Mustavalkoisesta puuttuu vihreys

29.8.2010 · Aihe: _ 

(Teksti on julkaistu kolumnina Vihreässä langassa)

Ville Komsi sanoi joskus kauan sitten vihreistä, etteivät äänestäjämme hylkää meitä, vaikka olisivat jostain asiasta heidän kanssaan erimieltä, jos voivat luottaa vilpittömyyteemme. Äänestäjät haluavat ymmärrettäviä perusteluja.

Muut puolueet ovat toimineet toisin. Niiden käsityksen mukaan poliittisen sanoman on oltava yksinkertaistettua. Pidän enemmän Ville Komsin asenteesta, mutta nykyisin vihreät ovat muuttumassa muiden kaltaiseksi tässäkin.

Myönnän että kärjistän nyt niin rajusti, että se voi tuntua kohtuuttomalta.

Ei luo vaikutelmaa harkitsevasta ja pohdiskelevasta joukosta, jos mikä tahansa argumentti ydinvoimaa tai geenimanipulointia vastaan on oikea ja mikä tahansa argumentti niiden puolesta on automaattisesti väärä. Näissä asioissa puolueemme on ajattelultaan selvästi kannattajakuntaa mustavalkoisempi.

Mustavalkoinen asenne kostautuu omimmalla alueellamme uusiutuvien energialähteiden hyödyntämisessä. Kaikki, minkä väitetään olevan kestävän kehityksen mukaista, ei sitä ole. Eikö juuri meidän pitäisi torjua falskeja uusiutuvan energian hyödyntämisprojekteja sen sijaan, että taputamme jokaiselle, joka mainostaa toimiaan uusiutuvan energian muka edistämisellä?

Minua on häirinnyt myös kovin yksisilmäinen suhtautuminen maahanmuuttajakysymykseen. On sekä välttämätöntä että väistämätöntä, että Suomeen tulee paljon maahanmuuttajia. Millaisella politiikalla muutos onnistuu ja millaisella epäonnistuu, on ehkä tärkein tulevan yhteiskuntapolitiikan asia.  Siihen ei voi suhtautua asenteella, että kaikki ulkomaalaismyönteiset näkökohdat ovat totta ja kaikki kielteiset väärin. Maahanmuuton ongelmia ei voi käsitellä, jos kieltää niiden olemassaolon. Luodakseen uskottavuutta ulkomaalaismyönteiselle kannalle kannattaisi puuttua oma-aloitteisesti kielteisiin ilmiöihin. Olisi voinut vaikka reagoida siihen, kun bulgarian romanit alkoivat käyttää turvapaikkahakemuksia väärin.

Oli ilahduttavaa kuunnella radiosta Husein Muhammedin tasapainoista puheenvuoroa ulkomaalaiskysymyksestä. Loistotyyppi, jonka kantoja kannattaisi kuunnella. Vedän vähän takaisin: myös Oras Tynkkynen on käyttänyt asiasta harkitsevia puheenvuoroja.

Vihreä äänestäjä on erilainen. Hän ei halua kuulla iskulauseita vaan perusteluja. Huonot perustelut ovat huonoja, vaikka olisi asiasta samaa mieltä. Vihreyteen on palautettava ennakkoluuloton kyseenalaistamisen ja vapaan argumentoinnin perinne, vaikka se tuottaa joskus selittelyn tarvetta.

Kommentit

372 Vastausta artikkeliin “Mustavalkoisesta puuttuu vihreys”

  1. Galileo kirjoitti 29.8.2010 kello 11:18

    Haluaisin asiallisen vastauksen tähän vähän provosoivalta tuntuvaan kysymykseen.

    Antaisitko oman arviosi, kuinka ison selvästi verovaroilla elätettävien maahanmuuttajien joukon tämä yhteiskunta kestää ilman levottomuuksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Foobar kirjoitti 29.8.2010 kello 11:22

    Hieno kirjoitus! Voi kunpa saisitkin tällaisen järkiajattelun leviämään viherfundamentalistien keskuuteen, mutta turha toivo taita olla…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Elina kirjoitti 29.8.2010 kello 12:09

    Ihan aiheellista kritiikkiä. Vahva ideologinen asenne sumentaa valitettavan usein ajattelukyvyn.

    Rohkeutta osoittaa ottaa kyseinen teema esiin puolueen sisältä käsin.

    Uskon kuitenkin, etteivät vihreiden äänestäjät niin erilaisia ole kuin muut, mitä tässä annetaan ymmärtää. Järjen ja tunteen erottelukyky ei ole puoluepoliittinen, vaan yksilöllinen ominaisuus. Joka puolueesta löytyy ihmisiä joka lähtöön tässä mielessä.

    Mihin siis perustat väitteesi, että juuri vihreiden äänestäjät olisivat objektiiviseen harkintaan ja loogiseen argumentointiin taipuvaisempia kuin muut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tiedemies kirjoitti 29.8.2010 kello 12:12

    Olen samaan aikaan sekä mielissäni että harmissani tästä puheenvuorosta. Entisenä vihreiden äänestäjänä (mikä sinänsä on sivuseikka) on pakko todeta, että tämä varoitus tulee nyt liian myöhään vaikuttaakseen. Osmo ei ole kippari, ja vaikka olisikin, ja Titanicin moottorit pistetäisiin täydelle peruutukselle, törmäystä ei enää voi estää.

    Osmolla on vielä goodwilliä paljon jäljellä, mutta epäilen, että sekin pikku hiljaa rapisee, sillä näitä “rasistisia” kirjoituksia on tullut viimeaikoina tiuhaan tahtiin. Lisäksi ydinvoimakantakin on ollut epäilyttävän hämärä, ja tässä vieläpä flirttaillaan vaarallisella tavalla GMO-myönteisen propagandan hyväksymisen kanssa. Ettei vaan Osmo olisi suurpääoman kätyri?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Jorma Nordlin kirjoitti 29.8.2010 kello 12:20

    Valitettavasti se mustavalkoisuus näkyy valtapuolueiden politiikassa ja mediassa. Kaikki maahanmuuttokriittiset näkemykset leimataan, eikä meillä edes mediassa nosteta esiin minkälaisia ongelmia maahanmuutto ja monikulttuurisuus on aiheuttanut muualla. Tällainen sensuuri ei enää nykyaikana toimi, koska on internet. Sitä kautta leviää tieto muissa maissa mediassa olleista asiaa käsittelevistä jutuista. Suomessa epätoivoisesti yritetään mediasensuurilla väkisin rakentaa epärealistisen myönteistä monikulttuurisuuskuvaa, joka ei todellakaan edusta todellisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2010 kello 13:50

    Kaikki maahanmuuttokriittiset näkemykset leimataan, eikä meillä edes mediassa nosteta esiin minkälaisia ongelmia maahanmuutto ja monikulttuurisuus on aiheuttanut muualla.

    Tämä ei pidä paikkaansa lainkaan. Helsingin Sanomissa oli tänään perusteellinen ja varsin kriittinen artikkeli somalialaisten hakemuksista tuoda Suomeen kasvattilapsiaan. Myös maahanmuuttajavaltaisten alueiden kouluoloista on ollut runsaasti artikkeleita. Maahanmuuttokriittisille ei ilmeisesti kuitenkaan kelpaa sivistynyt kielenkäyttö. Tyydytystä tulee vasta, kun otetaan käyttöön hommafoorumin suositut kielikuvat ja maahanmuuttajista käytetään halventavia nimityksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Shakeem kirjoitti 29.8.2010 kello 12:47

    Eikös Husein Mohammed juuri hakenut myös vähemmistövaltuutetun paikkaa? Paikka meni kuitenkin Eva Biaudetille, jolle valtioneuvosto myönsi erivapauden viran pätevyysvaatimuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tulonen kirjoitti 29.8.2010 kello 13:52

    “Vihreä äänestäjä on erilainen. Hän ei halua kuulla iskulauseita vaan perusteluja.”

    No höpönlöpön. EHKÄ vihreissä on tällaisia äänestäjiä hieman enemmän kuin joissain toisissa puolueissa, mutta jos sinä tuollaiseen oikeasti uskot, niin menepä kyselemään joltain peruskannattajakunnan (akateeminen pikku prinsessa) edustajalta, miksi vaikkapa juuri vihreiden energiapolitiikka on kaikkein mielekkäintä. Kyllä sieltä tulee just sitä iskulause-matskua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Leila kirjoitti 29.8.2010 kello 14:11

    Soininvaara:
    “Vihreä äänestäjä on erilainen. Hän ei halua kuulla iskulauseita vaan perusteluja. Huonot perustelut ovat huonoja, vaikka olisi asiasta samaa mieltä. Vihreyteen on palautettava ennakkoluuloton kyseenalaistamisen ja vapaan argumentoinnin perinne, vaikka se tuottaa joskus selittelyn tarvetta.”

    Tässä sitaatissa on kaiken kritiikin ydin. On oltava valmis perustelemaan sittenkin kun on varma kannastaan. Vasta se vakuuttaa kriittisen kuulijan, sekä samanmielisen että erimielisenkin. Demokratian perusta on mielipiteen vapaus, mutta ei perustelemattomien iskulauseiden tasolla. Kun on kyse suurista muutoksista, ei voi koskaan olla yhtä ainoaa oikeaa vaihtoehtoa, niin kuin meille on viime lamasta asti hoettu.

    Onneksi siitä taidetaan sentään vähitellen päästä, vaikka OS onkin hiukan pettynyt vihreisiin juuri tässä katsannossa. Kyse lienee kuitenkin enemmänkin hallitus-oppositioasetelmasta kuin todellisesta mustavalkoisesta ajattelusta. Vaalit lähestyvät vihreitäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. tpyyluoma kirjoitti 29.8.2010 kello 14:13

    Minusta vihreiden ydinvoiman vastustus on kyllä muuttunut vuosien varrella järkevämmäksi, tällä kierroksella vastustajat oli ylipäänsä asiallisempia kuin kannattajat. Edellinen ei ole kannanotto asian puolesta tai vastaavaan, vaan arvio käytetyistä argumenteista, selkeyden vuoksi en henkilökohtaisesi vastusta mitenkään ehdottomasti ydinvoimaa ja kannatin OL3:sta.

    Ylipäänsä, ympäristöongelmat on jotain jonkan tieteellinen tutkimus paljastaa, ja tieteellinen tieto on aina altista tarkistuksille. Eli kantaa pitää olla valmis muuttamaan tosiasioiden muuttuessa.Minusta tämä on toiminut huuhaa-pidäkkeenä mutta kieltämättä voi olla olla vahvistusrokotuksen paikka.

    Tosiasioissa pitäytymisessä on sellainen hyvä puoli että omaa asiaa auttaa kummasti jos on oikeassa, vaikkei se aina siltä tunnukaan, ja jos on väärässä niin asiakin on luultavasti väärä. Uschanovin purkaus kirjassaan väitetystä “talousasiantuntijoiden oikeistolaisuudesta” kannattaa lukea ja sisäistää.

    Tarkemmin ja esimerkiksi, päästölaskentaan pitää saada joku roti, ja se kyllä tarkoittaa sitä että hyvääkin tarkoittava huuhaa pitää vaan ampua alas. Henkilökohtaisesti poltin viimeksi päreeni kun Suomen Luonnonsuojeluliitto rupesi sponsoroimaan vesisähköä. Väitän myös että esimerkiksi lihantuotannon ja lentoliikenteen päästöjä liioitellaan tarkoitushakuisesti. Se että paljon pahempaakin huuhaata viljeillään vaikkapa elinkeinoelämän toimesta ei ole puolustus.

    Ja noista maahanmuuttoasioista. Olisiko se niin vaikeaa sanoa ääneen että länsimaiseen liberalismiin kuuluu myös uskonnonvapaus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. jouni lundqvist kirjoitti 29.8.2010 kello 14:20

    Jokainen hallituspuolue tuhoaa tavalla ja toisella oman aatteensa tai propagandansa. Monet toivovat, että persut pääsevät hallitukseen, silloin nähdään, että keisarilla ei ole vaatteita.

    Itse olen pettynyt vihreiden hallitustaipaleisiin. Hyvä onnistunut siirto oli Osmon hallituskaudella, kun vihreät hyppäsivät pois hallituksesta ydinvoiman vuoksi. Nyt hymistellään kaikelle ettei kukaan vain suuttuisi.

    Vallankumous syö lapsensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Arto Tukiainen kirjoitti 29.8.2010 kello 14:20

    Tämä oli hyvä teksti. Varmasti juuri noiden syiden takia moni vihreiden äänestäjä tuntee olonsa epämukavaksi ja hakee tuskissaan vaihtoehtoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Syltty kirjoitti 29.8.2010 kello 14:35

    Vihreiden perusäänestäjä, akateeminen citynainen, käyttää muka järkeä eikä ajattele tunteella?

    BUAHAHAHAHAAAAHAHAHAAHAHAHAaaa!!!111 :DDD

    Siehhän olet huumormiehii!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. AM kirjoitti 29.8.2010 kello 14:55

    Vaikea ymmärtää sitä akateemisen koulutuksen halveksuntaa, joka täällä kukkii. Onko se vain kateutta vai tietämättömyyttä? Akateeminen koulutushan nimenomaan kehittää järjenkäyttöä ja ylipäätään ajattelukykyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. az kirjoitti 29.8.2010 kello 15:05

    Osmolta oikean suuntainen kirjoitus, siitä kiitokset, mutta 10-15 vuotta myöhässä ja omasta mielestäni edelleen aivan liian maltillinen.

    On hieman, eikä vain hieman, ristiriidassa kirjoituksen hengen kanssa, ettei sano suoraan omaa kantaansa mm. ydinvoimaan. Lisäksi jää käsittelemättä vihreiden suurin tabu-kysymys. Feminismi. Vihreät asettavat ehdolle suunnilleen yhtä paljon nais- ja miesehdokkaita, mutta naisehdokkaat vievät äänistä n. 2/3. Tämä johtuu siitä, että vihreiden tärkein, uskollisin ja suurin äänestäjäsegmentti ovat nykyisin feministit. Urbaanit, akateemiset, sukupuolisesti tiedostavat naiset. He sanovat monet suoraan, että heille on itseisarvo äänestää naista. Ei parasta ehdokasta sukupuoleen katsomatta. Mutta jos joku äänestäisi itseisarvoisesti miestä, olisi se häpeällistä ja halveksittavaa.

    Nykyisenlaisen feminismin synnyttämä ajatusmaailma on monelta osin niin vääristävä ja fiksoitunut ja niin lähelle ihmisen identiteettiä kietoutuva, etten usko, että tähän on mahdollista saada muutosta vuosikymmeniin.

    Vihreät ovat siten feminisminsä vankeja. Siitä ei voida lipsua, eikä tabua nostaa pöydälle, ettei karkoiteta tärkeintä äänestäjäryhmää toisiin puolueisiin. Kaukana ollaan villasukka-ajoista.

    Näitä feministejä tunneajattelevampaa äänestäjäkuntaa saa muuten Suomen kaltaisesta sivistysmaasta etsiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. az kirjoitti 29.8.2010 kello 15:25

    Vielä. Väite maahanmuuton väistämättömyydestä ja välttämättömyydestä on myös osin kirjoituksen hengen vastainen. Rationaalinen lähtökohta on toki mennä askel taaksepäin, eikä ottaa lähtökohdaksi väistämättömyyttä ja välttämättömyyttä. Sehän on juuri sitä ideologista ajattelua, jota kirjoitus kritisoi. Paljon on eriteltävää ja yksilöitävää, ennen kuin voidaan puhua jonkin tyypin maahanmuuton väistämättömyydestä ja välttämättömyydestä. Molemmat ovat seuraamusta poliittisista arvoista ja valinnoista, eivät luonnonlakeja. Jos haluttuja tulijoita ei pystytä houkuttelemaan, niin “väistämättömyyttä” parempi vaihtoehto voi hyvinkin olla valita toisin.

    Onhan tälläkin blogilla monissa keskusteluissa vuosina 2007, 2008 ja 2009 nähty mm. Osmon omien perustelujen ajoittainen rationaalinen hataruus tämän väitteen tukemisessa (mm. eksessiivinen viittaaminen etnisiin ravintoloihin perusteena laajan mittakaavan muutoksille), sekä puutteellinen, liian ruusuisesti värittynyt tietopohja siitä, mihin kehitys oikein on muualla Euroopassa jo johtanut tai johtamassa.

    Tämän osalta en voisi liikaa suositella tilastollisen ajattelun ymmärtävälle ihmiselle Christopher Caldwellin kirjaa Reflections on the revolution in Europe : immigration, Islam and the West (löytyy muutamalla kappaleella mm. Helsingin kaupunginkirjastosta)
    Hommalaista retoriikkaa tuosta kirjasta ei löydä etsimälläkään. Sen sijaan siitä löytää paljon tilastoja ja pohdintaa, esimerkiksi työperäisen maahanmuuton seuraavista sukupolvista Saksassa. Kirjan kirjoittaminen vei journalistina työskentelevältä Caldwellilta lähes vuosikymmenen.
    Lukuisista kirjoista, joita aihepiiristä olen lukenut, Caldwell on omasta mielestäni selvä ykkönen. Suosittelen vilpittömästi tämän ketjun hengessä, tietopohjan kasvattamiseksi, jonka perustalta toivottua avointa ja rationaalista keskustelua käydä.

    Ennen kuin kirjan nimeen tartutaan, niin maahanmuuton kysymys ei toki rajaudu vain islamiin, ja tästä Osmo on tähdellisesti aiemminkin huomauttanut, mutta toisaalta on siten, että kriittinen dialogi on kohdistunut islamiin n. 95%:sti. Täysin perustellusta syystä. Eli kritiikin esille nostaminen avoimen keskustelun kuuluttamisen hengessä jää puutteelliseksi, jos Islam (laajemmin kunniakulttuuri ja muut erottamattomat oheispiirteet) jää mainitsematta. Jos puhutaan, niin puhutaan siitä, mistä on puhuttava.

    Itä-aasialaiset terveydenhoitajat tai itä-eurooppalaiset rakennusmiehet eivät juuri tunteita ja huolta nostata yhdelläkään suuremmalla taholla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tulonen kirjoitti 29.8.2010 kello 15:27

    AM, en minä ainakaan akateemista koulutusta halveksi. Tarkoitin vaan, että vihreiden äänestäminen on tietylle kastille oletusarvo (siinä missä korkeakoulututkinnon haaliminenkin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Tiedemies kirjoitti 29.8.2010 kello 15:56

    Az, maahanmuutto on väistämätöntä ja välttämätöntä, mutta vain silloin, jos “maahanmuutto” ymmärretään täysin binäärisenä valintana siitä, ovatko rajat auki vai kiinni. Minustakin on valitetaavaa, että tätä käytetään, koska aivan hurahtaneimpia nationalisteja lukuunottamatta tästä maasta ei löydy ketään, joka haluaisi laittaa sinetöidä maan rajat hermeettisesti. Kuten sanoin, itäaasialaiset terveydenhoitajat tai itäeurooppalaiset rakennusmiehet eivät juuri tunteita ja huolta nostata, joten se haiskahtaa ns. olkiukolta.

    Tai, tarkemmin sanoen, herättävät kyllä huolta, mutta lähinnä AY-jyrien parissa, nämä kun pelkäävät työvoiman halpenemista.

    En kyllä kadehdi Osmon tilannetta yhtään. Oikeastaan minua säälittää kovasti tämä juttu. Kunnioitan Osmoa suuresti, ja hänen puheenjohtaja-aikanaan olin hyvin vankasti vihreiden kannattaja, ehkä nuoruuden typeryydestä. [:)] Tämä ilmiö, sanoisinko näiden vastustettavien asioiden ja erityisesti niitä puoltavien argumenttien tabuuntuminen on ollut läsnä kauan, oli silloin hyvin vahvana, ainakin ennen Osmon kautta, 90-luvun puolivälin tienoilta, kun aloin politiikkaan perehtyä.

    Kuten Az sanoi, tässä asiassa ollaan vuosikymmenen liian myöhässä. Tällainen puheenvuoro olisi tarvittu – mutatis mutandis, aikaan sopivaksi muokattuna – viimeistään Osmon puheenjohtajakauden linjanvedoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. lp kirjoitti 29.8.2010 kello 15:57

    Oma perusteltu näkemykseni humanitaarisesta maahanmuutosta:

    Oleskelulupaa ei jatkossa tulisi myöntää muille kuin pakolaisstatuksen saaneille (ml. kiintiöpakolaiset). Tämä pakolaisten ryhmä on vuosittain alle tuhat henkeä.

    Tämä siksi, että nykymuotoinen humanitaarinen maahanmuutto on erittäin tehoton tapa auttaa maahantulijoiden lähtömaita. Sillä, minkä yhden henkilön kotoutus ja ylöspito vuodessa maksaa Suomessa, voitaisiin auttaa satoja henkilöitä matalan tason hyvin suunnatulla kehitysavulla, kuten mikrolainoilla, koulutarvikkeilla, rokotuksilla ym. Lisäksi massiivinen humanitaarinen maahanmuutto aiheuttaa merkittäviä yhteiskunnallisia ongelmia kuten rikollisuuden kasvua, slummiutumista ja maahantulijoiden suurimittaista syrjäytymistä (viimeksi mainitusta ks. esim. seuraava Göteborgs Postenin artikkeli: http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.115816-goteborgs-somalier-ett-folk-i-kris).

    Lisäksi maahantulijoiden tulotapa Eurooppaan, ihmissalakuljetus, antaa olettaa, että Suomeen asti päätyvät ovat kaikkea muuta kuin lähtömaissaan eniten apua tarvitsevia. Salakuljettajille maksaminen edellyttää kehitysmaiden tasolla erittäin suurta varallisuutta, kymmeniä tuhansia euroja, ja lisäksi hyvää fyysistä kuntoa (aavikko- ja venemetkat ym.). Jollei ole tarkoitus, että esimerkiksi kaikki somalialaiset tuodaan Eurooppaan, on näiden henkilöiden maahanotto täysin väärä tapa toimia. Mikäli olisi tarkoitus tuoda tietyn maan kansalaisia rajoitetuissa määrin Suomeen, olisi sekä inhimillisen kärsimyksen lieventämisen sekä toiminnan ennakoitavuuden kannalta huomattavasti parempi itse valikoida heidät lähtömaista. Eli siis käytännössä lisätä kiintiöpakolaisten määrää.

    Ns. ankkurilapsi-ilmiö on myös iso ongelma. Lasten oikeuksia loukataan vakavasti lähettämällä heidät toiseen maanosaan yksinään. Parhaiten siitä päästäisiin yhdistämällä jatkossa perheet lähtömaahan, tai jos ei tällä menetelmällä saada yhteyttä lapsen perheeseen, olemalla yhdistämättä lainkaan. Tämä lähettäisi vahvan signaalin siitä, ettei ankkurilasten lähettämistä kannata jatkossa yrittää ollenkaan.

    Mitä oleskeluluvan jo saaneisiin ei-pakolaisstatuksella oleskeleviin humanitaarisiin maahanmuuttajiin tulee, tulisi heidät olennaisesti helpommin kuin nykyisin voida karkottaa, mikäli he syyllistyvät vakaviin rikoksiin tai toistuviin pieniin rikoksiin. Tämä kompensoisi sen normaalin riskinarvioinnin puutetta näissä tapauksissa, joka yleensä toteutuu jo etukäteen viisumiharkinnan muodossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Ville Teittinen kirjoitti 29.8.2010 kello 16:03

    Erinomainen kirjoitus

    Minun on vaikea äänestää nykyvihreitä. Uskon perusteluhin joita usein teknologian ja tieteen maailmasta löytyy enemmän. Geenimanipulaatiohan on jalostusta. Jalostamista voidaan tehdä hitaasti tai nopeasti. Geenimanipulaatio on tarkempaa ja nopeampaa – mitään muuta eroa sattumajalostukseen ja luonnonvalinnan nopeuttamiseen ei ole. Minusta älykkäiden vihreiden pitäisi keskittyä nopean geenimanipulaation lieveilmiöiden korjaamiseen.

    Maahanmuutto ajatukset allekirjoitan myös täysin. Ihmisten liikkuminen maailmassa on väistämätöntä. Miten se tapahtuu on eri asia.

    Soisin, että vihreissä olisi enemmän ajattelijoita ja vähemmän ideologeja.

    Hauska ja epä-älyllinen ideologinen yksityiskohta, oli Helsingin vihreiden puuttuminen koulujen ruokalistaan pakkokasvisruokapäivän muodossa. Kasvissyönnin lisäänmiselle olisi ollut fiksumpiakin keinoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Pekka Raukko kirjoitti 29.8.2010 kello 16:10

    Ode on aivan oikeassa. Potentiaalinen vihreä äänestäjä tahtoo perusteluja ja argumentaatiota, mutta vihreät aktiivit ovat tämän ajatuksen suurelta osin hylänneet ja menneet yhä enemmän mukaan nykyiseen maan tapaan, jossa politiikan sisältö on ulkoistettu mainostoimistojen hoidettavaksi.
    Vihreiden sisäinen argumentoiva keskustelu on kuollut, koska politiikassa on tärkeintä miellyttää kaikkia ja koko ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. eggo kirjoitti 29.8.2010 kello 16:29

    Vihreä äänestäjä arvostaa rationaalista argumentaatiota 🙂

    No mutta tottakai ja homeopatiakin on tärkeää, koska emmehän me kaikkea tiedä. Ja ydinvoima on pahaa, koska ihmistä ei ole tehty sotkemaan luonnon järjestystä. Ja kukaan ei ole oikeasti paha koska eihän kukaan voi olla oikeasti paha. Vai oletko sinä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 29.8.2010 kello 16:30

    Tartuit oikeaan aiheeseen, tässä on poliittisen kulttuurin muutostarve ja se on todellinen. Siinä että kannat ovat mustavalkoisia ei vielä ole valitettavasti tarpeeksi, käy vieläpä niin että kanta vaihtuu hallitus-oppositio asetelman vaihtuessa. Tämä loukkaa ketä tahansa ajattelevaa ihmistä ja tekee politiikasta farssia. Siis, muidenkin puolueiden tyypillisiä kantoja pitää voida ainakin vakavasti harkita. Tässä älyllisessä rehellisyydessä meillä on yksi hieno esimerkki; käykää katsomassa mitä Tuomioja kirjoittaa blogissaan eläkkeiden leikkaamisesta.
    Tässä on äänestäjän kuluttajansuojan ydin, poliittisessa keskustelussa ei pitäisi vaatia ehdokkaita avaamaan kantojaan yksittäisten kysymysten detaljiratkaisuihin, vaan selvittää arvomaailmaa ja painotuksia. Eihän kovasti keskustelu yksittäinen detalji välttämättä tule koskaan edes ratkaistavaksi. Tai tulee muussa muodossa, riippuen ryhmän tai täysistunnon äänestysjärjestyksestä. Tätä todellisuutta äänestäjille (ja toimittajille) pitäisi avata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Ville Niinistö kirjoitti 29.8.2010 kello 16:47

    En oikein tunnista Oden kuvailemaa ilmiötä muuta kuin ehkä julkisuuden ongelmana. Poliittiset vastustajamme ja välillä mediakin toki haluavat sijoittaa meidät olkinukkeilemaan johonkin ideologisten puhdasoppisten nurkkaan. On sinällään aika huolestuttavaa, jos viime vuodet vihreiden asioita enemmän ulkopuolelta seurannut Odekin on sitä mieltä, että jollain tavalla siellä olisimme.

    Vihreäthän ovat juuri etsimässä ratkaisuja maahanmuuton käytännön ongelmiin, kuten Husein Muhammed tekee. Vastaavia käytännön ratkaisuja olemme jo esittäneet vuosikausia, ne eivät toki ole niin mediaseksikkäitä kuin tämä median rakastama persut-vihreä -asteikko. Muhammedin ja muiden käytännön asiantuntijoiden mielipiteitä on kuunneltu tarkkaan eduskuntaryhmässä. Olemme korostaneet tasa-arvon työn merkitystä maahanmuuttajien keskuudessa. Hyväksyimme mm. Bulgarian romanien turvapaikkahakemusten käsittelyä nopeuttavan lainsäädännön. Ydinvoimakeskustelussa olimme hyvin tarkkoina siitä, mitä argumentteja käytämme ja mitä emme. GMO:nkin suhteen vihreissä on eri vivahteita alkaen siitä, että puoluekokous korosti tieteellistä lähestymistapaa varovaisuusperiaatteen rinnalla.

    Ehkä sarkastisesti voisi myös todeta niin, että ihmisillä voi olla myös ihan asiaperusteita olla välillä Odenkin kanssa eri mieltä, olematta mustavalkoisia. Todellinen ongelma on se, että tasapainoinen analyysi ja keskustelua eteenpäin vievät avaukset eivät usein kiinnosta julkisuutta yhtä paljon kuin mustavalkoiset juupas-eipäs -tuomitsemiskeskustelut, jotka eivät vie tätä maata askeltakaan eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Juho Laatu kirjoitti 29.8.2010 kello 17:32

    Aivan. Hyvä että joku seuraa ja kommentoi poliittisen keskustelun perusteita ja järkevyyttä.

    Joskus tällaiset mustavalkoiset asenteet voivat toimia jopa omia tavoitteita vastaan. Minua on häirinnyt esimerkiksi hallituksen energiapoliittisissa päätöksissä se, että paketin vihreänä puoliskona on esitelty risujen polttoa ja muuta uusiutuvan energian lisäämistä. Katsovatko vihreät tilanteen olevan tasapainossa silloin kun lisätään sekä ydinvoimaa että uusiutuvan energian käyttöä. Ja samaan pakettiin ei sidota mitään uusia päätöksiä vähentää fossiilisten polttoaineiden käyttöä. Tämän linjan voi väittää maksimoivan rasitteet luonnolle kaikilla kolmella sektorilla. Eivät uudet tuulivoimalat vähennä luonnon kuormitusta vaan lisäävät sitä (tosin vähemmän kuin monet muut). Ne vähentävät kuormitusta vain jos voidaan osoittaa, että ne poistavat jonkun niitä kuluttavamman tuotantotavan tieltään.

    “Vihreän kulutuksen” huumassa unohtuu usein se tosiasia, että vain saastuttamisen vähentäminen pauttaa luontoa, eivät uudet vihreän leiman omaavat kuluttamisen muodot. Fossiilisten päästöjen vähentämisen ydin on päästöjen vähentäminen, ei vihreämmän kulutuksen lisääminen. Tuskin seuraavalla kierroksella vähennetään fossiilisten polttoaineiden kulutusta sillä perusteella, että edellisellä kierroksella uusiutuviin lähteisiin perustuvaa tuotantoa lisättiin.

    Miksi muuten on “välttämätöntä että väistämätöntä, että Suomeen tulee paljon maahanmuuttajia”? Onko tämä fakta, mielipide, toive vai virallisen opin tunnustus? (Tämä ei ollut artikkelin keskeistä sisältöä, mutta tarttuipahan silmiin kun kerran puhe oli “ymmärrettävien perusteluiden” hakemisesta mahdolliseten äänestäjien käyttöön.)

    Ajattelevat äänestäjät eivät ole vihreiden yksinoikeus. Myös muissa puolueissa on änestäjiä, jotka eivät pidä halvoista ääntenkalastelukikoista. Vihreillä saattaa kyllä olla “ajattelevia äänestäjiä” keskimääräistä enemmän, sillä puolue on uudehko, pienehkö ja äänestäjät muistavat vielä melko hyvin sen alkuperäiset tavoitteet. (Tämä nimenomaan vihreiden järkevyyttä korostava asenne sopii kyllä oikein hyvin Vihreän langan kolumniin, sillä kai kolumnin tarkoitus on innostaa omia joukkoja kulkemaan järkevällä tiellä eteenpäin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Raimo K kirjoitti 29.8.2010 kello 17:34

    Galileo, provosoiva tosiaan: “Antaisitko oman arviosi, kuinka ison selvästi verovaroilla elätettävien maahanmuuttajien joukon tämä yhteiskunta kestää ilman levottomuuksia?”

    Ja näinhän se menee: sekoitetaan iloisesti Nokian insinöörit ja johtajat, Romanian romanit, tavalliset maahanmuuttajat ja turvapaikanhakijat. Näistä vain jälkimmäiset ovat verovaroilla elätettäviä ja niistäkin voisi siivota suuren joukon ulos maasta.
    Asiallisuutta ja rehellisyyttä maahanmuuttokeskusteluun kaivataan, ei provokaatioita.
    Ja jos hoito- ja hoiva-alamme kaipaa tekeviä käsiä vaikkapa Aasiasta, oikea Galileo sanoisi, että se pyörii sittenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Raimo K kirjoitti 29.8.2010 kello 17:38

    Tiedemies: “Titanicin moottorit pistetäisiin täydelle peruutukselle, törmäystä ei enää voi estää.”

    Ei niin, mutta jos Titanicin koneita ei olisi pantu täydellä taakse, kun ruori oli täysillä paapuuriin, alus olisi kääntynyt ja törmäys estetty.
    Taaksepäin ei voi tapahtunutta kääntää, mutta kurssia voi muuttaa – on muutettu muullakin kuin Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Mikko Kiviranta kirjoitti 29.8.2010 kello 17:58

    Ode, pystytkö suosittelemaan äänestämisen väärttejä ehdokkaita Vihreiden sisältä, tulevia eduskuntavaaleja ajatellen? Itse olen perinteisesti äänestänyt Vihreitä, ei niinkään ensisijaisesti luonnonsuojelun näkökulmasta (vaikkei sekään huono syy ole), vaan pikemminkin rationaalisperäisen joustavuuden vuoksi perinteisellä vasemmisto-oikeisto akselilla ilman ideologista hirttäytymistä kumpaankaan ääripäähän.

    Eihän tätä mustavalkoistumiskehitystä ole pakko seurata tumput suorina, vaan puolueen sisäisiin voimasuhteisiin pystyy äänestäjänäkin vaikuttamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tuomo Kuivamäki kirjoitti 29.8.2010 kello 18:13

    Näkisin mielelläni Vihreiltä jonkinasteisen Greenpeace- ja muun järjestöaktivismin tilinpäätöksen. Rahan antaminen kolmannelle sektorille ei ehkä kuitenkaan voi olla pitkän tähtäimen poliittinen tavoite.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tiedemies kirjoitti 29.8.2010 kello 18:15

    Ydinvoimakeskustelussa olimme hyvin tarkkoina siitä, mitä argumentteja käytämme ja mitä emme.

    Rationaalinen argumentaatio ei toimi niin, että vain ne argumentit käytetään, jotka tukevat omaa jo valittua kantaa. Rationaalinen argumentaatio toimii niin, että lähdetään siitä, millaiset lopputulokset ovat toivottavia, ja sitten valitaan ne toimenpiteet kannatettaviksi, joita vakuuttavimmat argumentit tukevat, so. jotka todennäköisimmin johtavat siihen lopputulokseen, joka on toivottava.

    Vihreät eivät toimi, tai eivät ainakaan näytä toimivan näin, vaan vihreillä on joukko valmiiksi lukkoon lyötyjä kantoja, joiden tueksi sitten valitaan kaikista argumenteista uskottavimmat. Millä muulla puolueella on lähes täysin yksimielinen ja yksituumainen kanta useampaankin asiaan, jonka suhteen heidän gallupkannatajiensa joukossa mielipiteet jakautuvat liki tasan?

    Osmo viittasi yllä siihen Komsin esitämään ajatukseen vilpittömyyden tärkeydestä, että kannattajat pysyvät erimielisyydestä huolimatta kannattajina, jos uskovat vilpittömyyteen. Näiden muutaman kysymyksen suhteen muuri on niin vahva, niin ylitsepääsemätön, että usko vilpittömyyteen on mennyt täysin.

    Kannattaa myös muistaa, että jos tämä mielikuva onkin median ja vastustajien olkinukke, niin sillä ei ole mitään väliä, koska politiikassa kaikki on tarkalleen sitä miltä se näyttää. Suoraan sanoen Niinistön kommentti tuntuu torppaavan Osmon näkemyksen “olkiukkona”, vaikka kuvattu mielikuva on – näin uskon – suurin yksittäinen syy siihen, että Vihreiden kannatuksen nousu on pysähtynyt ja jopa taantunut.

    Eikö silloin olisi syytä tehdä kaikkensa tämän ilmiön – tai mielikuvan, jos se on väärä – purkamiseksi, eikä linnoittautua epäuskottavan position “ei meillä tosiaankaan, ukkohan puhuu höpöjä”- taakse?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Tomi kirjoitti 29.8.2010 kello 18:29

    Maahanmuuttaja naisillekerrotaan, että joka neljäs suomalainen aviopuoliso pahoinpitelee vaimoaan tai lapsiaan. Tai ainakin Vihreiden Umayya Abu-Hanna kertoo.

    Mainiota integrointipolitiikkaa pelotella naisia puolikuoliaaksi levittämällä feministivalheita. Miltä mahtaa tuntua asua uudessa maassa, joka muutenkin on hiukan pelottava ja sitten “asiantuntija” kertoo, että noin neljännes paikallisista miehistä on vielä hirviötä. http://i41.tinypic.com/2nm2kd3.jpg

    Juu, näitä harkitsevia, mustavalkoisuutta välttäviä asiantuntijoita lisää.

    Tietenkään puolue ei ole vastuussa yhden hörhön puheista. Pahaa vain pelkään, että feministiseksi julistautuneen puolueen kanta tällaiseen miesten dehumanisointiin on myönteinen eli seksistinen. Onhan myös puolueen kansanedustajat laukoneet samantyyppisiä feministisiä perusvalheita (Anderson, Brax).

    Jos puolue julistaisi vaikkapa Vihreässä langassa, että eivät halua osallistua tuollaisiin feministisiin viha- ja valhekampanjoihin, sillä voitaisiin pelastaa aika moni äänestäjä. Olen kuitenkin varma, että aika ei ole kypsä vielä. Saattaahan myös olla, että joku feminsitinen perusäänestäjä myös menetettäisiin, jos pyhiin uskonkappaleisiin suhtauduttaisiin kriittisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. MIVa kirjoitti 29.8.2010 kello 18:39

    Miksi maahanmutto asiat niin vaikeita? Paljon ihmisillä omia mielipiteitä ja enimmäkseen kielteisiä. Kukaan ei itke, jos joku tulee töihin, mutta kun paljon tulee vain “oleilemaan”. Kaikki ajatukset hienosta asioiden hoidosta tällä tavalla on ainakin vaikeata. Ellei vihreät tajua asiaa, tulee kyllä vaaleissa vaikeuksia. Miksi ihmeessä ei selvitetä kunnolla kansan mielipidettä asiasta? Ei voi olla niin, että jonkun porukan jutut parempia kuin toisen. Voisiko tästä tehdä kansanäänestyksen? Olisiko tulos väärä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. az kirjoitti 29.8.2010 kello 18:54

    Ville Niinistön kommentin rivien välistä luettava muistutti minua siitä, minkä tiedemies jo sanoikin. Osmo on vihreistä poliitikoista ollut ehdottomasti arvostettavimpia. Kontrasti tähän uuteen sukupolveen on hyvin vahva.
    Tämä blogikin on ollut eräänlainen kulttuurityö. Kovin montaa yhtä aktiivisesti kommentoitua ja luettua blogia et löydä koko Euroopasta. Toki moni suomalainen vihreä bloggaa ja toivoisi blogilleen lukijoita ja kommentoijia, mutta niitä saa laittaa tusinan pinoon, ennen kuin päästään kolmasosaan tämän blogin aktiivisuudesta.
    Sitä voi miettiä, miksi näin on.
    Osmo on kirjoittanut mielenkiintoisista aiheista, monesti ns. koepalloja heitellen, joista on syntynyt aktiivista keskustelua.
    Tällainen ennalta-arvaamattomuus ja syntyvän keskustelun suhteellinen vapaus kulkea milloin minnekin on koukuttanut tämän blogin seuraamiseen.

    Monen muun vihreän blogista tulee tunne kuin ne olisivat yhdestä puusta ja yhdestä mallista veistettyjä, ja ne ennalta jo tiedetyt mielipiteet voisi yhtä hyvin käydä lukemassa vaikka vihreiden poliittisesta ohjelmasta.

    Itse olen aika usein kritisoinut Osmon näkemyksiä, mutta se nyt johtuu myös siitä, että pään nyökyttely on tylsää ja vastaan vänkääminen paljon hauskempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. az kirjoitti 29.8.2010 kello 18:56

    Täsmennys, tarkoitin toki poliittisia blogeja. Näitä erilaisia muoti- ja elämäntapablogeja, joilla on tuhottomasti lukijoita löytyy toki useita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Riccado kirjoitti 29.8.2010 kello 19:14

    Ensin demarit menettivät aloitteen (ns. hyvinvointi)yhteiskunnan rakentamisessa ja tasa-arvokysymyksissä, ja he jäivät puolustuskannalle. Eikä siinä ikinä käy hyvin (kannatuksen kannalta), vaikka kuinka oikeassa olisi. Nyt tuntuu, että vuorossa ovat vihreät, puolustuskannalla. Nyt eletään persujen ja kokoomuksen aloitteen ja agendan sanelemana, johon muut regoivat, miten sattuu.
    Maailma muuttuu ja asioista, myös vaikkapa maahanmuutosta, voi ja pitää keskustella avoimesti. Mutta jos toinen puoli ei keskustele vaan sillä on argumentit valmiina, niin minkäs teet. Oikeita keskusteluja, ja asioiden syntyjä syviä pohtivia keskusteluja, kuten Osmo ja Osmon blogi, on aika vähän. Lukekaamme nyt vaikkapa Uuden Suomen blogeja, perin mustavalkoista.
    Komsin linja on hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. jouni lundqvist kirjoitti 29.8.2010 kello 19:15

    Hallituksessa olo tappaa puolueen järkevän ajattelun. Demareilla näyttää tappo onnistuvan oppositiossakin. Hallituksessa pitää puhaltaa yhteiseen pilliin, joka yleensä on virkamiesten laatima pilli. Vihreille tekisi hyvää istua taas oppositiossa miettimässä enemmän maailmanparantamista kuin juoksevien asioiden hoitoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Ville Niinistö kirjoitti 29.8.2010 kello 19:17

    Tiedemies, az, yritin kyllä ilmaista huolestuneisuutani juuri siitä mitä itsekin kirjoitatte: politiikassa sillä on paljon merkitystä, miltä asiat näyttävät. Ja huolestuneisuus on sitä suurempaa, jos mielikuva ei edes vastaa todellisia pyrkimyksiä.

    Lopun sarkastisen kommentin tarkoitus oli kuitenkin myös todeta, että se että jäisi oman mielipiteensä kanssa puolueessaan vähemmistöön, ei tarkoita sitä että olisi ainoa, joka argumentoi asiaperustein. Ei vaikka olisi Ode, jonka kanssa olen useimmiten (mutta en aina) samaa mieltä. On vähän itsensä ylentämistä antaa ymmärtää näin. 🙂 Mutta selvästi tällaiseen huoleen on kyllä tässä tapauksessa aihetta, ainakin julkisuuden perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Pekka Raukko kirjoitti 29.8.2010 kello 19:44

    Johannes Hirvaskoski kirjoitti:
    “Tässä on äänestäjän kuluttajansuojan ydin, poliittisessa keskustelussa ei pitäisi vaatia ehdokkaita avaamaan kantojaan yksittäisten kysymysten detaljiratkaisuihin, vaan selvittää arvomaailmaa ja painotuksia.”

    Osin tässä on perää, ja tärkeintä olisi todellakin selvittää ehdokkaan arvot ja “suuret linjat”.
    Usein on kuitenkin hyvä kysyä ehdokkaalta myös yksityiskohtia ja käytännön toteutusta. Käytäntö kun helposti lyö periaatteita korvalle. Etenkin jos asiasta ei ole käyty pitkällistä ja argumentteihin perustuvaa pohdintaa ja keskustelua.

    Esimerkiksi maahanmuuton kohdalla on ensin selvitettävä ne arvot ja tavoitteet, joihin maahanmuuttopolitiikalla pyritään.
    Pyritäänkö:
    a) Saamaan tänne kehitysmaiden mahdollisimman korkeasti kouluttamaa työvoimaa palvelemaan meitä ja tuottamaan meille lisää vaurautta ja kulutusmahdollisuuksia.

    vai
    b)kantamaan omalta osaltamme vastuu maailman kaikkein heikoimmassa asemassa olevista ihmisistä.

    Maahanmuuttopolitiikka on luonnollisesti hyvin erilaista, riippuen siitä kummanko lähtökohdan valitsemme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Mikko Kiviranta kirjoitti 29.8.2010 kello 19:55

    Ville Niinistö:

    En oikein tunnista Oden kuvailemaa ilmiötä muuta kuin ehkä julkisuuden ongelmana. Poliittiset vastustajamme ja välillä mediakin … eivät toki ole niin mediaseksikkäitä kuin tämä median rakastama persut-vihreä -asteikko.

    Ville, olen pahoillani mutta kun kävin vilkaisemassa blogiasi, sieltä ei suorastaan räisky vastaan raikkaan omaperäinen ajattelu, vaan kaikkein ennakoitavimmissa oleva reagointi siihen mitä nyt milloinkin päivän lehdessä on ollut. Vähän niinkuin aamun hesarin kommentointi työpaikan kahvihuoneessa aamuyhdeksältä. Toki kansanedustajan työltä jää niukasti aikaa laadukkaiden kirjoitusten laatimiseen, ja ihmettelenkin miten O.S. ehtii revetä kaikkeen siihen mihin hän repeää. En silti usko että mielikuva nykyvihreistä ainakaan sataprosenttisesti syntyy median salajuonen ja ajojahdin kautta.

    Jos nyt vaikka tartun kirjoituksissasi ylimpänä olevaan tiedotteeseen homofobian ja viharikosten kitkemisestä. Sinänsä OK, kyllä Suomessa pitää pystyä marssimaan ja mieltäkin osoittamaan ilman että joku paiskaa armeijan verhosavuja niskaan. Mutta oletko todella sitä mieltä että asiasta ei selvitä ‘business as usual’ tyyliin, siten että poliisi selvittää häiriköiden samoinkuin hakaristin SeTan oveen maalaajan henkilöllisyyden, ja he saavat tuomion normaaliin tapaan?

    Mitä tulee sukupuolineutraaliin avioliittoon, näkisin että yhteiskunnalla on ollut tarve tukea perheitä sellaisin helpotuksin kuin keskinäiset perimisoikeudet ja aikaisemmin mm. yhteisverotus, nimenomaan jotta yhteiskuntaan syntyisi lapsia sitä yhteiskuntaa jatkamaan. No, lasten tulo ei ole ollut sama asia kuin heteroavioliitto ainakaan sitten e-pillerin, mutta ennen sitä vähän oli liittoja joihin ei lapsia syntyisi. Nykyään voisi itse asiassa loputkin kannusteista siihen että ottaa lasten hankinnan kasvattamisen riesakseen/ilokseen, irroittaa parisuhteen muodostumisesta sinänsä, ja kytkeä perimisoikeudet jne yhteisten lasten saamiseen – synnytetään ne sitten heteroliitosta tai adoptoidaan homoparin toimesta. Sen jälkeen kirkko voisi vihkiä ketä haluaa ja loput parit hankkia virallisen leiman suhteelleen miten parhaaksi katsovat. En näe miksi yhteiskunnan intresseissä olisi tukea pelkästään kahden (tai useamman) ihmisen seksi- tai kiintymyssuhteen muodostumista, oli suhde sitten hetero- tai homoperustainen.

    Lasten hankkiminen väestöräjähdyksen maailmassa on tietty monia ristipaineita sisältävä teema sinänsä, mutta tälläkin palstalla käsitellyn Yhteismaan ongelman hengessä en näe tekopyhyyttä siinä että yrittää henkilökohtaisilla (lapsenhankinta-)toimillaan pitää omia arvojaan edustavan yhteiskunnan toiminnassa tulevaisuudessakin, ja kuitenkin samalla toivoo maailmanlaajuisia sopimuksia väestöräjähdyken pysäyttämiseksi.

    Ja OK, voit olla näistäkin asioista tottakai mitä mieltä olet, mutta en sivuillasi havaitse minkäänlaista pohdintaa tai asian eri puolien puntarointia, jonka tuloksena päätyisit sille kannalle kuin päädyt. Ainakin minä aistin sivuillasi juuri sitä vaistonvaraista ideologisesti oikealle kannalle kramppaamista, jota O.S.:kin kirjoituksessaan kritisoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. sari kirjoitti 29.8.2010 kello 19:57

    toivoisin että keskustelussa voitaisiin puhua asioista niiden oikeilla nimillä.

    maahanmuuttajia Suomi tarvitsee kiistatta. Näistä halutuimpia ovat koulutetut ahkerat ihmiset jotka lisäävät kansantuloamme. Eipä taitaisi enää esim helsingin liikenne, rakennustoiminta tai palvelusekstori toimia ilman ulkomaan passin omistavaa työvoimaa. Etnisissä ryhmissä näissä hyvin edustettuina kansantuloa kasvattavissa töissä ovat Eu:n kansalaiset, kaukoidän ihmiset ja venäläiset.

    Näyttää siltä että asennemaailmassa sana ´maahanmuuttaja´on ruvennut olemaan synonyymi somalille. Bulgarian romaaneista uskalletaan sentään vielä puhua oikeilla nimillä.

    Pitäisi miettiä onko mahdollista yleisen ´maahanmuuttaja´ keskustelun sijaan alkaa puhua itse ongelmasta eli joidenkin afrikkalaisten sosiaalisesta surffauksesta. Lienee itse laatimiemme tasa-arvosäädösten mukaisesti hankalaa tehdä lainsäädäntöä tai tulkintaa missä kantaa otetaan uskonnon, ihonvärin tai etnisen lähtökohdan perusteella.

    Viitaten siihen hesarin juttuun tulisiko kuitenkin jotankin pystyä laittamaan toppi ilmeisille törkeimmille sosiaalisen hyväksikäytön muodoille, vaikka se osuisikin tasa-arvolain sisään?

    jos kukaan ei uskalla nostaa kissaa pöydälle Soini tekee sen ja vie potin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Ville Niinistö kirjoitti 29.8.2010 kello 20:00

    Tiedemies, kommentoit vielä tuota rationaalista argumentointia. Olen kanssasi samaa mieltä. Viittasin vain Oden blogin muotoiluun “mikä tahansa vastustava argumentti on oikea ja kannattava väärä”. Luepa vaikka oheinen kolumnini, jossa kuvaan omaa suhtautumistani ydinvoimaan, täysin rationaalisen harkinnan lopputuloksena: http://www.villeniinisto.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=124&Itemid=6

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. A kirjoitti 29.8.2010 kello 20:23

    Pekka Raukko: “Pyritäänkö:
    a) Saamaan tänne kehitysmaiden mahdollisimman korkeasti kouluttamaa työvoimaa palvelemaan meitä ja tuottamaan meille lisää vaurautta ja kulutusmahdollisuuksia.
    vai
    b)kantamaan omalta osaltamme vastuu maailman kaikkein heikoimmassa asemassa olevista ihmisistä.”

    Myös korkeasti koulutetuilla kehitysmaalaisilla on oikeus etsiä parempaa elämää länsimaista. Ei ole oikein estää koulutettuja kehitysmaalaisia muuttamasta tänne vain siksi, että heistä olisi enemmän hyötyä kehitysmaalaisille kehitysmaissa. Ei ole myöskään oikein estää länsimaalaisia ostamasta merkkifarkkuja tai DVD-bokseja, vaikka sellaisiin “turhuuksiin” menevillä rahoilla voitaisiin pelastaa ihmishenkiä kehitysmaissa.

    Yksilönvapaus on nimittäin myös tärkeä arvo. On kannettava huolta kehitysmaista mutta samalla myös annettava ihmisten, sekä kehitysmaalaisten että länsimaalaisten, rakentaa omaa elämäänsä haluamallaan tavalla. Ei siis ole kyse joko-tai-valinnasta, vaan kompromissista ja tasapainottelusta kahden tärkeän, osittain ristiriitaisen arvon välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Juha kirjoitti 29.8.2010 kello 20:34

    En ole vihreiden kannattaja, mutta ei vihreät tässä varmaan ole muita puolueita huonompi. Päinvastoin, tällainen kehitys kertoo siitä, että kannatus ja valtapyrkimykset ovat tulleet myös vihreille rakkaiksi (kuten muillekin).

    Pitkä analyysi ydinvoimasta tai feminismistä väsyttää puolet kuulijoista kuoliaiksi. Tästä syystä tarvitaan räväköitä mainoslauseita, jotka sytyttävät potentiaalisen kannattajan nopeasti. Yksinkertaistaminen kertoo asenteesta ja tunteesta. Esimerkiksi “ei ydinvoimalle!!!” tai “kyllä feminismille!!!” kertovat kuulijalle puhujan tunteista. Ja tunteisiin luotetaan usein enemmän kuin faktoihin.

    Summa summarum: vihreilläkään älyllisyys ei riitä. Samat keinot käyttöön kuin muillakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Raimo K kirjoitti 29.8.2010 kello 21:08

    Pekka Raukko: “Esimerkiksi maahanmuuton kohdalla on ensin selvitettävä ne arvot ja tavoitteet, joihin maahanmuuttopolitiikalla pyritään.
    Pyritäänkö:

    vai
    b)kantamaan omalta osaltamme vastuu maailman kaikkein heikoimmassa asemassa olevista ihmisistä.”

    Tällä nyt ei ole oikeasti paljoakaan tekemistä maahanmuuttopolitiikan kanssa – vai montako miljardia tänne arvellaan mahtuvan ja miten 5 miljoonaa elättää ne kaikki?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Pekka Raukko kirjoitti 29.8.2010 kello 21:08

    A,

    En ottanu mitään kantaa siihen, mikä on yksilön oikeus muuttaa pois kotimaastaan, vaan mikä on meidän maahanmuuttopolitiikkamme tavoite.

    Sinänsä olen sitä mieltä, että yksilönvapaudet ovat huimasti yliarvostettuja, ja yksilön vastuu rankasti aliarvostettua. Molempia toki pitää olla, mutta nyt niiden suhteet ovat pahasti vinksallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Pekka Raukko kirjoitti 29.8.2010 kello 21:19

    Juha,

    Räväkkä iskulause ei välttämättä ole syntynyt fiilispohjalta, vaan sen pohjalla voi aivan hyvin olla vuosikymmeniä kestänyt intensiivinen pohdinta ja faktojen punninta. Jotkin asiat, kuten ydinvoima, on vain luonteeltaan sellainen, että reaalimaailma ei tunne kompromissia – ydinvoimala joko rakennetaan, tai sitä ei rakenneta.
    Jos iskulausetta ei pysty tarvittaessa argumentein perustelemaan, niin silloin se on ehkä syntynyt tunnepohjalta tai on auktoriteetin mielipiteen toistoa.

    Sinänsä olen sitä mieltä, että järki on huimasti yliarvostettua ja tunne rankasti aliarvostettua.
    Ihminen on tunne-olento, ja järki on olemassa lähinnä siksi, että sen avulla tunteet voivat toteuttaa itseään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. az kirjoitti 29.8.2010 kello 21:48

    Luin, Ville Niinistö, kolumnisi ydinvoimasta. Ydinvoima-keskustelua aktiivisesti vuosikymmenen ajan seuranneena en hyvällä tahdollakaan voi sanoa kolumnia rationaaliseksi. Heti alun kommentit lobbareista ja ydinvoiman kannattajien naiiviudesta asettavat pohjavireen kirjoitukselle. Subventoimisen varassa elävien energiavaihtoehtojen kutsuminen tulevaisuuden suuremmiksi kasvualoiksi on paljon hatarammalla pohjalla kuin esimerkiksi teknologinen perusteltu näkemys siitä, että thoriumia voidaan käyttää ydinenergian tuottamisessa.

    Suurilla riskeillä, jotka mainitaan useampaan kertaan, en voi katsoa viitattavan kuin ydinonnettomuuden riskiin. Moderneissa voimaloissa on sen kymmenen varmistavaa järjestelmää, ettei säteilyä voi päästä suuria määriä ympäristöön. Viimeisimpänä ydinvoimalarakennus itse. Asiantuntijat ovat sitä mieltä, että onnettomuus on moderneissa voimaloissa mahdottomuus.

    Kolme maata, joiden energiavalintojen myötä tulevaisuuden CO2-päästöt suurelta osin määrittyvät, Yhdysvallat, Intia ja Kiina, ovat jo ydinasevaltioita. Rauhanomainen ydinvoiman hyödyntäminen ja ydinpommien rakentaminen ovat pitkälle erillisiä kysymyksiä. Jos jokin rogue-valtio haluaa yrittää ydinpommin hankkia, niin siihen riittää jo muutama voimala ja kieltäytyminen päästämästä tarkkailijoita maahan. Vakavan ydinasepelotteen rakentaminen olisi mahdotonta ilman joutumista jo prosessin kuluessa kv. silmätikuksi. Jo pelkästään tarvittavien materiaalihankintojen johdosta.

    Väitteesi siitä, ettei ydinvoima myöskään yhtään vähentäisi tarvetta hiilivoiman käyttöön jää täysin vailla perusteita. Toteat vain asian siten olevan, viitaten jälleen halveksivasti teollisuuden suuntaan. Tämä ad hominem on heikkoa argumentointia, ja juuri sitä, johon Osmo viittaa. Esimerkiksi Ranskan esimerkki osoittaa tämän väitteesi paikkansa pitämättömäksi. Se ei pidä paikkaansa. Se ei ole totta. Se on virheellinen väittämä.
    Aivan kuin ydinvoimalla tuotettu energia olisi 100% kasvua jo olemassa olevan päälle, mutta risuilla tuotettu olisi korvaavaa. Tämä jako ei ole rationaalinen vaan ideologinen.

    Olet selvästi ottanut lähtökohdaksi, että ydinvoima on vastustettava, mitään muuta vastausta ei ole hyväksyttävissä järkeilysi lopputulokseksi, sitä sitovien vertaisryhmän suunnalta tulevien ehdottomien edellytysten ja vaateiden johdosta. Siitäkin huolimatta, että toteat fossiiliset ydinvoimaa suuremmaksi pahaksi. Ehkä lähes samoilla argumenteilla kannattaisit ydinvoimaa, jos olisit ajautunut kokoomukseen vihreiden sijaan. Vertaispaineen merkitystä ei tulisi tässä vähätellä, ja juuri se tulisi kirjoittaa auki, nostaa esille, ja haastaa itsekriittisesti. Tähän vihreillä ei tunnu olevan resursseja, vaan ydinvoiman puoltaminen on lähes Jumalan pilkkaa. Osmo on varovasti ilmaissut tukensa ydinvoimalle. Olisi avartavaa nähdä reaktiot avoimeen ja vahvaan puoltavaan kannanottoon.

    Myös uskosi risupaketin taloudelliseen autuuteen on vaikkapa Espanjan esimerkin, tai taannoisen bioenergiasta (75%:sti, lähde maailmanpankki)( johtuneen ruokakriisin valossa siloitellun ruusuinen kuva.

    Lobbaus ja naiivius tuntuu koskevan vain ydinvoimaa, ei risupakettia. Siitäkin huolimatta vaikka parasta aikaa me hilaamme alaspäin karkealla kädellä arvioita siitä, kuinka paljon Suomessa on puun energiakäytölle potentiaalia, ja tämä on sentään yksi maailman metsävaltaisimpia maita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Ville Niinistö kirjoitti 29.8.2010 kello 21:56

    Mikko Kiviranta, en tiedä mihin blogiin viittaat, minulla kun on vähän käymisvaiheessa eri blogit (puolueen, Iltalehden ja oma blogi) ja kotisivuillani oleva “kirjoitukset” sisältää myös tiedotteita ja lehtikolumneja.

    Mutta jos tosiaan viittaat eduskunnan ryhmäpj:n ominaisuudessa lähettämääni tiedotteeseen, niin ei tiedotteissa ole tapana olla pitkiä argumenttiketjuja: niistä tyypillisesti päätyy lehtiin pari virkettä. Ne keskittyy toimenpiteisiin ja kannanilmaisuun.

    Ode on valinnut roolin, jossa hänellä on tähän blogiinsa aikaa, minulla ei sellaista mahdollisuutta ryhmäpuheenjohtajana ole. Tämä saattaa johtaa juuri siihen ongelmaan, mitä tässä keskustelussa on tullut esille – olisi todella tärkeää että poliitikoilla olisi aikaa esittää koko argumentointiketjunsa, ei vain päättelyn lopputulosta.

    Olen kuitenkin aina panostanut julkiseen keskusteluun, mutta vähän hitaammassa syklissä. Kirjoitan kerran kuussa TS:iin kolumnin, joita ei ole kyllä ajattelun puutteesta syytetty. Ne löytyy sieltä kotisivuilta. Yllä linkittämäni ydinvoimakolumni esimerkkinä. Taustaltani poliittisen historian tutkijana olen kirjoittanut myös aatteista, kuten vaikka tämän:
    http://www.villeniinisto.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=127&Itemid=6

    Eikä kovin moni hallituspuolueen eduskuntaryhmän puheenjohtaja ole tällaista varmasti kirjoittanut: http://www.villeniinisto.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=120&Itemid=6

    Perustulostahan olen myös säännöllisesti kirjoittanut (vedin sitä vihreiden perustulomallia rakentanutta työryhmää ja kirjoitin sen 17-sivuisen linjapaperin pohjan – Oden ollessa asiantuntijanamme), kuten vaikka tämän: http://www.villeniinisto.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=119&Itemid=6

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Ville Niinistö kirjoitti 29.8.2010 kello 22:21

    az, pitää laittaa lapset nukkumaan, mutta vain yksi huomio: jos onnettomuus on asiantuntijoiden mielestä mahdottomuus, miksi sitten ydinvastuulakia ei saada voimaan ja miksi yksityiset vakuutuslaitokset eivät suostu vakuuttamaan ydinvoimaloita – niin kuin ne tekevät kaikkien muiden tuotantolaitosten kanssa? Eikö tämä julkinen vakuutus ole julkinen tuki?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. anonyymi kirjoitti 29.8.2010 kello 22:31

    Ville Teittinen:

    Geenimanipulaatiohan on jalostusta. Jalostamista voidaan tehdä hitaasti tai nopeasti. Geenimanipulaatio on tarkempaa ja nopeampaa – mitään muuta eroa sattumajalostukseen ja luonnonvalinnan nopeuttamiseen ei ole.

    Ei ole. Ei voi. Ei ole ja ero tosiaankin löytyy.

    az:

    Monen muun vihreän blogista tulee tunne kuin ne olisivat yhdestä puusta ja yhdestä mallista veistettyjä, ja ne ennalta jo tiedetyt mielipiteet voisi yhtä hyvin käydä lukemassa vaikka vihreiden poliittisesta ohjelmasta.

    Iso osa ongelmaa lienee siinä, että myös itse asian perustelut on sisäistetty sitä kautta eikä siten, että olisi pyritty hankkimaan todellista asiantuntijuutta tai selvittämään asiaa juurta jaksaen itse. Se näkyy suoraan asioiden esilletuomisessa ja argumentaatiossa.

    jouni lundqvist:

    Hallituksessa pitää puhaltaa yhteiseen pilliin, joka yleensä on virkamiesten laatima pilli.

    Sehän tässä niin älytöntä onkin. Mitä tekee ministerillä, joka ei ohjaa lainvalmisteluja tai joka ei kykene tunnistamaan yksipuolisia tai selvästi puolueellisia sellaisia?
    Miksi edes äänestämme, jos asiat lyödään näin lukkoon ja ministerit(=puoluejohto) saavat lait ryhmäkurilla läpi? Ei se ole demokratiaa.

    Juha:

    Summa summarum: vihreilläkään älyllisyys ei riitä. Samat keinot käyttöön kuin muillakin.

    Tämän vuoksi juuri poliittinen ja yhteiskunnallinen keskustelu on Suomessa täysin olematonta. Ei puhuta asioista vaan suolletaan ulos jotain mitäänsanomatonta retoriikkaa ja iskulauseita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. tpyyluoma kirjoitti 29.8.2010 kello 23:01

    Hei, kaikella kunnioituksella keskustelumme isäntää kohtaan, tuskin kukaan hän mukaan lukien haluaa puoluetta joku koostuu pelkistä soininvaaroista. 🙂

    Kukin tyylillään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Mikko Kiviranta kirjoitti 29.8.2010 kello 23:06

    Mutta jos tosiaan viittaat eduskunnan ryhmäpj:n ominaisuudessa lähettämääni tiedotteeseen, niin ei tiedotteissa ole tapana olla pitkiä argumenttiketjuja

    Klikkasin tässä O.S.:n blogissa nimeäsi, mikä vei villeniinisto.fi -sivuille. Siellä ‘kirjoitukset’ -osiossa ensimmäisenä esiin pomppaavat otsikot ‘homofobia’, ‘suomi talouden edelläkävijänä’, ‘oodi turulle’, ‘unelmia etelä-afrikasta’ ja niiden pikainen selailu ei sekään pitkiä argumenttiketjuja paljastanut.

    Mutta OK, tiedotteiden ohella kirjoitukset näyttävät olevan TS:n kolumneja, jommoisissa on omat rajoituksensa mm. pituuden suhteen, joten ensivaikutelmani voi olla aivan väärä. Nimittäin ‘talouden edelläkävijä’-kolumnikaan ei tuntunut sisältävän itsestäänselvyyksiä kummempaa.

    Ode on valinnut roolin, jossa hänellä on tähän blogiinsa aikaa, minulla ei sellaista mahdollisuutta ryhmäpuheenjohtajana ole. … olisi todella tärkeää että poliitikoilla olisi aikaa esittää koko argumentointiketjunsa, ei vain päättelyn lopputulosta.

    Aamen … voipi olla ratkaisematon tämä kysymys siitä kuinka äänestäjä oppisi tuntemaan ehdokkaitansa syvemmältä kuin pelkällä kiiltokuvatasolla. Se vaatisi melkoisesti vaivaa paitsi ehdokkaalta, myös äänestäjältä.

    Mutta kiitos listaamastasi ‘parhaat palat’ kirjoitusvalikoimasta. Käyn lueskelemassa. Varsinkin perustuloa olen aina pitänyt loistavana ideana. Jos Newsweekin evaluaattorit olisivat tienneet kuinka moni tulonsiirto ja tuki jää saamatta koska hakeminen on niin vaikeata, ehkä oltaisiin tiputtu ranking-listalla. Puhumattakaan tulonsiirtoryteikön selvittelijäarmeijan palkkoihin ja tulonmenetyksiin uppoavista summista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 29.8.2010 kello 23:20

    Ohessa on taas yksi esimerkki meidän poliittisesta toimintakulttuuristamme:

    Omistajat aiotaan pakottaa vuokraamaan vesialueitaan

    http://www.ts.fi/online/kotimaa/156180.html

    Ainakaan jutun nettiversiosta ei ole pääteltävissä, että idea olisi poliittisten päättäjiemme tahdosta lähtöisin. Mitäpä merkitystä on äänestämisellä, jos asiat ratkaisee ministeriö eikä ministeri?

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. KariR kirjoitti 29.8.2010 kello 23:53

    Etkö Osmo huomaa mustavalkoisuutta myös itsessäsi? Usein tuot esille sitä, että ainoa oikea tapa asua on tiivisti kaupungissa kerrostaloissa ja maalla saisi asua vain vanhapoikamaanviljelijät tuottamassa (luomu)ruokaa kaupunkilaisille 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2010 kello 6:08

    En ole sanonut, että ainoa oikea tapa on asua kaupungeissa, vaan että se on tehtävä mahdollisweksi niille, jotka sitä haluavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Jaakko Särelä kirjoitti 30.8.2010 kello 0:20

    anonyymi:

    Ville Teittinen:

    Geenimanipulaatiohan on jalostusta. Jalostamista voidaan tehdä hitaasti tai nopeasti. Geenimanipulaatio on tarkempaa ja nopeampaa – mitään muuta eroa sattumajalostukseen ja luonnonvalinnan nopeuttamiseen ei ole.

    Ei ole. Ei voi. Ei ole ja ero tosiaankin löytyy.

    Tämäpä oli anonyymiltä rakentavaa kommentointia.

    Ville ehkä vähän yksinkertaistaa, mutta ei geenimanipulaatio ole teknologiana kovinkaan kaukana jalostuksesta. Teknologia (ja sen toimivuus/toimimattomuus) ei kuitenkaan ole GMO-ruoan ainoa puoli. Suurempi ongelma on se, että GMO-ruokaan liittyy immateriaalisia omistusoikeuksia, jolloin on mahdollista, että joku taho pääsee kontrolloimaan esim. mahdollisuutta valmistaa ja levittää siemenviljaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Sinivihreä kirjoitti 30.8.2010 kello 9:11

    Vihreitä oli järkevää äänestää silloin kun se oli uusi tuore muutosvoima, joka hämmensi poliittista kenttää ja paransi siten toiminnallaan poliittisen prosessin toimivuutta. Ehkäpä vihreät ovat tehneet itsensä tarpeettomaksi, onnistumatta itse uusiutumaan.

    Nykyisellään vihreät on valitettavasti muodostunut äärimmäisen vaikeaa maailmantuskaa potevien nahjuspuolueeksi. Sori.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Artturi kirjoitti 30.8.2010 kello 9:38

    AM:

    Vaikea ymmärtää sitä akateemisen koulutuksen halveksuntaa, joka täällä kukkii. Onko se vain kateutta vai tietämättömyyttä? Akateeminen koulutushan nimenomaan kehittää järjenkäyttöä ja ylipäätään ajattelukykyä.

    Voiko tätä kommenttia pitää todisteena siitä, että akateeminen koulutus ei kehitä järjenkäyttöä tai ajattelukykyä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Riitta kirjoitti 30.8.2010 kello 10:25

    Urbaanit, akateemiset, sukupuolisesti tiedostavat naiset. He sanovat monet suoraan, että heille on itseisarvo äänestää naista.

    Tunnistan itseni. Mutta olen alkanut tiedostaa tämän olleen järkevä ajattelutapa silloin, kun ensimmäisiä kertoja äänestin. Kun viimeiset lasikatot ovat Suomessa murtuneet (saatiin oikein naispiispakin), niin tämä ajattelutapa alkaa käydä vanhanaikaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Pekka Raukko kirjoitti 30.8.2010 kello 10:37

    Jaakko,

    Anonyymin kommentti oli täsmälleen yhtä argumentoiva kuin Villen esittämä julistus.
    Ville vain käytti enemmän sanoja, yrittäen niin peittää kirjoituksensa sisällöttömyyden.

    Mutta onko geenimanipulaatiolla ja perinteisellä jalostuksella muuta kuin nopeusero? Ja onko se nopeusero luonteeltaan periaatteellinen?

    Minusta on periaatteelliselta kannalta eri asia, syntyykö eliöön uuden ominaisuuden tuottava geeni spontaanin mutaation seurauksena, vai lisäätänkö sinne pätkä DNA:ta, joka on kasattu viruksen, bakteerin ja jonkun toisen eliön DNA:sta.

    Myös nopeus on monessa mielessä periaatteellinen kysymys. Vaikka tomaattiin voitaisi miljoonien vuosien perinteisillä jalostuksella saada nyt vain kirjolohella esiintyvä geeni, niin se tapahtuisi asteittain, ja jokaisen välivaiheen suhde muuhun ympäristöön tulisi ajan kanssa testattua.

    Mutta alkuperäiseen aiheeseen palatakseni.
    Geenimuuntelun vastustuksessa käytetään minustakin toisinaan heikkoja perusteluja. Itse en ole ollenkaan vakuuttunut useimmista ruokaturvallisuuteen perustuvista väitteistä. Sen sijaan olisin enemmän huolestunut tästä “evolutiivisen aikakoneen” vaikutuksista ekosysteemiin. Mikä vaikutus sillä on eliöiden välisiin suhteisiin, jos esimerkiksi joku kasvi saa käyttöönsä miljoona kertaa herbivoreja nopeamman tavan käydä niiden välistä jatkuvaa “kemiallista sotaa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Raimo K kirjoitti 30.8.2010 kello 10:49

    Jaakko Särelä: “Suurempi ongelma on se, että GMO-ruokaan liittyy immateriaalisia omistusoikeuksia, jolloin on mahdollista, että joku taho pääsee kontrolloimaan esim. mahdollisuutta valmistaa ja levittää siemenviljaa.”

    Kyllä, mutta tämä oikeus tietenkin liittyy vain tämän tahon kehittämiin lajikkeisiin, muihin ei ko. taholla ei voi olla oikeuksia – ja sama koskee myös perinteisin menetelmin kehitettyjä lajikkeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Raimo K kirjoitti 30.8.2010 kello 11:02

    Jos nyt kommentoisi vähän tätä perusasetelmaakin…
    Osmo: “Ei luo vaikutelmaa harkitsevasta ja pohdiskelevasta joukosta, jos mikä tahansa argumentti ydinvoimaa tai geenimanipulointia vastaan on oikea ja mikä tahansa argumentti niiden puolesta on automaattisesti väärä. Näissä asioissa puolueemme on ajattelultaan selvästi kannattajakuntaa mustavalkoisempi.”

    No, ongelmat ovat erilaisia, vastausten (ja perustelujen) tulee olla erilaisia.
    Ydinvoima on selvä kyllä/ei -ongelma: joko sitä rakennetaan tai ei rakenneta. Eikä kumpaankaan ole yksiselitteistä perustelua.
    GMO on jo monimutkaisempi: jotain voidaan sallia, jotain voidaan kieltää, kunnolliset perustelut ovat vaikeita.
    Sama pätee uusiutuvaan energiaan – ja monet hyviltä näyttävät ratkaisut osoittautuvat kokonaistarkastelussa huonoiksi.
    Ja kansalaiset haluavat yksinkertaisia ratkaisuja ja yksinkertaisia perusteluja. Ja tämä koskee myös vihreiden kannattajia.
    Sanotaan, että SDP on vajonnut ei-puolueeksi – ja onhan siinä perää. Uhkaako vihreitä sama kohtalo? Uudet ideat lopussa? Vihreistä on tullut vanha puolue?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Pasi kirjoitti 30.8.2010 kello 11:02

    Ville Niinistölle: Erinomaisen turhauttavia kommentteja. Jos pidät virheitä edelleen älyllisen vireyden poliittisena kehtona, niin voisit esittää itsellesi (ja puolueellesi) seuraavat kysymykset: Miksi Ode on vihreistä bloggaajista luetuin ja kommentoiduin? Johtuuko se siitä, että hän on niin komea? Vai johtuisiko se siitä, että hän on esitellyt perhe-elämäänsä niin kivasti lehdissä X, Y ja Z. Vai voisiko se johtua siitä, että Ode on osoittanut uskaltavansa ajatella ja sanoa? Vihreää lankaa lukiessani olen ottanut tavaksi arvata otsikosta jutun tai kolumnin pääasiallisen argumentaatiolinjan ja lopputuloksen. Kertaakaan en ole päässyt yllättymään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Artturi kirjoitti 30.8.2010 kello 11:55

    Pasi:

    Vai johtuisiko se siitä, että hän on esitellyt perhe-elämäänsä niin kivasti lehdissä X, Y ja Z.

    SLAP!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Sampo Smolander kirjoitti 30.8.2010 kello 12:05

    Jaakko Särelä kirjoitti:

    Suurempi ongelma on se, että GMO-ruokaan liittyy immateriaalisia omistusoikeuksia, jolloin on mahdollista, että joku taho pääsee kontrolloimaan esim. mahdollisuutta valmistaa ja levittää siemenviljaa.

    Olen maininnut kasvinjalostajanoikeuden (yksinoikeus kasvilajikkeen ammattimaiseen hyväksikäyttöön — joka koskee siis myös tavallisia, ei-GMO, kasvilajikkeita) ennenkin tänne kommentoidessani:
    http://www.soininvaara.fi/2009/09/26/mina-ja-gmo-ruoka-alustava-kantani/#comment-44683

    Otan vielä tähän nuo linkit uudestaan:
    http://www.laki24.fi/imma-toiminimi-yksinoikeus.html
    http://en.wikipedia.org/wiki/Plant_breeders%E2%80%98_rights

    Tämä Jaakko Särelän(kin esittämä) on kyllä minusta ihan älytön argumentti. Siinä ollaan täysin kyvyttömiä erottamaan juridiset ongelmat, ja fyysiseen luontoon mahdollisesti liittyvät ongelmat. Sanotaan että jonkinlainen teknologia on huono ajatus, koska nykyinen juridiikka saattaa uuden teknologian kanssa johtaa hankalaan tilanteeseen. No juridiikkaa pitäisi voida tarpeen tullen muuttaa. Mutta ei, halutaankin kieltää teknologia.

    Tulee mieleen Kaisa Rastimo, joka olisi kieltämässä internetiä yms. vapaata tiedonvälitystä (tai ainakin alistamassa sen tiukkaan valvontyaan), koska sen lieveilmiönä esiintyy elokuvien luvatonta kopioimista.

    Olisitte vaan pysyneet puusssa (jos uskoo perinteisempään malliin ihmisen evoluutiosta) tai lätäkössä (jos uskoo vesiapinateoriaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Kutoja kirjoitti 30.8.2010 kello 12:35

    Hyvä Ville Niinistö,

    Jos täällä pääsee kerran kyselemään teidän mielipiteistänne, haluaisin perusteluita vastauksiinne Jahti-lehden (3/2010) kyselyssä.

    -Miksi Vihreät ajavat aseen hallussapitoluvan ikärajan nostamista?
    -Minkälainen todistus riittää Vihreiden mielestä aktiiviseen harrastukseen?
    -Olette keskustelleet Vihreissä ampumaradoista, onko mahdollista tietää mihin lopputulokseen tulitte?

    BTW, susien suojelu suomessa ei onnistu nykyisellä menolla. Mikään ei yhdistä keskenään riiteleviä maalaisia niin kuin suden tassunjälki. Susille pitäisi perustaa todella suuri (luokkaa 10000km^2) reservaatti, esim yhteistyössä venäjän kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Syltty kirjoitti 30.8.2010 kello 13:57

    Ville Niinistö
    “miksi yksityiset vakuutuslaitokset eivät suostu vakuuttamaan ydinvoimaloita”

    Miten niin eivät suostu? Onhan niillä nytkin vastuuvakuutukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. J kirjoitti 30.8.2010 kello 14:02

    Sampo Smolander:

    Tämä Jaakko Särelän(kin esittämä) on kyllä minusta ihan älytön argumentti. Siinä ollaan täysin kyvyttömiä erottamaan juridiset ongelmat, ja fyysiseen luontoon mahdollisesti liittyvät ongelmat. Sanotaan että jonkinlainen teknologia on huono ajatus, koska nykyinen juridiikka saattaa uuden teknologian kanssa johtaa hankalaan tilanteeseen. No juridiikkaa pitäisi voida tarpeen tullen muuttaa. Mutta ei, halutaankin kieltää teknologia.

    Olkiukkoilet. Ei ole kyse kyvyttömyydestä erottaa näitä, vaan realismista. Se, että sanotaan jonkinlaisen teknologian johtavan nykyisen juridiikan kanssa hankalaan tilanteeseen on sen tunnustamista, että juridiikka ei muutu salamannopeasti järkevämmäksi kun teknologia kehittyy. Kuten voit varmaan itsekin todistaa nimenomaan tässä internetsensuuri-keskustelussa. Tällöin on paikallaan arvioida mahdollisia haittoja siitä, että juridiikka kusee edelleen kun teknologia jo on, ja verrata siihen mitä haittaa on siitä jos teknologiaa rajoitetaan kunnes juridiikka on kunnossa.

    Yleisesti ottaen aiheeseen: myös minusta vaikuttaa, että vihreiden kommunikaatio on vähemmän argumentaatiopainotteista ja enemmän imagohöttöä kuin toivoisin. Siihen en osaa sanoa, onko se muuttunut huonompaan vai ei.

    Omasta puolestani (puolivakavissaan) kansanedustajille pitäisi tehdä jonkinlainen soveltuvuustesti, pystyvätkö he argumentoimaan kantansa ja keskustelemaan sen äänestäjille. Tällä hetkellä minusta vaikuttaa, että Osmo olisi aika lähelle ainoa testin läpäisevä, ja hallitsisi kivasti itsevaltiaan ottein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Tiedemies kirjoitti 30.8.2010 kello 14:15

    Se, että sanotaan jonkinlaisen teknologian johtavan nykyisen juridiikan kanssa hankalaan tilanteeseen on sen tunnustamista, että juridiikka ei muutu salamannopeasti järkevämmäksi kun teknologia kehittyy.

    Olemme nyt aivan ytimessä yhdessä niistä juonteista, joiden vuoksi en itse enää kannata Vihreitä. Myönnän nyt kättelyssä, ettei epäselvyyttä tule, että olen täysin fanaattinen idealisti mitä tulee tähän teknologia contra juridiikka kysymykseen.

    Vihreillä on vahva kannatus erilaisten taiteilijoiden jne. parissa, jotka tuottavat informaatiota, ja joiden intresseissä on estää sen leviämistä, ja keinot löytyvät IPR-lainsäädännöstä. Rastimon ja Järvisen kaltaiset melko äänekkäät vihreiden edustajat ovat siis ikäänkuin itse tekemässä tätä argumenttia todeksi, ajamalla omistusoikeutta kasvien DNA:han.

    Kannattaa lukea Boldrinen ja Levinen Against Intellectual Monopoly. Ikäänkuin todistaakseen argumenttinsa oikeaksi, he tienasivat sievoisia summia kirjalla, joka on vapaasti ladattavissa verkossa, sensijaan että olisivat alentuneet Rent-seekingiin, jota Vihreät puolueena edustajineen tukevat liki yksimielisesti.

    Tässäkin vain Osmo on tullut ulos edes jonkinlaisella tasolla järkevillä ehdotuksilla. Myös Kasvi – johon laitoin viimeiset toivoni IPR-kysymyksessä ennen kuin totesin, että Vihreät on menetetty – on ollut tässä “omantunnon kysymyksessä” järkevällä linjalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Sampo Smolander kirjoitti 30.8.2010 kello 14:37

    Jaakko Särelälle ja nimimerkille “J” sanon vielä: Piraattipuolueellahan on täysin toimiva ratkaisu tähän GMO-kasvien omistusoikeuden ongelmaan: lakataan myöntämästä niitä perkeleen patentteja. Enkä pitäisi niin mahdottomana että muutkin puolueet kuin Piraatit (ja ei vain puolueet; myös äänestäjät) voisivat innostua ajatuksesta että eläviä organismeja ei sopisi patentoida.

    Tietysti agribisnes- ja tekijänoikeusteollisuusfirmat ovat isoja ja lobbaavat ankarasti, mutta kai voi vielä pieni ihminen toivoa että lainsäädäntöä ei ihan vain firmojen pillin tahtiin tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Anna kirjoitti 30.8.2010 kello 14:44

    Osmo kiteytty ansiokkaasti myös sen, miksi olen itsekkin valtavan pettynyt Vihreisiin. Yleinen selkärangattomuus ja takinkääntely on toki normaalia politiikkoa, joten en Vihreiltä paljoa odottanutkaan ydinvoiman suhteen. Kamelin selän katkaisi kuitenkin argumenttien epäloogisuus ja järjenkäytön puute niin Internetin kuin turvapaikkashoppailijoiden suhteen. Ei riitä, että Kasvi on ainoa järjen ääni koko porukassa. Viimeinen niitti on vielä GMO-asia. Miten kauas voidaan tulla Koijärveltä ja kehdataan vielä kutsua itseään Vihreiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. IJ kirjoitti 30.8.2010 kello 14:57

    Näille uudestaan ja uudestaan pintaan nouseville ydinvoimaloiden vastuuvakuutusheitoille: hankkikaa jostain ja lukekaa tänä kesänä Hesarissa ilmestynyt Jouko Tuomiston (ympäristöterveyden prof. emeritus) artikkeli aiheesta. Ikävää sinänsä, ettei Hesari tarjoa mielipideartikkeleita netissä.

    Lyhyenä kommenttina artikkelinsa pohjalta voi muistuttaa miten paljon aikaa ja vaivaa oikeuslaitokselta on mennyt tupakan haittojen syy-seuraussuhteiden todistamiseen – ja miten laihoja ovat oikeudenkäyntien tulokset olleet.

    Ydinvoiman pahimmillaankin (Tsernobyl) kohdalla todistaminen on monin verroin vaikeampaa muutoin kuin a) voimalaitostyöntekijöiden ym. säteilysairaudet ja b) lasten kilpirauhassyövät laskeuma-alueella. Kaiken muun kohdalla on kyse epävarmuustekijöistä (aiheutuiko syöpä laskeumasta, tieliikenteestä tai peräti tupakasta) tai jopa poliittisista päätöksistä (evakuointialueet).

    Kenen korvattavaksi kuuluisivat voimalaitosonnettomuuden uutisoinnista johtuneet keskenmenot ja abortit – siis jotka korreloivat uutislähetysten sisällön kanssa, ei laskeuman?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Tuomas S, kirjoitti 30.8.2010 kello 15:06

    az

    Asiantuntijat ovat sitä mieltä, että onnettomuus on moderneissa voimaloissa mahdottomuus.

    Muistan lukeneeni, että ultrasyvien vesien öljynporauslautoissa oli myös sen kymmenen järjestelmää jotka ehkäisevät onnettomuuden. Ja jostain ihan oikeasti luin deepwater horizonin vesillelaskun aikaan (ilmeisesti samojen) asiantuntijoiden kertovan, että kyseessä on maailman modernein vehjes joka ei vaan voi vaurioitua.

    Ja sitten se räjähti, kaatui, upposi ja aiheutti mennessään kaikkien aikojen spektaakkelimaisimman luonnontuhon.

    Siitä nyt vaan täytyy lähteä kaikissa laitteissa, että inhimilliselle typeryydelle ei vain ole olemassa idioottivarmaa turvajärjestelmää. Eikä siitä liene kauaa kun Ruotsissa käytiin Oskarshamnissa (?) lähellä ydinkatastrofia, vaikka senkään ei missään olosuhteissa pitäisi olla ainakaan länsimaissa mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. az kirjoitti 30.8.2010 kello 16:09

    Öljynporauslautta ja ydinvoimala ovat kaksi eri asiaa. Ei siitä, että öljynporauslautalla sattuu onnettomuus voi johtaa väitettä, että suomalainen ydinvoimalaitos voisi yhtälailla posahtaa. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa.

    Eikä Ruotsissa ole käyty lähellä ydinkatastrofia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Pekka Raukko kirjoitti 30.8.2010 kello 16:30

    Olen Smolanderin kanssa täysin samaa mieltä siitä, että elävän organismin patentointi ei pitäisi olla mahdollista muuta kuin sille, joka on keksinyt elävän organismin. Jalostamalla tai geenejä uudestaan järjestämällä aikaansaatu lajike tai risteymä ei ole uusi keksintö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. eggo kirjoitti 30.8.2010 kello 16:44

    Ihmiset eivät kaipaa rationaalisia vaan rationaalisilta tuntuvia perusteluja. Siis sille Oikealle mielipiteelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. J kirjoitti 30.8.2010 kello 16:44

    SS:

    Jaakko Särelälle ja nimimerkille “J” sanon vielä: Piraattipuolueellahan on täysin toimiva ratkaisu tähän GMO-kasvien omistusoikeuden ongelmaan: lakataan myöntämästä niitä perkeleen patentteja.

    Totta kai, mutta niin kauan kun tämä kaunis ajatus ei ole todellisuutta, ei ole typerää huomauttaa ongelmista joita teknologian kehityksestä seuraa (olettaen siis tietysti, että niitä oikeasti seuraa). Mutta olemme samaa mieltä itse asiasta, joten se siitä.

    az:

    Ei siitä, että öljynporauslautalla sattuu onnettomuus voi johtaa väitettä, että suomalainen ydinvoimalaitos voisi yhtälailla posahtaa.

    Ei tietenkään, mutta tässä yritettiin korostaa, että mikään ihmisen tekemä rakennelma ei koskaan ole 100 % varma. Kaikkiin turvallisuuslaskelmiin liittyy aina oletuksia, että kaikki osat koko ketjussa toimivat tiettyjen parametrien sisällä. Ja inhimillisen virheen ja ennakoimattomien yllätysten lisäksi meillä on tahoja, joilla on taloudellinen kannustin toimia suunnitelmien vastaisesti ja väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Kazakstan kirjoitti 30.8.2010 kello 16:50

    Itse näen maahanmuuton ekologisena kysymyksenä. Laajat kansainvaellukset kehitysmaista teollisuusmaihin ovat äärettömän epäekologinen ilmiö. Toki ihmiset ovat aina liikkuneet, mutta kyseessä on nähdäkseni ilmiö, jota ei missään nimessä ainakaan tule erikseen tukea. Minun vaakakupissani maapallon hyvinvointi on äärettömän paljon tärkeämpi arvo kuin täysin ihmiskeskeiset moraalikysymykset tai Suomen valtion talous.

    Soininvaaralle kuitenkin kiitos hyvästä kirjoituksesta. Minua häiritsi suunnattomasti, kun Panu Laturi aiemmin tänä vuonna ilmoitti, ettei Vihreiden listoille tulla hyväksymään “minkäänlaisia maahanmuuttokriitikkoja”. On aika jännä, että edes ekologiselta kannalta maahanmuuttoon nuivasti suhtautuva ei ole tervetullut “ympäristöpuolueeseen”. On lähes poikkeuksellista Suomen poliittisessa historiassa, että joku puolue edellyttää jäseniltään näin yhdenmukaista linjaa jossakin yksittäisessä poliittisessa kysymyksessä, eikä hyväksy siitä minkäänlaista hajontaa edes silloin kun se perustuu puolueen juurille ja lähtökohdille kumartavalle argumentoinnille.

    Tiedän kuitenkin, etten ole ainoa vihreiden perusäänestäjäkuntaan kuuluva, joka on tässä suhteessa tyytymätön Laturin toimintaan. Esim. Marko Kivelä on esittänyt todella hyviä näkemyksiä Uuden Suomen blogissaan. Siinä miehessä on potentiaalia ja mallia kaikille muille vihreille poliitikoilla. Toivon, että kivelämäinen arvomaailma leviää takaisin puolueeseen ja että voisin itsekin palata puolueen äänestäjäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. anonyymi kirjoitti 30.8.2010 kello 17:22

    @Raukko
    Olen juuri samaa mieltä ja allekirjoitan kirjoittamasi. Julistuksen kanssa ei voi keskustella, joten en keskustellut. Jätin siis vain eriävän mielipiteen.

    Geenimuuntelun ero jalostukseen on se, että jalostettu kasvi “testaa” itsensä ja elinkelpoisuutensa aivan eri tavalla kuin geenimuunneltu. Ja jalostuksen vaikutuskin on jo enimmäkseen etukäteen todistettu. Lisäksi muuntogeenin karkaamisessa muuhun luontoon on aivan eri vaarat ja todennäköisyydet kuin jalustuksessa.
    Ja sitten tietysti on se pikkuseikka, että muuntogeenistä kasvia ei välttämättä enää voida kokonaan poistaa tarvittaessa – kasvilajikin voi karata.

    Jaa, miksi sitten olisi tarvetta?
    No, muuntogeenisen kasvin soveltuvuus esim. syömiseen on mielenkiintoinen ongelma. Ihmiskeho ei ole mikään yksinkertainen kone vaan lääkkeitäkin, joita sentään syötetään varsin rajoitetussa määrin ja vain sairaille ja joiden sisältö tunnetaan molekyylin tarkkuudella, testataan pitkään ja harkitusti.
    Ja siis vuorovaikutusongelma ihmiskehon kanssa on oikeasti kooltaan ja kompleksisuudeltaan pienempi kuin vastaava ongelma luonnon kanssa.

    Ja sitten on tietysti geenimuuntelun ongelma itsessään nykyhetkellä siltä osin, että kuinka pitkälti siellä muunneltaessa tiedetään, mitä ollaan tekemässä, ja kuinka pitkälti siellä vain ns. heitetään noppaa ja saadaan oikealta näyttäviä tuloksia.
    Eli menevätkö DNA-jaksot oikeasti ns. oikeille paikoille ja ovatko ne ns. oikeita jaksoja haluttua tulosta ajatellen? Ja ymmärretäänkö organismin toimintaa riittävästi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Sampo Smolander kirjoitti 30.8.2010 kello 17:54

    Nimimerkille “J”: Yritätkö nyt tässä sanoa, että koska on (mielestäsi) täysin epärealista ajatella että lainsäädöntöä onnistuttaisiin muuttamaan niin että GMO-kasveja ei voisi patentoidsa …niin realistinen vaihtoehto olisi (mielestäsi) muuttaakin lainsäädäntöä niin, ettei niitä saa kasvattaa?

    Luulisi että jälkimmäistä vaihtoehtoa vastaan maatalousfirmat lobbaisivat vähintään yhtä ankarista kuin ensimmäistä.

    Vai onko ajatuksena että GMO-patenttien estämiseen on vaikea mobilisoida kansanliikkeitä, kun asia on juridinen ja abstrakti, mutta GMO-kiellon taakse saa paljon helpommin houkuteltua kaikenmaailman huolestuneitä kansalaisjärjestöjä, vihreitä ja muita hörhöjä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Pekka Raukko kirjoitti 30.8.2010 kello 18:18

    GMO-patenttiongelmaa merkittävämpänä pidä niiden leviämistä holtittomasti myös naapureiden viljelyksille.
    Tärkeämpää olisikin saada lainsäädäntöön ja kansainvälisiin sopimuksiin velvoite GM-organismin omistajan vastuu estää organismia saastuttamasta ulkopuolisten viljelyksiä ja luonnonvaraisia eliöyhteisöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Tiedemies kirjoitti 30.8.2010 kello 19:30

    GMO-patenttiongelmaa merkittävämpänä pidä niiden leviämistä holtittomasti myös naapureiden viljelyksille.

    http://img.photobucket.com/albums/v56/SiobhanG/GIFs/a15ul3.jpg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Joakim kirjoitti 30.8.2010 kello 20:08

    Ville Teittinen: “Hauska ja epä-älyllinen ideologinen yksityiskohta, oli Helsingin vihreiden puuttuminen koulujen ruokalistaan pakkokasvisruokapäivän muodossa. Kasvissyönnin lisäänmiselle olisi ollut fiksumpiakin keinoja.”

    Kaikki poliittiset ehdotukset ja päätökset ovat ideologisesti latautuneta, joten sanan “ideologinen” käyttäminen on turhaa. Kasvissyönnin lisääminen on yksi niitä keinoja, joilla voisi konkreettisesti suojella luontoa, mutta kovin harva vihreäkään haluaa tätä ymmärtää ja vielä harvempi noudattaa. Kerro toki mitä epä-älyllistä tässä “pakossa” on ja mitkä ovat niitä fiksumpia keinoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Tuomas S, kirjoitti 30.8.2010 kello 20:35

    Anna:

    Miten kauas voidaan tulla Koijärveltä ja kehdataan vielä kutsua itseään Vihreiksi?

    Jos vihreät olisivat jääneet Koijärvelle, ei koko puoluetta olisi olemassa. Suomessa yhden asian puolueet tuppaavat jäämään marginaaliin ja unohtua. Ja näin lienee itseasiassa ihan hyvä- jos vihreidenkin ainoa agenda olisi luonnonsuojelu (tai ainoastaan maahanmuutto, tai eläkeläisten edut, tai kahvipannuun kuseminen) ei puolueella olisi sanottavaa juuri ollenkaan niihin muihin asioihin, joita on suurin osa.

    Muutenkin minua kiinnostaa mitä tämä myyttinen koijärveläisyys sisältää noin puoluepoliittisena ideologiana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Raimo K kirjoitti 30.8.2010 kello 21:20

    Pekka Raukko: “GMO-patenttiongelmaa merkittävämpänä pidä niiden leviämistä holtittomasti myös naapureiden viljelyksille.”

    Tämä ongelma on täsmälleen sama tavalliseen tapaan jalostetuilla kasveilla. En kuitenkaan ole kuullut naapurin Timo-perunan leviämisestä holtittomasti toisen vehnäpellolle tai Siikli-perunapellollekaan. Miksi siis tästä ei puhuta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Stadi Liikkuu kirjoitti 30.8.2010 kello 21:41

    Juuri tänään kuulin radiohaastattelun, jossa Vihreät linjasivat, että pääosin bensakäyttöistä henkilöautoliikennettä pitää rajoittaa Helsingissä, kun pääosin raskaasta dieselkalustosta ja energiatuotannosta peräisin olevat typenoksidit ylittävät raja-arvot. Myös ilmaista joukkoliikennettä näille päiville vaadittiin samassa puheenvuoroissa, joskin seuraavassa lauseessa todettiin, ettei HSL tätä ylimääräistä liikennettä kykenisi hoitamaan. Että ollaanko asioiden vai poliittisen populismin parissa??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Kazakstan kirjoitti 30.8.2010 kello 21:54

    @Ville Niinistö: “Vastaavia [maahanmuuttopolitiikkaan liittyviä] käytännön ratkaisuja olemme jo esittäneet vuosikausia, ne eivät toki ole niin mediaseksikkäitä kuin tämä median rakastama persut-vihreä -asteikko.”

    Tämä asteikko ei todellakaan ole median luoma. Viimeksi kesäkuussa puoluesihteeri Panu Laturi totesi Vihreiden lähtevän ensi kevään vaaleihin Perussuomalaisten vastavoimana (löytyy Vihreästä Langasta jos joku haluaa tonkia). Vihreiden Perussuomalaisia koskevat ulostulot ovat järjestelmällisesti niin avoimen hostiileja, että totta kai media tarttuu niihin. Mitäs jos kerrankin keskittyisitte omaan politiikkaanne ettekä tuollaisen antipolitiikan tekemiseen?

    Minä en todellakaan pidä siitä tavasta, jolla vihreät poliitikot jatkuvasti demonisoivat Perussuomalaisen puolueen ja kaikki heidän kannattajansa milloin minkäkinlaisella leimakirveellä. Kannattaa muistaa, että ihmisiä hekin ovat, ja “punaisen viivan” pääsevät hekin ensi keväänä vetämään. Se viiva tosin tuskin on punainen, eikä se todellakaan ole vihreä.

    Asettuminen Persujen vastavoimaksi on muutenkin kovin erikoista. Ennen esimerkiksi ydinvoimakritiikillä profiloituneet Vihreät ilmoittavat nyt lähtevänsä vaaleihin lisäydinvoimaäänestyksen perusteella Vihreiden ohella eduskunnan kaikkein ydinvoimakriittisimmän puolueen eli Perussuomalaisten vastavoimana.

    Minua todella ihmetyttää, mitkä ovat tätä nykyä Vihreiden prioriteetit. Ydinvoima ainakin on pudonnut tässä arvojärjestyksessä näemmä kauas alas. Luonnonsuojelu on jo lähes kadonnut Vihreiden poliitikkojen ulostuloista.

    Jäljellä on loputonta arvoliberalismia ja sosiaalipolitiikkaa ja sen myötä Vihreillä tulee jatkossa olemaan ongelmia muutamista muista puolueista erottautumisessa. Samalla Suomeen on syntynyt ympäristöpuolueen kokoinen tyhjiö ja Suomen ympäristöväki on jätetty tylysti ilman poliittista kotia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Evert The NeveRest kirjoitti 30.8.2010 kello 21:55

    Kun puhutaan nykyvihreistä, niin on vitsit vähissä. Ihan oikeesti. Onko kukaan kuullut yhdenkään lausuvat yhtään hymyilyttävää asiaa. Puolueesta on tullut maailmanlopun puolue, jolla on kaksi leipää ja viisi kalaa ja sillä pärjätään.

    Tuossa toisessa ketjussa esitin laskelman, että 100 wattia vastaavan energiasäästölampun takaisinmaksuaika on muutama vuotta vajaa 700 vuotta.

    Suomessa energiaäästölampulampun äiti on sähkötieteilijä Satu Hassi. Hänen verkkosivuilla sanotaan, että 2×11 watin energiansäästölamppu säästää energiaa niin paljon, että Toytota Priuksella ajaa sillä New Yorkista San Fransiscoon.

    Maailma on ei ole mustavalkoinen – se on hypermoniulotteinen.
    Jos matka kestää 700 vuotta, niin se kannattaa tehdä polkupyörällä tai lentokoneella, mutta ei Toyota Priuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. juha kirjoitti 30.8.2010 kello 21:56

    Kröhöm… tulee vähän mieleen, että OS on pettynyt siihen, että estrogeeni jyräsi hänet vihreiden puheenjohtajavaalissa silloin aikoinaan. Siinä eivät järkeily ja analyysi auttaneet, kun naisenergia alkoi jyrätä 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Evert The NeveRest kirjoitti 30.8.2010 kello 22:00

    EDIT
    Kun puhutaan nykyvihreistä, niin on vitsit vähissä. Ihan oikeesti. Onko kukaan kuullut yhdenkään lausuvat yhtään hymyilyttävää asiaa. Puolueesta on tullut maailmanlopun puolue, jolla on kaksi leipää ja viisi kalaa ja sillä pärjätään.

    Tuossa toisessa ketjussa esitin laskelman, että 100 wattia vastaavan energiasäästölampun takaisinmaksuaika on muutama vuotta vajaa 700 vuotta.

    Suomessa energiaäästölampun äiti on sähkötieteilijä Satu Hassi. Hänen verkkosivuilla sanotaan, että 2×11 watin energiansäästölamppu säästää energiaa niin paljon, että Toytota Priuksella ajaa sillä New Yorkista San Fransiscoon.

    Maailma on ei ole mustavalkoinen – se on hypermoniulotteinen. Jos matka kestää Toyotalla liki 700 vuotta, niin se kannattaa tehdä polkupyörällä tai lentokoneella. Pääsee perille vähemmillä eväillä ja omana elinaikanaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Raimo K kirjoitti 30.8.2010 kello 23:18

    Evert The NeveRest: “Tuossa toisessa ketjussa esitin laskelman, että 100 wattia vastaavan energiasäästölampun takaisinmaksuaika on muutama vuotta vajaa 700 vuotta.”

    Jaaha. Siis montako Toyota Priusta se takaisinmaksuaika oikeasti on?

    Ja energiansäästölamppuihin siirtyminen on EU:n direktiivi, tuskin sitä yhden MEPin syyksi voi pistää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Kaj Luukko kirjoitti 30.8.2010 kello 23:22

    Ainakin vihreät voisivat päivittää ydinvoimatietämyksensä vastaamaan todellisuutta:

    http://co2-raportti.fi/index.php?page=blogi&news_id=2206

    Argumentit uraanin riittävyydestä, jäteongelman ratkaisemattomuudesta ja uraanikaivosten ongelmista eivät yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Ydinvoima nykymuodossaan ei ole suuri ratkaisu, mutta potentiaalia ydinteknologialla on varmaankin enemmän kuin uusiutuvilla yhteensä.

    Muistan Ville Niinistön televisiossa sanoneen: “Vastustamme ydinvoimaa jatkossakin”.

    Oletko yllä olevan luettuasi vielä yhtä ehdoton?

    az:n kommentti 29.8.2010 kello 21:48 on täydellinen.

    Maahanmuutto yms. asioihin en ota kantaa. Ilmasto- ja energiakysymysten rinnalla ovat niin pientä piiperrystä, että en juurikaan käytä aikaani niiden miettimiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. A kirjoitti 31.8.2010 kello 0:53

    Laajat kansainvaellukset kehitysmaista teollisuusmaihin ovat äärettömän epäekologinen ilmiö.

    Tämä johtuu vain länsimaiden liian korkeasta ja kestämättömällä tavalla ylläpidetystä elintasosta. Oikea ratkaisu ei siis ole rajojen sulkeminen maahanmuutolta, vaan kehitysmaiden ja länsimaiden välisen elintasokuilun kaventaminen ja länsimaisten yhteiskuntien muuttaminen ekologisemmiksi.

    Maahanmuuton rajoituksia ei pidä lisätä. Jatkuva maahanmuutto on otettava annettuna ja ympäristöpolitiikkaa hoidettava sen rinnalla. Ei ole oikein, että me täällä jatkamme kerskakulutusta samalla kun estämme kehitysmaalaisia tulemasta tänne vain siksi, ettemme ole kyenneet tekemään tarvittavia ympäristöpoliittisia uudistuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Sampo Smolander kirjoitti 31.8.2010 kello 3:16

    Pekka Raukko kirjoitti:

    estää [GM-]organismia saastuttamasta ulkopuolisten viljelyksiä ja luonnonvaraisia eliöyhteisöjä.

    Puutun tässä vain jälkimmäiseen, eli tuohon irrationaaliseen pelkoon että viljelykasvit karkaisivat villiin luontoon “saastuttamaan luonnonvaraisia eliöyhteisöjä”.

    Olen kommentoinut aiheesta myös viime vuonna:
    http://www.soininvaara.fi/2009/09/26/mina-ja-gmo-ruoka-alustava-kantani/#comment-44454

    Eli siis, tässä pelätään että joku viljelykasvi (vaikkapa ohra, kaura, peruna tai rypsi …mitä viljelykasveja meillä nyt onkaan) leviäisi pellolta villiin luontoon, ja syrjäyttäisi luonnonkasveilta elintilaa.

    Mummoilta menisi mustikkametsä pilalle, kun yhtäkkiä kuusten katveessa rehottaisikin perunaa tai rypsiä. Tai ehkä kaura syrjäyttäisi maitohorsman joutomailta. Tai ohra valtaisi lehtotikankontin (joka on Suomessa uhanalainen ja rauhoitettu) kasvupaikat.

    Eihän tässä ole mitään järkeä.

    Eivät viljelykasvit leviä kovin kauas pelloilta. Karanneita viljelykasveja voi kasvaa jonkin verran tienpientareilla, ojanvarsilla, joutomailla – eli paikoilla joilla ihminen on maata muokkaamalla hetkeksi poistanut luonnonkasvit. Mutta jos paikka jätetään rauhaan pidemmäksi aikaa, luonnonkasvit tehokkaampina kilpailijoina ennen pitkää valtaavat alueen takaisin osana luonnollista sukkessiota.

    Viljelykasvit, oli niitä geenimuokattu tai ei, eivät yksinkertaisesti pärjää luonnonkasveille luonnonoloissa. Ja geenimuuntelu ei tätä asiaa miksikään muuta. Jos lähtökohtana on rapsi, joka tykkää kasvaa pellolla, mutta ei pärjää metsässä, tai suolla tai edes niityllä, niin useammankaan geenin sorkkiminen ei tätä asiaa pysty muuttamaan. Jos peltokasvit pystyisivät leviämään villiin luontoon, ne olisivat sen jo viimeisten vuosituhansien aikana ehtineet tehsä monta kertaa.

    (En sano ettei menestyviä tuloskaslajeja voi olla. Esimerkiksi komealupiini leviää tehokkaasti tienvarsia pitkin yhä uusille tienvarsilla, ja citykanit lisääntyvät Helsingin puistoissa, ja molemmilla on vastustajansa (ja ehkä ihan hyvästä syystä). Tosin tässäkin on kyse vahvasti ihmisen vaikutuksen alaisista habitaateista. Brittein saarilla harmaaorava on syrjäyttämässä meille tutumpaa punaista oravaa. Mutta geenimuuntelu ei mitenkään liity näihin asioihin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Catilina kirjoitti 31.8.2010 kello 5:07

    Pari asiaa:

    1) On havaittu tosiasia, että yleensä tunteet ohjaavat päätökset jo ennenkuin päätöksentekijä itsekään on asiasta tietoinen. Ratio yleensä vain sitten etsii jo tehdylle päätökselle mahdollisimman tyydyttävältä kuulostavat ratkaisut. En usko edes virheiden poikkeavan tässä merkittävästi muusta luomakunnasta.

    2) Ihminen on omimmillaan sumeiden ratkaisujen tekemisessä puutteellisin ja vajavaisin tiedoin. Yllättävän hyvin sitä vaan osutaan vaistolla oikeaan.
    Oletetaan että on olemassa määrätty maali. Me punaniskajuntit olemme tottuneet, että tietyllä tuulella kannattaa vaan silmät ummessa roiskaista noin tuohon suuntaan ja saamme kasan radiaanin maalin ympärille. Nyt vihreät julistavat itsensä älyköiksi ja, koska heillä keskimääräinen ÄO on >120 ja alefin verran sosiologian ja naistutkimuksen väitöskirjoja, he katsovat varmasti pystyvänsä parempaan. He kuvittelevat tarkkuuden paranevan merkittävästi tuotaessa jo alunperin tuntemattoman, mutta varmasti suuren määrän muuttujia sisältävään yhtälöön _lisää_ muuttujia, joita tähän asti on vaan pidetty vakioina. Voitte helposti todeta,miten kasan käy.

    3) Kertokaa minulle, millä tageilla lihavoinnit, kursiivit, lainaukset yms saa näissä kommenteissa näkyviin. Olen kokeillut yleisimpiä, mutta ei vaan näy toimivan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. j kirjoitti 31.8.2010 kello 8:39

    Aika tärkeä syy perusvihreiden ehdottomien ydinvoima- ja maahanmuuttokantojen taustalla lienee se, että näissä kysymyksissä lipsuminen tulkittaisiin helposti myönnytykseksi pahuuden voimille. Siksi edes sellaisen pohtimista ei oikein voi sallia itselleen.

    Tyypilliselle vihreiden äänestäjälle on kovin tärkeää kokea, että hän on ihmisenä jotain ihan muuta kuin kauheat kokoomuslaiset ja inhottavat persut. (Allekirjoitan tämän väitteen myös itseni kohdalla, entisenä vihreiden äänestäjänä.) Siksi esim. ydinvoiman ja maahanmuuton kohdalla kannoista ei oikein ole mahdollista tinkiä – samallahan joutuisi myöntämään pahisten olleen ainakin osittain oikeassa.

    Kovin inhimillistähän tämä on, tietysti. Osmolle pitää nostaa hattua siitä, että hän kykenee pitkälti olemaan immuuni tälle kuviolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Raimo K kirjoitti 31.8.2010 kello 9:00

    Catilina: “Ratio yleensä vain sitten etsii jo tehdylle päätökselle mahdollisimman tyydyttävältä kuulostavat ratkaisut. En usko edes virheiden poikkeavan tässä merkittävästi muusta luomakunnasta.”

    Tulihan se sieltä… Sigmund sanoisi tästä yhtä & toista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. a_l kirjoitti 31.8.2010 kello 9:24

    Ainakin Vihreistä löytyy ex-puheenjohtaja jolla on rohkeutta nostaa esiin tällainen aihe.

    Persujen ja kepun pohdiskelevaa argumentointia odotellessa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Pekka Raukko kirjoitti 31.8.2010 kello 9:29

    Sampo kirjoitti:
    “Eli siis, tässä pelätään että joku viljelykasvi (vaikkapa ohra, kaura, peruna tai rypsi …mitä viljelykasveja meillä nyt onkaan) leviäisi pellolta villiin luontoon, ja syrjäyttäisi luonnonkasveilta elintilaa.”

    Ei tietenkään pelätä, että viljelykasvi ryöstäytyisi valloilleen, vaan että se risteytyy luonnonvaraisen sukulaisensa kanssa. Meillä tämä riski koskee pääasiassa ristikukkaisia, joilla on lähisukulaisia runsaasti luonnossa. Muualla riskikasveja ja sukuja on runsaammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Miltei ajattelin tänään kirjoitti 31.8.2010 kello 9:54

    Sinnemäen puheenjohtajuusketjusta 2008 jäi mieleen seuraava kiteytys Vihreistä (Jukka Siren):

    “Jos ajattelit, että taas yksi yliaktiivinen, joka Kannattaa Kaikkia Hyviä Asioita ja Vastustaa Kaikkia Pahoja Asioita mutta jolla omat fiilikset ja makuasiamielipiteet menee Hyvien Asioiden kanssa sekaisin, niin samoin ajattelin minäkin.”

    Politiikassa kannatus on suhteellista ja Osmon kaipaama “vaikutelma harkitsevasta ja pohdiskelevasta joukosta” ei ole yletön vaatimus, koska todellisuudessa mittarin asettavat muut puolueet, eikä se rima ole tässä suhteessa lainkaan korkealla!

    Ei pitäisi olla niin ylivoimaisen vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Anna-Liisa kirjoitti 31.8.2010 kello 10:01

    Catilina:

    Kertokaa minulle, millä tageilla lihavoinnit, kursiivit, lainaukset yms saa näissä kommenteissa näkyviin. Olen kokeillut yleisimpiä, mutta ei vaan näy toimivan.

    Ihanaa että joku muukin kysyy! Minä osaan, minä osaan (kun olen täältä ensin kysynyt). 😀 Siis:

    HTML-koodit

    Linkkikoodia (jota olen käyttänyt yllä) en tuosta pikakatsomalla löydä. Se on seuraavanlainen (tämä on KUVA, joten ei voi kopioida maalaamalla):

    Lopuksi kannattaa katsoa TryIt-editorilla minkälainen tuotos tuli. Siis kopsata tähän blogikommenttilaatikkoon kirjoitettu teksti ja liimata se TryIt-editorin vasemmanpuoleiseen laatikkoon ja napsauttaa painiketta. TryIt ei tunnista näitä blogin näkymättömiä kappalejakokoodeja, mutta muutoin kyllä lainaukset ja linkit tulevat oikein. Jos kappaleetkin haluaa näkyville, voi TryItiin niiden kohdalle kirjoittaa listasta löytyvät kappaleenjakokoodit – siis TryItiin, ei tänne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Anna-Liisa kirjoitti 31.8.2010 kello 10:04
  103. Anna-Liisa kirjoitti 31.8.2010 kello 10:05

    Äs, ei onnistunut koodin kertominen. Joku muu varmaan keksii miten se tehdään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.8.2010 kello 11:01

    Merkit ovat esimerkiksi [i] ja [/i] niin, että hakasulut korvataan erisuuruusmerkeillä.
    lainaus on blockquote, lihavointi b

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Anna-Liisa kirjoitti 31.8.2010 kello 10:09

    Linkki linkkikoodin kuvaan

    Googlen osoite ja nimi korvataan halutuilla osoitteella ja tekstillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. antti kirjoitti 31.8.2010 kello 10:31

    Mustavalkoisuudesta käynee esimerkistä päivän Hesarin (31.8) juttu Lahden seudun kuntaliitoksista. Selvitystyö oli kiteytetty termillä “rollaattorikaupunki”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Juho Laatu kirjoitti 31.8.2010 kello 11:21

    tpyyluoma kirjoitti:

    “Hei, kaikella kunnioituksella keskustelumme isäntää kohtaan, tuskin kukaan hän mukaan lukien haluaa puoluetta joku koostuu pelkistä soininvaaroista.”

    Ehdottomasto haluaisin, että kaikissa puolueissa olisi enemmistö “soininvaaroja” siinä mielessä, että eivät lämpene kaikkei halvimmille mainoskikoille ja pyrkivät ainakin jossain määrin avaamaan ajatteluaan avoimelle ja rehelliselle keskustelulle.

    Paljon silmänlumetta katoaisi, jos tämä olis valtalinja, jota kaikkien poliitikkojen oletettaisiin ainakin jollain tasolla seuraavan.

    Uskon että useimpia kansalaisia ärsyttää enemmän se, että poliitikot näyttävät jatkuvasti menevän läpi sieltä missä aita on matalin ja poliittisia irtopisteitä ja ääniä helpoimmin kalastettavissa. Kansalaiset eivät ehkä aina jaksa painia kaikkien yksityiskohtien kanssa “soininvaaralaiseen” tapaan, mutta kyllä useimmat heistä haluaisivat rehellisemmän oloisia ja ajattelevapia poliitikkoja kuin nykyiset poliitikot, tai mielikuva poliitikoista nykyään on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Elina kirjoitti 31.8.2010 kello 11:23

    Pöh,

    Ei selvitystyöllä ollut mitään tekemistä “rollaattorikaupungin” kanssa eikä selvityksessä tietenkään ole tällaista kieltä — Hesarin jutussa ei mitään tällaista yritettykään väittää.

    Osmo oli käyttänyt Heinolan asukkaiden kuulemistilaisuudessa tätä vähemmän mairittelevaa nimitystä heidän kotikaupungistaan.

    Tästä olivat useat näreentyneet ja syystäkin minusta. Olisin minäkin, semminkin jos olisin tullut paikalle rollaattorilla esim. CP-vammani johdosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Elina kirjoitti 31.8.2010 kello 11:52

    Sori antti,

    Tarkoitit tietysti selvitystyötä koko prosessina. Voisin oppia vähän miettimään ennen vastaamista 🙁

    Siltikään minusta ei Hesarissa ei kuitattu selvitystyötä yhdellä sanalla, vaan annetiin puheenvuoro niin heinolalaisille, Soininvaaralle ja muutamalle virkamiehelle.

    Ingressiin oli kyllä nostettu tämä rollaattorikaupunki-sana, mutta ei ingressi ole koko juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Kazakstan kirjoitti 31.8.2010 kello 12:14

    @A: “Maahanmuuton rajoituksia ei pidä lisätä. Jatkuva maahanmuutto on otettava annettuna ja ympäristöpolitiikkaa hoidettava sen rinnalla. Ei ole oikein, että me täällä jatkamme kerskakulutusta samalla kun estämme kehitysmaalaisia tulemasta tänne vain siksi, ettemme ole kyenneet tekemään tarvittavia ympäristöpoliittisia uudistuksia.”

    Miksi ihmeessä pitäisi ottaa annettuna? Ei ole olemassa sellaista yleisesti hyväksyttyä ihmisoikeutta kuin oikeus muuttaa haluaamaansa maahan. Jos sellainen joskus jonnekin kirjataan, niin hyvä on.

    Argumenttisi vetoaa yksinomaan ihmiskeskeiseen moraaliin. Kuten aikaisemmin totesin, minun vaakakupissani planeetan hyvinvointi on tärkeämpi arvo.

    Mitä vapaammin kansainvaellukset pääsevät tapahtumaan, sitä pahemmin myös maailman suurin yksittäinen ympäristöongelma, väestönkasvu, pääsee eskaloitumaan. Maahanmuutto toimii paikallisella tasolla väestönkasvun varaventtiilinä, mutta toisaalta juuri tuo varaventtiili mahdollistaa loputtomasti jatkuvan väestönkasvun globaalilla tasolla. Väestömäärä on jo aikaa sitten ylittänyt kriittisen pisteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. looginen päättely kirjoitti 31.8.2010 kello 14:17

    Minusta kaikki poliitikot pitäisi ensi alkaan pistää loogisen päättelyn kurssille. Totuus ja mielipide eivät ole sama asia. Ei ole älyllistä omata puolueen kattavaa mielipidettä johonkin asiaan, jossei kyseessä ole totuus.
    esim.
    “Ydinvoima on pahasta” on mielipide. Oikea lähtökohta on ottaa jokin totuus, kuten “Suomi tarvitsee lisää sähköä” ja edetä tämä päättely prinsiipistä mahdollisimman kattavasti loppuun asti. Jos johtopäätös saattuu olemaan epämiellyttävä, rehellisen politiikon pitäisi silti ymmärtää, että johtopäätös on silti tosi (tietysti tämänhetkisen tiedon valossa, aikaseikat jne jne.)
    Osmo on ainoita tai pikemminkin ainoa tietämäni poliitikko, joka on itselleen rehellinen eli ensin ottaa jonkin asian pohdittavakseen ja koittaa päästä pohdinnallaan mahdollisimman pätevää lopputulokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. looginen päättely kirjoitti 31.8.2010 kello 15:06

    Lähes aina sama kuvio toistuu. Jollain on mielipide, ennakkoluulo tai tunne jonkin asian puolesta ja sitten aletaan etsiä tätä tukevia seikkoja ja kuvitellaan sillon olevan oikeassa. Looginen ajattelu on kääntynyt päälaelleen, lähdetaan johtopäätöksestä, lopusta ja sitten koitetaan etsiä sitä tukevat faktat, premissit, oletukset. Tämä on väärin.

    Lauseesta “maahanmuutto on hyvä (tai huono) asia” ei voi lähteä liikkelle, koska päättely on nurinkurinen. Normaalissa elämässä tällä ei niin väliä ole, mutta poliitikkojen kohdalla pitäisi olla, päättäväthän he kaikkien suomalaisten asioista, eivät vain itseään koskevista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. jouni lundqvist kirjoitti 31.8.2010 kello 15:50

    Looginen åpäättely,

    “Ydinvoima on pahasta” on mielipide. Oikea lähtökohta on ottaa jokin totuus, kuten “Suomi tarvitsee lisää sähköä” ja edetä tämä päättely prinsiipistä mahdollisimman kattavasti loppuun asti.”

    Suomi tärvitsee lisää sähköä on, sorry vaan, sekin vain mielipide. Yhtä pitävä kuin Suomi tarvitsee vähemmän sähköä. Pätevämpää olisi asettaa kysymys pohtimalla, tarvitseeko Suomi lisää sähköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Syltty kirjoitti 31.8.2010 kello 16:18

    A
    “Ei ole oikein, että me täällä jatkamme kerskakulutusta samalla kun estämme kehitysmaalaisia tulemasta tänne vain siksi, ettemme ole kyenneet tekemään tarvittavia ympäristöpoliittisia uudistuksia.”

    Ehdotat siis kehitysmaalaisten elintason reilua nostamista romuttamalla länsimaalaisten elintason.

    Ei muuta kuin vihreät, tässä teille kunnon kampanjanavaus! Ja samalla tervemenoa 5% minipuolueeksi, ei tule ikävä! 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. jouni lundqvist kirjoitti 31.8.2010 kello 16:32

    En tiedä kuuluuko otsikkoon, mutta Lahden seudun kuntaliitosselvitys oli sikäli epä-älyllinen, että selvityksen tavoitteena oli kuntaliitos. Samoin kuin täällä Kouvolan seudulla. Ei näissä selvityksissä ole paljon punnittu liitosten haittoja demokratian tai talouden kannalta. Päämäärä ratkaisee sisällön, kuten tämmöisissä selvityksessä yleensä. Väri on valkoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Ville Teittinen kirjoitti 31.8.2010 kello 16:39

    Ville Teittinen: “Hauska ja epä-älyllinen ideologinen yksityiskohta, oli Helsingin vihreiden puuttuminen koulujen ruokalistaan pakkokasvisruokapäivän muodossa. Kasvissyönnin lisäänmiselle olisi ollut fiksumpiakin keinoja.”

    Joakim:
    “Kerro toki mitä epä-älyllistä tässä “pakossa” on ja mitkä ovat niitä fiksumpia keinoja

    En usko, että valintoja tekevä ihminen saadaan pakolla muuttamaan käyttäytymistään – usein käy päinvastoin. Koulujen ruokahuollosta vastaavat ovat viimeiset parikymmentä vuotta onnistuneet lisäämään kasvisruuan osuutta. Heidän oletuksensa on, että erityisesti ammattioppilaitoksissa vaihtoehdottomuus lisää roskaruuan syöntiä. Virkamiehiä, joilla on näyttöä osaamisestaan ja kasvisyönnin lisäämisestä ei uskottu, vaan valtuusto rupesi näpertelemään sille kuulumattomien asioden kanssa. Pääemännälle olisi kuulunut kannustuspalkinto jyräämisen tilalta.

    Minun mielikuvavihreydessäni ajattelevat ihmiset tekevät fiksuja päätöksiä faktojen perusteella vapaassa yhteiskunnassa. Monella vihreällä ajattelu loppuu ja pakot tulevat tilalle, kun kysymyksessä on kasvisruoka, liito-oravat tai vaikka kesämökkien jätekaivot.

    Lopputulos ratkaisee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Tiedemies kirjoitti 31.8.2010 kello 18:26

    Jos sähkön hinta on korkea, ja yksityinen taho on valmis investoimaan lisäsähkön tuotantoon, niin se tarkoittaa, että “Suomi tarvitsee lisää sähköä”. Kuluttajalta tätä ei kannata kysyä, koska kuluttajan mielestä kaikki on aina liian kallista, mutta kysykää joltain, joka haluaa rakentaa voimalan omalla rahallisella riskillään.

    Jos joku haluaa rakentaa voimalan omalla rahallaan, niin silloin Suomi tarvitsee lisää sähköä. Se todellakin on näin yksinkertaista. Ja jos halutaan ohjata sitä hintasignaalia vaikka hiilipäästöjen osalta, niin laitetaan turpeet, hiilet, kaasut ja puu verolla siinä suhteessaa kun päästöjä tulee. Mutta tämä tarkoittaa että ydinvoimala tulee vielä tarpeellisemmaksi.

    Valitettavasti Vihreät eivät toimi näin, vaan ydinvoiman arviointi muiden rinnalla on kielletty. Näin vuoksi otetaan uraaninlouhinnan ja -rikastuksen ongelmat esille, mutta niitä ei koskaan kvantifioida, eikä aseteta rinnan vaikkapa turvesoiden kuivatuksen, metsähakkuiden, tuulivoimapuistojen rakentamisen, hiililouhosten, öljynprauksen, tms, aiheuttamien ympäristövahinkojen rinnalle. Sitä ei tehdä, koska suhde ydinvoimaan on täysin irrationaalinen, ja vastaus on aina valmiina ja tiedossa, ja se on “ei”.

    Aivan sama toimii GMO:n kohdalla, se vain ei näy yhtä selvästi, koska GMO-pelot ovat vielä toistaiseksi universaalimpia, mutta niissä on sama juttu. RR-soijasta tiedetään, että kun sitä viljellään, käytetään enemmän tiettyjä kemikaaleja. Sensijaan joidenkin lajikkeiden kohdalla muunnokset vähentävät myrkkyjen käyttöä. Tämä ei kuitenkaan koskaan ole esillä argumenteissa. GMO on kiellettävä jokaisessa tapauksessa, siihen vastaus on jälleen aina “ei”, ja argumentit keksitään jälkikäteen.

    Ne tehdään vimmaisella artikkelihaulla, jossa mukaan otetaan tutkimuksia, jotka tukevat omaa näkemystä ja sivuutetaan tutkimuksia, jotka eivät sitä tue. Parhaaseen käytettävissäolevaan tietoon pohjautuva rationaalinen argumentaatio ei toimi, jos sitä käytetään näin. Väittämä “Tieteellinen näyttö tukee käsitystä X” ei tarkoita sitä, mitä se näille “perusteluille” tarkoittaa, eli että otetaan iso joukko tutkimuksia, ja sivuutetaan ne, jotka ovat oman käsityksen kanssa eri mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Pekka Raukko kirjoitti 31.8.2010 kello 18:47

    Jouni kirjoitti:
    Suomi tärvitsee lisää sähköä on, sorry vaan, sekin vain mielipide.

    Juuri noin. Tai oikeastaan se on tosiasiaksi verhottu halun, himon ja vaihtoehdottomuuden ilmaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Pekka Raukko kirjoitti 31.8.2010 kello 18:49

    Tiedemies,

    Onko tieteellisessä kielenkäytössä halu ja himo tarpeen synonyymejä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Tiedemies kirjoitti 31.8.2010 kello 19:34

    Jos joku haluaa rakentaa voimalan, niin se on merkki tarpeesta.

    Se on merkki tarpeesta, koska se tarkoittaa, että voimalan tuotto ylittää siihen sidotun pääoman vaihtoehtoiskustannuksen. Tämä tarkoittaa sen, että se, jolla pääoma on käytössään, ei halua käyttää sitä autojen tai talojen rakentamiseen, ei hankkia viljelysmaata, ei rakentaa sairaaloita, jne. koska suhteellinen niukkuus näiden osalta on vähäisempää Suomessa.

    Jos väitämme muuta, niin se väite täytyy perustella jotenkin muuten kuin demonisoimalla toisten ihmisten mieliteot. Vihreiden parissa on äärimmäisen vahva juonne – Osmo ei sitä onneksemme edusta – johon kuuluu ihmisten haluamien asioiden mitätöinti ja demonisointi jollakin hämärällä moraalisella argumentilla. Se toimii jotenkin niin, että jos minä haluan vaikkapa kalliokiipeillä, niin kalliokiipeilyn kieltämisen vaatimukselle riittäväksi perusteluksi esitetään, että minulla on himo kiipeilyyn.

    Minä kuitenkin haluan tehdä niin. Jos Suomessa ei ole riitävästi paikkoja kalliokiipeilyyn, mutta on paljon halukkaita kiipeilijöitä, niin Suomessa on silloin tarve kalliokiipeilypaikoille. Tämä tarve näkyisi silloin siinä, että kalliokiipeilystä joutuu maksamaan paljon tai sitä joutuu jonottamaan. Jos nyt joku haluaisi avata uuden kalliokiipeilypaikan yleisölle, tulisitte siis tekin moralisoimaan: Ei tälle ole tarvetta, on vain halu ja himo, ei siis saa!

    Juuri tämä kielenkäyttö on se, joka saa monet ihmiset vihaamaan vihreitä sydämensä pohjasta.Todellisuudessa kukaan ei voi eritellä ihmisten elämässään haluamia asioita näin tarkasti oikeutetuiksi “tarpeiksi” ja paheksuttaviksi “himoiksi”.

    Jos on ongelma, esimerkiksi päästö tai muu toisille koituva vahinko, tämä ongelma itse on syytä ottaa käsittelyyn. Tulee osoittaa tai arvioida vahinko, ja siirtää tämä vahinko siihen hintaan, jonka sen tuottaja maksaa toiminnasta, joka vahingon aiheutti. Jos tämä tehdään oikein, niin “himo” ja “halu” muuttuvat epäolennaisiksi.

    Se. ettei ymmärrä miten markkinamekanismi toimii, on mielestäni vähän kummallinen ylpeydenaihe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. jouni lundqvist kirjoitti 31.8.2010 kello 19:53

    Tiedemies,

    “Jos sähkön hinta on korkea, ja yksityinen taho on valmis investoimaan lisäsähkön tuotantoon, niin se tarkoittaa, että “Suomi tarvitsee lisää sähköä”.

    Tuo on yhtä pätevää kuin se, että Nokian kurssi on nyt alhaalla, ostanpa nokian osakkeita. Mielipiteitä nämä vain ovat, markkinoilla toimitaan tunteella ja tuurilla. Keskusteluun tulee älyä mukaan, kun aloittaa sen lauseella, minun mielestäni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Raimo K kirjoitti 31.8.2010 kello 21:21

    Tiedemies: “Jos joku haluaa rakentaa voimalan, niin se on merkki tarpeesta.
    Se on merkki tarpeesta, koska se tarkoittaa, että voimalan tuotto ylittää siihen sidotun pääoman vaihtoehtoiskustannuksen.”

    Joopa joo, näinhän taloustieteilijät ajattelevat asioiden menevän, mutta eihän se ole totta.
    Jos sähköyhtiölle kertyy ylimääräistä, se haluaa rakentaa voimalan, ei autoja tai kiipeilyseinää. Osingonjako saattaa johtaa ikäviin veroseuraamuksiin, niin että hukataanpa rahat – eli investoidaan johonkin. Eikä siinä sinänsä ole mitään pahaa – kuten totesit – että halutaan ostaa voimala.
    Taloustieteen rationaalisuusoletus on epätosi ja epätosista premisseistä voidaan johtaa mitä tahansa – ja niin tehdäänkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Riitta kirjoitti 31.8.2010 kello 21:35

    Täällä on aika moni julistautunut entiseksi vihreiden äänestäjäksi. Haluaisin kuulla, mitä puoluetta he sitten nykyään äänestävät ja millä perusteella se on vihreitä parempi.

    En minäkään kaikista kaisarastimoista tykkää, mutta toistaiseksi ei ole tullut vastaan parempaakaan vaihtoehtoa. Nykyjärjestelmässä ei voi oikein julistaa äänestävänsä ihmistä eikä puoluetta. Eurovaaleissa moni kai niin kuvitteli ja yllättyi, kun oma ääni hyödytti Kasvin sijasta Hassia (minulle kelpasi kumpikin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. az kirjoitti 31.8.2010 kello 21:35

    Tiedemies: “Vihreiden parissa on äärimmäisen vahva juonne – Osmo ei sitä onneksemme edusta – johon kuuluu ihmisten haluamien asioiden mitätöinti ja demonisointi jollakin hämärällä moraalisella argumentilla.”

    No, jos nyt aivan rehellisiä ollaan, niin kyllä Osmokin tätä hieman edustaa, koskien halua asua näissä “republikaanilähiöissä”. Aika monta kirjoitusta tulee mieleen, joissa republikaanilähiöasujia on jos ei suoranaisesti halveksittu niin ainakin mielihyvällä piikitelty riveillä ja rivien välissä. Eikä vastapainoksi nyt ainakaan mieleen muistu kirjoitusta, jossa hyväksyvään sävyyn olisi pyritty ymmärtämään ihmisten aitoja, vilpittömiä syitä näissä lähiöissä asua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Artturi Björk kirjoitti 31.8.2010 kello 21:54

    Pekka Raukko:

    Onko tieteellisessä kielenkäytössä halu ja himo tarpeen synonyymejä?

    vastaus: kyllä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Artturi Björk kirjoitti 31.8.2010 kello 21:58

    jouni lundqvist:

    Tuo on yhtä pätevää kuin se, että Nokian kurssi on nyt alhaalla, ostanpa nokian osakkeita. Mielipiteitä nämä vain ovat, markkinoilla toimitaan tunteella ja tuurilla.

    ?! Ei. Se on yhtä pätevää kuin, että hei olen viisaampi kuin muut sijoittajat ja jostain syystä Nokian osake on liian halpa. Ostan siis sitä ja rikastun.

    Se on mielipide, mutta koska sen takana on omaa rahaa se on äärettömän paljon tärkeämpi mielipide kuin jonkun blogikommentoijan jorinat.

    Markkinoilla ei kauaa toimita tunteella ja tuurilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Samuli Rinne kirjoitti 31.8.2010 kello 22:16

    Tiedemies:

    “Jos on ongelma, esimerkiksi päästö tai muu toisille koituva vahinko, tämä ongelma itse on syytä ottaa käsittelyyn. Tulee osoittaa tai arvioida vahinko, ja siirtää tämä vahinko siihen hintaan, jonka sen tuottaja maksaa toiminnasta, joka vahingon aiheutti. Jos tämä tehdään oikein, niin “himo” ja “halu” muuttuvat epäolennaisiksi.”

    Olen aivan samaa mieltä muuten, mutta miten ulkoisvaikutus tulisi hinnoitella siinä varsin tavanomaisessa tilanteessa, että ihmiset toimivat “epärationaalisesti” eli haluavat päätöksilleen kansantalouden kannalta hyvin lyhyitä takaisinmaksuaikoja, ts. käyttävät päätöksen todellisiin, koko järjestelmän mittakaavaisiin riskeihin nähden aivan liian suurta diskonttauskorkoa?

    Päätöksen voi tässä käsittää abstraktina rahallisen investoinnin lisäksi. Samoin koron voi käsittää rahatalouden ajallisen etäisyyden lisäksi koskevan myös etäisyyttä matkassa ja niiden ihmisten läheisyydessä, joita vaikutukset koskevat. Siis esimerkiksi 100 vuoden päästä elävän, ei-itselle-tutun kiinalaisen kokemien haittojen nykyarvo voi Suomessa nyt olla likimain nolla.

    Yksi tapa hoitaa asia on normiohjaus. Mutta olisiko parempi korjata ulkoiskustannusten hinnoittelua siten, että tämä “lian korkea” diskonttauskorko otettaisiin huomioon? En siis osaa sanoa, kunhan pohdiskelen ja kyselen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Pekka Raukko kirjoitti 31.8.2010 kello 22:44

    Artturi

    Kerrotko vielä ne tieteenalat, jolla on luontevaa puhua Maslow’n himohierarkiasta? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Evert The NeveRest kirjoitti 31.8.2010 kello 22:48

    Raimo K kirjoitti 30.8.2010 kello 23:18
    “Evert The NeveRest: “Tuossa toisessa ketjussa esitin laskelman, että 100 wattia vastaavan energiasäästölampun takaisinmaksuaika on muutama vuotta vajaa 700 vuotta.”

    Jaaha. Siis montako Toyota Priusta se takaisinmaksuaika oikeasti on?

    Ja energiansäästölamppuihin siirtyminen on EU:n direktiivi, tuskin sitä yhden MEPin syyksi voi pistää.”

    En olekaan pistänyt yhden MEPin syyksi, mutta luepa Satu Hassin sivuilta, miten hän itse lyö rumpua ja pitää sitä omana saavutuksenaan.

    Postaukseni pointti oli kuitenkin se, että vaikka Satu Hassi on sähkötieteen lisensiaatti, niin se ei välttämättä tarkoita, että hän tietäisi mikä on totuus asiassa.

    Minulta muuten paloi tänään ulko-oven päältä energiansäästölamppu. Sen olisi pitänyt palaa vielä haudallanakin.

    p.s. Näen painajaisia, miten kesken joulukinkun paiston uunin energiansäästölamppu räjähtää ja saatuttaa elohopeallaan jouluporsaamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. tpyyluoma kirjoitti 31.8.2010 kello 22:57

    Tuo Riitan kysymys on kyllä ihan yleisellä tasolla minusta hyvä. Eli minun on jotenkin vaikea seurata ihmisten järjenjuoksua kun he ilmoittavat että eivät äänestä jotain puoluetta, ihan siis mitä tahansa puoluetta, koska ovat pettyneet joihinkin sen edustajiin tai johonkin asiaan. Ymmärrän kyllä sen pettymyksen ja usein se on ihan perusteltu, mutta siltikin tulee väkisinkin mieleen että mitä ihmettä oikein odotitte? Mistä se lapsenusko tulee?

    Missä tahansa isommassa joukossa, esimerkiksi jokaikisessä puolueessa, on hörhösiipi(ä). Minusta kyse on lähinnä siitä että pidetäänkö heidät jotenkin kurissa, tosin hörhötkin on joskus oikeassa. Minun on myöskään vaikea edes kuvitella ensimmäistäkään puoluetta jolla ei olisi edustajia joidenka vilpittömästi toivoisin pysyvän mahdollisimman kaukana mistään luottamustehtävästä, tosin usein sitä yllättyy iloisestikin. Se nyt vaan menee näin.

    Ja jos on joku yksittäinen asia mistä välittää, niin ei sen suhteen kannata puolueen varaan laskea, puolueilla on nippu tavoitteita ja se mitä ajetaan valikoituu perusteella mille nyt jotain pystyy tekemään. Yksittäisiä asioita varten on erillaiset järjestöt, ja ne ovat myös hämmentävän tehokkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.9.2010 kello 1:44

    Voisin kysyä myös Tiedemieheltä ja parilta muultakin: onko loogista, että jos paras puolue ei ole kyllin hyvä, äänestää toiseksi parasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Pekka Raukko kirjoitti 31.8.2010 kello 23:01

    Tiedemies kirjoitti:
    Jos väitämme muuta, niin se väite täytyy perustella jotenkin muuten kuin demonisoimalla toisten ihmisten mieliteot

    Onko sinusta siis demonisointia tai moralisointia kutsua halua haluksi tai himoa himoksi.

    Kyllä minusta tarve on eri asia kun halu tai himo. Vitamiinintarpeessa ei ole kyse halusta saada vitamiineja, vaan terveyden kannalta olennaisesta tarpeesta. Myöskään muista ns. perustarpeita ei ole järkevää puhua haluina.

    Jos joku perustarpeensa tuhatkertaisesti tyydyttänyt “lilius” haluaa tienata vielä muutaman miljoonan lisää pilaamalla ympäristöä lisääntyvällä energiantuotannolla, niin hänen kohdallaan ei minusta ole järkevää puhua tarpeesta ja halukin on jotenkin laimea sana ilmaisemaan sitä ahneuden ja rahanhimon riivaamaa mielentilaa, joka silloin synnyttää uutta energiantuotantoa.
    Ylipäätään olen sitä mieltä, että ei ole järkevää puhua suomalaisten lisääntyvästä energiantarpeesta, koska valtaosa kasvihuonekaasuistamme ei synny perustarpeiden täyttämisestä, vaan halujen ja himojen tyydyttämisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Pekka Raukko kirjoitti 31.8.2010 kello 23:31

    Palaan vielä tähän tiedemiehen tokaisuun:
    “Se. ettei ymmärrä miten markkinamekanismi toimii, on mielestäni vähän kummallinen ylpeydenaihe.”

    Minusta on vähän kummallista ylpeillä myöskään sillä, jos ei ymmärrä että markkinamekanismi ei läheskään aina toimi.

    Kuinka markkinamekanismi hinnoittelee sellaisen ilmastonmuutoksen tai ydinonnettomuuden, josta kärsii useat vielä syntymättömät sukupolvet? Kenelle ja kuinka markkinamekanismi kohdentaa haittojen kompensaatioksi kerätyt varat?

    Energiantuotannossa tilanne on usein juuri sellainen, että pääosa kustannuksista ja haitoista on ulkoistettu sellaisille ihmisille, joita ei energiantuottajan ja -kuluttajan välisessä transaktiossa kuulla, tai edes huomioida mitenkään.

    Kyllä minä sen ymmärrän, kuinka markkinamekanismi toimii halujen, himojen ja tarpeiden kohdalla silloin, kun mitään ei ulkoisteta viattomien kustannettavaksi tai kärsittäväksi.

    Sitä taas en ymmärrä, miksi halukas ja himokas ihminen häpeää halujaan niin, että vaatii niitä kutsuttavan tarpeiksi. Minusta halun tyydyttämisessä ei ole mitään pahaa, jos siitä ei aiheudu haittaa tai kustannuksia ulkopuolisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Kaj Luukko kirjoitti 31.8.2010 kello 23:57

    Riitta:

    Täällä on aika moni julistautunut entiseksi vihreiden äänestäjäksi. Haluaisin kuulla, mitä puoluetta he sitten nykyään äänestävät ja millä perusteella se on vihreitä parempi.

    Siinäpä se. Ei ole sellaista puoluetta, eikä sellaista ympäristöjärjestöä, jota voisin kaikilta osin kannattaa ja jonka voisin luottaa keskittävänsä voimansa vallitseviin epäkohtiin niiden suuruusjärjestyksessä, ja hoitavan asiat sillä lailla pragmaattisesti, kuin vaikkapa “looginen päättely” kommentissaan 31.8.2010 kello 14:17 tarkoitti.

    Kokoomus on ehkä hölmöillyt vähiten.

    Vai onko sitten niin, että tietyt asiat ammattitaitoiset virkamiehet hoitaisivat poliitikkoja paremmin? Jos halutaan vaikka vähentää päästöjä, politiikan tehtävä olisi muodostaa tahtotila ja antaa virkemiehille toimeksianto, eikä yrittää itse keksiä, miten se tehdään. Monet asiat nyt vaan ovat niin vaikeita, ettei niitä kaikki voi osata. Ei lääkärikään järjestä kansanäänestystä siitä, tehdäänko potilaalle ohitusleikkaus vai poistetaanko umpisuoli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. A kirjoitti 1.9.2010 kello 0:14

    Syltty: “Ehdotat siis kehitysmaalaisten elintason reilua nostamista romuttamalla länsimaalaisten elintason.
    Ei muuta kuin vihreät, tässä teille kunnon kampanjanavaus! Ja samalla tervemenoa 5% minipuolueeksi, ei tule ikävä!”

    Ei, kyllä minulle kelpaa tämä nykymenokin, eli se että maahanmuuttajat saavat virrata Eurooppaan kuten ennenkin. On vain turha vinkua maahanmuuton ympäristöhaitoista, jos ei ole valmis puuttumaan ensisijaisesti niihin olennaisempiin seikkoihin, jotka tekevät siitä maahanmuutosta haitallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Sampo Smolander kirjoitti 1.9.2010 kello 1:11

    Pekka Raukko kirjoitti:

    Ei tietenkään pelätä, että viljelykasvi ryöstäytyisi valloilleen, vaan että se risteytyy luonnonvaraisen sukulaisensa kanssa.

    Suomessa yleisistä viljelykasveista ainakin kaalit, nauris, lanttu, rypsi ja rapsi kuuluvat ristikukkaisten heimoon. Wikipedia kertoo lisäksi mm. että lanttu on syntyjään nauriin ja kaalin risteymä. Että ristikukkaiset tosiaan saattavat risteytyä keskenään ja muodostaa uusia lajikkeita.

    Mutta mikä tässä on vaarallista? Jos lanttu sattuu olemaan vähän kokeilevalla tuulella ja risteytyy vaikka luonnonvaraisen peltokanankaalin kanssa (hypoteettinen esimerkki, en tiedä onko oikeasti mahdollista), mikä tässä nyt on vaarallista? Tällainen lanttu-peltokanankaali-risteymä on kuitenkin oletettavasti selviämiskyvyltään olennaisesti luonnonvaraista peltokanankaalia huonompi, joten se tuskin luonnonoloissa pärjää “puhtaalle” peltokanankaalille. Se että oliko risteymän pohjana tavallinen tai GM-lanttu, tuskin vaikuttaa asiaan millään tapaa.

    Ja jos ei nyt ihan villissä luonnossa, mutta pellonpientareilla, ojanvarsilla ja teiden poskissa vähän kaikenmoisia ristikukkaishybridejä kasvaakin, niin haitanneeko se ketään? Ja jos niitä kasvaa, niin niitähän on kasvanut jo ainakin viimeiset tuhat vuotta, paljon ennen kuin geenimanipulaatiota on keksitty.

    Ainoa ongelma jonka tähän keksin, on jos geenimuuntelulla tehdään rikkaruohomyrkyille vastustuskykyinen viljelykasvi, ja sitten joku rikkaruoho on ko. viljelykasville riittävän läheistä sukua, saattaa risteytymisen kautta syntyä maajussin myrkyille vastustuskykyinen rikkaruoho. Sehän saattaa maajussia sitten harmittaa, mutta eihän tämä ole minkäänlainen uhka luonnonvaraisille kasveille. Ko. rikkaruohon myrkynvastustuskyvystä on sille hyötyä vain silloin kun se kasvaa maajussin pellolla. Ja silloinkin vain, jos maajussi käyttää myrkkyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Sampo Smolander kirjoitti 1.9.2010 kello 1:18

    Lisäänpä edelliseen: tuntuu että tuo “geenit saastuttavat luonnonvaraiset populaatiot” kauhukuva perustuu kehäpäättelyyn: Muuntogeenit eivät saa päästä leviämään luonnonpopulaatioon, koska muuntogeenit ovat pahoja. Ja muuntogeenit ovat pahoja siksi että ne saattavat levitä luonnonpopulaatioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Sampo Smolander kirjoitti 1.9.2010 kello 1:45

    En ole varma puhuiko nimimerkki “Tiedemies” kommentissaan (31.8.2010 kello 19:34) samasta asiasta, mutta Hannu Vistillä on hieno bloggaus tästä aiheesta, että jotkut haluaisivat jotain “viisaiden neuvostoja” päättämään asioista demokratian ohi silloin kun heidän mielestään kansa on liian tyhmää tehdäkseen oikeita päätöksiä:
    http://www.hannuvisti.com/blog/files/8c50823e4b03e99050e19989599dbdd2-936.php

    Kyllä sivistyneessä yhteiskunnassa pitäisi lähteä siitä, että demokratia on arvokkainta mitä meillä on. Jos jokainen ryhmittymä saisi ohittaa demokraattisen päätöksenteon silloin, kun se ei tuotakaan juuri heille mieluisia päätöksiä, olisimme taas kasa keskenään nahistelevia heimoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. az kirjoitti 1.9.2010 kello 3:01

    Osmo: “onko loogista, että jos paras puolue ei ole kyllin hyvä, äänestää toiseksi parasta.”

    On, ehdottomasti. Itse olen äänestänyt yhtä poikkeusta lukuunottamatta vihreitä, mutta eduskuntavaaleissa en takuulla äänestä vaikka kokonaisuutena voisin edelleen arvioida vihreät vähiten huonoksi puolueeksi. Miksi? Koska haluan vihreiden kannatuksen alkavan 7:lla tai jopa 6:lla. Se on viestin lähettämistä, että vihreiden nykylinjaan ei olla tyytyväisiä.
    Katastrofaalinen vaalitulos pakottaisi puolueen niin syvään itsetutkiskeluun, että puolueen olisi lähes pakko kyseenalaistaa myös monia sellaisia nyt vielä itsestään selviksi otettuja ideologisia totuuksia, joita toivoisin puolueen kyseenalaistavan.
    8:lla tai 9:lla alkava vaalitulos tarkoittaisi itsetyytyväisyyden jatkumista, ja 10:lla alkava sementoisi sen. En halua olla mukana tätä mahdollistamassa.

    Myös rankaiseminen on täysin hyväksyttävä äänestysmotiivi. Esimerkiksi Tuija Braxin toilailuista yhtenä lähihistorian huonoimmista ministereistä. Tai Laturin mielettömistä mielipiteenvapauden rajauksista. Joita molempia puolue on katsonut läpi sormien tai jopa tukenut.

    Lisäksi 2000-luvun yhteiskunnassa vakavasti otettavan piraattipuolueen nouseminen olisi tietoyhteiskunnallisen keskustelun kannalta toivottavaa, vaikka olisi monesta asiasta heidän kanssaan eri mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Pekka Raukko kirjoitti 1.9.2010 kello 8:17

    Sampo

    Luonnossa vallitsee jatkuvasti kemiallinen sodankäynti kasvien ja herbivorien välillä. Kasvin evoluutio kehittää jatkuvasti uusia sekudääriaineita, joilla se yrittää estää syödyksi tuloaan ja herbivori kehittää metaboliaansa tai muita keinoja kiertää kasvin kemiallinen puolustus.

    Jos kehitetään herbivorille täysin sopimaton lajike tällä geenimanipulaatioksi kutsutulla “evolutiivisella aikakoneella”, on se vähän kun sodan toiselle osapuolelle annettaisi yht’äkkiä täydellisen ylivoimainen aseistus. Tämähän lienee se geeninikkareiden märkä päiväuni. Jos tämä aseistus sitten karkaa luonnonvaraiseen populaatioon,voi se aiheuttaa pahimmassa tapauksessa monofagisten herbivorien täydellisen häviämisen.
    Tämä ei tietysti ole mikään ongelma niille, joiden mielestä luonnossa on vain puita sellunkeittoon ja rikkaruohoja koristeeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. j kirjoitti 1.9.2010 kello 8:22

    Ainakaan minulla “entiseksi vihreiden äänestäjäksi” ilmoittautuminen ei täysin sulje pois sitä, ettenkö voisi vielä äänestää vihreätä ehdokasta. Aikaisemmin nimenomaan äänestin _vihreitä_, eli valitsin vihreiden ehdokkaista mieleisimmän. Nyt puoluekanta on vain yksi tekijä muiden joukossa. Viimeksi olin kahden vaiheilla demarin ja kokoomuslaisen välillä, enkä edes ole varma kumman puolelle kallistuin. Muistaakseni demarin, mikä nyttemmin kyllä kaduttaa.

    Hörhösiipi löytyy tietenkin kaikista puolueista, ja vihreiden äänestäjistä on varmaan aina merkittävä osa ollut dogmaattisia hörhöjä – silloinkin puolueen johdossa oli avoimemmin ajattelevia henkilöitä. Viime aikoina tietty mustavalkoistavan ajattelutavan ja moraalisen ylemmyydentunteen yhdistelmä näyttää kuitenkin vallanneen puolueen johdon, ja tästä syystä ehdokkaan vihreys on nykyään minulle jopa pidempi miinus kuin joidenkin muiden puolueiden jäsenyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Päivi Pasi kirjoitti 1.9.2010 kello 9:10

    az: Se on viestin lähettämistä, että vihreiden nykylinjaan ei olla tyytyväisiä.
    Katastrofaalinen vaalitulos pakottaisi puolueen niin syvään itsetutkiskeluun

    Tämä rankaisutaktiikka toimii vain, jos voit olla kohtalaisen varma siitä, että vaalitappiota seuraavan itsetutkiskelun aikana puolue päätyy kannattaja-analyyseissään siihen, että potentiaalisista äänestäjistä suurin osa kannattaa täsmälleen samoja arvoja kuin sinä.

    Itse asiassa, tarkemmin ajateltuani, pidän az:nperusteluja hölmöinä, epärationaalisina ja lapsellisina. Rankaisutaktiikka äänestyskysymyksissä ei toimi, koska äänestämättä jättäneellä äänestäjällä ei ole mitään keinoa kertoa puolueelle, miksi jätti äänestämättä tai mikä on se ydinkysymys, jonka suhteen haluaa puolueen muuttavan kantaansa sitten neljän vuoden kuluttua seuraavissa vaaleissa (lukuun ottamatta tietysti “no mä valitin aiheesta mun blogiin!” -tyyppistä viestintää). Oletetaan, että vihreiden kannatus laskee ensi vaaleissa kutoseen, ja kristillisdemokraatit ottaa murskavoiton. Onko vihreiden az:n mukaan tarkoitus ottaa vihjeestä vaari ja muuttaa summittaisesti ohjelmaansa enemmän KD:n suuntaiseksi, jotta linja miellyttäisi mahdollisimman suurta osaa äänestäjistä?

    “Hähää, kostinpas teille, siitäs saitte” -äänestysperustelu edustaa epäilemättä juuri sellaista rationaalista järkiargumenttia, joita mm. az puolueilta tässä keskustelussa kaipaa. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Artturi kirjoitti 1.9.2010 kello 9:45

    Pekka Raukko:

    Kerrotko vielä ne tieteenalat, jolla on luontevaa puhua Maslow’n himohierarkiasta?

    No millään tieteenalalla ei oo luontevaa puhua himoista, koska ihan kaikki himot, tarpeet, riippuvuudet ja halut yms. voi ymmärtää eri voimakkuuksisina haluina.

    Ainoa mikä erottaa näitä toisistaan on sinun subjektiivinen käsitys niiden oikeutuksesta.

    Onko sinusta siis demonisointia tai moralisointia kutsua halua haluksi tai himoa himoksi.

    On, koska pystyt käsittelemään niitä pelkkinä haluina ilman että teet mitään subjektiivisia tuomioita muiden ihmisten ihan yhtä subjektiivisista haluista.

    Kyllä minusta tarve on eri asia kun halu tai himo.

    No se on kyllä tullut selväksi, mutta voisit pitää nämä arviot omana tietonasi. Se ei tuo mitään lisää keskusteluun, että vähättelee muiden haluja kutsumalla niitä himoiksi.

    Minusta halun tyydyttämisessä ei ole mitään pahaa, jos siitä ei aiheudu haittaa tai kustannuksia ulkopuolisille.

    Päteeks tämä sama tarpeisiin ja himoihin? Jos pätee, niin miks tehdä erottelua, muuta kun tuomitakses?

    Minusta on vähän kummallista ylpeillä myöskään sillä, jos ei ymmärrä että markkinamekanismi ei läheskään aina toimi.

    Ei kai tällä kukaan ole ylpeillyt tässä keskustelussa. Tiedemies on ainakin osoittanut useaan otteeseen ymmärtävänsä miten ulkoisvaikutukset vaikuttaa markkinoiden lopputulokseen ja ehdottanut miten markkinoihin voisi puuttua lopputuloksen parantamiseksi.

    Sinulla sen sijaan tuntuu olevan vaikeuksia ymmärtää markkinoiden hyödyllisyys kaiken sen tyydyttämisessä mitä ihmiset haluavat.

    Osmo:

    Voisin kysyä myös Tiedemieheltä ja parilta muultakin: onko loogista, että jos paras puolue ei ole kyllin hyvä, äänestää toiseksi parasta.

    On tietysti, koska omalla äänellä ei oo mitään vaikutusta harjoitettuun politiikkaan ja itselle voi tulla hyvä fiilis siitä, että “rankaisee” hönöilystä.

    Sampo Smolander:

    Kyllä sivistyneessä yhteiskunnassa pitäisi lähteä siitä, että demokratia on arvokkainta mitä meillä on.

    Hyi olkoon. Toivottavasti tämä valtiouskoisuus ei leviä lisää.

    Minusta ylivoimaisesti arvokkainta on ihmisten keskinäiset luottamuksen ja kunnioituksen instituutiot. Se, että jos on pulassa voi luottaa siihen, että vieraat kanssaihmiset auttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Riitta kirjoitti 1.9.2010 kello 10:11

    Rankaisutaktiikka äänestyskysymyksissä ei toimi, koska äänestämättä jättäneellä äänestäjällä ei ole mitään keinoa kertoa puolueelle, miksi jätti äänestämättä tai mikä on se ydinkysymys, jonka suhteen haluaa puolueen muuttavan kantaansa sitten neljän vuoden kuluttua seuraavissa vaaleissa (lukuun ottamatta tietysti “no mä valitin aiheesta mun blogiin!” -tyyppistä viestintää).

    Näin juuri! Jos tosissaan haluaa puolueen linjauksia muuttaa, niin pitää lähteä puolueen toimintaan mukaan ja hankkia sitä kautta arvostusta ja vaikutusvaltaa (tai pyrkiä vaikuttamaan johonkin yksittäiseen vaikutusvaltaiseen yksilöön ko. puolueessa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Juho Laatu kirjoitti 1.9.2010 kello 10:12

    Puolueiden paimentaminen vaihtuvalla äänetyskäyttäytymisellä ei ole helppoa. Mutta myös saman puolueen jatkuva äänestäminen voi olla tehotonta ohjausta. Tuli spekuloitua aiheesta aiemminkin => http://juholaatu.blogit.uusisuomi.fi/2010/04/26/liikkuvien-puolue/.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. looginen päättely kirjoitti 1.9.2010 kello 10:43

    Selvästi ei ole muistissa tai tiedossa asiat, jotka jo yli 2000 vuotta sitten käsiteltiin.

    “Suomi tarvitsee sähköä” on esimerkki mitattavissa olevasta oletuksesta, josta voi nykytiedon valossa lähteä liikkelle pohdinnassaan.
    Vihreillä on tähän jyrkkä mielipide vastaan ja kuten edellä sanoin, älyllisesti epärehellinen.
    Se, mikä tilanne on 20, 50 tai 100 vuoden päästä ei ole järjellinen vastaväite tämän hetkiseen päätettävissä olevaan asiaan.

    Otetaan parempi esimerkki, joka menee tällöin jo banaaliksi.
    1. Suomen resurssit ovat rajalliset.
    2. Maailmassa on miljardi köyhää.
    –> Suomi ei voi auttaa kaikkia maailman köyhiä
    Tämä on loogisesti pätevä johtopäätös.

    Halut ja tunteet eivät ole mitattavissa ja niillä ei pitäisi olla mitään sijaa tieteellisessä ajattelussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Pekka Raukko kirjoitti 1.9.2010 kello 10:48

    “Entinen vihreiden äänestäjä” on näissä keskusteluissa niin yleinen ilmiö, että puolueen kannatus on täytynyt joskus olla reippaasti yli 100%. 😉

    Toinen hauska ilmiö on tämä “hörhösiipi”, eli kirjoittajan kanssa toista mieltä olevat. Sellainen on luonnollisesti jokaisessa puolueessa.

    Rankaisutaktiikasta Päivi on aivan oikeassa – piiskan sivallus ei koskaan tavoita toivottua kohdetta. Jos puolueen linjasta tahtoo lähettää äänestämällä jonkin viestin, niin se tapahtuu valitsemalla oikea ehdokas puolueen sisällä. Jokaisessa puolueessa on tässä suhteessa hajontaa, ja jos oikeaa ehdokasta ei tämän hajonnan sisältä löydy, on valittu puoluekin todennäköisesti väärä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. looginen päättely kirjoitti 1.9.2010 kello 11:10

    Osmo:

    Itse olen sitä mieltä, että kansalainen Osmo saa olla aivan niin irrationaalinen kuin itse kokee tarpeelliseksi, kun taas politiikko Osmon olisi syytä toimia mahdollisimman rationaalisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Raimo K kirjoitti 1.9.2010 kello 11:15

    Pekka Raukko: “Jos kehitetään herbivorille täysin sopimaton lajike tällä geenimanipulaatioksi kutsutulla “evolutiivisella aikakoneella”, on se vähän kun sodan toiselle osapuolelle annettaisi yht’äkkiä täydellisen ylivoimainen aseistus. Tämähän lienee se geeninikkareiden märkä päiväuni.”

    Jos ja jos ja jos… jos tädillä olisi… niin se olisi raitiovaunu.
    Joillakin tuntuu olevan märkänä päiväunena, että esim. tämä nyt teollisuudelle kehitetty GMO peruna (jossa on normaalia korkeampi tärkkelyspitoisuus) nostaa itse mukulansa ja lähtee mellastamaan pitkin maita ja mantuja – hei, tämähän onkin hyvä idea: itse nostava peruna, säästää korjuukustannuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Raimo K kirjoitti 1.9.2010 kello 11:20

    looginen päättely: “Halut ja tunteet eivät ole mitattavissa ja niillä ei pitäisi olla mitään sijaa tieteellisessä ajattelussa.”

    Tässä nyt ei ole mitään logiikkaa – totta kai ne ovat mitattavissa ja mukana tieteellisessä ajattelussa. Tieteenaloja on muuten aika monta.
    Eikä se sinun ns. päättelykään kunnollinen syllogismi ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Pekka Raukko kirjoitti 1.9.2010 kello 11:25

    Looginen päättely kirjoitti
    “Otetaan parempi esimerkki, joka menee tällöin jo banaaliksi.
    1. Suomen resurssit ovat rajalliset.
    2. Maailmassa on miljardi köyhää.
    –> Suomi ei voi auttaa kaikkia maailman köyhiä
    Tämä on loogisesti pätevä johtopäätös.”

    Eihän tuolla johtopäätöksellä ole loogisuuden tai pätevyyden kanssa mitään tekemistä.
    Loogisesti pätevämpi päättelyketju menee esimerkiksi näin:
    1. Suomen resurssit ovat rajalliset.
    2. Maailmassa on miljardi köyhää.
    3. Miljardi on rajallinen lukumäärä
    –> Suomi voi auttaa kaikkia maailman köyhiä keskimäärin miljardisosalla käytettävissä olevista rajallisista resursseista.
    Tämä on loogisesti pätevä johtopäätös.

    Onko se järkevä ja toteuttamiskelpoinen ajatus, on sitten eri asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Pekka Raukko kirjoitti 1.9.2010 kello 11:37

    Artturi

    Markkinatalouden aatteellisiin peruskiviin kuuluu mm., että kustannuksia ja haittoja ei saa ulkoistaa ja transaktion pitää olla kaikille osapuolille vapaaehtoinen.
    Tiedemies, tai kukaan muukaan ei ole koskaan kertonut, kuinka näitä periaatetta toteutetaan käytännössä esimerkiksi energiantuotannossa.

    Markkinatalouden periaatteiden kirjaimellinen, tai melko summittainenkin, toteutus lopettaisi todellisuudessa valtaosan energiantuotannosta. Markkinatalous ja markkinamekanismi toimivatkin vain jos niiden periaatteet voi käytännön toteutuksessa työntää syrjään. Markkinamekanismi on siis yksinkertaistettu teoreettinen rakennelma, joka ei toimi IRL.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. A kirjoitti 1.9.2010 kello 11:45

    Kuinka monta prosenttia a) vihreistä poliitikoista ja b) vihreiden äänestäjistä edustaa “soininvaaralaista” ajattelua ja järkivihreyttä? Kuinka irrationaalisia ovat irrationaalisimmat vihreät ja kuinka paljon heitä on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Pekka Raukko kirjoitti 1.9.2010 kello 12:47

    A

    “Järkivihreyttä”, jos sillä viitataan sanan lanseeranneen tahon käsitykseen sen sisällöstä, eli kokoomuslaisuuteen, ei kai vihreissä edusta ainakaan julkisesti kukaan.

    “Soininvaaralaisen” ajattelunkin jättäisin Soininvaarojen yksinoikeudeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. looginen päättely kirjoitti 1.9.2010 kello 12:49

    Koitetaan uutta lähestymistapaa. Yksityiskohtiin on turha jossain blogissa mennä, vain mahdollisimman selvästi koittaa miettiä asiaa.

    Kansalaisen x mielestä “veganismi on jees”, “työttömät ovat luusereita” jne. Nämä ovat kansalaisen x mielipiteitä, jotka perustuvat hänen ennakkoluuloihinsa, kokemuksiinsa, haluihinsa jne.

    Kansalainen x on myös poliitikko, johtaja tms. Tällöin näkisin, että hänen olisi osattava erottaa yleinen ja yksityinen, oma mielipide, halu, ennakkoluulo ja tieteellinen ajattelu toisistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. az kirjoitti 1.9.2010 kello 12:53

    Ei rankaiseminen satavarmasti johtaisi juuri sellaiseen itsetutkiskeluun, jota äänestäjä on toivonut. Mutta olettaisin esimerkiksi, että vihreät ovat jo saaneet sähköposteihinsa omalta äänestäjäkunnaltaan, varsinkin nuoremmilta, aika runsaasti negatiivista palautetta Braxin toiminnasta oikeusministerinä. Tämän palautteen merkitys korostuu huonon vaalituloksen myötä ja vastaavasti heikkenee, jos vaalitulos on hyvä.

    Jos samaan aikaan äänestäjä auttaa piraatteja ensikertalaiselle hyvään tulokseen, niin vihreät voivat ehkä aavistella, mihin ovat osan äänistä menettäneet ja miksi.

    Ei tämä nyt aivan niin epärationaalista ja lapsellista ole kuin annatta ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Riitta kirjoitti 1.9.2010 kello 13:26

    Mutta olettaisin esimerkiksi, että vihreät ovat jo saaneet sähköposteihinsa omalta äänestäjäkunnaltaan, varsinkin nuoremmilta, aika runsaasti negatiivista palautetta Braxin toiminnasta oikeusministerinä.

    Liittyykö tämä nyt siihen sähköisen äänestämisen kokeiluun? Mitä minä olen ymmärtänyt, niin muissa asioissa Brax on hoitanut pestinsä hyvin ja myös saanut paljon kiitosta. Ja se äänestyskokeilukin päättyi siihen, että jatkossakin käytetään kynää ja paperia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Mikko Särelä kirjoitti 1.9.2010 kello 13:27

    Otetaanpa juuri tuore esimerkki tällaisesta mustavalkoisesta ajattelusta: Vihreiden vaatimus:

    “Helsingin kaupunki edellyttää, että kaupungin omissa liikenteen biopolttoainehankinnoissa ja jatkossa HSL:n bussiliikenteen kilpailutuskriteereissä asetetaan etusijalle EU:n uusiutuvan energian direktiivin 21 artiklan 2 kohdan määrittelemät jätteistä ja muista kuin ruokakasveista valmistetut biopolttoaineet.”

    Tämä pohjautuu lyhytnäköiselle ajatukselle, jonka mukaan kaikki on hyvin, kunhan ei polteta ruokakasveja. Sen sijaan sademetsän avohakkuut sopivan biopolttoaineen kasvattamiseksi ovat ok, samoin se, että polttoaineen tuottaminen (ja polttaminen) aiheuttaa enemmän hiilidioksidipäästöjä kuin fossiiliset vaihtoehdot. Vihreillä ei ilmeisesti ole mitään sitäkään vastaan, että ruoan viljelyyn käytetyt maat siirretään Helsingin energiantuotantoon, kunhan sitä ei tehdä ruokakasveja viljelemällä.

    Asiasta kertoi teille Helsingin Vihreät: http://helsinginvihreat.fi/blog/ei-ruokakasveja-polttoaineeksi/

    Jos jotain positiivista pitää sanoa, niin sen voi nostaa, että kannattavat sentään jätteidenpolttoa energiantuotantoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.9.2010 kello 14:33

    Tuo kannanotto lienee suunnattu palmuöljystä tehtyä bioetanolia vastaan. Siinä on kyse siitä, ettei pidä raivata metsää (suota?) bioetonolin tuotantoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Evert The NeveRest kirjoitti 1.9.2010 kello 13:47

    Koko ongelmaa ei olisi, jos olisi jalostettu lehmä, joka lypsää sinolia ynnä muita vastaavia applikaatioita ja hybridej 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Rotwang kirjoitti 1.9.2010 kello 14:16

    Osuvaa kritiikkiä Osmolta. Minullakin on haussa ehdokas, joka saisi ravisteltua noita Vihreiden pahimpia fiksoitumia – myös puolueen vaihto on ollut mielessä. Mitä tulee GMO:hon, pienenä valopilkkuna haluaisin mainita ‘Viite – Tieteen ja teknologian vihreät’ -porukan kannanoton GM-perunan suojakaistoista:

    http://viite.fi/?p=112

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.9.2010 kello 14:18

    Minä 29.8.2010 klo 17:58

    Eihän tätä mustavalkoistumiskehitystä ole pakko seurata tumput suorina, vaan puolueen sisäisiin voimasuhteisiin pystyy äänestäjänäkin vaikuttamaan.

    Päivi Pasi 1.9.2010 klo 9:10:

    Rankaisutaktiikka äänestyskysymyksissä ei toimi, koska äänestämättä jättäneellä äänestäjällä ei ole mitään keinoa kertoa puolueelle, miksi jätti äänestämättä tai mikä on se ydinkysymys, jonka suhteen haluaa puolueen muuttavan kantaansa sitten neljän vuoden kuluttua seuraavissa vaaleissa (lukuun ottamatta tietysti “no mä valitin aiheesta mun blogiin!” -tyyppistä viestintää).

    No näinhän se hitto vie menee. Niinpä liityin ex tempore 5 min sitten vihreisiin, ei näköjään maksa kuin 25e. Turha täällä blogeissa on roikkua narisemassa. Jos meno ei ‘sisäpiirissäkään’ miellytä niin ainahan voi silti äänestää vaikka persuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Tomit kirjoitti 1.9.2010 kello 14:22

    Braxin tärkeä tavoite oli saada Suomeen Ruotsin mallin mukainen naisrauhalaki. Sittemmin hän luopui lain työnimestä, mutta uusi “perheväkivaltalaki” noudattelee alkuperäistä suunnitelmaa. Brax on myös puhuu toistuvasti siitä, miten lakia pitää muuttaa niin, että naisia ja lapsia suojellaan väkivallalta.

    Samaan aikaan miehet kohtaavat selvästi naisia enemmän väkivaltaa ja useimpien tutkimuksen (kansainvälisten meta-analyysien)mukaan naiset ovat lähisuhteissa jopa väkivaltaisempia kuin miehet.

    Braxin linjauksia ei voikaan kai selittää muuten kuin feministisin perustein. Tämä tarkoittaa käytännössä tarkoitushakuista vääristelyä tai jopa rasististyyppistä valehtelua kuten tässä eduskuntapuheenvuorossa:

    “Läheissuhdeväkivalta on Suomessa Euroopan unionin maista ehdottomasti suurinta. Ylipäätänsä väkivaltatilastoissa valitettavasti olemme EU:n johtava maa, jos niin voidaan sanoa.”

    Tai tässä:

    “… ei ole vain kahden aikuisen keskinäisestä väkivallasta, vaan vaikka lapsiin ei fyysistä väkivaltaa kohdistuisikaan, niin mikä nyt voi olla sen traumatisoivampaa aiheuttaen pysyviä elämänmittaisia vaurioita sielunelämään kuin se, että lapsena joutuu avuttomasti näkemään vanhempien keskinäistä väkivaltaa tai yleensä sitten sitä, että isä lyö äitiä.”

    Brax vähättelee miesten kokemaan väkivaltaa ja kuvailee virheellisesti lähisuhdeväkivallan tutkimusten paljastamaa todellisuutta. Tällaisia lausuntoja on vaikka kuinka paljon ja myös muilta kuin Braxilta.

    Täällä on silmäilyn perusteella käyty keskustelua Vihreiden argumentaation tasosta. Ollaan oltu järkyttyneitä, kun puolue vastustaa joitakin asioita kategorisesti. Haloo, sitä kutsutaan politiikaksi! Koska kaikkea (tai ehkä mitään) ei voi perustella aukottomasti, pitää politiikan perustua myös arvoille. Kenkään ei myöskään pitäisi hämmästyä siitä, että politiikkaan kuuluu tiedon tulkinta omien arvojen mukaisesti.

    Miksi sitten olen niin suivaantunut feministivihreiden argumentaatiosta? Syy on hyvin yksinkertainen: vastustan rasismia.

    Puolestani puolueen arvoihin saa kuulua rangaistusten koventaminen yksityistäminen, ydinvoima, kolmikanta tai melkein mikä tahansa muu kuin rasismi. Yksilöä ei saa arvottaa (kielteisesti) syntyperän perusteella. Esimerkiksi lakeja ei saa mielestäni laatia niin, että syntyperä vaikuttaa rangaistuksen todennäköisyyteen tai kovuuteen, toisin kuin feminatsit ajattelevat.

    Pysyin Vihreiden äänestäjänä vuosikymmenet osin juuri tuosta aloituksessa mainitusta Ville Komsin ajatuksesta johtuen. Vihreät saivat olla eri mieltä kanssani ja virheitä sai sattua, kunhan luottamus pysyi. Nyt vihafeminismi (josta siis esimerkinomaisesti kirjoitin yllä) on tuhonnut luottamuksen siinä määrin, että Vihreiden äänestäminen loppui.

    Kokeilkaapa joskus, vihreät, jutella feminismistä keski-ikäisten miesten ja naistenkin kanssa. Suhtautuminen tuntuu pääosin vaihtelevan välillä närkästy–syvä inho. Nuorten, muuten vain naiivien ja tiedostavien naisten puolue ei koskaan voi olla kovin iso.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.9.2010 kello 14:29

    Kysymys on paitsi siitä, kumpi lyö useammin myös siitä, kumpi lyö lujempaa. Kyllä miehet hakkaavat naisia sairaalakuntoon paljon useammin kuin naiset miehiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Tiedemies kirjoitti 1.9.2010 kello 14:30

    Koska mielestäni keskustelu ei yllä oikein etene asiallisessa sävyssä, en puutu Raukon näkemyksiin sen enempää.

    Mutta Osmolle vastaan: Mielestäni joidenkin on pakko lakata äänestämästä vähiten huonoa puoluetta silloin, kun se kehittyy suuntaan, jota ei voi hyväksyä. En hyväksy vihreiden suhtautumista immateriaalioikeuksiin, ydinvoimaan, geenimuunteluun, enkä enää oikein sananvapauteen tai kansalaisoikeuksiinkaan. Kuten Az, olen tähän mennessä jokaisissa vaaleissa, joissa olen ollut äänioikeutettu, äänestänyt Vihreiden ehdokasta, jos sellainen on ollut tarjolla.

    Vaikka ydinvoimakysymys ei minulla ole suurin, siinä näkyy minua suututtava ilmiö kaikkein voimakkaimmin: Gallupkyselyissä on jo vuosien ajan näkynyt, että hyvin merkittävä osa Vihreiden kannattajista on suhtautunut positiivisesti ydinvoimaan. Tämä ei näy millään puolueen eturintamassa. Ehdokkaiden joukosta en löytänyt viime vaaleissa yhtään, joka olisi suhtautunut myönteisesti.

    Vihreiden kannatuksen nousu on myös ollut haitallinen muulla tavalla. Katsokaa Vasemmistoliiton lukuja, ja sitä kovaa yritystä, jolla he yrittävät kosiskella vihreitä äänestäjiä. Tälle on syy: he tietävät, mihin ne kannattajat ovat menneet. Vihreiden poliittisessa retoriikassa taas on niin paljon “sosiaalisen vastuuntunnon” kaltaisia fraaseja, että kohta noita kahta ei erota toisistaan. Tämä on juuri se suunta, josta kuvittelin naivisti vihreiden pyrkivän poispäin, vahvan liberaalin taustansa vuoksi.

    Puheet “kokoomuksen puisto-osastosta” saivat kuitenkin aikaan sen, että vihreät tarkistivat retoriikkaansa vasemmistolaiseen suuntaan. Ja sille on puolueen kannattajien joukossa selvä tuki. Se näkyy yllä siinä, miten taloudellisiin tarkasteluihin suhtaudutaan. Ei kiitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Riitta kirjoitti 1.9.2010 kello 14:47

    Kysymys on paitsi siitä, kumpi lyö useammin myös siitä, kumpi lyö lujempaa. Kyllä miehet hakkaavat naisia sairaalakuntoon paljon useammin kuin naiset miehiä.

    Varmaan, mutta uhritutkimusten mukaan se kaikkein yleisin perheväkivallan ilmenemismuoto on, että nainen lyö lasta. Ei välttämättä sairaalakuntoon, mutta kun lapsi on aikuisesta täysin riippuvainen, niin teko on sitäkin raskauttavampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. j kirjoitti 1.9.2010 kello 14:48

    Osmo: “Kysymys on paitsi siitä, kumpi lyö useammin myös siitä, kumpi lyö lujempaa. Kyllä miehet hakkaavat naisia sairaalakuntoon paljon useammin kuin naiset miehiä.”

    Tilastot eivät taida tukea tätä väitettä, yllättävää kyllä. Esim. Ylen uutinen:

    http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/01/torkea_perhevakivalta_kohdistuu_miehiin_naisia_useammin_1352897.html?origin=rss

    Sairaalatilastot tukevat tätä, ainakin Wikipedian (artikkeli “perheväkivalta”) mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Mikko Särelä kirjoitti 1.9.2010 kello 14:50

    Osmo: “Kysymys on paitsi siitä, kumpi lyö useammin myös siitä, kumpi lyö lujempaa. Kyllä miehet hakkaavat naisia sairaalakuntoon paljon useammin kuin naiset miehiä.”

    Kysymys ei kylläkään ole siitä joutuuko enemmän miehiä vai naisia sairaalakuntoon, vaan siitä että kaikkien uhrien tulee saada apua ja oikeutta sukupuolesta riippumatta. Jotta tähän päästään, joissakin asioissa kaivataan ratkaisuja, jotka keskittyvät naisten erityisiin ongelmiin ja joissakin ratkaisuja miesten erityisiin ongelmiin – totta kai.

    Eikö nyt voitaisi vihdoin päästä eroon tästä “Mutku toi lyö kovempaa. Mutku se lyö mua useammin ja käyttää paistinpannua. Mutku mä en voinu sille mitään. Mutku. Mutku. Mutku” väittelystä. Miten voi olla niin vaikeaa ihmisille ajatus, että perheväkivaltaan voisi puuttua sukupuolesta ja parisuhteen laadusta riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Raimo K kirjoitti 1.9.2010 kello 15:05

    Riitta: “Liittyykö tämä nyt siihen sähköisen äänestämisen kokeiluun? Mitä minä olen ymmärtänyt, niin muissa asioissa Brax on hoitanut pestinsä hyvin ja myös saanut paljon kiitosta. Ja se äänestyskokeilukin päättyi siihen, että jatkossakin käytetään kynää ja paperia.”

    Niinpä, tietotekniikan huippumaa (omasta mielestään) kokeli äänestysjärjestelmää joka jo lähtökohtaisesti oli ihan hanurista – ja sekin epäonnistui. Mutta kyllä se ääliömäiseen virkamiesvalmisteluun perustui – Braxin olisi tietysti pitänyt ymmärtää puhaltaa peli poikki ja pistää porukka katsomaan, miten Virossa on asia hoidettu jo vuosia. Muusta Braxia ei tässä asiassa voi syyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Kutoja kirjoitti 1.9.2010 kello 15:15

    Olen useimmiten äänestänyt vihreitä, ja toistaiseksi aion jatkaa edelleen.

    Syinä on lähinnä Joukkoliikenne ja ympäristöturvallisuus(luomuruoka/kemikaalien leviäminen).

    Minua ei kiinnosta pätkääkään mamu/sossu/feminismi höpinät. Toiseksi parasta vaihtoehtoa, Kokoomusta, en äänestä koska kuten Vihreätoivo kampanjassa näki, kokoomus ajaa yksilönvastuuta/vapautta kaikessa. Yksittäinen kuluttaja ei voi ostopäätöksillään vaikuttaa miten joukkoliikenne järjestyy, ellei osta autoa, tai sitä miten bromatut palonestoaineet rikastuvat arktiseen luontoon.

    Joten toivon Vihreiltä suvaitsevaisuutta myös kaltaisiani sikaniskoja kohtaan. Eikä ajettaisi niin innolla miesten kuohitsemiselta tuntuvaa agendaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Elina kirjoitti 1.9.2010 kello 15:28

    Tässä on Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen katsaus perheväkivallasta vuodelta 2009. En tiedä, mistä ihmeestä on saanut alkunsa tämä miesten muodikkaasti hokema: “naiset ovat parisuhteessa väkivaltaisempia”. Kyllä tämä läpyskä todistaa aivan muuta.

    Mukana on myös mielenkiintoista kansainvälistä vertailua!

    http://www.optula.om.fi/uploads/3ey309hz08t.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. pekka kirjoitti 1.9.2010 kello 15:30

    Osmo:

    Tuo kannanotto lienee suunnattu kookosöljystä tehtyä bioetanolia vastaan. Siinä on kyse siitä, ettei pidä raivata metsää (suota?) bioetonolin tuotantoon.

    Varmaan kuitenkin tarkoitat palmuöljystä tehtyä biodieseliä, jota Neste valmistaa ja markkinoi NExBTL nimellä.

    On älyllisesti erittäin epärehellistä vastustaa Nesteen palmuöljydieseliä, jos yleisellä tasolla kannatetaan suureen ääneen liikenteen biopolttoaineita. Nesteen tuote on tekniseltä laadultaan ja erilaisilla ilmastotaseilla mitaten ko. kategorian huippua. Biopolttoaineet ovat suurimmalta osin surkeita. NExBTL on omassa kategoriassaan hiukan vähemmän surkea.

    [OS: ei pitäisi kirjoittaa kiireellä. Tietysti palmuöljyä. Korjasin artikkeliin]

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Tomit kirjoitti 1.9.2010 kello 17:07

    “Kyllä miehet hakkaavat naisia sairaalakuntoon paljon useammin kuin naiset miehiä.”

    Eivät hakkaa viranomaisten tai kyselyjen mukaan. Törkeä väkivalta jakautuu suurin piirtein tasa. Ks. esim:

    “Naisten osuus perheväkivaltarikosten tekijöinä on kasvanut. Rikosylikomisario Tolvasen mukaan jo lähes puolet törkeistä pahoinpitelyistä ja henkirikoksista on naisten tekemiä.”

    “Törkeä perheväkivalta kohdistuu miehiin naisia useammin. Tutkija Venla Salmi Oikeuspoliittisesta tutkimuslaitoksesta toteaa, että perheväkivallan miesuhrien näkökulma on suomalaisessa tutkimuksessakin jäänyt syrjään.”

    Tasa-arvobarometri 2008 (s. 63): “Naisista kaksi ja miehistä neljä prosenttia sanoo pelkäävänsä perhepiirissä väkivaltaa tai joutuvansa olemaan varuillaan ainakin joskus.”

    Erityisen tärkeää olisi kuitenkin kumota se feministinen valhe, että perheväkivalta on yleistä ja että kuka tahansa mies voi olla kotona väkivaltainen (tämä valhe, muuten perustuu patriarkaattiteoriaan; miehet pitävä valtaa väkivallalla ja sen uhalla). Mieheen, aviomieheen ja isään pitää siis suhtautua oletus arvoisesti pelokkaasti, kunnes tämä onnistuu todistamaan toisin. Todellisuudessa väkivalta on harvinaista ja kasautuu tiettyihin ongelmaryhmiin miehissä ja naisissa.

    Tietoa olisi saatavilla vaikka kuinka. Vihreät kuitenkin antavat feministien mellastaa vääristelyillään, valheillaan ja vihanlietsonnallaan. Saattavat jopa olla ylpeitä.

    Ihan mahdotonta antaa ääntä Vihreille, kunnes puolue irtisanoutuu Braxin ja muiden feministien linjasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. looginen päättely kirjoitti 1.9.2010 kello 17:18

    http://jyrkikasvi.blogit.uusisuomi.fi/2010/01/12/sukupuolettuneita-ennakkoasenteita/

    “Valhe, emävalhe, tilasto, niinhän sitä sanotaan. Mutta välillä tilastot avaavat myös silmiä ja pakottavat kyseenalaistamaan itsestään selvinä pidettyjä totuuksia. Hyvän esimerkin tarjoavat Tilastokeskuksen ja Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen tuoreet luvut parisuhdeväkivallasta: vuonna 2008 törkeän perheväkivallan tai henkirikoksen yrityksen uhriksi joutui 116 miestä, 111 naista ja 8 lasta.”

    Tämäkin on vain hyvä esimerkki siitä, että kumpikin puoli siteeraa itselleen sopivaa tilastoa, ilman että itse asiaa, prisuhdeväkivaltaa, voitaisiin tarkastella kiihkottomasti.

    Ennakkoluuloista on vaikea päästä eroon, varsinkin kuin niitä joka mediassa kaiken aikaa hoetaan, siksi kiihkoton ja puolueeton asian tarkastelu onkin niin vaikeaa ja harvinaista, itse kirjoittajakaan ei aina tiedosta niitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Tomit kirjoitti 1.9.2010 kello 17:18

    “En tiedä, mistä ihmeestä on saanut alkunsa tämä miesten muodikkaasti hokema: “naiset ovat parisuhteessa väkivaltaisempia”. Kyllä tämä läpyskä todistaa aivan muuta. ”

    Ei ainakaan yhdestä läpyskästä vaan pohjimmiltaan sadoista, kansainvälisistä ja koimaisista tutkimuksista ja tilastoista. Ohimennen, ensimmäinen kotimainen tutkimus, jossa havaittiin, että perheväkivalta jakautuu suurin piirtein tasan sukupuolten kesken tehtiin 70-luvulla. Että turha vedota tietämättömyyteen.

    Hauskasti, muuten, vihjailit, että kyse on miesasiamiesten sumutuksesta vaikka et ilmiselvästi mitään asiasta tiedä. Yhden olkiukonkin ehdit rakentaa. Kuka siis muka hokee, että “naiset ovat parisuhteessa väkivaltaisempia”? Varmasti nimittäin ovat — jossain mielessä, mutta niin ovat miehetkin jossain mielessä. Kyse ei siis ole kauneus- eli rumuuskilpailusta vaan jotensakin realistisesta perheväkivallan kuvasta rehellisen politiikan perustaksi.

    Minä en ole hermostunut vihreiden ja feministien valheisiin miesasiamiehenä vaan pikemmin kahden pojan isänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Syltty kirjoitti 1.9.2010 kello 17:27

    Osmo
    “Kysymys on paitsi siitä, kumpi lyö useammin myös siitä, kumpi lyö lujempaa. Kyllä miehet hakkaavat naisia sairaalakuntoon paljon useammin kuin naiset miehiä.”

    Höpönhöpönlöpön, tai tietenkin riippuu siitä mitä tarkoittaa “paljon”. Yleensähän feministiset järjestöt, vihreät etunenässä, ovat olleet sitä mieltä että miehiin kohdistuva väkivalta on täysin marginaalista.

    Törkeässä parisuhdeväkivallassa viralliset prosentit ovat jo 60/40 miehille ja ilmeisesti viimevuosina ollaan jo ihan tasatilanteessa 50-50. Todennäköisesti viralliset tilastot valehtelevat jonkin verran, koska vamma joka naiselle tehtynä olisi törkeä pahoinpitely, on miehelle tehtynä todennäköisemmin viel pelkkä pahoinpitelu.

    Pelkillä poliisin pahoinpitelytilastoilla voi pyyhkiä sitä ihteään, sillä miehet eivät ilmoittele senkään vertaa mitä naiset.

    Ja ihan tilastojenkin mukaan naiset pahoinpitelevät lapsia enemmän kuin miehet.

    Kaikkien näiden tosiasioiden kieltäminen kuuluu vihreään aatemaailmaan. Brax on ajanut lakeja, jotka asettaisivat ihmiset sukupuolen perusteella eri arvoon oikeuslaitoksen edellä! Täysin käsittämätöntä toimintaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Pekka Raukko kirjoitti 1.9.2010 kello 18:10

    Tiedemies kirjoitti:
    “Koska mielestäni keskustelu ei yllä oikein etene asiallisessa sävyssä, en puutu Raukon näkemyksiin sen enempää.”

    Varsin elegantti tapa ilmoittaa olleensa väärässä ja argumenttien loppuneen 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Elina kirjoitti 1.9.2010 kello 18:42

    looginen päättely,

    Kummankin linkin lähteinä on Oikeuspoliittinen tutkimuslaitos, minulla tilasto vuodelta 2007 (s. 9) ja j:llä vuodelta 2008. Ero on hämmästyttävä. Miesten uhriluku on liki kaksinkertaistunut vuodessa.

    Missään tapauksessa en käyttänyt lähdettä tarkoitushakuisesti, vaan aivan bona fide puoleettomana tarkkailijana. Oikeuspoliittinen tutkimuslaitos ei tietääkseni ole feministien päämaja.

    Tomit,

    Kaksi poikaa on minullakin, joten kyllä minulla on yhtä miltei yhtä suuret kannustimet ajaa miesasiaa yhteiskunnassa kuin sinullakin. Miltei siksi, että itse olen nainen ja minulla on myös tytär.

    Parisuhdeväkivallan käsite on hieman ehkä suppea. Veikkaan, että miehet tekevät entisten puolisoiden mustasukkaisuusmurhia paljon enemmän kuin naiset. Ilmeisesti parisuhdeväkivalta tarkoittaa vain jonkinlaisessa liitossa olevia pareja? Tämä pitäisi nyt tietysti tarkistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. anonyymi kirjoitti 1.9.2010 kello 19:26

    Niinpä, tietotekniikan huippumaa (omasta mielestään) kokeli äänestysjärjestelmää joka jo lähtökohtaisesti oli ihan hanurista – ja sekin epäonnistui. Mutta kyllä se ääliömäiseen virkamiesvalmisteluun perustui – Braxin olisi tietysti pitänyt ymmärtää puhaltaa peli poikki ja pistää porukka katsomaan, miten Virossa on asia hoidettu jo vuosia. Muusta Braxia ei tässä asiassa voi syyttää.

    No, Vironkin järjestelmä jättä huomiotta eräitä ongelmia, jotka ovat tiedossa ja joita ei varmaankaan voi ratkaista ilman että tingitään vaalisalaisuudesta tms.

    Tietysti kun kukaan ei kerro järkevää syytä sille, miksi tämmöistä järjestelmää tarvitaan, niin periaatteessa kaikki järjestelmät ovat ns. oikein – ja että vaalit halutaan kaapattaviksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. tpyyluoma kirjoitti 1.9.2010 kello 20:29

    Osmo:

    Kysymys on paitsi siitä, kumpi lyö useammin myös siitä, kumpi lyö lujempaa.

    Eiköhän ne törkeät pahoinpitelyt tehdä jonkilaisella astalolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Pasi kirjoitti 1.9.2010 kello 20:55

    Keskustelu näyttää käyneen laajan kaaren Vihreän puolueen tilasta Braxin sukupuolivärittyneisiin puuhasteluihin lähisuhdeväkivallan liepeillä. Mutta ehkä tämä on hyvä esimerkki. Oikeudenjakamista hyvin tuntevana voin todeta, että mitään asiallista perustetta näille hankkeille ei ole olemassa. Väkivaltarikoksia käsiteltäessä ja seuraamuksia määrättäessä ratkaisujen perusteena on (1) käytetyn väkivallan laatu ja (2) aiheutettujen vammojen vakavuus. Nämä kriteerit eivät tietenkään ole toisistaan riippumattomia, vaan väkivallan voimakkuus on usein pääteltävissä nimenomaan aiheutettujen vammojen vakavuudesta. Tekojen moitittavuutta arvioitaessa ei tekijän tai uhrin sukupuolella ole merkitystä, enkä ymmärrä miksi sille pitäisi jotain merkitystä antaa. Sen sijaan tekijän ja uhrin suhde otetaan tietenkin huomioon teon moitittavuutta arvioitaessa. Jos esimerkiksi vanhempi pahoinpitelee alaikäistä lastaan, arvioidaan tekoa ankarammin kuin kahden “tasavertaisen” aikuisen välistä pahoinpitelyä. On myös täysin vakiintunut käytäntö, että verrattain lieviäkään väkivaltarikoksia (so. ei mitään fyysisiä vammoja) ei ohjata sovitteluun, jos kysymys on parisuhteessa tapahtuneesta väkivallasta, joka on toistuvaa. Eli summa summarum: Vihreä ministeri käyttää ministeripostiaan merkityksettömään puuhasteluun, vaikka ko. ministeriön sektorilta olisi – jo pienellä ennakkoluulottomuudella – löydettävissä oikeitakin parannuskohteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 1.9.2010 kello 23:30

    Onpa ollut mielenkiintoista luettavaa. Olen nimittäin minäkin yksi entinen vihreiden äänestäjä. Sitten päätin ryhtyä itse ehdokkaaksi – Keskustan listoilla. Miksi? Siksi että uskon kaikissa pääporvaripuolueissa ilmenevään yksilön vastuun korostamiseen yhteiskunnan vastuun ohitse. Mutta ennen muuta siksi, että olen konservatiivinen ihminen ja sellaiselle ei ole vihreissä henkisesti minkäänlaista sijaa. Lisäksi, perusvaatimus politiikan perustumisesta näyttöön ja järkiperäisiin argumentteihin on mahdollista toteuttaa missä tahansa puolueessa.
    Vihreiden eduksi on vielä nykyisin luettava tietty ihanteellisuus, siis tietty vilpittömyys yhteiseen hyvään pyrkimisessä. Näitä piirteitä olen kuitenkin ollut löytämässä myös muualta – esimerkiksi isäntärenki Virolaisen tuotannosta se paistaa lävitse hienosti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. Rotwang kirjoitti 2.9.2010 kello 8:14
  184. Pekka Taipale kirjoitti 2.9.2010 kello 10:53

    >Tässä hieman lisäevidenssiä siitä, että
    >vääriä mielipiteitä ei Vihreissä suvaita:
    >[Hack]

    Mielestäni tuo ei kyllä sinänsä todista mitään. Se, että joku ehdokas *väittää* joutuneensa hyllylle pedofiilimielipiteidensä takia, ei tarkoita, että tämä olisi se todellinen syy. Todellinen syy voi olla vaikka se, että henkilön kanssa ei tule toimeen. Sitä, mikä on Hackin tapauksessa tapahtumien kulku, en tiedä mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. Pekka Raukko kirjoitti 2.9.2010 kello 11:10

    Rotwang,

    Eikö ole selvää, että puolueen ehdokkailla pitää olla kohtalaisen yhtenäinen arvomaailma?
    Jos Kommunistinen työväenpuolue ottaisi Björn Wahlroosin ehdokkaaksi, niin missä olisi äänestäjän kuluttajansuoja tai koko järjestelmän mielekkyys.

    Vesan tapaukseen en ota kantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Sinivihreä kirjoitti 2.9.2010 kello 11:58

    “Parisuhdeväkivallan käsite on hieman ehkä suppea. Veikkaan, että miehet tekevät entisten puolisoiden mustasukkaisuusmurhia paljon enemmän kuin naiset. Ilmeisesti parisuhdeväkivalta tarkoittaa vain jonkinlaisessa liitossa olevia pareja? Tämä pitäisi nyt tietysti tarkistaa.”

    Ja jos vielä laajennetaan perheväkivallan mielestäni kaikkein karmeimpaan suuntaan, niin mikäs sukupuoli ne lapset tyypillisesti perheessä tappaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. az kirjoitti 2.9.2010 kello 12:48

    Vesa Hackin kohtelu herättää kyllä kysymyksen, että hyväksyttäisiinkö Osmoakaan vihreiden ehdokkaaksi, jos hän tulisi tässä blogissa esitetyin näkemyksin pystymetsästä, eikä jo olisi pitkän linjan vakiintunut vihreä.

    Tuo vihreiden nuorten toiminta yleiskokouksessa muistuttaa kyllä erehtymättömästi kuvauksia taistolaisten toiminnasta.

    Vesa Hack ei siis kelpaa ehdokkaaksi, koska hän esitti ajatuksen, että lapsia raiskanneet tulisi Suomessa Kalifornian tapaan pistää julkiseen rekisteriin, koska tällä on rikosten uusimista ehkäisevä vaikutus.

    Ajatus voi olla perusteltu, ajatuksella voi olla ongelmansa, mutta totaalinen poliittiseen paitsioon asettaminen ajatuksen ilmaisemisen takia?

    Vihreät nuoret perustelevat, että ikuiset häpeärangaistukset eivät kuulu oikeusvaltioon ja pahimpiinkin rikoksiin syyllistyneille kuuluu toinen mahdollisuus. Näkemys on ongelmallinen. Uhri on saanut syvän arven loppuiäkseen ja on oikeutettua kysyä, meneekö näin vakavaan rikokseen syyllistyneen oikeudet sen edelle, että pystytään tilastollisesti tarkasteltuna ehkäisemään tekojen uusimista.
    Moni olisi valmis heittämään avaimen pois jo ensimmäisen teon jälkeen, ja senkin pitäisi olla hyväksytty mielipide.

    En nyt usko, että tämä aivan täsmää. Minulla on toinen teoria siitä, mitä Vesa Hackin kohdalla tapahtui, ja väitän sen pitävän paikkansa. Vesa Hackin ongelma oli se, että hän on oikeistovihreä. Oikeistolaisuus taloudessa on punainen vaate vinolle, jonka jäsenistöstä suuri(n) osa on antikapitalisteja.
    Tuo “oikeusvaltion vastainen” näkemys siitä, että yleinen lasten turvallisuus menisi lapsen raiskanneen oikeuksien edelle, oli vain lyömäase, johon tartuttiin.

    Sisäisestä sähköpostikeskustelusta vuotanut viesti (jonka joku laittoi Hackin blogiin kommenttina) viittaisi tähän suuntaan. Lisäperusteeksi oli tarjottu Hackin näkemystä siitä, ettei Karjalan palauttaminen Suomelle olisi hyödyllistä, koska se on nykyisin täysin venakkojen asuttama. Tämä on ilmeisesti rasismia.

    Eli pohjimmiltaan vasemmistovihreät nuoret aktiivit taistolaismaisesti toimien estivät yleiskokouksessa oikeistovihreän jäsenen eduskuntavaaliehdokkuuden.

    Kuten aiemmin totesin, Osmon kannanotto oli tarpeen, mutta se oli aivan liian maltillinen ja 10-15 vuotta myöhässä. Jos jokin vielä vihreät voisi avoimena ja mielipiteenvapauden kirjoa suvaitsevana puolueena pelastaa, niin mahdollisesti juuri katastrofaalinen vaalitulos.

    Ongelma eivät ole yksittäisten jäsenten kuten Braxin tai Laturin mielipiteenvapauden vastaiset teot tai kommentit tai vinon mielipiteenvapauden vastainen aktivismi, vaan se, että vihreiden kenttä ei näihin avoimesti reagoi. Ettei nouse esille tuomitsevia, kriittisiä ja haastavia ääniä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. az kirjoitti 2.9.2010 kello 14:16

    Pekka Taipale,

    Jospa lukisit sen jutun. Piiriyhdistys oli yksimielisesti hyväksynyt Hackin ehdokkaaksi. Vihreät nuoret yleiskokouksessa hyökkäsivät henkilökohtaisella tasolla Hackia ja tämän ehdokkuutta vastaan, seurauksella, että Hackia ei lopulta valittu ehdokkaaksi, vaikka hänellä oli piiriyhdistyksensä tuki. Piiriyhdistykseen kuuluvat todennäköisemmin tuntevat Hackin henkilökohtaisesti, kuin vain hänen blogitekstejään lukeneet taist… vihreät nuoret.

    Hackin oma tiivistys tapahtuneesta, lainaus:

    “Vihreissä on kuitenkin yhä enemmän alkanut tuntua viime aikoina siltä, että pitää varoa mielipiteitään, vaikka virallisesti ryhmäkuriton porukka olemme. Joillakin on keskuudessamme aika matala kynnys leimata toinen huonoksi ihmiseksi mielipiteidensä vuoksi. Erityisesti ne vihreät, jotka eivät kannata erityisen innokkaasti romanikerjäläisten auttamista tai vastusta ydinvoimaa, ovat kovin hiljaisia kannanotoissaan. Mahtaako olla niin, että meilläkin on nykyään paine muodostaa ideologiaan pohjautuva, yhdenmukainen mielipide.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. Rotwang kirjoitti 2.9.2010 kello 14:46

    @Raukko:
    Toki jos mielipide-erot liu’uttaa äärimmäisyyteen, niin olet oikeassa. Minusta kuitenkin terveessä puolueessa esiintyy mielipide-eroja yksittäisistä kysymyksistä ja asioista argumentoidaan avoimesti. On kestämätön tilanne, jos henkilön pitää pelätä mielipiteensä ilmaisua paitsioon joutumisen ja ehdokkuuden menettämisen pelossa. On esim. aivan käsittämätöntä, että Vihreiden näkyvistä poliitikoista 100% kategorisesti vastustaa ydinvoimaa. Ei sellainen tilanne ole yksinkertaisesti terve, jos puolueen sisällä on tällaisia tabuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Pekka Raukko kirjoitti 2.9.2010 kello 16:00

    @Rotwang

    Minusta ei ole mitenkään merkillistä, että näkyvistä vihreistä poliitikoista 100% vastustaa ydinvoiman kaltaista vastuutonta energiantuotantoa, joka yksiselitteisesti polkee ulkopuolisten ihmisten oikeuksia, vaikka “Tiedemies” ei asiasta “tunnelmasyistä” tahdokaan keskustella.

    Näkyvään asemaan päästäkseen tarvitsee poliitikko kuitenkin varsin laajan tuen puolueen sisällä. Ja kun sellainen ydinvoiman kannattajalle vihreistä löytyy, on puolueen taru lopussa ja voimme nöyrästi anoa pääsyä perussuomalaisten alajaostoksi. Perussuomalaisethan ovat siitä hauska porukka, että he vastustavat sekä ydinvoimaa, että etenkin ydinvoiman vastustusta. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Rotwang kirjoitti 2.9.2010 kello 16:58

    @Raukko:
    Niin, taidamme preferoida hieman erityyppistä politiikantekoa. Minulle on tärkeää, että asioista argumentoidaan faktojen pohjalta eri näkökulmista. Oma arvomaailma saa ja pitääkin toki näkyä painotuksissa. En vain halua olla tukemassa sellaista politiikkaa, joka perustuu uskonnon kaltaiseen ideologiaan, jossa tietyt asiat ovat kategorisesti pahoja tai hyviä sekä avoimen ja kriittisen keskustelun ulottumattomissa ja jossa vääräoppiset poltetaan roviolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. Pekka Taipale kirjoitti 2.9.2010 kello 18:07

    az:
    >Minulla on toinen teoria siitä, mitä Vesa Hackin
    >kohdalla tapahtui, ja väitän sen pitävän
    >paikkansa. Vesa Hackin ongelma oli se, että hän
    >on oikeistovihreä.

    Tämä kuulostaa minustakin uskottavammalta. Pedofiilikeskustelu vaikuttaa tässä lähinnä keppihevoselta. Itse olen noin muutoin kuullut (pikemminkin vasemmisto-)vihreiltä mielipiteitä, joissa ihmisiä ollaan kyllä kovasti valmiita rekisteröimään ihmisiä, työntämään heitä marginaaliin ja muutenkin kohtelemaan kovasti oikeusvaltion vastaisella tavalla.

    Takana on perinteinen ajatus, että mielipiteenvapaus koskee vain oikeita mielipiteitä, ja tämä ei ole mitenkään tavaton näkökanta vasemmalla, oikealla, eikä muissakaan suunnissa ja dimensioissa.

    Ja asia on toki perusteltavissa äänestäjien kuluttajansuojalla: puolue pyrkii konformismiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Antti kirjoitti 2.9.2010 kello 18:51

    Vihreiden äänestäjistä,

    Omat kokemukseni vihreiden äänestäjistä eivät vastaa keskustelussa esiintynyttä rationaalista yli-ihmistä. Kysyttäessä satunaiselta vihreiden äänestäjältä, miksi hän on valinnut vihreät, lähes kaikki vastaukset koskevat luonnon suojelua: ydinvoiman vastustus, ilmaston muutos jne. Kun esittää jatkokysymyksen ydinvoiman riskeistä, puun polton ja biopolttoaineiden tehottomuudesta, vihreiden innosta kaavoittaa matalia taloja ja samalla kannattaa joukkoliikennetä, vastaukset ovat huonoja. Nykyään Tsernobyl on korvattu loppusijoituksella perusteluissa. Vihreiden maailmankuvaa on kiva äänestää, jos ei paneudu syvemmin keinoihin.

    Kokemukseni mukaan muiden puolueiden kannattajat pystyvät paremmin perustelemaan kannatuksensa.

    Tsemppiä maailman parannukseen, hyvällä asialla olette.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Pekka Raukko kirjoitti 2.9.2010 kello 19:19

    @Rotwang

    Politiikkaa ei voi tehdä faktojen pohjalta, koska faktat eivät kerro mikä on oikein ja mikä väärin. Ei ole olemassa faktaa, joka kertoo onko oikein tuottaa kasvihuonekaasuja ja ottaa se riski, että lapsenlapsemme joutuvat elämään sietämättömissä oloissa

    Politiikassa perustan muodostavat moraaliset tunteen ja arvot, joiden perusteella määritetään tavoitteet ja poliittiset pyrkimykset. Faktat tulevat mukaan vasta kun pohditaan keinoja, joilla valittuihin tavoitteisiin päästään.

    Joku viisas onkin sanonut, että moraaliset tunteet estävät meitä olemasta järjen hallitsemia typeryksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Pekka Raukko kirjoitti 2.9.2010 kello 19:26

    Mitähän Pekka Taipale tarkoittaa konformistisilla pyrkimyksillä? Kyllä kai Vesa oikeistolaisena vihreänä palvelisi puolueen konformistisia tavoitteita oikeinkin hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. BRG kirjoitti 2.9.2010 kello 20:56

    Pekka Raukko: Perussuomalaisethan ovat siitä hauska porukka, että he vastustavat sekä ydinvoimaa, että etenkin ydinvoiman vastustusta.

    En kuulu kummankaan puolueen äänestäjäkuntaan mutta tämä iski silmään, kansanliikkeenä alkaneen vihreiden kannattaja naureskelee toiselle puolueelle siitä, että niiltä puuttuu puoluekuri ja sallivat moniäänisyyden. Että tällaisia aikoja eletään…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. Pekka Raukko kirjoitti 2.9.2010 kello 21:52

    BRG

    Kyse ei ole kurin, vaan aatteen puutteesta.

    Kyllä vihreillä on jo kansanliikkeenä (ja ehkäpä erityisesti juuri silloin) ollut hyvin tunnistettava ja yhtenäinen ideologia.
    Persujen kansanliikettä pitää kasassa muukalaisviha ja henkilöpalvonta. Onhan nekin tietysti jo jotain, mutta poliittisen puolueen ideologiaksi minusta kovin ohut aaterakennelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. az kirjoitti 2.9.2010 kello 22:28

    Ympäristönsuojelu on arvo. Ydinvoima on tai ei ole väline tuon arvon edesauttamiseksi. Jos joku on sitä mieltä, että ydinvoima on ympäristöystävällistä, niin hän ei riko tuota perusarvoa.

    Sinulla menevät nyt, hyvä Pekka Raukko, arvot ja välineet niiden toteuttamiseksi sekaisin.

    Kommenttisi ydinvoiman vastaisuudesta vihreiden ehdottomana arvona on mielenkiintoinen, eritoten kun huomioidaan, että olet kirjoittanut sen blogiin, jonka vihreä isäntä on ilmaissut varovaisen tukensa ydinvoimalle.

    Toteat vielä, että vihreiden taru on lopussa sinä päivänä kun tämä tapahtuu. Eli onko Osmo nyt mielestäsi lopettamassa vihreiden tarua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. BRG kirjoitti 2.9.2010 kello 23:45

    Kyse ei ole kurin, vaan aatteen puutteesta.

    Minä se näköjään taas ajasta jäljessä, en edes huomannut kun se nationalismi tiputettiin pois aatteiden listalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. jouni lundqvist kirjoitti 3.9.2010 kello 6:34

    Puolueiden elämä ja käytäntö liittyvät arvoihin, vähemmässä määrin faktoihin. Arvoja ei voi mitata kuin vaaleissa ja poliittisissa päätöksissä. Vihreiden yhteisiä arvoja ovat ympäristö, sukupuolten tasa-arvo, suvaitsevaisuus, vähemmistöistä välittäminen.

    Kepun arvot liittyvät maaseutuun ja sen elinkeinoihin, vasemmiston arvot ovat perinteisiä SAK-tyyppisiä juttuja ja kokoomuksen arvoja ainakin viimeaikojen perusteella ovat venäjä, venäjä ja venäjä. Persujen arvot liittyvät sellaisiin näkemyksiin kuin rötösherrat kuriin ja kuokka käteen maahanmuuttajille.

    Se että ydinvoimaa ei kannateta vihreissä, johtuu pelkästään siitä, että sillä ei kerta kaikkiaan ole kannatusta. Pieni osa aktiiveista ja äänestäjistä toki kannattaa, mutta siinähän kannattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. Pekka Raukko kirjoitti 3.9.2010 kello 9:22

    az

    Ydinvoima ei todellakaan ole arvo, vaan väline.

    Jos on sitä mieltä, että ydinjätteen tuotanto on ympäristönsuojelua, niin se pitää validien argumenttien avulla perustella.
    Jos on sitä mieltä, että ydinvoima on vähemmän haitallinen tapa tuottaa energiaa talouskasvun tarpeisiin, niin siirrytäänkin jo arvovalintoihin, joissa priorisoidaan talouskasvua ja elinkelpoista ympäristöä.

    Jos taas on sitä mieltä, että ydinvoiman tarpeen ratkaisee markkinatalous ja markkinamekanismi, niin on esitettävä uskottava näyttö siitä, kuinka tulevat sukupolvet ovat ilmoittaneet halunsa ottaa vastaan ydinjätteemme, ja kuinka heidän kanssa on korvausten suuruudesta ja maksujärjestelyistä sovittu. Asiaa ei voi ohittaa vetoamalla keskustelun “tunnelmaan”.

    Oden tarkkaa ydinvoimakantaa en tunne, mutta hän ei käsittääkseni ole tällä hetkellä vihreässä politiikassa luottamustoimissa mukana kuin kaupunginvaltuustossa. Ode varmasti oikaisee, jos olen täysin väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. Pekka Raukko kirjoitti 3.9.2010 kello 9:25

    BRG

    Perussuomalaista versiota nationalismista kuvaa minusta paremmin sana muukalaisviha, mutta toki heitä voi kutsua myös nurkkapatriooteiksi, nurkkakuntaisiksi tai nationalisteiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. looginen päättely kirjoitti 3.9.2010 kello 10:32

    Pekka Raukko:

    “Politiikkaa ei voi tehdä faktojen pohjalta, koska faktat eivät kerro mikä on oikein ja mikä väärin.”

    Tätä lausetta on vaikea lähestyä. Uskotko universaaleihin totuuksiin eli väitätkö tietäväsi Oikean ja Väärän? Vai tietävätkö vain vihreät Oikean ja Väärän? Lukemattomat hirmuteot ovat lähtöisin juuri tästä käsityksestä, kun joku henkilö tai jokin ryhmä tietää Oikean ja Väärän ja kattaa käsityksensä ensin omaan maahansa ja kansaansa ja sitten koittaa levittää Oikeaa ja Väärää naapurimaihinkin.

    Väittäisin, että olisi parempi uskoa faktoihin, sillä oikea ja väärä ovat äärimmäisen relativistisia käsitteitä, aikaan, paikkaan ja ryhmään sidottuja (eri ismit).

    “Politiikassa perustan muodostavat moraaliset tunteen ja arvot, joiden perusteella määritetään tavoitteet ja poliittiset pyrkimykset. Faktat tulevat mukaan vasta kun pohditaan keinoja, joilla valittuihin tavoitteisiin päästään.”

    Vielä vaikeampi käsittää. Sinusta kaikkia suomalaisia koskevat päätökset pitäisi pohjautua jonkin puolueen silloisenkin ryhmäfiiliksen mukaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. BRG kirjoitti 3.9.2010 kello 10:54

    Pekka Raukko
    Minuakin alkaa hieman häiritsemään tämä “tunnelma”, sanottavasi tuntuu koostuvan pelkästään vastapuolen haukkumisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. Rotwang kirjoitti 3.9.2010 kello 11:00

    az vastasi jo hyvin Raukolle, joten en jatka aiheesta enempää. Jouni Lundqvistille: Tuota ydinvoimamyönteisen tai sanottaisiinko ydinvoimaneutraalin Vihreän ehdokkaan suosiota ei ole tietääkseni koskaan testattu vaaleissa. Itse tiedän monia, joille Vihreiden ehdoton suhtautuminen ydinvoimaan on suurimpia syitä olla äänestämättä heitä. Itselleni energia-asiat eivät ole mikään politiikan ykkösaihe. Sen sijaan tapa, jolla poliitikko/puolue muodostaa kantojaan ja tekee päätöksiä on minulle eräs keskeisistä asioista. Suhtaudun suurella vastenmielisyydellä dogmaattiseen ajatteluun, enkä halua olla sellaista tukemassa. 100% vastustus niinkin monisyisessä asiassa kuin ydinvoima energiantuotannon välineenä on minusta selvä merkki dogmaattisesta ajattelusta. Tämä heijastuu myös siihen, että argumentit, joilla asiaa vastustetaan ovat pääsääntöisesti huonoja. Vihreiden poliitikkojen GMO-argumentteja (muutamaa poikkeusta lukuunottamatta) en ole enää pystynyt viimeaikoina lukemaan. Ollakseen uskottavampi puolue tarvitsee näissä asioissa ilmapiirin, jossa voidaan käydä avointa sisäistä debattia ilman pelkoa vääräoppiseksi “perussuomalaiseksi” leimautumisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. anonyymi kirjoitti 3.9.2010 kello 11:06

    Merkit ovat esimerkiksi [i] ja [/i] niin, että hakasulut korvataan erisuuruusmerkeillä.

    Noin sivuhuomautuksena sanoisin, että käytettäessä näitä merkkejä sulkujen tapaan pareina niistä puhutaan myös kulmasulkuina.

    Pikakertauksena perustyökalut tekstin formatointiin:
    <blockquote> lainaus </blockquote>
    <i> kursiivi </i>
    <b> lihavointi </b>
    <a href=”http://osoite”> linkki osoitteseen http://osoite ja tämä sisällä oleva teksti muuttuu siis linkiksi </a>
    Aikaisemmin esitettiin linkkiohjeessa myös <a>-tagin sisällä target=”_blank” -määre, mutta se vain ohjeistaa avaamaan linkin uuteen ikkunaan. target on siis kohdekehyksen (frame) määre.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. anonyymi kirjoitti 3.9.2010 kello 11:12

    Blogisofta näyttä olevan niin älykäs että se tunnistaa itsekin http://osoite -tyyppiset tekstit ja muuttaa sen automaattisesti linkiksi.
    Tämä katkaisi ylläolevan linkin kahdeksi.

    Normaalitilanteessa linkki siis menisi näin, mikäli se halutaan esittää jonain muuna kuin osoitteena:
    <a href=”http://osoite”> linkin teksti </a>

    Syy osoitteen “naamioimiseen” voi olla vaikkapa luettavuuden parantaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. Syltty kirjoitti 3.9.2010 kello 12:26

    Pekka Raukko
    “Jos on sitä mieltä, että ydinvoima on vähemmän haitallinen tapa tuottaa energiaa talouskasvun tarpeisiin, niin siirrytäänkin jo arvovalintoihin, joissa priorisoidaan talouskasvua ja elinkelpoista ympäristöä.”

    …ja jos ydinvoimakielteisen kannan takia jää hiilidioksidipäästöt vähentämättä, se on selvä arvovalinta jossa priorisoidaan hyvää feelgood-tunnetta juuri nyt ympäristön tulevaisuuden sijasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. lurkki kirjoitti 3.9.2010 kello 12:55

    ‘Sen sijaan tapa, jolla poliitikko/puolue muodostaa kantojaan ja tekee päätöksiä on minulle eräs keskeisistä asioista.’ (Rotwang)
    Soininvaaran alustukseen viitaten, huonot argumentit syövät uskottavuutta — jos jonkun ajattelu on sekavaa, voiko häneen luottaa ylipäänsä? Jos joku on vilpittömästi eri mieltä ja perustelee sen hyvin, hän voi olla paras tarjolla oleva vaihtoehto. Ei niitä hyviä ole haitaksi asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. Samuli Saarelma kirjoitti 3.9.2010 kello 13:40

    Pekka Raukko:

    Jos on sitä mieltä, että ydinvoima on vähemmän haitallinen tapa tuottaa energiaa talouskasvun tarpeisiin, niin siirrytäänkin jo arvovalintoihin, joissa priorisoidaan talouskasvua ja elinkelpoista ympäristöä.

    Ensinnäkin, miksi tuo haitallisuus on sinusta mielipidekysymys? Meillähän on suhteellisen hyvää tietoa siitä, mitä minkäkin energiamuodon ympäristövaikutukset ovat. Tämä tieto ei muutu mihinkään sillä, että miljoona ihmistä on sitä mieltä, että energiamuoto X on vähiten haitallinen? Korkeintaan se voi olla mielipidekysymys, miten eri haittoja painotetaan. Miten paha asia on ilmansaasteista johtuva ihmisten sairastelu verrattuna maiseman pilaamiseen propelleilla. Tms.

    Toiseksi vatko talouskasvu ja ympäristönsuojelu sinusta jotain on-off asioita? Talous voi minusta kasvaa vähän tai paljon ja ympäristö pilaantua paljon tai vähän. Vaikka olisi sitä mieltä, että vähän lisää talouskasvua ei ole sen väärtti, että pilataan paljon ympäristöä, ei välttämättä ole sitä mieltä, että paljon lisää talouskasvua ei ole sen väärtti, että vähän pilataan ympäristöä. Tällaisen ihmisen prioriteettiä, talouskasvu vai ympäristö, ei voi siis mitenkään on-off määritellä.

    Ja kun tuota määrittelyä ei tehdä, niin sillä, miten paljon jokin pilaa suhteessa siitä saatavaan taloudelliseen hyötyyn nähden, alkaakin olla merkitystä.

    Jos taas on sitä mieltä, että ydinvoiman tarpeen ratkaisee markkinatalous ja markkinamekanismi, niin on esitettävä uskottava näyttö siitä, kuinka tulevat sukupolvet ovat ilmoittaneet halunsa ottaa vastaan ydinjätteemme, ja kuinka heidän kanssa on korvausten suuruudesta ja maksujärjestelyistä sovittu.

    No, näytä uskottava näyttö minkä asian tahansa kohdalla siitä, miten tulevaisuuden sukupolvet ovat osoittaneet oman kantansa siihen? Vaikkapa siihen, että ei rakenneta ydinvoimaa. Miten on selvitetty, minkälaisia korvauksia he vaativat ja miten maksujärjestelystä on heidän kanssaan on sovittu siitä, mitä seuraisi siitä, ettemme rakenna ydinvoimaa?

    Onhan toisaalta selvää, että ainakin osa ydinvoiman tuomasta taloudellisesta hyödystä menee tuleville sukupolville, aivan kuten menee mistä tahansa taloudellisesta toiminnasta. Kukaan ei kai ole väittämässä, että kaikki se yltäkylläisyys, jossa nykyinen sukupolvi elää, on rakennettu tyhjästä ilman aiempien sukupolvien rakentamaa perustaa?. Ja toisaalta tulevat sukupolvet joutuvat kärsimään mahdollisista ydinvoiman korvaukseksi käytettyjen ratkaisujen vaikutuksista. Eli kerropa meille, miten nämä asiat on hinnoiteltu ja miten ne maksetaan tuleville sukupolville?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. Pekka Raukko kirjoitti 3.9.2010 kello 14:20

    Looginen päättely,

    En usko universaaliin Oikeaan ja Väärään, enkä’ usko että kenelläkään on yksinoikeutta määritellä Oikeaa ja Väärää.

    Politiikassa on kuitenkin olennaisinta esittää oma näkemys oikeasta ja väärästä. Tällä perusteella kansalaiset sitten valitsevat itseään edustamaan sellaisen henkilön, jonka arvot vastaavat mahdollisimman hyvin omia arvoja.

    Ajatuksesi, että moraalinen pohdinta sulkisi pois faktojen käytön, on kyllä täysin älytön. Yhtä älytön, kuin ajatus, että tunteet ja järki olisivat toistensa vastakohtia.

    Ainakin teoriassa kaikkia koskevat päätökset tehdään sen mukaan, mitä enemmistö katsoo oikeaksi. Voit kutsua tätä moraalikäsitystä fiilikseksi, jos sinusta siltä tuntuu.
    Ydinvoiman kohdalla tämä ei tosin toteutunut, koska osa kansanedustajista edusti kiinteistösijoitusyhtiötä, vaikka heidät oli valittu edustamaan kansaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  212. Pekka Raukko kirjoitti 3.9.2010 kello 14:25

    Syltty,

    Jos ydinvoimakielteisen kannan takia jää hiilidioksidipäästöt vähentämättä, on tehty arvovalinta ydinjätteen ja hiilidioksidin välillä, mutta molemmat on priorisoitu ympäristön kannalta parempien vaihtoehtojen edelle, koska niitä ei ole otettu edes mukaan priorisointia tehtäessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  213. Pekka Raukko kirjoitti 3.9.2010 kello 14:44

    Samuli Saarelma,

    Haitallisuus on mielipidekysymys, koska haitan kokeminen on subjektiivinen asia. Kun asioita ratkotaan markkinamekanismilla, pitää jokaisella olla oikeus vapaasti arvottaa kokemansa haitan suuruus.

    Jos asiaa tarkastellaan markkinatalouden perusteiden näkökulmasta, niin on hyödytöntä pohtia, onko ydinvoimasta enemmän hyötyä vai haittaa tuleville sukupolville, kuinka monessa polvessa ja mille osille polvea. Markkinatalouden periaatteiden mukaan toimittaessa asia ei ole meidän päätettävissä.

    Vaikka markkinatalous onkin teoreettinen hässäkkä, joka ei tunnetussa todellisuudessa voi toimia, voidaan sitä kohti pyrkiä. Siten esimerkiksi tuulivoima on hyvin markkinaehtoinen tuotantotapa, koska siitä ei jää tuleville sukupolville, eikä Tyynemeren saarivaltion asukkaille kuin muisto, jos sitäkään. Esteettiset haita kärsivät ne, jotka energiankin käyttävät, eli haitan ulkoitusaste on hyvin matala.

    Ydinvoiman rakentamatta jättämisen suhteen tulevilla sukupolvilla ei ole mitään oikeuksia vaatia korvausta, koska siitä ei voi olla heille mitään haittaa, ja vastikkeettoman hyödyn vaatiminen on yhtä yksiselitteisesti markkinatalouden periaatteiden vastaista kuin haittojen ulkoistaminenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  214. Pekka Raukko kirjoitti 3.9.2010 kello 14:47

    BRG

    Tunnelma tapaa muuttua “kireäksi” kun omat argumentit loppuvat ja silloin alkavat vastapuolen argumentit helposti näyttää haukkumiselta. 😉

    Eikö täällä kuitenkin suureen ääneen ole vaadittu argumentaatiota, eikä leppoisaa tunnelmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  215. looginen päättely kirjoitti 3.9.2010 kello 15:13

    Pekka Raukko:

    Ymmärrän, mitä sanot, mutta minusta olet väärässä. On väärin päättää toisten asioista oman, tai ryhmän, fiiliksen mukaan. Järki ja tunne eivät sulje toisiaan pois, mutta vain harvat arvot kattavat jokaisen suomalaisen, kuten ‘älä tapa’. Jos fiilis ja fakta ovat ristiriidassa keskenään, henkilökohtaisessa elämässä voi toimia fiiliksen mukaan, mutta päättäessä kaikkien asioista, toivoisin päättäjän kallistuvan faktan puolelle fiilistä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  216. Syltty kirjoitti 3.9.2010 kello 15:55

    Raukolla on näköjään aivan omat määritelmänsä markkinataloudelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  217. Artturi kirjoitti 3.9.2010 kello 16:17

    Pekka Raukko:

    Vaikka markkinatalous onkin teoreettinen hässäkkä, joka ei tunnetussa todellisuudessa voi toimia

    Markkinatalous ei oo teoreettinen hässäkkä. Täydelliset markkinat on. Se toimii huomattavasti paremmin kuin mikään vaihtoehto.

    Ydinvoiman rakentamatta jättämisen suhteen tulevilla sukupolvilla ei ole mitään oikeuksia vaatia korvausta, koska siitä ei voi olla heille mitään haittaa

    !?!?!?! No kai siitä nyt voi olla niille ihan älyttömästi haittaa… mitä ihmettä?!

    Jos meidän talous kasvaa vaikka 0,5% vähemmän siks, että ei rakenneta ydinvoimaloita, niin sadan vuoden päästä me ollaan 40% köyhempiä

    Olennainen kysymys olis, että miten ihmiset suhtausu sadan vuoden päästä tähän valintaan: otettasko ydinjätteet vastineeks tästä hyvinvoinnista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  218. az kirjoitti 3.9.2010 kello 16:23

    Eija-Riitta Korholan näkemys, soisi Osmonkin lukevan: http://eijariitta.blogit.uusisuomi.fi/2010/09/03/vihreiden-toimeenpano-osasto/

    Vihreät ovat vuosien saatossa käyneet todella outoa keskustelua Korholan kanssa, joka luonteeltaan sopisi juuri tuohon Osmon kuvaukseen mustavalkoisuudesta. Korholan henkilöä vastaan on hyökätty mitä tekaistuimmin syytöksin ja vihjailuin mm. Vihreässä langassa, mutta missä ovat olleet asiapohjaiset vasta-argumentit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  219. pekka kirjoitti 3.9.2010 kello 19:14

    Pekka Raukko:

    Siten esimerkiksi tuulivoima on hyvin markkinaehtoinen tuotantotapa, koska siitä ei jää tuleville sukupolville, eikä Tyynemeren saarivaltion asukkaille kuin muisto, jos sitäkään.

    Niinpä. Kun me investoimme ydinvoimaloihin, niin tulevilla sukupolvillakin on pitkään toimiva sähköntuotantojärjestelmä. Nyt rakennetuista tuulimyllyistä ei sen sijaan ole heille mitään iloa. Nykyaikaiset ydinvoimalat rakennetaan 60-70 vuoden käyttöikää varten, tuulimyllyillä käyttöikä on 20-25 vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  220. jouni lundqvist kirjoitti 3.9.2010 kello 19:56

    Jossain vihreiden sivuilla käytiin joskus keskustelua aiheesta paras argumentti ja lopputulema oli, että paras argumentti ratkaisee tai ratkaiskoon. Olin tästä jyrkästi eri mieltä. Siinä unohdettiin tyystin täysin, että ihminen on tunneolento.

    Ydinvoiman puolesta ja vastaan on kymmeniä parhaita argumentteja. Arvot lopulta ratkaisee, kun argumentit eivät siihen pysty.

    Aikanaan käytiin ankaraa vääntöä EU:n jäsenyydestä. Jo silloin ja myös myöhemmin on todettu, että samoilla argumenteilla olisi voinut olla kumpaa mieltä tahansa liittymisestä.

    Taloustieteen järkevyydestä olen sitä mieltä, että se on loistava tapa nähdä menneisyys, mutta tulevaisuuden ennustamiseen siitä ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  221. Pekka Raukko kirjoitti 3.9.2010 kello 21:18

    Looginen päättely,

    Demokratiassa nyt vaan on niin, että enemmistön kanta on se, jota noudatetaan. Sen kutsuminen “fiilikseksi” on kohtalaisen halventava tapa suhtautua demokratiaan.
    Kerotko, kuinka päätetään faktapohjalta, ilman mitään arvoja eli fiiliksiä, esimerkiksi sellainen asia, että lasketaanko jätevedet puhdistamattomana Itämereen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  222. Pekka Raukko kirjoitti 3.9.2010 kello 21:20

    Syltty,

    Kuinka käsitykseni markkinataloudesta poikkeaa sinun käsityksestäsi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  223. Pekka Raukko kirjoitti 3.9.2010 kello 21:22

    Artturi,

    Minusta tulevilla sukupolvilla ei ole oikeutta odottaa, että me rakennamme heille vaurautta.
    Sen sijaa heillä on oikeus odottaa, että jätämme tämän pallon heille yhtä elinkelpoisena kuin sen itse saimme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  224. Pekka Raukko kirjoitti 3.9.2010 kello 21:26

    Pekka,

    Ydinjätteentuotantolaitokset rakennetaan todellakin parin sukupolven ajan kestäviksi, mutta laitoksen päätuote on haitallista satoja sukupolvia sen jälkeen, kun viimeinen sivutuotteena saatu kilowatti on käytetty.
    Oikeudenmukaisuudeksi ei minun oikeustajuni mukaan riitä se, että vielä toisellekin sukupolvelle ydinjätelaitoksesta on hyötyä, jos kaikki menee hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  225. az kirjoitti 3.9.2010 kello 22:54

    Eija-Riitan näkemyksen tueksi voisi vielä laittaa Lipposen murahduksen “Vihreä myrkkypilleri”, jossa ei sanoja säästellä: http://www.ts.fi/online/mielipiteet/kolumni/157247.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  226. Pekka Raukko kirjoitti 3.9.2010 kello 23:33

    Sekä Korholan että Lipposen ajattelu on varsin sekavaa ja ristiriitaista. Molemmat tahtovat sekä syödä kakun itse, että säästää sen lapsenlapsillemme. Vaan kun valinta on kuitenkin pitkän soutamisen ja huopaamisen jälkeen pakko tehdä, niin kakku nautitaan teollisuuden järjestämillä illallisilla viimeiseen muruun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  227. Krtek kirjoitti 4.9.2010 kello 1:18

    az, Hei kamoon, ei kai kukaan ota Eija-Riitta Korholaa tosissaan? Tää tätihän on ajamassa EU:ssa täysin suoraan voimayhtiöiden linjaa Suomen energiapolitiikkana. Joskus suomalaista politiikkaa kritisoidaan teknokraattisuudesta, mutta Korhola ei ole edes teknokraatti vaan utilitaristi: kaikki käy kunhan rahoittajien toiveet täytetään.

    Eija-Riitta Korholan valintoja:
    – päästöoikeuksien ilmaisjaon puolesta äänestäminen EU-parlamentissa
    – kannanotto: saaristomaisema on tärkeämpi kuin tuulivoima
    – Suomen luonnonsuojeluliiton tekemän vertailun mukaan toiminut Euroopan parlamentissa pääosin ympäristövastaisen politiikan puolesta
    – äänesti laittoman puun EU-tuontikieltoa vastaan
    – eniten poissaoloja EU-parlamentista suomalaismepeistä
    – puolusti ydinvoimaloiden rakentamista valtamerten rannoille
    – tyhjää netin sananvapausasiassa
    – vastustanut uusiutuvan energian tavoitetta
    – vastustaa sukupuolineutraalia avioliittoa ja Halla-Ahon mielestä selkeän fiksu konservatiivi
    – vastustaa minkään tekemistä ilmastoasioissa nyt ja odottaa kuvitteellisia tulevaisuuden teknologioita

    Mitä tulee teollisuuden energiaveroihin ja bulkkiteollisuuden ongelmiin, ehkäpä se on ainoa tapa siirtyä jälkiteolliseen aikaan, jossa Suomessa ei herra paratkoon enää tehdä terästä ja sellua kuin jossain kehitysmaassa.

    Hohhoijaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  228. Artturi kirjoitti 4.9.2010 kello 8:38

    Pekka Raukko:

    Artturi,

    Minusta tulevilla sukupolvilla ei ole oikeutta odottaa, että me rakennamme heille vaurautta.
    Sen sijaa heillä on oikeus odottaa, että jätämme tämän pallon heille yhtä elinkelpoisena kuin sen itse saimme.

    oikeuksilla ei oo mitään tekemistä tämän asian kanssa. Jos 100 vuoden päästä ihmiset on mieluummin 40% rikkaampia ydinjätteiden kanssa kuin köyhiä ilman ydinjätteitä, niin silloin oikea ratkaisu on vaurastua ja tuottaa ydinjätettä.

    Muutenkin tuo käsite elinkelpoinen on harhaanjohtava, koska se riippuu teknologiasta. Vihreä vallankumous on tehny maapallosta huomattavasti elinkelpoisemman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  229. Kutoja kirjoitti 4.9.2010 kello 8:40

    Linkki Palosaaren kritiikkiin vihreiden puollustuspolitiikasta.

    Puollustuspolitiikka on alue jossa olen ehkä eniten vihreiden linjaa vastaan.
    Varsinkin näin pian Venäjän–Georgian sodan jälkeen ajatus armeijan muuttamisesta enemmän Georgiankin mallin mukaiseksi kuullostaa harkitsemattomalta.

    Omasta mielestäni kannattaa säilyttää edes mahdollisuus perustaa armeija Mallia Cajander, jos tarve niin vaatii. Armeijan perustaminen tyhjästä on kuitenkin kymmenien vuosien projekti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  230. Kutoja kirjoitti 4.9.2010 kello 8:48
  231. Timo kirjoitti 4.9.2010 kello 9:23

    Pekka Raukko,

    ei ydinjäte ole kovinkaan suuri ongelma tuleville sukupolville. Ensinnäkin loppusijoituspaikat ovat niin superturvallisiksi suunniteltuja, että tulevien sukupolvien altistuminen ydinjätesäteilylle on lähinnä teoreettinen kysymys. Jos esimerkiksi uusi jääkausi koittaa tai iso meteoriitti osuu Maahan, syvälle kallioperään haudatut ydinjätteet ovat tulevien sukupolvien vähäisin ongelma.

    Tämän lisäksi korkea-aktiivinen ydinjäte puolittuu hirvittävää vauhtia. Säteilyssä kun pätee se tosiasia, että mitä enemmän jokin kappale säteilee, sitä nopeammin tämä säteily myös vähenee.

    STUK:n sivuilta (http://stuk.fi/sateilytietoa/ukk/ukk/ydinturvallisuus/ydinjatteet/fi_FI/ydinjate3/) näemme, että korkea-aktiivisen ydinjätteen säteily on 500 vuoden päästä enää 100 kertaa suurempi kuin alkuperäisen luonnosta louhitun uraanimalmin säteily.

    Toisin sanoen 500 vuoden päästä suojaamattoman ydinjätteen vieressä saa ihminen viettää peräti 5 tuntia ilman että nykyiset ydinvoimalatyöntekijöille asetetut turvallisuusmääräyksien mukaiset säteilyannokset ylittyvät. Tällainen säteilyuhka tuskin on mikään kohtalonkysymys tuleville sukupolville, varsinkin kun nämä jätteet ovat yhä suojakapseleissaan ja syvällä kallioperässä.

    Jos taas asiaa katsotaan luonnon näkökulmasta, ydinvoimalaonnettumuudet (yms.) ovat luultavasti parasta, mitä luonnolle voi tapahtua. Ne nimittäin karkottavat sen suurimman uhan – ihmisen – alueiltaan. Esimerkiksi Tshernobylin ympäristössä eläinkunta voi erinomaisen hyvin verrattuna aikaisempaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  232. Syltty kirjoitti 4.9.2010 kello 9:55

    Raukko
    “Ydinjätteentuotantolaitokset rakennetaan todellakin parin sukupolven ajan kestäviksi, mutta laitoksen päätuote on haitallista satoja sukupolvia sen jälkeen, kun viimeinen sivutuotteena saatu kilowatti on käytetty.”

    Joo, mutta jos sukupolvilta kysytään haluavatko he Venus-ilmaston vai kallionsisään haudattuja ydinjätteitä, arvelen että tuo ykkösvaihtoehto ei saa kovinkaan paljoa kannatusta.

    (miten niin epätodennäköisillä uhkakuvilla ei saisi pelata, mitä muuta koko E-Suomen pilaavat ydinvoimalaonnettomuudet ovat kuin äärimmäisen epätodennäköisiä uhkakuvia?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  233. Tiedemies kirjoitti 4.9.2010 kello 10:17

    Toistan tässä jo aiemmin (muistaakseni) jossakin Osmon kommenteista esittämäni näkemyksen: koko keskustelu “loppusijoituksesta” on näennäiskeskustelua ja vieläpä typerää sellaista. Rehellisten ydinvoiman kannattajien ei pitäisi lainkaan suostua edes vastaamaan näihin argumentteihin.

    Nykyvoimaloiden ydin”jäte” joka on vaarallista “sukupolvien ajan” on mittaamattoman arvokasta, sen hautaaminen maahan sillä idealla, että se pidetään siellä 50 000 vuotta, on mielipuolista. En tiedä mistä tämä hössötys on edes syntynyt.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fast_reactor

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  234. Syltty kirjoitti 4.9.2010 kello 10:19

    Krtek
    “Mitä tulee teollisuuden energiaveroihin ja bulkkiteollisuuden ongelmiin, ehkäpä se on ainoa tapa siirtyä jälkiteolliseen aikaan, jossa Suomessa ei herra paratkoon enää tehdä terästä ja sellua kuin jossain kehitysmaassa.”

    Taas tätä vanhaa jäkätystä teollisuuden turhuudesta, mutta mitäpä jos vilkaistaisiin vientitilastoja?

    Bulkkipaperin ja teräksen osuus Suomen tavaroiden viennistä on 25%, kemialliset aineet 11% eli pelkästään kemiallinen ja metallinen bulkkikama tuo yli 30% tavaroiden vientituloista.

    Koneet ja muut laitteet vastaa viennistä toiset 30%, joka sisältää tietotekniset laitteita 9%-yksikköä.

    Tavaravientimme ei ole käytännössä mitään muuta kuin teollisesti valmistettuja tuotteita, sillä käsin neulottuja lappilaisia tonttu-ukkoja ei voi valmistaa miljoonia kappaleita.

    Tavaroiden vienti 2009 45 miljardia e kun taas paljon suitsutettujen palveluiden vienti 2009 15 miljardia e.

    Teollisuustuotteita viedään ulkomaille siis kolminkertainen määrä palveluihin verrattuna ja parjaamasi paperi ja teräs vastaavat yksinään kahta kolmasosaa KOKO palveluviennistä!

    Näitä tilastoja tutkimalla on täysin päivänselvää, että Suomen vienti vetää tai kaatuu vielä pitkän aikaa puhtaasti teollisuuden mukana. Teollisuuden ja viennin vähättely ei olekaan mitään muuta kuin tietämättömyyttä Suomen elinkeinorakenteesta.

    JOtta asia konkretisoituu niin tuonti pitää maksaa viennillä. Jos viennistä napsaistaan bulkkiteollisuus ja konepajat pois, tuontia pitää vastaavasti supistaa kymmeniä prosentteja. Toisin sanoen suomalaisten täytyisi supistaa rankalla kädellä ulkomailla valmistettujen tuotteiden käyttämistä banaaneista öljyn kautta mikroprosessoreihin.

    Tilastoja
    http://www.tulli.fi/fi/tiedotteet/ulkomaankauppatilastot/muut_katsaukset/kuluvavuosi/taskutilasto2009/liitteet/tasku2009.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  235. pekka kirjoitti 4.9.2010 kello 13:57

    Syltty:

    Tavaroiden vienti 2009 45 miljardia e kun taas paljon suitsutettujen palveluiden vienti 2009 15 miljardia e.

    Ja palveluviennistäkin erittäin merkittävä osa on teollisuutta joten teollisuuden vähättely on kyllä pahasti metsässä. (tietotekniikkateollisuuden palveluja, konsernien sisäisiä palveluja jne).
    http://www.stat.fi/til/pul/2009/pul_2009_2010-06-10_fi.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  236. az kirjoitti 4.9.2010 kello 16:28

    Tämä on ylimielistä, mutta ei tuollaisia kommentteja kestä lukea. Jälkiteolliseen aikaan ilman sellua, terästä ja alumiinia. Ilman kirjoja, sanomalehtiä, niiden vihreämpien kaupunkien rakentamista, ilman tietotekniikkaa ja kännyköitä. Jälkiteolliseen toden totta. Ja Eija-Riitta on väärässä koska hän on täti, ja koska hän kannattaa ydinvoimaa, ja varsinkin koska hän on täti, ja koska hän ei usko co2-leikkkauksien toteutumiseen ilman teknologiavajeen umpeen kuromista, jota hän ilmeisesti sitten perustelee sillä, että on täti ja lobbari. Eikä suinkaan viittauksiin mittavaan akateemiseen näkemystenvaihtoon näistä aiheista, joihin keskusteluihin mm. hänen miehensä on näkyvästi tutkijana osallistunut.

    Olet täti, olet väärässä hei kamoon. En epäile, etteikö tuo olisi keskiverron vihreän nuoren tai vasemmistonuoren maailmankuvan rationaalisuuden taso, mutta ei sitä kestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  237. Pekka Raukko kirjoitti 4.9.2010 kello 22:12

    Tiedemies

    Hyötöreaktorin loistava tulevaisuus on kai ainakin pääasiassa takana päin. Tuskin siihen uskovat tosissaan edes ydijätteyhtiöt.

    Timo

    500 vuotta on tolkuttoman pitkä aika tulevaisuuden suunnitteluun. Muistako sinä, mitä tapahtui 500 vuotta sitten.
    Nyt Suomeen rakennettavan viidennen ydinjätteentuotantolaitoksen viimeiset tuotokset on ovat väliaikaisessa maanpäällisessä varastossa vielä 2110. Tiedätkö sinä, millaiset yhteiskunnalliset olot silloin vallitsee, ja kuinka ydijäterahaston arvo on kehittynyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  238. Timo kirjoitti 5.9.2010 kello 8:44

    Pekka,

    500 vuotta on tolkuttoman lyhyt aika. Ydinjätteet varastoidaan syvälle Suomen peruskallioon, joka on muodostunut nykyiseen muotoonsa kuta kuinkin 1 400 miljoonaa vuotta sitten.

    Ei ole mitään järkevää syytä olettaa (esimerkiksi mannerlaattojen liikkeeseen vedoten), että seuraavan 500 vuoden aikana peruskalliossa tapahtuisi merkittäviä muutoksia, jotka vaarantaisivat jätevarastojen turvallisuuden.

    Itse asiassa varastot ovat hyvin suurella todennäköisyydellä turvassa seuraavat 100 miljoonaa vuotta ja pidempäänkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  239. Syltty kirjoitti 5.9.2010 kello 8:46

    Pekka Raukko
    “500 vuotta on tolkuttoman pitkä aika tulevaisuuden suunnitteluun. ”

    Selvä, liian suuri riski.

    Jatkakaamme siis hiilivoiman rakentamista, aivan kuten ennenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  240. Juho Laatu kirjoitti 5.9.2010 kello 11:09

    Ydinvoiman riskejä muihin energiamuotoihin vertailtaessa iso ongelma on se, että ne ovat niin kovin erilaisia, suuriin ja pieniin lukuihin perustuvia, kuin muiden energiamuotojen riskit. Ei muidenkaan energiamuotojen tulevaisuuteen kodistuvien riskien analysointi tosin helppoa ole.

    500 vuotta voi olla lyhyt aika jos kaikki menee niin kuin on kuviteltu ja paperille suunnitelmiin kirjattu, ja jäteluolat yksinkertaisesti unohdetaan maan alle eikä mitään erikoista tapahdu. Mutta jos katsotaan ajassa taakespäin, voi kysyä kuinka luotettava olisi ollut jonkun vuonna 1510 eläneen tiedemiehen tai maallikon vakuuttelu siitä, että kaikki seuraavan 500 vuoden riskit ja mahdolliset ongelmat ovat jo hyvin hallussa ja tiedemiesten jo valmiiksi laskemia. Olisiko ollut varmaa, että joku ei olisi jo seuraavassa kahakassa lähtenyt levittämään ruttoa piiritettyihin kaupunkeihin? Kai yhteiskunta on nyt stabiilimpi ja tiede taitavampi, mutta oletus siitä, että seuraavat 500 vuotta menevät suunnitelmien mukaan on aika villi.

    Lisäksi laskuissa pitää kai ottaa huomioon, että koko tuon 500 vuoden ajan jokainen sukupolvi, ehkä kerran kymmenessä vuodessa tekee vastaavan päätöksen. Näin maapallollamme olisi 500 vuoden päästä noi 50 vastaavaa ongelmaa käsissään. Ja jokainen näistä ongelmista olisi voinut kumuloitua => esim. ydinjätteitä voisi olla jo lukemattomissa luolissa.

    (Tässä jo tarpeeksi yhdestä kommentista. Laitan ehkä lisää tarinoita blogiini.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  241. Pekka Raukko kirjoitti 5.9.2010 kello 16:09

    Syltty

    Jos on tehty sitova päätös, että tulevien sukupolvien elinympäristö on keinolla millä hyvänsä turmeltava, niin hiilivoima on hyvä valinta ydinvoiman poistuttua keinovalikoimasta.
    Mutta missä ja kuka on tällaisen päätöksen tehnyt?

    Meillä energian käyttö on voimakkaasti lämpötilariippuvaista. Tästä johtuen ydinjätelaitoksen rakentaminen ei poista tarvetta hiilidioksidilaitoksen käytölle, vaan paremminkin lisää sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  242. Matti H kirjoitti 5.9.2010 kello 16:49

    Kiintoisaa keskustelua, mutta aika vähän mitään, mikä osoittaisi parempaan huomiseen.

    Minäkin olen seurannut vihreiden poliittista kehitystä tai sekoilua jo pidemmän aikaa. Olin jopa mukana Tampereen kokouksessa 24 vuotta sitten, kun puolueen perustamisesta ”keskusteltiin”. Ei hyvältä näyttänyt – siis sen paremmalta kuin nytkään.

    Kyse on aatteen puutteesta. Luonnon suojeleminen ei sinänsä ole poliittisesti toimiva aate. Siitä yksinkertaisesta syystä, että kaikki kannattavat sitä. Insinööritkin kehittävät jatkuvasti yhä vähemmän luontoa kuluttavaa tekniikkaa. Se ei kuitenkaan riitä.

    Poliittisen aatteen on sisällettävä jokin selitys siitä, mikä on ongelman ydin ja millä keinoilla päästään parempaan tulokseen. Tämän selityksen sisällöstä riippuu se, millaiseksi liikkeen tulevaisuus muodostuu. Jos liike haluaa aikaansaada jonkin suuren muutoksen, sen aatteellisen selityksen on myös oltava suuri ja poikettava muiden käyttämistä selityksistä.

    Tässä keskeisessä asiassa vihreillä ei alkujaankaan ollut mitään uutta annettavaa. Liike jakautui kannattamaan kahta tuttua strategiaa, radikaalia ja demokraattista. Radikaalien mukaan mikään muu ei auta kuin vihreä vallankumous, jossa ekotietoisten etujoukko ottaa vallan. Demokraattien ajatuksissa mitään suurta ei muuteta. Keskustellaan yhdessä luonnonsuojelun tärkeydestä ja annetaan kuluttajille kenenkään mieltä pahoittamattomia ohjeita. Maailma pelastuu, kun jokainen lajittelee roskat, sammuttaa turhat valot, ostaa lähiruokaa ja ajaa ekoautolla.

    Jotain uuttakin on sitten 80-luvun syntynyt. Vasemmiston aatteellisen konkurssin myötä myös luonnonsuojelu on saanut markkinoihin nojaavan ratkaisumallin. Koska ihmiset ovat itsekkäitä materialisteja, paras tapa suojella luontoa on hinnoitella sille aiheutetut haitat kuormitusoikeuksiksi. Markkinoille alistettuina ne ohjaavat koko maailman taloutta käyttämään vähemmän haitallisia tuotantomenetelmiä.

    Tässä on jo järkeä, mutta vain nimeksi. Ongelmaksi muodostuu markkinoiden rakenne. Jos siinä on erityisiä vaurautta ja tuotantoa keskittäviä ominaisuuksia, kuten nykyään on, päästöoikeuksien saattaminen markkinoille vain voimistaa sitä eroa, mikä rikkailla ja köyhillä on nauttia luonnon antimista. Ja sitä suuremmaksi kasvaa se luonnonvarojen kulutus, joka joudutaan käyttämään sosiaalisten ristiriitojen ratkaisemiseen, poliittisiin päätöksiin, köyhien avustamiseen, muurien rakentamiseen ja sotajoukkojen lähettämiseen. Niin kuin tätä ei olisi jo kylliksi.

    Ehkä olisi jo aika vähän kehittyneemmälle vihreälle aatteelle. Sen mukaan ihminen kuormittaa luontoa, koska hän on paitsi kuluttaja niin myös tuottaja, joka kilpailee tuotannon omistamisesta ja siihen liittyvästä poliittisesta ja taloudellisesta vallasta. Kilpailussa mikään omistuksen määrä ei riitä, koska sijoittuminen on suhteellista. Aina on pärjättävä muita vastaan ja omistettava enemmän, koska vain voittajat saavat määrätä siitä, ketkä saavat omistaa, tuottaa ja kuluttaa ja miten.

    Tämän ajatuksen mukaan luonnon kuormitus pienenee omistamiskilpailun palkintoja pienentämällä. Mitä pienempi on voiton ja häviön ero, sitä vähemmän energiaa – ydin- tai muuta voimaa – kilpailuun kannattaa käyttää. Vaikka emme voi tehdä itsestämme vähemmän ahneita ja kilpailuhenkisiä, voimme sopia palkintojen pienentämisestä, jolloin nollasummakilpailuun ja toisten alistamiseen käytettävän energian tarve vähenee.

    Millaisista palkinnoista on kyse? Kun neutraalina pidetään markkinateorian mukaista palkitsemista, jossa tuottaja saa palkkionsa vain sen mukaan kuin kuluttajat hänelle kaikille avoimilla markkinoilla maksavat, kaikki sen yli menevä johtaa turhaan tuotantoon ja kulutukseen. Nykyinen ”markkinatalous” ei sisällä vain muutamia tällaisia tuottajille kohdistettuja palkintoja vaan se suorastaan rakentuu sellaisille. Eräs keskeinen avoimiin markkinoihin kuulumaton palkinto on lailla säädetty tuottajan oikeus salata markkinoita koskevia tietojaan. Markkinat eivät silloin ole yhtä avoimet kaikille vaan ne ovat avoimemmat niille, jotka omistavat enemmän markkinoita koskevia tietoja. Siksi niiden hankintaan ja salaisina pitämiseen kannattaa uhrata energiaa ainakin yhtä paljon kuin kilpailijat tekevät. Siksi tuotannon suuret omistajat ja rahoittajat pitävät kaikin keinoin kiinni oikeudestaan mm. pankkisalaisuuteen. Ilman salaisia rahavirtoja ja operaatioita rahoittajien valta heikkenisi olennaisesti. Samalla heikkenisi heidän mahdollisuutensa ottaa niin suuria riskejä, että niiden realisoituminen koituu kaikkien tappioksi – ja hyödyttömäksi luonnon hävitykseksi.

    Myös patentit ja tekijänoikeudet ovat valtiovallan säätämiä yksinoikeuksia, joiden hallinnasta käytävä kilpailu on armotonta paitsi pikkutekijöitä niin myös luontoa kohtaan. Sen lisäksi ne, niin kuin muutkin yksinoikeudet, voimistavat rikkaiden ja köyhien välistä eroa ja sen mukanaan tuomia sosiaalisia ongelmia, muun muassa pakolaisuuteen liittyviä.

    Heti kun luonnon suojelemiseen keskittyvä puolue unohtaa sekä ekodiktatuurihaikailut että pienten tekojen politiikan ja kohdistaa tarmonsa sen hyödyttömän kulutuksen vähentämiseen, joka käytetään vain omistamiskilpailuun, niin minäkin käyn äänestämässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  243. Syltty kirjoitti 5.9.2010 kello 17:45

    Pekka Raukko
    “Jos on tehty sitova päätös, että tulevien sukupolvien elinympäristö on keinolla millä hyvänsä turmeltava, niin hiilivoima on hyvä valinta ydinvoiman poistuttua keinovalikoimasta.
    Mutta missä ja kuka on tällaisen päätöksen tehnyt?”

    Minusta hiili on ylivoimaisesti paras keino tuhota ympäristöä ja juurikin näin tulee käymään, kun hiilivapaata ydinvoimaa vastustetaan niin raivokkaasti kuin nyt.

    Kuten aina, vihreiden mielestä paras ratkaisu (ei ydin, eikä hiilivoimaa) on toiseksi parhaan (ei hiilivoimaa) pahin vihollinen, koska nyt toteutuu se huonoin ratkaisu (ei ydinvoimaa, mutta rutkasti hiilivoimaa).

    Esimerkiksi Saksa aikoo luopua ydinvoimasta ja:

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article29193.ece

    Kivihiili ja täysin kotimainen ruskohiili ovat tulevaisuudessakin tärkeä perusta Saksan sähköntuotannossa. Energiakonsernien mielestä turvallinen energiahuolto saadaan aikaan vain hiilellä, mikäli ydinvoimasta todella luovutaan.

    Uusiutuvat energiamuodot eivät kehity riittävän nopeasti, ja viimeinen ydinvoimalaitos poistuu käytöstä vuonna 2023 – ainakin hallituksen virallisen kannan mukaan.

    ——————–

    Vihreiden voimat eivät ikikuunapäivänä riitä sekä ydin- että hiilivoiman alasajoon, joten heidän olisi valittava, kumpaa vastustavat enemmän. Nyt on valittu ydinvoima, joten päästörajoituksista on turha uneksia ennenkuin hiili on poltettu loppuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  244. Marko Hamilo kirjoitti 5.9.2010 kello 19:52

    Saksan vihreillä on ihan karmea vaikutus Euroopan ja koko planeetan mittakaavassa. Myös muussa kuin ilmastopolitiikassa. Venäjän myötäily olisi tuskin niin älytöntä, ellei Saksa olisi riippuvainen idän hiilivedyistä. Ilman Saksan vihreiden energiapolitiikkaa Venäjä tuskin olisi uskaltanut hyökätä Georgiaan (Georgia olisi voitu ottaa Naton jäseneksi välittämättä Venäjän itkuraivareista).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  245. Pekka Raukko kirjoitti 6.9.2010 kello 8:40

    Syltty,

    On hyvä, että sinä tuot esiin energiakonsernien näkemyksiä turvallisesta energiahuollosta, kun Eija-Riitta on lyömässä hanskoja tiskiin. 🙂

    Jos kuitenkin katsotaan tätä olemassa olevaa todellisuutta, niin ydinvoimalla ja hiilidioksidipäästöillä on selkeä positiivinen korrelaatio. Ydinvoimaa tuottavat maat ovat kasvihuonekaasujen tuottajina tilaston kärjessä. Suomessakin päästöt ovat yli kaksinkertaistuneet ydinvoiman rakentamisen jälkeen.

    Ydinvoimaa ei siis voi rehellisesti kaupata automaattisena vaihtoehtona fossiilisille polttoaineille. Erittäin tiukassa poliittisessa ohjauksessa ydinvoimalla voitaisi korvata hiilivoimaa, mutta niin ei ole menneisyydessä haluttu tehdä, niin ei ole toimittu nyt rakenteilla olevan ydinjätteen tuotantolaitoksen kohdalla, eikä ole mitään merkkejä että niin toimittaisi tulevaisuudessakaan.
    Ydinvoimaa rakennetaan tavoitteena kasvattaa kulutusta ja taloudellisia voittoja. Kasvavan kulutuksen vaatima lisääntynyt säätövoiman tarve tuotetaan jatkossakin pääosin fossiilisilla polttoaineilla.

    ps. Suomessa ei muuten ole yhtään poliittista puoluetta, joka saa yksin tahtonsa täydellisesti läpi missään asiassa. Onko tässä tilanteessa sinusta mitään järkeä asettaa ollenkaan poliittisia tavoitteita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  246. pekka kirjoitti 6.9.2010 kello 9:45

    Syltty:

    Vihreiden voimat eivät ikikuunapäivänä riitä sekä ydin- että hiilivoiman alasajoon, joten heidän olisi valittava, kumpaa vastustavat enemmän. Nyt on valittu ydinvoima, joten päästörajoituksista on turha uneksia ennenkuin hiili on poltettu loppuun.

    Eikä tuo ole mikään poliittisen tahdon asia. Jos ydinvoimaa ei rakenneta, on yksinkertaisesti pakko rakentaa hiili(tai kaasu)voimaa, koska toteuttamiskelpoisia vaihtoehtoja ei ole. Tuuli voi olla korkeintaan täydentävänä komponenttina ja puun polttoa ei voida merkittävästi lisätä. Aurinkosähkö ei pohjoisessa ole muuta kuin kuriositeetti ellei keksitä jotain keinoa sähkön taloudelliseen varastointiin. Saksalaisen energiapolitiikan totaalista järjettömyyttä osoittaa 8 miljardin euron vuosittaiset tukiaiset aurinkopaneeleiden omistajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  247. Pekka Raukko kirjoitti 6.9.2010 kello 12:58

    Pekka,

    Kyse ei ole vaihtoehtojen puutteesta, vaan lähinnä haluttomuudestamme maksaa kaikki energiantuotannon kustannukset itse.

    Paras vaihtoehto olisi tietysti ottaa käyttöön markkinatalous mahdollisimman aitona. Silloin kaikki ne tuotantomuodot, jotka ulkoistavat kustannuksia tai riskejä, jäisivät pois, ja markkinatalouden periaatteisiin sopivat tuotantomuodot hakisivat markkinamekanismin mukaisesti omat hintansa ja markkinaosuutensa.

    Nykyisestä ryöstötaloudesta markkinatalouteen siirtyminen saattaisi poistaa käytöstä joka toisen “shampanjavispilän”, mutta elämän laatuun sillä ei kai ole merkitystä suuntaan eikä toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  248. az kirjoitti 6.9.2010 kello 15:15

    Pekka Raukko, älä valehtele.

    Sanot: “ydinvoimalla ja hiilidioksidipäästöillä on selkeä positiivinen korrelaatio.”

    Ei ole kehittyneiden maiden sisällä.

    “Ydinvoimaa tuottavat maat ovat kasvihuonekaasujen tuottajina tilaston kärjessä.”

    Eivät ole, vaan jos tätä vertaillaan, niin ne kehittyneet maat jotka käyttävät vähemmän tai eivät ollenkaan ydinvoimaa.

    “Suomessakin päästöt ovat yli kaksinkertaistuneet ydinvoiman rakentamisen jälkeen.”

    Olisivat kasvaneet vielä enemmän, jos sama yhteiskunnallinen kehitys olisi vauhditettu fossiilisilla.

    Tämä nyt ei ole maailman vaikein asia ymmärtää, sitä voi katsoa esimerkiksi tilastoja vertaamalla.

    Ensimmäisessä maakohtaiset hiilidioksidipäästöt asukasta kohden, toisessa ydinvoimaa hyödyntävät valtiot. Poikkeuksellisen paljon ydinvoimaa hyödyntävistä kehittyneistä valtioista Belgia on hiilidioksidipääästöissä sijalla 25., Slovena 53., Slovakia 55., Ranska 59. ja Ruotsi 62.

    Lista on kärjessä ovat rikkaat öljyvaltiot. Länsimaista Yhdysvallat, Australia ja Kanada. Toki muitakin vaikuttavia tekijöitä on, mutta yksikään edellä mainituista maista ei ole toisen listan kärjessä ydinvoiman osuudesta sähköntuotannossa.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country

    On rationaalisesti mahdotonta ymmärtää, kuinka ilmasto-alarmistit oikeuttavat ydinvoiman vastustuksensa. Toisessa vaakakupissa kauheinta mitä saatetaan kuvitella on jätettä 500 vuotta peruskalliossa (oikeasti ne hyödynnetään tulevaisuuden voimaloissa) ja toisessa ilmestyskirjan näyt tulvista, kuivuuksista, rankkasateista…

    Edelleen rohkaisisin Osmoa kirjoittamaan sen suoranaisen “Miksi kannatan ydinvoimaa” -bloggauksen, jonka valtamediakin taatusti nappaisi uutisiin. “Soininvaaralta tuki ydinvoimalle”. Tämän jälkeen vihreiden olisi pakko käydä sitä tässäkin avauksessa kuulutettua keskustelua vaikeasta kysymyksestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  249. Pekka Raukko kirjoitti 6.9.2010 kello 17:10

    az

    Tilastoista voi poimia esittämälläsi tavalla omaa argumentaatiota tukevia esimerkkejä.
    Jos unohdamme öljyvaltiot, lilliputit ja luonnonoloiltaan poikkeavat maat, niin kyllä selkeä positiivinen korrelaatio löytyy ydinvoiman ja päästöjen välillä. Kausaliteettiin tai sen luonteeseen en ole ottanut kantaa.
    Kärjessähän keikkuu ydinvoimavaltioista USA, Kanada, Venäjä, Suomi, eikä nuo sinunkaan mainitsemat maat kovin kaukana kärjestä ole, kun tilastosta putsataan “naurusaaret” pois.

    Ilmastoalarmistit, eli ilmastoa tieteellisestä näkökulmasta katsovat suhtautuvat yleisestikin ongelmiin varsin rationaalisesti. Siksi ongelma yleensä pyritään ratkaisemaan, eikä vain vaihtamaan uuteen, ikään kuin se olisi puhelinliittymä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  250. Artturi kirjoitti 6.9.2010 kello 17:22

    Pekka Raukko:

    Jos kuitenkin katsotaan tätä olemassa olevaa todellisuutta, niin ydinvoimalla ja hiilidioksidipäästöillä on selkeä positiivinen korrelaatio.

    No jos on hyvä syy uskoo, että korrellaatiosta ei seuraa kausalaatioo, vaan enemminkin käänteinen kausalaatio (eli että ydinvoima vähentään hiilidioksidipäästöjä), niin eikö olis järkevämpää ottaa se kausalaatio omien argumenttien pohjaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  251. Samuli Saarelma kirjoitti 6.9.2010 kello 18:03

    Pekka Raukko:

    Minusta tulevilla sukupolvilla ei ole oikeutta odottaa, että me rakennamme heille vaurautta.
    Sen sijaa heillä on oikeus odottaa, että jätämme tämän pallon heille yhtä elinkelpoisena kuin sen itse saimme.

    Artturi vastasi tähän jo aika hyvin, mutta kysytään nyt sinulta, mikä on tarkka määritelmäsi tuolle “elinkelpoiselle pallolle”? Juuri talouskasvun mahdollistaneen teknologian kehityksen ansiosta maapallo on ihmiselle tällä hetkellä elinkelpoisempi kuin koskaan historian aikana. Pienempi osa ihmiskunnasta kärsii nälästä, pienempi osa lapsista kuolee, ihmiset elävät keskimäärin pidempään ja terveempinä kuin koskaan aiemmin.

    Jos meitä edeltävät ihmissukupolvet eivät olisi huolehtineet talouskasvusta ja sen mahdollistamasta teknologisesta kehityksestä ja jokainen sukupolvi aloittaisi kivikautisista olosuhteista, niin eläisimme nyt keskimäärin jotain 30-vuotaiksi, lapsista kuolisi jotain viidennes ennen aikuisikää, nälkä olisi koko ajan seurana, jne. Olisiko tämä sinusta “elinkelpoisempi pallo” kuin se, missä nykyisin elämme?

    Hyötöreaktorin loistava tulevaisuus on kai ainakin pääasiassa takana päin. Tuskin siihen uskovat tosissaan edes ydijätteyhtiöt.

    Oletko kuullut herrasta nimeltä Bill Gates?
    http://www.ted.com/talks/lang/eng/bill_gates.html

    Ja yhdyn Tiedemiehen kommenttiin koko loppusijoituksesta keskustelun suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  252. Tiedemies kirjoitti 6.9.2010 kello 18:12

    Kun on niin, että Raukon käyttämien argumenttien kaltaiset argumentit ovat voimakkaimmin esillä ydinvoimaa vastustettaessa, ei ole ihmeellistä, että ihmisten ydinvoimamyönteisyys lisääntyy. Se lisääntyy myös sitä mukaa kun usko hiilidioksidipäästöjen vähentämisen välttämättömyyteen lisääntyy.

    Energiankulutus on proxy luonnonvarojen kestämättömälle kuluttamiselle. Osa vihreistä on korvannut itse tavoitteen – ylläpidettävyyden ja “kestävän kehityksen” (joka on huono nimitys) – tällä proxyllä ja taistelee vain sitä vastaan. Eli kulutus alas, takaisin esiteollisille tasoille.

    Kuten taisin jo mainita, tämä on samankaltainen taistelu kuin kristillisten konservatiivien taistelu ehkäisyvälineitä vastaan, koska ne lisäävät esiaviollista seksiä ja siten aiheuttavat HIV:ta. En sano sitä järjettömäksi – se on omista lähtökohdistaan täysin järkevää – mutta se, mitä se ei ole, on tarkoituksenmukaista. Se ei johda siihen lopputulokseen, johon sillä pyritään, koska ihmiset eivät käyttäydy niin kuin lähtökohdat edellyttävät. Tämä muutetaan siten moraaliseksi kysymykseksi, mutta edelleen moraalin kohteena ei ole lopputulos, vaan idealisaatio jonkinlaisesta “hyveellisestä” elämästä. Koska energian säästäminen on hyveellistä, täytyy ydinenergian olla paheellista; se on itseasiassa vielä pahempaa kuin hiilivoima, koska hiilivoimassa on tämä globaali karma, jonka takia paistumme kuin kabanossit kaasugrillissä, jos sitä käytämme. Ydinvoima sensijaan on uhkaavan houkutteleva vaihtoehto.

    Ydinvoimaa voidaan kehittää vain, jos sitä saadaan rakentaa lisää. Ydinjätteessä on hurjat määrät periaatteessa hyödynnettävissä olevaa ydinenergiaa, joten sen sullominen maan poveen ikiajoiksi muistuttaa enneminkin jonkinlaista pakonomaista rituaalia kuin mitään mielekästä varotoimenpidettä.

    Wattimäärät eivät ole ongelma, ongelma on se, mistä ne watit otetaan. Auringon säteilyteho maan pinnalle on liki 10 000 kertaa sen, mitä ihmisten kokonaistehonkulutus on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  253. Jukka Siren kirjoitti 6.9.2010 kello 18:19

    Vihreiden ongelma näyttää olevan sinänsä hyvien asioiden kuten ympäristönsuojelun, antirasismin ja sukupuolten tasa-arvon vieminen…niin; ei liian pitkälle. Sillä miten ne ajatuksellisesti voisi sinänsä viedä liian pitkälle?

    Mutta sen sijaan vihreät vievät joskus – tai kovin usein – ne sen tyyppiseen argumentaatioon, että noita asioita kannattavankin tekee mieli painaa stop-nappulaa ja jäädä seuraavalla pysäkillä pois.

    Jotain tällaistako Osmokin mahtoi tarkoittaa?

    Mutta ehkä vihreät saavat asiansa kuntoon ja kentän viestit perille. Toivotaan.
    PS Ei, en ole itse vihreä vaikka monia juttujaan symppaankin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  254. Syltty kirjoitti 6.9.2010 kello 18:25

    Raukko on niin pihalla kuin lumiukko voi olla.

    Jos kuitenkin katsotaan tätä olemassa olevaa todellisuutta, niin ydinvoimalla ja hiilidioksidipäästöillä on selkeä positiivinen korrelaatio

    Älä nyt viitsi suoltaa näin vähä-älyisiä argumentteja. Tämähän ei ole mitään muuta kuin vihreätä propagandaa, täyttä paskaa!

    Luukon blogista selviää ydinvioman vaikutus:
    http://planeetta.wordpress.com/2010/05/17/ydinvoima-vahensi-ranskan-co2-paastoja-110-miljoonaa-tonnia/

    Vähensikö ydinvoima oikeasti Ranskan CO2-päästöjä? Kyllä vähensi. Päästöt putosivat vuosien 1973-1980 500 miljoonan tonnin tasosta nykyiseen 390 miljoonaan tonniin kymmenessä vuodessa ydinvoiman käyttöönoton jälkeen. Pudotusta on 22 %.

    Ydinvoimaa rakennetaan tavoitteena kasvattaa kulutusta ja taloudellisia voittoja.

    Siinähän se tulikin, hyi yäk, voittoja.

    Mikä ihme noissa taloudellisissa voitoissa on niin karmeata? Rakennetaanko sitten tuulimyllyjä tai biovoimalaitoksia tavoitteena vähentää kulutusta? No ei todellakaan rakenneta.

    Suomessa ei muuten ole yhtään poliittista puoluetta, joka saa yksin tahtonsa täydellisesti läpi missään asiassa.

    Jep, siksipä minusta tuntuu hassulta kun vihreät mielummin torppaavat ilmastotalkoot kuin suosivat ydinvoimaa. Katsos kun tahtoa ei saa läpi, on valittava ne asiat, mitä tahtoo ajaa. Kaikkia omasta mielestä kivaa ja fantsua ei saa koskaan läpi.

    Mutta eipä siinä mitään. Itse vastustan tätä nykyisenkaltaista ilmastovouhotusta, koska sille nyt vaan ei tällä meidän keinovalikoimallamme saada tehtyä yhtään mitään. Siispä on turha edes yrittää, ennenkuin kiinalaisia alkaa kiinnostamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  255. tcrown kirjoitti 6.9.2010 kello 18:45

    korrellaatiosta ei seuraa kausalaatioo

    Kielinatsismin kynnys ylittyi. Suomen kielessä ei tietääkseni ole sen enempää sanaa korrellaatio kuin kausalaatio. Korrelaatio, kausaliteetti ja kausaalinen muistuttavat enemmän suomalaisia sivistyssanoja.

    Ydinjätteessä on hurjat määrät periaatteessa hyödynnettävissä olevaa ydinenergiaa, joten sen sullominen maan poveen ikiajoiksi muistuttaa enneminkin jonkinlaista pakonomaista rituaalia kuin mitään mielekästä varotoimenpidettä.

    Tuodaan nyt jälleen kerran esille, että tämä on yksi syy miksi Suomen pitäisi vakavissaan alkaa myymään loppusijoituspalveluja ydinjätteelle. Ensin saadaan kovat rahat siitä että suostutaan ottamaan ne vastaan, ja jälkipolvet saavat uudet kovat rahat kun myyvät ne jätteet joku päivä. Välissä jätteet ovat paljon paremmassa turvassa suomalaisessa kalliossa kuin pietarilaisen kauppakeskuksen takapihalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  256. az kirjoitti 6.9.2010 kello 18:46

    Pekka Raukon “järkeily” menee ilmeisesti seuraavasti. Lähinnä kehittyneissä maissa on rakennettu ydinvoimaa. Kehittyneillä mailla on keskimääräistä suurempi hiilijalanjälki. Ipso facto ydinvoima on lisännyt hiilijalanjälkeä.
    Järkeilyyn ei näemmä vaikuta edes se, että kehittyneiden maiden joukon sisällä ydinvoiman osuudella sähköntuotannossa ja hiilijalanjäljen suhteellisella pienemmyydellä on selkeä korrelaatio. Mikä, kuten Artturi huomautti, voidaan perustella kausaalisesti, ei tarvitse tukeutua vain korrelaatioon.

    Myös kehittyneiden maiden energiankulutuksen redusoiminen shampanjavispilöiksi on sekin tunteellista retoriikkaa, eikä rationaalisesti perusteltua.

    Keskiverron vihreän hiilijalanjälki ei juuri eroa länsimaalaisen keskiverrosta jalanjäljestä.

    Sillä harva vihreäkään on valmis luopumaan keskuslämmityksestä, jääkaapista, mökkeilystä, sanomalehdistä, kirjoista, tietokoneesta tai matkailusta. Lihakin tuntuu monelle maittavan ja henkilöauto löytyy.

    Näitä varten tarvitaan energiaa, ja tarvitaan teollisuutta. Pekka Raukonkin tietokone, jolta hän tänne epätotuuksia ydinvoimasta kirjoittaa, on tarvinut ns. eilispäivän raskaan teollisuuden tuottamia raaka-aineita, sekä paljon energiaa, kemikaaleja ja vettä kuluttavan valmistusprosessin (yli 200 kiloa fossiilisissa polttoaineissa laskettuna sekä 20+ kiloa kemikaaleja ja 1500 litraa vettä). Tietokoneiden valmistaminen on hyvin resurssi-intensiivistä ja maapalloa kuluttavaa.

    Näytät kuitenkin olevan kiintynyt shampanjavispilääsi, arvioiden kommentointisi runsaudesta niinikään sähköä paljon kuluttavan internetin eri foorumeilla?

    Eli, ei ole paluuta maailmaan ennen “shampanjavispilöitä” vaan kysymys on paljolti siitä, kuinka tuotamme näiden vispilöiden valmistuksen ja käytön tarvitseman energian.

    Vispilöiden valmistuksessa tarvittujen raaka-aineiden edellyttämän kaivosteollisuuden ja jalostuksen siirtäminen pois Suomesta, voisi toki “vähentää” Suomessa hiilidioksidipäästöjä, mutta sikäli kun huomennakin rakennamme teitä ja taloja, luemme kirjoja ja keskustelemme internetissä, tullaan nuo päästöt joka tapauksessa tuottamaan jossakin.

    Vihreiden into vähätellä tätä perusteollisuutta, kun samaan aikaan itse käyttävät sen tuotteita siinä kuin muutkin, on yksi esimerkki lisää tunnepitoisesta irrationaalisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  257. az kirjoitti 6.9.2010 kello 19:16

    Seuraava ei ole kritiikkiä, vain arviontia.

    Tiedemies: “Auringon säteilyteho maan pinnalle on liki 10 000 kertaa sen, mitä ihmisten kokonaistehonkulutus on.”

    Parhaimmillaankin aurinkokennojen hyötysuhteeksi on tulevaisuudessa arvioitu 20%, jos ei wikipediassa ole väärää tietoa. Käytössä olevissa kennoissa se on reilut 10%. Tuo nykyinen 8000x määrää energiaa tulee kehittyvien ja kehitysmaiden teollistuessa laskemaan ehkä n. 5000x energiamäärään tai alle.

    20% 5000:sta on 1000. Otetaan vesistöt (71%), vuoristot, ruoantuotanto (kymmeniä prosentteja maa-alasta) suojeltavat metsäalueet, pohjoiset maa-alueet ja etelämanner pois laskusta, niin ollaan enää murto-osassa alkuperäisestä luvusta.

    Talojen katoille asetettavista paneeleista on tulevaisuudessa saatavissa lisähyötyä, mutta se ei ole suurta mittakaavaa. Jos aurinkoenergiasta on suureksi vaihtoehdoksi energiapaketissa, niin kyseeseen tulee lähinnä aurinkopaneelien “kuivameri” aavikoille. Tarvittava pinta-ala siis 20% hyötysuhteellakin on n. 1/1000 maapallon pinta-alasta. Suomi on n. 1/1500 maapallon pinta-alasta.

    Saharaan pitäisi rakentaa Ruotsin laajuinen kuivameri näitä paneeleita. En halua ehdoin tahdoin heittää hiekkaa tämän vision rattaisiin, mutta epäilisin, että sitä hiekkaa riittäisi kyllä muutenkin.

    Voi vain arvata, mikä olisi lopullinen kustannus (nykyiselläänkin aurinkoenergia on hyvin kallista), kuinka paljon käytössä voisi esiintyä logistisia ongelmia, kuinka vaikeaa huolto voisi olla, kuinka helposti tällainen voisi houkutelle mm. terrorismia tai poliittista valtapeliä. Se supergridkin, kuten fuusioenergia, on vasta paperilla.

    Vastaavan laskun voi tehdä tarvitusta pinta-alasta ja mikä tärkeämpää vaikutusalasta niille tuulipotkureille, ja sitten arvioida, kuinka paljon melua, maisemahaittoja, erämaiden pilaamista ja mm. kuolleita kotkia olisi loppulaskussa.

    Tästä kaikesta huolimatta vihreät ovat vähätelleet ydinergian tuotantokapasiteettia! Esimerkiksi käyttämällä kasvulukuja. Jos kasvua on kymmenestä sataan (yhteiskunnan tarpeen ollessa kymmeniä tuhansia), niin saadaan toki suuria otsikoita tuhannen prosentin kasvusta, mutta koko homma on itsensä ja muiden helppouskoisten harhaan johtamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  258. az kirjoitti 6.9.2010 kello 19:28

    Unohtui laskusta, että toki Saharassa auringosta saatava energia on maa-alaa kohden keskimääräistä suurempi, eli aivan Ruotsin suuruista aluetta ei kennoille tarvittaisi, mutta valtava se olisi kuitenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  259. Tiedemies kirjoitti 6.9.2010 kello 20:18

    Az, kannattaa huomioda, että se auringon tuoma energia sisältää kaiken sen, mikä kasvatetaan ihmisten tarpeisiin, eli kaikki hyötykäytössä olevat metsät, pellot, jne. ovat valjastamassa sitä auringon energiaa.

    Itse pidän harvinaisen typeränä tätä viimeaikojen biopolttoainehömpötystä, mutta siinä on järkeä niiltä osin kuin tulee esimerkiksi biojätteen tms. energiakäyttöön esim. mädättämällä. Tässä on kuitenkin jokin verrankin potentiaalia – ei kokonaisratkaisuna tietenkään, mutta puhutaan kuitenkin prosenteista.

    Tasapainon vuoksi täytyy myöntää, että minua ärsyttää suunnattomasti myös sentyyppinen “liberaali” linja, joka tuntuu olevan yleinen sellaisten vihreitä sympatiseeraavien tahojen parissa, jotka eivät halua identifioitua vasemmistolaisiksi, ja se on tämä energiatuotannon “anekauppa”. Tarkoitan tietysti sitä, että ostetaan sähkölaitokselta “tuulisähköä” tai “vesisähköä”, ikäänkuin sillä olisi yhtään mitään merkitystä näiden energiainvestointien kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  260. KimmoO kirjoitti 7.9.2010 kello 5:28

    Tiedemies,

    Itse tuulisähköä ostaneena olen kiinnostunut kuulemaan miksi olen heittänyt pennejä metsään. Sen olen jo ymmärtänyt että vesisähköä ei olla rakentamassa lisää. Miksi kysynnän lisääntyminen tuulisähkölle ei vaikuta sen rakentamiseen?

    Kimmo

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  261. Pekka Raukko kirjoitti 7.9.2010 kello 9:03

    Samuli,

    Olen kuullut Bill Gates.
    Eikös hän ole se heppu, joka on kehittänyt sitä epävakaata käyttöjärjestelmää?
    Jos mahdollista, niin juuri hänet on syytä pitää mahdollisimman kaukana kaikesta mikä liittyy ydinvoimaan.

    Jukka Sireen,

    Yritit ilmeisesti sanoa, että vihreät ottavat mainitsemasi asiat tosissaan, eivätkä käytä niitä mainostoimistojen rakentaman imagon ylläpitoon.

    Syltty,

    Taloudellinen voitto on OK, jos sitä ei tehdä kustannuksia tai riskejä ulkoistamalla, eli kollektivisomalla. Kommunismi on kuollut aate.

    az

    Positiivista korrelaatiota ei voi perustella negatiivisella kausaliteetilla.
    Ydinvoiman ja kasvihuonekaasujen kytkeytyminen menee mitä ilmeisimmin kasvavan elintason ja lisääntyvän kulutuksen kautta. Mitä ilmeisimmin ydinvoima myös pienentää hiilijalanjälkeä suhteessa tuotettuun wattiin. Ilmaston kannalta tämä suhde ei kuitenkaan ole olennainen. Olennaista on päästöjen absoluuttinen määrä. Ja jos otetaan mukaan oikeudenmukaisuusnäkökulma, niin olennaista on päästöjen absoluuttinen määrä/kärsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  262. Pekka Raukko kirjoitti 7.9.2010 kello 9:17

    Tiedemies kirjoitti:
    “Energiankulutus on proxy luonnonvarojen kestämättömälle kuluttamiselle.

    Tässä on kyllä kaiken ydin. Kun pyrimme lisäämään “välityspalvelitehoa”, pyrimme lisäämään ennestään kestämätöntä luonnonvarojen kulutustamme.

    Eikö silloin olisi älyllisesti rehellistä sano suoraan, että haistatamme paskat tuleville sukupolville ja pyrimme repimään oman hedonismimme “tarpeisiin” kaiken sen, mikä irti saamme.
    Ydinvoima on tässä vain väline, mutta se on nimenomaan väline itsekkääseen ahnehtimiseen, ei ilmaston pitämiseen siedettävänä tuleville sukupolville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  263. Jukka Siren kirjoitti 7.9.2010 kello 9:45

    Pekka Raukko:

    En yrittänyt sanoa – tai pahoitellut sitä -että vihreät ottavat mainitsemani asiat tosissaan.

    Kaikki kunnia heille viimeisille mohikaaneille jotka ottavat asiansa politiikassa tosissaan.

    Monien näkyvienkin vihreiden argumentaatio noita hyviä asioita ajaessaan vain on kovin mustavalkoista, kuten Osmo aloituksessa sanoi.

    Jos mustavalkoinen herättää tässä vääriä mielikuvia, ja yhdistyy vakaumuksellisuuteen tms.,
    niin otan esiin uusia adjektiiveja:
    irrationaalinen, ristiriitainen, jyrkkä ilman arkipositivismin testin kestäviä perusteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  264. Matti H kirjoitti 7.9.2010 kello 9:48

    Tiedemies kirjoitti:

    Energiankulutus on proxy luonnonvarojen kestämättömälle kuluttamiselle.

    Johon Pekka Raukko:

    Tässä on kyllä kaiken ydin. Kun pyrimme lisäämään “välityspalvelintehoa”, pyrimme lisäämään ennestään kestämätöntä luonnonvarojen kulutustamme.

    Esitin edellä mielestäni hyvin perustellun ratkaisun energiankulutuksen yleiseksi vähentämiseksi. Kenelläkään ei mitään mielipidettä asiasta? Päättelyssä jokin virhe? Vai onko jokin toinen ratkaisu paremmin perusteltavissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  265. Pekka Raukko kirjoitti 7.9.2010 kello 10:33

    Matti H

    Esittämäsi tiedon vapaa saatavuushan kuuluu niihin markkinatalouden teoreettisiin peruskiviin, joita markkinatalouden kannattajat kiivaasti vastustavat.

    Ajatus “Vaikka emme voi tehdä itsestämme vähemmän ahneita ja kilpailuhenkisiä, voimme sopia palkintojen pienentämisestä” on hyvä, mutta ei tietenkään mikään ratkaisu, ennen kuin kerrot, kuinka voisimme tämän sopimuksen saada aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  266. Pekka Raukko kirjoitti 7.9.2010 kello 10:38

    Jukka Siren

    Kun argumentaatio näyttää mustavalkoiselta, syitä voi olla useita.
    1) Asia on mustavalkoinen
    2) Asia esitetään mustavalkoisesti
    3) Asian esittäminen nähdään mustavalkoisena

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  267. Artturi kirjoitti 7.9.2010 kello 10:48

    Pekka Raukko:

    Positiivista korrelaatiota ei voi perustella negatiivisella kausaliteetilla.

    Juuri näin. Siksi kukaan ei olekaan perustellut positiivista korrellaatiota negatiivisella kausaliteetilla.

    Täällä on vaan huomautettu sinulle, että jos asiat on toisiinsa sellaisissa suhteissa, että niiden välillä havaitaan positiivinen korrellatio ja negatiivinen kausalaatio, niin se jälkimmäinen on se olennainen suhde.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  268. Pekka Raukko kirjoitti 7.9.2010 kello 11:56

    Artturi

    Jos korrelaatiolla ja kausaliteetilla on erilainen etumerkki, niin silloin kyseinen kausaliteetti ei ole merkittävässä osassa todellisuuden muodostumisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  269. Artturi kirjoitti 7.9.2010 kello 12:28

    Pekka Raukko:

    Esittämäsi tiedon vapaa saatavuushan kuuluu niihin markkinatalouden teoreettisiin peruskiviin, joita markkinatalouden kannattajat kiivaasti vastustavat.

    Sinulta menee nyt iloisesti sekaisin markkinatalous ja täydelliset markkinat.

    Markkinat toimii tosi hyvin vaikka ne ei oliskaan täydelliset.

    Jos korrelaatiolla ja kausaliteetilla on erilainen etumerkki, niin silloin kyseinen kausaliteetti ei ole merkittävässä osassa todellisuuden muodostumisessa.

    No voi olla ja voi olla olematta. Erilainen etumerkki ei kerro asiasta yhtään mitään.

    Muutenkin korrellaation nyt saa näyttämään suunnilleen miltä tahansa, jos jättää vakioimatta olennaiset muuttujat. (Tuossa sinun esimerkissä BKT:n)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  270. Marko Hamilo kirjoitti 7.9.2010 kello 12:48

    Ottamatta kantaa aurinkoenergian puolesta tai vastaan: tehokkaimmat keinot tehdä auringonvalosta sähköä eivät todennäköisesti suuressa mittakaavassa ole tulevaisuudessa suorat aurinkokennot vaan keskitetty aurinkosähkö tai jotkin turbiiniratkaisut yms. Kennot ovat käteviä joissain ympäristöissä mutta suuressa mittakaavassa ei tarvita käteviä vaan tehokkaita ratkaisuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  271. Tiedemies kirjoitti 7.9.2010 kello 14:00

    Korrelaation ja kausaliteetin suhde on monimutkainen, koska pelkkä kahden muuttujan välinen korrelaatio voi olla positiivinen, vaikka tosiasiassa kausaatio kulkee toiseen suuntaan.

    Kaikille pitäisi olla selvää, että jos meilla on kaksi tuotetta, vaikka “kana” ja “possu” (ihan sama mitä ne ovat; näistä olen laskenut luvut oikeasti, mutta ne voivat olla mitä vaan) ja tutkimme kysynnän hintajoustoa erikseen, näyttää siltä, että kanaa syödään sitä enemmän mitä kalliimpaa se on, samoin possua. Jos kuitenkin otamme mukaan kolmannen muuttujan, palkkatason, niin regressio paljastaa, että kanan hinnan nousu pudottaa sen kysyntää, kun possun hinta pysyy samana ja toisinpäin; inflaatio onkin se, joka saa aikaan positiivisen korrelaation, ja palkkataso selittää tämän.

    Tätä kutsutaan substituutiovaikutukseksi. Substituutiovaikutuksen vuoksi possun hinta toimii proxymuuttujana kanan hinnalle, mutta se ei ole sama asia.

    Ydinvoiman kulutus korreloi hiilipäästöjen kanssa siksi, että ydinvoima on kallista, ja sitä rakennetaan vain maissa, joissa on jo isot päästöt valmiiksi.

    Raukko saa ladella kilometrin verran henkilökohtaisuuksia ja näennäisargumentteja tähän perään, ei se mitään muuta. Eikä tämä argumentti vakuuta kommunisteja muutenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  272. Samuli Saarelma kirjoitti 7.9.2010 kello 14:27

    Pekka Raukko:

    Olen kuullut Bill Gates.
    Eikös hän ole se heppu, joka on kehittänyt sitä epävakaata käyttöjärjestelmää?
    Jos mahdollista, niin juuri hänet on syytä pitää mahdollisimman kaukana kaikesta mikä liittyy ydinvoimaan.

    Bill Gates on yksi maailman rikkaimmista miehistä ja todennäköisesti koko maailmanhistorian suurin filantrooppi. Hänen firmansa tekemä käyttöjärjestelmä tuntuu olevan varsin suosittu ympäri maailmaa. Olit mitä mieltä tahansa Microsoftin tuotteiden laadusta, sitä et voi mitenkään kiistää, että kyseisellä hemmolla on aika hyvä käsitys siitä, mistä voi rahaa tehdä.

    Mainitsin hänet henkilönä, joka uskoo hyötöreaktoriin taloudellisesti kannattavana asiana (katsoitko sen videon?), kun väitit, ettei sellaisia ole. Jos sinulle ei kelpaa esimerkiksi yksi kaikkien aikojen parhaista liikemiehistä, niin mikä sinulle sitten kelpaisi?

    Loppuun, sinulta jäi antamatta se määritelmäsi “elinkelpoiselle pallolle”, johon ei näköjään kuulu nälän poistaminen, lapsikuolleisuuden laskeminen, eliniän pidennys, ym. asiat, joita talouskasvu on meille tuottanut verrattuna kivikauden ihmisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  273. Jukka Siren kirjoitti 7.9.2010 kello 14:28

    Pekka Raukolle

    Juuri niin. Ja vihreiden kohdalla kyse on kovin usein kohdasta 2, eli asia esitetään mustavalkoisesti.

    Energiapolitiikka kaikkineen ei ole mustavalkoista, kuten Osmokin täällä on hyvin havainnollisesti asiaa pyöritellyt.

    Maahanmuuttopolitiikka ei ole mustavalkoista, vaikka rasismin vastustaminen onkin.

    Ja niin edelleen.

    Kaikki vihreät eivät ole mustavalkoisia, eikä kai kukaan vihreä joka asiassa, mutta ei liene vain pahan median syytä että monien vihreiden kannat usein nähdään sellaisina.

    Totuuden nimessä on sanottava, että niitä mustavalkoisia on vielä enemmän vastapuolilla,
    eli “ainakin viisi ydinvoimalaa lisää” ja “islam tulee ja räjäyttää kaiken” -jengeissä.

    Vihreiltä vain odottaisi keskimäärin enemmän.
    Ainakin sitä että he eivät heti jakaisi pohdintoja – ja pohtijoita – heille tärkeistä aihepiireistä vuohiin ja lampaisiin.

    Jos nyt todella haluat esimerkkejä niin kaivan niitä huomenna, mutta jos nyt yhtään Odea ymmärsin, hän on suunnilleen samaa mieltä. Ja hänen uskoisi tietävän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  274. J. M. Korhonen kirjoitti 7.9.2010 kello 15:48

    Ydinvoimaa vai ei-kysymys taitaa pohjimmiltaan sisältää kolme kysymystä: 1) onko talouskasvulla positiivista vaikutusta hyvinvointiin, 2) onko energiankulutuksen kasvulla yhteyttä talouskasvuun, ja 3) onko “kasvun” pysäyttäminen ja takaisin kääntäminen realistinen tavoite ihmisluonnon ollessa mitä on.

    Olen yrittänyt ihan tutkimusmielessä perehtyä aiheeseen viime aikoina. Minusta näyttää uskottavalta, että ainakin kohta 2) pitää karkeasti ottaen paikkansa, ja olen huomattavan skeptinen kohdan 3) realistisuuden suhteen.

    Asiasta syvemmin kiinnostuneita suosittelen lukemaan kirjan The Economic Growth Engine: How Energy and Work Drive Material Prosperity tai tutustumaan kirjoittajakaksikon (Ayres & Warr) kirjoittamiin artikkeleihin. Tiivistelmä olennaisista kohdista on tulossa blogiini; kirjassa perustellaan melko kattavalla teorialla ja tilastollisella analyysilla, miten käyttökelpoisen energian (eksergian) saatavuus selittää BKT:n kasvun “residuaalit,” eli kasvuosuuden jota ei voida selittää työvoiman ja pääoman kasvulla (ja joka on historiallisesti selitetty teknologian mahdollistamaksi työn tuottavuuden kasvuksi). Näin energiankäytön kasvu on talouskasvun lähde, eikä sen seuraus.

    Oletan, että analyysi pitää jotakuinkin paikkansa. Tilastotieteilijä en ole enkä kykene ekonometristä analyysiä maalaisjärkeilyä paremmin arvioimaan, mutta selkeitä puutteita en havaitse, kirja perustuu vertaisarvioituihin artikkeleihin, teoria on johdonmukainen ja kokonaisuus mielestäni hyvin uskottava. Tiedämme esimerkiksi, että monimutkaiset järjestelmät – kuten yhteiskunnat – vaativat jatkuvaa energiavuota, ja että yhteiskunnan energiavuon suuruudella ja sen esim. artefaktien määrällä mitatulla kehittymisasteella on selvä yhteys. (Enemmän tästä esim. Tainter 1988, White 1949.)

    Johtopäätös on silloin selvä: jos haluamme talouskasvua, eksergiaa l. matalaentrooppista energiaa on joko saatava enemmän tai sitä on käytettävä tehokkaammin. Harmillista (?) kyllä, kirjoittajien mukaan yksi otollisimmista tehostamiskohteista on sähkön ja lämmön yhteistuotannon käyttöönotto, ja esimerkiksi prosessiteollisuudessa ollaan jo monessa kohtaa lähellä fysikaalisia rajoja. Kun samaan aikaan fossiilisten polttoaineiden käyttöä joudutaan vähentämään, sekä niiden ehtymisen että ilmastonmuutoksen vuoksi, näyttää siltä ettei pelkkä käytön tehostaminen riitä – vaikkei ns. Jevonsin paradoksia huomioisikaan. (Jevonsin paradoksi eli “rebound effect” tarkoittaa sitä, että kun esim. energiaa säästetään, sen hinta alenee, jolloin sitä ryhdytään käyttämään kohteissa joissa sitä ei aikaisemmin käytetty, ja kokonaiskulutus voi itse asiassa jopa kasvaa. Empiiristä tukea tämän ilmiön olemassaololle on runsaasti.)

    Jolloin siirrytään kysymykseen, onko talouskasvu ylipäätään toivottava asiantila. Jos se on, tulemme tarvitsemaan oleellisesti ottaen kaiken ei-fossiilisen energian mitä saatavilla on. Jos se ei ole, esimerkiksi ydinvoimaloiden rakentaminen ei välttämättä ole niin kiireellistä, ja “”laimeammat” energialähteet kuten tuuli, aurinko ja biomassa ovat meille riittäviä.

    Minusta vastaus tähän kysymykseen on historian valossa selvä. Vaikka talouskasvun ja hyvinvoinnin välille ei voi vetää suoraa yhtäläisyysmerkkiä, ihmiset ovat keskimäärin omaa ja läheistensä etua tavoittelevia ja lyhytnäköisiä. Pitkäaikainen “talouslasku” – jaettavan määrän vähentyminen per capita – tarkoittaa nollasummapeliä, jossa minun voittoni on sinun tappiosi. Vaikka voittoa tavoittelevia pelaajia olisi vain murto-osa ihmisistä, nollasummapeli on johtanut useimmissa talouslaskun kokeneissa yhteiskunnissa erittäin vakaviin sisäisiin ongelmiin. Nykypäivänä dramaattisimmat esimerkit tälläisistä yhteiskunnista ovat Sudan ja Ruanda, joista jälkimmäisessä tapetuksi tulemista itse asiassa ennusti etnisyyttäkin paremmin taloudellinen asema. Kohtuullisen hyvin dokumentoitu pitkän aikavälin esimerkki löytyy 1200-1600-luvun Ranskasta, jossa väestönkasvu johti syklisesti toistuviin, verisiin konflikteihin – vaikka kilvoittelijoina oli vain harvalukuinen eliitti, ei tavallinen kansa.

    Ja, silläkin uhalla että häviän väittelyn, huomauttaisin että Hitlerin valtaannousuun riitti kymmenisen vuotta talouskaaosta.

    Tälläisten tapahtumien seuraukset sekä ihmisten että ympäristön kannalta – varsinkin tulevaisuudessa, kun erityisesti bio- ja kemiantekniikka tuo joukkotuhoaseet yhä useampien saataville – ovat mitä todennäköisimmin monin verroin tuhoisampia kuin jotakuinkin hallitun talouskasvun tilanteessa. Nähdäkseni on valittava, haluammeko melkein varman kaaoksen, vai mahdollisuuden “hallittuun laskeutumiseen” sitä mukaa kun väestönkasvun hiipuminen sen sallii.

    Tähän voisin jo lopettaa, mutta otetaan mukaan vielä laajempi näkökulma. Osalle lyhytnäköisempiä (horisontti enintään 10 000 vuotta) ympäristönsuojelijoita sivilisaation merkittävä peräytyminen olisi tietysti hyvä asia, mutta sekä biosfäärin että ihmislajin tulevaisuus on sinetöity mikäli nykyinen teollinen kokeilumme päättyy sivilisaation romahdukseen. Helpot energianlähteet on nyt käytetty, emmekä luultavasti voi yrittää teollistumista toista kertaa. Vaikka ihmislaji selviytyisikin, mutta agraariyhteiskunnan tasolla, kohtalomme ja Maapallon biosfäärin kohtalo olisi joka tapauksessa tuhoutua jossain kosmisessa katastrofissa. Näin ympäristönkin pelastus olisi parhaimmassakin tapauksessa vain väliaikainen – olettaen siis, että ympäristö ei kärsisi itse romahduksen aikana merkittäviä vaurioita, mitä pidän toiveajatteluna.

    Ihmiskunta on nyt kuin jarruttomalla pyörällä jyrkässä alamäessä. Vauhti kiihtyy; äkkipysäys olisi turmiollista; yrittäkäämme siis pitää pyörät pyörimässä ja ohjata kohti “laveita, auringonvalaisemia ylätasankoja.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  275. Pekka Raukko kirjoitti 7.9.2010 kello 16:37

    Tiedemies,

    Mikä olikaan se tieteenalasi, kun osaat kertoa argumentin olevan näennäisargumentti ennen kuin tiedät siitä mitään. Niillä tieteenaloilla, joiden käytännöt itse tunnen, ei toimita niin.

    Minä en väittänyt, että korrelaatio ja kausaliteetti eivät voi olla erimerkkisiä, vaan että jos ne ovat erimerkkisiä, niin po. kausaliteetti ei selitä merkittävästi havaittavaa todellisuutta, eli tarvitaan muita muuttujia ja kausaliteetteja selittämään havaittu korrelaatio. Esimerkkisi valaisi asiaa oikein hyvin.

    Samuli Saarelma,

    En väittänyt, että hyötövoimaloihin uskovia henkilöitä ei ole olemassa. Onhan heitä tälläkin foorumilla. Väitin, että niihin ei enää usko oikein ydinjäteteollisuuskaan.

    Elinkelpoisella pallolla tarkoitin elämiseen ihmisen näkökulmasta kelvollista maapalloa.
    Kuvailemasi asiat eivät ole sen suhteen olennaisia muuten, kuin että ne rajattomasti jatkuessaan luonnollisesti tuhoavat rajallisen pallomme elinkelpoisuuden täysin väistämättä. Kyse on vain ajasta.

    Jukka Siren

    Kerrotko siitä metodista, jolla erotat omalla kohdallasi kohdat 2 ja 3?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  276. jouni lundqvist kirjoitti 7.9.2010 kello 17:00

    On hyvä palauttaa mieleen vihreiden muinainen vaalilause eli enemmän aikaa, vähemmän roinaa, liekö Osmo ollut mukana sen keksimisessä. Osmo on saarnaillut kirjoissaan ja puheissaan sen puolesta, että vähemmälläkin selvitään.

    Olen lueskellut yllä olevia kirjoituksia ja tullut siihen tulokseen, että kirjoittajien mielestä ei selvitä vähemmällä, vaan lisää vaan, että tulevillakin sukupolvilla on millä mällätä.

    Hesarissa oli tänää kirjoitus Raghuram Rajan nimisen talousmiehen näkemyksistä. Hän oli harvoja niistä, jotka näkivät, että titanic on uppoamasssa. Hänen argumenttinsa eivät paljon painaneet talouden huumassa.

    Sellainenkin vaalilause meillä on ollut, kuin lapsesi äänestää vihreitä. Edelleen ajankohtainen lause.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  277. Kaj Luukko kirjoitti 7.9.2010 kello 17:13

    Ydinvoiman kulutus korreloi hiilipäästöjen kanssa siksi, että ydinvoima on kallista, ja sitä rakennetaan vain maissa, joissa on jo isot päästöt valmiiksi.

    Ydinvoiman määrä näyttäisi korreloivan käänteisesti päästöjen kanssa:

    http://planeetta.wordpress.com/2010/05/27/kuudentoista-maan-energiantuotannon-ja-co2-paastojen-kehitys-vuosina-1960-2008/

    Kausaliteetista en väitä mitään, jokainen saa päätellä itse.

    Löydän tilastoista myös korrelaation ydin+vesivoiman määrän ja päästöjen määrän per-capita -välillä. Pitäisi ehkä joskus tarkastella sitä tarkemmin. Ydin- ja vesivoiman määrä taasen maakohtaisesti korreloivat kääntäen, molemmillahan tuotetaan kutakuinkin sama määrä sähköä maailmassa. Muut uusiutuvat loistavatkin sitten poissaolollaan näissä korrelaatioissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  278. Tiedemies kirjoitti 7.9.2010 kello 17:57

    Ongelma ei ole ns. vihreissä arvoissa, vaan vihreässä tarkoituksenmukaisuudessa. Planeettaa ei pelasteta hyve-eettisellä paatoksella ja moralisoimalla epäolennaisia tavoitteita, vaan takertumalla ongelmiin, jotka ovat todellisia, ja joiden uhat ovat relevantteja.

    Ydinvoima ei ole uhka biosfäärille, merieliöille, ilmastolle, sademetsille tms. oikeasti tärkeille asioille, vaan se on peikko, jonka vastustamisella on suhteeton rooli vihreille. Kaikki, ja korostan ihan jokaikinen argumentti, joka ydinvoimaa vastaan on tässäkin esitetty, on pseudoargumentti.

    Jos ongelma on hiilidioksidi, niin ongelman ratkaisu on hiildioksidipäästöjen tekeminen kannattamattomiksi. Jos ongelma on sademetsien tuhoaminen, niin ratkaisu on tehdä sademetsien tuhoaminen kannattamattomaksi, jne.

    Ydinvoima ei uhkaa mitään sellaista, jota “virheät arvot” vaativat varjelemaan, paitsi jos vihreät arvot tautologisesti tarkoittavat ydinvoiman vastustamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  279. Kaj Luukko kirjoitti 7.9.2010 kello 18:02

    Sanoin väärin, kun sanoin:

    Löydän tilastoista myös korrelaation ydin+vesivoiman määrän ja päästöjen määrän per-capita -välillä.

    Piti tietenkin olla, korrelaatio ydin+vesivoiman määrän ja päästöjen per tuotettu kilowattitunti sähköä -välillä. Per-capita suhteen en ole tarkastelua tehnyt, mutta täältä löytyy hieno työkalu eri maiden päästöjen vertailemiseksi:

    http://tinyurl.com/33e9fll

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  280. tcrown kirjoitti 7.9.2010 kello 18:48

    Jos kuitenkin katsotaan tätä olemassa olevaa todellisuutta, niin ydinvoimalla ja hiilidioksidipäästöillä on selkeä positiivinen korrelaatio. Ydinvoimaa tuottavat maat ovat kasvihuonekaasujen tuottajina tilaston kärjessä.

    Jos kuitenkin katsotaan tätä olemassa olevaa todellisuutta, niin jäätelön kulutuksella ja hiilidioksidipäästöillä on selkeä positiivinen korrelaatio. Maat, jossa jäätelöä syödään paljon, ovat kasvihuonekaasujen tuottajina tilaston kärjessä.

    Mitä tästä sitten voimme päätellä? Enpä tiedä, mutta ehkäpä Raukko osaa kertoa.

    Minä en väittänyt, että korrelaatio ja kausaliteetti eivät voi olla erimerkkisiä, vaan että jos ne ovat erimerkkisiä, niin po. kausaliteetti ei selitä merkittävästi havaittavaa todellisuutta, eli tarvitaan muita muuttujia ja kausaliteetteja selittämään havaittu korrelaatio.

    Ymmärsinkö nyt oikein: Koska havaitsemme positiivisen korrelaation sokerittomien virvoitusjuominen ja ylipainon välillä (lähde: google), olettamamme kausaalinen suhde sokerin kulutuksen ja ylipainon välillä ei selitä merkittävästi havaittavaa todellisuutta, joten voimme todeta, että sokeri tässä havaitsemassamme todellisuudessa ei lisää mekittävästi ylipainoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  281. Samuli Saarelma kirjoitti 7.9.2010 kello 19:00

    Pekka Raukko hyötövoimaloista:

    Väitin, että niihin ei enää usko oikein ydinjäteteollisuuskaan.

    Ja minä sillä B. Gates esimerkillä osoitin, että ainakaan tuo “-kaan” ei päde. Sinä sen sijaan et ole osoittanut mitään siitä, miksei ydinvoimateollisuus uskoisi hyötöreaktoreihin.

    Elinkelpoisella pallolla tarkoitin elämiseen ihmisen näkökulmasta kelvollista maapalloa.

    Ja minä osoitin sinulle, että ne juuri ihmisen elämisen kannalta pallo on nyt paljon paremmassa kunnossa kuin koskaan aiemmin. Ja on menossa parempaan päin. Vai tarkoitatko, ettei nälällä, lapsikuolleisuudella, odotettavissa olevalla eliniällä ole merkitystä pallon kelvollisuuteen ihmiselle?

    Kuvailemasi asiat eivät ole sen suhteen olennaisia muuten, kuin että ne rajattomasti jatkuessaan luonnollisesti tuhoavat rajallisen pallomme elinkelpoisuuden täysin väistämättä. Kyse on vain ajasta.

    Jos nälkä poistetaan kokonaan (en tiedä, mitä tässä rajaton voisi muuta tarkoittaa), lapsikuolleisuus painetaan sille tasolle, että käytännössä joka ikinen syntyvä lapsi selviää aikuiseksi ja keskimääräiseksi eliniäksi saadaan kaikkialla maailmassa jotain 80 vuotta (ok, kai periaatteessa elinikä olisi mahdollista saadaan rajattomaksi, mutten oikein tähän usko), niin miksi maapallon elinkelpoisuus tuhoutuisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  282. jouni lundqvist kirjoitti 7.9.2010 kello 19:15

    Tiedemies näyttää polttaneen päreensä vihreän ydinvoiman vastustamisen suhteen. Minun mielestäni on niin, että meidän ei pidä jättää tänne mitään paskakasaa (anteeksi ydinjätettä) selityksellä, että jospa siitä joskus on hyötyä. Jos siitä kymmenien tai satojen vuosien päästä on hyötyä, osaavat he tehdä sen kasan itsekin. Jos siitä kasasta ei ole hyötyä, se kasa on edelleen heillä, ei meillä. Vastuu päätöksistä on yllettävä kauemmas kuin meidän elämä. Lapsesi äänestää vihreitä, on hyvä slogan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  283. Pekka Raukko kirjoitti 7.9.2010 kello 19:44

    Lyökääpä kymmenen eniten ydinvoimaa tuottavaa maata Kajn linkkiin. Joka ainoan päästöt ovat yli maailman keskiarvon.

    Kausaliteettiin en edelleenkään ota kantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  284. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.9.2010 kello 21:51

    Raukon tilasto on kyllä tässä asiassa aivan höhlä. Miksi esität tuollaisia tilastoja, kun itsekin sanot, etteivät ne todista kausaliteetista mitään. Jos otat kymmenen maata, joissa käytetään rautateitä eniten, huomaat, että niissäkin hiilidioksidipäästöt ovat suurempia kuin maailmassa keskimäärin. Tai tuulivoimaloita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  285. Matti H kirjoitti 7.9.2010 kello 19:48

    Artturi vierastaa markkinoiden kehittämistä täydellisten markkinoiden suuntaan: Sinulta menee nyt iloisesti sekaisin markkinatalous ja täydelliset markkinat. .. Markkinat toimii tosi hyvin vaikka ne ei oliskaan täydelliset.
    Näinhän on. Meillä on teoreettisena käsitteenä täydelliset markkinat, jonka ominaisuuksiin kuuluu se, että jokaisella on vapaa pääsy kaikkiin markkinoita koskeviin tietoihin. Sitten meillä on reaalimarkkinatalous, jossa markkinatiedot ovat yksityisomaisuutta, jota niiden omistajat myyvät tai jakavat voittoaan maksimoiden, jota voittoa he tarvitsevat kaikkia hyödyttävän tuotannon ylläpitämiseen.
    Ennen järjestelmän romahdusta Neuvostoliitossa oltiin sitä mieltä, että teoreettisessa sosialismissa jokaisen kuuluu tietää kaikki poliittisesti merkittävät asiat. Mutta että reaalisosialismi on eri asia. Siinä sellainen ei käy päinsä, sillä käytännössä kaikki poliittinen tieto on puolueen omaisuutta, jota tietoa puolue jakaa ja säätelee valtaansa maksimoiden, jota valtaa se tarvitsee kaikkia hyödyttävän järjestyksen ylläpitämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  286. Pekka Raukko kirjoitti 7.9.2010 kello 20:04

    Tiedemies,

    Minusta ydinvoimaan liittyvä onnettomuusriski on relevantti ja se on ongelma vihreille arvoille. Jos sinä uskot toisin, niin uskosta en ryhdy kinaamaan
    Myös ydinjätteeseen liittyvä riski on relevantti ja esimerkiksi Olkiluodon jätteiden kohtalo ei ole ainoastaan riski, vaan olemassa oleva ongelma vihreille arvoille.
    Ydinaseiden leviäminen on vihreitä arvoja vastaan, eikä siinäkään ole enää kyse pelkästään riskistä, vaan monen valtion kohdalla toteutuneesta ongelmasta.

    Suinkaan vähäisimpänä ei tule se yhteys, joka ydinvoimalla on muiden luonnonvarojen kulutuksen kasvuun ja maailman eriarvoistumiseen. Samaan aikaan kun maailman vauraimmat maat rakentavat yhä uusia ydinjätelaitoksia, halutaan se osalta maista kieltää. Ja vaikka ei kiellettäisikään, niin ydinvoima on kuitenkin koko maailmaa ajatellen varsin marginaalinen energiantuotantomuoto, on meidän jatkossa entistä vaikeampi perustella, miksi kehitysmaat eivät saisi yrittää kuroa ydinvoimalla kasvatettua ja jo ennestään valtavaa elintasokuilua vähän pienemmäksi lisäämällä fossiilisten polttoaineiden käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  287. Pekka Raukko kirjoitti 7.9.2010 kello 22:09

    Osmo,

    Ne eivät kerro suorasta kausaliteetista mitään, mutta osoittavat mielestäni hyvin yksiselitteisesti, että ydinvoimaa ei ole menneisyydessä käytetty päästöjen pienentämiseen, vaan elin- ja kulutustason nostoon, joka on epäsuorasti nostanut päästöjä. Ei ole kovin uskottavaa, että todelliset motiivit rakentaa ydinvoimaa olisivat nyt jotenkin vihertyneet.

    Miksi esimerkiksi Suomessa ei viidennen ydinjätelaitoksen lupaa sidottu vastaavan fossiilisen kapasiteetin pysyvään purkuun tai päästöoikeuksien leikkaukseen? No tietysti siksi, että viides ydinjätelaitos vaatii fossiilisen säätökapasiteetin lisärakentamista, ei purkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  288. az kirjoitti 7.9.2010 kello 22:57

    Tajuatko Pekka Raukko, että nuo samat ongelmat koskien säätökapasiteettia ovat niissä vihreissäkin vaihtoehdoissa? Vieläpä paljon suurempina. Tulevaisuuden yhteiskunta tulee joka tapauksessa tarvitsemaan varastointikapasiteetin kasvua. Tämä ei ole mitenkään irrallisesti ydinvoimaa koskettava ongelma, päinvastoin.

    Tiedemies on täysin oikeassa, että kaikki sinun ja vihreiden hengenheimolaistesi esittämät argumentit ovat pseudoargumentteja. Oras Tynkkynen oli ne kauniisti kaikki koonnut yhteen vihreiden ryhmäpuheenvuoroon. Ne eivät edes pyri rehellisyyteen. Vääristellään, irrotellaan asiayhteydestä, puhutaan puutaheinää kausaatiosta juuri kontekstin puuttuessa, maalaillaan taivaanrantaa, mutta konkreettisia lukuja on turha odottaa, rationaalista perustelevaa argumentointia. Silloinkin, sen harvan kerran kun luvut laitetaan esille, ne ovat poikkeuksetta valikoidusta otannasta, jossa on kasattu yhteen kaikki positiivisimmat omaa vaihtoehtoa tukevat arviot, ja nekin vielä katkaistu mielivaltaisesti vuoteen 2020, vailla konkreettista sanaa sen jälkeisestä.

    Sitten kun argumentit on kertaalleen osoitettu vääriksi, ilman, että ydinvoiman vastustaja olisi kyennyt tarjoamaan vasta-argumentteja, alkaa pian taas uusi kierros, jossa ydinvoiman vastustaja palaa takaisin alkuperäisiin argumentteihinsa, kun ei paremmistakaan tiedä.

    Koko argumentaation olemus on rationaalisuuden ulkopuolella, jonkinlaisessa uskonnollisuutta muistuttavassa omassa maailmassaan, jossa tunne vie ja järjen käyttö on toissijaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  289. J. M. Korhonen kirjoitti 7.9.2010 kello 23:42

    Ydinvoimakeskustelussa rasittavaa on mielestäni ennen kaikkea se, että ydinvoiman vaihtoehtojen haittoja ei puntaroida. Ei kysymys ole siitä, etteivätkö ydinvoiman “paskakasat” olisi ikäviä – kysymys on siitä, että vaihtoehtojen “kasat” saattavat olla huomattavan paljon ikävämpiä.

    Ydinjätettä on kuitenkin häviävän vähän – länsimaisen ihmisen koko elinikänään kuluttama energia, sähkö, bensa, lannoitteet, kaikki, tuotettaisiin jo nykyisillä reaktoreilla muutamalla sadalla kilolla jätettä, ja hyötöreaktoreilla jätemäärä mahtuisi viinilasilliseen – ja se on yhdessä paikassa. Se ei tuprua taivaalle eikä sitä levitetä esimerkiksi leikkikenttien pohjaksi, kuten raskasmetalleja ja orgaanisia myrkkyjä sisältävää lentotuhkaa. Vaikkei ydinjätteelle edes keksittäisi mitään hyötykäyttöä tai neutralointimahdollisuutta (on muitakin mahdollisuuksia kuin hyötöreaktori), sen hallinta on sentään paljon hiilidioksidin hallintaa yksinkertaisempaa, varmempaa ja edullisempaa.

    Jos voisin olla kohtuullisen varma, että ydinvoiman vastustaminen johtaisi myös hiilivoiman alasajoon, vastustaisin ydinvoimaa ehdottomasti. Mutta kun empiria osoittaa, että ydinvoiman reaalinen, todellisessa ahneiden ihmisten täyttämässä maailmassa toteutuva vaihtoehto on hiilivoima. Missään maailmassa ydinvoimaa ei ole korvattu uusiutuvilla tai energiansäästöllä; aina sen paikan ovat ottaneet fossiilisia polttavat laitokset. Fossiilisten polttoaineiden saasteet ovat todellisia, nykyään jo näkyviä ja ihmisiä todellisessa elämässä oikeasti tappavia, siinä missä voimaloiden ydinjäte ei ole tiettävästi tappanut tai edes vakavasti vahingoittanut yhtäkään ihmistä. Edes Tshernobylin onnettomuuden seuraukset eivät edes Greenpeacen pahimpien arvioiden mukaan tule tappamaan kuin noin 2 % siitä, mitä samana aikana kuolee ilmansaasteisiin pelkästään Euroopassa ja Venäjällä – ja kaikkien muiden arvioiden mukaan terveysvaikutukset ovat Greenpeacen arvioista enintään kymmenes- tai sadasosa.

    Mitä tulee ydinaseiden leviämisargumenttiin, yksikään ydinasevalta ei tiettävästi ole valmistanut pommiplutoniumia ydinvoimaloissa. Tähän on erittäin hyviä käytännön syitä, etupäässä se, että tavallisessa voimalassa syntyvä ja ydinjätteessä lilluva plutonium ei isotooppikoostumuksensa vuoksi kelpaa pommimateriaaliksi. Proliferaatioargumentti on yksinkertaisesti ja yksiselitteisesti vääristelyä, ellei suoranaista valehtelua. On totta, että “voimalaitosplutoniumilla” on suoritettu yksi ydinkoe – mutta tällöin plutonium tuotettiin alunperin pommiplutoniumin valmistusta varten suunnitellussa reaktorissa jota ajettiin pommiplutoniumin valmistusta varten suunnitellulla ajo-ohjelmalla.

    Ja, kuten monet ovat jo todistaneet, jos ydinvoiman merkitys päästövähennyksissä on mitätön, sama argumentti – vielä vahvempana – pätee myös tuulivoimaan, aurinkosähköön ja biomassaan. Jos ydinvoimaa ei kannata päästövähennysten vuoksi toteuttaa, ei silloin kannata toteuttaa tuulivoimaakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  290. Evert The NeveRest kirjoitti 7.9.2010 kello 23:56

    Sekojuttua 8)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  291. Jukka Siren kirjoitti 8.9.2010 kello 8:32

    Pekka Raukolle

    Kysyit miten erotan milloin:

    2) Asia esitetään mustavalkoisesti
    3) Asian esittäminen nähdään mustavalkoisena

    Täällä on menossa tasokas keskustelu (ydin)energiasta enkä halua sotkea sitä enempää, mutta yritän lyhyesti.

    Siten, että minulla on selkeitä periaatteita kuten asioiden argumentoiminen edeten rauhassa mikroista makroon tai toisinpäin, empiriaa hyödyntäen (siis empiriaa, ei pölhöpopulismia tai paria omaa satunnaishavaintoa).

    Jos jonkun puheet ovat kertakaikkiaan ristiriidassa tuon kanssa, hän kuuluu kategoriaan 2. Juu, kuulostaa arrogantilta, jeah. Mutta tässä on tilaa rajoitetusti.

    Kuuluivat aikoinaan stallarit tai ainakin tietty alatyyppi.

    Kuuluvat “sisäsiistit” rasistit vaikka heidän minäkuvansa muuta väittää.

    Valitettavasti samaan syyllistytään kovin usein myös kotijoukkueessani.
    Siinä liberaalissa edistymössä joka yksittäisiä puheenaiheita tarkastellessa ulottuu jostain kokkareiden “vasemmalta” siiveltä vasureiden ei-änkyröihin.

    Ja jonka painopiste, jonkinlainen Gaussin käyrän huippu, on juuri vihreiden kohdalla, tosin rkp on ansiokas haastaja. En ole itse kumpienkaan äänestäjä.

    Minua tuskastuttaa kun kotijoukkueen liberot tekevät jatkuvasti omia maaleja, niin ettei 5 ydinvoimalaa lisää -lobbyn tai halla-aholaisten tarvitse kuin katsella.

    Selvyyden vuoksi: en lue sinua tuohon porukkaan, ainakaan tämän säikeen perusteella:/ vaikka eri mieltä olenkin.

    Ehkä Ode joskus avaa oman ketjun aiheelle
    “miten ryhdistäydytään argumentoimaan niin että kunnon ihmisten sielujen voittamisessa pärjätään edes huoltoaseman baarille”.

    Osallistun siihen mielelläni jos olen maisemissa.
    Mutta nyt keskityn lukemaan energiajuttujanne ja oppimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  292. Pekka Raukko kirjoitti 8.9.2010 kello 9:09

    az

    Vihreässä energiapolitiikassa on muutama ero verrattuna ydinvoimaan perustuvaan energiapolitiikkaan.
    Merkittävin on se, että tavoite ei ole rajaton kasvu rajallisessa tilassa. Lähdetään siis “aikuisten oikeesti” realiteeteista. On aivan totta, että vihreä energiapolitiikka ei toimi jos siitä otetaan vain tuotantomuodot, mutta suuruudenhullut kulutuksen kasvutavoitteet pidetään voimassa. Ei silloin toimi ydinvoimakaan, mutta sen kannattajille riittääkin että homma toimii vielä tänään ja ehkä huomenna.

    Toinen ero on kokonaisuuden huomioiminen, eli vihreässä energiapolitiikassa ymmärretään tuotannon lisäksi myös kulutuksen rakenteen merkitys.
    Uusiutuvaan energiaan perustuvassa energiapolitiikassa lämpötilariippuvaista kulutusta ei hoideta heikon hyötysuhteen ja suuren säätötarpeen suoralla sähkölämmityksellä. Tämä vähentää olennaisesti säätövoiman tarvetta. Lisäksi kun ei ole megaluokan tuotantoyksiköitä, ei tarvita myöskään yhtä suuria häiriöreservejä.

    Tiivistetysti voisi sanoa, että vihreän energiapolitiikan lähtökohta on, että energiaa tuotetaan ja kulutetaan niin paljon, kun on kestävästi ja vastuullisesti mahdollista tuottaa.
    Ydinvoimaan ja fossiilisiin polttoaineisiin perustuvassa energiapolitiikassa energiaa tuotetaan ja kulutetaan niin paljon kun keinolla millä hyvänsä on mahdollista.

    ps.Keskusteluhygieenisenä huomiona toteaisin, että esiintyminen samaan aikaan argumenttien esittäjänä ja käytävän keskustelun arvostelutuomarina ei lisää jääviys ongelmien vuoksi uskottavuuttasi, joten on suositeltavaa että teet valinnan jomman kumman roolin hyväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  293. Tiedemies kirjoitti 8.9.2010 kello 10:45

    Tiivistetysti voisi sanoa, että vihreän energiapolitiikan lähtökohta on, että energiaa tuotetaan ja kulutetaan niin paljon, kun on kestävästi ja vastuullisesti mahdollista tuottaa.

    Tästä ei ole kukaan eri mieltä. Meillä on kuitenkin tilanne, jossa hiiltä pusketaan taivaalle sellaisella tahdilla, että jos sitä lähdetään pudottamaan esimerkiksi puoleen ilman ydinvoimaa, niin yhteiskunnan energiankulutuksen pitää pudota sellaista tahtia, että juuri kukaan ei siihen suostu. Se ei siis ole poliittisesti tarkoituksenmukainen eikä toteuttamiskelpoinen skenaario.

    Kuten sanoin, se on tarkalleen sama argumentti kuin niillä, joiden mielestä katolisen kirkon politiikka AIDS-epidemian vastustamisessa on paras mahdollinen, ja kondomien jakaminen vain pahentaa asiaa. Tässä ei ole mitään järkeä, se voi toki tuntua oikealta ratkaisulta.

    Yllä joku mainitsi, että vastustaisi ydinvoimaa, jos ydinvoiman alasajo oikeasti vähentäisi hiilipäästöjä. Minäkin voisin vastustaa, jos ydinvoiman vähentäminen realistisesti vähentäisi hiilipäästöjä enemmän kuin sen lisärakentaminen, mutta tämä ei vain yksinkertaisesti ole totta. Tästä ei pääse yhtään mihinkään, se ei muutu miksikään inttämällä, valehtelemalla, vääristelemällä jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  294. pekka kirjoitti 8.9.2010 kello 11:22

    Pekka Raukko:

    Uusiutuvaan energiaan perustuvassa energiapolitiikassa lämpötilariippuvaista kulutusta ei hoideta heikon hyötysuhteen ja suuren säätötarpeen suoralla sähkölämmityksellä. Tämä vähentää olennaisesti säätövoiman tarvetta. Lisäksi kun ei ole megaluokan tuotantoyksiköitä, ei tarvita myöskään yhtä suuria häiriöreservejä.

    Kätevästi unohdat mainita millä ne talot sinun mallissasi sitten lämmitetään, siten että sähköä ei tarvita. Suorasta sähkölämmityksestä ollaan ihan ilman sinun malliasikin siirtymässä lämpöpumppuihin, mutta kun öljylämmitystäkin korvataan lämpöpumpuilla lämmityssähkön kulutus ei tule ainakaan merkittävästi laskemaan.

    Pointtisi häiriöreservien tarpeesta ei ole kovin relevantti. Ensinnäkin häiriöreservien kustannus on hyvin pieni, alle 2 promillea kotitalouden sähkön hinnasta (lähde: http://butler.cc.tut.fi/~repo/Opetus/Projektityot/Lauri_Ahonen_hairioreservit.pdf). Toiseksi, ellei mitoittava vika ole suuren ydinvoimalaitoksen vika (OL3 jälkeen 1300 MW), se on sitten vaikkapa Venäjän tuonti, joka on kuitenkin samaa suuruusluokkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  295. Matti H kirjoitti 8.9.2010 kello 11:53

    Pekka Raukko on epäilevällä kannalla:

    Ajatus “Vaikka emme voi tehdä itsestämme vähemmän ahneita ja kilpailuhenkisiä, voimme sopia palkintojen pienentämisestä” on hyvä, mutta ei tietenkään mikään ratkaisu, ennen kuin kerrot, kuinka voisimme tämän sopimuksen saada aikaan.

    Siteeraamasi lause esittää luonnon kuormituksen vähentämiseksi ratkaisun, joka ilmeisesti sinunkin mielestäsi toimii teoriassa. Sen arvoa punnittaessa sitä tulee verrata vaihtoehtoisiin teoreettisiin ratkaisuihin. Edellä esittämiesi kannanottojen perusteella – korjaa jos olen väärässä – sinun teoriassasi luonnon kuormitus vähenee, kun ydinvoima ajetaan alas.

    Mikä siinä on logiikkana? Miten ydinvoimasta luopuminen vähentää ihmisten halua ja tarvetta elintasonsa nostamiseen? Miten se vähentää sitä energian käyttöä, jolla yritykset kilpailevat markkinaosuuksista? Miten se vähentää sitä energian käyttöä, jolla kansalaiset ja kansakunnat kilpailevat poliittisesta vallasta? siis siitä, ketkä saavat päättää mitä energiaa käytetään ja kuinka paljon?

    Toinen kysymys on se, miten palkintojen pienentämisen teoria voitaisiin saattaa käytäntöön. Yksinkertainen vastaus on: poliittisella liikkeellä; kutsutaan sitä vaikka kevennysliikkeeksi.

    Se ero nykypolitiikan tavoitteisiin nähden kevennysliikkeellä kuitenkin on, että säätelyn lisäämisen sijasta se keskittyy säätelyn purkamiseen. Ja erityisesti sen säätelyn purkamiseen, jonka tarkoituksena on ollut talouden tehostettu kasvattaminen siihen nähden, miten talous kasvaisi ideaalissa markkinataloudessa, vain ihmisten henkilökohtaisten kulutushalujen ja tarpeiden ohjaamana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  296. Pekka Raukko kirjoitti 8.9.2010 kello 12:07

    Tiedemies

    Analogiasi AIDS-epidemiaan on pahasti immunipuuoksen runtelema.

    Maailma on todellakin varsin monimutkainen paikka, ja meillä on valitettavasti kerrallaan useampia ongelmia. Ilmastonmuutos on niistä vain yksi, joskin ehkä tällä hetkellä vakavimmasta päästä.
    Ydinvoimaan liittyy muita ongelmia, mutta se on mielestäni ongelma myös ilmastonmuutoksen kannalta ainakin seuraavista syistä.

    1) Se ei ratkaise vaatimattoman kokonaispotentiaalinsa vuoksi ongelmaa maailmanlaajuisesti, eikä edes paikallisesti, mutta mahdollistaa vauraiden maiden elämisen jatkossakin yli luonnonvarojen kantokyvyn.

    2) Kohdasta 1 seuraa maailman eri osien välisen eriarvoisuuden kasvu, koska osalla maista ei ole varaa ydinteknologiaan, ja osalta se pyritään vauraiden maiden toimesta kieltämään.

    3) Ydinvoimaa rakennetaan vain kasvavan kulutuksen markkinoille, ja käytännössä se betonoi korkean kulutusrakenteen vuosikymmeniksi.

    4) Ongelman vaihtaminen toiseen ongelmaan vie sekä resursseja, että insentiiviä ongelman ratkaisulta.

    Ja koska tunnut rakastavan analogioitta, niin tässä yksi.
    Kirjoituksesi ensimmäistä kappaletta voisi verrata kaupan karkkihyllyllä usein nähtyyn episodiin, jossa lapsi kotona on vielä ymmärtänyt, että karamellit aiheuttavat reikiä hampaisiin ja ovat muutenkin terveydelle haitallisia. Karkkihyllyn kohdalla kuitenkin heittäydytään maahan itkupotkuraivarin vallassa ja huudetaan “MÄ TAHON!” ja “KALLEKIN TAHTOO!”
    Tosin nykyisin tätä episodia harvemmin näkee ja yleisempää on, että reikäsuiset piltit lyllertävät kassalle sylissään niin paljon ydinvoimaa (vai oliko se karkkia) kun jaksavat kantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  297. J. M. Korhonen kirjoitti 8.9.2010 kello 12:53

    Pekka Raukko: olet siinä mielessä tyypillinen ydinvoiman vastustaja, että puhut paljon adjektiiveilla, kun tarvittaisiin numeroita. Miten paljon on “olennaisesti” ja kuinka paljon energiaa olisi mielestäsi mahdollista tuottaa?

    Karkeasti sanoen Suomessa kulutettiin vuonna 2008 noin 400 TWh energiaa. Tästä noin puolet tuli fossiilisista lähteistä, pelkästään öljystä noin 100 TWh. Kaj Luukko on blogissaan (http://planeetta.wordpress.com/) arvioinut eri energianlähteiden mahdollisuuksia erinomaisen ansiokkaasti, todeten, että vaikka kaikki runkopuukin poltettaisiin energiaksi, kosket ja tuuliset paikat valjastettaisiin, uusiutuvilla voitaisiin tuottaa enintään 200 TWh. Tästä noin 80-90 TWh on jo nyt käytössä. Jos rekkarallin kuluttamaa energiaa ei huomioida, lisäyspotentiaalia on siis enintäänkin 120 TWh, luultavammin alle 50 TWh. Jos nykyiset ydinvoimalat halutaan poistaa käytöstä, jostain pitäisi löytää vielä noin 26 TWh lisää.

    Fossiilisten polttoaineiden ja ydinenergian alasajo tarkoittaisi siis suuruusluokaltaan 150-200 TWh kulutusvähennystä vuoden 2008 tasosta. Kuten Tiedemies yllä, en yksinkertaisesti pidä tälläistä tavoitetta realistisena demokraattisessa yhteiskunnassa, varsinkin, jos yllä referoimani kirjallisuus on oikeassa.

    Tästä voisi piirtää vaikka kaavion. Valitse mitkä tahansa kaksi seuraavista: demokratia, päästövähennykset, ei ydinvoimaa.

    Kaiken hyväksi yllä oleva arvio lienee optimistinen, sillä siinä pitäisi ottaa huomioon vielä eri energianlähteiden exergia eli hyödyntämiskelpoinen energia. Esimerkiksi liikennepolttoaineen syntetisoiminen tarkoittaa melkoisia häviöitä, mitkä taas puolestaan kertautuvat primäärienergian tarpeessa, kuljetustarpeissa, saasteissa, liikenneruuhkissa jne.

    Keskustelussa ei pitäisi myöskään tuijottaa pelkästään terawattitunteihin, sillä vieläkin tärkeämpää käytännön yhteiskunnan toimivuuden kannalta on energiansaannin varmuus. Epävarmoilla lähteillä kuten tuulella, auringolla ja jossain määrin vedellä tarvitaan joka tapauksessa paljon säätövoimaa tai energian varastointia – edellinen on käytännössä ratkaistu maailmalla hiili- tai kaasuvoimalla, jälkimmäisestä ei ole vielä minkäänlaisia vaaditussa mitassa toteuttamiskelpoisia ratkaisuja.

    On toki mahdollista, että osa energiasta voitaisiin tuottaa vaikkapa Saharassa, mutta rehellisesti sanoen näihin suunnitelmiin liittyy sen kokoluokan teknisiä ja poliittisia riskejä että ennemmin laittaisin pelimerkkini vaikka fuusiovoimaan. Pelkästään Euroopan laajuisen uusiutuviin luottavan supergridin rakentaminen ja sen saaminen luotettavaksi saattaa olla kykyjemme ulkopuolella. Nykyisten keskitettyjen tuotantoyksiköiden riskit sähköverkolle ovat pieniä ongelmia sen rinnalla, miten monimutkainen tuo superverkon ohjaus ja säätö tulisi olemaan.

    Tiedemiehen vertaus katolisen kirkon AIDS-valistukseen on aivan loistava; ydinvoiman ja kulutuksen vastustajat ovat teoriassa aivan oikeassa, mutta käytännössä paras on hyvän pahin vihollinen.

    Tarkemmin ajateltuna, minua itse asiassa huvittaa suuresti, miten samat ihmiset kykenevätkin kritisoimaan sekä katolisen kirkon kantaa toimimattomana, että ydinvoimaa “vääränä” ratkaisuna. Toisaalta, samat ihmiset ovat usein niitä, jotka vähättelevät monietnisten yhteiskuntien ongelmia länsimaissa samalla kun pitävät siirtomaaisäntien mielivaltaisesti ja etnisten ryhmien rajoja loukaten piirtämiä rajoja yhtenä syynä Afrikan nykytilaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  298. az kirjoitti 8.9.2010 kello 12:58

    Pekka Raukko: “Lähdetään siis “aikuisten oikeesti” realiteeteista.”

    *plonk*

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  299. TomiA kirjoitti 8.9.2010 kello 13:00

    “Merkittävin on se, että tavoite ei ole rajaton kasvu rajallisessa tilassa. Lähdetään siis “aikuisten oikeesti” realiteeteista.”

    1) Maailmankaikkeus ei ole rajallinen tila (paitsi ehkä aika-akselin suhteen)
    2) Informaatio voi kasvaa rajattomasti rajallisessa tilassa
    => Rajaton kasvu siis on mahdollista rajallisessa tilassa.

    Meille rajaton kasvu tarkoittaa uusiutuvan energiantuotannon lisäämistä, väestönkasvun hillitsemistä ja kierrättämistä. Ihmisen arkipäivässä se voi tarkoittaa vaikkapa kulutuksen jatkuvaa lisäämistä, kunhan se tapahtuu luonnonvaroja haaskaamatta ja saastuttamatta.

    Aikuisten oikeesti nyt kannattaa käyttää energia kestävän kehityksen mukaisen kulutuksen lisäämiseen. Väestönkasvuakin pitäisi hillitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  300. TomiA kirjoitti 8.9.2010 kello 13:06

    Lisään vielä sen, että myös sellaisia uusiutumattomia luonnonvaroja on syytä käyttää, joita on yltäkylläisesti. Auringon energia on ilmiselvä esimerkki tai vety. Uraanin yltäkylläisyydestä liikkuu kahdenlaista tietoa. Tietysti niin paljon uraania on syytä käyttää pois, kuin on järkevää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  301. Syltty kirjoitti 8.9.2010 kello 13:44

    Raukon argumentointia jatkaakseni arvelen, että maailmassa vihreiden puolueiden kannatus korreloi erittäin vahvasti hiilidioksidipäästöjen kanssa.

    Pitäskö Vihreät kieltää tai ainakin laittaa puolueelle kunnon haittavero? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  302. Artturi kirjoitti 8.9.2010 kello 13:54

    Matti H:

    Artturi vierastaa markkinoiden kehittämistä täydellisten markkinoiden suuntaan

    No en mä nyt vierasta sitä. Riippuu täysin tilanteesta.

    Joskus se voi olla ihan paikallaan, mutta tässä tapauksessa ei, koska markkinat hakeutuu nopeesti tasapainoon, vaikka kukaan ei tietäs mitään muuta kuin omat preferenssinsä ja markkinahinnan.

    Markkinoihin puuttumisella taas on kustannukset silläkin, eli pitäs vahdata, että kukaan ei pimitä mitään tietoa, mikä tietysti on mahdotonta ennen kuin keksitään joku muisti-/ ajatusskanneri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  303. Artturi kirjoitti 8.9.2010 kello 14:04

    Pekka Raukko:

    Ne eivät kerro suorasta kausaliteetista mitään, mutta osoittavat mielestäni hyvin yksiselitteisesti, että ydinvoimaa ei ole menneisyydessä käytetty päästöjen pienentämiseen, vaan elin- ja kulutustason nostoon, joka on epäsuorasti nostanut päästöjä.

    No niin, nyt ollaan eristetty se ongelma. Ne ei tietenkään osoita yksiselitteisesti kuin sen, että siellä missä on enemmän ydinvoimaa on myös enemmän päästöjä. Ne osoittavat siis korrellaation, mutta eivät kerro mitään kausaliteetista.

    Voi olla, että niillä tieteenaloilla joita sinä käytännössä tunnet, niin korrellaatioista voi päätellä jotain kausaliteetista, mutta kovin yleistä tämä tuskin on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  304. Artturi kirjoitti 8.9.2010 kello 14:29

    Pekka Raukko:

    Tiivistetysti voisi sanoa, että vihreän energiapolitiikan lähtökohta on, että energiaa tuotetaan ja kulutetaan niin paljon, kun on kestävästi ja vastuullisesti mahdollista tuottaa.

    Tuli muuten vielä tästä mieleen, että on väärin olettaa, että tulevaisuus olis tasan samanlainen kuin nykyisyys miinus käytetyt luonnonvarat.

    Ihmisten tiedot ja halut muuttuu ja siksi ydinenergian tuottaminen on kestävää ja vastuullista huolimatta siitä että se ei voi jatkua ikuisuuteen. Ihmisten halut tulee täytettyä nyt ja tulevaisuudessa eri keinoin ja sen myöntäminen on täysin kestävän kehityksen mukaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  305. pekka kirjoitti 8.9.2010 kello 14:50

    TomiA:

    Lisään vielä sen, että myös sellaisia uusiutumattomia luonnonvaroja on syytä käyttää, joita on yltäkylläisesti. Auringon energia on ilmiselvä esimerkki tai vety.

    Missähän sitä vetyä olisi saatavissa energianlähteeksi?

    Aurinkoenergian ongelmia ovat:
    – valtavan korkea hinta (ainakin toistaiseksi)
    – saatavan tehon vaihtelu (vuorokausivaihtelu ja vuodenaikavaihtelu) jonka johdosta suuri aurinkoenergian osuus edellyttää jotain taloudellista keinoa sähkön varastointiin (ja sellaista ei ainakaan vielä ole)
    – poliittiset ongelmat ja siirtoverkon valtava kustannus jos aurinkoenergian tuotanto keskitetään Saharaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  306. Tiedemies kirjoitti 8.9.2010 kello 15:51

    Korrelaatio contra kausaliteetti-kysymykseen on hyvä kevennys:
    http://xkcd.com/552/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  307. Pekka Raukko kirjoitti 8.9.2010 kello 15:54

    Matti H

    Aluksi on korjattava tulkintasi, että minun käsitykseni mukaan luonnon kuormitus väheneisi, jos ydinvoima ajetaan alas. Ydinvoiman alasajo ei tietenkään riitä.

    Kaikki kustannuksia, haittoja ja riskejä ulkoistavat (eli kollektivisoivat) tuotantomuodot on periaatteessa kiellettävä ja muut tuotantomuodot saavat sen jälkeen hakea paikkansa markkinamekanismin avulla. Toisin sanoen olisi siirryttävä energiapolitiikassa tästä nykyisestä “puolikommunismista” aitoon markkinatalouteen.

    En tiedä, kumpiko sitten olisi poliittisesti vaikeammin toteutettavissa, markkinatalous vai hahmottelemasi kevennystalous. Molemmat järjestelmät vaatisivat ihmisiä lopettamaan toisten ihmisten epäreilun hyväksikäytön ja oikeuksien polkemisen, joten nykyisen kaltaisessa anonyymidemokratiassa niiden toteutuminen ei ole kovin uskottavaa.

    Faktisesti lienemme patti-tilanteessa, vaikka teoreettisia mahdollisuuksia pelin jatkamiseen olisikin olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  308. Pekka Raukko kirjoitti 8.9.2010 kello 16:05

    J.M. Korhonen

    On parempi käyttää adjektiivia numeroiden sijaan, mikäli numero on todellisuudessa adjektiivi, kuten Luukon arvio uusiutuvan energian potentiaalista eittämättä on.
    Jos hän kertoo esimerkiksi mikä on hänen käyttämä tuulisen paikan kriteeri, millainen pinta-ala sitä Suomessa on, ja millaisilla tuulivoimaloilla hän on sen täyttänyt, niin sitten on syytä puhua numeroilla. Ilman vastaavia tietoja kaikista uusiutuvista energialähteistä numeroja on käytetty vain arvauksen naamiointiin laskelman näköiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  309. Kari Koskinen kirjoitti 8.9.2010 kello 16:39

    Pekka Raukko:

    Kaikki kustannuksia, haittoja ja riskejä ulkoistavat (eli kollektivisoivat) tuotantomuodot on periaatteessa kiellettävä ja muut tuotantomuodot saavat sen jälkeen hakea paikkansa markkinamekanismin avulla.

    Kuulostaa hyvältä! Nimeäppä esimerkin vuoksi yksi tällainen tuotantomuoto. Minä en keksi yhtään, taisipa tämänkin tekstin tuottaminen pöläyttää ilmoille hiilidioksidia vaikka yritin pidätellä hengitystäni.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  310. TomiA kirjoitti 8.9.2010 kello 17:00

    Aurinkoenergian voi kerätä avaruudessa ja muuttaa vedyksi lautalla meressä, josta tankkerit kuljettavat sen asiakkaille. Kaikkea ne insinöörit keksii!

    Olin joku aika sitten kesämökillä, jossa kaikki energia tuotettiin aurinkopaneeleilla ja varastoitiin akkuihin. No, saunan lämmitykseen käytettiin puuta. Tulevaisuuden toiveissa isännällä oli joku tapa kerätä aurinkovoima talteen. Sitten voisi lämmittääkin kesän aurinkoisina päivinä kerätyllä aurinkoenergialla. Kaikenlaisia ideoita on maailmalla, kunhan joku onnistuu tuotteistamaan. Sen jälkeen aurinkopaneeleita alkaa ilmestyä talojen katoille ainakin etelässä, ehkä Suomessakin.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_storage#Proposals_and_research

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  311. Pekka Raukko kirjoitti 8.9.2010 kello 17:40

    Kari Koskinen

    Hengityksessä vapautuva hiilidioksidi on biosfäärissä kiertävää tavaraa, eikä lisää ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta molekyylilläkään, joten sen suhteen voit rauhoittua.

    Mutta olet kyllä periaatteessa oikeassa. Ehdottoman täydellisesti haittoja ulkoistamatonta energiamuotoa ei ole olemassa, jos haitta määritetään riittävällä “herkkyydellä”.
    Karsinta voidaan aloittaa törkeimmistä tuotantomuodoista, eli fossiilisista (ml. turve) ja ydinvoimasta, ja edetä sen jälkeen kohti täydellisyyttä vähän rennommalla rytmillä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  312. Tiedemies kirjoitti 8.9.2010 kello 17:44

    Rakennetaan avaruushissi geostationaariselle kiertoradalle, sinne ruotsin kokoinen aurinkopaneeli, ja sieltä suprajohtava kaapeli valtamereen. Jos tehoa tarvitaan lisää, rakennetaan niitä neljä.

    Ei taida tosin vielä nykymateriaaleilla onnistua eikä kannattaa. Sen kaapelin pituuskin olisi 35 000 kilometriä, eli maapallon ympäri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  313. az kirjoitti 8.9.2010 kello 18:07

    Vielä tuosta mustavalkoisuudesta. Kuka muu on lukenut “Elämää Susi-Pulliaisena”? En tiedä toista yhtä mustavalkoista omaelämäkerrallista poliittista muistelmateosta.

    250 sivua sen kehumista, kuinka fiksu ja oikeassa ja aikaansa edellä hän on aina ollut. Ei ensimmäistäkään itsekriittistä tai katuvaa riviä koko kirjassa.
    Monimutkaiset kysymykset muuttuvat mustavalkoisiksi ja hänen omat pohditut näkemyksensä valkoista edustaviksi. Aina. Vastapuolella olevan mustan on oltava sitä jostakin henkilökohtaisesta vajeesta johtuen.

    Jos uskomme Pulliaista, niin vihreiden sisällä Osmo on ollut mustista mustinta. Keskustelukyvytön vallantavoittelija, jota ruokkii henkilökohtainen kunnianhimo, mikä on ollut seurausta mitättömästä akateemisesta urasta syntyneestä kompensaation tarpeesta.

    Mutta en usko Pulliaista, en näe mitään syytä luottaa häneen. Koen mahdottomaksi luottaa ihmiseen, jolle maailma jakautuu niin selkeästi valkoiseen ja mustaan ja vielä niin vahvan tunnepitoisesti, että se katkeruus on vahvaa vuosikymmenten jälkeenkin. En voi ottaa vakavissani sellaisen ihmisen harkintakykyä, joka ei totea kertaakaan “silloin olin väärässä”, “myöhemmin ymmärsin paremmin”, “se asia oli liian monimutkainen kunnolla ymmärtää”, “siinä tilanteessa olin suutuspäissäni kyllä aikamoinen typerys”, “häntä kohtaan tein väärin”, “sitä olen todella katunut” jne.
    Tämä kaikki on inhimillistä. Täydellinen erinomaisuus, jollaisena Pulliainen itsensä kuvaa suuresta akateemikosta eduskunnan suoraselkäiseksi omaksitunnoksi “silloin olin erinomainen”, “silloin sain jotakin todella suurta aikaan”, “silloin hämmästytin itsenikin” ei ole inhimillistä. Se on epäinhimillistä. Siihen ei voi luottaa, sen totaalista ja ehdotonta harkintakykyä kavahtaa.

    Miten sellaisen kanssa voi keskustella? Väitellä? Punnita eri vaihtoehtoja? Hyviä ja huonoja puolia?

    En ymmärrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  314. jouni lundqvist kirjoitti 8.9.2010 kello 19:14

    Jos elää älyttömän pihisti, säästää sähköä, syö vegaanisti, käy kirpputoreilla, liikkuu julkisilla, kerää sieniä ja marjoa niin pärjää rahallisesti hyvin vähällä. Mutta tuollaisella elämällä ei elätetä markkinataloutta. Sähkömiehen elämänfilosofia on, säästäköön sähköä, kunhan kuluttavat sitä lisää.

    Markkinatalous perustuu siihen, että kulutus kasvaa, olkoon se sitten vaikka immateriaalista. Sähkön ja monen muun tuotteen suhteen se ei voi olla immateriaalista. Ja energiastahan tässä on etupäässä kinasteltu.

    Markkiant seuraavat huuli törröllä, milloin USA:n kulutus lähtee nousuun. Nyt se on lähtenyt ja turbiinit käyvät kohta laakerit punaisena, kun tarvitaan tavaraa ei mihinkään tarpeelliseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  315. Artturi kirjoitti 8.9.2010 kello 19:18

    Tiedemies: <3

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  316. Kaj Luukko kirjoitti 8.9.2010 kello 22:12

    Pekka Raukko:

    On parempi käyttää adjektiivia numeroiden sijaan, mikäli numero on todellisuudessa adjektiivi, kuten Luukon arvio uusiutuvan energian potentiaalista eittämättä on.

    Jos hän kertoo esimerkiksi mikä on hänen käyttämä tuulisen paikan kriteeri, millainen pinta-ala sitä Suomessa on, ja millaisilla tuulivoimaloilla hän on sen täyttänyt, niin sitten on syytä puhua numeroilla. Ilman vastaavia tietoja kaikista uusiutuvista energialähteistä numeroja on käytetty vain arvauksen naamiointiin laskelman näköiseksi.

    Suuruusluokkatarkastelussani käytin oletusta, että Suomeen rakennetaan saman verran tuulivoimaa kuin Tanskassa on, n. 6 TWh. Biomassan potentiaali on laskettu Metlan antamien tietojen perusteella, se on primäärienergiatasolla tarkka, mutta jättää huomioimatta edelleen monta asiaa, mm. bioenergian muunnoksen liikennepolttoaineeksi, ja koska kaikissa energian muunnoksissa syntyy häviöitä, esittämäni numerot voivat olla jopa liian optimistisia.

    Arvion tarkoitus on hahmottaa asioiden mittasuhteet. Seuraamalla keskustelua, niin kansalais- kuin poliittista keskustelua, ei voi kuin todeta, että mittasuhteista ei aina ole aavistustakaan. Ja juuri siitä syystä minkä J. M. Korhonen toi esille; puhutaan adjektiiveilla, kun tarvitaan numeroita. Keskustellaan sitten mieluummin niistä numeroista, adjektiivein on turha tällaista keskustelua käydä. Voit yllä antamani tuulivoimanumeron tilalle laittaa vaikka viisi kertaa Tanskan tuulivoimatuotanto ja pohtia, onko se määränä realistinen. Mutta numero pitää olla. Viime kädessä myös euroja kuvaava numero.

    Esimerkki numeroista: Jos Helsingin energiantuotannossa käyttämät fossiiliset polttoaineet korvattaisiin biomassalla, tarvitaan n. puolet siitä metsähakkeesta, joka kestävästi voidaan Suomessa tuottaa. En ole kuullut yhdenkään poliitikon, en yhdenkään, sanovan tätä numeroa. Eikö sitä tiedetä? Onko varmaa, että metsähakkeen paras päästövähennys saadaan nimenomaan polttamalla puolet siitä se Helsingissä? En tiedä.

    Kesälomallani, noiden itse tekemieni arvioiden jälkeen, luin kirjan ”Sustainable Energy – without the hot air”, kirjoittaja David MacKay, Cambridgen yliopiston fysiikan professori ja brittien hallituksen neuvonantaja. Hämmästys oli melkoinen, kun huomasin kirjassa käytetyn lähes samanlaista suuruusluokkatarkastelua jolla olen itse vastaavia asioita omaksunut. Kirja löytyy kokonaisuudessaan myös netistä, suosittelen.

    http://www.withouthotair.com/

    Pitäisi itse asiassa määrätä pakolliseksi kaikille päättäjille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  317. Pekka Raukko kirjoitti 8.9.2010 kello 23:10

    Kaj Luukko

    Kuinka Tanskan nykyisen tuotannon käyttö Suomen maksimaalisen tuulivoimakapasiteetin estimaattina on parempi kuin adjektiivi?

    Minusta se on jopa huonompi, koska sen käytöllä ei ole mitään todellisuuspohjaa, mutta esittämällä sen numeerisessa muodossa pyritään antamaan virheellinen mielikuva kuva “tutkitusta tiedosta”, joka sivumennen sanoen näyttää jopa uponneen melko mukavasti herkkäuskoisimpiin.

    Todellisuudessa tuulivoimalla ei ole mitään käytännön rajoitetta, vaan sillä voidaan tuottaa maamme koko nykyinen energiantarve. En tietenkään väitä, että se olisi edes tavoitteena vähäisessäkään määrin järkevä, koska vaatisi huomattavia muutoksia sähköverkon rakenteeseen ja energian varastoimista esimerkiksi vettä hajottamalla. Silti se on periaatteessa mahdollista.

    Nopein tapa vähentää päästöjämme edes lähemmäs kohtuullista tasoa, olisi verottaa kaikkea vastuutonta tuotantoa niin reippaasti, että jokainen harkitsisi oikeasti mikä on omalla kohdalla energiantarve ja mikä on energianhalu.

    Kulutuksen pudottaminen reippaasti (esimerkiksi 51,74%) veisi meidät 70-luvun tasolle kulutuksen suhteen, mutta parantunut energiatehokkuus pitäisi elintason laskun selvästi maltillisempana.
    Lasketaanko 70-luku kivikaudeksi, jonka olosuhteissa moderni Homo sapiens ei enää pärjää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  318. Evert The NeveRest kirjoitti 8.9.2010 kello 23:57

    Jos bioenergia olisi järkevää, se olisi keksitty jo. Afrikassa polttavat norsun paskaa. Suomessa on niin kylmä ja on energiaintensiivistä teollisuutta, että ei vaikka kieloja ja leinikkejä poltettaisiin, niin ei kuumaa vettä putken päästä tule.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  319. Syltty kirjoitti 9.9.2010 kello 10:59

    Raukko
    “Kulutuksen pudottaminen reippaasti (esimerkiksi 51,74%) veisi meidät 70-luvun tasolle ”

    Ratkaisuna päästöihimme tuo on ihan yhtä realistinen kuin siirtyminen fuusiovoimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  320. J. M. Korhonen kirjoitti 9.9.2010 kello 13:06

    Pekka Raukko: Onneksi kaikki ydinvoimanvastustajat eivät ole kuin te. Olen perehtynyt mm. Maan Ystävien, WWF:n ja Greenpeacen ulkopuolisilta konsulttitoimistoilta tilaamiin energiaraportteihin. Näistä Greenpeacen raporttia olen hieman blogissani ruotinutkin.

    Kaikissa näissä raporteissa implisiittisenä lähtökohtana on ydinvoimasta kieltäytyminen. Kaikissa näissä raporteissa joudutaan siis lähtemään kahdesta oletuksesta: (i) merkittävä energiansäästö onnistuu kun teollisuus muuttuu palveluvaltaiseksi ja/tai nostaa jalostusarvoaan, ja (ii) uusiutuvaan energiaan liittyvät ongelmat saadaan ratkaistuksi. Kustannuskysymyksiä ei juuri käsitellä, paitsi perustellen uusiutuvien aina vaan laskevia kustannuksia tuolla kuuluisalla lurjusten argumentilla, oppimiskäyrällä. Kun ottaa huomioon, että merkittävä osa tuulivoimapotentiaalista sijaitsee avomerellä, tämän oletuksen realistisuus on hyvin kyseenalainen. Yhdessäkään raportissa ei oteta huomioon, että vastaava käyrä voi päteä myös muihin energianlähteisiin.

    Kaikki nämä raportit lähtevät neoklassisen taloustieteen hyvin kyseenalaisista kasvuteoriamalleista, joiden mukaan taloudellinen hyvinvointi rakentuu pääoman ja työvoiman tuottavuuden varaan (esim. Suomelle kilpailukykyä älyenergiasta, s. 22). Ylempänä esitin luonnoksenomaisesti, miksi tämä oletus on hyvin todennäköisesti virheellinen: työn tuottavuuden kasvu vaikuttaa oleellisesti ottaen olevan energiankäytön kasvua.

    Tämä on mielestäni maalaisjärjelläkin pääteltävissä. En keksi montaa kohdetta, jossa yksittäisen ihmisen tai organisaation työpanoksen tuottavuus voisi kasvaa merkittävästi ilman ulkopuolista energiaa. Kottikärryt ja polkupyörät on jo keksitty (tosin etenkin jälkimmäisiä soisi käytettävän enemmänkin).

    Palvelualojen vähäisempi energiankulutus perusteollisuuteen verrattuna on ensinnäkin oletuksena enemmän uskon asia kuin empiirisesti perusteltu fakta, enkä löytänyt yhdestäkään raportista mitään viitteitä asiaa koskevaan tutkimukseen. Itse asiassa, on olemassa jonkin verran näyttöä, että palveluiden kokonaisenergiatehokkuus per tuotettu lisäarvo on usein vielä raskasta teollisuuttakin heikompi. Samaten teollisuuden jalostusarvon nostaminen vaatii useimmissa tapauksissa merkittävästi lisäenergiaa, joko suoraan itse prosessiin tai välillisesti lisääntyneinä kuljetuksina yms. Tämä yhteys voidaan useassa tapauksessa johtaa suoraan termodynamiikan laeista; entropian pienentäminen paikallisesti (=jalostusarvon nostaminen) voi tapahtua ainoastaan suuremman energiavuon turvin.

    Toiseksi, siinä unohdetaan, että merkittävä osa palveluista liittyy elimellisesti valmistavaan teollisuuteen: suuri osa palveluviennistä on erilaisten täällä valmistettujen koneiden ja laitteiden huoltopalveluiden vientiä (malliesimerkkinä Koneen hissihuolto) tai niihin liittyviä suunnittelupalveluita. Esimerkiksi runsaasti lisäarvoa tuottava insinööritoimisto on pian vailla referenssejä ja asiakkaita, jos valmistavaa teollisuutta ei olekaan. Jo etabloituneet toimistot saattaisivat selvitä ulkomaisten asiakkaiden turvin, mutta voin suunnittelutoimistokokemukseni puolesta vakuuttaa, että ilman kotimaista kysyntää, uusien toimijoiden syntyminen alalle on likimain mahdotonta.

    Kolmanneksi, teollisuuden siirtyminen pois Suomesta ei auta ympäristöä, jos se vain siirtyy maihin joissa rajoitukset ovat lievempiä. En pidä realistisena, että voisimme merkittävästi estää esimerkiksi Kiinan energiankulutuksen kasvua, mutta voimme ehkä vaikuttaa siihen, millä keinoin tuo kasvu tuotetaan.

    Kuten ylempänä totesin, voidaan toki ajatella että talouslasku on positiivinen asia, ja siinä eittämättä on hyvätkin puolensa. Ihmiset varmasti selviäisivät 1970-luvunkin kulutustasolla, mutta – etenkin jos energiankäytön ja taloudellisen toimeliaisuuden yhteys pätee – en yksinkertaisesti näe mitään mekanismia jolla tähän demokraattisessa yhteiskunnassa päästäisiin, poislukien ulkoinen kriisi. Tästä syystä kirjoitin, että joudumme valitsemaan kaksi seuraavista: päästövähennykset, ei ydinvoimaa, demokratia. En usko että höyrypäisimpiä lukuunottamatta kukaan vakavasti kaavailisi demokratian alasajoa, joten vihreän politiikan todennäköisin lopputulos on päästöjen lisääntyminen.

    Olen myös historiallisten esimerkkien valossa erittäin skeptinen sen suhteen, millaisia yhteiskunnallisia ongelmia talouslasku saattaisi aiheuttaa pidemmällä aikavälillä.

    Nämä yllämainitut asiat painavat minun vaakakupissani huomattavasti enemmän kuin ydinvoiman pitkälti spekulatiiviset riskit.

    Mitä tulee tuulivoimaan, VTT arvioi Suomen tuulivoimapotentiaaliksi enintään noin 18-19 TWh/vuosi, josta 15 TWh on avomerellä ja vaatii sekä teknistä kehitystä että merenpohjaan rakentamisen vuoksi paljon enemmän rahaa. VTT:n optimistisen skenaarion mukaan 2020 noin 10 TWh voitaisiin tuottaa tuulella. Gaia Consultingin WWF:lle laatima Suomelle kilpailukykyä älyenergiasta-raportti päätyy noin 20 TWh lukemiin vuonna 2050. Vastaavia lukemia käyttää myös Maan ystävien ruotsalaiselta Stockholm Environmental Institutelta tilaama raportti.

    Yksin Olkiluoto 3 tuottaa valmistuttuaan noin 14 TWh. Toisin sanoen, yksi ainoa ydinvoimala mahdollistaa muutamassa vuodessa melkein saman verran vähäpäästöistä energiantuotantoa kuin koko Suomessa on kapasiteettia rakentaa tuulivoimaa parin-kolmenkymmenen vuoden aikana. Tätä ei voi millään mittarilla pitää “mitättömänä” vaikutuksena, ellei sitten hyväksytä, että tuulivoimankin potentiaali on yhtä mitätön tai mitättömämpi. Mitä kokonaisongelman mittasuhteisiin tulee, toistan vielä itseäni: pelkästään jäädyttämällä kulutustaso nykyiseksi, tarve olisi luokkaa 400 TWh.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  321. Samuli Saarelma kirjoitti 9.9.2010 kello 18:33

    Pekka Raukko:

    Kulutuksen pudottaminen reippaasti (esimerkiksi 51,74%) veisi meidät 70-luvun tasolle kulutuksen suhteen, mutta parantunut energiatehokkuus pitäisi elintason laskun selvästi maltillisempana.

    Ok, kokeile sinä nyt vaikkapa vuodeksi panna puoleen kaikki energiankulutuksesi (sähkö, lämmitys, liikkuminen, tuotteet, joiden tekemiseen on tarvittu energiaa ml. ruoka) ja raportoi meille sitten, miten mukavaa oli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  322. Tiedemies kirjoitti 9.9.2010 kello 20:18

    Artturi: ^-^

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  323. Kaj Luukko kirjoitti 9.9.2010 kello 20:19

    Tanskan tuulituotannon käyttäminen esimerkkinä antaa sitä konkretiaa, mittasuhteita, jotka keskustelusta yleensä puuttuvat. Että olisi edes joku käsityskyky siitä mistä puhutaan. Vai uskotko, että tämä on kaikille aivan päivänselvää mm. paljonko tuulivoimamaana paljon mainetta saanut Tanska tuulella oikein tekee? Paljonko se heidän energian loppukäytöstä on, tiedätkö? Anna minulle numero.

    Tuuliksi redusoituu muutama prosentti Auringosta maahan saapuvasta energiasta, josta murto-osa riittää koko ihmiskunnan tarpeisiin. Tuulen tehotiheys Suomessa on n. 2 W/m2, eli jos peitämme Suomen pinta-alasta 5 % tuulivoimaloilla (neliö, jonka sivun pituus on 130 kilometriä) saamme teoriassa tuotettua kaiken käyttämämme energian. Koska tämä ei ole käytännössä mahdollista, monestakin syystä, kerro sinä mikä on, mitä se maksaa, ja kuka sen maksaa?

    Jos numerot ”uppoavat melko mukavasti”, se on pelkästään positiivinen asia. Energiapolitiikan tekeminen tuntematta numeroita on vaarallista, ja mitä ilmeisimmin yksi nykyisen surkean tilanteen syy. Homma menee käsien huitomiseksi, kun ei ymmärretä asioiden mittasuhteita ja eri vaihtoehtojen mahdollisuuksia.

    Pekka Raukko:

    Kulutuksen pudottaminen reippaasti (esimerkiksi 51,74%) veisi meidät 70-luvun tasolle kulutuksen suhteen, mutta parantunut energiatehokkuus pitäisi elintason laskun selvästi maltillisempana.

    Periaatteessa olen samaa mieltä, mutta en tiedä, enkä tiedä kenenkään muunkaan tietävän, miten kulutuksen pudottaminen puoleen toteutetaan. Demokratiassa, ja rauhanomaisesti. Siksi en pidä mielekkäänä tähän perustuvan politiikan ajamista. Päinvastoin, pidän sitä vahingollisena. Mittakaava on joka tapauksessa globaali, ja maailmassa elää kaksi miljardia ihmistä kokonaan energianjakelun ulkopuolella, ja he haluavat päästä samaan kuin me. Kulutuksen pudottaminen puoleen ei edes riitä, se jättää edelleen liikaa fossiilisia polttoaineita käyttöön. Täysin epärealistinen skenaario, siis, johon turvautuminen vain pahentaa ongelmaa.

    Meillä on teknologia kaiken tarvittavan energian tuottamiseksi päästöttömäksi. Jos sille näytetään vihreää valoa ja poliittista tukea, on koko ongelma hoidettu hyvissä ajoin tämän vuosisadan puolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  324. Samuli Rinne kirjoitti 9.9.2010 kello 20:27

    J.M.Korhoselle: etkö usko siihenkään, että ihmiset toteavat tietyn rajan jälkeen, ettei pitkän päivän tekeminen kaiken rojun hankkimiseksi tunnu kovin fiksulta?

    En ole tutkinut asiaa mitenkään perusteellisemmin tai tieteellisemmin (kiinnostavaa kyllä olisi!), mutta omien ynnä eräiden muiden subjektiivisten kokemusten perusteella voisin heittää hypoteesin, että talouslasku voi hyvinkin seurata vapaaehtoisesta toiminnasta ja omasta tahdosta. Downshiftingiksikin tätä nimitetään.

    Mutta se tosiaan useimpien kohdalla edellyttänee sitä, että ensin on kohtuullisen hyvä materiaalinen elintaso, mikä ei esim. kehitysmaissa taida olla vielä lähelläkään. Vaihtoehtoisesti pitänee olla poikkeuksellisen kova itsetunto.

    Hieman toisin sanottuna, monestakin asiasta voi luopua ilman, että se oikeasti heikentää elämänlaatua ja Raukko on nähdäkseni sikäli oikeilla jäljillä pudotuksen potentiaalisesti melko vähäisen vaikutuksen suhteen. Mutta se, että luopumiseen pakotetaan, voi aiheuttaa sen verran ketutusta, että koettu elämänlaatu heikkenee! Tiedä sitten, mikä olisi vaikutus toistuvilla mainoskampanjoilla tyyliin “Ole trendikäs – elä niukasti!”.

    Vielä, kyllä sillä jotakin merkitystä on, mihin rahansa käyttää. Paljon vai vähän, sitä voi pohtia esimerkiksi seuraavan linkin sivun 52 kuvasta:

    http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=99783&lan=fi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  325. Arto Tukiainen kirjoitti 9.9.2010 kello 21:19

    Ydinvoima voi olla väistämätön siirtymäkauden ratkaisu, mutta sen jälkeinen tulevaisuus saisi kuitenkin perustua Aurinkoon ja pallomme sisäiseen lämpöön. Periaate näyttää olevan, että kaikki pallon pinnan läheisyydessä sijaitsevat energian lähteet ovat vahingollisia ja/tai nopeasti ehtyviä. Tuuli voi olla poikkeus, mutta tuskin se riittää tarpeisiimme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  326. Pekka Raukko kirjoitti 9.9.2010 kello 21:54

    Kaj

    Mitä tarkoittaa, että tuulen tehotiheys Suomessa on n. 2 W/m2? Tuntuu omituiselle, että kolmiulotteiseen tilaan voi liittää kahteen ulottuvuuteen sidotun vakion?

    Mutta sen pohtiminen, mikä on mahdollista, on minusta turhaa, koska se on täysin riippuvaista asetetuista reunaehdoista. Ainoa mitä pitäisi oikeasti pohtia, on mikä on hyväksyttävää. Kun tämä on päätetty, markkinat kyllä hoitavat sekä oikean hintatason, että kulutuksen määrän. Kertarysäyksellähän markkinatalouteen ei voi siistyä, mutta muutaman kymmenen vuoden siirtymäaika tästä “puolikommunismista” markkinatalouteen varmasti riittäisi.

    Tämä meidän anonyymidemokratia, jossa kansanvallan haltiat voivat tehdä päätöksiä kasvottomina, ei todellakaan ole kovin vastuullinen järjestelmä, ja voi hyvinkin olla että mitään todellista toimintaa ilmastonmuutoksen torjumiseksi ei hedonismidemokratia kykene tuottamaan. Yrittää minusta silti kannataa.

    Meillä on todellakin teknologioita kaiken energian tuottamiseksi (jopa moninkertaisesti) ilman päästöjä ja ydinjätettä, mutta meillä ei ole keinoja saada ihmisiä maksamaan käyttämäänsä energia itse ja kantamaan vastuuta koko pallon tulevaisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  327. J. M. Korhonen kirjoitti 10.9.2010 kello 7:49

    Samuli Rinne:

    J.M.Korhoselle: etkö usko siihenkään, että ihmiset toteavat tietyn rajan jälkeen, ettei pitkän päivän tekeminen kaiken rojun hankkimiseksi tunnu kovin fiksulta?

    Uskon toki, kannatan suorastaan, mutta eri asia on, miten paljon tämä vähentää luonnonvarojen kokonaiskulutusta. Vaikka pudottaisit henkilökohtaisen kulutuksesi puoleen, se ei riitä, ja pelkästään käyttämäsi suomalainen infrastruktuuri on nykyisellä energiantuotantorakenteella todennäköisesti kestämättömällä pohjalla.

    Uskon vapaaehtoisen hidastamisen ympäristöä säästäviin mahdollisuuksiin jotakuinkin saman verran kuin uskon yritysten vapaaehtoiseen yhteiskuntavastuuseen: hyvä ja kannatettava ajatus, josta on apua, mutta joka ei yksinään riitä ratkaisemaan meitä vaanivia ongelmia.

    Henkilökohtaiseen hyvinvointiin näyttää melko voimakkaasti vaikuttavan tulonjaon tasaisuus, eli “köyhäily” ei luultavasti koskaan leviä bopo-piireistä suurten massojen huviksi ellei ole pakko. Ehkäpä tätä ympäristöhaastetta pitäisi jotenkin kyetä markkinoimaan uutena sotana; sota-aikaanhan ihmiset hyväksyivät kulutuksen rajoitukset yhdessä, yhteisen hyvän nimissä. Käytännön ongelma tulee tietysti siitä, että nykypäivän pirstaloituneet yhteiskunnat eivät vaikuta olevan kovin hyviä yhdistämään eritaustaisia ihmisiä yhteiseen rintamaan.

    Kaiken hyväksi vapaaehtoiset keinot eivät tarjoa mitään mekanismeja tuon Jevonsin paradoksin välttämiseksi: vaikka merkittävä määrä ihmisiä ja yrityksiä suostuisikin vapaaehtoisesti alempaan kulutustasoon, se vain laskisi resurssien hintaa, joka puolestaan houkuttelisi muita käyttämään enemmän. Luultavasti se ei täysin eliminoisi vapaaehtoisen elämän hidastamisen positiivisia vaikutuksia (omasta kokemuksesta voin ainakin toistaiseksi sanoa, että elämän hidastamisella on joka tapauksessa positiivisia henkilökohtaisia vaikutuksia, ja yrityksille yhteiskuntavastuusta voi olla ihan rahallisiakin hyötyjä) mutta se kyllä vaikeuttaisi kokonaistavoitteiden saavuttamista. Näyttää siltä, että ainoastaan koordinoitu verotus tai vastaava mekanismi, joka korottaa resurssin hintaa vähintään samaa tahtia kuin siitä luovutaan, voisi ehkäistä tätä bumerangi-ilmiötä (rebound effect, mahtaakohan tälle olla parempaa suomennosta?). Painotan, että tämä ei ole teoriaa vaan empiirisesti havaittavissa oleva ilmiö; esimerkiksi kotitalouksien energiansäästössä bumerangi-ilmiö vie jopa 30 % saavutetuista säästöistä.

    Juuri tästä syystä keskusteluun pitää tuoda numeroita: ero näiden ongelmien mittasuhteissa ja joissain ehdotetuissa ratkaisuissa on jopa kertaluokkia. Vaikka nämä minun ja Kaj Luukon käyttämät numerot olisivatkin vääriä, ovat ne silti parempi keskustelun lähtökohta kuin adjektiiveilla puhuminen.

    En ole tutkinut asiaa mitenkään perusteellisemmin tai tieteellisemmin (kiinnostavaa kyllä olisi!).

    No seuraa blogiani, sinne pyrin tätäkin asiaa käsittelevää tutkimusta referoimaan :).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  328. Artturi kirjoitti 10.9.2010 kello 9:35

    Pekka Raukko:

    Hengityksessä vapautuva hiilidioksidi on biosfäärissä kiertävää tavaraa, eikä lisää ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta molekyylilläkään, joten sen suhteen voit rauhoittua.

    uh?! Miten biosfääri erittelee toisistaan siellä kiertävän hiilidioksidin ja siellä kiertämättömän hiilidioksidin?

    Onko lehmistä tulevat kasvihuonekaasut myös boisfäärissä kiertäviä juttuja, jotka ei kiihdytä kasvihuoneilmiötä molekyylilläkään? Entäs niistä lehmistä, jotka laiduntaa jossain Argentiinan tasangoilla?

    mutta meillä ei ole keinoja saada ihmisiä maksamaan käyttämäänsä energia itse ja kantamaan vastuuta koko pallon tulevaisuudesta.

    Kertaus on opintojen äiti: tulevaisuuden ihmisillä on erilaisia teknologioita ja haluja kuin meillä. Meidän ei tartte “jättää” maapalloo niille just samanlaisena kuin minkälaisena me sen saimme, että niillä olis ihan yhtä hyvät edellytykset elää yhtä korkealla elintasolla kuin me.

    Jos taas oot sitä mieltä, että tulevaisuuden ihmisillä on jotenkin oikeus elää korkeammalla elintasolla kuin me, niin päteeks tää nykyhetkeenkin, että voitas verottaa niitä joilla ei oo paljoo ja antaa niille joilla on paljon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  329. Pekka Raukko kirjoitti 10.9.2010 kello 16:12

    Artturi

    Vaikka ihminen olisi ajatuksenjuoksultaan “fossiili”, niin uloshengitetty hiilidioksidi ei lisää biosfäärissä kiertävän hiilidioksidin määrää.
    Biosfäärissä kiertävän hiilidioksidin määrää lisää vain siihen tuotu fossiilinen hiili. Siis sellainen hiili, joka on ollut pois kierrosta vähintään tuhansia vuosia.

    Minustakaan maapalloa ei tarvitse jättää tuleville sukupolville täsmälleen sellaisena kun sen itse saimme, mutta vähintään yhtä elinkelpoisena se pitäisi jättää.
    Mutta tämä on tietysti vain arvovalinta, ja sinä voi ajatella aivan hyvin tyyliin “meidän jälkeemme vedenpaisumus”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  330. jouni lundqvist kirjoitti 10.9.2010 kello 18:10

    Pekka on oikeassa, eliöt pyörittävät keskenään ilmakehän kaasuja. Fossiilinen hiili on ollut varastoituneena miljoonia vuosia ja nyt pöläytetään taivaan tuuliin muutamassa vuodessa. Ongelmaa voisi vähentää lisäämällä maapallon kasvipeitettä, mutta suunta on ikävä kyllä huonoon päin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  331. Pekka Raukko kirjoitti 10.9.2010 kello 20:24

    Artturi

    Tuosta “lehmän pieruista ja röyhtäilystä” vielä.

    Metaani, joka niistä tulee, ei ole alkuperältään fossiilista, joten se ei pitkässä juoksussa ole kovinkaan haitallista. Sen haitallisuus perustuu metaanin voimakkaampaan kasvihuonevaikutukseen, mutta toisaalta metaani hapettuu ilmakehässä hiilidioksidiksi ja vedeksi alle kymmenessä vuodessa. Märehtijät siis aiheuttavat kasvihuoneilmiön voimistumista lisäämällä metaanin pitoisuutta ilmakehässä, mutta pitoisuuden kasvu ei ole loputonta, sillä metaanin hajoaminen ja uudet pierut saavuttavat jossain vaiheessa tasapainotilan, eli hajoaminen on yhtä nopeaa kuin tuotanto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  332. Kaj Luukko kirjoitti 11.9.2010 kello 0:26

    Pekka Raukko kirjoitti:

    Kaj
    Mitä tarkoittaa, että tuulen tehotiheys Suomessa on n. 2 W/m2? Tuntuu omituiselle, että kolmiulotteiseen tilaan voi liittää kahteen ulottuvuuteen sidotun vakion?

    Miksi minusta tuntuu, että tietämättömyytesi on tahallista?

    Se tarkoittaa sitä, että tuulivoimapuistosta saatava keskimääräinen teho on n. 2 W/m2. Puiston maapinta-alalla.

    Et vastannut kysymykseeni tuulivoiman osuudesta Tanskan energian loppukäytöstä. Ei tarvitsekaan vastata. En ole kuullut kenenkään muunkaan ottavan asiaa esille näissä energiakeskusteluissa. Tanskaa on kyllä kehuttu uusiutuvan energian edelläkävijäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  333. Pekka Raukko kirjoitti 11.9.2010 kello 10:58

    Kaj,

    Tietämättömyyteni ei ole tahallista, enkä edelleenkään ymmärrä, kuinka “tuulen tehotiheys Suomessa” voisi tarkoittaa samaa asiaa kuin tuulivoimapuistosta nykyisin saatava keskimääräinen teho/m2.
    Teho/m2 on minun käsittääkseni hyvin riippuvainen tuulivoimaloiden koosta ja korkeudesta.

    Tanskassa tuulivoiman osuus energian loppukäytöstä lienee jotain 2 ja 3 prosentin välillä. Silti minusta Tanskaa voi pitää uusiutuvien energialähteiden reippaan kymmenyksen osuudella edelläkävijänä siellä vallitsevan tahtotilan vuoksi. Ei nimittäin ole oikein reilua verrata Tanskaa vaikkapa Norjaan, koska luonnon asettamat reunaehdot ovat siellä hyvin dramaattisesti erilaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  334. J. M. Korhonen kirjoitti 11.9.2010 kello 11:38

    Jos pieni mainostus sallitaan, lupaamani tiivistelmä Ayresin & Warrin kirjasta löytyy nyt blogistani. Sinne vaan kommentoimaan, toivoisin kovasti että ammutte teorian aukkoja täyteen – yritän ymmärrykseni perusteella ja kirjaan tukeutuen paikata, minkä voin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  335. Artturi kirjoitti 11.9.2010 kello 12:57

    Pekka Raukko:

    Mutta tämä on tietysti vain arvovalinta, ja sinä voi ajatella aivan hyvin tyyliin “meidän jälkeemme vedenpaisumus”.

    no se olis aika erikoinen arvovalinta, eikä sitä kannata ottaa vakavasti.

    Sinä haluat, että me eletään suunnilleen 70-luvun elintasolla ja jätetään seuraavilla suunnilleen samat edellytykset. Minä väitän, että on huomattavasti järkevämpää elää korkeemmalla elintasolla ja jättää seuraaville edellytykset elää vielä vauraammin.

    Maapallon elinkelpoisuutta voi haarukoida muuten summaamalla kaiken omaisuuden reaaliarvon ja vertaamalla sitä toisiin. Jos 1970 kaiken omaisuuden reaaliarvo oli korkeampi kuin 2010, niin maapallo oli elinkelpoisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  336. Arto Tukiainen kirjoitti 11.9.2010 kello 13:43

    Korhosen blogijuttussa oli mielestäni hyviä huomioita. Edullisen energian saatavuus on varmasti ollut suuri tekijä talouskasvun takana, ja nyt eletään aikoja, jolloin tuo saatavuus voi olla uhattuna. Jo nykyisen kaltaisen yhteiskunnan ylläpito vaatii paljon edullista energiaa. Minulla on edelleen sellainen vaikutelma, että politiikassa tätä asiaa ei ole nostettu aivan siihen asemaan kuin sille kuuluisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  337. J. M. Korhonen kirjoitti 11.9.2010 kello 22:12

    Arto Tukiainen

    Minulla on edelleen sellainen vaikutelma, että politiikassa tätä asiaa ei ole nostettu aivan siihen asemaan kuin sille kuuluisi.

    Kuulin – en tiedä – että Eduskunnan talousvaliokunnalle koko konsepti öljyntuotannon huipentumisesta ja vääjäämättömästä laskusta oli uutta tietoa vielä kesällä 2009. Jos näin on, en pelkästään ole huolissani vaan suorastaan kauhuissani. Mietin, mitä asialle pitäisi tehdä; kirjoittaisinko kansanedustajille, vai mitä? Yhdelle yritin jo kirjoittaa, mutta mitään vastausta ei ole toistaiseksi kuulunut.

    Sekä Pentagon, IEA, Ison-Britannian EK:ta vastaava instanssi että useimmat itsenäiset tarkkailijat arvioivat, että öljyn tuotantohuippu on todellisuutta viimeistään tällä vuosikymmenellä, todennäköisesti jo 2015. Korvaavaa kapasiteettia ei polkaista käyntiin yhdessä yössä; tähän astinen ennätys esimerkiksi synteettisen polttoaineen tuotantolaitoksen pystyttämisessä on kolme vuotta. Itse kukin voi päätellä, millaisia ongelmia syntyy, mikäli koko maailma tajuaa suunnilleen yhtä aikaa, että synteettisen öljyn tuotantolaitokset ovat avain tulevaisuuteen. Öljyhuippu ei tietenkään tarkoita öljyn loppumista, mutta silti!

    Ehkä Osmo osaisi sanoa, onko asiaan varauduttu Suomessa, ja onko siis huolestumiseen aihetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  338. Catilina kirjoitti 12.9.2010 kello 8:17

    Ehkä vielä pääsen ajamaan höyryautolla 🙂 Ne olivat ennätysten haltijat, varttimaililla lyömättömiä vielä tänäänkin.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Steam_car#Saab_steam_car

    Enginion Steamcell

    From 1996, a R&D subsidiary of the Volkswagen group called Enginion AG was developing a system called ZEE (Zero Emissions Engine). It produced steam almost instantly without an open flame, and took 30 seconds to reach maximum power from a cold start. Their third prototype, EZEE03, was a three-cylinder unit meant to fit in a Škoda Fabia automobile. The EZEE03 was described as having a “two-stroke” (i.e. single-acting) engine of 1,000 cc (61 cu in) displacement, producing up to 220 hp (164 kW) (500 N·m or 369 ft·lbf).[9] Exhaust emissions were said to be far below the SULEV standard. It had an “oilless” engine with ceramic cylinder linings using steam instead of oil as a lubricant. However, Enginion found that the market was not ready for steam cars, so they opted instead to develop the “Steamcell” power generator/heating system based on similar technology.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  339. Pekka Raukko kirjoitti 12.9.2010 kello 11:20

    Artturi

    Maapallon elinkelpoisuuden arvioiminen reaaliomaisuuden määrällä on täysin älytöntä.
    Yhtä älytöntä kuin arvioida autoilun turvallisuuden kasvavan nopeuden kasvaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  340. Kaj Luukko kirjoitti 13.9.2010 kello 0:37

    Pekka Raukko kirjoitti:

    Tietämättömyyteni ei ole tahallista, enkä edelleenkään ymmärrä, kuinka “tuulen tehotiheys Suomessa” voisi tarkoittaa samaa asiaa kuin tuulivoimapuistosta nykyisin saatava keskimääräinen teho/m2.

    Teho/m2 on minun käsittääkseni hyvin riippuvainen tuulivoimaloiden koosta ja korkeudesta.

    Auringosta tulee maahan energiaa teholla 350 W/m2, josta tuuleksi muuttuu n. 2 %, eli 7 W/m2. Nykyiset tuulivoimapuistot saavat tästä määrästä irti tuon mainitut 2 W/m2. Se voi tietenkin hyvällä paikalla olla 4, jopa 6, tai vain 1,5 W/m2, huonolla paikalla jopa alle, mutta nyrkkisääntönä suuruusluokka-arvioissa 2 W/m2 on käypä arvo.

    Jos jossain olet nähnyt tehotiheysarvoja, jotka ovat useita satoja watteja / m2, ne tarkoittavat roottorin pyyhkäisypinnan tehotiheyksiä, joita ei pidä sekoittaa tähän käytetyn maa-alan tehotiheyteen

    Yksittäisen tuulivoimaloiden koko ei juurikaan vaikuta saavutettavaan tehotiheyteen, koska suuret voimalat on sijoitettava kauemmas toisistaan kuin pienet. Etäisyyden tulee olla vähintään viisi kertaa roottorin halkaisija. Tiheämpään sijoitetut myllyt varjostavat toisiaan, ja tehokkuus kärsii. Myllyt voidaan sijoittaa tiheämpään, jos ne halutaan optimoida vain tietyn suuntaisille tuulille. Voimalan napakorkeus sen sijaan vaikuttaa tehotiheyteen, tässä suuntaus on yhä korkeampiin voimaloihin. Optimikorkeus riippuu paikallisista olosuhteista. Myllyjen kokoa suurentamalla pyritään kustannustehokkuuteen.

    Parhaat tuuliolosuhteet ovat avomerellä, jossa meren syvyys rajoittaa rakentamista. Kelluvia tuulimyllyjä on suunnitteilla ja rakennettukin, mutta kustannukset nousevat. Tarvittavat materiaalimäärät, betonin ja teräksen määrä, ylittää moninkertaisesti minkä tahansa saman tehoisen höyryvoimalan materiaalimenekin, kg/MW mitattuna. Muistan lukeneeni arvion, jossa sanottiin, että tuulivoiman massiivinen rakentaminen kuluttaisi 10-20 % maailman teräksentuotannosta.

    Tuuli, kuten kaikki muutkin käytettävissä olevan primäärienergian lähteet tunnetaan. On tunnettu jo ”sata vuotta”, paitsi ydinvoima, joka on vasta 70 vuotta vanha keksintö. Ei ole tulossa mitään uutta ja mullistavaa sillä saralla. Uusia sovelluksia toki keksitään ja vanhoja parannellaan, mutta puheet ”uusista energiateknologioista” ovat vahvasti liioiteltuja, ja tässä, näistä puhuminen ja näiden varaan laskeminen, on mielestäni vihreiden ja ympäristöliikkeiden energiapolitiikan yksi suurimpia syntejä. Meillä on, ja tulee olemaan vain ne sata vuotta vanhat keksinnöt, joilla on pärjättävä.

    Tanskassa tuulivoiman osuus energian loppukäytöstä lienee jotain 2 ja 3 prosentin välillä. Silti minusta Tanskaa voi pitää uusiutuvien energialähteiden reippaan kymmenyksen osuudella edelläkävijänä siellä vallitsevan tahtotilan vuoksi.

    Ihan hyvä, se on n. 4 %. Eli täysin merkityksetön osuus suhteessa asian saamaan huomioon. Tanska on lisäksi täysin riippuvainen naapurimaiden tarjoamasta säätökapasiteetista, joita ilman edes tuo 4 % ei olisi mahdollinen.

    Tanska ei omalla maaperällään pysty tuottamaan oleellisesti enempää uusiutuvaa energiaa, ei ainakaan lähimpien vuosikymmenien aikana. Tahtotila ilman konkreettisia ja merkittävän vaikutuksen omaavia toimia ei yksinkertaisesti riitä. Energian uusiutuvuuden ei pitäisi olla ensisijainen tavoiteltava asia, vaan päästöttömyyden. Kutsun tällaista tahtotilaa ilman mahdollisuuksia, aivan suoraan, hyväntahtoiseksi hölmöilyksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  341. Artturi Björk kirjoitti 13.9.2010 kello 8:25

    Pekka Raukko:

    Maapallon elinkelpoisuuden arvioiminen reaaliomaisuuden määrällä on täysin älytöntä. Yhtä älytöntä kuin arvioida autoilun turvallisuuden kasvavan nopeuden kasvaessa.

    Ei se oo, jos sitä ajattelee vähän tarkemmin. Tuo vertauksesi ei toimi ollenkaan.

    Reaaliomaisuuden arvoon kapitalisoituu kaikki ne seuraukset mitkä teoistamme aiheutuu. Mitä suurempi on reaaliomaisuuden määrä sitä paremmat edellytykset meillä on elää.

    Koska markkinat ottaa kaiken olevan tiedon huomioon, niin hinnat reagoivat myös tulevaisuuden elämän edellytyksiin.

    Tätä voi olla helpompi ajatella silleen, että markkinoilta ei voi saada ilmaista rahaa. Jos olis niin, että markkinat ei ottais huomioon tulevaisuutta, niin se tarkottas, että sijoittajilla olis mahdollisuus ansaita ilmaisia voittoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  342. Pekka Raukko kirjoitti 13.9.2010 kello 10:38

    Kaj

    Näin maalaisjärjellä ajateltuna tuulivoimalan roottorin halkaisijan kaksinkertaistaminen lisää kaksinkertaiseksi sen ilmamassan määrän/m2, josta energia kerätään. Siksi tuntuu oudolta, jos teho on vakioitu pinta-alaan.

    En tiedä, odottaako joku uutta ja ihmeellistä teknologiaa uusiutuvien energiamuotojen hyödyntämiseen. Itse en odota.
    Siksi en myöskään näe että ongelma olisi teknisellä kehityksellä ratkaistavissa. Se on vain hyvin rajallisessa määrin lievitettävissä. Eihän ydinvoimalakaan todellisuudessa edusta mitään varsinaista mullistusta vedenkeittimien saralla.

    Minä en näe muuta realistista ratkaisua, kuin kulutuksen alentamisen, ja kuluttajien määrän saamisen hallittuun laskuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  343. Pekka Raukko kirjoitti 13.9.2010 kello 10:48

    Artturi Björk

    Oletko sinä se sama Artturi, jolla markkinat olivat tiistaisin ja torstaisi täydellisen, mutta muina päivinä eivät toimineet ollenkaan?

    Todellisuudessa markkinat eivät vähäisessäkään määrin kerro maapallon elinkelpoisuudesta, eikä niillä ole mitään todellista tietoa puuhastelumme vaikutuksista tulevaisuuteen.
    Siksi markkinat ja niiden olettama reaalivarallisuuden arvo on vai toiveiden ja oletusten varassa kelluva kupla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  344. jouni lundqvist kirjoitti 13.9.2010 kello 12:41

    Pekka,

    “Todellisuudessa markkinat eivät vähäisessäkään määrin kerro maapallon elinkelpoisuudesta, eikä niillä ole mitään todellista tietoa puuhastelumme vaikutuksista tulevaisuuteen.
    Siksi markkinat ja niiden olettama reaalivarallisuuden arvo on vai toiveiden ja oletusten varassa kelluva kupla.”

    Täsmälleen samaa mieltä; Jos sademetsät hakataan huonekaluiksi ja paperiksi, mitä syntyvä varallisuus kertoo sademetsien tilasta. Tai valtameret kalastetaan tyhjiin ja saadulla omaisuudella rakennetaan ties mitä, niin mitä se kertoo valtamerten tilasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  345. Artturi kirjoitti 13.9.2010 kello 14:41

    Pekka Raukko:

    Oletko sinä se sama Artturi, jolla markkinat olivat tiistaisin ja torstaisi täydellisen, mutta muina päivinä eivät toimineet ollenkaan?

    En tiiä mihin viittaat, mutta tänne blogille ei kommentoi muut Artturit ku minä. Markkinat ei tietenkään oo täydelliset, mutta silti ne toimii lähes aina paremmin kuin vaihtoehdot.

    Todellisuudessa markkinat eivät vähäisessäkään määrin kerro maapallon elinkelpoisuudesta, eikä niillä ole mitään todellista tietoa puuhastelumme vaikutuksista tulevaisuuteen.

    No hintoihin sisältyy kaikki olemassa oleva tieto, eli jos markkinat ei tiedä, niin sitten sitä tietoo ei oo olemassa.

    On tietysti itsestään selvää, että markkinoilla on tietoa toimintamme vaikutuksesta. Miten muuten ne hinnoittelis tulevaisuuden hyödykkeitä?

    Siksi markkinat ja niiden olettama reaalivarallisuuden arvo on vai toiveiden ja oletusten varassa kelluva kupla.

    No tottakai on, mutta pointti onkin se, että sen oikeampia oletuksia ja toiveita ei oo kun mitkä sisältyy markkinahintoihin.

    jouni lundqvist:

    Jos sademetsät hakataan huonekaluiksi ja paperiksi, mitä syntyvä varallisuus kertoo sademetsien tilasta.

    No ei yhtään mitään tietenkään. Sinä vedit nyt vähän mutkia suoriks. Minä väitin, että koko reaaliomaisuuden summa kertoo maapallon elinkelpoisuudesta.

    Jos sademetsien hakkaaminen paperiks vähentää maapallon elinkelpoisuutta, niin sen täytyy myös vähentää reaaliomaisuuden summaa, eli muun omaisuuden arvon pitää laskea enemmän kuin sen uuden paperin arvo on. (esim. sen hakatun sademetsän, rantatonttien Malediiveilla jne.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  346. Kaj Luukko kirjoitti 13.9.2010 kello 17:09

    Näin maalaisjärjellä ajateltuna tuulivoimalan roottorin halkaisijan kaksinkertaistaminen lisää kaksinkertaiseksi sen ilmamassan määrän/m2, josta energia kerätään. Siksi tuntuu oudolta, jos teho on vakioitu pinta-alaan.

    Unohdetaan maalaisjärki ja mielipiteet, käytetään numeroita. Tehdään yhden neliökilometrin kokoinen tuulipuisto. Käytetään myllyjä, joiden roottorin halkaisija on 10 metriä, ja teho 1 MW. (Tämä arvo on täysin hatusta, mutta kelpaa tähän esimerkkiin.) Myllyt voidaan sijoittaa 60 metrin välein, jolloin neliökilometrille mahtuu 277,7 kpl, yhteistehoksi tulee 277,7 MW.

    Kaksinkertaistetaan myllyjen koko 20 metriin, jolloin pyyhkäisypinta-ala nelinkertaistuu. Tehokin nelinkertaistuu 4 MW:iin. Myllyt voidaan sijoittaa 120 metrin välein, neliökilometrille mahtuu 69,4 kpl. Yhteisteho 69,4 kpl x 4 MW = 277,6 MW.

    Kymmenyksen ero johtuu desimaalipyöristyksistä, joten huomaamme, että myllyjen koko ei vaikuta installaation tehoon lainkaan. Olkoon tämä nyt yksi konkreettinen esimerkki siitä, miksi numerot ovat joissain asioissa parempia kuin mielipiteet.

    En tiedä, odottaako joku uutta ja ihmeellistä teknologiaa uusiutuvien energiamuotojen hyödyntämiseen.

    En minäkään aivan tiedä. En usein ymmärrä julkisuudessa käytävästä energiakeskustelusta mitään.

    Eihän ydinvoimalakaan todellisuudessa edusta mitään varsinaista mullistusta vedenkeittimien saralla.

    Riippunee siitä, mitä pidetään mullistuksena. Käytettävissä oleva ydinvoimapotentiaali ylittää vähintään monisatakertaisesti kaikki fossiilisen polttoaineen varannot Maapallolla. Se ei tarvitse, eikä se tuota ilmakehään tai biosfääriin mitään. Siksi kannatan ensisijaisesti hiilen ja maakaasun välitöntä korvaamista ydinvoimalla. Jos keksit toimivan keinon lakkauttaa ihmiskunnan energiantarve, tai saada kuluttajien määrä riittävän nopeasti riittävän pieneksi, sitten kannatan sitä vaihtoehtoa. Ehkä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  347. Pekka Raukko kirjoitti 13.9.2010 kello 19:53

    Tahdotko Artturi (Björk?) nyt sanoa, että ennen ihmisen ilmestymistä maapallolle ja koko reaaliomaisuuden käsitteen syntyä, maapallo oli elinkelvoton?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  348. Artturi kirjoitti 13.9.2010 kello 21:04

    Pekka Raukko:

    Tahdotko Artturi (Björk?) nyt sanoa, että ennen ihmisen ilmestymistä maapallolle ja koko reaaliomaisuuden käsitteen syntyä, maapallo oli elinkelvoton

    Oi en missään nimessä. Pitää tarkentaa: reaaliomaisuuden summa kertoo elinkelpoisuudesta ihmisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  349. Pekka Raukko kirjoitti 13.9.2010 kello 23:11

    Artturi

    Eli voimme mielestäsi tulevaisuudessa saavuttaa tilanteen, jossa maapallo on erittäin elinkelpoinen ihmiselle, mutta elinkelvoton kaikelle muulle elolliselle.
    Ei sitä aina oikein tahdo uskoa, mihin vapaat markkinat pysyy 😉

    Kaj

    On se kai uskottava kun insinööri sen laskee. Arkijärkeen ei kuitenkaan mahdu, että metrin (tai sentin) korkuisesta ilmapatjasta olisi saatavissa sama teho neliömetriä kohden, kuin usean kilometrin korkuisesta ilmapatjasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  350. Kaj Luukko kirjoitti 14.9.2010 kello 18:04

    Arkijärkeen ei kuitenkaan mahdu, että metrin (tai sentin) korkuisesta ilmapatjasta olisi saatavissa sama teho neliömetriä kohden, kuin usean kilometrin korkuisesta ilmapatjasta.

    Muistaakseni yli puolet tuulen energiasta on alle kilometrin korkeudessa. Tietenkin, jos tuulimyllyjä rakennettaisiin moneen kerrokseen, maa-alaa kohti saatava teho olisi suurempi. Sellainen rakentaminen on vaan niin kallista, ettei kannattane tehdä ennen kuin kaikki käytettägvissä olevat alueet on rakennettu yhteen kerrokseen täyteen, jos sittenkään. Jossain kulkee myös raja, mikä on ylipäätään mahdollista.

    Erilaiset leijavoimalat ovat ilmeisesti tulossa. Katsotaan sitten mitä ne tuovat tullessaan, mutta se tekniikka mitä tällä hetkellä saa “kaupasta”, on rajoittunutta tavalla joka tässä käytiin läpi.

    Tuulivoiman laajamittaisen käytön on yhdessä tutkimuksessa todettu aiheuttavan ilmaston lämpenemistä. En tiedä onko se totta, mutta loogista on, että kun ilmastojärjestelmän energiavirtoihin kajotaan, se vaikuttaa johinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  351. Matti H kirjoitti 14.9.2010 kello 20:03

    Tiedemiehen mukaan ”Wattimäärät eivät ole ongelma, ongelma on se, mistä ne watit otetaan.”

    Niinkin, mutta vielä tärkeämpää on se, mihin niitä watteja käytetään.

    J.M.Korhonen esittää teoreettisen perustan: Tämä yhteys voidaan useassa tapauksessa johtaa suoraan termodynamiikan laeista; entropian pienentäminen paikallisesti (=jalostusarvon nostaminen) voi tapahtua ainoastaan suuremman energiavuon turvin.

    Toisin sanoen, tietyn säätelymekanismin (poliittistaloudellisen järjestelmän) sisällä energian tuotannon säätely kuluttaa enemmän energiaa kuin tällä säätelyllä voidaan voittaa. Esimerkiksi, jos jokin yhteisö lisää säätelyä, vaikka vähentääkseen jotain energian tuotantomuotoa, yhteisön energiankulutus lisääntyy, jos energian käytön hyödyt muuten pysyvät samana. Jos silloin kilpaileva yhteisö pidättäytyy säätelystä, se menestyy ja lisää osuuttaan energiavarojen omistuksesta. Säätelijöille jää yhä vähemmän säädeltävää. Pitkällä aikavälillä säätelemättömyys voittaa. Siksi on hyödytöntä ainakaan kaukaisen tulevaisuuden näkökulmasta kiistellä siitä, mitä energiaa tulisi suosia ja mitä kieltää.

    Tilanne näyttää umpikujalta, ja sitä se onkin. Mutta vain nykyisen säätelyjärjestelmän eli kapitalistisen talouden sisällä. Me voimme ainakin teoriassa muuttaa maailmantalouden kaupankäynnin sääntöjä lähemmäksi ideaalia markkinataloutta, niin että sama yksilöiden kokema hyöty saavutetaan vähemmällä energialla ja vähemmällä säätelyllä.

    J.M.Korhonen esitti toisenkin merkittävän asian: Pitkäaikainen “talouslasku” – jaettavan määrän vähentyminen per capita – tarkoittaa nollasummapeliä, jossa minun voittoni on sinun tappiosi. Vaikka voittoa tavoittelevia pelaajia olisi vain murto-osa ihmisistä, nollasummapeli on johtanut useimmissa talouslaskun kokeneissa yhteiskunnissa erittäin vakaviin sisäisiin ongelmiin.

    Tässä on erotettava kaksi asiaa. Talouden kasvu ja talouden nollasummapitoisuus. Taloudessa on aina enemmän tai vähemmän nollasummaominaisuuksia. Esimerkiksi maanomistus on nollasummataloutta, sillä maan määrä ei lisäänny. Markkinaosuuskilpailu on nollasummataloutta, sillä niitä hallitaan vain sata prosenttia. Kaikki rankingkilpailut ja organisaation muodostamiskilpailut ovat nollasummataloutta, koska ykkössijoja on vain yksi. Kaikki talouden yksinoikeudet ovat tietysti myös nollasummataloutta.

    Jos talous on hyvin nollasummapitoinen, esimerkiksi diktatorisesti hallittu ja maanomistukseen keskittyvä, harvalukuinen omistajaeliitti nousee valtaan, kansa köyhtyy ja ongelmia seuraa, kuten J.M.Korhosen esimerkit osoittavat. Jotta tavallinen kansa pysyisi tyytyväisenä ja tuottavana, talouden yleisen kasvun pitäisi kompensoida nollasummatalouden sille aiheuttaman menetyksen.

    Tämän päivän taloudessa huolestuttavinta on se, että näin ei tapahdu. Talouden nollasummaominaisuudet, tänään erityisesti informaation hallintaa koskevat yksinoikeudet, mm. patentit ja tekijänoikeudet, kasvattavat kuilua köyhien ja rikkaiden välillä voimakkaammin kuin yleinen kasvu pystyy köyhien asemaa parantamaan. Me siedämme vielä muutamia vieraita kerjäläisiä ja pakolaisia, mutta emme sitä, että kasvava osa meistä itsestämme muuttuu kerjäläisiksi ja pakolaisiksi.

    Tämä on ensiarvoinen kysymys ja luonnon suojeleminen on toisarvoinen. Sillä mitä kovempaa taloudellinen kilpailu/taistelu/sodankäynti on, sitä vähemmän siinä voidaan huomioida luonnon tarpeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  352. Matti H kirjoitti 14.9.2010 kello 20:08

    Artturi: Markkinoihin puuttumisella taas on kustannukset silläkin, eli pitäs vahdata, että kukaan ei pimitä mitään tietoa, mikä tietysti on mahdotonta ennen kuin keksitään joku muisti-/ ajatusskanneri.

    Et tainnut ymmärtää mitä kirjoitin. Markkinoihin puuttumisella on todellakin kustannuksia, ja juuri niiden poistamista suosittelin. Kannatin täydellisten markkinoiden reaalimaailmaan soveltuvaa muotoa, jossa jokaisen ei tarvitse tietää kaikkia markkinoiden tuotteita ja hintoja, vaan se riittää, että valtiovalta ei puuttumisellaan estä ketään pääsemästä niihin käsiksi. Jokainen saa pimittää omia tietojaan niin paljon kuin haluaa, mutta jokainen on myös vapaa paljastamaan kaikkia tietämiään asioita ilman, että siitä aiheutuu hänelle mitään haittaa. Se siis riittää, että laeista ja asetuksista poistetaan liikesalaisuuksia koskevat pykälät. Eikä myöskään anneta lain suojaa sellaisille sopimuksille, joilla markkinaosapuolet pyrkivät pitämään markkinatietojaan salaisina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  353. Artturi Björk kirjoitti 14.9.2010 kello 21:56

    Pekka Raukko:

    Eli voimme mielestäsi tulevaisuudessa saavuttaa tilanteen, jossa maapallo on erittäin elinkelpoinen ihmiselle, mutta elinkelvoton kaikelle muulle elolliselle.
    Ei sitä aina oikein tahdo uskoa, mihin vapaat markkinat pysyy

    Aika paha mennä sanomaan onko tämä mahdollista, mutta kai se nyt on sentään kuviteltavissa olevaa? Nykyäänhän ihmisten elossa pysyminen on hyvin paljon riippuvaista myös muista elollisista.

    Matti H:

    Esimerkiksi maanomistus on nollasummataloutta, sillä maan määrä ei lisäänny.

    Joo mutta maan tuottavuus lisääntyy.

    Markkinaosuuskilpailu on nollasummataloutta, sillä niitä hallitaan vain sata prosenttia.

    Markkinaosuuksia voitetaan yleensä tarjoamalla parempia tuotteita kuluttajille kuin kilpailijat. Tässä mielessä markkinaosuuksista kilpailu ei ole nollasummaista. Muutenkin miks kukaan kilpailis markkinaosuuksista, eikä vaan markkinoista absoluuttisesti!?

    Tämän päivän taloudessa huolestuttavinta on se, että näin ei tapahdu.

    häh? Köyhäthän rikastuu huikeen nopeesti verrattuna menneisyyteen.

    Et tainnut ymmärtää mitä kirjoitin.

    Joo siis oot oikeessa. Mä luulin, että sun mielestä valtion pitää aktiivisesti estää tahoja pimittämästä tietoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  354. Matti H kirjoitti 15.9.2010 kello 0:00

    Esimerkiksi maanomistus on nollasummataloutta, sillä maan määrä ei lisäänny.

    Joo mutta maan tuottavuus lisääntyy.

    Juuri näin. Ja koska maan tuottavuus lisääntyy, maanomistajien vauraus kasvaa maata omistamattomiin nähden ja suuremmat maanomistajat vaurastuvat pienempiä enemmän, mutta koska maanomistus on nollasummataloutta, köyhempien mahdollisuudet omistaa maata ja hyötyä sen tuottavuuden kasvusta heikkenevät. Muut nollasummataloudet toimivat samalla tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  355. Pekka Raukko kirjoitti 15.9.2010 kello 0:29

    Artturi

    Et kai vaan tarkoita, että ihminen sitten kuitenkin lppupeleissä tarvitsee elääkseen muutakin kuin kivitalon, jahdin ja jalometallia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  356. Kaj Luukko kirjoitti 15.9.2010 kello 1:03

    Kuin tilauksesta saatiin tänään käytännön esimerkki tähän tuulivoimakeissiin, kun uutisissa oli maailman suurin merituulipuisto:

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article500197.ece?s=r&wtm=-13092010

    100 kpl 3 MW:n myllyjä 13 neliökilometrin alueella. Kapasiteettikerroin merituulipuistossa on aika hyvä, ehkä 0,35 jolloin keskiteho olisi 120 MW (voi olla enemmänkin). Tehotiheydeksi saadaan näin ollen 3,4 W/m2. Puiston hinta on 750 miljoonaa puntaa, eli 899 miljoona euroa. Hinta per megawatti on 7,5 miljoonaa euroa. Vertailun vuoksi Olkiluoto 3:n hinnaksi tullee n. 3,5 miljoonaa per megawatti. Merituulivoiman rakentaminen on siten vähän reilu kaksi kertaa kalliimpaa kuin ydinvoiman rakentaminen.

    Kuivalle maalle rakentaminen on halvempaa, mutta kapasiteettikerroinkin jää pienemmäksi, esim. Saksassa se on vain 0,17.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  357. pekka kirjoitti 15.9.2010 kello 9:48

    Kaj Luukko:

    Puiston hinta on 750 miljoonaa puntaa, eli 899 miljoona euroa. Hinta per megawatti on 7,5 miljoonaa euroa. Vertailun vuoksi Olkiluoto 3:n hinnaksi tullee n. 3,5 miljoonaa per megawatti.

    Laskelmassasi unohdat, että tuulivoimalan taloudellinen käyttöikä on 20 vuotta ja ydinvoimalan 60-70 vuotta, joten tuulivoiman investointikustannus pitää kertoa vielä kolmella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  358. J. M. Korhonen kirjoitti 15.9.2010 kello 12:56

    Artturi:

    Joo mutta maan tuottavuus lisääntyy.

    Tässähän on aivan olennaista se, mistä tuottavuuden kasvu tulee. En taida olla kovin pahasti hakoteillä jos luulen, ettei teoriassasi ole paljon sijaa termodynamiikalle?

    Jos tuottavuuden kasvu määritellään niin että työyksikköä kohden syntyy useampi yksikkö tulosta, energia noiden yksiköiden tuottamiseksi on otettava jostakin.

    Esimerkiksi maataloudessa energia otetaan nykyisin pitkälti maakaasusta, öljystä ja peltomaasta. Jos esimerkiksi traktoreita ja lannotteita ei käytetä ja maata viljellään eroosiota välttäen, oltaisiin tuottavuudessa aika lähellä 1800-luvun tasoa.

    Talousteoriassa, nähtävästi siinä mistä sinäkin olet ajatuksiasi ammentanut, ongelma tietysti nähdään aika yksinkertaisena: kun yhdestä resurssista tulee pula, markkinat kehittävät substituutin.

    Kaksi pikku ongelmaa: talousteoriassa ei oteta huomioon sitä, että kaikissa muunnosprosesseissa on häviöitä. Ja koska entropiaa eli ajan nuolta ei huomioida, viiveitäkään ei yleensä oteta huomioon.

    Pelkästään viiveet riittävät siihen, että muuten täydellisistä markkinoista seuraakin kaaosta. Siihen ei edes tarvita markkinainformaation epätäydellisyyttä – mistä siitäkin tosin on runsaasti empiriaa.

    Neoklassinen synteesi on ihan kiva teoria neoklassisen synteesin mukaisen maailman tarkasteluun. Tosimaailmassa toivoisi näkevänsä jotain muutakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  359. Artturi kirjoitti 15.9.2010 kello 13:58

    Matti H:

    Ja koska maan tuottavuus lisääntyy, maanomistajien vauraus kasvaa maata omistamattomiin nähden ja suuremmat maanomistajat vaurastuvat pienempiä enemmän, mutta koska maanomistus on nollasummataloutta, köyhempien mahdollisuudet omistaa maata ja hyötyä sen tuottavuuden kasvusta heikkenevät.

    Ei tietenkään. Ei se maan tuottavuus lisäänny ihan muuten vaan.

    Ne tahot jotka lisäävät maan tuottavuutta saavat siitä kompensaation ihan niinku kuuluukin.

    Maanomistus ei oo nollasummataloutta. Ei maanomistajat “kisaa” keskenään siitä kenellä on suurin osa maailman maista omistuksessa, vaan jokainen haluaa mahdollisimman tuottavia resursseja käyttöönsä ihan niinku muutenkin.

    Kun ne kasvattavat maansa tuottavuutta se ei oo keneltäkään pois.

    Pekka Raukko:

    Artturi
    Et kai vaan tarkoita, että ihminen sitten kuitenkin lppupeleissä tarvitsee elääkseen muutakin kuin kivitalon, jahdin ja jalometallia?

    Minä tarkoitan, että jos ihmisten elämän edellytykset sisältävät myös muiden eliöiden elämän edellytykset, niin silloin reaaliomaisuuden summa kertoo tietysti myös muiden eliöiden elämän edellytyksistä.

    Perusjuttu ei kuitenkaan muutu: reaaliomaisuuden summa kertoo ihmisten elämän edellytyksistä. (Ja sitä kautta kaikesta siitä mikä vaikuttaa ihmisten elämän edellytyksiin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  360. Pekka Raukko kirjoitti 15.9.2010 kello 17:57

    Artturi

    Minä tarkoitan, että jos ihmisten elämän edellytykset sisältävät myös muiden eliöiden elämän edellytykset, niin silloin reaaliomaisuuden summa kertoo tietysti myös muiden eliöiden elämän edellytyksistä.

    Eli jälleen on kierretty kehä ja palattu johtopäätökseen, että ennen ihmisen ja reaaliomaisuuden syntyä maapallolla ei ollut elämälle edellytyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  361. Matti H kirjoitti 15.9.2010 kello 23:09

    Artturi ei taaskaan ymmärrä: Maanomistus ei oo nollasummataloutta. Ei maanomistajat “kisaa” keskenään siitä kenellä on suurin osa maailman maista omistuksessa, vaan jokainen haluaa mahdollisimman tuottavia resursseja käyttöönsä ihan niinku muutenkin.

    Eihän siinä ole mitään eroa haluaako joku omistaa maata mahdollisimman paljon tai haluaako hän omistaa sitä enemmän kuin muut. Kilpailussa maan resurssien omistuksesta ja hallintaoikeuksista käydään joka tapauksessa todella kovia ”kisoja” – joita myös sodiksi kutsutaan – ja näiden kisojen ankaruus selittyy suureksi osaksi sillä, että maa on nollasummaomisteista. Jos venäläiset omistavat tietyt öljylähteet, niin se on pois jonkun muun omistusosuudesta maailman rajallisiin öljyvaroihin. Jos israelilaiset hallitsevat länsirantaa, niin se on pois joidenkin muiden hallinnasta. Eikä sielläkään maata lisää valmisteta.

    Tästä päästään vielä tärkeämpään asiaan, jonka merkitystä muidenkin kuin Artturin näyttää olevan vaikea ymmärtää. Artturi: reaaliomaisuuden summa kertoo ihmisten elämän edellytyksistä

    Tämä omituinen mielipide perustuu kapitalistiseen ideologiaan, jonka mukaan yritysten näkökulmasta vapaat markkinat hinnoittelevat kaikki hyödykkeet oikein, joten kun nämä hinnat lasketaan yhteen, saadaan mittari ihmisten yhteiselle hyvinvoinnille.

    Yritykset eivät kuitenkaan kilpaile vain henkilöasiakkaiden suosiosta ja vain tuotteiden hinnoilla ja laaduilla, kuten ideaalisilla markkinoilla tapahtuisi, vaan yritykset kilpailevat myös markkinaosuuksista ja tuotteiden jakelukanavista, koska suuremmilla yrityksillä on suurempi valta hallita hankinta- ja myyntikanavia. Sen lisäksi yritykset kilpailevat erilaisten organisaatioiden, mm. toisten yritysten, valtiovaltojen ja rikollisjengien rahoista ja tuotteista.

    Tällaisista seikoista johtuen markkinat antavat arvoa myös sellaiselle tuotannolle, joka on tarkoitettu vain vähentämään toisten voittoja. Markkinat antavat arvoa erilaisille oikeuksille, niin valtiovaltojen kuin yritystenkin myöntämille, mm. patenteille ja tekijänoikeuksille ja kaikelle sille mitä niiden ylläpitämiseen ja kiistojen selvittelyyn tarvitaan. Markkinat antavat arvoa myös kaikelle sille, jota jotkut tarvitsevat manipuloidakseen joitakin toisia tahtoonsa; poliittiselle toiminnalle, mainonnalle, propagandalle, vankiloille, konekivääreille, sukellusveneille, ydinpommeille ja armeijoille ja kaikelle sille, mitä tarvitaan niiden valmistamiseen, hallintaan ja käyttämiseen.

    Tämän nollasummatuotannon ja sen omistamisen arvoa on mahdoton laskea, mutta se ei ole aivan vähäinen. Niinpä minusta tuntuu perin väärältä ajatus, että ihmisten elämän edellytykset olisivat sitä paremmat mitä arvokkaammaksi markkinat sellaisen omaisuuden arvostavat, jossa myös tämä osuus on mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  362. Artturi kirjoitti 16.9.2010 kello 10:39

    Pekka Raukko:

    Eli jälleen on kierretty kehä ja palattu johtopäätökseen, että ennen ihmisen ja reaaliomaisuuden syntyä maapallolla ei ollut elämälle edellytyksiä.

    No sinä oot kyllä kiretäny kehän. Eli vielä kerran, ihmisten elämän edellytykset on eri asia kuin elämän edellytykset yleensä. Reaaliomaisuus mittaa vaan ihmisten elämän edellytyksiä. (Ihmisten elämän edellytykset ei oo määritelty ennen kuin ihmisiä on olemassa.)

    Jos tämä tuntuu vaikeelta käsittää, niin voit ajatella asiaa vaikka niin, että et alota mistään kivikaudesta, vaan vaikka vuodesta 1800. Minun argumentti ei muutu olennaisesti, eli vuoden 1800 jälkeen reaaliomaisuuden summa kertoo ihmisten elämän edellytyksistä.

    Matti H:

    Eihän siinä ole mitään eroa haluaako joku omistaa maata mahdollisimman paljon tai haluaako hän omistaa sitä enemmän kuin muut.

    Ei ookkaan. Siks harva varmaan haluaa omistaa maata enemmän kuin muut. Yleensä voi varmaan ajatella, että ihmiset haluaa omistaa mahdollisimman arvokkaita resursseja ihan riippumatta siitä miten arvokkaita resursseja muilla on.

    Tämä omituinen mielipide perustuu kapitalistiseen ideologiaan,

    Niin noh, jos ei ymmärrä markkinoita, niin näyttää varmaankin siltä, että tämä mielipide perustuu kapitalistiseen ideologiaan. Jos taas ymmärtää miten markkinat toimii, niin huomaa, että tämä mielipide perustuu päättelyyn.

    Jos markkinat antaa arvoa sellaisille tuotteille, jotka vähentävät toisten voittoja, niin vastaavasti se toisten tuotteiden arvo laskee. Kun summataan reaaliomaisuutta, niin ei sen ulkopuolelle jää mitään sellaista minkä omistusoikeudet on määritelty.

    Konekivääri on toki arvokas Nigerian hallitukselle, mutta se vähentää valkoisen maanomistajan maatilan arvoa. Kun summataan koko reaaliomaisuus molemmat efektit tulee otetuksi huomioon.

    Niinpä minusta tuntuu perin väärältä ajatus, että ihmisten elämän edellytykset olisivat sitä paremmat mitä arvokkaammaksi markkinat sellaisen omaisuuden arvostavat, jossa myös tämä osuus on mukana.

    Varmasti tuntuu, mutta jos et ajattele sitä tunteella vaan otat huomioon, että summataan kaiken omaisuuden yli, niin huomaat, että olet väärässä. (Jos jättäisit sukellusveneet ja konekiväärit laskematta, niin saisit liian pienen summan, koska ne vähentävät jonkun omaisuuden arvoa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  363. Matti H kirjoitti 16.9.2010 kello 16:32

    No kerropa nyt Artturi, kun en ymmärrä, kun maailmassa on miljardien dollareiden arvosta ydinaseita, niin miten tämä reaaliomaisuuden määrä parantaa ihmisten elämän edellytyksiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  364. Artturi Björk kirjoitti 16.9.2010 kello 21:46

    Matti H:

    No kerropa nyt Artturi, kun en ymmärrä, kun maailmassa on miljardien dollareiden arvosta ydinaseita, niin miten tämä reaaliomaisuuden määrä parantaa ihmisten elämän edellytyksiä?

    Tämä kysymyksesi todella osoittaa, että et ymmärrä.

    Minä en väitä, että yksittäisen asian reaaliarvosta voi päätellä mitään siitä parantaako vai heikentääkö se elämän edellytyksiä. Minä väitän, että kaiken reaaliomaisuuden summa kertoo elämän edellytyksistä.

    Ydinaseet saattaa kasvattaa tätä summaa, jolloin ne parantaa ihmisten elämän edellytyksiä (esim. estämällä sotia, jolloin sotimisessa tuhoutuvat resurssit ovat arvokkaampia kuin mitä ne olisivat ilman ydinaseita.)

    Ydinaseet saattavat myös aivan hyvin pienentää tätä summaa, koska tietysti kun niitä käytetään, niin tuhoutuu ihan mieletön määrä resursseja ja näiden resurssien arvo voi olla alempi kuin mitä se olisi ilman ydinaseita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  365. Matti H kirjoitti 17.9.2010 kello 10:22

    Artturi:

    Minä en väitä, että yksittäisen asian reaaliarvosta voi päätellä mitään siitä parantaako vai heikentääkö se elämän edellytyksiä.

    Olkoon niin. Siis jos yksittäisten markkinatoimien ja omistusten arvosta ei voi päätellä mitään siitä, parantavatko vai heikentävätkö ne elämän edellytyksiä, niin eikö siitä seuraa, ettei markkinatoimien ja omistusten summastakaan voida sitä sanoa. Koko markkinatalous voi yhtä hyvin heikentää elämän edellytyksiä kuin parantaa niitä. Ellei ole osoitettavissa jotain erityistä tekijää, mikä painottaisi jompaa kumpaa vaihtoehtoa.

    Mikäköhän tämä tekijä voisi olla ja olisiko mahdollista hyödyntää sitä jotenkin, niin että markkinat pikemminkin parantaisivat kuin heikentäisivät ihmisten elämisen edellytyksiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  366. Artturi kirjoitti 17.9.2010 kello 13:33

    Matti H:

    Siis jos yksittäisten markkinatoimien ja omistusten arvosta ei voi päätellä mitään siitä, parantavatko vai heikentävätkö ne elämän edellytyksiä, niin eikö siitä seuraa, ettei markkinatoimien ja omistusten summastakaan voida sitä sanoa.

    No ei. Siitä ei todellakaan seuraa.

    Koko markkinatalous voi yhtä hyvin heikentää elämän edellytyksiä kuin parantaa niitä.

    Tietysti. Tässä ei oo kuitenkaan kyse siitä onko markkinatalous hyväksi vai ei, vaan siitä, että kun on markkinat, niin kaiken omaisuuden reaaliarvosta voi päätellä elämän edellytyksten “määrä”.

    Eli jos 70-luvulla oli vähemmän reaaliomaisuutta kuin nyt, niin elämän edellytykset ovat parantuneet. (Ja toisin päin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  367. Matti H kirjoitti 17.9.2010 kello 19:45

    Siis jos yksittäisten markkinatoimien ja omistusten arvosta ei voi päätellä mitään siitä, parantavatko vai heikentävätkö ne elämän edellytyksiä, niin eikö siitä seuraa, ettei markkinatoimien ja omistusten summastakaan voida sitä sanoa.

    No ei. Siitä ei todellakaan seuraa.

    Jos yksittäisistä reaaliomaisuuden arvoista ei tiedä kasvattavatko ne reaaliomaisuuden kokonaissummaa vai eivät, kuten edellä totesit, niin yhden kohdalla todennäköisyys on sama kun lantilla heittäisi; kruunu niin lisää, klaava niin vähentää. Kun sitten lasketaan kaikki yhteen eli heitetään lanttia n kertaa, niin eihän tämä kruunujen ja klaavojen summa kerro muuta kuin kyseisen todennäköisyyden: summa on keskimäärin nolla, mutta voipi olla muukin.

    Näin siis, ellei asiaan vaikuta jokin muu seikka, lantti on esimerkiksi toiselta puolelta vähän painavampi. Et kuitenkaan ole esittänyt, mikä tämä muu seikka markkinoilla voisi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  368. Artturi Björk kirjoitti 18.9.2010 kello 0:40

    Matti H:

    Jos yksittäisistä reaaliomaisuuden arvoista ei tiedä kasvattavatko ne reaaliomaisuuden kokonaissummaa vai eivät, kuten edellä totesit, niin yhden kohdalla todennäköisyys on sama kun lantilla heittäisi

    häh? Mistä sä nyt tollasen päättelyn repäsit? Se on ihan päin honkia.

    Se, että me ei voida tietää vaikka nopan heitosta ennakkoon, että mikä numero tulee ei tarkoita, että tulee 1 50% todennäköisyydellä tai joku muu 50% todennäköisyydellä.

    Edelleenkään minä en väitä mitään muuta kuin että reaaliomaisuuden summa kertoo elämän edellytyksistä.

    Tietysti, jos voisimme jotenkin tietää, että mikään markkinoilla arvostettu resurssi ei voisi mitenkään vähentää elämän edellytyksiä, voisimme laskea yksittäistenkin hyödykkeiden elämän edellytyksiä parantavan vaikutuksen. On kuitenkin aika itsestään selvää, että monet hyödykkeet joilla on arvoa niiden omistusoikeuden hallitsijalle vähentää muiden kuin omistajan elämän edellytyksiä. Siksi pelkästä hyödykkeen reaaliarvosta ei voi päätellä mitään, vaan pitää tietää miten se vaikuttaa muidenkin hyödykkeiden arvoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  369. Matti H kirjoitti 18.9.2010 kello 9:59

    Artturi:

    Se, että me ei voida tietää vaikka nopan heitosta ennakkoon, että mikä numero tulee ei tarkoita, että tulee 1 50% todennäköisyydellä tai joku muu 50% todennäköisyydellä.
    Edelleenkään minä en väitä mitään muuta kuin että reaaliomaisuuden summa kertoo elämän edellytyksistä.

    Asia selvä. Jos nopanheitossa tulee ykkönen, niin omaisuuserä joko kasvattaa tai vähentää kokonaissummaa; jos tulee joku kakkosen ja kuutosen välillä, niin omaisuuserä joko kasvattaa tai vähentää kokonaissummaa.

    Edelleenkään minä en väitä mitään muuta kuin että reaaliomaisuuden summa on järjetön käsite minkään asian arviointiin. Miten kuvittelet laskevasi jonkin summan, jos et tiedä edes summan tekijöiden etumerkkejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  370. Artturi kirjoitti 20.9.2010 kello 10:07

    Matti H:

    Asia selvä. Jos nopanheitossa tulee ykkönen, niin omaisuuserä joko kasvattaa tai vähentää kokonaissummaa; jos tulee joku kakkosen ja kuutosen välillä, niin omaisuuserä joko kasvattaa tai vähentää kokonaissummaa.

    Vaikuttaa, että asia on edelleen hyvin epäselvä sinulle.

    Miten kuvittelet laskevasi jonkin summan, jos et tiedä edes summan tekijöiden etumerkkejä.

    En missään nimessä kuvittele, että laskisin summan luvuista joiden etumerkkiä en tiedä. Siinä ei tietenkään olisi mitään mieltä.

    Etumerkit ja luvut on tietysti selvillä. Siksi myös summan voi laskea.

    Sinulta menee koko ajan sekaisin kaksi asiaa:

    Yksittäisen hyödykkeen markkina-arvo ei kerro sen hyödyllisyydestä kaikille ihmisille, vaan ainoastaan sen hyödyllisyydestä sen omistusoikeuden kontrolloijalle.

    Yksittäisen hyödykkeen vaikutus kaikkien hyödykkeiden markkina-arvon summaan sen sijaan ei kerro mitään sen hyödyllisyydestä omistusoikeuden kontrolloijalle, mutta se kertoo sen hyödyllisyydestä kaikille ihmisille.

    Tämän jälkimmäisen nojalla on selvää, että kun lasketaan koko reaaliomaisuus yhteen, niin saadaan koko reaaliomaisuuden hyödyllisyys kaikille ihmisille ja meidän ei missään vaiheessa tartte tietää miten yksittäiset resurssit vaikuttaa elämän edellytyksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  371. Matti H kirjoitti 21.9.2010 kello 11:47

    Artturi:

    Yksittäisen hyödykkeen vaikutus kaikkien hyödykkeiden markkina-arvon summaan sen sijaan ei kerro mitään sen hyödyllisyydestä omistusoikeuden kontrolloijalle, mutta se kertoo sen hyödyllisyydestä kaikille ihmisille.

    No hyvä. Vielä kun kerrot, miten lasketaan tai arvioidaan se, miten yksittäinen hyödyke vaikuttaa kaikkien hyödykkeiden markkina-arvon summaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  372. Artturi Björk kirjoitti 2.10.2010 kello 0:10

    Matti H:

    No hyvä. Vielä kun kerrot, miten lasketaan tai arvioidaan se, miten yksittäinen hyödyke vaikuttaa kaikkien hyödykkeiden markkina-arvon summaan.

    Lasketaan se summa. Jos se oli 70-luvulla pienempi kuin nyt, niin maailman elinkelpoisuus on lisääntynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus