Artikkelin Helsingin lämmitys kommentit http://www.soininvaara.fi/2010/07/27/helsingin-lammitys/ Osmo Soininvaara kommentoi yhteiskunnallisia ilmiöitä ja politiikkaa. Fri, 10 Feb 2012 05:54:24 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v= Kirjoittaja: Risto Jääskeläinen http://www.soininvaara.fi/2010/07/27/helsingin-lammitys/comment-page-3/#comment-123871 Risto Jääskeläinen Fri, 09 Sep 2011 14:07:30 +0000 http://www.soininvaara.fi/?p=3281#comment-123871 Vuosi näkyy keskustelussa jo olleen hiljaista, mutta kiitän sekä aloittaja Soininvaaraa että muita keskustelijoita asioita selventävästä viestinnästä. Itse olen ollut ydinkaukolämmön "kannattaja", mutta tämän perusteella se ei vaikutakaan niin edulliselta. Jos samaan lämmitystehoon päästäisiin sallimalla kaukolämpöverkkojen paluuvirtauksen hyödyntäminen ydinsähköllä lämpöpumppuja käyttäen, olisi ratkaisu ainakin vähemmän keskitetty (ydinsähkön voisi korvat amuullakin sähköllä jne.). Koska voimalat tarvinnevat kaukolämmön normaalia paluuvettä kylmempääkin lauhdutusta, tämä lämmön "varastaminen" voisi pikkiriikkisen jopa parantaa kaukolämpölaitosten hyötysuhdetta. Jos asuinkohteissa olisi isohkot lämminvesivaraajat, järjestelmä antaisi asumisvarmuutta kaukolämmön katketessakin muutamaksi päiväksi samalla kun sähkön käyttöä voisi keskittää hiljaisemman kysynnän tunteihin. Kannattavuus riippunee lopulta tarvittavien lisäinvestointien ja "kaukohaalean" hinnasta yms. Vuosi näkyy keskustelussa jo olleen hiljaista, mutta kiitän sekä aloittaja Soininvaaraa että muita keskustelijoita asioita selventävästä viestinnästä. Itse olen ollut ydinkaukolämmön “kannattaja”, mutta tämän perusteella se ei vaikutakaan niin edulliselta.

Jos samaan lämmitystehoon päästäisiin sallimalla kaukolämpöverkkojen paluuvirtauksen hyödyntäminen ydinsähköllä lämpöpumppuja käyttäen, olisi ratkaisu ainakin vähemmän keskitetty (ydinsähkön voisi korvat amuullakin sähköllä jne.). Koska voimalat tarvinnevat kaukolämmön normaalia paluuvettä kylmempääkin lauhdutusta, tämä lämmön “varastaminen” voisi pikkiriikkisen jopa parantaa kaukolämpölaitosten hyötysuhdetta. Jos asuinkohteissa olisi isohkot lämminvesivaraajat, järjestelmä antaisi asumisvarmuutta kaukolämmön katketessakin muutamaksi päiväksi samalla kun sähkön käyttöä voisi keskittää hiljaisemman kysynnän tunteihin. Kannattavuus riippunee lopulta tarvittavien lisäinvestointien ja “kaukohaalean” hinnasta yms.

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: Evert The NeveRest http://www.soininvaara.fi/2010/07/27/helsingin-lammitys/comment-page-3/#comment-78807 Evert The NeveRest Mon, 16 Aug 2010 20:38:40 +0000 http://www.soininvaara.fi/?p=3281#comment-78807 Amerikassa valtio tukee koskien ja virtavesien ennallistamista. Tässä on eräs projekti. Jos tuntuu pahalta, suosittelen videon katsomista suuntaan taaksepäin: http://www.opb.org/programs/ofg/segments/view/1651 Itse odotan päivää, jolloin Vuoksi, Kymi- , Kokemäen, Oulu- ja Kemijoki jälleen virtaavat luonnontilassa. Amerikassa valtio tukee koskien ja virtavesien ennallistamista. Tässä on eräs projekti. Jos tuntuu pahalta, suosittelen videon katsomista suuntaan taaksepäin:
http://www.opb.org/programs/ofg/segments/view/1651

Itse odotan päivää, jolloin Vuoksi, Kymi- , Kokemäen, Oulu- ja Kemijoki jälleen virtaavat luonnontilassa.

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: Evert The NeveRest http://www.soininvaara.fi/2010/07/27/helsingin-lammitys/comment-page-2/#comment-78799 Evert The NeveRest Mon, 16 Aug 2010 18:56:26 +0000 http://www.soininvaara.fi/?p=3281#comment-78799 Suomessa kuuma vesi kiertää kaupungeissa, taloyhtiöissä ja omakotitaloissa kesät talvet, yöt ja päivät. Ystäväni, joka kiertänyt maailmaa sanoi, ettei missään muualla ole tällaista energian haaskuuta. Esimerkiksi Britanniassa vain se vesi, jota käytetään kuumennetaan. Niinpä hän asensi taloonsa kaasutoimisen veden kuumentajan. Se kuumentaa 11 litraa yli 60 asteista käyttövettä ja vain sen verran ja sitä hetkeä varten kuin vettä käytetään. Heidän kahden hengen taloudessa kuluu neljä kaasupulloa vuodessa veden kuumentamiseen, olisiko 100 euroa kustannus, mikä murto-osa suomalaisten kulutuksesta, joka käyttöveden osalta on n. 40 % lämmityskuluista. Jos saisimme säästöä energiassa voisimme tehdä kuin amerikoissa on tehty. Viime viikolla vapautettiin kahlittu joki luonnontilaansa: http://www.rvcog.org/mn.asp?pg=NR_Gold_Ray_Dam Tässä video toisesta padosta: http://www.opb.org/programs/ofg/segments/view/1651 Tämän sivun alalaidassa on muita "vapauttamishankkeita" http://www.earthcam.com/clients/noaa/rogueriver/ Suomessa kuuma vesi kiertää kaupungeissa, taloyhtiöissä ja omakotitaloissa kesät talvet, yöt ja päivät.

Ystäväni, joka kiertänyt maailmaa sanoi, ettei missään muualla ole tällaista energian haaskuuta. Esimerkiksi Britanniassa vain se vesi, jota käytetään kuumennetaan. Niinpä hän asensi taloonsa kaasutoimisen veden kuumentajan. Se kuumentaa 11 litraa yli 60 asteista käyttövettä ja vain sen verran ja sitä hetkeä varten kuin vettä käytetään.

Heidän kahden hengen taloudessa kuluu neljä kaasupulloa vuodessa veden kuumentamiseen, olisiko 100 euroa kustannus, mikä murto-osa suomalaisten kulutuksesta, joka käyttöveden osalta on n. 40 % lämmityskuluista.

Jos saisimme säästöä energiassa voisimme tehdä kuin amerikoissa on tehty. Viime viikolla
vapautettiin kahlittu joki luonnontilaansa:

http://www.rvcog.org/mn.asp?pg=NR_Gold_Ray_Dam

Tässä video toisesta padosta:
http://www.opb.org/programs/ofg/segments/view/1651

Tämän sivun alalaidassa on muita “vapauttamishankkeita”
http://www.earthcam.com/clients/noaa/rogueriver/

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: Osmo Soininvaara http://www.soininvaara.fi/2010/07/27/helsingin-lammitys/comment-page-2/#comment-78373 Osmo Soininvaara Thu, 12 Aug 2010 09:05:04 +0000 http://www.soininvaara.fi/?p=3281#comment-78373 Tietysti sähkön tuotannon pitää sopeutua sen kulutukseen. Miksi hinta ei laskenut viikonlopuksi? Tuo perustuu kuitenkin muutamaan yksittäiseen havaintoon parin vuoden takaa, joten se ei todista mitään. Jos olisin kilpailuviranomainen, velvollisuuteni olisi selvittää tuollaisen havainnon syy. Minun tarkoit6ukseni ei ollut kuitenkaan syyttää ketään vaan ainoastaan todeta, että liikkuu runsaasti huhuja siitä, että huoltokatkoksia ajoitetaan niin ja venytetään niin, että niillä voidaan tukea sähkön hintaa. Ongelma poistuu sitä mukaa kun markkina-alue laajenee ja kilpaulu muuttuu terveemmäksi. Tietysti sähkön tuotannon pitää sopeutua sen kulutukseen. Miksi hinta ei laskenut viikonlopuksi?
Tuo perustuu kuitenkin muutamaan yksittäiseen havaintoon parin vuoden takaa, joten se ei todista mitään. Jos olisin kilpailuviranomainen, velvollisuuteni olisi selvittää tuollaisen havainnon syy.
Minun tarkoit6ukseni ei ollut kuitenkaan syyttää ketään vaan ainoastaan todeta, että liikkuu runsaasti huhuja siitä, että huoltokatkoksia ajoitetaan niin ja venytetään niin, että niillä voidaan tukea sähkön hintaa. Ongelma poistuu sitä mukaa kun markkina-alue laajenee ja kilpaulu muuttuu terveemmäksi.

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: pekka http://www.soininvaara.fi/2010/07/27/helsingin-lammitys/comment-page-2/#comment-78366 pekka Thu, 12 Aug 2010 08:13:05 +0000 http://www.soininvaara.fi/?p=3281#comment-78366 Kari Koskinen: <blockquote> Osmo Soininvaara: <blockquote> Minua ihmetytti aikanaan, kun katson Fingridin tietoja sähkön tuotannon tilasta. Vaikka sähkön hinta pysyi hyvin korkealla – yli lauhdesähkön hinnan – viikonloppuinakin, lauhdesähkö tuotettiin viikonloppuina vähemmän. Miksi joku sulki sunnuntaiksi kannattavan laitoksen. </blockquote> Kuten Otso totesi, syitä voi hyvinkin monia. Yksi, joka tulisi itselle mieleen, voisi olla yksinkertaisesti sähköverkon säädöntarve, sähköähän pitää tuottaa koko ajan (suunnilleen) yhtä paljon kuin sitä kulutetaan ja oletettavasti sunnuntaina kulutus on vähäisempää. </blockquote> Varmaan missaan jonkun Osmon pointin, mutta tuohan on ihan sähköverkon toiminnan perusasia. Kun kulutus pienenee, vähennetään tuotantoa siten, että aina kulloinkin käyvistä laitoksista kallein vähentää tehoa tai pysäytetään. Viikonloppuisin kulutus luonnollisesti laskee (kaikki teollisuus ei pyöri 24/7) jolloin on aivan luonnollista, että viikonloppuisin lähes aina lauhdesähkön tuotanto pienenee merkittävästi. Ei siinä mitään salaliittoa tai kartellia ole. Et voi ajatella, kuten normaalissa teollisuustuotannossa "kuka sulkisi kannattavan laitoksen sunnuntaiksi", jos ei ole kulutusta on myös tuotantoa vähennettävä. Jos tuotantoa, ei vähennetä, taajuus nousee. Pohjoismaisessa verkossa sallitaan vain hyvin pienet taajuspoikkeamat. Fingridin tilastoista näkee selvästi, että viikonloppukulutus/tuotanto ovat pienempiä. Linkki: http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/sahkomarkkinat/sahkon_kulutus_ja_tuotanto/ Kari Koskinen:

Osmo Soininvaara:

Minua ihmetytti aikanaan, kun katson Fingridin tietoja sähkön tuotannon tilasta. Vaikka sähkön hinta pysyi hyvin korkealla – yli lauhdesähkön hinnan – viikonloppuinakin, lauhdesähkö tuotettiin viikonloppuina vähemmän. Miksi joku sulki sunnuntaiksi kannattavan laitoksen.

Kuten Otso totesi, syitä voi hyvinkin monia. Yksi, joka tulisi itselle mieleen, voisi olla yksinkertaisesti sähköverkon säädöntarve, sähköähän pitää tuottaa koko ajan (suunnilleen) yhtä paljon kuin sitä kulutetaan ja oletettavasti sunnuntaina kulutus on vähäisempää.

Varmaan missaan jonkun Osmon pointin, mutta tuohan on ihan sähköverkon toiminnan perusasia.
Kun kulutus pienenee, vähennetään tuotantoa siten, että aina kulloinkin käyvistä laitoksista kallein vähentää tehoa tai pysäytetään. Viikonloppuisin kulutus luonnollisesti laskee (kaikki teollisuus ei pyöri 24/7) jolloin on aivan luonnollista, että viikonloppuisin lähes aina lauhdesähkön tuotanto pienenee merkittävästi.
Ei siinä mitään salaliittoa tai kartellia ole.
Et voi ajatella, kuten normaalissa teollisuustuotannossa “kuka sulkisi kannattavan laitoksen sunnuntaiksi”, jos ei ole kulutusta on myös tuotantoa vähennettävä. Jos tuotantoa, ei vähennetä, taajuus nousee. Pohjoismaisessa verkossa sallitaan vain hyvin pienet taajuspoikkeamat.
Fingridin tilastoista näkee selvästi, että viikonloppukulutus/tuotanto ovat pienempiä.
Linkki:
http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/sahkomarkkinat/sahkon_kulutus_ja_tuotanto/

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: Artturi http://www.soininvaara.fi/2010/07/27/helsingin-lammitys/comment-page-2/#comment-78343 Artturi Thu, 12 Aug 2010 06:16:18 +0000 http://www.soininvaara.fi/?p=3281#comment-78343 yhyyy.... taas Osmo sortuu näihin monopolisalaliittosyytteisiin ilman syytä. Se on jotenkin vaan niin helppoo, että kun joku asia ei mee oman mielen mukaan, niin syyttää ilkeitä kapitalisteja. Sähkö on täysin homogeeninen tuote. Sillä on useita kymmeniä tuottajia markkina-alueella. Palveluntuottaja on äärimmäisen yksinkertaista vaihtaa. -> monopoli on tosi epätodennäköinen. yhyyy…. taas Osmo sortuu näihin monopolisalaliittosyytteisiin ilman syytä.

Se on jotenkin vaan niin helppoo, että kun joku asia ei mee oman mielen mukaan, niin syyttää ilkeitä kapitalisteja.

Sähkö on täysin homogeeninen tuote. Sillä on useita kymmeniä tuottajia markkina-alueella. Palveluntuottaja on äärimmäisen yksinkertaista vaihtaa. -> monopoli on tosi epätodennäköinen.

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: Kari Koskinen http://www.soininvaara.fi/2010/07/27/helsingin-lammitys/comment-page-2/#comment-78273 Kari Koskinen Wed, 11 Aug 2010 21:03:06 +0000 http://www.soininvaara.fi/?p=3281#comment-78273 Osmo Soininvaara: <blockquote> Minua ihmetytti aikanaan, kun katson Fingridin tietoja sähkön tuotannon tilasta. Vaikka sähkön hinta pysyi hyvin korkealla – yli lauhdesähkön hinnan – viikonloppuinakin, lauhdesähkö tuotettiin viikonloppuina vähemmän. Miksi joku sulki sunnuntaiksi kannattavan laitoksen. </blockquote> Kuten Otso totesi, syitä voi hyvinkin monia. Yksi, joka tulisi itselle mieleen, voisi olla yksinkertaisesti sähköverkon säädöntarve, sähköähän pitää tuottaa koko ajan (suunnilleen) yhtä paljon kuin sitä kulutetaan ja oletettavasti sunnuntaina kulutus on vähäisempää. Miksei se sitten näy hinnassa? Esimerkiksi siksi, että siirtokapasiteetti on täysimittaisesti käytössä jollain kohtaa verkkoa (mihin viittaisi sähkön korkea hintakin). En minäkään väitä mahdottomaksi, että markkinoilla olisi filunkipeliä. En myöskään väitä sähkömarkkioiden toimisivan erinomaisen täydellisesti (kuten eivät tietenkään mitkään markkinat koskaan), mutta minusta on harhaanjohtavaa esittää ilman perusteluja väite "toimivia sähkömarkkinoita ei ole". Ainakin Finngridin edustajat vakuuttelevat markkinoiden toimivan (tosin heillähän on osittain oma lehmä ojassa, koska sähköntuottajat omistavat suuren osan puljua - toistaiseksi) Kari Osmo Soininvaara:

Minua ihmetytti aikanaan, kun katson Fingridin tietoja sähkön tuotannon tilasta. Vaikka sähkön hinta pysyi hyvin korkealla – yli lauhdesähkön hinnan – viikonloppuinakin, lauhdesähkö tuotettiin viikonloppuina vähemmän. Miksi joku sulki sunnuntaiksi kannattavan laitoksen.

Kuten Otso totesi, syitä voi hyvinkin monia. Yksi, joka tulisi itselle mieleen, voisi olla yksinkertaisesti sähköverkon säädöntarve, sähköähän pitää tuottaa koko ajan (suunnilleen) yhtä paljon kuin sitä kulutetaan ja oletettavasti sunnuntaina kulutus on vähäisempää.

Miksei se sitten näy hinnassa? Esimerkiksi siksi, että siirtokapasiteetti on täysimittaisesti käytössä jollain kohtaa verkkoa (mihin viittaisi sähkön korkea hintakin).

En minäkään väitä mahdottomaksi, että markkinoilla olisi filunkipeliä. En myöskään väitä sähkömarkkioiden toimisivan erinomaisen täydellisesti (kuten eivät tietenkään mitkään markkinat koskaan), mutta minusta on harhaanjohtavaa esittää ilman perusteluja väite “toimivia sähkömarkkinoita ei ole”. Ainakin Finngridin edustajat vakuuttelevat markkinoiden toimivan (tosin heillähän on osittain oma lehmä ojassa, koska sähköntuottajat omistavat suuren osan puljua – toistaiseksi)

Kari

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: Otso Kivekäs http://www.soininvaara.fi/2010/07/27/helsingin-lammitys/comment-page-2/#comment-78268 Otso Kivekäs Wed, 11 Aug 2010 19:54:54 +0000 http://www.soininvaara.fi/?p=3281#comment-78268 <i>Miksi joku sulki sunnuntaiksi kannattavan laitoksen</i>. Yksittäisenä tapauksena se voi tietsysti johtua vaikka mistä. Esimerkiksi hiilivarasto ei riitä 24/7 polttoon siihen asti että saadaan täydennystä, joten kannattaa pitää seisokki silloin kun hinta on vain vähän päälle kannattavuusrajan, ettei sitä joudu tekemään pakolla kalliiseen aikaan myöhemmin. Voi hyvin olla, että on jonkinlainen kartelli. En siitä tiedä mitään. Mutta yksittäisille oudon näköisille tapauksille voi löytyä myös viattomia selityksiä. Miksi joku sulki sunnuntaiksi kannattavan laitoksen.

Yksittäisenä tapauksena se voi tietsysti johtua vaikka mistä. Esimerkiksi hiilivarasto ei riitä 24/7 polttoon siihen asti että saadaan täydennystä, joten kannattaa pitää seisokki silloin kun hinta on vain vähän päälle kannattavuusrajan, ettei sitä joudu tekemään pakolla kalliiseen aikaan myöhemmin.

Voi hyvin olla, että on jonkinlainen kartelli. En siitä tiedä mitään. Mutta yksittäisille oudon näköisille tapauksille voi löytyä myös viattomia selityksiä.

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: Osmo Soininvaara http://www.soininvaara.fi/2010/07/27/helsingin-lammitys/comment-page-2/#comment-78256 Osmo Soininvaara Wed, 11 Aug 2010 18:46:26 +0000 http://www.soininvaara.fi/?p=3281#comment-78256 Korrelaation ja kausaliteetin suhde on aina hankala, mutta vakuutusyhtiöt ainakin ottivat aikanaan korrelaation huomioon ja palkkasivat omalla kustannuksellaan palovartioita sahoille, joiden taseet näyttivät huolestuttavilta. Minua ihmetytti aikanaan, kun katson Fingridin tietoja sähkön tuotannon tilasta. Vaikka sähkön hinta pysyi hyvin korkealla - yli lauhdesähkön hinnan - viikonloppuinakin, lauhdesähkö tuotettiin viikonloppuina vähemmän. Miksi joku sulki sunnuntaiksi kannattavan laitoksen. Korrelaation ja kausaliteetin suhde on aina hankala, mutta vakuutusyhtiöt ainakin ottivat aikanaan korrelaation huomioon ja palkkasivat omalla kustannuksellaan palovartioita sahoille, joiden taseet näyttivät huolestuttavilta.
Minua ihmetytti aikanaan, kun katson Fingridin tietoja sähkön tuotannon tilasta. Vaikka sähkön hinta pysyi hyvin korkealla – yli lauhdesähkön hinnan – viikonloppuinakin, lauhdesähkö tuotettiin viikonloppuina vähemmän. Miksi joku sulki sunnuntaiksi kannattavan laitoksen.

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: Kari Koskinen http://www.soininvaara.fi/2010/07/27/helsingin-lammitys/comment-page-2/#comment-78252 Kari Koskinen Wed, 11 Aug 2010 17:59:49 +0000 http://www.soininvaara.fi/?p=3281#comment-78252 Osmo Soininvaara: <blockquote> Sinivihreän esittämä piilotettu syytön markkinoiden manipuloinnista nousee esille aina silloin tällöin. Juristin on vaikea näyttää tuollaista toimintaa toteen, tilastotieteilijä paljastaisi sen helposti. Etsitään samanlaisia korrelaatioita kuin on löydetty sahapaloista: yhtiön heikko taloustilanne ennakoi tulipaloa… </blockquote> Niin, puhumattakaan siitä, että jäätelön syöminen lisää hukkumiskuolemia (korrelaatio).... Ei tuota minusta mitenkään kovin _helposti_ korrelaatioita tuijottamalla pysty selittämään. Vai onko meillä nyt sitten tomaattimarkkinoissakin selkeää markkinoiden manipulointia, kun ne penteleet maksavat kaikissa kaupoissa enemmän talvella (ja niitä vieläpä tuodaan kauppoihin tarjollekin vähemmän)? Kari Osmo Soininvaara:

Sinivihreän esittämä piilotettu syytön markkinoiden manipuloinnista nousee esille aina silloin tällöin. Juristin on vaikea näyttää tuollaista toimintaa toteen, tilastotieteilijä paljastaisi sen helposti. Etsitään samanlaisia korrelaatioita kuin on löydetty sahapaloista: yhtiön heikko taloustilanne ennakoi tulipaloa…

Niin, puhumattakaan siitä, että jäätelön syöminen lisää hukkumiskuolemia (korrelaatio)….

Ei tuota minusta mitenkään kovin _helposti_ korrelaatioita tuijottamalla pysty selittämään. Vai onko meillä nyt sitten tomaattimarkkinoissakin selkeää markkinoiden manipulointia, kun ne penteleet maksavat kaikissa kaupoissa enemmän talvella (ja niitä vieläpä tuodaan kauppoihin tarjollekin vähemmän)?

Kari

Suosittele: Thumb up 0

]]>