Kannattaako libertaarin äänestää?

Luin joskus kansan­talousti­eteil­i­jää, joka ker­toi, ettei äänestämisessä ole mitään järkeä. Päät­te­ly meni jotenkin näin: Olete­taan, että pres­i­dentin­vaalis­sa tilanne on niin tasan, että ehdokkaiden ään­imäärät mah­tu­isi­vat sadan­tuhan­nen äänen sisälle.  Jos käyt äänestämässä on karkeasti arvioiden yksi mah­dol­lisu­us sadas­ta tuhannes­ta, että ääne­si ratkaisee voit­ta­jan. Jos äänestämi­nen vie puoli tun­tia ja arvo­stat aikasi kymmenek­si euroksi tun­nis­sa, sin­un pitää arvostaa ehdokkaasi voit­to puolen miljoo­nan euron arvoisek­si, ennen kuin äänestämi­nen kannattaa. 

Ajat­te­lu­ta­pa on aivan hölmö. Olet­taen, että vaalis­sa ”meikäläisiä” on 1,5 miljoon­aa. Jos sin­un ratkai­se­va ääne­si ”mak­saa” puoli miljoon­aa, kaik­ki nuo 1,5 miljoon­aa meikäläistä hyö­tyvät siitä. Jos meikäläiset arvosta­vat oman ehdokkaansa voit­toa kol­menkymme­nen sentin ver­ran, äänestämi­nen kan­nat­taa. ”Heikäläiset” tietysti kär­sivät, mut­ta täl­lai­sis­sa koitok­sis­sa se las­ke­taan yleen­sä plus­san puolelle.

Kansan­talousti­eteil­i­jämme olet­ti ihmiset puh­taasti indi­vid­u­al­is­teik­si, joil­la ei olisi mitään tajua yhteis­es­tä edus­ta eikä taipumus­ta toimia yhteisen edun hyväk­si. Jos ihmiset ajat­telisi­vat noin, asu­isimme yhä luolis­sa. Koko inhimilli­nen toim­inta perus­tuu toisen­laiselle ajattelulle.

Olen ymmärtänyt, että kansan­talousti­eteil­i­jän ajat­te­lu­ta­pa on tut­tu lib­er­taareille. Tämä sisältää sen paradoksin, että tuol­la ajat­te­lu­taval­la yhteiskun­taa ei saa toim­i­maan kuin pakko­jen kaut­ta, kos­ka vapaae­htoiseen yleisen hyvän kun­nioit­tamiseen ei voi luot­taa. Lib­er­taalin ei ole myöskään lainkaan loogista har­joit­taa hyvän­tekeväisyyt­tä, vaik­ka juuri he ajat­tel­e­vat, että hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan pakolli­nen tulo­jen­tasaus voidaan kor­va­ta vapaae­htoisel­la hyväntekeväisyydellä.

Lib­er­taarien maail­mas­sa ilmas­ton­muu­tos­ta ei voi pysäyt­tää. Yhdenkään ihmisen toimet eivät vaiku­ta siihen havait­tavaa määrää, joten kenenkään ei kan­na­ta tehdä mitään.

Mut­ta aina­han voi toivoa, että lib­er­taar­it ovat johdon­mukaisia ja jät­tävät äänestämästä. Kaik­ki. Eduskun­taan tulee sil­loin toisen­laisen ihmisku­van kannattajia.

Kan­nat­taako lib­er­taarin äänestää?

Luin joskus kansan­talousti­eteil­i­jää, joka ker­toi, ettei äänestämisessä ole mitään järkeä. Päät­te­ly meni jotenkin näin: Olete­taan, että pres­i­dentin­vaalis­sa tilanne on niin tasan, että ehdokkaiden ään­imäärät mah­tu­isi­vat sadan­tuhan­nen äänen sisälle. Jos käyt äänestämässä on karkeasti arvioiden yksi mah­dol­lisu­us sadas­ta tuhannes­ta, että ääne­si ratkaisee voit­ta­jan. Jos äänestämi­nen vie puoli tun­tia ja arvo­stat aikasi kymmenek­si euroksi tun­nis­sa, sin­un pitää arvostaa ehdokkaasi voit­to puolen miljoo­nan euron arvoisek­si ennen kuin äänestämi­nen kannattaa.

Ajat­te­lu­ta­pa on aivan hölmö. Olet­taen, että vaalis­sa ”meikäläisiä” on 1,5 miljoon­aa. Jos sin­un ratkai­se­va ääne­si ”mak­saa” puoli miljoon­aa, kaik­ki nuo 1,5 miljoon­aa meikäläistä hyö­tyvät siitä. Jos meikäläiset arvosta­vat oman ehdokkaansa voit­toa kol­menkymme­nen sentin ver­ran, äänestämi­nen kan­nat­taa. ”Heikäläiset” tietysti kär­sivät, mut­ta täl­lai­sis­sa koitok­sis­sa se las­ke­taan yleen­sä plus­san puolelle.

Kansan­talousti­eteil­i­jämme olet­ti ihmiset puh­taasti indi­vid­u­al­is­teik­si, joil­la ei olisi mitään tajua yhteis­es­tä edus­ta eikä taipumus­ta toimia yhteisen edun hyväk­si. Jos ihmiset ajat­telisi­vat noin, asu­isimme yhä luolis­sa. Koko inhimilli­nen toim­inta perus­tuu toisen­laiselle ajattelulle.

Olen ymmärtänyt, että kansan­talousti­eteil­i­jän ajat­te­lu­ta­pa on tut­tu lib­er­taareille. Tämä sisältää sen paradoksin, että tuol­la ajat­te­lu­taval­la yhteiskun­taa ei saa toim­i­maan kuin pakko­jen kaut­ta, kos­ka vapaae­htoiseen yleisen hyvän kun­nioit­tamiseen ei voi luot­taa. Lib­er­taalin ei ole myöskään lainkaan loogista har­joit­taa hyvän­tekeväisyyt­tä, vaik­ka juuri he ajat­tel­e­vat, että hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan pakolli­nen tulo­jen­tasaus voidaan kor­va­ta vapaae­htoisel­la hyväntekeväisyydellä.

Lib­er­taarien maail­mas­sa ilmas­ton­muu­tos­ta ei voi pysäyt­tää. Yhdenkään ihmisen toimet eivät vaiku­ta siihen havait­tavaa määrää, joten kenenkään ei kan­na­ta tehdä mitään.

Mut­ta aina­han voi toivoa, että lib­er­taar­it ovat johdon­mukaisia ja jät­tävät äänestämästä. Kaik­ki. Eduskun­taan tulee sil­loin toisen­laisen ihmisku­van kannattajia.

160 vastausta artikkeliin “Kannattaako libertaarin äänestää?”

  1. Kansan­talousti­eteil­i­jämme olet­ti ihmiset puh­taasti indi­vid­u­al­is­teik­si, joil­la ei olisi mitään tajua yhteis­es­tä edus­ta eikä taipumus­ta toimia yhteisen edun hyväksi. 

    Ei ole ole­mas­sa mitään määriteltävis­sä ole­vaa “yhteistä etua” *) On ole­mas­sa ain­oas­taan tiet­ty­jen ryh­mien etu­ja ja sit­ten yksilöi­den etu­ja. Indi­vid­u­al­isti aset­taa yksilön (siis henkilöimät­tömän yksilön!) edun näit­ten ryh­mien etu­jen edelle.

    Äläkä nyt Osmo sotke indi­vid­u­al­is­mia egosimiin! 

    Kari

    *) ja jos on, niin olisin kyl­lä kiin­nos­tunut kuule­maan, mikä se on?

  2. En tiedä kuu­luuko asi­aan, mut­ta on ole­mas­sa näke­mys gee­nien edus­ta. Ihmi­nen puo­lus­taa herkem­min omaan suku­un kuu­lu­vaa kuin mui­ta. Jos on kak­si hukku­vaa, serkkupoi­ka tai joku muu tut­tu, kum­man pela­s­tat, jos vai­h­toe­hto­ja on yksi. Tätä kut­su­taan gee­nien itsekkyy­dek­si. Liit­ty­isikö tämä Kari Koskisen näke­myk­seen ryh­mien eduista.

  3. Per­in­teisen talousti­eteen ihmisku­va on ollut aika yksipuolisen riisut­tu ratio­naa­li­nen toim­i­ja, mut­ta ei kai tilanne enää niin toiv­o­ton ole? Taloustiedet­tä nyt olen lukenut lähin­nä ohi­men­nen, mut­ta kyl­lä mm. Her­bert Gin­tis jon­ka tuotan­non kävin pikaises­ti läpi on pyrkinyt mie­lenki­in­tois­es­ti uud­is­ta­maan käsit­teistöä ja teo­reet­tista poh­jaa, mm. tutki­mal­la eri­laisia peli­te­o­reet­tisia asetelmia vas­tavuoroisen ja altru­is­tisen ihmisen näkökul­mas­ta. Samoin E.O. Wil­son toiselta suunnal­ta, biolo­gin näkökulmasta.

    Tuo yksilöl­listä utili­teet­ti­aan mak­si­moi­va ihmi­nen on kyl­lä myyt­ti sel­l­aise­naan. Se on osatek­i­jä laa­jem­mas­sa kokon­aisu­udessa. Wil­son on tätä yrit­tänyt pohtia kir­jas­saan konsilienssista.

    Kaikkein tärkein tuki ihmisku­van tarken­tamiselle on tul­lut evoluu­tiop­sykolo­gian suunnal­ta, minkä tutkimusalan Wil­son lanseerasi sosio­bi­olo­gian myötä 1970-luvul­la. (Lanseerasi uudelleen, kos­ka edeltäjiäkin toki on, Dar­win­ista alka­en, ja Suomes­ta Edvard Westermarck).

    Kon­struk­tiot ja toim­inta­mallit eivät syn­ny tyhjiöön, vaan ovat merkit­tävässä määrin eri­lais­ten syn­nyn­näis­ten luon­tais­ten taipumusten ja poten­ti­aalien ilmentymiä.

    Sisäryh­män käsite on tässä keskeisen tärkeä. Sikäli kun lib­er­taar­il­la on sisäryh­mä, ei hän ole tarkoit­ta­mas­sasi pejo­rati­ivises­sa mielessä lib­er­taari. Ydin­per­he on keskeinen sisäryh­män yti­men yksikkö, antropolo­gias­sa heimo/pienyhteisö siinä lähel­lä, tai jopa rin­nal­la. Kansal­lis­val­tio puh­taam­min, ja osaltaan myös uskon­not ovat luon­tais­ten tun­tei­den pro­jisoimista “heimoa sym­bol­oivaan”. Ne eivät ole siis puh­taasti kon­struk­tioi­ta kuten vasem­mis­to­laises­sa aka­teemises­sa teo­ri­as­sa per­in­teis­es­ti on ajateltu.

    Ei sisäryh­mään iden­ti­fioitu­valle muo­dos­tu ris­tiri­itaa yksilöl­lisen edun ja yhteisön edun välil­lä. Ris­tiri­ita voimis­tuu sisäryh­män kehän laa­jetes­sa. Oman per­heen edestä ollaan valmi­ita tekemään kir­jaimel­lis­es­ti mitä tahansa, kaukaisten kehi­tys­maid­en ei niinkään. 

    Kehän ulkop­uolelle jäävät, saati kehän, varsinkin sen yti­men, suun­taan aggres­sio­ta osoit­ta­vat ovat vihol­lisia. On tärkeää ymmärtää, että kyseessä on nimen omaan kehä, ei jana.

    Sosial­is­mi on utopisti­nen harha ihmisen luon­tais­es­ta kyvys­tä iden­ti­foitua voimakkaasti laa­jaan sisäryh­mään ja käyt­täy­tyä sen kehyk­sessä altru­is­tis­es­ti. So. utopia on suuri kehä, joka käyt­täy­ty­isi kuin kehän ydin. Sik­si kaik­ki utopi­at ovat tuomit­tu­ja epäonnistumaan.
    Samaan utopis­tiseen kasti­in kuu­luu mm. rel­a­tivisti­nen monikultturismi.

    Van­has­sa sosial­is­mis­sa — ja osin sen uudem­mis­sa jälkeläi­sis­sä — utopis­tisen harhan syn­tyä edesaut­toi ja edesaut­taa luon­taisen ihmisyy­den julis­t­a­mi­nen epäti­eteel­lisek­si ja vank­ka usko tab­u­la rasaan (tai sen laimen­net­tui­hin seu­raa­ji­in), joka olisi ehdol­lis­tet­tavis­sa täy­del­lisek­si neu­vos­toih­misek­si (ala his­to­ri­as­sa Wat­son, Skin­ner län­nessä). Homo eco­nom­i­cus, eli ratio­naa­li­nen toim­i­ja on ollut tämän jonkin­lainen talous-oikeis­to­lainen vas­tine. Yhtälail­la aka­teemista fik­tio­ta siis sekin.

    Evoluu­tion val­in­taym­päristö­jen ihmisen aika­ho­risont­ti oli lyhyt. Tämä on myös tärkeä mielessä pidettävä.
    Aika, sisäryh­män tavoin, laa­je­nee futu­uris­es­ti kehänä kohden tule­vaisu­ut­ta, ja sitä tärkeäm­mik­si tavoitelta­vat koetaan, mitä lähempänä ne ovat kehän ydin­tä, eli nyky­hetkeä. Sitä konkreet­tisem­pia ja käsinkos­keteltavampia huo­let ovat, kun taas kaukainen tule­vaisu­us kehän laita­mil­la näyt­täy­tyy utuise­na, epä­selvänä ja tuskin todellisena.

    Eli haas­teessasi saa­da ihmiset huoles­tu­maan ilmas­ton­muu­tok­ses­ta on perus­ta­van­laa­tu­isia esteitä, jot­ka juon­tu­vat ihmisluonnosta.

    Tämän seli­tys­mall­in kehyk­sessä onkin täysin luon­te­vaa ja odotet­tua, että ilmas­ton­muu­tok­ses­ta tosis­saan huolestuneet ovat mukana sosi­aal­i­sis­sa ryh­mis­sä, tai iden­ti­fioitu­vat ryh­mi­in, jois­sa tämä huolestuneisu­us on “hei­mon sym­boli”, ja ilmas­ton­muu­tos on näin pro­jisoitu­na huole­na lähel­lä kehän ydintä.

    Voit arva­ta onko tämä huoli lähel­lä kehän ydin­tä mais­sa, jois­sa mon­et kamp­pail­e­vat jo Maslowin tarve­hier­arkiankin tyy­dyt­tämisek­si. Kuten Inti­as­sa. Tai Kiinan vielä tois­taisek­si köy­hän enem­mistön keskuudessa.

    Sil­loin kun näi­den primääri-huolien/­tarpei­den/samais­tu­misen väistymi­nen voisi vapaut­taa tilaa kehän yti­men läheltä ilmas­ton­muu­tok­sen pro­jisoimiselle, niin on joko turha itkeä kaatunut­ta maitoa, tai sit­ten, paljon toden­näköisem­min, voidaan huokaista helpo­tuk­ses­ta, että ilmas­to-huol­ta kehän­sä yti­men lähelle pro­jisoi­neet oli­vat psykol­o­gis­es­ti vaikut­tuneet (sitä tiedosta­mat­ta) liioit­tele­maan uhan vakavu­ut­ta korostaak­seen oman hei­mon­sa ja sitä kaut­ta oman itsen­sä merk­i­tys­tä. His­to­ri­al­lisia edeltäjiä löytyy.

  4. Onko tämä lib­er­taari lähel­lä uus­lib­er­al­is­tista arvo­maail­maa pait­si siinä kysymyk­sessä, että uus­lib­er­aal­isti äänestää aina uus­lib­er­al­is­tista poli­ti­ikkaa har­joit­tavaa poliitikkoa.

    Äänestääkin voi siten, että äänestää esimerkik­si jotain asi­aa vas­taan. Mieleeni tulee lähin­nä kysymyk­set: ulkopoli­it­ti­nen tunaroin­ti eli tyh­myys ja sivistymät­tömyys, ydin­voima, pakko­ruot­si, maa­han­muut­topoli­ti­ikkaa, vero­pro­gres­sion hävit­tämi­nen jne.

    Itsel­läni äänestyskäyt­täy­tymisen kah­den tas­apäisen puolueen välil­lä ratkaisee aina henkilö eli kyseinen poli­itikko jota äänestän.

  5. Jouni Lundqvist:

    En tiedä kuu­luuko asi­aan, mut­ta on ole­mas­sa näke­mys gee­nien edus­ta. Ihmi­nen puo­lus­taa herkem­min omaan suku­un kuu­lu­vaa kuin mui­ta. Jos on kak­si hukku­vaa, serkkupoi­ka tai joku muu tut­tu, kum­man pela­s­tat, jos vai­h­toe­hto­ja on yksi. Tätä kut­su­taan gee­nien itsekkyy­dek­si. Liit­ty­isikö tämä Kari Koskisen näke­myk­seen ryh­mien eduista. 

    Ei oikeas­t­aan. Geneet­tistä tai ei, ihmisel­lä on luon­tainen taipumus oikeu­den­mukaisu­u­teen ja mm. hyväksyn­nän hakemiseen “omas­ta viiteryh­mästään”. Tämä ei ole mil­lään tavoin indi­vid­u­al­is­min vas­taista: ihmi­nen voi omas­ta halus­taan esimerkik­si aut­taa per­het­tään tai puo­lus­taa jonkin toisen oikeut­ta sanan­va­pau­teen. Tätä voi sit­ten maail­mankat­so­muk­ses­ta riip­puen pitää altru­is­mi­na tai yksilön oman edun tavoit­telu­na (saa mieli­hyvää toiminnastaan).

    Indi­vid­u­al­is­mi on sitä, että se per­he tai yhteiskun­ta (ryh­mä) ei saa määrätä jotakin yksit­täistä jäsen­tään ajat­tele­maan tai toim­i­maan tietyl­lä taval­la (toki ole­tuk­sel­la, että se toim­imi­nen ei estä muiden vas­taavaa oikeut­ta). Eli esimerkik­si per­he (tai yhteiskun­ta) ei saa määrätä, kenen kanssa ko. henkilö saa men­nä naimisi­in (kollek­tivis­mi).

    Kari

  6. Az:

    Homo eco­nom­i­cus, eli ratio­naa­li­nen toim­i­ja on ollut tämän jonkin­lainen talous-oikeis­to­lainen vas­tine. Yhtälail­la aka­teemista fik­tio­ta siis sekin.

    Eikös tuo nyt ole ollut lähin­nä talous­te­o­reet­tis­ten ana­lyysien työkalu (yksinker­tais­tus), ei niinkään kuvitel­ma ihmisen todel­lis­es­ta käyt­tä­tymis­es­tä, puhu­mat­takaan — her­ra paratkoon — jostain tavoiteltavas­ta päämäärästä?

    Kari

  7. Vaaleis­sa­han ei voi toteut­taa tuol­laista yhteis­toim­intaa, kos­ka on vaal­isalaisu­us. Jos olisi vaa’ankie­len kokoinen joukko ihmisiä joil­la on sama mielipi­desu­un­taus, he voisi­vat muuten yhdessä sopia, että nyt muuten men­nään kaik­ki äänestämään. Mut­ta kun siinä olisi mah­dol­lisu­us yhä vapaamatkustamiseen.

    Äänestämi­nen ei ratio­naalis­es­ti kan­na­ta. Onnek­si ihmis­lu­on­to sisältää sel­l­aisia tun­nevalmiuk­sia, että edus­tuk­selli­nen demokra­tia kuitenkin on mahdollista.

  8. Ei ole ole­mas­sa mitään määriteltävis­sä ole­vaa “yhteistä etua” *)

    No mut­ta mik­si sen pitäisi olla määriteltävis­sä, ja mik­si sitä ei muka ole ole­mas­sa (tiukim­mankin änkyrälib­er­taarin pitäisi kyl­lä hyväksyä edes pare­to-paran­nus “yhteisek­si eduk­si”)? Eikö riitä, että voidaan sanoa, että A on yhteisen edun mukainen, B ei ole, ja C:stä ei voi sanoa onko se yhteisen edun mukainen, tapaus ker­ral­laan, määritelmistä välittämättä?

    Kyl­lä minä pystyn tuota(kin) käsitet­tä käyt­tämään ilman täs­mäl­listä määritelmää. Esim. “On yhteinen etumme, että yhteiskun­ta­mallimme ei ole saman­lainen kuin Soma­lias­sa.” Vaik­ka sil­lä jol­lakin rosvopa­ronil­la menisikin parem­min Soma­l­i­mallis­sa kuin nyt kakolassa.

  9. Eikö poli­it­ti­nen pros­es­si ole ainakin teo­ri­as­sa yhteisen hyvän määrittelyä?Toki yhteisiä hyviä uon usei­ta, ja jotkut yhteiset hyvät, kuten suh­teel­lisen hal­pa juo­mave­den jakelu, ovat melko uni­ver­saal­isti hyväksyttyjä.

    Poli­it­tisen pros­essin ongel­ma muo­dos­tuu enem­mänkin siitä, että “voit­taak­seen” puolueen tulee tavoitel­la mah­dol­lisim­man suur­ta mas­saa ja nykyään vaikut­taa siltä, että suurel­la osal­la äänestäjäkun­nas­ta on saman­su­un­tainen käsi­tys “yhteis­es­tä hyvästä”. Ongel­ma tämä on poli­it­tiselle pros­es­sille sik­si, että todel­lis­ten kan­nan­ot­to­jen sijaan lähde­tään tekemään sel­l­aisia, joiden olete­taan ole­van ole­van äänestäjäkun­nan mieleen ja usein tämä mielekkyys on kyet­tävä vies­timään erit­täin yksinek­er­taises­sa muo­dos­sa, jol­loin ns. vaikeat päätök­set jäävät vähälle keskustelulle tai tyystin tekemättä.

    Noin muuten tuo kansan­talousti­eteelli­nen esimerk­ki on sar­jaa Zenon­in paradok­sit. Voi toki olla, että äänestämi­nen on “kan­nat­tam­a­ton­ta” tai han­kalaa noin muuten, jos tah­too löytää ehdokkaan, joka ei ole umpi­tol­lo, joka ei ole puolueesta, joka ei ole läpeen­sä kor­rup­toitunut tai joka ei edus­ta puoluet­ta, joka myy peri­aat­teen­sa ker­ta ker­ral­ta halvem­mal­la. Mut­ta tähän­hän ei kansan­talousti­eteil­i­jämme viitan­nut, vaan lähin­nä siihen, mik­si kilpikon­nan ohit­ta­mi­nen on mahdotonta.

  10. aZ:

    Kaikkein tärkein tuki ihmisku­van tarken­tamiselle on tul­lut evoluu­tiop­sykolo­gian suunnal­ta, minkä tutkimusalan Wil­son lanseerasi sosio­bi­olo­gian myötä 1970-luvul­la. (Lanseerasi uudelleen, kos­ka edeltäjiäkin toki on, Dar­win­ista alka­en, ja Suomes­ta Edvard Westermarck).

    Kon­struk­tiot ja toim­inta­mallit eivät syn­ny tyhjiöön, vaan ovat merkit­tävässä määrin eri­lais­ten syn­nyn­näis­ten luon­tais­ten taipumusten ja poten­ti­aalien ilmentymiä. 

    Menee vähän aiheesta sivu­un, mut­ta evoluu­tiop­sykolo­gia pelkästään ei riitä todis­ta­maan juu­ta eikä jaa­ta. Se on hyvä tapa luo­da hypo­teese­ja siitä, mil­laisia syn­nyn­näisiä taipumuk­sia ihmisil­lä voisi olla, mut­ta kos­ka emme voi havain­noi­da evo­lu­tionääristä kehi­tyspolkua, joka olisi johtanut näi­hin taipumuk­si­in, emme voi sanoa var­mak­si, ovatko ne syn­tyneet val­in­ta­paineesta, vai ken­ties sivu­tuot­teina. Ja toki myöskän syn­nyn­näisen tapipumuk­sen ole­mas­saoloa ei voi­da todis­taa evoluu­tiop­sykolo­gial­la, vaan pikem­minkin genetiikalla. 

    Evoluu­tiop­sykolo­gia ei voikkaan luon­non­ti­eteel­lisessä mielessä todis­taa oikeas­t­aan mitään, minkä takia se on samal­la taval­la altis poli­tikoin­nille kuin yhteiskun­tati­eteet muutenkin. Tästä huoli­mat­ta se on kyl­lä hyödylli­nen tapa hakea hypo­teese­ja ihmisen käytök­sen seli­tyk­sik­si. Laa­jem­min ja parem­min tämä mitä yritän sanoa löy­tyy tuol­ta

    Jos muuten tuos­ta sisäryh­mi­in ja ulko­ryh­mi­in perus­tu­vas­ta yhteiskun­ta-anly­y­sistä on jotain suositeltavaa tieteel­listä lähdet­tä, kuulisin mielel­läni viit­teitä. Ana­lyysi on sil­lä tavoin intu­iti­ivis­es­ti jär­keen käypä, että houkut­taa nähdä miten hyvin se kestää empi­iristä testausta.

    Terv. nim­im. Tieteen fanikat­so­mossa on kiva heilut­taa lippua

  11. Tässä yhtey­dessä täy­tyy muuten suositel­la Robert Put­namin kir­jaa “Mak­ing Democ­ra­cy Work, Civic Tra­di­tions in Mod­ern Italy”, jos­sa hän tutkii Ital­ian eri aluei­den aluedemokra­t­ian onnis­tu­mista ja etsii syitä sille, mik­si jotkut alue­hallinnot toimi­vat parem­min kuin toiset. Keskeisek­si selit­täväk­si tek­i­jäk­si löy­tyy kansalaisy­hteiskun­nan traditio.

    Reip­paasti yksinker­tais­taen, Pohjois-Ital­ias­sa on vuo­sisato­jen perinne perus­taa eri­laisia yhteen­li­it­tymiä ja toimia niiden puit­teis­sa yhteis­ten päämäärien eteen, kun taas etelässä jokainen ihmi­nen on yksin ja voi luot­taa korkein­taan per­heeseen­sä yhteistyön perustues­sa “kum­misetä­suhteisi­in” (patron-client net­work, onko tälle jotain suomennosta?). 

    Put­nam kuvaa tätä vain per­heeseen voi luot­taa ‑asen­net­ta ter­mil­lä “amoral famil­ism”; asenne, joka sopii hyvin Osmon pejo­rati­iviselle lib­er­taar­ille (hieno ter­mi, kiitos az).

  12. Entäs jos se äänestet­tävä ammat­tipoli­itikko on kaap­pilib­er­taari, joka on vain edus­tavinaan “edus­ta­maansa” kansalaisvi­iteryh­mää? Moti­iv­ina tietysti vain itsekkäästi loisia itselle elinkeino esim. ihmis­ten työt­tömyy­destä, päi­hdeon­gelmista , medi­an luo­mas­ta tur­vat­to­muu­den tun­teesta, ympäristöon­gelmista jne. Minkä ver­ran äänestäjä voi laskea hyö­tyä oman yhteiskun­tai­hanteen­sa edis­tymiseen täm­möis­ten ketku­jen äänestämisestä.

    Sen ker­ran kun Osmo suos­tuu postaa­maan jotain “edus­tuk­sel­lisen” “demokra­t­ian” rak­en­teel­lis­es­ta epäjo­hdon­mukaisu­ud­es­ta, on tek­sti ihan liirum­laaru­mia “meikäläis­ten äänestämis­es­tä” , ihan niinkuin poli­itikot oli­si­vat sitä mitä teesken­televät ole­vansa. Vähänkö ottaa pattiin.

  13. Ihmis­ten geneet­ti­nen per­imä määrää hei­dät toim­i­maan enem­män tai vähem­män yhdessä, vas­toin kylmästi las­ket­tua “omaa etu­aan”. Kult­tuuri sit­ten määrit­tää, kuin­ka pitkälle tämä ylet­tyy, kos­keeko moinen tunne vain per­het­tä, sukua, klaa­nia vai ken­ties koko kansaa.

    Palkkiona on hyvä fiilis.

  14. ! en olis ikinä uskonu, että Osmo ei tajuu tätä “paradok­sia”. Luulis, että tilas­toti­etelijän koulu­tuk­ses­ta olis apua, mut­ta ilmeis­es­ti ei…

    No ensin­näkin pitää kor­ja­ta tuo alku­peräi­nen talousti­etelijän päät­te­ly, minkä oot lainannu:

    äänestämi­nen ei kan­na­ta, kos­ka sin­un anta­mal­lasi äänel­lä on väliä ain­oas­taan sil­loin, kun vaalit on muuten tasan. Tämän toden­näköisyys on huimasti alle 1/100000. Sit­ten kun tämä onnelli­nen tilanne sat­tuu kohdalle, että oma ääni ratkaisee vaalit niin yhteiskun­nan osak­si tule­va hyö­ty on sen valin­nan ero.

    Esim. pres­i­dentin­vaaleis­sa ero on kah­den poten­ti­aalisen pres­i­dentin ero. Saa olla aika huikea opti­misti, että arvioisi sil­lä ole­van juuri mitään merk­i­tys­tä onko pres­i­dent­tinä Tar­ja Halo­nen vai Sauli Niinistö.

    Sil­lä tietysti on jotain merk­i­tys­tä, mitkä puolueet ovat hal­li­tuk­ses­sa, mut­ta sit­ten ollaankin taas eduskun­tavaaleis­sa ja yksi ääni ei luul­tavasti ratkaise hal­li­tus­po­h­jaa vaan jonkun yhden rivikansane­dus­ta­jan, onko se nyt yksi kokoomus­lainen vai joku toinen kokoomus­lainen vai käykö jopa niin onnekkaasti, että joku demari back­bencheri tip­puu pois ja tilal­la on joku keskusta­lainen back­bencheri. Täl­lä ei ole tip­paakaan merk­i­tys­tä har­joitet­tuun politiikkaan.

    Kaik­ista onnekkaim­mas­sa tapauk­ses­sa vaalit siis menee tasan ja ääne­si ratkaisee kah­den puolueen kansane­dus­ta­jien määrän ja tämä määrä vaikut­taa hal­li­tus­po­h­jaan. Tässäkään tilanteessa har­joitet­tu poli­ti­ik­ka tuskin muut­tuu kovinkaan paljoa, eikä ole ollenkaan san­ot­tua, että se muut­tuu kokon­aisu­u­den kannal­ta parem­paan suuntaan.

    Talousti­etelijälle oli selvää (ja tilasti­ti­eteil­i­jälle pitäis olla selvää), että vaalit on tasan*kansanedustajan vai­h­tu­mi­nen vaikut­taa hallituspohjaan*hallituspohjien har­joit­ta­man poli­ti­ikan ero~=0

    Jos halu­aa tehdä maail­mas­ta parem­man kaikille kan­nat­taa äänestämiseen käytet­ty aika käyt­tää vaik­ka van­ho­jen suku­lais­ten aut­tamiseen mielu­um­min kuin äänestämiseen.

    Talousti­etelijä ei ollenkaan vält­tämät­tä olet­tanut ihmis­ten saa­van utili­teet­tia pelkästään omas­ta mate­ri­aalis­es­ta hyv­in­voin­nistaan. Itse asi­as­sa talousti­etelijät on hyvin tietoisia, että ihmisiä motivoi äänestämisessä lähin­nä muut seikat kuin hei­dän oma mate­ri­aa­li­nen hyv­in­vointin­sa. (Esim. iden­ti­teetin rak­en­t­a­mi­nen ja velvol­lisu­u­den tun­to, yhteisen hyvän edis­tämi­nen jne.)

    Olen ymmärtänyt, että kansan­talousti­eteil­i­jän ajat­te­lu­ta­pa on tut­tu lib­er­taareille. Tämä sisältää sen paradoksin, että tuol­la ajat­te­lu­taval­la yhteiskun­taa ei saa toim­i­maan kuin pakko­jen kaut­ta, kos­ka vapaae­htoiseen yleisen hyvän kun­nioit­tamiseen ei voi luottaa.

    Sinä oot taas tapasi mukaan ymmärtäny lib­er­taris­min ja tuon esit­tämäsi “paradoksin” täysin väärin.

    Vapaae­htoiseen yleisen hyvän kun­nioit­tamiseen voi luot­taa. Äänestämi­nen ei ole sama asia, kos­ka siitä ei ole mitään hyö­tyä, jos ei ole vaa’ankieliase­mas­sa. Jos taas pitää ovea auki seu­raa­vana tule­valle, siitä on ihan konkreet­tis­es­ti hyö­tyä, vaik­ka se ei kaikkea maail­man kär­simys­tä poistakaan.

    Lib­er­taarin ei ole myöskään lainkaan loogista har­joit­taa hyvän­tekeväisyyt­tä, vaik­ka juuri he ajat­tel­e­vat, että hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan pakolli­nen tulo­jen­tasaus voidaan kor­va­ta vapaae­htoisel­la hyväntekeväisyydellä.

    Lib­er­taar­in­han on just loogista har­joit­taa hyvän­tekeväisyyt­tä, kos­ka ne on kiin­nos­tunei­ta yksilöi­den hyv­in­voin­nista. Hyvän­tekeväisyys voi aut­taa mui­ta ihmisiä, vaik­ka se ei pois­taiskaan kaikkien kär­simys­tä. Lähin­nä niiden jot­ka näkee ihmiset aina yhteiskun­nan kaut­ta ei kan­na­ta har­joit­taa hyvän­tekeväisyyt­tä, kos­ka niiden per­spek­ti­ivistä yhteiskun­nan “epäoikeu­den­mukaisu­us” ei pois­tu yksit­täisil­lä teoilla.

    Lib­er­taarien maail­mas­sa ilmas­ton­muu­tos­ta ei voi pysäyt­tää. Yhdenkään ihmisen toimet eivät vaiku­ta siihen havait­tavaa määrää, joten kenenkään ei kan­na­ta tehdä mitään.

    No se on lähin­nä real­is­mia, että ilmas­ton­muu­tos­ta ei voi pysäyt­tää luot­ta­mal­la kaikkien kan­so­jen yhteenku­u­lu­vu­u­den­tun­teeseen. Silti tämäkin esimerk­ki ei ver­taudu äänestämiseen. Jokainen öljytip­pa, joka jätetään polt­ta­mat­ta pienen­tää hiilid­iok­sidin määrää ilmake­hässä. Äänestämi­nen ei vaiku­ta mitään pait­si siinä tilanteessa, että on vaa’ankieliasemassa.

    Mut­ta aina­han voi toivoa, että lib­er­taar­it ovat johdon­mukaisia ja jät­tävät äänestämästä. Kaik­ki. Eduskun­taan tulee sil­loin toisen­laisen ihmisku­van kannattajia.

    heh… Taidan painaa tämän sutkau­tuk­sen vil­laisel­la, kos­ka sin­ul­la on niin älytön käsi­tys lib­er­taarien ihmisku­vas­ta. Hienoa kuitenkin, että sinus­ta olis hyvä jos eduskun­ta ei edus­tas osaa kansan mielipiteestä. 😉

    Eiks me voitas joskus käy­dä kas­vokkain keskutelu lib­er­taris­mista, että ei tart­tis aina lukee jotain vääris­te­lyjä täl­lä blogilla? Muutenkin mikä ihmeen tarve sul­la on aina dis­sa­ta libertaareja?

  15. En ota kan­taa siihen, onko äänestämi­nen ratio­naal­ista vai ei, mut­ta tuos­ta talousti­eteen ja homo oeco­nom­i­cus-ole­tuk­sen suh­teesta halu­aisin kuitenkin tehdä pari huomiota.

    Nykyaikaisen talousti­eteen perus­ta­ji­in lukeu­tu­vat klas­sikot käyt­tivät jotain täl­laista ratio­naalisen itsein­tressin poh­jal­ta toimi­van toim­i­jan ole­tus­ta täysin tietoise­na siitä, että se on puut­teelli­nen. Olen­naista täl­laises­sa ole­tuk­ses­sa on, antaako se jonkin­laisen käsi­tyk­sen siitä, mitä ollaan analysoimassa. 

    Taloustiedet­tä hauku­taan aina puut­teel­is­ten tai virheel­lis­ten ole­tusten varaan rak­en­ta­mat­ta ilman, että ymmär­retään sen metodol­o­gista perus­taa. Tähän syyl­listyvät tietysti var­maan jotkut talousti­eteil­i­jätkin, kuten Osmon esimerkissä, yksilöra­tionaalisen toimin­nan viem­i­nen liian pitkälle johtaisi ennus­teeseen, ettei kukaan äänestä. 

    Abstrak­tioi­ta ei kan­na­ta käyt­tää sel­l­aisi­in tarkoituk­si­in, joi­hin ne eivät sovellu.

  16. Osmo: En ihan ymmär­rä, miten “lib­er­taarin ei myöskään kan­na­ta lahjoit­taa hyvän­tekeväisyy­teen” seu­raa esit­tämästäsi äänestyspäät­telystä. Äänestystapauk­ses­sa on häviävän pieni toden­näköisyys sille että juuri oma ääne­si vaikut­taa mitään, mut­ta hyvän­tekeväisyy­dessä päin­vas­toin voi saa­da paljon aikaan pie­nil­läkin lahjoituk­sil­la. Esimerkik­si tehokkaimpi­en hyvän­tekeväisyyk­sien kohdal­la tarvi­taan vain noin 200‑1000 dol­lar­ia yhden elämän pelas­tamiseen. Näi­hin lib­er­taarinkin on täysin perustel­tua lahjoit­taa, sil­lä on korkea toden­näköisyys sille että raha oikeasti saa hyvää aikaan.

    Lisäk­si koen hie­man epäre­hellisenä sen että esität tietyn päät­te­lyketjun, sit­ten imp­likoit kaikkien lib­er­taarien usko­van tämän päät­te­lyketjun pitävyy­teen ja lopuk­si joh­dat päät­te­lyketjus­ta reduc­tio ad absur­du­min jon­ka perus­teel­la leimaat kaik­ki lib­er­taar­it. Rehellisem­pää ja toden­mukaisem­paa olisi esit­tää argu­ment­ti joka kri­ti­soi tähän päät­te­lyketju­un uskovia ja noteer­a­ta, että lib­er­taarien joukos­ta löy­tyy sel­l­aisia huo­mat­ta­va määrä. Kaik­ki lib­er­taar­it eivät tuo­hon päät­te­lyketju­un kuitenkaan usko, ja kään­täen kaik­ki tuo­hon usko­vat eivät ole libertaareja.

  17. Äänien hukkaan men­e­mistä tun­netusti ehkäi­sisi STV-vaal­i­ta­pa. Mut­ta ihan hukkaan­han ne yli­jäämä ja ei-ihan-riit­täneet-ääneet eivät mene nytkään. Äänikuninkaat ja kuningattaret yleen­sä palk­i­taan min­is­teri­paikoil­la ja melkein läpi­men­neet ovat vahvoil­la seu­raavas­sa ehdokasasettelussa.

  18. Tcrown:

    No mut­ta mik­si sen pitäisi olla määriteltävis­sä, ja mik­si sitä ei muka ole ole­mas­sa (tiukim­mankin änkyrälib­er­taarin pitäisi kyl­lä hyväksyä edes pare­to-paran­nus “yhteisek­si eduksi”)? 

    No ei sen minus­ta minkään vuok­si pidä olla määriteltävis­sä, enkä minä moista käsitet­tä mihinkään tarvitse, mut­ta sen, joka tuol­laista perustelua käyt­tää, pitäisi se pystyä määrit­telemään. Muuten kyse on lähin­nä siitä, että ver­baalis­es­ti tuomi­taan kaik­ki eri mieltä ole­vat itsekkäik­si omaan napaan tui­jot­telijoik­si, joiden mielip­i­teet voi jät­tää omaan arvoonsa. 

    Argu­ment­ti­na tuo on suun­nilleen yhtä hyvä kuin “isäs oli”.

    Vaik­ka en olekaan änkyrälib­er­aali, niin minus­ta tuol­laista Pare­to-opti­mia noin yleisel­lä tasol­la ei ole ole­mas­sa, ellemme sit­ten heit­täy­dy filosofisik­si ja ala pohtia jotain Pla­tonin idea­maal­i­maa tai elämän tarkoi­tus­ta noin yleisemmin.

    Viitat­en siihen, mitä minä ja Tiedemies tääl­lä kir­joitimme “homo eco­nom­icuk­ses­ta”, toteaisin olen­nais­es­ti saman pätevän “Pare­to-opti­min” käsit­teeseen. On selvää, ettei tuol­laista opti­mia real­i­maal­i­mas­sa pysty määrit­telemään, kos­ka ihmis­ten pref­er­enssit, onnel­lisu­us ja yhteiskun­nan toim­inta ovat aivan liian mon­imutkaisia moi­seen. Mikä ei tietenkään tarkoi­ta, etteikö käsite voisi olla ihan hyödylli­nen ja käyt­tökelpoinen apu­vä­line asioiden pohdintaan.

    Eikö riitä, että voidaan sanoa, että A on yhteisen edun mukainen, B ei ole, ja C:stä ei voi sanoa onko se yhteisen edun mukainen, tapaus ker­ral­laan, määritelmistä välittämättä? 

    Riit­täisi, jos pysty­isimme noin tekemään. Jois­sain tapauk­sis­sa voimme päästä kohtu­ullisen suureenkin (jopa läh­es täy­del­liseen) yksimielisyy­teen siitä, mikä vai­h­toe­hto on paras, mut­ta useim­miten näin ei ole. Sik­si pitäisi mah­dol­lisim­man paljon pyrk­iä siihen, että eri ihmisil­lä on mah­dol­lisu­us toimia halu­a­mal­laan taval­la. Sitä kut­su­taan individualismiksi.

    Kyl­lä minä pystyn tuota(kin) käsitet­tä käyt­tämään ilman täs­mäl­listä määritelmää. Esim. “On yhteinen etumme, että yhteiskun­ta­mallimme ei ole saman­lainen kuin Soma­lias­sa.” Vaik­ka sil­lä jol­lakin rosvopa­ronil­la menisikin parem­min Soma­l­i­mallis­sa kuin nyt kakolassa. 

    Kuten sanoin, jos val­in­tati­lanne on se, että “tehdäänkö niinkuin Soma­lias­sa” vai “tehdäänkö niinkuin meil­lä”, niin var­maankin päädymme yhteisym­mär­ryk­seen. Tai sit­ten emme, onhan tääl­lä ainakin net­tikeskustelu­iden perus­teel­la kovastikkin kinaa siitä, miten tänne tullei­den Soma­lien out­oi­hin tapoi­hin tulisi suhtautua.

    Kari

  19. Taloa rak­en­taes­sa ei kan­na­ta lyödä ensim­mäistä naulaa, kos­ka on häviävän pieni mah­dol­lisu­us, että juuri tuon naulan takia talo valmistuu.

    Jos tosin pystyy rak­en­ta­maan talon yksin ja luot­taa sel­l­aiseen metafy­y­siseen abstrak­tioon kuin “min­u­us” ja sen jatku­vu­u­teen, ensim­mäi­nen naula kan­nat­taa lyödä. Vaik­ka ensim­mäi­nen tai vaik­ka 3412. naula ei ole ratkai­se­va, voi toivoa, että “minä” viit­sii kuukausien kulues­sa lyödä ne kaik­ki naulat.

    Mut­ta ihan samal­la taval­la äänestäessä voi luot­taa sel­l­aiseen metafy­y­siseen abstrak­tioon kuin “me” eli niihin, jot­ka kan­nat­ta­vat ja tekevät hyvää poli­ti­ikkaa. Sil­loin tietysti kan­nat­ta lyödä se ensim­mäi­nen naula eli antaa se yksi ääni.

    Niin yksinker­taista se on tuo indi­vid­u­al­is­min rin­nas­t­a­mi­nen kollek­tivis­mi­in. Jos uskoo toiseen voi yhtä hyvin uskoa toiseen. Pakko ei tietenkään ole uskoa jom­paankumpaan tai kumpaankaan.

    Sivil­isaa­tion syn­ty ja edis­tämi­nen näyt­täisi kuitenkin vaa­ti­van molem­pia: kär­jistäen kil­pailua ja yhteistyötä, uskoa itseen ja mei­hin. Jois­sain kym­meniä­tuhan­sia vuosia van­hois­sa arte­fak­teis­sa näkyy molem­mat tyyli­in käsi­työläisen pyrkimys täy­del­lisyy­teen sato­jen kilo­me­trien päästä vierail­ta heimoil­ta saadus­sa lahjassa.

    Yhteistä hyvää ei ole ole­mas­sa, se on tot­ta. Toisaal­ta samas­sa mielessä ei ole mitään muu­takaan yhteiskun­nal­lista ilmiötä. Jokainen on vähin­tään poten­ti­aalis­es­ti poliittinen.

    Sen voi kuitenkin sanoa luot­tavais­es­ti, että eipä tässä netis­sä asi­as­ta keskusteltaisi­in, jos ihmiskun­nalle ei olisi omi­naista luo­da kil­pailua ja yhteistyötä sekoit­tavia kulttuureja.

    Äänestämisen voi myös ymmärtää laa­jem­min, abstrak­tim­min. Jokainen yhteisö äänestää jatku­vasti teoil­laan, esimerkik­si kävelemäl­lä sen parisa­taa kilo­metriä toisen hei­mon luo luo­maan yhteisöl­lisyyt­tä. Tai se äänestää sulke­mal­la ulos ihmisen, joka ei mil­lään suos­tu usko­maan “mei­hin”. Tämä on, muuten, help­poa, kos­ka sel­l­aiset ihmiset, jot­ka eivät usko “mei­hin” eivät voi äänestää siinä heimokok­ouk­ses­sa, tms. jos­sa ulos­sulkemis­es­ta päätetään. Sehän olisi vas­toin hei­dän periaatteitaan. 

    Demokraat­ti­nen äänestämi­nen on vain yksi erikoistapaus tästä yleisem­mästä “äänestämis­es­tä”.

  20. mut­ta sen, joka tuol­laista perustelua käyt­tää, pitäisi se pystyä määrittelemään.

    En pysty määrit­telemään pornon käsitet­tä, mut­ta voin aivan hyvin käyt­tää tuo­ta käsitettä.

    Muuten kyse on lähin­nä siitä, että ver­baalis­es­ti tuomi­taan kaik­ki eri mieltä ole­vat itsekkäik­si omaan napaan tui­jot­telijoik­si, joiden mielip­i­teet voi jät­tää omaan arvoonsa. 

    En nyt ymmär­rä, miten väit­teeni “On yhteinen etumme, että yhteiskun­ta­mallimme ei ole saman­lainen kuin Soma­lias­sa.” pitää sisäl­lään muiden mielip­itei­den omaavien leimaamisen omaan napaan tui­jot­ta­jik­si. Kyl­lä tuo väite on min­un mielestäni täysin avoin vas­ta-argu­menteille. Ehkä “yhteinen etu” pitää ajatel­la keskustelun avauk­se­na eikä päätöksenä.

    Vaik­ka en olekaan änkyrälib­er­aali, niin minus­ta tuol­laista Pare­to-opti­mia noin yleisel­lä tasol­la ei ole olemassa

    Kir­joitin pare­to-paran­nuk­ses­ta, en opti­mista. Pare­to-paran­nuk­sia on maail­ma täyn­nä, alka­en kauppaostoksista. 

    Riit­täisi, jos pysty­isimme noin tekemään.

    Kir­joitin ehkä vähän epä­selvästi. Kaik­ista valin­noista voidaan sanoa joku kolmes­ta vai­h­toe­hdos­ta, joko se on yhteinen etu, se ei ole yhteinen etu, tai sitä ei voi­da sanoa. Se, että “yhtienen etu” ei ole kaikissa val­in­tat­a­pauk­sis­sa hyvin määritel­ty, ei tarkoi­ta, etteikö käsitet­tä olisi ole­mas­sa ja ennen kaikkea, etteikö käsitet­tä voi ja pidä käyt­tää sil­loin kun se on mielekäs tapa kuva­ta valintatilannetta.

  21. Viitat­en siihen, mitä minä ja Tiedemies tääl­lä kir­joitimme “homo eco­nom­icuk­ses­ta”, toteaisin olen­nais­es­ti saman pätevän “Pare­to-opti­min” käsit­teeseen.

    Pare­to-opti­mista ei yllä kukaan puhunut, joten en siihen ota kan­taa, mut­ta Pare­to-paran­nus ei tarvitse sen kum­mem­paa määritelmää kuin että lop­putu­los käy kaikille, ver­rat­tuna vaihtoehtoonsa. 

    Esimerkkinä — jos koh­ta hie­man puut­teel­lise­na sel­l­aise­na — voisi ottaa NHL:n sään­tö­jen kypärä­pakon. Kukaan ei käyt­tänyt kypärää, kun se ei ollut pakol­lista, mut­ta käytän­nöl­lis­es­ti kat­soen kaik­ki kan­nat­ti­vat pakkoa. Kypärä­pakko oli siis (läh­es­tulkoon) Pare­to-paran­nus entiseen verrattuna. 

    Pare­to-tehokku­ud­es­ta nos­te­taan tois­tu­vasti kaiken­laisia olk­iukko­ja pystyyn, kuten että “emme tiedä minkä suh­teen se on tehokas” tms, mut­ta nämä ovat melkein aina väärinkäsi­tyk­siä, jot­ka kuitenkin elävät retori­ikas­sa. Ne elävät, kos­ka on tietyn­laisen intellek­tu­aalisen per­in­teen mukaista kri­ti­soi­da käsit­teitä tietyn saplu­u­nan avul­la. Yksi näistä on tämä homo oeco­nom­i­cus-kri­ti­ik­ki, toinen on tehokku­uskäsit­teen (pitkälti tahalli­nen) väärinymmärtämi­nen, kol­mas on esimerkik­si ratio­naalisen päätök­sen­teon ja tiet­ty­jen par­tiku­laaris­ten pref­er­enssien kytkem­i­nen yhteen. 

    Esimerkik­si tästä on kyse Osmon mainit­se­mas­sa esimerkissä siitä, miten äänestämi­nen ei ole “ratio­naal­ista”, kos­ka aikaa arvoste­taan palkan tapais­es­ti. Esimerkik­si minä käyn mielel­läni äänestämässä, kos­ka on mukavaa osal­lis­tua: äänestämi­nen tun­tuu mukaval­ta, joten arvostan sitä enem­män kuin kotona pleikkarin pelaamista. Täl­laises­sa pref­er­enssis­sä ei ole mitään outoa tai kieroa. Kaikkea ei voi palaut­taa mihinkään abstrak­ti­in kaikkien hyväksymään hyö­tyyn, kuten esimerkik­si päi­hdekeskustelus­sa yritet­ti­in tehdä, kun esitet­ti­in, ettei päi­htei­denkäytöstä ole “mitään hyötyä”. 

    Pare­to-tehokku­us esimerkik­si on täysin robusti täl­lais­ten ero­jen suhteen.

  22. Tcrown:

    En pysty määrit­telemään pornon käsitet­tä, mut­ta voin aivan hyvin käyt­tää tuo­ta käsitettä. 

    Kaik­ki käsit­teet tietenkin ovat jos­sain määrin epämääräisiä. Mut­ta minä kri­ti­soin tuo­ta alku­peräistä tek­stiä, jos­sa ilmi­selvästi tehti­in jaot­telu hyviksi­in, jot­ka aja­vat “yhteistä etua” ja pahik­si­in, jot­ka eivät aja. Kuitenkaan tuol­laista erot­telua ei minus­ta oikein mitenkään mielekkäästi voi tehdä, kos­ka se “yhteinen etu” saat­taa tarkoit­taa ihan mitä tahansa.

    Tuos­sa Osmon alku­peräisessä tek­stis­sä annet­ti­in ymmärtää, että kasvi­huoneilmiön pysäyt­tämiseen tähtäävät toimen­piteet (mitä ne sit­ten ovatkin) ovat “yhteisen edun” mukaisia. Ja ne, jot­ka ovat asi­as­ta eri mieltä — tässä siis muka lib­er­taalit (en kyl­lä oikein tiedä, keitä he ovat) ja indi­vid­u­al­is­tit — ovat sit­ten pahik­sia, jot­ka tais­tel­e­vat “yhteistä etua” vastaan.

    Kuitenkaan ei ole mitenkään itses­tään­selvää, että nyt tehtävät toimen­piteet ovat, tai tuli­si­vat ole­maan, lähellekään kaikkien (tai edes enem­mistön) etu­jen mukaisia, kos­ka niiden resurssien käyt­tämi­nen johonkin muuhun voisi olla edullisem­paa. Olisiko “yhteisen edun” kannal­ta parem­pi käyt­tää 10 miljoon­aa nuorten mie­len­ter­veyspalvelui­hin vai joukkoli­iken­teen kehit­tämiseen (jot­ta kasvi­huonepäästöt pienenisivät)?

    En minä tiedä, mut­ta asi­aa tulisi pohtia arvioimal­la vai­h­toe­hto­ja ja tas­apain­ot­ta­mal­la eri ryh­mien etu­ja ja mielip­iteitä, eikä vetoa­mal­la “yhteiseen etuun”

    Kir­joitin pare­to-paran­nuk­ses­ta, en opti­mista. Pare­to-paran­nuk­sia on maail­ma täyn­nä, alka­en kauppaostoksista. 

    Niin on, mut­ta niil­lä on ihan samat ongel­mat kuin pareto-optimillakin.

    Kir­joitin ehkä vähän epä­selvästi. Kaik­ista valin­noista voidaan sanoa joku kolmes­ta vai­h­toe­hdos­ta, joko se on yhteinen etu, se ei ole yhteinen etu, tai sitä ei voi­da sanoa. Se, että “yhtienen etu” ei ole kaikissa val­in­tat­a­pauk­sis­sa hyvin määritel­ty, ei tarkoi­ta, etteikö käsitet­tä olisi ole­mas­sa ja ennen kaikkea, etteikö käsitet­tä voi ja pidä käyt­tää sil­loin kun se on mielekäs tapa kuva­ta valintatilannetta. 

    Ja minus­ta se ei ole oikein mis­sään tule­vaisu­ut­ta koske­vis­sa päätök­sis­sä (eikä muun­laisia päätök­siä olekaan) kayt­tökelpois­es­ti määriteltävissä.

    Jos nyt palaamme tuo­hon Somalia/Suomi ver­tailu­un, niin toki me voimme jälkikä­teen tode­ta, että Suomes­sa tilanne on yleis­es­ti ottaen parem­pi ver­rat­tuna Soma­li­aan. Kuitenkin, jos teemme ratkaisu­ja, jot­ka vaikut­ta­vat (ennus­ta­mat­tomaan) tule­vaisu­u­teen, ei meil­lä ole käytet­tävis­sä mui­ta kuin enem­män tai vähem­män hyvä arvauksia.

    Emme minus­ta pysty määrit­telemään “yhteistä etua” edes ihan fun­da­menteis­sakaan asiois­sa. Luulen, että läh­es kaik­ki voisi­vat peri­aat­teessa hyväksyä lausel­man: “on yhteisen edun mukaista että ihmisiä ei tapeta”

    Selvä, mut­ta kuitenkin Talvi­so­das­sa kansalaiset suo­ras­taan pakotet­ti­in tap­pa­maan ihmisiä — “yhteisen edun” vuok­si, kuinkas muuten.

    Ja olisin häm­mästynyt, jos sitä Soma­lias­sa tapah­tu­vaa tap­pamis­takin ei siel­lä perusteltaisi (ainakin jonkin ryh­män) “yhteisel­lä edulla”.

    Kos­ka minus­ta alkoi tuon kir­joitet­tuani tun­tu­maan siltä, että puhumme tois­temme ohi, niin ehkä min­un olisi syytä sel­ven­tää, mik­si minä suh­taudun niin kri­it­tis­es­ti tuon “yhteisen edun” puolustajiin.

    Min­un nähdäk­seni merkit­tävä osa total­i­taris­ti­sista jär­jestelmistä on saanut alkun­sa sil­lä, että “yhteinen etu” asete­taan yksilön etu­jen edelle (oli­pa kyseessä sit­ten kom­mu­nis­mi tai nat­si-sak­sa). Täl­läkin pal­stal­la on usein esitet­ty lähin­nä total­i­taris­tisia toimen­piteitä “yhteisen edun”, eli kasvi­huoneilmiön, pysäyttämiseksi.

    Kari

  23. “Yhteinen etu” on että “hom­mat sujuu”. JOS noin on, voi olla, ettei ole yhteisen edun mukaista, että kor­rup­toituneet poli­itikot joutu­vat syyni­in. Näin, kos­ka “hom­mien suju­mi­nen” on usein sama kuin vaikutel­ma siitä, että hom­mat suju­vat, plus muu­ta­man “per­il­lä ole­van” näke­mys siitä, mitä se “oikea” suju­mi­nen on.

    Kos­ka noin on, “yhteinen etu” ei ole yksilön määriteltävis­sä, vaan yhteisön. Samaan tapaan kuin yhteisö ei voi aukot­ta määritel­lä yhteisön etua. Paras, mihin voidaan venyä, on likiar­vo, jon­ka poh­jal­ta tehdä ohjaavia toimen­piteitä. Tai jät­tää tekemät­tä, mikä yleen­sä on vielä ohjaavampaa.

  24. Tiedemies:

    Pare­to-paran­nus ei tarvitse sen kum­mem­paa määritelmää kuin että lop­putu­los käy kaikille, ver­rat­tuna vaihtoehtoonsa.

    Esimerkkinä – jos koh­ta hie­man puut­teel­lise­na sel­l­aise­na – voisi ottaa NHL:n sään­tö­jen kypärä­pakon. Kukaan ei käyt­tänyt kypärää, kun se ei ollut pakol­lista, mut­ta käytän­nöl­lis­es­ti kat­soen kaik­ki kan­nat­ti­vat pakkoa. Kypärä­pakko oli siis (läh­es­tulkoon) Pare­to-paran­nus entiseen verrattuna. 

    Pien­tä kor­jaus­ta. Pare­to-paran­nus on muu­tos, joka kas­vat­taa yhden tai use­am­man yksilön hyö­tyä laske­mat­ta yhdenkään yksilön hyö­tyä. Kypärä­pakko saat­toi olla pare­to-paran­nus tai sit­ten ei. Ehkä joku vet­er­aani olisi edelleen itse mielu­um­min pelan­nut ilman kypärää, vaik­ka hän ei tais­tel­lut muu­tos­ta vastaan. 

    Se, että lop­putu­los käy kaikille, ei takaa, että kyseessä olisi pare­to-paran­nus. Esim. tupakoin­tikiel­to rav­in­tolois­sa “käy” hyvin monille tupakoit­si­joille, vaik­ka he mielu­um­min käryt­telisivät rav­in­tolois­sa edelleen. Sol­i­daarisu­us kans­saih­misiä kohtaan ei tarkoi­ta, ettei oma hyö­ty olisi saat­tanut laskea muutoksessa.

  25. En ala teo­reti­soimaan. Mut­ta se, voiko käytän­nössä Suomes­sa vaikut­taa äänestämäl­lä, on hie­man kyseenalaista.

    Suomes­sa on viimeiset viisi­toista vuot­ta kaik­ki hal­li­tuk­set, riip­pumat­ta siitä, mitä puoluei­ta siel­lä on ollut, nou­dat­ta­neet samaa markki­nal­ib­er­al­is­tista talous­poli­ti­ikkaa. Tämä poli­ti­ik­ka on Suomeen tuo­tu EU:sta, WTO:sta ym. organ­isaa­tioista virkami­esten ja “asiantun­ti­joiden” voimin. Poli­itikot ovat olleet hom­mas­ta pihal­la kuin lumiukot. He ovat talous­poli­ti­ikas­sa vain kiltisti nou­dat­ta­neet virkami­esten ja “asiantun­ti­joiden” ohjei­ta ja yksi­ty­istäneet ja “ulkois­ta­neet” julk­isia palvelu­ja ja suorit­ta­neet tun­nol­lis­es­ti hyv­in­voin­ti­val­tion alasajoa. Siihen kun ei ole varaa 2000-luvun Suomes­sa, vaik­ka siihen oli varaa 1960- ja 1970-luvun suomes­sa, jol­loin BKT oli kol­mannes siitä, mitä vuon­na 2000.

    Yhdel­läkään poli­it­tisel­la puolueel­la ei ole oikeasti minkään­laista omaa talous­poli­it­tista lin­jaa. Ja val­lit­se­van taloudel­lisen ide­olo­gian mukaises­ti kaik­ki on talout­ta. Mikä ei “kan­na­ta” taloudel­lis­es­ti, se on väärin. Kaupunke­ja yritetään johtaa, kuin jotain pörssiy­htiöitä. Val­tio yhtiöit­tää toim­into­jaan ja yhtöi­den tarkoituk­se­na on tuot­taa rahaa, ei palveluja.

    Tähän asi­aan ei tule muu­tos­ta, istui Suomen eduskun­nas­sa mitä puoluei­ta tahansa, mis­sä suu­ru­usjärjestyk­sessä tahansa, joten siinä mielessä äänestämäl­lä ei voi vaikuttaa.

  26. Jus­si Laari,

    Has­sua, olen kanssasi täs­mälleen samaa mieltä vai­h­toe­hto­jen puut­teesta, mut­ta minus­ta puut­teena on pikem­minkin se, että meil­lä kaik­ki puolueet ovat jonkin sortin sosial­is­te­ja. Niin sitä voi asi­at eri­lail­la nähdä!

    Kari

  27. Se, että lop­putu­los käy kaikille, ei takaa, että kyseessä olisi pare­to-paran­nus.

    Käytin ehkä ilmaisua huoli­mat­tomasti, mut­ta tarkoituk­seni oli, että ilmaisu “käy kaikille” on se, että kukaan ei aidosti prefer­oi vaihtoehtoa. 

    En tiedä NHL:n kypärä­pakos­ta, mut­ta käsit­tääk­seni siitä tuli yksimieli­nen päätös. Siinä olet oike­as­sa, että jos joku olisi mielu­um­min luis­tel­lut ilman kypärää, niin se ei ollut aito Pare­to-paran­nus. Jälkikä­teen kukaan ei kuitenkaan tain­nut haukkua päätöstä — tässäkin voin toki olla väärässä. 

    Ilmaisu “käy kaikille” on sikä­likin harhaan­jo­hta­va, että van­gin dilem­mas­sa Nash-tas­apaino on teho­ton, ja tilanne, jos­sa vangeil­ta viedään pois vai­h­toe­hto “petä”, on aito Pare­to-paran­nus tähän tas­apain­oon verrattuna. 

    Tätä voi ver­ra­ta jäähallin sei­soma­paikkoi­hin (en tiedä onko niitä enää), jois­sa on kon­sen­sus, että kaik­ki istu­vat penkeil­lä, kos­ka näkyvyys para­nee hie­man nouse­mal­la sei­so­maan, mut­ta ei parane yhtään, jos kaik­ki seiso­vat. Mon­et mielu­um­min seisoisi­vat silti, kos­ka luot­ta­vat siihen, että edessä istu­va prefer­oi istumista. 

    Sol­i­daarisu­us voi olla myös val­is­tuneen itsein­tressin soveltamis­es­ta, so. se voi lähteä usko­muk­ses­ta, että sol­i­daarisu­us koituu lop­ul­ta myös omak­si hyödyk­si. Istu­mi­nen sei­soma­paikoil­la voi olla esimerk­ki täl­lais­es­ta. Ihmiset eivät ole tyyp­il­lis­es­ti kyken­emät­tömiä kor­jaa­maan peli­te­o­reet­tisia ongelmia, jos kaik­ki osa­puo­let voivat edes jotenkin vuorovaikut­taa, vaik­ka melko välillisestikin. 

    Sen­si­jaan yhteiskun­nan tasol­la tarvi­taan muu­takin. Lib­er­taari ajat­te­lu­ta­pa ei ole huono, vaik­ka se on osin puut­teelli­nen; sen keskeinen idea on, että keskitet­ty, lakien ja pakko­val­lan kaut­ta tapah­tu­va koor­di­naa­tio ei ole oikeutet­tua, vaan maini­tut tehokku­u­songel­mat voidaan kor­ja­ta, jos val­ta on siel­lä, mis­sä ihmiset ovat, eli yksilöil­lä ja näi­den vapaae­htois­es­ti muo­dostamil­la yhteisöil­lä. Aja­tus on ehkä hie­man naivi, mut­ta toisaal­ta se olisi ter­veel­listä omak­sua laa­jem­min, ja pyrk­iä edes siihen, että val­tiot, puhu­mat­takaan laa­jem­mista ylikansal­li­sista kokon­aisuuk­sista, keskit­ty­i­sivät ratko­maan ongelmia, jot­ka on mielekästä ratkoa juuri sil­lä tarkastelutasolla.

  28. Niin on, mut­ta niil­lä on ihan samat ongel­mat kuin pareto-optimillakin.

    Siis tarkalleen ottaen mikä ongel­ma on siinä pare­to-paran­nuk­ses­sa joka syn­tyy, kun ostan karkki­pussin, ja ennen kaikkea, mik­si ei voi­da sanoa, että on yhteisen edun mukaista, että saan kaup­pi­aan kanssa suh­teel­lisen vapaasti tehdä tuon pareto-parannuksen?

    Ja minus­ta se ei ole oikein mis­sään tule­vaisu­ut­ta koske­vis­sa päätök­sis­sä (eikä muun­laisia päätök­siä olekaan) kayt­tökelpois­es­ti määriteltävissä.

    Voi olla, että ei lukumääräis­es­ti kovin monis­sa, mut­ta sitäkin tärkeäm­mis­sä. Yhteisi­in etu­i­hin kuu­luu mm. jonkun­lainen sanan­va­paus, yksilön­va­paus ja toimi­va demokratia.

    Min­un nähdäk­seni merkit­tävä osa total­i­taris­ti­sista jär­jestelmistä on saanut alkun­sa sil­lä, että “yhteinen etu” asete­taan yksilön etu­jen edelle (oli­pa kyseessä sit­ten kom­mu­nis­mi tai natsi-saksa). 

    No mut­ta sano nyt sit­ten yksi hyvä asia jota ei olla pro­pa­gan­das­sa käytet­ty täysin omaa tarkoi­tus­taan vas­taan. Se, että sanan­va­pau­den nimis­sä rajoite­taan sanan­va­paut­ta ei tarkoi­ta, että “Ei ole ole­mas­sa mitään määriteltävis­sä ole­vaa “sanan­va­paut­ta”” olisi mitenkään järkevä argumentti.

    Äänestämi­nen ei vaiku­ta mitään pait­si siinä tilanteessa, että on vaa’ankieliasemassa.

    Eli jos sadas­tuhannes ääni on vaa’ankieli, kaik­ki muut 99 999 voivat jät­tää äänestämät­tä kun niiden äänil­lä ei ole mitään vaiku­tus­ta? Vaik­ka äänestyk­sen lop­putu­los ei muut­tuisikaan äänesti tai ei, on kyl­lä jotenkin väärin jät­tää allokoimat­ta yksit­täiselle äänestäjälle yhtään sitä vaiku­tus­ta mikä syn­tyy siitä, että ääniä on ylipäätään riit­tävästi että tuo­hon vaa’ankieliase­maan päästään.

  29. Yhteisi­in etu­i­hin kuu­luu mm. jonkun­lainen sanan­va­paus, yksilön­va­paus ja toimi­va demokratia.

    Tähän piti vielä lisätä, että toimi­vaa demokra­ti­aa ei tietenkään ole, jos ihmiset eivät äänestä ja jotenkin koe vaikut­ta­vansa äänestämäl­lä. Eli kuten Osmo sanoi, “yhteinen etu” vaatii, että ihmiset käyvät äänestämässä val­it­se­maansa ehdokas­ta. (Todet­takoon nyt kuitenkin, että itse en ole joka ker­ta jak­sanut lähteä äänestämään, juurikin sik­si, että sil­lä ei ole käytän­nössä mitään vaikutusta)

  30. Tiedemies:

    “Sol­i­daarisu­us voi olla myös val­is­tuneen itsein­tressin soveltamis­es­ta, so. se voi lähteä usko­muk­ses­ta, että sol­i­daarisu­us koituu lop­ul­ta myös omak­si hyödyksi”

    Näin voi olla. Jonkin muu­tok­sen hyväksymi­nen “sol­i­daarisu­u­den nimis­sä” ei silti imp­likoi pare­to-paran­nus­ta lähtöti­laan. Sol­i­daaris­es­ti käyt­täy­tyvä yksilö mak­si­moi hyö­tyään uudessa tilanteessa, annet­tuna, ettei van­ha tilanne ole enää vai­h­toe­hto. Ts. uusi tilanne muo­dos­tu­isi van­haa tilan­net­ta prefer­oivan yksilön kannal­ta vielä huonom­mak­si, jos hän ei käyt­täy­ty­isi solidaarisesti.

  31. Tiedemies:

    “Sen sijaan yhteiskun­nan tasol­la tarvi­taan muu­takin. Lib­er­taari ajat­te­lu­ta­pa ei ole huono, vaik­ka se on osin puut­teelli­nen; sen keskeinen idea on, että keskitet­ty, lakien ja pakko­val­lan kaut­ta tapah­tu­va koor­di­naa­tio ei ole oikeutet­tua, vaan maini­tut tehokku­u­songel­mat voidaan kor­ja­ta, jos val­ta on siel­lä, mis­sä ihmiset ovat, eli yksilöil­lä ja näi­den vapaae­htois­es­ti muo­dostamil­la yhteisöillä”

    Joo lib­er­taris­teil­la on paljon hyviä ajatuk­sia. Pasi Mati­lainen tote­si joskus blo­gis­saan jotain seu­raa­van tapaista: 

    “toisin kuin yleen­sä väitetään, vero­tuk­sen määrä ei ole yhteisön sivistyk­sen, vaan sivistymät­tömyy­den mitta”

    Naulan kan­taan mon­es­sa mielessä.

  32. Ev. psykan kri­ti­ik­istä muu­ta­ma sana, vaik­ka on hie­man off topic. 

    Ev psykan tuot­tamia hypo­teese­ja voidaan arvioi­da mm. käyt­täy­tymis­geneti­ikan, antropolo­gian, per­in­teisen psykolo­gian, ja eri­lais­ten tarkoituk­seen räätälöi­ty­jen kyse­ly­tutkimusten ja koeasetelmien avul­la. Empi­iri­nen poh­ja ja tuki on roimasti vahvem­pi kuin mitä se ihmisti­eteis­sä on per­in­teis­es­ti ollut.

    Käsi­tyk­seni sisäryh­män merk­i­tyk­ses­tä on myös osaltaan ev. psykas­ta juon­tunut. Se, että jokin tun­tuu jär­keenkäyvältä, ts. mukau­tuu yleisem­pi­in havain­toi­hin, ihmiskun­nan his­to­ri­an ja nykypäivän tren­dei­hin, oman sosi­aalisen ympäristön piirteisi­in jne. on jo aika hyvä peruste pitää jotakin näkökul­maa, käsi­tys­tä tai tutkimus­lähtöko­htaa toista parem­pana. Tämän joh­dos­ta en esimerkik­si itse ole saanut mitään irti suures­ta joukos­ta kon­struk­tioiden kanssa pelaavia ihmis/yhteiskuntatutkijoita, joiden näke­myk­set eivät mielestäni ole yksi yhteen jär­keenkäyvyy­den ja yleisem­min havain­noita­van kanssa, pikem­minkin ide­olo­gioiden. Hegel, Freud, Hei­deg­ger, Adorno, Lukacs, Der­ri­da, Fou­cault, Debord, Latour, Judith But­ler ja mon­et muut, jot­ka rak­en­ta­vat kon­struk­tioi­ta, jot­ka viit­taa­vat kon­struk­tioi­hin, joiden takana on usein auki kir­joit­ta­mat­to­mia arvolähtöko­htia sille, miten asioiden halut­taisi­in nähdä olevan.

    Ev. psykan tuot­ta­mat hypo­teesit ovat toki myös kon­struk­tioi­ta, ja oli­si­vat yhtä lail­la poli­ti­soi­tu­miselle alt­ti­ita, jos tutkimus pysähty­isi tähän, mut­ta näin ei ole, vaan hypo­teese­ja pyritään tukemaan/kumoamaan empi­iris­es­ti edel­lä maini­tu­in välinein.

  33. Tiedemieheltä hyvä point­ti mielekkäi­den ongelmien ratkaisemis­es­ta kul­lakin tarkaste­lu­ta­sol­la. Tässä mielessä olen itsekin “lib­er­taari”. Mielestäni hyv­in­voin­ti­val­tio, so. “yhteisen hyvän” käsite on tunkeu­tunut alueille, joille se ei kuu­lu, vaan jot­ka kuu­luisi­vat ihmis­ten vapaam­man itse­or­gan­isoi­tu­misen ja kom­mu­nikaa­tion piiriin.

    Tämä ei ole edes pelkästään lib­er­taarien näke­mys, vaan sen on nos­tanut esille mm. Haber­mas, joka on kaikkea muu­ta kuin oikeis­to­lainen. Haber­masin esimerk­ki The­o­ry of Com­mu­ni­ca­tion Action:ssa (vol II) kos­ket­ti koulu­tus­ta, jos­ta täl­lä blogillakin käyti­in aiem­min keskustelua.

    Yhteisen hyvän nimis­sä on rankasti rajoitet­tu ihmis­ten (niin las­ten, van­hempi­en, yksit­täis­ten opet­ta­jien kuin yksit­täis­ten koulu­jen) vapaut­ta tehdä itsenäisiä val­in­to­ja oman hark­in­tansa, intressien­sä ja pref­er­essien­sä pohjalta.
    Yhteinen hyvä ei tyy­dy rajaa­maan näi­den sosi­aal­is­ten tilo­jen sisäl­löille asetet­tu­ja edel­ly­tyk­siä, vaan sen luon­teeseen kuu­luu viedä yksilöiltä vapaa liikku­mati­la tunkeu­tu­mal­la yhä pienem­pi­in yksityiskohtiin.
    Jot­ka sille eivät siis kuulu.

    Toinen ajanko­htainen esimerk­ki Suomes­ta voisi olla savullis­ten baarien ja rav­in­toloiden kieltämi­nen. Täysi-ikäisiltä vapail­ta kansalaisil­ta kiel­letään kokoon­tu­mi­nen hei­dän prefer­oimas­saan ympäristössä. Ketään ei pakote­ta sinne men­emään. Ei pakote­ta näis­sä tilois­sa työskentelemään.
    Tämäkään ei kuu­lu yhteisen hyvän vas­tu­ulle, vaan kansalais­ten vapaan organ­isoi­tu­misen piiriin. 

    Vas­taavia esimerkke­jä enem­män ja vähem­män tärkeitä on lukuisia.

  34. Kari Kosk­i­nen: “Mut­ta minä kri­ti­soin tuo­ta alku­peräistä tek­stiä, jos­sa ilmi­selvästi tehti­in jaot­telu hyviksi­in, jot­ka aja­vat “yhteistä etua” ja pahik­si­in, jot­ka eivät aja.”

    Aivan aiheesta kri­ti­soitkin. Min­u­akin on vihreis­sä risonut tämän kysymyk­sen ympäril­lä esi­in­tyvä ylim­ielisyys ja moraalis­es­ti halvek­si­va alaspäin katsominen.

    Jos aikoo kri­ti­soi­da määritet­tyjä joukkoa yksilöitä asi­as­ta I, kos­ket­taen näi­den yksilöi­den elämän­val­in­to­jen moraalit­to­muut­ta, niin olisi todel­lakin paras­ta kat­soa, että oma esimerk­ki kestää peili­in katsomisen.

    Tulee ensim­mäisek­si mieleen Oras Tynkky­sen kir­joi­tus muu­ta­man vuo­den takaa, jos­sa hän kehot­ti suo­ma­laisia koti­maan­matkailu­un ja kehui sitä aivan ulko­maan­matko­jen veroisek­si. Ajatuk­se­na oli, että luop­umal­la ulko­maan­matkoista ihmiset kan­ta­vat omaa vas­tu­u­taan ilmastonmuutoksesta.
    Hän kir­joit­ti tämän kun hän tiesi, että hänel­lä itsel­lään oli jo tur­is­ti­mat­ka buukat­tuna Atlantin ylitse Yhdysvaltoihin.

    Vihrei­den puheen­jo­hta­ja Cron­berg ajeli vuosikaudet erit­täin ben­sasyöpöl­lä maas­turil­la, kos­ka oli kiin­tynyt siihen. Hän myös lensi Helsin­ki-Pohjois-Kar­jala väliä, kos­ka se oli junaa mukavampi vaihtoehto.

    Parem­mak­si lait­toi vihrei­den Merikuk­ka For­sius, joka kam­pan­joi 2007 vaaleis­sa ilmas­to­teemal­la ja pelkästään ilmas­to­teemal­la, ja vaalien jäl­keen tämä vihreä osti katu­maas­turin ja lähti lapsen­sa kanssa Kanari­an lomalle.

    Ennä­tys on toden­näköis­es­ti Satu Has­sil­la, joka YLE:n ohjel­mas­sa jokunen vuosi sit­ten moral­isoi moral­isoimas­ta päästyään, mut­ta sit­ten kuin ohi­men­nen ilmoit­ti, että hän kyl­lä lentää europar­la­men­tista joka viikko Suomeen, kos­ka hänen pitää päästä mökilleen lep­äämään. Tämän hän kat­soi hyvit­tävän­sä mak­samal­la näi­hin viher­ra­has­toi­hin jokaises­ta lentomatkastaan.

    Eikä Osmonkaan esimerk­ki lento- ja laiva­matkoi­neen ole ihan sen veroinen, että sopisi lib­er­taareille huudel­la näi­den moraalittomuudesta.

    Mitä moraal­ista esimerkkiä on län­si­maid­en ylem­män keskilu­okan vihreäl­lä tar­jo­ta kehit­tyvien maid­en ja kehi­tys­maid­en nou­seville luokille, jot­ka myös halu­a­vat yhtä lail­la matkus­taa, “syödä kar­it­san paah­topais­tia” (kuin­ka paljon liha­te­ol­lisu­us olikaan CO2-päästöistä?) tai asua mukavasti keskus­läm­mite­tyssä talos­sa jääkaapin, tietokonei­den ja kodin medi­akeskuk­sen kanssa.

    Mitä moraal­ista esimerkkiä?

    Lain­aus: “Lib­er­taarien maail­mas­sa ilmas­ton­muu­tos­ta ei voi pysäyt­tää. Yhdenkään ihmisen toimet eivät vaiku­ta siihen havait­tavaa määrää, joten kenenkään ei kan­na­ta tehdä mitään.”

    Taitaa meistä yhdessä jos toises­sa asua pieni libertaari?

  35. jus­si laari
    “Yhdel­läkään poli­it­tisel­la puolueel­la ei ole oikeasti minkään­laista omaa talous­poli­it­tista linjaa.”

    Kan­nat­taisi var­maan seu­ra­ta vähän tarkem­min politiikkaa.

  36. Minus­ta az:n viimeisin “moraal­isaar­na” ei kuitenkaan ole oikein kohdis­tet­tu. Ei sil­lä, vihrei­den retori­ikkaan kuu­luu paljon moral­is­mia, ja on aivan oikein osoit­taa tämä. Mut­ta itse ainakin kat­son että ennen kuin voi ketään syytää “kaksi­naa­maisu­ud­es­ta” pitää kat­soa, kestääkö syytös hap­potestin, jon­ka afroamerikkalaiset muo­toil­i­si­vat näin:
    hate tha game not tha playa

    Käyt­tääk­seni yllä mainit­tua NHL-esimerkkiä: ei ole mitään kaksi­nais­moral­is­mia siinä, että kan­nat­taa kypärä­pakkoa, mut­ta kieltäy­tyy kypärän käyt­tämis­es­tä jos pakkoa ei ole. 

    Tämä ei tarkoi­ta, etteikö vihre­itä saisi kri­ti­soi­da noin, eikä etteikö siinä olisi point­tia, vaan että kri­ti­ik­ki ei kuitenkaan ole argu­ment­ti­na ollenkaan niin vah­va kuin näyt­tää. Esimerkik­si minus­ta on järkyt­tävää, että lentomatkailu on niin hal­paa. Lennän kuitenkin kah­den viikon välein Englan­nin ja Suomen väliä, kos­ka min­un pitää päästä muu­ta­mak­si päiväk­si Suomeen maalle lep­äämään rankan työru­pea­man päät­teek­si. Minus­ta myös on traag­ista, että ihmiset lentomatkail­e­vat niin sankoin joukoin vuosit­tain, mut­ta olen menos­sa Kanari­an saar­ille las­ten kanssa loma­matkalle Joulukuussa. 

    Myös liiken­teen ongel­mat, kuten onnet­to­muudet, ruuhkat ja hiukkaspäästöt, ovat minus­ta legi­t­i­i­mi huole­nai­he, ja mielestäni eri­tyis­es­ti pitäisi miet­tiä suurem­pi­en kaupunkien kaupunki­raken­net­ta niin, että autoilua voitaisi­in vähen­tää. Ostin kuitenkin viime viikol­la uuden, tila­van auton. Mielestäni tiivi­impi kaupunki­rakenne, lyhyem­mät työ­matkat, ja lähel­lä sijait­se­vat palve­lut ovat erit­täin tärkeitä. Asun esikaupunkialueel­la omakoti­talos­sa, jol­la on liki 1500 neliön piha. 

    Olenko kaksi­nais­moral­isti? En. Minä teen yksilöra­tionaal­isia päätök­siä yhteiskun­nas­sa, jos­sa hin­ta on sig­naali niukku­ud­es­ta ja kus­tan­nuk­sista, ja käytet­tävis­säni ole­vat rahat käytän omia (tarkem­min sanoen, vai­moni kanssa neu­vot­telemi­amme) pref­er­ensse­jä parhait­en toteut­taen. Saatan toivoa, että mei­dän per­heemme opti­maa­li­nen asuin­paik­ka olisi tiivi­im­min raken­netus­sa, lähempänä työ­paikko­jamme sijait­sevas­sa ympäristössä. Saatan toivoa, että en kok­isi tarvit­se­vani autoa, tai että etelän­matkat eivät olisi niin halpo­ja, että mei­dän on help­po lähteä. 

    Moraa­li­nen esimerk­ki on merk­i­tyk­setön­tä, jos ihmis­ten nor­maali ratio­naa­li­nen päätök­sen­teko johtaa tiet­ty­i­hin val­in­toi­hin. Ei ihmisiä saa pelkäl­lä esimerkil­lään toim­i­maan vas­toin omaa etu­aan. Edes val­is­tunut itsein­tres­si ei tilan­net­ta pelas­ta, kos­ka peli­te­o­reet­ti­nen tarkastelu osoit­taa, ettei yhteis­maan ongel­ma sil­lä ratkea.

  37. Tcrown:

    Siis tarkalleen ottaen mikä ongel­ma on siinä pare­to-paran­nuk­ses­sa joka syn­tyy, kun ostan karkki­pussin, ja ennen kaikkea, mik­si ei voi­da sanoa, että on yhteisen edun mukaista, että saan kaup­pi­aan kanssa suh­teel­lisen vapaasti tehdä tuon pareto-parannuksen? 

    Kuten jo ajat­telin aiem­min, taidamme puhua vähän ris­ti­in. Ei tuos­ta mitään “ongel­maa” syn­ny. Olen jok­seenkin samaa mieltä siitä, mitä Tiedemies kir­joit­ti Pareto-parannuksesta.

    Sil­lä ei kuitenkaan voi perustel­la juurikaan mitään poli­it­tisia päätök­siä. Tai jos perustel­laan, niin herää kysymys, että jos ker­ran pare­to-paran­nus ker­ran on tehtävis­sä, niin mik­si tarvit­semme poli­it­tista inter­ven­tio­ta. Jos poli­ti­ikkaa voidaan tuol­la perustel­la, niin minus­ta sil­loin poli­ti­ik­ka toimii sel­l­aisel­la alueel­la, jos­sa sen ei pitäisi toimia.

    Voi olla, että ei lukumääräis­es­ti kovin monis­sa, mut­ta sitäkin tärkeäm­mis­sä. Yhteisi­in etu­i­hin kuu­luu mm. jonkun­lainen sanan­va­paus, yksilön­va­paus ja toimi­va demokratia. 

    Minus­ta nuo ovat arvo­ja sinän­sä, eikä niitä tarvitse perustel­la “yhteisel­lä edulla”.

    Voi olla, että olen enem­män fun­da­men­tal­isti kuin jotkut toiset, mut­ta minus­ta esimerkik­si markki­na­t­alous ei tarvitse perusteluik­seen mitään sel­l­aista, kuten “se on tehokkain tapa jakaa resurssit” tai että “se johtaa suurim­paan mah­dol­liseen hyv­in­voin­ti­in”. Minus­ta markki­na­t­alous on suo­ra seu­raus yksilön vapaud­es­ta (joka on arvo sinänsä).

    No mut­ta sano nyt sit­ten yksi hyvä asia jota ei olla pro­pa­gan­das­sa käytet­ty täysin omaa tarkoi­tus­taan vas­taan. Se, että sanan­va­pau­den nimis­sä rajoite­taan sanan­va­paut­ta ei tarkoi­ta, että “Ei ole ole­mas­sa mitään määriteltävis­sä ole­vaa “sanan­va­paut­ta”” olisi mitenkään järkevä argumentti. 

    Tot­ta, tuo oli huono argumentti.

    Tuo ääns­es­tämisjut­tu ei ollut min­ul­ta lainat­tu (en ole sanonut siitä mitään, kos­ka se ei minus­ta ole min­un asiani neu­voa toisia äänestämisessään tai äänestämät­tä jät­tämisessään), mut­ta kos­ka se nyt on aiheena, niin voinen ker­toa oman suhtautumiseni.

    Minä en äänestä sen vuok­si, että kuvit­telisin sil­lä ole­van mitään merk­i­tys­tä (ei sil­lä ole), enkä myöskään sen vuok­si, että näk­isin sen avul­la aja­vani jotain asi­aa tai kuu­lu­vani johonin joukkoon. Min­un äänestämiseni on lähin­nä sel­l­aista anonyymiä henkistä selkään taput­telua, jos­ta itselle tulee vähän parem­pi olo.

    Kari

  38. Tulin vielä ihmettelemään sitä, että miten Osmolle on tul­lut käsi­tys, että lib­er­taar­it luulis, että ihmiset on kiin­nos­tunei­ta ain­oas­taan omas­ta mate­ri­aalis­es­ta hyvinvoinnistaan?

    Lib­er­taris­mi on poli­it­ti­nen aate, jota minus­ta olen­naisin sisältö on val­tion väki­val­loin käyt­tämän val­lan kyseenalaistaminen.

    Noin kar­rikoidusti: val­ti­ol­la on huima määrä val­taa, tämän val­lan saan­ti vaatii taitoa ja resursse­ja, val­ta menee siis niille jot­ka ovat yhteiskun­nan parem­pio­saisia, val­taa käytetään parem­pio­sais­ten hyväk­si muu­ta yhteiskun­taa vastaan.

    Väit­täisin, että mon­elle lib­er­taar­ille, riip­pumat­ta siitä ovatko he yhteiskun­nan parem­pio­saisia, lib­er­taris­min viehä­tys on nimen omaan huonom­pio­sais­ten olo­jen parantamisessa.

    Uskon, että melkein mis­sä tahansa poli­it­tises­sa aat­teessa on tämä sama viehä­tys. Minä vaan sat­un usko­maan, että lib­er­taris­min poh­jal­la ole­vat ole­tuk­set ihmis­ten toimin­nas­ta ovat real­is­tisem­mat kuin muiden aat­tei­den ja sik­si pystyn usko­maan lib­er­taris­min “lupauk­seen” tasa-arvos­ta yms., mut­ta en kom­mu­nis­min tai kon­ser­vatismin jne.

    Äänestämis­es­tä vielä sen ver­ran, että riip­pumat­ta poli­it­tis­es­ta aat­teesta äänestämi­nen ei kannata.

    Äänestämi­nen kan­nat­taa ain­oas­taan sil­loin, jos itse naut­tii siitä.

  39. Sil­lä [pare­to-paran­nuk­sel­la] ei kuitenkaan voi perustel­la juurikaan mitään poli­it­tisia päätök­siä. Tai jos perustel­laan, niin herää kysymys, että jos ker­ran pare­to-paran­nus ker­ran on tehtävis­sä, niin mik­si tarvit­semme poli­it­tista inter­ven­tio­ta.

    Tarvit­semme poli­it­tista inter­ven­tio­ta samas­ta syys­tä kuin NHL:ssä tarvit­ti­in äänestys siitä, tuleeko kypärä­pakko vai ei. Peli­te­o­reet­tis­es­ti tilanne voi olla sel­l­ainen, että ilman poli­it­tista — siis rel­e­van­tin tarkaste­lu­ta­son kollek­ti­ivin yhteistä — päätöstä yksilöt toimi­vat “ratio­naalis­es­ti” ja tuot­ta­vat pare­to-mielessä tehot­toman tulok­sen. Nash-tas­apaino ei koordi­noimat­tomas­sa pelis­sä ole yleisessä tapauk­ses­sa tehokas. Pelin sään­töjä täy­tyy muut­taa, että tehokku­us voi toteutua. 

    Yhteis­maan ongel­mat ovat nimeno­maan täl­laisia. Sään­nöt ja esimerkik­si luon­nonoikeudel­liset näkökul­mat perus­tu­vat siihen, että peli­te­o­reet­ti­nen “kaikkien sota kaikkia vas­taan” voidaan välttää. 

    Jos poli­ti­ikkaa voidaan tuol­la perustel­la, niin minus­ta sil­loin poli­ti­ik­ka toimii sel­l­aisel­la alueel­la, jos­sa sen ei pitäisi toimia.

    Lib­er­taar­it väit­tävät näin, mut­ta en ole samaa mieltä. Minä en usko, että pie­nil­lä vähem­mistöil­lä on oikeuk­sia, joi­ta enem­mistö ei ole niille antanut. Toki olen sitä mieltä, että niitä pitää antaa, ja pelisään­nöt pitää luo­da sel­l­aisek­si, että “ketään ei kiusa­ta”, mut­ta tämä on sopimuskysymys, eikä toteudu todel­lakaan itses­tään. Osa lib­er­taareista väit­tää, että täl­lainen toteu­tuu itses­tään, ja osa väit­tää, etteä jos ei toteudukaan, niin se on vain hyvä asia. Esimerkik­si osa lib­er­taareista (ja kon­ser­vati­iveista) on oikeasti sitä mieltä, että jos ilmas­to globaali­na yhteis­maana on altis todel­la rajulle katas­tro­fille, niin tämän katas­trofin kuu­luukin tapah­tua. Tai että jos mer­iä ei voi omis­taa, ne kuu­luukin sotkea ja tehdä pla­nee­tas­ta elinkelvoton. 

    Itse en ajat­tele näin, kos­ka en kat­so että ihmiskun­nan on mielekästä tuho­ta elinympäristöään lop­ullis­es­ti, vaik­ka sit­ten sen vält­tämäsek­si täy­ty­isi luop­ua “vapaud­es­ta”.

    Tehdään aja­tusleik­ki:
    Tiedämme var­mak­si, että maa­pal­lo muut­tuu elinkelvot­tomak­si 50 vuo­den päästä (so. epä­var­muut­ta ei olisi; tämä on vain aja­tusleik­ki), ja kaik­ki kuol­e­vat, mut­ta tilanne voidaan vält­tää, jos kak­si mil­jar­dia ihmistä tapetaan tänään. Mitä pitäisi tehdä?

  40. Tiedemies: “Olenko kaksi­nais­moral­isti? En.”

    No kyl­lä mielestäni olisit, jos tuol­la poikkeuk­sel­lisen suurel­la CO2-jalan­jäl­jel­lä lähtisit kri­ti­soimaan lib­er­taare­ja näi­den elämän­valin­noista, syyt­täen heitä ihmisik­si, jot­ka eivät väl­itä yhteis­es­tä edus­ta. Tai kir­joit­taisit yksi­ty­is­ten ihmis­ten lentomatkailua kri­ti­soivan mielipi­dekir­joituk­sen, jos­sa moral­isoisit ihmisiä pysyt­telemään koti­maan­matkailus­sa. Vaatisit ihmisiä vai­h­ta­maan auton­sa vähäpäästöisi­in ja itse men­nä-puk­sut­taisit ben­sarohmul­la, siihen kun mah­tuu niin mukavasti kaikkea kuljetettavaa.

    Ei mielestäni kri­ti­ikki­ni ollut sik­si väärin kohdis­tet­tu. Jos puhuu jonkin eet­tisen elämän­ta­van puoles­ta tuo­hon tapaan, niin kyl­lä itse pitäisi elää sen mukaises­ti. Muuten tulee mieleen Orwellin siko­jen pidot.

    Eläk­keel­lä ole­van äiti­ni, joka pelkää ilmas­ton­muu­tos­ta ja on moral­isoitu­vaa sort­tia, ja jol­la olisi kyl­lä varaa ja halua matkustel­la, saa taivut­tele­mal­la taivutel­la niin tekemään, hän kun potee huonoa omaatun­toa lentämis­es­tä. Samaan aikaan moral­isoi­jat lentelevät vail­la tun­non­tuskia. Ei tämän ihan näin pitäisi men­nä. Olen yrit­tänyt kyl­lä perustel­la hänelle, ettei ilmas­ton­muu­tok­ses­ta ole mitään syytä kan­taa huolta.

  41. Ruot­sista mie­lenki­in­toisia uutisia val­tio­ra­hot­tei­sista yksi­tyisk­ouluista: http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/08/yksityiskoulut_lisaantyvat_ruotsissa_1921916.html?origin=rss

    Telegraphin artikke­li samas­ta parin vuo­den takaa, jos­sa taus­toista laa­jem­min: http://www.telegraph.co.uk/education/2826600/Can-Britain-learn-from-Swedish-schools.html

    Päästetään hitunen “lib­er­taris­mia” yhteisen hyvän nimis­sä raken­netun byrokra­t­ian rak­en­teisi­in, niin tulok­set eivät vält­tämät­tä ole huono­ja. Lib­er­taris­tises­sa ajat­telus­sa mielestäni on hyvää nimeno­maan yhteiskun­nal­lisen itse­or­gan­isoi­tu­misen arvon ymmärtäminen.

  42. Ei mielestäni kri­ti­ikki­ni ollut sik­si väärin kohdis­tet­tu. Jos puhuu jonkin eet­tisen elämän­ta­van puoles­ta tuo­hon tapaan, niin kyl­lä itse pitäisi elää sen mukaises­ti. Muuten tulee mieleen Orwellin siko­jen pidot.

    Voi olla, että jos elämän­tavas­ta puhutaan ikäänkuin moraalise­na val­in­tana, niin sit­ten kyl­lä. En osaa sanoa noin yleis­es­ti. Tynkky­sen ja Has­sin kohdal­la mielestäni olet kyl­lä oike­as­sa, mut­ta muuten et. Ilmas­to­teema ei tee kanari­an­matkas­ta väärää, eikä huoli autoilun lisään­tymis­es­tä tee ben­sarosvol­la ajamis­es­ta kaksinaismoraalia.

    Se kyl­lä tekee, jos moral­isoi asial­la, mut­ta tämä onkin eri asia. Jos ajatel­laan puh­taasti seu­raa­museet­tis­es­ti, niin moral­isoin­ti on pahim­mil­laan sil­loin, kun se puree, sil­lä kaikkein eniten “moraalis­es­ti” ja “luon­toa säästäen” elävät sotke­vat kaikkein eniten[lähde], mikä tarkoit­taa, että moral­isoin­ti pitäisikin lopet­taa kokon­aan. Tässä olen samaa mieltä.

  43. Tiedemies:

    Tarvit­semme poli­it­tista inter­ven­tio­ta samas­ta syys­tä kuin NHL:ssä tarvit­ti­in äänestys siitä, tuleeko kypärä­pakko vai ei. Peli­te­o­reet­tis­es­ti tilanne voi olla sel­l­ainen, että ilman poli­it­tista – siis rel­e­van­tin tarkaste­lu­ta­son kollek­ti­ivin yhteistä – päätöstä yksilöt toimi­vat “ratio­naalis­es­ti” ja tuot­ta­vat pare­to-mielessä tehot­toman tulok­sen. Nash-tas­apaino ei koordi­noimat­tomas­sa pelis­sä ole yleisessä tapauk­ses­sa tehokas. Pelin sään­töjä täy­tyy muut­taa, että tehokku­us voi toteutua. 

    Onnek­semme ihmiset eivät pelaa mitään peli­te­o­reet­tista mallia, vaan ovat kykeneviä esimerkik­si yhteistyöhön 🙂

    Min­un on kyl­lä hyvin vaikea kuvitel­la tilan­net­ta, jos­sa ilmi­selvää Pare­to-paran­nus­ta, jota ei tehtäisi. Tietenkin usein vaa­di­taan yhteistyötä, eikä ole ihan selvää rajaa sille, mis­sä puhutaan “poli­it­tis­es­ta inter­ven­tios­ta”. Onko sel­l­ainen vaikka­pa pelaa­jien muo­dosta­ma etu­jär­jestö, joka vaatii kypäräpakkoa?

    Minä ajat­te­len kyl­lä poli­ti­ikan sel­l­aisek­si osa-alueek­si, jos­sa yhtei­sistä asioista pitää jol­lakin tavoin päät­tää, mut­ta paras lop­putu­los ei ole ilmeinen, eli Pare­to-paran­nus­ta ei ole tai jos on, niin ei tiede­tä, mikä se olisi.

    Yhteis­maan ongel­mat ovat nimeno­maan täl­laisia. Sään­nöt ja esimerkik­si luon­nonoikeudel­liset näkökul­mat perus­tu­vat siihen, että peli­te­o­reet­ti­nen “kaikkien sota kaikkia vas­taan” voidaan välttää. 

    Niin, kyl­lä val­tion inter­ven­tio jois­sain tapauk­sis­sa on tarpeen. Minus­ta se on vain tarpeen merkit­tävästi pienem­mässä määrässä asioi­ta kuin mitä nyky­isin tapah­tuu. Mikä muuten on täysin päin­vas­tainen kan­ta kuin _kaikilla_ nyky­isil­lä eduskun­ta­puolueil­la. Jos nyt vähän tuonne otsikon alle taas pyrimme.

    Lib­er­taar­it väit­tävät näin, mut­ta en ole samaa mieltä. Minä en usko, että pie­nil­lä vähem­mistöil­lä on oikeuk­sia, joi­ta enem­mistö ei ole niille antanut. 

    Minus­ta vähem­mistöil­lä on ne oikeudet, jot­ka niille on ihmisoikeusjulis­tuk­ses­sa ja perus­tus­lais­sa annet­tu. Ilman oikeusval­tio­ta ei tietenkään mis­tään yksilön­va­paud­es­ta voi puhua.

    No, toki ne laitkin joku säätää (demokra­ti­as­sa tietenkin poli­it­tisen pros­essin avul­la), mut­ta tässä on kuitenkin ero val­tion “inter­ven­tioon”, kos­ka ne lait sääde­tään (säätäjien mielestä) yleisen oikeusta­jun mukaisek­si ja ne eivät sinäl­lään ota kan­taa yksit­täis­ten ihmis­ten hyötymiseen/kärsimiseen.

    Inter­ven­tios­ta taas on kyse esimerkik­si kaavoituk­ses­ta, jol­la ilmeis­es­ti vaikute­taan monien ihmis­ten omaisu­u­den määrään. Ei niin yllät­tävästi, juuri täl­lä sek­to­ril­la sit­ten kor­rup­tio kukkii.

    Itse en ajat­tele näin, kos­ka en kat­so että ihmiskun­nan on mielekästä tuho­ta elinympäristöään lop­ullis­es­ti, vaik­ka sit­ten sen vält­tämäsek­si täy­ty­isi luop­ua “vapaud­es­ta”.

    Minus­ta sel­l­ainen maail­ma, jos­sa ei ole vapaut­ta ei ole säi­lyt­tämisen arvoinenkaan.

    Mikä nyt ei tarkoi­ta, etteikö jotakin kom­pro­mis­se­ja olisi tehtävissä.

    Tehdään ajatusleikki:
    Tiedämme var­mak­si, että maa­pal­lo muut­tuu elinkelvot­tomak­si 50 vuo­den päästä (so. epä­var­muut­ta ei olisi; tämä on vain aja­tusleik­ki), ja kaik­ki kuol­e­vat, mut­ta tilanne voidaan vält­tää, jos kak­si mil­jar­dia ihmistä tapetaan tänään. Mitä pitäisi tehdä? 

    Jos epä­var­muut­ta ei olisi, niin voidaan triv­i­aal­isti osoit­taa, että keskusjo­htoisu­us (jonkin sortin “kom­mu­nis­mi” tai mil­lä nimel­lä sitä kut­su­taankin) olisi selkeästi tehokkain tapa jär­jestää asiat.

    Kari

  44. Tässä ketjus­sa mainit­tu NHL:n kypärä­pakko ei kyl­lä men­nyt ihan siten kuin Tiedemies esitti. 

    “Kukaan ei käyt­tänyt kypärää, kun se ei ollut pakol­lista, mut­ta käytän­nöl­lis­es­ti kat­soen kaik­ki kan­nat­ti­vat pakkoa. Kypärä­pakko oli siis (läh­es­tulkoon) Pare­to-paran­nus entiseen verrattuna.”

    Kypärä­pakko tuli kaud­es­ta 1979–1980 alka­en pakol­lisek­si uusille pelaa­jille. Van­hat pelaa­jat kuitenkin sai­vat päät­tää itsenäis­es­ti, jatkoi­vatko pelaamista kypärän kanssa vai ilman. Tämä oli ns. Grand­fa­ther clause. Mon­et jatkoi­vat pelaamista ilman. Viimeinen heistä, Craig Mac­Tavish, jäi eläk­keelle St. Louis Blue­sista 1997. Hän pelasi uransa lop­pu­un asti ilman kypärää.

    On kuitenkin tähdel­listä huomioi­da, että kypärä­pakon tul­lessa voimaan 1979 sil­loi­sista van­hoista NHL-pelaa­jista jo selkeä enem­mistö, 70%, käyt­ti kypärää muu­toinkin vapaae­htois­es­ti. Tämä kehi­tys oli syn­tynyt 1950- ja 60-luvuil­la tapah­tunei­den vakavien tap­atur­mien johdosta.

    Yksi kaikkien aiko­jen pelaa­jista Bob­by Hull tote­si, etteivät he pelan­neet ilman kypärää, kos­ka he oli­si­vat sil­loin pelan­neet parem­min, vaan kos­ka he oli­vat pin­nal­lisia. Ilman kypärää pelaa­ja näyt­ti komeammalta.

  45. Tietenkin usein vaa­di­taan yhteistyötä, eikä ole ihan selvää rajaa sille, mis­sä puhutaan “poli­it­tis­es­ta inter­ven­tios­ta”. Onko sel­l­ainen vaikka­pa pelaa­jien muo­dosta­ma etu­jär­jestö, joka vaatii kypärä­pakkoa?

    Voi olla. Minä en ottanut kan­taa siihen, mikä on se poli­ti­ikan tarkaste­lu­ta­so, jos­ta puhut­ti­in. Kyl­lä minus­ta kylässä jär­jestet­tävä torikok­ous, jos­sa keskustel­laan siitä, saako kaivoon kus­ta vai ei, on poli­ti­ikkaa. Minus­ta on aika kapea näke­mys “poli­ti­ikas­ta” jos kuvit­telee sen tarkoit­ta­van vain kansal­lis­val­tion kansane­dus­ta­jia ja virkamiehiä säätämässä lakeja.

    Poli­it­tista päätök­sen­tekoa tarvi­taan, kos­ka kaik­ki eivät ehkä ymmär­rä tai huo­maa tilan­net­ta, jos­sa ollaan. Jos kylän yhteistä laidu­maa­ta ylilaidun­netaan, tarvi­taan jokin yhteinen päätös siitä, mitä asialle tehdään, jos tämä halu­taan lopet­taa. Se on politiikkaa.

    Lib­er­taari luen­ta on, että jos se ei ole kenenkään omaisu­ut­ta, se kuu­luukin pistää paskak­si. Minä en ole tästä samaa mieltä, enkä usko, että kylälli­nen lam­ma­s­paime­ni­akaan olisi. Kukaan yksin, tai pieni joukko lam­paitaan pai­men­tavista, ei taku­ul­la lope­ta yhteis­maan ylilaidun­tamista vapaae­htois­es­ti ts. ilman koor­di­naa­tio­ta. Jos kylä on tarpeek­si suuri, on epä­to­den­näköistä, että yhteistyöpäätöstä syn­tyy ilman, että joku näkee vaivaa kut­suak­seen kaik­ki paimenet koolle. Se on politiikkaa.

    Demokra­ti­as­sa on ideana se, että jokin sopi­va enem­mistö voi sit­ten kieltää ylilaidun­tamisen. Lib­er­taari luen­ta taas on, ettei voi, kos­ka se puut­tuu vapau­teen. Osa lib­er­taareista on sitä mieltä, että asetel­ma on jo lähtöko­htais­es­ti mah­do­ton, kos­ka lib­er­taaris­sa yhteiskun­nas­sa kaik­ki on jo jonkun omaisu­ut­ta, eikä mitään yhteis­laidun­ta voi edes olla olemassa. 

    Täl­laisia yhteis­lai­tu­mia syn­tyy tosi­asi­as­sa kuitenkin jatku­vasti: kaupun­gin mai­ta kaavoite­taan ja kehitetään, täy­tyy vas­ta­ta mon­een kysymyk­seen: mitä kaavoite­taan, kuin­ka paljon, kenelle vuokrataan, mil­lä ehdoil­la jne. Osmo­han tekee tämän­tyyp­pistä poli­ti­ikkaa jatku­vasti, ja siinä on kyse juuri täl­lais­es­ta koordi­noin­nista. Nyt olen­nainen kysymys tietenkin on, onko nykyi­nen tapa jär­jestel­lä näitä asioi­ta hyvä tai tuot­taako se pare­to-paran­nuk­sia, ja mihin verrattuna. 

    Se on tietenkin tot­ta, että pare­to-paran­nuk­sia ei vält­tämät­tä ole saatavil­la niin paljon kuin minä tai moni muu tehokku­us­pe­ri­aat­teen ide­olo­gi antaa ymmärtää. Itse en pidä pare­to-tehokku­ut­ta muu­na kuin ide­al­isaa­tiona, olen valmis hyväksymään pienet määrät nuri­naa, jos lop­putu­los on K‑h-tehokas. Esimerkik­si jos tiedämme, että kaavoit­ta­mal­la näin, saamme niin ja niin arvokkaat asun­not, ja kaavoit­ta­mal­la noin, saamme vähem­män arvokkaat, jälkim­mäi­nen on KH-mielessä teho­ton. Sen jäl­keen kysymys redu­soituu siihen, kuin­ka paljon nuri­naa ollaan valmi­ita hyväksymään.

  46. Az, kiitos tarken­nuk­ses­ta. En tosi­aankaan väit­tänyt tun­te­vani tuo­ta kypärä­pakko-tari­naa täy­del­lis­es­ti, olen näh­nyt sen esimerkkinä jos­sakin, nähtävästi virheel­lis­es­ti esitettynä.

  47. az:

    No kyl­lä mielestäni olisit, jos tuol­la poikkeuk­sel­lisen suurel­la CO2-jalan­jäl­jel­lä lähtisit kri­ti­soimaan lib­er­taare­ja näi­den elämän­valin­noista, syyt­täen heitä ihmisik­si, jot­ka eivät väl­itä yhteis­es­tä edus­ta. Tai kir­joit­taisit yksi­ty­is­ten ihmis­ten lentomatkailua kri­ti­soivan mielipi­dekir­joituk­sen, jos­sa moral­isoisit ihmisiä pysyt­telemään koti­maan­matkailus­sa. Vaatisit ihmisiä vai­h­ta­maan auton­sa vähäpäästöisi­in ja itse men­nä-puk­sut­taisit ben­sarohmul­la, siihen kun mah­tuu niin mukavasti kaikkea kuljetettavaa. 

    Minus­ta sin­ul­ta meni Tiedemiehen point­ti ohi. Hän ei kri­ti­soin­ut ihmisiä hei­dän yksilö­ta­sol­la tekemistä “vääristä” valin­noista (kos­ka teki niitä itsekin), mut­ta kri­ti­soi niitä, jot­ka eivät halua, että pelin sään­töjä muute­taan niin, ettei niitä samo­ja “vääriä” yksilö­ta­son val­in­to­ja voi enää tehdä tai ainakin se on nyky­istä kalliimpaa. 

    Hän on siis kuin kypärätön NHL-pelaa­ja, joka ei kri­ti­soi niitä pelaa­jia, jot­ka pelaa­vat ilman kypärää, jos kypärä­pakkoa ei ole, mut­ta kri­ti­soi niitä pelaa­jia, jot­ka vas­tus­ta­vat kypärä­pakon ottamista käyt­töön. Minus­ta tässä on se ero, eikä sik­si tuol­lainen henkilö ole minus­ta kaksinaismoralisti. 

    Tässä tapauk­ses­sa lib­er­taarien kri­ti­soin­ti olisi ihan ok, jos he vas­tus­taisi­vat sitä, että otet­taisi­in käyt­töön fos­si­ilis­ten polt­tamisen rajoituk­sia, jot­ka koske­vat kaikkia. Tai oikeas­t­aan tässä tapauk­ses­sa lib­er­taarien yleinen kri­ti­soin­ti on paikallaan, kos­ka he vas­tus­ta­vat rajoituk­sia yleis­es­ti ja ilman rajoituk­sia taas yksilö­ta­son päätök­siä tehdään väärin.

  48. Kari:

    Onnek­semme ihmiset eivät pelaa mitään peli­te­o­reet­tista mallia, vaan ovat kykeneviä esimerkik­si yhteistyöhön.

    Min­un on kyl­lä hyvin vaikea kuvitel­la tilan­net­ta, jos­sa ilmi­selvää Pare­to-paran­nus­ta, jota ei tehtäisi. Tietenkin usein vaa­di­taan yhteistyötä, eikä ole ihan selvää rajaa sille, mis­sä puhutaan “poli­it­tis­es­ta inter­ven­tios­ta”. Onko sel­l­ainen vaikka­pa pelaa­jien muo­dosta­ma etu­jär­jestö, joka vaatii kypäräpakkoa? 

    On tietenkin. Juuri kypärä_pakko_ on tuos­sa se avain­sana. Jos kypärän käyt­tö jätetään vapaae­htoisu­u­den varaan, ei moni käytä sitä, kos­ka saa käyt­tämät­tömyy­destä etua käyt­täji­in verrattuna. 

    Kyse on siis klas­sis­es­ta van­gin dilem­mas­ta, jos­sa pare­to-paran­nus­ta ei tapah­du yksilö­ta­sol­la tehtävil­lä päätök­sil­lä. Asioista voidaan tietenkin sopia, mut­ta ilman kaikkia sito­vaa sään­töä sank­tioi­neen seu­rauk­se­na on vapaa­matkus­tus­ta. Jos taas luo­daan sään­tö ja määrätään sen rikkomis­es­ta sank­tio, niin miten tämä enää eroaa poli­it­tisel­la päätök­sen­te­ol­la tehdys­tä lainsäätämisestä? 

    Toki käytän­nön poli­ti­ikas­sa ei juuri pare­to-paran­nuk­sia ole juuri tehtävis­sä (tai siis ne tehdään niin automaat­tis­es­ti, ettei niitä kukaan huo­maa, kos­ka kukaan ei vas­tus­ta) ja pääosa näkyvästä poli­ti­ikas­ta kos­kee asioi­ta, jois­sa ei ole pare­tom­ah­dol­lisu­ut­ta. Tämä ei kuitenkaan tarkoi­ta sitä, etteikö silti tarvit­taisi se kollek­ti­ivisen päätök­sen­teon koneis­to niiden pare­toparan­nusten tekemiseen ja ilman sitä (=anarki­as­sa) ei niitä päätök­siä onnis­tut­taisi tekemään jatku­van vapaa­matkus­tuk­sen vuoksi.

  49. STV-jär­jestelmässä voisin ehkä jopa yleisel­lä tasol­la suositel­la epä­var­moille ihmisille äänestämistä. Nykyisessä jär­jestelmässämme en suosi­ta, äänestän itse yleen­sä protestik­si jotain sinne päin ole­vaa (ts. äänestän ehdokas­ta tai liit­toumaa jota “oikeasti” kan­nat­taisin, vaikkei mitään läpi pääsyn mah­dol­lisuuk­sia olisi, esim. sitou­tu­mat­tomien lis­taa kun­nal­lis­vaaleis­sa) sen sijaan, että äänestäisin sitä puoluet­ta tai ehdokas­ta, jon­ka äänestämi­nen olisi “tak­tis­es­ti” paras vaihtoehto.

    STV:ssä lait­taisin oikeasti kan­nat­ta­mani ensim­mäiselle sijalle ja sit­ten täyt­täisin vaalilipun lop­ut paikat järjestyk­sessä tärkeim­mil­lä tak­tisil­la vedoil­la, epä­to­den­näköisim­min läpi menevistä todennäköisimpään.

    Ääneni ei ole vielä ker­taakaan pää­tynyt läpi päässeelle ehdokkaalle, tai edes läpi päässeelle puolueelle (ker­taakaan ei muuten ole ollut edes lähel­lä). STV-jär­jestelmässä se pää­ty­isi aina, ja saisin silti äänestää “oman­tun­non” mukaan.

    Mut­ta ei STV mene koskaan läpi, kos­ka STV vähen­täisi puoluei­den val­taa, eikä mikään puolue siis ota sitä ikinä ohjel­maansa. STV saat­taisi men­nä läpi kansalaisa­loit­teena, mikäli yhteiskun­ta­jär­jestelmässämme olisi edes sen ver­ran rippeitä demokratiasta.

    Ain­oat STV:n huonot puo­let ovat oikeam­min vaalipi­ir­i­jaon huono­ja puo­lia. STV:n edut menetetään jos vaalipi­ir­it ovat liian pieniä.

  50. Samuli Saarel­ma, point­tisi muut­tuu aika merkit­tävästi, kun huomioidaan, että 70% oli ottanut kypärän käyt­töön vapaaehtoisesti. 🙂

    Täl­löin kaksi­nais­moral­isti löy­ty­isi siitä 30% suu­ruis­es­ta joukos­ta, joka vaatisi kypärä­pakkoa, liit­tymät­tä itse kuitenkaan mukaan vapaae­htois­t­en joukkoon.

    Kyl­lä minä luulen ymmärtäneeni, mitä Tiedemies ajoi takaa, mut­ta esim. Oras Tynkky­nen kir­joituk­ses­saan pain­ot­ti tätä yksilön valin­nan merk­i­tys­tä, ja itse kuitenkin toi­mi toisin. Kyl­lä tämä on kaksi­nais­moral­is­mia vään­tää sen miten päin tahansa.

  51. Tynkky­nen turinoi

    “Matkapäiväkir­ja Boston ja New York 17.–31.7.2007

    * Ti 17.7.
    Kesän toinen mat­ka suun­tau­tui vähän Kes­ki-Euroop­paa pitem­mälle, Yhdys­val­toi­hin. Kah­den viikon matkan ensim­mäi­nen puolisko kuluisi Bostonis­sa, jonne min­ut oli kut­sut­tu puhu­maan Suf­folkin yliopis­ton kesäkurs­seil­la. Sieltä jatkaisin New Yorki­in, jos­sa min­ul­la olisi muu­tamia tapaamisia osana ilmastopoli­it­tisen asiantun­ti­jan pestiä.

    Tämäkin mat­ka oli yhdis­tet­ty työ- ja loma­mat­ka. Tähän on kak­si syytä.

    Kos­ka lentämi­nen on liiken­nemuodoista ilmas­ton kannal­ta haitallisin, en suos­tu lentämään muuten kuin työa­siois­sa. Niin­pä jos halu­an lomail­la kauem­pana, on vapaa-aika yhdis­tet­tävä työreis­su­un. (Ja jos perustel­tu­ja työ­len­to­ja ei tule, sit­ten lomail­laan juna­matkan etäisyydellä.)”

  52. tiedemies:

    Lib­er­taari luen­ta on, että jos se ei ole kenenkään omaisu­ut­ta, se kuu­luukin pistää paskaksi.

    Niin siis sin­un lib­er­taari luen­ta? Minä en tiedä yhtään itseään lib­er­taa­ri­na pitävää, joka olisi sitä mieltä, että kaik­ki mikä ei oo kenenkään omaisu­ut­ta kuu­luu pistää paskaks.

    Keskustelu on kyl­lä aika ihmeel­listä, kun jokainen saa vuorol­laan ehdot­taa jotain ihan älytön­tä ja väit­tää sitä lib­er­taris­miks ja sit dis­sa­ta lib­er­taare­ja sen perusteella.

    Noin yleen­sä kantsii keskustel­la “in good faith”, eli että ei ole­ta että joku ryh­mä on ihan täysidiootteja.

    Samuli Saarel­ma:

    Jos taas luo­daan sään­tö ja määrätään sen rikkomis­es­ta sank­tio, niin miten tämä enää eroaa poli­it­tisel­la päätök­sen­te­ol­la tehdys­tä lainsäätämisestä?

    Siten, että rikkomis­es­ta ei seu­raa väkivaltaa.

    Tämä ei kuitenkaan tarkoi­ta sitä, etteikö silti tarvit­taisi se kollek­ti­ivisen päätök­sen­teon koneis­to niiden pare­toparan­nusten tekemiseen ja ilman sitä (=anarki­as­sa) ei niitä päätök­siä onnis­tut­taisi tekemään jatku­van vapaa­matkus­tuk­sen vuoksi.

    Nii noh nyt pitäs tietää mitä tarkoi­tat kollek­ti­ivisel­la päätök­sen­tekokoneis­tol­la. Väki­val­lan uhal­la saavutet­tu kuuliaisuus?

    Vapaa­matkus­tamista voidaan kyl­lä kon­trol­loi­da muil­lakin tavoilla.

  53. tiedemies:

    Demokra­ti­as­sa on ideana se, että jokin sopi­va enem­mistö voi sit­ten kieltää ylilaiduntamisen.

    Tähän piti vielä puut­tua, että mitä sä tarkoi­tat sil­lä, että tämä on demokra­t­ian idea?

    Onks se vähän sama jut­tu kuin et kom­mu­nis­mis­sa on se idea, että ihmis­ten hyv­in­voin­ti lisään­tyy, kun markki­noi­ta viisaam­mat byrokraatit allokoi resurssit?

    Mitä välii mikä se “idea” on, jos se ei toteudu real­is­tisil­la lähtöoletuksilla?

  54. Hyvä Tomi, että kor­j­a­sit näem­mä osin väärän tiedon, jota lev­itin. Muistin luke­neeni hänen loma­matkas­taan, mut­ta näköjään jät­tänyt huomiotta, että siihen kuu­lui pari tapaamista ohes­sa. Pitäisi tark­istaa ennen kuin syyt­tää toisia.

  55. Niin, siis lib­er­taari luen­ta on, että omaisu­u­den, joka ei ole kenenkään omaa, saa ottaa itselleen, eikä kenel­läkään ole oikeut­ta estää. Jos sitä ei voi ottaa, sitä voi vapaasti käyt­tää. En ole keksinyt tätä itse. 

    Demokra­t­ian idea on, että kun jokin asia on epä­selvä, siitä päätetään jol­lakin sopi­vak­sikat­so­tul­la enem­mistöl­lä. Esimerkik­si jos kylän liepeil­lä on laidun­maa, jota kukaan ei omista, sen käytöstä tai jakamis­es­tä päätetään yhdessä. Tämä ei ole lib­er­taari näke­mys, vaan lib­er­taari näke­mys on, että kollek­ti­ivi­nen päätök­sen­teko ei ole legi­t­i­im­iä, vaan jokaisen yksilön pitää tehdä itseään koske­vat päätök­set itse. So. kyläläisil­lä ei ole oikeut­ta estää toisi­aan laidun­ta­mas­ta. Ain­oat keinot kor­ja­ta laidun­maan ongel­ma, on 1) tehdä siitä jonkun yksilön omaisu­ut­ta tai 2) löytää Coase­lainen neu­vot­telu­ratkaisu, jos­sa ulkois­vaiku­tuk­sen kär­si­jä mak­saa sen aiheut­ta­jalle kor­vauk­sen, jot­ta tämä lopet­taa toimintansa.

    Coase­lainen neu­vot­telu­ratkaisu on toki ole­mas­sa ilmake­hän tapauk­ses­sa, mut­ta neu­vot­telu­ratkaisu­un liit­tyvä koordi­noin­tion­gel­ma on käytän­nöl­lis­es­ti kat­soen mah­do­ton saavut­taa. Tarkalleenot­taen kan­sain­väli­sis­sä sopimuk­sis­sä pyritään yleen­sä juurikin täl­laiseen neu­vot­telu­ratkaisu­un, eli esimerkik­si Brasil­ialle tai Indone­sialle luvataan kor­vauk­sia siitä, että nämä eivät hakkaa sademetsiään. 

    Itse en pidä coase­laisia ratkaisu­ja kovin reiluina, kos­ka esimerkik­si radioaal­to­jen jakamisen kanssa ne tarkoit­taisi­vat sitä, että jos vain raken­nan riit­tävän järeän RF-kohi­na­gen­er­aat­torin, voin kiristää sil­lä täysin legi­t­i­imisti rahaa radioasemil­ta. Lib­er­taari luen­ta tästä todel­lakin on, että se on täysin OK, vaik­ka onkin tavat­toman tehotonta. 

    Sik­si lib­er­taar­it peri­aat­teet — vaik­ka ne ovatkin hyödyl­lisiä ja niitä on hyvä soveltaa ver­tailuko­hdik­si kaik­keen poli­ti­ikkaan — eivät ole minus­ta kovin mielekäs malli koko yhteiskunnalle.

  56. Yhteisi­in etu­i­hin kuu­luu mm. jonkun­lainen sanan­va­paus, yksilön­va­paus ja toimi­va demokratia. 

    Minus­ta nuo ovat arvo­ja sinän­sä, eikä niitä tarvitse perustel­la “yhteisel­lä edulla”

    Ei mitään objek­ti­ivisia arvo­ja ole ole­mas­sa, vaik­ka kaiken­laiset ääri­lahkot lib­er­taareista fun­da­men­tal­is­tikris­tit­ty­i­hin niin kovasti väit­tävätkin. Ja jos joku noista “arvoista” johtaa “yhteisen edun” heikken­e­miseen, niin minä kyl­lä vas­tus­tan niiden arvo­jen käytän­nön toteut­tamista. Esim. yksilön­va­paus voidaan viedä niin pitkälle, että “yhteinen etu” selvästi kär­sii. Ellet usko, tutus­tu Soma­lian tilanteeseen. Eli min­ulle noil­lakin “arvoil­la” on vain välin­ear­voa sen “yhteisen hyvän” saavut­tamisek­si. Jotenkin jak­san uskoa, että sinäkin näet samoin, vai oletko vakavis­sasi sitä mieltä, että Soma­lia on Suomea parem­pi paik­ka, kos­ka siel­lä on suurem­pi yksilönvapaus?

    kos­ka ne lait sääde­tään (säätäjien mielestä) yleisen oikeusta­jun mukaiseksi

    Ja “yleisen oikeusta­jun” määrit­telee… kyl­lä, enem­mistö. Eli vähem­mistöil­lä on ne ja vain ne oikeudet, jot­ka enem­mistö sille suvait­see. MOT.

    jos ker­ran pare­to-paran­nus ker­ran on tehtävis­sä, niin mik­si tarvit­semme poli­it­tista interventiota. 

    Peli­teo­ria 101: Van­gin dilem­ma ja Yhteis­maan ongel­ma. Wikipedi­as­ta voinee aloittaa. 

    Täl­löin kaksi­nais­moral­isti löy­ty­isi siitä 30% suu­ruis­es­ta joukos­ta, joka vaatisi kypärä­pakkoa, liit­tymät­tä itse kuitenkaan mukaan vapaae­htois­t­en joukkoon.

    Min­un mielestäni on kyl­lä täysin luon­nol­lista ja hyväksyt­tävää, että jatku­vas­sa yhteis­lai­tu­men ongel­mas­sa samanaikaises­ti käytän laidun­ta mah­dol­lisim­man paljon ja yritän saa­da sopimuk­sen aikaan, jol­la lai­tu­men käyt­töä rajoite­taan. Kuten Tiedemies yrit­ti selit­tää, tässä ei ole nyt kysymys moraal­i­sista, vaan hyv­in­voin­ti­in liit­tyvistä kysymyksistä.

  57. tcrown: “Min­un mielestäni on kyl­lä täysin luon­nol­lista ja hyväksyt­tävää, että jatku­vas­sa yhteis­lai­tu­men ongel­mas­sa samanaikaises­ti käytän laidun­ta mah­dol­lisim­man paljon ja yritän saa­da sopimuk­sen aikaan, jol­la lai­tu­men käyt­töä rajoitetaan.”

    Et voi ulkois­taa kaikkea yhteis­maa­ta koske­vaa moraalia täl­lä taval­la lain­säädän­töön, so. sitovien sopimusten alaisu­u­teen. Usein “sopimuk­set” ovat esimerkik­si kult­tuurisia kon­ven­tioi­ta, jois­sa muutkin ihmiset ote­taan huomioon, kos­ka se on oikein. Eikä niitä ole hyväksyt­tävää rikkoa, vaik­ka sopimuk­set eivät olekaan sitovia.

    Et esimerkik­si kerää kaikkia sieniä sin­un ja mökki­naa­purisi välis­es­tä met­siköstä, vaan vain n. puo­let, etkä kaikkia parhai­ta sieniä. Tai tyh­jen­nä mökki­enne lähel­lä ole­vaa ahoa kaik­ista vadelmista ja mansikoista.
    Lapsetkin tietävät, että anna välil­lä vuoro kaver­illekin, älä ota enem­pää kuin oma osu­ute­si jne. vaik­ka mikään muu sään­tö tätä ei säätelisi kuin se, että se on oikein.

    Samaan tapaan opete­taan, ettei perus­teek­si käy se, että muutkin tekevät. Mik­si sit­ten se, että jokin olisi oikein ilmas­ton­muu­tok­sen tor­ju­misen suh­teen, ei kuitenkaan saa edes uhas­ta huolestunei­ta juuri toim­i­maan täl­lä oikeal­la tavalla?

    Minus­ta tämä ongel­ma on alku­jaan nyt asetet­tu väärin. Oman näke­myk­seni mukaan tämän yksilöl­lisen vas­tu­un ilmas­ton­muu­tok­ses­ta ymmärtää parem­min psykolo­gian avul­la, kuten viestis­sä ketjun alus­sa yritin selit­tää. Kyse on pikem­minkin siitä, että toisin kuin mon­et arkipäiväiset asi­at, joi­ta kon­ven­tiot sito­vat, ilmas­ton­muu­tos koetaan ajal­lis­es­ti ja henkilöko­htais­es­ti niin kaukaisek­si, ettei sille syn­ny kovin helpol­la vahvo­ja emo­tion­aal­isia vasteita.

    Jos käyt nap­si­mas­sa sienet ja mar­jat naa­purin ton­tin vier­estä, niin tun­net tekeväsi väärin yhteis­maan kon­tek­stis­sa, tun­net huonoa omaatun­toa ja tuskin kehtaat naa­puria silmi­in kat­soa kun seu­raa­van ker­ran kohtaat­te, vaik­ka et lait­to­muu­teen syyl­listykään. Mut­ta jos lennät loma­matkalle, niin vaik­ka kuin­ka olisit huolestunut ilmas­ton­muu­tok­ses­ta, voi hyvin olla, että tun­teel­lisen siteen muo­dost­a­mi­nen tähän uhkaan on vaikeaa.
    Se ei ole käsin kos­keteltavaa, tässä, nyt, konkreet­tista. Se on etäi­nen abstraktio.

    Eli lopuk­si palaisin jälleen evoluu­tiop­sykolo­giaan, jol­la ehkä sit­tenkin on rel­e­vant­tiut­ta tälle kysymyk­selle. Kos­ka se voi aut­taa meitä vas­taa­maan kysymyk­seen, mik­si täl­lainen on meille, eli ihmiselle luontaista.

  58. Et voi ulkois­taa kaikkea yhteis­maa­ta koske­vaa moraalia täl­lä taval­la lain­säädän­töön, so. sitovien sopimusten alaisu­u­teen.

    Minus­ta raja sitovien sopimusten ja muun­lais­ten sosi­aal­is­ten sopimusten välil­lä ei ole mitenkään selvära­jainen. Otan esimerkkinä yllä jäähallin “sei­soma­paikat”. Siis on kult­tuuri, joka sanelee, että niil­lä penkeil­lä istu­taan. Se on sopimus, joka on syn­tynyt jotenkin — en tiedä miten — mut­ta sitä ylläpi­de­tään räy­häämäl­lä, jos joku seisoo edessä. Käytän­nön tasol­la tämä eroaa laeista vain siinä, että mitään ei ole kir­joitet­tu ylös.

    Jos siel­lä olisi porukkaa sei­so­mas­sa, ei kysymys­tä istu­mis­es­ta kukaan miet­tisi moraalise­na val­in­tana. Siitä tulee moraa­li­nen val­in­ta, ainakin jos­sakin määrin sit­ten, kun täl­lainen kult­tuuri on muo­dos­tunut, sil­lä poruk­ka siinä ympäril­lä ainakin kokee asian juuri niin. So. seiso­valle kat­so­jalle räy­häämi­nen ja haukku­mi­nen on moralisointia. 

    Olen samaa mieltä siitä, että täl­lainen räy­hääjä on kaksi­nais­moral­isti, sen­si­jaan seiso­va kat­so­ja, joka ehdot­taa muille, että “istu­taan kaik­ki, niin kenenkään näkyvyys ei heikkene” ei ole kaksi­nais­moral­isti, jos hän ei itse istu omako­htaisel­la päätöksellä.

    Tässä ei siis ole kyse lain­säädän­nöstä, tai sito­vista sopimuk­sista, vaan koor­di­naa­tio-ongelmista, joi­ta ei ratkaista pelkästään esimerkillä.

  59. Et voi ulkois­taa kaikkea yhteis­maa­ta koske­vaa moraalia täl­lä taval­la lainsäädäntöön, 

    En viitan­nut vain lain­säädän­nöl­lä tehtävi­in sopimuk­si­in. Esit­tämis­säsi esimerkeis­sä on jo jonkun­lainen (implisi­it­ti­nen) sopimus, jol­la yhteis­maan ongel­ma väl­tetään, syn­tynyt. Ryöstökalas­tuk­ses­sa on aivan yksi ja sama har­ras­tanko minä ryöstökalas­tus­ta vai en, joku ne kalat sieltä kuitenkin vetää ylös jos sopimus­ta ei saa­da aikaan. Jos minä yritän kalas­tuk­seni ohes­sa saa­da sopimus­ta aikaan jol­la kalas­tus­ta rajoite­taan, niin en ymmär­rä miten min­un (perus­tee­ton) syyt­tämiseni kaksi­nais­moral­is­mista ja siten min­un uskot­tavuuteni heiken­tämi­nen ainakaan edesaut­taa sopimuk­sen syntyä.

    Mitä ilmas­ton­muu­tok­seen tulee, koko julkisen keskustelun suurin ongel­ma on juuri se, että siitä yritetään vään­tää moraal­ista kysymys­tä, ja yskit­täis­ten ihmis­ten pitäisi omil­la valin­noil­laan muka tehdä jotakin ilmas­ton­muu­tok­sen estämisek­si. Yksit­täi­nen ihmi­nen voi kuitenkin vaikut­taa mah­dol­liseen ilmas­ton­muu­tok­seen omil­la valin­noil­laan vielä vähem­män kuin äänestämäl­lä. Kuten olen aiem­min sanonut, koko ilmas­ton­muu­toskeskustelu pitäisi redu­soi­da tiedey­hteisön keskusteluk­si ja yhteiskun­nan vas­taus koko mah­dol­liseen ongel­maan pitäisi olla (lähin­nä fiskaa­li­nen) CO2-vero, ja ihmiset saisi­vat tämän jäl­keen tehdä hyväl­lä oma­l­latun­nol­la mitä tahtovat.

  60. tiedemies:

    Niin, siis lib­er­taari luen­ta on, että omaisu­u­den, joka ei ole kenenkään omaa, saa ottaa itselleen, eikä kenel­läkään ole oikeut­ta estää. Jos sitä ei voi ottaa, sitä voi vapaasti käyttää. 

    ja sin­un mielestä tämä on sama asia kuin, että lib­er­taari luen­ta on, että omis­tu­soikeudet­tomat resurssit kuu­luu tuhota?!

    Hienoa, että osaat tehdä mielessäs tuol­laisia volt­te­ja. Mä en vaan pystyis.

    Esimerkik­si jos kylän liepeil­lä on laidun­maa, jota kukaan ei omista, sen käytöstä tai jakamis­es­tä päätetään yhdessä. Tämä ei ole lib­er­taari näke­mys, vaan lib­er­taari näke­mys on, että kollek­ti­ivi­nen päätök­sen­teko ei ole legi­t­i­im­iä, vaan jokaisen yksilön pitää tehdä itseään koske­vat päätök­set itse.

    Ei. Kollek­ti­ivi­nen päätök­sen­teko on ihan legi­t­i­im­iä lib­er­taarienkin mielestä. Riip­puu vaan siitä miten ne insti­tuu­tiot on muo­dostet­tu ja miten ihmis­ten kuu­li­aisu­us varmistetaan.

    Esim. lib­er­taarien mielestä on ihan ok, että per­heessä yksi puolisoista ei tee mitä lystää, vaan että puolisot neu­vot­telee ja tekee päätök­set yhdessä. Sit jos toinen lipee yhtei­sistä päätök­sistä, niin sitä voi ran­gaista sopimuk­sen mukaan tai vaik­ka ilman sopimus­ta kun­han se ran­gais­tus ei ole ris­tiri­idas­sa toisen puoli­son oikeuk­sien kanssa.

    Kyläläisil­lä siis on oikeus estää toisi­aan laidun­ta­mas­ta, mut­ta nämä keinot mil­lä estetään ei saa louka­ta muiden kyläläis­ten oikeuk­sia. (esim. väki­val­ta ei tuu kyseeseen niitä kohtaan, jot­ka eivät oo hyväksyneet väki­val­taa ran­gais­tuk­se­na laidun­tamis­es­ta.) Sik­si oot väärässä, kun pidät omis­tu­soikeut­ta ja Coase­laista neu­vot­telu­ratkaisu­ja ain­oina mah­dol­lisi­na lib­er­taarien mielestä. Ostromhan sai just nobelin kun se tut­ki eri­laisia ratkaisu­ja ongelmi­in joi­ta seu­raa, kun omis­tuoikeudet ei oo määriteltyjä.

    Tarkalleenot­taen kan­sain­väli­sis­sä sopimuk­sis­sä pyritään yleen­sä juurikin täl­laiseen neu­vot­telu­ratkaisu­un, eli esimerkik­si Brasil­ialle tai Indone­sialle luvataan kor­vauk­sia siitä, että nämä eivät hakkaa sademetsiään.

    Joo niin pyritään, kos­ka meistä ei oo hyväksyt­tävää louka­ta muiden val­tioiden kansalais­ten oikeuk­sia samal­la taval­la kun meistä on hyväksyt­tävää louka­ta omien kansalais­temme oikeuksia.

    Lib­er­taari luen­ta tästä todel­lakin on, että se on täysin OK, vaik­ka onkin tavat­toman tehotonta.

    heh… no ensin­näkin tää esimerk­ki on huono, kos­ka täl­laista ei vis­si­in oo tapah­tunut, eli että markki­nat ei päädy näin tehot­tomaan ratkaisu­un ja sit toisek­seen jos nyt san­o­taan markki­naratkaisua tehot­tomaks, niin sil­loin sitä pitää aina ver­ra­ta johonkin muuhun ratkaisu­un, eli että onko se tehot­tomampi kuin val­tion sääte­ly. Ainakin jenkeis­sä on suht selvää, että radioaal­to­jen sääte­ly on johtanut ihan usko­mat­toman tehot­tomaan taa­juuk­sien allokointiin.

    Sik­si ainakaan nämä sin­un esit­tämät peruste­lut eivät kel­paa syyk­si mik­si lib­er­taar­it peri­aat­teet eivät olisi mielekäs malli koko yhteiskunnalle.

    tcrown:

    oletko vakavis­sasi sitä mieltä, että Soma­lia on Suomea parem­pi paik­ka, kos­ka siel­lä on suurem­pi yksilönvapaus?

    Mil­lä perus­teel­la Soma­lias­sa on suurem­pi yksilön­va­paus kuin Suomes­sa? Lisääkö vai vähen­tääkö sin­un mielestä yksilön­va­paut­ta, että on vapaus tul­la tapetuk­si vas­toin omaa tahtoaan?

    Minus­ta Soma­lias­sa on merkit­tävästi vähem­män yksilön­va­pauk­sia kuin Suomes­sa. Osak­si sik­si, että Soma­lias­sa val­tion väki­val­takoneis­to rajoit­taa niitä (tap­paen ja raiskat­en ihmisiä) ja osak­si sik­si, että yhteiskun­ta ei pysty suo­jele­maan jäseniään tois­t­en jäsen­ten yksilön­va­pauk­sien loukkauk­sia vastaan.

  61. Tiedemies:

    Osa lib­er­taareista on sitä mieltä, että asetel­ma on jo lähtöko­htais­es­ti mah­do­ton, kos­ka lib­er­taaris­sa yhteiskun­nas­sa kaik­ki on jo jonkun omaisu­ut­ta, eikä mitään yhteis­laidun­ta voi edes olla olemassa. 

    Tämä on hyvä point­ti, mut­ten ole koskaan ymmärtänyt, miten tuo taas voi toimia käytän­nössä. Kun teknolo­gia kehit­tyy, tulee esi­in koko ajan asioi­ta, joiden omis­tuk­sia ei mitenkään ole voitu pohtia (saati päät­tää ilman jotain kollek­ti­ivisen päätök­sen­teon keinoa) ennen kyseis­ten teknolo­gioiden kehittymistä.

    Ote­taan esimerkik­si radioaal­lot. Ennen kuin ihmi­nen kek­si radion, ei kellekään ole voin­ut tul­la mieleen, että EM-spek­trin käyt­töoikeuk­sia voisi omis­taa. Nyky­isin taas on erit­täin tärkeää mon­en asian toim­imisen kannal­ta, ettei eet­teri­in saa kuka tahansa lähet­tää mitä tahansa, vaan spek­trin eri taa­ju­udet on tiet­ty­jen toim­i­joiden “omis­tuk­ses­sa”. Ja nämä omis­tuk­set voivat olla vielä kaiken päälle erit­täin arvokkai­ta. Jos mitään kollek­ti­ivisen päätök­sen­teon mekanis­mia ei ole ole­mas­sa, ei taa­juuk­sien omis­tuk­sia voi mitenkään jakaa. Ja jos omis­tuk­sia ei jae­ta, on esim. radioase­man A järkevää tuput­taa eet­teri­in valkoista kohi­naa kaikkien muiden asemien taa­juuk­sil­la ja siten elim­i­noi­da kilpailu.

  62. az:“Samuli Saarel­ma, point­tisi muut­tuu aika merkit­tävästi, kun huomioidaan, että 70% oli ottanut kypärän käyt­töön vapaaehtoisesti.”

    Kyse oli esimerk­istä. On irrel­e­vant­tia, päteekö peri­aate juuri tuos­sa kypärä­pakos­sa vai ei. San­o­taan sit­ten, että jääkiekos­sa tois­t­en pelaa­jien hakkaami­nen sairaalakun­toon on sään­nöis­sä kiel­let­tyä. Toden­näköis­es­ti tätä sään­töä kan­nat­taa val­taosa pelaa­jista, mut­ta toisaal­ta jos kyseistä sään­töä ei olisi, nyrk­it heiluisi­vat kyl­lä paljon tiheäm­pään. Siis myös niiden toimes­ta, jot­ka kan­nat­ta­vat hakkaamiskieltoa.

  63. Art­turi:

    Samuli Saarelma:

    Jos taas luo­daan sään­tö ja määrätään sen rikkomis­es­ta sank­tio, niin miten tämä enää eroaa poli­it­tisel­la päätök­sen­te­ol­la tehdys­tä lainsäätämisestä? 

    Siten, että rikkomis­es­ta ei seu­raa väkivaltaa. 

    Ensin­näkin, mitä väliä? Eihän val­tion langet­ta­mat sank­tiot nytkään ole väki­val­taa, vaan sakko­ja tai vankeutta. 

    Toisek­si, jos rikkomis­es­ta ei seu­raa mitään, niin miten vapaa­matkus­t­a­mi­nen estetään? Ja taas jos vapaa­matkus­tamista ei estetä, niin miten päästään siihen pareto-parannukseen?

    Nii noh nyt pitäs tietää mitä tarkoi­tat kollek­ti­ivisel­la päätök­sen­tekokoneis­tol­la. Väki­val­lan uhal­la saavutet­tu kuuliaisuus?
    Vapaa­matkus­tamista voidaan kyl­lä kon­trol­loi­da muil­lakin tavoilla. 

    Kollek­ti­ivi­nen päätök­sen­tekokoneis­to on mekanis­mi, joka sitoo kaik­ki yhteisön jäsenet nou­dat­ta­maan sovit­tu­ja sään­töjä sank­tion uhal­la. Sank­tio voi olla väki­val­taa, mut­ta voi se toki olla muutakin.

    Oisit nyt ker­tonut meille, miten vapaa­matkus­t­a­mi­nen estetään ilman kollek­ti­ivista päätök­sen­tekoa. Sehän koko van­gin dilem­man idea on, että van­git eivät voi yhdessä päät­tää olla pet­tämät­tä toisi­aan ja määrätä sank­tio­ta siitä, että pet­tämis­es­tä riko­taan. Jos tuo kollek­ti­ivi­nen päätök­sen­teko pois­te­taan, van­gin kan­nat­taa aina vali­ta pet­tämi­nen. Use­an van­gin tapauk­ses­sa hänen kan­nat­taa olla vapaae­htois­es­ti liit­tymät­tä blokki­in, joka sitoutuu ole­maan pet­tämät­tä, kos­ka hänen henkilöko­htainen etun­sa mak­si­moituu sil­lä, että blok­ki ei petä ketään ja hän pet­tää blokin. 

    Van­gin dilem­man kaltaiset ongel­mat voi vält­tää ilman kollek­ti­ivista päätök­sen­tekoa vain sil­loin, jos ihmiset ovat paljon tekemi­sis­sä tois­t­en­sa kanssa ja pelaa­vat ns. tit-for-tat tak­ti­ikalla (eli jos tule­vat pete­tyik­si, pet­tävät pet­täjän seu­raa­van ker­ran hänen kanssaan tekemi­sis­sä ollessaan). Tämä taas ei toi­mi nykyaikaises­sa yhteiskun­nas­sa, jos­sa on miljoo­nia jäseniä ja yhdestä pet­tämis­es­tä voi saa­da suuren hyö­dyn itselleen. 

    Tyyp­illi­nen esimerk­ki on käyte­tyn auton myymi­nen. Jos saat vale­htelul­la myy­tyä rotiskon jollekin, sin­ua ei hait­taa lainkaan se, että kyseinen tyyp­pi ei sinus­ta tämän jäl­keen tykkää eikä suos­tu mihinkään yhteistyöhön kanssasi. Täl­laiset tapauk­set lisään­ty­i­sivät rajusti ilman petok­sia kieltävää lain­säädän­töä ja seu­rauk­se­na olisi transak­tiokus­tan­nusten käsi­in räjähtämi­nen, kos­ka jou­tu­isit jokaisen ihmisen kohdal­la suh­tau­tu­maan häneen kuin hän olisi pet­turi. Ihmis­ten väli­nen luot­ta­mus on yksi tärkeim­mistä asioista, joista hyvin toimi­vat kollek­ti­ivisil­la päätök­sen­tekomekanis­meil­la varuste­tut kehit­tyneet yhteiskun­nat naut­ti­vat ver­rat­tuna seka­sor­toisi­in kehi­tys­mai­hin, jois­sa saa koko ajan pelätä joutu­vansa petetyksi. 

    Halu­aisin nähdä, miten tämä luon­tainen luot­ta­mus tai ennem­minkin sen puute, on hin­noitel­tu lib­er­taare­ja anarkioi­ta kan­nat­tavien argumentaatiossa.

  64. tcrown:

    Ei mitään objek­ti­ivisia arvo­ja ole ole­mas­sa, vaik­ka kaiken­laiset ääri­lahkot lib­er­taareista fun­da­men­tal­is­tikris­tit­ty­i­hin niin kovasti väittävätkin. 

    Minus­ta on. Kuvit­telisin muiden ihmis­ten hahamot­ta­van esimerkik­si kolmi­u­lot­teusu­u­den suun­nilleen samoin kuin minä, enkä minä näe eri­ty­istä syytä olla otak­sumat­ta saman pätevän myös moraal­isi­in kysymyk­si­in (ainakin jol­lain tasolla).

    Mut­ta tämä taitaa olla enem­män maail­manku­valli­nen näkökan­ta, toki myös mui­ta lähtöko­htia on mah­dol­lista ihan perustel­lusti ottaa.

    esim. yksilön­va­paus voidaan viedä niin pitkälle, että “yhteinen etu” selvästi kär­sii. Ellet usko, tutus­tu Soma­lian tilanteeseen. 

    Mil­laisel­la yksilön­va­pau­den määritelmäl­lä päädyt siihen lop­putule­maan, että Soma­lias­sa oli­si­vat yksilön­va­paudet mil­lään muul­la kuin erit­täin huonol­la tolalla?

    Minä voisin määritel­lä yksilön­va­pau­den vaik­ka seu­raavasti: “Jokaisel­la on oikeus jär­jestää elämän­sä parhaak­si näkemäl­lään taval­la ilman, että sitä kukaan (väki­val­loin) estää”. Olen­nais­es­ti tämä on sama määritelmä kuin YK:n ihmisoikeusjulis­tus tai Suomen perus­tus­lain toinen luku.

    Käytän­nössä val­tio tietenkin voi rajoit­taa väki­val­takoneis­ton­sa turvin yksilön­va­paut­ta (esim. asevelvol­lisu­us), mut­ta toisaalt myös se, että min­ut ryöstetään kadul­la on min­un vapauk­sieni rajoit­tamista (menetän esimerkik­si oikeu­den päät­tää, mihin lom­pakos­sa ole­vat rahani käytän).

    Olen­nais­es­ti yksilön­va­paudet voidaan tur­va­ta, jos meil­lä on lain­säädän­tö, oikeusjär­jestelmä ja väki­val­takoneis­to, joka (1) tehokkaasti estää kansalaisi­in kohdis­tu­vat yksilön­suo­jan loukkauk­set ja (2) ei käytä väki­val­takoneis­toa ihmis­ten kon­trol­loimiseen. Tässä tosin huo­mataan jo ris­tiri­ita, kos­ka tavoite 1 voidaan saavut­taa ain­oas­taan jos osaa ihmi­sistä (tuomit­tu­ja rikol­lisia) kon­trol­loidaan väki­val­takoneis­ton avul­la. Ohi­tan tämän kuitenkin totea­mal­la, että ris­tiri­ita on kohtu­udel­la soviteltavis­sa oikeusjär­jestelmän avulla.

    En tunne Soma­lian tilan­net­ta eri­tyisen hyvin, mut­ta ei liene huono ole­tus, että siel­lä ei mitään toimi­vaa oikeusjär­jestelmää ole, eikä val­tio­val­ta (tai kukaan muukaan) suo­jaa ihmisiä hei­hin kohdis­tet­tu­ja yksilön­va­pau­den loukkauk­sia vastaan.

    Ja “yleisen oikeusta­jun” määrit­telee… kyl­lä, enem­mistö. Eli vähem­mistöil­lä on ne ja vain ne oikeudet, jot­ka enem­mistö sille suvait­see. MOT. 

    Taval­laan kyl­lä, taval­laan ei. Käytän­nössä useim­mis­sa län­si­mais­sa on käytössä perus­tus­la­ki (tai vas­taa­va jär­jeste­ly), joka on tehty joskus vuon­na puukko “eli­itin” toimes­ta ja jota ei käytän­nössä kovin hel­posti pystytä muut­ta­maan yksilön­suo­jaa koske­vis­sa asiois­sa. Kyse ei ole oikeas­t­aan juuri mis­sään enem­mistön vähem­mistöille antamista oikeuk­sista, vaan jonk­i­nasteinen “viisas­ten miesten ker­hon” pohdin­nan tulok­ses­ta. Toki sil­lä var­maankin olisi varsin laa­ja kansan tukikin, jos siitä äänestettäisiin.

    Lisäk­si useim­mat län­si­maat ovat situ­tuneet ihmisoikeuk­sien nou­dat­tamiseen erin­näisin sopimuksin ja sitoumuksin (mm. Euroopan Neu­vos­to), joten niistä irtaan­tu­mi­nen olisi erit­täin vaikeaa. On vaikeaa kuvitel­la, että siihen esimerkik­si Suomes­sa saataisi­in koskaan riit­tävää enem­mistöä Eduskun­nas­sa. Sen enem­mistön pitäisi olla varsin huima, jot­ta se pysty­isi olen­nais­es­ti jonkin vähem­mistön oikeuk­sia huonontamaan.

    Kari

  65. Art­turi, otan tässä käsit­te­lyyn vain ne radioaallot.

    Radio­taa­juuk­sia ei voi oikein kukaan “omis­taa”. Ei ole siis mitään lib­er­taaria keinoa kieltää min­ua rak­en­ta­mas­ta omaan koti­i­ni 10 kilo­watin kohi­na­gen­er­aat­to­ria, joka sot­kee koko kaupun­gin taa­ju­udet 88–108 MHz. On vain coase­lainen neu­vot­telu, jos­sa voin kiristää täl­lä gen­er­aat­to­ril­lani rahaa siltä, joka halu­aa lähet­tää tai kuun­nel­la lähetyk­siä. Tämä neu­vot­telu­ratkaisu toimii, so. sil­lä voidaan “ratkaista” tämä ongel­ma, mut­ta sen jäl­keen naa­purin Pena rak­en­taa oman gen­er­aat­torin. Tai mikä parem­paa, ostaa min­ul­ta nyt tekemäni sopimuk­sen vuok­si tarpeet­tomak­si jääneen generaattorin.

    Kos­ka, kuten sanoit, väki­val­ta ei tule lib­er­taarista näkökul­mas­ta kysymyk­seen, niin mikä estää täl­laisen kiristyk­sen? Radioase­mat eivät oikein voisi toimia täl­laises­sa ympäristössä. 

    Point­ti on, että kollek­ti­ivi­nen päätök­sen­teko, jos­sa sovi­taan, että sopimus kos­kee myös niitä, jot­ka sitä eivät hyväksy, on täl­laises­sa tilanteessa vält­tämätön­tä. Tätä ei voi mitenkään kiertää. En puhu val­tios­ta, enkä lain­säädän­nöstä, tms., vaan puhun vain yksinker­tais­es­ti siitä, että jotkut täl­laiset yhteis­maan ongel­mat eivät ratkea, ellei olla porukalla valmi­ita vetämään dunkku­un niitä, jot­ka eivät diili­in suostu.

  66. Samuli Saarel­ma:

    Jos taas luo­daan sään­tö ja määrätään sen rikkomis­es­ta sank­tio, niin miten tämä enää eroaa poli­it­tisel­la päätök­sen­te­ol­la tehdys­tä lainsäätämisestä? 

    Eroaa se ainakin sil­lä tavoin, että joidenkin kiekkoil­i­joiden tekemä sään­tö kos­kee ain­oas­taan niitä, jot­ka ko. pop­poon kanssa sitä kiekkoa halu­aa pela­ta. Jokainen voi perus­taa vaik­ka oman kil­pail­e­van “kypärät­tömän liigan”, jos siltä tun­tuu. Jos kypärät­tömyys kiel­letään lail­la, tuo ei enää ole mahdollista.

    Kari

  67. Kari objek­ti­ivi­sista arvoista:

    Minus­ta on. Kuvit­telisin muiden ihmis­ten hahamot­ta­van esimerkik­si kolmi­u­lot­teusu­u­den suun­nilleen samoin kuin minä, enkä minä näe eri­ty­istä syytä olla otak­sumat­ta saman pätevän myös moraal­isi­in kysymyk­si­in (ainakin jol­lain tasolla). 

    On mah­dol­lista, että kie­len käsit­teet voidaan määritel­lä niin, että kaik­ki ymmärtävät saman sil­lä, mitä tarkoite­taan jol­lain sanal­la (vaik­ka “kolmi­u­lot­teinen”). Sen lisäk­si, etten ole edes kovin var­ma, että tämä pätee kaikki­in käsit­teisi­in (niin mon­ta väit­te­lyä olen käynyt siitä, mitä eri käsit­teil­lä oikein tarkoite­taan), niin tuo ei vielä sano mitään objektiivisuudesta.

    Objek­ti­ivi­su­ushan sanoo, että asi­at ovat jol­lain tavoin havain­noit­si­jas­ta riip­pumat­ta. Se, että sin­ul­la on kaikkien hyväksymä kolmi­u­lot­teisu­u­den käsit­teen määritelmä, ei vielä tarkoi­ta, että kaik­ki edes hyväksy­i­sivät sen, että jokin asia on kolmi­u­lot­teinen tai ei. Tätä voidaan kuitenkin tutkia jok­seenkin objek­ti­ivis­es­ti käyt­tämäl­lä tieteen menetelmiä. 

    Arvo­jen kohdal­la ei täl­laista keinoa kuitenkaan ole, kos­ka ei ole mitään, mitä mitat­taisi­in. Edes sel­l­aisia asioi­ta, joista saat­taisi olla läh­es täy­delli­nen kon­sen­sus ihmis­ten sub­jek­ti­ivis­ten mielip­itei­den kesken, ei voi­da osoit­taa mitenkään objek­ti­ivis­es­ti oikeak­si, kos­ka meil­lä ei ole mitään mit­taria “oikeel­lisu­udelle”.

    Ja kun ihmis­ten välil­lä ei edes ole kon­sen­sus­ta oikeas­t­aan mis­tään arvos­ta, niin objek­ti­ivi­su­ut­ta on ihan turha edes yrit­tää saavuttaa. 

    Pähk­inänkuores­sa ongel­ma on siinä, että maa­pal­lo kiertää aurinkoa riip­pumat­ta siitä, onko kukaan ihmi­nen sitä mieltä tai onko ihmisiä edes ole­mas­sa. Asi­at taas eivät voi olla oikein tai väärin, jos ihmiset eivät ajat­tele niin. Tai edes oikeaa tai väärää ei edes voi määritel­lä, jos ei ole ihmistä.

  68. Samuli: “Kyse oli esimerk­istä. On irrel­e­vant­tia, päteekö peri­aate juuri tuos­sa kypärä­pakos­sa vai ei.”

    Ei se ole irrel­e­vant­tia, vaan hyvin rel­e­vant­tia, kos­ka se ker­too meille jotakin ihmis­ten käyt­täy­tymis­es­tä. Antaa aika eri­laisen kuvan, jos kukaan ei käytä kypärää vapaae­htois­es­ti (fik­tio) ja jos 70% käyt­tää (fak­ta). Tämä on vain yksi tapaus­es­imerk­ki, mut­ta näitä on yhteiskun­ta täyn­nä. Niis­sä vaikut­ta­vat juuri mm. vas­tavuoroisu­us ja altru­is­mi. Tätä mm. Gin­tis on yrit­tänyt peli­te­o­reet­tis­es­ti tutkia. Todel­lisu­udessa­han van­gin dilem­mas­sakin kumpikaan ei pukah­da sanaakaan. Kos­ka on myös kol­man­sia ja neljän­siä pelure­i­ta, joil­ta tulee pet­turille vas­tavuorois­es­ti ran­gais­tus. Kun tämä “vasikointi”-muuttuja lisätään peli­in, ollaan lähempänä todellisuutta.

    Vaik­ka tuo nyrkil­lä lyömi­nen olisi jääkiekos­sa sal­lit­tua, niin aika nopeasti syn­ty­isi itse­or­gan­isoitu­vasti vapaae­htoisia kon­ven­tioi­ta, jois­sa lyömis­es­tä pidät­täy­dyt­täisi­in, kos­ka se hyödyt­täisi molem­pia osa­puo­lia, ja toden­näköis­es­ti syn­ty­isi jonkin­lainen kun­ni­akood­is­to sille, mil­lai­sis­sa tilanteis­sa lyömi­nen kat­so­taan sal­li­tuk­si. Tämä ei edes ole kovin kaukana NHL:n tra­di­tios­ta “poli­i­sei­neen”. Kaveri, joka pelaa vaar­al­lisen väki­val­tais­es­ti, tai esimerkik­si lyö Gret­zkya poikit­taisel­la selkään, saa varautua siihen, että seu­raavas­sa vai­h­dos­sa tulee goril­la kohden aiko­muk­se­naan ns. tasoit­taa tilit.
    Tämä jär­jestelmä osaltaan aut­taa ehkäisemään vaar­al­lista pelaamista, kos­ka se kar­sii törkeyksiä.

    Kun ymmär­retään, että kult­tuuri rak­en­tuu laa­jem­min eri­lai­sista sanat­tomista sopimuk­sista ja kood­is­toista, niin Soma­lian ja Suomen erokin ymmär­retään real­is­tisem­min. Lain­voimainen jär­jestelmä on vain osa seli­tys­tä, ja suurelta osin kult­tuurin ilmentymä.

    Ihmisen sisäistä ei voi ulkois­taa sopimukseen.

    Tänne Soma­lias­ta tule­vat maa­han­muut­ta­jat, jot­ka eivät jaa tarvit­tavaa sisäistä edel­ly­tys­tä, eivät tule sopimuk­sien alaisik­si (koskien mm. nais­ten kohtelua) vain kos­ka se heitä ulkois­es­ti sitoo.

  69. Ei maa ole kiertänyt aurinkoa enää Ein­steinin jäl­keen. Että se siitä objek­ti­ivis­es­ta faktasta.

    Moraal­ista taas tiedämme esimerkik­si sen, että Amerikan aroin­ti­aanien mielestä oli oikein ja hyvin kidut­taa kiin­ni saat­ua vihol­lista päiväkau­sia kuole­maan asti — ja joidenkin tutk­i­joiden mukaan kiin­ni saatu oli samaa mieltä, mitä en kyl­lä usko. Minus­ta se ei ole oikein ja hyvin ja siitä tiedän, että moraali ei ole kaikille sama.

    Lib­er­taar­i­höm­pö­tyk­sistä taas tiedän sen, että aiheesta inspiroitunut keskustelu jatkuu ker­ta toisen­sa jäl­keen samo­ja argu­ment­te­ja tois­taen noin viikon tai kak­si. Sitä en ymmär­rä, mik­si joku näitä keskustelu­ja man­aa tarkoituk­sel­la esi­in. Saman asian voi kum­miskin lukea vaik­ka vuo­den 1997 sfnet.politiikka-ryhmästä ja halutes­saan mon­een kertaan.

  70. Tomi:

    Ei maa ole kiertänyt aurinkoa enää Ein­steinin jäl­keen. Että se siitä objek­ti­ivis­es­ta faktasta.

    Voitko tarken­taa vähän???

  71. En ole fyysikko, mut­ta olen kuul­lut, että Ein­steinin yhtälöt toimi­vat samal­la taval­la aset­taa maail­mankaikkeu­den kek­sip­is­teen sit­ten mihin tahansa. Jos keskip­is­teen aset­taa vaik­ka tähän sohvalle, aurinko — ja koko maail­mankaikkeus — pyörii ympärilläni.

  72. Mil­lä perus­teel­la Soma­lias­sa on suurem­pi yksilön­va­paus kuin Suomessa?

    Sil­lä perus­teel­la, että siel­lä ei ole väki­val­ta­mo­nop­o­lia, joka sanoo yksilöille mitä saa ja mitä ei saa tehdä, vaan jokainen yksilö saa tehdä mitä halu­aa ja pystyy. 

    Sinä voit tietysti sanoa, että min­un määritelmäni on jotenkin “väärää” yksilön­va­paut­ta, mut­ta kyl­lä aja­tus, että eri­lais­ten rajoit­tei­den ja velvoit­tei­den lisäämi­nen yksilöille lisäisi yhteiskun­nan vapaut­ta kalskah­taa kovasti vuodelle 1984.

    Kyläläisil­lä siis on oikeus estää toisi­aan laidun­ta­mas­ta, mut­ta nämä keinot mil­lä estetään ei saa louka­ta muiden kyläläis­ten oikeuk­sia. (esim. väki­val­ta ei tuu kyseeseen niitä kohtaan, jot­ka eivät oo hyväksyneet väki­val­taa ran­gais­tuk­se­na laiduntamisesta.) 

    Ker­rataanko vielä mitä mui­ta keino­ja kyläläisille jää kuin henk­i­nen väki­val­ta (joka ilmeis­es­ti on jotenkin hyväksyt­täväm­pää kuin fyysi­nen väkivalta)?

  73. Niin, siis maa ei kier­rä “objek­ti­ivis­es­ti” aurinkoa, mut­ta suh­teel­lis­es­ti kiertää, esimerkik­si suh­teessa kauem­pana ole­vi­in tähti­in, galaksin keskus­taan, jne.

  74. tiedemies:

    Radio­taa­juuk­sia ei voi oikein kukaan “omis­taa”.

    häh? Miten niin ei voi? Tai siis jos radio­taa­juuk­sia ei voi omis­taa, niin voiko mitään omistaa?

    Ei ole siis mitään lib­er­taaria keinoa kieltää min­ua rak­en­ta­mas­ta omaan koti­i­ni 10 kilo­watin kohi­na­gen­er­aat­to­ria, joka sot­kee koko kaupun­gin taa­ju­udet 88–108 MHz.

    No ensin­näkin lib­er­taar­it noin yleen­sä hyväksyy väki­val­lan omaisuuten­sa puol­lus­tamisek­si, eli jos omis­tu­soikeudet taa­juuk­si­in olis määritel­ty, niin sit hom­ma toimis.

    Jos ne ei olis määritel­ty, niin lib­er­taaris­sa yhteiskun­nas­sa tätä kohi­na­gen­er­aat­to­ria ei silti mitenkään itses­tään selvästi käytet­täis, kos­ka lop­pu yhteiskun­ta voi kan­nus­taa ihmisiä toim­i­maan yhteisen edun mukaan tur­vau­tu­mat­ta väki­val­taan. (ks. edelli­nen perhe-esimerkkini.)

    Eli olet väärässä, että ain­oa mah­dol­lisu­us on Coase­lainen neu­vot­telu. (Joka tietysti on myös mah­dolli­nen, mut­ta kuten kir­joitit ei käyt­tökelpoinen tässä häir­in­tä­gen­er­aat­torin tapauksessa.)

    Point­ti on, että kollek­ti­ivi­nen päätök­sen­teko, jos­sa sovi­taan, että sopimus kos­kee myös niitä, jot­ka sitä eivät hyväksy, on täl­laises­sa tilanteessa vält­tämätön­tä. Tätä ei voi mitenkään kiertää.

    Ei. Sen sopimuk­sen ei tartte koskea mui­ta. Riit­tää, että ne saadaan käyt­täy­tymään halu­tul­la taval­la. Eli osa ihmi­sistä voi päät­tää keskenään, että ne ei häir­itse radiosig­naalia ja että jos joku häir­it­see radiosig­naalia, niin ne sitoutuu eristävän­sä ne yhteisöistään.

    Joskus on tietysti niinkin, että ain­oas­taan väki­val­ta on riit­tävän voimakas kan­nustin käyt­täy­tyä kun­nol­la. Väit­täisin kuitenkin, että tapauk­set mis­sä omis­tu­soikeuk­sia ei voi määritel­lä JA houku­tus muiden muro­jen kusemiseen on niin suuri, että mikään muu kuin väki­val­ta ei riitä pitämään sepa­l­lus­ta kiin­ni ovat äärim­mäisen harvinaisia.

    Jos poli­itikoille annetaan val­ta tehdä sään­töjä, joiden rikkomis­es­ta seu­raa väki­val­taa, niin sil­loin ne tietysti käyt­tävät sitä myös muuhun kuin näi­den yhteis­maanon­gelmien ratkomiseen. Tästä aiheutu­va har­mi on niin suuri, että on parem­pi olla anta­mat­ta tätä val­taa poliitikoille.

  75. Tcrown:

    Sil­lä perus­teel­la, että siel­lä ei ole väki­val­ta­mo­nop­o­lia, joka sanoo yksilöille mitä saa ja mitä ei saa tehdä, vaan jokainen yksilö saa tehdä mitä halu­aa ja pystyy. 

    No ei sil­lä sen yksilön kannal­ta ole mitään merk­tiys­tä, rajoit­taako hänen vapaut­taan val­tio, mafia, sis­siryh­mä vai naa­purin Rane, jol­la on rynnäkkökivääri.

    Sinä voit tietysti sanoa, että min­un määritelmäni on jotenkin “väärää” yksilön­va­paut­ta, mut­ta kyl­lä aja­tus, että eri­lais­ten rajoit­tei­den ja velvoit­tei­den lisäämi­nen yksilöille lisäisi yhteiskun­nan vapaut­ta kalskah­taa kovasti vuodelle 1984. 

    Ei eri­lais­ten rajoit­tei­den ja velvot­tei­den lisäämi­nen mitään vapaut­ta lisää, mut­ta jos val­tio­ta ei ole (kuten ilmeis­es­ti Soma­lias­sa), ne “rajoit­teet ja velvoit­teet” aset­taa käytän­nössä joku muu (=se jol­la on eniten tulivoimaa). Tämän vuok­si yksilön vapaut­ta tosi­asial­lis­es­ti lisää, jos väki­val­ta­mo­nop­o­li ote­taan val­tion hoidet­tavak­si; olet­taen, että se val­tio ei käytä monop­o­li­aan väärin, mikä taas yleen­sä estetään oikeusval­tiope­ri­aat­teen, perus­tus­lain ja demokra­t­ian avulla.

    Kyl­lä minä ainakin väitän, että _tosiasiallisesti_ Suomes­sa asu­val­la on paljon enem­män yksilön­va­paut­ta kuin Soma­lias­sa asuvalla.

    Käsit­tääk­seni lib­er­aalien ken­tässäkin on vaikeaa löytää sel­l­aisia näkökan­to­ja, että paras ratkaisu on, jos mitään oikeusval­tio­ta ja väki­val­ta­mo­nop­o­lia ei olisi (sehän on ain­oa asia, joka yövar­ti­javal­tios­sa val­tios­ta jätet­täisi­in jäl­jelle). Ehkä jos oikein änkyrim­mästä änkyrim­pään lib­er­aali­in menisi, niin voisi­han sitä ajatel­la oikeusjär­jestelmän ja väki­val­takoneis­ton ja oikeusjär­jestelmän yksi­ty­istämistä, mut­ta ei oikein kuul­losta toimi­val­ta ihan täys­määräis­es­ti toteutet­tuna (jos­sain määrin­hän näin on tehty, kylläkin).

    Kari

  76. az
    “Kaveri, joka pelaa vaar­al­lisen väki­val­tais­es­ti, tai esimerkik­si lyö Gret­zkya poikit­taisel­la selkään, saa varautua siihen, että seu­raavas­sa vai­h­dos­sa tulee goril­la kohden aiko­muk­se­naan ns. tasoit­taa tilit.”

    Tuo toimii ain­oas­taan sik­si, että peli jatkuu ja tulee seu­raa­va vai­h­to ja seu­raa­va erä eli kumpikin joukkue voi oikeasti har­ras­taa tit-for-tat-strate­giaa. Sehän on peli­te­o­reet­tis­es­ti erit­täin käypäi­nen, yksi parhaista strate­gioista, mut­ta se ei toi­mi ollenkaan esimerkik­si asun­to- tai autokaupassa.

  77. Art­turi
    “Tai siis jos radio­taa­juuk­sia ei voi omis­taa, niin voiko mitään omistaa?”

    No miten sinä ajat­telit jakaa omis­tuk­sen? Osta­mal­la? Kuka ne myy? Otta­mal­la käyt­töön kuten maat? No miten ne oikein ote­taan, kun kuka tahansa voi rak­en­taa sen kohinageneraattorin?

    Jae­taanko ne arpo­ma­l­la? No mut­ta sit­ten­hän sekin on kollek­ti­ivi­nen päätös…

    Uppoat tuo­hon ikuiseen lib­er­taarien suo­hon jos­ta ei yksinker­tais­es­ti ole minkään­laista ulospääsyä kuin yhteinen sopimi­nen ja kaikkien pakot­ta­mi­nen siihen soppariin.

  78. tcrown:

    Sil­lä perus­teel­la, että siel­lä ei ole väki­val­ta­mo­nop­o­lia, joka sanoo yksilöille mitä saa ja mitä ei saa tehdä, vaan jokainen yksilö saa tehdä mitä halu­aa ja pystyy.

    Joo, kos­ka mikään muu kuin väki­val­ta­mo­nop­o­li ei voi sanoa yksilölle mitä ei saa tehdä. Mäkin teen mitä vaimo halu­aa vaan, kos­ka se voi lyödä kaulimel­la mil­lon tahansa…

    Sinä voit tietysti sanoa, että min­un määritelmäni on jotenkin “väärää” yksilönvapautta

    minä sanon juuri näin. Ihan älytön käsi­tys yksilön­va­paud­es­ta, että on vapaa, jos saa louka­ta muiden yksilönvapauksia.

    On tul­lu muu­ta­maan ker­taan tämäkin kir­joitet­tua tänne, mut­ta ker­taus on opin­to­jen äiti:

    Yksilön­va­paus on vapaut­ta tehdä mitä lystää kun­han ei loukkaa muit­ten oikeut­ta samaan. Sel­l­ainen yhteiskun­ta mikä mak­si­moi jonkun yhden yksilön vapau­den tehdä mitä tahansa ei mak­si­moi yksilön­va­pauk­sia koko yhteiskun­nan yli.

    Ker­rataanko vielä mitä mui­ta keino­ja kyläläisille jää kuin henk­i­nen väki­val­ta (joka ilmeis­es­ti on jotenkin hyväksyt­täväm­pää kuin fyysi­nen väkivalta)?

    Henk­i­nen väki­val­ta ei oo hyväksyt­täväm­pää kuin fyysi­nen väkivalta.

    Oon sanonu tän sulle jo ainakin kahdesti näis­sä kom­menteis­sa, mut­ta ilmeis­es­ti sul­la on vähän huono muisti tai kova pää.

    Keinoik­si jää esim. indok­tri­noi­da ihmisille sel­l­aiset arvot lapse­na, että ne ei kuse tois­t­en muroi­hin tai vaik­ka yhteisöstä eristämi­nen, jos ne tästä huoli­mat­ta päät­tää kusek­sia menemään.

    Mus­ta tosin tun­tuu, että sä et oikein tun­nista henkistä väki­val­taa vaan ajat­telet, että kaik­ki mikä aiheut­taa mieli­pa­haa kohteelle on sitä.

  79. Art­turi, et oikeasti ole tyh­mä, joten var­maan osaat ker­toa, miten radioaal­lot voi omis­taa, ja miten tästä omis­tu­soikeud­es­ta voi sopia niin, että siinä ei tul­la sopi­neek­si jostain, mikä kos­kee mui­ta kuin sopimuk­sen osa­puo­lia. So. osaat var­masti ker­toa, mil­lä perus­teel­la en saisi rak­en­taa kohi­na­gen­er­aat­to­ria oma­lle takapihalleni?

  80. Tämän vuok­si yksilön vapaut­ta tosi­asial­lis­es­ti lisää, jos väki­val­ta­mo­nop­o­li ote­taan val­tion hoidet­tavak­si; olet­taen, että se val­tio ei käytä monop­o­li­aan väärin,

    Niin, täysi yksilön­va­paus tietysti johtaa epämiel­lyt­tävi­in lop­putu­lok­si­in joidenkin yksiöi­den tosi­asial­lisen valin­nan­mah­dol­lisuuk­sien kohdal­la. Mut­ta tämäkin johtuu vain siitä, että jotkut toiset yksilöt käyt­tävät laa­jem­pia oikeuk­si­aan hyväk­seen. Ja kyl­lä sin­ul­la on silti täysi vapaus (kyky on eri asia) ostaa hiukan naa­purin ranea isom­pi pyssy.

    Ihan älytön käsi­tys yksilön­va­paud­es­ta, että on vapaa, jos saa louka­ta muiden yksilönvapauksia. 

    Tot­takai se on älytön tavoiteti­lak­si. Mut­ta minä en ole vaat­in­ut mak­si­maal­ista yksilön­va­paut­ta tavoiteti­lak­si tai edes väit­tänyt, että sel­l­ainen olisi “yhteisek­si hyväk­si”. Kuitenkin vielä älyt­tömäm­pää on väit­tää, että min­un yksilön­va­paut­eni ei kas­vaisi nykyis­es­tä , jos min­ulle annet­taisi­in oikeus tap­paa. (En oikein ymmär­rä kuin­ka paha kog­ni­ti­ivi­nen dis­so­nanssi tarvi­taan, että ei näe orwellia tuos­sa väitteessä)

    Henk­i­nen väki­val­ta ei oo hyväksyt­täväm­pää kuin fyysi­nen väkivalta.

    Oon sanonu tän sulle jo ainakin kahdesti näis­sä kom­menteis­sa, mut­ta ilmeis­es­ti sul­la on vähän huono muisti tai kova pää.

    Niin olet, mut­ta silti edelleen vil­jelet hyväksyt­tävänä keino­ja, jot­ka min­ulle ovat vain ja ain­oas­taan henkistä väkivaltaa.

    Mus­ta tosin tun­tuu, että sä et oikein tun­nista henkistä väki­val­taa vaan ajat­telet, että kaik­ki mikä aiheut­taa mieli­pa­haa kohteelle on sitä.

    Jos et pidä siitä, että minä käytän punaista paitaa, mut­ta sat­un aamul­la lait­ta­man sel­l­aisen pääl­leni, se ei ole henkistä väki­val­taa. Jos sen sijaan lai­tan punaisen paidan pääl­leni, kos­ka et siitä pidä, ollaan jo ainakin hyvin lähel­lä henkistä väki­val­taa. Ja jos se ei ole henkistä väki­val­taa, että uhkaa­mal­la pitää punaista paitaa saan sin­ut tekemään jotakin mitä et muuten halu­aisi, niin en kyl­lä sit­ten todel­lakaan ymmär­rä mikä oikein on henkistä väki­val­taa. Ihan mie­lenki­in­nos­ta, miten sinä määrit­telet henkisen väki­val­lan, jos saat yhteisöstä eristämisel­lä uhkailun jäämään sen ulkop­uolelle? Tuon mukaan kun esimerkik­si uskon­lahko­jen har­joit­ta­ma uhkailu siitä, että “väärin” toimi­vat ja jopa näi­den per­heen­jäsenet sul­je­taan lahkon ulkop­uolelle ei olisi henkistä väkivaltaa.

  81. Tiedemies:

    Art­turi, et oikeasti ole tyh­mä, joten var­maan osaat ker­toa, miten radioaal­lot voi omis­taa, ja miten tästä omis­tu­soikeud­es­ta voi sopia niin, että siinä ei tul­la sopi­neek­si jostain, mikä kos­kee mui­ta kuin sopimuk­sen osa­puo­lia. So. osaat var­masti ker­toa, mil­lä perus­teel­la en saisi rak­en­taa kohi­na­gen­er­aat­to­ria oma­lle takapihalleni? 

    En ole Art­turi, mut­ta voisi­han niitä “radi­aal­to­ja” (tai tiet­tyjä taa­ju­uskaisto­ja ainakin) omis­taa ihan samal­la taval­la kuin osakkei­ta tai maa­ta. Ethän sinä toisen maallekaan saa men­nä mitään rak­en­ta­maan ilman lupaa. Tietenkin, ainakin mei­dän sys­tee­mis­sämme, tuo omis­tu­soikeus kos­kee kaikkia “ulkop­uol­si­akin”, mis­tä määrätään lain­säädän­nössä (ja ylläpi­de­tään viimekädessä val­tion väkivaltakoneistolla).

    Ole­tan, vaik­ka en tiedäkään, että Art­turi tarkoit­ti jotain sel­l­aista, että taa­juuk­sien käytöstä päätet­täisi­in osta­mal­la ja myymäl­lä niitä vapail­la markki­noil­la ilman mitään “kollek­ti­ivista päätöksentekoa”.

    Kysymyk­sek­si tietenkin jää, että mil­lä tavoin ne omis­tu­soikeudet alun­perin jae­taan. Yksi vai­h­toe­hto lie­nee se, että ensin taa­ju­uskaistan käyt­töön otta­va saa siihen omis­tu­soikeu­den (näin­hän maa on aikanaan “jaet­tu”) tai sit­ten val­tio voisi myy­dä ne taa­ju­uskai­stat eniten tar­joavalle (kuten kävisi esimerkik­si Kar­jalan maa-alalle siinä tapauk­ses­sa, että Venäjä sen Suomelle palauttaisi).

    Kari

  82. Jos oikeasti olette kiin­nos­tuneet radio­taa­juuk­sien omis­tamis­es­ta, niin kat­sokaa radiolakia. 

    Ei niitä radio­taa­juuk­sia yleen­sä voi omis­taa, mut­ta käyt­töoikeuk­sia jae­taan muun muas­sa matkaviestinoperaattoreille.

    Mitään kohi­na­gen­er­aat­tor­e­i­ta ei lain mukaan saa luvat­tomasti rak­en­taa. Ovat siis luvanvaraisia.

  83. Ein­steinin yhtälöt toimi­vat samal­la taval­la aset­taa maail­mankaikkeu­den kek­sip­is­teen sit­ten mihin tahansa. 

    Ne oli­vat jo Galilein yhtälöt vuodelta 1632 jot­ka toimi­vat samal­la taval­la ‘keskip­is­teestä’ riippumatta.

    Jos keskip­is­teen aset­taa vaik­ka tähän sohvalle, aurinko — ja koko maail­mankaikkeus — pyörii ympärilläni.

    Keskip­is­teri­ip­pumat­to­muu­den idea on nimeno­maan päin­vas­toin: jos päätät aset­taa maail­mankaikkeu­den keskip­is­teen sohvalle­si, mikään ei muu­tu, vaan maa jatkaa kiertämistään auringon ympäri eikä suinkaan ala kiertämään sohvaasi.

    Galilein invar­i­anssi on jo kaukana lib­er­taarien äänestysin­nos­ta, mut­ta alun­per­in­hän kyse oli siitä onko ole­mas­sa ‘objek­ti­ivisia fak­to­ja’. Mielestäni väit­teitä on har­maasävyskaala valkoisim­mas­ta obek­ti­ivi­su­ud­es­ta mustim­paan sub­jek­ti­ivi­su­u­teen, ja itse kukin aset­taa rajavi­ivan jon­ka toisel­la puolen alkaa kut­sua väit­teitä fak­toik­si ja toisel­la mielip­iteik­si. Auringon kiertämi­nen on niin kaukana fakta/mielipide rajavi­ivan objek­ti­ivisel­la puolel­la että se hyvinkin käy esimerkik­si melkoisen kiistämät­tömästä fak­tas­ta. Ainakaan Ein­stein ei asi­aa vielä kiistänyt, mut­ta voihan joku ker­takaikkisen mullis­ta­va maail­manku­van muu­tos vielä tule­vaisu­udessa sen tehdä.

    Mie­lenki­in­toisem­pi point­ti (yhteiskun­nan parhaan jär­jestämisen kannal­ta) on mielestäni että luokit­telua fak­ta-laari­in ja mielipi­de-laari­in pystyy yhä vähem­män tekemään itse, ja joutuu yhä suurem­mas­sa määrin luot­ta­maan auk­tori­teet­tien julis­tuk­seen ja vieläpä julis­tuk­sen oikein ymmärtämiseen. Oli sit­ten kysymys siitä että seu­raako suh­teel­lisu­us­teo­ri­as­ta (seikan ark­i­jär­jen vas­taisu­ud­es­ta huoli­mat­ta) maail­mankaikkeu­den kiertämi­nen koti­so­hvaani, tai kysymys teko­jeni vaiku­tuk­ses­ta ilmas­ton tule­vaisu­u­teen. Täl­lä mat­timeikäläisen tekemäl­lä fakta/mielipide ‑jaol­la on merk­i­tys­tä, jos mat­timeikäläisel­lä on val­ta vaikut­taa maail­man asioi­hin, vaik­ka sit­ten äänestämällä.

    Johtaako tämä siihen että paras maail­ma on filosofien johta­ma? Vai lib­er­taarien maail­maan jos­sa on naivi­isti ajatellen suurin kan­nuste han­kkia oikeat tiedot teko­jen­sa seu­rauk­sista — mut­ta ilman yhteistyötä ja erikois­tu­mista ken­ties pien­im­mät käytän­nön mah­dol­lisu­udet erikoisti­etämyk­sen han­k­in­taan? Mikä on peli­te­o­reet­ti­nen vaiku­tus yhteis­maan ongel­maan sil­lä että yhteiskäytön tavoista päät­tävil­lä ei ole var­maa tietoa päätök­sen seu­rauk­sista, tai oikeas­t­aan sil­lä että parhaan tiedon tuot­ta­jik­si usko­tu­il­la saat­taa olla eri kan­nus­teet kuin yhteis­maan käytöstä päättävillä?

  84. Ei tarvitse paljon googlet­taa, kun käy ilmi, että Ein­steinin yhtälöi­den myötä maa lakkasi kiertämästä aurinkoa mon­en tiedemiehen mukaan. Näyt­tää siel­lä joku urput­ta­van vas­taankin, mut­ta lähin­nä kai semant­tisin perustein (mitä tarkoit­taa “kiertää” tai jotain). 

    En nyt viit­si asi­aan enem­pää pere­htyä. Tosi­asi­a­han kuitenkin on, että tarkkail­i­jas­ta riip­pumat­to­mia havain­to­ja ei ole sen parem­min makro- kuin mikro­ta­sol­lakaan. Asia jää väistämät­tä ratkaise­mat­tomak­si samaan tapaan kuin kysymys siitä, ovatko kaik­ki kree­ta­laiset vale­htelijoi­ta (se yksi tak­sikus­ki kyl­lä ainakin oli).

    Joka tapauk­ses­sa siinä kohdas­sa kun Suomes­ta tulee lib­er­taari, minä nap­paan ajan ennen kuin muut ehtii. Jos ei ole mui­ta kiire­itä — ja miten siinä enää voisi olla! — val­taan samantien koko aika-avaru­u­den. Siinä on myös se hyvä puoli, että voi vaa­tia ihmisiltä mak­sua täh­tien val­osta. Ehkä keksin muu­takin käyt­töä. Ainakin otan mak­sun jokaiselta, jon­ka aika on pitkä. Ihan piru­ut­tani ase­tan maail­mankaikkeu­den koor­di­naatis­ton keskip­is­teek­si sohvani.

  85. tcrown:

    Niin, täysi yksilön­va­paus tietysti johtaa epämiel­lyt­tävi­in lop­putu­lok­si­in joidenkin yksiöi­den tosi­asial­lisen valin­nan­mah­dol­lisuuk­sien kohdal­la. Mut­ta tämäkin johtuu vain siitä, että jotkut toiset yksilöt käyt­tävät laa­jem­pia oikeuk­si­aan hyväk­seen. Ja kyl­lä sin­ul­la on silti täysi vapaus (kyky on eri asia) ostaa hiukan naa­purin ranea isom­pi pyssy. 

    Minä en edelleenkään ymmär­rä, mil­lä perus­teel­la yksilön­va­paus (kokon­aisuute­na) lisään­ty­isi siitä, että ihmisil­lä olisi oikeus rajoit­taa tois­t­en ihmis­ten yksilön­va­paut­ta. Ei minus­ta ole mitään mieltä puhua (yhteiskun­nan tasol­la) siitä, paljonko siel­lä on yksilön­va­pauk­sia, ellemme huomioi kaikkien yhteiskun­nan jäsen­ten yksilönvapauksia.

    Eli jos annamme henkilölle A vapau­den rajoit­taa henkilön B yksilön­va­paut­ta, niin tietenkin A:lla on enem­män vapauk­sia, mut­ta vas­taavasti henkilöl­lä B on niitä vähem­män. Olen melko var­ma, että jos käytän “yksilön­va­paut­tani” vaikka­pa jonkun orju­ut­tamiseen, niin min­un vapaut­eni lisään­tyvät vähem­män kuin mitä sen toisen henkilön vapaudet pienenevät.

    Jos mitään moraal­isia tai lain­säädän­nöl­lisiä esteitä toimin­nalle ei olisi (kuten eläimil­lä), vapaudet oli­si­vat läh­es olemat­tomat. Ennen pitkää jär­jeste­ly johtaa dik­tatu­uri­in, kun­han “vahvin” tai sosiopaat­tisin raivaa muut tieltään.

    Toises­sa ääripäässä on sit­ten yhteiskun­nan rajoi­tusten viem­i­nen mah­dol­lisim­man pitkälle. Myös tämä vai­h­toe­hto johtaa diktatuuriin.

    Mak­si­maa­li­nen määrä yksilön­va­pauk­sia on jos­sakin tuos­sa välis­sä. Ja nähdäk­seni suh­teel­lisen lähel­lä sitä min­un määritelmääni.

    Kari

  86. Sylt­ty:

    Sehän on peli­te­o­reet­tis­es­ti erit­täin käypäi­nen, yksi parhaista strate­gioista, mut­ta se ei toi­mi ollenkaan esimerkik­si asun­to- tai autokaupassa.

    Eihän ne jäkiskaukalon poli­isit tietenkään voi tul­la tak­laa­maan asun­tokaup­pi­as­ta, pait­si siinä erikois­laa­tuises­sa tilanteessa, että kaupun­gin kadut on jäässä.

    Autokau­pan asfalt­ti sen sijaan on luis­telukelpoinen var­maan suurem­man osan ajas­ta, mut­ta ehkä siel­läkin on parem­pi tur­vau­tua mui­hin menetelmi­in kuin NHL-poli­i­sei­hin. (Esim. vali­ta autokaup­pias sen maineen perusteella…)’

    sylt­ty:

    No miten sinä ajat­telit jakaa omistuksen?

    No ei täl­lä nyt oo mitään väliä sen pointin kanssa, että voiko niitä ylipään­sä omis­taa. Ihan sama, vaik­ka arpo­ma­l­la tai vaik­ka niin, että se omis­taa, joka ekana ottaa käyttöön…

    tiedemies:

    Art­turi, et oikeasti ole tyh­mä, joten var­maan osaat ker­toa, miten radioaal­lot voi omis­taa, ja miten tästä omis­tu­soikeud­es­ta voi sopia niin, että siinä ei tul­la sopi­neek­si jostain, mikä kos­kee mui­ta kuin sopimuk­sen osa­puo­lia. So. osaat var­masti ker­toa, mil­lä perus­teel­la en saisi rak­en­taa kohi­na­gen­er­aat­to­ria oma­lle takapihalleni?

    Ensin­näkin siinä ei oo mitään lib­er­taris­min vas­taista, että sovi­taan asioista jot­ka kos­kee muitakin kuin sopimuk­sen osa­puo­lia. Jos tämä sopimi­nen loukkaa sopimuk­sen ulkop­uolis­ten itsemääräämisoikeut­ta, niin se ei tietenkään käy.

    Radioaal­lot voi omis­taa ihan samal­la taval­la kuin vaik­ka vasaran.

    Jos radioaal­toi­hin olis omis­tu­soikeudet määritel­ty, niin sit tiet­ty saisit rak­en­taa gen­er­aat­torin, mut­ta et sais käyt­tää sitä häir­it­semään jotain taa­ju­ut­ta, jota et omistaisi.

    Jos taas omis­tu­soikeudet ei olis määritel­ty, niin sit saisit rak­en­taa ja saisit häir­itä taa­ju­ut­ta ja sit muut sais eristää sin­ut yhteiskun­nas­taan, kos­ka oot ilmi­selvä kusipää.

    tcrown:

    Tot­takai se on älytön tavoitetilaksi.

    Kyl­lä. Sen lisäk­si se on älytön käsi­tys yksilön­va­paudek­si. (kuten kir­joiten jo aikaisem­mas­sa kommentissani.)

    Kuitenkin vielä älyt­tömäm­pää on väit­tää, että min­un yksilön­va­paut­eni ei kas­vaisi nykyis­es­tä , jos min­ulle annet­taisi­in oikeus tappaa.

    Joo ja muiden yksilön­va­paus vähe­nis. Pistät vaan kato sig­man siihen eteen ja alat sum­maa­maan. Ei siinä tartte mitään kog­ni­ti­ivista dis­so­nannssia vaan ihan ala-asteen matikalla pärjää.

    Ollaan vaan sovus­sa erim­ielisiä tuos­ta henkises­tä väki­val­las­ta. Jos käytetään tuo­ta sun määritelmää, niin osa henkises­tä väki­val­las­ta on mun mielestä täysin ok, varsinkin kun sitä usein käytetään fyy­sisen väki­val­lan sijaan ja kas­vate­taan yhteiskun­nan hyvinvointia.

    Esim. mun mielestä ei tartte kaveer­a­ta kusipäi­den kanssa, vaik­ka oliskin tiedos­sa, että ne pahoit­taa tästä mie­len­sä. Sen sijaan kusipäi­den fyysi­nen pahoin­pitelem­i­nen ei mun mielestä käy laatuun.

    Sep­po S:

    Jos oikeasti olette kiin­nos­tuneet radio­taa­juuk­sien omis­tamis­es­ta, niin kat­sokaa radiolakia.
    Ei niitä radio­taa­juuk­sia yleen­sä voi omis­taa, mut­ta käyt­töoikeuk­sia jae­taan muun muas­sa matkaviestinoperaattoreille.
    Mitään kohi­na­gen­er­aat­tor­e­i­ta ei lain mukaan saa luvat­tomasti rak­en­taa. Ovat siis luvanvaraisia.

    hiihi­hi­hi… puh­das­ta kul­taa. Kat­sokaa laista mikä on mah­dol­lista ja mikä ei!

    Mikko Kivi­ran­ta:

    mut­ta ilman yhteistyötä ja erikois­tu­mista ken­ties pien­im­mät käytän­nön mah­dol­lisu­udet erikoisti­etämyk­sen hankintaan?

    Miks niis­sä olis vähem­män yhteistyötä ja erikois­tu­mista? Toimi­iks tää sun mielestä nyky­i­sis­sä yhteiskun­nis­sa kans, että niis­sä yhteiskun­nis­sa mitkä rajoit­taa yksilön­va­pauk­sia eniten olis enem­män erikois­tu­mista ku niis­sä, jot­ka rajoit­taa vähiten? (Huom. en käyt­täny tcrown­in käsi­tys­tä yksilönvapauksista…)

  87. Moraal­ista taas tiedämme esimerkik­si sen, että Amerikan aroin­ti­aanien mielestä oli oikein ja hyvin kidut­taa kiin­ni saat­ua vihol­lista päiväkau­sia kuole­maan asti — ja joidenkin tutk­i­joiden mukaan kiin­ni saatu oli samaa mieltä, mitä en kyl­lä usko. Minus­ta se ei ole oikein ja hyvin ja siitä tiedän, että moraali ei ole kaikille sama.

    Ehkä et tiedä. Ehkä moraali on kaikille sama ja inti­aan­it vain toimi­vat moraalis­es­ti väärin.

    Niin kut­sut­tu moraalire­al­is­mi — aja­tus, että olisi ole­mas­sa moraal­isia totuuk­sia, jot­ka ovat samas­sa mielessä totuuk­sia kuin esimerkik­si luon­non­ti­eteen totu­udet — kaatuu sen sijaan erääseen täysin toiseen seikkaan. Moraalilaeil­la ei ole minkään­laista ennustear­voa, toisin kuin luon­non­ti­eteen laeil­la. Jos kap­paleeseen kohdis­tuu siitä ja siitä suun­nas­ta niin ja niin kova isku, siitä voidaan suo­raan mekaanis­es­ti laskea, mitä kap­paleelle tapah­tuu. Mut­ta jos ihmisen päähän kohdis­tuu isku, jon­ka seu­rauk­se­na hän kuolee, siitä ei seu­raa objek­ti­ivisen todel­lisu­u­den tasol­la samal­la taval­la yhtään mitään (pait­si juuri luon­non­ti­eteen totuuk­sien kuvaamia asioi­ta: hän mätänee).

    Jos moraalilait oli­si­vat objek­ti­ivis­es­ti tosia, tulisi peri­aat­teessa voi­da laskea tasku­laskimel­la lähtöar­voista, mikä on oikea moraa­li­nen reak­tio kuhunkin ihmis­ten tekoon. Koko aja­tus tun­tuu epä­todel­liselta ja häiri­in­tyneeltä — pikem­minkin moraalin mah­dol­lisu­u­den tap­paval­ta kuin sitä vahvistavalta.

    Saman asian voi kum­miskin lukea vaik­ka vuo­den 1997 sfnet.politiikka-ryhmästä ja halutes­saan mon­een kertaan.

    sfnet.keskustelu.poli­ti­ik­ka. Oi nos­tal­gia. Olin­han siel­lä mukana minäkin.

    Taitaa olla paras­ta, etten sano tähän äänestämisen ratio­naal­isu­us ‑asi­aan mitään, kun yritin jo aikoinaan ker­taalleen selit­tää sitä lib­er­taareille (taisi olla Art­turi sil­loinkin) omas­sa sit­tem­min valitet­tavasti kuiv­ah­ta­neessa blo­gis­sani. Tulok­set eivät olleet rohkaisevia.

  88. Tom­mi Uschanov: “Moraalilaeil­la ei ole minkään­laista ennustearvoa”

    No tuo nyt ei pidä paikkaansa. Niil­lä ei ole tarkkaa, eikä uni­ver­saalia ennustear­voa, mut­ta eihän yhteiskun­nan koheesios­ta ja ihmis­ten kanssakäymis­es­tä tulisi yhtään mitään ilman suh­teel­lisen luotet­tavia, vaikkakin karkei­ta ennustearvoja.

    Pitäisi var­maankin puhua “objek­ti­ivisem­mista” moraalilaeista objek­ti­ivis­ten sijaan. Tästä olen Karin yllä esit­tämien mielip­itei­den kanssa samaa mieltä, ja mielestäni nim­im. tcrown on tässä pahasti hakoteillä.

  89. Tomi:

    Ei tarvitse paljon googlet­taa, kun käy ilmi, että Ein­steinin yhtälöi­den myötä maa lakkasi kiertämästä aurinkoa 

    Ei tarvitse paljon googlet­taa, kun käy ilmi että Elvis elää.

    Tosi­asi­a­han kuitenkin on, että tarkkail­i­jas­ta riip­pumat­to­mia havain­to­ja ei ole sen parem­min makro- kuin mikrotasollakaan.

    Yritän hakea kon­tek­s­tia: Säi­keen alus­sa pohdit­ti­in voiko olla ole­mas­sa laa­jalti hyväksyt­tyä ‘yhteistä hyvää’. Tcrown esit­ti ettei ole yleis­es­ti hyväksyt­tyjä arvo­ja johon yhteisen hyvän voisi perus­taa, ja Kari Kosk­i­nen 25.8.2010 klo 13:08 vas­tasi että vähin­täänkin maail­mas­sa on kiistämät­tömiä fysikaal­isia tosi­a­sioi­ta. Samuli Saarel­ma 25.8.2010 klo 17:32 kor­jasi (aiheel­lis­es­ti) että arvot ovat eri asia kuin fysikaaliset tosiasiat.

    Ymmär­rän lausumasi niin että Tcrown­in ‘ei yleisiä arvoja’-teesin halu­at yleistää ‘ei edes fysikaal­isia tosiasioita’-teesiksi, ja että nyky­fysi­ik­ka tuk­isi sem­moista teesiä? 

    Koko näkökul­ma on absur­di sikäli että en usko kovin mon­en tosis­saan pohti­van, minkälainen yhteiskun­ta­jär­jestelmä olisi paras olioille jot­ka liikku­vat rel­a­tivis­tisil­la nopeuk­sil­la tois­t­en­sa suh­teen, mah­dol­lis­es­ti kiihtyvässä liik­keessä (täm­möiset tosi­aan voivat nähdä saman tapah­tu­man eri tavoin). Tai yhteiskun­taa olioille jot­ka ovat niin pieniä että niiden aika kul­kee yhtä hyvin eteen kuin taak­sek­in­päin, nekin voisi­vat siis olla varsin erim­ielisiä siitä mitä maail­mas­sa on tapah­tunut — pait­si että ‘mieli’ (tarkem­min: muisti) vaatii dis­si­paa­tioi­ta joiden mukaan­tu­lo fik­saa ajan suun­nan myös pikkuolioille.

    On mah­dol­lista että tätä blo­gia lukee tule­vaisu­udessa joku vaikut­teille altis joka löytää (tarvit­se­mat­ta paljoa googlet­taa) väit­tämäsi tosi­asi­at, ja kos­ka niitä ei ole kukaan blo­gis­sa vas­tus­tanutkaan, kuvit­telee että muka­mas tarkkail­i­jas­ta riip­pumat­to­mia havain­to­ja ei ole sen parem­min makro- kuin mikro­ta­sol­lakaan, säi­keen kon­tek­stis­sa tai vähän laa­jem­mas­sakaan merk­i­tyk­sessä. Sik­si olen pakotet­tu väit­tämään muuta:

    Koko luon­non­tiede perus­tuu pyrkimyk­seen että havain­not eivät riip­puisi havain­noit­si­jan iästä, uskon­nos­ta, ihon­väristä, eipä edes siitä onko havain­noit­si­ja elävä vai onko se ei-elävä mit­ta­laite. Suh­teel­lisu­us­teo­ri­as­sa (makro­ta­so) havain­to kyl­läkin riip­puu havain­noi­jan liiketi­las­ta, mut­ta teo­ria ker­too tarkasti kuin­ka liikku­jan A havain­not muute­taan sel­l­aisik­si kuin liikku­ja B ne näk­isi. Asi­aan ei jää mitään tulkin­nan­varaista. Kvant­timekani­ikas­sa (mikro­ta­so) ‘kulissien takana’ tapah­tu­va toisen suureen X kehi­tys riip­puu siitä mitä suuret­ta Y havain­noit­si­ja päät­tää kat­soa, mut­ta tässäkin tapauk­ses­sa teo­ria ker­too täs­mäl­lis­es­ti (tosin vain tilas­tol­lis­es­ti) suurei­den väliset yhteydet.

    Mut­ta koko jutul­la on lib­er­taarien äänestysak­ti­ivi­su­u­den kanssa niin vähän tekemistä että eihän jauheta asi­aa enem­pää, eihän?

  90. Menee jo kauas kauas kaikesta olen­nais­es­ta, mut­ta siis; iner­ti­aa­liko­or­di­naatis­tot (sel­l­aiset, jois­sa ei voi havai­ta kiihtyvyyt­tä; maa­pal­lon pin­ta _ei_ ole täl­lainen) ovat kaik­ki sama­nar­voisia. Jos olet maa­pal­lon kier­toradal­la, eikä mui­ta kap­palei­ta voi nähdä, ei ole mitään keinoa(*) havai­ta, kiertääkö maa aurinkoa vai aurinko maata. 

    Lause “maa kiertää aurinkoa” tarkoit­taakin vain sitä, että maan suh­teelli­nen ase­ma esimerkik­si galaksin keskus­tan, kaukaisten täh­tien jne. muut­tuu auringon suh­teen, kun taas aurinko “pysyy paikallaan”. Jos asete­taan galaksin keskus­ta jne. sta­tion­aarisik­si, niin siinä viiteke­hyk­sessä maa kiertää aurinkoa. Voihan tietysti asian hah­mot­taa niin, että jol­lakin kum­mallisel­la taval­la näi­den pis­tei­den ja auringon välil­lä on yhteys niin, että ne kiertävät siel­lä kaukana ollessaan saman­laista ympyrää jonkin näkymät­tömän pis­teen ympäri kuin aurinko maan ympäri. 

    (*) Teo­ri­as­sa olisi kai mah­dol­lista mita­ta lokaalia grav­i­taa­tio­kent­tää ja muu­tok­sia siinä, kun kier­retään maa­ta, ja auringon suh­teelli­nen ase­ma muut­tuu. Ne erot ovat niin pieniä, että mit­taami­nen voi kyl­lä olla vaikeaa.

  91. Ne oli tietysti tasankoin­ti­aane­ja eikä arointiaaneja. 

    Joka tapauk­ses­sa — ja jatkaak­seni niitä näitä — heikäläiset kuu­lu­vat ihmiskun­nan kauhugal­le­ri­aan (mon­en muun ohel­la) juuri noiden kidu­tustra­di­tioiden­sa takia. 

    Ymmär­ret­tävästi kauhua on pitänyt selit­tää pois, kos­ka ihmiset ja eri­tyis­es­ti uhanalaiset kansat ovat kovin riip­pu­vaisia his­to­ri­an luo­mas­ta etnis­es­tä iden­ti­teetistä. Sik­si asi­as­ta vai­etaan tai sit­ten se yritetään muut­taa kun­ni­akkaak­si, ihan niin kuin Stal­in­in aiheut­ta­mat kauheudet nat­si-nuorten (vai mitä ne on?) pitää kään­tää ylpey­den aiheiksi. 

    Tasankoin­ti­aanien kun­ni­an­palau­tus perus­tui luke­mas­sani artikke­lis­sa siihen, että he pela­si­vat peliä, jon­ka sään­nöt kaik­ki tun­si­vat ja hyväksyivät. Sään­töjä pidet­ti­in jopa ylväinä, kos­ka vain niiden puit­teis­sa soturi saat­toi osoit­taa sankar­il­lisuuten­sa. Näin kauheus muut­tui hyvyydeksi. 

    Voi olla, mis­tä sen tietää, että kidu­tus oli osa ylvästä maail­mankat­so­mus­ta myös kidutet­tavien mielestä. Ainakin aluksi.

    Vaik­ka ei pitäisi, vedän kum­miskin yhden johtopäätök­sen. Tässä siis ei (ehkä)ole kysymys siitä, että me/sisäryhmä kohtelee ulkoryhmää/toisia epäin­himil­lis­es­ti. Ei myöskään siitä, että tiedet­täisi­in, mikä on oikein, mut­ta tehtäisi­in siitä huoli­mat­ta väärin. On (ehkä) aidosti syn­tynyt tilanne, jos­sa toiselle aiheutet­tavas­ta kär­simyk­ses­tä on tul­lut moraa­li­nen sään­tö, jon­ka myös kär­sivät hyväksyvät. Ain­os­taan ulkop­uolelta inkkarei­den moraali näyt­tää moraalittomuudelta.

    Samaan aikaan toisaal­la lib­er­taarien käsi­tyk­sen mukaan ihmi­nen on hyvä ja sik­si ihmisy­hteisöistä tulee hyviä, jos niitä ei alis­te­ta pakkovallalla. 

    Ehkäpä. Tuo hyvä voi tosin tarkoit­taa vaik­ka naa­purei­den hidas­ta gril­laamista avo­tulel­la. Ope­tus: Näin voi käy­dä, vaik­ka ihmi­nen olisi syn­tyään altruistinen.

    (Sar­jas­samme “Luul­tavasti turhia yri­tyk­siä ajatel­la lib­er­taris­ti­sista dogemista umpi­hangen suunnalta”.)

  92. mut­ta ilman yhteistyötä ja erikois­tu­mista ken­ties pien­im­mät käytän­nön mah­dol­lisu­udet erikoisti­etämyk­sen hankintaan?

    Miks niis­sä olis vähem­män yhteistyötä ja erikoistumista?

    Joo, kyseessä on huonos­ti perustel­tu arvaus, sik­si laitoinkin sanan ‘ken­ties’. Ilman lib­er­taris­tista yhteiskun­takokeilua on paha men­nä sanomaan kuin­ka sem­moinen yhteiskun­ta käytän­nössä organ­isoi­tu­isi. Arvelin että suurem­man indi­vid­u­al­isimin val­lites­sa yhteisöl­liset han­kkeet kuken yliopis­tot eivät samas­sa määrin kukois­taisi, mut­ta onpa noi­ta yksi­ty­isiä yliopis­to­ja nyky­maail­mas­sakin pil­vin pimein.

  93. Tom­mi Uschanov:

    Niin kut­sut­tu moraalire­al­is­mi – aja­tus, että olisi ole­mas­sa moraal­isia totuuk­sia, jot­ka ovat samas­sa mielessä totuuk­sia kuin esimerkik­si luon­non­ti­eteen totu­udet – kaatuu sen sijaan erääseen täysin toiseen seikkaan. Moraalilaeil­la ei ole minkään­laista ennustearvoa

    No on niilä nyt aika luotet­ta­va ennustear­vo. Ok ne ei pidä paikkaansa samal­la taval­la kuin luon­no­lait, mut­ta useim­miten ihmis­ten moraa­li­nen intu­itio on hyvin ennustettavissa.

    http://www.amazon.com/Ethical-Intuitionism-Michael-Huemer/dp/0230573746/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1258857153&sr=1–1

    Taitaa olla paras­ta, etten sano tähän äänestämisen ratio­naal­isu­us ‑asi­aan mitään, kun yritin jo aikoinaan ker­taalleen selit­tää sitä lib­er­taareille (taisi olla Art­turi sil­loinkin) omas­sa sit­tem­min valitet­tavasti kuiv­ah­ta­neessa blo­gis­sani. Tulok­set eivät olleet rohkaisevia.

    hihi­hi­hi­hi… tunne oli sydämel­lis­es­ti molem­min­puoleinen. Se tässä vaan ihme­tyt­tää, että tämä pitää vielä tilas­toti­etelijällekin selit­tää, kun kyseessä ei oo mikään mielipi­dea­sia, vaan tilas­tolli­nen tosi­a­sia. (Vähän samaan tapaan kuin tait­tais peistä kuin­ka toden­näköistä on, että kun heit­tää reilua kolikkoo tulee 10000 ker­taa klaa­va putkeen.)

  94. Tässä esimerkik­si on selostet­tu tuo maakeskeisyys help­pota­juis­es­ti eli niin, että kuvit­te­len ymmärtäväni, jos jotaku­ta sat­tuu kiinnostamaan:

    But now comes along Ein­stein and gen­er­al rel­a­tiv­i­ty (GR). What’s the sit­u­a­tion there? It actu­al­ly cuts both ways. Most impor­tant­ly, in GR the con­cept of a glob­al ref­er­ence frame and the more restric­tive con­cept of an iner­tial frame sim­ply do not exist. You can­not take your local­ly-defined axes and stretch them unique­ly through­out space, there’s just no way to do it. (In par­tic­u­lar, if you tried, you would find that the coor­di­nates defined by trav­el­ing along two dif­fer­ent paths gave you two dif­fer­ent val­ues for the same point in space.) Instead, all we have are coor­di­nate sys­tems of var­i­ous types. Even in New­ton­ian absolute space (or for that mat­ter in spe­cial rel­a­tiv­i­ty, which in this mat­ter is just the same as New­ton­ian mechan­ics) we always have the free­dom to choose elab­o­rate coor­di­nate sys­tems, but in GR that’s all we have. And if we can choose all sorts of dif­fer­ent coor­di­nates, there is noth­ing to stop us from choos­ing one with the Earth at the cen­ter and the Sun mov­ing around in cir­cles (or ellipses) around it. It would be kind of per­verse, but it is no less “nat­ur­al” than any­thing else, since there is no notion of a glob­al­ly iner­tial coor­di­nate sys­tem that is some­how more nat­ur­al. That is the sense in which, in GR, it is equal­ly true to say that the Sun moves around the Earth as vice-versa.

    http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2005/10/03/does-the-earth-move-around-the-sun

    En tiedä onko hem­mo sit­ten Elvis-fani tai muuten vain uuno. Vas­taavia selostuk­sia kyl­lä löy­tyy lisää, jos googlet­taa. Mut­ta min­ua ei edelleenkään kiinnosta.

    Ei nimit­täin min­ul­la, Mikko, tosi­aan ole tarvet­ta osoit­taa ole­vani oike­as­sa. Saatan­pa jopa olla väärässä eikä yöunet mene. Kun­han mainitsin sen erikoisen yksi­tyisko­hdan, että tuo kiistämät­tömän tosi­asian tai havain­non mallies­imerk­ki, että maa kiertää aurinkoa, on kiistanalainen.

    Laa­jem­min hom­ma liit­tyy tietysti, jos nyt vält­tämät­tä halu­aa, käsit­tei­den teo­reet­tisu­u­teen ja sitä kaut­ta lib­er­taarien absur­di­in ajatuk­seen, että maail­ma voitaisi­in jakaa yksilöi­den omis­tuk­seen. Minä voisin val­la­ta aiak-avaru­u­den mut­ta naa­puri vaik­ka kvan­tit. Siinä sit­ten kinat­taisi­in minkälainen maail­ma on “oikeasti”, jot­ta tiedet­täisi­in, kuka omis­taa mitäkin.

    Mut­ta, joo, ei tämä min­u­akaan nyt oikein sytytä.

  95. Niil­lä ei ole tarkkaa, eikä uni­ver­saalia ennustear­voa, mut­ta eihän yhteiskun­nan koheesios­ta ja ihmis­ten kanssakäymis­es­tä tulisi yhtään mitään ilman suh­teel­lisen luotet­tavia, vaikkakin karkei­ta ennustearvoja.

    Mut­ta luon­non­ti­eteen laeil­la on ennustear­vo aina (ceteris paribus), kun sen sijaan jopa kaikkein jäykim­mil­lä ja tiukim­min valvo­tu­il­la moraalilaeil­la on ennustear­vo ain­oas­taan useim­miten. Jo tämä riit­tää tuot­ta­maan näi­den välille täysin olen­naisen eron.

    Ajatel­laan vapaa­matkus­tamista, tuo­ta tässäkin blo­gis­sa mon­ta ker­taa pohdit­tua yhteiskuntafilosofista ongel­maa. Jos joku yrit­tää vapaa­matkus­taa luon­non­laeista — esimerkik­si elää naut­ti­mat­ta lainkaan rav­in­toa ja nestet­tä tai hypätä ker­rostalon katol­ta pää edel­lä asvalt­ti­in vahin­goit­tumat­ta — niin siitä ei tule mitään. Itse objek­ti­ivi­nen todel­lisu­us “rankaisee” lain­rikko­jaa suo­raan, ilman että jonkin välikä­den täy­tyy erik­seen arvioi­da, mikä on kus­sakin yksit­täistapauk­ses­sa sopi­va “tuomio” ja sit­ten vielä pan­na tämä “tuomio” täytän­töön. Vaik­ka eläisi auti­ol­la saarel­la, jos­sa ei ole ketään edes näkemässä rikko­muk­sen tapah­tu­van, ran­gais­tus tulee silti automaattisesti.

    Mut­ta jos joku vapaa­matkus­taa moraalilaeista — esimerkik­si tap­paa ihmisen tai ryöstää kioskin — näin ei ole. Vapaa­matkus­tamis­es­ta on ensin­näkin mah­dol­lista olla kokon­aan jäämät­tä kiin­ni, ja sil­loinkin kun näin ei tapah­du, ran­gais­tus on ensin määrät­tävä jonkun tai joidenkin toimes­ta ja sit­ten vielä erik­seen pan­ta­va täytän­töön jonkun tai joidenkin toimes­ta. (Moraalilaeil­ta on myös mah­dol­lista anoa armoa ja saa­da sitä, mut­ta luon­non­laeil­ta ei.)

    Tässä on ihan kun­non kval­i­tati­ivi­nen ero, ei pelkkä aste-ero, ja se ei ole oikein uskot­tavasti selitet­tävis­sä pois.

    Pitäisi var­maankin puhua “objek­ti­ivisem­mista” moraalilaeista objek­ti­ivis­ten sijaan.

    Ehkä.

  96. Tomi:

    Samaan aikaan toisaal­la lib­er­taarien käsi­tyk­sen mukaan ihmi­nen on hyvä ja sik­si ihmisy­hteisöistä tulee hyviä, jos niitä ei alis­te­ta pakkovallalla. 

    Onko “lib­er­taaleil­la” täl­lainen käsitys?

    Kari

  97. Art­turi:

    Ensin­näkin siinä ei oo mitään lib­er­taris­min vas­taista, että sovi­taan asioista jot­ka kos­kee muitakin kuin sopimuk­sen osa­puo­lia. Jos tämä sopimi­nen loukkaa sopimuk­sen ulkop­uolis­ten itsemääräämisoikeut­ta, niin se ei tietenkään käy. 

    Ja kuu­luuko tuo­hon itsemääräämisoikeu­teen omistusoikeus? 

    Jos siis A ja B sopi­vat siitä, miten asian X omis­tus määritel­lään ja C on tästä eri mieltä (esimerkik­si sik­si, että määrit­te­ly antaa X:n A:lle ja B:lle ja C jää ilman), niin riko­taanko tässä C:n omis­tu­soikeut­ta ja sitä kaut­ta itsemääräämisoikeutta? 

    Vaik­ka koi­tat vähätel­lä asi­aa, niin minus­ta juuri se, ettei ole yksiselit­teistä tapaa määritel­lä kaikkien asioiden omis­tu­soikeut­ta, tekee juuri lib­er­taris­mista mah­dot­toman. Tämä sik­si, että omis­tu­soikeu­den määrit­te­lyl­lä on aina vaiku­tus­ta siihen, kuka omis­taa mitä, ja taas jos yksi tapa antaa jollekin vähem­män kuin joku toinen tapa, niin sen val­it­sem­i­nen on tämän henkilön omis­tu­soikeu­den loukkaamista. 

    Jos taas tuo ei ole omis­tu­soikeu­den loukkaamista, niin sil­loin­han mikään omis­tu­soikeu­den määrit­te­ly ei ole sitä. Täl­löin sit­ten taas esim. enem­mistöpäätök­sil­lä tehty vero­tus on ihan ok lib­er­taris­mis­sa. Siinähän vain määritel­lään uudelleen se, kenelle rahat kuu­lu­vat. Kun sil­lä verot­taval­la tahol­la on lisäk­si muske­li takanaan, niin verotet­ta­va ei voi oikeas­t­aan tehdä mitään muu­ta kuin hyväksyä kohtalon­sa tai lähteä pois kyseis­es­tä val­tios­ta. Miten tilanne enää sit­ten eroaa nykyis­es­tä yhteiskunnasta?

  98. hei mä olin väärässä siitä miten toden­näköistä on olla se ratkai­se­va ääni.

    Se on luokkaa 1/10miljoonaa, eli jos ajat­telee, että vaalin lop­putu­lok­sel­la on vaik­ka mil­jardin väli, niin äänestämisen ole­tusar­vo on 100 euroo. (Mä en tiet­ty usko, että Sauli Nii­sistö vois tuot­taa läh­eskään niin suuren hyödyn/haitan ver­rat­tuna Tar­ja Haloseen, mut silti…)

  99. Kari: “Onko “lib­er­taaleil­la” täl­lainen käsitys?”

    Ehkä Kiinas­sa.

  100. Tuo Tom­min assosi­aa­tio moraalire­al­is­min ja luon­non­lakien välil­lä on vähin­tään erikoinen. Siis kuin­ka moni moraalire­al­isti ajat­telee, että on ole­mas­sa ennustet­tavu­ut­ta tar­joavia moraalilake­ja? Tuskin mikään kon­sen­sus­näkökul­ma realismiin.

  101. Tom­mi Uschanov:

    Mut­ta jos joku vapaa­matkus­taa moraalilaeista – esimerkik­si tap­paa ihmisen tai ryöstää kioskin – näin ei ole. Vapaa­matkus­tamis­es­ta on ensin­näkin mah­dol­lista olla kokon­aan jäämät­tä kiin­ni, ja sil­loinkin kun näin ei tapah­du, ran­gais­tus on ensin määrät­tävä jonkun tai joidenkin toimes­ta ja sit­ten vielä erik­seen pan­ta­va täytän­töön jonkun tai joidenkin toimesta. 

    Olen tästä eri mieltä. Tutus­tu esimerkik­si teok­seen F. Dos­to­jevs­ki: Rikos ja rangaistus.

    Kari

  102. “Olen tästä eri mieltä. Tutus­tu esimerkik­si teok­seen F. Dos­to­jevs­ki: Rikos ja rangaistus.”

    Tämä ehkä viit­taa päähenkilön syn­nin­tun­toon. Jos niin, hän ei ainakaan ollut tasankointiaani.

  103. Siis kuin­ka moni moraalire­al­isti ajat­telee, että on ole­mas­sa ennustet­tavu­ut­ta tar­joavia moraalilakeja?

    Omana point­ti­nani tuos­sa äsken oli nimeno­maan, että ei kovinkaan moni, vaik­ka hei­dän kaiken jär­jen mukaan pitäisi ajatel­la niin.

    Tämä keskustelu lähti alun perin siitä, että moraalin todel­lisu­udelle tar­jot­ti­in analo­giak­si kolmi­u­lot­teisu­u­den todel­lisu­ut­ta. Sil­lä, onko jol­lakul­la oikea vai väärä käsi­tys kolmi­u­lot­teisu­ud­es­ta (tai sil­lä, piit­taako hän itsel­lään olev­as­ta oikeas­ta käsi­tyk­ses­tä) on suo­ria käytän­nön seu­rauk­sia arkielämässä: jos hän esimerkik­si luulee kolmi­u­lot­teista kap­palet­ta (kuop­paa) virheel­lis­es­ti kak­si­u­lot­teisek­si kap­paleek­si, hän putoaa kuop­paan. Kolmi­u­lot­teisu­u­den todel­lisu­ud­es­ta piit­taa­mat­to­muudel­la on sil­läkin välikä­den kaut­ta kulke­mat­tomat seu­rauk­set, kuten katol­ta hyp­päämisel­la ja syömät­tömyy­del­lä nois­sa omis­sa esimerkeis­säni. Ja moraalin väite­tys­tä todel­lisu­ud­es­ta piit­taa­mat­to­muudel­la niitä taas kuten todet­tu ei ole, mikä tekee tar­jo­tus­ta analo­gias­ta toimimattoman.

    Toisaal­ta, niis­sä luon­non­tiedeanalo­gioi­ta käyt­tävis­sä moraalire­al­is­min puo­lus­tuk­sis­sa, joi­ta itse olen löytänyt kir­jal­lisu­ud­es­ta (esim. Ren­ford Bam­brough’n “A Proof of the Objec­tiv­i­ty of Morals” tai Richard Boy­din “How to Be a Moral Real­ist”), argu­ment­tiketju ete­nee yleen­sä päin­vas­taiseen suun­taan: argu­men­toidaan, että kaik­ki vas­ta-argu­men­tit, jot­ka voidaan esit­tää moraalin objek­ti­ivi­su­ut­ta vas­taan, puhu­vat yhtä voimakkaasti luon­non­lakien objek­ti­ivi­su­ut­ta vas­taan, ja niin­pä nämä vas­ta-argu­men­tit ovat pätemät­tömiä, kos­ka luon­non­lait ovat objek­ti­ivisia. Ja tätä vas­taan on sit­ten esitet­ty mm. nuo ennustear­voar­gu­ment­ti­ni ja vapaamatkustusargumenttini.

    Meil­lä voi tietenkin olla moraalilake­ja, jot­ka ovat mon­imutkai­sista sosi­aalip­sykol­o­gi­sista tai muista vas­taav­ista syistä meille käytän­nössä suun­nilleen yhtä pakot­tavia kuin fysi­ikan lait ovat fysikaal­i­sista syistä. Täl­lais­es­ta pakot­tavu­ud­es­ta voidaan sit­ten antaa eri­laisia filosofisia kuvauk­sia, rawl­si­lainen, rorty­lainen, nuss­bau­mi­lainen, myöhäis-wittgen­steini­lainen tai vaik­ka mikä, ja tämä voi olla sekä perustel­tua että moraal­i­filosofis­es­ti mie­lenki­in­toista. Mut­ta kun tulee ensim­mäi­nen kidut­ta­va inti­aani, kato­lilainen ehkäisyn­vas­tus­ta­ja, äärikollek­tivisti­nen kon­fut­se­lainen tms., niin nämä moraalilait eivät pysäytä hän­tä, kos­ka hän ei ole yksi meistä. Sen sijaan myös kidut­ta­va inti­aani nou­dat­taa kaikessa toimin­nas­saan automaat­tis­es­ti fysi­ikan lake­ja, halusi­pa hän tai ei, niin kuin me nou­datamme fysi­ikan lake­ja halusim­mepa tai emme. Ennustet­tavu­u­den tuomi­nen mukaan oli vain yksi mah­dolli­nen tapa monista kuvittaa
    tämä point­ti, eikä vält­tämät­tä tarkoituk­sen­mukaisin — se vain tuli ensim­mäisenä itsel­leni mieleen.

  104. Olen tästä eri mieltä. Tutus­tu esimerkik­si teok­seen F. Dos­to­jevs­ki: Rikos ja rangaistus.

    Tun­nen kyl­lä teok­sen. Mut­ta se on yhden yksit­täisen ihmisko­htalon kuvaus, jon­ka tekee kaunokir­jal­lis­es­ti niin syvästi vaikut­tavak­si osaltaan juuri tämän kohtalon harv­inaisu­usar­vo: se, että yleen­sä vas­taavis­sa tapauk­sis­sa nimeno­maan ei tapah­du näin.

    Mon­tako­han pros­ent­tia esimerkik­si Suomes­sa vuosit­tain vankeu­teen tuomi­tu­ista on tun­nus­tanut syyt­teen? Yksi, viisi, kymme­nen? Keskimääräi­nen rikolli­nen ei ole syvälli­nen Raskol­nikov vaan banaali Mat­ti Nykä­nen tai Arto Merisalo.

  105. Mut­ta kun tulee ensim­mäi­nen kidut­ta­va inti­aani, kato­lilainen ehkäisyn­vas­tus­ta­ja, äärikollek­tivisti­nen kon­fut­se­lainen tms., niin

    poikkeus vahvis­taa säännön?

    No miten sinä ajat­telit jakaa omistuksen?

    Ihan sama, vaik­ka arpo­ma­l­la tai vaik­ka niin, että se omis­taa, joka ekana ottaa käyttöön…

    Voisitko Art­turi vään­tää rauta­lan­gas­ta että miten tuo nyt sovi­taan jos A:n mielestä arpomi­nen loukkaa hänen itsemääräämisoikeut­taan ja “ekana käyt­töön” loukkaa B:n jne. Kuka lop­ul­ta päät­tää kuin­ka jae­taan, äänestetäänkö? Vai äänestetäänkö ensin kansane­dus­ta­jat ja ne sit­ten päättää?

    jos annamme henkilölle A vapau­den rajoit­taa henkilön B yksilön­va­paut­ta, niin tietenkin A:lla on enem­män vapauk­sia, mut­ta vas­taavasti henkilöl­lä B on niitä vähemmän.

    Mut­ta jos ei ole val­tio­ta jaka­mas­sa noi­ta vapauk­sia syr­jivästi niin kyl­lä saman vapau­den saa myös B joten näin ajatellen “vapaus” lisään­tyy. Mut­ta jos B ei pysty hyö­dyn­tämään saa­maansa vapaut­ta niin merk­it­seekö se että hänel­lä ei sitä ole? Esim. jos ver­rataan entisen Itä-Sak­san asukas­ta joka ei saanut matkus­taa ulko­maille ja Län­si-Sak­san köy­hää jol­la ei ollut varaa matkus­taa ulko­maille, oli­vatko he yhtä “vapai­ta” vai oliko toinen vapaampi?

  106. Tom­mi, rakas­tan sinua. 

    Mitä mieltä olet, asi­as­ta toiseen, Wiios­ta ja hänen yri­tyk­sistään määritel­lä nase­va lause?

    Vil­pitön ihailija
    Tomi

  107. Tom­mi Uschanov (ja muut): Immi­grant­tikaveri­ni joskus lausui, että yhteiskun­nat voi läh­es objek­ti­ivis­es­ti lait­taa “parem­muusjärjestyk­seen” kat­so­ma­l­la, mis­tä maista suun­tau­tuu muut­toli­iket­tä ulos, ja mihin mai­hin sisään.

    Voisiko jonkin­laisen “pehmeän moraalire­al­is­min” määritel­lä siten, että mil­laiset moraal­isään­nöt tuot­ta­vat yhteisöjä jois­sa on kuinkakin korkea elämän laatu?

    (Var­maan tämäkin aja­tus on jo kauan sit­ten luokitel­tu ja nimet­ty filosofises­sa kir­jal­lisu­udessa, jota en vain tunne.)

  108. Sam­po
    “Immi­grant­tikaveri­ni joskus lausui, että yhteiskun­nat voi läh­es objek­ti­ivis­es­ti lait­taa “parem­muusjärjestyk­seen” kat­so­ma­l­la, mis­tä maista suun­tau­tuu muut­toli­iket­tä ulos, ja mihin mai­hin sisään”

    Tuol­la perus­teel­la jonkin kon­flik­tialueen naa­puri­val­tio on maail­man paras maa, ainakin hetkellisesti 😉

  109. Tomi:

    sitä kaut­ta lib­er­taarien absur­di­in ajatuk­seen, että maail­ma voitaisi­in jakaa yksilöi­den omistukseen.

    w0t? Var­masti joku lib­er­taari on sitä mieltä, että maail­ma voitais jakaa yksilöi­den omis­tuk­seen, mut­ta tuskin täl­lä ajatuk­sel­la on sen enem­pää tekemistä libr­taris­min kanssa.

    Tom­mi Uschanov:

    Vapaa­matkus­tamis­es­ta on ensin­näkin mah­dol­lista olla kokon­aan jäämät­tä kiin­ni, ja sil­loinkin kun näin ei tapah­du, ran­gais­tus on ensin määrät­tävä jonkun tai joidenkin toimes­ta ja sit­ten vielä erik­seen pan­ta­va täytän­töön jonkun tai joidenkin toimesta. 

    Toki, mut­ta suht usein yhteiskun­ta kuitenkin rankaisee sopi­vasti, että kokon­aisu­u­den kannal­ta haitallista vapaa­matkus­tamista ei hirveesti tapah­du. Eli joo moraali ei oo samal­la taval­la objek­ti­ivista ku luon­non­lait, mut­ta aika lähel­lä kuitenkin tärkeis­sä jutuissa.

    Samuli Saarel­ma:

    Ja kuu­luuko tuo­hon itsemääräämisoikeu­teen omistusoikeus?

    Riip­puu omis­tu­soikeu­den määritelmästä.

    Jos se määritel­lään tcrown­mais­es­ti, että omis­tu­soikeus on sitä, että pystyy väki­val­loin puol­lus­ta­maan jotain resurssia ja siten päät­tämään yksin sen käytöstä niin ei.

    Jos se taas määritel­lään jotenkin kari­mais­es­ti, että oikeus on ole­mas­sa riip­pumat­ta siitä kuka omis­taa pyssyt, niin sit joo.

    Vaik­ka koi­tat vähätel­lä asi­aa, niin minus­ta juuri se, ettei ole yksiselit­teistä tapaa määritel­lä kaikkien asioiden omis­tu­soikeut­ta, tekee juuri lib­er­taris­mista mahdottoman. 

    Joo, no minus­ta se ei tee siitä mah­do­ton­ta. Se vaan tarkot­taa, että reunoil­la on vähän epä­selvää. Eli esim. siel­lä mis­sä ihmisil­lä on hyvin saman­laiset käsi­tyk­set omis­tu­soikeuk­sista, niin on selvem­pää miten toim­i­taan ja siel­lä mis­sä ne eroaa eniten, niin siel­lä tulee eniten ristiriitoja.

    Nämä ris­tiri­ita-alueet voi vaik­ka jät­tää val­tion pakko­val­lan ulkop­uolelle ja kat­too mitä tapahtuu.

    jos yksi tapa antaa jollekin vähem­män kuin joku toinen tapa, niin sen val­it­sem­i­nen on tämän henkilön omis­tu­soikeu­den loukkaamista.

    Ei. Ihmisil­lä on suht yht­enevät käsi­tyk­set omis­tu­soikeud­es­ta riip­pumat­ta siitä ovatko ne saa­mas­sa enem­män vai vähem­män. Aika moni län­si­mais­sa esim. hyväksyy, että henkilöl­lä on omis­tu­soikeus oman työn­sä tuot­teisi­in (kun­han ei myy sitä työtä markkinoilla).

    Miten tilanne enää sit­ten eroaa nykyis­es­tä yhteiskunnasta?

    No silleen, että val­tio ei loukkais ihmis­ten itsemääräämisoikeut­ta niin paljon. Mun mielestä kyse on vaan aste-erosta.

    Tom­mi Uschanov:

    Mut­ta se on yhden yksit­täisen ihmisko­htalon kuvaus, jon­ka tekee kaunokir­jal­lis­es­ti niin syvästi vaikut­tavak­si osaltaan juuri tämän kohtalon harv­inaisu­usar­vo: se, että yleen­sä vas­taavis­sa tapauk­sis­sa nimeno­maan ei tapah­du näin.

    Mie­lenki­in­toista. Minus­ta siihen syn­nin ja katu­muk­sen tun­teeseen oli help­po samaistua.

    BRG:

    Voisitko Art­turi vään­tää rauta­lan­gas­ta että miten tuo nyt sovi­taan jos A:n mielestä arpomi­nen loukkaa hänen itsemääräämisoikeut­taan ja “ekana käyt­töön” loukkaa B:n jne. 

    Sil­lä miten omis­tu­soikeus on syn­tynyt ei oo mitään merk­i­tys­tä kun puhutaan siitä voiko se olla olemassa.

    Sitä ei tartte sopia mitenkään. Onhan suun­nilleen kaikki­in maail­man resurs­sei­hin syn­tyny omis­tu­soikeudet ilman sopimista. Mut­ta joo, jos määritel­lään omis­tu­soikeudet silleen, että kenel­lä tahansa on omis­tu­soikeus mihin tahansa kun­han se on sitä mieltä, että sil­lä on oikeus, niin sit var­masti jonkun omis­tu­soikeuk­sia loukataan.

    Tämä olis tietysti aika omi­tu­inen tapa määritel­lä omistusoikeudet…

    Sam­po Smolandet:

    Voisiko jonkin­laisen “pehmeän moraalire­al­is­min” määritel­lä siten, että mil­laiset moraal­isään­nöt tuot­ta­vat yhteisöjä jois­sa on kuinkakin korkea elämän laatu?

    Niin siis viimekädessähän tälle ei mah­da mitään. Ne yhteiskun­nat mis­sä on parhaat sään­nöt on kaik­ista hyv­in­voivimpia ja “lev­iävät” suh­teessa muihin.

    Tämä lev­iämi­nen tarkot­taa hyv­in­voin­nin lisään­tymistä, eli ei tartte vält­tist väk­ilu­vun tai maa-alan kas­vaa. (Mut­ta hyv­in­voin­nin kasvua on myös se, että keskimääräi­nen hyv­in­voin­ti pysyy vakiona, mut­ta lukumäärä kasvaa.)

  110. Tom­mi Uschanov:

    Tun­nen kyl­lä teok­sen. Mut­ta se on yhden yksit­täisen ihmisko­htalon kuvaus, jon­ka tekee kaunokir­jal­lis­es­ti niin syvästi vaikut­tavak­si osaltaan juuri tämän kohtalon harv­inaisu­usar­vo: se, että yleen­sä vas­taavis­sa tapauk­sis­sa nimeno­maan ei tapah­du näin. 

    No minus­ta se ei kyl­lä ollut mitenkään kovin poikkeuk­selli­nen kuvaus, mut­ta kukin tietenkin lukee tavallaan…

    Mon­tako­han pros­ent­tia esimerkik­si Suomes­sa vuosit­tain vankeu­teen tuomi­tu­ista on tun­nus­tanut syyt­teen? Yksi, viisi, kymme­nen? Keskimääräi­nen rikolli­nen ei ole syvälli­nen Raskol­nikov vaan banaali Mat­ti Nykä­nen tai Arto Merisalo. 

    Luku­ja ei ole käsil­lä, mut­ta arvioisin niiden tun­nus­tanei­den määrän lop­ul­ta ole­van varsin suuren. Jopa häm­mästyt­tävän suuren siihen näh­den, että siitä yleen­sä on teon tun­nus­ta­neelle lähin­nä hait­taa (ainakin tuomit­semis­mielessä, henkises­ti voi olla toinen asia). Puo­lus­tusasiana­ja­ja, jos hän on tehtävien­sä tasal­la, sitä pait­so kehot­taa ole­maan tunnustamatta.

    Toisek­seen, “vanki­laan tuomi­tut ihmiset” ei ole muutenkaan kovin hyvä otos. Siihen porukkaan kuitenkin ker­tyy (muiden ohel­la) ihmiskun­nan poh­jasakkaa, sosiopaat­te­ja ja psykopaatteja.

    Ehkä parem­pi “otos” ihmis­ten moraalin tarkastelu­un saataisi­in vaikka­pa tutki­mal­la, kuin­ka moni ajaa ilman lip­pua Helsingis­sä. Määrä on häm­men­tävän pieni, vaik­ka lipun ost­a­mi­nen puh­taasti taloudel­li­sista syistä on lähin­nä jär­jetön­tä (kiin­ni­jäämisen toden­näköisyys on hyvin pieni).

    Kyl­lä minusa saa aika kyynistä maail­manku­vaa ḱan­taa, jos ajat­telee, ettei mikään muu ohjaa ihmisiä toim­i­maan “oikein” kuin val­tion väki­val­takoneis­to. En tiedä ajat­teletko näin, mut­ta ainakin sel­l­ainen mieliku­va jäi.

    Kari

  111. BRG:

    Mut­ta jos ei ole val­tio­ta jaka­mas­sa noi­ta vapauk­sia syr­jivästi niin kyl­lä saman vapau­den saa myös B joten näin ajatellen “vapaus” lisääntyy. 

    Voihan sen noin määritel­lä, mut­ta kyseinen määritelmä on täysin mieletön, jos me nyt halu­amme ver­ra­ta yksilön­va­paut­ta eri­lai­sis­sa yhteiskunnissa.

    Tuol­la määritelmäl­lähän pahinkin total­i­taris­mi on ihan yhtä vapaa kuin lib­er­aalein yhteiskun­ta, kos­ka aina­han kenel­lä vaan on peri­aat­teessa mah­dol­lisu­us han­kkia vapauk­sia esimerkik­si tap­pa­mal­la se dek­taat­tori ja otta­mal­la val­ta itselleen.

    Esim. jos ver­rataan entisen Itä-Sak­san asukas­ta joka ei saanut matkus­taa ulko­maille ja Län­si-Sak­san köy­hää jol­la ei ollut varaa matkus­taa ulko­maille, oli­vatko he yhtä “vapai­ta” vai oliko toinen vapaampi? 

    Län­sisak­salainen oli selvästi vapaampi, kos­ka hänel­lä oli mah­dol­lisu­us (jopa ihan real­isti­nen mah­dol­lisu­us, joka ei vaat­in­ut esimerkik­si oman tai per­heen­sä hen­gen pistämistä likoon) han­kkia riit­tävästi rahaa matkustamiseen.

    Itse asi­as­sa tuo vapaus, jon­ka siis oikeusval­tiope­ri­aat­teisi­in nojaa­va yhteiskun­ta mah­dol­lis­taa, tuo niitä vapauk­sia nimeno­maan kaikkein heikko-osaisim­mille. Kyl­lä sieltä Itä-Sak­sas­takin eli­it­ti matkustele­maan pääsi.

    Minä en muuten ymmär­rä tätä kauheaa vaah­toamista näistä “omis­tu­soikeuk­sien jakami­sista”. Nähdäk­seni suun­nilleen kaik­ki, minkä jonkun voi järkevästi kat­soa omis­ta­van, on jo jakau­tunut jonkun omis­tuk­seen (olkoon sit­ten vaik­ka val­tio). Ei tässä minus­ta mis­sään nähtävis­sä olevas­sa tule­vaisu­udessa mis­tään ilmaan­nu jotain resursse­ja, jot­ka “eivät kuu­lu kenellekään” ja joiden jakamista mei­dän olisi tarpeen pähkiä.

    Ja kun omis­tu­soikeudet ker­ran on jaet­tu, niin meil­lä on ihan asial­liset keinot niiden siirte­lyyn kaup­paa käymäl­lä, ilman mitään sen ihmeem­pää “kollek­ti­ivista sopimista”, “arpomista” tai vastaavaa.

    Kari

  112. Art­turi omis­tu­soikeud­es­ta libertarismissa:

    Jos se taas määritel­lään jotenkin kari­mais­es­ti, että oikeus on ole­mas­sa riip­pumat­ta siitä kuka omis­taa pyssyt, niin sit joo. 

    No, tässä tapauk­ses­sa sit­ten mikä tahansa A:n ja B:n tekemä omis­tu­soikeu­den määrit­te­ly, jota taho C ei hyväksy, on omis­tu­soikeu­den ja sitä kaut­ta itsemääräämisoikeu­den loukkaus. 

    Eli esim. siel­lä mis­sä ihmisil­lä on hyvin saman­laiset käsi­tyk­set omis­tu­soikeuk­sista, niin on selvem­pää miten toim­i­taan ja siel­lä mis­sä ne eroaa eniten, niin siel­lä tulee eniten ristiriitoja. 

    Niin ja niiden ris­tiri­ito­jen setvimiseen tarvi­taan joko a) kollek­ti­ivi­nen kaikkia sito­va päätök­sen­teko­jär­jestelmä, kos­ka ris­tiri­ita on osoi­tus siitä, ettei kon­sen­sus­ta ole mah­dol­lista saavut­taa ja toisaal­ta mikä tahansa ei-kon­sek­suk­sel­la tehty päätös loukkaa jonkun itsemääräämisoikeut­ta tai b) säi­lytetään anarkia, mut­ta ote­taan pyssyt käyt­töön ja sitä kaut­ta määritetään se, mitä kukakin omistaa. 

    Ihmisil­lä on suht yht­enevät käsi­tyk­set omis­tu­soikeud­es­ta riip­pumat­ta siitä ovatko ne saa­mas­sa enem­män vai vähem­män. Aika moni län­si­mais­sa esim. hyväksyy, että henkilöl­lä on omis­tu­soikeus oman työn­sä tuot­teisi­in (kun­han ei myy sitä työtä markkinoilla). 

    Mik­si tuo rajaus markki­noiden ulkop­uolelle? Ylivoimais­es­ti suurin osa hyv­in­voin­nin tuotan­nos­ta tehdään markki­noil­la. Ja suun­nilleen kaikkial­la län­si­mais­sa ihmiset hyväksyvät sen, että yhteiskun­nal­la on oikeus verot­taa osa siitä työn tulok­sista koko yhteiskun­nan hyväk­si. Kaltais­esi äärilib­er­aalit ovat pienen pieni vähemmistö. 

    Lisäk­si mon­es­sa paikas­sa on käytössä kiin­teistövero, jon­ka suu­ru­us perus­tuu kiin­teistön arvoon. Jos siis raken­nat omin käsin talon, sin­ul­ta tul­laan silti verot­ta­maan siitä. Samoin on ole­mas­sa käsite var­al­lisu­usvero, jos­sa niiltä, joil­la on omaisu­ut­ta, ote­taan osa val­ti­olle. Nämä molem­mat ovat esimerkke­jä siitä, että edes itse tehtyyn ei demokra­tiois­sa aina anneta täyt­tä omistusoikeutta. 

    Ja tietenkin tämä tulee näkyvi­in ihan nor­maaleis­sa sosi­aal­i­sis­sa kanssakäymi­sis­sä. Jos joku on vaikka­pa tehnyt viiniä omatekoises­sa käymis­pön­tössä, tuot­taa hänen sosi­aa­li­nen lähipi­irin­sä hänelle paineen jakaa sitä viiniä muillekin. 

    Itse sanois­in siis, että ennem­minkin homo sapi­ens lajin käytök­sessä on luon­nol­lisem­paa se, ettei absolu­ut­tisia omis­tu­soikeuk­sia ole, vaan niihin, joil­la jotain on, kohdis­tuu joko sosi­aa­li­nen paine tai eksplisi­it­ti­nen lain­säädän­nöstä johtu­va paine jakaa sitä muille. 

    No silleen, että val­tio ei loukkais ihmis­ten itsemääräämisoikeut­ta niin paljon. Mun mielestä kyse on vaan aste-erosta. 

    Ok, tämä selit­tää sit­ten jo paljonkin. Lib­er­taris­mi, jos­sa omis­tu­soikeudet on pakko määritel­lä jol­lain kollek­ti­ivisel­la päätök­sen­tekomenetelmäl­lä, on siis vain “pehmoval­tio” eikä peri­aat­teel­liselta luon­teeltaan eroa taval­lis­es­ta valtiosta.

  113. Tämän jankut­tamisen perus­teel­la lie­nee tul­lut selväk­si, että käyt­tämme yhteiskun­nan vapau­den käsit­teet ovat keskenään eri­laiset, joten keskustelu tuskin ete­nee jos ei analysoi­da yhteiskun­nal­lisen vapau­den käsitettä.

    Min­un “määritelmäni” yhteiskun­nan vapaudelle on suh­teel­lisen yksinker­tainen, ehkä jopa naivi. Mitä enem­män asioi­ta yhteiskun­ta antaa yksilön tehdä, sitä vapaampi yhteiskun­ta on. Yhteiskun­ta, joka antaa ihmis­ten lähteä ulko­maille on vapaampi kuin yhteiskun­ta, joka ei anna. Ja yhteiskun­ta, joka antaa jäsen­ten­sä tap­paa toisen­sa, on vapaampi kuin se, joka ei anna. 

    Art­turin ja Karin yhteiskun­nal­lisen vapau­den käsit­teestä min­ul­la on kak­si vihjettä.

    “Yksilön­va­paus on vapaut­ta tehdä mitä lystää kun­han ei loukkaa muit­ten oikeut­ta samaan.”

    Tätä määritelmää olen usein ja pitkään yrit­tänyt pyöritel­lä mielessäni, mut­ta min­un sisäluku­taitoni ja ymmär­ryk­seni ei saa tästä tolkkua. Joka ker­ta tör­mään kysymyk­seen, mitä “sama” nyt tarkkaan ottaen tarkoittaa.

    Jos luen tuon niin kuin sisäluku­taitoa ja suomen kieltä koulus­sa opetet­ti­in, niin lop­putu­los on seuraava:

    Yksilön­va­paus on esimerkik­si vapaus tap­paa henkilö A, kun­han en samal­la loukkaa muiden oikeut­ta tap­paa A. Mut­ta jos minä tapan A:n, kenel­läkään ei ole enää mah­dol­lisu­ut­ta tap­paa A:ta, joten olen riistänyt tuon oikeu­den muil­ta, joten A:n tap­pami­nen ei ole sal­lit­tua. Ongel­ma on, että sama pätee minkä tahansa tietyn auton ostamiseen. Vien kaik­il­ta mah­dol­lisu­u­den saman auton ostamiseen. Ei siis järkevä tulkinta.

    Toinen, epämääräisem­pi tulk­in­ta on, että “sama” voisi viita­ta jonkun­laiseen vas­tavuoroisu­u­teen. Eli yksilön­va­paus on esimerkik­si vapaus tap­paa mui­ta ihmisiä, kun­han en loukkaa muiden oikeut­ta tap­paa min­ua. Eli on ok tap­paa, kun­han uhri kuolee sen ver­ran hitaasti, että sil­lä on teo­ri­as­sa mah­dol­lisu­us tap­paa min­ut siinä odotellessa. 

    Hie­man lib­er­aalimpi tulk­in­ta edel­lis­es­tä olisi se, että min­ul­la on oikeus tap­paa ilman seu­rauk­sia, kun­han en vaa­di min­un tap­pamis­es­tani mitään seu­rauk­sia. (Nämä kak­si viimeistä tulk­in­taa tietysti tarkoit­ta­vat, että yhteiskun­ta, jos­sa tap­pami­nen näi­den määritelmien mukaan on sal­lit­tu, on vapaampi kuin yhteiskun­ta, jos­sa tap­pamista ei hyväksytä)

    Toinen vih­je on se, että Art­turin ja Karin mielestä se, että minä saan oikeu­den tap­paa mui­ta, pienen­tää muiden vapauk­sia. Tämän perus­teel­la min­un “vapaut­eni” vaikut­taisi pitävän sisäl­lään muiden velvol­lisuuk­sia taa­ta min­ulle mukavia asioi­ta. Tietysti vapau­den voi näinkin määritel­lä, mut­ta täl­lä retori­ikalla ei tule kovin kum­moista kil­pailua sen suh­teen, kumpi on vapaampi, nykyi­nen Suo­mi vai lib­er­taria. Tääl­lä kun on mm. “vapaus” toimeen­tu­loon, opiskelu­un ja ter­vey­den­huoltoon. Lib­er­tari­as­sa noi­ta “vapauk­sia” ymmär­ret­tynä niin, että muil­la olisi ne velvol­lisu­us taa­ta, ei ole.

    Ollaan vaan sovus­sa erim­ielisiä tuos­ta henkises­tä väki­val­las­ta. Jos käytetään tuo­ta sun määritelmää, niin osa henkises­tä väki­val­las­ta on mun mielestä täysin ok, varsinkin kun sitä usein käytetään fyy­sisen väki­val­lan sijaan ja kas­vate­taan yhteiskun­nan hyvinvointia.

    Esim. mun mielestä ei tartte kaveer­a­ta kusipäi­den kanssa, vaik­ka oliskin tiedos­sa, että ne pahoit­taa tästä mie­len­sä. Sen sijaan kusipäi­den fyysi­nen pahoin­pitelem­i­nen ei mun mielestä käy laatuun.

    Voimme sopia ole­vamme eri mieltä, mut­ta min­ua kyl­lä vähän kiin­nos­taa sin­un käsi­tyk­si­sei henkises­tä väki­val­las­ta, kos­ka muis­sa asiois­sa koen ole­vani yleis­es­ti kanssasi edes suurin piirtein samal­la suun­nal­la (Kyl­lä, yhteiskun­taa pitäisi viedä paljon lib­er­taarim­paan suun­taan. Min­un mielestäni vain vähän vähem­män kuin sin­un mielestäsi), mut­ta tässä näke­my­sero on häm­men­tävän räikeä. 

    Sen vähän perus­teel­la mitä minä taval­lis­es­ta ihmis­lu­on­nos­ta ymmär­rän, niin minä en pienel­lä miet­timisel­läkään kek­si törkeäm­pää henkisen väki­val­lan muo­toa kuin yhteisöstä pois sulkemisen tai sil­lä uhkailun. Aiem­min olet muis­taak­seni vain kiistänyt henkisen väki­val­lan hyväksyt­tävyy­den ja sen, että yhteisöstä pois sulkem­i­nen olisi henkistä väki­val­taa. Voisitko vähän ava­ta mikä on mielestäsi henkistä väki­val­taa, ja ennen kaikkea, mik­si yhteisöstä pois sulkem­i­nen ei sitä ole?

    (Mitä kusipäi­hin tulee, et ihan ymmärtänyt “määritelmääni”. Jos et kaveer­aa kusipäi­den kanssa, kos­ka ne ovat kusipäitä, se ei ole henkistä väki­val­taa. Jos et kaveer­aa kusipäi­den kanssa, kos­ka ne pahoit­ta­vat tästä kaveer­aa­mat­to­muud­es­ta mie­len­sä, ollaan paljon lähempänä. Ja jos ei-kaveer­aamisel­la uhkailul­la saat kusipään kulke­maan kaupungilla aasinko­r­vat päässä, ei kyseessä kyl­lä ole mikään muu kuin törkeä henk­i­nen väki­val­ta, mikä ei kyl­lä mitenkään paran­na yhteiskun­nan hyvinvointia.)

    Muu­ta­ma muu lyhyt kommentti:

    Tcrown esit­ti ettei ole yleis­es­ti hyväksyt­tyjä arvo­ja johon yhteisen hyvän voisi perustaa,

    Yleis­es­ti hyväksyt­tyjä arvo­ja voi hyvinkin olla, mut­ta ne eivät ole objektiivisia.

    Jos se määritel­lään tcrown­mais­es­ti, että omis­tu­soikeus on sitä, että pystyy väki­val­loin puol­lus­ta­maan jotain resurssia ja siten päät­tämään yksin sen käytöstä niin ei..

    Määritelmistä en tiedä mitään, mut­ta tuo­ta­han omis­tu­soikeus tosi­asial­lis­es­ti on. Yleen­sä merkit­tävä osa tuos­ta väki­val­las­ta on tietysti ulkois­tet­tu väkivaltamonopolille. 

    Jos se taas määritel­lään jotenkin kari­mais­es­ti, että oikeus on ole­mas­sa riip­pumat­ta siitä kuka omis­taa pyssyt, niin sit joo. 

    Tot­takai olisi hienoa jos noin olisi. Olisi myös hienoa jos lam­paat ja lei­jonat eläi­sivät sovus­sa. Mut­ta kun tosi­asial­lis­es­ti ei noin ole. Min­un ver­sioni omis­tu­soikeud­es­ta on posi­ti­ivi­nen väite, ja karin ver­sio on nor­mati­ivi­nen väite, jon­ka kanssa olen tietysti nor­mati­ivises­sa mielessä täs­mälleen samaa mieltä, ja tuo­han on yksi merkit­tävim­mistä väki­val­ta­mo­nop­o­lin hyödy­istä. Suomes­sa omis­tan tont­ti­ni vaik­ka naa­puril­la olisikin isom­pi pyssy kuin minulla.

    Pitäisi var­maankin puhua “objek­ti­ivisem­mista” moraalilaeista objek­ti­ivis­ten sijaan. Tästä olen Karin yllä esit­tämien mielip­itei­den kanssa samaa mieltä, ja mielestäni nim­im. tcrown on tässä pahasti hakoteillä.

    Jos tarkoi­tat “objek­ti­ivisem­mil­la” sitä, että useim­mil­la ihmisil­lä useim­mis­sa kult­tuureis­sa on saman­tyyp­pisiä moraa­likäsi­tyk­siä, niin olet tot­ta kai oike­as­sa. Minä yritän sanoa, että vaik­ka joka ikisel­lä ihmisel­lä olisi jokin sama moraa­likäsi­tys, se ei tarkoi­ta, että tämä moraa­likäsi­tys olisi objek­ti­ivi­nen. Tuo moraa­likäsi­tys on silti peräisin ihmi­sistä itses­tään. Läh­es­tulkoon jonkun­laisen fun­da­men­tal­istin tun­nus­merk­ki on väite, että jokin moraa­likäsi­tys on objek­ti­ivi­nen tosi­a­sia, jotenkin ole­mas­sa ihmiskun­nas­ta riip­pumat­ta ja tul­lut ihmiskun­nan tietoisu­u­teen jostakin ihmiskun­nan ulkop­uolelta. Usko­vaiset väit­tävät jonkin jumalolen­non sanoneen niin, tyyp­il­lisen lib­er­taarin väite redu­soituu yleen­sä muo­toon “mut­ta kun se vain on niin, että yksilön­va­paus on objek­ti­ivi­nen arvo”

  114. Samuli Saarel­ma,

    Kaik­ki ihmisoikeudet on peri­aat­teessa johdet­tavis­sa omistusoikeudesta.

    Tuo sin­un esimerkkisi siitä, että A ja B päät­tävät asian X omis­tu­soikeud­es­ta C:n yli, on ilmeinen omis­tu­soikeu­den rikko­mus, jos C omis­taa (yksin tai osit­tain) osan siitä X:stä. Jos A ja B halu­a­vat jakaa sen X:n keskenään, he voivat (ilman omis­tu­soikeuk­sien rikkomista) ostaa C:n ulos. Ei tähän mitään val­tio­val­taa, kollek­ti­ivista sopimista tms. tarvita.

    Tietenkin on toinen asia, jos A ja B päät­tävät ottaa “oikeu­den omi­in käsi­in­sä”, mut­ta tämän estämiseen­hän meil­lä on val­tion väkivaltamonopoli.

    Kari

  115. Kyl­lä minusa saa aika kyynistä maail­manku­vaa ḱan­taa, jos ajat­telee, ettei mikään muu ohjaa ihmisiä toim­i­maan “oikein” kuin val­tion väki­val­takoneis­to.

    Ei kai tämä ole ain­oa vai­h­toe­hto sille, että täy­tyy kehit­tää fan­ta­sia maagis­es­ta maail­mas­ta? Pahoit­te­len tätä ilmaisua, mut­ta siltä se vaikut­taa. Siis, vaik­ka kaiken­laiset arvostel­mat, moraalit jne. oli­si­vat vain ihmisen mieliku­vi­tuk­sen tuot­tei­ta, ei se silti tarkoi­ta, etteivät nämä mieliku­vi­tuk­sen tuot­teet vaikut­taisi ihmisen käyttäytymiseen.

    Minä ainakin voin kuvitel­la lentävän ponin ja hyp­piä kep­pi­hevosen kanssa ympäri huonet­ta. Näin siis tämä mieliku­vi­tu­so­len­to ohjaa käyt­täy­tymistäni, vaik­ka sitä ei ole muual­la ole­mas­sa kuin mieliku­vi­tuk­ses­sani. Paljon hien­o­varaisem­min toim­intaani ohjaa­vat tietysti mieliku­vi­tu­solen­not “moraali” ja “omatun­to”, kos­ka ne on opit­tu lapse­na, ja niihin liit­tyy se todel­la ikävä tunne, joka tulee kun edes hark­it­see toimi­vansa niiden vastaisesti.

    Sit­ten on tietysti se ihan oikea olen­to, poli­isi, joka saat­taa tul­la ja viedä pois, jos teen jotain kur­jaa siitä ikävästä tun­teesta huoli­mat­ta. Tämä oikea poli­isi toimii kuitenkin vain puh­taasti sel­l­ais­ten peri­aat­tei­den nojal­la, jot­ka olemme “yhdessä” sopi­neet ts., jot­ka on kir­joitet­tu laki­in, jota eduskun­ta sit­ten voi muut­taa, kun riit­tävän kansane­dus­ta­ja niin haluaa. 

    Mis­sään kohtaa ei ole mitään ihmis­es­tä riip­puma­ton­ta “objek­ti­ivista” syytä, mik­si asi­at näiltä osin ovat niinkuin ne ovat. Toki jopa niille mieliku­vi­tu­solen­noille voidaan ehkä löytää jokin seli­tys perin­nöl­li­sistä taipumuk­sista, ympäristöstä jne. ja siitä, miten nämä saa­vat yhdessä aikaan tietyn­laisen rak­en­teen aivois­sa ja tietyt reak­tiot sisäer­i­tysjär­jestelmässä jne, mut­ta ne kaik­ki tapah­tu­vat kuitenkin fyy­sisil­lä rajoil­la (kuten nahkalla) merk­i­tyn abstrak­tion “ihmi­nen” rajo­jen sisäpuolel­la, so. ne eivät majaile eivätkä vaiku­ta mis­sään ihmis­es­tä riip­pumat­tomas­sa maail­mas­sa. Niitä ei olisi lainkaan ole­mas­sa ilman ihmisiä.

  116. Kari Kosk­i­nen:

    Itse asi­as­sa tuo vapaus, jon­ka siis oikeusval­tiope­ri­aat­teisi­in nojaa­va yhteiskun­ta mah­dol­lis­taa, tuo niitä vapauk­sia nimeno­maan kaikkein heikko-osaisim­mille. Kyl­lä sieltä Itä-Sak­sas­takin eli­it­ti matkustele­maan pääsi.

    just näin. Tästä tulikin mieleen Osmon alku­peräisessä postauk­ses­sa tekemä päättelyvirhe.

    Osmol­la se meni jotenkin näin: lib­er­taar­it ei usko, että äänestämis­es­tä on mitään hyö­tyä -> lib­er­taar­it äänestävät vain omaa hyv­in­voin­ti­aan edistääkseen.

    Oikeem­min tää menis niin, että ne jot­ka luulee äänestämisel­lä ole­van paljonkin väliä niiden oman hyv­in­voin­nin suh­teen äänestää enem­män oman etun­sa mukaisesti.

    Samuli Saarel­ma:

    No, tässä tapauk­ses­sa sit­ten mikä tahansa A:n ja B:n tekemä omis­tu­soikeu­den määrit­te­ly, jota taho C ei hyväksy, on omis­tu­soikeu­den ja sitä kaut­ta itsemääräämisoikeu­den loukkaus.

    Joo niin on sen C:n per­spek­ti­ivistä. Se ei tietenkään ole sitä A:n ja B:n perspektiivistä.

    Minä tarkoitin tuol­la kari­maisel­la määrit­te­lyl­lä siis sitä, että omis­tu­soikeus olis jos­sakin määrin objek­ti­ivi­nen. Vähän samal­la taval­la kuin vaik­ka itsemääräämisoikeus.

    Niin ja niiden ris­tiri­ito­jen setvimiseen tarvi­taan joko a) kollek­ti­ivi­nen kaikkia sito­va päätök­sen­teko­jär­jestelmä, kos­ka ris­tiri­ita on osoi­tus siitä, ettei kon­sen­sus­ta ole mah­dol­lista saavut­taa ja toisaal­ta mikä tahansa ei-kon­sek­suk­sel­la tehty päätös loukkaa jonkun itsemääräämisoikeut­ta tai b) säi­lytetään anarkia, mut­ta ote­taan pyssyt käyt­töön ja sitä kaut­ta määritetään se, mitä kukakin omistaa.

    c) rohkaistaan niitäkin jot­ka eivät hyväksy kon­sen­sus­ta se hyväksymään muul­la kuin väki­val­lal­la. Vähän niinku vaik­ka parisuh­teessa tehdään.

    Mik­si tuo rajaus markki­noiden ulkopuolelle?

    Siks, että markki­noil­la myytävän työn omis­tu­soikeud­es­ta on mun käsit­tääk­seni enem­män eri­laisia käsityksiä.

    Mik­si tuo rajaus markki­noiden ulkop­uolelle? Ylivoimais­es­ti suurin osa hyv­in­voin­nin tuotan­nos­ta tehdään markki­noil­la. Ja suun­nilleen kaikkial­la län­si­mais­sa ihmiset hyväksyvät sen, että yhteiskun­nal­la on oikeus verot­taa osa siitä työn tulok­sista koko yhteiskun­nan hyväk­si. Kaltais­esi äärilib­er­aalit ovat pienen pieni vähemmistö.

    Vaik­ka ootkin hais­tel­lu ihan oikein, että mä en olis hirveen innois­sani edes siitä, että vero­tus tapah­tu­is koko yhteiskun­nan hyväk­si, niin se olis mun mielestä kuitenkin huima paran­nu nyky­menoon, mis­sä vero­tus koituu koko yhteiskun­nan haitaks suurim­mil­ta osin.

    Ylivoimais­es­ti suurin syy miks en oo innos­tunut vero­tuk­ses­ta on se, että se ei voi olla hyväks koko yhteiskun­nalle, kos­ka vero­tus­päätök­siä tekevät vetää aina kotiinpäin.

    Ja tietenkin tämä tulee näkyvi­in ihan nor­maaleis­sa sosi­aal­i­sis­sa kanssakäymi­sis­sä. Jos joku on vaikka­pa tehnyt viiniä omatekoises­sa käymis­pön­tössä, tuot­taa hänen sosi­aa­li­nen lähipi­irin­sä hänelle paineen jakaa sitä viiniä muillekin.

    Tämä ei oo mitenkään omis­tu­soikeu­den loukkaus pait­si, jos määrit­telet väki­val­lan tcrownmaisesti.

    Ok, tämä selit­tää sit­ten jo paljonkin. Lib­er­taris­mi, jos­sa omis­tu­soikeudet on pakko määritel­lä jol­lain kollek­ti­ivisel­la päätök­sen­tekomenetelmäl­lä, on siis vain “pehmoval­tio” eikä peri­aat­teel­liselta luon­teeltaan eroa taval­lis­es­ta valtiosta.

    Niin siis tämä on mun mielipi­de, ei mikään lib­er­taari opinkappale.

  117. tcrown,

    Juu, ilmeisen han­kalaa tun­tuu olevan 🙂

    Min­un lähtöko­htani on lähin­nä se, että jos sinä tap­at henkilön A, niin sil­loin sinä riistät siltä henkilöltä A (joka myös on yhteiskun­nan jäsen) vapauk­sia — tässä tapauk­ses­sa kaik­ki vapaudet.

    Minä luulen, että mei­dän ongel­mamme on tässä se _yhteiskunnan_ määritelmä. Minus­ta yhteiskun­ta muo­dos­tuu pait­si val­tios­ta, myös siel­lä ole­vista ihmi­sistä ja muista insti­tuu­tioista. Eli vaik­ka yksi yhteiskun­nan osa (val­tio) puut­tuu vähem­män asioi­hin (ole­mal­la vaik­ka olemat­ta), se ei tee koko yhteiskun­nas­ta vält­tämät­tä vapaam­paa, jos sen vuok­si muut tahot rajoit­ta­vat ihmis­ten vapauk­sia vielä enemmän.

    Kari

  118. Tiedemies,

    Saatat hyvinkin olla oike­as­sa, mut­ta tuo sama päät­te­ly pätee ihan yhtä lail­la mihin tahansa, läh­tien nyt vaik­ka siitä maa­pal­lon pyörim­is­es­tä auringon ympäri. Ei meil­lä ole mitään “todel­lisu­ut­ta” ajat­telun ja havain­noin­nin ulkop­uolel­la. Tai voim­me­han me kuvitel­la, että on, mut­ta se on saman­lainen kuvitel­ma kuin tämä min­un käsi­tyk­seni “moraal­ista”.

    Toisin sanoen: jos met­sässä kaatuu puu, mut­ta kukaan ei ole sitä havain­noimas­sa, niin ään­tä ei kuulu.

    Kari

  119. Ei meil­lä ole mitään “todel­lisu­ut­ta” ajat­telun ja havain­noin­nin ulkopuolella.

    Nyt ale­taan läh­estymään pahasti filosofi­aa, mut­ta kyl­lä min­ul­la on aika vah­vat syyt uskoa, että tämä mei­dän maa­pal­lomme oli objek­ti­ivis­es­ti ole­mas­sa ennen kuin sen pääl­lä tal­lus­teli ensim­mäistäkään ajat­tel­e­vaa ja havain­noivaa olentoa.

  120. tcrown:

    Mitä enem­män asioi­ta yhteiskun­ta antaa yksilön tehdä, sitä vapaampi yhteiskun­ta on. Yhteiskun­ta, joka antaa ihmis­ten lähteä ulko­maille on vapaampi kuin yhteiskun­ta, joka ei anna. Ja yhteiskun­ta, joka antaa jäsen­ten­sä tap­paa toisen­sa, on vapaampi kuin se, joka ei anna.

    Huomioithan, että yhteiskun­ta joka antaa jäsen­ten­sä tap­paa toisen­sa ei anna jäsen­ten­sä elää. Minus­ta vapaus elää on huo­mat­tavasti suurem­pi vapaus kuin vapaus tappaa.

    Yksilön­va­paus on esimerkik­si vapaus tap­paa henkilö A, kun­han en samal­la loukkaa muiden oikeut­ta tap­paa A. 

    Niin siis loukkaat A:n oikeut­ta tap­paa ja tietysti myös elää. Tuos­sa siis viitataan sen teon kohteeseen ja kaikki­in sen vapauksiin.

    Ja jos ei-kaveer­aamisel­la uhkailul­la saat kusipään kulke­maan kaupungilla aasinko­r­vat päässä, ei kyseessä kyl­lä ole mikään muu kuin törkeä henk­i­nen väki­val­ta, mikä ei kyl­lä mitenkään paran­na yhteiskun­nan hyvinvointia.)

    Niin siis har­va kusipää var­maan lait­taa aasinko­rvia päähän ja läh­tee kaupungille siks, että minä uhkaisin niitä ystävyy­den lopet­tamisel­la. En saat­taa ehkä kuitenkin muut­taa käyt­täy­tymistään vähem­män kusipäiseen suuntaan.

    Henkises­tä väkivallasta:

    Mun mielestä esim. kiusaami­nen on henkistä väki­val­taa. Sil­lä, että reagoi toisen pahoi­hin tekoi­hin ole­mal­la eros­ta pahantek­i­jän kanssa ei oo kiusaamista, eikä se, että uhkaa olla erossa pahantek­i­jästä, jos tämä tekee jotain pahaa.

    Ei oo henkistä väki­val­taa, jos näyt­tää keskisormee autoil­i­jalle, joka ei pysähdy suo­ja­tien eteen, kun viereisen kaistan auto on pysähtynyt.

  121. Ei meil­lä ole mitään “todel­lisu­ut­ta” ajat­telun ja havain­noin­nin ulkop­uolel­la. Tai voim­me­han me kuvitel­la, että on, mut­ta se on saman­lainen kuvitel­ma kuin tämä min­un käsi­tyk­seni “moraal­ista”.

    Toki näin voidaan esit­tää, mut­ta yksi olen­nainen ero kuitenkin on. Kun puu kaatuu, tapah­tu­maa seu­raa­vat ihmiset ovat tyyp­il­lis­es­ti kaik­ki samaa mieltä siitä, mitä tapah­tuu, ja rapor­toi­vat suun­nilleen samaan tapaan kuulleen­sa äänen (jos eivät ole kuuroja).

    Seni­jaan jos näemme, että mies kävelee pöytälaatikon luo, avaa sen, ottaa sieltä tukun rahaa, ja lait­taa tasku­un­sa, ei ole mitään objek­ti­ivista keinoa sanoa, onko tämä teko “väärin” tai “oikein”, tai onko se “moraali­ton”. Tai vielä parem­paa, jos Pena lyö Markoa pam­pul­la, voi tilan­net­ta seu­ra­ta use­ampi ihmi­nen, ja olla keskenään täysin eri mieltä siitä, oliko teko oikein vai väärin. Jopa siinä tapauk­ses­sa, että he tun­te­vat tapah­tu­mat, jot­ka johti­vat tilanteeseen, heil­lä saat­taa olla täysin päin­vas­tainen käsi­tys siitä, oliko teko oikein vai väärin. 

    Suo­raan sanoen väite, että täl­lainen kysymys olisi “objek­ti­ivi­nen” samaan tapaan kuin vaik­ka puun kaa­tu­mi­nen met­sässä, on nau­ret­ta­va. So. en usko, että kykenisit sel­l­aisen esit­tämiseen oikeasti vakaval­la naa­mal­la. En vain yksinker­tais­es­ti suos­tu usko­maan, että kukaan voisi tosis­saan uskoa niin. Tiedän, että mon­et väit­tävät näin, mut­ta todel­lisu­udessa kyse on pakko olla jostain muus­ta, so. jonkin­lais­es­ta pro­vokaa­tios­ta, tyh­män leikkimis­es­tä tms.

  122. ‘Toisin sanoen: jos met­sässä kaatuu puu, mut­ta kukaan ei ole sitä havain­noimas­sa, niin ään­tä ei kuu­lu.’ (Kari Koskinen)
    Eli siis ääniä ei ole ollut ole­mas­sa ennen kuin oli ihmisiä niitä kuulemassa?

  123. Kyl­lä objek­ti­ivisem­mat moraalilait ovat todel­lisia, eivätkä usko­vais­ten fik­tio­ta. Jos minä hui­jaan sin­ul­ta omaisu­ute­si pyra­midivedä­tyk­sessä, niin tuskin tulet taput­ta­maan olalle, että hyvin tehty, olet kun­non kaveri. Jos paras ystäväsi vie sin­ul­ta vaimosi, niin toden­näköis­es­ti vas­teesi ei ole karkeasti ottaen täysin mah­do­ton ennus­taa. Tai jos koet jonkun tehneen lapselle­si vääryyt­tä, opet­ta­jan läp­säyt­täneen tms., niin voi aika vah­vasti ennus­taa, ettei reak­tio ole “hih­hei, hyvä juttu”. 

    Eikä mis­sään yhteiskun­nas­sa ole oikeut­ta tap­paa. Se, ettei ole keskus­val­taa, joka siitä sank­tioisi, ei tarkoi­ta sitä, ettei olisi mm. kil­paile­via klaane­ja, jot­ka siitä pyrkivät sank­tioimaan. Niin pitäessään kuria omas­sa ryh­mässään, kuin kostaes­saan vastapuolten tekoja.

    Hobbe­si­lais­es­ta luon­non­ti­las­ta mod­erni­in sivistys­val­tioon yhteiskun­ta koos­t­uu ihmi­sistä. Ulkoiset lait, joi­ta yhteiskun­tamme aset­taa on pitkälti sen kod­i­fioin­tia, mitä me olemme kehit­tyneet sisäis­es­ti pitämään oikeana. Siten tutus­sa yhteiskun­nas­samme meil­lä on korkea ennustet­tavu­us tois­temme suh­teen, eikä se johdu ulkois­es­ta, vaan ennen kaikkea sisäis­es­tä koodistosta.

    Siten nykyisen­lainen euroop­palainen monikult­tuurisu­us ei voi johtaa kuin katas­tro­faaliseen epäon­nis­tu­miseen, sil­lä ei ole mitään muu­ta mahdollisuutta.

  124. Kari Kosk­i­nen
    ” Ei tässä minus­ta mis­sään nähtävis­sä olevas­sa tule­vaisu­udessa mis­tään ilmaan­nu jotain resursse­ja, jot­ka “eivät kuu­lu kenellekään” ja joiden jakamista mei­dän olisi tarpeen pähkiä.”

    No miten olisi vaik­ka ark­tis­ten aluei­den öljy? Siel­lä on kil­pa­juok­su käyn­nis­sä ja jakamis­es­ta on sovit­ta­va taval­la tai toisella.

  125. Tcrown:

    Nyt ale­taan läh­estymään pahasti filosofi­aa, mut­ta kyl­lä min­ul­la on aika vah­vat syyt uskoa, että tämä mei­dän maa­pal­lomme oli objek­ti­ivis­es­ti ole­mas­sa ennen kuin sen pääl­lä tal­lus­teli ensim­mäistäkään ajat­tel­e­vaa ja havain­noivaa olentoa. 

    Minus­ta me olemme olleet siel­lä filosofi­an puolel­la aika tiukasti jo pitkään tämän asian kanssa. Mut­ta kyl­lä, min­ul­lakin on kohtu­ullisen vah­vat syyt uskoa, että maa­pal­lo oli ole­mas­sa ennenkuin sitä yksikään ihmi­nen havait­si. Min­ul­la on myös vah­vat syyt uskoa, että ajat­telu­un ja itsen­sä ole­mas­saolon havait­semieen kykeneväl­lä olen­nol­la on myös jonkin­lainen “moraali”.

    Ei sitä toki mitenkään objek­ti­ivis­es­ti voi määritel­lä tietyn­laisek­si (Kan­tin kat­e­gori­nen imper­ati­ivi kai on var­teenotet­tavin yri­tys), eikä se ole niin selvära­jainen kuin vaikka­pa (luonnon-)tieteissä määriteltävät “tosi­asi­at”, mut­ta mielestäni sel­l­ainen on olemassa.

    Toki näin voidaan esit­tää, mut­ta yksi olen­nainen ero kuitenkin on. Kun puu kaatuu, tapah­tu­maa seu­raa­vat ihmiset ovat tyyp­il­lis­es­ti kaik­ki samaa mieltä siitä, mitä tapah­tuu, ja rapor­toi­vat suun­nilleen samaan tapaan kuulleen­sa äänen (jos eivät ole kuuroja). 

    Kyl­lä minus­ta on ole­mas­sa sel­l­aisia moraal­isia kysymyk­siä, joista “kaik­ki” (usein väärin­tek­i­jä itsekin) ovat yhtä mieltä. Ei tämä tietenkään päde lähellekään kaikki­in tapauk­si­in, eikä se minus­ta mikään “objek­ti­ivi­nen” totu­us ole, mut­ta kyl­lä sil­lä _jokin_ rel­e­vanssi ihmisen käyt­täy­tymiseen näyt­täisi olevan.

    Ja ehkä nyt huo­mau­tuk­se­na: vaik­ka minä olen sitä mieltä, että jonkin­lainen (yleinen) “moraali” on ole­mas­sa, en minä vaa­di mui­ta jaka­maan näke­mys­täni, eikä sen pitäisi olla sinäl­lään mikään argu­ment­ti suun­taan tai toiseen.

    Muuten, olen sitä mieltä, että luon­non­ti­etei­den metodi­ik­ka ei mielestäni ole kovin hedelmälli­nen tämän tyyp­pis­ten kysymys­ten pohtimiseen. Kuten totesin jo alus­sa, minus­ta tämä on maail­manku­vaan liit­tyvä kysymys, ja sen tyyp­pisi­in kysymyk­si­in ei ole (koskaan?) ole­mas­sa “objek­ti­ivista totu­ut­ta” (vrt. Jumalan olemassaolo…)

    Kari

  126. Jos puu kaatuu, on aina joku “kuule­mas­sa” — ain­oas­taan täysin kuolleessa maail­amssa mikään muu on mahdollista. 

    Jos kuulemisen koke­mus tah­do­taan raja­ta ihmisi­in, voidaan toivoa, että jon­ain päivänä tulee ihmisiä, jot­ka kat­se­l­e­vat kaatunuta ja suurin osin maatunut­ta puu­ta. Osa heistä saat­taa halu­ta suo­jel­la lahoa asut­tavia hyön­teisiä riip­pumat­ta siitä, onko kukaan “kuul­lut” puun kaatuvan.

    Tapah­tu­mien ketju on yksit­täistä tapah­tu­maa merkit­tävämpi. Wan­ha arvoitus on out dat­ed. TAI tosi­as­sa vas­taus on aina ollut — tot­takai se kaatuu, stu­pid! Kos­ka sinä et ole niin tärkeä, että sin­un kokemis­esi määrit­täisi met­sän rytmiä.

  127. Jos objek­ti­ivi­su­us määritel­lään niin, että vain konkreet­ti­nen (eli ais­tein havait­ta­va ja mitat­ta­va) voi olla objek­ti­ivista, mikään abstrak­ti ei tietenkään voi olla objek­ti­ivista. Mitä tästä seu­raa? Abstrak­tit käsit­teet ovat siis ei-objek­ti­ivisia eli sub­jek­ti­ivista eli mieliku­vi­tuk­sen tuotet­ta eli niistä esitet­ty kan­ta on pelkkä yksilön mielipi­de tai yhteisön sopimus (kär­jis­te­tysti ja yksinkertaistetusti).

    Moraali on abstrak­tio, arvot ovat abstrak­te­ja. Voimme esit­tää eri­laisia mielip­iteitä ja määritelmiä siitä, mikä mielestämme on moraal­ista ja arvokas­ta. Mitään objek­ti­ivista meto­dia havai­ta “oikea” tai “paras” käsi­tys moraal­ista ei kuitenkaan ole.

    Objek­ti­ivi­su­uskin on abstrak­tio. Voimme esit­tää eri­laisia mielip­iteitä ja määritelmiä siitä, mikä mielestämme on objek­ti­ivista. Mitään objek­ti­ivista meto­dia havai­ta “oikea” tai “paras” käsi­tys objek­ti­ivi­su­ud­es­ta ei kuitenkaan ole.

    Jos puhutaan moraalin ja arvo­jen objek­ti­ivi­su­ud­es­ta, sil­loin objek­ti­ivi­su­udel­la tarkoite­taan jotain ihan muu­ta kuin tuo­ta konkreet­tiseen sovel­tuvaa eli mitat­tavaa ja ais­tein havain­noitavaa objek­ti­ivi­su­ut­ta. Onko se käsi­tys objek­ti­ivi­su­ud­es­ta virheelli­nen eli objek­ti­ivis­es­ti väärä? Eri­lainen eli sub­jek­ti­ivis­es­ti väärä se voi toki olla niiden mielestä, jot­ka ovat keskenään sopi­neet, että objek­ti­ivi­su­u­den käsite liit­tyy vain konkreet­tiseen, aineel­liseen ja ihmis­ten ulkop­uoliseen maailmaan. 

    “Objek­ti­ivi­nen” on ter­minä tässä yhtey­dessä huono, kos­ka se vain sot­kee asioi­ta. Voisiko maail­ma olla jotenkin meille kaikille parem­pi paik­ka, jos nou­dat­taisimme jotain opti­maal­ista ihan­nemoraalia? Miten voisimme päästä lähem­mäk­si sitä? Uskotko myös omis­sa moraa­likäsi­tyk­sis­säsi voivan olla jotain paran­net­tavaa? Mik­si ja mil­lä perus­teel­la? Mil­laisia ihmiset yleen­sä ovat, mihin empa­tia, syyl­lisyy­den­tun­teet ja katu­mus perus­tu­vat ja onko ole­mas­sa inhimil­lisiä moraal­i­u­ni­ver­saale­ja? Onko näitä kysymyk­siä ylipäätään järkeä kysyä, voiko niihin yrit­tää vas­ta­ta vai pitäisikö koko moraa­likeskustelu kui­tata totemal­la vain “pelkkää mieliku­vi­tus­ta” ja “se on sun mielipide”?

  128. Uschanoville: Uskon että kysymys moraalire­al­is­min totu­ud­es­ta on turha. Ihmiset liit­tävät real­is­mi­in eri­laisia ajatuk­sia ja mieliku­via, joiden perus­teel­la syn­tyy kum­mallisia kiis­to­ja. Asen­teeni on tässä aika wittgen­steini­lainen. Siitä voisi kuitenkin huo­maut­taa, että real­is­mi ja objek­tivis­mi eivät vält­tämät­tä ole sama asia. Jos real­is­mi määritel­lään tietyn­lais­ten tosi­seikko­jen ole­mas­saolok­si, niin nämä seikat saat­ta­vat olla myös sub­jek­ti­ivisia (psykol­o­gisia) tai inter­sub­jek­ti­ivisia (sosi­ol­o­gisia tms).

  129. Mun mielestä esim. kiusaami­nen on henkistä väki­val­taa. Sil­lä, että reagoi toisen pahoi­hin tekoi­hin ole­mal­la eros­ta pahantek­i­jän kanssa ei oo kiusaamista, eikä se, että uhkaa olla erossa pahantek­i­jästä, jos tämä tekee jotain pahaa.

    Kuka määrit­telee pahanteon? Saako lib­er­tari­as­sa uha­ta yhteisöstä erot­tamisel­la, jos ei suos­tu liit­tymään kasvi­huonekaa­supäästö­jen vähen­nys­sopimuk­seen? Entä jos ei suos­tu pitämään pitkää par­taa? Entä jos ei suos­tu osal­lis­tu­maan sopimuk­seen, jol­la taataan yhteis­vas­tu­ullis­es­ti ihmisille oikeus koulu­tuk­seen, perus­toimeen­tu­loon ja terveydenhoitoon?

    Jos henk­i­nen väki­val­ta muut­tuu ei-henkisek­si väki­val­lak­si kun tarkoi­tus­perät ovat jalot, niin mik­si fyysi­nen väki­val­ta ei muu­tu ei-väkivallaksi?

  130. Nimeno­maan eri­lais­ten kielipelien tör­mäyk­ses­tähän näis­sä kiis­tois­sa pitkälti on kyse — puhumme vain tois­temme ohi tajua­mat­ta edes, miten lähel­lä toisi­aan käsi­tyk­semme oikeas­t­aan ovat. Ääripäät eli “mei­dän moraa­likäsi­tyk­semme ovat ain­oi­ta oikei­ta, kos­ka juuri me tiedämme ja ymmär­rämme Jumalan tah­don oikein”-fundisuskikset ja “mä voin tehdä ihan mitä huvit­taa, kos­ka (tei­dän muiden) moraa­likäsi­tyk­set on pelkkiä mielipiteitä”-egoistit hirvit­tävät käytän­nössä kaikkia, joiden moraa­likäsi­tyk­sistä kyseis­ten tyyp­pi­en käsi­tyk­set eroa­vat riittävästi.

  131. Demokra­tia on ehkä tapa määritel­lä sano­jen oikea merkitys.

  132. Mari­aK,

    Ainakin min­ulle on päivän­selvää, että tähän “kinaan” osal­lis­tu­jista kaik­ki ovat kanssani läh­es kaik­ista olen­nai­sista asioista samaa mieltä (no, Tom­mista en ole ihan varma) 🙂

    Kari

  133. Tässä keskustelus­sa az ja Kosk­i­nen, ja mon­et muutkin, tun­tu­tu­vat käyt­tävän sano­ja vain ikäänkuin kiusal­laan väärin. Saivartelu on tietysti ymmär­ret­tävää, kos­ka esimerkik­si itse ker­jäsin sitä huonol­la esimerkilläni, 

    Arvos­ta tai moraal­ista ei tee “objek­ti­ivista” vielä se, että kaik­ki maail­man ihmiset oli­si­vat siitä samaa mieltä, kos­ka kaik­ki maail­man ihmiset voisi­vat teo­ri­as­sa olla saman­laisia. Ja kuten yllä joku sanoi, mikään abstrak­tio ei ole “objek­ti­ivi­nen”, abstrak­tio on abstrak­tio, so. se on vain mieliku­vi­tuk­sen tuote. Abstrak­tio on osa havin­noin­ti- ja ajat­telupros­es­sia, se ei ole kohteen “omi­naisu­us”, sitä ei voi mita­ta tms. 

    Objek­ti­ivista on tietysti se, mitä tulok­sek­si saadaan, kun ker­ran on sovit­tu, mitä mitataan. On siis objek­ti­ivi­nen tosi­a­sia, että useim­mis­sa yhteiskun­nis­sa tap­pamista ei hyväksytä. Sen­si­jaan väite “tap­pami­nen on väärin” ei ole mil­lään keinol­la mitat­tavis­sa. Sen ain­oa oper­a­tionaa­li­nen vas­tine on se, miten ihmiset reagoi­vat tap­pamiseen. Me voimme sopia, että tämä on “mit­taus­tu­los”, mut­ta sil­loinkin me mit­taamme sitä, miten ihmiset käyt­täy­tyvät, ja se tap­pamisen vääryys on jälleen ker­ran kapseloitu sinne nahan alle ja sinne ihmisen mielikuvitukseen.

    Tästä jaot­telus­ta ei seu­raa yhtään mil­lään taval­la, että ajat­telisin, tai että kukaan muukaan tämän tosi­asian ymmärtävä ajat­telisi, että “mä saan tehdä mitä vaan”. 

    Tuki­ainen on minus­ta oike­as­sa siinä, että tässä on kyse kielipelistä. Olen kuitenkin tämän kielipelin osalta sil­lä kan­nal­la, että olen­naisil­ta osin sel­l­ainen kie­lenkäyt­tö, jos­sa esitetään että arvot ikäänkuin luon­non­lain omais­es­ti seu­raa­vat jostakin päät­telystä, on virheel­listä ja harhaanjohtava.

  134. Keskustelus­ta tulee mieleen vau­vo­jen älykkyys­tes­tauk­sen keskeinen osio: 

    Kun vau­va oppii kään­tämään tyynyn saavut­taak­sen sen alle hänen näht­en­sä piilote­tun esineen, on otet­tu aimo harp­paus eteen­päin kog­ni­ti­ivises­sa kehi­tyk­sessä — on syn­tynyt käsi­tys objek­tien pysyvyydestä. 

    On vaikea kuvitel­la maail­maan ilman tätä keksin­töä. Tämän peri­aat­teen mukaan­han jatku­vasti toim­imme. Jätämme huo­let­tomin mielin makkaran­pätkän jääkaap­pi­in tietäen, että kyl­lä sen voi koh­ta naut­tia sinapin kera. 

    (Tämä tietysti sil­lä varauk­sel­la, ettei samas­sa taloudessa elä joku ahne rohmu, joka on napan­nut sen suihkus­sa ollessamme.)

    Nor­maal­isti kehit­tyvä vau­va saavut­taa tämän niinkin laa­jal­la aikavälil­lä kuin 7–14 kk. Jotkut asiantun­ti­jat ovat sitä mieltä, että ennen tätä esinepysyvyy­den var­muu­den muotou­tu­mista ensisi­jaisen hoita­jan ei pitäisi jät­tää las­ta kovin pitkäk­si aikaa yksin ja päivähoidon aloit­tamista pitäisi välttää. 

    Tätä ei ole otet­tu huomioon sosi­aalipoli­it­ti­sis­sa ratkaisu­is­sa, kos­ka van­hempainra­hakausi päät­tyy juuri lapsen ollessa tässä iässä. 

    Tälle ikäkaudelle ajoit­tuu myös ns. tar­rautu­mis­vai­he, jol­loin äidin on vaikea käy­dä edes ves­sas­sa ilman lapsen hys­teeristä huu­toa oven takana. Pysyvyyys on alka­nut hah­mot­tua, mut­ta sitä pitää tes­ta­ta jatkuvasti.

  135. Niin siis sil­lä ei ole mitään tekemistä moraalisen anti­re­al­is­min kanssa, jos ihmi­nen väit­tää, että “minä saan tehdä mitä vaan”. Real­is­mi ja anti­re­al­is­mi eivät ole eet­tisiä vaan metaeet­tisiä näke­myk­siä. Kyse on siitä, voiko moraal­isil­la ja yleisem­min ei-instru­men­taal­isi­in arvoihin liit­tyvil­lä lau­seil­la olla totu­usar­voa. (Mut­ta tämäkin käsi­tys on tietysti peräisin tietyn­lai­sista aka­teemi­sista kielipeleistä. Muis­sa ympäristöis­sä moraalire­al­is­mi voi tarkoit­taa muuta.)

  136. Lib­er­taarinkin kan­nat­taa äänestää, jos halu­aa vaikut­taa siihen, mitä sanat tarkoit­ta­vat. Jos lib­er­taristi-jäärä on sitä mieltä, että sano­jen merk­i­tys riip­puu vain oman pään sisäl­löstä, kan­nat­taa erakoitua. Jos taas sitä mieltä, että vain todel­lisu­us määrää sano­jen sisäl­lön, kan­nat­taa seu­rustel­la vain vau­vo­jen tai sim­panssien kanssa — tai lukea Wittgensteinia.

    Äänestämäl­lähän pystyy vaikut­ta­maan vaik­ka oma ehdokas tai kan­ta ei sat­tuisi voit­ta­maan. Tämä näkyy esimerkik­si siinä pros­es­sia, jon­ka tulok­se­na kansanäänestyk­sessä äänet tup­paa­vat men­emään aika tasan. Toinen puoli uudelleen­määrit­telee kan­taansa voit­taak­seen ääniä ja samaa tekee toinen puoli. Jos osa­puo­let osaa­vat hom­mansa eikä kumpikaan kan­ta tai ehdokas ole ihan törp­pö, äänestyspäivänä äänet menevät suurin piirtein tasan.

    Samas­sa pros­es­sis­sa sano­jen merk­i­tys kirkas­tuu. Demokra­ti­as­sa se tarkoit­taa pitkäl­lä tähtäimel­lä kon­sen­suk­sen perus­teel­la tapah­tu­vaa määrit­te­lyä. Sik­si suo­ma­lainen lib­er­taarikin puhuu demokra­t­ian kieltä — vaik­ka ei halua.

  137. Olen jyrkästi eri mieltä itseni kanssa.

    “Jos taas sitä mieltä, että vain todel­lisu­us määrää sano­jen sisäl­lön, kan­nat­taa seu­rustel­la vain vau­vo­jen tai sim­panssien kanssa — tai lukea Wittgensteinia.”

    Onhan nimit­täin kielipelikin todel­lisu­ut­ta. Itse asi­as­sa se on koko­lail­la ain­oa todel­lisu­us, joka meil­lä on. 

    Ker­ran saunan kuis­til­la, kun hel­teinen päivä kään­tyi illak­si, naukkailin olut­ta ja töljötin tyh­mänä tyyn­tä ulap­paa. Sil­loin taisin tosin het­ken tietää, mil­lainen maail­ma on kielipelien ulkopuolella.

  138. Tiedemiehen sub­jeki­itivista protestoin­neista huoli­mat­ta, ajoin kyl­lä jatkos­sakin puhua objek­ti­ivisem­mista moraalilaies­ta, moraalire­al­is­mista tai moraal­i­u­ni­ver­sal­is­mista, ihan mik­si tahansa halu­aakaan kut­sua tätä filosofista suun­taus­ta, joka on his­to­ri­al­lis­es­ti ollut filosofi­as­sa hal­lit­se­va sekä län­si­maid­en muuhun maail­maan näh­den poikkeuk­sel­lisen eet­tisen kehi­tyk­sen kannal­ta välttämätön.

    Aja­tus siitä, että jokin on uni­ver­saal­isti oikein, ratio­naalis­es­ti siten perusteltavis­sa, siitä mitä olemme ihmis­inä juon­tu­va, on Anti­ik­ista läh­tien inspiroin­ut ajat­telijoi­ta etsimään näitä moraalilakeja. 

    Tiedemies kir­joit­taa: “Objek­ti­ivista on tietysti se, mitä tulok­sek­si saadaan, kun ker­ran on sovit­tu, mitä mitataan.”

    Mei­dän ei tarvitse sopia mitä mitaaan. Me mit­taamme ihmistä kun puhumme moraal­ista, ja se on lähtöko­h­ta real­is­mille. Ihmi­nen ei ole abstrak­tio. Kivun tun­tem­i­nen ei ole konstruktio.

    Toki on tot­ta, että tähän keskustelu­un jää saivartelun men­tävä aukko, mut­ta se on uni­ver­saali piirre ihmistä koskevas­sa keskustelussa.

    Yhtä hyvin voisit men­nä johonkin toiseen keskustelu­un väli­in huo­maut­ta­maan, että ei voi­da puhua yhteiskun­nal­li­sista valin­noista, kos­ka ihmisel­lä ei ole vapaa­ta tah­toa. Val­it­sem­i­nen on siten illu­u­sio­ta. Kun muut puhuisi­vat edelleen näistä valin­noista ja pun­taroisi­vat niiden hyviä ja huono­ja puo­lia, voisit kär­siväl­lis­es­ti vään­tää heille fysi­ikan kaavaa siitä, että he ovat eksyk­sis­sä kuvitel­lessaan voivansa tehdä val­in­to­ja. He käyt­tävät sanaa väärin.

    Tuo ei joh­da mihinkään. On myös poli­it­tiset ja yhteiskun­nal­liset syyt pitää kiin­ni siitä, että on uni­ver­saale­ja moraalilake­ja. Että voidaan ratio­naalis­es­ti perustel­la, että jokin moraali on toista parem­pi. Kos­ka vastapuolelle kaiken täl­laisen määrit­te­lyn objek­ti­ivi­su­u­den kieltäjinä ovat ensim­mäis­inä eri­laiset post-mod­ernistit, monikult­tur­is­tit, total­i­taris­tisen maid­en johto­henkilöt ja prim­i­ti­ivis­ten mm. naista alis­tavien uskontojen/kunniakulttuurien edustajat.

    Vaik­ka kun­ni­akult­tuurin tai total­i­taris­min edus­ta­jat toki usko­vat oman moraalin­sa oikeel­lisu­u­teen, niin eivät kuitenkaan sen ratio­naaliseen määrit­tämiseen. Kos­ka län­si­mais­sa on uskot­tu tähän “harhaan”, niin sik­si olemme edis­tyneet eet­tis­es­ti. Kan­nat­taa esim. ver­ra­ta suh­tau­tu­mista filosofiseen debat­ti­in keski­a­jan kris­ti­tyssä Euroopas­sa con­tra islami­laises­sa maail­mas­sa, jos­sa debat­ti tukah­dutet­ti­in nup­pu­un­sa. Meille ei ole ongel­ma keskustel­la moraal­ista. Meiltä eivät lopu argu­men­tit sille, mik­si esimerkik­si sukupuolten tasa-arvo on oikein.

    Mut­ta kun­ni­akult­tuurin edus­ta­jal­ta avoimes­sa keskustelus­sa lop­puisi­vat nopeasti argu­men­tit sille, mik­si jokin hänen kult­tuuripi­irin­sä väki­val­tainen tra­di­tio olisi oikein. Voisimme pom­mit­taa sitä eet­tisin kysymyksin ja kuvailuin eri suun­nil­ta, kunnes vas­teena olisi enää emo­tion­aal­ista raivoamista ja täyt­tä kyvyt­tömyyt­tä lait­taa argu­men­toiden sanoik­si tuo­ta emo­tion­aal­ista sidettä.

    Ei ole sat­tumaa, että yhteiskun­nan yleinen ratio­nal­isoi­tu­mi­nen ja mielip­i­teen­va­pau­den sal­lim­i­nen ovat eden­neet samaa matkaa. Ei mielip­i­teen­va­paut­ta ilman ratio­naal­isu­u­den nousua. Yhteiskun­nis­sa, jot­ka ovat vahvem­min emootioiden hal­lit­semia, ei ole mielip­i­teen­va­paut­ta, ei uni­ver­saalien arvo­jen perustelemista avoimes­sa keskustelussa.

    Väitän, että yhteiskun­ta, joka sal­lii tämän avoimen keskustelun, eikä siis vain ulkois­es­ti vaan myös sisäis­es­ti, ettei siihen osal­lis­tu­vi­in kohdis­tu väki­val­taa yhteisön/perheen tahol­ta myöskään, aikaa myöten kehit­tyy kohden län­si­maid­en kaltaista moraa­likäsi­tys­tä ja yhteiskun­ta­järjestys­tä. Sil­lä tälle moraa­likäsi­tyk­selle löy­tyy “objek­ti­ivisem­pia” perustei­ta kuin sen kil­pail­i­joille. Perustei­ta, jot­ka vapaas­sa keskustelus­sa nou­se­vat lop­ul­ta hal­lit­se­viksi. Objek­ti­ivisem­pia suh­teessa siihen, mitä me olemme, mitä ihmi­nen on tun­te­vana, naut­ti­vana, kär­sivänä, unel­moivana subjektina.

  139. Tiedemies:

    Se “joku yllä” sat­tui ole­maan sama ihmi­nen, jon­ka toista kom­ment­tia jois­tain syys­tä ilmeis­es­ti tulk­it­set ikäänkuin sin­u­akin mah­dol­lis­es­ti syytet­täisi­in siitä “mä saan tehdä mitä vaan ‑ajat­telus­ta”. Joi­tu­isin siis syyt­tämään itseänikin siitä, jos pelkästään tuon ymmärtämi­nen väistämät­tä johtaisi sel­l­aiseen ajatteluun.

    Rauta­lan­gas­ta: Meil­lä on keskustelus­sa sekaisin kak­si eri käsi­tys­tä, eri määritelmää siitä, mitä tarkoite­taan “objek­ti­ivisel­la”. Ensim­mäi­nen määritelmä on tuo (luonnon)tieteellinen, toisen määritelmän (mielestäsi ilme­selvästi virheel­lisen) perus­teel­la “objek­ti­ivi­su­u­den” merk­i­tyskent­tä on huo­mat­tavasti laa­jem­pi (ylipäätään perusteltavis­sa ole­va tms). Jos käyt­tää ensim­mäistä “objek­ti­ivi­su­u­den” määritelmää, voi olla usko­mat­ta moraalin objek­ti­ivi­su­u­teen kieltämät­tä muiden moraal­is­ten kan­nan­ot­to­jen vaiku­tus­ta itseen­sä. Jos käyt­tää toista määritelmää, moraalin “objek­ti­ivi­su­us” tarkoit­taa lähin­nä sitä, että toisille voi (ainakin yrit­tää) perustel­la, mik­si pitäisi tai kan­nat­taisi toimia näin eikä noin. Jos taas ei usko siihen, ei ole mitään syytä kuun­nel­la mui­ta moraa­likysymyk­sis­sä (pait­si yhteisöl­lisen ran­gais­tuk­sen pelko).

    Arto:
    Juu, itse viit­tasin lähin­nä siihen kielipeli­in, jota käytetään monis­sa (yleen­sä moraalin ja uskon­non suh­teeseen) liit­tyvis­sä amatöörien net­tik­i­nasteluis­sa — aka­teem­i­nen keskustelu metaeet­ti­sistä käsi­tyk­sistä on asia erikseen.

  140. Tiedemies,

    En minä ymmär­rä tahal­lani mitään väärin. Voisin pitää väitet­tä jopa loukkaa­vana, mut­ta itsep­pä olen kir­joit­tanut kuten olen. En myöskään har­ras­ta “sanoil­la leikkimistä”, kuten tääl­lä olete­taan tapahtuvan.

    Minä näen tämän asian lähin­nä siitä näkökul­mas­ta, että Hume aikanaan esit­ti pahan ongel­man (Humen giljoti­i­ni) koko empi­iriselle tieteelle, ja “totu­u­den” etsimiselle yleen­säkin. Asial­lis­es­ti kukaan muu kuin Kant ei (tietääk­seni) ole kyen­nyt vas­taa­maan siihen. Vas­taus oli se, että tietyt asi­at vain kuu­lu­vat “ajatteluun”/“ihmisyyteen”, ja niitä asioi­ta ovat mm. logi­ik­ka, kausali­teet­ti ja moraali.

    Kant saat­toi olla väärässä, tai sit­ten ei. Mut­ta hil­jaista on ollut “parem­pi­enkaan” seli­tys­ten kanssa.

    Kari

  141. Korostan, että min­ul­la ei ole mitään sel­l­aisia käsi­tyk­siä vas­taan, jois­sa esitetään, että jokin tiet­ty arvo­maail­ma tjsp on “olen­nainen osa ihmisyyt­tä” tai “ihmiselle tyyp­illi­nen”, tai “käytän­nöl­lis­es­ti kat­soen uni­ver­saali”. Tästä ei protestis­sani ollut lainkaan kyse.

    Vaan siinä, että Kant, tai kukaan muukaan, ei ole purkanut Humen giljoti­inia. Voimme perustel­la annet­tu­jen arvo­jen nojal­la jonkin tietyn moraalin ole­van ain­oa oikea, mut­ta niitä arvo­ja ei voi päätel­lä, niitä ei voi johtaa mis­tään muus­ta kuin siitä, mitä ihmi­nen tun­tee, kokee jne. so. asioista, jot­ka ovat subjektiivisia. 

    Tämä on loogis­es­ti vält­tämätön posi­tio, jos halu­taan pitää kiin­ni siitä, että tosi­asi­at eivät muu­tu kiukut­tele­mal­la. Jos objek­ti­ivisia arvo­ja voi päätel­lä tosi­a­sioista, niin se väistämät­tä johtaa siihen, että tosi­a­sioi­ta voi päätel­lä siitä, miten halu­aisimme asioiden ole­van, ja tämä on mielipuo­li­nen usko­mus. Vaik­ka kuin­ka pol­jen jalka­ani ja huu­dan pää punaise­na, kuu ei muu­tu juus­tok­si, ei vaik­ka juus­tos­ta tehty kuu ratkaisi kaik­ki maail­man ongelmat.

  142. Tiedemies: “Jos objek­ti­ivisia arvo­ja voi päätel­lä tosi­a­sioista, niin se väistämät­tä johtaa siihen, että tosi­a­sioi­ta voi päätel­lä siitä, miten halu­aisimme asioiden ole­van, ja tämä on mielipuo­li­nen uskomus.”

    Ei suinkaan näin, eikä suinkaan ole. Jos kär­simys­ten ei-toiv­ot­tavu­ud­es­ta voidaan juon­taa toive yhteiskun­nas­ta, jos­sa kär­simys­tä pyrit­täisi­in min­i­moimaan, niin tästä objek­ti­ivisem­min hyväk­si perustel­lus­ta yhteiskun­nas­ta jos­sa kär­simys­tä pyritään min­i­moimaan [miten asioiden toiv­otaan ole­van], voidaan juon­taa että yhteiskun­nan muo­dostavien yksilöi­den yleinen kär­simys on moraa­li­nen paha [tosi­a­sia].

    Kuun ei edelleenkään tarvitse olla juus­toa, jot­ta voidaan toden­taa täl­lais­ten (mm. yleinen kär­simyk­sen min­i­moimi­nen) ole­van objek­ti­ivisem­pia moraalilake­ja kuin vas­tako­htansa (mm. yleinen kär­simyk­sen maksimoiminen).

    Edelleen. Kun­han ulkois­es­ti ja sisäis­es­ti (kuten yllä määritel­ty aiem­mas­sa viestis­sä) sal­li­taan avoin debat­ti moraalis­es­ti hyvästä yhteiskun­nas­ta, niin objek­ti­ivisem­mat peruste­lut ratio­naalises­sa, ja emo­tion­aalis­es­ti ihmisyy­den tosi­asi­aan (vrt. kär­simys) vetoavas­sa keskustelus­sa liikku­vat kohden mitä on kut­sut­tu “uni­ver­saaleik­si moraalilaeik­si”. Ei ole sat­tumaa, että täten kävi län­nessä vapaan keskustelun mah­dol­listues­sa ulkois­es­ti ja sisäisesti.
    Kehi­tys ei ole help­po ja vie sukupolvia, mut­ta juuri se suun­ta, jota kohden keskustelu suun­tau­tuu on jotakin mitä voidaan kut­sua “objek­ti­ivisem­mak­si”. Sil­lä toisin kuin esität, se mitä ihmi­nen kokee, tun­tee, mitä ihmi­nen on ei ole vain sub­jek­ti­ivista. Ei ole vain sub­jek­ti­ivista tode­ta, että ihmiselle nautin­to on kär­simys­tä parempi.
    Meil­lä on tämän osalta objek­ti­ivisem­pia ja vähem­män objek­ti­ivisia lähtökohtia.

  143. Az, kyl­lä kär­simys­ten ei-toiv­ot­tavu­ud­es­ta voidaan juon­taa toive yhteiskun­nas­ta, jos­sa kär­simys­tä pyrit­täisi­in min­i­moimaan. Tämä on täysin loogi­nen päät­te­ly, eikä se ole ris­tiri­idas­sa sen kanssa, mitä sanoin. 

    Sen kanssa ei myöskään ole mitenkään ris­tiri­idas­sa tode­ta, että käytän­nöl­lis­es­ti kat­soen jokainen yksilö kokee nautin­non parem­mak­si kuin kär­simyk­sen. Tämä kvan­ti­tati­ivi­nen käsi­tys on tietysti täysin objek­ti­ivi­nen tosi­a­sia sil­lä tasol­la, jos­sa ote­taan annet­tuna ihmis­ten käyt­täy­tymi­nen (pyrkimyk­set vält­tää kär­simys­tä jne). 

    Jos perustelemme “ratio­naalis­es­ti” sitä, että pyrimme toteut­ta­maan tämän tai tuon muu­tok­sen yhteiskun­nas­sa, tarvit­semme kak­si eril­listä päät­te­lyä. Ensim­mäi­nen on se, jos­sa otamme huomioon mate­ri­aaliset, objek­ti­iviset tosi­asi­at, joiden poh­jal­ta päät­telemme, mitä seu­rauk­sia muu­tok­sel­la on, so. miltä maail­ma näyt­tää muu­tok­sen jäl­keen. Toinen on se, jos­sa perustelemme, mik­si tämä muu­tok­sen­jälkeinen maail­ma on toivottava. 

    Jos olemme yhtä mieltä arvolähtöko­hdista, niin peri­aat­teessa avoin ja samoista lähtöko­hdista lähtevä päät­te­ly tuot­taa saman tulok­sen, so. olemme aina samaa mieltä myös siitä, mil­lainen poli­ti­ik­ka on oikeaa. 

    Puhe objek­ti­ivi­sista arvoista sot­kee nämä kak­si taval­la, joka tekee argu­men­toin­nista ja keskustelus­ta vähem­män läpinäkyvää ja vähem­män vapaa­ta. Se avaa uskon­nol­lisille ja ide­ol­o­gisille argu­menteille täysin vapaan tem­mellysken­tän. Ja jos sen puit­teis­sa yritetään kiistää täl­lais­ten argu­ment­tien valid­ius, se voidaan tehdä vain syyt­tämäl­lä uskon­nol­lisia ja ide­ol­o­gisia ihmisiä mie­len­vikaisik­si, jär­jet­tömik­si, type­r­ik­si tms. 

    Vaik­ka sel­l­ainen kie­lenkäyt­tö vetoaa min­u­un — min­un on melkein mah­do­ton­ta ymmärtää esimerkik­si uskon­nol­lisia kon­ser­vati­ive­ja ja näi­den argu­ment­te­ja — on min­un silti myön­net­tävä, että suuri osa kanssani eri mieltä ole­vista on täysi­järk­isiä ja yhtälail­la ratio­naal­isia ihmisiä kuin minä. Oleel­liset erot löy­tyvät siis arvoista, kuten että minus­ta on tärkeäm­pää se, ettei HIV tar­tu, kuin se ettei har­rastet­taisi sek­siä pelkästään nautin­non vuoksi. 

    Me emme tarvit­sisi demokra­ti­aa tms. lainkaan, jos täl­laiset kysymyk­set oli­si­vat objek­ti­ivisia. Mut­ta kun ne vaan eivät ole.

  144. Eivät objek­ti­ivisia, siitä olet toki oike­as­sa, mut­ta objek­ti­ivisem­pia. En puu­tu tähän enem­pää, kos­ka vain tois­taisin aiem­min san­ot­tua. Kyse on päämäärästä, jota ei voi­da saavut­taa, mut­ta jota voidaan lähentyä.

    Län­si­mais­sa kristi­nusko on tässä kehi­tyk­sessä ollut suurem­mas­sa mitas­sa tarkastel­tuna tiivi­isti mukana, kehi­tyk­seen myös posi­ti­ivis­es­ti vaikut­ta­mas­sa, eikä kehi­tyk­sen ulkop­uo­li­nen. Sik­si min­un ei ole vaikea ymmärtää län­si­maisia kon­ser­vati­ive­ja, kos­ka heil­lä ja min­ul­la kult­tuurin nk. syvä­ta­so (mielip­i­teen­va­pau­den sal­lim­i­nen, yksilöi­den vapau­den sal­lim­i­nen) on hyvin yht­enäi­nen ateis­mis­tani huoli­mat­ta, jos sitä ver­rataan mon­een toisen­laiseen kult­tuuripi­iri­in, joka ei ole käynyt yhteiskunnnal­lisen ajat­telun ratio­nal­isoi­tu­misen pros­es­sia lävitse. Tämän perustelu veisi aika pitkälti, joten en siihen tässä ryhdy. Olet ehkä lukenut Charles Tayloria.

  145. Tiedemies:

    Ihmiset yleen­sä arvosta­vat oma­l­la kohdal­laan sekä elämän mah­dol­lisu­ut­ta ja elämän laat­ua. Empa­ti­akyvyn ansios­ta halu­amme yleen­sä antaa muillekin mah­dol­lisu­u­den elää hyvää elämää. Nuo ratkaise­mat­tomat eet­tiset ongel­mat syn­tyvät ris­tiri­itati­lanteis­sa, jois­sa on hyvän elämän mah­dol­lisu­ut­ta ei mitenkään voi­da taa­ta kaikille. Sil­loin täy­tyy pri­or­isoi­da, vali­ta kahdes­ta pahas­ta pienem­pi. Sel­l­ais­ten päätösten tekem­i­nen on aina vaikeaa ja henkises­ti raskasta. 

    Yksi tapa helpot­taa päätösten tekemistä on vetää rajo­ja sille, mis­tä tois­t­en oikeudet alka­vat, jol­loin kohtaamme vähem­män ratkaise­mat­to­mia ris­tiri­ito­ja. “Oikeus elää” on yhteinen arvo, mut­ta raja voidaan vetää eri kohtaan. Esimerkik­si ehkäisykiel­losta kiin­nip­itäville jo uuden elämän mah­dol­lisu­us yhdyn­nässä on niin pyhä, ettei sen pri­or­i­teet­ti ei ole itses­tään­selvästi pienem­pi kuin vaikka­pa jo ole­mas­sa ole­vien ihmis­ten ter­veys. Abort­tia vas­tus­ta­va, mut­ta ehkäisyn sal­li­va taas vetää sen rajan hedelmöit­tymiseen jne.

  146. Esimerkik­si ehkäisykiel­losta kiin­nip­itäville jo uuden elämän mah­dol­lisu­us yhdyn­nässä on niin pyhä, ettei sen pri­or­i­teet­ti ei ole itses­tään­selvästi pienem­pi kuin vaikka­pa jo ole­mas­sa ole­vien ihmis­ten terveys

    Niin, tämä on siis min­un arvo­maail­mani vas­taista, mut­ta täl­lainen pri­or­isoin­ti ei seu­raa mis­tään objek­ti­ivis­es­ta, vaan se on val­in­ta. En minä väit­tänyt, että arvot ovat mitä sat­tuu, vaan väitin, että arvo­valin­nat ovat arvo­val­in­to­ja, niitä ei voi johtaa tosiasioista. 

    Min­un on ainakin vaikea hyväksyä edes sitä tosi­asi­aa, että täl­laista arvo­maail­maa on edes ole­mas­sa. On monia muitakin arvo­val­in­to­ja, joi­ta pidän käsit­tämät­töminä, kuten esimerkik­si sel­l­aisia, jois­sa puo­lus­te­taan abstrak­tia “kun­ni­aa” tap­pa­mal­la oma per­heen­jäsen tms. 

    Niiden ole­mas­sao­lo on kuitenkin tosi­a­sia. Minä kyl­lä tiedän, mihin puheel­la “objek­ti­ivi­sista arvoista” tähdätään, eli siihen, että täl­lais­ten (min­unkin mielestäni) bar­baaris­ten ja käsit­tämät­tömien arvo­val­in­to­jen tek­i­jät ovat jol­lakin taval­la epäin­himil­lisiä. Viimekädessä se on joko dehu­man­isoin­tia, jol­la pyritään tekemään heistä vihol­lisia, joiden kohtalosta ei tarvitse välit­tää, tai hei­dän esit­tämistään ikäänkuin lapsi­na, joi­ta täy­tyy koulut­taa ja opet­taa “oikeas­ta” moraalista.

    En sinän­sä ole edes kovin jyrkästi eri mieltä, mut­ta ongel­mana on, että yleen­sä täl­laiset arvot omaa­va ihmi­nen näkee maail­man tarkalleen samoin eikä yksinker­tais­es­ti ole ole­mas­sa mitään objek­ti­ivisia kri­teere­jä, joil­la osoit­taa meidän/minun ole­van oike­as­sa ja näi­den muiden väärässä. 

    Jos ja kun pääsemme näi­den arvo­val­in­to­jen juurelle, ain­oa toimi­va argu­ment­ti on valitet­tavasti Ad bac­u­lum. Tämä on pakko tun­nus­taa, jos halu­taan oikeasti vaikut­taa. Se, miten sitä sovel­letaan, onkin eri asia. USA on yrit­tänyt Afgan­istanis­sa ns. klas­sil­lisia menetelmiä, ei tun­nu onnistuvan.

  147. Näen tämän asian jotenkin niin, että sen afrikkalainen ilman omaa syytään HIV-tar­tun­nan saa­neen katolisen puoliso tai lesta­di­o­laisen naisen puoliso, joka tietää kuu­den­nen­toista syn­ny­tyk­sen tule­van ole­maan mah­dol­lis­es­ti kohtalokas, tekee kon­domin käytöstä päät­täessään itkun kanssa sitä samaa todel­la vaikeaa ja raskas­ta arvo­val­in­taa kuin itse tek­isin itkun kanssa, jos olisin raskaana ja saisin tietää, että raskaus aiheut­taa min­ulle vaka­van ter­veysriskin. Sitä samaa arvo­val­in­taa, jon­ka eteen sinä olisit joutunut, jos sin­ua olisi syn­ny­tys­salis­sa pyy­det­ty val­it­se­maan vaimosi ter­vey­den ja laps­esi hen­gen välil­lä. Sitä samaa arvo­val­in­taa, jota köy­hä nainen teki sata vuot­ta sit­ten sekoit­taes­saan las­ten­sa puuroon arsenikkia, kun per­heel­lä ei ollut varaa han­kkia tarpeek­si ruokaa kaikille. 

    En voi pahek­sua niitä ihmisiä, jot­ka koke­vat joutu­vansa tuon arvokon­flik­tin kanssa vas­takkain sel­l­ai­sis­sakin tilanteis­sa, joista itse pysty­isin hel­posti luis­ta­maan määrit­telemäl­lä oikeu­den elämään koske­van vas­ta tietyn rajan ylit­tänyt­tä las­ta. Tun­nen syvää myötä­tun­toa ja sääliä.

  148. Kär­simyk­sen min­i­moimi­nen on kyl­lä varsin mie­lenki­in­toinen val­in­ta uni­ver­saa­lik­si objek­ti­ivisek­si arvok­si. Maria ehti jo maini­ta “hyvä elämän”, eutanasian, kär­simyk­sen min­i­moimisen käytän­nön sovel­luk­sen. Ihan tosis­saanko joku viit­sii väit­tää, että suh­tau­tu­mi­nen eutanasi­aan on liikku­mas­sa kohti “uni­ver­saalia moraalilakia”?

    Aika usein näitä Azin kom­ment­te­ja lukies­saan tun­tee itsen­sä koko lail­la tyh­mäk­si, kun kestää koko lail­la kauan huo­ma­ta, miten se *nyt* trol­laa. Joskus taas tulee mieleen, että se kir­joit­taa näitä vakavis­saan. Ehkä kyseessä on kuitenkin vain itserakkaus.

  149. Metaeti­ikkaan erikois­tuneista filosofeista (tohtorit ja pro­fes­sorit) 57.2% kan­nat­taa moraal­ista real­is­mia, 27.8% anti­re­al­is­mia. Nor­mati­ivisen eti­ikan puolel­la kan­na­tus­lu­vut ovat 63.8% real­is­mille, 24% antirealismille. 

    Täy­del­lis­es­tä yksimielisyy­destä ei ole kyse, mut­ta kyl­lä täl­lais­ten luku­jen pitäisi ainakin hie­man heilaut­taa näkemyksiämme.

    Tiedemies, esitä argu­ment­ti, joka saa suurim­man osan sin­un kanssasi eri mieltä ole­vista ammat­ti­filosofeista vai­h­ta­maan puolta.

  150. Tiedemies, esitä argu­ment­ti, joka saa suurim­man osan sin­un kanssasi eri mieltä ole­vista ammat­ti­filosofeista vai­h­ta­maan puol­ta.

    Ei se ole mah­dol­lista. Todel­lisu­us on sitä mitä se on täysin argu­menteista riip­pumat­ta, ja ihmisen ajat­telu, ja hah­mo­tuskyky on rajalli­nen. Min­unkin, joten voin tietenkin olla väärässä, mut­ta kuten pari­in ker­taan yllä todet­ti­in, kyse on ennem­minkin kielipelistä jos­sa sovi­taan sano­jen määritelmiä, kuin varsi­nais­es­ta oikeas­ta kiistasta.

    Oma näke­myk­seni perus­tuu pääosin mui­hin kuin eet­tisi­in näköko­hti­in. Aivan eri­tyis­es­ti, se perus­tuu siihen, mitä yllä sanoin: tosi­asi­at eivät yksinker­tais­es­ti muu­tu siitä, kuin­ka vah­vasti koen jokun asianti­lan vääräk­si tai oikeak­si. Tämä on min­ulle riit­tävä “perustelu”, kyse on loogis­es­ta vält­tämät­tömyy­destä. Kun Tom­mi U. yllä sanoi, moraalire­al­is­mil­la ei ole ennustear­voa, se tarkoit­taa oman tulk­in­tani mukaan juuri tätä: mitään par­tiku­laarista arvoa tms ei yksinker­tais­es­ti voi osoit­taa “epä­todek­si”. Ei tämä ole oikeasti perustelu, vaan se on vain määritelmä. Jos määrit­telemme moraalin ja arvot jotenkin muuten, niin voidaan tietysti tehdä, mut­ta itse pidän havait­ta­van todel­lisu­u­den ja käsi­tyk­set siitä, mil­lainen sen “pitäisi olla” erillään.

  151. Pekka Pes­si:

    Ihan tosis­saanko joku viit­sii väit­tää, että suh­tau­tu­mi­nen eutanasi­aan on liikku­mas­sa kohti “uni­ver­saalia moraalilakia”?

    kyl­lä.

  152. Pekka Pes­si,

    Aika turha ad hom, jos­ta johde­tut johtopäätök­set ovat täysin omi­asi. Minä en ker­taakaan väit­tänyt kär­simyk­sen min­i­moimista objek­ti­ivisek­si moraalilaik­si, jos­ta toki voisi juon­taa kaiken­laisia absur­de­ja kär­jistyk­siä, vaan väitin kär­simyk­sen min­i­moimista kär­simyk­sen mak­si­moimista objek­ti­ivisem­mak­si moraalilaiksi.

    Esimerkkisi on sikäli myös point­tisi vas­tainen, että eutanasian hyväksyn­tähän on lisään­tynyt länsimaissa.

  153. Point­ti­ni oli oikeas­t­aan se, että sekä kär­simyk­sen min­i­moimi­nen että oikeus elämään ovat melko uni­ver­aal­isti hyväksyt­tyjä arvo­ja. Elämässä kuitenkin joskus tulee tilantei­ta, jois­sa molem­pia ei vaan voi saa­da. Tulee arvori­s­tiri­ita, eet­ti­nen dilem­ma, johon ei ole yhtä oikeaa ratkaisua vaan kak­si mah­dol­lisu­ut­ta, jot­ka molem­mat tun­tu­vat vääriltä. Har­va meistä halu­aa riistää elämän mah­dol­lisu­u­den toiselta tai mak­si­moi­da kärsimystä.
    Per­in­teisen kris­til­lisen ja mod­ernin ateis­tisen eti­ikan suurin ero tulee esille juuri tuos­sa kohtaa, kun on pakko pri­or­isoi­da elämän mah­dol­lisu­u­den ja kär­simyk­sen vält­tämisen välillä.
    Niil­lä toisil­la ei siis vält­tämät­tä ole jotain ihan käsit­tämät­tömiä ja kum­mallisia arvo­ja, joi­ta mei­dän olisi mah­do­ton ymmärtää.

    Tiedemies, min­un on muuten hyvin vaikea ymmärtää käsi­tys­tä, jon­ka mukaan olisi jotenkin dehu­man­isoivaa uskoa, että toinen ihmi­nen voisi jär­jel­lä ymmärtää eet­tisiä argu­ment­te­jani, ja pyrk­iä keskustele­maan moraal­i­sista valin­noista siltä poh­jal­ta, että ihmis­inä ehkä voisimme ymmärtää toisi­amme. Varsinkaan, jos vai­h­toe­htona on luul­la, että ain­oa toimi­va keino on väki­val­loin pakot­taa eri taval­la ajat­tel­e­vat toim­i­maan omien moraa­likäsi­tys­ten­sä vastaisesti.

  154. Minä olen Mari­aK tuos­ta ris­tiri­itaisu­ud­es­ta kanssasi täysin samaa mieltä. On selvää, että emme voi päästä yksimielisyy­teen objek­ti­ivis­es­ta moraal­ista, eikä sel­l­aista ole ole­mas­sa. Emme voi myöskään saavut­taa täy­del­listä yhteiskun­taa, jon­ka kaik­ki sel­l­aisek­si näk­i­sivät, mut­ta voimme pyrk­iä parem­paan yhteiskuntaan.

  155. Teis­mistä ja ateis­mista ja elämän ja kär­simyk­sen vält­tämisen pri­or­i­teeteista puheenollen. Uskon­nol­lis­ten kielipelien kysymys “uskotko jumalaan” tarkoit­taa muuten pohjim­mil­taan täs­mälleen samaa kuin kysymys “kan­nat­taako mielestäsi elää kär­simyk­ses­tä huoli­mat­ta”. Jumala on uskon­nol­lises­sa kielipelis­sä ennen kaikkea nim­i­tys sille syylle, jon­ka vuok­si kuitenkin kan­nat­taa elää, vaik­ka elämään väistämät­tä sisäl­tyy myös kär­simys­tä. Kun joku vas­taa, ettei usko jumali­in, kyse voi toki olla siitäkin, ettei hän yksinker­tais­es­ti ymmär­rä kysymys­tä samoin kuin kysyjä. Osa usko­vista kuitenkin olet­taa, että ateis­tikin ymmärtää hänen kielipeliään, ja vetää johtopäätök­sen­sä sen mukaan.

  156. Art­turi:

    Minä tarkoitin tuol­la kari­maisel­la määrit­te­lyl­lä siis sitä, että omis­tu­soikeus olis jos­sakin määrin objek­ti­ivi­nen. Vähän samal­la taval­la kuin vaik­ka itsemääräämisoikeus.

    Itsemääräämisoikeus (siis sil­loin, kun tämä rajataan ihmisen omaan kehoon) on paljon lähempänä objek­ti­ivis­es­ti mah­dol­lista määrit­te­lyä kuin omis­tamisen määrit­te­ly. Omis­t­a­mi­nen on aina sosi­aa­li­nen käsite. Jos asut yksin auti­ol­la saarel­la, et tarvitse koko käsitet­tä lainkaan. On täysin merk­i­tyk­setön­tä, pidätkö saarel­la ole­via asioi­ta sin­un omi­nasi vai et. Omis­tamisen käsit­teel­lä on merk­i­tys­tä vain ihmisy­hteisössä, jos­sa pitää päät­tää, kuka saa mitäkin mate­ri­aal­ista tai muu­ta hyödyket­tä hyö­dyn­tää. Tässä ympäristössä ei ole objek­ti­ivista tapaa määrit­tää omis­tus­ta, kos­ka kaik­ki riip­puu siitä, mitä ihmiset ovat asi­as­ta mieltä. 

    c) rohkaistaan niitäkin jot­ka eivät hyväksy kon­sen­sus­ta se hyväksymään muul­la kuin väki­val­lal­la. Vähän niinku vaik­ka parisuh­teessa tehdään. 

    Parisuhde on siitä eri­lainen, että siihen liit­tymi­nen on kum­mallekin osa­puolelle vapaae­htoista ja siitä voi ero­ta, jos ei huvi­ta. Yhteiskun­nan jäse­nenä olem­i­nen ei ole. Olet sitä syn­tymästäsi läh­tien ja joudut sel­l­aises­sa ole­maan koko elämäsi. Voit toki muut­taa ulko­maille ja siten siir­tyä toisen­laiseen yhteiskun­taan, mut­ta sen ulkop­uolelle et koskaan pääse. 

    Joka tapauk­ses­sa tarvi­taan mekanis­mi, jol­la ne, jot­ka eivät hyväksy jotain omis­tamisen määritelmää, saadaan hyväksymään se muiden määritelmä. Minus­ta se tapa, jol­la län­si­mainen lib­er­aali demokraat­ti­nen yhteiskun­ta tekee tämän, on kyl­lä aika hel­läkäti­nen, vaik­ka sekin viimekädessä perus­tuu väki­val­taan. Silti itse väki­val­taa ei juuri tarvitse käyt­tää. Vero­ja kiertävän tyypin jäädessä kiin­ni hän suos­tuu yleen­sä pidätet­täväk­si ja vanki­laan sul­jet­tavak­si ilman sen kum­mem­paa poli­isin pamputusta.

    Val­tion suunnal­ta väki­val­taa tarvi­taan käytän­nössä toden­näköis­es­ti paljon enem­män ihmis­ten ruumi­in koske­mat­to­muu­den loukkaa­jia vas­taan kuin niitä vas­taan, jot­ka eivät hyväksy yhteiskun­nas­sa päte­viä omis­tuk­sen määritelmiä.

  157. Kari:

    Tuo sin­un esimerkkisi siitä, että A ja B päät­tävät asian X omis­tu­soikeud­es­ta C:n yli, on ilmeinen omis­tu­soikeu­den rikko­mus, jos C omis­taa (yksin tai osit­tain) osan siitä X:stä. Jos A ja B halu­a­vat jakaa sen X:n keskenään, he voivat (ilman omis­tu­soikeuk­sien rikkomista) ostaa C:n ulos. Ei tähän mitään val­tio­val­taa, kollek­ti­ivista sopimista tms. tarvita. 

    Mitä ihmettä nyt tarkoi­tat tuol­la “jos C omis­taa osan X:stä”? Kyse­hän omis­tu­soikeu­den määrit­telyssä on juuri siitä, että A:lla, B:llä ja C:llä on erim­ielisyys siitä, kuka omis­taa ja mitä. A:n ja B:n kan­ta on se, että C ei omista osaa X:stä. Hei­dän mielestään heil­lä ei ole mitään tarvet­ta mak­saa tästä yhtään mitään C:lle.

    Point­ti­ni on se, ettei ole mitään objek­ti­ivista mit­taria, joka sanoisi, että C omis­taa osan X:stä tai C ei omista osaa X:stä, vaan kaik­ki riip­puu siitä, miten ihmiset sub­jek­ti­ivis­es­ti määrit­televät omis­tamisen ja miten nämä sub­jek­ti­iviset käsi­tyk­set sit­ten jotenkin yhdis­tetään yhteiskun­nas­sa. Tämä on pakko tehdä jol­lain kollek­ti­ivisen päätök­sen­teon menetelmäl­lä sil­loin, kun ihmis­ten välil­lä ei ole konsensusta. 

    Mitä tuo­hon ostamiseen tulee, niin jos minä olisin tuo C ja A olisi Sak­san val­tio ja B Son­era. Sit­ten Sak­san val­tion jär­jestämän huu­tokau­pan jäl­keen Son­era mak­saisi ison sum­man rahaa Sak­san val­ti­olle ja saisi tältä oikeu­den käyt­tää tiet­tyä radio­taa­ju­ut­ta matka­puhe­lin­vi­estin­tään. Jos minä sit­ten hyp­päisin väli­in ja sanois­in, että “hei, minähän sen radio­taa­ju­u­den omis­tan”, niin sinus­tako siis A:lla ja/tai B:llä olisi jokin velvol­lisu­us mak­saa min­ulle siitä, että luopuisin vaa­timuk­ses­tani kyseisen radio­taa­ju­u­den omis­tuk­seen tai jos eivät mak­sa, niin kyse on “ilmeis­es­tä omis­tu­soikeu­den rikkomuksesta”?

  158. Az,

    Kir­joitit täyt­tä höpölöpöä, joten ilkeily oli täysin ansaittu. 

    Ihan siltä var­al­ta, että oma sti­ig­na­fu­u­liasi hämää sin­ua, niin min­i­moin­ti tarkoit­taa pien­im­män mah­dol­lisen hakemista. Tulee lati­nan sanas­ta min­imus, pienin. Samal­la taval­la opti­moin­ti tarkoit­taa parhaan mah­dol­lisen hakemista. Tulee lati­nan sanas­ta opti­mus, paras. Päätän lati­nan epäsään­nöl­lis­ten adjek­ti­ivien oppitun­nin suvun tun­nus­lauseeseen: malus, peior, pessimus.

    Kunkin yhteiskun­nan jäse­nen kär­simyk­sil­lä on absolu­ut­ti­nen min­i­mi. Kukaan täysjärki­nen ei kuitenkaan pyri siihen edes yksit­täisen jäse­nen kohdal­la, vaan siihen tur­vaudu­taan vain muiden vai­h­toe­hto­jen ollessa kestämät­tömiä. Esi­tit siihen pyrkimisen kuitenkin jonkin­laise­na uni­ver­saali­na hegeliläisenä mak­si­im­i­na, “avoimen debatin” his­to­ri­al­lis­es­ti vält­tämät­tömänä tuloksena.

    Eutanasi­aan suh­tau­tu­mi­nen on kuitenkin moraa­li­nen kiis­takysymys äärim­mäi­sis­säkin tilanteissa.

    Kris­tit­ty­jen val­tavir­ralle moraalis­sa on ennen kaikkea kyse Jumalan tah­don toteut­tamis­es­ta. Kär­simyk­sen vähen­tämi­nen on tälle tavoit­teelle täysin alis­teinen. Jos joku jää avut­tomana makaa­maan vuosikym­meniksi hen­gi­tyskoneeseen, niin ins’al­lah, kyseessä on Jumalan tah­to. (Vaik­ka aja­tus on tietysti sama, niin häveliääm­mis­sä kon­ser­vati­ivipi­ireis­sä tätä kut­su­taan sievis­tellen elämän kunnioittamiseksi).

    Toiset ovat sitä mieltä, että eutana­sia on oikeutet­tua, kun ei ole toivoa elämise­nar­vois­es­ta elämästä. Se taas johti takavu­osi­na siihen, että kun neljän keharin ylläpi­to mak­soi yhden panssari­vau­nun ver­ran, niin ne kehar­it sai­vat men­nä. Puo­lus­tuk­sek­si täy­tyy maini­ta, että se panssari­vaunu oli ker­ras­saan mainio, vaik­ka niitä ei ollut varaa rak­en­taa tarpeek­si keharien kaa­sut­tamisen jäl­keenkään. Lisäti­etoa löy­tyy koo­d­in­imil­lä “T4” ja “Tiger”.

    Nämä takavu­osien tapah­tu­mat tietysti vaikut­ta­vat vielä nykyäänkin suh­tau­tu­miseen eutanasi­aan. Mut­ta ehkä eutanasian hyväksyn­tä vaikut­taa lisään­tyneen, jos nykyti­lan­net­ta ver­taa toisen maail­man­so­dan jälkeiseen takapotkuun.

  159. Pekka Pes­si,

    Mene muualle trol­laa­maan. Sinä väität edelleen, että olisin väit­tänyt kär­simyk­sen min­i­moimista jok­sikin hegeliläisek­si mak­si­imik­si vaik­ka jo ker­taalleen kor­jasin tämän sin­ulle, toteamalla:

    “Minä en ker­taakaan väit­tänyt kär­simyk­sen min­i­moimista objek­ti­ivisek­si moraalilaik­si, jos­ta toki voisi juon­taa kaiken­laisia absur­de­ja kär­jistyk­siä, vaan väitin kär­simyk­sen min­i­moimista kär­simyk­sen mak­si­moimista objek­ti­ivisem­mak­si moraalilaiksi.”

    Et kos­ke­ta tuo­ta point­tia, vaan yhä roikuit itse rak­en­ta­mas­sasi olk­iukos­sa siitä, mitä väität min­un sanoneen, mitä en ole oikeasti sanonut vaan minkä olen kieltänyt ja kor­jan­nut. Jos et ymmär­rä eroa “min­i­moin­nin” ja “min­i­moin­nin kon­tra mak­si­moin­nin” välil­lä, eli absolu­ut­tisen ja suh­teel­lisen, niin älä tule huutele­maan muille näi­den type­r­yy­destä ja sig­na­fu­u­las­ta ja kat­so vielä, että ilkeilysi on oikeutettua.

    Vapaae­htoisen eutanasian, jol­la esim. kär­sivä mut­ta tolkuis­saan ole­va van­hus voi omae­htois­es­ti vähen­tää kär­simyk­siään, ver­taami­nen nat­sien toteut­tami­in kehi­tys­vam­mais­ten joukko­murhi­in on myös jotain täysin ala-arvoista.

  160. Pekka Pes­si:

    Kris­tit­ty­jen val­tavir­ralle moraalis­sa on ennen kaikkea kyse Jumalan tah­don toteut­tamis­es­ta. Kär­simyk­sen vähen­tämi­nen on tälle tavoit­teelle täysin alis­teinen. Jos joku jää avut­tomana makaa­maan vuosikym­meniksi hen­gi­tyskoneeseen, niin ins’allah, kyseessä on Jumalan tah­to. (Vaik­ka aja­tus on tietysti sama, niin häveliääm­mis­sä kon­ser­vati­ivipi­ireis­sä tätä kut­su­taan sievis­tellen elämän kunnioittamiseksi)

    “Jumalan tah­to” on “metaeet­ti­nen perustelu” arvo­valin­noille ihan samoin kuin vaik­ka lausah­duk­set “arvo­maail­mani on täl­lainen”, “omatun­toni sanoo, että”, “mäkin halu­aisin, että…” tai “se nyt vaan on näin”. Jos halu­aa tarkastel­la, mitä arvori­s­tiri­ito­ja voi käytän­nössä tul­la ja miten niihin suh­taudu­taan, pitää men­nä sinne arvota­solle. Elämän kun­nioit­ta­mi­nen on arvo. Rakkaus on arvo. Näistä lähde­tään, mietitään mitä nuo oikeas­t­aan tarkoit­ta­vat, miten niitä voidaan soveltaa käytän­töön, mitä niistä seuraa.

    Läheiset ja lääkärit var­maan ensisi­jais­es­ti halu­aisi­vat sen poti­laan toipu­van, jos voisi­vat vapaasti vali­ta ja asi­aan vaikut­taa. Aina ei voi, jol­loin voi saa­da itkupotku­raivarin, hyväksyä tosi­asi­at tyy­nen stoalais­es­ti ins’al­lah, tai toivoa paras­ta ja luot­taa siihen, että “se on kor­keem­mas käres” kuten eräs hoita­ja tote­si lähiomaiseni aivokas­vain­tutkimusten aikana, kun ei vielä tiedet­ty, onko se kas­vain paha­laa­tu­inen ja voiko sitä edes yrit­tää leikata.

Vastaa käyttäjälle Artturi Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.