Helsingin lämmitys

27.7.2010 · Aihe: _ 

Myönnän, että en ole tutustunut kunnolla Helsingin energiavaihtoehtoihin. Ainoa, jota voin sanoa asiasta varmuudella on, että valtuuston/poliittisten ryhmien asiasta tekemät linjaukset on tehty hätäisesti ja niitä olisi hyvä tarkistaa. Ylitse kaiken meneväksi ympäristöpoliittiseksi tavoitteeksi tulisi ottaa hiilidioksidipäästöjen vähentäminen – ei Helsingissä itsessään vaan koko maailmassa – tai ajatellaan vähän paikallisemmin, Pohjoismaissa.

Helsingin päätöksissä vika on siinä, että valtuusto ei tyytynyt asettamaan tavoitteeksi hiilidioksidipäästöjen vähentämistä vaan asetti myös toisen tavoitteen uusiutuvien energialähteiden käytöstä.

Miksi ne Pohjoismaat pitää sotkea kuvioon? Miksi ei riitä, että ajattelemme vain päästöjä Helsingissä?

Jos ajattelisimme vain Helsingin päästöjä,. tekisimme kuten Oslo, luopuisimme kaukolämmöstä ja lämmittäisimme koko Helsingin ”vesisähköllä”. Tämä lisäisi päästöjä olennaisesti, sillä kun me varaisimme vesisähköä itsellemme, vajaus peitettäisiin lisäämällä hiililaudetta jossain. Tosiasiassa Oslo lämpiää tanskalaisella kivihiililauhteella.

Helsingin lämmittäminen puulla on arveluttavaa sekin, koska ei sitä puuta loputtomiin riitä. Jos Keski-Suomesta roudataan polttokelpoinen puu Helsinkiin, Keski-Suomessa on pakko jatkaa turpeen polttoa. Tätäkään argumenttia en tunne perinpohjaisesti. Metsänomistajia edustavat järjestöt sanovat että puuta riittää, mutta he ovat jäävejä. Mielessä taitaa olla kantohintojen kehitys enemmän kujin mikään muu.

Jos polttoaineeksi valitaan puu, se kannattaa ehkä tuoda Helsinkiin kaasuksi muutettuna.  Teknologia ei taida olla ihan valmis, mutta kehitteillä.

Helsingin lämmittäminen Loviisan ydinhukkalämmöllä on asia, josta Fortumin ja Helenin asiantuntijat puhuvat niin pahasti toistensa ohi, että ulkopuolisen on keskustelua vaikea ymmärtää.

Fortumin arvio putki-investoinnin tarpeesta on alimitoitettu, koska he kuvittelevat, että riittää, kun putki tulee Helsingin rajalle. Helsingin rajalla ei ole pistettä, josta verkko pystyisi ottamaan vastaan noin suurta tehoa. Tähän asti periaatteena on myös ollut, ettei yksi putkirikko saa kylmentää koko kaupunkia.

Tulopuolella olisi tilan vapautuminen Hanasaaren voimalalta ja siltä suurelta hiilikasalta. Tässä puhutaan sadoista miljoonista, koska ai ainoastaan voimalan oman tontin arvo nouse vaan koko lähipiirin.

Fortum ei kuitenkaan pysty takaamaan, ettei sen ydinvoimalassa ole koskaan käyttökatkosta. Ajatuksena olisi, että Helsinkiin rakennettaisiin toiset voimalat varavoimaloiksi ja/tai nykyisten käyttöikää jollakin ihmeen tempulla venytettäisiin. Varavoiman kustannus tontinhintoineen kuuluisi oikeastaan Fortumin maksettavaksi.  Ongelma ei ole aivan vähäinen, koska jo niin lähellä kuin Ruotsissa ydinvoimaloita on pidetty pitkiä aikoja huollossa erilaisen töpeksinnän tuloksena.

Jos ydinvoimalasta otetaan lämpö ulos 120-asteisena, kun lauhdevesien lämpötila on noin 30 astetta, sähköteho laskee merkittävästi. Tpyyluoman esitti laskelman siitä, että jokseenkin samaan päästäisiin, jos sähköteho pidettäisiin entisenä ja erotussähkö käytettäisiin merilämpöpumppuihin. Näin tehdään Tukholmassa noin 300 MW:n edestä.

Toinenkin ruotsalaiskeksintö tulee mieleen, jos uraanilla aletaan lämmittää. Ruotsalaisten kehittämä (sittemmin ydinvoimakiellon takia hyllytetty) Secure vedenkeitin voisi sopia kaupungin lämmittämiseen paljon paremmin. Sitä on pidetty niin turvallisena, että reaktoreita voitaisiin sijoittaa kallion sisään keskelle kaupunkia – ei sen pahempi kuin Otaniemessä sijaitseva tutkimusreaktori. Primaarienergiaa menetettäisiin, koska ydinvoimalan lämpö menisi harakoille, mutta uraani on ydinvoiman kustannuksista pienimpiä.

On kolmaskin vaihtoehto. Helsinki rakentaa yhdessä Tallinnan kanssa ydinvoimalan Tallinnan edustalle jollekin saarelle ja tämä lämmittää sekä Tallinnan että Helsingin. Samaan tunneliin saisi myös sekä sähkö- että tietoliikennekaapeleita. Näin syntyy halpaa sähköä, joka jäisi noiden kaupunkien kaupattavaksi.

Helsingin ja Fortumin erimielisyydessä on kyse rahasta, eikä aivan pienestä rahasta.  Helsinki on tehnyt jätti-investoinnin kaukolämpöverkkoon ja tuon investoinnin ansiosta energialaitos tuottaa voittoa noin 300 miljoonaa euroa. Fortum haluaa tuon verkon liki ilmaiseksi käyttöönsä, jolloin siis Helsinki tukisi ydinvoimalaa 300 miljoonalla eurolla vuodessa. Jos Fortum ottaisi koko Helsingin lämpöhuollon vastuulleen varavoimaloineen ja maksaisi verkostosta vuokraa sen 300 miljoonaa, asiaa voisi harkita, mutta Fortumissa harkinta varmaankin loppuisi lyhyeen.

Helsingin energian osalta puhutaan aina kivihiilestä, vaikka pääpolttoaine on maakaasu. Maakaasu on fossiilisista polttoaineista paras, joten on vähän hölmöä aloittaa fossiilisten korvaaminen siitä päästä. Tämä on hölmöä myös siinä valtuuston päätöksessä, jossa vaaditaan kivihiilen korvaamista juuri uusiutuvilla. Hiilidioksidipäästöjä vähentää yhtä paljon se, että korvataan yksi yksikköä kivihiiltä puulla tai kaksi yksikköä maakaasulla.   Helsinki ei huoltoturvallisuussyistä ole halunnut lisätä maakaasun käyttöä, ettei oltaisi yhden putken varassa, mutta on se maakaasun saatavuus paremmin turvattua kuin ydinvoimalan toiminta. Valtuuston päätös sulkee pois keinovalikoimasta myös energian säästön, joka voisi yksin riittää tuottamaan tavoitellun päästöjen vähennyksen, mutta silloin uusiutuvien tavoite ei täyty.

Kommentit

118 Vastausta artikkeliin “Helsingin lämmitys”

  1. Kalle kirjoitti 27.7.2010 kello 10:53

    En satsaisi enää kaukolämpöön. Nyt tehdyt päätöksethän ovat käytännössä sen suuntaisia, että kaukolämpöverkko voidaan ajaa alas reilun parinkymmenen vuoden päästä, kun kiinteistöissä on siirrytty pääosin sähkölämmitykseen.

    Sähkölämmityksen toteutus voi olla erilainen eri kiinteistöissä. Maa- ja merilämpö ovat varmasti vahvoilla.

    Kiinteistöillä on sama ongelma, oli kyseessä sähkö- tai kaukolämpö. Kilpailuttaminen ei käytännössä ole vapaata. Sähköön siirtyminen parantaa tilannetta nykyisestä.

    Bioenergiaosuuden hoitaisin itse suosimalla suoraa puulämmitystä huippujen tasaajana ja muutenkin varalla. Siinä on omat haasteensa, mutta mm. hiukkasongelma voidaan nykyään ratkaista tyydyttävästi. Se lisäisi myös oleellisesti huoltovarmuutta ja pitäisi primäärilämpöenergian tuottajan hieman varpaillaan hinnoittelussa. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. az kirjoitti 27.7.2010 kello 11:07

    Massiivinen puun polttaminen tai tuulivoimalat Suomenlahden rannoille olisivat valtavia virheitä. Taloudellisesti, ympäristöllisesti ja ihmisten viihtyvyyden kannalta.

    Kaikkialla Keski-Euroopassa missä tuulivoimaa on rakennettu, se on rakennettu napit vastakkain osan paikallisista kanssa, jotka valittavat melusta ja maiseman pilaantumisesta. Ne ovat todellisia ihmisten viihtyvyyteen vaikuttavia ongelmia, niitä ei tarvitse onkia suurella mielikuvituksella tietokonemallien syövereistä. Puunpolton ongelmat ovat myös ilmeisiä.

    Näihin nähden mm. maakaasu on paljon fiksumpi ratkaisu. Eikä tarvitse enää pitkään olla Venäjän varassa, koska ei-konventionaalisten kaasulähteiden, liuskekivikaasun, kannattavasta hyödyntämisestä on jo olemassa Yhdysvaltojen teknologinen ja taloudellinen esimerkki. Pelkästään Puolasta löydetyt varat voivat parhaimmillaan kattaa koko Euroopan tarpeen vuosikausiksi. Näitä vastaavia lähteitä on alettu etsimään muualtakin.

    Ydinvoima olisi myös hyvä ratkaisu, mutta Euroopassa ihmisten ei-järjelliset pelot estäisivät rakentamasta voimalaa suurkaupungin edustalle tai edes kallioperään upotettuna. Kiitos Euroopan vihreiden aktiivisen pelottelukampanjan.

    Toki suhteellisen hyvänä ja edullisena ratkaisuna, energiainfran luotettavana selkärankana, pysyy myös kivihiili, kunhan sen poltossa saadaan terveydelle haitalliset pienhiukkaset karsittua.
    Odotettaisiin nyt kuitenkin vaikkapa vielä 10 vuotta todellista tieteellistä näyttöä sille, kuuluuko se “maailman kaiken ylittävä suurin ongelma” näihin vai ei, ennen kuin lyödään lukkoon suunnitelmia vuosikymmeniksi eteenpäin. Helsingille, Pohjoismaille tai maailmalle. Tämän suhteen kannattaa Suomen ja Helsinginkin pitää ratkaisut avoimena ja joustavina molemmille vaihtoehtoisille skenaarioille, eikä sitoa itseään joustamattomasti toiseen niistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Mikko Särelä kirjoitti 27.7.2010 kello 11:14

    Kysymys: kuinka mahdottomaksi tulisi hoitaa kaukolämmön varavoima sähköllä? Ts. tuleeko ongelmaksi riittävän lämmitystehon saaminen, vai se, ettei pohjoismaisessa sähköpörssissä sähköntuotanto riitä siihen, että ydinvoimala ajetaan alas ja samalla sähkön kysyntä nousee?

    Rahakysymyksenä moinen ratkaisu saattaisi olla halvempi kuin ison voimalan pitäminen puhtaasti varavoimana; mutta onko se oikeasti teknisesti toteutettavissa. (Tämä voisi olla varavoimaratkaisu riippumatta siitä millä primääristi tuotetaan lämpö).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. tpyyluoma kirjoitti 27.7.2010 kello 11:28

    Kolme asiaa:
    1) Lämmitys ei ole erilliskysmys. Tämä itsestäänselvyys tuntuu olevan jotenkin hirveän vaikea asia, joten väännetään rautalangasta (luvut sinnepäin, tarkoitus on esittää periaate):
    Yhteistuotannolla tuoteaan suomessa noin 2GW sähköä tunnissa marraskuusta – maaliskuuhun. Huhtikuussa ja lokakussa tuotanto on noin 1GW. Touku-syyskuussa alle 0,5GW. Jos tuosta lämpöosuuden korvaa erillisillä ydinvedenkeittimellä niin päästöt laskee 0 grammaa, eli tuo yhteistuotanto ceteris paribus muuttuu lauhdetuotannoksi. Jos sen korvaa ydinkaukolämmöllä niin että sähköntuotanto laskee tai merilämpöpumpulla niin päästöt kasvaa sen verran kun noiden vaatima sähkä tuottaa päästöjä.

    Jos rakennetaisiin 2GW ydinvoimala joka korvaa tuon yksi yhteen, niin sen käyttöaste olisi jotain alle 50% koska sähköä tarvitaan keskimäärin alle 1GW. Tuon sähkön hinta olisi noin kaksinkertainen normaaliin ympärivuotiseen ydinvoimalaan verrattuna. Käytännössä tuollaista investointia ei tietenkään tehdä. Jotain poltetaan jatkossakin.

    2) Hanasaaren voimalan tontti. Ydinkaukolämpökuviossa se jäisi varavoimalaksi. Pöyryn bioskenaariossa se taas korvattaisiin Vuosaareen tehtävällä uudella ainakin osittain biopolttoainetta käyttävällä voimalalla. HELEN ja KSV ei näytä puhuvan lainkaan keskenään, samaan aikaan kun KSV suunnitelee paikalle asuinaluetta HELEN on pikemminkin pidentämässä voimalan toimintaa. Lisäksi ollaan suunnittelemassa isoa investointia hiilivarastoon jotta sen vanhan hiilikasan päälle voisi rakentaa. Voimala myös tekee Kalasataman/Laajasalon ratikkalinjauksesta epäoptimaalisen kun lastauslaiturit pitää kiertää, lisäksi tarvitaan vähän hankalia nostosiltoja.

    Minusta siitä Hanasaaren voimalasta pitäisi päästä joka tapauksessa eroon, samoin mielellään myös Salmisaaren voimalasta. Kaikkien uusien voimaloiden keskittäminen Vuosaareen toisaaltaa tuntuu vähän huonolta idealta sekin. Mitä jos HELEN tekisi fuusion Vantaan Energian kanssa, sitten olisi Vuosaaren ohella lännessä Martinlaakson voimala jonka laajentaminen olisi varmaankin myös helpompaa tilan puolesta?

    3) Hiilidioksidia talteenottava hiilivoimala. Mitään kunnollista käsitystä siitä miten tämä toimisi jos toimisi lainkaan ei ole. Mikä ei kuitenkaan estänyt Pöyryä laskemasta sille hintalappua joka on suuri. Se että HELENin talous romahtaa, kaukolämmön hinta karkaa käsistä, ja muutenkin tulee nälkä, vilu ja me kaikki kuollaan johtuu nimenomaan tuon kustannuksesta laskelmissa joskus 2020-luvulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. tpyyluoma kirjoitti 27.7.2010 kello 12:16

    Särelä, semmoinen skenaario olisi taloudellisesti jopa houkutteleva että HELEN vaan luopuisi kivihiilivoimaloista, eli käyttöön jäisi vain Vuosaaren maakaasuvoimala. Tarvittavan lisälämmön voisi sitten tuottaa esimerkiksi niillä merilämpöpuilla ja sähkö ostettaisiin markkinoilta. Kaukolämpöverkko varaa päivän kahden edestä lämpöä ja tuota kapasiteettia olisi kai suhteellisen helppo kasvattaa, joten HELEN voisi pelata sähkönhinnan vaihteluilla jotka varsinkin lämmityskaudella on suuria, ostaa sähköä verrattaen halvalla ja monopolitarjoana myy kaukolämpöä tasaisellla hinnalla.

    Päästäjen kannalta tämä skenaario ei ole houkutteleva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kalle kirjoitti 27.7.2010 kello 13:06

    Hyvin osunut keskustelun avaus juuri nyt, kun Helsingin keskusta on ilman sähköä. 🙂 Kannattaa muistaa, ettei huoltovarmuutta rakenneta vain poikkeusolojen tarvetta varten, vaan ihan jokapäiväisessä käytössä on hyvä, etteivät esimerkiksi eri lämmitys- ja ruuanlaittojärjestelmät ole toisistaan riippuvaisia.

    Keskustan vanhoissa taloissa on poikkeuksetta hormisto. Vaikka se olisi huollon laiminlyöntien takia huonossa kunnossa, on se helppo ottaa käyttöön uudestaan esimerkiksi putkittamalla. Pieni puuhella keittiössä on “romanttinen yksityiskohta” ja samalla ainoa toimiva hella monessa taloudessa tänään. 😀 Ne toivottavasti lisääntyvät uusissakin kerrostalooissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Jukka Jonninen kirjoitti 27.7.2010 kello 13:38

    Hieno juttu, että Ode päivitti pohdintansa asiaan liittyen! Vastaan ensin tpyyluoman pointteihin, mutta heittäisin hautumaan seuraavan idean. Mitäs jos tässä ketjussa kerättäisiin ydinkaukolämpöön liittyviä kysymyksiä ja kritiikkiä ja Ode julkaisisi tämän kritiikin omana blogimerkintänä myöhemmin? Näin Fortumille tulisi arvovaltaiselta taholta painetta vastata mm. tuohon Helsingin pään putki-investointien puuttumiseen laskelmista. Nythän ongelma on se, ettei osapuolet käy keskustelua ollenkaan…

    tpyyluoma:
    “1) Lämmitys ei ole erilliskysmys. Tämä itsestäänselvyys tuntuu olevan jotenkin hirveän vaikea asia…”

    Tavoitteena on tietenkin se, että Helsingin hiilivoimaloista päästäisiin kokonaan eroon viimeistään, kun niiden käyttöikä loppuu. Kukaan ei kai ole ehdottanut, että niitä käytettäisiin vielä sähköntuotantoon, vaikka lämpö hoidetaan ydinkaukolla. Ydinkaukon tapauksessakin ne olisivat päällä vain kun ydinvoimalaan tulee vika (näin olen ymmärtänyt…).

    Ydinvoimalaa taas voidaan säätää siten, että sähköä ja lämpöä tuotetaan halutussa suhteessa (en tiedä, miten portaaton tämä säätö on, Pöyryn käyrien mukaan aika tehokas). Eli käytännössä Helen ostaa ydinvoimalasta tietyn osan ja tästä osasta halutulla määrällä voidaan sitten tuottaa lämpöä tarpeen mukaan. Pöyryn laskelmien mukaan tämä korvaa täysimääräisesti myös nykyisten voimaloiden sähköntuotannon, joka käytetään Helsingin tarpeisiin (nykyisin vientiin menevää tuskin pystyy kompensoimaan).

    Ja noin yleisesti mainittakoon, että jo päätetyt uudet ydinvoimalat tulevat suureksi osaksi nimenomaan korvaamaan käyttöikänsä päähän tulevaa fossiilista tuotantoa, jota Helenin laitoksetkin edustavat.

    tpyyluoma:
    “3) Hiilidioksidia talteenottava hiilivoimala. Mitään kunnollista käsitystä siitä miten tämä toimisi jos toimisi lainkaan ei ole. Mikä ei kuitenkaan estänyt Pöyryä laskemasta sille hintalappua joka on suuri. Se että HELENin talous romahtaa, kaukolämmön hinta karkaa käsistä, ja muutenkin tulee nälkä, vilu ja me kaikki kuollaan johtuu nimenomaan tuon kustannuksesta laskelmissa joskus 2020-luvulla.”

    Noi laskelmat CCS:n tähtitieteellisistä hinnoista ovat Helenin kehitysohjelmassa. Itse en ole saanut mistään sitä kuvaa, että ne olisivat jotenkin yliarvioituja. Varmaankin konsultit ovat laskelmissaan käyttäneet parasta mahdollista käytettävissä olevaa tietoa. Toki jokainen ilmastonmuutoksesta huolestunut toivoo hartaasti, että CCS-teknologia kehittyisi tehokkaaksi ja edulliseksi. Se on kuitenkin realistisin keino saada Kiina ja jenkit mukaan talkoisiin toden teolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Markku af Heurlin kirjoitti 27.7.2010 kello 14:00

    VOIMALAITOS ON OSA KAUPUNKIMAISEMAA

    Pilaako Hanasaaren voimalaitos Särnäisten rannassa maisemaa tai ilmaa? Onko tontit todella niin hirveän arvokas, kun muuallekin voidaan rakentaa. Satama-alueella tilaa riittää vuosiksi.

    Minusta jo vanhan, rosoien kauniin voimalaitoksen purkamien oli sääli. Onneksi minulla pitäisi olla siitä Katajanokanrannasta käsin v 1980 otettu valokuva.

    Teollinen maisema, voimalaitokset,varastot, tehtaat ovat osa kaupunkikulttuuria. Siinä missä pellot, niityt, ladot ja navetat osa maalaismaisemaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tpyyluoma kirjoitti 27.7.2010 kello 14:49

    Blogasin tästä taannoin, http://tolkku.blogspot.com/2010/01/politiikkaa-putkessa.html käppyrät tuolta.

    Jonninen:

    Tavoitteena on tietenkin se, että Helsingin hiilivoimaloista päästäisiin kokonaan eroon viimeistään, kun niiden käyttöikä loppuu. Kukaan ei kai ole ehdottanut, että niitä käytettäisiin vielä sähköntuotantoon, vaikka lämpö hoidetaan ydinkaukolla.

    Helsingin hiilivoimaloista luopuminen ei ole mikään itseisarvo, hiilenpolton vähentäminen ylipäänsä toki on tavoite. Kuten kuvasta 2009 kulutuksesta ja tuotannosta näkee se tuotantomuoto joka Suomen sähköntuotannosa joustaa kausittaisen tarpeen mukaan on nimenomaan kaukolämpö: http://2.bp.blogspot.com/_Kdypn8bF0HQ/S1y450HQeBI/AAAAAAAAADA/XWzxQ55VphY/s1600-h/s%C3%A4hk%C3%B62009.JPG
    Se mikä ei jousta pätkääkään on ydinvoima, ja sen osuus kasvaa noin terawatin kuussa OL3:n myötä. Jos tuo kaukolämpö pienenee niin lauhdetuotanto kasvaa vastaavasti, jollei kulutusrakenteessa joku muutu.

    Eli käytännössä Helen ostaa ydinvoimalasta tietyn osan ja tästä osasta halutulla määrällä voidaan sitten tuottaa lämpöä tarpeen mukaan. Pöyryn laskelmien mukaan tämä korvaa täysimääräisesti myös nykyisten voimaloiden sähköntuotannon, joka käytetään Helsingin tarpeisiin (nykyisin vientiin menevää tuskin pystyy kompensoimaan).

    Niin ei pysty, ja tämä syö päästöhyödyn. Lisäksi Fortum joviaalisti tarjoaa sähköä eniten keskellä kesää jolloin se on halvimillaan:
    http://1.bp.blogspot.com/_Kdypn8bF0HQ/S1bbhe17zjI/AAAAAAAAAC4/iEFTVeuP9hs/s1600-h/poyry19.JPG

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Elina kirjoitti 27.7.2010 kello 15:04

    Lämmöntuotannon eri vaihtoehtoihin minulla ei ole pätevyyttä sanoa mitään, mutta tämä näkökulma kävi aloituksen jälkeen mielessäni:

    Suomalaiset lämmittävät sisätiloja aivan liikaa. Monessa yksityiskodissa lämpötila on kuin haaleassa saunassa. Kyläillessä sen huomaa kiusallisena hikoiluna, mikä ei kuitenkaan psykoanalyytikkoni mukaan johdu alati ahdistuneesta luonteestani.

    Tähän hätään minulla ei ole asiasta esittää mitään tilastoa, mutta muistan lukeneeni, että suomalainen sisälämpötila on aivan omaa luokkaansa talvisin. Kun muille riittää oleskelutiloissa parikymppiä, niin täällä se on useimmiten pitkälti yli.

    Paljonkohan säästettäisiin ihan sillä vain, että asuntojen lämpötilaa laskettaisiin pari astetta? Ehkä joku osaa kertoa. Kukaan tuskin kuolisi tai sairastuisi — voi olla jopa päinvastoin. Kaiken maailman pieneliöthän viihtyvät paremmin lämpimässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. MikkoR kirjoitti 27.7.2010 kello 15:30

    “Jos polttoaineeksi valitaan puu, se kannattaa ehkä tuoda Helsinkiin kaasuksi muutettuna. Teknologia ei taida olla ihan valmis, mutta kehitteillä.”

    Miksi pohtia vaikeita biokaasumädätysprosesseja kun häkäpöntöt on jo keksitty. Poltetaan puu puukaasuksi maakunnissa ja lämmitetään prosessissa tulevalla lämmöllä muutama pienempi kaupunki. Syntyvä puukaasu tuodaan putkessa Helsinkiin ja poltetaan täällä lämmöksi.

    Lähestulkoon vakava idea, johon joku varmaan osaa sanoa jotain realismin syvällä rintaäänellä. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.7.2010 kello 16:00

    Tästä “termisestä kaasusta” on kyse. Siinä on kai muutakin kuin häkää. Metaania kannattaa tuottaa esimerkiksi märistä jätteistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. KL kirjoitti 27.7.2010 kello 18:08

    Suomessa voidaan tuottaa metsähakkeella kestävästi 30 TWh, näin METLAn mukaan:

    http://www.environment.fi/download.asp?contentid=118468&lan=fi

    Käsittelyssä oleva ”risupaketti” tähtää 25 TWh:n tuotantoon metsähakkeella. Jos Helsinki käyttäisi yksinomaan puuta, se nielisi tästä määrästä puolet! Jos tälle linjalle lähdetään, hakkuutähteet eivät Suomessa riitä ja joudutaan siirtymään runkopuun polttoon, mikä on jo nähty esim. Ruotsissa. Vaihtoehtona tietysti biomassan tuonti ulkomailta, jolloin paljon puhuttu työllistämisvaikutuskin ulkoistuisi sinne. Venäjä varmaan mielellään myy metsiään meille tähänkin tarkoitukseen.

    Ydinkaukolämmölle voisi olla toinenkin ratkaisutapa, jota ei ole käsittääkseni missään esitetty:

    Tuodaan Loviisasta jäähdytysvesi Helsinkiin kalliotunnelissa. Siis se n. 12 astetta lämmennyt merivesi. Tästä otetaan energia lämpöpumpuilla kaukolämmitykseen. Se olisi talvellakin tuon 12 astetta merivettä lämpimämpää, joten lämpöpumppujen tarvitsema sähköteho olisi pienempi kuin merivettä käytettäessä.

    Järjestelmän etuja:

    1 – Yksinkertaisempi tunneli. Pelkkä kalliotunneli riittää, ei tarvita erillisiä eristettyjä teräsputkia. Samanlainen kuin Päijänne-tunneli.

    2 – Kaikkien Loviisan yksiköiden jäähdytysvesi kelpaa, tuotantokatkoksen todennäköisyys hyvin vähäinen.

    3 – Ydinvoimalan sähköteho ei muutu.

    4 – Ylimääräinen lämpöteho johdettaisiin mereen Helsingissä, vaikka Vuosaaren satama-allasta lämmittämään, jolloin se pysyisi talvellakin sulana ja helpottaisi laivaliikennettä.

    5 – Järjestelmä voitaisiin suunnitella siten, että se riittää yksinomaiseksi lämmönlähteeksi lämpimään vuodenaikaan, jolloin uusista ydinvoimaloista riittää ylen määrin sähköä lämpöpumppujen käyttövoimaksi. Kylmimpään aikaan Helsinki voisi käyttää omia laitoksiaan täydentämään lämpöpumppujen tehoa, ja kompensoimaan valtakunnan talviaikaan lisääntyvää sähköntarvetta tehokkaalla yhteistuotannolla.

    6 – Muidenkin tunnelin varrella olevien kaupunkien olisi helppo ottaa tunnelista lämpöä lämpöpumpuilla.

    Tämä on vain idea, jonka todellista käyttökelpoisuudesta tai kannattavuudesta en sano mitään.

    Itse olen taipumassa SECUREn, tai jonkun muun kaupunkikäyttöön sopivan ydinvoimakonseptin kannalle, joita alkaa lähivuosina tulla markkinoille jo useita, usealta toimittajalta. Miksi se laitos pitäisi rakentaa Loviisaan, eikö esim. Santahamina olisi sovelias paikka? Esim. kahden tai neljän pienen reaktorin kompleksi, josta riittää sähköä ja lämpöä koko pääkaupunkiseudulle.

    Jos fossiilisista polttoaineista halutaan päästä eroon, tarvitaan ennen pitkää myös tällaisia radikaaleja ratkaisuja. Uusiutuvat eivät yksinään riitä, eikä jäljelle kuin ydinvoima. Silloin Helsingin kaltainen kulutuskeskittymä on ilman muuta ydinvoima-aluetta. Biomassa säästettäköön haja-asutusalueille, tai jalostettakoon liikennepolttoaineeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Juha kirjoitti 27.7.2010 kello 20:29

    Kun ottaa huomioon, miten venäjän kaasutoimitukset ovat välillä takkuilleet eri maissa ja eri syistä, on aika uskaliasta rakentaa helsingin lämmitystä maakaasun varaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Kimmo kirjoitti 27.7.2010 kello 23:18

    Kun ottaa huomioon, miten venäjän kaasutoimitukset ovat välillä takkuilleet eri maissa ja eri syistä, on aika uskaliasta rakentaa helsingin lämmitystä maakaasun varaan.

    Ovatko Suomen kaasu- tai sähkötoimitukset Venäjältä takkuilut ikinä mistään syystä? Onko minkään muun kaasulaskunsa maksaneen maan toimitukset katkeillut koskaan?

    Kun ottaa huomioon, että osa suomalaisista (tai niiden jälkeläisistä) elää edelleen Tali-Ihantilan juoksuhaudoissa, niin on aika uskaliasta rakentaa käsityksensä Venäjän suhteen yhtään mistään asiasta netin keskustelupalstojen perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Risto kirjoitti 28.7.2010 kello 9:00

    Onko minkään muun kaasulaskunsa maksaneen maan toimitukset katkeillut koskaan?

    On vaikka kuinka monen Euroopassa – tässä tapauksessa yhteinen maaraja Venäjän kanssa on tietysti etu, ei haitta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. anonyymi kirjoitti 28.7.2010 kello 13:03

    Suomalaiset lämmittävät sisätiloja aivan liikaa. Monessa yksityiskodissa lämpötila on kuin haaleassa saunassa.

    Moni koti on semmoinen umpipussi, ettei ilma vaihdu tarpeeksi eikä lämpökään ole aina itsestä kiinni. Monella on seinänaapureita viidellä suunnalla.

    Ja kesällähän on sisällä aina kuuma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Evert The NeveRest kirjoitti 28.7.2010 kello 17:03

    Veikkasin tuossa toisessa ketjussa, että uudet ydinvoimaluvat myönnettiin dinosauruksille, jotka ovat auttamattomasti vanhentunutta teknologiaa vuonna 2010.

    Uskoni sen kuin vahvistuu. Pienvoimalat ovat pian todellisuutta. Tässä on mielenkiintoinen artikkeli, missä pohditaan voimaloiden rakentamiskustannuksia ja turvallisuutta.

    Artikkelin mukaan pienvoimalat olisivat parhaimmillaan hiilivoimaloiden korvaajia, kuten Helsingissä on tarkoitus:

    http://tinyurl.com/28h9z3p

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kaj Luukko kirjoitti 28.7.2010 kello 18:15

    Eivät suuren ydinvoimalat ole vanhentuneita, ne vain kilpailevat täysin eri kohteista kuin pienet. Molempia tarvitaan.

    Pieniä ydinreaktoreita on maailmassa jokseenkin saman verran kuin suuriakin, mutta sotilaskäytössä, jossa ne ovat jääneet suurelle yleisölle tuntemattomammiksi. Nyt ne ovat voimakkaasti tulossa siviilimarkkinoille. Niiden investointikustannukset megawattia kohti näyttävät jopa alhaisemmilta kuin suurten ja niiden teho on helposti ja täysin säädettävissä. Niitä voidaan valmistaa tehtaissa, kuljettaa asennuspaikalle ja vain “pistää töpseli seinään”. Ilman poliittisia esteitä ne lyönevät laudalta kevyesti tuulimyllyt ja muut tukieuroja tarvitsevat keksinnöt.

    Olisi ehkä ollut järkevää Suomessakin pohtia pieniä yksiköitä yhteistuotantoon, mutta mitä siitä olisi seurannut? 10+ vuotta oltaisiin taas ihmetelty ja jahkailtu, eikä mitään olisi saatu aikaiseksi. Tämä lienee paras päätös mikä tässä politiikassa oli mahdollista. Jatkossa päätöksiä on saatava aikaiseksi selvästi nykyistä nopeammin, niin Suomessa kuin muuallakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. tpyyluoma kirjoitti 28.7.2010 kello 19:11

    OL3:sta voi käyttää säätöön, se ei vaan mitenkään kannata taloudellisesti.

    Pienissä ydinvoimaloissa näkisin lähinnä taloudellisena etuna sen että jos kertainvestointi on pienempi niin yksittäinen voimayhtiö pystyy paremmin kantamaan riskin itse, eli rahoituskulut voivat olla pienemmät. MIT:n mukaan ydinvoimaloiden rakentumiskustannukset ovat kasvanut 2000-luvulla keskimäärin 15% vuodessa, tuolla trendillä aurinkovoima pohjoisnavallakin on kohta halvempaa, eli jotain pitäisi keksiä. Se mistä minä olen huolissani on että se jotain on sitä että tingitään turvallisuusvaatimuksista, kuten suoja-alueet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kohto kirjoitti 28.7.2010 kello 20:08

    Osmo Soininvaara sanoi heti blogin alussa, ettei ole tutustunut kunnolla Helsingin energiavaihtoehtoihin. Blogimerkinnästä sai kuitenkin sen kuvan, että juuri muuta vaihtoehtoa Soininvaara ei nähnyt kuin tavalla tai toisella ydinvoiman käytön. Onko siis Soininvaaran kanta se, että Helsinki pitää lämmittää ydinvoimalla.

    Olen itse ydinvoiman suuri kannattaja ja ystävä. Olen mielenkiinnolla odottanut, koska järkimies Soininvaara kääntyy ydinvoiman kannalle.

    Mitä tulee esimerkiksi Fortumiin, niin miksi ihmeessä Helsingin pitäisi väenväkisin ulkoistaa energiantuotantoaan. Jos hyvin menee ja voittoa tulee 300 miljoonaa vuodessa, niin antaa palaa vain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Evert The NeveRest kirjoitti 28.7.2010 kello 21:09

    Olen eri mieltä kuin Kaj. Pienet ydinvoimalat korvaavat suuret ydinvoimalat, jotka ovat pian yksinäisiä pyramideja, kun uusi turvallinen ja TCO-edullinen teknologia on käytössä.

    Urban Neighbourhood esittelee kuvaavasti valmiin venäläisen ratkaisun, josta useat valtiot ovat jutun mukaan aidosti kiinnostuneita:

    http://urbanneighbourhood.com/?p=1152

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Evert The NeveRest kirjoitti 28.7.2010 kello 23:09

    Salmisaaren voimala käyttää 500.000 tonnia kivihiiltä vuodessa (lähde: Helsingin Energia). Ykssi Venäläinen minireaktori tuottaa 200.000 hiilitonnia vastaavan määrän energiaa vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Evert The NeveRest kirjoitti 28.7.2010 kello 23:25

    Salmisaaren voimala käyttää 500.000 tonnia kivihiiltä vuodessa (lähde: Helsingin Energia). Venäläinen minireaktori tuottaa 200.000 hiilitonnia vastaavan määrän energiaa vuodessa eli kaksi+ minireaktoria voi korvata hiilivoimalan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. spottu kirjoitti 29.7.2010 kello 0:37

    Evert The NeveRest: “Pienet ydinvoimalat korvaavat suuret ydinvoimalat, jotka ovat pian yksinäisiä pyramideja, kun uusi turvallinen ja TCO-edullinen teknologia on käytössä.”

    Paradigmat muuttuvat, esimerkkejä voi katsoa vaikkapa täältä tai perusteellisemmin kirjasta Innovator’s Dilemma (Christensen).

    Vilu saattaa tosin yllättää jos energiainvestointeja suunnitellessa jäädään odottelemaan seuraavaa disruptiivista teknologiaa. Sellainen kun on aina varmuudella tulossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Antti Lahtinen kirjoitti 29.7.2010 kello 1:14

    nimim. Rekkaralliton hake

    Hiilidioksidikuormituksen pienentämisen valtiollinen ohjaaminen on hurskastelua niin kauan kuin ainoastaan kansanedustajilla on mahdollisuus käydä töissä sporalla ja asua kivihiilellä tuotetun lämmön ja sähkön asunnossa. Merkittäviä alenemia Suomen hiilidioksipäästöihin saadaan siirtymällä bioenergiaan suurissa kaupungeissa.

    Jos ydinvoimaloita on, ja jäähdytyslämpöä voidaan hyödyntää – go for it.

    Helsingin hakelämmitys hylättiin aiemmassa keskustelussa hyvin epä-älyllisesti rekkarallikauhun takia. Helsinki on rautatiekaupunki ja satamakaupunki. Junista ei aiheudu rekkarallia Helsinkiin ja laatuvatimuksiltaan ei niin vaativa lämmityshake soveltuu mainiosti esim. proomukuljetettavaksi. Teknisiä suunnitteluratkaisuja on olemassa Päijänne ja Saimaa -tasolta. Pitkin Suomen rannikkoa on kymmenittäin satamia, jonne voitaisiin rekoilla kuljettaa esim. 50 km säteellä tolkuton määrä polttohaketta edelleen laivattavaksi.

    Satamakaupunki Helsinki voisi kilpailuttaa biopolttoaineen niin MTK-isännillä kuin millä tahansa laivalla kuljetettavalla muunmaalaisella palavalla aineksella. Kaasutettuna ja putkeen sidottuna bion kilpailutus olisi vaikeampaa.

    Polttakaa te Helsingissä vain hiiltä lämmön- ja sähköntuottamiseksi, mutta kehittäkää poliittinen mekanismi joka houkuttelee Suomen kaikki muut rautatiehen liitetyt satamakaupungit valitsemaan pääenergialähteekseen poltettavan bioenergian. Helsinki voi olla toisia tasa-arvoisempi ja ratkaista oman energialähteensä aivan itse ja neuvoa muita kuten aina ennenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Otso Kivekäs kirjoitti 29.7.2010 kello 10:03

    Antti Lahtinen,

    “helsingin herrojen”, eli siis valtion päättävien tahojen olisi syytä kehittää poliittinen mekanismi, jolla kaikkien on kannattavaa etsiä muita ratkaisuja kuin hiilen poltto. Niin Helsingin kuin muidenkin kaupunkien.

    Näinhän on tehtykin, ja on päästökauppaa ja energiaveroa. Parantamista systeemeissä kyllä on, erityisesti oikeuksien ilmainen jakaminen sotkee päästökauppaa ja sähkön erilliskohtelu energiaverotusta.

    Kun kaikki kaupungit sitten katsovat vaihtoehtoja, ja erityisesti haketta, niin siinä käy niin että se hake ei riitä kaikille. Sen kärrääminen rekalla tai junalla tai laivalla Helsinkiin ei kannata, kun samaan hakkeen voi polttaa jo siellä laivan lähtöpaikassa korvaten sillä hiiltä. Kun kaikille ei riitä, ensimmäisenä luopuvat leikistä ne, joilla on pisin kuljetusmatka. Eli käytännössä Helsinki, ja ehkä Turku.

    Helsingin pitää sitten etsiä muita keinoja vähentää hiilipäästöjä, tai jos se ei siinä onnistu, polttaa hiiltä ja maksaa kalliit energiaverot, päästöoikeudet ym. Saaduilla verorahoilla voidaan sitten vaikka tukea hiilidioksiidintalteenottotekniikoiden tutkimusta.

    Ilmastonmuutoksen kannalta voi hyvin olla paras ratkaisu, että Helen polttaa toistaiseksi kaasua ja hiiltä yhteistuotantolaitoksissa. Kaikissa vaihtoehdoissa kun käytetään resursseja, joilla voisi vähentää kasvihuonepäästöjä enemmän käyttämällä niitä toisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Otso Kivekäs kirjoitti 29.7.2010 kello 10:22

    Jukka Jonninen,

    nähdäkseni teet virheellisen rajauksen, kun tarkastelet asiaa vain Helsingin energiankäytön kannalta. Yritän selittää esimerkin avulla mitä tarkoitan (valitettavasti nyt ilman lukuja):

    Olettakaamme, että Fortum rakentaa suunnittelemansa ydinvoimalan, jolla lämmitetään Helsingin kaukolämpövesi ja tuotetaan sähköä. Helsingin nykyiset voimalat jäävät varavoimaksi, ja niiden hiilidioksidipäästöt siis laskevat lähelle nollaa. Lisäksi ydinvoimala korvaa lopputuotannollaan vanhaa lauhdevoimaa sähkön tuotannossa.

    Olettakaamme vaihtoehtoisesti, että sama voimala tuottaa pelkkää sähköä (johon se on kykenevä). Erityisesti talvikaudella Nordpoolissa viimeiset gigawatit tuotetaan aina lauhdevoimalla. Näinollen sama voimala korvaa siis lauhdevoimaa koko sähköntuotannollaan, jos se ei tuota kaukolämpöä. Ja koska lauhdevoima on yhteistuotantoa tehottomampaa (ja maakaasu hiiltä vähäpäästöisempää), päästöjä korvautuu tällä tavoin enemmän.

    Pelkkää Helsinkiä tarkastellen tämä ei ole ilmeistä, mutta verrattaessa kaukolämpöydinvoimalan ja sähköydinvoimalan vaikutuksia päästöihin koko Nordpoolin alueella, on sähköntuotanto parempi ratkaisu. Eli yhteistuotantovoimalat (mm. helenin voimalat) on ilmastonmuutoksen torjunnan nimissä syytä korvata ydinvoimalla vasta kun lähes kaikki lauhdevoima on jo korvattu ydinvoimalla tai uusiutuvilla. Tähän on vielä matkaa, ja sitä ennen tehdyt ydinkaukolämpöratkaisut ovat päästöjen kehityksen kannalta haitallisia.

    Itse asiassa, jos tuo voimala rakennettaisiin, ja putki siitä Helsinkiin rakennettaisiin myös, olisi sekä taloudellisesti että päästöjen kannalta järkevämpää käyttää silti varavoimaksi tarkoitettua kaasuvoimalaa, ja ehkä hiilivoimaloitakin yhteistuotantoon ja ajaa ydinmyllystä pelkkää sähköä pörssiin myyntiin.

    Tähän tarvitsisi tietysti laskea tarkat energiamäärät ja päästöluvut argumenttia vahvistamaan, mutta en valitettavasti muista niitä ulkoa enkä ehdi ruveta etsimään nyt. jos arvelet, että olen laskenut päästövaikutuksen (aritmeettisesti) väärin, voin kyllä kaivaa ne myöhemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. tpyyluoma kirjoitti 29.7.2010 kello 11:08

    Evert, ikäänkuin voimalayhtiöt eivät osaisi laskea kokonaiskustannuksia (TCO).

    Tuo linkkaamasi ydinlautta maksaa noin 300 miljoonaa euroa. Sähköä tulee ilmeisesti 70MW, eli tuo on tuollaiset nelisen miljoona per megawatti, joka on vähän vähemmän kuin uudella gigawattiluokan voimalalla. Toisaalta tuollaisen ylläpito- ja käyttökustannukset on todennäköisesti suuremmat per tuotettu watti, ja ennen kaikkea käyttöikä lienee joitain kymmeniä vuosia kun se niillä isoilla voimaloilla on jotain puoli vuosisataa.

    Ymmärrän sen että väliaikaisratkaisuna lyhytkestoiseen tarpseeseen tuossa voi olla jotain järkeä, ja siihen sitä ilmeisesti ollaan käyttämässäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Jukka Jonninen kirjoitti 29.7.2010 kello 16:06

    Otso Kivekäs,

    Toisin sanoen esität, että ydinvoimalan lämmöntuotannon aiheuttama sähkötehon menetys (ja siitä johtuva lauhdevoiman käyttö muualla) enemmän kuin kumoaa fossiilisten voimaloiden kiinni pysymisen Helsingissä? Juu, olisi mukava nähdä noi luvut tämän väitteen taustalla. Ja edelleen musta olisi hyvä idea kerätä tähän ketjuun hyvin perusteltuja kriittisiä kysymyksiä Fortumille, jotka Ode voisi sitten esittää erillisessä ketjussa vaikkapa ”Kysymyksiä Fortumille ydinkaukolämmöstä” –otsikolla. Huume-merkinnän yhteydessä taas nähtiin, että tämä blogi noteerataan julkisuudessa ja Fortumille tulisi paineita vastata näihin kysymyksiin ja keskustelun taso täten nousisi ja pohdinta saisi uutta evästä.

    Tässä omia näkökohtia tuohon sun pointtiin. Selvennyksenä vielä, että tämä asia ei ole ihan yksinkertainen, enkä voi väittää olevani ihan 100% messissä tämän kuvion ymmärtämisessä. Mutta korjannette virheet.

    Hanasaari ja Salmisaari tuottavat yhteensä 925MW lämpöä ja 380MW sähköä (Helenin sivujen mukaan). Käsittääkseni siis tuon 925MW:n tuottaminen vaatii 380MW:n edestä hiiltä (sanokaa jos tässä on joku virhe). Lisäksi yhteistuotanto heikentänee vielä jonkin verran tehoja. Pöyryn esityksen mukaan tuo 925MW lämpöä irtoaisi about 250MW sähkötehon menetyksellä. Ja aivan oikein, mikäli ydinvoimala olisi joka tapauksessa pystyssä, niin tuo 250MW pitäisi kompensoida lauhdevoimalla jossain muualla. Samoin Helsingistä katoava 380MW.

    eli
    Skenaario 1: Loviisa 3 on rakennettu ja se tuottaa vain sähköä. On paukkupakkaset ja Helsingin hiilivoimalat käyvät täysillä, samoin Loviisa 3. Näiden sähköntuotanto leikkaa lauhdevoiman tarvetta 630MW verrattuna skenaario 2:een.

    Skenaario 2: Helsingin ydinkaukolämpöskenaario on toteutunut ja samana päivänä Helsingin hiilivoimalat ovat kiinni ja ydinmiilu tuottaa kaupungin tarvitseman kaukolämmön. Päästöissä säästetään Hanasaaren ja Salmisaaren hiilipäästöt, mutta ne korvataan 630MW lauhdepäästöillä jossain Nordpoolin alueella.

    Mikäli tämä on loogisesti päätelty – en ole siitä yhtään varma – näyttää tosiaan siltä, että Kivekäs on oikeassa ja paukkupakkasilla ydinkauko vähentää päästöjä Helsingissä, mutta lisää niitä Nordpoolin alueella ja tietenkin globaalisti. On sanomattakin selvää, että jos tämä olisi koko totuus, niin ydinkaukolämpö olisi kestämätön idea. Samoin tuo pohdinta siitä, että putken rakentamisen jälkeenkin olisi kannattavaa käyttää ydinvoimaa pääasiassa sähköntuotantoon, on tässä katsannossa loogista.

    Nähdäkseni tämä on kuitenkin kaukana siitä koko totuudesta, koska tämän ajatusleikin premissit ovat virheelliset. Tässä kritiikkiä:

    1. Tuolla logiikalla ei päästöjen kannalta voida luopua mistään muusta voimalasta kuin siitä, joka päästää eniten. Aina voidaan sanoa, että jos toiseksi eniten päästävästä luovutaan, niin se vain johtaa siihen, että eniten päästävää käytetään enemmän ja kokonaispäästöt kasvavat. Tässä on mielestäni Kivekkään logiikan merkittävin sudenkuoppa.

    2. Edelliseen liittyen itse olen ennemminkin sillä kannalla, että kaikista sellaisista voimaloista tulee luopua, jotka aiheuttavat päästöjä enemmän kuin about 15% (80% päästörajoitukset tähtäimessä 2050 mennessä ja tähän vähän vielä lisää, koska sähkönkulutus voi nousta ja muista päästölajeista on vaikeampi vähentää päästöjä kuin sähköntuotannosta) nykyisestä keskiarvosta eikä mitään sellaista tule enää rakentaa, joka aiheuttaa tätä enemmän päästöjä.

    3. Kivekkään logiikalla tämän tulee nimenomaan puolustaa status quota. Jotta johdonmukaisuus säilyisi, niin ainakin Helenin bioenergiasuunnitelmaa tulisi vastustaa kiivaasti, sillä se nimenomaan ulkoistaa päästöt muualle maailmaan (ja samalla vielä laskee Helsingin päästöjä reippaasti vähemmän kuin ydinkauko).

    4. Esitetyssä skenaariossa ydinvoimalan rakentaminen otetaan annettuna ja se on muutenkin hyvin ydinvoimamyönteinen. Ja en näe, että Kivekkään argumentointi sinänsä edes rulaa ydinkaukolämpöä pois relevanttien vaihtoehtojen listalta, vaan lähinnä kritisoi sitä, milloin se rakennetaan. Toisin sanoen itse tulkitsen Kivekkään logiikkaa siten, että ydinkaukolämpö (ja ennen kaikkea ydinvoima!) on sinänsä hyödyllistä, mutta vasta sitten, kun sähköntuotannon lainalaisuudet on saatu muutettua. Ja tuo putkikin voidaan rakentaa, mutta ydinvoimalan sähkön/lämmöntuotto, Vuosaaren maakaasu (ja sen sähkö/lämpö –suhde) ja hiilivoimaloiden käyttö (niissä toki aina yhteistuotanto päällä) tulisi sitten optimoida aika tarkasti.

    5. Summa summarum mielestäni Kivekkään argumentointi ei ole edes ydinkaukolämmön kritiikkiä (mikäli siitä otetaan tuo räikein ajatusvirhe pois), vaan hyvä näkökulma näiden asioiden monimutkaisuuteen. Mielestäni Kivekkään puheenvuoroa voidaan käyttää ydinkaukolämmön puolesta puhumiseen.

    Lisäisin vielä, että näitä Kivekkään argumentteja olisi hyvä esittää myös Fortumin asiantuntijoille. Itse näen Kivekkään esimerkin logiikan sinänsä toimivana, mutta saatan missata jotain hyvin olennaista. Olisi hyvä, jos ydinkaukolämpöä puolustaisivat myös sellaiset, jotka asiasta jotain tietävät;).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Juho Laatu kirjoitti 29.7.2010 kello 16:50

    Otso Kivekäs,

    “lauhdevoima on yhteistuotantoa tehottomampaa”

    Eikö tuo koske kokonaistuotantoa, eli yhteistuotanto tuottaa sähköä+lämpöä enemmän kuin lauhdevoima pelkkää sähköä? Mutta yhteistuotannaosta saa normaalisti sähköä vähemmän kuin lauhdevoimalasta.

    Oletuksella että lämpöä on tarjoilla yli tarpeen, on kai aika samantekevää päästöjen kannalta hukataanko mereen fossiilisilla polttoaineilla vai ydinvoimalla tuotettu lämpö. Ero lauhde- ja yhteistuotantotekniikan välillä lienee jotakuinkin sama molemmille polttoainetyypeille (pieniä erojakin tekniikassa kai on, mutta ehkä ei merkittäviä).

    Jos tähdätään fossiilisten päästöjen pudottamiseen, oleellista on vähentää fossiilisten polttoaineiden käyttöä. Jos ratkaisun osana ovat ydinvoimalat, ne olisi hyvä sijoittaa suurten asutuskeskusten läheisyyteen, jotta niiden tuottama suuri lämpöenergiamäärä voidaan hyödyntää.

    En tiedä maakuntien tilannetta tarkkaan, mutta jos pienemmissä taajamissa siirrytään entistä enemmän uusiutuvaan energiaan pohjautuvaan yhteistuotantoon (puhtaan lämmöntuotannon sijaan), sähköä tulee markkinoille enemmän. Näin tarve hukata joko ydinvoimaloiden tai fossiilisten voimaloiden tuottamaa lämpöä mereen vähenee. Ja ainoa paikka missä ydinvoimaloiden tuottamat suuret lämpömäärät voidaan (ja nyt – pitäisi) käyttää ovat siis suuret asutuskeskukset.

    (Kasvihuoneet olisivat myös yksi tapa käyttää ylijäämälämpö, mutta ei puhuta siitä nyt, vaan oletetaan, että ylijäämiä ei synny merkittävästi.)

    Perusidea olisi siis hyödyntää isojen ydinvoimaloiden tuottama lämpö isoissa keskuksissa ja pienten biovoimaloiden lämpö pienissä keskusksissa. Jos suuret taajamat käyttävät ydinlämpöä, uusiutuvat polttoaineet säästyvät pienten keskusten tarpeisiin (ja korvaavat fossiilisia polttoaineita niissä). Myös kuljetusteknisesti on parempi hyödyntää hake hajautetusti.

    Jos siis sähkön ja lämmön tuotanto saadaan parempaan tasapainoon (sähkön tuotantoa lisäämällä, sähköä säästämällä ja/tai koska yhteiskunta päättää ajaa fossiilisten polttoaineiden käyttöä alas), tarve hukata osa lämmöstä mereen katoaa, ja myös ydinvoimaloiden tuottama lämpö kannattaa ottaa käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Juho Laatu kirjoitti 29.7.2010 kello 16:52

    Yksi keskeinen ongelma ehdotettujen uudistusten tiellä voi olla se, että Helsinki tekee voittoja nykyisillä yhteistuotantovoimaloillaan. Olisi kaupungin ja sen veronmaksajien taloudellisten etujen vastaista romuttaa tämä tulonlähde ostamala kaukolämpöä joltain ulkopuoliselta taholta. Millä ehdoilla Helsinki siis voisi luopua tästä kannattavasta yritystoiminnasta?

    1) Ydinvoimayhtiöt tarjoavat kaukolämmömn sille hyvin halvalla

    2) Helsinki ostaa osakkuuden uudesta ydinvoimayhtiöstä ja ryhtyy tekemään tulosta sen kautta

    3) Valtio muuttaa sääntöjä ja mahdollistaa sähköverkon tavoin myös muille lämmön toimittajille pääsyn Helsingin kaukolämpöverkkoon (talot voisivat ostaa lämmön vaikkapa Fortumilta ja vain lämmön siirron Helsingiltä)

    4) Kansalaismielipide pakottaa Helsingin vähentämään fossiilisten polttoaineiden käyttöä

    5) Valtio (ja EU) korottaa fossiilisiin polttoaineisiin kohdistuvia veroja ja rajoittaa päästöoikeuksia (tehden toiminnan vähemmän kannattavaksi)

    Jotain ulkoisia paineita kai tarvitaan, jotta yksittäisen toimijan kannattaisi luopua nyt taloudellisesti kannattavasta, mutta luonnolle haitallisesta fossiilisen energian käytöstä. (Päätavoitteenahan tässä artikkelissa oli hiilidioksidipäästöjen (kai nimenomaan fossiilisten sellaisten) vähentäminen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. tpyyluoma kirjoitti 29.7.2010 kello 18:17

    Jonninen:

    Tuolla logiikalla ei päästöjen kannalta voida luopua mistään muusta voimalasta kuin siitä, joka päästää eniten. Aina voidaan sanoa, että jos toiseksi eniten päästävästä luovutaan, niin se vain johtaa siihen, että eniten päästävää käytetään enemmän ja kokonaispäästöt kasvavat… Edelliseen liittyen itse olen ennemminkin sillä kannalla, että kaikista sellaisista voimaloista tulee luopua, jotka aiheuttavat päästöjä enemmän kuin about 15%

    Tavoite on vähentää kokonaispäästöjä, ei tehdä yksittäisiä vähäpäästöisiä voimaloita. Esimerkiki ydinkaukolämpöönkiin liittyy huipputehovoimaloita jotka tekee polttoöljyllä pelkää lämpöä, saastuttahaan ne per watti, mutta niitä käytetään niin vähän että vaikutus kokonaispäästöihin on mitätön. Ylipäänsä se nyt vaan menee niin että niitä viimeisiä watteja ei voi käytännössä tehdä pääomavaltaisella perusvoimalla (tuuli ja ydin) eikä tämän tarvitse olla mikään ongelmaa, ne voi tuottaa maakaasulla ja biopolttoaineilla vähäisin kokonaispäästöin.

    Ja edelleen musta olisi hyvä idea kerätä tähän ketjuun hyvin perusteltuja kriittisiä kysymyksiä Fortumille, jotka Ode voisi sitten esittää erillisessä ketjussa vaikkapa ”Kysymyksiä Fortumille ydinkaukolämmöstä” –otsikolla.

    Suurin osa asioista on HELENin lausunnossa, kopioin muutamia valittuja paloja alle, joka on kuulemma harvinaisen kieli keskellä suuta kirjoittu. Vähemmän diplomaattinen versio olisi luultavasti ollut lyhyesti että ei mitään järkeä. Fortum ei näihin ole oikein mitenkään vastannut.

    …Periaatepäätöshakemus luo mielikuvan, että pääkaupunkiseutua voisi käsitellä kaukolämmön osalta yhtenä yhtenäisenä toimijana niin tekniikan, talouden kuin päätöksenteonkin näkökulmasta. Todellisuudessa pääkaupunkiseudulla toimii kolme itsenäistä energiayritystä, joiden jokaisen tilanne kaukolämpökuormien, tuotantorakenteen, sähkömarkkina-aseman ja talouden kannalta on
    erilainen. Hakemuksessa viitataan myös pääkaupunkiseudulta 2020 -luvulla poistuvaan yhteistuotantokapasiteettiin. Hakija viitannee omiin suunnitelmiinsa oman kapasiteettinsa osalta, esimerkiksi Helsingin Energialla ei ole tämän suuntaisia suunnitelmia…

    Neljän monimutkaisen teknisen järjestelmän, yhteistuotantoydinvoimalaitoksen, korkealämpötilaisen pitkän lämmönsiirtojärjestelmän, pääkaupunkiseudun kolmen erillisen kaukolämmön siirto- ja jakeluverkoston sekä pääkaupunkiseudun hajautetun sähkön ja kaukolämmön yhteistuotantojärjestelmän
    yhteensovittaminen toimintavarmasti ja luotettavasti on erittäin vaativa tekninen haaste. Näin ollen yhteistuotantovoimalaitos ja siihen liittyvä lämmönsiirtoyhteys pääkaupunkiseudulle muodostaisivat kokonaisuuden, joka tulee toteuttaa samana hankkeena. Tämä järjestelmä toimittaisi kaukolämpöä pääkaupunkiseudun kaukolämpöverkkoihin. Maailmalla on toiminnassa yli 400 ydinvoimalaitosta, mutta tähän verrattavaa ratkaisua ei ole toteutettu missään. Toteutuksen monimutkaisuudesta ja haastavuudesta johtuen
    tulisi ratkaisu olemaan taloudellisesti erittäin raskas. Investointina kaukolämpöydinvoimalaitos on hakijankin mukaan suuruusluokaltaan 5-6 miljardia euroa, siihen kuuluva lämmönsiirtojärjestelmä noin 2 miljardia euroa, sekä pääkaupunkiseudulla tarvittava nopean varatehon lisäys ja verkostomuutokset noin 500 miljoonaa euroa.

    Hakemuksessa esitetty lämmönsiirtoyhteys on ylimitoitettu pääkaupunkiseudun lämmönkulutukseen verrattuna. Lämmöntarpeen vuodenaikavaihtelu on hyvin suurta ja esitetty 1 000 MW lämmön siirtoteho on täydessä käytössä vuosittain vain lyhyitä aikoja…

    Ydinvoimalaitoksen yhteistuotantokytkentä, mahdollistaessaan 1000 MW:n kaukolämpötehon toimituksen laitokselta, pienentäisi voimalaitoksen sähköntuotantotehoa lämmönsiirtohäviöt huomioon ottaen noin 200 – 250 MW. Kun pääkaupunkiseudun hajautetun yhteistuotannon voimalaitoksilta poistuisi lämpökuormaa 1000 MW, poistuisi samalla tuotannosta noin 700 – 800 MW yhteistuotantosähköä. Tämä poistunut tuotanto jouduttaisiin korkean kulutuksen aikana korvaamaan fossiilisia polttoaineita käyttävillä
    lauhdutusvoimalaitoksilla. Näiden hyötysuhde on alle puolet yhteistuotantolaitosten hyötysuhteesta ja hiilidioksidipäästöt näihin
    nähden yli kaksinkertaiset…

    Esitetyssä ydinkaukolämpöratkaisussa pääkaupunkiseudulla jäisi vaille lämpökuormaa noin 700 – 800 MW:n sähköntuotantokapasiteettia
    vastaava olemassa oleva hajautettu yhdistetyn sähkön- ja lämmöntuotantokapasiteetti. Tämä kapasiteetti tarvitaan kuitenkin varmistamaan pääkaupunkiseudun lämmöntarve mahdollisissa pitempiaikaisissa keskitetyn ydinkaukolämmön toimituskatkoksissa, ja se jäisi näin rasittamaan energiayhtiöiden taloutta.

    Näin toteutuessaan ydinkaukolämpöratkaisu muuttaisi Helsingin ja Vantaan energiayhtiöiden aseman sähkömarkkinoilla perusteellisesti siirtäessään näiden yhtiöiden yhteistuotantosähkön tuotannon Fortumille…

    Mikäli kaukolämmityksen peruskuorma siirretään alueelle yhdellä 90 kilometrin pituisella putkiyhteydellä ja lämmitysenergia tuotetaan keskitetysti yhdellä ydinvoimalaitoksella, tulee pääkaupunkiseudulla olla äkillisen lämmöntoimituskatkon varalle vastaava välittömästi
    käynnistyvä varateho. Ydinvoimalaitoksen tuotanto voidaan viranomaismääräyksellä keskeyttää jopa kuukausien ajaksi. Tästä on viimeaikaisia käytännön kokemuksia Euroopassa…

    Kaukolämmön tehontarve vaihtelee ulkolämpötilan ja käyttöveden tarpeen mukaan ja suhteelliset vaihtelut vuorokauden aikana etenkin keväisin ja syksyisin ovat nopeita ja suuria. Tätä säätöä ei voida tehdä yhdeltä voimalaitokselta yli 90 kilometrin päästä, vaan se toteutettaisiin pääkaupunkialueella olevilla lämpökeskuksilla. Ydinvoimalaitos tuottaisi perustehon. Tämä perustehontarve on alle 700 MW huhtikuusta lokakuuhun (kesällä alle 500 MW) ja tästäkin tullaan tuottamaan huomattava osa jätteenpolttolaitoksella Vantaalla (yli 100 MW) ja
    Helsingissä Katri Valan lämpöpumppulaitoksella kaukojäähdytysprosessissa (60 MW). Vastaavasti siirtoputken kokoa ei kannata kasvattaa, jos kapasiteetin käyttöaika jää lyhyeksi talvikaudella, joten ydinvoimalalta saatava kaukolämpöenergian teho ja määrä kattaisi lopulta pääkaupunkiseudun tarpeen vain osittain.
    Loppuosa tarpeesta katettaisiin kasvavassa määrin lämmön erillistuotannolla huippu- ja varakattilalaitoksilla, koska jo nyt alueella
    olevien ja tulevien erittäin korkean hyötysuhteen yhteistuotantolaitosten käyttö vaikeutuu ja tulee teknisesti ja taloudellisesti kyseenalaiseksi. Yhteistuotantolaitosten käyttöajat lyhenevät huomattavasti samalla kun huippu- ja varakattilalaitosten käyttöajat pitenevät siinä määrin, että ne kaikki todennäköisesti tulee varustaa kokonaan uudella savukaasujenpuhdistustekniikalla…

    Siirtoputkiston ja siihen liittyvien teknisten järjestelyjen kustannuksia ei ole hakemuksessa ilmoitettu eikä ilmeisesti arvioitu. Karkea
    kokemusperäinen arvio ilman maasto- ja maaperätutkimuksia on noin kaksi miljardia euroa. Tässä ei ole mukana mahdollisia maanhankintakustannuksia, eikä korvauksia kiinteistöille ja maanomistajille…

    Loviisa 3 –hakemuksessa Fortum kertoo pääkaupunkiseudun
    energiantuotannon hiilidioksidipäästöiksi 6 Mt ja lupaa
    ydinkaukolämmön vähentävän niitä 4 Mt.

    Vuoden 2008 CO2 päästöt pääkaupunkiseudun energiantuotannossa
    olivat yhteensä alle 5 Mt.

    Hakemuksessa esitetty lämmönsiirtoyhteys on ylimitoitettu
    pääkaupunkiseudun lämmönkäyttöön verrattuna. Näin hakemuksessa
    esitetyt päästövähenemät eivät tule toteutumaan.

    Ilmastovaikutuksen tarkastelun lähtökohdaksi tulee ottaa Fortumin uuden ydinvoimalaitoksen käyttöönottovuoden päästöt. Tuolloin EU:n 2020 tavoitteet ovat jo vähentäneet CO2 päästöjä ja lisäksi sitä tiukempi Helsingin Energian kehittämisohjelma on tuonut lisää vesivoimaa, tuulivoimaa ja metsäperäistä biovoimaa…

    http://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunginhallitus/Suomi/Esitys/2009/Halke_2009-06-08_Khs_23_El/11F9FC48-646F-4658-8596-FE5F16DDBF5A/Lausunto_Fortum_Oyjn_ja_Fortum_Power_and_Heat_Oyn_.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Kaj Luukko kirjoitti 29.7.2010 kello 18:48

    Energiantuotanto on päästökaupan piirissä, eli kansalliset päästövähennystavoitteet eivät kohdistu siihen. Helsingin päästöjen vähentäminen on puhtaasti paikallispoliittinen tahtotila, joka Euroopan tasolla ei välttämättä vähennä päästöjä lainkaan, koska päästökauppa asettaa energiantuotannon päästöille katon, mutta myös lattian, jonka alle päästöt eivät päästökaupan ohjaamana mene, koska päästöoikeuksien hinta romahtaa jos niitä jää käyttämättä.

    Jos Helsinki alkaisi käyttää esim. haketta, se tosiaan voisi haukata jopa puolet Suomen metsätähdehakkeesta, joka sitten olisi pois kohteista, joilla olisi kansallista päästövähennyspotentiaalia, kuten pienistä aluelämpökeskuksista tai liikennepolttoaineista. Voiko vaikutus siis olla Suomen kannalta peräti negatiivinen?

    Lauhdelaitos käyttää vähemmän hiiltä sähköenergiayksikköä kohti kuin hiiltä käyttävä yhteistuotantolaitos, tosin ero on niin pieni, ettei se paljon vaikuta Jukan ja Otson pohdintoihin. Sellainen seikka on ehkä merkittävä, että se korvaava lauhdesähkö voidaan tuottaa paikassa, jossa hiilidioksidin talteenotto on mahdollista. Kaupunkiolosuhteissa ja pienissä yksiköissä se taitaa olla mahdotonta. Kannattaisi myös laajentaa tarkasteluväliä huippupakkasjakson ulkopuolelle, jolloin lauhdetuotannon tarve on vähäisempi.

    Ainakin sen näistä kommenteista voi päätellä, että asia ei ole vielä alkuunkaan valmiiksi asti mietitty. Ja sen, että osaoptimointeja ei missään nimessä saa mennä tekemään.

    Tutustuttavaksi:
    http://www.hyperionpowergeneration.com/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.7.2010 kello 20:06

    Kaj Luukon huomautus, että päästökauppasektorin kotimaiset säästöt eivät vähennä Euroopan päästöjä lainkaan, on hnuomionarvoinen. Mekanismi on ehkä jäänyt monelta ymmärtämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Otso Kivekäs kirjoitti 29.7.2010 kello 20:45

    Jukka Jonninen,

    hienoa että ymmärsit mitä ajoin takaa.

    Alkuun laskelma lukujen kanssa, sitten vastauksia huomioihisi. Luvut poimittu osin viestistäsi, osin wikipediasta, eli virheitäkin voi olla (en minäkään ole energia-asiantuntija varsinaisesti).

    Hanasaari ja Salmisaari tuottavat yhteensä 925MW lämpöä ja 380MW sähköä käydessään täydellä teholla. Yhteistuotantolaitoksen hyötysuhde saattaa olla jopa 90%. helenin voimalat ovat kai aika hyviä, eli sen mukaan laskien hiiltä menee tähän tunnissa 1450MWh edestä. Tästä tulee 495 tonnin hiilidioksidipäästöt.

    Ydinkaukolämpöä tarvittaisiin siis 925MW. Pöyryn mukaan ydinkaukolämmön hyötysuhde on 1000MW lämpöä tehtäessä hukataan 287MW sähköä. Koska Pöyryn luvuissa eivät ole siirtohäviöt mukana (?), lasketaan etä Loviisasta lähtee tuo 1000MW, josta siis 7,5% hukkuu matkalla (en tiedä onko realistinen suuruus).

    Eli jos ydinmiilu tuotaa kaukolämpöä eikä sähköä, vastaavasti 287MW enemmän lauhdevoimaa on jossain päin Nordpoolia käynnissä. Lisäksi sammutettujen yhteistuotantovoimaloiden 380MW tuotanto pitää korvata, sekin lauhdevoimalla. Koska lauhdevoiman hyötysuhde on korkeintaan 44%, kuluu tähän (287+380)/0.44 = 1470 MWh edestä hiiltä tunnissa, josta tulee 501 tonnin hiilidioksidipäästöt tunnissa.

    Ero on vain prosentin luokkaa, mutta ydinskenaarion tappioksi. Se ei siis vähennä hiilidioksidipäästöjä edes lauhdevoimaan verrattuna. Maakaasuyhteistuotannon päästöt ovat selvästi pienemmät kuin hiilen, joten siinä ero on huomattavasti suurempi.

    1. Tuolla logiikalla ei päästöjen kannalta voida luopua mistään muusta voimalasta kuin siitä, joka päästää eniten.

    Periaatteessa totta. Tämän toteuttamiseksi käytetään sitten päästökauppaa ja/tai energiaveroja.

    Ajatus on siis,

    A) että hiilen polttoa verotetaan (verolla tai päästökaupalla) poliittisella päätöksillä riittävän rankasti, että paljon päästävä tuotanto muuttuu kannattamattomammaksi kuin vähemmän päästävä.

    B) että rakennetaan lisää päästötöntä energiantuotantoa (uusiutuvia, tai ydinvoimaa käytännössä). Tarvittaessa tätä voidaan sitten tukea tuotantotuilla, takuuhinnoilla tai muilla tavoin jos vaikuttaa siltä että uutta kapasiteettia ei tule tarpeeksi nopeasti

    C) että annetaan sähkömarkkinoiden tämän jälkeen vapaasti ratkaista, mikä voimala sammuu milloinkin. Koska vero/päästökauppa rankaisee eniten pahimpia saastuttajia, sammuu pahiten saastuttava voimala siis ensimmäisenä. Tai ainakin ensimmäisten joukossa.

    Julkisen vallan rooli on tässä siis kohdassa A, ja tarvittaessa kohdassa B. Sen sijaan kohtaan C, eli yksittäisten voimaloiden sammutus- tai purkupäätöksiin sekaantuminen aiheuttaa todennäköisesti korkeammat päästöt kuin niihin sekaantumatta jättäminen. Kuten nähtiin ydinkaukolämpöesimerkissä yllä.

    3. Kivekkään logiikalla tämän tulee nimenomaan puolustaa status quota. Jotta johdonmukaisuus säilyisi, niin ainakin Helenin bioenergiasuunnitelmaa tulisi vastustaa kiivaasti, sillä se nimenomaan ulkoistaa päästöt muualle maailmaan.

    Täsmälleen. Kommentoinkin jo aihetta hieman sekavasti tuolla ylempänä vastauksessani Antti Lahtiselle.

    Sen sijaan, että puu kaasutetaan maakunnissa ja kuljetetaan kaasu putkea pitkin Helsinkiin, se pitäisi polttaa maakunnissa yhteistuotantovoimaloissa tai vaikka lauhdevoimaloissa, jos lähistöllä ei soveltuvaa yhteistutantoa tai kaukolämmön tarvetta ole (jolloin sitä ehkä kannattaisi rakentaa). En tunne kaasutuksen hyötysuhdetta, mutta kun puuta ei riitä kaikille, on kokolailla ilemistä, että se hankalana kuljetettavana on syytä polttaa lähellä keruupaikkaa.

    Oman parhaan ymmärrykseni mukaan on päästövähennysten kannalta luultavasti paras ratkaisu jättää Helenin voimalat toistaiseksi ennalleen ja keskittyä helpompiin päästövähennyksiin muualla maassa (ja maailmassa). Hiilivoimaloille on varmasti syytä jo miettiä korvaajia, mutta toistaiseksi ehdotettujen ratkaisujen päästövähennys on tappiolla.

    4. Esitetyssä skenaariossa ydinvoimalan rakentaminen otetaan annettuna ja se on muutenkin hyvin ydinvoimamyönteinen. Ja en näe, että Kivekkään argumentointi sinänsä edes rulaa ydinkaukolämpöä pois relevanttien vaihtoehtojen listalta, vaan lähinnä kritisoi sitä, milloin se rakennetaan.

    Tietoisesti jätin ottamatta kantaa siihen, pitäisikö ydinvoimaa rakentaa vai ei. Täsmälleen sama mekanismi toimii, jos helen rakentaisi tuulipuiston, jonka avulla se pyörittäisi merilämpöpumppuja kaukolämmön tekemiseksi. Silloinkin luultavasti olisi päästöjen kannalta parempi myydä myllyjen sähkö pörssiin ja lämmittää kivihiiliyhteistuotannolla. Tai ainakin maakaasuyhteistuotannolla. (sanon luultavasti, koska en ole laskenut asiaa edes summittaisilla luvuilla)

    Noin yleisesti en sulje ydinvoimaa pois keinona rajoittaa ilmastonmuutosta. Kuten et ilmeisesti sinäkään. En kuitenbkaan laskisi kauheasti sen varaan, koska ydinvoimaloiden tuotanto on hidasta ja hankalaa. Nykyään tuulivoiman vuosirakentaminen on jo suurempaa kuin ydinvoiman, ja sitä on huomattavasti helpompi skaalata ylöspäin. Maailman koko ydinvoimantuotantokapasiteetti ei yksinkertaisesti riitä sellaisiin määriin, että sillä voisi olla ratkaiseva rooli.

    Neverestin esittelemät minivoimalat saattavat kyllä tuoda tähän muutoksen, jos lähtevät toimimaan hänen toivomallaan tavalla.

    Toisin sanoen itse tulkitsen Kivekkään logiikkaa siten, että ydinkaukolämpö (ja ennen kaikkea ydinvoima!) on sinänsä hyödyllistä, mutta vasta sitten, kun sähköntuotannon lainalaisuudet on saatu muutettua. Ja tuo putkikin voidaan rakentaa

    Siinä vaiheessa kun kaikki lauhdetuotanto on korvattu, ja kivihiilipohjainen yhteistuotanto on suuripäästöisintä (ja siis kalleinta) energiantuotantoa, ydinkaukolämpökin voisi olla periaatteessa mahdollista. Siihen liittyy kyllä sitten muita ongelmia (joita muistelen ainakin tpyyluoman käsitelleen jossain), jonka takia merilämpöpumput/tms saattaisivat kuitenkin olla järkevämpi tapa tuottaa kaukolämpöä. Tämä on kuitenkin hyvin eri tilanne, kuin missä Helenin tämänhetkisiä ratkaisuja tehdään.

    Ja putken suuri ongelma on sen suuri hinta investointina, joka ei näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa vähennä hiilidioksidipäästöjä eikä ole taloudellisesti kannattava.

    Mielestäni Kivekkään puheenvuoroa voidaan käyttää ydinkaukolämmön puolesta puhumiseen.

    Nyt tipuin kärryiltä. Ydinkaukolämpö voisi teoriassa olla yksi vaihtoehto tulevaisuudessa, mutta ei näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa, eikä luultavasti koskaa Loviisasta Helsinkiin.

    Sen sijaan ydinvoiman lauhdeveden hukkalämmön käyttö (sähkötehoa laskematta) voimalan lähistöllä kuulostaa oikein hyvältä. En tiedä miksei sitä tehdä jo.

    Fortumin asiantuntijoista vielä sen verran, että uskon Pöyryn valinneen tuon tarkastelun rajaamisen Helsinkiin tietoisena siitä, että se ei kokonaisuutena ole ilmaston kannalta järkevää. Näkökulman rajaus kun oli heidän kannaltaan hyvin edullinen, eikä se ollut sillä tavoin ilmeisen virheellinen, että siitä saisi huonoa PR:ää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Evert The NeveRest kirjoitti 29.7.2010 kello 20:48

    Onko missään taulukkoa, millaisella polttoainelatauksilla Helsingin hiilivoima voitaiiin korvata?

    Hiilen lämpöarvo on 27 mj/kg ja esimerkiksi yhdyskuntajätteen 11 mj /kg. Salmisaareen voimala käyttää vuodessa 500.000 tonnia hiiltä. Sen korvaaminen yhdyskuntajätteellä tarkoittaisi 1,3 mijoonaa kiloa yhdyskuntajätettä.

    Tästä herää niin monta kysymystä, että tämän blogin kapasiteetti ei kestä sen käsittelyä. Hurjimmassa visiossa proomuralli tuo Pietarista jätettä Helsinkiin ja vielä maksavat siitä, että kelpaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. TimoT kirjoitti 29.7.2010 kello 20:49

    Eiköhän hake Suomen reuna-alueille olisi parasta tuoda sähköjohtoja pitkin: rakennetaan sisämaahan hakevoimalaitoksia (mieluiten tietysti yhdistettyjä lämpö-sähkölaitoksia), joista ostettaisiin energia sähkönä rannikkokaupunkeihin. Siellä se käytettäisiin merilämmön apuenergiana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Evert The NeveRest kirjoitti 29.7.2010 kello 20:53

    EDIT:
    Onko missään taulukkoa, millaisella polttoainelatauksilla Helsingin hiilivoima voitaisiin korvata?

    Hiilen lämpöarvo on 27 mj/kg ja esimerkiksi yhdyskuntajätteen 11 mj /kg. Salmisaareen voimala käyttää vuodessa 500.000 tonnia hiiltä. Sen korvaaminen yhdyskuntajätteellä tarkoittaisi 1,3 mijoonaa TONNIA yhdyskuntajätettä.

    Tästä herää niin monta kysymystä, että tämän blogin kapasiteetti ei kestä sen käsittelyä. Hurjimmassa visiossa proomuralli tuo Pietarista jätettä Helsinkiin ja vielä maksavat siitä, että kelpaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Otso Kivekäs kirjoitti 29.7.2010 kello 21:01

    Juho Laatu,

    periaatteessa joo, mutta se voimala pitäisi sitten rakentaa johonkin Loviisaa lähemmäs. Ja ehkä pienempänä, tavoitellen vain osan nykyvoimaloista korvaamista sillä, jotta logistiikka ei räjähdä käsiin.

    Helsingin edustalla muuten olisi Isosaari 5km pääsäkaikesta asutuksesta, Santiksen eteläosat tosin osuisivat turvavyöhykkeelle. Autotunneli sinne olisi varmasti halvempi kuin se putki Loviisasta.

    Mutta se ydinvoimala siis menettää kaukolämpöä tehdessään 20-30% sähkötehostaan, eli kyse ei ole ilmaisesta hukkalämmöstä jota otetaan käyttöön. Siksi se ei mitenkään välttämättä kannata.

    Kaj Luukko:

    Sellainen seikka on ehkä merkittävä, että se korvaava lauhdesähkö voidaan tuottaa paikassa, jossa hiilidioksidin talteenotto on mahdollista.

    Relevantti huomio. Sitten kun tuollaisia alkaa olla runsaasti, ja päästöjä tekevä lauhdesähkö käytännössä poistunut pörssistä, voi hyvinkin kannattaa korvata kivihiiliyhteistuotanto vaikka merilämpöpumpuilla, joita käytetään talteenottovoimaloista tai ydinvoimaloista (tai siis sähköpörssistä) ostetulla sähköllä.

    Tähän on kuitenkin vielä matkaa, ja tosiaan päästökaupan piirissä ei ole syytä lähteä tekemään mitään paikallisia osittaisoptimointeja, koska ne eivät todellisuudessa vähennä päästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Jukka Jonninen kirjoitti 29.7.2010 kello 23:46

    Todella hyvää keskustelua! Pakko kiittää kaikkia kommentoijia, sillä saitte allekirjoittaneen mielipiteen muuttumaan:). Näyttää tosiaan siltä, ettei mun kovasti mainostama Loviisasta tuleva ydinkaukolämpö ole ainakaan ympäristön kannalta hyvä vaihtoehto Helsingin lämmittämiseksi. Tosin mitään muutakaan vaihtoehtoa ei voi kutsua hyväksi.

    Tämä asia on kaikin puolin äärimmäisen tuskastuttava. Tuntuu siltä, ettei Helsingin lämmitystä voida toteuttaa oikein millään järkevällä tavalla ympäristöystävällisesti. Status quon ongelmat me kaikki tiedämme, ydinkaukolämpö on teknisesti haastava ja ympäristöhyödyiltään kyseenalainen ja bioenergia taasen tuottaa de facto päästöjä viedessä tämän mahdollisuuden maakunnilta (+ kaikki muut bioenergian ongelmat). Tieto todella lisää tuskaa tässä asiassa:(.

    Muutamia toivoa herättäviä huomioita:

    1. Tulevaisuudessa on varmaan syytä siirtyä systeemiin, jossa tuuli + aurinko + ydinvoima (jälkimmäinen ylivoimaisesti suurimmassa roolissa) tuottaa perusvoiman. Otso Kivekäs epäili, ettei ydinvoimaa saada skaalatuksi ylöspäin tarpeeksi nopeasti. Kaj Luukko on kuitenkin blogissaan osoittanut, että ydinvoimaa on sen renessanssin aikana rakennettu huomattavasti nopeammin kuin tuulivoimaa viime aikoina (yritin etsiä tämän blogimerkinnän Kajn sivuilta, mutten löytänyt. Joka tapauksessa energia-asioista kiinnostuneille suosittelen lämpimästi: http://planeetta.wordpress.com/).

    2. Tässä systeemissä jotkut ydinvoimalat rakennetaan suurten asutuskeskusten läheisyyteen (vieläkin kuulisin mielelläni, tuliko Tshernobylistä merkittävästi säteilyä välille 500m – 5km reaktorista verrattuna tätä kauempana oleviin paikkoihin tuulen suunnassa, ts. onko erittäin suurista varoetäisyyksistä mitään konkreettista hyötyä edes tähtitieteellisen epätodennäköisessä worst case -skenaarissa) ja lämpöenergia käytetään hyödyksi lämmityksessä. Loviisasta tuskin kannattaa sitä lämpöä tuoda, mutta Santahaminasta asia on tosiaan toinen.

    3. Säätövoima tuotetaan maakaasulla ja mahdollisesti myös bioenergialla. Ja näissä voimaloissa pyritään käyttämään CCS-tekniikkaa. Osa säätövoimasta voidaan tuottaa pumppaamalla ydinvoiman avulla vettä varastoon pienen kysynnän aikana. Energian varastoinnin kehittyminen olisi ratkaisevan tärkeätä.

    4. Kenties järkevin tapa alentaa päästöjä Helsingissä on tällä hetkellä energiansäästö. Onko se peräti ainoa mahdollinen tapa?!?!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tpyyluoma kirjoitti 30.7.2010 kello 1:28

    Jonninen:

    1. Tulevaisuudessa on varmaan syytä siirtyä systeemiin, jossa tuuli + aurinko + ydinvoima (jälkimmäinen ylivoimaisesti suurimmassa roolissa) tuottaa perusvoiman.

    OL3, joidenkin isompien suunniteltujen tuulivoimahankkeiden toteutuminen, ja maltillinen energiatehokkuuden kasvu joka edes pitää kulutuksen kasvun aisoissa, niin ollaan tilanteessa jossa Suomessa ei lämmityskauden ulkopuolella tarvitse polttaa yhtään mitään. Jos tätä halutaan tehdä jostain NordPoolin sisäisistä syistä, eli olla nettoviejä kesäaikaan, niin se on eri juttu.

    Minusta tuo argumentti että ydinvoimaa silloin joskus 70-luvulla rakennettiin vauhdilla ei oikein osu. 70-luvulla rakennettiin myös moottoriteitä, siirtolinjoja, kouluja ja muuta perusinfraa hirveällä tohinalla ihan vaan sen siksi että sitä ei ollut. Lisäksi nämä rahoitettiin tavalla jota nykyään pidettäisiin lähes kommunismina. On täysin eri tilanne kun infra on jo tehty, uuden infran tulee olla kilpailukykyistä sen vanhan joka on käytännössä tehty ainakin osittain julkisella tuella ja kuolettanut itsensä inflaatiolla, ja lisäksi investoinnit oletetaan tehtävän ihan yksityisellä rahalla.

    2. Tässä systeemissä jotkut ydinvoimalat rakennetaan suurten asutuskeskusten läheisyyteen

    Tuon taitaa kieltää jo ydinturvallisuussopimukset. Riski siitä että iso asutuskeskus jouduttaisiin evukoimaan, vaikka se todennäköisyys olisi hyvin pieni, on sen verran iso että mieluummin sitä maksaa niistä siirtoyhteyksistä.

    3. Säätövoima tuotetaan maakaasulla ja mahdollisesti myös bioenergialla.

    Jep. Jos se 25TWh puuhakketa pitää paikkaansa, niin sillä voisi korvata noin puolet kivihiilestä. Toinen puoli sitten maakaasua, muuta perusvoimaa, jne. Tämän takia Ode siitä biodieselin subventoinnista (taas 50 miljoonassa muuten päivän budjetissa) marmattaa.

    4. Kenties järkevin tapa alentaa päästöjä Helsingissä on tällä hetkellä energiansäästö. Onko se peräti ainoa mahdollinen tapa?!?!

    Negawatit on lähes aina halvimmasta päästä, mutta biopolttoaineiden osuutta voi järkevyysrajoissa lisätä, kaukojäähdytystä laajentaa, maakaasun osuutta lisätä, korvata se mikä voidaan fossiilista tuulivoimaloilla, jne. Mitään semmoista yhtä suurta ratkaisua ei minusta ole, eikä minusta sellaista edes tarvita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Juho Laatu kirjoitti 30.7.2010 kello 4:00

    Jukka Jonninen kirjoitti:

    “tuliko Tshernobylistä merkittävästi säteilyä välille 500m – 5km reaktorista verrattuna tätä kauempana oleviin paikkoihin tuulen suunnassa, ts. onko erittäin suurista varoetäisyyksistä mitään konkreettista hyötyä edes tähtitieteellisen epätodennäköisessä worst case -skenaarissa”

    Kun katsoo kuvaa http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chernobyl_radiation_map_1996.svg voi todeta, että tämän tapauksen perusteella 5km turvavyöhykkeelle ei löydy kovin hyviä perusteluita. Jos poksahtaa, niin voi poksahtaa oikein kunnolla, ja laskeumat voivat olla pahoja missä vain. Ja toisaalta aika läheltäkin ydinvoimalaa löytyy suhteellisen vähän saastuneita alueita.

    Tuosta kartasta voisi kyllä vetää sellaisen johtopäätöksen, että Suomen kannalta paras sijoituspaikka ydinvoimalalle olisi itärajan tuntumassa, sillä siellä vallitsevat tuulet veisivät todennäköisesti suurimman osan saasteista naapurin puolelle. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Juho Laatu kirjoitti 30.7.2010 kello 4:09

    Otso Kivekäs kirjoitti:

    “Mutta se ydinvoimala siis menettää kaukolämpöä tehdessään 20-30% sähkötehostaan, eli kyse ei ole ilmaisesta hukkalämmöstä jota otetaan käyttöön. Siksi se ei mitenkään välttämättä kannata.”

    Samahan pätee hiilivoimaan. Kommentoituani tätä aihetta muuallakin OS:n blogissa tein vähän wikitutkimusta, mutta en löytänyt hyvää vastausta kysymykseen kuinka hyvin lämpöä saa talteen sen jälkeen kun voimalasta otetaan ensin (lähes) maksimaalinen sähköteho irti. Vastaukseksi ei riitä lauhdevoimalan jäähdytysveden lämpötila, sillä se on optimoitu toisin perustein (maksimaalinen jäähdytys suurella vesimäärällä). Vastpainevoimalassa kaukolämpö otetaan melko kuumana ulos, ja näin sähköteho putoaa. Jos kaukolämpö otettaisiin ulos haaleampana, sen lämpötila voisi riittää joihinkin käyttötarkoituksiin (lähellä olevat kohteet, haaleammalle vedelle suunnitellut kohteet). On myös kiinnostava ajatus johtaa kaukolämpö haaleana eteenpäin (siirtohäviöitäkin pienentäen), ja sitten kohteessa nostaa lämpötilaa tarvittaessa korkeammaksi lämpöpumpuilla (joiden vaatiman sähkön siirto on helpompaa ja häviöttömämpää). Toimiiko?

    “Eli jos ydinmiilu tuotaa kaukolämpöä eikä sähköä, vastaavasti 287MW enemmän lauhdevoimaa on jossain päin Nordpoolia käynnissä”

    Eikö tähän kävisi teoriassa vastukseksi, että Helenin vastapainevoimalat toimisivat nyt lauhdevoimaloina ja näin tuottaisivat tuon vaaditun lisäsähkömäärän samalla hiili-/maakaasumäärällä (lämpöä ei tuotettaisi)?

    Esittämäsi A) B) C) -malli olisi hyvä runko tulevaksi energiapolitiikaksi.

    – Kohdassa A) käyttäisin mieluummin veroja kuin päästökauppaa. Termi “saastevero” tai “ympäritövero” kuvaa hyvin sen mitä tavoitellaan. Oleellista on ottaa käyttöön uusia luonnollisia markkinatalouden sääntelymekanismeja, joilla voidaan pitää luonnon / yhteisten resurssien kuormitus sopivissa rajoissa. Päästökauppa näyttää minusta enemmän kikkailulta, joka on jo tuottanut sekavia windfall-ilmiöitä, ja joka voi monimutkaisuudessaan ja päästöt vakiodessaan jopa jarruttaa uudistuksia. Veroruuvia voi kiristää niin, että tavoiteltu päästöjen vähenemistaso saavutetaan. (Veroissa voi muuten olla sellainen ongelma, että verojen saaja on eri kuin edun saaja päästövähennyksissä, joten jos ongelmia tästä syystä ilmenee (esim. joku maa suosii saastuttajia muilla keinoin saadakseen verotuloja), pientä tasapainotusta maiden välillä voidaan tarvita.)

    – Kohdassa B) en kutsuisi ydinvoimaa päästöttömäksi, vaan vain päästöttömäksi hiilidioksidin suhteen.

    Otso Kivekäs vastasi Kaj Luukolle:

    “päästökaupan piirissä ei ole syytä lähteä tekemään mitään paikallisia osittaisoptimointeja, koska ne eivät todellisuudessa vähennä päästöjä”

    Tämä on iso ongelma. Teknisten lasku- ja suunnitteluvirheiden lisäksi on monia muitakin ongekmia. Päästökaupan periaate on, että päästöjen määrä pysyy (ainakin päästökauppakauden) vakiona, ja näin säästetty päästö toisaalla voi merkitä lisäystä toisaalla. Yksi vielä isompi ongelma on se, että esim. öljyn polttamisen lopettamiseksi jonkun pitäisi käydä öljymaissa lyömässä tulppa lähteiden suulle. Helpommin sanottu kuin tety. Rikkaiden maiden päätökset vähentää öljyn käyttöä voivat romahduttaa sen hinnan kehitysmaissa. Tarvitaan siis uusia keinoja, jottei öljyn poltto jatku niin kauan kuin sitä on jäljellä, tai niin kauan kun jokin muu energiamuoto kehittyy öljyä halvemmaksi ja käytännöllisemmäksi ratkaisuksi.

    Kannatan kyllä etunojassa etenemistä näissä asioissa. Tämä voi olla taloudellisestikin viisainta, vaikka vapaaehtoisissa vähennyksissä otetaankin periaatteessa aina jonkin verran takkiin kansainvälisessä kilapilukyvyssä. Edetään siis positiivisin mielin ja toivotaan että monet muutkin liittyvät joukkoon, ja loputkin lopulta painostettaessa tai havaitessaan jääneensä yksin. Suomi voi myös olla etunojassa EU-kumppaneihinsa nähden (ajetaan asiaa molemmilla rintamilla, ja maailmanlaajuisin soimuksin myös).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Jorma Nordlin kirjoitti 30.7.2010 kello 8:33

    “Myönnän, että en ole tutustunut kunnolla Helsingin energiavaihtoehtoihin.”

    Eikö Osmon olisi kuulunut valtuutettuna perehtyä tähän? Valtuustossa käsitellään vähemmän merkittäviäkin asioita veronmaksajien kannalta. Tämä vaikuttaa muutenkin kuntalaisten asumismenoihin.

    Se miksi Osmo kirjoittaa, ettei ole kunnolla tutustunut, niin olisi varmaan ollut todellisuudessa Vihreiden enemmistön kanssa eri mieltä ratkaisuista joita on nyt tehty. Taisi vaan tällä kommentilla välttää moiset kiistat, vihreiden hörhöjen kanssa.

    Tässä jokin aika sitten luin uutisista, että Helsingissä pelätään, jos energian hinta nousee liian suureksi, että kiinteistöt rupeavat investoimaan maalämpöön. Tämä se onkin tehokasta markkinoiden ohjausta. ;-D

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.7.2010 kello 9:14

    Eikö Osmon olisi kuulunut valtuutettuna perehtyä tähän? Valtuustossa käsitellään vähemmän merkittäviäkin asioita veronmaksajien kannalta.

    Valtuusto tekee päätökset esittelystä. Olen tutustunut niihin asiakirjoihin, joita valtuustolle on esitelty. En istu energialaitoksen lautakunnassa enkä kaupunginhallituksessa, jossa pääsee paremmin perille. Minun alaani on kaupunkisuunnittelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Juha kirjoitti 30.7.2010 kello 8:50

    Tässäkin ketjussa nähdään helsinkiläisten? vastenmielisyys käyttää bioenergiaa helsingin lämmityksessä.

    Käytännössä kuitenkin ainoa vaihtoehto maakaasulle ja kivihiilelle on hakkeen poltto muodossa tai toisessa. Luultaavsti fossiilisten polttoa jatketaan ja keksitään tälle sitten vihreisiin periaatteisiin perustuva oikeutus 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Jorma Nordlin kirjoitti 30.7.2010 kello 10:21

    Jätit sitten Osmo varmaan äänestämättä asiasta, koska et ole siitä oikein ollut perillä? Noudatitko silloin sinua äänestäneiden kuntalaisten tahtoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Otso Kivekäs kirjoitti 30.7.2010 kello 11:46

    Juho Laatu,

    pohdintasi haaleammasta, sähköntuotantoa vähentämättömästä kaukolämmöstä on mielenkiintoista, mutta valitettavasti minulla ei ole kompetenssia vastata kysymyksiisi oikeastaan mitään. Toivottavasti jollain on.

    Eikö tähän kävisi teoriassa vastukseksi, että Helenin vastapainevoimalat toimisivat nyt lauhdevoimaloina ja näin tuottaisivat tuon vaaditun lisäsähkömäärän samalla hiili-/maakaasumäärällä (lämpöä ei tuotettaisi)?

    CHP-voimalasta ei saa pelkkää sähköä ideaalihyötushteella, mutta olettakaamme että voimalat olisi muutettavissa tavallisiksi lauhdevoimaloiksi kohtuuvaivalla (evt voisiko, ehkä ei). Tällöin noin voisi hyvin tehdä, mutta päästöt siis kasvaisivat tässä, jos laskin yllä oikein.

    veroista, itsekin alan kallistua sille kannalle, että päästövero olisi -kauppaa toimivampi ratkaisu. Kuappa tuntuu olevan liian monimutkaista hahmottaa monille, se luo vielä verojakin epävakaamman ja ennustamattoman investointi-ilmapiirin ja oikeuksia on liian helppo jakaa ilmaiseksi kavereilleen ilman että sitä mielletään valtion rahan lahjoittamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Jukka Jonninen kirjoitti 30.7.2010 kello 13:32

    tpyyluoma:

    “Minusta tuo argumentti että ydinvoimaa silloin joskus 70-luvulla rakennettiin vauhdilla ei oikein osu. 70-luvulla rakennettiin myös moottoriteitä, siirtolinjoja, kouluja ja muuta perusinfraa hirveällä tohinalla ihan vaan sen siksi että sitä ei ollut. Lisäksi nämä rahoitettiin tavalla jota nykyään pidettäisiin lähes kommunismina. On täysin eri tilanne kun infra on jo tehty, uuden infran tulee olla kilpailukykyistä sen vanhan joka on käytännössä tehty ainakin osittain julkisella tuella ja kuolettanut itsensä inflaatiolla, ja lisäksi investoinnit oletetaan tehtävän ihan yksityisellä rahalla.”

    Joka tapauksessa tuo osoittaa sen, että rakentaminen nopeaan tahtiin on mahdollista, jos tähän on vahvaa poliittista tahtoa. Ja sanoisin, että mikäli ilmastonmuutos halutaan saada oikeasti siedettäviin mittoihin, niin tämä vaatii äärimmäisiä toimia valtion taholta – kovia veroja, normeja ja subventioita.

    “Tuon taitaa kieltää jo ydinturvallisuussopimukset. Riski siitä että iso asutuskeskus jouduttaisiin evukoimaan, vaikka se todennäköisyys olisi hyvin pieni, on sen verran iso että mieluummin sitä maksaa niistä siirtoyhteyksistä.”

    Käsittääkseni Suomessa nuo normit ovat kuitenkin kansainvälisesti katsoen äärimmäisen tiukat. Enkä nyt siis ole ehdottamassa voimalan rakentamista mihinkään Helsingin keskustaan, mutta esim. Santahamina voisi olla jo ihan sopiva paikka. Mikäli halutaan alentaa riskejä, pitäisi säätää niin, että voimalat tulee rakentaa paikkaan, josta tuuli keskimäärin vie säteilyn suuntaan, joka on mahdollisimman harvaan asuttu.

    Käsittääkseni nykyisissä reaktoreissa vakavan onnettomuuden (reaktorin sulaminen tms.) on luokkaa yksi miljoonaa käyttövuotta kohti. Tämän jälkeen säteilyn pitäisi vielä läpäistä kaksinkertainen suojarakenne, mikä saattaisi onnistua yhdellä kerralla 10 000:sta. Eli näiden laskujen jälkeen paha onnettomuus tapahtuisi kerran kymmenessä miljardissa vuodessa. Neljännen sukupolven reaktorit ovat käsittääkseni tätäkin turvallisempia. Näitä riskejä tulee sitten verrata muiden kaupungissa sijaitsevien voimaloiden riskeihin (+ pienhiukkaspäästöt) ja toisaalta putken jatkamiseen meneviin investointeihin (ja siihen, miten paljon elinvuosia nämä voisivat lisätä terveydenhuollossa).

    “Negawatit on lähes aina halvimmasta päästä, mutta biopolttoaineiden osuutta voi järkevyysrajoissa lisätä, kaukojäähdytystä laajentaa, maakaasun osuutta lisätä, korvata se mikä voidaan fossiilista tuulivoimaloilla, jne. Mitään semmoista yhtä suurta ratkaisua ei minusta ole, eikä minusta sellaista edes tarvita.”

    Niin, ja se sun esille nostama Pietarin kanankakan käyttö tuossa putkessa on vissiin myös teoriassa merkittävän potentiaalin omaava keino. Mutta sitten pitää taas kysyä, olisiko se kakka ympäristöystävällisempää käyttää vaikkapa lannoitteena. Venäläiset vissiin ovat pohtimassa sille käyttöä. Joka tapauksessa käyttö Helsingin lämmitykseen on parempi kuin nykytilanne, jossa kakalla ei vissiin tehdä mitään hyödyllistä.

    Juho Laatu:

    “Kun katsoo kuvaa http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chernobyl_radiation_map_1996.svg voi todeta, että tämän tapauksen perusteella 5km turvavyöhykkeelle ei löydy kovin hyviä perusteluita. Jos poksahtaa, niin voi poksahtaa oikein kunnolla, ja laskeumat voivat olla pahoja missä vain. Ja toisaalta aika läheltäkin ydinvoimalaa löytyy suhteellisen vähän saastuneita alueita.”

    Itse asiassa tämän kuvan perusteella tuolle 5km turvavyöhykkeelle voisi olla perusteita, sen verran punertaa joka puolella reaktorin ympärillä. Tosin kartta on aika isossa mittakaavassa. Olisi mielenkiintoista nähdä vastaava kartta reaktorin läheisyydestä. Toki tässä pitää ottaa huomioon myös se, että Tshernobylissä koko rakennelma räjähti rikki ja tässä räjähdyksessä luonnollisesti radioaktiivisuutta levisi joka suuntaan. Nykyisissä voimaloissa pahin mahdollinen skenaario lienee jonkinasteinen vuoto, jossa radioaktiivisuutta tuskin leviää merkittävästi tuulenvastaiseen suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Kari Koskinen kirjoitti 30.7.2010 kello 15:25

    Jukka Jonninen:

    Ja sanoisin, että mikäli ilmastonmuutos halutaan saada oikeasti siedettäviin mittoihin, niin tämä vaatii äärimmäisiä toimia valtion taholta – kovia veroja, normeja ja subventioita.

    Klonk, klonk kuuluu, kun ihmisoikeudet ja yksilönvapaus heitetään roskakoriin, oikeusvaltion ja länsimaisen yhteiskunnan tärkeimmät arvot unohdetaan OIKEAN ASIAN vuoksi. Jos tuo on ainoa tie, niin unohtakaa koko juttu, minä en ainakaan ole mukana!

    Hommaa kokeiltiin kuitenkin viime vuosisadalla tosissaan ainakin Saksassa ja Neuvostoliitossa (joissa muuten myös rakennettiin ihan pirusti vaikka mitä!), eikä minulla ainakaan ole kummempaa uskoa, että suunnitelmatalous ja ihmisten orjuuttaminen toimisi tälläkään kertaa sen paremmin – ei taloudellisesti, eikä varsinkaan ihmisten hyvinvoinnin kannalta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Kaj Luukko kirjoitti 30.7.2010 kello 16:06

    Tuli tosiaan hyvää keskustelua, ja itsellenikin uusia ajatuksia ja näkökulmia. En sitten tiedä, miten relevanttia on ottaa vertailuun mukaan hiililauhde jossakin muualla Euroopassa, jos täältä ei saa ydinsähköä viedä sitä korvaamaan? Enkä pidä sellaisesta ajattalutavasta mihin päästökauppamekanismi johtaa, että ei kannata tehdä mitään, koska joku kumminkin päästelee meidän säästämät päästöt.

    Otso Kivekäs:
    En tunne kaasutuksen hyötysuhdetta, mutta kun puuta ei riitä kaikille, on kokolailla ilemistä, että se hankalana kuljetettavana on syytä polttaa lähellä keruupaikkaa.

    Ehdotetulla tekniikalla kaasutuksen hyötysuhde on n. 70 %, eli 30 % energiasta jäisi lämpönä tuotantopaikalle, josta osa olisi ehkä hyödynnettävissä jollakin tavalla. Tekniikka on parhaillaan pilottiasteella muutaman megawatin kokoluokassa. Ruotsissa, muistaakseni Göteborgissa on tähän liittyviä hankkeita meneillään.

    En kuitenbkaan laskisi kauheasti sen varaan, koska ydinvoimaloiden tuotanto on hidasta ja hankalaa. Nykyään tuulivoiman vuosirakentaminen on jo suurempaa kuin ydinvoiman, ja sitä on huomattavasti helpompi skaalata ylöspäin. Maailman koko ydinvoimantuotantokapasiteetti ei yksinkertaisesti riitä sellaisiin määriin, että sillä voisi olla ratkaiseva rooli.

    En olisi tuosta niin varma. Ranska yksinään rakensi parhaimmillaan 30 ydinvoimalaa kymmenessä vuodessa. Jos rakentamistahtia verrataan koko maailman tuulivoiman rakentamiseen, arvatkaa kumpi voittaa?

    Voi luntata myös täältä:

    http://planeetta.wordpress.com/2010/05/17/ydinvoima-vahensi-ranskan-co2-paastoja-110-miljoonaa-tonnia/

    Jos sitten verrataan koko maailman tuuli- ja ydinvoimaa, se näyttää tältä:

    http://planeetta.wordpress.com/2009/10/19/ydin-ja-tuulivoiman-tehollinen-kapasiteetti-maailmalla/

    Jos tosissaan lähdetään kisaamaan, ydinvoima voittaa kasvuvauhdissa tuulen mennen tullen. Ydinpolttoainettakin riittää tuhansiksi vuosiksi, ja jäteongelma voidaan ratkaista, joten nimenomaan ydinvoimalla, jos jollakin, voi olla ratkaiseva rooli. Tiedän, että kaikki eivät tästä pidä, mutta pitäisi olla pragmaattinen.

    Tämäkin saattaa kiinnostaa:

    http://planeetta.wordpress.com/2010/06/24/metsabiomassan-energiapotentiaali-suomessa/

    Katsokaa erityisesti tuulivoiman osuuksia diagrammissa.

    Linkkaamani postaukset eivät siis ole mielipiteitä, vaan perustuvat tilastoihin, ja ne voi vapaasti kiistää ja kumota, jos niissä on virheitä.

    Tsernobylin laskeumakartta täällä jo katsottiinkin. Tsernobylin käyttäminen argumenttina on sama kuin Hindenburgin räjähdyksellä perustelisi nykyiset lentokoneet vaarallisiksi.

    Harrisburgissa 2/3 reaktorisydämestä suli ja valahti paineastian pohjalle. Kukaan ei kuollut eikä ympäristö pilaantunut. Laitos tietenkin tärvääntyi lopullisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Jukka Jonninen kirjoitti 30.7.2010 kello 17:09

    Kari Koskinen:
    “Klonk, klonk kuuluu, kun ihmisoikeudet ja yksilönvapaus heitetään roskakoriin, oikeusvaltion ja länsimaisen yhteiskunnan tärkeimmät arvot unohdetaan OIKEAN ASIAN vuoksi…”

    Toki olen itsekin Tiedemiehen esittämän tavan kannalla: “Hei, minulla on hullu ajatus, mitä jos valtio ei ohjailisi millään tavalla sitä, mitä teknologiaa käytetään, vaan verottaisi vain niitä asioita, joista on haittaa. Siis, putken päähän mittari, ja hiilidioksidista tms. hintaa. Muu on mikromanagerointia, joka ei kuulu valtiolle.”

    Mutta tämäkin käytännössä vaatii kovia toimia valtiolta. Parasta totta kai olisi, jos negatiivisille ulkoisvaikutuksille kyetään asettamaan oikea hinta (mikä on aika kova toimenpide) ja markkinat päättävät miten tähän sopeudutaan käytettävissä olevan teknologian puitteissa. Mutta käytännössä näin siististi tuskin tulee tapahtumaan ja tällöin subventiot vähäpäästöisille teknologioille, tiukentuvat energianormit ja energiaverot jne. ovat parempi kuin ei mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. tpyyluoma kirjoitti 30.7.2010 kello 17:45

    Luukko, ei nyt heittäydytä hassuksi. Katso nyt sen tuulivoiman kasvukäyrän muotoa. Eihän sitä ole vakavissaan isossa mitassa tehty kuin muutama vuosi, vertailu jollain 15 vuoden aikajänteellä on älytön. Tuulivoiman kiistaton etu on se että se on kuitenkin aika yksinkertaista teknologiaa, eli sen valmistamisen laajentaminen on helpohkoa. On selvää että kustannukset tulevat laskemaan sitä mukaa kun valmistussarjat kasvavat ja rakennusprossessit saadaan hiottua ja standardoitua varsinkin avomerituulivoiman suhteen, se mikä on epävarmaa on se kuinka alas kustannukset saadaan.

    Isoin ongelma tuulivoimassa on se että se syö oman kannattavuuteensa, koska osuuden noustessa suureksi se laskee sähkön hintaa. Sama pulma muuten ydinvoimaloillakin. Tuon korjaaamiseen löytyy erillaisia malleja, esimerkiksi syottötariffit niin kuin niitä pitäisi käyttää mitä ei tule sekoittaa suomalaiseen tapaan antaa esimerkiksi biokaasulle (!?) syöttötariffeja. Raskaammasta päästä on sitten valtiomisteisuus ydinvoimaloille malliin Ranska (logiikka menee niin että mitä sitten vaikka valtiolle tulisi takkiin jos veronmaksajat toisaalta saa halvempaa sähköä) ja Mankala-malli (käyttäjäomistaja maksaa kulut).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. tpyyluoma kirjoitti 30.7.2010 kello 18:06

    Jonninen, olen itseasiassa, tosin vähän diplomaattisemmin, Karin kanssa samaa mieltä. En näe ainakaan Helsingin päästöjen suhteen mitään syytä paniikkiin, ne laskee jo nyt ja tekee niin jatkossakin yllä läpikäydyillä tavoilla. Kansainvälisesti vertaillen hyvältä lähtötasolta parantaminen on väkisinkin vähän hidasta, jos tilanne olisi huonompi voisi vaan kopioida muualta valmiita ratkaisuja.

    En ylipäänsä pidä todellisuuspohjaisena enkä edes retorisesti viisaana joidenkin puolifasististen toimenpiteiden tai talousjärjestelmän uudelleensuunnittelun vaatimista. Kun ei tarvitse. Sanotaan nyt vaikka näin:

    Jos valtio kaivaa semmoiset suurinpiirtein miljardin tai edes puolet siitä vuodessa jostain subventiorahaa jota sitä käytetään vaikka energiatehokkuusinvestointeihin, tutkimukseen ja tuotekehitykseen, tuulivoimaan, biokaasuun, tai ihan mihin vaan kunhan ne ovat tehokkaita päästövähennystoimia, niin päästöt laskee hyvinkin riittävää vauhtia. Tai verottaa vastaavasti päästöjä aiheuttavaa toimintaa.

    Tuo on vähemmän kuin maataloustuki vuodessa, tai kokoluokkaa kymmenesosa budjetin alijäämästä, eikä nekään tätä kansantaloutta konkurssiin aja. Ongelma on se että rahankäyttö ei ole tehokasta ja vero-ohjauskin toimii miten sattuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Otso Kivekäs kirjoitti 30.7.2010 kello 18:33

    Kiitos omastakin puolestani muille osallistujille, kieltämättä on tullut ajateltua energiantuotantoa perusteellisemmin kuin aiemmin.

    Kirjoitin nuo omat pointtini + muuta esitettyä auki omaan blogiini, että sain ne selkeämpään muotoon ja helposti linkattaviksi. jos joku näkee logiikassani tai laskelmissani jotain virheitä, olen erittäin kiinnostunut kuulemaan lisää.

    Ja noin yleisesti, tässä asiassa soisi yleisen sivistystason kaupungin luottamushenkilöiden joukossa nousevan, koska puhe on isoista rahoista ja hiilidioksiditonnimääristä. Ei ole hauskaa, jos miljardeja menee päästövähennyshankkeisiin jotka eivät vähennä päästöjä.

    ps. Osmon tietämättömyyttä pilkkaaville: perehtykääs nyt vähän siihen miten kunnallisdemokratia toimii. Ei ole missään määrin realistista kuvitella, että jokainen valtuutettu on erityisasiantuntija jokaisessa asiassa. Sitä varten on virkamiehet ja sitten lautakunnat, että asiantuntemus keskittyy sinne. Valtuustosaliin mentäessä valtuutettu perehtyy esittelymateriaalin verran, ja tarvittaessa varmistaa asiaan perehtyneeltä puoluetoverilta että on ymmärtänyt sen oikein

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 30.7.2010 kello 21:04

    tpyyluoman huomio, että tuulivoima, kuten ydinvoimakin syö tuotannon kasvaessa omaa kannattavuuttaan lienee kaiken tuotantotalouden perusasia kapitalistisessa maassa. Kysyntä ja tarjonta näes.

    Minua on keskustelussa häirinnyt pari asiaa. Ensinnäkin esitetään useita kaavailuja, jotka perustuvat tekniikkaan, jota ei vielä ole olemassa. Tottakait näitä saa esittää, mutta olisi parempi, jos niitä varten olisi oma otsikko. Ja tässä keskustelussa tulisi pidättäytyä tiedossa noleviin tosiasioihin. Niihin, joiden perusteella päättäjätkin joutuvat aikanaan tekemään päätöksensä.

    Toiseksi Helsingin mlämmittämisratkaisulle asetettavien tavoitteiden määrittely on epäselvää. Puhutaanko Helsingin, Suomen vai glopaalista ympäristön suojelusta. Onko tavoitteena täydellinen dioksdiidivapaa laitos, vai normaalitilanteessa hiilidioksiidivapaa vai kenties vain nykyisestä merkittävästi pienemmällä dioksiidin tuotannolla toimiva laitois. Millä painolla keskustelussa voidaan huomoida taloudelliset kysymykset, yhteiskunnan tuki ja lämmönkäyttäjien toiminta?

    Jotenkin kaipaisin enemmän kordinoitua keskustelua sinänsä hyvästä ja mielenkiintoisesta aiheesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Samuli Rinne kirjoitti 30.7.2010 kello 21:10

    Karille (ja muillekin, jos joudatte vastaamaan):

    On selvää, että vapaus tarkoittaa myös sitä, että aiheuttaa toimillaan joskus haittaa muille. Miten määrittelisit, kuinka paljon haittaa saa aiheuttaa? Utilitaristisesti ajatellen, hiukan vähemmän kuin mitä itselleen saa etua? Ei ole helppo kysymys, mutta olisin kiinnostunut kuulemaan erilaisia näkemyksiä aiheesta. Tämä on nähdäkseni aivan keskeinen kysymys kaikessa ympäristönsuojelussa.

    Jukalle ja Tiedemiehelle:

    Ulkoisten kustannusten sisällyttäminen hintaan ja markkinoiden vapaus sen jälkeen on houkutteleva ajatus (ehkä houkuttelevin kaikista ideologioista…), mutta rationaalisuus on varsin rajallista yksittäisten ihmisten tasolla. Koska vaikkapa energiaratkaisuista puhuttaessa vaihtoehtoja on paljon ja informaatio ristiriitaista, halutaan esim. energiansäästöinvestointien maksavan itsensä takaisin kokemusten mukaan enimmäkseen noin neljässä vuodessa. Tällöin “kannattaviakin” investonteja ja ennenkaikkea niitä, joilla isoja säästöjä saavutettaisiin, jää runsaasti toteututumatta. Miten tähän pitäisi puuttua? Toinen ongelma on sitten se, että ulkoisvaikutusten kattava hinnoittelu on lähes mahdotonta, kun otetaan mukaan kaikki vaikutukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Evert The NeveRest kirjoitti 30.7.2010 kello 22:15

    Sammakko viihtyy kiehuvassa vedessä. Minä en viihdy.

    Vaihe I
    Muistan miten saaristossa vesi oli kristallin kirkasta, muista miten metsät olivat marjamaita, miten ruiskaunokit kukkivat pellon laidoilla.

    Vaihe II
    Hävettää kun kun meri on yhtä puuroa, metsät raiskiona, pellot rikkamyrkytetty pensaita myöten…

    Nyt on tulossa vaihe III.
    Saaristosta tehdään tuulivoimapuistoja, metsistä viedään puiden juuretkin, pelloista revitään etanolia…

    Tarkovski voisi tehdä Suomesta uuden Stalker-elokuvan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Kaj Luukko kirjoitti 30.7.2010 kello 22:58

    tpyyluoma:
    “Isoin ongelma tuulivoimassa on se että se syö oman kannattavuuteensa, koska osuuden noustessa suureksi se laskee sähkön hintaa.”

    Tästä aiheesta oli professori Pekka Pirilän kommentti täällä:

    http://co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=2479

    Hassusti sanottu, että joku syö tuulivoiman kannattavuuden, jota sillä ei ole. Koskaan ollutkaan. Ilman tukia tuulivoimateollisuutta ei olisi olemassa.

    Tanskaa ja Ranskaa voi verrata toisiinsa ja todeta, mikä ja missä on eliminoinut fossiilisähkön kokonaan. Ja millä aikataululla. Minusta se on tuulivoiman suurin ongelma. Se tuottaa energiaa hyvin, mutta tehoa huonosti.

    Risupaketin syöttötariffilla emme tule näkemään merituulivoimaa. Sitähän sisältyy myös Helsingin suunnitelmiin, joten saa nähdä miten sen käy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Samuli Rinne kirjoitti 30.7.2010 kello 23:50

    Juho Laatu heitti ajatuksen, että jospa yhteistuotantolaitoksen jätelämpö johdettaisiinkiin haaleana rakennuksiin ja priimattaisiin lämpöpumpuilla. Pyörittelin pikaisesti asiaa. Jos lähtöoletuksena on, että “korkean lämpötilan” yhteistuotantolaitos tekee 100 yksikön polttoaineteholla 30 yksikköä sähköä ja 60 yksikköä lämpöä, “alhaisen lämpötilan” yhteistuotantolaitos vastaavasti 40 yksikköä sähköä ja 50 lämpöä sekä erillistuotantolaitos vain sähköä 44 yksikköä, saadaan seuraavanlaiset primäärienergiakertoimet:

    – Tavallinen yhteistuotantokaukolämpö 0,53
    – Maalämpöpumppu porakaivosta (0 C), lauhdesähköllä, 0,53…0,76, kun lämmönluovutuksen lämpötila on 35…55 astetta
    – Maalämpöpumppu lauhdevedestä (20-asteisena pumpulle) vastaavasti 0,33…0,53.

    Oletuksena oli lisäksi, että yhteistuotannon primäärienergiakerroin lasketaan Osmon esittämällä tavalla eli puuttuva sähkö oletetaan tehtäväksi lauhdevoimalla ja sen tekemiseen kuluva polttoaine on yhteistuotantolämmön polttoaineenkulutus järjestelmätasolla.

    Tältä pohjalta idea näyttäisi ihan käyttökelpoiselta. Sitten pitää vielä miettiä hintaa, tarvittavien putkistokokojen realistisuutta, jos on kovin pienet lämpötilaerot ym.

    Samaan tulokseen päästään sillä, että lasketaan kaukolämmönjakelun lämpötilaa suorassa, “perinteisessä” käytössä. Tämä ei vanhoissa järjestelmissä noin vain onnistu putkistojen ja lämmönluovuttimien mitoituksen vuoksi, mutta puhtaalta pöydältä lähdettäessä olisi kiinnostava vaihtoehto. Vuoden 2010 määräysten mukaan rakennetut lattialämmitystalot kun pärjäävät alle 30-asteisella vedellä kovillakin pakkasilla. Käyttöveden lämmitykseen tarvitaan sitten tosin jotakin priimausta, jos näin alas mennään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. tpyyluoma kirjoitti 31.7.2010 kello 12:17

    Luukko, en ymmärrä Pirilän vasta-argumenttia. Ilmeisesti hän tarkoittaa että vertailu kaasuvoimalaan on väärä koska voitaisiin tehdä muutakin tuotantoa jonka marginaalikustannukset on pienet, käytännössä kai ydinvoimaa. Kirjoittajat joita vastaan Pirilä opponoi ovat tästä tietääkseni täysin samaa mieltä, kyseessä ei ole sinänsä tuulivoiman vaan pääomavaltaisen tuotannon ominaisuus ylipäänsä. Kts. esim. http://www.eurotrib.com/story/2008/3/2/111748/6421

    Ranska tuo ja vie sähköä suuressa mittakaavassa naapurimaihin, esimerkiksi italialainen kaasuvoimala on osa samaa kokonaisuutta. Noin sadannen kerran, päästöjä tulee tarkastella markkinalueella, ei valtion tai kaupungin tasolla.

    Tähän astiset merituulivoimaprojektit on ollut lähinnä tuotekehitystä, niiden kustannusten olettaminen kustannustasoksi ei ole järkevää. Voi olla että kustannuksia ei saada tarpeeksi alas, ja se tarpeeksi on liikkuva maali koska se taas riippuu kilpailevien tuotantomuotojen kustannuksesta. Veikkaisin että saadaan, mutta sen näkee sitten.

    HELEN on kommentoitunut jotain tyyliin että tuulivoimalainvestoinneille pitäisi saada sama tuotto kuin investoinneille HELENin muihin voimaloihin. En minä helsinkiläisenä veronmaksajana valita jos tämä menee läpi, mutta on jokseenkin erikoista odottaa sama tuottoa kuin kaasuvoimalalle jossa keskeinen kustannusriski ja kulu on kaasun hinta. Tuolla logiikalla ei muuten kyllä tehtäisi ensimmäistä ydinvoimalainvestointiakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. tpyyluoma kirjoitti 31.7.2010 kello 18:08

    Ehdotan jatkokeskustelun aihetta, Ode tarttukoon kiinni jos haluaa. Kertokaa joku minulle miksi energiantuotantoa ei tulisi sosialisoida? Keksin viisi syytä miksi pitäisi:

    1. Sähköpörssin markkinarakenne on sellainen että se sorsii pääomavaltaista tuotantoa, missä on päästövähennysten kannalta sellainen ongelma että sekä tuuli-, vesi- että ydinvoima on pääomavaltaisia. Kokonaistaloudellisestikin järkevät investoinnit eivät toteudu koska hyötyy niistä valuisi pienempinä hintoina pois tuottajalta, eli investoijalta.

    2. Lainsäätäjä jo nyt pitkälti päättää mitä sähkö maksaa ja miten se tuotetaan, tämä tehdään vaan monimutkaisten verojen, maksujen ja normiohjauksen kautta, jonka koordinointi on vaikeaa. Ja kun koordinaatio pettää syytä esim. windfall-voittoja, Pura ehdotti tämän takia vesivoiman kansallistamista.

    3. Johtuen mm. kohdista 1 ja 2, energiayrityksillä on vahva intressi lobata lainsäädäntöä joka ei ole kokonaistaloudellisesti tai ekologisesti optimaalista. Brad DeLong, joka ei ole kyllä minkään sortin sosialisti, ehdotti ihan tästä syystä energiatuotannon väliaikaista kansallistamista pienempänä pahana.

    4. Suuri osa sähköyhtiöistä on jo nyt julkisessa omistuksessa, varsinkin Suomessa. Mikä loppujen lopuksi muuttuisi? Kts. myös kohta 2.

    5. Energiantuotanto on perusinfraa siinä kun tiet, radat, koulut ja sairaalatkin. Miksi juuri sen pitäisi olla yksityistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Juho Laatu kirjoitti 1.8.2010 kello 0:58

    Samuli Rinne,

    Tuo vuoden 2010 määräys 30-asteisesta lattialämmitysvedestä on oikein mieleinkiintoinen tieto. Näköjään alan viranomaiset ovat muuta yhteisuntaa askeleen edellä. Toivon toki, ettei ydinvoimaloiden haalean kaukolämmön tarvitsisi olla noin viileää. Ollakseen kannattavaa, sen pitäisi kai olla ainakin selvästi lämpimämpää kuin kukolämpöverkosta palaava vesi.

    Lämmin vesi voi asettaa lisää haasteita kuten mainitsit. Kuumaa vettä voi lämmittää vaikkapa asuintaloissa vielä lisää, mutta systeemi on tietenkin sitä parempi mitä vähemmän sähköä tarvitaan.

    Kaukolämmön siirrossa on viitattu sekä kaukolämpöputkistoon että kaukolämpötunneliin. Tunneli on siinä mielessä mielenkiintoinen, että sinne voi pumpata kuumaa vettä kesälläkin ja antaa lämmön sitoutua kallioon. Näin lämpöhukka on talvella vähäisempi, tai vesi voi jopa lämmetä tunnelissa. Tunneli toimii ikäänkuin lämpövarastona tasaten eroja kesän ja talven lämmön kulutuksessa (en osaa arvioida hyödynnettävän lämpökapasiteetin määrää).

    Kesällä virtausnopeuden ei tarvitse olla kovin suuri, joten vesi voidaan ainakin periaatteessa pumpata tunneleihin kuumempana. (Vaikea sanoa kuinka lähelle generaattorin viimeisen turbiinin lämpötilaa voi päästä.)

    Ja vielä pitäisi osata laskea haaleamman veden aikaansaaman pienempien lämpöhäviöiden (pitkässä putkessa) vaikutus kannattavuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. jouni lundqvist kirjoitti 1.8.2010 kello 10:51

    tpyyluoma,

    Ehdotan jatkokeskustelun aihetta, Ode tarttukoon kiinni jos haluaa. Kertokaa joku minulle miksi energiantuotantoa ei tulisi sosialisoida? Keksin viisi syytä miksi pitäisi:

    Lundqvist,

    Olen jyrkästi samaa mieltä. Osmohan voisi yrittää perustella asiaa sillä, miksi Helsingin energiaa ei kannata yksityistää. Kyllä espoolaiset olivat tyhmiä, kun myivät sähköyhtiönsä. Samoin monet muut kunnat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.8.2010 kello 12:52

    Kansantaloustieteen pääsääntöjä n, ettei ljuonnollista monopolia kannata yksityistää. Sen on oltava asiakkaiden omsitama. Siksi kunnan on omistettava kaukolämpöverkko ja siihen liittyvä infrastruktuuri. Helsingin energialaitos on ennen kaikkea kaukolämpöverkko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Kari Koskinen kirjoitti 1.8.2010 kello 13:08

    Tpyyluoma:

    Ehdotan jatkokeskustelun aihetta, Ode tarttukoon kiinni jos haluaa. Kertokaa joku minulle miksi energiantuotantoa ei tulisi sosialisoida? Keksin viisi syytä miksi pitäisi

    Voisihan sen. Minulle vain jäi epäselväksi, että minkähän ongelman se tarkalleen ottaen ratkaisisi.

    Sähköpörssin markkinarakenne on sellainen että se sorsii pääomavaltaista tuotantoa, missä on päästövähennysten kannalta sellainen ongelma että sekä tuuli-, vesi- että ydinvoima on pääomavaltaisia. Kokonaistaloudellisestikin järkevät investoinnit eivät toteudu koska hyötyy niistä valuisi pienempinä hintoina pois tuottajalta, eli investoijalta.

    Tämä ei pidä paikkaansa. Pohjoismainen sähkömarkkina on käytännössä niin suuri, että yksittäisten tuotantolaitosten (vaikka puhuttaisiin isostakin investoinnista) rakentaminen ei käytännössä vaikuta hintaan.

    En nyt jaksa/ehdi kaivaa tarkkoja lukuja, mutta suuruusluokaltaan yli 90 % ajasta Suomessa ja Ruotsissa on sama hinta (eli siirtokapasiteettia on käytettävissä), koko pohjoismaissa luku lienee 80 % ajasta. Keskieurooppaan aika paljon vähemmän[1], toki. Lisäksi meillä on aika paljon siirtokapasiteettia Viroon (Baltiaan) ja Venäjälle. Tämä aiheuttaa käytännössä sen, että yksittäisten investointien vaikutus hintaan on pienehkö.

    Tulevaisuudessa yhteyksiä tullaan entisestään vahvistamaan (kuten tälläkin hetkellä tapahtuu) ja markkinoita yhtenäistämään [2], mikä tarkoittaa sitä, että yksittäisillä investoinneilla tuotantoon tulee olemaan entistä vähäisempi vaikutus sähkön hintaan. Tämä siitäkin huolimatta, että teollisuuden edustajat tällä valheellisella argumentilla lisäydinvoimaa kovasti lobbasivatkin.

    Lainsäätäjä jo nyt pitkälti päättää mitä sähkö maksaa ja miten se tuotetaan, tämä tehdään vaan monimutkaisten verojen, maksujen ja normiohjauksen kautta, jonka koordinointi on vaikeaa. Ja kun koordinaatio pettää syytä esim. windfall-voittoja, Pura ehdotti tämän takia vesivoiman kansallistamista.

    Onko sinulla viitettä tuohon Puran ehdotukseen? En epäile, etteikö hän olisi moista ehdottanutkin, mutta tuskin _tuosta_ syystä.

    En kyllä niele väitettä, että verottaja säätelisi, mitä sähkö maksaa. Sähkön kuluttajahinta määräytyy kilpailluilla markkinoilla, samoin tukkuhinta (Nordpool). On esitetty syytteitä, että kilpailu ei toimisi, mutta nähdäkseni mitään pitävää näyttöä tästä ei ole.

    Toisekseen, ihmettelen kyllä tuota lähestymistapaa. Jos ongelmaksi koetaan se, että valtiovalta, poliitikot ja virkamiehet sotkeutuvat markkinoihin (tuottaen Windfall-voittoja), niin miksi ihmeessä yhteiskunnan vallan lisääminen sosialisoimalla auttaisi asiaa?

    Johtuen mm. kohdista 1 ja 2, energiayrityksillä on vahva intressi lobata lainsäädäntöä joka ei ole kokonaistaloudellisesti tai ekologisesti optimaalista.

    Demokratian luonteeseen kuuluu, että eri intressiryhmät ajavat omaa etuaan lobbaamalla. Tässä ei sinällään ole mitään pahaa. Toinen asia on sitten se, että jos tietyt intressiryhmät saavat jostain syystä (esim. lahjomalla tms.) liian suuren vaikutusvalla suhteessa muihin eturyhmiin. Tässäkin tapauksessa oikea tapa olisi pikemminkin vähentää valtion valtaa (jolloin korruptioonkaan ei ole niin suuria syitä), eikä lisätä sitä.

    Suuri osa sähköyhtiöistä on jo nyt julkisessa omistuksessa, varsinkin Suomessa. Mikä loppujen lopuksi muuttuisi?

    No ainakin se muuttuisi, että näillä julkisessa omistuksessa olevilla firmoilla ei olisi enää mitään intressiä tehostaa toimintaansa tai laskea hintoja, koska niillä kuitenkin olisi monopoli. Lisäksi epäilen, että korruption määrä vain lisääntyisi, koska tähän monopolitoimijaan olisi aika monella taholla suuret intressit vaikuttaa.

    Luultavasti meidän investointimme sähköntuotantoon olisivat nykyistä paljon päättömämpiä, kun niitä tehtäisiin aluepoliittisin perustein, tiettyjen intressiryhmien etujen vuoksi ja muilla “poliittisilla perusteilla”.

    Energiantuotanto on perusinfraa siinä kun tiet, radat, koulut ja sairaalatkin. Miksi juuri sen pitäisi olla yksityistä?

    Samasta syystä kuin tuonkin perusinfran tulisi olla yksityistä 😉

    Itse asiassa tuo “perusinfra” on merkittävin osin yksityistä nykyisinkin.

    Esimerkiksi tiekilometreistämme ylivoimainen enemmistö (stetsonista: 80 %) on yksityisomistuksessa. Jollakin aikavälillä loppukin infra _saattaisi_ olla järkevää yksityistää, mutta eipä tuo ole mitenkään tärkeä asia, koska nykyjärjestely toimii kohtuullisen hyvin ja käytännössä teiden rakentaminen ja ylläpito tehdään jo nyt yksityisten firmojen toimesta.

    Kari

    [1] Tämä muuten johtuu osaltaan siitä, että Keski-Eurooppalaiset sähköntuottajat eivät halua Pohjoismaita kilpailemaan samoilla markkinoilla. Tämä on myös primäärisyy siihen, ett’ EU vaati, etteivät sähkön tuottajat omistaisi kantaverkkoyhtiötä (tapaus Finngrid)

    [2] http://www.energiamarkkinavirasto.fi/data.asp?articleid=1172&pgid=59

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Kari Koskinen kirjoitti 1.8.2010 kello 13:31

    Osmo Soininvaara:

    Kansantaloustieteen pääsääntöjä n, ettei ljuonnollista monopolia kannata yksityistää. Sen on oltava asiakkaiden omsitama.

    Näinhän sitä väitetään, mutta mihin tuo perustuu? On tietenkin selvää, että monopoliasemassa toimiva taho pystyy vuolemaan suurempia voittoja, mutta sillekin on olemassa raja, koska kaikelle on olemassa substituutteja. Toisaalta tuollaisen toiminnan yksityistämisessä nämä “kermankuorintavoitot” joka tapauksessa kapitalisoituvat sen ko. firman arvoon (joka siis siirtyy myyjälle, eli tässä tapauksessa yhteiskunnalle).

    Jos yhteiskunta omistaa monopolin, eikä toteuta monopolihinnoittelua, vaan myy halvemmalla (esimerkiksi tuotantokustannusten perusteella), niin tämähän on käytännössä subventio muilta veronmaksajilta ko. infran käyttäjille. Onko tämä oikeudenmukaista?

    En nyt tarkoita, että Helsingin pitäisi myydä kaukolämpöverkkonsa, mutta mielestäni tuo “kansantaloustieteen pääsääntö” on argumentti, jota voidaan perustellusti myös kritisoida.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. spottu kirjoitti 1.8.2010 kello 13:37

    Sosialisointia parempi vaihtoehto olisi puuttua sähköntuotannon kustannuksiin tilanteissa joissa markkinamekanismin normaali toiminta estetään lainsäätäjän toimesta. Esimerkiksi – jos yhteisin varoin luodaan tilanne jossa vesialtaiden arvo nousee, kannattaa valtion periä altaista uusi korotettu markkinahinta. Laajemmin sovellettuna tämä voisi hillitä lobbaamisintoa, siis jos odotusarvo olisi se että lainsäädäntöteitse saavutettu kilpailuetu ulosmitataan valtiolle. Nyt näyttää siltä ettei tätä pelotetta ole.

    Sähkön ja lämmön jakeluverkot kyllä kannattaisi sosialisoida tai “sosialisoida” Fingrid-tyyliin saman tien, jotta pikkuhiljaa muodostuvat älykkään kulutuksen operoinnin markkinat voisivat edes teoriassa olla kilpailtuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Mika Lako kirjoitti 1.8.2010 kello 13:45

    “Kansantaloustieteen pääsääntöjä n, ettei luonnollista monopolia kannata yksityistää.” / OS

    Tällä pääsäännöllä ei ole mitään merkitystä nykymaailmassa.
    “Verkon” hinnoittelu hoidetaan takaamalla verkon omistajalle kohtuullinen tuotto sijoitetulle pääomalle.
    Vertaa esim Fingrid/Helenin sähkönsiirto.

    Virossa hallitus vaatii paraikaa Gaspromin kaasuverkon omistuksen siirtämistä erilliseen yhtiöön, jotta myös muilla on käyttää kaasuverkkoa.

    Miksi näin Virossa?
    Koska EU-direktiivi vaatii tätä.
    Eli jos Fortum vetäisi sen kaukolämpöputken (joka on mitä ilmeisimmin tappiollinen investointi) Loviisasta Helsingin kaukolämpöverkkoon, niin Helsingin olisi sallittava liittyminen.
    Tämän jälkeen jokainen kaukolämmittäjä maksaisi erikseen putkisiirrosta sekä lämmöstä.

    Fortum käsittääkseni omistaa Espoon kaukolämpöverkon, ehkä Helenin pitäisi vaatia verkkojen yhdistämistä. Helenin kaukolämpö kun on käsittääkseni Fortumin vastaa halvempaa.

    Näin tapahtuu tänään sähkönkulutuksessa, eli ei mitään uutta auringon alla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.8.2010 kello 17:14

    Kaukolämpöverkkoon ei ole samanlaista automaattista pääsyä kuin sähköverkkoon. Voisi tietysti olla. Sen jälkeen pitäisi riidellä siitä, mikä on kohtuullinen vuokra verkosta. Olisiko se vaikkapa viisi rposenttia jälleenhankinta-arvosta vai ehkä kaksi prosenttia kirjanpitoarvosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Samuli Rinne kirjoitti 1.8.2010 kello 22:03

    Juho Laatu,

    tarkoitin sitä, että lämpöhäviöt uusien eristemääräysten mukaan rakennetussa talossa ovat sen verran pienet, että jos koko talossa on lattialämmitys (ja kunnollinen ilmanvaihdon lämmöntalteenotto), alle 30-asteinenkin vesi riittää. Sinänsä laki ei taida sanoa veden lämmöstä mitään, mutta on siis teknisesti mahdollista pärjätä noinkin haalealla vedellä.

    Vanhat talot jäävät silti pulmaksi, joskin sanoisin, että esim. 70-luvun kerrostalojen ongelmallisuutta rankasti liioitellaan. Kulutuslukemat ovat suuria, mutta ko. talot lienevät suurelta osin yhteistuotantokaukolämmöllä lämpiäviä.

    Tällaiset matalaexergiasysteemit olisivat kyllä mielenkiintoisia ja hyvin toteutettuina “oikea” järjestelmätasolla kuluva primäärienergia talojen lämmitykseen saataisiin todella pieneksi, mutta eipä liene kovin helppo saada asiaa väännettyä eteenpäin. Joitakin pohdintoja aiheesta on, mutta jos nyt täällä Suomessa ensin päästäisiin eteenpäin siitä, että joidenkin mielestä sähkö on samanarvoista energiaa kuin vaikkapa 60-asteinen lämpö…

    Muuten, tietyllä logiikalla ei ole kauhean harhaista väittää, että esim. Vuosaaren maakaasuvoimalan tuottama kaukolämpö on lähes nollapäästöistä. Jos siis oletetaan, että kaasu käytettäisiin muuten pelkän sähkön tuotantoon, kuten Euroopassa aika paljon tehdään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.8.2010 kello 9:19

    Jos 30-asteinen vesi kelpaa, sitä ei kannata tuoda Loviisasta. RKannattaa käyttää kaukolämmön paluuvettä. Pesuvedeksi se kuitenkin on vähän haaleata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Juho Laatu kirjoitti 1.8.2010 kello 23:23

    Olisi aika luontevaa avata kakolämpöverkot kilpailulle, jos kerran sähköverkotkin haluttiin avata. Kai hintatason saa kohtalaisen järkeväksi seuraamalla markkinoiden tilannetta. Jos kukaan ei halua myydä lämpöä verkkoon, siirtohinta voi olla liian korkea. Jos kukaan ei halua rakentaa uusia osia kaukolämpöverkkoon tai pitää vanhoja kunnossa, hinta voi olla liian matala.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.8.2010 kello 9:15

    Se kilpailu kaukolämpöverkossa ei ole aivan yksinkertaista. Helsinkiin voi syöttää sähköä vaikka Tanskasta, mutta lämmöntuotannon lähteen pitää olla kaupungin alueella paikassa, jossa kaukolämpöverkolla on syöttöpisteensä. Näitä paikkoja ei ole markkinoilla. Jos taas aikoo tuottaa sähköä jostain muualta, tarvitaan mittavia investointeja sekä voimalasta Helsinkiin, että Helsingin sisäiseen verkkoon. Kuka ne maksaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Mika Lako kirjoitti 2.8.2010 kello 8:15

    Mallia voi katsoa vaikka Fingridistä. Työ- ja elinkeinoministeriön ylijohtajan Taisto Turusen mukaan valtiolle riittää Fingridistä 5–7 prosentin sijoitetun pääoman tuotto. // Talouselämä

    Helenin sekä Helsingin Veden kannattaisi “yhtiöittää” omat putkensa. Verkko kun vaatii joka tapauksessa korjausinvestointeja. Tämän päivän voitot saattavat olla ennakkomaksuja jakeluverkon rappeutumisesta.

    Käsittääkseni Gasumin maakaasussa on myös erillinen siirtomaksu, joten esimerkkejä on varmasti riittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.8.2010 kello 9:11

    Jos Helsinki saisi ottaa 5-7 prosenttia kaukolämpöverkon jälleenhankinta-arvosta, kaupunki rikastuisi suuresti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Artturi kirjoitti 2.8.2010 kello 10:56

    tpyyluoma:

    Kertokaa joku minulle miksi energiantuotantoa ei tulisi sosialisoida?

    Sosialisointi voi olla ihan hyvä juttu juuri mainitsemistasi syistä johtuen.

    Toisaalta vaikka resursseja tuhlaantuu, kun energiateollisuus ostaa poliitikoilta kokonaisuuden kannalta huonoja päätöksiä, niin tilanne saattaisi pahentua, jos poliitikot pääsisivät suoraan jakelemaan porkkanoita tukijoilleen ja itselleen.

    ps. Brad de Long on kyllä vähän sosialisti…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Juho Laatu kirjoitti 2.8.2010 kello 11:53

    Kaukolämpöverkon kilpailuttamisessa jokainen voisi maksaa omat kulunsa. Helsinki osoittaisi Fortumille sopivat kohdat, josta Helsingin kaukolämpöverkkoon voi pumpata lisää lämpöä.

    Helsinki kai uskoo, että Fortumin lämpö ei olisi kilpailukykyistä siirtoputken kalliin hinnan vuoksi. Fortum kai uskoo, että heidän lämpönsä olisi kilpailukykyistä. Molemmat osapuolet olisivat siis kai tyytyväisiä, ja aika näyttäisi tuleeko uusia investoijia vai ei.

    Lisäksi joku peluri voisi rakentaa ydinvoimalan lähemmäs Helsinkiä, halvemman siirtoputken päähän. Ja joku voisi yrittää lämpöpumpuilla ja bioenergiallakin.

    Jollekin optimistille voisi tulla hukkainvestointejakin, mutta kai pitkässä juoksussa markkinatalous (ja valtion asettamat haittaverot, päästökauppa ja kansainväliset sopimukset) löytäisi edullisimmat tuotantomuodot. Jatkuvalla poliittisella yksityiskohtiin menevällä energiasektorin ohjauksella ei ehkä päästäisi yhtä selviin tuloksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Juho Laatu kirjoitti 2.8.2010 kello 11:56

    Loviisasta tuotava tai Loviisasta lähtevä vesi saisi tosiaan olla lämpimämpää kuin 30 astetta. Mutta kaukolämmön paluuveden käyttäminen kaukolämmöksi kuulostaa vähän ikiliikkujalta. Ehkä se ainakin uudelleenlämmitettäisiin lämpöpumpuilla tai fossiilisilla. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Juho Laatu kirjoitti 2.8.2010 kello 12:15

    Samuli Rinne,

    Vanhojen talojen eristyksiä voi tietenkin myös parannella. Vanhat talot kuuluvat sitten tavallaan samaan kategoriaan lämpimän veden tarpeen kanssa, eil saapuvan lämmön tulisi olla huomattavasti kuumempaa kuin 3 astetta.

    Ydinvoimalan 30-asteinen vesikin (periaatteessa kylmempikin) muuten voisi toimia niin, että siitä pumpattaisiin lämpöä kaukolämpöverkossa kiertävään veteen (jos voimala on niin lähellä kaupunka, että kuljetusputken kustannukset eivät tapa ajatusta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. antti kirjoitti 2.8.2010 kello 13:22

    Eikö tämän palstan keskusteluissa joskus ehdotettu että Helsingin nykyiset sähkö-lämpö kombivoimalat pitäisi muuttaa hillellä toimiviksi sähkövoimaloiksi, ja ottaa lämpö talteen lauhdevesistä. Se olisi sitten ihan puhdasta, päästötöntä jäteveden lämmöstä kerättyä kaukolämpöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Artturi kirjoitti 2.8.2010 kello 13:54

    Kari Koskinen:

    mutta mielestäni tuo “kansantaloustieteen pääsääntö” on argumentti, jota voidaan perustellusti myös kritisoida./blockquote>

    Joo ja sen lisäks tulee vielä ne hyvinvointitappiot siitä, että poliitikoilla ei oo kovin voimakkaita kannustimia tehdä valtion omistamista yrityksistä tehokkaita. (Tai siis ne kannustimet on huomattavasti pienemmät kuin osakkeenomistajilla.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Kari Koskinen kirjoitti 2.8.2010 kello 15:33

    Artturi,

    Niin, sekin. Ja aika monta muutakin asiaa.

    Käsittääkseni (joku asiaan paremmin perehtynyt korjannee, jos olen väärässä) tuo “pääsääntö” perustuu malliin, jossa ilmiö kuvataan kysyntänä ja tarjontana. Näitä sitten hahmotellaan käppyröinä ja piirrellään sinne erilaisia hinnoittelupisteitä (marginaalihinnoittelu, monopolihinnoittelu…), joiden perusteella sitten arvioidaan hyötyjä ja haittoja. Käytännössä sitten todetaan marginaalihinnoittelun olevan “optimi” (mikä toteutuu mm. täydellisessä kilpailussa, kun pääomakuluja ei ole, tai sitten valtiovallan toimesta haluttaessa). Ihan hyvä, kyllähän tuo lähestymistapa sinänsä on ihan validi.

    Ongelma vain on siinä, että ko. malli jättää huomiotta tuhottoman määrän asioita (innovaatiot, tulonjako, tulevat investoinnit…), jotka usein saattavat olla hyvinkin merkityksellisiä. Nämä muut tekijät sitten saattavat tukea yhteiskunnan omistamista tai yksityistä omistamista, tapauksesta riippuen.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. tpyyluoma kirjoitti 2.8.2010 kello 15:35

    Artturi, DeLongin sosialistisuus riippuu varmaan siitä kuinka oikealta katsoo 🙂

    Karilta, ensin yksi asia johon toivoisin mielellään. Lueskelin Energia-alan julkaisua aiheesta “sähkön ja kaukolämmön
    hiilineutraali visio vuodelle 2050”, http://www.energia.fi/content/root%20content/energiateollisuus/fi/julkaisut%20ja%20tutkimukset/liitteet/visio%202050/haasteista%20mahdollisuuksia%20%E2%80%93%20s%C3%A4hk%C3%B6n%20ja%20kaukol%C3%A4mm%C3%B6n%20hiilineutraali%20visio%20vuodelle%202050%2020091112.pdf?SectionUri=%2ffi%2fjulkaisut%2fvisiot2050 Ihan järkevä varsinkin suhteessa genreen, mutta siellä oli yksi ilmeisesti Tiehallinnolta tullut ennnuste joka on minusta vähän outo: “Tieliikenteen ennakoidaan kasvavan 34 prosenttia vuosina 2006—2040. Kasvuvauhdin jatkuessa samansuuruisena vuoden 2040 jälkeen tieliikenne lisääntyy 40 prosenttia vuodesta 2006 vuoteen 2050 mennessä. Henkilöautoliikenteen lisääntyessä 40 prosenttia nykyisestä…” Se minkä minua tuossa tökkii on se että tuo implikoi henkilöauton kuljettajien käyttävän 40% enemmän aikaa auton ratissa ja/tai vastaavaa kasvua ajajien määrässä, ja tosiasiassa enemmän koska tuollainen liikenteen kasvu tarkoittaisi myös liikenteen hidastumista.

    Takaisin sosialismiin. Ylipäänsä nuo yhteismarkkinat on hyvä pointti, ts. mikä se taso olisi millä sosialisoitaisin, Suomi, Pohjoismaat, Eurooppa?

    Tämä ei pidä paikkaansa. Pohjoismainen sähkömarkkina on käytännössä niin suuri, että yksittäisten tuotantolaitosten (vaikka puhuttaisiin isostakin investoinnista) rakentaminen ei käytännössä vaikuta hintaan.

    En tarkoita tuota, olen ihan samaa mieltä. Tarkoitan että sijoittaja optimoi sen yksittäisen voimalan kannattavuuden johon hän sijoittaa, kun taas ideaalisosialisoidussa mallissa optimoitaisiin koko tuotannon kustannukset, ja tämä voi olla eri asia. Ajatyksena että suurempi perusvoiman osuus tuottaa matalammat kokonaiskustannukset, mutta yksittäisenä investointina säätövoima voi olla kannattavampaa.

    Tämä varsinkin kevään energiahuuhaata kuunneltuani myös osuu:

    Luultavasti meidän investointimme sähköntuotantoon olisivat nykyistä paljon päättömämpiä, kun niitä tehtäisiin aluepoliittisin perustein, tiettyjen intressiryhmien etujen vuoksi ja muilla “poliittisilla perusteilla”.

    Mutta taas toisaalta, kun tuo sama tehdään vero- ja muilla järjestelyillä jotka on vaikutuksiltaan niin monimutkaisia että se aluepoliitikko tai pahimmissa tapauksessa kukaan muukaan tuskin edes ymmärtää mitä on tekemässä, niin se on vielä huonompi vaihtoehto. Esimerkki syystä tai toisesta nyt yksinkertaisesti päätetään että Suomeen pitää saada tuotantoa X 10TWh. Tätä varten sitten viritetään subventoita, veroja kilpaileville tuotantomuodoille, syöttötarfifeja ja verovapauksia, jonka jälkeen tilanne on että jos tuotantomuoto X osoittautuu huonosti kannattavaksi niin siihen sijoittanut ei tee tappiota, ja jos taas hyvin kannattavaksi niin sijoittaja tekee kivat voitot. Eikö se olisi helpompaa ja halvempaa ihan vaan rakentaa se tuotanto valtion toimesta?

    Samasta syystä kuin tuonkin perusinfran tulisi olla yksityistä 😉

    Meinasin lopettaa tuon kirjoituksen että Kari varmaan kertoo että niiden pitäisikin olla yksityisiä. 🙂

    Niin ja vesivoiman kansallistamista ehdotti siis rapparissan aikanaan Purasjoki eikä Pura…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Leena kirjoitti 2.8.2010 kello 17:13

    Helsinkiin kaavaillaan jo Honkasuon alueelle kaukolämmön matalalämpötilaverkkoa eli ns. kevyt kaukolämpöverkkoa. Tuo verkko todellakin hyödyntää kaukolämpöverkon paluuvettä, lmpötilan vaihteluväliksi kuitenkin kaavaillaan 85 – 60 astetta tavanomaisen 115 – 80 asteen sijaan.

    Paikka sijaitsee kaukolämpöverkon latva-alueilla, jonne muuten kaukolämpöverkon rakentamisen kannattavuus voisi olla pientalovaltaiselle alueelle kyseenalaista. Jo tällä lämpötilalaskulla saadaan Helsingin Energian mukaan hyötyjä: voidaan käyttää kaukolämpöverkon rakentamisessa joustavampia (lue: huokeampia) tekniikoita ja materiaaleja ja kuitenkin saavutetaan käyttöveden edellyttämä vähimmäislämpötila ilman jälkitulistuksia.
    Suunnittelemalla verkon lämpötila yli 55 asteiseksi mahdollistetaan myös käyttöveden lämmityksen toteuttaminen yhteistuotannolla, ts. ei lisätä talotekniikan osalta sähkönkulutusta.

    Googlaamalla asiasta löytyy verkosta lisää ja yksityiskohtaisempaakin tietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. spottu kirjoitti 2.8.2010 kello 18:32

    antti: “Eikö tämän palstan keskusteluissa joskus ehdotettu että Helsingin nykyiset sähkö-lämpö kombivoimalat pitäisi muuttaa hillellä toimiviksi sähkövoimaloiksi, ja ottaa lämpö talteen lauhdevesistä.”

    Kuten jossain toisessa threadissa todettin, nyt ehdotetussa energiaverotuksessa tähän on kannustimetkin kohdallaan:

    Hallituksen esittämän veronkorotuksen takia Vaskiluodossa syntyvä lämpö kannattaisikin Linnan mukaan laskea mereen ja ottaa lämpöpumpuilla takaisin kaukolämmöksi. Kymmenessä vuodessa investointi maksaisi itsensä tällä verotasolla. (lähde)

    Ei niin päätöntä ideaa olekaan ettei siihen osattaisi rakentaa kannustimia jos vain poliittinen tahtotila löytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Juho Laatu kirjoitti 2.8.2010 kello 21:21

    Leena,

    Kuulostaa hyvältä. Käyttöveden määräämä vähimmäislämpötila on yksi hyvä taso jaella kaukolämpöä. Toivottavasti asukkaat saavat pientä alennusta.

    Talojen kuluttama energian määrä olisi hyvä mitata jotta nähtäisiin kaukolämpöverkon hyötysuhde. Paluuveden käyttö parantaa tätä hyötysuhdetta. Pelkkä voimalasta lähtevän energian määrä tai koko verkon kuluttaman lämmön määrä ei kerro koko toyuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. spottu kirjoitti 2.8.2010 kello 22:33

    tpyyluoma: “Eikö se olisi helpompaa ja halvempaa ihan vaan rakentaa se tuotanto valtion toimesta?”

    No ei oikein. Julkisrahoitteiset organisaatiot eivät kehity mihinkään insentiivien puuttuessa. Energia-alalla kehitystä täytyy tapahtua tai jatkuvuus loppuu kun primäärienergian hinnat karkaavat käsistä. “A dollar saved is a dollar earned” on yksityiselle investoijalle hyvä motivaattori.

    Energiankulutukseen normittaminen toimii kuin tauti. Ei ole mitään syytä epäillä etteikö normittaminen toimisi myös energiantuotantoon. Sitäpaitsi, sosialisointi ei irroita aluepolitiikkaa energiapolitiikasta. Lähihistoriasta kannattaa palauttaa mieleen minne valtionyhtiöiden suuret teolliset investoinnit suuntautuivat aluepoliittisen teollistamisen kulta-aikoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Kronsta Pylkkänen kirjoitti 2.8.2010 kello 23:27

    Ai että lämmitystä vielä, perskules …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Semppis kirjoitti 9.8.2010 kello 10:53

    Osmo kirjoittaa seuraavaa :
    Fortum ei kuitenkaan pysty takaamaan, ettei sen ydinvoimalassa ole koskaan käyttökatkosta. Ajatuksena olisi, että Helsinkiin rakennettaisiin toiset voimalat varavoimaloiksi…

    Kysymys!
    Miksi pitäisi rakentaa varavoimaloita ?

    Kuinka monta tuntia on vuodessa niin sanottuja kovia pakkasia ? Ei kovinkaan montaa ehkä noin 20 tuntia. Ei ole järkeä näiden tuntien takia rakentaa varavoimaloita vaan järkevämpää olisi ottaa vanha hyvä käytäntö käyttöön. Mikä se on ? No tiukan paikan tullen, jos kaksi asiaa toteutuisi eli ydinmylly (noin 30% kovien pakkasten aikaisesta lämpötehon tarpeesta) alhaalla ja kova pakkanen niin puolitettaisiin ilmanvaihdon ilmamäärät toimisto-, liike-, varasto-, koulu-, liikuntarakennuksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.8.2010 kello 11:11

    Ydinvoimala voi olla pois päältä puoli vuotta eikä silloin tule lämpöä lainkaan. Kyllä siihen jokin varajärjestelmä tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Kari Koskinen kirjoitti 10.8.2010 kello 4:27

    Pahoitteluni, että en ole aiemmin vastannut, mutta olen ollut kirjaimellisesti muilla mailla. Huhut elämäni sisällön puutteesta ovat vahvasti liioiteltuja 🙂

    Vastaan nyt ainoastaan Tpyyluoman viestiin, mutta kuvittelisin vastauksen muihin minulle esitettyihin kysymyksiin löytyvän sieltä. Ellei, niin sitten voimme aina jatkaa keskustelua…

    tpyyluoma

    Ihan järkevä varsinkin suhteessa genreen, mutta siellä oli yksi ilmeisesti Tiehallinnolta tullut ennnuste joka on minusta vähän outo: “Tieliikenteen ennakoidaan kasvavan 34 prosenttia vuosina 2006—2040. Kasvuvauhdin jatkuessa samansuuruisena vuoden 2040 jälkeen tieliikenne lisääntyy 40 prosenttia vuodesta 2006 vuoteen 2050 mennessä. Henkilöautoliikenteen lisääntyessä 40 prosenttia nykyisestä…” Se minkä minua tuossa tökkii on se että tuo implikoi henkilöauton kuljettajien käyttävän 40% enemmän aikaa auton ratissa ja/tai vastaavaa kasvua ajajien määrässä, ja tosiasiassa enemmän koska tuollainen liikenteen kasvu tarkoittaisi myös liikenteen hidastumista.

    Minä jotenkin arvelen, että saan tästä taas nokilleni, kun seuraavan kerran vierailen Alma Materissani, mutta vastaan siitä huolimatta…

    Sinänsä hauskaa, että viittaat tuohon minun vaahtoamaani “vakioon” ajankäytöstä, mutta ei tuo ennuste ole sen kanssa ristiriidassa.

    Autolla liikkuminen kuitenkin on nopeampaa (tietyllä matka-alueella) kuin mikään muu. Jos perheisiin esimerkiksi hankitaan kaksi autoa yhden sijasta, autoilu (ja ajetut matkat) lisääntyvät. Tietenkin tila on ongelma esimerkiksi kantakaupungissa, mutta eihän tämä kaupunki siellä kasva, vaan maakunnissa, kyllä sinne kaistoja mahtuu. Ai ei toimi vai? No mitäs sitten viimeiset 50 vuotta on tapahtunut?

    En ole tarkemmin perehtynyt tuohon ennusteeseen, mutta lukujen valossa vaikuttaa ihan järkevältä. Sikäli kuin tiedän, tuo ennuste perustuu autonkäytön yleistymiseen (ns. S-käyrä) ja mittauksiin auton käytöstä Suomessa ja muualla (Ruotsi, USA….), ja noilla samoilla menetelmillä tehtiin arvio auton käytön lisääntymisestä Suomessa silloisista ajoista nykypäivään joskus 70-luvulla – ja tulokset ovat noudattaneet hyvin tarkasti ennusteita.

    Tiehallinnossa kyllä on pätevää porukkaa, en ihan helpolla lähtisi väittämään, että nidten ennusteet ovat “väärin tehtyjä”. Mutta.

    Tulevaisuuden ennustaminen on ihan _helvetin_ vaikeaa. Mikään malli ei ennustanut öljykriisiä, Neuvostoliiton hajoamista, Internettiä tai Hitlerin valtaannousun seurauksia. Ei mikään.

    Ja tämä on vastaus siihen, että mikä se ulkoisvaikutusten hinta pitäisi olla: en minä tiedä, eikä tiedä kukaan muukaan.

    Takaisin sosialismiin. Ylipäänsä nuo yhteismarkkinat on hyvä pointti, ts. mikä se taso olisi millä sosialisoitaisin, Suomi, Pohjoismaat, Eurooppa?

    Sosialisointi edellyttää juuri tuota ennustamista (joka, kuten totesin on lähes mahdotonta), yksityisomistus ei edellytä: järjestelmä on itsensä korjaava, parhaita ennustuksia tekevät pärjäävät parhaiten.

    Tämä on yksi syy, miksi vastustan sosialisointia. Mutta ei tärkein syy. Tärkein syy on ihmisen valinnanvapauden rajoittaminen ja toiseksi tärkein se, että sosialismi tuhoaa oikeusvaltion.

    Se, että vapaa markkinatalous (tai jos haluatte: kapitalismi) sattuu toimimaan sosialismia paremmin taloudellisesti on minulle pelkästään mukava sivuvaikutus: se kaataa kaikki muut systeemit.

    Mikä on sosialisoinnin oikea taso? Kaikki sellainen, mitä ei voida tehdä vapailla markkinoilla pitää sosialisoida, eikä mitään muuta.

    Ja sivuhuomautuksena, Pohjoismaat ovat minun nähdäkseni maailman kapitalistisimia maita. On sekin nähty, että Jenkeistä tullaan tänne kyselemään tienpidon yksityistämisestä….

    En tarkoita tuota, olen ihan samaa mieltä. Tarkoitan että sijoittaja optimoi sen yksittäisen voimalan kannattavuuden johon hän sijoittaa, kun taas ideaalisosialisoidussa mallissa optimoitaisiin koko tuotannon kustannukset, ja tämä voi olla eri asia. Ajatyksena että suurempi perusvoiman osuus tuottaa matalammat kokonaiskustannukset, mutta yksittäisenä investointina säätövoima voi olla kannattavampaa.

    Ei tuo ole mahdollista muuten kuin siinä tapauksessa, että hinnoittelu/ulkoisvaukutusten kustannukset eivät toimi. Molemmat ongelmat toki ovat mahdollisia, mutta minä olen argumentoinut, ettei niitä käytännössä esiinny meidän sähköomarkkinoillamme (pois lukien valtioiden häsläykset)

    Jos nämä valtioiden hölmöilyt (ydinvoimapäätökset, vesivoiman siirto alihintaan Fortumille, päästökauppa…) jätetään huomiotta, niin meillä kyllä sähkömarkkinat toimivat ihan ok. Itseasiassa ne toimivat vertailumaihin nähden erinomaisesti valtion häröilystä huomimatta.

    Mutta taas toisaalta, kun tuo sama tehdään vero- ja muilla järjestelyillä jotka on vaikutuksiltaan niin monimutkaisia että se aluepoliitikko tai pahimmissa tapauksessa kukaan muukaan tuskin edes ymmärtää mitä on tekemässä, niin se on vielä huonompi vaihtoehto.

    Minä en keksi mitään parempaa argumenttia sen puolesta, että valtion nimenomaan ei pidä puuttua koko hommaan!

    Osoita se kaveri, joka tietää, miten pitäisi tehdä! Minä voin sitten osoittaa samalla diktaattorin, enkä kyllä itse suostu hommaan.

    Minusta Tiedemiehen aiemmin esittämä idea on ihan hyvä: yksinkertaisesti verotetaan niitä päästöjä (peruste: ulkoishaitta). En tosin tiedä tarvitaanko sitäkään, mehän maksamme kaiken kuitenkin tuotteiden hinnoissa ja esim. vakuutusyhtiöiden luulisi olevan hyvnkin kiinnostuneita ilmastonmuutoksen vaukutuksista (eli se näkyy vakuutusten hinnoissa).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Semppis kirjoitti 10.8.2010 kello 14:15

    Osmo kirjoittaa seuraavaa:
    Ydinvoimala voi olla pois päältä puoli vuotta eikä silloin tule lämpöä lainkaan. Kyllä siihen jokin varajärjestelmä tarvitaan.

    Vastaus:
    Helsingin kaukolämmön tehontarve on luokkaa 3000 MW, kun ulkona on kylmempää kuin -25 C. Ydinmyllyn kaukolämpöteho on järkevä mitoittaa noin 1000 MW ja loput 2000 MW muilla kuten hiilellä, öljyllä ja kaasulla toimivalla laitoksilla. Tämän sen takia, koska 1000MW kattaa suurimman osan lämmityskaudesta (ja samalla suurin osa energin tarpeesta eli noin 90 %) ja pakkasilla sitten nämä muut laitokset käynistyvät. Eli nämä muut laitokset ovat ydinmyllyn varalaitoksia suurimman osan vuodesta esim. 10 kuukautta. Kovilla pakkasilla (-20 C) ja ydinmyllyn seisahtuessa otettaiisin käyttöön tämä mainitesemani ilmamäärän pienennys, jolla kuitattaisiin suurin osa tuosta 1000 MW ydinmyllyn tehosta. Loppu osaa varten voisi tehdä muutaman halvan investoinnin omaavan (mutta kallis käyttää) huippuvoimalan öljyllä, kaasulla tai sähköllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.8.2010 kello 14:21

    Jos Helsingin koko energiantarve hoidettaisiin vuoden verran noilla huippuvoimaloilla, aika kalliiksi tulisi. Menisi myös vähän asrvokkaita päästöoikeuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Artturi kirjoitti 11.8.2010 kello 9:23

    Osmo:

    Jos Helsingin koko energiantarve hoidettaisiin vuoden verran noilla huippuvoimaloilla, aika kalliiksi tulisi.

    heh… aika turhauttavaa varmaan keskustella sun kanssa, kun maali liikkuu koko ajan.

    Ekana väität, että ydinvoimala on huoltojen takia puoli vuotta seis ja sit ku osoitetaan, että se on ihan ok, niin sit yht’ äkkiä se onkin koko vuoden pois päältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.8.2010 kello 9:45

    Ei se ole ihan OK, että Helsinki lämmitetään öljykattiloilla puoltakaan vuotta. Tehoa varmaankin löytyy, mutta tulee tolkuttoman kalliiksi ja lisää hiilidioksidipäästöjä.
    Ydinvoimalan käyttöhäiriöt ovat niin vaikeasti rajattava asia, että ei voi ennustaa, kestääkö sellainen kuukauden, puolivuotta, vuoden vai suljetaanko laitos lopullisesti. Ruotsissa on ollut varsin pitkiä katkoksia, mik on mukavasti tukenut suomalaisten voimayhtiöiden taloutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Artturi kirjoitti 11.8.2010 kello 11:36

    Osmo:

    Ei se ole ihan OK, että Helsinki lämmitetään öljykattiloilla puoltakaan vuotta.

    No ok, jos ei ole niin sit ei ole. Voit varmaan vastata Semppiksen postaukseen sit jotenkin muuten kuin siirtämällä maalia.

    Miten usein näitä suunnittelemattomia katkoja tulee ja mikä on niiden keskimääräinen kesto? Ei ne katkot varmaan aina osu kylmimpään talveen. (Vaikka siihen toki pitääkin varautua.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Otso Kivekäs kirjoitti 11.8.2010 kello 12:19

    Artturi, sen ydinkaukolämmön oikea ongelma on siinä, että se on massivinen investointi, jonka avulla kaukolämmön tuottaminen olisi muuttuvilta kuiltaan nykyistä kalliimpaa ja tuottaisi enemmän hiilidioksidipäästöjä. Ainakin jos laskin suunnilleen oikein.

    Fortumin ehdotus oli ihan puhdasta politiikkaa, jolla koitettiin saada hallituksen ydinvoimaluvista yksi Loviisaan eikä kilpailijoille. Ei onnistunut, mutta eiköhän kohta ala taas uusi erä…

    Ja projekti saattaisi olla kannattava Fortumille itselleen (mikäli Helsinki maksaisi putken), kun Helenin nykyinen hyvä voittoa takova yhteistuotantobisnes ajettaisiin alas ja voitot siirtyisivät monopolitoimittajana lämpöä myyvälle Fortumille.

    Että ymmärrän hyvin miksei tarjoukseen ole haluttu kauhean innokkaasti tarttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Semppis kirjoitti 11.8.2010 kello 13:09

    Osmo kirjoittaa:
    Ei se ole ihan OK, että Helsinki lämmitetään öljykattiloilla puoltakaan vuotta. Tehoa varmaankin löytyy, mutta tulee tolkuttoman kalliiksi ja lisää hiilidioksidipäästöjä.
    Ydinvoimalan käyttöhäiriöt ovat niin vaikeasti rajattava asia, että ei voi ennustaa…

    Vastaus:
    Suomessa on ollut ydinvoimaa käytössä muistaakseni 70-luvulta saakka. Kuinka monta puolen vuoden tai vuoden käyttökatkosta niissä on ollut näiden noin 40v aikana ? Ei yhtään taitaa olla vastaus.

    Toinen asia on, että niin kuin aikaisemmin kirjoitin niin tämä ydinvoimahan on vain osa tehosta ja loppuosa on hiiltä, öljyä ja kaasua niin kuin nyt on koko tuotanto.

    Kolmantena asiana voisi todeta, että olemmehan me nytkin yhden putken varassa ja jos se on rikki tai suljetaan niin korvaavana energialähteenä on hiili ja öljy.Eli ydinlämmön myötä mikään ei muuttuisi nyky tilanteesta. Tuo yksi putkihan on kaasuputki. Tai muuttuisihan se. Meillä olisi hiilen ja öljyn lisäksi myös kaasu käytettävissä eli olisimme varmemmassa tilanteessa energian saannin suhteen kuin nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.8.2010 kello 13:59

    Helsinki ei ole siirtynyt kokonaan kaasuun juuri siksi, ettei olisi yhden putken varassa.
    Suomessa ydinvoimalat ovat toimineet toistaiseksi hyvin. Tosin Olkiluoto 3 on aloittanut kolmen vuoden seisokilla. Senhän olisi pitänyt aloittaa kaupallinen toiminta ajat sitten, ja näin on muu sähköntuotanto mitoitettu, mutta ei toimi.
    Ruotsi on aika lailla samanlainen maa kuin Suomi. Siellä ydinvoimaloissa on ollut pitkiä katkoksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Sinivihreä kirjoitti 11.8.2010 kello 14:32

    “Siellä ydinvoimaloissa on ollut pitkiä katkoksia.”

    Kun toimivaa sähkömarkkinaa ei oikeasti ole, myyjien kannattaa sopivan tilaisuuden tullen luoda markkinoille niukkuutta. Miksi myydä 10 yksikköä hintaan 10, kun voi myydä viisi yksikköä hintaan 50.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. tpyyluoma kirjoitti 11.8.2010 kello 15:35

    Semppis, kun se pelkkä hiilivoimaloiden ylläpito maksaa vaikka niitä ei käytettäisi lainkaan. Lisäksi Hanasaaren ja Koivusaaren maanarvo lienee (hatusta) jotain puolisen miljardia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Semppis kirjoitti 11.8.2010 kello 15:46

    Osmo kirjoittaa:
    Helsinki ei ole siirtynyt kokonaan kaasuun juuri siksi, ettei olisi yhden putken varassa.
    Suomessa ydinvoimalat ovat toimineet…

    Vastaus:
    Eli yhden putken riippuvuus asiassa pointti oli se, että oli sitten kaukolämmön peruskuorma tuotettu maakaasulla tai ydinlämmöllä niin molemmissa korvaava lämmönlähde on hiili ja öljy paitsi ydinlämmössä myös kaasu. Eli huoltovarmuus tilanne paranisi ydinlämmön myötä.

    Jos joku lupaa, että ydinvoimalaitos rakennetaan 4 vuodessa niin rakennusalaa tuntevat ihmiset kyllä ymmärtävät ettei se millään onnistu.

    Ruotsi taas on huono esimerkki, koska Ruotsihan päätti aikoja sitten että he luopuvat ydinvoimasta, jolloin voimalaitosten kunnossapito on jätetty vähemmälle ja nyt kun päätös muuttui niin laitoksia oli syytä perusparantaa oikein kunnolla. Tässä osasyy pitkään käyttökatkokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Kari Koskinen kirjoitti 11.8.2010 kello 17:22

    Sinivihreä:

    Kun toimivaa sähkömarkkinaa ei oikeasti ole, myyjien kannattaa sopivan tilaisuuden tullen luoda markkinoille niukkuutta.

    Millä perusteella toimivaa sähkömarkkinaa ei oikeasti ole?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.8.2010 kello 17:44

    Sinivihreän esittämä piilotettu syytön markkinoiden manipuloinnista nousee esille aina silloin tällöin. Juristin on vaikea näyttää tuollaista toimintaa toteen, tilastotieteilijä paljastaisi sen helposti. Etsitään samanlaisia korrelaatioita kuin on löydetty sahapaloista: yhtiön heikko taloustilanne ennakoi tulipaloa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. az kirjoitti 11.8.2010 kello 18:01

    Hieman tarkoitushakuista asioiden sekoittamista kuvata suuren mittaluokan työmaaurakkaan liittyviä ongelmia ydinvoiman ongelmiksi.

    Englannissa kun rakennettiin Wembleyn jalkapallostadion uusiksi, niin urakka venyi rajoistaan ja kulut kasvoivat. Vuonna 2000 aloitetun urakan oli alkuperäisen suunnitelman valossa tarkoitus valmistua vuonna 2003. Stadion saatiin valmiiksi Maaliskuussa 2007 ja hintaa sille tuli likimain miljardi puntaa.

    Suuren mittakaavan urakoissa tämä rajojen venyminen tuntuu olevan melkein luonnonilmiö, ja se pitäisi tarkastella irrallisena.

    Voi hyvin kuvitella, kuinka paljon aikataulut pettäisivät ja kulut kasvaisivat tuulivoimateollisuuden lupaamista, jos ruvettaisiin rakentamaan suuria merituulivoimaloita avomerelle. Kuinka niistä ei saataisi luvattua tehoa ja varmuutta, ja kuinka tulisi eteen “yllättäviä” ongelmia huollon kanssa.

    Puhumattakaan jostakin tälläkin blogilla mainituista visioista ruveta peittämään Saharaa aurinkopaneeleilla. Mikäänhän ei voisi mennä vikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Kari Koskinen kirjoitti 11.8.2010 kello 20:59

    Osmo Soininvaara:

    Sinivihreän esittämä piilotettu syytön markkinoiden manipuloinnista nousee esille aina silloin tällöin. Juristin on vaikea näyttää tuollaista toimintaa toteen, tilastotieteilijä paljastaisi sen helposti. Etsitään samanlaisia korrelaatioita kuin on löydetty sahapaloista: yhtiön heikko taloustilanne ennakoi tulipaloa…

    Niin, puhumattakaan siitä, että jäätelön syöminen lisää hukkumiskuolemia (korrelaatio)….

    Ei tuota minusta mitenkään kovin _helposti_ korrelaatioita tuijottamalla pysty selittämään. Vai onko meillä nyt sitten tomaattimarkkinoissakin selkeää markkinoiden manipulointia, kun ne penteleet maksavat kaikissa kaupoissa enemmän talvella (ja niitä vieläpä tuodaan kauppoihin tarjollekin vähemmän)?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.8.2010 kello 21:46

    Korrelaation ja kausaliteetin suhde on aina hankala, mutta vakuutusyhtiöt ainakin ottivat aikanaan korrelaation huomioon ja palkkasivat omalla kustannuksellaan palovartioita sahoille, joiden taseet näyttivät huolestuttavilta.
    Minua ihmetytti aikanaan, kun katson Fingridin tietoja sähkön tuotannon tilasta. Vaikka sähkön hinta pysyi hyvin korkealla – yli lauhdesähkön hinnan – viikonloppuinakin, lauhdesähkö tuotettiin viikonloppuina vähemmän. Miksi joku sulki sunnuntaiksi kannattavan laitoksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Otso Kivekäs kirjoitti 11.8.2010 kello 22:54

    Miksi joku sulki sunnuntaiksi kannattavan laitoksen.

    Yksittäisenä tapauksena se voi tietsysti johtua vaikka mistä. Esimerkiksi hiilivarasto ei riitä 24/7 polttoon siihen asti että saadaan täydennystä, joten kannattaa pitää seisokki silloin kun hinta on vain vähän päälle kannattavuusrajan, ettei sitä joudu tekemään pakolla kalliiseen aikaan myöhemmin.

    Voi hyvin olla, että on jonkinlainen kartelli. En siitä tiedä mitään. Mutta yksittäisille oudon näköisille tapauksille voi löytyä myös viattomia selityksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Kari Koskinen kirjoitti 12.8.2010 kello 0:03

    Osmo Soininvaara:

    Minua ihmetytti aikanaan, kun katson Fingridin tietoja sähkön tuotannon tilasta. Vaikka sähkön hinta pysyi hyvin korkealla – yli lauhdesähkön hinnan – viikonloppuinakin, lauhdesähkö tuotettiin viikonloppuina vähemmän. Miksi joku sulki sunnuntaiksi kannattavan laitoksen.

    Kuten Otso totesi, syitä voi hyvinkin monia. Yksi, joka tulisi itselle mieleen, voisi olla yksinkertaisesti sähköverkon säädöntarve, sähköähän pitää tuottaa koko ajan (suunnilleen) yhtä paljon kuin sitä kulutetaan ja oletettavasti sunnuntaina kulutus on vähäisempää.

    Miksei se sitten näy hinnassa? Esimerkiksi siksi, että siirtokapasiteetti on täysimittaisesti käytössä jollain kohtaa verkkoa (mihin viittaisi sähkön korkea hintakin).

    En minäkään väitä mahdottomaksi, että markkinoilla olisi filunkipeliä. En myöskään väitä sähkömarkkioiden toimisivan erinomaisen täydellisesti (kuten eivät tietenkään mitkään markkinat koskaan), mutta minusta on harhaanjohtavaa esittää ilman perusteluja väite “toimivia sähkömarkkinoita ei ole”. Ainakin Finngridin edustajat vakuuttelevat markkinoiden toimivan (tosin heillähän on osittain oma lehmä ojassa, koska sähköntuottajat omistavat suuren osan puljua – toistaiseksi)

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Artturi kirjoitti 12.8.2010 kello 9:16

    yhyyy…. taas Osmo sortuu näihin monopolisalaliittosyytteisiin ilman syytä.

    Se on jotenkin vaan niin helppoo, että kun joku asia ei mee oman mielen mukaan, niin syyttää ilkeitä kapitalisteja.

    Sähkö on täysin homogeeninen tuote. Sillä on useita kymmeniä tuottajia markkina-alueella. Palveluntuottaja on äärimmäisen yksinkertaista vaihtaa. -> monopoli on tosi epätodennäköinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. pekka kirjoitti 12.8.2010 kello 11:13

    Kari Koskinen:

    Osmo Soininvaara:

    Minua ihmetytti aikanaan, kun katson Fingridin tietoja sähkön tuotannon tilasta. Vaikka sähkön hinta pysyi hyvin korkealla – yli lauhdesähkön hinnan – viikonloppuinakin, lauhdesähkö tuotettiin viikonloppuina vähemmän. Miksi joku sulki sunnuntaiksi kannattavan laitoksen.

    Kuten Otso totesi, syitä voi hyvinkin monia. Yksi, joka tulisi itselle mieleen, voisi olla yksinkertaisesti sähköverkon säädöntarve, sähköähän pitää tuottaa koko ajan (suunnilleen) yhtä paljon kuin sitä kulutetaan ja oletettavasti sunnuntaina kulutus on vähäisempää.

    Varmaan missaan jonkun Osmon pointin, mutta tuohan on ihan sähköverkon toiminnan perusasia.
    Kun kulutus pienenee, vähennetään tuotantoa siten, että aina kulloinkin käyvistä laitoksista kallein vähentää tehoa tai pysäytetään. Viikonloppuisin kulutus luonnollisesti laskee (kaikki teollisuus ei pyöri 24/7) jolloin on aivan luonnollista, että viikonloppuisin lähes aina lauhdesähkön tuotanto pienenee merkittävästi.
    Ei siinä mitään salaliittoa tai kartellia ole.
    Et voi ajatella, kuten normaalissa teollisuustuotannossa “kuka sulkisi kannattavan laitoksen sunnuntaiksi”, jos ei ole kulutusta on myös tuotantoa vähennettävä. Jos tuotantoa, ei vähennetä, taajuus nousee. Pohjoismaisessa verkossa sallitaan vain hyvin pienet taajuspoikkeamat.
    Fingridin tilastoista näkee selvästi, että viikonloppukulutus/tuotanto ovat pienempiä.
    Linkki:
    http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/sahkomarkkinat/sahkon_kulutus_ja_tuotanto/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.8.2010 kello 12:05

    Tietysti sähkön tuotannon pitää sopeutua sen kulutukseen. Miksi hinta ei laskenut viikonlopuksi?
    Tuo perustuu kuitenkin muutamaan yksittäiseen havaintoon parin vuoden takaa, joten se ei todista mitään. Jos olisin kilpailuviranomainen, velvollisuuteni olisi selvittää tuollaisen havainnon syy.
    Minun tarkoit6ukseni ei ollut kuitenkaan syyttää ketään vaan ainoastaan todeta, että liikkuu runsaasti huhuja siitä, että huoltokatkoksia ajoitetaan niin ja venytetään niin, että niillä voidaan tukea sähkön hintaa. Ongelma poistuu sitä mukaa kun markkina-alue laajenee ja kilpaulu muuttuu terveemmäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Evert The NeveRest kirjoitti 16.8.2010 kello 21:56

    Suomessa kuuma vesi kiertää kaupungeissa, taloyhtiöissä ja omakotitaloissa kesät talvet, yöt ja päivät.

    Ystäväni, joka kiertänyt maailmaa sanoi, ettei missään muualla ole tällaista energian haaskuuta. Esimerkiksi Britanniassa vain se vesi, jota käytetään kuumennetaan. Niinpä hän asensi taloonsa kaasutoimisen veden kuumentajan. Se kuumentaa 11 litraa yli 60 asteista käyttövettä ja vain sen verran ja sitä hetkeä varten kuin vettä käytetään.

    Heidän kahden hengen taloudessa kuluu neljä kaasupulloa vuodessa veden kuumentamiseen, olisiko 100 euroa kustannus, mikä murto-osa suomalaisten kulutuksesta, joka käyttöveden osalta on n. 40 % lämmityskuluista.

    Jos saisimme säästöä energiassa voisimme tehdä kuin amerikoissa on tehty. Viime viikolla
    vapautettiin kahlittu joki luonnontilaansa:

    http://www.rvcog.org/mn.asp?pg=NR_Gold_Ray_Dam

    Tässä video toisesta padosta:
    http://www.opb.org/programs/ofg/segments/view/1651

    Tämän sivun alalaidassa on muita “vapauttamishankkeita”
    http://www.earthcam.com/clients/noaa/rogueriver/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Evert The NeveRest kirjoitti 16.8.2010 kello 23:38

    Amerikassa valtio tukee koskien ja virtavesien ennallistamista. Tässä on eräs projekti. Jos tuntuu pahalta, suosittelen videon katsomista suuntaan taaksepäin:
    http://www.opb.org/programs/ofg/segments/view/1651

    Itse odotan päivää, jolloin Vuoksi, Kymi- , Kokemäen, Oulu- ja Kemijoki jälleen virtaavat luonnontilassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Risto Jääskeläinen kirjoitti 9.9.2011 kello 17:07

    Vuosi näkyy keskustelussa jo olleen hiljaista, mutta kiitän sekä aloittaja Soininvaaraa että muita keskustelijoita asioita selventävästä viestinnästä. Itse olen ollut ydinkaukolämmön “kannattaja”, mutta tämän perusteella se ei vaikutakaan niin edulliselta.

    Jos samaan lämmitystehoon päästäisiin sallimalla kaukolämpöverkkojen paluuvirtauksen hyödyntäminen ydinsähköllä lämpöpumppuja käyttäen, olisi ratkaisu ainakin vähemmän keskitetty (ydinsähkön voisi korvat amuullakin sähköllä jne.). Koska voimalat tarvinnevat kaukolämmön normaalia paluuvettä kylmempääkin lauhdutusta, tämä lämmön “varastaminen” voisi pikkiriikkisen jopa parantaa kaukolämpölaitosten hyötysuhdetta. Jos asuinkohteissa olisi isohkot lämminvesivaraajat, järjestelmä antaisi asumisvarmuutta kaukolämmön katketessakin muutamaksi päiväksi samalla kun sähkön käyttöä voisi keskittää hiljaisemman kysynnän tunteihin. Kannattavuus riippunee lopulta tarvittavien lisäinvestointien ja “kaukohaalean” hinnasta yms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Otso Kivekäs » Helsingin lämmitys, eli lyhyt johdanto energiapolitiikan hankaluuteen kirjoitti 29.7.2013 kello 20:07

Jätä vastaus