Energiaverotuksen sudenkuopat

27.8.2010 · Aihe: _ 

Mikä energiaverotuksessa mättää?

Eero Heinäluoman Pauli Lehtimäen ja  Jussi Pajusen keskustelu energiaverotuksesta kirvoitti tekemään yhteenvedon siitä, mikä energiaverotuksessa mättää.

Päämäärä on hyvä. Fossiilisia polttoaineita pitää verottaa huomattavasti nykyistä kovemmin, jotta olisi kannustin siirtyä uusiutuviin energialähteisiin. Sitten tulee yksityiskohtia, joiden vuoksi ohjausvaikutus menee pahasti vikaan. Virheitä on ainakin:

1)      Kivihiiltä verotetaan voimakkaasti, jos sillä tuotetaan lämpöä, muta se on verotonta, jos sillä tuotetaan sähköä. Tälle ei voi oikein mitään, koska kun olemme samassa verkossa muiden maiden kanssa, sähkön verorakenteen pitää olla sama. Siksi sähköä ”hiilidioksidivero” on itse sähkön hinnassa. Veron korkeus ei riipu siitä, millä se on tehty, vaan kuka sitä käyttää. Joistakin vähän mielivaltaisesti valituista sähköntuotantomuodoista veron saa osittain takaisin tuotannon subventiona.

2)      Kun kivihiilellä tai maakaasulla tehdään yhtä aikaa sekä lämpöä että sähköä, pitää päättää, kuinka paljon polttoaineesta kuluu sähkön ja kuinka paljon lämmön tuotantoon. Tuo kerroin voitaisiin laskeakin. Lämmöntuotannon polttoainetta pitäisi verottaa polttoainemäärästä, joka on noin 40 % kaukolämmön energiasisällöstä. Maakaasulla tuotettuna vielä selvästi tätä vähemmän. Jotta ohjaus olisi tarkkaa, kertoimen tulisi olla laitoskohtainen. Poliittisella päätöksellä kerroin on kuitenkin nostettu 90 prosenttiin. Tässä ei ole kyse energiapolitiikasta vaan aluepolitiikasta. Halutaan verottaa enemmän kaupungeissa asuvia kaukolämmön käyttäjiä kuin maalla asuvia sähkölämmön käyttäjiä.

3)      Turvetta verotetaan kuin se ei tuottaisi hiilidioksidipäästöjä, vaikka se on kivihiiltäkin pahempi saastuttaja. Taas on kyse aluepolitiikasta.

4)      Puun ei oleteta tuottavan hiilidioksidipäästöjä lainkaan.  Toisin kuin turve, puu on uusiutuva energialähde myös alle tuhannen vuoden tarkastelussa, mutta nollapäästöoletus on liioittelua. Luonnontilassa myös osa puusta sedimentoituisi hajoamattomana maaperään.  Nyt saatetaan kannustaa viemään biomassaa liikaa metsistä. Tällä ei ole merkitystä vielä, mutta ongelmasta tulee todellinen, jos päästöoikeuksien hinta nousee realistiselle tasolle.

5)      Unohdetaan kokonaan, että päästökauppasektorilla ylimääräiset ponnistelut eivät vähennä globaaleja päästöjä, koska käyttämättä jääneitä päästöoikeuksia ei polteta vaan myydään jollekin toiselle. Oikeata politiikkaa olisi vähentää liikkeellä olevien päästöoikeuksien määrää niin paljon, että päästöoikeuden jonnekin sadan euron tasolle hiilidioksiditonnilta ja unohtaa muu ohjaus. (Jos 100 euroa tuntuu kovalta luvulta muistutan, että autojen vähäpäästöisyyttä tuetaan verokannustimilla, joissa hiilidioksiditonnin hinta on 400 – 500 euroa tonnilta)

Maakaasun veronkorotus ei ole virhe. Toki se johtaa siihen, että jos maakaasun hinta on kovin korkea, lämmön tarvetta on ja sähkö on halpaa, kannattaa käyttää kivihiiltä maakaasun sijaan, mutta tämä on normaalia markkinamekanismia eikä nosta globaaleja päästöjä. (Päästökauppa ja maakaasun markkinahinnan riippuvuus kysynnästä). Näissä oloissa Helsingin lämmittäminen hakkeella lisäisi globaaleja päästöjä, koska päästökauppasektorin päästöt vain siirtyisivät muualle mutta sen ulkopuolisen sektorin päästöt lisääntyisivät rekkarallissa.

Turpeen tuki on lyhytnäköistä, koska seinä on vastassa sitten, kun päästöoikeus maksaa sata euroa tonnilta. Päästökaupassa turpeesta ei saa päästötöntä mitenkään.

Pahin noista virheistä on kaukolämmön aluepoliittinen rangaistusvero. Vaasan energian toimitusjohtaja (muistaakseni) sanoi, että heidän kannattaisi näillä veroporkkanoilla muuttaa vastapainevoimalansa lauhdevoimaloiksi ja laskea lämpö mereen ja ottaa se sieltä takaisin lämpöpumpuilla. Lämpöpumppu on erinomainen tapa korjata sähkölämmityksen järkyttävän suuria päästöjä siedettävämmäksi. Tämä oolisi tärkein muutos asuntokannan lämmityksessä. Vaikka maalämpö on verrattomasti sähkölämmitystä tai öljylämmitystä parempi vaihtoehto, se on kuitenkin selvästi kaukolämpöä huonompi hiilidioksidipäästöjä ajatellen. Nyt on muodostunut kannustin siirtyä maalämpöön myös kaukolämpöalueilla, missä ei ole mitään tolkkua. Ruotsissa näin muuten tapahtuu ja ruotsalaiset oikein ylpeilevät tällä ympäristörikoksella. Osasyynsä tosin on suomalaiselle Fortumilla, joka on ylihinnoitellut Tukholman kaukolämmön turhan rahanhimoisesti.

Ymmärtääkseni kaavoituksella voidaan nyt kieltää sähkölämpötalot kaukolämpöalueilla. Samalla perusteella voisi olla järkevää kieltää maalämpö kaukolämpöalueella.

Käsitys maalämmöstä kaukolämpöä huonompana vaihtoehtona perustuu ajatukseen, että viimeiset sadat megawatit tehdään kivihiililauhteella. Sitten kun Euroopassa viimeinenkin kivihiilivoimala on suljettu ja sähköä tuotetaan vain uusiutuvilla ja ydinvoimalla, tältä argumentilta putoaa pohja pois, mutta se ei tapahdu pariin vuosikymmeneen.

Teknisistä perusteluista: olen kirjoittanut kaukolämmön hiilidioksidipäästöistä artikkelissa Maalämpö vai kaukolämpö.

Kommentit

101 Vastausta artikkeliin “Energiaverotuksen sudenkuopat”

  1. Sinivihreä kirjoitti 27.8.2010 kello 10:07

    Oikeassahan sinä tuossa tietysti olet. Kuitenkin maalammön, tai minkä tahansa kilpailevan tuotantomuodon, kieltäminen vie sen vähäisenkin markkinatalouden logiikan pois mikä energiasektorilla on.

    Energiahuollosta oltiin kovalla kohkeella siirtymässä energiamarkkinoihin, mutta nyt kyllä näyttää siltä, että ollaan päinvastoin menossa kohti jokseenkin täydellistä suunnitelmataloutta. No, saatinpa ainakin Lilius rikastutettua tässä välissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Heikki kirjoitti 27.8.2010 kello 10:43

    Eli ongelma on: Halutaan tehdä halvalla, ja saada ääniä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Kameli kirjoitti 27.8.2010 kello 10:50

    Kummastelen sitä, että missään energiakeskustelussa ei ole aidosti realistisena vaihtoehtona käsitelty geotermistä energiaa. Se ei vaadi polttoainetta, ei tuota päästöjä, on omavaraista ja käytännössä ehtymätön energianlähde. Ongelma on se, että Suomessa vaaditaan noin 7 kilometriä syvä porareikä sen hyödyntämiseen. Erään lähteen mukaan reiän poraaminen maksaa n.4 miljoonaa euroa per kilometri. Tähän parin sadan miljoonan laitos päälle. Siitä voi laskea, kuinka monta nollapäästöistä geotermistä sähköä ja lämpöä tuottavaa laitosta saisi parin ydinvoimalan hinnalla. Laskin joskus karkeasti että Olkiluoto 3:n kustannuksilla saataisiin lähes yhtä paljon geotermistä tehoa. Käyttökustannukset vaan ovat ydinvoimalassa hieman eri luokkaa. Puhumattakaan siitä, että kun reikiä ruvetaan oikeasti tekemään, poraamisen hinta laskenee huomattavasti. Öljyä porataan sitäpaitsi huomattavasti hankalammissa olosuhteissa kuten kilometrien syvyydessä meren pohjassa.
    Osmo voisi vaikutusvallallaan hieman selvittää tätä asiaa ja selvittää selkeitä lukuja ja esimerkkejä käyttökohteista. Esimerkiksi Helsingin lämmöntuotanto keskitetysti.

    :Kameli

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Seppo S kirjoitti 27.8.2010 kello 10:58

    No entäs sitten ne nollaenergiatalot kaukolämpöalueella? Ei kai niitä ole järkevää pakottaa kaukolämpöverkkoon?

    Ymmärtääkseni nollaenergiataloissa ideana on se, että eristystä lisäämällä ja muilla tempuilla saadaan talon energiatarve niin pieneksi, ettei vesikiertoista patteri- tai lattialämmitysputkistoa tarvitse rakentaa ollenkaan.

    Nollaenergiataloille riittää vain pienitehoinen lisälämmönlähde, jonka ei mielestäni tarvitsisi olla kaukolämpöalueella kaukolämpö. Esimerkiksi pieni poistoilmalämpöpumppu voisi olla pienten investointikustannusten vuoksi paljon järkevämpi vaihtoehto kuin kaukolämpöliittymän rakentaminen.

    Kun lämmitystarpeet kutistetaan hyvin pieniksi, niin silloin lämmitysmuodon valintaa ei kannata tehdä yksinomaan energialähteiden päästöjen tai kustannusten vertailun kautta vaan eri vaihtoehtojen investointikustannukset saattavat nousta ratkaiseviksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.8.2010 kello 11:22

    Östersundomiin ei ehkä vedetä kaukolämpöä lainkaan, koska lämmöntarve on niin pieni. Se on ihan eri asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Galileo kirjoitti 27.8.2010 kello 11:38

    Turpeessa on se hyvä puoli, että se ei häviä mihinkään Suomesta. Kunhan kansainvälinen tilanne tulevaisuudessa kärjistyy ja vihreitäkin alkaa palelee -30C pakkasissa, niin saattaa turvesuot tulla arvoon arvaamattomaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Kimmo kirjoitti 27.8.2010 kello 11:56

    Helsingillä oli viime vuonna ainakin 260 miljoonaa syytä estää Helsingin Energian kanssa kilpailevat energiatuotannot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Jani Martikainen kirjoitti 27.8.2010 kello 12:54

    Osmolle: Jos Ruotsia katsotaan irrallaan muista pohjoismaista (ei ehkä reilua, mutta silti…), niin heidän sähköntuotantonsa on lähes hiilivapaata. Tämän vuoksi heillä voi hyvinkin olla päästöjen kannalta viisaampaa käyttää lämpöpumppuja kuin fossiilisiin nojaavaa kaukolämpöä.

    Kamelille: Geotermiseen lämpöön liittyy omat ongelmansa, joista yksi on se, että voimalaitos poistaisi kalliosta energiaa nopeammin kuin mitä siihen maan sisältä siirtyy uutta energiaa. Toisin sanoen se reikä jäähtyy ja voimalaitos lakkaa toimimasta. Mitä suurempi voimalaitos on, sitä suuremman kallion se jäähdyttää hyödyttömäksi. Reiän lämpeneminen toimintakuntoiseksi vie ymmärtääkseni vuosikymmeniä (joku asiaa tunteva voinee korjata, jos olen väärässä). Vulkaanisilla alueille lämpöä hohkaa maan sisältä nopeammin ja nämä ongelmat ovat pienempiä (tosin siellä on omat ongelmansa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.8.2010 kello 14:05

    Onko Ruosilla omaa ilmakehää.? Mitään aluetta ei pidfä optimoida muista erillään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Eero kirjoitti 27.8.2010 kello 12:58

    Maallikkona minuun menee juuri ja juuri läpi argumentti, että kaukolämmöstä maalämpöön siirtyminen kasvattaa päästöjä (olettaen että lisäsähkö tosiaan tehdään lauhteella, ei tuuli- tai ydinvoimalla). Mutta Helenin Ruohosen kommentti nollaenergiataloista teki aika selväksi monentena prioriteettilistalla tulevat ympäristötekijät.

    Osmo väisti taitavasti tämän kommentoiden, että “Östersundomiin ei ehkä vedetä kaukolämpöä lainkaan”, mutta entä Kalasatama ja Jätkäsaari?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. IJ kirjoitti 27.8.2010 kello 13:58

    Keskustelusta on jäänyt pois energiantuotannon ja -kulutuksen aikajakauma. Kaukolämmön ja sähkön yhteistuotanto on siitä kivaa sähköntuotannon kannalta, että sähköä tuotetaan sitä enemmän mitä enemmän kyseisellä hetkellä tuotetaan lämpöä. Sähkön- ja lämmönkulutuspiikit korreloivat vuositasolla keskenään positiivisesti – eli yhteistuotanto lieventää kulutuspiikkien aiheuttamia ongelmia.

    Lämpöpumppu kuluttaa sähköä, sitä enemmän, mitä enemmän lämpöä tarvitaan. Eli lämpöpumpun sähkönkulutus korreloi sähkönkulutuspiikkien kanssa vuositasolla. Maalämpöpumpulla lienee hyvä hyötysuhde paukkupakkasillakin, mutta ilmalämpöpumppu on tuolloin käytännössä vain suora sähkölämmitin.

    Eli summa summarum: ilmalämpöpumppu ei auta sähkökulutuspiikkien ongelmiin, mutta maalämpöpumppu auttaa – jos se korvaa suoran sähkölämmityksen. Jos maalämpöpumppu korvaa yhteistuotantona tuotetun kaukolämmön, pahentaa se kulutuspiikkien aiheuttamia ongelmia.

    Talousjärjestelmä korjaisi asiat (tuottamalla päästöjä ja siten kustannuksia vähentäviä valintoja) pelkällä polttoaineiden rehellisellä ja suoralla päästöverolla, jos kuluttajasähkö olisi hinnoiteltu hetkittäisen kustannustason mukaan. Kaukolämmön rankaisu veroilla ei ole tässäkään suhteessa perusteltua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Seppo S kirjoitti 27.8.2010 kello 14:18

    Jos puulle ei haluta mitään veroa ja turpeellekin vain osittainen vero, niin puulta voisi nyt ottaa ainakin kaikki veronmaksajien tukirahat pois. Haketus- ym vastaavat tuet voisi käyttää parempaankin tarkoitukseen. Puun tukirahat ovat negatiivista energiaveroa.

    Luulisi puusta tulevan pulaa jo ilman tukirahojakin tai jos ei tule, niin korotetaan mielummin muiden energialähteiden verotusta lisää metsäenergian tehokkaan hyötykäytön aikaansaamiseksi.

    Ja sitten vielä se Pekkarisen metsäpoliittinen turpeen energiaveroperustelu, jonka mukaan turpeen verotuksella säädellään sitä, että metsäyhtiöiden itselleen “varaamat” kuitupuut eivät ajaudu poltettavaksi.

    Ainakaan sellun nykyisillä hinnoilla Pekkarisen esittämää vaaraa ei ole. Ja luulisi, että asian sääntelyyn voisi keksiä parempiakin keinoja kuin turpeen verotuksen pitäminen alhaisena, jos nyt ylipäätään on mitään järkeä kyseistä asiaa säädellä.

    Jos suomalasista metsistä saatava pitkäkuituinen sellu kilpailee Etelä-Amerikkalaisen lyhytkuituisen eukalyptussellun kanssa, niin luulisi, että kyllä sitä eukalyptuspuutakin ryhdytään käyttämään tavalla tai toisella energiakäyttöön.

    Tämän vuoksi markkinoiden pitäisi antaa tässä asiassa toimia vapaasti ilman keinotekoisia suomalaisen selluteollisuuden tukitoimia, jolloin kuitupuu ohjautuu sinne, missä siitä maksetaan paras hinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. az kirjoitti 27.8.2010 kello 15:34

    Fossiilisia polttoaineita ei pidä verottaa paljon nykyistä kovemmin. Globaaleihin CO2-päästöihin sillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä, mutta tasaverona se kurjistaa suomalaisen/länsimaisen alemman keskiluokan ja köyhien elintasoa, ja välillisesti voi tuntua mm. turismista suuren osan tuloistaan saavissa kehitysmaissa / kehittyvissä maissa. Samalla se globaaleja CO2-leikkauksiakin koskien vie fokusta pois siitä, mikä on tähdellistä.

    Samasta syystä risupaketin uusiutuviin kannustamisessa suurin satsauksien ei ole tolkkua. Rahaa kuluu, ja fokus harhailee subventoidessa tuhottomasti, mutta globaaliin teknologiavajeeseen se ei tuo muutosta. Koko risupaketti on siten lähes merkityksetön.

    Jos kuvittelee Kiinan tai Intian pyörivän propelleilla tai metsästä kerätyillä oksilla ennen kuin viimeisiäkin fossiilisia viedään, niin realiteetit kannattaisi tarkistaa. Atte ja Eija-Riitta Korhola ja heidän laillaan ajattelevat tutkijat ovat tästä täysin oikeassa. Mutta sen sijaan, että katsottaisiin lukujen mittasuhteita, mikä on se asia mikä todella merkitsee, punnitaan käpyjä ja korsia.

    Resurssit pitää suunnata teknologiavajeen umpeen kuromiseen. Suhteessa halpojen, luotettavien ja runsaasti energiaa tarjoavien CO2-vapaiden energialähteiden kehittämiseen. Potentiaalisia ehdokkaita ei todennäköisesti ole kovin montaa, seuraavan sukupolven ydinvoimalaitokset ovat niistä ehdottomasti yksi. Energialähteitä, joilla ei ole tätä pitkän tähtäimen potentiaalia ei pitäisi tukea lainkaan. Yksityisen sektorin tukemisen ja kannustamisen lisäksi tarvitaan tiiviimpää globaalia yhteistyötä ja eräänlaista puhtaan energian Marshall-ohjelmaa.

    Risupaketit ja erilaiset tasaverot ovat merkityksettömiä sen kannalta, onko muutaman vuosikymmenen sisällä länsimaisella teknologisella osaamisella tarjota kehittyville suurille talouksille ehdot täyttäviä CO2-vapaita ratkaisuja.

    Jos vuonna 2050 halutaan globaalien päästöjen olevan lähellä tasoa Y, niin keino yrittää päästä tuohon maaliin voi lähteä vain ilmastoresurssien kohdentamisesta teknologiavajeen umpeen kuromiseen n. 2010-2030, ja tämän jälkeen n. 2030-2050 teknologian käytön leviämiseen globaalisti ja CO2-päästöisten alasajoon.

    Muu on lillukanvarsia, illuusiota siitä, että päästöjä oltaisiin vähentämässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. antti kirjoitti 27.8.2010 kello 16:01

    Onko tutkittu vaihtoehtoa että Helsingin Energia perustaa eukalyptusplantaaseja Etelä-Amerikkaan tai Afrikkaan ja alkaa polttaa eukalyptusta? Tämä vaihtoehto kävisi hyvin keskustallekin, edistäisi puun polttoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 27.8.2010 kello 16:13

    Nollaenergiatalosta tulee plussatalo kun se syöttää ylijäämälämpöä kaukolämpöverkkoon. Ja kun joka tapauksessa poltetaan jotain sähkön kysynnän kausivaihteluiden vuoksi (lähinnä sähkölämmitys ml. pumput) niin siitä syntyvän ylijäämälämmön hyötykäytön verottaminen on yksinkertaista outoa. Noin sadannen kerran, se että Helsinkiin tehdään erillislämmitystä tavasta riippumatta ei laske päästöjä grammaakaan.

    Yksinkertaisinta minusta olisi vain verottaa sähköä ja niin että verotus on prosenttiosuus pörssihinnasta eli vero nousee silloin kun sähkö on kallista. Jos halutaan subventoida jotain niin sen voi tehdä erillismekanismilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. pekka kirjoitti 27.8.2010 kello 17:41

    Osmo:

    2) Kun kivihiilellä tai maakaasulla tehdään yhtä aikaa sekä lämpöä että sähköä, pitää päättää, kuinka paljon polttoaineesta kuluu sähkön ja kuinka paljon lämmön tuotantoon. Tuo kerroin voitaisiin laskeakin. Lämmöntuotannon polttoainetta pitäisi verottaa polttoainemäärästä, joka on noin 40 % kaukolämmön energiasisällöstä. Maakaasulla tuotettuna vielä selvästi tätä vähemmän. Jotta ohjaus olisi tarkkaa, kertoimen tulisi olla laitoskohtainen. Poliittisella päätöksellä kerroin on kuitenkin nostettu 90 prosenttiin. Tässä ei ole kyse energiapolitiikasta vaan aluepolitiikasta. Halutaan verottaa enemmän kaupungeissa asuvia kaukolämmön käyttäjiä kuin maalla asuvia sähkölämmön käyttäjiä.

    Kommenttisi aluepolitiikasta ja sähkölämmön kaukolämpöä vähäisemmästä verotuksesta on paikkansa pitämätön.
    2011 sähkövero on vähän yli 16 Eur/MWh ja yhteistuotannon maakaasulla tuotetun kaukolämmön vero n. 12 Eur/MWh.

    Myös yhteistuotannon lämmön verokerroin 0,9 ei ole epäoikeudenmukainen tai kaupunkeja syrjivä. Jos lämmitysenergiaa rangaistaan ylimääräisellä verolla (joka on mielestäni suuri virhe) ei ole mitään syytä päästää yhteistuotannon asiakkaita pienemmällä verolla, kuin muut joutuvat maksamaan. Kyllähän he nytkin selviävät selvästi pienemmällä verolla kuin sähkö tai öljylämmittäjät.

    Valitettavasti kyllä näyttää siltä, että ilmastonmuutoshuuman aiheuttamat toimenpiteet (verotus, EUn vaatimat nollaenergiatalot) tulevat ajamaan suomalaisen kaukolämmön ja yhteistuotannon alas.

    Verot tekevät sen, että lämpöpumppuenergia on halvempaa (per MWh), kuin kaukolämpöenergia ja älyttömät nollaenergiatalot tekevät uusilla asuntoalueilla kaukolämpöön liittymisen totaalisesti epätaloudelliseksi.

    Samalla saadaan todennäköisesti aikaiseksi nollaenergiataloilla valtavat rakennusten homeongelmat. Kukaan ei nimittäin vielä ole tutkinut kuinka nuo uudet valtavan paksut eristykset toimivat todellisuudessa ja minkälaisia homeongelmia seuraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.8.2010 kello 19:52

    Pekka ajattelee asiaa vain tulonjakokysymyksenä. Sähkölämmityksestämaksetaan veroa vähän enemmän kuin kaukolämmöstä, jotein ei ongelmaa. Sähkölämmitys tuottaa päästöjä kuusi kertaa enemmän kuin kaukolämmitys. Veron pitäisi suhtautua päästöihin eikä hyötyihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Jorma Nordlin kirjoitti 27.8.2010 kello 19:35

    Jos energian hinta nousee liian kalliiksi, niin ihmisillä pitää olla vaihtoehto.

    “Kilpailuvirasto ärähti maalämmön rajoittamisesta Helsingissä”

    http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Kilpailuvirasto+%C3%A4r%C3%A4hti+maal%C3%A4mm%C3%B6n+rajoittamisesta+Helsingiss%C3%A4/1135259648115

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Arto Tukiainen kirjoitti 27.8.2010 kello 20:37

    Niin miten mahtaa olla Kamelin painottaman geotermisen energian laita? Onko mahdoton ajatus? Martikaisella oli näkökohtia mutta lienevätkö kovin painavia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Evert The NeveRest kirjoitti 27.8.2010 kello 20:44

    Keskustapuolue on tehnyt rahan keräämisestä ja jakamisesta tiedettä.

    Maatalous hiipuu Suomesta. Se ei kannata ja miljardien tukiin ei enää ole varaa. Siispä maatalouden tilalle täytyy keksiä joku toinen raha-automaatti.

    Se BIO-energia. Verovapaata dieseliä käyttävät maatalouden koneet mylläävät metsät ja suot – ei kiveä eikä kantoa jää kääntmättä.

    Saatuja pellettejä ja tisleitä tuetaan tukiaisin ja verohelpotuksin. Maaseutu siirtyy ruokahuollosta energiahuoltoon, joka työllistää suoraan ja välillisesti 300.000 suomalaista ja joka energiaomavaraisuuden tasolla joka…. jne. jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. pekka kirjoitti 27.8.2010 kello 21:39

    Pekka ajattelee asiaa vain tulonjakokysymyksenä. Sähkölämmityksestämaksetaan veroa vähän enemmän kuin kaukolämmöstä, jotein ei ongelmaa. Sähkölämmitys tuottaa päästöjä kuusi kertaa enemmän kuin kaukolämmitys.

    Tämä on taas näitä harrastamaasi “kaikki sähkölämmitys pohjoismaissa pitää laskea synniksi hiililauhteen CO2 päästöillä”-matematiikkaa.
    Koitapa joskus katsoa paljonko (TWh) on pohjoismaitten hiililauhde ja paljonko sähkölämmitys. Huomaat, ettei hiililauhdetta riitä kaikille synniksi.

    Ja tuo kuusinkertaisuus on yksinkertaisesti puppua, vaikka sähkölämmitys laskettaisiin hiililauhteeksikin. Oikeampi suurusluokka silloin olisi n. kaksinkertainen.

    Kolmanneksi aika harvassa ovat ne jotka eivät täydennä suoraa sähkölämmitystä ilmalämpöpumpuilla ja/tai varaavilla tulisijoilla. Ilmalämpöpumpulla voit sitten jakaa sähkölämmityksen energiankulutuksen kolmella.

    Ja sähköä voidaan tuottaa päästöttömästi (ydin ja vesivoima pohjoismaissa), kaukolämpöä ei realistisesti, risuja ei riitä Helsinkiin ja vaikka riittäisi, niiden päästöttömyys on vain poliittinen sopimus, ei fysikaalinen tosiasia.
    Tai voisi kaukolämpöäkin tietysti tuottaa päästöttömästi (ydinvoimalla), mutta senhän Helsingin poliitikot ovat torjuneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 27.8.2010 kello 23:27

    Hyvä az,

    KIrjoituksesi olisi voinut olla vaaliohjelmastani. Olet täsmälleen oikeassa. Tämä energiaverotuksen vaikutuksen optimointi ei ratkaise itse pääasiaa. Ilmastopolitiikka alkaa siitä, kun määritellään MITEN teknologiavaje saadaan täytettyä. Ei innovaatiotuilla, ei TEKES- rahoituksella, vaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.8.2010 kello 23:56

    Kuluttajansuoamieelssä todettakoon, että Johannes Horvaskoski on keskustan eduskuntasvaaliehdokas

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Seppo S kirjoitti 27.8.2010 kello 23:39

    Maaseudulla rakennetaan veronmaksajien investointitukirahoilla jatkuvasti uusia hakekattilalaitoksia, joissa on pelkkää lämmöntuotantoa. Samaan aikaan maaseutukaupunkien isot yhteistuotantolaitokset kärsivät jo nyt puuhakepulasta.

    Jos kerran näyttää siltä, että metsäenergiasta syntyy pulaa, niin eikö pienten vain lämpöä tuottavien hakelämpölaitosten investointituet pitäisi heti lopettaa ja tukea niiden sijaan maalämpöpumppuratkaisuja?

    Näin metsähaketta ohjautuisi yhteistuotantolaitoksiin, jossa metsäenergialla voitaisiin korvata turvetta ilman, että metsäteollisuus nurisee kuitupuun polttamisesta.

    Tukien lopettamista puoltaisi myös se, että lähiaikoina todennäköisesti saadaan markkinoille toimivia puun kaasutuslaitoksia, joihin voidaan liittää pienimuotoista sähkön yhteistuotantoa.

    Venäjältä tuodaan merkittäviä määriä haketta ja vuonna 2008 Pietarsaareen tuotii ainakin yksi laivalastillinen eukalyptuspuuta poltettavaksi. Tämä herättää kysymyksen, että kuinka paljon on tutkittu Helsingin lämmittämistä Venäjältä ja kaukomailta laivoilla tuotavalla puuhakkeella?

    Vai haluaako kaupunginvaltuusto estää sademetsien ja klooniviljelmien eukalyptuspuun rahtauksen Helsinkiin?

    Tietenkin ulkomailta hankittavaan hakkeeseen liittyy saatavuusriskejä, mutta jos kattiloissa voidaan polttaa muuitakin polttoaineita, niin saatavuusriskien merkitys pienenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Juho Laatu kirjoitti 28.8.2010 kello 0:00

    “päästökauppasektorilla ylimääräiset ponnistelut eivät vähennä globaaleja päästöjä, koska käyttämättä jääneitä päästöoikeuksia ei polteta vaan myydään jollekin toiselle”

    Kai päästökaupassa periaatteessa ajatuksena on vähentää päästöoikeuksien määrää poliittisin päätöksin jokaisella päästökauppakaudella. Energian tuottajien kannattaa tässä tilanteessa investoida päästöttömiin energioihin, sillä päästöoikeudet todennäköisesti vähenevät jatkossa. Vastuu vähennyksien implementoimisesta jää tässä mallissa poliitikoille.

    Käytännöstä en tiedä. Nyt oikeudet lahjoitettiin nykyisille saastuttajille, ja ne voidaan kukaties tulevaisuudessa hahmottaa haltijoidensa omaisuudeksi, jota ei haluta ottaa niiltä pois. Mutta eletään toivossa, että poliitikot muistavat ja uskaltavat ja haluavat pienentää jokaisen luvan päästömäärää muutamilla prosenteilla joka kaudella.

    (Suora haittaveromalli olisi kyllä mielestäni toimivampi.)

    “Kivihiiltä verotetaan voimakkaasti, jos sillä tuotetaan lämpöä, muta se on verotonta, jos sillä tuotetaan sähköä. Tälle ei voi oikein mitään, koska kun olemme samassa verkossa muiden maiden kanssa, sähkön verorakenteen pitää olla sama.”

    Pitää voida. Joko tehdään omia muista poikkeavia päätöksiä tai vaikutetaan yhteisiin päätöksiin.

    “nollapäästöoletus on liioittelua. Luonnontilassa myös osa puusta sedimentoituisi hajoamattomana maaperään”

    Tämä ei kuulosta merkittävältä hiilidioksidinielulta. Ainakin perinteinen vuosisatainen haja-asutusalueiden puulämmitys on melko hiilidioksineutraali prosessi (kun unohdetaan moottorisahan ja traktorin kulutus). Metsä uudistuu hyvinkin tuon kulutuksen tahtiin.

    Soilla hiiltä varastoituu turvekerrokseen, mutta puiden kasvu tavallisella metsäpohjalla ei taida kerätä mitään merkittäviä ylijäämiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Kalevi kirjoitti 28.8.2010 kello 0:37

    IJ:

    Maalämpöpumpulla lienee hyvä hyötysuhde paukkupakkasillakin, mutta ilmalämpöpumppu on tuolloin käytännössä vain suora sähkölämmitin.
    … ilmalämpöpumppu ei auta sähkökulutuspiikkien ongelmiin, mutta maalämpöpumppu auttaa – jos se korvaa suoran sähkölämmityksen.

    Maalämpöjärjestelmät ovat kalliita, minkä vuoksi rakentajat usein valitsevat alimittaisen järjestelmän ja pakkasilla tuottavat vajeen sähkövastuksilla. Pieni lisä vuosisähkönkulutuksessa ei vastaa tehokkaammasta järjestelmästä vaadittavaa lisähintaa. Joten kyllä maalämpötalotkin kulutuspiikkejä sähköverkkoon aiheuttavat. Piikki on sentään pienempi kuin ilmapumpulla, koska lämmitysjärjestelmän nimellisteho on aina saatavana.

    Jos kovien pakkasten lauhdesähköntuotanto on pahasta, kuluttajien sähkömyynnissä pitäisi siirtyä reaaliaikaiseen hinnoitteluun. Tämä kannustaisi hankkimaan vaikka sitten riittävän tehokkaan maalämpöjärjestemän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Mikko V kirjoitti 28.8.2010 kello 8:16

    Miksi tuota “uusiutuvaa energiaa” pidetään hiilineutraalina. Sitähän se ei ole, vaan puun poltto aiheuttaa samansuuruiset hiilioksidopäästöt kuin kivihiilenkin. Eikö ydin ole siinä, että puun kasvu sitoo hiilidioksidia, jonka sen poltto palauttaa ilmakehään.

    Jos puun metsäänjäävät osat korjataan tarkasti pois ja poltetaan, niin eikö se lisää hiilidioksidin päästöä sensijaan, että hakkuujätteisiin sitoutunut hiili jäisi metsään. Lahoamisessa hiilidioksidi vapautu ilmakehään hitaasti. Hakkuujätteellä lienee myös lannoittava ja muu maata parantava vaikutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Seppo S kirjoitti 28.8.2010 kello 8:17

    Kyllä Az ja Johannes Hirvaskoski ovat tietenkin globaalin teknologiavajeen suhteen oikeassa, mutta tuki- ja veropolitiikan suhteen he ovat täysin hukassa. Kyllä niillä pienillä risupaketeillakin merkitystä on. Pienet ja isot asiat pitää suhteuttaa oikein. Tarvitaan sekä pientä asteittaista kehitystä että isompia harppauksia.

    Luin juuri Metsälehti Magasiinista juttua, miten uusia puun joukkokäsittelykouria on vähitellen kehitetty. Näin energiapuuta saadaan nyt tehokkaammin pois metsistä. Tällaista vähitellen tapahtunutta kehitystyötä on saatu nimenomaan aikaiseksi erilaisilla risupaketeilla ja tukiratkaisuilla. Risupaketit lisäävät markkinoita ja kannustavat sitä kautta kehitystyöhön.

    Metsäenergian korjuulla on merkitystä myös esimerkiksi maaseudun työllisyydelle, joten ennustan Johannes Hirvaskoskelle surkeaa vaalimenestystä. Kepun maajussit eivät ymmärrä risupakettien vähättelyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Galileo kirjoitti 28.8.2010 kello 8:24

    Tämä ei liity verotukseen, mutta olisi mielenkiintoista saada ex-ministerin kannanotto lauantaiseen Olkiluodon mielenosoitukseen!

    Onko oikein, että ulkopuoliset kansalaiset joutuvat kärsimään siitä, että he eivät ole samaa mieltä aktivistien kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Syltty kirjoitti 28.8.2010 kello 9:19

    Eväät ilmastonmuutoksen torjumiseen menivät jo 1986 kun Tsernobyl jysähti, pilasi ydinvoiman maineen vuosikymmeniksi ja mahdollisti vihreiden ydinvoimalaitoskriittisen ajattelun murtautumisen enemmistön mieliin. Siinä vain myähstyttiin “vain” 25 vuotta CO2-vapaan energian rakentamisessa.

    Eli kyllä jämpti on niin, ettei päästöjen rajoittaminen onnistu enää mitenkään, ennenkuin hiili on poltettu loppuun.

    Mikko Paunio syytti jo vuonna 1991 äärimmäisen poleemisessa kirjassaan “Vihreä valhe” vihreää liikettä kasvihuoneilmiön torjumisen sabotoimisesta.

    Että tattista vaan kaikille vihreille. Itse en aio uhrata enää ajatustakaan kasvihuoneilmiön torjumiselle, sillä juna meni jo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Jari Ihonen kirjoitti 28.8.2010 kello 9:34

    “Sitten kun Euroopassa viimeinenkin kivihiilivoimala on suljettu ja sähköä tuotetaan vain uusiutuvilla ja ydinvoimalla, tältä argumentilta putoaa pohja pois, mutta se ei tapahdu pariin vuosikymmeneen.”

    Alueellisesti ja ajallisesti näin jo tapahtuu eli marginaalituotannoksi tulee ajoittain joillakin alueilla (lähinnä Länsi-Tanskassa) yhteistuotanto, kun rajasiirtokapasiteetti ei riitä tasaamaan hintoja.

    Kun ajallisesti nuo jaksot tulevat riittävän pitkiksi ja kun maalämpötaloissa/kiinteistöissä on riittävä lämmön varastointikapasiteetti niin silloin maalämmön tuottamiseen tarvitun sähkön todellinen CO2-päästö muodostuu pääosin niiltä tunneilta, kun marginaalituotantona on jotain muuta kuin lauhdetuotantoa.

    Olikohan tarpeeksi pitkä lause? Meniköhän lausunnon puolelle?

    Ja diskleimeri kuluttajille: minäkin olen ehdokkaana.

    Ps. Tämä ei ollut vasta-argumettikirjoitus vaan kommentti keskustelua monipuolistamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. pekka kirjoitti 28.8.2010 kello 11:18

    Edellä kirjoittamani sähkön ja maakaasun verot olivat peräisin VVM:n budjettijulkistuskalvoista. Katsoin sähköveron huolimattomasti diagrammista, oikea arvo on 17 Eur/MWh.
    Maakaasun verossa kalvosarjassa on nähdäkseni virhe, siinä lukee yksikkönä Eur MWh ja arvo diagrammissa on n. 13,7. Kun budjettiehdotuksessa maakaasun veroksi ehdotetaan 13,72 snt/m3, kalvosarjassa lienee väärä yksikkö.

    Oikea maakaasun vero MWh-kohti lienee 9 Eur/MWh.
    Kun päästökaupan piirissä oleva laitos saa vielä 50% alennuksen ja yhteistuotannon perusteella 10% lisää, niin helsinkiläisen kaukolämmön kuluttajan energiaverotus on alle neljäsosa maaseudun sähkölämmittäjän verotuksesta.

    Disclaimer: Näin sunnuntai-aamuna en jaksanut tarkastaa maakaasun energiasisällöistä onko tuo budjettiehdotuksen 13,72 snt/m3 todella tuo kevään ehdotuksen 9 Eur/MWh.

    (lähde maakaasun verolle http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/03_muut_asiakirjat/Lmmityspolttoaineraporttiluonnos_24062010.pdf taulukko 5)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. tpyyluoma kirjoitti 28.8.2010 kello 12:17

    Ihonen, jos päästään siihen että yhteistuotanto on marginaalituotantomuoto niin eikö tuohon ole helpoin ja halvin ratkaisu lisätä isompia maa- tai merilämpöpumppuja kaukolämpöverkkoon?

    az, minusta tuo teknologiavaje on klassinen paras on paremman vihollinen. Nykyteknologiallakin pystytään vähentämään päästöjä reilusti, ilman mitään kummallisia kokonaiskustannuksia. Kallista tästä saa epäoptimaalisella vero-ohjauksella.

    Syltty, sekä ydinnuorten että Greenpeacen kanssa on helppo olla eri mieltä siitä että jälkimmäinen pysäytti ydinvoiman rakentamisen. Vähintään yhtä paljon sillä oli tekemistä rakennuskustannusten kasvun ja halvan öljyn kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tcrown kirjoitti 28.8.2010 kello 13:56

    Fossiilisia polttoaineita ei pidä verottaa paljon nykyistä kovemmin. Globaaleihin CO2-päästöihin sillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä, mutta tasaverona se kurjistaa suomalaisen/länsimaisen alemman keskiluokan ja köyhien elintasoa,

    Az, muuten en ole juurikaan tekstisi kanssa eri mieltä, mutta jos tuon veron tuotot käytettäisiin palkkatulojen verotuksen keventämiseen, niin millä perusteella oletat, että tällöinkin korotettu hiilivero kurjistaa enemmän kuin palkkaveron kevennys helpottaa?

    (Todettakoon, että kuulun koulukuntaan, jonka mielestä työ on se aivan viimeinen asia, mitä pitäisi verottaa. Varallisuutta, perintöjä, uusiutumattomia – miksei uusiutuviakin – luonnonvaroja ja erilaisia haittoja pitäisi verottaa nykyistä enemmän ja palkkatuloja vähemmän)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. az kirjoitti 28.8.2010 kello 16:37

    Seppo S ja tpyyluoma,

    Länsimaiden päästöt ovat tällä hetkellä enää reilun kolmanneksen globaaleista päästöistä. Vuonna 2020 Kiinan päästöt voivat hyvin olla yhtä suuret kuin Yhdysvaltojen ja EU:n yhteensä. Kiinan takana tulevat Intia, Indonesia, Brasilia, Pakistan sekä tietysti Lähi-idän öljyvaltiot, joissa henkilökohtainen CO2-jälki on maailman kärkiluokkaa ja väkiluku kasvaa.

    Nuo risupaketit, niiden subventoiminen ja länsimaiden toimintaa ohjaavat verot eivät juuri vaikuta näiden maiden toimitaan. Ne voidaan kuvata paperilla siten vaikuttamaan, mutta uskotteko todella sen realismiin? Risupaketeilla pyörivään Kiinaan, kun maa tällä hetkellä hamstraa fossiilisia varoja ympäri palloa? Suhteessa köyhän maan haluun investoida kalliimpaan energia-infraan kun fossiiliset ovat halvempia ja helpompia ottaa käyttöön laajassa mitassa?

    Jos vastaus tuohon kysymykseen kääntyy kielteisen puolelle, niin länsimaiden risupaketit ovat silloin merkityksettömiä tämän laajemman kuvan kannalta. Seppo S voi myös laskea mittalukuja sen suhteen, miksi tämä ei ole täysin hukassa oleva näkemys. Murto-osien murto-osilla ei muuteta suurta kokonaisuutta. Jos tavoite on 5 niin toki voidaan laskea 1+1+1+1+1=5. Mutta jos tavoite on 50, niin fossiiliset on käytetty ennen kuin lasku pääsee loppuunsa. Sikäli tarvitaan suurempia muuttujia. Sikäli kun sellaisia ei ole tällä hetkellä olemassa, resurssien kohdentaminen sellaisten tutkimiseen priorisoituu tähdellisimmäksi.

    Koska ilmastoresurssit ovat rajallisia, sekä toiminnan fokus rajattu, syö resurssien hajauttaminen laajalle alalle resursseja siltä, millä todella olisi merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Syltty kirjoitti 28.8.2010 kello 16:45

    tpyyluoma
    “Syltty, sekä ydinnuorten että Greenpeacen kanssa on helppo olla eri mieltä siitä että jälkimmäinen pysäytti ydinvoiman rakentamisen. Vähintään yhtä paljon sillä oli tekemistä rakennuskustannusten kasvun ja halvan öljyn kanssa.”

    No ainakin Suomessa ydinvoiman rakentaminen tyssäsi 90-luvulla puuttuviin lupiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. tpyyluoma kirjoitti 28.8.2010 kello 18:22

    az, hiilivuoto on ehkä maailman isoin pseudo-ongelma. Voidaan käyttää tulleja, WTO:n säännöt nimenomaan sallii tämän kunhan ne ovat tasapuolisia. Tai verottaa päästöjä suoraan kulutusveroilla. Tms. Kehittyvien maiden kohdalla puhutaan nyt vaikka niinkin radikaaleista toimista kuin että maat lakkaisivat subventoimasta polttoaineita, tai sähköhelloista tai edes kaasupolttimista puuhellojen sijaan.

    Sitten kun ruvetaan puhumaan jostain 80% leikkauksista homma menee jo toki vaikeammaksi. Mutta siihen on aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Jari Ihonen kirjoitti 28.8.2010 kello 18:52

    “Ihonen, jos päästään siihen että yhteistuotanto on marginaalituotantomuoto niin eikö tuohon ole helpoin ja halvin ratkaisu lisätä isompia maa- tai merilämpöpumppuja kaukolämpöverkkoon?”

    On yksi hyvä ratkaisu, mutta en oikeasti tiedä onko se aina helpoin ja halvin. Isojen merivesilämpöpummpujen COP on hyvä, mutta toisaalta lämmön lähteen ja kaukolämpöverkkoon syötettävän veden lämpötilaero on huomattavan suuri. Kiinteistön sisäverkon veden lämpötila on paljon alempi kuin kaukolämpöverkkoon syötettävän veden. Toisaalta kiinteistökohtaiset pumput ovat pienempiä ja niissä on heikompi COP samalla lämpötilaerolla.

    Noin hiha-hattu -arviona että molempi parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tiedemies kirjoitti 28.8.2010 kello 19:11

    Toistan tämän taas: päästökauppa ei dynaamisesti toimi oikein, koska se synnyttää vääränlaisen riskiprofiilin ison mittaluokan investoinneille.

    Otan ääriesimerkiksi tämän: Oletetaan, että joku keksii hokkus pokkus miten fuusiovoimasta saadaan toimiva, mutta kilowattitunnin hinta on vain karvan verran kannattavampi kuin fossiiliset nykyisillä päästöoikeuksien hinnalla. Oletetaan vielä, että täytyy rakentaa vähintään 2000 gigawatin voimala, joka maksaa 5000 miljardia.

    Tämmöisen myllyn rakentaminen kyllä kannattaisi, jos päästöoikeuden hinta pysyisi korkealla, mutta päästöoikeuden hinta putoaa rysähtäen lähelle nollaa, jos voimala rakennetaan (Tämä on hypoteettinen esimerkki!!), ja sen rakentaja menee vararikkoon. Kukaan ei rakenna sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tiedemies kirjoitti 28.8.2010 kello 19:13

    No ainakin Suomessa ydinvoiman rakentaminen tyssäsi 90-luvulla puuttuviin lupiin.

    Greenpeacekö se Suomen hallituksessa silloin istui? Vaikka en vihreiden ydinenergialinjauksia hyväksykään, niin en edes Vihreitä ei voi pitää vastuullisina siitä, että ydinvoimaa ei ole rakennettu. He eivät onnistuneet Olkiluoto 3:n rakentamista estämään edes hallituksessa, vaan lähtivät ovet paukkuen.

    Suhteellisuudentajua kehiin, vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Kameli kirjoitti 28.8.2010 kello 19:49

    Jani Martikainen: Tuota veden jäähtymistä on havaittu niissä voimalaitoksissa, jossa käytetään hyödyksi maaperän taskuissa valmiiksi olevaa vettä. Käytännössä melkein kaikki tämän päivän geotermiset laitokset sijaitsevat juuri tuliperäisillä alueilla pienen poraussyvyyden vuoksi. Ne myös käyttävät useita kaivoja. Jos reikä on tarpeeksi syvä, alkavat lämpömäärät olla niin hillittömiä, ettei tuolla jäähtymisellä ole käytännössä mitään merkitystä.
    MIT:n raportissa vuodelta 2006 todettiin taloudellisesti kannattavaksi pelkästään USA:ssa rakentaa 100GW geotermistä SÄHKÖNtuotantoa.
    On totta, että pelkästään sähköntuotantoon geoterminen on melko tehontonta nykytekniikalla, koska saavutettavat lämpötilat ovat suhteellisen pieniä. Toisaalta lämpömäärät taas ovat suuria, joten juuri Suomen kaltaisessa maassa, jossa tarvitaan runsaasti lämpöä, olisi ratkaisu omiaan. Varsinkin yhdistettynä olemassa olevaan kaukolämpöverkkoon.
    Uudentyyppisillä matalan lämpötilan ORC (Organic Rankine Cycle) generaattoreilla saadaan sähköntuotannon hyötysuhdetta kasvatettua huomattavasti. Näitä voisi käyttää myös nykyisissä laitoksissa hukkalämmön hyödyntämiseen. Suomessa Lappeenrannan yliopistossa on tutkittu ja kehitetty menestyksekkäästi ORC-turbiineja.

    Toinen juttu on sitten talous. Voidaanko laskea jotakin hintaa saasteettomalle ja käytännössä ehtymättömälle energianlähteelle? Ja mitä raha oikeastaan on ja mistä se tulee ja mitä merkitystä sillä loppupeleissä on? Se on jo toinen kysymys jota itse kunkin pitäisi kuitenkin vakavasti pohtia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 28.8.2010 kello 20:00

    Az,

    Edelleen täsmälleen samaa mieltä kanssasi. Ja Osmo, kyllä, olen Keskustan ehdokas, mutta siis siitä huolimatta em. kannalla. Lisäksi olen äänestäjien kuluttajansuojan tarpeesta kanssasi samaa mieltä. Minulla on työn alla äänestäjän kuluttajansuojaopas.

    Teknologian kautta toteutettava ilmastopolitiikka ei ole uusi keksintö ja oletan että monen muunkin puolueen ehdokkaat tulevat olemaan tällä painotuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Evert The NeveRest kirjoitti 28.8.2010 kello 20:19

    Minulla vintti pimeni. Sieltä paloi 100 watin hehkulamppu. Vastaava energiansääsötlamppu maksoi 15,90 euroa!

    Paljonko minä säästän tällä lampulla?

    Motivan sivuilla on laskuri, jota soveltamalla laskin, että polttamalla lamppua tunnin viikossa sen takaisinmaksuaika on 116,2 vuotta. Mutta, kun me poltamme sitä vain korkeintaan 10 minuuttia viikossa ja tuskin sitäkään niin sen takaisinmaksuaika on 692,2 vuotta.

    Vaihtamalla hehkulampun energiansäästölamppuun voin siis olla mukana ilmastotalkoissa liki 700 vuotta ja hiilidioksidipäästöni vähenevät 150 grammalla per vuosi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Syltty kirjoitti 29.8.2010 kello 10:50

    Tiedemies
    “Greenpeacekö se Suomen hallituksessa silloin istui?”

    Väitätkö pokerinaamalla, että ympäristöjärjestöillä ja vihreillä ei ole koskaan ollut minkäänlaista vaikutusta suomalaiseen ympäristöpolitiikkaan?

    Eihän vuonna 1993 edes tarvinut istua hallituksessa, sillä hallituksen esitys meni nurin eduskunnassa.

    Ilman vihreitä ja greenpeacen kaltaisten järjestöjen tekemää valtavaa propagandatyötä ydinvoimalupa olisi todennäköisesti myönnetty jo 90-luvulla. Propagandatyö taas ei varmaankaan olisi onnistunut ilman Tsernobylia eli sen suhteen vihreillä kävi ennennäkemätön tuuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Pekka Taipale kirjoitti 29.8.2010 kello 21:30

    Evert The NeveRest:
    >Vaihtamalla hehkulampun energiansäästölamppuun
    >voin siis olla mukana ilmastotalkoissa liki 700 vuotta
    >ja hiilidioksidipäästöni vähenevät 150 grammalla per
    >vuosi.

    Tosin, jos käytte ullakolla aina joskus, se energiansäästölamppu hajoaa sytytys/sammutussyklissä noin kolmen vuoden kuluttua, jonka jälkeen se heitetään elohopeoineen sekajätteeseen (ihan oikeasti, piittaako joku niistä pienistä sievistä ruksimerkeistä?) ja runtataan Ämmässuolle.

    Hehkulamppudirektiivi on eräänlainen monomaanisen yhtä asiaa katsovan ympäristöfiksaation kulminoituma. Itse onnistuin tässä kesällä vielä hamstraamaan kunnon varaston hehkulamppuja Biltemasta, kestänevät muutaman vuoden. Toivottavasti siihen mennessä on kehitetty kelvollisia korvikkeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Artturi kirjoitti 30.8.2010 kello 9:21

    tiedemies:

    Oletetaan vielä, että täytyy rakentaa vähintään 2000 gigawatin voimala, joka maksaa 5000 miljardia.

    Vaikka sinun päättely oliskin oikein niin jotenkin tuntuis, että tällaisesta skenaariosta ei tartte olla niin huolissaan…

    Sun päättely menee tosin metsään siinä, että et ota huomioon futuurimarkkinoita/optioita/shorttaamista ja muutenkin investointi on kannattava ainakin sille, joka säästää tuon summan päästöoikeuksien ostossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Outsider kirjoitti 30.8.2010 kello 18:51

    Jotenkin tarttis rauhoittaa ihmiset (veronmaksajat) tällaiselta tempoilevalta veropolitiikalta.Tai voitais ainakin sanoa rehellisesti, että veroja nostetaan vähän siellä ja täällä koska rahaa tarvitaan.Eihän missään asunnossa voida joka vuosi uudestaan miettiä sitä, pitääkö nyt siirtyä öljystä puuhakkeeseen vai kaasuun vai maalämpöön.Asunto on muutoinkin ihmisille suurin sijoitus.Ehkä tää on vain sitä politiikkaa, josta Mauno Koivisto sanoi: “Politiikka on aina väärää ja tulee liian myöhään”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Piia J. Häkkinen kirjoitti 31.8.2010 kello 11:17

    Yksi vastaus tuohon sähkön ja lämmön epätasaiseen verotukseen on Sanna Perkiön ehdottaman hukkalämpövero, jossa lauhdevoimala joutuisi maksamaan, kun ajaa lämpöä vesistöön. Nythän yhteistuotantolaitos maksaa lämmöstä veroa, jos käyttää sen hyödyksi, mutta ei maksa, jos voimala ajaa lauhdemoodissa ja lämpö menee vesistöön.

    Jari sivusi tärkeää pointtia, että pitäisi vähentää sähkölämmittäjien aiheuttamia kysyntä- ja hintapiikkejä sähkömarkkinoilla, ja parempi lämmön varastointi olisi siihen yksi vaihtoehto.

    Minusta myös sähkö pitäisi olla hinnoiteltu niin, että jokainen sähkönkäyttäjä maksaisi sen hetkiseen pörssihintaan sidottua hintaa. Tällä tavoin tuotannon todelliset kustannukset näkyisivät kuluttajille ja kannustaisivat järkevämpään energiankäyttöön. Tyyliin “ei sähkösaunaa täysille, kun sähköverkko on kaatumassa ylikuormitukseen pakkasilla”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Artturi kirjoitti 31.8.2010 kello 11:41

    Piia J. Häkkinen:

    Minusta myös sähkö pitäisi olla hinnoiteltu niin, että jokainen sähkönkäyttäjä maksaisi sen hetkiseen pörssihintaan sidottua hintaa.

    Päteekö tää sun mielestä muihinkin hyödykkeisiin vai onko sähkö jotenkin erikoista? Pitäsikö maitokaupatkin pakottaa myymään tölkkejä pörssihintaan, vai voiko siinä antaa myyjälle ja ostajalle vapauden sopia omasta mielestään parhaasta hinnoittelutavasta?

    Jos tuo käy sulle maitokaupassa, niin miks se ei kävis sähkökaupassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Piia J. Häkkinen kirjoitti 31.8.2010 kello 16:20

    Onko sinusta Artturi reilua, että kulutushuippujen kustannukset jaetaan kaikkien sähkönkäyttäjien kesken, vaikka pakkasella esiintyvät hintapiikit ovat sähkölämmityksestä johtuvia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. pekka kirjoitti 31.8.2010 kello 19:05

    Piia J. Häkkinen:

    Yksi vastaus tuohon sähkön ja lämmön epätasaiseen verotukseen on Sanna Perkiön ehdottaman hukkalämpövero, jossa lauhdevoimala joutuisi maksamaan, kun ajaa lämpöä vesistöön. Nythän yhteistuotantolaitos maksaa lämmöstä veroa, jos käyttää sen hyödyksi, mutta ei maksa, jos voimala ajaa lauhdemoodissa ja lämpö menee vesistöön.

    Mielestäni hukkalämpövero on aivan pimeä ajatus. Sehän faktisesti tarkoittaisi, että nykyaikaisia (suuria) ydinvoimaloita ei voisi rakentaa ollenkaan ilman tätä ylimääräistä veroa. Suomessa ei yksinkertaisesti löydy tarpeeksi lämpökuormaa suurten ydinvoimalaitostemme muuttamiseksi yhteistuotantoon. Tämähän on hyvin nähty, kun pääkaupunkiseudullakin pidetään Fortumin LO3-ehdotuksen 1000 MW kaukolämpötehoa aivan liian suurena suhteessa pääkaupunkiseudun kaukolämpöverkkoon.
    Tarvitsemme jatkossakin ydinlauhdetta. Ydinvoimalan kyseessä ollen leikkiminen primäärienergiakertoimilla ja päivittely mereen menevästä hukkalämmöstä on paljon paljon vähemmän relevanttia kuin hiililauhdelaitoksissa.

    Toki olisi hienoa, jos keksittäisiin jotain hyötykäyttöä suurten ydinvoimalaitosten hukkalämmölle, mutta eipä taida oikein olla mitään näköpiirissä. Kasvihuoneet jne ovat näpertelyä, kun puhutaan lähes 3000 MW lauhdetehosta. Ja riittävän suuria kaukolämpökuormia ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Piia J. Häkkinen kirjoitti 1.9.2010 kello 9:32

    Kun on puhuttu windfall-voittojen verottamisesta, ehkäpä se hoituisi hukkalämpöverolla kätevästi samalla. 🙂

    Vero myös kannustaisi miettimään hyötykäyttökohteita lämmölle, vaikka kaikkea ei saataisikaan hyödynnettyä. Eivät nykyisten kasvihuoneiden ylläpitoon tarvittavat öljymäärätkään ihan pieniä ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. pekka kirjoitti 1.9.2010 kello 13:05

    Piia J. Häkkinen:

    Vero myös kannustaisi miettimään hyötykäyttökohteita lämmölle, vaikka kaikkea ei saataisikaan hyödynnettyä. Eivät nykyisten kasvihuoneiden ylläpitoon tarvittavat öljymäärätkään ihan pieniä ole.

    Kyllä ne kasvihuoneiden kulutukset ovat kuitenkin ihan lillukanvarsia, jos verotuksella haluttaisiin estää ydinlauhdelaitokset.
    Kasvihuoneitten energiankulutus (sisältää sähkön ja lämmön) 2008 oli 1,8 TWh. Nykyisten ydinvoimaloiden lauhde-energia vesistöön on karkeasti arvioiden yli 30 TWh. Kun OL3 ja OL4 ja Fennovoima1 valmistuvat suuruusluokka on yli 60 TWh. Koko maan kaukolämpöenergia on 34 TWh ja siitä jo 73% on yhteistuotantoa eli erillistuotantoa on n. 9 TWh.

    Kyllä se vaan nyt on, että riittävän suurta lämpökuormaa ei ole ja koko ajatus hukkalämpöverosta on ihan pimeä. Toki kaikki mahdollinen ydinvoiman lauhde-energian hyötykäyttö pitää tehdä, mutta se on kuitenkin vain pieni osa ja ydinlauhdetta tarvitaan välttämättä. Uutta hiililauhdetta ei varmasti rakenneta, ellei valtiovalta toimillaan siihen pakota (panttaamalla ydinlupia).

    lähde kasvihuoneiden energiankulutukselle:
    http://www.maataloustilastot.fi/kasvihuoneyritykset-etsivat-korvaajaa-polttooljylle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Piia J. Häkkinen kirjoitti 1.9.2010 kello 14:33

    Kiitos luvuista. Lämmöstä on kyllä myös haittaa vesistöille (ainakin rehevöityminen), joten vero voisi sitä kautta olla perusteltu.

    Hiililauhde ja ydinlauhde toimivat vähän eri tarkoituksiin. Ydinvoimaloita ajetaan isojen pääomakulujen kattamiseksi kaiken aikaa nimellistehollaan. Hiililauhdetta taas ajetaan muun tuotannon päällä säätövoimana, koska sähkönkulutus vaihtelee. Ydinvoima ei siis juuri hiiltä korvaa, ainakaan sillä kustannusrakenteella, mikä sille nyt on laskettu. Jos lähdetään Ranskan ja Saksan linjoille, ajamaan ydinvoimalla vaihtelevaa kuormaa, tilanne on eri, mutta silloin se näkyy ydinsähkön hinnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. pekka kirjoitti 1.9.2010 kello 16:01

    Piia J. Häkkinen:

    Jos lähdetään Ranskan ja Saksan linjoille, ajamaan ydinvoimalla vaihtelevaa kuormaa, tilanne on eri, mutta silloin se näkyy ydinsähkön hinnassa.

    Sähkön hinta Ranskassa on halvempi kuin Suomessa.
    Saksa taas on esimerkki totaalisesti epäonnistuneesta energiapolitiikasta, joten sen korkeita hintoja ei voi oikein pistää ydinvoiman piikkiin. Valtaosa Saksan sähköstähän tuotetaan hiilellä (ja rahat tärvätään tuulimyllyjen ja aurinkopaneeleiden tukiaisiin).

    Tässä linkki Eurostatin sähkönhintatilastoon:

    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-QA-10-022/EN/KS-QA-10-022-EN.PDF

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Syltty kirjoitti 2.9.2010 kello 8:22

    Piia J. Häkkinen
    ” Ydinvoima ei siis juuri hiiltä korvaa”

    Tuo on puhdas vihreä valhe, jolla yritetään perustella oma älytön ydinvoimavastainen kanta.

    Sitäpaitsi jos ydinvoima ei korvaa hiiltä, niin miten ihmeessä vielä vähemmän säädettävissä oleva tuuli tai aurinkovoima sitä tekevät? Logiikallasi tuulimyllyjen rakentaminen on ilmastopoliittisesti ihan yhtä tyhjän kanssa kuin ydinvoimakin.

    Ohessa linkki tässäkin blogissa aktiivisesti kommentoivatn Kaj Luukon kirjoitukseen aiheesta:

    http://planeetta.wordpress.com/2010/05/17/ydinvoima-vahensi-ranskan-co2-paastoja-110-miljoonaa-tonnia/

    Tärkeimmät kohdat:
    29 ydinvoimalaitoksen rakennustyöt Ranskassa aloitettiin ja saatettiin loppuun vuosien 1975 ja 1985 välisenä aikana.

    Päästöt putosivat vuosien 1973-1980 500 miljoonan tonnin tasosta nykyiseen 390 miljoonaan tonniin kymmenessä vuodessa ydinvoiman käyttöönoton jälkeen. Pudotusta on 22 %.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Piia J. Häkkinen kirjoitti 2.9.2010 kello 10:14

    Ranskassa lämmitystarve on paljon pienempi kuin meillä, joten arvatenkaan myöskään sähkön kysyntä ei heittele samalla tavalla. Kannattaa tutustua suomalaisiin sähkön tuotantokäyriin (ja sen muutoksiin ulkolämpötilan funktiona). Muuttuva tuotanto tehdään täällä fossiililauhteella ja osittain yhteistuotannolla, koska kaukolämmönkin tarve nousee lämpötilan pudotessa.

    Sähkön hinta pörssissä määräytyy kalleimman käynnissä olevan tuotantomuodon mukaan (voimaloiden ajojärjestyskaavioon kannattaa tutustua, jos tätä on vaikea ymmärtää). Niinpä Suomessa sähkön hinnan määrää pääasiassa kivihiili- tai maakaasulauhde.

    Mitä tulevat ydinvoimalat sitten tekevät? Väitän, että niiden omistajat haluavat ajaa niitäkin kaiken aikaa samalla teholla kustannussyistä. Ne siis eivät voi yksin vastata muuttuvaan sähkön kysyntään. Asia varmaan ratkaistaan rakentamalla lisää siirtoyhteyksiä ulkomaille, käyttämällä nykyisiä yhteyksiä enemmän ja rakentamalla lisää energiaintensiivistä teollisuutta. Yhdistymisestä Saksan verkon kanssa on puhuttu pitkään. Teollisuus myös jonkin verran säätää toimintaansa sähkön hinnan mukaan.

    Toki kaikki hiilidioksidipäästötön tuotanto, joka lisätään ajojärjestyksen pohjalle, vähentää päästöjä jonkin verran. Mutta kun peruskuorma on kätettu, vaihtuva kuorma on katettava aktiivisella voimaloiden tehon säädöllä ja teollisuuden sähkön kysynnän hintajoustoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Pekka Taipale kirjoitti 2.9.2010 kello 10:43

    Hukkalämpövero olisi vakava uhka sananvapaudelle: a lot of people are emitting excessive amounts of hot air from their mouths.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. tpyyluoma kirjoitti 2.9.2010 kello 10:51

    Lisään Häkkisen erinomaiseen kommenttiin että Ranskan ydinvoimassa joustaa sveitsiläiset vesivoimalat, italialaiset ja brittiläiset kaasuvoimalat, jne.

    Minusta se on muuten hilpeää että Ruotsin ja Norjan vesivoiman varaan on laskettu ainakin kolmessa eri energiavisioissa: Tuulivoimalat Pohjanmerellä, ydinvoiman lisärakentaminen Suomessa ja muualla Pohjois-Euroopassa, sekä saksalaisten puuhaama aurinkosähkö Saharasta. Ainakin nuo tuulivoimalat toteutunee, suosittelen tarkistamaan laskelmista säätövoiman hinnat ihan ylipäänsä. Norjalaisilla on jo ongelma että öljystä tulee valtiolle liikaa rahaa, ja tämä vaan pahenee vesivoiman kallistuessa. Minkähän takia Fortum haluaa tehdä kaukolämpövoimalan joka korvaa joustona toimivaa yhteistuotantoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. IJ kirjoitti 2.9.2010 kello 11:53

    Pia: Juuri tällaista todistelua ei energiakeskusteluun kaivata yhtään lisää. Ydinvoiman vaikutuksista hiilidioksidipäästöihin on olemassa ihan dataakin. Loviisan ja Olkiluodon ydinvoimalaitosten valmistuessa 1970-1980 -lukujen vaihteessa Suomen hiilidioksidipäästöt putosivat, ja alkoivat nousta vasta vuosia myöhemmin kun (valitettavasti) fossiilisten polttoaineiden käyttöä ei rajoitettu. Valitettavasti Stat.fi tuntuu tarjovan käyriä vain vuodesta 1990 lähtien… 🙁

    Samoin on vertailtu esimerkiksi ydinvoimaa käyttäviä ja -käyttämättömiä Länsi-Euroopan maita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Piia J. Häkkinen kirjoitti 2.9.2010 kello 14:39

    IJ:lle: Suomessa on käytetty lauhdetta aikaisemmin perusvoimantuotantoon. Toki kun se on korvattu, päästöt ovat pudonneet. Uudet ydinvoimalat ovat niin isoja, että missähän mahtaa olla ympäri vuorokauden ja ympäri vuoden jatkuvaa kysyntää käyttämään niiden tuottama sähkö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. IJ kirjoitti 2.9.2010 kello 14:56

    Piia: Kyllä Suomessa näytetään yhä tuottavan lauhteella sähköä (löytämäni tilastot 2005-2006), oletan lauhteen olevan fossiilista ml. turve. Määrä vaihtelee vuosittain paljonkin, mutta matalan lauhdetuotannon vuosi 2005 ei liene vertailukelpoinen minkään kanssa pitkän paperityöselkkauksen vuoksi:

    http://www.stat.fi/til/ekul/2006/ekul_2006_2007-12-12_kat_001.html

    Lisäksi kannattaisi keskustelussa muistaa, että vuoteen 2020 mennessä on vanhentumisen vuoksi poistumassa käytössä kolmannes Suomen sähköntuotantokapasiteetista, 4000 MW.

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article54261.ece

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Piia J. Häkkinen kirjoitti 2.9.2010 kello 15:21

    IJ hyvä, sitä minä ole tässä yrittänyt selittää, että on sähköä perusvoimantuotantoon ja sähköä muuttuvan sähkön kysynnän kattamiseen. Ja näissä kahdessa tarkoituksessa suositaan erilaisia voimalatyyppejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. tpyyluoma kirjoitti 2.9.2010 kello 16:22

    Häkkinen, tuota samaa päivänselvää asiaa on yritetty yhden jos toisenkin toimesta selittää mutta ei mene jakeluun.

    IJ, kts. esim. sivu 3/4 http://www.energia.fi/fi/tilastot/pikatilasto/hein%C3%A4kuun%202010%20kuukausitilasto.pdf Kotitehtävänä oma arvio siitä mitä tapahtuu kun ydinvoiman osuus nousee ensin 1500MW 0L3:n myötä ja sen jälkeen vielä lisää 1000-1500MW paloissa. Vihjeenä että se yhteistuotannon lämpökin pitää tehdä jollain ja sitä syntyy pari-kolme kertaa niin paljon kuin sähköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Syltty kirjoitti 2.9.2010 kello 16:37

    Piia J. Häkkinen
    “IJ hyvä, sitä minä ole tässä yrittänyt selittää, että on sähköä perusvoimantuotantoon ja sähköä muuttuvan sähkön kysynnän kattamiseen.”

    Minun mielestäni sinä olet kovasti yrittänyt argumentoida että ydinvoiman lisääminen ei vaikuta hiilidioksidipäästöihin.

    Samalla logiikalla ei sitä ei tee myöskään tuulivoima, siispä oletan, että pidät myös tuulivoimaa turhana ilmastonmuutoksen ratkaisussa.

    Olenko oikeassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. pekka kirjoitti 2.9.2010 kello 19:44

    tpyyluoma:

    Kotitehtävänä oma arvio siitä mitä tapahtuu kun ydinvoiman osuus nousee ensin 1500MW 0L3:n myötä ja sen jälkeen vielä lisää 1000-1500MW paloissa. Vihjeenä että se yhteistuotannon lämpökin pitää tehdä jollain ja sitä syntyy pari-kolme kertaa niin paljon kuin sähköä.

    On se jotenkin liikuttavaa tämä vihreiden huoli voimayhtiöiden kyvyttömyydestä laskea voimalainvestointien kannattavuutta.

    Jos et ole huomannut, niin meillä on tänäkin kesänä ajettu lauhdetuotantoa n. 1000 MW teholla. Voimalaitoksia poistuu käytöstä runsaasti ennen kuin OL4 ja FV1 valmistuvat ja ei ole mitään takeita tuleeko Venäjän tuonti jatkumaan nykyisellä tasolla. Ja sähkön kulutus kasvaa edelleen. Mitä pahaa siinä on, jos jatkossa viemme sähköä Saksaan ja Tanskaan korvaamaan tuulimyllymaiden hiilivoimaa?

    Ja jos nyt oikein kummasti kävisi, eikä vientimarkkinoillekaan menisi sähköä kaupaksi, niin ei se mikään luonnonlaki ole, että niitä fossiilisia CHP-laitoksia pitää pyörittää, jos vaihtoehtona on ydinvoimalan seisokit. On niitä sähkökattiloita asennettu kaukolämpöverkkoihin ennenkin. Toki silloin ydinsähkö joudutaan myymään noille CHP-laitosten omistajille sellaisella hinnalla, että CHP-laitos kannattaa seisottaa.

    Pekka
    p.s. Kotitehtävänä sinulle selvittää mikä on OL3 teho.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. pekka kirjoitti 2.9.2010 kello 19:56

    Piia J. Häkkinen:

    IJ hyvä, sitä minä ole tässä yrittänyt selittää, että on sähköä perusvoimantuotantoon ja sähköä muuttuvan sähkön kysynnän kattamiseen. Ja näissä kahdessa tarkoituksessa suositaan erilaisia voimalatyyppejä.

    Niin suositaan, ja optimaalinen säätövoimala ei suinkaan ole hiililauhdelaitos, kuten tässä ketjussa olet esittänyt. Suomen hiililauhdelaitokset on muuten alunperin rakennettu peruskuorman ajamiseen.

    Meillä on kuitenkin onneksi kohtuullisen runsaasti vesivoimaa ja potentiaalia kasvattaa sitä edelleen, vaikka puolueesi yrittää tämän estää, niin eiköhän ensi vaalikaudella järki voita. Lapin liittohan noita hankkeita taas tällä viikolla ajoi eteenpäin.
    Ja jos pakko on, niin kyllä pumppuvoimaloitakin voidaan rakentaa. Kaivetaan vaan Vaarunvuori ja kumppanit naftaliinista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. tpyyluoma kirjoitti 2.9.2010 kello 23:20

    Syltty, juuri noin. Pari olennaista eroa kuitenkin: Tuulivoimalat tuottaa keskimäärin paremmin kylmällä. Niitä voi asentaa muutama megawatti kerrallaan. Niihin ei liity sellaisia riskejä joita varten tarvitaan esimerkiksi evakuointisuunnitelmia.

    Pekka:
    Onko se sähköteho OL3:ssa sitten 1600MW? Minä luin sen Internetistä ja Internetissä on kaikki oikein.
    Mikä sattumoisin osuu oikein hyvin yhteen sen mainitsemasi gigawatin lauhdevoiman kanssa. Venäjän tuonnin loppumisesta kertonee jotain se että Suomi esti Venäjäläisiä sijoittajia rakentamasta siirtokaapelia. Sivumennen, meillä on sellainen valikoiva markkintalous jossa ydinvoimala on sijoittajan asia, paitsi vakuutukset jotka kuuluu veronmaksajille, mutta siirtokaapeli taas ei ole.

    Jos yrität sanoa että Saksaan tarvitaan lisää ydinvoimaa niin en välttämättä ole edes eri mieltä. Minusta on vaan kaikin puolin huono idea rakentaa se Suomeen. Ylipäänsä en nyt oikein keksi siirtoyhteyksien päässä markkinaa jossa sähkön kysyntä olisi kesällä suurempi, mutta eihän tämä nyt oikeasti ole mikään ongelma kun niiden voimaloiden vastapariksi tehdään jokunen alumiinisulattamo tai muuta vastaavaa. Ei se tosin sitten päästöihin vaikuta mitenkään.

    Millois ne nykyiset ydinvoimalat sitten suljetaan, 2030? Toisaalta OL3:n rakennusvauhdilla olisi kyllä hyvä aloittaa nyt.

    Voihan niitä vastuksia tai merilämpöpumppuja lisätä kaukolämpöverkkoon. Jollain se sähkö pitää vaan tehdä muutenkin korkean kysynnän aikaan, eli käytännössä hiililauhteella.

    Enkä nyt oikein usko että tarkoitit tätä, mutta saa olla melko massiivinen pumppuvoimala jotta siitä on kausivaihteluihin mitään iloa.

    Enkä muuten kuulu vihreisiin. Olen vaan näistä asioista jokseenkin samaa mieltä. Ja minua ärsyttää nykyään huomattavasti enemmän uraaninuorihömppä kuin uraanikammohömppä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. tpyyluoma kirjoitti 2.9.2010 kello 23:37

    Ja pitänee täsmentää mitä tarkoitan uraaninuorihömpällä. Teknologiariskien hallinta. Siis sen puute. Enkä nyt puhu turvallisuusriskeistä.

    Meillä on nyt lukittu viimeisiksi vajaaksi kymmeneksi vuodeksi ja vuosikymmeniksi eteenpäin sähköntuotanto ydinvoiman varaan. Minusta hyvässä teknlogiastrategiassa on aina vaihtoehtoja, ihan siksi että teknologian kanssa menee aina jotain pieleen, eri asia on kuinka pahasti

    Mitä jos OL3 ei koskaan saada käyntiin? Mitä jos siinä on tyyppivika jonka takia viranomaiset kieltää sen käytön? Mitä jos on niin niinku aika moni rahoituspuolella vaikka englanninkielisessä maailmassa sanoo että nykyisilläkään rakennuskustannuksilla voimaloiden rakentaminen ei kannata, eli niitä ei tehdä? Entä jos rakennuskustannukset nousee jatkossakin vastaavalla rakettimaisella tavalla? Entä jos OL3 tapaisten projektien takia sijoittavat vaativat korkeampaa tuottoa, jolloin rahoituskustannukset nousee edelleen eli rakennuskustannukset nousee? Mitä jos jossain tapahtuu paha ydinvoimalaonnettomuus ja luvat pannaan jäihin? Mitä jos uraanin hinta räjähtää käsiin?

    Noin niinku ensialkuun, mistä tahansa muusta teknologiasta aikuiset järkevät ihmiset kysyy tuollaisia kysymyksiä. Fanittaminen on vaarallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. az kirjoitti 3.9.2010 kello 5:50

    Sinä puhut aikuisten järkevien ihmisten kysymyksistä, ja uskot ettei ydinvoimala ehkä lähde käyntiin? Mitä muuta on huomioitava? Ehkä merenpohjaan tulee reikä, josta kaikki vesi valuu pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Syltty kirjoitti 3.9.2010 kello 8:12

    “Mitä jos OL3 ei koskaan saada käyntiin? Mitä jos siinä on tyyppivika jonka takia viranomaiset kieltää sen käytön?”

    Mitä jos risupaketti ajaa Suomen taantumaan ja ihmiset ajautuvat syrjäytyvät ja ammuskelevat kännipäissään toisiaan, keskoslapsia kuolee sairaaloiden säästöjen takia??!?!?!1

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. tpyyluoma kirjoitti 3.9.2010 kello 8:41

    az, tarkoitan esimerkiksi sitä että kustannukset kasvavat ja projekti entisestään viivästyy niin paljon että sitä ei koskaan saateta loppuun. Tai että reaktorissa on tyyppivika jonka takia viranomaiset eivät anna sitä käynnistää.

    Syltty, jos risupaketti osoittautuu taloudellisesti toteuttamiskelvottomaksi, niin suuntaa muutetaan ja kehitetään vaihtoehtoja ml. ydinvoima, ja tietenkin maakaasun osuuden kasvattaminen, tuulivoima, hiilidioksidin talteenotto, energiatehokkuuden kasvattaminen, jne. En väitä tietäväni mitkä vaihtoehdoista toimii, asiat muuttuu kun teknologiat kehittyy, ja nimenomaan tämän takia niitä on hyvä olla. Jos risuja tulisi verkkoon gigawatti kokoluokan laitos kerrallaan niin ongelma olisi paljon vaikeampi, ts. suhtautuisin vähemmän epäillen ydinvoiman lisäämiseen jos ne voimalat eivät olisi niin tolkuttoman kokoisia kertainvestointeja. Olen antanut itselleni kertoa että ne ovat niin isoja siksi että ne olisivat edes jotenkin kannattavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Ilpo Pernaa kirjoitti 3.9.2010 kello 8:45

    Soininvaara:” Turvetta verotetaan kuin se ei tuottaisi hiilidioksidipäästöjä, vaikka se on kivihiiltäkin pahempi saastuttaja. Taas on kyse aluepolitiikasta.”

    Höpsis, turve on ei-fossiilinen polttoaine. Se kasvaa 1-2 mm vuodessa. Päästökerroin on päätetty poliittisin, ei tieteellisin perustein.

    Kun turpeen kerroin tulevaisuudessa määritetään oikein, tieteellisesti, niin Suomi on etulyöntiasemassa muihin valtioihin nähden. Olemme täyttäneet EU:n biopolttoaineiden käyttövelvoitteen jo ennen vuotta 2000. (arvio)

    Nyt vaan Helsinki: hanakasti täyttämään Hanasaaren kivihiilisiilot turpeella . Maakunnista kyllä löytyy turvetta ja rahtimaksut eivät ole rikkaalle Helsingille mikään ongelma.

    Näin saadaan myös maakunnista tullutta rahaa takaisin . Näin toimii reilu aluepolitiikka nykyisen sijaan, jossa kaikki rahat ohjautuvat pääkaupunkiseudulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. pekka kirjoitti 3.9.2010 kello 9:30

    tpyyluoma:

    Syltty, juuri noin. Pari olennaista eroa kuitenkin: Tuulivoimalat tuottaa keskimäärin paremmin kylmällä.

    Tuolta argumentilta menee kyllä pohja pois sillä, että silloin kun tarve on suurin (talvinen paikallaan pysyvä korkeapaine) ei tuule ollenkaan.
    Se, että massiivinen tuulivoiman osuus ei vähennä hiilipäästöjä on ihan yhtä totta, kuin väitteesi ydinvoiman kyvyttömyydestä vähentää päästöjä. Väittäisin, että selkeästi jopa toisinpäin, suuri tuulivoiman osuus laskee päästöjä vähemmän, kuin suuri ydinvoiman osuus. Katso vaikka Tanskaa, siellä eivät oman kulutuksen päästöt ole vähentyneet, koko tuotannon toki, mutta se tuulisähkö viedäänkin Saksaan.

    Venäjän tuonnin loppumisesta kertonee jotain se että Suomi esti Venäjäläisiä sijoittajia rakentamasta siirtokaapelia.

    Ei Suomi sitä hanketta estänyt, jos hankkeen puuhaat olisivat olleet valmiita kustantamaan sen vaatimat massiiviset verkon vahvistukset. Venäjän tuonti on nyt n. 1500 MW, jos se kasvaisi 2500 MW pitäisi varautua koko tuon määrän putoamiseen verkosta. Tokihan siinä on politiikkaakin mukana, halutaan huoltovarmuussyistä vähentää riippuvuutta sähkön tuonnista. Tuossa hankkeessa ei muuten ollut mukana Venäjän kantaverkkoyhtiö (jonka kautta nykyinen itätuonti tulee), ainoastaan ydinvoimaloita pyörittävä yhtiö.

    Enkä nyt oikein usko että tarkoitit tätä, mutta saa olla melko massiivinen pumppuvoimala jotta siitä on kausivaihteluihin mitään iloa.

    Pumppuvoimalat ovat toki vuorokausi/viikonloppuvaihtelua säätämään. Vaarunvuori oli 540 MW.
    Pohjoisen allashankkeilla saadaan lisää pidempiaikaista säätötehoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. tpyyluoma kirjoitti 3.9.2010 kello 15:50

    Pekka, se Tanskan tuulisähkö viedään Norjaan josta vastaavasti tuodaan vesisähköä pienemmällä tuulella. Tuo että kovalla pakkasella ei tuule, siis edes korkealla, on minun tietääkseni kyllä myytti. Tarkoitan kuitenkin keskituotantoa lämmityskaudella.

    Varsinaisesta kiistan aiheesta, minä en väitä etteikö tuuli- tai ydinvoima vähentäisi päästöjä. Minä vaan väitän että tuon tyyppisellä ympärivuotisella tuotannolla on rajallinen osuus, eli kaikkia polttovoimaloita sillä ei voida korvata. Ja että jos ja kun OL3 käynnistyy niin Suomessa ollaan käytännössä sillä rajalla. Minusta tämä on ihan yksinkertainen teknistaloudellinen tosiasia. Kuulisin mielelläni miksi näin ei ole, koska minusta olisi mukavaa että näin ei olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Piia J. Häkkinen kirjoitti 4.9.2010 kello 9:52

    Vielä tuosta päästöjen vähentämisasiasta. Monella on käsitys, että uusien ydinvoimaloiden rakentaminen vähentäisi lauhdevoimaloita yksi yhteen, ja argumentoin siis tätä vastaan, koska asia ei ole näin yksinkertainen. En väittänyt, ettei ydinvoima ollenkaan vähentäisi päästöjä, koska toki kaikki vähäpäästöinen uusi voimalakapasiteetti niitä vähentää.

    Tuulesta vielä, että ihan tuulitilastoista voi tarkistaa Suomessa tuulisimpien kuukausien olevan yleensä loka-, marras-, joulu- ja tammikuu. Tyynin on heinäkuu. Helmikuun tyynet säät voivat joskus aiheuttaa ongelmia, siksi on oltava säätöä.

    Allasvesivoima on parasta säätövoimaa, mutta sitä on Suomessa hyvin rajallisesti, ja ne kiistellytkin suunnitelmat toisivat hyvin vähän lisää. Lauhdevoima on toiseksi parasta hitaaseen säätöön, siksi sitä käytetään paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.9.2010 kello 9:55

    Tuulivoimasta tulee huomattavasti käyttökelpoisempi siinä vaiheessa, kun Euroopan sähköverkot on yhdistetty riittävän vahvoilla (tasavirta)yhteyksillä. Jos lasketaan Euroopan koko tuulivoiman teho yhteen, se vaihtelee suhteessa huomattavasti vähemmän kuin tuulivoima yhdessä maassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. pekka kirjoitti 4.9.2010 kello 15:02

    Osmo:

    Tuulivoimasta tulee huomattavasti käyttökelpoisempi siinä vaiheessa, kun Euroopan sähköverkot on yhdistetty riittävän vahvoilla (tasavirta)yhteyksillä.

    Minua on aina hiukan ihmetyttänyt kuinka kaikki vihreät hehkuttavat HVDC-voimansiirrosta. Eihän sillä nyt niitten myllyjen tai meidän ydinsähkön viennin 🙂 kannalta ole mitään merkitystä, kuinka verkot on yhdistetty.
    Se käytetäänkö AC vai DC siirtojohtoja on teknistaloudellinen optimointitehtävä, eikä ole ollenkaan selvää, että DC olisi aina parempi/kustannustehokkaampi. Merikaapelit tehdään nykyään lähes aina tasavirralla ja tasavirtalinkkejä rakennetaan kun halutaan erottaa verkot toisistaan (esimerkiksi Viipurin tasavirtalinkki Suomen ja Venäjän välillä), mutta maalle rakennetuissa siirtojohdoissa AC/DC paremmuus ei ole mitenkään suoraviivaista.

    Ei ole myöskään itsestään selvää, että niitten tuulimyllyjen takia kannattaa tehdä valtavia siirtoverkkoinvestointeja (vaikka ideologia kuinka vaatisi myllyjen määrän valtavaa kasvatusta maksoi mitä maksoi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Syltty kirjoitti 5.9.2010 kello 8:48

    Kun Euroopan sähköverkot on yhdistetty, voimme tehdä läjäpäin rahaa rakentamalla atomimurskaamoja ja myymällä niistä saatavan sähkön kovaan hintaan Saksalle, joka on omalta osaltaan päättänyt luopua ydinvoimasta.

    Tällä tavoin voisimme myös luopua niistä “kehitysmaatason” tuotteista kuten teräs ja paperi ja siirtyä moisia ikivanhoja keksintöjä verrattomasti kehittyneeseen atomivientiin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. spottu kirjoitti 5.9.2010 kello 12:20

    Syltty: “..ja myymällä niistä saatavan sähkön kovaan hintaan Saksalle, joka on omalta osaltaan päättänyt luopua ydinvoimasta.”

    Käynee kuten Ruotsissa, eli kansanäänestyksen jälkeen ydinsähkön tuotanto nostettiin vähin äänin tasolta 25TWh/a jonnekin 70TWh/a paikkeille, ja nyt kun voimaloiden elinkaari on loppumassa, päätös “peruttiin” ikään kuin aikoinaan oltaisiin oltu tosissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. pekka kirjoitti 6.9.2010 kello 11:45

    tpyyluoma:

    Pekka, se Tanskan tuulisähkö viedään Norjaan josta vastaavasti tuodaan vesisähköä pienemmällä tuulella.

    Valtaosa Tanskan tuulivoimaloista sijaitsee Jyllannissa (nykyään kai lähemmäs 3000 MW). Siirtokapasiteetti Jyllannista Norjaan on 1000 MW, Ruotsiin 370 MW ja Saksaan 1500 MW. Se mihin suuntaan Jyllannista viedään sähköä riippuu ensisijaisesti Norjan vesivuodesta, kuivana vuotena viedään pohjoiseen ja kun Norjan altaat ovat täynnä sateisena vuotena, siirto on pääsääntöisesti Saksaan. Noista siirtokapasiteeteista kuitenkin näet, että kaikkea Jyllannin tuulisähköä ei voida viedä Norjaan vaikka haluttaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Kaj Luukko kirjoitti 6.9.2010 kello 19:13
  83. Kaj Luukko kirjoitti 6.9.2010 kello 20:50

    Tästä keskustelusta puuttuu, kuten tavallista, numerot. Avauksessa puitiin verotuksen sudenkuoppia, ja siitä eteenpäin, soisi olevan selvät sävelet siitä mitä tehdään.

    Millä fossiiliset on tarkoitus korvata, vai onko tarkoitus? Voidaan puhua metsähakkeesta ja ihan mistä vain niin paljon kuin halutaan, mutta kuka ensimäisenä uskaltaa ääneen sanoa, paljonko energiaa tarvitaan ja paljonko sitä on mistäkin lähteestä saatavilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. az kirjoitti 6.9.2010 kello 21:55

    Kaj Luukon kanssa samaa mieltä. Jos poliitikot (ihmiset yleisemmin) osaisivat ajatella numeroilla, niin tämä ei olisi niin vaikeaa. Esimerkiksi suuruusluokkien ja mittasuhteiden hahmottaminen tuntuu monille olevan lähes mahdotonta. Bioenergiallekin esitettiin sellaisia vaateita, että se tarvittu peltoala on jumalattoman valtava, ja eikä kun heti EU-säädökseksi, mitä sitä turhaan pysähtyä lukuja laskemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. pekka kirjoitti 8.9.2010 kello 16:01

    Energiaverotuksen sudenkuopista kiinnostuneiden kannatta lukaista Gasumin Pöyryllä teettämä selvitys hallituksen energiaverouudistuksen vaikutuksista Helsingin ja Tampereen hiili, maakaasu ja turve/puu-voimalaitosten ajojärjestyksiin.

    Mielenkiintoista luettavaa. Maakaasu on ollut tähän asti taloudellisesti kilpailukykyistä vain sen takia, että sen verotus on ollut merkittävästi alempi kuin kivihiilellä. Nyt kun verotusta esitetään muutettavaksi lähemmäs pariteettia (10,8 Eur/MWh vs 13 Eur/MWh), maakaasun käyttö CHP-laitoksessa ei enää kannata, ero on tosin hyvin pieni. Tuossakin laskelmassa on tosin mukana kivihiilen rasitteena mielestäni kyseenalainen osuus lisäsähkön ostamisesta pörssistä. Helsingin ja Tampereen maakaasulaitoksissa rakennusaste on selvästi korkeampi kuin kiinteän polttoaineen laitoksissa (=polttoaineesta saadaan enemmän sähkö ja vähemmän kaukolämpöä).
    Mutta jos siis katsotaan paljonko kivihiilestä tai maakaasusta saadaan lämpö- ja sähköenergiaa polttoaineeseen käytetyllä eurolla, niin maakaasu on aika tolkuttoman kallista. Siinä nähdään kuinka vaarallista on ostaa polttoainetta, jossa ei ole juurikaan kilpailua. Silloin polttoainetoimittaja (Gasprom) voi ylihinnoitella tuotteensa ja estää yhteiskuntaa verottamasta, sitä kuten muita polttoaineita.

    linkki Pöyryn tutkimukseen:
    http://www.gasum.fi/gasumyrityksena/media2/uutiset/Documents/Q210-002A.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. pekka kirjoitti 9.9.2010 kello 19:03

    Laskin energiaverouudistuksen luvut auki maakaasun ja kivihiilen osalta ja osoittautui, että ne perustuvat kauniisiin tasalukuihin. Hiilidioksidipäästöjä esitetään verotettavaksi 30 Euroa tuotettua CO2-tonnia kohti ja polttoaineiden energiasisältöä 7,70 Eur/MWh. Päästökaupan piirissä olevat laitokset (yli 20 MW tehoiset) saavat 50% alennuksen CO2-verosta, joka tarkoittaa, että niille kompensoidaan nykyinen päästökaupan hintataso (15 Eur/CO2-tonni) kokonaan.
    Koska kivihiilen päästöt ovat suuremmat, sen CO2-vero on suurempi 10,22 Eur/MWh (maakaasulla 5,94 Eur/MWh).

    Kyllä tässä Gasum ja Helsingin energia itkevät väärää asiaa. Veroehdotus on tasan oikeudenmukainen ja ottaa huomioon polttoaineiden päästöt. Perusongelma, joka näyttää muuttavan Helsingin voimalaitoksen ajojärjestyksen siten, että Vuosaaren maakaasulaitokset käynnistyvät kivihiililaitosten jälkeen, on maakaasun törkeän kallis hinta. VTT:n raportin diagrammeista katsottuna maakaasun veroton hinta on n. 25 Eur/MWh ja kivihiilen n 8 Eur/MWh. Tähän asti maakaasu on pärjännyt sillä, että sen verotus on ollut keinotekoisen alhaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.9.2010 kello 20:28

    Harmonisoidun hiilidioiksidiveron ymmärrän myös maakaasun kohdalla, mutta miksi energiasisältöä pitää verottaa. Eikä pitäisi verottaa haittaa eikä hyötyä?
    Kaikkien ongelmien äiti on kuitenkin kaukolämmön yli kaksinkertainen verotus. Jos tätä kepulaisten kaunaista sähkön ja lämmön yhteistuotannon sakkoveroa ei olisi, kaukolämmön kohonnu8t vero ei muodostaisi ongelmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Evert The NeveRest kirjoitti 9.9.2010 kello 19:48

    Olen nimipäivänäni matkoilla täällä Savossa. Savolaiset ovat kuuluisia siitä, että ovat kehittäneet erilaisten avustusten käytöstä kansanperinnettä.

    Energiapuun subventiot menivät Savon Sanomien kirjoittajalta kauhistuksen puolelle. Puun kuljetuksesta metsästä korvataan 100 % kustannuksista. Erikseen korvataan läjitys täysimääräisesti. Kaikki hyvin tähän mennessä, mutta sitten jotain aivan järkyttävää: Kemera-rahat ovat loppu ja koko homma perustuu tukiin!

    Koko metsätalous on runsaskätisten tukien varassa:
    http://www.metsavastaa.net/tuet_taulukkonamuuttyolajit

    Jossain oli maininta, että Kuopio jos lämpiää energiapuulla, niin se lämpiää sitten valtion verorahoilla.

    p.s. Kunta Savossa oli pitänyt vedensäästökampanjan. Veden kulutus laski. Onnistuiko kampanja? Kunta nosti vesikuution hintaa saadakseen kerättyä samat rahat asukkailta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. pekka kirjoitti 9.9.2010 kello 21:34

    Osmo:

    Harmonisoidun hiilidioiksidiveron ymmärrän myös maakaasun kohdalla, mutta miksi energiasisältöä pitää verottaa. Eikä pitäisi verottaa haittaa eikä hyötyä?

    VTT:n taustaselvityksen (se jota tänään Heinäluoma vaati julkistettavaksi, ja joka on ollut VVM:n sivuilla jo kuukauden 🙂 mukaan energiasisältökomponentti tulee EU:n valmisteilla olevasta energiaverodirektiivistä. Lainaus VTT:ltä
    “Tarkasteluun otettujen muiden veromallien perustana oli valmisteilla oleva EU:n
    energiaverodirektiivi, jossa periaatteina ovat polttoaineiden yhdenvertainen kohtelu
    lämmityssektorilla ja veron jakautuminen energia- ja hiilidioksidikomponenttiin.”

    Kaikkien ongelmien äiti on kuitenkin kaukolämmön yli kaksinkertainen verotus. Jos tätä kepulaisten kaunaista sähkön ja lämmön yhteistuotannon sakkoveroa ei olisi, kaukolämmön kohonnu8t vero ei muodostaisi ongelmaa.

    Kyllä sinä nyt vähän ammut yli. Sähkön ja lämmön yhteistuotantoa on kyllä niissä pienissä kepulaisissa kunnissakin.
    Ja vielä muistutuksena, että isot CHP-laitokset saavat 50% alennuksen CO2-verosta, ja vielä 0,9 kertoimen yhteistuotannosta. Efektiivinen energiavero Helsingin maakaasukaukolämmössä on siis 9,68 Eur/MWh kun se kepulandian mummonmökin öljylämmityksessä on 18,08 Eur/MWh ja suorassa sähkölämmityksessä 17,03 Eur/MWh.

    linkki VTT:n selvitykseen:
    http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/03_muut_asiakirjat/Lmmityspolttoaineraporttiluonnos_24062010.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.9.2010 kello 21:39

    Ja vielä muistutuksena, että isot CHP-laitokset saavat 50% alennuksen CO2-verosta, ja vielä 0,9 kertoimen yhteistuotannosta. Efektiivinen energiavero Helsingin maakaasukaukolämmössä on siis 9,68 Eur/MWh kun se kepulandian mummonmökin öljylämmityksessä on 18,08 Eur/MWh ja suorassa sähkölämmityksessä 17,03 Eur/MWh.

    pekka ajattelee, että on oikeudenmukaista,m että jokainen maksaa yhtä paljon henkeä kohden siitä riippumatta, paljonko tuottaa päästöjä. Yhteistuotannon oikea kerroin on jotain noin 0,4. Hiilidioksidikomponentin osalta 50 prosentin alennus vie sen lähelle, mutta energiakomponetti jää ylisuureksi. Juuri se sortaa maakaasua ja yllyttää korvaamaan sitä kivihiilellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Evert The NeveRest kirjoitti 9.9.2010 kello 21:42

    Osmo ihmettelee “energiasisällön” verottamista. Se on hyvä termi ja sitä minäkin olen tapaillut ja koittanut mielessäni jokeltaa.

    Tällä menolla meillä on pian maataloustukeakin pahempi, kalliimpi ja monimutkaisempi energiatukiviidakko.

    … sitten joku energiaministeri tulevaisuudessa pähkäilee, miksi energia on tolkuttoman kallista ja kuka vetää välistä missäkin energiaketjun vaiheessa… ja plaa plaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. pekka kirjoitti 9.9.2010 kello 22:02

    Osmo:
    <blockquote
    pekka ajattelee, että on oikeudenmukaista,m että jokainen maksaa yhtä paljon henkeä kohden siitä riippumatta, paljonko tuottaa päästöjä. Yhteistuotannon oikea kerroin on jotain noin 0,4.

    Tästä olemme ennenkin kinanneet, ja olen edelleenkin sitä mieltä, että ei tuo 0,4 ole mikään oikea kerroin. VTT:kin näyttää olevan samaa mieltä. Lainaus energiaverotusselvityksestä:
    “Sähkön tuotannon polttoaineita ei veroteta, ja yhdistetyssä sähkön ja lämmön tuotannossa
    (CHP) veroja maksetaan vain polttoainemäärästä, joka saadaan kertomalla
    tuotettu hyötylämpö kertoimella 0,9. Menettely vähentää maksettavia veroja
    noin 20 % verrattuna lämpökeskuksiin, joissa on tuotettu vain lämpöä. CHP-laitoksia
    on suosittu, koska niissä polttoaineiden kokonaiskäytön tehokkuus on
    merkittävästi suurempi kuin tuotettaessa erikseen sähköä lauhdevoimalaitoksissa
    ja lämpöä erillistuotannossa.”

    Hiilidioksidikomponentin osalta 50 prosentin alennus vie sen lähelle, mutta energiakomponetti jää ylisuureksi. Juuri se sortaa maakaasua ja yllyttää korvaamaan sitä kivihiilellä.

    On se kummallista sortamista, kun maakaasun vero MWh-kohti on kuitenkin lähes 20% alempi. Kyllä se perusongelma on maakaasun korkea hinta. Ja ota vielä huomioon, että päästöoikeuksien hinnat ovat nyt (ja siis siinä Gasumin selvityksessä) poikkeuksellisen alhaalla. On hyvin todennäköistä, että 2013 alkavalla päästökauppakaudella päästöoikeus maksaa enemmän, ja parantaa maakaasun kilpailutilannetta kivihiileen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. tpyyluoma kirjoitti 10.9.2010 kello 4:47

    Pekka:

    Tuossakin laskelmassa on tosin mukana kivihiilen rasitteena mielestäni kyseenalainen osuus lisäsähkön ostamisesta pörssistä.

    Mikä siinä on kyseenalaista? Eikä se nyt ole selvää että se menee näin kuten Pöyry kirjoittaa:

    Maakaasukombilaitokset tuottavat samaan lämpökuormaan nähden noin kaksinkertaisen
    määrän sähköä verrattuna kiinteän polttoaineen laitoksiin. Kiinteiden polttoaineiden
    laitosten ajomäärän kasvattaminen vähentää siis tuotettua yhteistuotantosähkömäärää.
    Ajojärjestyksen muutos ei kuitenkaan vaikuta sähkön kulutukseen, joten vastaava
    sähkömäärä on tuotettava muualla. Pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla lauhdetuotanto
    on vallitseva marginaalituotantomuoto, jolloin yhteistuotantosähkön väheneminen lisää
    tyypillisesti lauhdesähkön tuotantoa.

    Eli kun sen yhteistuotantovoimaloiden käytön määrää nyt ja varsinkin jatkossa sähkön eikä niinkään lämmöntarve niin päästöjen kannalta maakaasu on huomattavasti parempi. Ja tuo sähköntarve kasvaa jos ruvetaan korvaamaan kaukolämpöä isoissa kaupungeissa sähkölämmityksellä, pumppujen kanssa tai ilman.

    Hallitus tosin on saanut aikaiseksi kaukolämpöön liittymispakon kaavaan ja hyvä niin. Varsinkin Keskusta on muutenkin kovasti huolissaan suurten kaupunkien päästöistä, paitsi jos ne syntyvät turpeesta. Erinomainen tapa laskea niitä, vaikkapa Turussa, on hiilen korvaaminen maakaasulla. Jos sen verokohtelu on mitä sattuu niin tällaisia investointeja ei tehdä. Alan myös ymmärtää mikä hinku HELENillä on pitää kiinni Hanasaaren hiilivoimalasta.

    Maakaasun korkeampaa hintaa myös yleensä kompensoi voimaloiden pienemmät kiinteät kustannukset, punaiset viivat kuvaavat päästömaksujen vaikutusta. Esim. IEA 2004 kuva http://www.eurotrib.com/file/3/050710_power_prices.gif

    Toisin sanoen, kivihiilivoimalat ovat sen verran kalliita rakentaa että niitä myös kannattaa myös ajaa vuoden ympäri suuremmallakin polttoainekustannukselle. Voisiko joku kertoa kokoomukselle että tämä tekee ydinvoimasta vähemmän kilpailukykyistä. Tai vihreille että samaa koskee tuulivoimaa ja ylipäänsä nostaa päästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Lassi Hietanen kirjoitti 14.9.2010 kello 14:47

    Valitettavasti koko energia-aihe on niin monimutkainen että epäilen moniko tätä jaksaa oikein ajatuksen kanssa seurata. Yritän tiivistää:

    – Kaikki polttoaine- ja energiaverotuksen ohjausvaikutusongelmat poistuvat, kun 2014 jälkeen (kun mittarit vaihdettu) loppuu sähkön myynti vakiohinnalla eli yleistariffilla kuluttajille. Sähköä saa vain pörssisähköhinnalla+ sähköyhtiön kate. Viime talvena esim. 20 euroa/tunti sähkölämmitystalolle parhaimmillaan. Taitaa loppua myös lämpöpumppubisnes. Ja maalämpöbisnes. Antaako valtio silloin tukea jos luopuu maalämmöstä?

    – Jos haluamme leikata CO2-päästöjä ja saavuttaa 38% uusiutuvan osuuden EU:n vaatimusten mukaan, niin taajamissa pitää lämmittää CHP-kaukolämmöllä ja maalla puilla. Eikä millään muulla. Biopolttoaineet ovat muuten kannattavia vain CHP:ssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. TA kirjoitti 15.9.2010 kello 8:54

    Tuossa kirjoituksessa Energiaverotuksen sudenkuopat on muutamia oleellisia asiavirheitä, jotka lienee syytä korjata :

    “Tässä ei ole kyse energiapolitiikasta vaan aluepolitiikasta. Halutaan verottaa enemmän kaupungeissa asuvia kaukolämmön käyttäjiä kuin maalla asuvia sähkölämmön käyttäjiä.”
    -> sähkön hintaan on käsittääkseni tulossa valmisteveron korotus, joka on suurudeltaan sama kuin energiaveron vaikutus kaukolämmön hintaan

    “…sähkölämmityksen järkyttävän suuria päästöjä…”
    “…kaukolämpöä huonompi hiilidioksidipäästöjä ajatellen…”
    -> Sähköntuotannon päästöt ovat huomattavasti pienemmät kuin esimerkiksi kaukolämmöntuotannon päästöt. Tässä vertailua varten Suomessa myydyn sähkön ja kaukolämmön polttoaineosuuksia :

    Polttoaine / Sähkö / Kaukolämpö

    Kivihiili / 13, 1 % / 23,7 %
    Öljy / 0,6 % / 3,4 %
    Maakaasu / 11,4 % / 37,2 %
    Turve / 5,4 % / 18,3 %

    Sähköähän tuotetaan mm. täysin päästöttömillä vesivoimalla ja vaikkapa tuulivoimalla.

    Ajattelutapa siitä, että CHP-tuotannossa kaukolämpö olisi sähköntuotannon ylijäämätuote on väärä, jos yhtään ymmärtää kattilalaitostekniikkaa. Itse asiassa asia on mieluummin niinpäin, että sähkö on kaukolämmöntuotannon sivutuote jos asiaa tutkii prosessitekniikan kautta.

    Ja onhan muistettava se, että sähkölämmitys ei aiheuta mitään päästöjä. Sähköntuotannosta niitä syntyy – selvästi kaukolämmöntuotantoa vähemmän. Sitä samaa sähköä muuten käytetään mm. junaliikenteessä, onko junaliikenne sitten OS:n mielestä saastuttava kulkutapa.

    Se, että sähkön kulutus jotenkin jaoteltaisiin ympäristöystävälliseen kulutukseen ja ympäristölle haitalliseen kulutukseen on keinotekoista. Sähkön tuotantotapojakaan ei voi jakaa eri kulutusmuodoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.9.2010 kello 12:18

    TA laskee keskiarvoja silloin kuin pitäisi laskea marginaaleja. Vesivoiman määrä on vakia. Jos sähkölämmitystä lisätään tai vähennetään, muutos tapahtuu kivihiililauhteen tuotannossa. Siksi sähkölämmitykselle on syytä laskea kivihiililauhdesähkön päästöt. Näin muuten toimii myös hintamekanismi.
    Koko saivartelusta päästäisiin, jos meillä ei olisi mitään erillisiä energiaveroja, vaan pelkästään huutokaupattavat päästöoikeudet, joiden tarjonta laskettaisiin niin alas, että päästöoikeuden hinta nousisi jonnekin 50 – 100 euron välille. Silloin eri lämmitysmuodot saisivat oikean hinnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. pekka kirjoitti 15.9.2010 kello 14:08

    Osmo:

    Koko saivartelusta päästäisiin, jos meillä ei olisi mitään erillisiä energiaveroja, vaan pelkästään huutokaupattavat päästöoikeudet, joiden tarjonta laskettaisiin niin alas, että päästöoikeuden hinta nousisi jonnekin 50 – 100 euron välille. Silloin eri lämmitysmuodot saisivat oikean hinnan.

    Eivät saisi, vaan kaikki (myös päästötön) sähkö saisi edelleen ylimääräistä rangaistusta, koska kaiken pörssisähkön hinta määräytyy kalleimman tuotantomuodon mukaan (tällä hetkellä useimmiten kivihiili tai öljylauhde), vaikka tuota lauhdesähköä tuotetaan vain pieni murto-osa koko tuotannosta.

    Teknologiateollisuus on esittänyt keinoa oikeudenmukaisemmaksi sähkön hinnoitteluksi

    http://www.teknologiateollisuus.fi/fi/uutishuone/tiedotteet/2009-6/teknologiateollisuuden-uusi-sahkomarkkinamalli-laskisi-sahkon-hintaa-yli-kolmanneksen

    Tämähän ei tietenkään vihreille kelpaa, koska tarkoituksena ei ole saastuttavan energian hinnan korottaminen, vaan kaiken (myös puhtaan) energian tekeminen sietämättömän kalliiksi.

    Ja tietysti unohdetaan, että koko päästökauppa vain Eurooppaa koskevana (ja Eurooppalaisia kuluttajia/teollisuutta rankaisevana) on aivan älytön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. TA kirjoitti 15.9.2010 kello 18:40

    Ei marginaaleja voi laittaa vain sähkölämmityksen piikkiin. Eikä sähkölämmitystä voi korvamerkata kivihiilellä tuotetuksi. Kyse on sähkön kokonaistehontarpeesta tiettynä ajanhetkenä. Kulkevat ne sähköjunat pakkasellakin (tai ainaki niiden pitäisi kulkea).

    Asuminen ja maatalous (kaikki niihin liittyvä sähkön käyttö) on vain reilu neljäsosa koko Suomen sähkönkulutuksesta.

    Pelkästään asumisen osalta lämmitys ja ilmastointi vievät noin puolet. Noiden perusteella voidaan helposti arvioida, että sähkölämmitys vie reilusti vähemmän sähköä kuin mitä kivihiilellä tuotetaan. Siis vaikka käytettäisiin tuota vääristelevää korvamerkkausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Evert The NeveRest kirjoitti 17.9.2010 kello 22:47

    Kovin on surullista tämä “energiapolitiikka”.

    Suomi olisi eittämättä maailman rikkain valtio, ellei meillä olisi kansantalouteemme nähden järjettömiä kuluja:
    – Kansallinen maataloustuki tarjoaa pienelle vähemmistölle, osaksi sivutoimisille viljelijöille keskimääräista suuremmat tulot. Ilman tätä tukea, maatalous ei olisi kannattavaa.
    – Juurakot kääntävä energiapolitiikka on kopio maataloustuesta. Kaikki tulot bioenergiasta perustuu valtion tukeen.
    – Puhutaan kotimaisesta energiasta. Lakkautetut puunjalostustehtaat laitetaan rouhimaan puusta pilkettä. Onko se kotimaista, kun tehtaat ovat vain pieneksi osaksi suomalaisessa omistuksessa.
    – Treen insinööri jo osoitti, että koskivoimalla ei kannata keittää sellua vaan jauhaa sähköä.

    Maksamme kalliisti “suomalaisesta” uusiutuvasta energiasta ulkomaisille omistajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Anneli Silventoinen kirjoitti 21.9.2010 kello 23:37

    Kiitos pekka kun annoit Pöyryn raportin linkin. Vilkaisin sitä, en jaksa nyt paneutua kovin syvällisesti, mutta silmään pisti:
    a) raportista puuttuivat laskennan lähtötiedot ja oletusarvot
    b) kokonaiskäyttökustannukset €/MWh puuttuvat (2010 ja 2011)
    c) maakaasun hinta nousee merkittävästi vuodesta 2010 vuoteen 2011 (Gasprom!)
    d) kuvissa annettin suhteellisia lukuja. (esim kuva 4-1).
    e) polttoainehinnat taitavat olla erilaiset HKI ja TRE => erittely puuttuu
    f) HKI ja TRE pitäisi varmaan tarkastella erikseen. onko Tampereella edes hiilivoimalaitosta?
    g) puhutaan CHP-laitoksista (siis lämmöntuotannosta) – olisi hyvä katsoa laitoksittain tuotantolukuja (sähkö ja lämpö)

    On muistettava, että venäläinen kaasuntoimittaja Gasprom omistaa merkittävän osuuden Gasumista ja varmasti yrittää saada kaikki voimat liikkeelle varmistaakseen, että sen tulot kasvavat!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Anneli Silventoinen kirjoitti 21.9.2010 kello 23:48

    Vielä kysymyksiä teille viisaille tässä blogissa:

    Mikä on veron laskentaperuste?

    Puhutaanko käytetyn polttoaineen MWh:sta vai tuotetun lämmön MWh:sta?

    Hiili- ja ja maakaasuvoimaloiden hyötysuhteet kun taitavat olla hieman eri luokkaa. Kun Helsingissä on vain jokunen voilalaitos ja Tampereella vielä vähemmän, olisi kiva saada ihan oikeita tuotantolukuja vuodelta 2009 ja katsoa stemmaavatko ne noihin raportin lukuihin. Mutta kun katsoin, niin eihän siellä ole skaalaakaan siinä ajojärjestyskuvassa 3-1. Mitenkäs validoit raportin?

    Hyvin on raportti päässyt vaikuttamaan poliitikkohin, vaikka näyttää aika hepposella pohjalla olevan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus