Kaukolämmön energiaveroa ohjaa tulopolitiikka

Minus­ta on parem­pi nos­taa hiilid­iok­sidi­veroa kuin tehdä hallinnol­lisia päätök­siä siitä, mil­lä mikin kaupun­ki läm­mitetään. Verot­ta­mal­la kivi­hi­iltä ja turvet­ta riit­tävän rankasti, kan­nuste­taan siir­tymään uusi­u­tu­vi­in ener­gialähteisi­in siel­lä, mis­sä se on järkev­in­tä. Hal­li­tus nos­taa bud­jet­tiesi­tyk­sessä läm­mi­tyk­sen hiilid­iok­sidi­veroa juuri niin kuin pitääkin.

Pait­si, että yhteis­tuotan­nos­sa tuote­tun kaukoläm­mön veroko­htelu menee väärin.

Sotkun aiheut­taa sähkön­tuotan­non polt­toainei­den verot­to­muus. Kos­ka muil­la Tan­skalla ei sähkön­tuotan­non polt­toainei­ta verote­ta, ei niitä voi verot­taa Suomes­sakaan, kos­ka se johtaisi hupaisi­in seu­rauk­si­in Pohjo­is­maises­sa sähköpörssis­sä.  Sik­si sähkön hin­nas­sa on polt­toain­everon suu­ru­inen eril­lisvero, jos­ta taas annetaan palau­tus­ta, jos tuot­taa sähköä uusi­u­tuvil­la polt­toaineil­la. Ima­tran koskesta ei tai­da palau­tus­ta saada.

Läm­mön polt­toaineista siis menee veroa ja sähkön polt­toaineista ei mene. Mitä tehdään, kun tuote­taan samanaikaises­ti sekä läm­pöä että sähköä? Asi­aan on yksinker­tainen ratkaisu. Las­ke­taan, paljonko kivi­hi­iltä tarvi­taan megawat­ti­tun­nin tuot­tamiseen lauhde­voimalas­sa ja annetaan yhteis­tuotan­to­laitosten polt­toain­everos­ta anteek­si määrä, joka vas­taa niiden tuot­ta­man sähkön määrää. Yhteis­tuotan­to­laitosten sähköhyö­ty­suhde on lauhde­laitok­sia huonom­pi, joten kaukoläm­mön tuot­ta­mi­nen ei ole pri­maariener­giaa ajatellen ilmaista. Yhtä megawat­ti­tun­tia läm­pöä kohden tarvi­taan noin 0,4 MWh kivi­hi­iltä – itse asi­as­sa vähän alle, jos ener­gia mitataan voimalaitok­sel­la eikä per­il­lä asun­nos­sa. Ker­toimen, 0,4 ver­ran siis pitäisi kohdis­taa ener­giavero­ja kaukoläm­pöön. Asian luulisi ole­van yksinker­taista ja riida­ton­ta ja jos riitaa syn­tyy, se pitäisi ratkaista insinööri­ti­eteel­lis­es­ti eikä poliittisesti..

Joidenkin poli­itikko­jen mielestä kaupungeis­sa on liian kivaa ja edullista asua, joten tuo ker­roin on poli­it­tisel­la päätök­sel­lä määrät­ty 0,9:ksi. Tähän ei ole mitään tek­nol­o­gista perustet­ta. Kyse on poli­ti­ikas­ta. Yhdis­tet­ty sähkön ja läm­mön­tuotan­to on liian edullista ja on väärin, että tämä ratkaisu on vain kaupunki­lais­ten käytössä.

Valitet­tavasti täl­lainen veropoli­ti­ik­ka johtaa siihen, ettei kaukoläm­pöverkkoa kan­na­ta laa­jen­taa. Tänään taas radios­sa puhut­ti­in siitä, että myös ker­rostalo­ja kan­nat­taisi (kaukoläm­pöalueel­lakin?) siirtää maaläm­pöön, vaik­ka se lisää pri­maariener­gian tarvetta.

Sotkua ei syn­ty­isi, jos EU lask­isi päästöoikeuk­sia liik­keelle niin vähän, että niiden hin­nat nousi­si­vat riit­tävän korkeik­si, eikä mitään eril­lisiä vero­ja tarvittaisi.

======

Ener­giaval­tainen teol­lisu­us urput­taa, että ener­giaveron koro­tus vie niiltä kan­nat­tavu­ut­ta. Anteek­si, mut­ta kor­vat heilu­vat.  Ener­giavero­jen koro­tus ei lisää niiden kus­tan­nuk­sia lainkaan. Verossa on leikkuri, jon­ka mukaan ene4rgiaverot palaute­taan, jos ne ylit­tävät 3,5 pros­ent­tia liike­vai­h­dos­ta. Kun tuo raja pysyy euromääräis­es­ti ennal­laan, se tulee vas­taan påienem­mil­lä ener­giamääril­lä, jos vero nousee.

Lob­barei­den pitäisi lukea sil­loin täl­löin ker­ra­ta Pekka ja susi

78 vastausta artikkeliin “Kaukolämmön energiaveroa ohjaa tulopolitiikka”

  1. “Joidenkin poli­itikko­jen mielestä kaupungeis­sa on liian kivaa ja edullista asua, joten tuo ker­roin on poli­it­tisel­la päätök­sel­lä määrät­ty 0,9:ksi. Tähän ei ole mitään tek­nol­o­gista perustet­ta. Kyse on politiikasta.” 

    Kai tuo­ta koro­tus­ta 0.4 -> 0.9 voidaan perustel­la suu­ru­u­den ekono­mi­an tuo­man hyö­dyn leikkaamisek­si valtiolle. 

    Näin saadaan sopi­va “tieteelli­nen” peruste poli­it­tiselle päätökselle.
    Esimerkkinä saman­lais­es­ta “tiedekukkas­es­ta” on Het­emäen verora­portin perustelu osinkovero­tuk­sen nostamiseksi.
    Kun sopi­va “kansan­talousti­eteil­i­jä” näin väit­tää, niin perustelu leikataan miet­intöön: [Hiekkalaatikko 3.4 s 49 Vero­tuk­sen kehit­tämis­gosh­plan­it, VVM:n julka­isu­ja 35/2010]

  2. “Mik­si suu­ru­u­den ekono­mi­aa vas­taan pitäisi ener­giantuotan­nos­sa tais­tel­la verosanktioin?”

    Niin vain näytetään tekevän. Ilmiö taitaa olla sukua ihmis­ten pro­gres­si­iviselle vero­tuk­selle. Kun kaik­ki ansait­se­vat yhtä paljon riip­pumat­ta inno­vaa­tioista, kaik­ki on hyvin. 

    Tämä ener­giakeskustelu on hyvä osoi­tus vero­jär­jestelmän kafkamaisuudesta. 

    Virossa on lehti­tari­noiden perus­teel­la hie­man saman­laisia ongelmia. Yhteis­tuotan­to saa vero­tukea, jos sitä tuote­taan taval­la x, mut­ta tukea ei saa jos käytetään tapaa y. 

    Tari­na Tallinnas­ta. Use­at talot näyt­tävät käyt­tävän läm­mi­tyk­seen maakaa­sua, siis talos­sa on oma “kat­ti­la”, joka tuot­taa läm­mön asuntoon. 

    Viron kaupungeis­sa on myös saatavil­la kaukolämpöä. 

    Luulisi, että tässä olisi win-win-tilanne kaukoläm­mölle, mut­ta jostain syys­tä osta­jat näyt­tävät suo­si­van omaa pienu­u­den ekono­mi­an ratkaisua eli omaa kat­ti­laa maakaa­suput­keen kiinnitettynä. 

    Suu­ru­u­den ekono­mi­as­ta on tietenkin hyö­tyä ain­oas­taan, jos yli­jäämä jae­taan kohtu­ullis­es­ti suh­teessa kuluttaja-tuottaja. 

    Nyky­hin­noit­telu taitaa vain olla sel­l­aista, että kulut­ta­jalle annetaan yli­jäämästä 1 %, lop­ut menevät fiskukselle/suurtuottajalle.

  3. O.S: “Mik­si suu­ru­u­den ekono­mi­aa vas­taan pitäisi ener­giantuotan­nos­sa tais­tel­la verosanktioin?”

    Olen Mika Lakon kanssa täysin samaa mieltä. Suu­ru­u­den ekono­mia han­ki­taan keskusalueen ulkop­uolel­la ole­van talousalueen kus­tan­nuk­sel­la. Kaupun­git saa­vat maakun­tien rahan muus­sa tapauk­ses­sa käyt­töön­sä ilman vastiketta. 

    Ener­gian tekem­i­nen ei ole talouden erilli­nen saareke ‚sil­lä se hyö­tyy suu­ru­ud­es­ta, joka taas on luo­tu maakun­tien ponnistuksilla.

    O.S. on sitä mieltä , että ener­giapäätök­set pitäisi tehdä taloudel­lisin ja tieteel­lisin perustein. Samaan aikaan hän kuitenkin muiden vihrei­den tapaan suh­tau­tuu kiel­teis­es­ti turpeen hyö­dyn­tämiseen. Siihen on syynä ilmeis­es­ti turpeen päästök­er­roin, joka on suurem­pi kuin fos­si­ilisel­la kivihiilellä. 

    Mil­lä perus­teel­la turpeen päästök­er­roin on las­ket­tu ? Onko se poli­it­ti­nen , tieteelli­nen vai taloudelli­nen ? Miten uusi­u­tu­van polt­toaineen päästök­er­roin voi olla suurem­pi kuin fos­si­ilisen polt­toaineen kerroin?

    Lasken­ta­pe­ruste­han on mitä suurim­mas­sa määrin poli­it­ti­nen. Eikö Soin­in­vaaran ja muiden vihrei­den (Has­si, Hau­ta­la) pitäisi tehdä kaikken­sa, että turpeelle saataisi­in tieteelli­nen laskentaperuste ?

    http://julkaisurekisteri.ktm.fi/ktm_jur/ktmjur.nsf/All/DACB3F2AC0E4430EC2257042003259B1/$file/jul14eos_2005_netti.pdf

  4. Olen Mika Lakon kanssa täysin samaa mieltä. Suu­ru­u­den ekono­mia han­ki­taan keskusalueen ulkop­uolel­la ole­van talousalueen kustannuksella. 

    Ei pidä paikkaansa. Suu­ru­u­den ekono­mi­as­ta saadut hyödyt eivät ole keneltäkään pois. Itse asi­as­sa niistä hyö­tyvät kaik­ki (yleinen hyv­in­voin­nin kasvu). Tulon­jako on sit­ten toinen kysymys, mut­ta mielestäni tulon­jakoa ei tulisi tehdä tavoil­la, jot­ka johta­vat epäte­hokkaisi­in ratkaisui­hin (=hyv­in­voin­nin vähenemiseen).

    Kari

  5. Yleisem­min ottaen ener­gian vero­tus ei ole kovin fik­sua puuha tässä kil­pailu­ti­lanteessa. Lop­pukin teol­lisu­us siir­tyy Ruot­si­in. 🙁 Eivät esimerkik­si puun­jalostuskon­ser­nit turhaan siir­rä tuotan­toaan Suomes­ta Ruotsiin.

  6. Virhei­den Has­sin ja Hau­ta­lan hyökkäys Mankkala-mallia vas­taan on myös hyökkäys suu­ru­u­den ekono­mi­aa vas­taan. Kumpi on kansa­t­aloudel­lis­es­ti tehokkaampaa.?
    Lait­taa rahat yhteen ja rak­en­taa yksi iso voimala, vai usei­ta pieniä?
    Has­sikansan­taloudessa olisi ilmeis­es­ti 64 pien­tä ydin­reak­to­ria, yksi jokaisel­la osakkaal­la, teho skaalat­tuna omaan tarpeeseen. 

    Fen­novoimalan osakaslista.
    AGA
    Ala­jär­ven Sähkö
    Atria
    Boli­den Harjavalta
    Boli­den Kokkola
    Componenta
    E.ON Kärnkraft Finland
    Esse Elektro-Kraft
    Etelä-Savon Energia
    Finnfoam
    Ham­i­nan Energia
    Herrfors
    Hiirikosken Energia
    Ima­tran Seudun Sähkö
    Itä-Lapin Energia
    Jyl­hän Sähköosuuskunta
    Jyväskylän Energia
    Kemin Energia
    Ker­a­van Energia
    Kesko
    Koil­lis-Satakun­nan Sähkö
    Kokemäen Sähkö
    Kotkan Energia
    Kru­unupyyn Sähkölaitos
    KSS Energia
    Kuo­pi­on Energia
    Kuoreve­den Sähkö
    Köyliön-Säkylän Sähkö
    Lahti Energia
    Lankosken Sähkö
    Lehtimäen Sähkö
    Lep­päkosken Sähkö
    Mon­do Minerals
    Myl­lyn Paras
    Mäntsälän Sähkö
    Nur­mi­jär­ven Sähkö
    Omya
    Oulun Seudun Sähkö
    Out­okum­mun Energia
    Outokumpu
    Ovako Bar
    Pan­eliankosken Voima
    Parikkalan Valo
    Pietarsaaren Energialaitos
    Por­voon Energia
    Rantakairan Sähkö
    Rau­man Energia
    Rautaruukki
    Rovakairan Tuotanto
    Sallila Energia
    Seinäjoen Energia
    SOK
    Tam­misaaren Energia
    Turku Energia
    Uudenkaar­lepyyn Voimalaitos
    Valio
    Valkeakosken Energia
    Van­taan Energia
    Vata­jankosken Sähkö
    Vetelin Sähkölaitos
    Vim­pelin Voima
    VSV-Energiapalvelu
    Ålands Elandelslag
    Ääne­seudun Energia

    Kos­ka suo­ma­laises­sa [energia]politiikassa ei ole päätä eikä hän­tää, niin tuo hölmö 0.9‑kerroin sopii aivan lois­tavasti jär­jestelmään. Ihmette­len vain, mik­si ker­toime­na ei ole yksi[1],
    päät­täjien kun on helpom­pi ymmärtää kokon­ais­luku­ja. Lisäk­si ykkö­nen on helpom­pi korot­taa kakkosek­si seu­raaval­la veronkorotuskierroksella.

  7. Yhtä megawat­ti­tun­tia läm­pöä kohden tarvi­taan noin 0,4 MWh kivi­hi­iltä – itse asi­as­sa vähän alle, jos ener­gia mitataan voimalaitok­sel­la eikä per­il­lä asun­nos­sa. Ker­toimen, 0,4 ver­ran siis pitäisi kohdis­taa ener­giavero­ja kaukolämpöön.

    Tämä on vähän seka­va koh­ta, tarkoi­tatko että 0,4MWh sähkön tuotant­tamiseen tarvit­taval­la hiil­imääräl­lä syn­tyy 1,0MWh lämpöä?

    Se 0,9 ker­roin tulee var­maan siitä että tuo on keskiar­vo sähkön ja läm­mön suh­teesta yhteis­tuotan­nos­sa, maakaa­sul­la se taitaa men­nä niin että 1MWh sähköä gen­eroi 1MWh läm­pöä. Se että tuo­ta sovel­laan samal­la taval­la kivi­hi­ileen ja maakaa­su­un on tietenkin väärin. Tuo pitäisi korjata.

    Se mikä tuos­sa kaupunkivi­hamielisyy­dessä on muuten vähin­tään erikoista tässä suh­teessa on se että kaupungis­tu­mi­nen on yksi asia mikä käytän­nössä vähen­tää läm­mi­tyspäästöjä. Se aut­taa myös työl­lisyy­teen, talouskasvu­un ja van­hus­ten hoitokus­tan­nuk­si­in, mut­ta jos uno­hde­taan vaiku­tus jokaikiseen keskeiseen Suomen ongel­maan niin onhan se kamala asia. Silleen jotenkin.

    Keksin muuten yhden kor­vaa­van ener­giaveroko­hteen joka saat­taisi kel­va­ta Kepullekin: kesämökkien kiin­teistöveron por­ras­tus läm­mi­ty­sen­er­gian mukaan, tulot voi tilit­tää vaik­ka kun­nal­la. Mökkien muokkaami­nen niin että niitä voi pitää kylmänä on jotain sel­l­aista mis­sä voisi käyt­tää keppiäkin.

  8. Olen Mika Lakon kanssa täysin samaa mieltä. Suu­ru­u­den ekono­mia han­ki­taan keskusalueen ulkop­uolel­la ole­van talousalueen kus­tan­nuk­sel­la. Kaupun­git saa­vat maakun­tien rahan muus­sa tapauk­ses­sa käyt­töön­sä ilman vastiketta. 

    Ei vaan pienyy­den ekono
    mia han­ki­taan ihmis­ten kus­tan­nuk­sel­la. Kuinka­han usein Her­ra Per­naan kaupunkiviha
    mielisyys ja harhalu­u­lot rahan­jaos­ta on käy­ty täl­lä blogilla läpi?

  9. Sivuhuo­mau­tus:
    Ver­ou­ud­is­tus nos­taa kaa­sun hin­taa n. 40 pros­ent­tia, ja tekee maakaa­sun kan­nat­tomak­si. Esimerkik­si Turku luop­uu suun­nitel­lus­ta kaa­suputkesta ja ‑voimalas­ta.

  10. Kari Keskinen:“Ei pidä paikkaansa. Suu­ru­u­den ekono­mi­as­ta saadut hyödyt eivät ole keneltäkään pois. ”

    Tuos­sa olen samaa mieltä, kun­han tämän ekono­mi­an rak­en­tamiseen osal­lis­tuneet saa­vat siitä oman siivun­sa. Siinä ei ole mitään kaupunkivi­hamielisyyt­tä vaan se on kansan­taloudel­lista oikeudenmukaisuutta.

    Yksinker­tainen esimerk­ki vas­taavas­ta tilanteesta urheilus­sa. Junior­i­joukkuei­den vetäjät ja las­ten van­hem­mat keräävät joukkut­ta varten talkoil­la yms. rahaa pelaamista ja junior­i­val­men­nus­ta varten. Kun jun­nu­pelaa­jat tule­vat lähelle aikuisikää, niin suuret liike­taloudel­lis­ten peri­aat­tei­den mukaan toimi­vat seu­rat otta­vat lah­jakkaim­mat pelaa­jat organ­isaa­tioon­sa. Kun pelaa­jista osa läh­tee, niin pikkuseu­ra ei saa enää jalkeille kun­non joukkuet­ta ja kehi­tys pysähtyy. Suurseu­ra sen sijaan takoo rahaa jun­nuseu­ran parhaiden pelaa­jien ansios­ta kun näitä on haalit­tu ympäri maan. Onko tilanne reilu pikkuseu­raa kohtaan?

    Se olisi jos suurseu­ra mak­saisi asial­lisen kor­vauk­sen saa­mas­taan läh­es valmi­ista pelaa­jas­ta. Näil­lä rahoil­la pieni seu­ra voisi tehostaa val­men­nus­toim­intaansa , kos­ka kaik­ki voimat eivät kulu rahan tekemiseen.

    Suomen Pal­loli­iton kas­vat­ta­jara­ha kaudel­la 2009:

    a) kansal­liset sarjat
    Miehet
    Veikkaus­li­iga 3.000 euroa
    Ykkö­nen 1.000 euroa

    Naiset
    Nais­ten Liiga 500 euroa

    b) maaot­te­lut

    Maaot­te­lut miehet
    A‑mo karsin­ta ja lop­putur­nau­sot­te­lut 500 euroa

    A‑maajoukkue muut otte­lut 200 euroa
    B‑maajoukkue 133 euroa
    U‑21 karsin­ta- ja lop­putur­nau­sot­te­lut 200 euroa

    Jär­jestelmä on siis ole­mas­sa ja jokainen jun­nu-urheilua vetänyt osaa päätel­lä ovatko kor­vauk­set riit­täviä. — no, parem­pi kuin ei mitään-

    Samoin maakun­tien ihmiset tietävät minkä hin­nan he joutu­vat mak­samaan kaupungistumisesta.

  11. Tuo­hon hiiliv­eroon on näköjään kehit­teil­lä luovia ratkaisu­ja, Vaasan Ener­gian toim­i­tusjo­hta­ja Lin­nan haastattelusta:

    Jos sähkön­tuotan­nos­sa syn­tyvää läm­pöä ei käytet­täisi hyväk­si, se las­ket­taisi­in mereen.

    - Mereen las­ke­tus­ta läm­möstä ei mak­se­ta veroa. 

    Hal­li­tuk­sen esit­tämän veronko­ro­tuk­sen takia Vask­ilu­o­dos­sa syn­tyvä läm­pö kan­nat­taisikin Lin­nan mukaan laskea mereen ja ottaa läm­pöpumpuil­la takaisin kaukoläm­mök­si. Kymme­nessä vuodessa investoin­ti mak­saisi itsen­sä täl­lä verotasolla.

    http://www.pohjalainen.fi/teemat/kulttuuriteematarticle.jsp?p=264&article=407509&Title=Hiilivero+iskee+vaasalaisten+kaukol%C3%A4mp%C3%B6%C3%B6n

    Ja eiköhän jostain löy­dy tarpeek­si tyh­mä poli­itikko vielä kehu­maan että tuo läm­pöpump­pu tuot­taa päästön­tä energiaa.

  12. Ilpo Per­na­ja:

    Mil­lä perus­teel­la turpeen päästök­er­roin on las­ket­tu ? Onko se poli­it­ti­nen , tieteelli­nen vai taloudelli­nen ? Miten uusi­u­tu­van polt­toaineen päästök­er­roin voi olla suurem­pi kuin fos­si­ilisen polt­toaineen kerroin?

    Tieteel­lis­es­ti tutkit­tuna turpeen ilmas­to­vaiku­tus on olo­suhteista riip­puen yleen­sä sama tai pahempi kuin kivi­hi­ilen, näin ainakin suo­ma­lais­ten tutkimusten mukaan.

    Kivi­hi­iltä korkeampi ker­roin ei siten vält­tämät­tä ole perustel­tu, mut­ta vähin­tään sama ker­roin kyl­lä. Turve uusi­u­tuu niin hitaasti, että sen voi käytämn­nössä lak­sea uusi­u­tu­mat­tomak­si ener­gialäh­teek­si. Uusi­u­tuu se öljykin kun vuosim­iljoo­nia odotetaan.

  13. Hei, min­ul­la on hul­lu aja­tus, mitä jos val­tio ei ohjail­isi mil­lään taval­la sitä, mitä teknolo­giaa käytetään, vaan verot­taisi vain niitä asioi­ta, joista on hait­taa. Siis, putken päähän mit­tari, ja hiilid­iok­sidista tms. hin­taa. Muu on mikro­man­ageroin­tia, joka ei kuu­lu valtiolle.

  14. “Sivuhuo­mau­tus: Ver­ou­ud­is­tus nos­taa kaa­sun hin­taa n. 40 pros­ent­tia, ja tekee maakaa­sun kan­nat­tomak­si. Esimerkik­si Turku luop­uu suun­nitel­lus­ta kaa­suputkesta ja ‑voimalas­ta.” //ETN

    Mut­ta, tämä on tietenkin Suomen vas­tave­to Venäjän puu­tulleille ja muille kau­panesteille. Kos­ka maakaa­sun hin­ta määräy­tyy markki­noil­la, veron mak­saa venäjän Gazprom. NEROKASTA! 

    Sama tul­liv­ero pitäisi lait­taa tuolle Kar­jalan kan­naksen yli tule­valle 1.500 MW:n ydin­sähköpi­uhalle. Kos­ka sähkön hin­ta ote­taan sähköpörssistä, niin vero vähen­tää venäläisen tuot­ta­jan voit­toa. Veron mak­sa­jaa siis venäläi­nen yri­tys, ei Pekka. 

    Olisi­pa tsuh­na ker­rankin niin viisas, että has­sut­taisi Ivanaa! 🙂

    Mut­ta mik­si kukaan investoisi mihinkään riskialt­ti­iseen energiantuotantoon?

    Kopi­oi miljonääri­laula­jan liikei­dea, tilaa 5.000.000€:llä pro­pel­livoimaa Raa­hen, lähetä lasku veronmaksajalle.
    Mikä on mukavam­paa kuin val­tion mak­sama riskitön verotuki!?
    Pait­si jos olet itse se omakoti­talos­sa asu­va tuenmaksaja!

  15. Seu­raa­va ei vält­tämät­tä koske tätä keskustelua, mut­ta valitet­ta­van monia mui­ta näkemyksiä.

    Ener­giantuotan­non tehokku­us tun­tuu ole­van täysin sivua­sia, kun puhutaan raken­nusten ener­giate­hokku­ud­es­ta. Ei mitään eroa nähdä sille, onko eril­lis- vai yhteis­tuotet­tu kaukoläm­pö vai sähkö. Tämä 0,9‑kertoimen määrit­te­ly on jälleen esimerk­ki tästä.

    Mik­si näin? Voivatko syyt olla esimerkik­si joitakin seuraavista?

    - sähkön ja läm­mön yhteis­tuotan­non teknistä peri­aatet­ta ei ymmärretä
    — asia hukkuu sen alle, “mil­lä läm­pö on tuotettu”
    — nykyi­nen ener­giate­hokku­us­todis­tus, jos­sa ener­gian­lähteille ei tehdä mitään eroa, ohjaa täl­laiseen ajatteluun
    — asia ymmär­retään, mut­ta liike­taloudel­lis­ten intressien vuok­si sähköläm­mi­tys­tä suositaan
    — usko­taan, että sähköä voidaan kohta­puoli­in tuot­taa kysyn­nän muu­tok­sia vas­taavasti, taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavasti ja ympäristöystävällisesti
    — sähkön­tuotan­non lob­bar­it tekevät työtään tehokkaasti

    Olisi kiin­nos­tavaa tietää, mikä näistä on val­lit­se­va syy mis­säkin piireis­sä. Erään kovastikin ympäristöys­täväl­lisenä esi­in­tyvän raken­nus­li­ik­keen edus­ta­ja myön­si tuon liike­taloudel­lisen intressin vaikuttavaksi.

  16. Main­os­tan edelleen tätä:

    http://planeetta.wordpress.com/2009/05/23/hiilivero-james-hansenin-mallin-mukaan/

    Lisää Googlel­la haku­sanoil­la “fee and div­i­dent”, ja Hans­enin kirjassa:

    http://www.stormsofmygrandchildren.com/

    Minus­ta tuo on täysin yliv­er­tainen idea päästökaup­paan ver­rat­tuna. Niin hyvä, että fos­si­ili­te­ol­lisu­us USAs­sa on ilmeis­es­ti näh­nyt tarpeel­lisek­si aset­tua sitä vas­taan, ja päästökau­pan kan­nalle, kun kahdes­ta pahas­ta on valit­ta­va pienem­pi paha.

  17. Osmo:

    Mitä tehdään, kun tuote­taan samanaikaises­ti sekä läm­pöä että sähköä? Asi­aan on yksinker­tainen ratkaisu. Las­ke­taan, paljonko kivi­hi­iltä tarvi­taan megawat­ti­tun­nin tuot­tamiseen lauhde­voimalas­sa ja annetaan yhteis­tuotan­to­laitosten polt­toain­everos­ta anteek­si määrä, joka vas­taa niiden tuot­ta­man sähkön määrää.

    Oletko aivan var­ma, että tuo mekanis­mi menee noin? (lähde?).

    Minä luen asianomaista lakia niin, että voimalaitok­sel­la ihan oikeasti mitataan kaukoläm­pöverkkoon siir­ret­ty läm­pöen­er­gia ja vero mak­se­taan käyte­tyn polt­toaineen mukaises­ti X Euroa/MWh (ker­rot­tuna 0,90:llä).

    Lain­aus Fin­lex­istä ja link­ki lakiin:

    “Yhdis­tet­ty sähkön ja läm­mön tuotanto
    10 § (20.12.2002/1168)

    Mil­loin sähköä tuote­taan yhdis­te­tyssä sähkön ja läm­mön tuotan­nos­sa, läm­mön tuotan­non polt­toaineista suorite­taan vero vero­taulukon mukaises­ti polt­toainemäärästä, joka saadaan ker­toma­l­la kulu­tuk­seen luovutet­tu läm­pö ker­toimel­la 0,9.

    Edel­lä 1 momen­tis­sa maini­tut läm­mön tuotan­non polt­toaineet määritel­lään kulu­tuk­seen luovute­tun läm­mön perus­teel­la käyt­täen tehol­lisia läm­pöar­vo­ja. Kulu­tuk­seen luovute­tul­la läm­möl­lä tarkoite­taan voimalaitok­selta kaukoläm­pö- ja pros­es­si­höyryverkkoon sekä vas­taavaan hyö­tykäyt­töön luovutet­tua lämpömäärää.

    Kutakin polt­toainet­ta kat­so­taan käyte­tyn samas­sa suh­teessa sekä läm­mön että sähkön tuotantoon.”

    Link­ki lakiin:
    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1996/19961260

    1. Oletko aivan var­ma, että tuo mekanis­mi menee noin? (lähde?).

      Olen ihan var­ma, että se ei mene niin kuin sanoin, että sen pitäisi men­nä. Jos pyrit­täisi­in neu­tr­taali­in ympäristöpe­rusteiseen vero­tuk­seen, se menisi kuten kir­joitin, mut­ta menee niin kuin pekka kir­joit­ti — j aminäkin olin kyl­lä kertonut.

  18. Tiedemies: “Hei, min­ul­la on hul­lu aja­tus, mitä jos val­tio ei ohjail­isi mil­lään taval­la sitä, mitä teknolo­giaa käytetään, vaan verot­taisi vain niitä asioi­ta, joista on hait­taa. Siis, putken päähän mit­tari, ja hiilid­iok­sidista tms. hintaa…”

    Peri­aat­teessa olen samaa mieltä, mut­ta mik­si juuri hiilid­iok­sidia pitäisi verottaa? 😉

  19. Osmo ja CHP-laitok­sen läm­mön­tuotan­non verotus:

    Sor­ry luin huoli­mat­tomasti ja mis­sas­in pointtisi.

    Ei se CHP-laitok­sen läm­mön­tuotan­non vero­tuk­sen epäoikeu­den­mukaisu­us ihan noin yksinker­taista ole.
    Perusteluketjus­sasi kun saat tuon 0,4 ker­toimen ver­taat ilmeis­es­ti hiililauh­den­laitok­seen ja las­ket, että 60% hiilichp-laitok­sen läm­möstä tulee “ilmaisek­si”.
    Ei se kai nyt ihan noin suo­ravi­ivaista voi olla, ei ole mikään luon­non­la­ki, että sähköä tarvit­see juurikaan tuot­taa hiililauhteella.

    Kyl­lähän yhteis­tuotan­non kaukoläm­mön polt­toainet­ta nytkin verote­taan 10% vähem­män kuin pelkän läm­pöä tuot­ta­van kaukoläm­pökeskuk­sen tapauksessa.

    Mut­ta kyl­lähän tämä ener­giavero­tuk­sen uud­is­tus tulee ole­maan aikamoinen isku kaukoläm­mi­tyk­sen kan­nat­tavu­udelle. Jota jo muutenkin tulee tule­vaisu­udessa rokot­ta­maan EU:n jär­jet­tömät vaa­timuk­set nol­laen­er­giat­aloista (joi­hin ei kan­na­ta kaukoläm­pöä vali­ta läm­mi­tys­muodok­si pienen kulu­tuk­sen takia). No saadaan­han siinä kaukoläm­pöverkot ja CHP-infra tuhot­tua ja kylk­iäisik­si val­ta­va määrä home­pom­mi­talo­ja (niin pak­su­ja läm­pöeris­teitä kun ei ole vielä elävässä elämässä testattu).

  20. Tiedemies:

    Hei, min­ul­la on hul­lu aja­tus, mitä jos val­tio ei ohjail­isi mil­lään taval­la sitä, mitä teknolo­giaa käytetään, vaan verot­taisi vain niitä asioi­ta, joista on hait­taa. Siis, putken päähän mit­tari, ja hiilid­iok­sidista tms. hin­taa. Muu on mikro­man­ageroin­tia, joka ei kuu­lu valtiolle. 

    Siis mitä? Et kai tarkoi­ta, että ihmiset pysty­i­sivät itse päät­tämään asiois­taan tai että yksi­ty­i­sis­sä fir­moissa insinöörit ja ekon­o­mistit osaisi­vat laskea, mikä on kan­nat­tavaa ja tehokas­ta? Vieläpä ilman val­tion tarkkaa ohjeistusta?

    Siis parem­min kuin poli­itikot, virkamiehet ja maailmanparantajat?

    Ei hem­met­ti, mil­läs me sit­ten kansaa enää orju­ute­taan, jos tuol­lainen aja­tus pääsee valloilleen??!?!?

    Juuri tuol­laiset radikaalit ajatuk­set pitää tap­paa kehtoon­sa, kos­ka pahim­mil­laan ne saat­ta­vat estää total­i­taarisen ihan­ney­hteiskun­nan synnyn!

    Kari

  21. Kaj Luukko,

    James Hansen näem­mä ehdot­taa län­si­maisen raskaan teol­lisu­u­den alasajoa. Todel­la nai­ivia ja vaar­al­lista ajat­telua. Aivan kuin esimerkik­si alu­mi­inin tai paperin tarve siitä vähenisi, jos sen tuotan­nos­ta tehdään kalli­im­paa. Täl­laiset tasaverot myös kuor­mit­ta­vat eniten köy­hiä. Joidenkin tuot­tei­den valmis­tus siir­tyy Aasi­aan ja muualle, mut­ta kysyn­tä niille ei lopu. Kiina, Intia, Indone­sia, Brasil­ia jne. keräävät voitot. Merk­i­tys maail­man hiilid­iok­sidipäästöille on olematon.

    Point­ti on yksinker­tainen, mut­ta ilmeis­es­ti liian mon­imutkainen Hanse­nille. Ottaisi laskukoneen esille, jos höperyys alkaa vaivaa­maan. Kun esimerkik­si EU:n päästöt vuon­na 2020 ovat korkein­taan 1/10 maail­man kokon­ais­päästöistä (täl­lä het­kel­lä 1/8), niin tuol­loin 10% leikkaus sil­loisi­in päästöi­hin tulee ole­maan 1% leikkaus maail­man päästöihin.
    Cut­ta huu­ta­van pojan mukaan päästöjä pitäisi leika­ta vuo­teen 2050 men­nessä kuitenkin 50–80% maail­man vuo­den 2010 kokonaispäästöistä.

    Nämä mit­ta­suh­teet 80/1 todis­ta­vat vail­la vas­taväit­teitä, että tuon kokon­ais­tavoit­teen näkökul­mas­ta län­si­maid­en toimet vail­la globaalia kon­tek­s­tia ja logis­ti­ikkaa ovat täysin harhaan ajau­tu­vaa politiikkaa.

    Ensim­mäisenä ei kan­na­ta lähteä raskaan teol­lisu­u­den karkoit­tamis­es­ta Aasi­aan, fik­sumpiakin tapo­ja ede­tä on. Län­si­maid­en taloudel­lisen kil­pailukyvyn ylläpitämi­nen on itseis­ar­vo, kos­ka tääl­lä moraa­li­nen kehi­tys on pidem­mälle eden­nyt­tä kuin muual­la. Siitä ei kevyin syin tingitä.

  22. Kysymyk­seen, mik­si juuri hiilid­iok­sidia pitäisi vähen­tää, vas­taus on: Päästökau­pan olois­sa, ei mik­sikään. Kuten yllä tode­taan, päästökau­pan vuok­si sen piiris­sä ole­van teol­lisu­u­den maako­htaiset päästövähen­nyk­set eivät vähen­nä päästöjä lainkaan, vaan ain­oas­taan pudot­ta­vat hin­to­ja, ja siten koitu­vat muiden euroop­palais­ten päästelijöi­den hyödyksi.

    Kom­men­toin tätä jo var­maan kak­si vuot­ta sit­ten. En muista kos­ka se tapah­tui, mut­ta kun ymmärsin tämän, tajusin, kuin­ka älytön päästökaup­pa on tässä tapauksessa.

  23. James Hansen näem­mä ehdot­taa län­si­maisen raskaan teol­lisu­u­den alasajoa. Todel­la nai­ivia ja vaar­al­lista ajat­telua. Aivan kuin esimerkik­si alu­mi­inin tai paperin tarve siitä vähenisi, jos sen tuotan­nos­ta tehdään kalli­im­paa. Täl­laiset tasaverot myös kuor­mit­ta­vat eniten köy­hiä. Joidenkin tuot­tei­den valmis­tus siir­tyy Aasi­aan ja muualle, mut­ta kysyn­tä niille ei lopu. 

    Paljonko sit­ten esimerkik­si pape­ria län­si­maista viedään nykyään Kiinaan? Malli­in­han sisäl­tyy, että vas­taa­va vero myös lätkäistään veroalueelle tuo­dulle tuotan­nolle, joten se ei tek­isi Kiinalaista tai intialaista tuotan­toa nyky­istä kil­pailukykyisem­mäk­si Euroopassa.

  24. En oikeas­t­aan tiedä, mihin kom­ment­ti­in Tiedemies oma­l­la kom­men­til­laan yrit­ti vas­ta­ta, mut­ta ansait­see se silti tul­la huomioiduk­si. Päästökaup­pa­maail­mas­sa päästö­jen määrän ratkaisee päästöoikeuk­sien määrä. Päästö­jen­vähen­nys­toimen­piteet, jot­ka perus­tu­vat mui­hin kuin taloudel­lisi­in perusteisi­in ovat puh­taasti hyvän­tekeväisyyt­tä mui­ta hiilid­iok­sidin tuot­ta­jia kohtaan, jos päästöoikeudet kuitenkikn myy­dään markki­noil­la pois. Peri­aa­teessa on kai mah­dol­lista pitää ne niin kuin on mah­dol­lista polt­taa seteleitä nuo­tios­sa, mut­ta tätä kai tuskin ollaan tekemässä.

  25. Oleel­lista on muis­taa tuo val­tion bud­jetis­sa ole­va 14 mil­jardin lovi. Ei vero­tus­ta tehdä pelkästään sen takia, että maail­ma pelas­tuu ja päästöt vähenevät. Vaan pitää myös saa­da jostain pelimerkke­jä val­tion pyörittämiseen.

    Näk­isin tässä on kyseessä enem­män sel­l­ainen, että on paik­ka mis­tä voidaan verot­taa. Aina­han täl­laiset verot johta­vat eri­ar­voisu­u­teen, mut­ta pitää myös verot­taa niitä, joil­la on varaa maksaa.

    Mielestäni on melko turhaa arpoa onko joku luku 0,9 vai 0,5, kos­ka vero­tusjär­jestelmän pitäisi olla niin yksinker­tainen, että moisia luku­ja ei tarvi­ta. Lisäk­si mitään vähen­nyk­siä ja poikkeuk­sia ei tulisi olla vääristämässä kil­pailua. Jos jotain halu­taan tukea, niin mak­se­taan sit­ten mielum­min aivan rehellisenä tuke­na, ei verohelpotuksina.

  26. Tiedemies: “… tajusin, kuin­ka älytön päästökaup­pa on tässä tapauksessa.”

    Päästökau­pan suurin hyö­tyjä on kan­sain­vä­li­nen rikol­lisu­us. Päästökau­pal­la voi tehdä todel­la suuria hui­jauk­sia ja petok­sia. Ainakin jälkim­mäisiä on jo jäänyt kiinni.

    Jos poli­isi saa kiin­ni päästökaup­paan liit­tyvästä rikol­lisu­ud­es­ta 5% — 10%, mikä lie­nee lähel­lä totu­ut­ta, niin päästö kaup­pa ratkaisee huume­on­gel­man! Päästökaup­pa on paljon kan­nat­tavam­paa rikol­lisu­ut­ta kuin huumeet, joten huumei­ta ei tuo­da enää Eurooppaan.

  27. az:
    ”James Hansen näem­mä ehdot­taa län­si­maisen raskaan teol­lisu­u­den alasajoa. Todel­la nai­ivia ja vaar­al­lista ajattelua.

    Eipä, vaan hän ehdot­taa ilmas­toon vaikut­tavien päästö­jen pudot­tamista, jot­ta jälkeläisil­läm­mekin olisi mah­dol­lisu­us hyv­in­voin­ti­in, tai elämään ylipäätään. 

    Aivan kuin esimerkik­si alu­mi­inin tai paperin tarve siitä vähenisi, jos sen tuotan­nos­ta tehdään kalliimpaa.

    Tarpeesta en tiedä, mut­ta kulu­tus vähe­nee kyl­lä jos hin­ta nousee. Eikä esim. Nor­jalaisen alu­mi­inin hin­ta muu­tu mik­sikään, vaik­ka hiilipäästöjä verotet­taisi­in kuin­ka, kos­ka tuotan­to on päästötöntä.

    Täl­laiset tasaverot myös kuor­mit­ta­vat eniten köyhiä.

    Eli et ymmärtänyt koko asi­aa? Tässä mallis­sa köy­hät nimeno­maan hyö­tyvät, kos­ka kaik­ki vero­tuot­to jae­taan tasan kaikkien kansalais­ten kesken, rahana suo­raan tilille ker­ran kuus­sa. Kaik­ki jot­ka kulut­ta­vat keskimääräistä vähem­män, saa­vat enem­män rahaa kuin mak­sa­vat. Luulisin, että val­taosa köy­histä kuu­luu tähän ryhmään.

    Point­ti on yksinker­tainen, mut­ta ilmeis­es­ti liian mon­imutkainen Hanse­nille. Ottaisi laskukoneen esille, jos höperyys alkaa vaivaa­maan. Kun esimerkik­si EU:n päästöt vuon­na 2020 ovat korkein­taan 1/10 maail­man kokon­ais­päästöistä (täl­lä het­kel­lä 1/8), niin tuol­loin 10% leikkaus sil­loisi­in päästöi­hin tulee ole­maan 1% leikkaus maail­man päästöihin.

    Jep jep. Jae­taan maa­pal­lon väestö riit­tävän pieni­in osin ja tode­taan kas, kenenkään ei kan­na­ta tehdä yhtään mitään, kos­ka 1/8.

    Ymmärsin pointin: BAU. Todel­la nai­ivia ja vaar­al­lista ajattelua.

  28. Kaj Luukko,

    Meil­lä on nyt yhtälöis­sä eri määrä muut­tu­jia ja niille vai­htel­e­va pain­o­tus. Kun miet­tii Kiinan poli­ti­ikkaa ihmisoikeusasiois­sa tai mm. Sudanis­sa, Iranin uhit­telua tai Venäjän toimia Kauka­suk­sel­la, niin huoli­mat­ta siitä, että län­si on kaikkea muu­ta kuin täy­delli­nen, on mielestäni eet­tis­es­ti hyvin toiv­ot­ta­va tavoite, että län­si­maat säi­lyt­tävät johtoase­man maail­man­poli­ti­ikas­sa, ja se edel­lyt­tää tuek­seen johtoase­maa taloudessa.
    CO2-leikkausten aset­ta­mi­nen etusi­jalle talouteen kohden­tu­vista riskeistä välit­tämät­tä olisi hyvin vas­tu­u­ton­ta poli­ti­ikkaa. Nämä riskit taloudelle ovat myös paljon mit­tavampia, kuin mitä eräil­lä tahoil­la halu­taan antaa ymmärtää. Jos esimerkik­si CATO-insti­tuutin arvio 5% mene­tyk­sistä maail­man­taloudelle toteu­tu­isi, niin mikä olisi hin­ta yksipuolisille leikkausten toteut­ta­jille? Eikä se ratkai­sisi ongel­maa. Sik­si hiilivuodon merk­i­tyk­sen ymmärtämi­nen, ja eri­tyis­es­ti mit­ta­suhtei­den hah­mot­ta­mi­nen on tärkeää. 1/10 ei ole BAU vaan 1/10. Pysy asiassa.
    Ratkaisut, jot­ka hidas­ta­vat hiilid­iok­sidin lisään­tymistä ilmake­hässä vuosi­ta­sol­la 0.01–0.02ppm voivat olla hyvin tuhoisia Euroopan kil­pailukyvylle. Merkke­jä tästä on jo ole­mas­sa, mm. Espanjasta.

    Olisin tätä mieltä, vaik­ka pitäisin ilmas­ton­muu­tos­ta hyvin tuhoisana uhkaku­vana, vielä vahvem­min olen tätä mieltä, kos­ka uhka on mielestäni epä­to­den­näköi­nen, joten tehty­i­hin val­in­toi­hin kan­nat­taa sisäl­lyt­tää jous­tavu­us ja liikku­mavara tämän suh­teen. Etsiä näi­den ske­naar­i­oiden poikkileikkaavu­ut­ta. Ydin­voiman rak­en­t­a­mi­nen on sil­loin järkevää, tuulin­voiman ei. Tek­nol­o­gisen kehi­tyk­sen tukem­i­nen verovaroista (mieluiten globaalis­sa yhteistyössä) on kan­natet­tavaa, bioen­er­gia ei.

  29. Uskoisin, että kaik­ki kivi­hi­ili ja öljy tulee poltet­tua. Ain­oa mil­lä on merk­i­tys­tä on CO2:n tal­teenot­to ja tunkem­i­nen takaisin maaperään. Muuten päästökaup­pa ratkaisut ovat pelkästään raho­jen siirte­lyä taskus­ta toiseen, jos­sa aina osa hukkuu matkalle. Kun öljyn­polt­to on tääl­lä liian kallista päästökau­pan takia, niin ne polte­taan muualle, luul­tavasti vielä heikom­mal­la ympäristöys­tävyy­del­lä muiden päästö­jen suhteen.

  30. Kysymyk­seen, mik­si juuri hiilid­iok­sidia pitäisi vähen­tää, vas­taus on: Päästökau­pan olois­sa, ei mik­sikään. Kuten yllä tode­taan, päästökau­pan vuok­si sen piiris­sä ole­van teol­lisu­u­den maako­htaiset päästövähen­nyk­set eivät vähen­nä päästöjä lainkaan, vaan ain­oas­taan pudot­ta­vat hin­to­ja, ja siten koitu­vat muiden euroop­palais­ten päästelijöi­den hyödyksi.

    Joo, mut­ta: Väitän että päästökaup­pa pelkäl­lä ole­mas­saolol­laan las­kee päästöjä riip­pumat­ta sitä mitä päästö­jen hin­ta nyt on. Se että on ole­mas­sa päästökaup­pamekanis­mi luo odotusar­von päästöoikeuk­sien niukku­ud­es­ta tule­vaisu­udessa, vaiku­tus investoin­tei­hin joiden­ka tarkastelukesto on useim­miten vuosikym­meniä (esim. voimalalaitok­set) on arvioitu hin­ta ja toden­näköisyys sille.

    1. 1) On tot­ta, että päästökau­pan olois­sa suuret taloudel­liset uhrauk­set vähen­tää Helsin­gin päästöjä vaikka­pa siir­tymäl­lä hakeläm­mi­tyk­seen ovat hyödyt­tömiä, kos­ka Helsingiltä käyt­tämät­tä jäävät kiin­tiöt käyt­tää joku muu.
      2) Tästä huoli­mat­ta ((tai juuri sik­si) päästökaup­pa on kuitenkin taloudel­lis­es­ti tehokkaampi tapa vähen­tää globaale­ja päästöjä kuin sat­tuman­varaiset poli­it­tiset päätökset.

  31. CO2-leikkausten aset­ta­mi­nen etusi­jalle talouteen kohden­tu­vista riskeistä välit­tämät­tä olisi hyvin vas­tu­u­ton­ta politiikkaa.

    Mil­lä perus­teel­la uskot, että tietyn raha­sum­man keräämi­nen jonkin­laisi­na CO2-veroina (ideaal­i­ta­pauk­ses­sa vielä voidaan tavaroiden co2-inten­si­teetin perus­teel­la antaa vineti­hyvi­tyk­siä tai kerätä tulle­ja tuo­duista tavaroista, niin kil­pailu­ti­lanne ei vääristy kovin pahasti) on taloudelle haitallisem­paa kuin saman raha­sum­man keräämi­nen esimerkik­si alv- tai tuloveroina?

    Min­un usko­muk­seni päin­vas­taiseen perus­tuu lähin­nä intu­itioon siitä, että nykyisessä palvelui­hin pain­ot­tuneessa yhteiskun­nas­sa veroki­ila on taloudelle isom­pi ongel­ma kuin fos­si­ilis­ten polt­toainei­den hinta.

  32. Tpyy­lu­o­ma:

    Joo, mut­ta: Väitän että päästökaup­pa pelkäl­lä ole­mas­saolol­laan las­kee päästöjä riip­pumat­ta sitä mitä päästö­jen hin­ta nyt on. 

    Älä nyt viit­si. Päästökaup­pa, nyky­isin toteutet­tuna, ei olen­nais­es­ti muu­ta hiilid­iok­sidipäästöjä yhtän mihinkään. Tietenkin teo­reet­tis­es­ti hin­to­jen nousem­i­nen vaikut­taa kulu­tus­ta vähen­tävästi, mut­ta oikeasti — kaiken tämä vah­toamisen jäl­keen — paljonko se oikeasti mak­saa enem­män syödä se makkara­paket­ti, Sentin? 0,1 sent­tiä? Paljonko­han jous­to tuo­hon on? Tuo jous­to on viimekädessä ain­oa, mihin se vaikuttaa!

    Ja mitään­hän ei tietenkään voi tehdä ko. kau­pan ulkop­uolel­la, esimerkik­si USA:ssa tai Kiinas­sa. Nehän eivät tietenkään syö sitä ko. makkara­paket­tia! Paljonko lop­ul­ta jäi käteen?

    Koko päästökaup­pa — nykyisel­lään toteutet­tuna — ei ole muu­ta vaiku­tus­ta kuin se, että mil­jarde­ja ja mil­jarde­ja siir­retään tiet­ty­jen, sopi­vasti poli­itikko­ja loban­neit­ten, tasku­un. Ei yhtään mitään muuta.

    Jos oikeasti olisimme huolis­samme kasvi­huonepäästöistä, niin jospa lopet­taisimme mil­jardituen nau­takar­jan­tuoten­nolle (20 % EU:n kasvi­huonepäästöistä, ja edelleen tuet­tua). Mut­ta siitähän ei ole kyse, vaan rahan siirtämis­es­tä “sopivien” henkilöi­den tasku­un. Ja hyvän­tah­toiset hölmöt ovat aina olleet hyvä keino tähän.

    Mut­ta lyökää toki luvut tiski­in! Paljonko? Ja olisiko tulos ollut olen­nais­es­ti eri, jos olisimme vaik­ka korot­ta­neet ALV:tä vastaavasti?

    Kari

  33. Osmo:

    päästökaup­pa on kuitenkin taloudel­lis­es­ti tehokkaampi tapa vähen­tää globaale­ja päästöjä kuin sat­tuman­varaiset poli­it­tiset päätökset.

    Tai siis päästökaup­pa olisi tehokas tapa, jos se olisi globaali.
    Nykyi­nen euroop­palainen päästökaup­pa on lähin­nä tapa siirtää teolli­nen tuotan­to Euroopas­ta Aasi­aan. Päästöt eivät siis vähene vaan siir­tyvät maas­ta toiseen.

  34. Älä nyt viit­si. Päästökaup­pa, nyky­isin toteutet­tuna, ei olen­nais­es­ti muu­ta hiilid­iok­sidipäästöjä yhtän mihinkään. Tietenkin teo­reet­tis­es­ti hin­to­jen nousem­i­nen vaikut­taa kulu­tus­ta vähen­tävästi, mut­ta oikeasti – kaiken tämä vah­toamisen jäl­keen – paljonko se oikeasti mak­saa enem­män syödä se makkara­paket­ti, Sentin? 0,1 sent­tiä? Paljonko­han jous­to tuo­hon on? Tuo jous­to on viimekädessä ain­oa, mihin se vaikuttaa!

    Puhumme eri asi­as­ta. Sinä vaiku­tuk­ses­ta kulu­tuk­seen, minä vaiku­tuk­ses­ta päästöt­tömän ener­giantuotan­non investoi­hin ml. ener­giate­hokku­u­den parannukset

  35. Kari Kosk­i­nen

    Päästökaup­pa, nyky­isin toteutet­tuna, ei olen­nais­es­ti muu­ta hiilid­iok­sidipäästöjä yhtän mihinkään. Tietenkin teo­reet­tis­es­ti hin­to­jen nousem­i­nen vaikut­taa kulu­tus­ta vähentävästi,

    Hin­to­jen nousu on tois­si­jainen ohjaus. Ensisi­jainen on päästöoikeuk­sien määrä, joka on rajalli­nen, ja joka vähe­nee vuosit­tain. Tähän perus­tuu päästökau­pan idea, päästöjä ei voi toteu­tua enem­män kuin oikeuk­sia on markki­noille jaettu.

    Päästökaup­pasek­torin päästöt vähenevät alueel­la, jos­sa päästökaup­pa on käytössä. Globaalil­la tasol­la, ja päästökaup­pasek­torin ulkop­uolel­la, vaiku­tus on sit­ten toinen juttu.

  36. Mielestäni tehokkain yksipuo­li­nen toimen­pide olisi kieltää fos­si­ilis­ten polt­toainei­den tuotan­to EU:ssa. Kiina tuo jo nyt kivi­hi­iltä ulko­mail­ta, joten tuotan­tok­iel­to olisi omi­aan nos­ta­maan fos­si­ilis­ten polt­toainei­den hin­taa siel­läkin ja kan­nus­ta­maan ener­gian­säästöön ja muiden ener­gian­lähtei­den käyttöön.

  37. Röyhkeä vas­tu­ut­to­muus ja vas­taa­mat­to­muus globaal­ista kon­tek­stista tässä keskustelus­sa on juuri paljon ker­to­vaa. Tätä “se on sit­ten toinen jut­tu” argu­men­taa­tio­ta on tois­tel­tu 10 vuot­ta vail­la minkään­laista konkretiaa.
    Päästökaup­pa ei globaale­ja päästöjä juuri vähen­nä, ellei se ole globaalia.
    Lop­putu­lok­se­na on län­nen talouden kuris­t­a­mi­nen ja tuotan­non siir­tymi­nen kas­vavi­in talouk­si­in, jot­ka eivät ole päästöra­joi­hin sitoutuneet.
    Sil­loinkin kun vielä pidin ilmas­ton­muu­tos­ta suurim­pana uhkaku­vana, tämä oli se kysymys, jos­ta ei saanut otetta.
    Kaiken­laisia metafy­y­sisia väit­teitä ekol­o­gis­es­ta velas­ta (ehkä tääl­läkin olisi pitänyt siis olla Mao joka olisi tap­panut sata miljoon­aa ihmistä, määrän­nyt ihmiset kaupungeista maaseudulle jne. ettei sitä velkaa olisi niin paljoa?) oman esimerkin antamis­es­ta, suh­teel­lis­es­ta vas­tu­us­ta tois­tel­laan vaik­ka tuhan­sia ker­to­ja, mut­ta ei mitään konkre­ti­aa siitä, kuin­ka ne päästöt oikeasti tip­puisi­vat. Esimerkik­si hiilivoimaloiden käyt­töikä on puoli vuo­sisa­taa. Kiina rak­en­taa niitä sel­l­aista vauh­tia, että sen CO2-päästöt ovat tuplaan­tuneet vain 9 vuodessa. Pian sen päästöt ovat yhtä suuret kuin EU:n ja Yhdys­val­to­jen yhteen­sä. Täl­läkin het­kel­lä ne ovat toden­näköis­es­ti viral­lisia luku­ja paljon suurem­mat, kos­ka epävi­ral­lisia hiilivoimaloi­ta on luke­mat­tomasti, ja Kiinalle on edullista ilmoit­taa päästön­sä mah­dol­lisim­man alhaisiksi.
    Insinööre­jä maas­sa riit­tää, työvoimas­ta ei tule pulaa, joten maa on valmis vas­taan­ot­ta­maan kaiken sel­l­aisen teol­lisen toimin­nan mitä se vain pystyy haal­i­maan, kun­han kysyn­tää riit­tää. Sitä myös riit­tää, kun koko maail­ma Saha­ran eteläpuolista Afrikkaa luku­unot­ta­mat­ta tavoit­telee län­tistä elintasoa.
    Kiinan perässä seu­raa vuosikymme­nen viiveel­lä Intia. Myös Brasil­ian, Indone­sian ja Pak­istanin päästöt ovat kas­va­neet valtavasti.

    Kun nyt raken­ne­tuis­sa voimalois­sa on Kiinas­sa vuon­na 2020 40 vuot­ta käyt­töikää jäl­jel­lä, niin mikä heitä motivoisi kor­vaa­maan niitä tuhan­sien ja tuhan­sien mil­jar­di­en kus­tan­nuksin CO2-päästöt­tömäl­lä energialla?

    Län­si­maid­en päästöt maail­man kokon­ais­päästöistä voivat tuol­loin olla 20–25% luokkaa.

    Lop­putule­m­ana on pääsään­töis­es­ti val­ta­va tulon­si­ir­to län­si­mail­ta kas­vav­ille talouk­sille. Ei CO2-päästö­jen leikkaus. Epäilemät­tä monille ide­al­is­teille täl­lainen olisi mitä ihanin tavoitelta­va, vaik­ka co2 osoit­tau­tu­isikin olemat­tomak­si uhkakuvaksi.

    Yhdys­val­to­jen lin­jaus siitä, että sitovien sopimusten tulee olla globaale­ja, ja pain­o­tuk­sen teknolo­gian kehit­tämisessä, on eit­tämät­tä paljon tulok­sel­lisem­pi ja viisaampi lähtöko­h­ta pitkäl­lä aikavälil­lä. Sekä siinä tapauk­ses­sa, että co2 oikeasti on uhka, että sen var­men­tamises­sa, ettei län­nelle jää hys­te­ri­as­ta patarou­vaa käteen.

  38. Pekka, hiilivuo­to on vähän niin kuin vaani­va inflaa­tion uhka. Mitään evi­denssiä siitä ei ole, ja sen tor­ju­miseen olisi usei­ta keino­ja, mut­ta siitä huoli­mat­ta siitä kohkataan ja sil­lä perustel­laan poli­it­tisia päätöksiä.

  39. Tpyy­lu­o­ma:

    Puhumme eri asi­as­ta. Sinä vaiku­tuk­ses­ta kulu­tuk­seen, minä vaiku­tuk­ses­ta päästöt­tömän ener­giantuotan­non investoi­hin ml. ener­giate­hokku­u­den parannukset 

    Minä kyl­lä ajat­telin puhu­vani samas­ta asi­as­ta, kos­ka minus­ta ne investoin­nit tehdään nimeno­maan kulu­tuskäyt­täy­tymisen (tai ennuste­tun kulu­tuskäyt­täy­tymisen) perusteella.

    Mut­ta Ok, tarkem­min mietit­tyäni päästökau­pal­la kieltämät­tä voi olla muitakin vaiku­tus­mekanis­me­ja. Asia vaatii him­pun pohtimista.

    Kaj Luukko:

    Hin­to­jen nousu on tois­si­jainen ohjaus. Ensisi­jainen on päästöoikeuk­sien määrä, joka on rajalli­nen, ja joka vähe­nee vuosit­tain. Tähän perus­tuu päästökau­pan idea, päästöjä ei voi toteu­tua enem­män kuin oikeuk­sia on markki­noille jaettu. 

    Kyl­lä minä päästökau­pan _idean_ ymmär­rän. Eikä se ideata­sol­la mikään päätön jut­tu ole. Mut­ta minä väitin, että se ei käytän­nössä toi­mi. Ja väitän vielä, ettei se käytän­nössä tule koskaan toim­i­maankaan mitenkään kovin hyvin.

    Ilmeinen syy on tietenkin se, että se ei ole globaai, kuten tääl­läkin on todet­tu. Min­un nähdäk­seni siitä ei ole mah­dol­lista saadakaan globaalia, eikä syy ole pelkästään poli­it­ti­nen (ja taloudelli­nen), vaan myös se, että maail­man väestöstä val­taosa elää mais­sa, joil­la ei ole real­is­tisia edel­ly­tyk­siä imple­men­toi­da tuol­laista sys­teemiä tehokkaasti ja niin, ettei sitä kierretä.

    Oikein opti­mistis­es­ti ajatellen voisimme päästä globaali­in sys­teemi­in ehkä siinä tapauk­ses­sa, että saisimme vaiku­tus­val­taisim­mat val­tiot hom­maan mukaan ja sit­ten tulleil­la, kaup­pasaar­roil­la ja soti­laal­lisel­la uhkailul­la muut ruo­tu­un (ja hom­man siel­läkin toim­i­maan). Mikä olisi täl­laisen toimin­nan hin­ta­lap­pu ja saat­taisiko se pahim­mil­laan johtaa paljon pahempi­in inhimil­lisi­in, ja taloudel­lisi­in, ongelmi­in kuin se varsi­nainen kasvihuoneilmiö?

    En tiedä, mut­ta asi­aa olisi ainakin syytä pohtia myös hie­man etukä­teen, ennenkuin noinkin rankkoi­hin toimen­piteisi­in mennään.

    Ja kaiken lisäk­si sil­lä olisi suh­teel­lisen pieni vaiku­tus siihen varsi­naiseen ongel­maan, eli ilmas­ton lämpenemiseen.

    Päästökaup­pasek­torin päästöt vähenevät alueel­la, jos­sa päästökaup­pa on käytössä. Globaalil­la tasol­la, ja päästökaup­pasek­torin ulkop­uolel­la, vaiku­tus on sit­ten toinen juttu. 

    Nimeno­maan. Tämä ei sinäl­lään ole päästökau­pan ongel­ma vaan poli­it­ti­nen ongel­ma. Me olemme käytän­nössä keskit­tyneet kasvi­huoneilmiön tor­ju­mises­sa sel­l­aisille alueille, joil­la a) globaal­isti suuria muu­tok­sia ei ole odotet­tavis­sa ja b) nekin muu­tok­set joi­ta saadaan, ovat hitaita *).

    Pitäisi tun­nus­taa tosiasiat:
    1) Kaik­ki öljy ja maakaa­su, ja suuri osa muis­takin fos­si­il­i­sista, joka on järkevin kus­tan­nuksin käyt­töönotet­tavis­sa, tul­laan käyt­tämään. Me voimme vaikut­taa jonkin ver­ran lähin­nä siihen, kuin­ka nopeasti ne ote­taan käyttöön
    2) Maa­pal­lon läm­pen­e­m­i­nen ei sinäl­lään ole ongel­ma, läm­pöti­la­han on vai­hdel­lut vuosi­tuhan­sien aikan ihan ilman ihmistäkin. Ongel­ma on siinä, että nyt se nousee (ainakin väit­tei­den mukaan) niin nopeasti, että luon­to ja ihmiset eivät ehdi sopeu­tua muutoksiin.

    Joil­tain osin hiilid­iok­sidipäästö­jen vähen­tämispyrkimyk­set toki johta­vat oikeaan suun­taan (ener­giate­hokku­u­den paran­t­a­mi­nen, ekol­o­gis­es­ti kestäväm­män infra­struk­tu­urin rak­en­t­a­mi­nen…), mut­ta minus­ta tässä on jonki­lainen per­spek­ti­ivivirhe. Hiilid­iok­si­di on nos­tet­tu aivan liian suureen rooli­in poli­it­tises­sa päärök­sen­teossa, ver­rat­ti­in­pa sitä sit­ten mui­hin ongelmi­imme, niihin real­is­tisi­in vaiku­tuk­si­in ja niihin val­i­tun poli­ti­ikan hait­toi­hin **), joi­ta me täl­lä hiilid­iok­sidi­vaah­toamisel­lamme saamme aikaan (hyvin mar­gin­aa­li­nen päästö­jen vähentyminen) 

    Kari

    *) Min­ul­la on epäi­lyk­seni siitä, että juuri nämä ovat ne syyt, mik­si poli­itikot ovat tälle tielle lähteneet.

    **) Maini­tak­seni yhden: laa­jamit­tainen biopolt­taineisi­in siir­tymi­nen hyvin luul­tavasti aiheut­taa nälän­hätää, tulee erit­täin kalli­ik­si, ja — kaiken lisäk­si — saat­taa jopa kiihdyt­tää kasvihuoneilmiötä.

  40. Otso Kivekäs:“Turve uusi­u­tuu niin hitaasti, että sen voi käytämn­nössä lak­sea uusi­u­tu­mat­tomak­si ener­gialäh­teek­si. Uusi­u­tuu se öljykin kun vuosim­iljoo­nia odotetaan.”

    Turvealueel­la hiilen sidon­ta alkaa välit­tömästi kun turve­tuotan­to lopete­taan. Ennal­lis­t­a­mi­nen, ruoko­hel­ven kylvö tai met­sit­tämi­nen sito­vat hiiltä välit­tömästi , ei tarvitse odot­taa miljoon­aa vuot­ta kuten kivi­hi­ilen kohdalla.

    Tutkimus, johon viit­t­a­sit, on arvo­ton. Se on arvo­ton sil­lä perus­teel­la, että se perus­tuu vääri­in lasken­ta­para­me­trei­hin. Kun turve­tuotan­non ilmas­to­vaiku­tus las­ke­taan nykyisel­lä päästök­er­toimel­la, niin lop­putu­los vääristyy.

    Turve uusi­u­tuu 2 mil­limetriä vuodessa, ja turvet­ta kas­vaa Suomes­sa enem­män kuin sitä jyr­sitään. Mil­lään ilveel­lä ei voi väit­tää, että turve tuot­taa enem­män hiilid­iok­sidia kuin kivihiili.

  41. Turve uusi­u­tuu 2 mil­limetriä vuodessa, ja turvet­ta kas­vaa Suomes­sa enem­män kuin sitä jyrsitään.

    Kumpikaan näistä tiedoista ei ole oikeas­t­aan nykyisen CO2-keskustelun kannal­ta rel­e­vant­ti. Oleel­lista on, lisääkö turpeen keruu ja polt­to uuden CO2:n sitou­tu­mista sille suoalalle, mis­tä turve kerät­ti­in, ja jos vas­taus ensim­mäiseen kysymyk­seen on kyl­lä, niin onko tämä ilmiö niin merkit­tävä, että se kumoaa ainakin suuren osan turpeen keru­un ja polton CO2-päästöistä vähin­täänkin n. 100 vuo­den kulues­sa. Jos vas­taus molem­pi­in kysymk­si­in ei ole kyl­lä, niin pohdit­taes­sa mitä tapah­tuu maa­pal­lon ilmas­tolle nyky­is­ten ja muu­ta­man tule­van sukupol­ven eläessä, turpeen voi käytän­nössä vaiku­tusten­sa puoles­ta luokitel­la fos­si­ilisek­si polttoaineeksi.

  42. az:

    Kun nyt raken­ne­tuis­sa voimalois­sa on Kiinas­sa vuon­na 2020 40 vuot­ta käyt­töikää jäl­jel­lä, niin mikä heitä motivoisi kor­vaa­maan niitä tuhan­sien ja tuhan­sien mil­jar­di­en kus­tan­nuksin CO2-päästöt­tömäl­lä energialla? 

    Hiilen nou­se­va hin­ta, ja se, kun riit­tävän moni kiinalainen tajuaa, että täysimit­taisen ilmas­ton­muu­tok­sen seu­rauk­se­na heille käy kalpaten.

    Yksi mie­lenki­in­toinen kon­sep­ti on muut­taa hiilivoimala ydin­voimalak­si. Kaade­taan hiilikat­ti­la nurin ja kär­rätään reak­tori tilalle. Sama tur­bi­inikoneis­to ja muut lait­teet hyö­dyn­netään. Jos reak­torin käyt­tämi­nen tulee halvem­mak­si kuin hiilen polt­ta­mi­nen, niin onhan kum­ma jos ei se motivoi. Niitäkin, jot­ka eivät kat­so nenään­sä pidemmälle.

    tpyy­lu­o­ma:

    Kaik­ki öljy ja maakaa­su, ja suuri osa muis­takin fos­si­il­i­sista, joka on järkevin kus­tan­nuksin käyt­töönotet­tavis­sa, tul­laan käyttämään. 

    Hiiltä riit­tää niin paljon, että sitä tuskin kaikkea ehditään polttamaan.

    Maa­pal­lon läm­pen­e­m­i­nen ei sinäl­lään ole ongel­ma, läm­pöti­la­han on vai­hdel­lut vuosi­tuhan­sien aikan ihan ilman ihmistäkin. Ongel­ma on siinä, että nyt se nousee (ainakin väit­tei­den mukaan) niin nopeasti, että luon­to ja ihmiset eivät ehdi sopeu­tua muutoksiin. 

    Läm­pen­e­misen seu­rauk­set ovat ongel­ma. On sit­ten ehkä makua­sia, mihin järjestyk­seen ongel­mat sijoit­taa. Onko aavikoi­tu­mi­nen vai ran­nikkokaupunkien hukku­mi­nen suurem­pi ongel­ma? Vai voimis­tu­vat myrskyt ja sateet?

    Ilpo Per­naa:

    Turve uusi­u­tuu 2 mil­limetriä vuodessa, ja turvet­ta kas­vaa Suomes­sa enem­män kuin sitä jyr­sitään. Mil­lään ilveel­lä ei voi väit­tää, että turve tuot­taa enem­män hiilid­iok­sidia kuin kivihiili. 

    Sil­lä, että turvet­ta kas­vaa samaan aikaan toisaal­la kun sitä toisaal­la jyr­sitään, ei ker­ro sen ilmastopäästöistä mitään. Pitää ver­ra­ta siihen tilanteeseen, että sitä ei jyr­sitä ollenkaan.

  43. Kaj Luukko: “se, kun riit­tävän moni kiinalainen tajuaa, että täysimit­taisen ilmas­ton­muu­tok­sen seu­rauk­se­na heille käy kalpaten.”

    Tuo täysimit­taisu­us tarkoit­taa toden­näköis­es­ti alle 1C nousua nyky­isi­in läm­pötiloi­hin näh­den, jos sitäkään. Kiinalaisille ei käy kalpat­en, ja on enem­män kuin toden­näköistä, että mitään globaale­ja leikkauk­sia ei tul­la koskaan toteut­ta­maan. Muu­ta kuin luon­nol­lista kehi­tysti­etä myöten fos­si­ilis­ten varan­to­jen käy­dessä vähäisiksi.

  44. Tuo täysimit­taisu­us tarkoit­taa toden­näköis­es­ti alle 1C nousua nyky­isi­in läm­pötiloi­hin näh­den, jos sitäkään.

    Tuo yksi aste­han on jo melkein täyn­nä, eikä muu­tos ole kun­nol­la edes alkanut.

    Täysimit­taisu­us tarkoit­taa saman­moista muu­tos­ta kuin jääkaud­es­ta inter­glasi­aali­in. Tietänet, että se tapah­tui pienem­mäl­lä pakot­teel­la kuin antro­pogeeniset kasvi­huonekaa­sut muodostavat?

    ..että mitään globaale­ja leikkauk­sia ei tul­la koskaan toteuttamaan.

    Voi olla. Kuulem­ma sam­makonkin voi keit­tää hengiltä lait­ta­mal­la sen kylmään veteen ja levyn päälle. Ei tajua mitään.

    Luulen, että tämä riit­tää tästä aiheesta täl­lä kertaa.

  45. Kaj Luukko,

    Sin­ul­la on vank­ka käsi­tys, että tiede tukee sin­un kan­taasi, min­ul­la on vank­ka käsi­tys, että tiede tukee omaani.
    Epäilen, ettei 500 sivua debat­tia muut­taisi tilan­net­ta suun­taan tai toiseen. Eli olet aivan oike­as­sa, ettei siihen kan­na­ta lähteä ja se var­maan sen­suroitaisi­in aika nopeasti.

    Se on nyt lähin­nä esil­lä yht­enä perus­teena ja muut­tu­jana ilmastopoli­it­ti­sis­sa näkökannoissa.

    Ener­giapoli­ti­ikas­sa näkökan­tamme eivät var­maankaan merkit­tävästi eroa, kos­ka kum­matkin kan­natamme mit­tavaa ydin­voimaan panostamista.

    Jos ilmas­tos­ta oikeasti muo­dos­tuu ongel­ma, niin sil­loin suurin reaalipoli­it­ti­nen sylt­tyte­hdas ei löy­dy öljy-yhtiöistä tai hal­pa­lentofir­moista, vaan se löy­tyy län­si­maid­en vihreistä joiden neljän­nesvu­o­sisadan mit­tainen propagoin­ti Tsher­nobylil­la on aiheut­tanut läh­es yhtä pitkän viiveen ja laman ydin­voiman tutkimuk­ses­sa, rak­en­tamises­sa ja käyttöönotossa.

    Olen blo­gis­sasi ole­vien arvioiden ja lasken­to­jen suun­nas­ta hyvin pitkälle samaa mieltä.

    Muis­telisin, että joskus blo­gis­sasi päivit­telit, kuin­ka skep­tikoil­ta löy­tyy enem­män tukea ydin­voiman rak­en­tamiselle. Jos vihreät eivät tosis­saan esit­telisi sel­l­aisia visioi­ta kuin fos­si­ili­ton ja ydin­voima­ton Suo­mi vuon­na 2030, niin vas­tus­tus “ilmastopoli­ti­ikkaa” kohden olisi paljon vähäisem­pää. Tämä on yleis­maail­malli­nen trendi.

    Ran­skan malli olisi voin­ut olla teol­lis­tuneen maail­man malli ja siten myös nyky­istä paljon helpom­min teol­lis­tu­van maail­man malli. Ei kel­van­nut vaan piti poli­ti­ikkaan kuu­lumat­toma­l­la raivol­la ja vale­htelul­la vas­tus­taa. Eikä paljon ole muuttunut.
    Itse ovat arpansa heit­täneet ja ovat suurimpia syyl­lisiä jos epä­to­den­näköi­nen tapahtuu.

    1. Voisiko az ker­toa yhdenkin kan­sain­välis­es­ti tun­nuste­tun tieteel­lisen läh­teen väit­tei­den­sä tuek­si. Yleis­ra­dion MOT-ohjel­ma ei sel­l­aisek­si kel­paa. Miten vihrei­den kan­ta ydin­voimaan vaikut­taa siihen, mikä on tieteelli­nen totu­us kasvihuoneilmiöstä.

  46. Ris­to:” .. kumoaa ainakin suuren osan turpeen keru­un ja polton CO2-päästöistä ..”

    Turpeen polton CO2 vaiku­tuk­set kumoutu­vat täysin jo muu­ta­mas­sa vuodessa esim. ruko­helpivil­je­lyn kaut­ta. Turpeen asial­lisen kohtelun estää poli­it­ti­nen päätös , jol­la sen päästök­er­roin asetet­ti­in mieli­v­al­tais­es­ti fos­si­ilista kivi­hi­iltä suuremmaksi.

    Tekni­ik­ka ja talous-lehden mukaan vuon­na 2000 Suo­mi arpoi turpeen fos­si­ilisek­si polt­toaineek­si. Päätös syn­tyi Eduskun­nan suures­sa valiokun­nas­sa, jos­sa asi­as­ta äänestet­ti­in tasan.

    Ruot­salaisel­la turvesähköl­lä on vihreä ser­ti­fikaat­ti. Ruot­salais­turve kuu­luu val­ti­olle, toisin kuin Suomes­sa. Irlan­nis­sa turpeen luokit­telu fos­si­ilisek­si polt­toaineek­si toi aikanaan maalle suurem­mat EU-tuet. 

    Juuri tuo Irlan­nin lehmänkaup­pa EU:n kanssa on syypäänä turpeen väärään ilmas­tolu­ok­i­tuk­seen. Irlan­ti sai tosi­aan aikanaan samat tuet turpeen poltolle kuin Englan­ti kivi­hi­ilelle. Täl­löin sopimuk­seen sisäl­lytet­ti­in kivi­hi­iltä suurem­pi päästökerroin.

    1. Ilpo:
      Jos se t6urvaan pois­ton (varan­to vähe­nee) vaiku­tus kumou­tu­isi ruoko­helpin vil­je­lyl­lä, se ruoko­helpi pitäisi varas­toi­da johonkin, jos­ta sen hiilid­iok­si­di ei vapaudu. Sitä ei sil­loin saisi polt­taa. Kir­joituk­ses­sasi menevät vir­ta- ja varan­to­su­ureet sekaisin.

  47. Osmo Soin­in­vaara , Hau­ta­la ja has­si var­masti tun­te­vat tuon Irlan­nin EU-sopimuk­sen ja siihen liit­tyvän turpeen poli­it­tisen päästök­er­roin­määri­tyk­sen. Mie­lenki­in­toista, että he eivät ole nos­ta­neet asi­as­ta meteliä, varsinkin kun O.S. moit­tii poli­it­tisia päätök­siä …“joten tuo ker­roin on poli­it­tisel­la päätök­sel­lä määrät­ty 0,9:ksi. Tähän ei ole mitään tek­nol­o­gista perustet­ta. Kyse on politiikasta.”…

    Olisi johdon­mukaista ja rehellistä toim­intaa vaa­tia samal­la taval­la tek­nol­o­gista ja tieteel­listä poh­jaa turpeen päästök­er­toimelle. Has­sil­la ja Hau­ta­lal­la olisi vielä Soin­in­vaaraakin suurem­pi foo­ru­mi vaikut­taa asi­aan. .. hohhoi­jaa, säitä pitelee…

    Onko kuitenkin kyse siitä, että turpeen puo­lus­t­a­mi­nen aut­taisi väärää viiteryh­mää, maalais­tol­lo­ja ? Tulee mieleen van­ha satu keis­arin vaat­teista. Tosi­asi­as­sa tiede­tään, että turve on uusi­u­tu­va, mut­ta sitä ei saa sanoa. Satu keis­arin vaat­teista on juuri samankaltainen.

    Muistin virk­istyk­sek­si:

    http://www.kotiposti.net/~raamattu/jt/lisatietoja/satu-keisarin-vaatteista/

    1. Käsi­tys siitä, että turpeen polt­to syn­nyt­tää hiilid­iok­sidia EI OLE PERÄISIN mis­tään Irlan­nin sopimuksesta.

  48. Totesin tieteen tuke­van näkökan­taa, tarkoit­taen tieteel­lä tiedet­tä, en tiedey­hteisön enem­mistön mielipi­det­tä. Kun nyt alkuräjähdyk­senä tun­netul­la teo­ri­al­la oli vielä mar­gin­aa­li­nen ase­ma, niin var­maankin use­ampi maal­likko tutus­tui mit­tavasti sen perusteisi­in, ja ajat­teli sit­ten tieteen (mm. suh­teel­lisu­us­teo­ri­an kent­täy­htälöt, mitatut punasi­ir­tymät jne.) tuke­van teo­ri­aa ja enem­mistönäke­myk­sen ole­van väärässä.

    Vihrei­den kan­ta ydin­voimaan (so. epäti­eteelli­nen neljän­nesvu­o­sisadan mit­tainen pelot­telu) ei tietenkään vaiku­ta “totu­u­teen” CO2:n vaiku­tuk­ses­ta ilmas­toon, mut­ta mikäli tuo vaiku­tus oikeasti on vaka­va uhka, niin vihrei­den poli­ti­ik­ka on tukah­dut­tanut merkit­tävim­män ja real­is­tisim­man keinon, jol­la maail­man CO2-päästöjä oltaisi­in voitu alen­taa. Siten vihreät ovat suurimpia syyl­lisiä, jos epä­to­den­näköi­nen tapahtuu.

  49. Ei voi kuin yhtyä Osmon toivo­muk­seen tieteel­lis­es­tä ratkais­us­ta eri ener­gia­muo­to­jen hyvyy­den tai huo­nouden määrit­tämiselle. Ener­gialähtei­den vero­tus ehkä osit­tain hoitaa myös rak­en­tamisen kokon­aisen­er­giate­hokku­u­den toteutumisen.

    Rak­en­tamisen ener­giate­hokku­u­den tarkastelus­sa asi­aa on lähetyt­ty primääriener­giak­er­toimien kaut­ta. Näistä odote­taan yhteistä päätöstä kuin kuu­ta nousevaa.

    Viimeisin esi­tys, jon­ka itse tun­nen on LVI-mies Jarek Kus­nit­skin vielä TKK aikoinaan viime vuon­na lanseer­aa­ma E‑laskentamalli. Kovin vain tun­tuu ole­van vaikea asia tieteen harjoittajallekin. 

    Malli­aan varten Kur­nit­s­ki esit­ti eräät primääriener­giak­er­toimet eri ener­gia­muodoille. Sähkölle annet­tu ker­roin oli tässä 2,0, kaukoläm­mölle 0,7 ja uusi­u­tuvillekin ener­gioille 0,5. Uusi­u­tu­vien ener­gioiden ker­roin­ta Kur­nit­s­ki perusteli sil­lä, että jär­jestelmän väärinkäyt­tö olisi liian help­poa jos voisi pel­let­tiläm­mi­tyk­seen perus­taa pien­talo­jen läm­mi­tyk­sen. Väit­ti, ettei kukaan viit­si niin vaival­loista jär­jestelmää todel­lisu­udessa käyt­tää, raken­nus­tarkas­tuk­sen ja primääriener­giatarkastelu­jen ja todis­tusten kir­joit­tamisen jäl­keen läm­mi­tys kuitenkin muutet­taisi­in sähkökäyttöiseksi. ??

    Eli tieteeseen kietoutuu jär­jestelmän toimivu­u­den varmistaminen.

    Esite­tyis­sä ker­toimis­sa pistää silmään se, että maaläm­pöpump­pu ja kaukoläm­pö aset­tuvat likip­itäen sama­nar­voisik­si: läm­pöpump­pusähkön käyt­tö tuot­taa sille ker­toimek­si karkeasti 0,6.

    Kaukoläm­mön yhteis­tuotan­non kannal­ta täl­laisia ker­toimia ei voi pitää toiv­ot­tavina. Kaukoläm­möl­lä ja kaukoläm­mön yhteis­tuotan­nol­la on eroa. Luulisi voivan olla mah­dol­lista määrit­tää kullekin verkkoalueelle oma ker­roin, jot­ta kul­lakin alueel­la käytet­täisi­in sil­lä paikalla ympäristöys­täväl­lis­in­tä lämmitysmuotoa.

    Viisaat niistä siten päät­tävät ja toiv­ot­tavasti viisaasti. 

    Lisää infoa myös googlaamalla.
    Raport­ti B85: Raken­nusten ener­giate­hokku­u­den osoit­ta­mi­nen kiin­teistöveron por­ras­tus­ta varten. LVI-tekni­ik­ka. Teknilli­nen korkeak­oulu 2009

  50. Leena: “Ei voi kuin yhtyä Osmon toivo­muk­seen tieteel­lis­es­tä ratkais­us­ta eri ener­gia­muo­to­jen hyvyy­den tai huo­nouden määrittämiselle.”

    Ja tämä ratkai­sisi tarkkaan­ot­taen mitä ? Miten se pois­taisi kaukoläm­mölle määrä­tyn kaupunkiveron tai turpeen syöt­tö­tar­if­fin ? Kaukoläm­mön edut ovat toki osta­jil­la tiedos­sa, samoin siihen liit­tyvät poli­it­tiset riskit joista nyt espoolaisil­la on real­isoitunut jo kak­si: luon­nol­lisen monop­o­lin myyn­ti ja kaukoläm­mön ylimääräi­nen verotus.

    On hyvin ymmär­ret­tävää että uusia investoin­te­ja tehdessä kaukoläm­mön poli­it­ti­nen ris­ki koetaan liian suurek­si. Konkreet­tisi­in euroi­hin ver­rat­tuna esimerkik­si primääriener­giatarkastelu on aika etäi­nen asia.

  51. Leena, olen kovasti samaa mieltä kanssasi. Lisää tapausko­htaista tarkastelua! Esim. sak­salai­sis­sa julka­isu­is­sa olen täl­laisia kaupunkiko­htaisia primääriener­giatarkastelu­ja nähnytkin.

    Taas päiväl­lä lueske­lin jotakin alan lehteä, jos­sa ilma-vesiläm­pöm­pumput, takat ym. oli­vat ener­giate­hokas­ta tekni­ikkaa, mut­ta kaukoläm­pö (sitä mitenkään erit­telemät­tä) ei. Hohhoijaa. 

    Muuten, Helsin­gin Ener­gian mukaan vuon­na 2008 kaukoläm­mön primääriener­giak­er­roin Hesas­sa oli 0,23. Toisin sanoen paljon par­jat­tu 70-luvun (CHP-kaukoläm­mit­teinen) ker­rosta­lo on pas­si­iv­i­talota­soa primääriene­r­i­anku­lu­tuk­seltaan ko. alueel­la. Kyseisen ajan ker­rostalos­sa tuo­tu läm­mi­ty­sen­er­gia on keskimäärin noin 55 kWh/m3, primääriener­giana maini­t­ul­la ker­toimel­la 13 kWh/m3. Sähköläm­mit­teisessä pas­si­iv­i­talos­sa vas­taavasti ilman käyt­tövet­tä noin 15 kWh/m3.

  52. Primääriener­giak­er­toin näyt­tää kyl­lä ihan puh­taal­ta (vihreältä) poli­ti­ikalta joka tarkoi­tushakuis­es­ti yrit­tää esit­tää sähkön erit­täin huonona ener­gian­läh­teenä (joku EU-instanssi taisi käyt­tää sähkön primääriener­giak­er­toime­na jopa kolmosta).

    Ainakaan pohjo­is­mais­sa, jos­sa erit­täin merkit­tävä osa sähköstä tuote­taan ydin­voimal­la ja vedel­lä, ei primääriener­gialaskelmil­la ole mitään todel­lista merk­i­tys­tä. Myös tapa, jol­la todis­te­taan, että Helsin­gin kaukoläm­mön primääriener­giak­er­roin on 0,23 ja sähkön yli kak­si on puh­das­ta ener­giapoli­ti­ikkaa, ei tiedettä.

  53. O.S:“Kirjoituksessasi menevät vir­ta- ja varan­to­su­ureet sekaisin.”

    Kun tietyltä alal­ta pois­te­taan turve ja se sama pin­ta-ala saate­taan sit­o­maan hiilid­iok­sidia, niin mikä on ongel­ma ? Tule­va päästökaup­pa­malli­han ottaa huomioon maankäytön muutokset.

    Mik­si ruoko­helpi pitäisi hiilid­iok­si­idei­neen varas­toi­da jon­nekin? Se polte­taan ja samal­la kor­jat­tu helpi­ala kyl­vetään uudelleen. Toteu­tuu jatku­va hiilid­iok­sidin kier­to ilman kaa­sun lisään­tymistä. Turvealan pois­tu­mis­es­ta seu­raa­va suurem­pi tase­va­je johtuu sen liian suures­ta päästökertoimesta.

    O.S:“Käsitys siitä, että turpeen polt­to syn­nyt­tää hiilid­iok­sidia EI OLE PERÄISIN mis­tään Irlan­nin sopimuksesta.”

    Kokenut poli­itikko halu­aa heit­tää keskustelun sivu­raiteelle. Kukaan ei ole kieltänyt etteikö turpeen polt­to tuot­taisi hiilid­iok­sidia, mut­ta sen CO2 ker­roin EI VOI OLLA SUUREMPI kuin fos­si­ilisen kivi­hi­ilen ker­roin. Se on tehty poli­it­tisel­la päätöksellä.

    1. Turpeen ker­roin on kivi­hi­iltä suurem­pi lähin­nä sik­si, että turpeesta sun­tyy ener­giayk­sikköä kohden enem­män hiilidioksidia.

  54. Vielä primääriener­giak­er­toimes­ta:

    Edel­lä muis­tele­mani EU-instanssi, joka käyt­tää sähkölle primääriener­giak­er­toime­na 3,0, on Euro­stat jos kyse on ydinsähköstä!!!!
    Tämä kyl­lä hyvin osoit­taa koko hom­man puh­taak­si poli­tikoin­niksi. Ydinen­er­gian kohdal­la primääriener­gialaskel­mat ovat läh­es täysin epärelevantteja.

    Yhteis­tuotan­non primääriener­giak­er­toimia lask­ies­sa tör­mätään sel­l­aiseenkin, että jos käytetään uusi­u­tu­via polt­toainei­ta, stan­dard­in mukaiset laskukaa­vat tuot­ta­vat negati­ivisen primäärienergiakertoimen.

  55. Spot­tu:

    Yhdyin vain Osmon näke­myk­seen että asioi­ta voisi ohja­ta vero­tuk­sen keinoin, kun­han vero­tus kohdis­tet­taisi­in tieteel­lisin perustein. Miten se Osmon blo­gi sanoikaan:

    “Verot­ta­mal­la kivi­hi­iltä ja turvet­ta riit­tävän rankasti, kan­nuste­taan siir­tymään uusi­u­tu­vi­in ener­gialähteisi­in siel­lä, mis­sä se on järkev­in­tä. Hal­li­tus nos­taa bud­jet­tiesi­tyk­sessä läm­mi­tyk­sen hiilid­iok­sidi­veroa juuri niin kuin pitääkin.

    Pait­si, että yhteis­tuotan­nos­sa tuote­tun kaukoläm­mön veroko­htelu menee väärin.”

    Eli turpeen vero­tus ja eri läm­mi­tys­muo­to­jen vero­tus hiilid­iok­sisipäästö­jen mukaan, kiitos. Primääriener­giatarkaste­lut sit­ten lin­jaan näi­den kanssa. Kulut­ta­jal­la primääriener­giatarkaste­lut ovat var­maankin — vielä kaukaisia. niil­lä on parhaas­sa tapauk­ses­sa ohjaa­va vaiku­tus. Niihin voidaan myös sitoa mui­ta toim­intaa ohjaavia keinoja.

  56. Pekka,

    jos primääriener­giak­er­roin ei kel­paa, mitä mit­taria käyt­täisit eri ener­gia­muo­to­jen aset­tamisek­si jonkin­laiseen järjestykseen?

    Ker­toimil­la kyl­lä tehdään poli­ti­ikkaa, se on tot­ta. Kaiken­väristä poli­ti­ikkaa, ei vain vihreää. Tot­ta myös se, että Pohjo­is­mais­sa merkit­tävä osa sähköstä tehdään vesi- ja ydin­voimal­la. Mut­ta miten pitäisi ottaa huomioon Pohjo­is­maid­en yhden­tyvät sähköverkot muun Euroopan kanssa? EU-27-tasol­la­han noin puo­let sähköstä on lauhde­voimaa hiilel­lä ja kaa­sul­la tuotettuna.

    Sähköl­lä pitäisi itse asi­as­sa olla eri primääriener­gia- ja päästök­er­roin riip­puen siitä, lisääkö vai vähen­tääkö tarkastel­tu toimen­pide sähkönku­lu­tus­ta. Jos lisää, pitäisi osa­ta arva­ta, mil­lä tuotet­tu lisäsähkö tehdään ja vielä tietää sähkön käyt­töprofi­ili vuo­den mit­taan, sekä ko. kohteen että mielel­lään muiden, jot­ta tämän lisäkäytön aiheut­ta­ma tuotan­torak­en­teen muu­tos osat­taisi­in arvioi­da. Jos käyt­tö vähe­nee, ensim­mäisenä putoaa pois muut­tuvil­ta kus­tan­nuk­sil­taan kalleimpia fos­si­ilis­ten polt­toainei­den lauhde­voimaloi­ta, joten ker­toimet siinä tapauk­ses­sa näi­den mukaan. Eikö?

    Uusi­u­tu­vien primääriener­giak­er­roin on varsin ongel­malli­nen. Puu on rajalli­nen resurssi, joten sille on perustel­tua käyt­tää jotakin nol­las­ta poikkeavaa ker­roin­ta. Sen sijaan tuul­ta ja varsinkin aurinkoa riit­tää (hin­nas­ta en nyt puhu tässä yhtey­dessä mitään), joten niille jopa nol­lak­er­roin on perustel­tu, ainakin auringolle siis. Joku voisi lisätä tuulen ja auringon kaverik­si vielä ydin­voiman tiety­il­lä edellytyksillä. 

    Sanomat­takin selvää, että “tavalli­nen kansa” putoaa hel­posti tästä kyy­dis­tä, mut­ta jos asia on mutkikas, se sit­ten on. Ohi jo aiheen voisi heit­tää, että tässäpä yksi esimerk­ki siitä, miten tekni­ik­ka toisi­naan kaven­taa demokratiaa.

  57. Samuli Rinne:

    Uusi­u­tu­vien primääriener­giak­er­roin on varsin ongel­malli­nen. Puu on rajalli­nen resurssi, joten sille on perustel­tua käyt­tää jotakin nol­las­ta poikkeavaa kerrointa.

    Ja mitenkä sit­ten perustelet vesivoiman primääriener­giak­er­toimen (1,0)? Se on vielä älyt­tömämpi kuin ydin­voiman 3,0.
    Parhail­la ener­giantuon­tan­to­tavoil­la on täl­laiset ker­toimet ja sit­ten Helsin­gin ener­gian CHP-kaukoläm­mön 0,23.

    CHP-on hieno asia, en sitä mol­laa, mut­ta joku tolkku pitäisi olla näis­sä ympäristö­mafi­an tun­nus­lu­vuis­sa, joil­la pyritään perustele­maan mil­loin minkäkin asian pahuutta/hyvyyttä.

    1. Loogi­nen hiilid­iok­sidi­vero olisi paras. Ei tarvit­sisi kina­ta ker­toimista vaan mak­saa todel­lis­es­ta hiilidioksidipäästöstä.

  58. Osmo:

    Turpeen ker­roin on kivi­hi­iltä suurem­pi lähin­nä sik­si, että turpeesta sun­tyy ener­giayk­sikköä kohden enem­män hiilidioksidia.

    Niin­pä ja puun poltos­ta syn­tyy vielä turvet­takin enem­män CO2-päästöjä (kivi­hi­ili 95, turve 106 ja puu 110 g/MJ).
    Sekä turve, että puu ovat uusi­u­tu­via (toki eri­laisel­la aikaskaalal­la), mut­ta silti puun poltos­ta tule­va hiilid­iok­si on hyvää vihreätä hiilid­iok­sidia ja turpeen pahaa…

    Ja nyt me sit­ten Suomes­sa halu­amme pelas­taa maail­man polt­ta­mal­la kaik­ki risut, kan­not ja män­nynkävyt ja samal­la romut­taa ison joukon toimivia CHP-voimalaitok­sia, joil­la olisi run­saasti käyt­tövu­osia jäl­jel­lä, mut­ta vaan sat­tuu ole­maan väärä polt­toaine. Kukaan ei tietenkään pidä ennenaikaises­ti tehtyjä kor­vaus­in­vestoin­te­ja minään ongelmana.

  59. Mis­tä lähtöar­voista hiilid­iok­sidi­vero on loogi­nen juon­tu­ma? Toisek­si, mikä on hiilid­iok­sidi­vero? Olisiko se val­tion, EU:n, teol­lisu­us­maid­en vai maail­man laajuinen?
    Jos jokin jälkim­mäi­sistä, niin miten se toteutettaisiin?
    Miten estet­täisi­in veroa muo­dos­tu­mas­ta tasaveroksi, joka vähen­täisi alem­man keskilu­okan ja köy­hien ajok­ilo­me­tre­jä ja ulko­maan­matko­ja, mut­ta ei vaikut­taisi ylem­pään keskilu­okkaan ja rikkaisi­in? Vai onko edel­lä mainit­tu ongelma?

    Minkä suu­ru­inen veron tulisi olla, jot­ta se saisi aikaan toiv­ot­tu­ja vaiku­tuk­sia? Mitä nämä vaiku­tuk­set oli­si­vat val­tion, teol­lisu­us­maid­en ja maail­man mitas­sa? Miten vaiku­tus näky­isi ihmis­ten arjessa?

    Jos vero ei olisi globaali, niin mikä olisi vaiku­tus mm. teol­lisu­us­maid­en alumiini‑, teräs‑, ja metsäteollisuudelle?

    Onko aja­tus ylikansal­lis­es­ta veros­ta realistinen?

  60. Alku­peräi­nen aja­tus keskustelun poh­jaamis­es­ta tieteel­lisi­i­in kri­teerei­hin on hyvä. Tieteen har­joit­ta­jien velvol­lisu­us olisi rak­en­taa tuo poh­ja ja myös pitää sitä yllä, jot­ta keskustelu pysyy asial­in­joil­la (useim­mat poli­itikot erkanevat siltä heti kun polit­tiset edut sitä vaa­ti­vat eivätkä äänestäjät ja media vaa­di asialinjaa).

    Yritän vähän hah­motel­la mieleistäni mallia.

    Nykyisessä keskus­teussa kai lisähi­ilid­iok­sidin määrä on keskeisin mit­tari. Ja se on melko suo­ravi­ivainen ja help­po laskea. Selkein ja markki­na­t­alouteen hyvin sopi­va tapa ohja­ta kehi­tys­tä olisi kerätä mak­su noista hiilid­iok­sidipäästöistä, kuten O.S. tuos­sa juuri sanoi. (Las­ke­taan myös radioak­ti­ivi­su­udet, maisema­hai­tat, vesistö­jen muu­tok­set, ekosys­teemien muu­tok­set, bio­di­ver­si­teetin lasku ym. myöhemmin.)

    Entä sit­ten turve?

    Öljy on fos­si­ilista polt­toainet­ta, joten mak­su menee 100%:n mukaan. Puu ja ruoko­helpi las­ke­taan uusi­u­tu­viksi, joten mak­su menee (ainakin läh­es) 0%:n mukaan. Uusi­u­tu­vien polt­toainei­den ajatel­laan tule­van joko jatku­vas­sa vil­je­lykier­rossa olevil­ta pel­loil­ta tai met­sistä, joista jokin lohko on aina kor­ju­u­vuorossa, tai sit­ten ajatel­laan pal­stako­htais­es­ti niin, että se nimeno­mainen ala, jol­ta polt­toaine tuli, kas­vaa pian entiselleen.

    Joku las­kee turpeen uusi­u­tu­vak­si, toinen fossiiliseksi.

    Jos ajatel­laan yllä mainit­tua vil­je­lykier­toma­llia, turvesuot ovat se osa suoalas­ta, joka on nyt kor­ju­u­vuorossa. Näin lask­ien Suomen suot kai keräävät enem­män hiilid­iok­sidia kuin tuot­ta­vat. Mut­ta toisaal­ta kyseessä ei ole vaki­in­tunut vil­je­lykier­to. Hyö­dyn­netyt turvesuot pitäisi tässä mallis­sa palaut­taa turvet­ta kas­vaviksi soik­si, mut­ta näin ei aina/useinkaan(?) käy. Ja turpeen kasvusyk­li on niin pitkä, että tuos­ta vil­je­lykier­rosta tulisi todel­la pitkä. Jot­ta tätä mallia voisi ver­ra­ta mui­hin uusi­u­tu­vi­in polt­toaineisi­in, pitää vielä määritel­lä se suoala, jon­ka kat­so­taan kuu­lu­van vil­je­lykier­toon, ja myös se mille aika­jak­solle kuor­mi­tus las­ke­taan, kos­ka toden­näköis­es­ti syk­li ei tuo­ta ja sido hiilid­iok­sidia sovi­t­ul­la aika­jak­sil­la koko kier­ron keskiar­voa vas­taavaa määriä (suurin osa nyt vil­je­lykier­rossa olev­as­ta suoalas­ta on kai nyt korjuuvaiheessa).

    Tuon yhtälön voi siis lukea myös niin, että turve on läh­es fos­si­ili­nen polt­toaine, kos­ka nyky­is­ten turvesoiden ennalleen kasvu­un menevä aika on ilmas­to­muu­toskeskustelun aikape­spek­ti­ivi­in ver­rat­tuna varsin pitkä. Nut turvesuot siis pääosin tuot­ta­vat hiilidioksidia.

    Suo­mi voi vedo­ta kan­sain­väli­sis­sä neu­vot­teluis­sa siihen, että sen suot (muut kuin vile­lykier­toon kuu­lu­vat) sito­vat jatku­vasti ilmas­ta hiilid­iok­sidia. Se voi myös täl­lä perus­teel­la vaa­tia hyväksyn­tää ja anteek­siantoa osalle hiilid­iok­sidipäästöistään. Tätä hiilid­iok­sidia sito­vaa toim­intaa ei tarvitse kor­vamerk­itä vain turpeen polt­toon liit­tyväk­si. Toisaal­ta tämä asia on osa vaikeam­paa maankäyt­töön ja sen muu­tok­si­in liit­tyvää keskustelua. Polt­to­turvekäyt­töön otet­tu suopin­ta-ala pois­tuu tuos­ta hiilid­iok­sidia sito­vas­ta suopinta-alasta.

    Jos hiilen sit­o­mis­es­ta joko suon tai hiilid­iok­sidin tal­teenot­to­pros­essin avul­la saa plus­pis­teitä, pitää kai laskea kaikille pelureille/maille myös mii­nus­pis­teet. Hiilid­iok­sidin tuo­to­s­ta mii­nus­pis­teet pitää kai jakaa polt­toaineen tuot­ta­jien ja sen polt­ta­jien kesken.

    Yhteen­ve­t­ona voisi tode­ta, että turve jatku­vas­sa kier­rossa ole­vana uusi­u­tu­vana polt­toaineena ei ole täysin uskot­ta­va väite. Ehkä jos­sain Irlan­nis­sa, mis­sä joku ehkä vielä lohkoo turvet­ta lapi­ol­la kuiv­u­maan suon yhdestä reunas­ta, ja antaa muun suon kas­vaa, kier­to on jatku­va (???). Suomen mit­takaavas­sa kier­to ei ole täl­lä het­kel­lä tuo­hon malli­in jaku­va, vaan pitää ottaa huomioon, että juuri nyt tuo­tamme ainakin turvesoik­si luokitel­luil­la alueil­la enem­män hiilid­iok­sidia kuin ne alat sito­vat sitä.

    Jos­sain määrin sama ongel­ma kos­kee aluei­ta, joil­la met­sää hakataan ja polte­taan, eikä se uusi­udu samaa tah­tia. Met­si­in sitoutunut hiilen määrä on kai merkit­tävä maa­pal­lon kannal­ta, joten met­sän polt­to on merkit­tävä tek­i­jä yhtälössä.

    Ehkä jatku­vas­ta tasais­es­ta kier­rosta poikkea­van orgaanisen hiilid­iok­sidin päästämisen ilmake­hään voisi rin­nas­taa fos­si­ilisen hiilid­iok­sidin ilmake­hään päästämiseen. Näin las­ket­tuna Suomen turvesoil­la vapaute­taan paljon hiilid­iok­sidia, mut­ta soil­la yhteen­sä kai sido­taan. Moraalis­es­ti hiilid­iok­sidin sit­o­mis­es­ta luop­umi­nen (muut­ta­mal­la luon­non­mukaisia soi­ta turvesoik­si) ei ole kovin hel­posti puo­lus­tet­tavis­sa. Jos Brasil­i­aa voi syyl­listää met­sien poltos­ta (jatku­van kier­ron rikkomis­es­ta ja siitä seu­raav­ista lisähi­ilid­iok­sidipäästöistä), kai Suomeakin voi syyl­listää hiilid­iok­sidin sidon­nan vähen­tämis­es­tä (jatku­van varas­toivan kier­ron heiken­tämis­es­tä), mut­ta ehkä hie­man kevyemmin.

    Mut­ta alku­peräiseen ajatuk­seen (tieteelli­nen poh­ja) palatak­seni, paras­ta on aloit­taa sil­lä, että kir­jataan muis­ti­in kaik­ki nämä hiilid­iok­sidin sit­o­miset ja vapaut­tamiset. Vaik­ka tuokin speku­loin­ti­ni yllä on mon­imuo­toinen, fak­tat näistä ovat aika hel­posti kerät­tävis­sä. Tältä poh­jal­ta poli­itikot voivat sit­ten tais­tel­la poli­it­tisen kompromissin.

  61. Hei, kyl­lähän öljykin uusi­u­tuu. Hiilid­iok­sidia sitoutuu kokoa­jan merten plank­toni­in ja uppoaa meren poh­jaan, joten öljy on arvioita­va uusiksi.

  62. Tehdään vaan joo tiede­po­h­jal­ta, mut­ta tuo primääriener­giatarkastelu on kyl­lä minus­ta vähän huono läh­estymistapa. Päästäömielessä kaik­ki ener­gia ei ole sama­nar­voista, esimerkik­si se mil­loin sähköä käytetään vaikut­taa erit­täin paljon päästöi­hin. Kts. esim. “Sähkön­tuotan­non polt­toaineet ja CO2-päästöt”, kal­vo 15, http://www.energia.fi/fi/julkaisut/pikatilasto/s%C3%A4hk%C3%B6ntuotannon%20polttoaineet%20ja%20co2‑p%C3%A4%C3%A4st%C3%B6t.pdf

    Ja mikä tieteenala tätä muuten las­kee? Asia liit­tyy ainakin ilmas­toti­eteisi­in, raken­nustekni­ikkaan, sähkötekni­ikkaan, talousti­eteisi­in, ja luul­tavasti myös käyt­täy­tymisti­eteisi­in (esim. se että jak­saako niitä pel­let­te­jä kukaan käyttää).

    Ide­ali­iti­lanne olisi se että olisi ensialku­un vaik­ka kansalli­nen päästö­malli johon syötet­täisi­in muu­tok­sia ja las­ket­taisi­in arvio siitä mikä vaiku­tus on. Olen myös sitä mieltä että markki­noin­nis­sa käyte­tyt päästölu­pauk­set pitäisi laskea tuol­la. Samoin poli­it­tisil­la toim­i­joille jot­ka myy mil­loin mitäkin päästövähen­nyk­sil­lä tarkastelu voisi aiheut­taa epämiel­lyt­täviä yllä­tyk­siä. Mik­siköhän ei etene?

  63. Sylt­ty,

    Kyl­lä, öljyn voi myös arvioi­da samoin kri­teere­in. Uud­is­tu­mi­sai­ka vain on turpeeseenkin ver­rat­tuna paljon pidem­pi, ja vil­je­lykier­to vielä pahem­min epä­tas­apain­os­sa. Ehkä tieteel­lä ei vielä ole tarkkaa kuvaa öljyn uud­is­tu­mis­vauhdista, joten ollaan aika lähel­lä tuo­ta fos­si­il­lisille polt­toaineille yleen­sä käytet­tyä mallia, jos­sa uusi­u­tu­mista ei olete­ta tapah­tu­van lainkaan.

  64. Tpyy­lu­o­ma ynnä muut,

    asi­aa pitäisi tosi­aan tarkastel­la nimeno­mais­es­ti jär­jestelmä­ta­sol­la, mihin primääriener­giak­er­roin on yksi yri­tys. Voisiko vas­tauk­sen etsiä niin, että tekee ole­tuk­sen vähän kat­e­gorisen imper­ati­ivin logi­ikalla eli että kaik­ki taval­la tai toisel­la rajatut poten­ti­aaliset käyt­täjät tekevät ko. valin­nan ja sen jäl­keen tarkastel­laan, mikä on muu­tos päästöis­sä tai muis­sa tarkasteltavis­sa asiois­sa? Tästä kai on kysymys? Vas­tauk­sia tulisi lisäk­si mon­ta, riip­puen siitä, mitä mui­ta ole­tuk­sia ener­giantuotan­nos­ta ja ‑käytöstä on.

    Asia ei nähdäk­seni etene tpyy­lu­o­man mainit­se­man poikki­ti­eteel­lisyys­vaa­timuk­sen ja sitä vas­taan soti­van, val­lit­se­van sek­to­ri­a­jat­telun takia ja sik­si, että jonkun varpaille voitaisi­in ikävästi tal­la­ta. Jäkätet­tyäni aiheesta, siis ener­giantuotan­non jät­tämis­es­tä kokon­aan raken­nusten ener­giate­hokku­us­tarkastelun ulkop­uolelle, eräälle asian kanssa tekemi­sis­sä ole­valle virkamiehelle hän sanoi, että ris­tive­toa on niin paljon, ettei riit­tävää kon­sen­sus­ta saa­da aikaan. Niin­pä sit­ten on voimas­sa nahkapäätös, että kaik­ki ener­gia­muodot ovat samanarvoisia.

    Yksi merkit­tävä syy on sit­ten lisäk­si tietenkin se, että lasken­ta on aika han­kalaa eikä markki­namiehillä tai poli­itikoil­la ole siihen aikaa tai kykyä. Tässä(kin) taitaa toteu­tua se, että kat­ta­vana totuute­na ale­taan pitää sitä, mihin saak­ka ymmär­rys ulot­tuu tai mitä osa­taan mitata.

    1. Kaik­ista yksinker­tais­in­ta on jät­tää laskut sik­seen ja käyt­tää markki­namekanis­mia. Verot­taa hiilipäästöjä ja antaa hin­tamekanis­min hoitaa lop­ut. Sil­loin, kun viimeinen megawat­ti­tun­tia sähköä tuote­taan hiililauhde­voimal­la, sähkön hin­ta aset­tuu sen hin­nan tasol­la, kuten pitääkin. Jos vesivoima on mar­gin­aalis­sa, sähkö on läh­es ilmas­ta, kuten pitääkin. Kaukoläm­mön kan­nat­tavu­us riip­puu siitä, miten muu sähkö tuote­taan, kuten pitääkin. Läm­pöpump­pu on kan­nat­tavaa, jos viimeis­dtä megawat­ti­tun­tia eiu tuote­ta lauhdesähköl­lä ja huonos­ti kan­nat­tavaa suh­teessa kaukoläm­pöön, jos tuote­taan. Kaukoläm­möl­lä tarkoi­tan tässä järkevää kaukoläm­pöä, siis lähin­nä yhteis­tuotan­nol­la tuotettua.

  65. tpyy­lu­o­ma:

    Kysy­it mikä tieteenala tätä tutkii. 

    Käyn­nis­sä on ainakin Jarek Kur­nit­skin jäljiltä TKK:lla kait tämän vuo­den lop­pu­un valmis­tu­va KesEn Kestävä ener­gia ‑tutkimushanke, jon­ka on määrä tuot­taa yksi esi­tys primäärienergiakertoimiksi. 

    Tam­pereel­la Juhani Heljo on tutk­in­ut samaa ja julkaissutkin muis­taak­seni jo vuon­na 2005 mm. maaläm­pöpump­pu­jen vaiku­tuk­si­in keskit­tyneen tutkimuk­sen. Nimeä en aivan ulkoa muista. Siinä on eri­no­maisen havain­nol­lis­es­ti esitet­ty mm. mainit­se­masi sähkönkäytön ajal­lisu­us. On aivan eri asia käytetäänkö sähköä sil­loin kun kaik­ki muutkin sitä tarvit­se­vat, eli tal­ven huip­pu­pakkasil­la, jol­loin sähkön lisäys verkkoon tuote­taan hiililauh­teel­la, vaiko kesäl­lä, jol­loin se ainakin Helsingis­sä tulee käyt­töve­den läm­mi­tyk­sen sivu­tuot­teena CHP-laitoksesta.

    Valitet­tavasti en muista tarkem­min julka­isun nimeä. Googlaa­mal­la var­maankin löytyy.

    Mut­ta kyl­lä tämä ete­nee. Ympäristömin­is­ter­iö Tep­po Lehtisen johdol­la tekee kovastikin töitä. Teet­tää käsit­tääk­seni VTT:n Miimu Airak­sisel­la ainakin raken­nusalaa varten primääriener­giatarkastelu­ja eli raken­nusalan ter­mein kokon­aisen­er­giatarkastelu­ja. Ovat oikein julkises­ti luvan­neet että uusia määräyk­siä tulisi voimaan 2012.

    Ja vaik­ka kuin­ka menisi maal­likol­ta yli hilseen, jos on mon­imutkaista niin sit­ten se on. Jol­lain lail­la asi­at tulee kuitenkin pyrk­iä lait­ta­maan yhteis­mi­tallisek­si. Mut­ta kuten monas­ti todet­tu: kulut­ta­ja tot­telee parhait­en kukkaroa. Joten kukka­roon näi­den yhteis­mi­tallis­tu­mis­ten tulisi lop­ul­ta johtaa.

    Min­un mielestäni.

  66. Rinne, mie­lenki­in­toinen jut­tu tuo nahkapäätös, jotain tuol­laista vähän arvelinkin. Sitä tiedet­tä tarvit­taisi­in nimeno­maan sik­si että tämä päästöhom­ma on aivan liian altista eri intressien mukaiselle vääris­te­lylle. On tiet­tyjä asioi­ta joi­ta poli­it­ti­nen estab­lish­ment­ti on ymmärtänyt jät­tää päätös­val­tansa ulkop­uolel­la, helpoim­mas­ta päästä esimerkkinä tuomiois­tuimet, eli asiantun­ti­joille. Se miten päästöt las­ke­taan on minus­ta sel­l­ainen asia.

    Leena, Heljon googlaa­mal­la löy­tyy heti ensim­mäisenä mie­lenki­in­toinen esi­tys, http://www.energia.fi/content/root%20content/energiateollisuus/fi/ajankohtaista/lehdist%C3%B6tiedotteet/liiittokokous%20levi%202008%2005%2008–09%20aineistot/juhani%20heljo.pdf?SectionUri=%2Ffi%2Fajankohtaista%2Fetnseminaarit
    Esimerkik­si sivul­la 7 on kuvat­tu sähköläm­mi­tyk­sen päästöjä hyvin selkeästi ja ole­tuk­sel­la että sähköläm­mi­tys ja kaukoläm­pö on naimi­sis­sa keskenään. Staat­tise­na kuvana tuo on OK, mut­ta Suo­mi kaupungis­tuu edelleen kovaa vauh­tia, mitä sit­ten kun kaupunki­a­su­tuk­sen ja haja-asu­tuk­sen suhde muuttuu?

    Sekä Ode että Leena on sitä mieltä että eurot on hyvä kom­mu­nikaa­tiovä­line. En ole eri mieltä, mut­ta minus­ta normio­h­jauk­sel­lakin on paikkansa. Se on esimerkik­si tapa estää vail­li­naisel­la ymmär­ryk­sel­lä varustet­tua kulut­ta­jaa tekemästä itsen­sä kannal­ta taloudel­lis­es­ti turmi­ol­lisia asun­tokaup­po­ja. Ja näi­den normien poh­jak­si tarvi­taan tietoa.

    Jos­sain vai­heessa puhut­ti­in normipuolel­la että esimerkik­si kaavoihin tulisi kaukoläm­pö­pakko verkon alueel­la, mitäköhän tällekin tapahtui?

    1. Normio­h­jauk­sel­la on ehdot­tomasti paikkansa, mut­ta kun sel­l­aisetkin, jot­ka muuten kan­nat­ta­vat markki­namekanis­mia, alka­vat temp­puil­la keskiar­voil­la, kun pitäisi käyt­tää derivaat­taa, ajat­telin muis­tut­taa markki­namekanis­min logiikasta.

  67. Osmo:

    Kaik­ista yksinker­tais­in­ta on jät­tää laskut sik­seen ja käyt­tää markki­namekanis­mia. Verot­taa hiilipäästöjä ja antaa hin­tamekanis­min hoitaa loput.

    Mut­ta kun meil­lä se EU:n päästökaup­pakin, hiiliv­ero ja päästökaup­pa päällekkäis­inä eivät toi­mi toiv­o­tusti kuten tässäkin blo­gis­sa käy­dyssä keskustelus­sa on usein tul­lut esiin.

    Jos CO2 päästöjä halu­taan vähen­tää, hiiliv­ero olisi mielestäni parem­pi keino, kuin päästökaup­pa. Mut­ta ei liene poli­it­tista real­is­mia, että EU ymmärtäisi virheen­sä ja luopuisi päästökaupasta.

  68. Helsin­gin KH:n lausun­to aiheesta on kipakkaa tek­stiä, ja aiheesta:

    Vero­jen koro­tuk­set ja rak­en­teel­liset muu­tok­set koski­si­vat myös Suomen yleis­in­tä läm­mi­tystapaa eli kaukoläm­mi­tys­tä korot­ta­mal­la sen tuotan­toon käytet­ty­jen pääpolt­toainei­den, etenkin maakaa­sun ja kivi­hi­ilen vero­ja. Näitä polt­toainei­ta käyt­täviä, sähköä ja läm­pöä tuot­tavia yhteis­tuotan­to­laitok­sia ja eril­lisiä läm­pökeskuk­sia on käytössä monis­sa suuris­sa kaupungeis­sa (mm. Helsingis­sä, Espoos­sa, Van­taal­la, Lahdessa, Tam­pereel­la, Turus­sa, Vaasassa)…

    Suun­nitel­lul­la vero­ma­llil­la ohjataan turvet­ta ja puu­ta käyt­täviä läm­pölaitok­sia lisäämään entis­es­tään turpeen käyt­töä puun kus­tan­nuk­sel­la, maakaa­su-/kivi­hi­ili­paikkakun­tia lisäämään kivi­hi­iltä ja pieniä taa­jamia pysymään eril­lis­tuotan­nos­sa. Samal­la vero­tuk­sel­la kan­nuste­taan kaavoituk­sen hajaut­tamista ja haja-asumista…

    …Kaukoläm­mi­tys­tä ja siihen liitet­tyä yhteis­tuotan­toa pide­tään (IEA) maail­man­laa­juis­es­ti suurim­pana mahdollisuutena
    ilmas­ton muu­tok­sen pysäyt­täjä lyhyel­lä ja keskip­itkäl­lä aikavälillä.

    Euroopan unioni on myös aset­tanut yhteis­tuotan­non laa­jen­tamiselle selkeät tavoit­teet. Euroopan union­in alueelli­nen komitea on myös palkin­nut Helsin­gin Ener­gian kaukoläm­mi­tyk­sen ja yhteis­tuotan­non kat­soen sen ole­van paras­ta mah­dol­lista saatavil­la ole­vaa teknolo­giaa ja edis­tävän ympäristö­tavoit­tei­den saavuttamista…

    Kaikkia polt­toainei­ta, myös turvet­ta, tulee käsitel­lä samal­la tavalla…

    Yhteis­tuotan­non vero­ker­roin­ta tulee alen­taa nykyis­es­tä 0,9 tasos­ta ainakin tasoon 0,45. Täl­lä lisätään yhteis­tuotan­non (CHP) kil­pailukykyä, rak­en­tamista ja käyttöä…

    Val­tio­talouden kannal­ta näil­lä toimen­piteil­lä saavute­taan esite­tyt tavoit­teet, kun ote­taan huomioon myös kas­va­vat ALV-tulot. Myös EU ‑tasoiseen päästökaup­pa­jär­jestelmään siir­tymi­nen tuo val­ti­olle tulo­ja vuodes­ta 2013 alka­en. Veroteknis­es­ti toimen­piteet on help­po­ja toteut­taa, ja aluei­ta käsitel­lään tasapuolisesti.
    http://bit.ly/d5Fu7q

Vastaa käyttäjälle Kaj Luukko Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.