseen on mielenkiintoinen ongelma. Ihmiskeho ei ole mikään yksinkertainen kone vaan lääkkeitäkin, joita sentään syötetään varsin rajoitetussa määrin ja vain sairaille ja joiden sisältö tunnetaan molekyylin tarkkuudella, testataan pitkään ja harkitusti.
Ja siis vuorovaikutusongelma ihmiskehon kanssa on oikeasti kooltaan ja kompleksisuudeltaan pienempi kuin vastaava ongelma luonnon kanssa.
Ja sitten on tietysti geenimuuntelun ongelma itsessään nykyhetkellä siltä osin, että kuinka pitkälti siellä muunneltaessa tiedetään, mitä ollaan tekemässä, ja kuinka pitkälti siellä vain ns. heitetään noppaa ja saadaan oikealta näyttäviä tuloksia.
Eli menevätkö DNA-jaksot oikeasti ns. oikeille paikoille ja ovatko ne ns. oikeita jaksoja haluttua tulosta ajatellen? Ja ymmärretäänkö organismin toimintaa riittävästi?
anonyymi(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Nimimerkille “J”: Yritätkö nyt tässä sanoa, että koska on (mielestäsi) täysin epärealista ajatella että lainsäädöntöä onnistuttaisiin muuttamaan niin että GMO-kasveja ei voisi patentoidsa …niin realistinen vaihtoehto olisi (mielestäsi) muuttaakin lainsäädäntöä niin, ettei niitä saa kasvattaa?
Luulisi että jälkimmäistä vaihtoehtoa vastaan maatalousfirmat lobbaisivat vähintään yhtä ankarista kuin ensimmäistä.
Vai onko ajatuksena että GMO-patenttien estämiseen on vaikea mobilisoida kansanliikkeitä, kun asia on juridinen ja abstrakti, mutta GMO-kiellon taakse saa paljon helpommin houkuteltua kaikenmaailman huolestuneitä kansalaisjärjestöjä, vihreitä ja muita hörhöjä?
Sampo Smolander(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
GMO-patenttiongelmaa merkittävämpänä pidä niiden leviämistä holtittomasti myös naapureiden viljelyksille.
Tärkeämpää olisikin saada lainsäädäntöön ja kansainvälisiin sopimuksiin velvoite GM-organismin omistajan vastuu estää organismia saastuttamasta ulkopuolisten viljelyksiä ja luonnonvaraisia eliöyhteisöjä.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
GMO-patenttiongelmaa merkittävämpänä pidä niiden leviämistä holtittomasti myös naapureiden viljelyksille.
http://img.photobucket.com/albums/v56/SiobhanG/GIFs/a15ul3.jpg
Tiedemies(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ville Teittinen: “Hauska ja epä-älyllinen ideologinen yksityiskohta, oli Helsingin vihreiden puuttuminen koulujen ruokalistaan pakkokasvisruokapäivän muodossa. Kasvissyönnin lisäänmiselle olisi ollut fiksumpiakin keinoja.”
Kaikki poliittiset ehdotukset ja päätökset ovat ideologisesti latautuneta, joten sanan “ideologinen” käyttäminen on turhaa. Kasvissyönnin lisääminen on yksi niitä keinoja, joilla voisi konkreettisesti suojella luontoa, mutta kovin harva vihreäkään haluaa tätä ymmärtää ja vielä harvempi noudattaa. Kerro toki mitä epä-älyllistä tässä “pakossa” on ja mitkä ovat niitä fiksumpia keinoja.
Joakim(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Anna:
Jos vihreät olisivat jääneet Koijärvelle, ei koko puoluetta olisi olemassa. Suomessa yhden asian puolueet tuppaavat jäämään marginaaliin ja unohtua. Ja näin lienee itseasiassa ihan hyvä- jos vihreidenkin ainoa agenda olisi luonnonsuojelu (tai ainoastaan maahanmuutto, tai eläkeläisten edut, tai kahvipannuun kuseminen) ei puolueella olisi sanottavaa juuri ollenkaan niihin muihin asioihin, joita on suurin osa.
Muutenkin minua kiinnostaa mitä tämä myyttinen koijärveläisyys sisältää noin puoluepoliittisena ideologiana.
Tuomas S,(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko: “GMO-patenttiongelmaa merkittävämpänä pidä niiden leviämistä holtittomasti myös naapureiden viljelyksille.”
Tämä ongelma on täsmälleen sama tavalliseen tapaan jalostetuilla kasveilla. En kuitenkaan ole kuullut naapurin Timo-perunan leviämisestä holtittomasti toisen vehnäpellolle tai Siikli-perunapellollekaan. Miksi siis tästä ei puhuta?
Raimo K(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Juuri tänään kuulin radiohaastattelun, jossa Vihreät linjasivat, että pääosin bensakäyttöistä henkilöautoliikennettä pitää rajoittaa Helsingissä, kun pääosin raskaasta dieselkalustosta ja energiatuotannosta peräisin olevat typenoksidit ylittävät raja-arvot. Myös ilmaista joukkoliikennettä näille päiville vaadittiin samassa puheenvuoroissa, joskin seuraavassa lauseessa todettiin, ettei HSL tätä ylimääräistä liikennettä kykenisi hoitamaan. Että ollaanko asioiden vai poliittisen populismin parissa??
Stadi Liikkuu(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
@Ville Niinistö: “Vastaavia [maahanmuuttopolitiikkaan liittyviä] käytännön ratkaisuja olemme jo esittäneet vuosikausia, ne eivät toki ole niin mediaseksikkäitä kuin tämä median rakastama persut-vihreä -asteikko.”
Tämä asteikko ei todellakaan ole median luoma. Viimeksi kesäkuussa puoluesihteeri Panu Laturi totesi Vihreiden lähtevän ensi kevään vaaleihin Perussuomalaisten vastavoimana (löytyy Vihreästä Langasta jos joku haluaa tonkia). Vihreiden Perussuomalaisia koskevat ulostulot ovat järjestelmällisesti niin avoimen hostiileja, että totta kai media tarttuu niihin. Mitäs jos kerrankin keskittyisitte omaan politiikkaanne ettekä tuollaisen antipolitiikan tekemiseen?
Minä en todellakaan pidä siitä tavasta, jolla vihreät poliitikot jatkuvasti demonisoivat Perussuomalaisen puolueen ja kaikki heidän kannattajansa milloin minkäkinlaisella leimakirveellä. Kannattaa muistaa, että ihmisiä hekin ovat, ja “punaisen viivan” pääsevät hekin ensi keväänä vetämään. Se viiva tosin tuskin on punainen, eikä se todellakaan ole vihreä.
Asettuminen Persujen vastavoimaksi on muutenkin kovin erikoista. Ennen esimerkiksi ydinvoimakritiikillä profiloituneet Vihreät ilmoittavat nyt lähtevänsä vaaleihin lisäydinvoimaäänestyksen perusteella Vihreiden ohella eduskunnan kaikkein ydinvoimakriittisimmän puolueen eli Perussuomalaisten vastavoimana.
Minua todella ihmetyttää, mitkä ovat tätä nykyä Vihreiden prioriteetit. Ydinvoima ainakin on pudonnut tässä arvojärjestyksessä näemmä kauas alas. Luonnonsuojelu on jo lähes kadonnut Vihreiden poliitikkojen ulostuloista.
Jäljellä on loputonta arvoliberalismia ja sosiaalipolitiikkaa ja sen myötä Vihreillä tulee jatkossa olemaan ongelmia muutamista muista puolueista erottautumisessa. Samalla Suomeen on syntynyt ympäristöpuolueen kokoinen tyhjiö ja Suomen ympäristöväki on jätetty tylysti ilman poliittista kotia.
Kazakstan(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Kun puhutaan nykyvihreistä, niin on vitsit vähissä. Ihan oikeesti. Onko kukaan kuullut yhdenkään lausuvat yhtään hymyilyttävää asiaa. Puolueesta on tullut maailmanlopun puolue, jolla on kaksi leipää ja viisi kalaa ja sillä pärjätään.
Tuossa toisessa ketjussa esitin laskelman, että 100 wattia vastaavan energiasäästölampun takaisinmaksuaika on muutama vuotta vajaa 700 vuotta.
Suomessa energiaäästölampulampun äiti on sähkötieteilijä Satu Hassi. Hänen verkkosivuilla sanotaan, että 2×11 watin energiansäästölamppu säästää energiaa niin paljon, että Toytota Priuksella ajaa sillä New Yorkista San Fransiscoon.
Maailma on ei ole mustavalkoinen – se on hypermoniulotteinen.
Jos matka kestää 700 vuotta, niin se kannattaa tehdä polkupyörällä tai lentokoneella, mutta ei Toyota Priuksella.
Evert The NeveRest(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Kröhöm… tulee vähän mieleen, että OS on pettynyt siihen, että estrogeeni jyräsi hänet vihreiden puheenjohtajavaalissa silloin aikoinaan. Siinä eivät järkeily ja analyysi auttaneet, kun naisenergia alkoi jyrätä
juha(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
EDIT
Kun puhutaan nykyvihreistä, niin on vitsit vähissä. Ihan oikeesti. Onko kukaan kuullut yhdenkään lausuvat yhtään hymyilyttävää asiaa. Puolueesta on tullut maailmanlopun puolue, jolla on kaksi leipää ja viisi kalaa ja sillä pärjätään.
Tuossa toisessa ketjussa esitin laskelman, että 100 wattia vastaavan energiasäästölampun takaisinmaksuaika on muutama vuotta vajaa 700 vuotta.
Suomessa energiaäästölampun äiti on sähkötieteilijä Satu Hassi. Hänen verkkosivuilla sanotaan, että 2×11 watin energiansäästölamppu säästää energiaa niin paljon, että Toytota Priuksella ajaa sillä New Yorkista San Fransiscoon.
Maailma on ei ole mustavalkoinen – se on hypermoniulotteinen. Jos matka kestää Toyotalla liki 700 vuotta, niin se kannattaa tehdä polkupyörällä tai lentokoneella. Pääsee perille vähemmillä eväillä ja omana elinaikanaan.
Evert The NeveRest(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Evert The NeveRest: “Tuossa toisessa ketjussa esitin laskelman, että 100 wattia vastaavan energiasäästölampun takaisinmaksuaika on muutama vuotta vajaa 700 vuotta.”
Jaaha. Siis montako Toyota Priusta se takaisinmaksuaika oikeasti on?
Ja energiansäästölamppuihin siirtyminen on EU:n direktiivi, tuskin sitä yhden MEPin syyksi voi pistää.
Raimo K(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ainakin vihreät voisivat päivittää ydinvoimatietämyksensä vastaamaan todellisuutta:
http://co2-raportti.fi/index.php?page=blogi&news_id=2206
Argumentit uraanin riittävyydestä, jäteongelman ratkaisemattomuudesta ja uraanikaivosten ongelmista eivät yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Ydinvoima nykymuodossaan ei ole suuri ratkaisu, mutta potentiaalia ydinteknologialla on varmaankin enemmän kuin uusiutuvilla yhteensä.
Muistan Ville Niinistön televisiossa sanoneen: “Vastustamme ydinvoimaa jatkossakin”.
Oletko yllä olevan luettuasi vielä yhtä ehdoton?
az:n kommentti 29.8.2010 kello 21:48 on täydellinen.
Maahanmuutto yms. asioihin en ota kantaa. Ilmasto- ja energiakysymysten rinnalla ovat niin pientä piiperrystä, että en juurikaan käytä aikaani niiden miettimiseen.
Kaj Luukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Laajat kansainvaellukset kehitysmaista teollisuusmaihin ovat äärettömän epäekologinen ilmiö.
Tämä johtuu vain länsimaiden liian korkeasta ja kestämättömällä tavalla ylläpidetystä elintasosta. Oikea ratkaisu ei siis ole rajojen sulkeminen maahanmuutolta, vaan kehitysmaiden ja länsimaiden välisen elintasokuilun kaventaminen ja länsimaisten yhteiskuntien muuttaminen ekologisemmiksi.
Maahanmuuton rajoituksia ei pidä lisätä. Jatkuva maahanmuutto on otettava annettuna ja ympäristöpolitiikkaa hoidettava sen rinnalla. Ei ole oikein, että me täällä jatkamme kerskakulutusta samalla kun estämme kehitysmaalaisia tulemasta tänne vain siksi, ettemme ole kyenneet tekemään tarvittavia ympäristöpoliittisia uudistuksia.
A(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko kirjoitti:
Puutun tässä vain jälkimmäiseen, eli tuohon irrationaaliseen pelkoon että viljelykasvit karkaisivat villiin luontoon “saastuttamaan luonnonvaraisia eliöyhteisöjä”.
Olen kommentoinut aiheesta myös viime vuonna:
http://www.soininvaara.fi/2009/09/26/mina-ja-gmo-ruoka-alustava-kantani/#comment-44454
Eli siis, tässä pelätään että joku viljelykasvi (vaikkapa ohra, kaura, peruna tai rypsi …mitä viljelykasveja meillä nyt onkaan) leviäisi pellolta villiin luontoon, ja syrjäyttäisi luonnonkasveilta elintilaa.
Mummoilta menisi mustikkametsä pilalle, kun yhtäkkiä kuusten katveessa rehottaisikin perunaa tai rypsiä. Tai ehkä kaura syrjäyttäisi maitohorsman joutomailta. Tai ohra valtaisi lehtotikankontin (joka on Suomessa uhanalainen ja rauhoitettu) kasvupaikat.
Eihän tässä ole mitään järkeä.
Eivät viljelykasvit leviä kovin kauas pelloilta. Karanneita viljelykasveja voi kasvaa jonkin verran tienpientareilla, ojanvarsilla, joutomailla – eli paikoilla joilla ihminen on maata muokkaamalla hetkeksi poistanut luonnonkasvit. Mutta jos paikka jätetään rauhaan pidemmäksi aikaa, luonnonkasvit tehokkaampina kilpailijoina ennen pitkää valtaavat alueen takaisin osana luonnollista sukkessiota.
Viljelykasvit, oli niitä geenimuokattu tai ei, eivät yksinkertaisesti pärjää luonnonkasveille luonnonoloissa. Ja geenimuuntelu ei tätä asiaa miksikään muuta. Jos lähtökohtana on rapsi, joka tykkää kasvaa pellolla, mutta ei pärjää metsässä, tai suolla tai edes niityllä, niin useammankaan geenin sorkkiminen ei tätä asiaa pysty muuttamaan. Jos peltokasvit pystyisivät leviämään villiin luontoon, ne olisivat sen jo viimeisten vuosituhansien aikana ehtineet tehsä monta kertaa.
(En sano ettei menestyviä tuloskaslajeja voi olla. Esimerkiksi komealupiini leviää tehokkaasti tienvarsia pitkin yhä uusille tienvarsilla, ja citykanit lisääntyvät Helsingin puistoissa, ja molemmilla on vastustajansa (ja ehkä ihan hyvästä syystä). Tosin tässäkin on kyse vahvasti ihmisen vaikutuksen alaisista habitaateista. Brittein saarilla harmaaorava on syrjäyttämässä meille tutumpaa punaista oravaa. Mutta geenimuuntelu ei mitenkään liity näihin asioihin.)
Sampo Smolander(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pari asiaa:
1) On havaittu tosiasia, että yleensä tunteet ohjaavat päätökset jo ennenkuin päätöksentekijä itsekään on asiasta tietoinen. Ratio yleensä vain sitten etsii jo tehdylle päätökselle mahdollisimman tyydyttävältä kuulostavat ratkaisut. En usko edes virheiden poikkeavan tässä merkittävästi muusta luomakunnasta.
2) Ihminen on omimmillaan sumeiden ratkaisujen tekemisessä puutteellisin ja vajavaisin tiedoin. Yllättävän hyvin sitä vaan osutaan vaistolla oikeaan.
Oletetaan että on olemassa määrätty maali. Me punaniskajuntit olemme tottuneet, että tietyllä tuulella kannattaa vaan silmät ummessa roiskaista noin tuohon suuntaan ja saamme kasan radiaanin maalin ympärille. Nyt vihreät julistavat itsensä älyköiksi ja, koska heillä keskimääräinen ÄO on >120 ja alefin verran sosiologian ja naistutkimuksen väitöskirjoja, he katsovat varmasti pystyvänsä parempaan. He kuvittelevat tarkkuuden paranevan merkittävästi tuotaessa jo alunperin tuntemattoman, mutta varmasti suuren määrän muuttujia sisältävään yhtälöön _lisää_ muuttujia, joita tähän asti on vaan pidetty vakioina. Voitte helposti todeta,miten kasan käy.
3) Kertokaa minulle, millä tageilla lihavoinnit, kursiivit, lainaukset yms saa näissä kommenteissa näkyviin. Olen kokeillut yleisimpiä, mutta ei vaan näy toimivan.
Catilina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Aika tärkeä syy perusvihreiden ehdottomien ydinvoima- ja maahanmuuttokantojen taustalla lienee se, että näissä kysymyksissä lipsuminen tulkittaisiin helposti myönnytykseksi pahuuden voimille. Siksi edes sellaisen pohtimista ei oikein voi sallia itselleen.
Tyypilliselle vihreiden äänestäjälle on kovin tärkeää kokea, että hän on ihmisenä jotain ihan muuta kuin kauheat kokoomuslaiset ja inhottavat persut. (Allekirjoitan tämän väitteen myös itseni kohdalla, entisenä vihreiden äänestäjänä.) Siksi esim. ydinvoiman ja maahanmuuton kohdalla kannoista ei oikein ole mahdollista tinkiä – samallahan joutuisi myöntämään pahisten olleen ainakin osittain oikeassa.
Kovin inhimillistähän tämä on, tietysti. Osmolle pitää nostaa hattua siitä, että hän kykenee pitkälti olemaan immuuni tälle kuviolle.
j(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Catilina: “Ratio yleensä vain sitten etsii jo tehdylle päätökselle mahdollisimman tyydyttävältä kuulostavat ratkaisut. En usko edes virheiden poikkeavan tässä merkittävästi muusta luomakunnasta.”
Tulihan se sieltä… Sigmund sanoisi tästä yhtä & toista.
Raimo K(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ainakin Vihreistä löytyy ex-puheenjohtaja jolla on rohkeutta nostaa esiin tällainen aihe.
Persujen ja kepun pohdiskelevaa argumentointia odotellessa…
a_l(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Sampo kirjoitti:
“Eli siis, tässä pelätään että joku viljelykasvi (vaikkapa ohra, kaura, peruna tai rypsi …mitä viljelykasveja meillä nyt onkaan) leviäisi pellolta villiin luontoon, ja syrjäyttäisi luonnonkasveilta elintilaa.”
Ei tietenkään pelätä, että viljelykasvi ryöstäytyisi valloilleen, vaan että se risteytyy luonnonvaraisen sukulaisensa kanssa. Meillä tämä riski koskee pääasiassa ristikukkaisia, joilla on lähisukulaisia runsaasti luonnossa. Muualla riskikasveja ja sukuja on runsaammin.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Sinnemäen puheenjohtajuusketjusta 2008 jäi mieleen seuraava kiteytys Vihreistä (Jukka Siren):
“Jos ajattelit, että taas yksi yliaktiivinen, joka Kannattaa Kaikkia Hyviä Asioita ja Vastustaa Kaikkia Pahoja Asioita mutta jolla omat fiilikset ja makuasiamielipiteet menee Hyvien Asioiden kanssa sekaisin, niin samoin ajattelin minäkin.”
Politiikassa kannatus on suhteellista ja Osmon kaipaama “vaikutelma harkitsevasta ja pohdiskelevasta joukosta” ei ole yletön vaatimus, koska todellisuudessa mittarin asettavat muut puolueet, eikä se rima ole tässä suhteessa lainkaan korkealla!
Ei pitäisi olla niin ylivoimaisen vaikeaa.
Miltei ajattelin tänään(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Catilina:
Ihanaa että joku muukin kysyy! Minä osaan, minä osaan (kun olen täältä ensin kysynyt).
Siis:
HTML-koodit
Linkkikoodia (jota olen käyttänyt yllä) en tuosta pikakatsomalla löydä. Se on seuraavanlainen (tämä on KUVA, joten ei voi kopioida maalaamalla):
Lopuksi kannattaa katsoa TryIt-editorilla minkälainen tuotos tuli. Siis kopsata tähän blogikommenttilaatikkoon kirjoitettu teksti ja liimata se TryIt-editorin vasemmanpuoleiseen laatikkoon ja napsauttaa painiketta. TryIt ei tunnista näitä blogin näkymättömiä kappalejakokoodeja, mutta muutoin kyllä lainaukset ja linkit tulevat oikein. Jos kappaleetkin haluaa näkyville, voi TryItiin niiden kohdalle kirjoittaa listasta löytyvät kappaleenjakokoodit – siis TryItiin, ei tänne.
Anna-Liisa(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Äts, ei tämä otakaan kuvia vastaan. Linkki, jossa on selväkielinen teksti eikä pelkkä osoite, tehdään seuraavasti:
Google
Viimeisessä kohdassa sana ‘kauttaviiva’ korvataan kauttaviivalla /. Koodia ei voi kirjoittaa sellaisenaan, koska se näkyy kommentissa linkkinä eikä koodina.
Anna-Liisa(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Äs, ei onnistunut koodin kertominen. Joku muu varmaan keksii miten se tehdään?
Anna-Liisa(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Linkki linkkikoodin kuvaan
Googlen osoite ja nimi korvataan halutuilla osoitteella ja tekstillä.
Anna-Liisa(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Mustavalkoisuudesta käynee esimerkistä päivän Hesarin (31.8) juttu Lahden seudun kuntaliitoksista. Selvitystyö oli kiteytetty termillä “rollaattorikaupunki”.
antti(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Merkit ovat esimerkiksi [i] ja [/i] niin, että hakasulut korvataan erisuuruusmerkeillä.
lainaus on blockquote, lihavointi b
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
tpyyluoma kirjoitti:
“Hei, kaikella kunnioituksella keskustelumme isäntää kohtaan, tuskin kukaan hän mukaan lukien haluaa puoluetta joku koostuu pelkistä soininvaaroista.”
Ehdottomasto haluaisin, että kaikissa puolueissa olisi enemmistö “soininvaaroja” siinä mielessä, että eivät lämpene kaikkei halvimmille mainoskikoille ja pyrkivät ainakin jossain määrin avaamaan ajatteluaan avoimelle ja rehelliselle keskustelulle.
Paljon silmänlumetta katoaisi, jos tämä olis valtalinja, jota kaikkien poliitikkojen oletettaisiin ainakin jollain tasolla seuraavan.
Uskon että useimpia kansalaisia ärsyttää enemmän se, että poliitikot näyttävät jatkuvasti menevän läpi sieltä missä aita on matalin ja poliittisia irtopisteitä ja ääniä helpoimmin kalastettavissa. Kansalaiset eivät ehkä aina jaksa painia kaikkien yksityiskohtien kanssa “soininvaaralaiseen” tapaan, mutta kyllä useimmat heistä haluaisivat rehellisemmän oloisia ja ajattelevapia poliitikkoja kuin nykyiset poliitikot, tai mielikuva poliitikoista nykyään on.
Juho Laatu(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pöh,
Ei selvitystyöllä ollut mitään tekemistä “rollaattorikaupungin” kanssa eikä selvityksessä tietenkään ole tällaista kieltä — Hesarin jutussa ei mitään tällaista yritettykään väittää.
Osmo oli käyttänyt Heinolan asukkaiden kuulemistilaisuudessa tätä vähemmän mairittelevaa nimitystä heidän kotikaupungistaan.
Tästä olivat useat näreentyneet ja syystäkin minusta. Olisin minäkin, semminkin jos olisin tullut paikalle rollaattorilla esim. CP-vammani johdosta.
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Sori antti,
Tarkoitit tietysti selvitystyötä koko prosessina. Voisin oppia vähän miettimään ennen vastaamista
Siltikään minusta ei Hesarissa ei kuitattu selvitystyötä yhdellä sanalla, vaan annetiin puheenvuoro niin heinolalaisille, Soininvaaralle ja muutamalle virkamiehelle.
Ingressiin oli kyllä nostettu tämä rollaattorikaupunki-sana, mutta ei ingressi ole koko juttu.
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
@A: “Maahanmuuton rajoituksia ei pidä lisätä. Jatkuva maahanmuutto on otettava annettuna ja ympäristöpolitiikkaa hoidettava sen rinnalla. Ei ole oikein, että me täällä jatkamme kerskakulutusta samalla kun estämme kehitysmaalaisia tulemasta tänne vain siksi, ettemme ole kyenneet tekemään tarvittavia ympäristöpoliittisia uudistuksia.”
Miksi ihmeessä pitäisi ottaa annettuna? Ei ole olemassa sellaista yleisesti hyväksyttyä ihmisoikeutta kuin oikeus muuttaa haluaamaansa maahan. Jos sellainen joskus jonnekin kirjataan, niin hyvä on.
Argumenttisi vetoaa yksinomaan ihmiskeskeiseen moraaliin. Kuten aikaisemmin totesin, minun vaakakupissani planeetan hyvinvointi on tärkeämpi arvo.
Mitä vapaammin kansainvaellukset pääsevät tapahtumaan, sitä pahemmin myös maailman suurin yksittäinen ympäristöongelma, väestönkasvu, pääsee eskaloitumaan. Maahanmuutto toimii paikallisella tasolla väestönkasvun varaventtiilinä, mutta toisaalta juuri tuo varaventtiili mahdollistaa loputtomasti jatkuvan väestönkasvun globaalilla tasolla. Väestömäärä on jo aikaa sitten ylittänyt kriittisen pisteen.
Kazakstan(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Minusta kaikki poliitikot pitäisi ensi alkaan pistää loogisen päättelyn kurssille. Totuus ja mielipide eivät ole sama asia. Ei ole älyllistä omata puolueen kattavaa mielipidettä johonkin asiaan, jossei kyseessä ole totuus.
esim.
“Ydinvoima on pahasta” on mielipide. Oikea lähtökohta on ottaa jokin totuus, kuten “Suomi tarvitsee lisää sähköä” ja edetä tämä päättely prinsiipistä mahdollisimman kattavasti loppuun asti. Jos johtopäätös saattuu olemaan epämiellyttävä, rehellisen politiikon pitäisi silti ymmärtää, että johtopäätös on silti tosi (tietysti tämänhetkisen tiedon valossa, aikaseikat jne jne.)
Osmo on ainoita tai pikemminkin ainoa tietämäni poliitikko, joka on itselleen rehellinen eli ensin ottaa jonkin asian pohdittavakseen ja koittaa päästä pohdinnallaan mahdollisimman pätevää lopputulokseen.
looginen päättely(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Lähes aina sama kuvio toistuu. Jollain on mielipide, ennakkoluulo tai tunne jonkin asian puolesta ja sitten aletaan etsiä tätä tukevia seikkoja ja kuvitellaan sillon olevan oikeassa. Looginen ajattelu on kääntynyt päälaelleen, lähdetaan johtopäätöksestä, lopusta ja sitten koitetaan etsiä sitä tukevat faktat, premissit, oletukset. Tämä on väärin.
Lauseesta “maahanmuutto on hyvä (tai huono) asia” ei voi lähteä liikkelle, koska päättely on nurinkurinen. Normaalissa elämässä tällä ei niin väliä ole, mutta poliitikkojen kohdalla pitäisi olla, päättäväthän he kaikkien suomalaisten asioista, eivät vain itseään koskevista.
looginen päättely(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Looginen åpäättely,
“Ydinvoima on pahasta” on mielipide. Oikea lähtökohta on ottaa jokin totuus, kuten “Suomi tarvitsee lisää sähköä” ja edetä tämä päättely prinsiipistä mahdollisimman kattavasti loppuun asti.”
Suomi tärvitsee lisää sähköä on, sorry vaan, sekin vain mielipide. Yhtä pitävä kuin Suomi tarvitsee vähemmän sähköä. Pätevämpää olisi asettaa kysymys pohtimalla, tarvitseeko Suomi lisää sähköä.
jouni lundqvist(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
A
“Ei ole oikein, että me täällä jatkamme kerskakulutusta samalla kun estämme kehitysmaalaisia tulemasta tänne vain siksi, ettemme ole kyenneet tekemään tarvittavia ympäristöpoliittisia uudistuksia.”
Ehdotat siis kehitysmaalaisten elintason reilua nostamista romuttamalla länsimaalaisten elintason.
Ei muuta kuin vihreät, tässä teille kunnon kampanjanavaus! Ja samalla tervemenoa 5% minipuolueeksi, ei tule ikävä!
Syltty(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
En tiedä kuuluuko otsikkoon, mutta Lahden seudun kuntaliitosselvitys oli sikäli epä-älyllinen, että selvityksen tavoitteena oli kuntaliitos. Samoin kuin täällä Kouvolan seudulla. Ei näissä selvityksissä ole paljon punnittu liitosten haittoja demokratian tai talouden kannalta. Päämäärä ratkaisee sisällön, kuten tämmöisissä selvityksessä yleensä. Väri on valkoinen.
jouni lundqvist(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ville Teittinen: “Hauska ja epä-älyllinen ideologinen yksityiskohta, oli Helsingin vihreiden puuttuminen koulujen ruokalistaan pakkokasvisruokapäivän muodossa. Kasvissyönnin lisäänmiselle olisi ollut fiksumpiakin keinoja.”
Joakim:
“Kerro toki mitä epä-älyllistä tässä “pakossa” on ja mitkä ovat niitä fiksumpia keinoja
En usko, että valintoja tekevä ihminen saadaan pakolla muuttamaan käyttäytymistään – usein käy päinvastoin. Koulujen ruokahuollosta vastaavat ovat viimeiset parikymmentä vuotta onnistuneet lisäämään kasvisruuan osuutta. Heidän oletuksensa on, että erityisesti ammattioppilaitoksissa vaihtoehdottomuus lisää roskaruuan syöntiä. Virkamiehiä, joilla on näyttöä osaamisestaan ja kasvisyönnin lisäämisestä ei uskottu, vaan valtuusto rupesi näpertelemään sille kuulumattomien asioden kanssa. Pääemännälle olisi kuulunut kannustuspalkinto jyräämisen tilalta.
Minun mielikuvavihreydessäni ajattelevat ihmiset tekevät fiksuja päätöksiä faktojen perusteella vapaassa yhteiskunnassa. Monella vihreällä ajattelu loppuu ja pakot tulevat tilalle, kun kysymyksessä on kasvisruoka, liito-oravat tai vaikka kesämökkien jätekaivot.
Lopputulos ratkaisee.
Ville Teittinen(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jos sähkön hinta on korkea, ja yksityinen taho on valmis investoimaan lisäsähkön tuotantoon, niin se tarkoittaa, että “Suomi tarvitsee lisää sähköä”. Kuluttajalta tätä ei kannata kysyä, koska kuluttajan mielestä kaikki on aina liian kallista, mutta kysykää joltain, joka haluaa rakentaa voimalan omalla rahallisella riskillään.
Jos joku haluaa rakentaa voimalan omalla rahallaan, niin silloin Suomi tarvitsee lisää sähköä. Se todellakin on näin yksinkertaista. Ja jos halutaan ohjata sitä hintasignaalia vaikka hiilipäästöjen osalta, niin laitetaan turpeet, hiilet, kaasut ja puu verolla siinä suhteessaa kun päästöjä tulee. Mutta tämä tarkoittaa että ydinvoimala tulee vielä tarpeellisemmaksi.
Valitettavasti Vihreät eivät toimi näin, vaan ydinvoiman arviointi muiden rinnalla on kielletty. Näin vuoksi otetaan uraaninlouhinnan ja -rikastuksen ongelmat esille, mutta niitä ei koskaan kvantifioida, eikä aseteta rinnan vaikkapa turvesoiden kuivatuksen, metsähakkuiden, tuulivoimapuistojen rakentamisen, hiililouhosten, öljynprauksen, tms, aiheuttamien ympäristövahinkojen rinnalle. Sitä ei tehdä, koska suhde ydinvoimaan on täysin irrationaalinen, ja vastaus on aina valmiina ja tiedossa, ja se on “ei”.
Aivan sama toimii GMO:n kohdalla, se vain ei näy yhtä selvästi, koska GMO-pelot ovat vielä toistaiseksi universaalimpia, mutta niissä on sama juttu. RR-soijasta tiedetään, että kun sitä viljellään, käytetään enemmän tiettyjä kemikaaleja. Sensijaan joidenkin lajikkeiden kohdalla muunnokset vähentävät myrkkyjen käyttöä. Tämä ei kuitenkaan koskaan ole esillä argumenteissa. GMO on kiellettävä jokaisessa tapauksessa, siihen vastaus on jälleen aina “ei”, ja argumentit keksitään jälkikäteen.
Ne tehdään vimmaisella artikkelihaulla, jossa mukaan otetaan tutkimuksia, jotka tukevat omaa näkemystä ja sivuutetaan tutkimuksia, jotka eivät sitä tue. Parhaaseen käytettävissäolevaan tietoon pohjautuva rationaalinen argumentaatio ei toimi, jos sitä käytetään näin. Väittämä “Tieteellinen näyttö tukee käsitystä X” ei tarkoita sitä, mitä se näille “perusteluille” tarkoittaa, eli että otetaan iso joukko tutkimuksia, ja sivuutetaan ne, jotka ovat oman käsityksen kanssa eri mieltä.
Tiedemies(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jouni kirjoitti:
Suomi tärvitsee lisää sähköä on, sorry vaan, sekin vain mielipide.
Juuri noin. Tai oikeastaan se on tosiasiaksi verhottu halun, himon ja vaihtoehdottomuuden ilmaus.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tiedemies,
Onko tieteellisessä kielenkäytössä halu ja himo tarpeen synonyymejä?
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jos joku haluaa rakentaa voimalan, niin se on merkki tarpeesta.
Se on merkki tarpeesta, koska se tarkoittaa, että voimalan tuotto ylittää siihen sidotun pääoman vaihtoehtoiskustannuksen. Tämä tarkoittaa sen, että se, jolla pääoma on käytössään, ei halua käyttää sitä autojen tai talojen rakentamiseen, ei hankkia viljelysmaata, ei rakentaa sairaaloita, jne. koska suhteellinen niukkuus näiden osalta on vähäisempää Suomessa.
Jos väitämme muuta, niin se väite täytyy perustella jotenkin muuten kuin demonisoimalla toisten ihmisten mieliteot. Vihreiden parissa on äärimmäisen vahva juonne – Osmo ei sitä onneksemme edusta – johon kuuluu ihmisten haluamien asioiden mitätöinti ja demonisointi jollakin hämärällä moraalisella argumentilla. Se toimii jotenkin niin, että jos minä haluan vaikkapa kalliokiipeillä, niin kalliokiipeilyn kieltämisen vaatimukselle riittäväksi perusteluksi esitetään, että minulla on himo kiipeilyyn.
Minä kuitenkin haluan tehdä niin. Jos Suomessa ei ole riitävästi paikkoja kalliokiipeilyyn, mutta on paljon halukkaita kiipeilijöitä, niin Suomessa on silloin tarve kalliokiipeilypaikoille. Tämä tarve näkyisi silloin siinä, että kalliokiipeilystä joutuu maksamaan paljon tai sitä joutuu jonottamaan. Jos nyt joku haluaisi avata uuden kalliokiipeilypaikan yleisölle, tulisitte siis tekin moralisoimaan: Ei tälle ole tarvetta, on vain halu ja himo, ei siis saa!
Juuri tämä kielenkäyttö on se, joka saa monet ihmiset vihaamaan vihreitä sydämensä pohjasta.Todellisuudessa kukaan ei voi eritellä ihmisten elämässään haluamia asioita näin tarkasti oikeutetuiksi “tarpeiksi” ja paheksuttaviksi “himoiksi”.
Jos on ongelma, esimerkiksi päästö tai muu toisille koituva vahinko, tämä ongelma itse on syytä ottaa käsittelyyn. Tulee osoittaa tai arvioida vahinko, ja siirtää tämä vahinko siihen hintaan, jonka sen tuottaja maksaa toiminnasta, joka vahingon aiheutti. Jos tämä tehdään oikein, niin “himo” ja “halu” muuttuvat epäolennaisiksi.
Se. ettei ymmärrä miten markkinamekanismi toimii, on mielestäni vähän kummallinen ylpeydenaihe.
Tiedemies(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tiedemies,
“Jos sähkön hinta on korkea, ja yksityinen taho on valmis investoimaan lisäsähkön tuotantoon, niin se tarkoittaa, että “Suomi tarvitsee lisää sähköä”.
Tuo on yhtä pätevää kuin se, että Nokian kurssi on nyt alhaalla, ostanpa nokian osakkeita. Mielipiteitä nämä vain ovat, markkinoilla toimitaan tunteella ja tuurilla. Keskusteluun tulee älyä mukaan, kun aloittaa sen lauseella, minun mielestäni.
jouni lundqvist(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tiedemies: “Jos joku haluaa rakentaa voimalan, niin se on merkki tarpeesta.
Se on merkki tarpeesta, koska se tarkoittaa, että voimalan tuotto ylittää siihen sidotun pääoman vaihtoehtoiskustannuksen.”
Joopa joo, näinhän taloustieteilijät ajattelevat asioiden menevän, mutta eihän se ole totta.
Jos sähköyhtiölle kertyy ylimääräistä, se haluaa rakentaa voimalan, ei autoja tai kiipeilyseinää. Osingonjako saattaa johtaa ikäviin veroseuraamuksiin, niin että hukataanpa rahat – eli investoidaan johonkin. Eikä siinä sinänsä ole mitään pahaa – kuten totesit – että halutaan ostaa voimala.
Taloustieteen rationaalisuusoletus on epätosi ja epätosista premisseistä voidaan johtaa mitä tahansa – ja niin tehdäänkin.
Raimo K(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Täällä on aika moni julistautunut entiseksi vihreiden äänestäjäksi. Haluaisin kuulla, mitä puoluetta he sitten nykyään äänestävät ja millä perusteella se on vihreitä parempi.
En minäkään kaikista kaisarastimoista tykkää, mutta toistaiseksi ei ole tullut vastaan parempaakaan vaihtoehtoa. Nykyjärjestelmässä ei voi oikein julistaa äänestävänsä ihmistä eikä puoluetta. Eurovaaleissa moni kai niin kuvitteli ja yllättyi, kun oma ääni hyödytti Kasvin sijasta Hassia (minulle kelpasi kumpikin).
Riitta(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tiedemies: “Vihreiden parissa on äärimmäisen vahva juonne – Osmo ei sitä onneksemme edusta – johon kuuluu ihmisten haluamien asioiden mitätöinti ja demonisointi jollakin hämärällä moraalisella argumentilla.”
No, jos nyt aivan rehellisiä ollaan, niin kyllä Osmokin tätä hieman edustaa, koskien halua asua näissä “republikaanilähiöissä”. Aika monta kirjoitusta tulee mieleen, joissa republikaanilähiöasujia on jos ei suoranaisesti halveksittu niin ainakin mielihyvällä piikitelty riveillä ja rivien välissä. Eikä vastapainoksi nyt ainakaan mieleen muistu kirjoitusta, jossa hyväksyvään sävyyn olisi pyritty ymmärtämään ihmisten aitoja, vilpittömiä syitä näissä lähiöissä asua.
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko:
vastaus: kyllä
Artturi Björk(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
jouni lundqvist:
?! Ei. Se on yhtä pätevää kuin, että hei olen viisaampi kuin muut sijoittajat ja jostain syystä Nokian osake on liian halpa. Ostan siis sitä ja rikastun.
Se on mielipide, mutta koska sen takana on omaa rahaa se on äärettömän paljon tärkeämpi mielipide kuin jonkun blogikommentoijan jorinat.
Markkinoilla ei kauaa toimita tunteella ja tuurilla.
Artturi Björk(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tiedemies:
“Jos on ongelma, esimerkiksi päästö tai muu toisille koituva vahinko, tämä ongelma itse on syytä ottaa käsittelyyn. Tulee osoittaa tai arvioida vahinko, ja siirtää tämä vahinko siihen hintaan, jonka sen tuottaja maksaa toiminnasta, joka vahingon aiheutti. Jos tämä tehdään oikein, niin “himo” ja “halu” muuttuvat epäolennaisiksi.”
Olen aivan samaa mieltä muuten, mutta miten ulkoisvaikutus tulisi hinnoitella siinä varsin tavanomaisessa tilanteessa, että ihmiset toimivat “epärationaalisesti” eli haluavat päätöksilleen kansantalouden kannalta hyvin lyhyitä takaisinmaksuaikoja, ts. käyttävät päätöksen todellisiin, koko järjestelmän mittakaavaisiin riskeihin nähden aivan liian suurta diskonttauskorkoa?
Päätöksen voi tässä käsittää abstraktina rahallisen investoinnin lisäksi. Samoin koron voi käsittää rahatalouden ajallisen etäisyyden lisäksi koskevan myös etäisyyttä matkassa ja niiden ihmisten läheisyydessä, joita vaikutukset koskevat. Siis esimerkiksi 100 vuoden päästä elävän, ei-itselle-tutun kiinalaisen kokemien haittojen nykyarvo voi Suomessa nyt olla likimain nolla.
Yksi tapa hoitaa asia on normiohjaus. Mutta olisiko parempi korjata ulkoiskustannusten hinnoittelua siten, että tämä “lian korkea” diskonttauskorko otettaisiin huomioon? En siis osaa sanoa, kunhan pohdiskelen ja kyselen.
Samuli Rinne(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Artturi
Kerrotko vielä ne tieteenalat, jolla on luontevaa puhua Maslow’n himohierarkiasta?
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Raimo K kirjoitti 30.8.2010 kello 23:18
“Evert The NeveRest: “Tuossa toisessa ketjussa esitin laskelman, että 100 wattia vastaavan energiasäästölampun takaisinmaksuaika on muutama vuotta vajaa 700 vuotta.”
Jaaha. Siis montako Toyota Priusta se takaisinmaksuaika oikeasti on?
Ja energiansäästölamppuihin siirtyminen on EU:n direktiivi, tuskin sitä yhden MEPin syyksi voi pistää.”
En olekaan pistänyt yhden MEPin syyksi, mutta luepa Satu Hassin sivuilta, miten hän itse lyö rumpua ja pitää sitä omana saavutuksenaan.
Postaukseni pointti oli kuitenkin se, että vaikka Satu Hassi on sähkötieteen lisensiaatti, niin se ei välttämättä tarkoita, että hän tietäisi mikä on totuus asiassa.
Minulta muuten paloi tänään ulko-oven päältä energiansäästölamppu. Sen olisi pitänyt palaa vielä haudallanakin.
p.s. Näen painajaisia, miten kesken joulukinkun paiston uunin energiansäästölamppu räjähtää ja saatuttaa elohopeallaan jouluporsaamme.
Evert The NeveRest(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tuo Riitan kysymys on kyllä ihan yleisellä tasolla minusta hyvä. Eli minun on jotenkin vaikea seurata ihmisten järjenjuoksua kun he ilmoittavat että eivät äänestä jotain puoluetta, ihan siis mitä tahansa puoluetta, koska ovat pettyneet joihinkin sen edustajiin tai johonkin asiaan. Ymmärrän kyllä sen pettymyksen ja usein se on ihan perusteltu, mutta siltikin tulee väkisinkin mieleen että mitä ihmettä oikein odotitte? Mistä se lapsenusko tulee?
Missä tahansa isommassa joukossa, esimerkiksi jokaikisessä puolueessa, on hörhösiipi(ä). Minusta kyse on lähinnä siitä että pidetäänkö heidät jotenkin kurissa, tosin hörhötkin on joskus oikeassa. Minun on myöskään vaikea edes kuvitella ensimmäistäkään puoluetta jolla ei olisi edustajia joidenka vilpittömästi toivoisin pysyvän mahdollisimman kaukana mistään luottamustehtävästä, tosin usein sitä yllättyy iloisestikin. Se nyt vaan menee näin.
Ja jos on joku yksittäinen asia mistä välittää, niin ei sen suhteen kannata puolueen varaan laskea, puolueilla on nippu tavoitteita ja se mitä ajetaan valikoituu perusteella mille nyt jotain pystyy tekemään. Yksittäisiä asioita varten on erillaiset järjestöt, ja ne ovat myös hämmentävän tehokkaita.
tpyyluoma(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tiedemies kirjoitti:
Jos väitämme muuta, niin se väite täytyy perustella jotenkin muuten kuin demonisoimalla toisten ihmisten mieliteot
Onko sinusta siis demonisointia tai moralisointia kutsua halua haluksi tai himoa himoksi.
Kyllä minusta tarve on eri asia kun halu tai himo. Vitamiinintarpeessa ei ole kyse halusta saada vitamiineja, vaan terveyden kannalta olennaisesta tarpeesta. Myöskään muista ns. perustarpeita ei ole järkevää puhua haluina.
Jos joku perustarpeensa tuhatkertaisesti tyydyttänyt “lilius” haluaa tienata vielä muutaman miljoonan lisää pilaamalla ympäristöä lisääntyvällä energiantuotannolla, niin hänen kohdallaan ei minusta ole järkevää puhua tarpeesta ja halukin on jotenkin laimea sana ilmaisemaan sitä ahneuden ja rahanhimon riivaamaa mielentilaa, joka silloin synnyttää uutta energiantuotantoa.
Ylipäätään olen sitä mieltä, että ei ole järkevää puhua suomalaisten lisääntyvästä energiantarpeesta, koska valtaosa kasvihuonekaasuistamme ei synny perustarpeiden täyttämisestä, vaan halujen ja himojen tyydyttämisestä.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Palaan vielä tähän tiedemiehen tokaisuun:
“Se. ettei ymmärrä miten markkinamekanismi toimii, on mielestäni vähän kummallinen ylpeydenaihe.”
Minusta on vähän kummallista ylpeillä myöskään sillä, jos ei ymmärrä että markkinamekanismi ei läheskään aina toimi.
Kuinka markkinamekanismi hinnoittelee sellaisen ilmastonmuutoksen tai ydinonnettomuuden, josta kärsii useat vielä syntymättömät sukupolvet? Kenelle ja kuinka markkinamekanismi kohdentaa haittojen kompensaatioksi kerätyt varat?
Energiantuotannossa tilanne on usein juuri sellainen, että pääosa kustannuksista ja haitoista on ulkoistettu sellaisille ihmisille, joita ei energiantuottajan ja -kuluttajan välisessä transaktiossa kuulla, tai edes huomioida mitenkään.
Kyllä minä sen ymmärrän, kuinka markkinamekanismi toimii halujen, himojen ja tarpeiden kohdalla silloin, kun mitään ei ulkoisteta viattomien kustannettavaksi tai kärsittäväksi.
Sitä taas en ymmärrä, miksi halukas ja himokas ihminen häpeää halujaan niin, että vaatii niitä kutsuttavan tarpeiksi. Minusta halun tyydyttämisessä ei ole mitään pahaa, jos siitä ei aiheudu haittaa tai kustannuksia ulkopuolisille.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Riitta:
Siinäpä se. Ei ole sellaista puoluetta, eikä sellaista ympäristöjärjestöä, jota voisin kaikilta osin kannattaa ja jonka voisin luottaa keskittävänsä voimansa vallitseviin epäkohtiin niiden suuruusjärjestyksessä, ja hoitavan asiat sillä lailla pragmaattisesti, kuin vaikkapa “looginen päättely” kommentissaan 31.8.2010 kello 14:17 tarkoitti.
Kokoomus on ehkä hölmöillyt vähiten.
Vai onko sitten niin, että tietyt asiat ammattitaitoiset virkamiehet hoitaisivat poliitikkoja paremmin? Jos halutaan vaikka vähentää päästöjä, politiikan tehtävä olisi muodostaa tahtotila ja antaa virkemiehille toimeksianto, eikä yrittää itse keksiä, miten se tehdään. Monet asiat nyt vaan ovat niin vaikeita, ettei niitä kaikki voi osata. Ei lääkärikään järjestä kansanäänestystä siitä, tehdäänko potilaalle ohitusleikkaus vai poistetaanko umpisuoli.
Kaj Luukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Syltty: “Ehdotat siis kehitysmaalaisten elintason reilua nostamista romuttamalla länsimaalaisten elintason.
Ei muuta kuin vihreät, tässä teille kunnon kampanjanavaus! Ja samalla tervemenoa 5% minipuolueeksi, ei tule ikävä!”
Ei, kyllä minulle kelpaa tämä nykymenokin, eli se että maahanmuuttajat saavat virrata Eurooppaan kuten ennenkin. On vain turha vinkua maahanmuuton ympäristöhaitoista, jos ei ole valmis puuttumaan ensisijaisesti niihin olennaisempiin seikkoihin, jotka tekevät siitä maahanmuutosta haitallista.
A(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko kirjoitti:
Suomessa yleisistä viljelykasveista ainakin kaalit, nauris, lanttu, rypsi ja rapsi kuuluvat ristikukkaisten heimoon. Wikipedia kertoo lisäksi mm. että lanttu on syntyjään nauriin ja kaalin risteymä. Että ristikukkaiset tosiaan saattavat risteytyä keskenään ja muodostaa uusia lajikkeita.
Mutta mikä tässä on vaarallista? Jos lanttu sattuu olemaan vähän kokeilevalla tuulella ja risteytyy vaikka luonnonvaraisen peltokanankaalin kanssa (hypoteettinen esimerkki, en tiedä onko oikeasti mahdollista), mikä tässä nyt on vaarallista? Tällainen lanttu-peltokanankaali-risteymä on kuitenkin oletettavasti selviämiskyvyltään olennaisesti luonnonvaraista peltokanankaalia huonompi, joten se tuskin luonnonoloissa pärjää “puhtaalle” peltokanankaalille. Se että oliko risteymän pohjana tavallinen tai GM-lanttu, tuskin vaikuttaa asiaan millään tapaa.
Ja jos ei nyt ihan villissä luonnossa, mutta pellonpientareilla, ojanvarsilla ja teiden poskissa vähän kaikenmoisia ristikukkaishybridejä kasvaakin, niin haitanneeko se ketään? Ja jos niitä kasvaa, niin niitähän on kasvanut jo ainakin viimeiset tuhat vuotta, paljon ennen kuin geenimanipulaatiota on keksitty.
Ainoa ongelma jonka tähän keksin, on jos geenimuuntelulla tehdään rikkaruohomyrkyille vastustuskykyinen viljelykasvi, ja sitten joku rikkaruoho on ko. viljelykasville riittävän läheistä sukua, saattaa risteytymisen kautta syntyä maajussin myrkyille vastustuskykyinen rikkaruoho. Sehän saattaa maajussia sitten harmittaa, mutta eihän tämä ole minkäänlainen uhka luonnonvaraisille kasveille. Ko. rikkaruohon myrkynvastustuskyvystä on sille hyötyä vain silloin kun se kasvaa maajussin pellolla. Ja silloinkin vain, jos maajussi käyttää myrkkyä.
Sampo Smolander(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Lisäänpä edelliseen: tuntuu että tuo “geenit saastuttavat luonnonvaraiset populaatiot” kauhukuva perustuu kehäpäättelyyn: Muuntogeenit eivät saa päästä leviämään luonnonpopulaatioon, koska muuntogeenit ovat pahoja. Ja muuntogeenit ovat pahoja siksi että ne saattavat levitä luonnonpopulaatioihin.
Sampo Smolander(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Voisin kysyä myös Tiedemieheltä ja parilta muultakin: onko loogista, että jos paras puolue ei ole kyllin hyvä, äänestää toiseksi parasta.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
En ole varma puhuiko nimimerkki “Tiedemies” kommentissaan (31.8.2010 kello 19:34) samasta asiasta, mutta Hannu Vistillä on hieno bloggaus tästä aiheesta, että jotkut haluaisivat jotain “viisaiden neuvostoja” päättämään asioista demokratian ohi silloin kun heidän mielestään kansa on liian tyhmää tehdäkseen oikeita päätöksiä:
http://www.hannuvisti.com/blog/files/8c50823e4b03e99050e19989599dbdd2-936.php
Kyllä sivistyneessä yhteiskunnassa pitäisi lähteä siitä, että demokratia on arvokkainta mitä meillä on. Jos jokainen ryhmittymä saisi ohittaa demokraattisen päätöksenteon silloin, kun se ei tuotakaan juuri heille mieluisia päätöksiä, olisimme taas kasa keskenään nahistelevia heimoja.
Sampo Smolander(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Osmo: “onko loogista, että jos paras puolue ei ole kyllin hyvä, äänestää toiseksi parasta.”
On, ehdottomasti. Itse olen äänestänyt yhtä poikkeusta lukuunottamatta vihreitä, mutta eduskuntavaaleissa en takuulla äänestä vaikka kokonaisuutena voisin edelleen arvioida vihreät vähiten huonoksi puolueeksi. Miksi? Koska haluan vihreiden kannatuksen alkavan 7:lla tai jopa 6:lla. Se on viestin lähettämistä, että vihreiden nykylinjaan ei olla tyytyväisiä.
Katastrofaalinen vaalitulos pakottaisi puolueen niin syvään itsetutkiskeluun, että puolueen olisi lähes pakko kyseenalaistaa myös monia sellaisia nyt vielä itsestään selviksi otettuja ideologisia totuuksia, joita toivoisin puolueen kyseenalaistavan.
8:lla tai 9:lla alkava vaalitulos tarkoittaisi itsetyytyväisyyden jatkumista, ja 10:lla alkava sementoisi sen. En halua olla mukana tätä mahdollistamassa.
Myös rankaiseminen on täysin hyväksyttävä äänestysmotiivi. Esimerkiksi Tuija Braxin toilailuista yhtenä lähihistorian huonoimmista ministereistä. Tai Laturin mielettömistä mielipiteenvapauden rajauksista. Joita molempia puolue on katsonut läpi sormien tai jopa tukenut.
Lisäksi 2000-luvun yhteiskunnassa vakavasti otettavan piraattipuolueen nouseminen olisi tietoyhteiskunnallisen keskustelun kannalta toivottavaa, vaikka olisi monesta asiasta heidän kanssaan eri mieltä.
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Sampo
Luonnossa vallitsee jatkuvasti kemiallinen sodankäynti kasvien ja herbivorien välillä. Kasvin evoluutio kehittää jatkuvasti uusia sekudääriaineita, joilla se yrittää estää syödyksi tuloaan ja herbivori kehittää metaboliaansa tai muita keinoja kiertää kasvin kemiallinen puolustus.
Jos kehitetään herbivorille täysin sopimaton lajike tällä geenimanipulaatioksi kutsutulla “evolutiivisella aikakoneella”, on se vähän kun sodan toiselle osapuolelle annettaisi yht’äkkiä täydellisen ylivoimainen aseistus. Tämähän lienee se geeninikkareiden märkä päiväuni. Jos tämä aseistus sitten karkaa luonnonvaraiseen populaatioon,voi se aiheuttaa pahimmassa tapauksessa monofagisten herbivorien täydellisen häviämisen.
Tämä ei tietysti ole mikään ongelma niille, joiden mielestä luonnossa on vain puita sellunkeittoon ja rikkaruohoja koristeeksi.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ainakaan minulla “entiseksi vihreiden äänestäjäksi” ilmoittautuminen ei täysin sulje pois sitä, ettenkö voisi vielä äänestää vihreätä ehdokasta. Aikaisemmin nimenomaan äänestin _vihreitä_, eli valitsin vihreiden ehdokkaista mieleisimmän. Nyt puoluekanta on vain yksi tekijä muiden joukossa. Viimeksi olin kahden vaiheilla demarin ja kokoomuslaisen välillä, enkä edes ole varma kumman puolelle kallistuin. Muistaakseni demarin, mikä nyttemmin kyllä kaduttaa.
Hörhösiipi löytyy tietenkin kaikista puolueista, ja vihreiden äänestäjistä on varmaan aina merkittävä osa ollut dogmaattisia hörhöjä – silloinkin puolueen johdossa oli avoimemmin ajattelevia henkilöitä. Viime aikoina tietty mustavalkoistavan ajattelutavan ja moraalisen ylemmyydentunteen yhdistelmä näyttää kuitenkin vallanneen puolueen johdon, ja tästä syystä ehdokkaan vihreys on nykyään minulle jopa pidempi miinus kuin joidenkin muiden puolueiden jäsenyys.
j(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
az: Se on viestin lähettämistä, että vihreiden nykylinjaan ei olla tyytyväisiä.
Katastrofaalinen vaalitulos pakottaisi puolueen niin syvään itsetutkiskeluun
Tämä rankaisutaktiikka toimii vain, jos voit olla kohtalaisen varma siitä, että vaalitappiota seuraavan itsetutkiskelun aikana puolue päätyy kannattaja-analyyseissään siihen, että potentiaalisista äänestäjistä suurin osa kannattaa täsmälleen samoja arvoja kuin sinä.
Itse asiassa, tarkemmin ajateltuani, pidän az:nperusteluja hölmöinä, epärationaalisina ja lapsellisina. Rankaisutaktiikka äänestyskysymyksissä ei toimi, koska äänestämättä jättäneellä äänestäjällä ei ole mitään keinoa kertoa puolueelle, miksi jätti äänestämättä tai mikä on se ydinkysymys, jonka suhteen haluaa puolueen muuttavan kantaansa sitten neljän vuoden kuluttua seuraavissa vaaleissa (lukuun ottamatta tietysti “no mä valitin aiheesta mun blogiin!” -tyyppistä viestintää). Oletetaan, että vihreiden kannatus laskee ensi vaaleissa kutoseen, ja kristillisdemokraatit ottaa murskavoiton. Onko vihreiden az:n mukaan tarkoitus ottaa vihjeestä vaari ja muuttaa summittaisesti ohjelmaansa enemmän KD:n suuntaiseksi, jotta linja miellyttäisi mahdollisimman suurta osaa äänestäjistä?
“Hähää, kostinpas teille, siitäs saitte” -äänestysperustelu edustaa epäilemättä juuri sellaista rationaalista järkiargumenttia, joita mm. az puolueilta tässä keskustelussa kaipaa.
Päivi Pasi(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko:
No millään tieteenalalla ei oo luontevaa puhua himoista, koska ihan kaikki himot, tarpeet, riippuvuudet ja halut yms. voi ymmärtää eri voimakkuuksisina haluina.
Ainoa mikä erottaa näitä toisistaan on sinun subjektiivinen käsitys niiden oikeutuksesta.
On, koska pystyt käsittelemään niitä pelkkinä haluina ilman että teet mitään subjektiivisia tuomioita muiden ihmisten ihan yhtä subjektiivisista haluista.
No se on kyllä tullut selväksi, mutta voisit pitää nämä arviot omana tietonasi. Se ei tuo mitään lisää keskusteluun, että vähättelee muiden haluja kutsumalla niitä himoiksi.
Päteeks tämä sama tarpeisiin ja himoihin? Jos pätee, niin miks tehdä erottelua, muuta kun tuomitakses?
Ei kai tällä kukaan ole ylpeillyt tässä keskustelussa. Tiedemies on ainakin osoittanut useaan otteeseen ymmärtävänsä miten ulkoisvaikutukset vaikuttaa markkinoiden lopputulokseen ja ehdottanut miten markkinoihin voisi puuttua lopputuloksen parantamiseksi.
Sinulla sen sijaan tuntuu olevan vaikeuksia ymmärtää markkinoiden hyödyllisyys kaiken sen tyydyttämisessä mitä ihmiset haluavat.
Osmo:
On tietysti, koska omalla äänellä ei oo mitään vaikutusta harjoitettuun politiikkaan ja itselle voi tulla hyvä fiilis siitä, että “rankaisee” hönöilystä.
Sampo Smolander:
Hyi olkoon. Toivottavasti tämä valtiouskoisuus ei leviä lisää.
Minusta ylivoimaisesti arvokkainta on ihmisten keskinäiset luottamuksen ja kunnioituksen instituutiot. Se, että jos on pulassa voi luottaa siihen, että vieraat kanssaihmiset auttaa.
Artturi(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Näin juuri! Jos tosissaan haluaa puolueen linjauksia muuttaa, niin pitää lähteä puolueen toimintaan mukaan ja hankkia sitä kautta arvostusta ja vaikutusvaltaa (tai pyrkiä vaikuttamaan johonkin yksittäiseen vaikutusvaltaiseen yksilöön ko. puolueessa).
Riitta(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Puolueiden paimentaminen vaihtuvalla äänetyskäyttäytymisellä ei ole helppoa. Mutta myös saman puolueen jatkuva äänestäminen voi olla tehotonta ohjausta. Tuli spekuloitua aiheesta aiemminkin => http://juholaatu.blogit.uusisuomi.fi/2010/04/26/liikkuvien-puolue/.
Juho Laatu(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Selvästi ei ole muistissa tai tiedossa asiat, jotka jo yli 2000 vuotta sitten käsiteltiin.
“Suomi tarvitsee sähköä” on esimerkki mitattavissa olevasta oletuksesta, josta voi nykytiedon valossa lähteä liikkelle pohdinnassaan.
Vihreillä on tähän jyrkkä mielipide vastaan ja kuten edellä sanoin, älyllisesti epärehellinen.
Se, mikä tilanne on 20, 50 tai 100 vuoden päästä ei ole järjellinen vastaväite tämän hetkiseen päätettävissä olevaan asiaan.
Otetaan parempi esimerkki, joka menee tällöin jo banaaliksi.
1. Suomen resurssit ovat rajalliset.
2. Maailmassa on miljardi köyhää.
–> Suomi ei voi auttaa kaikkia maailman köyhiä
Tämä on loogisesti pätevä johtopäätös.
Halut ja tunteet eivät ole mitattavissa ja niillä ei pitäisi olla mitään sijaa tieteellisessä ajattelussa.
looginen päättely(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“Entinen vihreiden äänestäjä” on näissä keskusteluissa niin yleinen ilmiö, että puolueen kannatus on täytynyt joskus olla reippaasti yli 100%.
Toinen hauska ilmiö on tämä “hörhösiipi”, eli kirjoittajan kanssa toista mieltä olevat. Sellainen on luonnollisesti jokaisessa puolueessa.
Rankaisutaktiikasta Päivi on aivan oikeassa – piiskan sivallus ei koskaan tavoita toivottua kohdetta. Jos puolueen linjasta tahtoo lähettää äänestämällä jonkin viestin, niin se tapahtuu valitsemalla oikea ehdokas puolueen sisällä. Jokaisessa puolueessa on tässä suhteessa hajontaa, ja jos oikeaa ehdokasta ei tämän hajonnan sisältä löydy, on valittu puoluekin todennäköisesti väärä.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Osmo:
Itse olen sitä mieltä, että kansalainen Osmo saa olla aivan niin irrationaalinen kuin itse kokee tarpeelliseksi, kun taas politiikko Osmon olisi syytä toimia mahdollisimman rationaalisesti.
looginen päättely(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko: “Jos kehitetään herbivorille täysin sopimaton lajike tällä geenimanipulaatioksi kutsutulla “evolutiivisella aikakoneella”, on se vähän kun sodan toiselle osapuolelle annettaisi yht’äkkiä täydellisen ylivoimainen aseistus. Tämähän lienee se geeninikkareiden märkä päiväuni.”
Jos ja jos ja jos… jos tädillä olisi… niin se olisi raitiovaunu.
Joillakin tuntuu olevan märkänä päiväunena, että esim. tämä nyt teollisuudelle kehitetty GMO peruna (jossa on normaalia korkeampi tärkkelyspitoisuus) nostaa itse mukulansa ja lähtee mellastamaan pitkin maita ja mantuja – hei, tämähän onkin hyvä idea: itse nostava peruna, säästää korjuukustannuksia.
Raimo K(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
looginen päättely: “Halut ja tunteet eivät ole mitattavissa ja niillä ei pitäisi olla mitään sijaa tieteellisessä ajattelussa.”
Tässä nyt ei ole mitään logiikkaa – totta kai ne ovat mitattavissa ja mukana tieteellisessä ajattelussa. Tieteenaloja on muuten aika monta.
Eikä se sinun ns. päättelykään kunnollinen syllogismi ole.
Raimo K(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Looginen päättely kirjoitti
“Otetaan parempi esimerkki, joka menee tällöin jo banaaliksi.
1. Suomen resurssit ovat rajalliset.
2. Maailmassa on miljardi köyhää.
–> Suomi ei voi auttaa kaikkia maailman köyhiä
Tämä on loogisesti pätevä johtopäätös.”
Eihän tuolla johtopäätöksellä ole loogisuuden tai pätevyyden kanssa mitään tekemistä.
Loogisesti pätevämpi päättelyketju menee esimerkiksi näin:
1. Suomen resurssit ovat rajalliset.
2. Maailmassa on miljardi köyhää.
3. Miljardi on rajallinen lukumäärä
–> Suomi voi auttaa kaikkia maailman köyhiä keskimäärin miljardisosalla käytettävissä olevista rajallisista resursseista.
Tämä on loogisesti pätevä johtopäätös.
Onko se järkevä ja toteuttamiskelpoinen ajatus, on sitten eri asia.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Artturi
Markkinatalouden aatteellisiin peruskiviin kuuluu mm., että kustannuksia ja haittoja ei saa ulkoistaa ja transaktion pitää olla kaikille osapuolille vapaaehtoinen.
Tiedemies, tai kukaan muukaan ei ole koskaan kertonut, kuinka näitä periaatetta toteutetaan käytännössä esimerkiksi energiantuotannossa.
Markkinatalouden periaatteiden kirjaimellinen, tai melko summittainenkin, toteutus lopettaisi todellisuudessa valtaosan energiantuotannosta. Markkinatalous ja markkinamekanismi toimivatkin vain jos niiden periaatteet voi käytännön toteutuksessa työntää syrjään. Markkinamekanismi on siis yksinkertaistettu teoreettinen rakennelma, joka ei toimi IRL.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Kuinka monta prosenttia a) vihreistä poliitikoista ja b) vihreiden äänestäjistä edustaa “soininvaaralaista” ajattelua ja järkivihreyttä? Kuinka irrationaalisia ovat irrationaalisimmat vihreät ja kuinka paljon heitä on?
A(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
A
“Järkivihreyttä”, jos sillä viitataan sanan lanseeranneen tahon käsitykseen sen sisällöstä, eli kokoomuslaisuuteen, ei kai vihreissä edusta ainakaan julkisesti kukaan.
“Soininvaaralaisen” ajattelunkin jättäisin Soininvaarojen yksinoikeudeksi.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Koitetaan uutta lähestymistapaa. Yksityiskohtiin on turha jossain blogissa mennä, vain mahdollisimman selvästi koittaa miettiä asiaa.
Kansalaisen x mielestä “veganismi on jees”, “työttömät ovat luusereita” jne. Nämä ovat kansalaisen x mielipiteitä, jotka perustuvat hänen ennakkoluuloihinsa, kokemuksiinsa, haluihinsa jne.
Kansalainen x on myös poliitikko, johtaja tms. Tällöin näkisin, että hänen olisi osattava erottaa yleinen ja yksityinen, oma mielipide, halu, ennakkoluulo ja tieteellinen ajattelu toisistaan.
looginen päättely(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ei rankaiseminen satavarmasti johtaisi juuri sellaiseen itsetutkiskeluun, jota äänestäjä on toivonut. Mutta olettaisin esimerkiksi, että vihreät ovat jo saaneet sähköposteihinsa omalta äänestäjäkunnaltaan, varsinkin nuoremmilta, aika runsaasti negatiivista palautetta Braxin toiminnasta oikeusministerinä. Tämän palautteen merkitys korostuu huonon vaalituloksen myötä ja vastaavasti heikkenee, jos vaalitulos on hyvä.
Jos samaan aikaan äänestäjä auttaa piraatteja ensikertalaiselle hyvään tulokseen, niin vihreät voivat ehkä aavistella, mihin ovat osan äänistä menettäneet ja miksi.
Ei tämä nyt aivan niin epärationaalista ja lapsellista ole kuin annatta ymmärtää.
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Liittyykö tämä nyt siihen sähköisen äänestämisen kokeiluun? Mitä minä olen ymmärtänyt, niin muissa asioissa Brax on hoitanut pestinsä hyvin ja myös saanut paljon kiitosta. Ja se äänestyskokeilukin päättyi siihen, että jatkossakin käytetään kynää ja paperia.
Riitta(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Otetaanpa juuri tuore esimerkki tällaisesta mustavalkoisesta ajattelusta: Vihreiden vaatimus:
“Helsingin kaupunki edellyttää, että kaupungin omissa liikenteen biopolttoainehankinnoissa ja jatkossa HSL:n bussiliikenteen kilpailutuskriteereissä asetetaan etusijalle EU:n uusiutuvan energian direktiivin 21 artiklan 2 kohdan määrittelemät jätteistä ja muista kuin ruokakasveista valmistetut biopolttoaineet.”
Tämä pohjautuu lyhytnäköiselle ajatukselle, jonka mukaan kaikki on hyvin, kunhan ei polteta ruokakasveja. Sen sijaan sademetsän avohakkuut sopivan biopolttoaineen kasvattamiseksi ovat ok, samoin se, että polttoaineen tuottaminen (ja polttaminen) aiheuttaa enemmän hiilidioksidipäästöjä kuin fossiiliset vaihtoehdot. Vihreillä ei ilmeisesti ole mitään sitäkään vastaan, että ruoan viljelyyn käytetyt maat siirretään Helsingin energiantuotantoon, kunhan sitä ei tehdä ruokakasveja viljelemällä.
Asiasta kertoi teille Helsingin Vihreät: http://helsinginvihreat.fi/blog/ei-ruokakasveja-polttoaineeksi/
Jos jotain positiivista pitää sanoa, niin sen voi nostaa, että kannattavat sentään jätteidenpolttoa energiantuotantoon.
Mikko Särelä(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Koko ongelmaa ei olisi, jos olisi jalostettu lehmä, joka lypsää sinolia ynnä muita vastaavia applikaatioita ja hybridej
Evert The NeveRest(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Osuvaa kritiikkiä Osmolta. Minullakin on haussa ehdokas, joka saisi ravisteltua noita Vihreiden pahimpia fiksoitumia – myös puolueen vaihto on ollut mielessä. Mitä tulee GMO:hon, pienenä valopilkkuna haluaisin mainita ‘Viite – Tieteen ja teknologian vihreät’ -porukan kannanoton GM-perunan suojakaistoista:
http://viite.fi/?p=112
Rotwang(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Minä 29.8.2010 klo 17:58
Päivi Pasi 1.9.2010 klo 9:10:
No näinhän se hitto vie menee. Niinpä liityin ex tempore 5 min sitten vihreisiin, ei näköjään maksa kuin 25e. Turha täällä blogeissa on roikkua narisemassa. Jos meno ei ‘sisäpiirissäkään’ miellytä niin ainahan voi silti äänestää vaikka persuja.
Mikko Kiviranta(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Braxin tärkeä tavoite oli saada Suomeen Ruotsin mallin mukainen naisrauhalaki. Sittemmin hän luopui lain työnimestä, mutta uusi “perheväkivaltalaki” noudattelee alkuperäistä suunnitelmaa. Brax on myös puhuu toistuvasti siitä, miten lakia pitää muuttaa niin, että naisia ja lapsia suojellaan väkivallalta.
Samaan aikaan miehet kohtaavat selvästi naisia enemmän väkivaltaa ja useimpien tutkimuksen (kansainvälisten meta-analyysien)mukaan naiset ovat lähisuhteissa jopa väkivaltaisempia kuin miehet.
Braxin linjauksia ei voikaan kai selittää muuten kuin feministisin perustein. Tämä tarkoittaa käytännössä tarkoitushakuista vääristelyä tai jopa rasististyyppistä valehtelua kuten tässä eduskuntapuheenvuorossa:
“Läheissuhdeväkivalta on Suomessa Euroopan unionin maista ehdottomasti suurinta. Ylipäätänsä väkivaltatilastoissa valitettavasti olemme EU:n johtava maa, jos niin voidaan sanoa.”
Tai tässä:
“… ei ole vain kahden aikuisen keskinäisestä väkivallasta, vaan vaikka lapsiin ei fyysistä väkivaltaa kohdistuisikaan, niin mikä nyt voi olla sen traumatisoivampaa aiheuttaen pysyviä elämänmittaisia vaurioita sielunelämään kuin se, että lapsena joutuu avuttomasti näkemään vanhempien keskinäistä väkivaltaa tai yleensä sitten sitä, että isä lyö äitiä.”
Brax vähättelee miesten kokemaan väkivaltaa ja kuvailee virheellisesti lähisuhdeväkivallan tutkimusten paljastamaa todellisuutta. Tällaisia lausuntoja on vaikka kuinka paljon ja myös muilta kuin Braxilta.
–
Täällä on silmäilyn perusteella käyty keskustelua Vihreiden argumentaation tasosta. Ollaan oltu järkyttyneitä, kun puolue vastustaa joitakin asioita kategorisesti. Haloo, sitä kutsutaan politiikaksi! Koska kaikkea (tai ehkä mitään) ei voi perustella aukottomasti, pitää politiikan perustua myös arvoille. Kenkään ei myöskään pitäisi hämmästyä siitä, että politiikkaan kuuluu tiedon tulkinta omien arvojen mukaisesti.
Miksi sitten olen niin suivaantunut feministivihreiden argumentaatiosta? Syy on hyvin yksinkertainen: vastustan rasismia.
Puolestani puolueen arvoihin saa kuulua rangaistusten koventaminen yksityistäminen, ydinvoima, kolmikanta tai melkein mikä tahansa muu kuin rasismi. Yksilöä ei saa arvottaa (kielteisesti) syntyperän perusteella. Esimerkiksi lakeja ei saa mielestäni laatia niin, että syntyperä vaikuttaa rangaistuksen todennäköisyyteen tai kovuuteen, toisin kuin feminatsit ajattelevat.
Pysyin Vihreiden äänestäjänä vuosikymmenet osin juuri tuosta aloituksessa mainitusta Ville Komsin ajatuksesta johtuen. Vihreät saivat olla eri mieltä kanssani ja virheitä sai sattua, kunhan luottamus pysyi. Nyt vihafeminismi (josta siis esimerkinomaisesti kirjoitin yllä) on tuhonnut luottamuksen siinä määrin, että Vihreiden äänestäminen loppui.
Kokeilkaapa joskus, vihreät, jutella feminismistä keski-ikäisten miesten ja naistenkin kanssa. Suhtautuminen tuntuu pääosin vaihtelevan välillä närkästy–syvä inho. Nuorten, muuten vain naiivien ja tiedostavien naisten puolue ei koskaan voi olla kovin iso.
Tomit(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Kysymys on paitsi siitä, kumpi lyö useammin myös siitä, kumpi lyö lujempaa. Kyllä miehet hakkaavat naisia sairaalakuntoon paljon useammin kuin naiset miehiä.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Koska mielestäni keskustelu ei yllä oikein etene asiallisessa sävyssä, en puutu Raukon näkemyksiin sen enempää.
Mutta Osmolle vastaan: Mielestäni joidenkin on pakko lakata äänestämästä vähiten huonoa puoluetta silloin, kun se kehittyy suuntaan, jota ei voi hyväksyä. En hyväksy vihreiden suhtautumista immateriaalioikeuksiin, ydinvoimaan, geenimuunteluun, enkä enää oikein sananvapauteen tai kansalaisoikeuksiinkaan. Kuten Az, olen tähän mennessä jokaisissa vaaleissa, joissa olen ollut äänioikeutettu, äänestänyt Vihreiden ehdokasta, jos sellainen on ollut tarjolla.
Vaikka ydinvoimakysymys ei minulla ole suurin, siinä näkyy minua suututtava ilmiö kaikkein voimakkaimmin: Gallupkyselyissä on jo vuosien ajan näkynyt, että hyvin merkittävä osa Vihreiden kannattajista on suhtautunut positiivisesti ydinvoimaan. Tämä ei näy millään puolueen eturintamassa. Ehdokkaiden joukosta en löytänyt viime vaaleissa yhtään, joka olisi suhtautunut myönteisesti.
Vihreiden kannatuksen nousu on myös ollut haitallinen muulla tavalla. Katsokaa Vasemmistoliiton lukuja, ja sitä kovaa yritystä, jolla he yrittävät kosiskella vihreitä äänestäjiä. Tälle on syy: he tietävät, mihin ne kannattajat ovat menneet. Vihreiden poliittisessa retoriikassa taas on niin paljon “sosiaalisen vastuuntunnon” kaltaisia fraaseja, että kohta noita kahta ei erota toisistaan. Tämä on juuri se suunta, josta kuvittelin naivisti vihreiden pyrkivän poispäin, vahvan liberaalin taustansa vuoksi.
Puheet “kokoomuksen puisto-osastosta” saivat kuitenkin aikaan sen, että vihreät tarkistivat retoriikkaansa vasemmistolaiseen suuntaan. Ja sille on puolueen kannattajien joukossa selvä tuki. Se näkyy yllä siinä, miten taloudellisiin tarkasteluihin suhtaudutaan. Ei kiitos.
Tiedemies(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tuo kannanotto lienee suunnattu palmuöljystä tehtyä bioetanolia vastaan. Siinä on kyse siitä, ettei pidä raivata metsää (suota?) bioetonolin tuotantoon.
Osmo Soininvaara(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Varmaan, mutta uhritutkimusten mukaan se kaikkein yleisin perheväkivallan ilmenemismuoto on, että nainen lyö lasta. Ei välttämättä sairaalakuntoon, mutta kun lapsi on aikuisesta täysin riippuvainen, niin teko on sitäkin raskauttavampi.
Riitta(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Osmo: “Kysymys on paitsi siitä, kumpi lyö useammin myös siitä, kumpi lyö lujempaa. Kyllä miehet hakkaavat naisia sairaalakuntoon paljon useammin kuin naiset miehiä.”
Tilastot eivät taida tukea tätä väitettä, yllättävää kyllä. Esim. Ylen uutinen:
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/01/torkea_perhevakivalta_kohdistuu_miehiin_naisia_useammin_1352897.html?origin=rss
Sairaalatilastot tukevat tätä, ainakin Wikipedian (artikkeli “perheväkivalta”) mukaan.
j(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Osmo: “Kysymys on paitsi siitä, kumpi lyö useammin myös siitä, kumpi lyö lujempaa. Kyllä miehet hakkaavat naisia sairaalakuntoon paljon useammin kuin naiset miehiä.”
Kysymys ei kylläkään ole siitä joutuuko enemmän miehiä vai naisia sairaalakuntoon, vaan siitä että kaikkien uhrien tulee saada apua ja oikeutta sukupuolesta riippumatta. Jotta tähän päästään, joissakin asioissa kaivataan ratkaisuja, jotka keskittyvät naisten erityisiin ongelmiin ja joissakin ratkaisuja miesten erityisiin ongelmiin – totta kai.
Eikö nyt voitaisi vihdoin päästä eroon tästä “Mutku toi lyö kovempaa. Mutku se lyö mua useammin ja käyttää paistinpannua. Mutku mä en voinu sille mitään. Mutku. Mutku. Mutku” väittelystä. Miten voi olla niin vaikeaa ihmisille ajatus, että perheväkivaltaan voisi puuttua sukupuolesta ja parisuhteen laadusta riippumatta.
Mikko Särelä(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Riitta: “Liittyykö tämä nyt siihen sähköisen äänestämisen kokeiluun? Mitä minä olen ymmärtänyt, niin muissa asioissa Brax on hoitanut pestinsä hyvin ja myös saanut paljon kiitosta. Ja se äänestyskokeilukin päättyi siihen, että jatkossakin käytetään kynää ja paperia.”
Niinpä, tietotekniikan huippumaa (omasta mielestään) kokeli äänestysjärjestelmää joka jo lähtökohtaisesti oli ihan hanurista – ja sekin epäonnistui. Mutta kyllä se ääliömäiseen virkamiesvalmisteluun perustui – Braxin olisi tietysti pitänyt ymmärtää puhaltaa peli poikki ja pistää porukka katsomaan, miten Virossa on asia hoidettu jo vuosia. Muusta Braxia ei tässä asiassa voi syyttää.
Raimo K(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Olen useimmiten äänestänyt vihreitä, ja toistaiseksi aion jatkaa edelleen.
Syinä on lähinnä Joukkoliikenne ja ympäristöturvallisuus(luomuruoka/kemikaalien leviäminen).
Minua ei kiinnosta pätkääkään mamu/sossu/feminismi höpinät. Toiseksi parasta vaihtoehtoa, Kokoomusta, en äänestä koska kuten Vihreätoivo kampanjassa näki, kokoomus ajaa yksilönvastuuta/vapautta kaikessa. Yksittäinen kuluttaja ei voi ostopäätöksillään vaikuttaa miten joukkoliikenne järjestyy, ellei osta autoa, tai sitä miten bromatut palonestoaineet rikastuvat arktiseen luontoon.
Joten toivon Vihreiltä suvaitsevaisuutta myös kaltaisiani sikaniskoja kohtaan. Eikä ajettaisi niin innolla miesten kuohitsemiselta tuntuvaa agendaa…
Kutoja(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tässä on Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen katsaus perheväkivallasta vuodelta 2009. En tiedä, mistä ihmeestä on saanut alkunsa tämä miesten muodikkaasti hokema: “naiset ovat parisuhteessa väkivaltaisempia”. Kyllä tämä läpyskä todistaa aivan muuta.
Mukana on myös mielenkiintoista kansainvälistä vertailua!
http://www.optula.om.fi/uploads/3ey309hz08t.pdf
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Osmo:
Varmaan kuitenkin tarkoitat palmuöljystä tehtyä biodieseliä, jota Neste valmistaa ja markkinoi NExBTL nimellä.
On älyllisesti erittäin epärehellistä vastustaa Nesteen palmuöljydieseliä, jos yleisellä tasolla kannatetaan suureen ääneen liikenteen biopolttoaineita. Nesteen tuote on tekniseltä laadultaan ja erilaisilla ilmastotaseilla mitaten ko. kategorian huippua. Biopolttoaineet ovat suurimmalta osin surkeita. NExBTL on omassa kategoriassaan hiukan vähemmän surkea.
[OS: ei pitäisi kirjoittaa kiireellä. Tietysti palmuöljyä. Korjasin artikkeliin]
pekka(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“Kyllä miehet hakkaavat naisia sairaalakuntoon paljon useammin kuin naiset miehiä.”
Eivät hakkaa viranomaisten tai kyselyjen mukaan. Törkeä väkivalta jakautuu suurin piirtein tasa. Ks. esim:
“Naisten osuus perheväkivaltarikosten tekijöinä on kasvanut. Rikosylikomisario Tolvasen mukaan jo lähes puolet törkeistä pahoinpitelyistä ja henkirikoksista on naisten tekemiä.”
“Törkeä perheväkivalta kohdistuu miehiin naisia useammin. Tutkija Venla Salmi Oikeuspoliittisesta tutkimuslaitoksesta toteaa, että perheväkivallan miesuhrien näkökulma on suomalaisessa tutkimuksessakin jäänyt syrjään.”
Tasa-arvobarometri 2008 (s. 63): “Naisista kaksi ja miehistä neljä prosenttia sanoo pelkäävänsä perhepiirissä väkivaltaa tai joutuvansa olemaan varuillaan ainakin joskus.”
Erityisen tärkeää olisi kuitenkin kumota se feministinen valhe, että perheväkivalta on yleistä ja että kuka tahansa mies voi olla kotona väkivaltainen (tämä valhe, muuten perustuu patriarkaattiteoriaan; miehet pitävä valtaa väkivallalla ja sen uhalla). Mieheen, aviomieheen ja isään pitää siis suhtautua oletus arvoisesti pelokkaasti, kunnes tämä onnistuu todistamaan toisin. Todellisuudessa väkivalta on harvinaista ja kasautuu tiettyihin ongelmaryhmiin miehissä ja naisissa.
Tietoa olisi saatavilla vaikka kuinka. Vihreät kuitenkin antavat feministien mellastaa vääristelyillään, valheillaan ja vihanlietsonnallaan. Saattavat jopa olla ylpeitä.
Ihan mahdotonta antaa ääntä Vihreille, kunnes puolue irtisanoutuu Braxin ja muiden feministien linjasta.
Tomit(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
http://jyrkikasvi.blogit.uusisuomi.fi/2010/01/12/sukupuolettuneita-ennakkoasenteita/
“Valhe, emävalhe, tilasto, niinhän sitä sanotaan. Mutta välillä tilastot avaavat myös silmiä ja pakottavat kyseenalaistamaan itsestään selvinä pidettyjä totuuksia. Hyvän esimerkin tarjoavat Tilastokeskuksen ja Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen tuoreet luvut parisuhdeväkivallasta: vuonna 2008 törkeän perheväkivallan tai henkirikoksen yrityksen uhriksi joutui 116 miestä, 111 naista ja 8 lasta.”
Tämäkin on vain hyvä esimerkki siitä, että kumpikin puoli siteeraa itselleen sopivaa tilastoa, ilman että itse asiaa, prisuhdeväkivaltaa, voitaisiin tarkastella kiihkottomasti.
Ennakkoluuloista on vaikea päästä eroon, varsinkin kuin niitä joka mediassa kaiken aikaa hoetaan, siksi kiihkoton ja puolueeton asian tarkastelu onkin niin vaikeaa ja harvinaista, itse kirjoittajakaan ei aina tiedosta niitä.
looginen päättely(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
“En tiedä, mistä ihmeestä on saanut alkunsa tämä miesten muodikkaasti hokema: “naiset ovat parisuhteessa väkivaltaisempia”. Kyllä tämä läpyskä todistaa aivan muuta. ”
Ei ainakaan yhdestä läpyskästä vaan pohjimmiltaan sadoista, kansainvälisistä ja koimaisista tutkimuksista ja tilastoista. Ohimennen, ensimmäinen kotimainen tutkimus, jossa havaittiin, että perheväkivalta jakautuu suurin piirtein tasan sukupuolten kesken tehtiin 70-luvulla. Että turha vedota tietämättömyyteen.
Hauskasti, muuten, vihjailit, että kyse on miesasiamiesten sumutuksesta vaikka et ilmiselvästi mitään asiasta tiedä. Yhden olkiukonkin ehdit rakentaa. Kuka siis muka hokee, että “naiset ovat parisuhteessa väkivaltaisempia”? Varmasti nimittäin ovat — jossain mielessä, mutta niin ovat miehetkin jossain mielessä. Kyse ei siis ole kauneus- eli rumuuskilpailusta vaan jotensakin realistisesta perheväkivallan kuvasta rehellisen politiikan perustaksi.
Minä en ole hermostunut vihreiden ja feministien valheisiin miesasiamiehenä vaan pikemmin kahden pojan isänä.
Tomit(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Osmo
“Kysymys on paitsi siitä, kumpi lyö useammin myös siitä, kumpi lyö lujempaa. Kyllä miehet hakkaavat naisia sairaalakuntoon paljon useammin kuin naiset miehiä.”
Höpönhöpönlöpön, tai tietenkin riippuu siitä mitä tarkoittaa “paljon”. Yleensähän feministiset järjestöt, vihreät etunenässä, ovat olleet sitä mieltä että miehiin kohdistuva väkivalta on täysin marginaalista.
Törkeässä parisuhdeväkivallassa viralliset prosentit ovat jo 60/40 miehille ja ilmeisesti viimevuosina ollaan jo ihan tasatilanteessa 50-50. Todennäköisesti viralliset tilastot valehtelevat jonkin verran, koska vamma joka naiselle tehtynä olisi törkeä pahoinpitely, on miehelle tehtynä todennäköisemmin viel pelkkä pahoinpitelu.
Pelkillä poliisin pahoinpitelytilastoilla voi pyyhkiä sitä ihteään, sillä miehet eivät ilmoittele senkään vertaa mitä naiset.
Ja ihan tilastojenkin mukaan naiset pahoinpitelevät lapsia enemmän kuin miehet.
Kaikkien näiden tosiasioiden kieltäminen kuuluu vihreään aatemaailmaan. Brax on ajanut lakeja, jotka asettaisivat ihmiset sukupuolen perusteella eri arvoon oikeuslaitoksen edellä! Täysin käsittämätöntä toimintaa!
Syltty(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Tiedemies kirjoitti:
“Koska mielestäni keskustelu ei yllä oikein etene asiallisessa sävyssä, en puutu Raukon näkemyksiin sen enempää.”
Varsin elegantti tapa ilmoittaa olleensa väärässä ja argumenttien loppuneen
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
looginen päättely,
Kummankin linkin lähteinä on Oikeuspoliittinen tutkimuslaitos, minulla tilasto vuodelta 2007 (s. 9) ja j:llä vuodelta 2008. Ero on hämmästyttävä. Miesten uhriluku on liki kaksinkertaistunut vuodessa.
Missään tapauksessa en käyttänyt lähdettä tarkoitushakuisesti, vaan aivan bona fide puoleettomana tarkkailijana. Oikeuspoliittinen tutkimuslaitos ei tietääkseni ole feministien päämaja.
Tomit,
Kaksi poikaa on minullakin, joten kyllä minulla on yhtä miltei yhtä suuret kannustimet ajaa miesasiaa yhteiskunnassa kuin sinullakin. Miltei siksi, että itse olen nainen ja minulla on myös tytär.
Parisuhdeväkivallan käsite on hieman ehkä suppea. Veikkaan, että miehet tekevät entisten puolisoiden mustasukkaisuusmurhia paljon enemmän kuin naiset. Ilmeisesti parisuhdeväkivalta tarkoittaa vain jonkinlaisessa liitossa olevia pareja? Tämä pitäisi nyt tietysti tarkistaa.
Elina(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
No, Vironkin järjestelmä jättä huomiotta eräitä ongelmia, jotka ovat tiedossa ja joita ei varmaankaan voi ratkaista ilman että tingitään vaalisalaisuudesta tms.
Tietysti kun kukaan ei kerro järkevää syytä sille, miksi tämmöistä järjestelmää tarvitaan, niin periaatteessa kaikki järjestelmät ovat ns. oikein – ja että vaalit halutaan kaapattaviksi.
anonyymi(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Osmo:
Eiköhän ne törkeät pahoinpitelyt tehdä jonkilaisella astalolla.
tpyyluoma(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Keskustelu näyttää käyneen laajan kaaren Vihreän puolueen tilasta Braxin sukupuolivärittyneisiin puuhasteluihin lähisuhdeväkivallan liepeillä. Mutta ehkä tämä on hyvä esimerkki. Oikeudenjakamista hyvin tuntevana voin todeta, että mitään asiallista perustetta näille hankkeille ei ole olemassa. Väkivaltarikoksia käsiteltäessä ja seuraamuksia määrättäessä ratkaisujen perusteena on (1) käytetyn väkivallan laatu ja (2) aiheutettujen vammojen vakavuus. Nämä kriteerit eivät tietenkään ole toisistaan riippumattomia, vaan väkivallan voimakkuus on usein pääteltävissä nimenomaan aiheutettujen vammojen vakavuudesta. Tekojen moitittavuutta arvioitaessa ei tekijän tai uhrin sukupuolella ole merkitystä, enkä ymmärrä miksi sille pitäisi jotain merkitystä antaa. Sen sijaan tekijän ja uhrin suhde otetaan tietenkin huomioon teon moitittavuutta arvioitaessa. Jos esimerkiksi vanhempi pahoinpitelee alaikäistä lastaan, arvioidaan tekoa ankarammin kuin kahden “tasavertaisen” aikuisen välistä pahoinpitelyä. On myös täysin vakiintunut käytäntö, että verrattain lieviäkään väkivaltarikoksia (so. ei mitään fyysisiä vammoja) ei ohjata sovitteluun, jos kysymys on parisuhteessa tapahtuneesta väkivallasta, joka on toistuvaa. Eli summa summarum: Vihreä ministeri käyttää ministeripostiaan merkityksettömään puuhasteluun, vaikka ko. ministeriön sektorilta olisi – jo pienellä ennakkoluulottomuudella – löydettävissä oikeitakin parannuskohteita.
Pasi(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Onpa ollut mielenkiintoista luettavaa. Olen nimittäin minäkin yksi entinen vihreiden äänestäjä. Sitten päätin ryhtyä itse ehdokkaaksi – Keskustan listoilla. Miksi? Siksi että uskon kaikissa pääporvaripuolueissa ilmenevään yksilön vastuun korostamiseen yhteiskunnan vastuun ohitse. Mutta ennen muuta siksi, että olen konservatiivinen ihminen ja sellaiselle ei ole vihreissä henkisesti minkäänlaista sijaa. Lisäksi, perusvaatimus politiikan perustumisesta näyttöön ja järkiperäisiin argumentteihin on mahdollista toteuttaa missä tahansa puolueessa.
Vihreiden eduksi on vielä nykyisin luettava tietty ihanteellisuus, siis tietty vilpittömyys yhteiseen hyvään pyrkimisessä. Näitä piirteitä olen kuitenkin ollut löytämässä myös muualta – esimerkiksi isäntärenki Virolaisen tuotannosta se paistaa lävitse hienosti.
Johannes Hirvaskoski(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tässä hieman lisäevidenssiä siitä, että vääriä mielipiteitä ei Vihreissä suvaita:
http://vesahack.blogit.uusisuomi.fi/2010/09/01/eduskuntavaaliehdokkuuteni-torjuttiin-vihreissa-koska-ehdotin-rekisteria-vaarallisimmista-seksuaalirikollisista/
Rotwang(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
>Tässä hieman lisäevidenssiä siitä, että
>vääriä mielipiteitä ei Vihreissä suvaita:
>[Hack]
Mielestäni tuo ei kyllä sinänsä todista mitään. Se, että joku ehdokas *väittää* joutuneensa hyllylle pedofiilimielipiteidensä takia, ei tarkoita, että tämä olisi se todellinen syy. Todellinen syy voi olla vaikka se, että henkilön kanssa ei tule toimeen. Sitä, mikä on Hackin tapauksessa tapahtumien kulku, en tiedä mitään.
Pekka Taipale(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Rotwang,
Eikö ole selvää, että puolueen ehdokkailla pitää olla kohtalaisen yhtenäinen arvomaailma?
Jos Kommunistinen työväenpuolue ottaisi Björn Wahlroosin ehdokkaaksi, niin missä olisi äänestäjän kuluttajansuoja tai koko järjestelmän mielekkyys.
Vesan tapaukseen en ota kantaa.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
“Parisuhdeväkivallan käsite on hieman ehkä suppea. Veikkaan, että miehet tekevät entisten puolisoiden mustasukkaisuusmurhia paljon enemmän kuin naiset. Ilmeisesti parisuhdeväkivalta tarkoittaa vain jonkinlaisessa liitossa olevia pareja? Tämä pitäisi nyt tietysti tarkistaa.”
Ja jos vielä laajennetaan perheväkivallan mielestäni kaikkein karmeimpaan suuntaan, niin mikäs sukupuoli ne lapset tyypillisesti perheessä tappaa…
Sinivihreä(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
1
Vesa Hackin kohtelu herättää kyllä kysymyksen, että hyväksyttäisiinkö Osmoakaan vihreiden ehdokkaaksi, jos hän tulisi tässä blogissa esitetyin näkemyksin pystymetsästä, eikä jo olisi pitkän linjan vakiintunut vihreä.
Tuo vihreiden nuorten toiminta yleiskokouksessa muistuttaa kyllä erehtymättömästi kuvauksia taistolaisten toiminnasta.
Vesa Hack ei siis kelpaa ehdokkaaksi, koska hän esitti ajatuksen, että lapsia raiskanneet tulisi Suomessa Kalifornian tapaan pistää julkiseen rekisteriin, koska tällä on rikosten uusimista ehkäisevä vaikutus.
Ajatus voi olla perusteltu, ajatuksella voi olla ongelmansa, mutta totaalinen poliittiseen paitsioon asettaminen ajatuksen ilmaisemisen takia?
Vihreät nuoret perustelevat, että ikuiset häpeärangaistukset eivät kuulu oikeusvaltioon ja pahimpiinkin rikoksiin syyllistyneille kuuluu toinen mahdollisuus. Näkemys on ongelmallinen. Uhri on saanut syvän arven loppuiäkseen ja on oikeutettua kysyä, meneekö näin vakavaan rikokseen syyllistyneen oikeudet sen edelle, että pystytään tilastollisesti tarkasteltuna ehkäisemään tekojen uusimista.
Moni olisi valmis heittämään avaimen pois jo ensimmäisen teon jälkeen, ja senkin pitäisi olla hyväksytty mielipide.
En nyt usko, että tämä aivan täsmää. Minulla on toinen teoria siitä, mitä Vesa Hackin kohdalla tapahtui, ja väitän sen pitävän paikkansa. Vesa Hackin ongelma oli se, että hän on oikeistovihreä. Oikeistolaisuus taloudessa on punainen vaate vinolle, jonka jäsenistöstä suuri(n) osa on antikapitalisteja.
Tuo “oikeusvaltion vastainen” näkemys siitä, että yleinen lasten turvallisuus menisi lapsen raiskanneen oikeuksien edelle, oli vain lyömäase, johon tartuttiin.
Sisäisestä sähköpostikeskustelusta vuotanut viesti (jonka joku laittoi Hackin blogiin kommenttina) viittaisi tähän suuntaan. Lisäperusteeksi oli tarjottu Hackin näkemystä siitä, ettei Karjalan palauttaminen Suomelle olisi hyödyllistä, koska se on nykyisin täysin venakkojen asuttama. Tämä on ilmeisesti rasismia.
Eli pohjimmiltaan vasemmistovihreät nuoret aktiivit taistolaismaisesti toimien estivät yleiskokouksessa oikeistovihreän jäsenen eduskuntavaaliehdokkuuden.
Kuten aiemmin totesin, Osmon kannanotto oli tarpeen, mutta se oli aivan liian maltillinen ja 10-15 vuotta myöhässä. Jos jokin vielä vihreät voisi avoimena ja mielipiteenvapauden kirjoa suvaitsevana puolueena pelastaa, niin mahdollisesti juuri katastrofaalinen vaalitulos.
Ongelma eivät ole yksittäisten jäsenten kuten Braxin tai Laturin mielipiteenvapauden vastaiset teot tai kommentit tai vinon mielipiteenvapauden vastainen aktivismi, vaan se, että vihreiden kenttä ei näihin avoimesti reagoi. Ettei nouse esille tuomitsevia, kriittisiä ja haastavia ääniä.
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Taipale,
Jospa lukisit sen jutun. Piiriyhdistys oli yksimielisesti hyväksynyt Hackin ehdokkaaksi. Vihreät nuoret yleiskokouksessa hyökkäsivät henkilökohtaisella tasolla Hackia ja tämän ehdokkuutta vastaan, seurauksella, että Hackia ei lopulta valittu ehdokkaaksi, vaikka hänellä oli piiriyhdistyksensä tuki. Piiriyhdistykseen kuuluvat todennäköisemmin tuntevat Hackin henkilökohtaisesti, kuin vain hänen blogitekstejään lukeneet taist… vihreät nuoret.
Hackin oma tiivistys tapahtuneesta, lainaus:
“Vihreissä on kuitenkin yhä enemmän alkanut tuntua viime aikoina siltä, että pitää varoa mielipiteitään, vaikka virallisesti ryhmäkuriton porukka olemme. Joillakin on keskuudessamme aika matala kynnys leimata toinen huonoksi ihmiseksi mielipiteidensä vuoksi. Erityisesti ne vihreät, jotka eivät kannata erityisen innokkaasti romanikerjäläisten auttamista tai vastusta ydinvoimaa, ovat kovin hiljaisia kannanotoissaan. Mahtaako olla niin, että meilläkin on nykyään paine muodostaa ideologiaan pohjautuva, yhdenmukainen mielipide.”
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
@Raukko:
Toki jos mielipide-erot liu’uttaa äärimmäisyyteen, niin olet oikeassa. Minusta kuitenkin terveessä puolueessa esiintyy mielipide-eroja yksittäisistä kysymyksistä ja asioista argumentoidaan avoimesti. On kestämätön tilanne, jos henkilön pitää pelätä mielipiteensä ilmaisua paitsioon joutumisen ja ehdokkuuden menettämisen pelossa. On esim. aivan käsittämätöntä, että Vihreiden näkyvistä poliitikoista 100% kategorisesti vastustaa ydinvoimaa. Ei sellainen tilanne ole yksinkertaisesti terve, jos puolueen sisällä on tällaisia tabuja.
Rotwang(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
@Rotwang
Minusta ei ole mitenkään merkillistä, että näkyvistä vihreistä poliitikoista 100% vastustaa ydinvoiman kaltaista vastuutonta energiantuotantoa, joka yksiselitteisesti polkee ulkopuolisten ihmisten oikeuksia, vaikka “Tiedemies” ei asiasta “tunnelmasyistä” tahdokaan keskustella.
Näkyvään asemaan päästäkseen tarvitsee poliitikko kuitenkin varsin laajan tuen puolueen sisällä. Ja kun sellainen ydinvoiman kannattajalle vihreistä löytyy, on puolueen taru lopussa ja voimme nöyrästi anoa pääsyä perussuomalaisten alajaostoksi. Perussuomalaisethan ovat siitä hauska porukka, että he vastustavat sekä ydinvoimaa, että etenkin ydinvoiman vastustusta.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
@Raukko:
Niin, taidamme preferoida hieman erityyppistä politiikantekoa. Minulle on tärkeää, että asioista argumentoidaan faktojen pohjalta eri näkökulmista. Oma arvomaailma saa ja pitääkin toki näkyä painotuksissa. En vain halua olla tukemassa sellaista politiikkaa, joka perustuu uskonnon kaltaiseen ideologiaan, jossa tietyt asiat ovat kategorisesti pahoja tai hyviä sekä avoimen ja kriittisen keskustelun ulottumattomissa ja jossa vääräoppiset poltetaan roviolla.
Rotwang(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
az:
>Minulla on toinen teoria siitä, mitä Vesa Hackin
>kohdalla tapahtui, ja väitän sen pitävän
>paikkansa. Vesa Hackin ongelma oli se, että hän
>on oikeistovihreä.
Tämä kuulostaa minustakin uskottavammalta. Pedofiilikeskustelu vaikuttaa tässä lähinnä keppihevoselta. Itse olen noin muutoin kuullut (pikemminkin vasemmisto-)vihreiltä mielipiteitä, joissa ihmisiä ollaan kyllä kovasti valmiita rekisteröimään ihmisiä, työntämään heitä marginaaliin ja muutenkin kohtelemaan kovasti oikeusvaltion vastaisella tavalla.
Takana on perinteinen ajatus, että mielipiteenvapaus koskee vain oikeita mielipiteitä, ja tämä ei ole mitenkään tavaton näkökanta vasemmalla, oikealla, eikä muissakaan suunnissa ja dimensioissa.
Ja asia on toki perusteltavissa äänestäjien kuluttajansuojalla: puolue pyrkii konformismiin.
Pekka Taipale(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Vihreiden äänestäjistä,
Omat kokemukseni vihreiden äänestäjistä eivät vastaa keskustelussa esiintynyttä rationaalista yli-ihmistä. Kysyttäessä satunaiselta vihreiden äänestäjältä, miksi hän on valinnut vihreät, lähes kaikki vastaukset koskevat luonnon suojelua: ydinvoiman vastustus, ilmaston muutos jne. Kun esittää jatkokysymyksen ydinvoiman riskeistä, puun polton ja biopolttoaineiden tehottomuudesta, vihreiden innosta kaavoittaa matalia taloja ja samalla kannattaa joukkoliikennetä, vastaukset ovat huonoja. Nykyään Tsernobyl on korvattu loppusijoituksella perusteluissa. Vihreiden maailmankuvaa on kiva äänestää, jos ei paneudu syvemmin keinoihin.
Kokemukseni mukaan muiden puolueiden kannattajat pystyvät paremmin perustelemaan kannatuksensa.
Tsemppiä maailman parannukseen, hyvällä asialla olette.
Antti(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
@Rotwang
Politiikkaa ei voi tehdä faktojen pohjalta, koska faktat eivät kerro mikä on oikein ja mikä väärin. Ei ole olemassa faktaa, joka kertoo onko oikein tuottaa kasvihuonekaasuja ja ottaa se riski, että lapsenlapsemme joutuvat elämään sietämättömissä oloissa
Politiikassa perustan muodostavat moraaliset tunteen ja arvot, joiden perusteella määritetään tavoitteet ja poliittiset pyrkimykset. Faktat tulevat mukaan vasta kun pohditaan keinoja, joilla valittuihin tavoitteisiin päästään.
Joku viisas onkin sanonut, että moraaliset tunteet estävät meitä olemasta järjen hallitsemia typeryksiä.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Mitähän Pekka Taipale tarkoittaa konformistisilla pyrkimyksillä? Kyllä kai Vesa oikeistolaisena vihreänä palvelisi puolueen konformistisia tavoitteita oikeinkin hyvin.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
En kuulu kummankaan puolueen äänestäjäkuntaan mutta tämä iski silmään, kansanliikkeenä alkaneen vihreiden kannattaja naureskelee toiselle puolueelle siitä, että niiltä puuttuu puoluekuri ja sallivat moniäänisyyden. Että tällaisia aikoja eletään…
BRG(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
BRG
Kyse ei ole kurin, vaan aatteen puutteesta.
Kyllä vihreillä on jo kansanliikkeenä (ja ehkäpä erityisesti juuri silloin) ollut hyvin tunnistettava ja yhtenäinen ideologia.
Persujen kansanliikettä pitää kasassa muukalaisviha ja henkilöpalvonta. Onhan nekin tietysti jo jotain, mutta poliittisen puolueen ideologiaksi minusta kovin ohut aaterakennelma.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ympäristönsuojelu on arvo. Ydinvoima on tai ei ole väline tuon arvon edesauttamiseksi. Jos joku on sitä mieltä, että ydinvoima on ympäristöystävällistä, niin hän ei riko tuota perusarvoa.
Sinulla menevät nyt, hyvä Pekka Raukko, arvot ja välineet niiden toteuttamiseksi sekaisin.
Kommenttisi ydinvoiman vastaisuudesta vihreiden ehdottomana arvona on mielenkiintoinen, eritoten kun huomioidaan, että olet kirjoittanut sen blogiin, jonka vihreä isäntä on ilmaissut varovaisen tukensa ydinvoimalle.
Toteat vielä, että vihreiden taru on lopussa sinä päivänä kun tämä tapahtuu. Eli onko Osmo nyt mielestäsi lopettamassa vihreiden tarua?
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Minä se näköjään taas ajasta jäljessä, en edes huomannut kun se nationalismi tiputettiin pois aatteiden listalta.
BRG(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Puolueiden elämä ja käytäntö liittyvät arvoihin, vähemmässä määrin faktoihin. Arvoja ei voi mitata kuin vaaleissa ja poliittisissa päätöksissä. Vihreiden yhteisiä arvoja ovat ympäristö, sukupuolten tasa-arvo, suvaitsevaisuus, vähemmistöistä välittäminen.
Kepun arvot liittyvät maaseutuun ja sen elinkeinoihin, vasemmiston arvot ovat perinteisiä SAK-tyyppisiä juttuja ja kokoomuksen arvoja ainakin viimeaikojen perusteella ovat venäjä, venäjä ja venäjä. Persujen arvot liittyvät sellaisiin näkemyksiin kuin rötösherrat kuriin ja kuokka käteen maahanmuuttajille.
Se että ydinvoimaa ei kannateta vihreissä, johtuu pelkästään siitä, että sillä ei kerta kaikkiaan ole kannatusta. Pieni osa aktiiveista ja äänestäjistä toki kannattaa, mutta siinähän kannattaa.
jouni lundqvist(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
az
Ydinvoima ei todellakaan ole arvo, vaan väline.
Jos on sitä mieltä, että ydinjätteen tuotanto on ympäristönsuojelua, niin se pitää validien argumenttien avulla perustella.
Jos on sitä mieltä, että ydinvoima on vähemmän haitallinen tapa tuottaa energiaa talouskasvun tarpeisiin, niin siirrytäänkin jo arvovalintoihin, joissa priorisoidaan talouskasvua ja elinkelpoista ympäristöä.
Jos taas on sitä mieltä, että ydinvoiman tarpeen ratkaisee markkinatalous ja markkinamekanismi, niin on esitettävä uskottava näyttö siitä, kuinka tulevat sukupolvet ovat ilmoittaneet halunsa ottaa vastaan ydinjätteemme, ja kuinka heidän kanssa on korvausten suuruudesta ja maksujärjestelyistä sovittu. Asiaa ei voi ohittaa vetoamalla keskustelun “tunnelmaan”.
Oden tarkkaa ydinvoimakantaa en tunne, mutta hän ei käsittääkseni ole tällä hetkellä vihreässä politiikassa luottamustoimissa mukana kuin kaupunginvaltuustossa. Ode varmasti oikaisee, jos olen täysin väärässä.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
BRG
Perussuomalaista versiota nationalismista kuvaa minusta paremmin sana muukalaisviha, mutta toki heitä voi kutsua myös nurkkapatriooteiksi, nurkkakuntaisiksi tai nationalisteiksi.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko:
“Politiikkaa ei voi tehdä faktojen pohjalta, koska faktat eivät kerro mikä on oikein ja mikä väärin.”
Tätä lausetta on vaikea lähestyä. Uskotko universaaleihin totuuksiin eli väitätkö tietäväsi Oikean ja Väärän? Vai tietävätkö vain vihreät Oikean ja Väärän? Lukemattomat hirmuteot ovat lähtöisin juuri tästä käsityksestä, kun joku henkilö tai jokin ryhmä tietää Oikean ja Väärän ja kattaa käsityksensä ensin omaan maahansa ja kansaansa ja sitten koittaa levittää Oikeaa ja Väärää naapurimaihinkin.
Väittäisin, että olisi parempi uskoa faktoihin, sillä oikea ja väärä ovat äärimmäisen relativistisia käsitteitä, aikaan, paikkaan ja ryhmään sidottuja (eri ismit).
“Politiikassa perustan muodostavat moraaliset tunteen ja arvot, joiden perusteella määritetään tavoitteet ja poliittiset pyrkimykset. Faktat tulevat mukaan vasta kun pohditaan keinoja, joilla valittuihin tavoitteisiin päästään.”
Vielä vaikeampi käsittää. Sinusta kaikkia suomalaisia koskevat päätökset pitäisi pohjautua jonkin puolueen silloisenkin ryhmäfiiliksen mukaan?
looginen päättely(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko
Minuakin alkaa hieman häiritsemään tämä “tunnelma”, sanottavasi tuntuu koostuvan pelkästään vastapuolen haukkumisesta.
BRG(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
az vastasi jo hyvin Raukolle, joten en jatka aiheesta enempää. Jouni Lundqvistille: Tuota ydinvoimamyönteisen tai sanottaisiinko ydinvoimaneutraalin Vihreän ehdokkaan suosiota ei ole tietääkseni koskaan testattu vaaleissa. Itse tiedän monia, joille Vihreiden ehdoton suhtautuminen ydinvoimaan on suurimpia syitä olla äänestämättä heitä. Itselleni energia-asiat eivät ole mikään politiikan ykkösaihe. Sen sijaan tapa, jolla poliitikko/puolue muodostaa kantojaan ja tekee päätöksiä on minulle eräs keskeisistä asioista. Suhtaudun suurella vastenmielisyydellä dogmaattiseen ajatteluun, enkä halua olla sellaista tukemassa. 100% vastustus niinkin monisyisessä asiassa kuin ydinvoima energiantuotannon välineenä on minusta selvä merkki dogmaattisesta ajattelusta. Tämä heijastuu myös siihen, että argumentit, joilla asiaa vastustetaan ovat pääsääntöisesti huonoja. Vihreiden poliitikkojen GMO-argumentteja (muutamaa poikkeusta lukuunottamatta) en ole enää pystynyt viimeaikoina lukemaan. Ollakseen uskottavampi puolue tarvitsee näissä asioissa ilmapiirin, jossa voidaan käydä avointa sisäistä debattia ilman pelkoa vääräoppiseksi “perussuomalaiseksi” leimautumisesta.
Rotwang(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Noin sivuhuomautuksena sanoisin, että käytettäessä näitä merkkejä sulkujen tapaan pareina niistä puhutaan myös kulmasulkuina.
Pikakertauksena perustyökalut tekstin formatointiin:
<blockquote> lainaus </blockquote>
<i> kursiivi </i>
<b> lihavointi </b>
<a href=”http://osoite”> linkki osoitteseen http://osoite ja tämä sisällä oleva teksti muuttuu siis linkiksi </a>
Aikaisemmin esitettiin linkkiohjeessa myös <a>-tagin sisällä target=”_blank” -määre, mutta se vain ohjeistaa avaamaan linkin uuteen ikkunaan. target on siis kohdekehyksen (frame) määre.
anonyymi(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Blogisofta näyttä olevan niin älykäs että se tunnistaa itsekin http://osoite -tyyppiset tekstit ja muuttaa sen automaattisesti linkiksi.
Tämä katkaisi ylläolevan linkin kahdeksi.
Normaalitilanteessa linkki siis menisi näin, mikäli se halutaan esittää jonain muuna kuin osoitteena:
<a href=”http://osoite”> linkin teksti </a>
Syy osoitteen “naamioimiseen” voi olla vaikkapa luettavuuden parantaminen.
anonyymi(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko
“Jos on sitä mieltä, että ydinvoima on vähemmän haitallinen tapa tuottaa energiaa talouskasvun tarpeisiin, niin siirrytäänkin jo arvovalintoihin, joissa priorisoidaan talouskasvua ja elinkelpoista ympäristöä.”
…ja jos ydinvoimakielteisen kannan takia jää hiilidioksidipäästöt vähentämättä, se on selvä arvovalinta jossa priorisoidaan hyvää feelgood-tunnetta juuri nyt ympäristön tulevaisuuden sijasta.
Syltty(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
‘Sen sijaan tapa, jolla poliitikko/puolue muodostaa kantojaan ja tekee päätöksiä on minulle eräs keskeisistä asioista.’ (Rotwang)
Soininvaaran alustukseen viitaten, huonot argumentit syövät uskottavuutta — jos jonkun ajattelu on sekavaa, voiko häneen luottaa ylipäänsä? Jos joku on vilpittömästi eri mieltä ja perustelee sen hyvin, hän voi olla paras tarjolla oleva vaihtoehto. Ei niitä hyviä ole haitaksi asti.
lurkki(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko:
Ensinnäkin, miksi tuo haitallisuus on sinusta mielipidekysymys? Meillähän on suhteellisen hyvää tietoa siitä, mitä minkäkin energiamuodon ympäristövaikutukset ovat. Tämä tieto ei muutu mihinkään sillä, että miljoona ihmistä on sitä mieltä, että energiamuoto X on vähiten haitallinen? Korkeintaan se voi olla mielipidekysymys, miten eri haittoja painotetaan. Miten paha asia on ilmansaasteista johtuva ihmisten sairastelu verrattuna maiseman pilaamiseen propelleilla. Tms.
Toiseksi vatko talouskasvu ja ympäristönsuojelu sinusta jotain on-off asioita? Talous voi minusta kasvaa vähän tai paljon ja ympäristö pilaantua paljon tai vähän. Vaikka olisi sitä mieltä, että vähän lisää talouskasvua ei ole sen väärtti, että pilataan paljon ympäristöä, ei välttämättä ole sitä mieltä, että paljon lisää talouskasvua ei ole sen väärtti, että vähän pilataan ympäristöä. Tällaisen ihmisen prioriteettiä, talouskasvu vai ympäristö, ei voi siis mitenkään on-off määritellä.
Ja kun tuota määrittelyä ei tehdä, niin sillä, miten paljon jokin pilaa suhteessa siitä saatavaan taloudelliseen hyötyyn nähden, alkaakin olla merkitystä.
No, näytä uskottava näyttö minkä asian tahansa kohdalla siitä, miten tulevaisuuden sukupolvet ovat osoittaneet oman kantansa siihen? Vaikkapa siihen, että ei rakenneta ydinvoimaa. Miten on selvitetty, minkälaisia korvauksia he vaativat ja miten maksujärjestelystä on heidän kanssaan on sovittu siitä, mitä seuraisi siitä, ettemme rakenna ydinvoimaa?
Onhan toisaalta selvää, että ainakin osa ydinvoiman tuomasta taloudellisesta hyödystä menee tuleville sukupolville, aivan kuten menee mistä tahansa taloudellisesta toiminnasta. Kukaan ei kai ole väittämässä, että kaikki se yltäkylläisyys, jossa nykyinen sukupolvi elää, on rakennettu tyhjästä ilman aiempien sukupolvien rakentamaa perustaa?. Ja toisaalta tulevat sukupolvet joutuvat kärsimään mahdollisista ydinvoiman korvaukseksi käytettyjen ratkaisujen vaikutuksista. Eli kerropa meille, miten nämä asiat on hinnoiteltu ja miten ne maksetaan tuleville sukupolville?
Samuli Saarelma(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Looginen päättely,
En usko universaaliin Oikeaan ja Väärään, enkä’ usko että kenelläkään on yksinoikeutta määritellä Oikeaa ja Väärää.
Politiikassa on kuitenkin olennaisinta esittää oma näkemys oikeasta ja väärästä. Tällä perusteella kansalaiset sitten valitsevat itseään edustamaan sellaisen henkilön, jonka arvot vastaavat mahdollisimman hyvin omia arvoja.
Ajatuksesi, että moraalinen pohdinta sulkisi pois faktojen käytön, on kyllä täysin älytön. Yhtä älytön, kuin ajatus, että tunteet ja järki olisivat toistensa vastakohtia.
Ainakin teoriassa kaikkia koskevat päätökset tehdään sen mukaan, mitä enemmistö katsoo oikeaksi. Voit kutsua tätä moraalikäsitystä fiilikseksi, jos sinusta siltä tuntuu.
Ydinvoiman kohdalla tämä ei tosin toteutunut, koska osa kansanedustajista edusti kiinteistösijoitusyhtiötä, vaikka heidät oli valittu edustamaan kansaa.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Syltty,
Jos ydinvoimakielteisen kannan takia jää hiilidioksidipäästöt vähentämättä, on tehty arvovalinta ydinjätteen ja hiilidioksidin välillä, mutta molemmat on priorisoitu ympäristön kannalta parempien vaihtoehtojen edelle, koska niitä ei ole otettu edes mukaan priorisointia tehtäessä.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Samuli Saarelma,
Haitallisuus on mielipidekysymys, koska haitan kokeminen on subjektiivinen asia. Kun asioita ratkotaan markkinamekanismilla, pitää jokaisella olla oikeus vapaasti arvottaa kokemansa haitan suuruus.
Jos asiaa tarkastellaan markkinatalouden perusteiden näkökulmasta, niin on hyödytöntä pohtia, onko ydinvoimasta enemmän hyötyä vai haittaa tuleville sukupolville, kuinka monessa polvessa ja mille osille polvea. Markkinatalouden periaatteiden mukaan toimittaessa asia ei ole meidän päätettävissä.
Vaikka markkinatalous onkin teoreettinen hässäkkä, joka ei tunnetussa todellisuudessa voi toimia, voidaan sitä kohti pyrkiä. Siten esimerkiksi tuulivoima on hyvin markkinaehtoinen tuotantotapa, koska siitä ei jää tuleville sukupolville, eikä Tyynemeren saarivaltion asukkaille kuin muisto, jos sitäkään. Esteettiset haita kärsivät ne, jotka energiankin käyttävät, eli haitan ulkoitusaste on hyvin matala.
Ydinvoiman rakentamatta jättämisen suhteen tulevilla sukupolvilla ei ole mitään oikeuksia vaatia korvausta, koska siitä ei voi olla heille mitään haittaa, ja vastikkeettoman hyödyn vaatiminen on yhtä yksiselitteisesti markkinatalouden periaatteiden vastaista kuin haittojen ulkoistaminenkin.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
BRG
Tunnelma tapaa muuttua “kireäksi” kun omat argumentit loppuvat ja silloin alkavat vastapuolen argumentit helposti näyttää haukkumiselta.
Eikö täällä kuitenkin suureen ääneen ole vaadittu argumentaatiota, eikä leppoisaa tunnelmaa.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko:
Ymmärrän, mitä sanot, mutta minusta olet väärässä. On väärin päättää toisten asioista oman, tai ryhmän, fiiliksen mukaan. Järki ja tunne eivät sulje toisiaan pois, mutta vain harvat arvot kattavat jokaisen suomalaisen, kuten ‘älä tapa’. Jos fiilis ja fakta ovat ristiriidassa keskenään, henkilökohtaisessa elämässä voi toimia fiiliksen mukaan, mutta päättäessä kaikkien asioista, toivoisin päättäjän kallistuvan faktan puolelle fiilistä vastaan.
looginen päättely(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Raukolla on näköjään aivan omat määritelmänsä markkinataloudelle.
Syltty(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko:
Markkinatalous ei oo teoreettinen hässäkkä. Täydelliset markkinat on. Se toimii huomattavasti paremmin kuin mikään vaihtoehto.
!?!?!?! No kai siitä nyt voi olla niille ihan älyttömästi haittaa… mitä ihmettä?!
Jos meidän talous kasvaa vaikka 0,5% vähemmän siks, että ei rakenneta ydinvoimaloita, niin sadan vuoden päästä me ollaan 40% köyhempiä
Olennainen kysymys olis, että miten ihmiset suhtausu sadan vuoden päästä tähän valintaan: otettasko ydinjätteet vastineeks tästä hyvinvoinnista?
Artturi(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Eija-Riitta Korholan näkemys, soisi Osmonkin lukevan: http://eijariitta.blogit.uusisuomi.fi/2010/09/03/vihreiden-toimeenpano-osasto/
Vihreät ovat vuosien saatossa käyneet todella outoa keskustelua Korholan kanssa, joka luonteeltaan sopisi juuri tuohon Osmon kuvaukseen mustavalkoisuudesta. Korholan henkilöä vastaan on hyökätty mitä tekaistuimmin syytöksin ja vihjailuin mm. Vihreässä langassa, mutta missä ovat olleet asiapohjaiset vasta-argumentit?
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko:
Niinpä. Kun me investoimme ydinvoimaloihin, niin tulevilla sukupolvillakin on pitkään toimiva sähköntuotantojärjestelmä. Nyt rakennetuista tuulimyllyistä ei sen sijaan ole heille mitään iloa. Nykyaikaiset ydinvoimalat rakennetaan 60-70 vuoden käyttöikää varten, tuulimyllyillä käyttöikä on 20-25 vuotta.
pekka(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Jossain vihreiden sivuilla käytiin joskus keskustelua aiheesta paras argumentti ja lopputulema oli, että paras argumentti ratkaisee tai ratkaiskoon. Olin tästä jyrkästi eri mieltä. Siinä unohdettiin tyystin täysin, että ihminen on tunneolento.
Ydinvoiman puolesta ja vastaan on kymmeniä parhaita argumentteja. Arvot lopulta ratkaisee, kun argumentit eivät siihen pysty.
Aikanaan käytiin ankaraa vääntöä EU:n jäsenyydestä. Jo silloin ja myös myöhemmin on todettu, että samoilla argumenteilla olisi voinut olla kumpaa mieltä tahansa liittymisestä.
Taloustieteen järkevyydestä olen sitä mieltä, että se on loistava tapa nähdä menneisyys, mutta tulevaisuuden ennustamiseen siitä ei ole.
jouni lundqvist(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Looginen päättely,
Demokratiassa nyt vaan on niin, että enemmistön kanta on se, jota noudatetaan. Sen kutsuminen “fiilikseksi” on kohtalaisen halventava tapa suhtautua demokratiaan.
Kerotko, kuinka päätetään faktapohjalta, ilman mitään arvoja eli fiiliksiä, esimerkiksi sellainen asia, että lasketaanko jätevedet puhdistamattomana Itämereen.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Syltty,
Kuinka käsitykseni markkinataloudesta poikkeaa sinun käsityksestäsi?
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Artturi,
Minusta tulevilla sukupolvilla ei ole oikeutta odottaa, että me rakennamme heille vaurautta.
Sen sijaa heillä on oikeus odottaa, että jätämme tämän pallon heille yhtä elinkelpoisena kuin sen itse saimme.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka,
Ydinjätteentuotantolaitokset rakennetaan todellakin parin sukupolven ajan kestäviksi, mutta laitoksen päätuote on haitallista satoja sukupolvia sen jälkeen, kun viimeinen sivutuotteena saatu kilowatti on käytetty.
Oikeudenmukaisuudeksi ei minun oikeustajuni mukaan riitä se, että vielä toisellekin sukupolvelle ydinjätelaitoksesta on hyötyä, jos kaikki menee hyvin.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Eija-Riitan näkemyksen tueksi voisi vielä laittaa Lipposen murahduksen “Vihreä myrkkypilleri”, jossa ei sanoja säästellä: http://www.ts.fi/online/mielipiteet/kolumni/157247.html
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Sekä Korholan että Lipposen ajattelu on varsin sekavaa ja ristiriitaista. Molemmat tahtovat sekä syödä kakun itse, että säästää sen lapsenlapsillemme. Vaan kun valinta on kuitenkin pitkän soutamisen ja huopaamisen jälkeen pakko tehdä, niin kakku nautitaan teollisuuden järjestämillä illallisilla viimeiseen muruun.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
az, Hei kamoon, ei kai kukaan ota Eija-Riitta Korholaa tosissaan? Tää tätihän on ajamassa EU:ssa täysin suoraan voimayhtiöiden linjaa Suomen energiapolitiikkana. Joskus suomalaista politiikkaa kritisoidaan teknokraattisuudesta, mutta Korhola ei ole edes teknokraatti vaan utilitaristi: kaikki käy kunhan rahoittajien toiveet täytetään.
Eija-Riitta Korholan valintoja:
- päästöoikeuksien ilmaisjaon puolesta äänestäminen EU-parlamentissa
- kannanotto: saaristomaisema on tärkeämpi kuin tuulivoima
- Suomen luonnonsuojeluliiton tekemän vertailun mukaan toiminut Euroopan parlamentissa pääosin ympäristövastaisen politiikan puolesta
- äänesti laittoman puun EU-tuontikieltoa vastaan
- eniten poissaoloja EU-parlamentista suomalaismepeistä
- puolusti ydinvoimaloiden rakentamista valtamerten rannoille
- tyhjää netin sananvapausasiassa
- vastustanut uusiutuvan energian tavoitetta
- vastustaa sukupuolineutraalia avioliittoa ja Halla-Ahon mielestä selkeän fiksu konservatiivi
- vastustaa minkään tekemistä ilmastoasioissa nyt ja odottaa kuvitteellisia tulevaisuuden teknologioita
Mitä tulee teollisuuden energiaveroihin ja bulkkiteollisuuden ongelmiin, ehkäpä se on ainoa tapa siirtyä jälkiteolliseen aikaan, jossa Suomessa ei herra paratkoon enää tehdä terästä ja sellua kuin jossain kehitysmaassa.
Hohhoijaa.
Krtek(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko:
oikeuksilla ei oo mitään tekemistä tämän asian kanssa. Jos 100 vuoden päästä ihmiset on mieluummin 40% rikkaampia ydinjätteiden kanssa kuin köyhiä ilman ydinjätteitä, niin silloin oikea ratkaisu on vaurastua ja tuottaa ydinjätettä.
Muutenkin tuo käsite elinkelpoinen on harhaanjohtava, koska se riippuu teknologiasta. Vihreä vallankumous on tehny maapallosta huomattavasti elinkelpoisemman.
Artturi(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Linkki Palosaaren kritiikkiin vihreiden puollustuspolitiikasta.
Puollustuspolitiikka on alue jossa olen ehkä eniten vihreiden linjaa vastaan.
Varsinkin näin pian Venäjän–Georgian sodan jälkeen ajatus armeijan muuttamisesta enemmän Georgiankin mallin mukaiseksi kuullostaa harkitsemattomalta.
Omasta mielestäni kannattaa säilyttää edes mahdollisuus perustaa armeija Mallia Cajander, jos tarve niin vaatii. Armeijan perustaminen tyhjästä on kuitenkin kymmenien vuosien projekti.
Kutoja(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
http://anupalosaari.blogit.uusisuomi.fi/2010/09/04/vihreakriittinen-blogi-valikoivasta-asevelvollisuudesta/
linkki edelliseen kommenttiini, ilman hienosteluja
Kutoja(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko,
ei ydinjäte ole kovinkaan suuri ongelma tuleville sukupolville. Ensinnäkin loppusijoituspaikat ovat niin superturvallisiksi suunniteltuja, että tulevien sukupolvien altistuminen ydinjätesäteilylle on lähinnä teoreettinen kysymys. Jos esimerkiksi uusi jääkausi koittaa tai iso meteoriitti osuu Maahan, syvälle kallioperään haudatut ydinjätteet ovat tulevien sukupolvien vähäisin ongelma.
Tämän lisäksi korkea-aktiivinen ydinjäte puolittuu hirvittävää vauhtia. Säteilyssä kun pätee se tosiasia, että mitä enemmän jokin kappale säteilee, sitä nopeammin tämä säteily myös vähenee.
STUK:n sivuilta (http://stuk.fi/sateilytietoa/ukk/ukk/ydinturvallisuus/ydinjatteet/fi_FI/ydinjate3/) näemme, että korkea-aktiivisen ydinjätteen säteily on 500 vuoden päästä enää 100 kertaa suurempi kuin alkuperäisen luonnosta louhitun uraanimalmin säteily.
Toisin sanoen 500 vuoden päästä suojaamattoman ydinjätteen vieressä saa ihminen viettää peräti 5 tuntia ilman että nykyiset ydinvoimalatyöntekijöille asetetut turvallisuusmääräyksien mukaiset säteilyannokset ylittyvät. Tällainen säteilyuhka tuskin on mikään kohtalonkysymys tuleville sukupolville, varsinkin kun nämä jätteet ovat yhä suojakapseleissaan ja syvällä kallioperässä.
Jos taas asiaa katsotaan luonnon näkökulmasta, ydinvoimalaonnettumuudet (yms.) ovat luultavasti parasta, mitä luonnolle voi tapahtua. Ne nimittäin karkottavat sen suurimman uhan – ihmisen – alueiltaan. Esimerkiksi Tshernobylin ympäristössä eläinkunta voi erinomaisen hyvin verrattuna aikaisempaan.
Timo(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Raukko
“Ydinjätteentuotantolaitokset rakennetaan todellakin parin sukupolven ajan kestäviksi, mutta laitoksen päätuote on haitallista satoja sukupolvia sen jälkeen, kun viimeinen sivutuotteena saatu kilowatti on käytetty.”
Joo, mutta jos sukupolvilta kysytään haluavatko he Venus-ilmaston vai kallionsisään haudattuja ydinjätteitä, arvelen että tuo ykkösvaihtoehto ei saa kovinkaan paljoa kannatusta.
(miten niin epätodennäköisillä uhkakuvilla ei saisi pelata, mitä muuta koko E-Suomen pilaavat ydinvoimalaonnettomuudet ovat kuin äärimmäisen epätodennäköisiä uhkakuvia?)
Syltty(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Toistan tässä jo aiemmin (muistaakseni) jossakin Osmon kommenteista esittämäni näkemyksen: koko keskustelu “loppusijoituksesta” on näennäiskeskustelua ja vieläpä typerää sellaista. Rehellisten ydinvoiman kannattajien ei pitäisi lainkaan suostua edes vastaamaan näihin argumentteihin.
Nykyvoimaloiden ydin”jäte” joka on vaarallista “sukupolvien ajan” on mittaamattoman arvokasta, sen hautaaminen maahan sillä idealla, että se pidetään siellä 50 000 vuotta, on mielipuolista. En tiedä mistä tämä hössötys on edes syntynyt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fast_reactor
Tiedemies(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Krtek
“Mitä tulee teollisuuden energiaveroihin ja bulkkiteollisuuden ongelmiin, ehkäpä se on ainoa tapa siirtyä jälkiteolliseen aikaan, jossa Suomessa ei herra paratkoon enää tehdä terästä ja sellua kuin jossain kehitysmaassa.”
Taas tätä vanhaa jäkätystä teollisuuden turhuudesta, mutta mitäpä jos vilkaistaisiin vientitilastoja?
Bulkkipaperin ja teräksen osuus Suomen tavaroiden viennistä on 25%, kemialliset aineet 11% eli pelkästään kemiallinen ja metallinen bulkkikama tuo yli 30% tavaroiden vientituloista.
Koneet ja muut laitteet vastaa viennistä toiset 30%, joka sisältää tietotekniset laitteita 9%-yksikköä.
Tavaravientimme ei ole käytännössä mitään muuta kuin teollisesti valmistettuja tuotteita, sillä käsin neulottuja lappilaisia tonttu-ukkoja ei voi valmistaa miljoonia kappaleita.
Tavaroiden vienti 2009 45 miljardia e kun taas paljon suitsutettujen palveluiden vienti 2009 15 miljardia e.
Teollisuustuotteita viedään ulkomaille siis kolminkertainen määrä palveluihin verrattuna ja parjaamasi paperi ja teräs vastaavat yksinään kahta kolmasosaa KOKO palveluviennistä!
Näitä tilastoja tutkimalla on täysin päivänselvää, että Suomen vienti vetää tai kaatuu vielä pitkän aikaa puhtaasti teollisuuden mukana. Teollisuuden ja viennin vähättely ei olekaan mitään muuta kuin tietämättömyyttä Suomen elinkeinorakenteesta.
JOtta asia konkretisoituu niin tuonti pitää maksaa viennillä. Jos viennistä napsaistaan bulkkiteollisuus ja konepajat pois, tuontia pitää vastaavasti supistaa kymmeniä prosentteja. Toisin sanoen suomalaisten täytyisi supistaa rankalla kädellä ulkomailla valmistettujen tuotteiden käyttämistä banaaneista öljyn kautta mikroprosessoreihin.
Tilastoja
http://www.tulli.fi/fi/tiedotteet/ulkomaankauppatilastot/muut_katsaukset/kuluvavuosi/taskutilasto2009/liitteet/tasku2009.pdf
Syltty(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Syltty:
Ja palveluviennistäkin erittäin merkittävä osa on teollisuutta joten teollisuuden vähättely on kyllä pahasti metsässä. (tietotekniikkateollisuuden palveluja, konsernien sisäisiä palveluja jne).
http://www.stat.fi/til/pul/2009/pul_2009_2010-06-10_fi.pdf
pekka(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tämä on ylimielistä, mutta ei tuollaisia kommentteja kestä lukea. Jälkiteolliseen aikaan ilman sellua, terästä ja alumiinia. Ilman kirjoja, sanomalehtiä, niiden vihreämpien kaupunkien rakentamista, ilman tietotekniikkaa ja kännyköitä. Jälkiteolliseen toden totta. Ja Eija-Riitta on väärässä koska hän on täti, ja koska hän kannattaa ydinvoimaa, ja varsinkin koska hän on täti, ja koska hän ei usko co2-leikkkauksien toteutumiseen ilman teknologiavajeen umpeen kuromista, jota hän ilmeisesti sitten perustelee sillä, että on täti ja lobbari. Eikä suinkaan viittauksiin mittavaan akateemiseen näkemystenvaihtoon näistä aiheista, joihin keskusteluihin mm. hänen miehensä on näkyvästi tutkijana osallistunut.
Olet täti, olet väärässä hei kamoon. En epäile, etteikö tuo olisi keskiverron vihreän nuoren tai vasemmistonuoren maailmankuvan rationaalisuuden taso, mutta ei sitä kestä.
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Tiedemies
Hyötöreaktorin loistava tulevaisuus on kai ainakin pääasiassa takana päin. Tuskin siihen uskovat tosissaan edes ydijätteyhtiöt.
Timo
500 vuotta on tolkuttoman pitkä aika tulevaisuuden suunnitteluun. Muistako sinä, mitä tapahtui 500 vuotta sitten.
Nyt Suomeen rakennettavan viidennen ydinjätteentuotantolaitoksen viimeiset tuotokset on ovat väliaikaisessa maanpäällisessä varastossa vielä 2110. Tiedätkö sinä, millaiset yhteiskunnalliset olot silloin vallitsee, ja kuinka ydijäterahaston arvo on kehittynyt?
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka,
500 vuotta on tolkuttoman lyhyt aika. Ydinjätteet varastoidaan syvälle Suomen peruskallioon, joka on muodostunut nykyiseen muotoonsa kuta kuinkin 1 400 miljoonaa vuotta sitten.
Ei ole mitään järkevää syytä olettaa (esimerkiksi mannerlaattojen liikkeeseen vedoten), että seuraavan 500 vuoden aikana peruskalliossa tapahtuisi merkittäviä muutoksia, jotka vaarantaisivat jätevarastojen turvallisuuden.
Itse asiassa varastot ovat hyvin suurella todennäköisyydellä turvassa seuraavat 100 miljoonaa vuotta ja pidempäänkin.
Timo(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko
“500 vuotta on tolkuttoman pitkä aika tulevaisuuden suunnitteluun. ”
Selvä, liian suuri riski.
Jatkakaamme siis hiilivoiman rakentamista, aivan kuten ennenkin.
Syltty(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Ydinvoiman riskejä muihin energiamuotoihin vertailtaessa iso ongelma on se, että ne ovat niin kovin erilaisia, suuriin ja pieniin lukuihin perustuvia, kuin muiden energiamuotojen riskit. Ei muidenkaan energiamuotojen tulevaisuuteen kodistuvien riskien analysointi tosin helppoa ole.
500 vuotta voi olla lyhyt aika jos kaikki menee niin kuin on kuviteltu ja paperille suunnitelmiin kirjattu, ja jäteluolat yksinkertaisesti unohdetaan maan alle eikä mitään erikoista tapahdu. Mutta jos katsotaan ajassa taakespäin, voi kysyä kuinka luotettava olisi ollut jonkun vuonna 1510 eläneen tiedemiehen tai maallikon vakuuttelu siitä, että kaikki seuraavan 500 vuoden riskit ja mahdolliset ongelmat ovat jo hyvin hallussa ja tiedemiesten jo valmiiksi laskemia. Olisiko ollut varmaa, että joku ei olisi jo seuraavassa kahakassa lähtenyt levittämään ruttoa piiritettyihin kaupunkeihin? Kai yhteiskunta on nyt stabiilimpi ja tiede taitavampi, mutta oletus siitä, että seuraavat 500 vuotta menevät suunnitelmien mukaan on aika villi.
Lisäksi laskuissa pitää kai ottaa huomioon, että koko tuon 500 vuoden ajan jokainen sukupolvi, ehkä kerran kymmenessä vuodessa tekee vastaavan päätöksen. Näin maapallollamme olisi 500 vuoden päästä noi 50 vastaavaa ongelmaa käsissään. Ja jokainen näistä ongelmista olisi voinut kumuloitua => esim. ydinjätteitä voisi olla jo lukemattomissa luolissa.
(Tässä jo tarpeeksi yhdestä kommentista. Laitan ehkä lisää tarinoita blogiini.)
Juho Laatu(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Syltty
Jos on tehty sitova päätös, että tulevien sukupolvien elinympäristö on keinolla millä hyvänsä turmeltava, niin hiilivoima on hyvä valinta ydinvoiman poistuttua keinovalikoimasta.
Mutta missä ja kuka on tällaisen päätöksen tehnyt?
Meillä energian käyttö on voimakkaasti lämpötilariippuvaista. Tästä johtuen ydinjätelaitoksen rakentaminen ei poista tarvetta hiilidioksidilaitoksen käytölle, vaan paremminkin lisää sitä.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Kiintoisaa keskustelua, mutta aika vähän mitään, mikä osoittaisi parempaan huomiseen.
Minäkin olen seurannut vihreiden poliittista kehitystä tai sekoilua jo pidemmän aikaa. Olin jopa mukana Tampereen kokouksessa 24 vuotta sitten, kun puolueen perustamisesta ”keskusteltiin”. Ei hyvältä näyttänyt – siis sen paremmalta kuin nytkään.
Kyse on aatteen puutteesta. Luonnon suojeleminen ei sinänsä ole poliittisesti toimiva aate. Siitä yksinkertaisesta syystä, että kaikki kannattavat sitä. Insinööritkin kehittävät jatkuvasti yhä vähemmän luontoa kuluttavaa tekniikkaa. Se ei kuitenkaan riitä.
Poliittisen aatteen on sisällettävä jokin selitys siitä, mikä on ongelman ydin ja millä keinoilla päästään parempaan tulokseen. Tämän selityksen sisällöstä riippuu se, millaiseksi liikkeen tulevaisuus muodostuu. Jos liike haluaa aikaansaada jonkin suuren muutoksen, sen aatteellisen selityksen on myös oltava suuri ja poikettava muiden käyttämistä selityksistä.
Tässä keskeisessä asiassa vihreillä ei alkujaankaan ollut mitään uutta annettavaa. Liike jakautui kannattamaan kahta tuttua strategiaa, radikaalia ja demokraattista. Radikaalien mukaan mikään muu ei auta kuin vihreä vallankumous, jossa ekotietoisten etujoukko ottaa vallan. Demokraattien ajatuksissa mitään suurta ei muuteta. Keskustellaan yhdessä luonnonsuojelun tärkeydestä ja annetaan kuluttajille kenenkään mieltä pahoittamattomia ohjeita. Maailma pelastuu, kun jokainen lajittelee roskat, sammuttaa turhat valot, ostaa lähiruokaa ja ajaa ekoautolla.
Jotain uuttakin on sitten 80-luvun syntynyt. Vasemmiston aatteellisen konkurssin myötä myös luonnonsuojelu on saanut markkinoihin nojaavan ratkaisumallin. Koska ihmiset ovat itsekkäitä materialisteja, paras tapa suojella luontoa on hinnoitella sille aiheutetut haitat kuormitusoikeuksiksi. Markkinoille alistettuina ne ohjaavat koko maailman taloutta käyttämään vähemmän haitallisia tuotantomenetelmiä.
Tässä on jo järkeä, mutta vain nimeksi. Ongelmaksi muodostuu markkinoiden rakenne. Jos siinä on erityisiä vaurautta ja tuotantoa keskittäviä ominaisuuksia, kuten nykyään on, päästöoikeuksien saattaminen markkinoille vain voimistaa sitä eroa, mikä rikkailla ja köyhillä on nauttia luonnon antimista. Ja sitä suuremmaksi kasvaa se luonnonvarojen kulutus, joka joudutaan käyttämään sosiaalisten ristiriitojen ratkaisemiseen, poliittisiin päätöksiin, köyhien avustamiseen, muurien rakentamiseen ja sotajoukkojen lähettämiseen. Niin kuin tätä ei olisi jo kylliksi.
Ehkä olisi jo aika vähän kehittyneemmälle vihreälle aatteelle. Sen mukaan ihminen kuormittaa luontoa, koska hän on paitsi kuluttaja niin myös tuottaja, joka kilpailee tuotannon omistamisesta ja siihen liittyvästä poliittisesta ja taloudellisesta vallasta. Kilpailussa mikään omistuksen määrä ei riitä, koska sijoittuminen on suhteellista. Aina on pärjättävä muita vastaan ja omistettava enemmän, koska vain voittajat saavat määrätä siitä, ketkä saavat omistaa, tuottaa ja kuluttaa ja miten.
Tämän ajatuksen mukaan luonnon kuormitus pienenee omistamiskilpailun palkintoja pienentämällä. Mitä pienempi on voiton ja häviön ero, sitä vähemmän energiaa – ydin- tai muuta voimaa – kilpailuun kannattaa käyttää. Vaikka emme voi tehdä itsestämme vähemmän ahneita ja kilpailuhenkisiä, voimme sopia palkintojen pienentämisestä, jolloin nollasummakilpailuun ja toisten alistamiseen käytettävän energian tarve vähenee.
Millaisista palkinnoista on kyse? Kun neutraalina pidetään markkinateorian mukaista palkitsemista, jossa tuottaja saa palkkionsa vain sen mukaan kuin kuluttajat hänelle kaikille avoimilla markkinoilla maksavat, kaikki sen yli menevä johtaa turhaan tuotantoon ja kulutukseen. Nykyinen ”markkinatalous” ei sisällä vain muutamia tällaisia tuottajille kohdistettuja palkintoja vaan se suorastaan rakentuu sellaisille. Eräs keskeinen avoimiin markkinoihin kuulumaton palkinto on lailla säädetty tuottajan oikeus salata markkinoita koskevia tietojaan. Markkinat eivät silloin ole yhtä avoimet kaikille vaan ne ovat avoimemmat niille, jotka omistavat enemmän markkinoita koskevia tietoja. Siksi niiden hankintaan ja salaisina pitämiseen kannattaa uhrata energiaa ainakin yhtä paljon kuin kilpailijat tekevät. Siksi tuotannon suuret omistajat ja rahoittajat pitävät kaikin keinoin kiinni oikeudestaan mm. pankkisalaisuuteen. Ilman salaisia rahavirtoja ja operaatioita rahoittajien valta heikkenisi olennaisesti. Samalla heikkenisi heidän mahdollisuutensa ottaa niin suuria riskejä, että niiden realisoituminen koituu kaikkien tappioksi – ja hyödyttömäksi luonnon hävitykseksi.
Myös patentit ja tekijänoikeudet ovat valtiovallan säätämiä yksinoikeuksia, joiden hallinnasta käytävä kilpailu on armotonta paitsi pikkutekijöitä niin myös luontoa kohtaan. Sen lisäksi ne, niin kuin muutkin yksinoikeudet, voimistavat rikkaiden ja köyhien välistä eroa ja sen mukanaan tuomia sosiaalisia ongelmia, muun muassa pakolaisuuteen liittyviä.
Heti kun luonnon suojelemiseen keskittyvä puolue unohtaa sekä ekodiktatuurihaikailut että pienten tekojen politiikan ja kohdistaa tarmonsa sen hyödyttömän kulutuksen vähentämiseen, joka käytetään vain omistamiskilpailuun, niin minäkin käyn äänestämässä.
Matti H(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko
“Jos on tehty sitova päätös, että tulevien sukupolvien elinympäristö on keinolla millä hyvänsä turmeltava, niin hiilivoima on hyvä valinta ydinvoiman poistuttua keinovalikoimasta.
Mutta missä ja kuka on tällaisen päätöksen tehnyt?”
Minusta hiili on ylivoimaisesti paras keino tuhota ympäristöä ja juurikin näin tulee käymään, kun hiilivapaata ydinvoimaa vastustetaan niin raivokkaasti kuin nyt.
Kuten aina, vihreiden mielestä paras ratkaisu (ei ydin, eikä hiilivoimaa) on toiseksi parhaan (ei hiilivoimaa) pahin vihollinen, koska nyt toteutuu se huonoin ratkaisu (ei ydinvoimaa, mutta rutkasti hiilivoimaa).
Esimerkiksi Saksa aikoo luopua ydinvoimasta ja:
http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article29193.ece
Kivihiili ja täysin kotimainen ruskohiili ovat tulevaisuudessakin tärkeä perusta Saksan sähköntuotannossa. Energiakonsernien mielestä turvallinen energiahuolto saadaan aikaan vain hiilellä, mikäli ydinvoimasta todella luovutaan.
Uusiutuvat energiamuodot eivät kehity riittävän nopeasti, ja viimeinen ydinvoimalaitos poistuu käytöstä vuonna 2023 – ainakin hallituksen virallisen kannan mukaan.
——————–
Vihreiden voimat eivät ikikuunapäivänä riitä sekä ydin- että hiilivoiman alasajoon, joten heidän olisi valittava, kumpaa vastustavat enemmän. Nyt on valittu ydinvoima, joten päästörajoituksista on turha uneksia ennenkuin hiili on poltettu loppuun.
Syltty(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Saksan vihreillä on ihan karmea vaikutus Euroopan ja koko planeetan mittakaavassa. Myös muussa kuin ilmastopolitiikassa. Venäjän myötäily olisi tuskin niin älytöntä, ellei Saksa olisi riippuvainen idän hiilivedyistä. Ilman Saksan vihreiden energiapolitiikkaa Venäjä tuskin olisi uskaltanut hyökätä Georgiaan (Georgia olisi voitu ottaa Naton jäseneksi välittämättä Venäjän itkuraivareista).
Marko Hamilo(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Syltty,
On hyvä, että sinä tuot esiin energiakonsernien näkemyksiä turvallisesta energiahuollosta, kun Eija-Riitta on lyömässä hanskoja tiskiin.
Jos kuitenkin katsotaan tätä olemassa olevaa todellisuutta, niin ydinvoimalla ja hiilidioksidipäästöillä on selkeä positiivinen korrelaatio. Ydinvoimaa tuottavat maat ovat kasvihuonekaasujen tuottajina tilaston kärjessä. Suomessakin päästöt ovat yli kaksinkertaistuneet ydinvoiman rakentamisen jälkeen.
Ydinvoimaa ei siis voi rehellisesti kaupata automaattisena vaihtoehtona fossiilisille polttoaineille. Erittäin tiukassa poliittisessa ohjauksessa ydinvoimalla voitaisi korvata hiilivoimaa, mutta niin ei ole menneisyydessä haluttu tehdä, niin ei ole toimittu nyt rakenteilla olevan ydinjätteen tuotantolaitoksen kohdalla, eikä ole mitään merkkejä että niin toimittaisi tulevaisuudessakaan.
Ydinvoimaa rakennetaan tavoitteena kasvattaa kulutusta ja taloudellisia voittoja. Kasvavan kulutuksen vaatima lisääntynyt säätövoiman tarve tuotetaan jatkossakin pääosin fossiilisilla polttoaineilla.
ps. Suomessa ei muuten ole yhtään poliittista puoluetta, joka saa yksin tahtonsa täydellisesti läpi missään asiassa. Onko tässä tilanteessa sinusta mitään järkeä asettaa ollenkaan poliittisia tavoitteita?
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Syltty:
Eikä tuo ole mikään poliittisen tahdon asia. Jos ydinvoimaa ei rakenneta, on yksinkertaisesti pakko rakentaa hiili(tai kaasu)voimaa, koska toteuttamiskelpoisia vaihtoehtoja ei ole. Tuuli voi olla korkeintaan täydentävänä komponenttina ja puun polttoa ei voida merkittävästi lisätä. Aurinkosähkö ei pohjoisessa ole muuta kuin kuriositeetti ellei keksitä jotain keinoa sähkön taloudelliseen varastointiin. Saksalaisen energiapolitiikan totaalista järjettömyyttä osoittaa 8 miljardin euron vuosittaiset tukiaiset aurinkopaneeleiden omistajille.
pekka(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka,
Kyse ei ole vaihtoehtojen puutteesta, vaan lähinnä haluttomuudestamme maksaa kaikki energiantuotannon kustannukset itse.
Paras vaihtoehto olisi tietysti ottaa käyttöön markkinatalous mahdollisimman aitona. Silloin kaikki ne tuotantomuodot, jotka ulkoistavat kustannuksia tai riskejä, jäisivät pois, ja markkinatalouden periaatteisiin sopivat tuotantomuodot hakisivat markkinamekanismin mukaisesti omat hintansa ja markkinaosuutensa.
Nykyisestä ryöstötaloudesta markkinatalouteen siirtyminen saattaisi poistaa käytöstä joka toisen “shampanjavispilän”, mutta elämän laatuun sillä ei kai ole merkitystä suuntaan eikä toiseen.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko, älä valehtele.
Sanot: “ydinvoimalla ja hiilidioksidipäästöillä on selkeä positiivinen korrelaatio.”
Ei ole kehittyneiden maiden sisällä.
“Ydinvoimaa tuottavat maat ovat kasvihuonekaasujen tuottajina tilaston kärjessä.”
Eivät ole, vaan jos tätä vertaillaan, niin ne kehittyneet maat jotka käyttävät vähemmän tai eivät ollenkaan ydinvoimaa.
“Suomessakin päästöt ovat yli kaksinkertaistuneet ydinvoiman rakentamisen jälkeen.”
Olisivat kasvaneet vielä enemmän, jos sama yhteiskunnallinen kehitys olisi vauhditettu fossiilisilla.
Tämä nyt ei ole maailman vaikein asia ymmärtää, sitä voi katsoa esimerkiksi tilastoja vertaamalla.
Ensimmäisessä maakohtaiset hiilidioksidipäästöt asukasta kohden, toisessa ydinvoimaa hyödyntävät valtiot. Poikkeuksellisen paljon ydinvoimaa hyödyntävistä kehittyneistä valtioista Belgia on hiilidioksidipääästöissä sijalla 25., Slovena 53., Slovakia 55., Ranska 59. ja Ruotsi 62.
Lista on kärjessä ovat rikkaat öljyvaltiot. Länsimaista Yhdysvallat, Australia ja Kanada. Toki muitakin vaikuttavia tekijöitä on, mutta yksikään edellä mainituista maista ei ole toisen listan kärjessä ydinvoiman osuudesta sähköntuotannossa.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country
On rationaalisesti mahdotonta ymmärtää, kuinka ilmasto-alarmistit oikeuttavat ydinvoiman vastustuksensa. Toisessa vaakakupissa kauheinta mitä saatetaan kuvitella on jätettä 500 vuotta peruskalliossa (oikeasti ne hyödynnetään tulevaisuuden voimaloissa) ja toisessa ilmestyskirjan näyt tulvista, kuivuuksista, rankkasateista…
Edelleen rohkaisisin Osmoa kirjoittamaan sen suoranaisen “Miksi kannatan ydinvoimaa” -bloggauksen, jonka valtamediakin taatusti nappaisi uutisiin. “Soininvaaralta tuki ydinvoimalle”. Tämän jälkeen vihreiden olisi pakko käydä sitä tässäkin avauksessa kuulutettua keskustelua vaikeasta kysymyksestä.
az(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
az
Tilastoista voi poimia esittämälläsi tavalla omaa argumentaatiota tukevia esimerkkejä.
Jos unohdamme öljyvaltiot, lilliputit ja luonnonoloiltaan poikkeavat maat, niin kyllä selkeä positiivinen korrelaatio löytyy ydinvoiman ja päästöjen välillä. Kausaliteettiin tai sen luonteeseen en ole ottanut kantaa.
Kärjessähän keikkuu ydinvoimavaltioista USA, Kanada, Venäjä, Suomi, eikä nuo sinunkaan mainitsemat maat kovin kaukana kärjestä ole, kun tilastosta putsataan “naurusaaret” pois.
Ilmastoalarmistit, eli ilmastoa tieteellisestä näkökulmasta katsovat suhtautuvat yleisestikin ongelmiin varsin rationaalisesti. Siksi ongelma yleensä pyritään ratkaisemaan, eikä vain vaihtamaan uuteen, ikään kuin se olisi puhelinliittymä.
Pekka Raukko(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)
Suosittele:
0
Pekka Raukko:
No jos on hyvä syy uskoo, että korrellaatiosta ei seuraa kausalaatioo, vaan enemminkin käänteinen kausalaatio (eli että ydinvoima vähentään hiilidioksidipäästöjä), niin eikö olis järkevämpää ottaa se kausalaatio omien argumenttien pohjaksi?
Artturi