Miehillä enemmän seksikumppaneita kuin naisilla?

22.6.2010 · Aihe: _ 

Helsingin Sanomat kirjoitti tänään seksitapojen muuttumisesta. Merkittävänä muutoksena nähtiin seksin tasa-arvoistumisen, kun nuorilla naisilla on nyt jokseenkin yhtä paljon seksikumppaneita kuin miehillä. Ennen naisilla oli elämänsä aikana ollut keskimäärin kaksi seksikumppania, nyt jo kaksitoista. Miehillä on seksikumppaneita ollut useampia.

Voisiko erossa olla kyse rehellisyyden asteesta ja siitä, kumpaan suuntaan valehdellaan jos valehdellaan? Jos jätämme homoseksuaaliset suhteet väliin, niin seksisuhteeseen tarvitaan sekä mies että nainen. Eikö niitä silloin pitäisi olla miehillä ja naisilla yhtä paljon, sekä itse akteja että kumppaneita?

Jakauma voi tietysti olla erimuotoinen, mutta keskiarvon on oltava sama.

Kommentit

187 Vastausta artikkeliin “Miehillä enemmän seksikumppaneita kuin naisilla?”

  1. Junakohtaus kirjoitti 22.6.2010 kello 10:18

    Se on yx Mirkku Paloheinästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Risto kirjoitti 22.6.2010 kello 10:21

    Tuota on saanut ihmetellä vuosien varrella useampaan kertaan. Merkittävänä tutkimuksena on esitetty tuloksia, jotka ovat matemaattisesti mahdottomia, ilman että asiaa olisi edes huomioitu ja kommentoitu tutkimuksessa. Matemaattisen ajattelun perusteet eivät ole kovin arvostettuja joissakin humanistisissa ‘tieteissä’?

    Homoseksuaalisten suhteiden lisäksi todellisia selittäviä tekijöitä olisivat ulkomaalaiset kumppanit, mutta näidenkään määrä on tuskin niin merkittävä ja jakauma noin vinoutunut. Sitä paitsi nimenomaan homosuhteiden määrää noissa kyselyissän on myös kartoitettu (ja suhteutettuna koko väestöpohjaan määrä (tai määrien ero) ei ollut tässä mielessä merkityksellisen suuri)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Örkki kirjoitti 22.6.2010 kello 10:34

    Merkittävä taiteellinen ihmissuhdedraama American Pie antaa yksityiskohtaisen ohjeen: Miehen kertoma on aina jaettava kolmella ja naisen kertoma kerrottava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Mikko H kirjoitti 22.6.2010 kello 10:44

    Joskus tähän tarjottiin selitykseksi sitä, että miehet harrastavat ‘maahantuontia’ enemmän kuin naiset. Sinänsä voisin uskoa, että näin on, mutta mahtaako tuo vaikuttaa populaation tasolla keskiarvoon kovin paljon? Vai olenko naivi, kun kuvittelen, että seksiturismi ei ole kovin suuren miesjoukon harrastus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Rogue kirjoitti 22.6.2010 kello 10:50

    Jakauma on sellainen, että naisilla on tyypillisesti keskimääräisesti kumppaneita kun taas miehiä on paljon jakauman molemmissa ääripäissä. Tasokkaimmat miehet kuten urheilu-, elokuva- ja rocktähdet harrastavat seksiä satojen naisten kanssa. Huonoimmat 20-30% miehistä jäävät kokonaan ilman ja keskitasoiset miehet saavat seksiä lähinnä parisuhteessa ollessaan.

    Tutkimuksissa havaittu keskiarvojen ero johtuu tietty valehtelusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kimmo kirjoitti 22.6.2010 kello 11:35

    Olen tullut varsin hämmästyneeksi avion ulkopuolisten suhteiden yleisyydestä; nykyisen kumppanini laajasta ystävätärpiiristä varmaan 80% elää “kaksoiselämää”, jossa jotain suhteesta puuttuvaa haetaan oman aviovuoteen ulkopuolelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. tiedemies kirjoitti 22.6.2010 kello 11:58

    Luulen, että naiset ovat alkaneet osaksi liioitella ja osaksi kertoa totuuden. Miesten puheita ei ole koskaan kannattanut ottaa todesta, niissä on melkein aina ollut ilmaa.

    Naisten ja miesten jakaumat toki eroavat, mutta tyypillisesti kyllä niin, että miehillä jakauma on potenssijakauma, naisilla jotain paljon tasaisempaa. Roguen kommentti on siis todennäköisesti oikea.

    Miesten valehtelun/liioittelun ei tarvitse kuitenkaan olla suurta: jos potenssijakaumaoletus pitää paikkansa, keskiarvon heilauttamiseksi dramaattisesti riittää, että vaikka puolet niistä, joilla ei ole ollut yhtään seksikumppania, sanovat lukumääräksi yhden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Elina kirjoitti 22.6.2010 kello 12:26

    Onko tietoa, miten seksikumppani kyselyssä määritellään?

    Onko seksiä, jos vaikkapa tyydyttää toisen käsin, katselee yhteisestä sopimuksesta toisen masturbointia vai lasketaanko vain yhdynnät?

    Ajattelin vain, että voiko seksikumppanin käsite olla sukupuolittunut jollain tavoin. Eli miesten ja naisten käsitykset poikkeavat jollain systemaattisella tavalla toisistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Juha kirjoitti 22.6.2010 kello 12:28

    Eikös tästä tehty joskus joku tutkimus jossa kysyttiin asiaa ensin normaalisti ja sitten kysyttiin samaa uudestaan mutta ensin haastateltava liitettiin valheenpaljastimeen (joka ei ollut oikea).

    Tulos oli, että toisella kierroksella naisten ilmoittama partnerien lkm nousi ja miesten pysyi ennallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. JL kirjoitti 22.6.2010 kello 13:07

    Tuo 12 seksikumppania keskimääräisellä naisella on aika huikea luku minusta. Millainen on jakauma? Miten määrä vaihtelee alueittain? Entä mikä on miesten keskimääräinen luku, Hesarin nettiuutisessa ei sitä mainittu?

    Yleensähän kv. vertailuissa on huomattu, että miesten ja naisten luvut eivät täsmää. Oletettavasti homoseksuaalit on näistä luvuista siivottu pois, koska homomiehillä lienee keskimäärin kertaluokkaa suurempi partnerimäärä kuin heteromiehillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. tcrown kirjoitti 22.6.2010 kello 13:42

    Ehkäpä taas on sekoitettu mediaani ja keskiarvo? Vrt. “Yli puolet ihmisistä on keskiarvoa tyhmempiä” on täysin mielekäs lause.

    (Todellisuudessa uskon tässä tapauksessa valehtelun tasa-arvoistumiseen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. antti kirjoitti 22.6.2010 kello 13:59

    Kuka sitä vanhemmalla iällä enää kaikkia kertoja niin tarkasti muistaa. Pikaiseen kysymykseen voisin vastata yhtä hyvin vaikka “10” tai “20”, ilman aavistustakaan kumpi luku on lähempänä totuutta. Ehkä sitten jos jatkokysymys kuuluisi: Kerro nimet…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Otantaharhaa kirjoitti 22.6.2010 kello 14:13

    Otantaongelmia: 1. Kun valitaan otantajoukkoa eri ikäisistä, saadaan tämänhetkinen tilanne. Kyseessä on siis tähänastiset seksikumppanit. Aloittavatko miehet aikaisemmin ja lopettavat myöhemmin uusien kumppanien hankinnan? Lopullinen vastaus seksikumppanien todelliseen määrään saadaan vasta kuolinvuoteella, sitä ennen miesten ja naisten kumppanien määrä ei vastaa todellisuutta, vaan luku vielä kasvaa. 2. Määrittele seksikumppani! Jos ei kysyjä määrittele tarkasti, vastaajat tajuavat sanan eri tavoin. 3. otetaanko huomioon ulkomaiset kumppanit? 4. Otetaanko mukaan samaa sukupuolta olevat kumppanit? 5. Ja lopuksi vastaaja ajattelee, mitä häneltä odotetaan. Miehille on plussaa useat kumppanit, mutta ainakin jotkut naiset ajattelevat, että se on miinusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Marko Hamilo kirjoitti 22.6.2010 kello 14:26

    Jos tarkoitus oli perustella empiirisesti asenteiden tasoittumista miesten ja naisten välillä, silloinhan tuo miesten ja naisten kumppanien ero on aika hyvä mitta, koska joka tapauksessa tiedetään että keskiarvon pitäisi olla sama niin ennen kuin nyt.

    Nuo virhelähteet joista on ollut puhe aiemminkin tulivat jo esille edellisissä kommenteissa.

    Jokunen vuosi sitten luin huvittavaa argumentointia jossa yritettiin sanoa, että miehet ja naiset ovat seksuaalisesti pohjimmiltaan samanlaisia. Siinä oli jostain löydetty “rehekllinen” aineisto jossa naisilla ja miehillä oli yhtä paljon casual sex -suhteita.

    Mutta juuri sehän seuraa heteroseksuaalisen määritelmästä!

    Koska kumppaneita ja akteja on yhtä paljon, se osapuoli joka haluaa enemmän, joutuu tinkimään laadusta enemmän. Jos haluaisi perustella, että miesten ja naisten seksuaaliset taipumukset ovat samanlaisia, pitäisi osoittaa että keskivertohaluttavalla miehellä käy yhtä hyvin flaksi kuin keskivertohaluttavalla naisella. Se ei tietenkään pidä paikkansa, minkä kuka tahansa voi todeta sillä mitä lainoppineet kutsuvat yleiseksi elämänkokemukseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Eufemia kirjoitti 22.6.2010 kello 15:13

    Kiinnostavintahan tässä on se, että luvut vastaavat nykyään toisiaan. Epäsuhta miesten ja naisten raportoimissa seksikumppanien määrät ovat olleet kummallisessa epäsuhdessa järjestään niiden vuosikymmenten aikana, jolloin kyselytutkimuksia on tehty. Selityksiä on tarjottu vaikka kuinka, ja tolkullisissa selityksissä lähdetään siitä, että joko miehet tai naiset tai molemmat valehtelevat niin säännöllisesti eri tavalla kuin vastakkainen sukupuoli, että se näkyy tilastoissa.

    No, nyt siis ainakin Suomessa tuo kyselytutkimuksissa vuosikymmeniä toistunut piirre on lakannut toistumasta. Olennaista onkin nyt kysyä mikä on muuttunut ja miksi nuorten kohdalla vastaukset ovat alkaneet vastata toisiaan. Voi tietysti olla, että sekä nuoret miehet että nuoret naiset nykyäänkin valehtelevat näissä kysymyksissä, mutta ainakaan eri sukupuolet eivät enää valehtele merkittävästi eri tavoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Markku Jantunen kirjoitti 22.6.2010 kello 18:27

    Elina:

    Onko tietoa, miten seksikumppani kyselyssä määritellään?

    Onko seksiä, jos vaikkapa tyydyttää toisen käsin, katselee yhteisestä sopimuksesta toisen masturbointia vai lasketaanko vain yhdynnät?

    Ajattelin vain, että voiko seksikumppanin käsite olla sukupuolittunut jollain tavoin. Eli miesten ja naisten käsitykset poikkeavat jollain systemaattisella tavalla toisistaan.

    En usko, että tuolla on suurta merkitystä. Jos nyt ylipäätään aletaan mihinkään seksihommiin, niin eiköhän siinä useimmiten yhdyntäänkin päädytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. TM kirjoitti 22.6.2010 kello 18:57

    Tyynessä valtameressä on Tikutakun saari, jossa asuu yksi mies ja tuhat naista. Kyseltäessä kävi ilmi, että saaren miesten partnerien määrä oli keskimäärin 435 kun taas naisilla oli keksimäärin vain yksi seksikumppani. En tiedä, mikä selittää moisen mahdottomuuden. Kyllähän miehelläkin olisi pitänyt olla vain yksi tai naisilla 435.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. A. kirjoitti 22.6.2010 kello 19:57

    Prostituutio.

    Varsin iso osa miehistä on käyttänyt prostituoitujen palveluja. Kyllä se jo keskiarvoa heilauttaa. Miehet luultavasti laskevat prostituoidut mukaan kumppaneiden määrään, vaikka eivät suoraan myöntäisikään maksaneensa seksistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. TM kirjoitti 22.6.2010 kello 21:53

    Naisilla on luultavasti paljon seksisuhteita ulkomailla. Naisen mahdollisuudet ovat ulkomailla rutkasti paremmat kuin miehillä, vielä selvemmin kuin kotimaassa. Se johtuu siitä, että naisen avut toimivat suurin piirtein samoin kaikkialla. Miehen kiinnostavuus taas on selvästi enemmän kulttuurisidonnaista ja ei siksi toimi ulkomailla. Miehet sitten toisaalta käyvät maksullisten naisten pakeilla.

    Luulen myös, että sellaiset miehet, jotka eivät ole koskaan tai paljon koskaan päässeet asiaan, valehtelevat itselleenkin asiasta. Jotkut melkeintilanteet saattavat muuttua vuosien myötä varsinaisiksi.

    Sitten pitäisi kai ottaa huomioon, että miehiä syntyy enemmän. Joidenkin tietojen mukaan homoseksualismi on paljon yleisempää miesten kuin naisten keskuudessa. Tosin olen ymmärtänyt, että tilanne saattaa olla muuttumaan päin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Päivi Pasi kirjoitti 22.6.2010 kello 22:45

    Elina: Ajattelin vain, että voiko seksikumppanin käsite olla sukupuolittunut jollain tavoin. Eli miesten ja naisten käsitykset poikkeavat jollain systemaattisella tavalla toisistaan.

    Tässä voi kyllä olla perää. Arvelisin, että miehet (ja nykyisin enenevässä määrin myös nuoret naiset) laskevat seksikumppaneiksi sellaisetkin potentiaaliset tapaukset, joilta olisi voinut saada, jos ei olisi sattunut sillä hetkellä olemaan parisuhteessa/humalassa/100 kilometrin päässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. kari kirjoitti 22.6.2010 kello 23:23

    Aina toisten panemisia ynnäilemässä! 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Aslak kirjoitti 23.6.2010 kello 0:33

    Eikö asian selittäisi matemaattisesti ainakin se, että naisia on enemmän kuin miehiä (vai onko?)? Suhteita on molemmin puolin yhtä paljon mutta naisilla siis keskimäärin vähemmän. Homosuhteet tietenkin sotkee koko kuvion. Vai?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. tiedemies kirjoitti 23.6.2010 kello 9:49

    Mutta kun naisia ei ole enemmän, vaan vähemmän. Suomessa on koko populaatiossa naisia enemmän, koska eläkeläisissä naisia on enemmän miesten suuremman kuolleisuuden vuoksi. Sukupuolijakauma tasoittuu jossain neljänkympin kohdalla (en muista tarkkaa ikää). Poikia syntyy jopa pari prosenttia enemmän kuin tyttöjä.

    Nuorten joukossa siis, jos jotain, pitäisi olla epäsuhta niin päin, että nuorilla naisilla on enemmän seksikumppaneita kuin nuorilla miehillä.

    Sivumennen sanoen, minusta vaikuttaa jotenkin siltä, että naisilla on ollut perinteisesti suurempi kannustin valehdella näissä asioissa, mutta tämä vaikutus on heikentynyt. Mies ei voita kovin paljoa sillä, että hän liioittelee seksikumppaniensa määrää, ainakaan jos liioittelu on ilmeistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Syltty kirjoitti 23.6.2010 kello 10:32

    Yksinkertaista, naiset laskevat kumppaninsa clintonilaisesti (I dod not have sex with that woman!) ja miehet taas eivät.

    Koska miehiä on enemmän ja miehet aloittavat myöhemmin, samanikäisillä miehillä on keskimäärin vähemmän kumppaneita kuin naisilla. Naisten jakauma on myös tasaisempi.

    Mediaani kertoisi enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Rogue kirjoitti 23.6.2010 kello 11:15

    Tiedemies:

    “Mies ei voita kovin paljoa sillä, että hän liioittelee seksikumppaniensa määrää, ainakaan jos liioittelu on ilmeistä”

    Miehistä melko suuri osa, ehkä noin 15-25%prosenttia, elää käytännössä koko elämänsä vastentahtoisessa selibaatissa. Näiden lisäksi melko suuri määrä miehiä saa seksiä ainoastaan parisuhteessa ollessaan. Miksi näillä miehillä, joiden kumppanimäärä on elämän aikana 0-3 ei olisi motiivia liioitella kumppanimääräänsä? Sekä miehet että naiset pitävät naisten seksuaalisesti syrjimiä miehiä loosereina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Rogue kirjoitti 23.6.2010 kello 11:18

    A.

    “Prostituutio.

    Varsin iso osa miehistä on käyttänyt prostituoitujen palveluja. Kyllä se jo keskiarvoa heilauttaa. Miehet luultavasti laskevat prostituoidut mukaan kumppaneiden määrään, vaikka eivät suoraan myöntäisikään maksaneensa seksistä.

    Tuo heilauttaa keskiarvoa ainoastaan siinä tapauksessa, että prostituoidut eivät vastaa kyselyihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Rogue kirjoitti 23.6.2010 kello 11:21

    Eufemia:

    “Olennaista onkin nyt kysyä mikä on muuttunut ja miksi nuorten kohdalla vastaukset ovat alkaneet vastata toisiaan”

    voisiko olla, että nuorten naisten rakastama Sinkkuelämää-sarja olisi kannustanut naisia raportoimaan lähempänä totuutta olevia määriä tai joissain tapauksissa jopa liioittelemaan miesten tavoin? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Liian vanha kirjoitti 23.6.2010 kello 11:56

    Tikitaku mallia voi kehitellä todellisemmankin mallin mukaan

    Jos saarella on 1000 naista ja 1000 miestä .
    Miehistä 999 on uskollisia, mutta se yksi on häntäheikki ja kuksii kaikki saaren naiset.

    Näin miehille syntyy 1999 naissuhdetta eli keskimäärin 1,999
    Naisille kertyy kaksi kumppania paitsi yhdelle yksi eli sen häntäheikin kumppanille eli 1999 suhdetta eli keskimäärin 1,999.

    Näin käy myös siinä tapauksessa, että yksi nainen jakaa kaikille.

    Ennen vanhaan navettoja ei lukittu , ehkäpä se selittää eroja ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Elina kirjoitti 23.6.2010 kello 12:37

    Miksi ihmeessä joku valehtelisi tietoisesti jossain anonyymissä postikyselyssä? Jos nyt saunaillassa toisille, mutta mikä motiivi nimettömänä on valehdella paperille?

    Ei tästä nyt ole kyse kuin ehkä aivan marginaalisena ilmiönä.

    Pikemminkin tässä vaikuttaa sosiaalitieteiden tutkijoiden hyvin tuntema ns. ideaaliminän efekti. Alitajunta tekee ahkerasti työtä muokatakseen kokemuksia sen suuntaisiksi kuin soisi asiaintilan olevan. Tämä aiheuttaa vääristymää mm. tutkittaessa kulutustottumuksia.

    Päivi Pasi jo tarkensikin sen, mitä tarkoitin. Baari-illan jälkeen tapahtunu epämääräistä kähmintää tukevassa humalassa, joka ehkä päättyy miehen laukeamiseen tavalla tai toisella. Tämä on miehelle viiva tukkimiehen kirjanpitoon. Nainen puolestaan ei pidä tätä episodia välttämättä “seksikumppanuutena”.

    Eli miehet tiedostamattaan ja tahtomattaan liioittelevat ja naiset vähättelevät — tai näin siis oli ennen, kun anteliasta naista pidettiin yleisesti huonona naisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tiedemies kirjoitti 23.6.2010 kello 13:03

    Miksi näillä miehillä, joiden kumppanimäärä on elämän aikana 0-3 ei olisi motiivia liioitella kumppanimääräänsä? Sekä miehet että naiset pitävät naisten seksuaalisesti syrjimiä miehiä loosereina.

    Varmaan on motiivia, mutta liioittelu ei ole uskottavaa, jos se on suurta. Kukaan ei uskoisi, jos joku “looserina” pidetty mies väittäisi, että hänellä on ollut kymmeniä kumppaneita (pl. prostituutio).

    Olin yllä nimittäin väärässä, jos nämä nollan kumppanin miehet liioittelisivat määrän yhdellä tai kahdella, eihän tämä tietenkään voisi kasvattaa keskiarvoa enempää kuin näiden miesten osuus kertaa keskimäärinen liioittelu. Ero voisi olla ehkä 0.5 – 1 kumppania lisää populaatiotasolla. Käsittääkseni erot ovat olleet perinteisesti paljon tätä suuremmat.

    Toisaalta, keskivertonaiselle on täysin triviaali “saavutus” hankkia luokkaa sata seksikumppania niin halutessaan. Jos tällaisia naisia on vaikka viitisen prosenttia koko naisten populaatiosta, mutta he valehtelevat määrän olevan 20, niin tämä pieni porukka voi painaa todellista keskiarvoa neljällä populaatiotasolla. Alaspäin valehtelemisen motiivi voi olla paljon suurempi tällaisessa tilanteessa, ja sen vaikutus tällaiseen otokseen on myös merkittävämpi kuin näiden “luuserien”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Syltty kirjoitti 23.6.2010 kello 15:32

    Elina
    ” tai näin siis oli ennen, kun anteliasta naista pidettiin yleisesti huonona naisena.”

    No kyllä anteliaita naisia pidetään edelleenkin huonoina, eihän muuten termi “jakorasia” tekisi niin pahaa jälkeä kuin se tekee.

    Suunnilleen pahinta mitä voi naiselle sanoa, ovat huora ja jakorasia kun taas miestä voi yrittää haukkua pukiksi, jota pahempaa haukkumanimeä häntäheikille ei ole, eikä sekään kyllä ole kovin paha. Miehelle vastaavia haukkumanimiä ovat taas aivan päinvastaista tarkoittavat homo ja runkkari.

    Ja jos jotain naista menee päin naamaa nimittämään jakorasiaksi, niin kyllä se siitä hermostuu. Eli kyllä tuo toimii edelleenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Elina kirjoitti 23.6.2010 kello 16:04

    Kerro Tiedemies, miksi joku valehtelisi nimettömänä jollekin kasvottomalle tutkijalle postikyselyssä?

    Onko tämä taas sitä “en minä, mutta ne muut” -ajattelua?

    Valehtelisitko siis itse, jos Kontulan lomake putkahtaisi postiluukkuun?

    Eiköhän valinta tapahdu jo vastaamisvaiheessa siten, että ne, jotka pelkäävät anonymiteettinsa puolesta jättävät vain vastaamatta.

    Jos rupeaa kaavaketta täyttämään iltapäiväkahvin lomassa, niin eiköhän kerro juuri ne oikeat asiat — tai siis oikeaksi kokemansa asiat.

    Toki monissa muissa tilanteissa voidaan valehdella seksielämästä eli silloin kun kyse on vuorovaikutuksesta ja kiinnostuksesta toisten reaktioihin. Näin voi tapahtua anonyymina netissä tai ihan omilla kasvoillaan missä vain.

    Jos laitan Suomi24-palstalle kirjoituksen, jossa kerron nimimerkillä Elina harrastaneeni seksiä viidensadan miehen kanssa, niin eiköhän siitä keskustelua synny.

    Mutta miksi ihmeessä jossain postikyselyssä tekisin niin? Tyhminkin suomalainen tajuaa, että tarkoitus on kerätä TIETOA ja pääsääntöisesti toimii sen mukaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Artturi kirjoitti 23.6.2010 kello 16:47

    Elina:

    Kerro Tiedemies, miksi joku valehtelisi nimettömänä jollekin kasvottomalle tutkijalle postikyselyssä?

    No jos valehtelee itselleen, niin on varmaan aika todennäköistä, että valehtelee myös kasvottomalle tutkijalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Otso Kivekäs kirjoitti 23.6.2010 kello 17:19

    Suora tietoinen valehtelu ei tosiaan tunnu kauhean uskottavalta selitykseltä, ainakaan kovin suurelle osalle erosta. Sen sijaan jo käsitelty ideaaliminän efekti vaikuttanee merkittävästi, ja voihan sitäkin kutsua valehteluksi jos haluaa vähän käsitettä venyttää.

    Valikoitumistakin saattaa olla: onko miehillä ja anisilla erilaisia syitä olla vastaamatta kyselyyn? Esimerkiksi 0 seksikumppanin mies voi ärsyyntyä kyselylapusta ja jättää vastaamatta (ja se häntääheikki taas haluaa anonyymistikin hehkuttaa “saavutuksiaan”), kun taas naisilla efekti kulkisi päinvastaiseen suuntaan.

    No, tämä on spekulaatiota tietty kaikki, mutta kaikki syyt kelpaavat seksistä puhumiselle!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Jaakko Särelä kirjoitti 23.6.2010 kello 17:41

    Tutkimusten mukaan ihmiset valehtelevat anonyymeissä kyselyissäkin.

    Tätä on tutkittu mm. siten, että ihmisiltä on anonyymisti kyselty, ovatko he koskaan tehneet veropetosta. Osalle ihmisistä kysymys on esitetty suoraan ja osalle seuraavalla muunnetulla tavalla: heittäkää vastatessanne noppaa ja jos tulee 6, vastatkaa, että olette tehneet veropetoksen. Tämän jälkeen ihmiset tietävät, että yhdestäkään kyllä-vastauksesta tutkimuksen tekijä ei voi tietää, onko se todellinen vastaus vai nopan aiheuttama kyllä-vastaus.

    Tutkimuksessa havaitaan, että tilastollisesti merkitsevästi ihmiset vastaavat noppa-tapauksessa useammin tehneensä veropetoksen (kun tilastollinen 6-tulosten aiheuttama kyllä-vastausten osuus on siivottu pois).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.6.2010 kello 17:58

    Jos miehillä on on oman väitteensä mukaan useita kertoja enemmän seksikumppaneita kuin naisilla oman ilmoituksensa mukaan, jomman kumman tai kummankin ryhmän antamien tietojen on oltava väärin. En ymmärrä, miten asian voi edes yrittää kyseenalaistaa argumenteilla, jotka oikeuttaisivat muutaman prosentin eroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Elina kirjoitti 23.6.2010 kello 18:13

    Tutkimusten mukaan ihmiset valehtelevat anonyymeissä kyselyissäkin.

    Ehkä he valehtelvat näissäkin tutkimuksissa. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Taustamies kirjoitti 23.6.2010 kello 19:19

    Miten lie tutkittu mutta eron varmaan selittää seksiturismi joka on varmaankin miesten käsissä aika pitkälti. Kannattaisi varmaan ottaa tuo mukaan seuraavaan tutkimukseen jollei jo ollut.

    En voisi kuvitella naisten seksiturismin olevan kovin laajaa mutta miehistähän saa lukea jopa lehdistä toisinaan.

    Jos vaikkapa viisi prosenttia miehistä käy vuosilomallaan seksituristina vaikkapa Thaimaassa niin varmaan kerää eika pian semmoisen määrän kumppaneita joka näkyy myös tällaisessa tutkimuksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.6.2010 kello 19:26

    Seksiturismia on sekä Suomesta että Suomeen. Jälkimmäisessä suomalaisilla naisilla käynee parempi flaksi kuin suomalaisilla miehillä. Mutta mietinyt vähän kuitenkin volyymeja. Ovatko miesten seksisuhteet valtaosin ulkomailla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Taustamies kirjoitti 23.6.2010 kello 19:45

    Niin en väittänyt tietäväni lukuja mutta jos miehistä vaikkapa viisi prossaa käy säännöllisesti huorissa lomillaan viikon tai kaksi vuodessa niin aika äkkiä kai siinä on satoja kumppaneita tällä porukalla per lärvi, ja kyllä semmoinen näkyy jo keskiarvoissakin.

    Naiset taas ei varmaankaan osta seksiä kovin usein, tai ainakaan siitä ei puhuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. A. kirjoitti 23.6.2010 kello 19:48

    Rogue: “Tuo heilauttaa keskiarvoa ainoastaan siinä tapauksessa, että prostituoidut eivät vastaa kyselyihin.”

    En usko että prostituoidut laskevat rutiinilla päivätyökseen suorittamiaan yhdyntöjä seksisuhteiksi. Tuskinpa kukaan heistä ilmoittaisi kumppaneidensa määräksi esim. viittäsataa. Monet asiakkaat kyllä laskevat ne seksisuhteiksi. Suhtautuminen akteihin on siis epäsymmetristä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Taustamies kirjoitti 23.6.2010 kello 20:04

    A.:

    maksulliset naiset taitavat tulla virosta tai jostain muualta, tehdä duunia muutaman viikon ja painuvat takaisin. Tuskin heillä on puhelinnumeroa johon gallup oy soittaisi.

    Ja vaikka olisikin, ehkä jättäisivät vastaamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Elina kirjoitti 23.6.2010 kello 20:25

    Suhtautuminen akteihin on siis epäsymmetristä.

    Tätä olen vajavaisilla älyllisillä ja kirjallisilla kyvyilläni koko ajan yrittänyt sanoa.

    Kyseessä ei ole tietoinen valehtelu gallupeissa, vaan suhtautuminen erilaisiin satunnaisiin akteihin poikkeaa sukupuolittain kovasti. Ja siksi ne raportoidaan myös hyvin eri tavoin.

    Todellakin prostituoidulle on olemassa vain asiakkaita, ei seksikumppaneita.

    Miehelle ehkä prostituoitukin on seksikumppani, mutta tunne on taatusti hyvin yksipuolinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Risto kirjoitti 24.6.2010 kello 0:06

    Elina:
    “Miehelle ehkä prostituoitukin on seksikumppani, mutta tunne on taatusti hyvin yksipuolinen.”

    Tutkimuskysymyksen kannalta tunne ei ole tärkeä vain totuudenmukainen vastaus. Antamassasi esimerkissä on selvää, että naisosapuoli valehtelisi – ja kyllä hän sen tietäisi itsekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Taustamies kirjoitti 24.6.2010 kello 0:12

    Elina:

    Vaikka taakka onkin raskasta kantaa niin naiset myyvät seksiä tasan niin paljon kuin miehet ostavat, ja ovat aktissa seksikumppaneita. Tai ehkä sun filosofian mukaan seksikumppareita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. TM kirjoitti 24.6.2010 kello 7:06

    Kerrotaanpa uudestaan ihan siksi, että myyttejä on hauska räiskiä.

    Jenkkeissä nuoret naimattomat naiset matkustavat huomattavasti enemmän kuin nuoret naimattomat miehet. Avioitumisen jälkeen hupimatkailu vähenee molemmilla samalle tasolle.

    Kun syytä ilmiöön etsittiin, kävi ilmi, että naisille kävi flaksi ulkomailla paljon paremmin kuin miehille. Tämä on tietysti itsestään selvää.

    Mielenkiintoisempi on teoria, jolla ilmiö selitettiin. Eli toistamiseen: naisten avut ovat universaaleja, kun taas miesten avut kulttuurisidonnaisia.

    Naisten avut nimittäin liittyvät vähän kärjistäen sanottuna erään lisääntymiselimen olemassa oloon. Miehellä taas pitää olla kykyä osoittaa naiselle olevansa arvollinen pääsemään kyseisen elimen läheisyyteen. Arvollisuus osoitetaan ennen kaikkea puhumalla varsinkin sellaisessa tilanteessa, jossa ei voi pröystäillä Audilla siinä omakotitalon edessä tms. Täytyy olla köyhä todella köyhä maa, jotta Suomi-poika pystyy puhumaan itsensä vieraan maan naisen petiin.

    Jenkeissä siis nimenomaan naiset harrastavat seksiturismia. Luultavasti niin on Suomessakin. Tietääkö joku ulkomailla matkustellutta naista, jolla ei olisi ollut lomaromanssia tai useampia?

    Mitä tämä tarkoittaa miesten ja naisten seksipartnereiden määrän kannalta, sitä voi pohtia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. TM kirjoitti 24.6.2010 kello 7:33

    Miksi, muuten, tässäkin ketjussa oletetaan, että nimenomaan miehet harrastavat seksiturismia vaikka todellisuus on päinvastainen.

    Kyse lienee kaksoisstandardeista. Jos taas vähän kärjistää: Suomessa naisista ei saa sanoa mitään kielteistä, kun taas miehistä melkeinpä pitää sanoa. Seksiturismikin on tämä kaksoisstandardin takia ikään kuin luonnostaan tullut määritellyksi niin, että huorissa käynti ulkomailla on sitä paheksuttavaa seksiturismia. Naisten sekstailu taas ilmentää ihania lomaromansseja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Syltty kirjoitti 24.6.2010 kello 8:46

    elina
    “Miehelle ehkä prostituoitukin on seksikumppani, mutta tunne on taatusti hyvin yksipuolinen.”

    Kumpihan tuossa on oikeammassa? Ainakin minulel on turha selittää, ettei kyse ole seksistä, jos tehdään sitä samaa kuin muiden kanssa sillä erotuksella, että raha vaihtaa omistajaansa 🙂

    Jotenkin minun on kuitenkin vaikea uskoa sitä, että huorissa käynti selittäisi kovinkaan suuria eroja noissa määrissä. Kyllä kyseessä on tuo jo mainitsemani clintonilaien ja ei-clintonilainen seksinmäärittely. Suuseksi ei ole naisten mielestä seksiä, koska sillä saadaan kumppaneiden määrää alaspäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Catilina kirjoitti 24.6.2010 kello 9:42

    Erityisen anteliaat naiset eivät välttämättä osu otantaan. Jakauma ei ole normaalijakauma, minkä jo arkijärkikin kertoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. anna kirjoitti 24.6.2010 kello 11:03

    Taustamies: “Vaikka taakka onkin raskasta kantaa niin naiset myyvät seksiä tasan niin paljon kuin miehet ostavat, ja ovat aktissa seksikumppaneita. Tai ehkä sun filosofian mukaan seksikumppareita.”

    Syltty: “Kumpihan tuossa on oikeammassa? Ainakin minulel on turha selittää, ettei kyse ole seksistä, jos tehdään sitä samaa kuin muiden kanssa sillä erotuksella, että raha vaihtaa omistajaansa”

    Tietysti ovat seksikumppaneita, mutta ymmärtääkseni Elina tarkoittaa tässä nyt sitä, että prostituoidut eivät koe työtään seksisuhteina, ja siksi vastaavat totuuden vastaisesti. Ja toisaalta, kuinkahan tarkat tilastot prostituoidulla mahtaa asiakastapaamisistaan olla? 🙂
    Ja epäilen kyllä, että harva prostituoitu edes vastaa tällaisiin kyselyihin, vaikka kysyttäisikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. tiedemies kirjoitti 24.6.2010 kello 12:29

    Tein simulaation:

    ensin arvotaan “seksikumppanien” määrä “naisille”, so. arvoin 1000 satunnaislukua jakaumasta, joka on “leikattu” normaalijakaumasta, jonka odotusarvo on 10 ja hajonta 5. Olkoon tämä w(i), missä i = 1…1000.

    Saadaan “seksikertojen” kokonaismäärä. Tämän jälkeen arvotaan jokaiselle “naiselle” w(i) kumppania 1000 miehen joukosta. Jakauma on aluksi tasainen, mutta miehen todennäköisyys tulla valituksi kumppaniksi kasvaa suhteessa kumppanien lukumäärään, hieman tähän tapaan.

    Tämän jälkeen otetaan 30 satunnaisen yksilön otos kummastakin populaatiosta. Naisten kohdalla summa pysyy kokolailla samana koko ajan (vaihteluväli on pieni), mutta miehillä vaihteluväli on hyvin suuri.

    Nyt: vaikka uskon, että valehtelu selittää erot yksinkertaisemmin, on mahdollista, että näissä kyselyissä on jokin sellainen valikoituvuutta aiheuttava mekanismi, että jakauman huipulle sijoittuvat miehet yksinkertaisesti vastaavat hanakammin tällaisiin kyselyihin. So. “otos” on aina top-heavy, ja siten saadaan helposti sellainen otos, jossa miehillä on mukamas enemmän seksikumppaneita.

    Tällaisen ilmiön siivoaminen taustatekijöitä vakioimallakaan ei ole kovin helppoa harhattomasti. Osmo osannee tilastotieteilijänä sanoa paremmin, mutta muistikuvani ekonometriasta on jotain sen tapaista, että kun kyseessä on potenssijakauma (niinkuin esimerkissäni miesten, vaan ei naisten kohdalla), niin reunajakaumien (siis: jakauma esim. tietyssä sosioekonomisessa luokassa) varianssit ovat melkein täysin merkityksettömiä suureita, so. niiden vertailu ei kerro oikein mitään.

    Catilina on siis mielessäni ainakin osin oikeeassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Elina kirjoitti 24.6.2010 kello 13:47

    Risto sanoo:

    Antamassasi esimerkissä on selvää, että naisosapuoli valehtelisi – ja kyllä hän sen tietäisi itsekin.

    Minusta ei valehtelisi — ei prostituoidun asiakas ole hänelle “seksikumppani”.

    Mitä sinun kielenkäytössäsi tarkoittaa kumppanuus? Ei sitten ainakaan samaa kuin minun.

    Mutta kuten Anna, joka ymmärsi minut oikein, korostaa: tuskin prostituioitu nyt tällaiseen kyselyyn kovin hanakasti edes vastaisi. Eli eipä tutkimustulosten kannalta ole merkitystä tällä ryhmällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Kari kirjoitti 25.6.2010 kello 4:25

    Tiedemies:

    Olin yllä nimittäin väärässä,

    No, minusta sinä olit totaalisen väärässä, ja olet edelleen 🙂

    Seksikumppanien määrä ei nimittäin ainakaan yleisen elämänkokemuksen nojalla ripu mistään yleisestä “kyvykkyydestä” kummallakaan sukupuolella. Ns. paremmilla miehillä ei ole enempää seksikumppaneita kuin ns. huonommilla miehillä.

    Statistiikaa ei ole, ainakaan käsillä, joten perustelen omaehtoisesti.

    Minä tiedän _paljon_ miehiä, joilla on ollut (siis ei sanomistensa vuoksi, vaan faktisesti) paljon enemmän seksikumppaneita kuin minulla, vaikka kaikkien realiteettien perusteella (ulkonäkö, tulotaso, varallisuus, supliikki…) on selväää, ettei tähän ole mitään perustetta. Vastaavasti monilla, joita pidän itseäi parempia “naismagneetteina” millä tahansa järkevällä kriteerillä, ei ole lähellekään sellaista määrää kumppaneita kuin minulla.

    Ja vaikka nyt henkilökohtaiseksi meneekin, niin sormiin tuntuvana esimerkkinä: väitän, että minulla on ollut enemmän seksikumppaneita kuin tiedemiehellä ja väitän, ettei millään järkevästi määritellyllä kriteerillä voisi sanoa minun olevan “parempi”.

    Ja tämä ei ole mitään rehntelyä, pikemmin kateutta. Einsteinin tokaisua vain vähäisessä määärin vandalisoiden: yksikin hyvä olisi riittänyt.

    Epäilen hyvin vahvasti, että noissa jakaumissa ei ole mitään “sukupuolivärittynyttä” eroa, vastauksissa kylläkin. Ja tätä selittää nähdäkseni parhaiten Elinan kuvaus.

    Ja sitten ne muut, Osmo:

    Jälkimmäisessä suomalaisilla naisilla käynee parempi flaksi kuin suomalaisilla miehillä. Mutta mietinyt vähän kuitenkin volyymeja. Ovatko miesten seksisuhteet valtaosin ulkomailla?

    En tiedä onko tuolla tilastollisesti merkitystä volyymeissä, mutta lyödäänpä ovat arviot tiskiin (en ole, tässäkään, pätevä tilastoarvo):
    Suomessa seksikumppanit n. 50 %, harrastetun seksin määrä noin 99 %, ulkomailla loput.

    Ja ei, en ole harrastanut “seksiturismia” *), ainakaan siinä mielessä, miten sitä täällä ajatellaan.

    Ulkomailla (tai eri paikkakunnallakin) nyt vain on lyhyempiä suhteita, monestakin syystä.

    Kari

    *) Tämä “prostituutio” ei nimittäin tuolla köyhemmissä maissa ole mikään “rahat käteen ja pillua” -systeemi, vaan enemmänkin sellaista, tytöt (ja pojat) ovat halukkaita “seurusteluun” tai seksiin, kunhan varakkaampi osapuoli maksaa ruoat ja juomat.

    Sitä voi sitten jokainen omassa päässään mietiskellä, että mikä ero tällä on siihen, että Suomessa teen saman 10 vuotta nuoremman opiskelijaneidon kanssa? Entä jos siitä tulee elämänkumppani (Suomessa tai Ambomaassa)? Paska ihminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Elina kirjoitti 25.6.2010 kello 9:41

    Nooh…kerro nyt Kari kuinka monta! Mua ainakin kiinnostaa 😉

    Kysyin muuten Osmo Kontulalta kysymyksen muotoa eilen, kun minua jäi hiertämään tämä seksikumppanuuden määritelmä. Vastaus oli:

    Kumppaneista on kysytty kullakin kerralla samalla kysymyksellä: Kuinka monen henkilön kanssa olette ollut sukupuoliyhteydessä elämänne aikana? Sukupuoliyhteys on määritelty: tarkoittaa sukupuolista vuorovaikutusta joko yhdynnässä, suuseksissä tai käsin toista kiihottamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Kari kirjoitti 25.6.2010 kello 11:08

    Elina:

    Nooh…kerro nyt Kari kuinka monta! Mua ainakin kiinnostaa 😉

    Niin, joskus tosiaan tuntuu siltä, että se kiinnostaa montaa muuta enemmän kuin minua 😉 Mutta, tylsää sinänsä, luulen ettei se määrä poikkea juurikaan tuosta suomalaisten keskiarvosta. Tietysti olen sen verran nuori, että nykymenolla se voisi mennä yli, mutta voihan se olla, että minä vaikka rakastun 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Saara kirjoitti 25.6.2010 kello 14:02

    Hyvä että Kari tuli tuoneeksi esiin saman asian, mistä itsekin olin aikeissa ryhtyä vaahtoamaan, kunnes näin ennalta kuinka jälleen joutuisin palstan markkina-arvoteoreetikkojen ja evoluutiopsykologiaintoilijoiden armollisten pseudotietoiskujen kohteeksi.

    Mutta joo; kyllä se vain minunkin ystäväpiirissäni näyttäisi menevän niin, että “parhaat” (siis parinvalinnassa menestyneimmät, ihmisarvoon en tätä tietenkään liitä) miehet ovat niitä, jotka antavat eniten pakkeja – eivät suinkaan niitä, joilla on eniten seksikumppaneita. Nämä miehet ovat irtautuneet siitä iänikuisesta kuvitelmasta, jonka mukaan naisella on kaikki voima ja valta seksuaalisissa kysymyksissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Elina kirjoitti 25.6.2010 kello 14:33

    Joo..

    Olen ihan samaa mieltä Karin ja Saaran kanssa. Piti itsekin kirjoittaa jotain vastinetta tähän esim. Roguen esittämään väärään näkemykseen, mutta laitoitte ensin.

    Tasokkaat (tällä tarkoitan nyt ulkonäön ja aseman lisäksi myös tunneälyä) miehet säätelevät seksuaalikäyttäytymistään ja pyrkivät pikemminkin pitkäaikaisiin, henkisesti tyydyttäviin suhteisiin kuin hätäisiin panoihin joka ilta eri naisen kanssa.

    Patologiset fetisistit, narsistisen vallan huumassa toimivat julkkikset ovat oma ryhmänsä, mutta loppujen lopuksi aika pieni joukko.

    Yksi puolituttuni kehuskelee olleensa yli tuhannen naisen kanssa. Tiedä häntä, mutta satoja niitä on, siitä olen varma. Kundi on nisti ja istuu lyhyehköä vankilatuomiota tällä hetkellä omaisuusrikoksista.

    (Tällä nyt sinänsä en todistele mitään, kerroinpa vain kuriositeettina)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Kari kirjoitti 26.6.2010 kello 3:23

    Elina,
    Ja kun kuitenkin pähkit:
    http://www.youtube.com/watch?v=SZglySAniDQ

    Siinä ovat minun naissuhteeni, ja siihen on tulevien totuttava 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Kari kirjoitti 26.6.2010 kello 11:10

    Ja kun en näköjään aiemmin ollut “tieteellisemmilläni”, niin pitää nyt kuitenkin lisensiaatti-Osmolle mainita, että nuo minun prosentit rikkovat melkein kaiken päättelyn, jota on tehtävissä – elleivät sitten erot (sukupuolien välillä) ole jotain montaa kertaluokkia suurempia.

    Siinä nimittäin eivät tilastolliset luottamusvälit paljoa paina, jos jakaumatkin ovat mitä sattuu…. Ja kun tähän tulevat päälle ne systemaattiset virheet otannasa ja vastauksissa, niin ehkä keskitymmee vaikka kriketin pelaamiseen.

    Mutta senhän Osmo jo tavallaan sanoikin 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Elina kirjoitti 26.6.2010 kello 15:28

    Kari,

    Tulkitsin biisin ja sinut sillä tavalla, että olet ollut TOOODELLA rakastunut, mutta suhde on päättynyt ja seuraavan suhteen osapuolen pitää sopeutua siihen, että tulet aina häntä ikävöimään.

    Olenko oikeassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Rogue kirjoitti 28.6.2010 kello 0:29

    Elina:

    “Olen ihan samaa mieltä Karin ja Saaran kanssa. Piti itsekin kirjoittaa jotain vastinetta tähän esim. Roguen esittämään väärään näkemykseen, mutta laitoitte ensin.

    Tasokkaat (tällä tarkoitan nyt ulkonäön ja aseman lisäksi myös tunneälyä) miehet säätelevät seksuaalikäyttäytymistään ja pyrkivät pikemminkin pitkäaikaisiin, henkisesti tyydyttäviin suhteisiin kuin hätäisiin panoihin joka ilta eri naisen kanssa”

    Mihin ihmeeseen perustat tämän väitteen? Millä selität kovanstatuksen starojen yms. suunnattoman kumppanimäärän? Millä selität kovanstatuksen miesten suunnattoman kumppanimäärän ja/tai lukuisat vaimot sellaisissa kulttuureissa, joissa miesten kumppanien määrää ei pyritä sosiaalisesti rajoittamaan?

    Et myöskään esitä minkäänlasisia perusteita väitteellsei tasokkaiden miesten pyrkimyksestä pitkäaikaisiin suhteisiin. Mies voi kyllä haluta myös pitkäaikaisen suhteen, mutta jos mies saisi valita, hänellä olisi sen rinnalla tyypillisesti lukuisia seksisuhteita. Tämän allekirjoittaa jokainen mies, jolta asiaa kysytään kun naisia ei ole paikalla eikä vastauksen vuotamisesta ole pelkoa.

    Ja huom! Puhun nyt tietysti viriilissä iässä olevista miehistä, eli käytännössä alle nelikymppisistä. Mitä nuoremmista miehistä kyse, sitä paremmin väitteeni pitää paikkansa. Seksihalujen laskiessa myös motivaatio uusien seksisuhteiden saamiseen panostamiseen laskee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Rogue kirjoitti 28.6.2010 kello 0:33

    Saara:

    ““parhaat” (siis parinvalinnassa menestyneimmät, ihmisarvoon en tätä tietenkään liitä) miehet ovat niitä, jotka antavat eniten pakkeja – eivät suinkaan niitä, joilla on eniten seksikumppaneita.”

    Totta kai “parhailla” miehillä on varaa antaa myös pakkeja. Silti heillä on etenkin nuoruudessaan ollut mitä todennäköisimmin suuri määrä seksisuhteita lukuisten naisten kanssa. Olettaen että he ovat nuorempanakin olleet tasokkaita.

    Jostain syystä naiset haluavat ajatella todellisuuden olevan itselleen mieleinen. Totuus on, että nuoret miehet haluaisivat harrastaa seksiä lähes jokaisen hyvännäköisen naisen kanssa. Monogamiaan suostutaan ainoastaan kompromissina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Kari kirjoitti 28.6.2010 kello 7:31

    Elina,
    tulkitsit osittain oikein ja osittain väärin. Oikein meni se, että minä en ole vähän rakastunut ikinä, vaan TODELLA rakastunut. Kaikki tai ei mitään, ja kompromissejä ei tehdä.

    Edellisten haikailuun menee kyllä, edellä mainitusta johtuen, paljon aikaa, jopa vuosia. Mutta ne haikaillaan loppuun, ja sitten ne ovat haikaillut. Sille on kuitenkin loppu olemassa. En minä alkaisi (=en pystyisi) uuteen suhteeseen, jos tämä ei olisi kasassa.

    Ja Elina, kuuntele se biisi vielä pariin kertaan, se on nimittäin todella kaunis 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Elina kirjoitti 28.6.2010 kello 10:32

    Kari, kuuntelin! On kaunis.. sellaista harvemmin kuultua Juicea.

    ++++++

    Rogue,

    Keskustelumme uhkaa mennä juupas-eipäs -tasolle, koska minulla ei ainakaan nyt ole käsillä mitään tutkimusta aiheesta. Joudun siten etenemään vain kokemusteni ja miesten kanssa käymieni keskustelujen pohjalta.

    En nyt aivan tarkkaan tiedä, mitä tarkoitat staralla, mutta hurjan naintiluvun miehiä on hyvin erilaisissa kansakerroksissa. En kiistä, etteikö statuksella ole merkitystä, mutta status ei tarkoita välttämättä sitä, että on yhteiskunnallisesti merkittävässä asemassa, esim suuryrityksen johtaja, rock-tähti tai NHL-kiekkoilija. Tietysti, jos heillä on halu jakaa siementään mahdollisimman monelle, niin siihen on hyvät mahdollisuudet.

    En siis myöskään jaa yksioikoista mieskäsitystäsi, jonka mukaan kaikki miehet naisivat kuin citykanit jokaista hyvännäköistä naista ilman mitään sen kummempia kriteereitä. Uskoisin, että tämän tyyppiseen käyttäytymiseen on muitakin kuin mainitsemiasi sosiaalisia pidäkkeitä.

    Sen uskon, että monet miehet pitäisivät kyllä rakastajatarta vaimonsa rinnalla, mikäli se ei millään tavoin uhkaisi parisuhdetta ja perhettä. Mutta siinä usein haetaan myös henkistä yhteyttä, ei pelkkää seksiä.

    Mutta voi olla, että sinä olet oikeassa ja minä väärässä. Ja koska olet mies, tunnet ehkä paremmin miehen mielen. Oikeastaan kirjoittaessani tätä alkoi tuntua, että minä olen väärässä tai ainakin perustelen huonosti.

    Ehkäpä Kontulalla olisi tähän jotain tutkimustietoa, mutta hän lähti lomalle ja en nyt ainakaan tohdi soittaa. Sähköpostia kai aina voi lähettää lomasta huolimatta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Artturi kirjoitti 28.6.2010 kello 10:45

    Tämä kysymys kelpoisuudesta on vähän jännä siinä mielessä, että eikös kelpoisin mies oo sellainen, joka jatkaa sukuaan eniten?

    Tästä seurais suunnilleen se, että ne miehet joilla on eniten seksiä ovat kelpoisimpia. (Toisaalta ehkäisy on varmaan muuttanut meidän kulttuuria sen verran, että tässäkin on ongelmansa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Elina kirjoitti 28.6.2010 kello 11:07

    Nyt löysin Roguelle pitävää todistetta oman kantani puolesta — eivät kaikki miehet halua panna. On tämä netti helpottanut tiedonhankintaa suuresti, vai mitä?

    http://www.youtube.com/watch?v=4hYa5MKbvrs&feature=related

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Elina kirjoitti 28.6.2010 kello 11:15

    Lisää evidenssiä vai näyttääkö jätkä muka staralta?

    http://www.youtube.com/watch?v=19RwSlZaxxo&feature=related

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. TMi kirjoitti 28.6.2010 kello 11:35

    Ihminen on evoluution mukaan kehittynyt todennäköisesi ennen kaikkea yksiavioiseksi, sekä mies että nainen, vaikka naisella taipumus taitaa olla selvästi vahvempi.

    Yksiavioisuus takaa yhteistyön mahdollisuuden, kun aikuiset urokset ei tappele naaraista samalla tavalla kuin esimerkiksi simpanssit. Se takaa myös kulttuurievoluution vaatiman kilpailun, kun ennen aviota miehen pitää statusta nostaakseen olla vaikkapa hyvä metsästäjä tai urhea soturi. Tai keksiä sivilisaatio.

    Haaremit ja alfaurokset ovat hyvin kyseenalaisia oletuksia. Tutkitutkaan metsästäjäkeräilijät eivät hyväksy leuhkivaa paskiaista, joka yrittää haalia heimon naiset itselleen. Hyvänkin metsästäjän pitää vähintään näytellä vaatimatonta ja paiskata saalis halveksivasta jonnekin nurkkaan.

    Jos haaremi olisi normaalitila, uroksen siitin voisi olla paljon pienempi eikä siittiöitäkään tarvitsisi tuottaa kuin murto-osa. Muuten haaremin puolustajan pitäisi olla isokokoinen, mutta miehen ja naisen kokoero on suhteellisen pieni ja selittynee muilla tekijöillä.

    Haaremeita onkin luultavasti perustettu vasta, kun yhteiskunta on kehittynyt niin, että syntyy ylijäämää ja sen myötä varallisuuseroja. Luultavasti on tarvittu myös jonkinlainen väkivaltakoneisto pitämään naisetta jääneet miehet aisoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Catilina kirjoitti 28.6.2010 kello 11:38

    Joo, kyllä monogamia on naisten hellimä harha. Ne, joilla on varaa, myös käyttävät sitä. Monogaminen yhteiskunta on rakennettu beeta- ja gammauroksille. Alfauroksia se ei kiinnosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Mies.asia kirjoitti 28.6.2010 kello 11:48

    Henry Laasanen vastaa kysymykseen kirjoituksessa Miksi miehillä on enemmän partnereita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Syltty kirjoitti 28.6.2010 kello 11:52

    TMi
    “Muuten haaremin puolustajan pitäisi olla isokokoinen, mutta miehen ja naisen kokoero on suhteellisen pieni ja selittynee muilla tekijöillä.”

    Naisen ja miehen kokoero selittyy kyllä tappelulla naisista.

    Haaremeita ei ole voinut kasata, koska kaksi miestä toimien yhteistyössä varastavat yhdeltä haareminpitäjältä naiset. Vaihtoehtoisesti naapuriheimon miehet varastavat haaremiheimon eliitin naiset, eikä naisettomien miesten kannata haaremia ja sen omistajaa puolustaa, kun siinä ei ole mitään kiinni. Lisäksi yksittäinen metsästäjä-keräilijä ei voi ruokkia useampaa vaimoa ja lasta.

    Eli arvelisin että haaremit eivät toimi alkeellisella tasolla, vaan sen ylläpitoon tarvitsee systeemin apua, verotusoikeutta ja työnjaon mahdollistamaa erikoistumista ja tuottavuuden nousua (jotta voi elättää sen haareminsa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. TMi kirjoitti 28.6.2010 kello 12:09

    “Joo, kyllä monogamia on naisten hellimä harha. ”

    Monogamia on selvästi yleisempää kuin polysellainen myös hierarkkisissa miesten johtamissa kulttuureissa, esimerkiksi islamilaisissa maissa.

    Se on totta, että menestyksellä ja suurella joukolla partnereita on jonkun sortin korrelaatio, jos siis verrataan heikommin menestyviin. Sitä ei sitten tiedä, miten päin kausaliteetti kulkee. Selvää myös on, että pääosa menestyvistä miehistä tyytyy yhteen partneriin.

    Tuossa haaremiväitteessä on samaa henkeä kuin sellaisessa väitteessä, että jokainen rock-tähti vetää heroiinia aamusta iltaan ja se todistaa, että kaikki miehet tekisivät samoin, jos vain rahat riittäisivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Saara kirjoitti 28.6.2010 kello 12:36

    Rogue:

    Totta kai “parhailla” miehillä on varaa antaa myös pakkeja. Silti heillä on etenkin nuoruudessaan ollut mitä todennäköisimmin suuri määrä seksisuhteita lukuisten naisten kanssa. Olettaen että he ovat nuorempanakin olleet tasokkaita.

    Ystäväpiirini kertoo muuta. Tarjontaa on ja on ollut (tätä olen itsekin ollut todistamassa, koska osa näistä miehistä on minulle läheisiä), mutta ylivoimaisesti suurin osa tarjokkaista ei ole päätynyt seksikumppaneiksi. Toki kumppanien määrä on suurempi kuin nollan tai yhden kumppanin miehillä, mutta epäilen vahvasti ettei esittämäsi lineaarinen malli kuitenkaan ole erityisen lähellä totuutta. Siinähän oletetaan, että mies suostuu seksiin suunnilleen aina kun mahdollista, että seksin rajoittuminen pelkästään suhteisiin merkitsee, että mies ei saa seksiä muuten kuin suhteessa jne.

    Suuri kumppanien määrähän viittaa siihen, että seksin fyysiset ulottuvuudet ovat korostuneet, ja henkisestä puolesta ei niin välitetä. Perinteisesti naisten ja miesten välistä eroa onkin luonnehdittu juuri näin, mutta minun tuntemani miehet eivät kyllä siinä juurikaan eroa minusta itsestäni: kun löytyy henkilö, jonka kanssa seksi on hienoa sekä fyysisesti että psyykkisesti, sitä harrastetaan saman henkilön kanssa niin pitkään kuin mahdollista. Tämä johtaa ilman muuta pienempään kumppanien määrään verrattuna niihin tapauksiin, joille seksi on pelkästään fyysistä toimintaa ja saalistamista, jolloin puolestaan kumppaniksi kelpaa melkein kuka tahansa ulkonäkökriteerit täyttävä.

    Jostain syystä naiset haluavat ajatella todellisuuden olevan itselleen mieleinen. Totuus on, että nuoret miehet haluaisivat harrastaa seksiä lähes jokaisen hyvännäköisen naisen kanssa. Monogamiaan suostutaan ainoastaan kompromissina.

    Jostain syystä miehet näyttävät haluavan ajatella, että kaikki muutkin miehet ovat kuin he itse. Itselläni ei ole mitään tarvetta kuvitella kaikkien miesten olevan omasta halustaan vain yhden kumppanin kanssa kerrallaan, enkä tietääkseni tunne ketään muutakaan naista, jolle moinen olisi jotenkin tärkeää.

    Olen syystä tai toisesta aika etevä huomaamaan, milloin ihminen valehtelee, jättää jotakin olennaista kertomatta, tai vain yleisesti ottaen täyttää keskustelun sosiaalisella hölynpölyllä, jotta välttyisi kertomasta itsestään mitään olennaista. Parhaiden ystävieni kohdalla, joiden kanssa käydyt keskustelut ovat pitkiä, arkaluontoisia ja syvälle meneviä, huomaisin sen varmasti. Ei ole mitään järkeä olettaa, että he kaikki valehtelisivat minulle järjestelmällisesti tässä yhdessä asiassa, varsinkin kun en millään tavoin tuomitse irtoseksistä pitäviä ihmisiä, eli valehtelun motiivikin puuttuu.

    Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että osa miehistä elää naisten armoilla seksiasioissa (tosin ihmettelen, miksei miehillä itsellään ole mitään sitä vastaan!). Mutta omien toimintatapojen pitäminen koko miessukukuntaa koskevana ehdottomana totuutena pistää silmään, samoin kuin muutkin perusteettomat yleistykset. Sano seuraavaksi, että naiset eivät kykene erottamaan rakkautta ja seksiä toisistaan! 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Saara kirjoitti 28.6.2010 kello 12:49

    Rogue:

    Tämän allekirjoittaa jokainen mies, jolta asiaa kysytään kun naisia ei ole paikalla eikä vastauksen vuotamisesta ole pelkoa.

    Olet siis käynyt kysäisemässä asiaa jokaiselta viriilissä iässä olevalta mieheltä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. tiedemies kirjoitti 28.6.2010 kello 12:53

    väitän, että minulla on ollut enemmän seksikumppaneita kuin tiedemiehellä ja väitän, ettei millään järkevästi määritellyllä kriteerillä voisi sanoa minun olevan “parempi”.

    En epäile laisinkaan, ainakaan ensimmäistä väitettäsi. Tämä ei kuitenkaan mitenkään kumoa sitä, mitä yritin sanoa: en väittänyt kuitenkaan yllä, että kumppanien määrä johtuisi “paremmuudesta”. Itseasiassa, niin mielettömältä ja kehämäiseltä kuin se kuulostaakin, kumppanien suuren määrän ylivoimaisesti paras selittävä tekijä on (miehillä) kumppanien määrä. Juuri tämä ilmiö tuottaa potenssijakauman.

    Ja potenssijakauman ollessa kyseessä ei tarvita kuin pieni vinouma niin, että ne, joilla on ollut paljon kumppaneita, vastaavat kyselyihin herkemmin kuin ne, joilla on ollut vähän kumppaneita.

    Ajamassani simulaatiossa eron ei tarvitse olla kuin aivan mitätön: Tein ajon, jossa yli kaksinkertaisesti keskiarvosta “saaneet” miehet vastaavat varmasti, keskimääräisen ja tuplan välillä 50% todennäköisyydellä ja nollan miehet jättävät vastaamatta. Simulaatiossani naisilla on keskim. 9 kumppania ja miehillä “keskimäärin” 12.

    Jos todennäköisyyksiä rukataan vielä niin, että “keskivertomiehet” vastaavat vain 20 prosentin todennäköisyydellä ja “huippumiehet” varmasti niin ero repeää 9 contra 24.

    Edelleen: En väitä, että tämä selittää ilmiön, mutta se voi olla kompromissi suoranaisen valehtelun ja vastaamattajättämisen välillä, joka toimii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. tiedemies kirjoitti 28.6.2010 kello 13:03

    Kelpoisuuden suhteen seksin määrä ei todellakaan ole mikään yksikäsitteisen hyvä indikaattori. Poikasen kasvattaminen voi olla sen verran työlästä että yksinäisen naaraan mahdollisuudet elättää se lisääntymisikään ovat selvästi pienemmät kuin sellaisen, jossa koiras osallistuu pentujen ruokkimiseen ja hoivaan.

    Monilla linnuilla tämä näkyy siinä, että munien hautominen ja poikasten kasvattaminen lentokykyisiksi on monilla lajeilla pakko hoitaa yhdessä. Ylimääräinen seksi ei yleensä auta mitään. Ja se näkyy taas siinä, että monet lintulajit pitävät huolen siitä, ettei naaras parittele muiden koiraiden kanssa. Ihmisilläkin on tähän joitain mekanismeja. Ja jos ja kun varallisuuserot repeävät riittävästi, haaremeitakin syntyy.

    Jos eliöllä ei ole yhtä hyviä keinoja isyyden varmistamiseksi kuin esimerkiksi sudenkorennoilla tai varpusilla, naaras saattaa pyrkiä petkuttamaan koiraan lasten “isäksi”. Preferentiaalinen valinta – siis sellaisten koiraiden suosiminen biologisina isinä, joita muutkin naaraat suosivat – on tällaisessa tilanteessa “rationaalista”. Siinä on kuitenkin ongelma, että se karsii “elättäjä isän” geenejä, ja johtaa “siittäjä isän” geenien yleistymiseen, joten tasapainotilassa ns. käenpoikasia on jokin tietty vakiomäärä.

    Ihmisellä ei ole tällaisia mekanismeja, ja jotain hajanaista todistusaineistoa on, että ns. höynäytettyjä isiä on jotain muutaman prosentin ja parinkymmenen prosentin välillä. Evolutiivisesti stabiilissa tilanteessa jokin tämänkaltainen tilanne säilyy pitkään. Joillain liskoilla on muuten osa koiraista sellaisia, että ne tekeytyvät naaraiksi ja käyvät parittelemassa “varatun” naaraan kanssa aivan tätä vahtivan koiraiden silmien alla. Tässäkin näemme, ettei stereotyyppi “iso ja vahva suojelija” ole mitenkään luonnonlainomainen tällaisen “enemmän seksiä” saavan miehen prototyyppi.

    Ei ole tosin kaltaiseni kaunis ja älykäskään mies, tietenkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Saara kirjoitti 28.6.2010 kello 13:05

    Artturi:

    Tämä kysymys kelpoisuudesta on vähän jännä siinä mielessä, että eikös kelpoisin mies oo sellainen, joka jatkaa sukuaan eniten?

    Tästä seurais suunnilleen se, että ne miehet joilla on eniten seksiä ovat kelpoisimpia. (Toisaalta ehkäisy on varmaan muuttanut meidän kulttuuria sen verran, että tässäkin on ongelmansa.)

    Tämä on ihan hyvä esimerkki siitä, missä evoluutiopsykologia jää vajavaiseksi: nykymaailmassa olennainen meininki kun on niin älyttömän paljon enemmän kuin pelkää suvunjatkamista.

    Esimerkiksi minulle ei ole niin väliä, saanko geenejäni jatkamaan elämäänsä. Sen sijaan hyvin tärkeää olisi, että saisin saatettua ajatukseni ja elämänkokemukseni jonkun itseäni nuoremman elämän pohjaksi, jolle hän voi oman elämänsä rakentaa. Tämä henkilö(/henkilöt) voi olla oma lapseni, adoptiolapsi, ystäväni lapsi tai hoitamani/opettamani lapsi – geeneistä viis.

    Suvunjatkamisen (henkisesti tai fyysisesti) lisäksi nykyään on paljon voimallisempiakin keinoja jättää jälkensä maailmaan. Jonkin merkittävän tieteellisen läpimurron tekeminen vaikuttaa kehittymiseemme paljon enemmän kuin yhden – tai vaikka kymmenenkin – lapsen tekeminen. Yrityksen perustaminen, sitä kautta työpaikkojen luominen ja yhteiskunnan kassan kartuttaminen, on merkityksellistä, samoin se että taiteen tai kulttuurin keinoin saa ihmisjoukon tuntemaan olonsa hyväksi tai ymmärtämään maailmasta jotakin olennaista.

    Lastentekoa mitenkään väheksymättä: minusta olisi hyvin kapeakatseista väittää, että liikakansoitetussa maailmassamme juuri mahdollisimman monen lapsen siittäminen olisi osoitus alfa-uroudesta. Tai no, ainakaan itsessäni (voihan se tietysti olla, että olen vain jotenkin täydellisen omituinen ja poikkeava friikki ja aivan eri mieltä kuin kaikki muut naiset) se ei herätä minkäänlaisia kunnioituksen värinöitä eikä varsinkaan pikkupöksyjen riisumisen halua! Eikös siinä alfuudessa pitänyt juuri siitä olla kysymys?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. TMi kirjoitti 28.6.2010 kello 13:14

    “Naisen ja miehen kokoero selittyy kyllä tappelulla naisista.”

    Näinhän sitä usein väitetään, mutta muutkin asiat varmasti vaikuttavat, kuten työnjako. Savannilla on esimerkiksi metsästäjällä ollut optimikoko, joka riippuu ainakin saaliseläimistä ja aseistuksesta. Naisen kokoon vaikuttaa ihmislapsen iso pää jne. Eli toki nisäkkäillä lähes universaali korrelaatio sukupuolten kokoeron ja voitettavien/puolustettavien naaraitten määrän välillä on varmaankin vaikuttanut myös ihmisissä, mutta ei varmaankaan pelkästään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Artturi kirjoitti 28.6.2010 kello 13:18

    Elina:

    Lisää evidenssiä vai näyttääkö jätkä muka staralta?

    hei! Se on hel-ve-tin mukava jätkä. Joskus sekin riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Saara kirjoitti 28.6.2010 kello 13:31

    Rogue:

    Totuus on, että nuoret miehet haluaisivat harrastaa seksiä lähes jokaisen hyvännäköisen naisen kanssa. Monogamiaan suostutaan ainoastaan kompromissina.

    Jäin vielä miettimään, mikä tässä väitteessä kuulostaa niin hullunkuriselta.

    Väite on samaa tyyppiä kuin vaikkapa seuraava: “Totuus on, että ihmiset haluaisivat syödä lähes jokaisen näkemänsä leivonnaisen. Syömättä jättämiseen suostutaan ainoastaan sosiaalisen paineen vuoksi”. Syöminenhän on samanlainen biologiaan perustuva tarve kuin seksikin. No, katsotaanpa sitten tuota väittämää. Minä allekirjoitan sen omalla kohdallani. Pidän kovasti leivonnaisista ja minun tekee niitä mieli lähes aina kun sellaisen näen. Mutta voinko tällä perusteella yleistää, että sama koskee kaikkia muitakin ihmisiä? Enpä tietenkään. Uskon, että tosiaankin on olemassa myös ihmisiä, joiden ei tee mieli syödä jokaista näkemäänsä leivonnaista – siitäkään huolimatta että syöminen on biologiaan ja sekä yksilön että lajin selviytymiseen pohjautuva perustarve.

    No entäs sitten tämä: syönkö minä jokaisen näkemäni leivonnaisen, kun kerran tekee mieli? En. Söisinkö nuo leivonnaiset, jos voisin olla varma ettei kukaan näe eikä saa koskaan tietää? En. Jätän ne syömättä oman itseni vuoksi, siis koska aavistan että en olisi yhtä onnellinen kuin nyt olen, jos söisin aina kaikki näkemäni leivonnaiset. Syömisellä olisi seurauksensa, ja olennaisimmat niistä eivät liity sosiaaliseen vuorovaikutukseen vaan suoraan omaan fysiikkaani ja psyykeeseeni.

    Tuosta samasta syystä kieltäydyn toisinaan seksistä, ja juuri siitä syystä siitä kieltäytyvät myös tuntemani miehet (siis heistä ne, joiden kanssa olen aiheesta kunnollisesti keskustellut).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Kari kirjoitti 28.6.2010 kello 14:55

    Rogue:

    Mies voi kyllä haluta myös pitkäaikaisen suhteen, mutta jos mies saisi valita, hänellä olisi sen rinnalla tyypillisesti lukuisia seksisuhteita. Tämän allekirjoittaa jokainen mies, jolta asiaa kysytään kun naisia ei ole paikalla eikä vastauksen vuotamisesta ole pelkoa.

    Jos todella tarvitaan _jokainen_, niin minä en allekirjoita! Ja minulla ei ole periaatteellisesti eikä käytännöllisesti mitään motiivia valehdella tässä asiassa.

    Olen ollut tällaisessa “pitkäaikaisessa suhteessa”, eikä silloin kyllä käynyt mielessäkään hankkia lisäkumppaneita, vaikka tarjontaa olisi välillä ollutkin. Ja miksi ihmeessä olisinkaan tehnyt niin, kun kuitenkin _paljon_ irtosuhdetta parempaa seksiä oli jatkuvasti tarjolla, ja sen toisen osapuolen onnellisuus oli minulle silloin myös hyvin tärkeää? Väitän, että jos olisin silloin “mokannut” ja harrastanut seksiä jonkun lyylin X kanssa, minulle olisi tullut merkittävän paha olo siitä. Siis vaikka tämä toinen osapuoli, tai kukaan muukaan, ei olisi tiennyt asiasta.

    On silläkin jokin arvo, että voi pitää itseään hyvänä ihmisenä ja katsoa peiliin aamulla. Ja vaikka ihmissuhteet tulevat ja menevät, niin itsensä kanssa joutuu aina elämään.

    Ja ei näissä seksihommissa muutenkaan voida mitata määriä ja olettaa, että “enemmän on parempi”. Seksi ihmisen, johon olet syvästi rakastunut, kanssa on helposti kaksi tai jopa kolme dekadia arvokkaampaa kuin joku satunnainen yhden illan hoito. Ainakin minulle.

    Tiedemies,

    En epäile, etteikö tuo sinun simulaatiosi olisi oikein tehty, ja etteikö jakaumaero selittäisi aika hyvinkin tätä Osmon esiin tuomaa ilmeistä virhettä. Mutta.

    Vaaditaan ihan oikeasti jotain dataa, joka osoittaa noiden jakaumien poikkeavan sukupuolittain (ja nuo ilmeisen väärät kyselytutkimukset eivät riitä). Tai vähintään vaadittaisiin _vankkoja_ perusteita olettaa, että näin on. Minun nähdäkseni niitä (perusteita) ei ole. Ja vertailut erinnäisiin ihmisyhteisöihin tai muihin lajeihin eivät mielestäni riitä, koska tässä on kyseessä hyvin moiselitteinen ilmiö, jonka kaikkia olennaisimpiakaan tekijöitä emme tunne.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Kari kirjoitti 28.6.2010 kello 15:06

    Artturi:

    Tämä kysymys kelpoisuudesta on vähän jännä siinä mielessä, että eikös kelpoisin mies oo sellainen, joka jatkaa sukuaan eniten?

    No sitten 99 % tämän palstan lukijoista on vähemmän kelpoisia kuin se “yksi jätkä” siellä köyhyydestä kärsivässä nigerialaisessa kylässä.

    Ehkä kvalitatiivisillakin tekijöillä on tässä tapauksessa merkitystä?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. tiedemies kirjoitti 28.6.2010 kello 15:33

    Vaaditaan ihan oikeasti jotain dataa, joka osoittaa noiden jakaumien poikkeavan sukupuolittain (ja nuo ilmeisen väärät kyselytutkimukset eivät riitä). Tai vähintään vaadittaisiin _vankkoja_ perusteita olettaa, että näin on.

    Luin huolella yllä esitetyn argumentin, ja vaikka myöhemmin kirjoitin, ikäänkuin olisin väittänyt, että jakaumaero todella on voimassa, niin alkuperäinen argumenttini on itseasiassa, että systemaattisen, flaksista ja jakaumasta valehtelemisen sijasta voidaan postuloida jakaumaero ja tällainen otoksen vinouma.

    Pointti ei ole, että tämä jakaumaero on jotenkin pakko postuloida, vaan se, että se kyllä selittaisi ilmiön. Itse uskon, että sekä miehet että naiset panevat (sic!) kyselyissä omiaan, mutta tämä ei tunnu kelpaavan useimmille. Tämän lisäksi en keksi mitään muuta uskottavaa selitystä eroille. Esimerkiksi pidän melko varmana, että selitykset luokkaa “X ei ole seksiä, mutta Y on” eivät voi tuottaa tuollaista eroa.

    Lisäksi en tee kyllä eroa väärin”muistamisen” ja valehtelun välillä.

    Ilmiö ei ole “moniselitteinen” siinä mielessä, että on yksiselitteisesti oltava niin, että miesten ja naisten välillä ei voi (heteroseksuaalisissa) seksisuhteissa olla tuollaisia eroja. Jos otokseen mahtuvat homoseksuaaliset suhteet, se muuttuu uskottavammaksi, koska käsittääkseni homoseksuaalien parissa promiskuiteetti on yleisempää kuin heteromiehillä.

    Preferentiaalinen valinta eli matteusvaikutus on suurin yksittäinen selittävä tekijä kaikille potenssijakaumille. Matteusvaikutus on ihmisillä parinvalinnassa täysin empiirinen tosiasia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Saara kirjoitti 28.6.2010 kello 16:14

    Kari:

    Seksi ihmisen, johon olet syvästi rakastunut, kanssa on helposti kaksi tai jopa kolme dekadia arvokkaampaa kuin joku satunnainen yhden illan hoito. Ainakin minulle.

    Noin ne minunkin ystävämieheni sanovat, ja arkikokemuksenikin tukee väitettä voimakkaasti. Siksi henkilö, joka väittää kaikkien miesten tyytyvän parisuhteessa eläessään yhteen seksikumppaniin vain kirvelevänä “kompromissina”, ja että kelpoisimmat eivät tyydy siihen lainkaan, tulee luoneeksi itsestään kuvan tyyppinä, jolla ei ole kokemusta tyydyttävästä parisuhteesta.

    Huonossa tai seksuaalisesti epätyydyttävässä parisuhteessa elävän miehen (ja naisen!!) kohdalla pidän kyllä ymmärrettävänä ja uskottavana, että sivusuhteista tai suhteen ulkopuolisista seksikontakteista pidättäytyminen tuntuu kompromissilta. Ja varmasti on olemassa niitäkin, jotka eivät vain kerta kaikkiaan saa parisuhteista irti mitään itselleen olennaista, vaan valitsevat mieluummin loikkia kukasta kukkaan elämänsä loppuun saakka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. az kirjoitti 28.6.2010 kello 16:42

    Osmo: “Jos miehillä on on oman väitteensä mukaan useita kertoja enemmän seksikumppaneita kuin naisilla oman ilmoituksensa mukaan, jomman kumman tai kummankin ryhmän antamien tietojen on oltava väärin. En ymmärrä, miten asian voi edes yrittää kyseenalaistaa argumenteilla, jotka oikeuttaisivat muutaman prosentin eroon.”

    Kuten tiedemies jo yllä pohti, niin merkittävä selittäjä löytynee jo siitä, millaiset ihmiset valikoituvat tällaisiin kyselyihin vastaamaan.
    Sama ongelma on monissa muissakin kyselytutkimuksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Artturi kirjoitti 28.6.2010 kello 20:29

    Saara: Ei me voida ikinä tietää, että onko se syy miks joku sinun mieskaveri ei harrasta seksiä se, että se ei halua “oikeesti” (sarkasmilainausmerkeillä) vai siks, että se ei halua sen kulttuurin takia.

    Tämä on ihan hyvä esimerkki siitä, missä evoluutiopsykologia jää vajavaiseksi: nykymaailmassa olennainen meininki kun on niin älyttömän paljon enemmän kuin pelkää suvunjatkamista.

    Minusta sinä nyt heiluttelet tuota evoluutiopsykologian leimakirvestä nyt vähän liian huolimattomasti.

    Minä en väittänyt, että paljon sukuaan jatkava mies on hyvä, tai hyvä puoliso, tai parempi kuin muut miehet. Minä yritin sanoa, että eikös kelpoisuus määritellä suunnilleen silleen, että jatkaa geenejään eniten. (Sopeutunut vallitseviin olosuhteisiin parhaiten…)

    Siksi minusta on vähän hassua puhua “menestyneistä” miehistä joilla on hieno ura, hyvä terveys ja paljon rahaa ja pitää heitä jotenkin parempina kuin vankilassa asuvaa nistiä parittelumielessä.

    Jos nistillä on paljon lapsia, niin hänen jälkeläisilläänkin on todennäköisesti enemmän lapsia kuin vähälapsisella “statusmiehellä”.

    Esimerkiksi minulle ei ole niin väliä, saanko geenejäni jatkamaan elämäänsä.

    Toiveesi hyvin todennäköisesti toteutuu ja geenisi eivät jatka elämäänsä yhtä paljon kuin niiden geenit, jotka haluavat niiden elämän jatkuvan.

    Jonkin merkittävän tieteellisen läpimurron tekeminen vaikuttaa kehittymiseemme paljon enemmän kuin yhden – tai vaikka kymmenenkin – lapsen tekeminen.

    Joo, mutta eihän tällä nyt oo oikein mitään tekemistä aiheen kanssa. Ei kaikilla ihmisillä oo mitään narsistista tarvetta (tai hybrista omista kyvyistä) “vaikuttaa kehittymiseemme”.

    Väite on samaa tyyppiä kuin vaikkapa seuraava: “Totuus on, että ihmiset haluaisivat syödä lähes jokaisen näkemänsä leivonnaisen.

    Minä oon sinun kanssa samaa mieltä siitä, että tuo väite on vähän hassu, mutta mun mielestä se on hassu siks, että sitä ei voi todistaa oikeeks eikä vääräks, koska ihmiset elää aina kulttuurissa.

    Kari:

    No sitten 99 % tämän palstan lukijoista on vähemmän kelpoisia kuin se “yksi jätkä” siellä köyhyydestä kärsivässä nigerialaisessa kylässä.

    No siis tämän määritelmän mukaan olis. Mä en väitä tietäväni mitä kelpoisuudella tarkoitetaan, mutta luulen, että kutakuinkin näin se määritellään ainakin muiden lajien kuin ihmisen kohdalla.

    Saara:kelpoisimmat eivät tyydy siihen lainkaan, tulee luoneeksi itsestään kuvan tyyppinä, jolla ei ole kokemusta tyydyttävästä parisuhteesta.

    Eiks olis kivempi, jos asiat riitelis eikä ihmiset? Ei varmaan kannata vetää johtopäätöksiä väittelijöiden luonteesta sillä perusteella, että heidän väitteensä ovat ristiriidassa omien mielipiteittesi kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Kari Hurtta kirjoitti 28.6.2010 kello 22:08

    Seksi tarkoittaa eri vastaajille eri asioita, joten kysselyllä jossa kysytään seksipartnerien lukumäärä ei ole merkitystä.

    Tuo on täysin eri kysymys, kuin jos kysytään että kuinka monen eri partnerin kanssa olet ollut sukupuoliyhdynnässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Kari kirjoitti 28.6.2010 kello 23:56

    Tiedemies,

    Kyllä tuollainen selitys ilmiölle voidaan postuloida, eikä minusta ole mitenkään periaatteellisesti mahdotonta, että se olisi jopa oikein.

    Mutta et sinä silti voi millään Stetsonin-Harrisonin -menetelmällä reväistä jostain “seinästä” väitteitä, että jakaumat käyttäytyvät tavalla X tai Y. Et ainakaan ilman jotain perustelua. Ja tätä minä olen kritisoinut.

    Osmo aloitti tämän keskustelun tuomalla esiin sen, että julkisuudessa esitetty tutkimustulos on virheellinen. Selityksiä on lyöty tiskiin: ihmiset valehtelevat (Osmon perusselitys), ihmiset valehtelevat itselleenkin (Elinan kantava teesi), otokset ovat perseellään, otosten hajonnat ovat merkittävän isoja (minä) ja jakaumat ovat vääristyneitä (tiedemies).

    Minä luulen, että tämä “tulos” on monen tekijän summa, mutta suurin tekijä on tuo Elinan esittämä “itselle valehtelu”.

    Artturi:

    No siis tämän määritelmän mukaan olis. Mä en väitä tietäväni mitä kelpoisuudella tarkoitetaan, mutta luulen, että kutakuinkin näin se määritellään ainakin muiden lajien kuin ihmisen kohdalla.

    Ja mä väitän, et tuo oletus on ihan metsässä.

    Saara, sinä olit minusta epäreilu Artturille, siinä alkuperäisessä kommentissa oli kuitenkin kysymysmerkit ihan tarkoituksella.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Saara kirjoitti 29.6.2010 kello 0:21

    Artturi:

    Saara: Ei me voida ikinä tietää, että onko se syy miks joku sinun mieskaveri ei harrasta seksiä se, että se ei halua “oikeesti” (sarkasmilainausmerkeillä) vai siks, että se ei halua sen kulttuurin takia.

    Pääviestini oli, että syy ei ole siinä etteivät nämä miehet halutessaan/valitessaan saisi seksiä paljon enemmän kuin sitä harrastavat (kuten Rogue yritti väittää). “Oikeesti” vs. “kulttuurin takia” on niin epämääräinen vastakkainasettelu, että mieleni ei tee ottaa siihen mitään kantaa. Jos minä käytän keskustelussa termiä “oikeesti”, sinä voit puolestani vapaasti tulkita sen merkitsevän “kulttuurin takia”, kunnes asiasta on keskusteltu käsitteitä tarkemmin määritellen.

    Minä en väittänyt, että paljon sukuaan jatkava mies on hyvä, tai hyvä puoliso, tai parempi kuin muut miehet. Minä yritin sanoa, että eikös kelpoisuus määritellä suunnilleen silleen, että jatkaa geenejään eniten.

    Voihan sen niinkin määritellä, mutta minä en ymmärrä miksi tuolla tavoin määritelty “kelpoisuus” olisi kenenkään, tai ainakaan monen, mielestä erityisen tavoiteltavaa. Emmehän enää elä kivikaudella.

    Joo, mutta eihän tällä nyt oo oikein mitään tekemistä aiheen kanssa. Ei kaikilla ihmisillä oo mitään narsistista tarvetta (tai hybrista omista kyvyistä) “vaikuttaa kehittymiseemme”.

    Olipa hassu muotoilu minulta tuo. No, en jaksa keksiä parempaa juuri nyt. Mutta eihän myöskään kaikilla ole narsistista tarvetta levitellä geenejään, joten?

    Eiks olis kivempi, jos asiat riitelis eikä ihmiset? Ei varmaan kannata vetää johtopäätöksiä väittelijöiden luonteesta sillä perusteella, että heidän väitteensä ovat ristiriidassa omien mielipiteittesi kanssa.

    Tarkkaan ottaen en vetänytkään johtopäätöksiä, vaan kerroin millainen kuva keskustelijasta voi syntyä. Ja ensisijaisesti tuo kommentti sisälsi asiaa: pyrin keksimään jonkin mahdollisen tilanteen, jossa olisin itse samaa mieltä kuin Rogue, jotta pääsisimme ikään kuin samalle pelikentälle argumentointeinemme.

    Mutta myönnän kyllä ymmärtäneeni, että heittoni voisi tulkita myös piikiksi, ja tietoisesti jättäneeni editoimatta sen pehmeämmäksi. Tämä johtuu siitä, että ensin Rogue vihjaili yleistävästi naisista, jotka “haluavat ajatella todellisuuden olevan itselleen mieleinen”. Vihjaus oli (oletettavan) henkilöön menevyyden lisäksi aiheeton, koska Rogue itse on tässä aiheessa meistä kahdesta se, joka tekee perusteettomia yleistyksiä voidakseen kuvitella todellisuuden olevan itselleen mieleisempi (itsehän en ole yleistänyt vaan ainoastaan kritisoinut muiden yleistämisiä). Annoin normaalin rimani alittua, koska tuo ei ollut Roguelta ensimmäinen kerta (ja myös, koska en usko että heittoni olisi ollut riittävän ilkeä tuntuakseen oikeasti loukkaavalta).

    Toki jos oikein vakava paikka tulee, niin argumentoin jyrkän asiallisesti tai jätän kokonaan väliin.

    Oliko riittävän seikkaperäisesti selostettu? 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Päivi Pasi kirjoitti 29.6.2010 kello 0:25

    Artturi: Minä yritin sanoa, että eikös kelpoisuus määritellä suunnilleen silleen, että jatkaa geenejään eniten.

    Kelpoisuus ei kuvaa yksilöitä, vaan genotyyppejä. Sen yhden nigerialaisen tyypin lapsiluku ei kerro mitään, sukua edelleen menestyksekkäästi jatkavien jälkeläisten määrä kertoo hieman enemmän, ja varsinaisia kelpoisuusteorioita voisi alkaa esittää vasta useamman sukupolven jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Rogue kirjoitti 29.6.2010 kello 0:38

    Elina:

    En siis myöskään jaa yksioikoista mieskäsitystäsi, jonka mukaan kaikki miehet naisivat kuin citykanit jokaista hyvännäköistä naista ilman mitään sen kummempia kriteereitä. Uskoisin, että tämän tyyppiseen käyttäytymiseen on muitakin kuin mainitsemiasi sosiaalisia pidäkkeitä.

    Ei toi oo mun mieskäsitys. En tiedä ilmaisinko tässä itseäni riittävän selvästi. Mieskäsitykseni on sellainen, että miehen biologinen motiivi geenien määrän maksimointiin tulevaisuuden geenipoolissa heijastuu hänen käytökseensä parisuhde/seksimarkkinoilla. Sama pätee naiseen. Keinot vain ovat erilaiset biologisista eroista johtuen.

    Kummankin sukupuolen edustajat joutuvat tasapainoilemaan jälkeläisten määrän ja laadun välillä suorittaessaan lisääntymisoptimointiaan. Nainen joutuu panostamaan lähes pelkästään laatuun, koska pystyy tuottamaan hyvin rajallisen määrän omia jälkeläisiä. Mies taas pystyy teoriassa tuottamaan lähes rajattomasti jälkeläisiä ja siten myös määrään panostaminen muodostuu houkuttelevaksi vaihtoehdoksi.

    Käytäntöön teoria heijastuu siten, että naisten kannattaa olla erittäin valikoivia. Naisten valikoivuuden takia suurin osa miehistä joutuu tyytymään monogamiseen suhteeseen, jos haluaa saada seksiä ja/tai jälkeläisiä suunnilleen “oman tasoisensa” naisen kanssa. Se, että mies kompromissina suostuu monogamiaan, ei tarkoita, ettei mies haluaisi harrastaa seksiä lähes kenen tahansa hyvännäköisen naisen kanssa, jos se olisi mahdollista. Mies saattaa kuitenkin haluta myös sen parisuhteen oman tasoisensa naisen kanssa ja suhteen säilyminen vaatii yleensä uskollisuutta. Eli vielä kerran(olen sanonut tämän ennenkin):

    Mies voi olla uskollinen siksi, että pelkää parisuhteensa menettämistä tai siksi ettei halua loukata naistaan. Mies ei ole uskollinen siksi, ettei hän haluaisi harrastaa seksiä muiden naisten kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Rogue kirjoitti 29.6.2010 kello 0:58

    Saara:

    “Siinähän oletetaan, että mies suostuu seksiin suunnilleen aina kun mahdollista, että seksin rajoittuminen pelkästään suhteisiin merkitsee, että mies ei saa seksiä muuten kuin suhteessa jne”

    Nuori viriili mies suostuisi seksiin lähes jokaisen hyvännäköisen naisen kanssa, jos siitä ei aiheutuisi miehelle mitään haittaa. panostusta/sitoutumista. Ongelmana on se, että miehen itsensä tasoiset naiset vaativat mieheltä lähes aina sitoutumista seksiä vastaan. Naiset ovat asettaneet seksin hinnan sellaiselle tasolle, että hyvin suuri osa miehistä saa seksiä ainoastaan sitoutumista vastaan. Tasokkaammat miehet saavat seksiä myös ilman sitoutumista, mutta eivät oman tasoisiltaan naisilta. Siksi tasokkaillakin miehillä on usein motiivi sitoutumiseen. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteivät he haluaisi harrastaa seksiä useiden naisten kanssa. Ja useimmiten tasokkaimmilla miehillä onkin ollut lukuisia seksikumppaneita.

    “kun löytyy henkilö, jonka kanssa seksi on hienoa sekä fyysisesti että psyykkisesti”

    Miehiä kiinnostaa seksissä lähinnä se fyysinen puoli. Suhteessa henkisillä asioilla on toki paljonkin merkitystä.

    “Jostain syystä miehet näyttävät haluavan ajatella, että kaikki muutkin miehet ovat kuin he itse”

    Otantani on melko suuri eivätkä näkemykseni perustu omiin mieltymyksiini. En tunne yhtään miestä, joka haluaisi harrastaa seksiä ainoastaan yhden naisen kanssa, jos seksin harrastaminen muidenkin kanssa olisi mahdollista ilman kustannuksia/parisuhteen menettämistä.

    “Parhaiden ystävieni kohdalla, joiden kanssa käydyt keskustelut ovat pitkiä, arkaluontoisia ja syvälle meneviä, huomaisin sen varmasti. Ei ole mitään järkeä olettaa, että he kaikki valehtelisivat minulle järjestelmällisesti tässä yhdessä asiassa”

    Monet valehtelevat myös itselleen. Tähän mennessä en kuitenkaan ole kohdannut ketään, joka ei olisi lopulta myöntänyt asioiden todellista laitaa. Parisuhteessa olevat miehet elävät usein sen verran räjähdysherkässä tilanteessa, että voi olla turvallisempaa uskotella itsellensäkin aidosti preferoivansa monogamiaa.

    “Mutta omien toimintatapojen pitäminen koko miessukukuntaa koskevana ehdottomana totuutena pistää silmään, samoin kuin muutkin perusteettomat yleistykset”

    Mitä edelleenkään tiedät omista toimintatavoistani? Mitkä perusteettomat yleistykset? Okei, en jaksa joka kerta yleistäessäni todeta, että aina voi löytyä muutama poikkeus. Sanottakoon, että väitteeni koskevat vaikka 95% miehistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Rogue kirjoitti 29.6.2010 kello 1:10

    Saara:

    “Tämä on ihan hyvä esimerkki siitä, missä evoluutiopsykologia jää vajavaiseksi: nykymaailmassa olennainen meininki kun on niin älyttömän paljon enemmän kuin pelkää suvunjatkamista.
    Esimerkiksi minulle ei ole niin väliä, saanko geenejäni jatkamaan elämäänsä”

    En ole ihan varma mitä täsmälleen ottaen tarkoitat evoluutiopsykologialla, mutta evoluutiobiologisten tai sosiobiologisten teorioiden kannalta yllä mainittu ei aiheuta minkäänlaista ongelmaa. Jos sinä et välitä geeniesi jatkuvuudesta, sinun panoksesi yksinkertaisesti katoaa tulevaisuuden geenipoolista. Teorian kannalta sillä ei ole mitään merkitystä.

    “minusta olisi hyvin kapeakatseista väittää, että liikakansoitetussa maailmassamme juuri mahdollisimman monen lapsen siittäminen olisi osoitus alfa-uroudesta…se ei herätä minkäänlaisia kunnioituksen värinöitä eikä varsinkaan pikkupöksyjen riisumisen halua! Eikös siinä alfuudessa pitänyt juuri siitä olla kysymys?”

    Niin, voit määritellä alfaurouden miten haluat. Biologisesti merkitystä on tuotettujen jälkeläisten määrällä ja laadulla. Perusvirhe on kuvitella merkitystä olevan ainoastaan omien lasten määrällä. Jos tuotat lauman heikkolahjaisia, joita kukaan ei huoli, sukusi kuolee ensimmäisessä polvessa. Jos tuotat yhden todellisen megalafan, jo 2. polvessa sinulla saattaa olla 50 tasokasta jälkeläistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Rogue kirjoitti 29.6.2010 kello 1:17

    Saaralle:

    Leivonnaisvertauksessasi ei ollut oikein mitään tolkkua. Tietenkään et syö jokaista näkemääsi leivonnaista, koska sellainen toiminta olisi kannaltasi erittäin haitallista.

    Miehelle velvoitteettoman seksin harrastamisesta ei ole juuri mitään haittaa(tai ainakin hyödyt useimmiten ylittävät haitat selkeästi). Halukkaita naisia ei myöskään 99,999 prosentille miehille tarjoudu niin paljoa, että fyysiset rajat tulisivat vastaan. Miestä rajoittaa pääasiassa naisten valikoivuus, uskollisuusvaatimukset ja/tai sosiaalinen kontrolli. Halunpuute ei ole yksi rajoitteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Rogue kirjoitti 29.6.2010 kello 1:25

    Kari:

    “Väitän, että jos olisin silloin “mokannut” ja harrastanut seksiä jonkun lyylin X kanssa, minulle olisi tullut merkittävän paha olo siitä. Siis vaikka tämä toinen osapuoli, tai kukaan muukaan, ei olisi tiennyt asiasta”

    Olen moneen kertaan todennut, että huono omatunto tai halu olla loukkaamatta naistaan on useinkin motiivina uskollisuuteen. Tämä ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että mies kuitenkin tuntee halua muita naisia kohtaan ja harrastaisi seksiä näiden kanssa, jos siitä ei koituisi huonoa omaatuntoa tai muuta haittaa.

    Pointti on, että uskollisuus ei johdu siitä, ettei tuntisi halua muita naisia kohtaan. Uskollisuus on kompromissi, jonka mies joutuu tekemään optimoidessaan markkinastrategiaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Rogue kirjoitti 29.6.2010 kello 1:34

    Saara:

    “Siksi henkilö, joka väittää kaikkien miesten tyytyvän parisuhteessa eläessään yhteen seksikumppaniin vain kirvelevänä “kompromissina”, ja että kelpoisimmat eivät tyydy siihen lainkaan, tulee luoneeksi itsestään kuvan tyyppinä, jolla ei ole kokemusta tyydyttävästä parisuhteesta”

    Et yksinkertaisesti ymmärrä. Ei se kompromissi ole aina tai edes yleensä “kirvelevä”. Monesti kyseinen kompromissi voi olla paras ratkaisu, joka miehellä on mahdollisuus valita kyseisellä hetkellä. Mies saa yleensä kompromississa naisen, jota ei saisi ilman uskollisuutta. Hän tekee tietoisen valinnan, jossa valitsee oman arvionsa mukaan parhaan mahdollisen vaihtoehdon. Tämä ei kuitenkaan edelleenkään millään tavalla implikoi sitä, ettei mies haluaisi myös muita naisia, jos se olisi mahdollissta ilman saavutetun parisuhteen menettämistä.

    Rasittavan monessa kommentissasi esität arveluita persoonastani ja omista mieltymyksistäni. En jaksa vastata niihin, mutta ehdotan että keskityt enemmän argumenttien kumoamiseen ja vähemmän ad hominemiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Rogue kirjoitti 29.6.2010 kello 1:42

    Artturi:

    “Jos nistillä on paljon lapsia, niin hänen jälkeläisilläänkin on todennäköisesti enemmän lapsia kuin vähälapsisella “statusmiehellä””

    Noin yleisenä peukalosääntönä tietty näin. Mut on äärimmäisen tärkeää muistaa, ettei tulevaisuuden geenipoolin kannalta merkitystä ole ainoastaan omilla lapsilla ja niiden lapsilla. Yks alfalapsi voi helposti vastata sataa tavista kun ottaa huomioon sen eksponentiaalisen jälkeläisvirran tulevaisuudessa. Eli joskus voi olla hyvinkin kannattava strategia yrittää saada yks maksitasokas kumppani ja huolehtia sen kanssa 1-2 lapsesta maksihyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Elina kirjoitti 29.6.2010 kello 8:32

    Evoluutiopsykologiset ja sosiobiologiset teoriat ovat varmasti päteviä päättelyn pohjana, kun ihmisen käyttäytymistä selitetään. En väheksy niiden arvoa ihmisen toiminnan ymmärtämisessä.

    Kuitenkin on muistettava, että ihminen ainoana olentona tekee tietoisia valintoja.

    Jos johtajaurosten ainoa intentio on olla sukupuoliyhtyedessä mahdollisimman monien naaraiden kanssa ihmisyhteisöissä, niin miksi he eivät kuitenkaan toimi näin?

    Mikä heitä estää valitsemasta elämäntyyliä, jossa vaihtavat kumppania kuin kalsareita? Vallan huipulla olevillahan on keskimääräistä varmemmin vaimo ja perhe. Vaikka otetaan huomioon tosiasia, että korkeimman statuksen omaavien miesten vaimot ovat uskottomuuden suhteen joustavampia kuin muut, niin simpanssilaumaan kuitenkaan ihmistä ei voi verrata. Ihmisen elämä on niin paljon monimuotoisempaa. Harva nainen katselee kovin pitkään miestä, joka pettää jatkuvasti.

    Jos joku nyt sanoo, että sosiaaliset ja kulttuuriset syyt saavat alfaurokset preferoimaan pitkiä liittoja ja siksi säätelemään seksuaalisuuttaan, niin edelleen kysyn miksi.

    Onhan näiden sosiaalisten ja kulttuuristen normien noudattaminen kuitenkin aivan oma vapaa valinta. Ei jatkuva seksikumppanin vaihto ole laitonta eikä edes kovin paheksuttua, jos malttaa pysyä täysi-ikäisissä neidoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Syltty kirjoitti 29.6.2010 kello 8:40

    Kari
    “No sitten 99 % tämän palstan lukijoista on vähemmän kelpoisia kuin se “yksi jätkä” siellä köyhyydestä kärsivässä nigerialaisessa kylässä”

    Ottaen huomioon että “valkoinen rotu” (mitä se nyt sitten onkaan) on maapallolla jäämässä vähemmistöksi ja kutistunee olemattomiin, taidat olla täysin oikeassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. az kirjoitti 29.6.2010 kello 11:26

    Evoluutiopsykologia ei esitä olevansa reduktionistinen selitysmalli. Pikemminkin evoluutiopsykologia rakentaa karkeita hahmotuksia synnynnäisistä taipumuksista, joissa on merkittävä yksilökohtainen variaatio, sekä vahva vuorovaikutus kulttuurin kanssa.

    Saaran pelko evoluutiopsykologian “pseudotietoiskuista” on siten puhdas olkiukko.

    On myös evolutiivisia perusteita sille, miksi miehen kannattaa pitää kiinni ja suoda paljon huomiota yksittäiselle hedelmällisessä iässä olevalle naiselle eikä juosta kukasta kukkaan.

    Entä kun nainen ei enää ole hedelmällisessä iässä? Kuinka moni keski-ikäinen charmikas ja rikas mies vaihtaakaan nuorempaan, kun kerta voivat. Vaikka ovat hyvin voineet olla siihen asti uskollisia, eikä suhteessa ole varsinaisesti ollut ongelmia. Ei ole ihan harvinainen ilmiö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Samuli Saarelma kirjoitti 29.6.2010 kello 11:52

    Elina

    Jos johtajaurosten ainoa intentio on olla sukupuoliyhtyedessä mahdollisimman monien naaraiden kanssa ihmisyhteisöissä, niin miksi he eivät kuitenkaan toimi näin?

    Mikä heitä estää valitsemasta elämäntyyliä, jossa vaihtavat kumppania kuin kalsareita?

    Harva nainen katselee kovin pitkään miestä, joka pettää jatkuvasti.

    Vastasit itse kysymykseesi. Minusta siis ymmärsit väärin sen, mitä Rogue on koittanut sanoa. Minusta hän ei väitä, että heillä ainoana intentiona elämässä olisi olla mahdollisimman monen kanssa sukupuoliyhteydessä. Minusta hän vain väitti, että kaikkien muiden asioiden pysyessä samassa mies valitsisi mahdollisimman monta sukupuolikumppania. Jos aviovaimo jättää niiden suhteiden vuoksi, niin tämä ei tietenkään ole kaikkien muiden asioiden pysymistä samana, vaan juuri pystyy selittämään sen, miksi niin ei ainakaan yleisesti toimita.

    Onhan näiden sosiaalisten ja kulttuuristen normien noudattaminen kuitenkin aivan oma vapaa valinta. Ei jatkuva seksikumppanin vaihto ole laitonta eikä edes kovin paheksuttua, jos malttaa pysyä täysi-ikäisissä neidoissa.

    Ensinnäkin se on paheksuttua. Vaimonsa pettäjiä ei yleensä pidetä erityisen korkeassa arvossa meidän kulttuurissamme. Kulttuurisena normina myös se, että jossain vaiheessa ryhtyy yksiavioiseen avioliittoon on suhteellisen arvostettua läpi elämän sinkkuna kahlaamiseen verrattuna.

    Sosiaaliset ja kultturilliset syyt ohjaavat ihmistä siksi, että sosiaalisten ja kultturillisten sääntöjen rikkominen johtaa yleensä siihen, että yhteisö suhtautuu yksilöön negatiivisemmin kuin jos niitä noudattaisi. Osa säännöistä on eksplisiittisesti kirjoitettu lakiin (vaikkapa yksiavioisuus), mutta osa on puhtaasti sosiaalisen paineen ylläpitämää.

    Lopuksi kuulisin mielelläni, mitä täsmälleen tarkoitat sillä, että ihminen ainoana tekee tietoisia päätöksiä? Muillakin eläimillä, esim. simpansseilla on monimutkaisia sosiaalisia verkostoja, vaikkei ehkä yhtä monimutkaisia kuin ihmisillä. Niissä verkostoissa luoviminen vaatii pitkän tähtäimen suunnittelua ja monimutkaista päättelyä aivan kuten ihmisten suhteissakin. Minusta kyse on ennemminkin määrällisestä kuin laadullisesta erosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Saara kirjoitti 29.6.2010 kello 13:38

    Rogue, pahoittelut siitä, että menin kohdallasi henkilökohtaisuuksiin. Yritän parhaani mukaan välttää sitä jatkossa, vaikka luulen sen täydellisen välttämisen olevan hankalaa jo siksi, että me molemmat perustelemme väitteitämme henkilökohtaisilla kokemuksillamme. Toisaalta se, mitä joku sanoo, paljastaa hänestä yhtä ja toista vaikka minä jättäisinkin nuo asiat verbalisoimatta. Arvelin, että ehkä haluaisit tietää, millainen kuva sinusta (varmasti haluamattasi) välittyy. Mutta siis tietenkään en jatka tällä tiellä jos et siitä tykkää. Pyydän, että pidättäytyisit myös itse tuosta “naiset sitä ja tätä” -tyyppisestä yleistävästä ja harhaanjohtavasta argumentaatiosta, joka ei ole suoraa henkilökohtaisuuksiin menemistä, mutta jonka piilofunktiona näyttää kuitenkin olevan juuri se, kun se esitetään vastauksena johonkin minun sanomaani (tai jonkun muun naisen sanomaan). Ok?

    Leivonnaisvertauksessasi ei ollut oikein mitään tolkkua. Tietenkään et syö jokaista näkemääsi leivonnaista, koska sellainen toiminta olisi kannaltasi erittäin haitallista.

    Mutta söisin, jos siitä ei olisi minulle mitään haittaa! Sinäkin sanot että mies harrastaisi paljon irtoseksiä, jos siitä ei olisi hänelle haittaa. Entä sitten? Tosielämässä siitä on haittaa, ja siksi moni mies valitsee toisin. Mielipide-eromme taitaakin koskea ainoastaan tuon haitan tyyppiä.

    Miehelle velvoitteettoman seksin harrastamisesta ei ole juuri mitään haittaa(tai ainakin hyödyt useimmiten ylittävät haitat selkeästi). Halukkaita naisia ei myöskään 99,999 prosentille miehille tarjoudu niin paljoa, että fyysiset rajat tulisivat vastaan. Miestä rajoittaa pääasiassa naisten valikoivuus, uskollisuusvaatimukset ja/tai sosiaalinen kontrolli. Halunpuute ei ole yksi rajoitteista.

    Aivan kuten leivostensyömishalun puuttuminen ei ole yksi niistä asioista, joiden vuoksi jotkut jättävät niitä syömättä?

    Se, että noin itsestäänselvästi uskot tietäväsi, mitä muut miehet ajattelevat ja miten he kokevat asiat, hämmentää minua. Voisin kuvitella, että toisin ajatteleva mies saattaisi pitää tuollaista loukkaavana (aivan kuten sinäkin pidit ärsyttävänä sitä, kun minä esitin tietäväni sinun ajatuksesi).

    Useimpiin naisiin kohdistuvan halun puuttuminen (toisin sanoen haluamattomuus harrastaa keskinkertaista tai yhdentekevää seksiä) todellakin on osalla miehistä yksi rajoitteista. Esimerkki: ystäväni (varsinainen naismagneetti) saa naisilta säännöllisesti tarjouksia sekä seksiin että seurusteluun liittyen. Hän ei ole koskaan erityisemmin pitänyt irtoseksistä. Muutamat kokeilut ovat olleet tasoa “ihan ok”, mutta selvästi tyydyttävämpää on kuitenkin seksi rakastetun kanssa, jossa on mukana henkisiä tasoja, ja takana useampia kertoja saman partnerin kanssa. No, eräänä kertana hänen käveltyään baaritiskille, joku hottis tsubu oli tullut välittömästi kysymään: “Lähdetäänkö teille panemaan?” Mies oli ajatellut, mitä ilmeisimmin sosiaalis-kulttuurisista syistä, että olisi typerää jättää tällainen tarjous käyttämättä, ja suostui. Ikävä kyllä hän ei asunut aivan baarin vieressä, joten matkan aikana toisesta sai ihmisenä jonkinlaisen käsityksen, ja kävi ilmeiseksi ettei henkistä yhteyttä ollut. Tämä kokemus ei kuulemma ollut enää edes “ihan ok”, vaan suoraan sanoen ikävä, ja sittemmin mies on jättänyt irtoseksin väliin kokonaan. Kertoisitko nyt, mikä mainitsemistasi syistä toimii tämän miehen kohdalla rajoitteena? Pidättäytyykö hän naisten valikoivuuden vuoksi, uskollisuusvaatimusten vuoksi vai sosiaalisen kontrollin vuoksi? Itsestäni vaikuttaisi pikemminkin siltä, että sosiaalinen kontrolli nimenomaan sai hänet suostumaan tähän viimeisimpään ehdotukseen, vaikka hänen sisäinen äänensä olisi ehkä muuten kallistunut kielteiselle kannalle.

    Näitä tarinoita voisin kertoa paljon, ja olen aika vakuuttunut siitä etteivät ne ole sen enempää valheita kuin itsepetostakaan. Niitä kerrotaan kahden kesken huojentuneeseen ripittäytymissävyyn, kun ollaan kerrankin päästy vapautumaan poikaporukan ryhmäpaineesta, jonka vaikutuksesta kaikkien on pakko esittää mahdollisimman monia naisia himoitsevaa parisuhdekammoista, tunteetonta seksirobottia. Ymmärrän ja hyväksyn edelleenkin, että osa miehistä on oikeasti sellaisia. En ole millään tavalla tästä tiedosta kiusaantunut. Mutta minua kiusaa tuo sinunkin kielenkäytössäsi toistuva narratiivi “miehistä”, jotka ovat sitä tai tätä mutta eivät missään nimessä tuota (“Miehiä kiinnostaa seksissä lähinnä se fyysinen puoli” jne.). Huomaatko, että tulet itse asiassa implikoineeksi etteivät nämä minun tuntemani henkilöt, jotka poikkeavat olennaisesti luonnehdinnoistasi, varsinaisesti ole miehiä?

    Otantani on melko suuri eivätkä näkemykseni perustu omiin mieltymyksiini. En tunne yhtään miestä, joka haluaisi harrastaa seksiä ainoastaan yhden naisen kanssa, jos seksin harrastaminen muidenkin kanssa olisi mahdollista ilman kustannuksia/parisuhteen menettämistä.

    Otantasi, vaikka se olisi suuri, ei varmasti ole edustava, koska kaikki siihen sisältyvät henkilöt ovat sinun tuttujasi. Lisäksi mitä suurempi otantasi on, sitä todennäköisemmin et ole useimpien tuttujesi kanssa erityisen läheinen. Suurta läheisyyttä ja sen mukanaan tuomaa luottamusta ei voi saavuttaa kovin monen ihmisen kanssa yhden elämän aikana. Onko tullut mieleesi, että sinullekin voidaan valehdella?

    Monet valehtelevat myös itselleen. Tähän mennessä en kuitenkaan ole kohdannut ketään, joka ei olisi lopulta myöntänyt asioiden todellista laitaa.

    Tuskin olet myöskään kohdannut yhtäkään minun ystävistäni, ainakaan siinä määrin että olisit päätynyt haastattelemaan heitä heidän seksikäyttäytymisestään.

    Parisuhteessa olevat miehet elävät usein sen verran räjähdysherkässä tilanteessa, että voi olla turvallisempaa uskotella itsellensäkin aidosti preferoivansa monogamiaa.

    Onnellisessa ja tyydyttävässä parisuhteessa eläminen, jollaisiin olen keskustelun kuluessa viitannut, on kaukana räjähdysherkkyydestä ja itsepetoksesta – sukupuolesta riippumatta.

    Mitkä perusteettomat yleistykset? Okei, en jaksa joka kerta yleistäessäni todeta, että aina voi löytyä muutama poikkeus. Sanottakoon, että väitteeni koskevat vaikka 95% miehistä.

    Jos kyseessä ei ole perusteeton yleistys, voit varmaan kertoa, mihin tuo prosenttilukusi perustuu. Turhilta yleistyksiltä voit aivan helposti välttyä korvaamalla sanan “mies” sanoilla “osa miehistä”. Ei ole vaikeaa, jos on sinut sen tosiasian kanssa että miehiä on erilaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. tiedemies kirjoitti 29.6.2010 kello 14:10

    Kari, väite “otosten hajonnat ovat isoja” on oikeastaan ihan sama asia kuin se, että “jakaumat ovat vinksallaan”.

    Jakauman luonne on empiirinen tosiasia, tosin miesten jakauman ja naisten jakaumien välinen ero ei ole yhtä jäykkä kuin minä väitin[1], vaan naisten(kin) jakauma muistuttaa potenssijakaumaa, joskin hieman vähemmän, so. etenkin pienillä partnerien määrillä se on “normaalimpi”, ja lukumäärän kasvaessa häntä laskee nopeammin.

    Lainaus paperista:
    Our results are consistent with the preferential-attachment mechanism of scale-free networks: evidently, in sexual-contact networks, as in other scale-free networks, ‘the rich get richer’.

    [1] Liljeros et. Al, 2001

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Artturi kirjoitti 29.6.2010 kello 14:17

    Kari:

    Ja mä väitän, et tuo oletus on ihan metsässä.

    No jos se on ihan metsässä, niin sit sulla on varmaan helppo tarjota tilalle jotain vähän parempaa?

    Saara:

    Voihan sen niinkin määritellä, mutta minä en ymmärrä miksi tuolla tavoin määritelty “kelpoisuus” olisi kenenkään, tai ainakaan monen, mielestä erityisen tavoiteltavaa.

    Koska me ei olla muututtu geeneiltämme niin paljoo sitten kivikauden?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Rogue kirjoitti 29.6.2010 kello 16:25

    Elina:

    “Jos johtajaurosten ainoa intentio on olla sukupuoliyhtyedessä mahdollisimman monien naaraiden kanssa ihmisyhteisöissä, niin miksi he eivät kuitenkaan toimi näin?”

    Olet ymmärtänyt evoluutiobiologisen teorian täysin väärin. Ensinnäkään teoria ei tietenkään oikeasti välitä siitä, minkälaisia intentioita yksilöillä mahdollisesti on. Intentiota voidaan käyttää helppona yksinkertaistuksena. Todellisuudessa teoria tarkastelee tietysti vain sitä, millaisten yksilöiden geenit de facto ovat lisääntyneet eniten geenipoolissa. Intentioilla ei ole sen kannalta merkitystä.

    Toinen väärinymmärryksesi koskee käsitystäsi siitä, miten geenien määrää maksimoidaan. Maksimointi tapahtuu panostamalla joko omien jälkeläisten määrään tai laatuun tai molempiin. Kuten tuossa jo aikaisemmin mainitsin, yksi tasokas jälkeläinen voi generoida tulevaisuudessa moninkertaisen määrän lapsenlapsenlapsenlapsia jne. verrattuna vaikka kymmeneen tasottomaan omaan jälkeläiseen. Tasokkaallekin miehelle voi siis olla evolutiivisessa mielessä kannattavaa sitoutua yhteen tasokkaaseen naiseen. Vielä kannattavampaa on toki sitoutua siihen yhteen tasokkaseen naiseen ja samalla pettää niin paljon kuin mahdollista, mutta siinä on riskinsä.

    Pointti on, että evoluutioteoria selittää hyvin myös miesten suostumisen monogamiaan. Tämä ei taaskaan ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että monogamiaan suostuneet miehetkin haluaisivat harrastaa seksiä useiden naisten kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Rogue kirjoitti 29.6.2010 kello 16:29

    Elina:

    “Mikä heitä estää valitsemasta elämäntyyliä, jossa vaihtavat kumppania kuin kalsareita?”

    Heitä estää se, että tasokkaimmat naiset eivät yleensä hyväksy tuollaista elämäntyyliä. Lisäksi jos mies haluaa panostaa jälkeläisiinsä, hänen yleensä täytyy olla jonkinlaisessa suhteessa lasten äitiin. Tosin kaikkein tasokkaimmille miehelle uskottomuus usein hiljaisesti sallitaan naisten tasolta. Kun miehen markkina-arvo ylittää tietyn tason, löytyy suunnaton määrä naisia, jotka haluavat olla miehen kanssa uskottomuudesta huolimatta. Miehen uskottomuushan ei varsinaisesti ole suuri ongelma naisen oman lisääntymisen kannalta, jos mies kuitenkin tarjoaa resursseja jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Rogue kirjoitti 29.6.2010 kello 16:35

    Saara:

    “Mutta myönnän kyllä ymmärtäneeni, että heittoni voisi tulkita myös piikiksi, ja tietoisesti jättäneeni editoimatta sen pehmeämmäksi. Tämä johtuu siitä, että ensin Rogue vihjaili yleistävästi naisista, jotka “haluavat ajatella todellisuuden olevan itselleen mieleinen””

    Mä teen naisista yleistyksiä, joiden katson osuvan kohdalleen kohtuullisella tarkkuudella. Kyseisenlaiset yleistykset ovat usein ihan tarkoituksenmukaisia keskustelun kannalta. Niitä vastaan voi myös yrittää argumentoida.

    Sinä sen sijaan esität minun persoonaani kohdistuvia väitteitä, jotka eivät ole keskustelun kannalta millään tavalla oleellisia ja joiden tueksi sinulla ei ole mitään perusteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Saara kirjoitti 30.6.2010 kello 10:14

    Rogue:

    Mä teen naisista yleistyksiä, joiden katson osuvan kohdalleen kohtuullisella tarkkuudella. Kyseisenlaiset yleistykset ovat usein ihan tarkoituksenmukaisia keskustelun kannalta. Niitä vastaan voi myös yrittää argumentoida.

    Sinä sen sijaan esität minun persoonaani kohdistuvia väitteitä, jotka eivät ole keskustelun kannalta millään tavalla oleellisia ja joiden tueksi sinulla ei ole mitään perusteita.

    Selittäisitkö, mitä tarkoitusta tuo tekemäsi naisia koskeva yleistys palveli tässä keskustelussa?

    Sinä sanot: “Väittämän X allekirjoittaa jokainen mies.” Pidän kohtuullisen selvänä, että sinä olet mies. Seuraavaksi oletan, että sinä allekirjoitat väittämän X. Ei se sen perusteettomampaa ole.

    Ja kyllä minulla pointtiakin oli, kuten ylempänä Artturille selitin. En halua oikeasti sinua loukata, mutta anna nyt sen verran siimaa että ehdin oppia millaiset jutut sinua loukkaavat. Itseäni nimittäin ei varmasti loukkaisi, jos joku tekisi omalla kohdallani vastaavan päättelyn.

    Muista myös, että minun mielestäni on ihan ok olla väittämän X allekirjoittava mies. En ole kritisoinut sitä tässä (enkä muissakaan) keskusteluissa mitenkään. Olen kritisoinut vain sitä, että kaikkien miesten väitetään olevan samanlaisia, vaikka itse tunnen useita jotka eivät ole, ja vaikka tällä palstallakin on ilmoittautunut yksi, joka ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Saara kirjoitti 30.6.2010 kello 11:54

    az:

    Evoluutiopsykologia ei esitä olevansa reduktionistinen selitysmalli. Pikemminkin evoluutiopsykologia rakentaa karkeita hahmotuksia synnynnäisistä taipumuksista, joissa on merkittävä yksilökohtainen variaatio, sekä vahva vuorovaikutus kulttuurin kanssa.

    Saaran pelko evoluutiopsykologian “pseudotietoiskuista” on siten puhdas olkiukko.

    Lainasit väärin. Puhuin evoluutiopsykologiaintoilijoista, en evoluutiopsykologiasta. Intoilijoilla tarkoitan ihmisiä, jotka näkevät tuon teorian selitysvoimaisempana kuin se onkaan. En siis pidä evoluutiopsykologiaa itsessään ongelmallisena, vaan sitä tapaa, miten jotkut yrittävät soveltaa sitä käytäntöön: ensin tehdään joko yksittäistapausta koskeva päätelmä tai koko populaation jokaista yksilöä koskeva yleistys, tätä perustellaan vetoamalla evoluutiopsykologiaan, ja kritiikin herätessä kiiruhdetaan kuitenkin painottamaan, ettei evoluutiopsykologian selitysvoima ulotu sen tyyppisiin väittämiin, jollainen hieman aiemmin ollaan itse esitetty.

    Samantapainen ilmiö koskee tilastotiedettä ja todennäköisyyslaskentaa. Tuttuni on sattunut seurustelemaan kahden miehen kanssa, joilla kummallakin oli poikkeuksellisen korkea ÄO. Usein, jos hän mainitsee asiasta, joku valopää keksii ettei se voi olla mahdollista, koska niin korkean ÄO:n tyyppejä on lukumäärällisesti niin vähän. Onhan siis äärimmäisen epätodennäköistä, että yksi ihminen olisi sattunut tapaamaan kaksi niin älykästä henkilöä! Näin varmasti olisikin, jos ihmiset valitsisivat kumppaninsa koko populaation joukosta arpomalla, mutta kun todellisuudessa parinvalintaan ja ihmisten kohtaamisiin vaikuttavat monet simppelin todennäköisyyslaskennan ulottumattomissa olevat asiat. Jos tuota hahmotustapaa menee kritisoimaan, päätelmän tehnyt henkilö saattaa luulla kritiikin koskevan todennäköisyyslaskentaa metodina, eikä ymmärrä että ongelmana on vain hänen tavassaan soveltaa sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Kari kirjoitti 30.6.2010 kello 14:01

    Tiedemies:

    Jakauman luonne on empiirinen tosiasia, tosin miesten jakauman ja naisten jakaumien välinen ero ei ole yhtä jäykkä kuin minä väitin[1], vaan naisten(kin) jakauma muistuttaa potenssijakaumaa, joskin hieman vähemmän, so. etenkin pienillä partnerien määrillä se on “normaalimpi”, ja lukumäärän kasvaessa häntä laskee nopeammin.

    Ja Artturi:

    No jos se on ihan metsässä, niin sit sulla on varmaan helppo tarjota tilalle jotain vähän parempaa?

    No siis minusta tässä on tehty kaksi olettamusta: (1) ns parempi mies, “alfa uros” tms., tuottaa (merkittävästi) enemmän jälkeläisiä ja (2) tuotetut jälkeläisten määrät ovat jossain määrin sama asia (tai korreloivat vahvasti) seksikumppanien määrän kanssa.

    Molempia väitteitä voi kritisoida, jos niitä sovelletaan esimerkiksi 2000-luvun Suomeen. Minä epäilen, että ihmisten tapauksessa myös sillä jälkeläisten “laadulla” on väliä.

    Ns. paremmat miehet (ja naiset) pääsevät lisääntymään laadullisesti parempien kumppanien kanssa, jolloin heidän jälkeläistensä menestyminen on todennäköisempää (ehjempi perhe-elämä, paremmat geenit, korkeampi varallisuus…), mutta tämä taas on jossain määrin ristiriidassa (harva kumppani katselee pettävää miestä/naista) sen kanssa, että tuottaa maksimaalisen määrän jälkeläisiä, jotka sitten jäävät oman onnensa nojaan.

    Esimerkiksi sen koyhyydessä elävän suuri jälkeläismäärä ei auta, jos niistä suuri osa kuolee nälkään, tauteihin ja paikallisiin nakkisotiin.

    Sitten se kohta (2). On tietenkin selvää, että jotta jälkeläisiä voisi ylipäätään olla, pitää olla jonkin verran seksikumppaneita (vähintään yksi). Mutta onko tuolla esimerkiksi Suomessa paljon väliä, kun 99 % seksistä ei johda lisääntymiseen (eikä sen ole tarkoituskaan johtaa). Veikkaan, että seksikumppaneista 90 prosenttia ei varsinaisesti valita lisääntymistarkoituksessa. Ehkäisymenetelmien “onnistumisprosentti” kuitenkin on nykyisin erittäin korkea ja abirttikin on mahdollinen.

    On helppoa havaita jollain “ikisinkulla” olleen kymmeniä tai satoja seksikumppaneita, mutta ei yhtään jälkeläistä. Samaan aikaan parisuhteessa elävällä on useita jälkeläisiä, mutta vain muutamia seksikumppaneita.

    Seksikumppanien määrällä ei siis (Suomessa, esimerkiksi Afrikan köyhyydessä tilanne lienee toinen) välttämättä ole paljonkaan tekemistä geenien siirtämisen kanssa.

    Parempia ehdotuksia? No, keskeisen raja-arvolauseen nojalla veikkaisin, että aika lähelle normaalijakaumaa mennään (siis seksikumppanien määrässä, ei välttämättä jälkeläisten määrässä).

    Tiedemies on tietenkin oikeassa siinä, että viimekädessä jakauma on empiirinen tosiasia, mutta kuten tämä Osmon alkuperäinen postauskin toi esiin, sitä empiriaa voi olla tässä tapauksessa vaikeaa saada.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Kari kirjoitti 30.6.2010 kello 14:15

    Rogue:

    Olen moneen kertaan todennut, että huono omatunto tai halu olla loukkaamatta naistaan on useinkin motiivina uskollisuuteen. Tämä ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että mies kuitenkin tuntee halua muita naisia kohtaan ja harrastaisi seksiä näiden kanssa, jos siitä ei koituisi huonoa omaatuntoa tai muuta haittaa.

    Niin ja miksi ihmeessä sama ei pätisi naisiin? Rajoitteet, sosiaaliset ja fyysiset, voivat toki poiketa, mutta liekkö seksin haluamisessa eroa.

    Muuten tuo selityksesi kuullosti kyllä jo paljon selkeämmältä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Elina kirjoitti 30.6.2010 kello 15:38

    Samuli kysyy:

    Lopuksi kuulisin mielelläni, mitä täsmälleen tarkoitat sillä, että ihminen ainoana tekee tietoisia päätöksiä?

    Tietoisuus on minulle mielen tarina, minuuden rakentuminen:

    Kokemuksia lapsuudesta, tietoa vanhemmista, tulevaisuuden suunnitelmia, omien vahvuuksien ja heikkouksien pohdintaa.

    Itsereflektion kautta vain ihminen voi myös muuttaa tiedostamatonta toimintaansa. Ainoastaan ihminen voi pohdiskella käsitteellisellä tasolla tekemisiään ja tekmisten jättämisiään ja tältä pohjalta muuttaa tomintaansa.

    Vain ihminen voi miettiä elämän tarkoitusta.

    Tästä seuraa, että ihminen myös vastaa teoistaan toisin kuin eläin. Toisin kuin sinä sanot, minusta kyseessä on nimenomaan laadullinen ero, joskin myös määrällinen.

    Eläin voi olla älykäs ja oppimiskykyinen, mutta tietoisuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Artturi kirjoitti 1.7.2010 kello 9:23

    Kari:

    Parempia ehdotuksia? No, keskeisen raja-arvolauseen nojalla veikkaisin, että aika lähelle normaalijakaumaa mennään (siis seksikumppanien määrässä, ei välttämättä jälkeläisten määrässä).

    Mä en nyt oikein ymmärrä, että mistä sä nyt tähän sen normaalijakauman haluat väkisin repäistä. Jos vaikka facebookkavereiden määrä ja amazonissa myytyjen kirjojen määrä noudattaa potenssijakaumaa ja tässäkin keskustelussa on annetta ihan hyviä perusteita sille, että seksipartneritkin valittas silleen, että jokaisella ei todellakaan oo sama mahis “päästä panolle”, niin miks sun mielestä potenssijakauma on niin vaikee uskoo?

    En jaksa kaivaa lähdettä, mutta oon jostain semiuskottavasta kirjasta lukenu, että nää ei oo todellakaan jakautunu normaalisti.

    Kari: Minä en väittänyt mitään kohdasta 1 tai 2. Minä väitin, että kelpoisuus määritellään suunnilleen niin, että sitä kelpoisampi mitä enemmän geenit lisääntyy.

    Tiedoksi myös Päivi Pasille, että wikipedia määrittelee sen näin:

    Fitness (often denoted w in population genetics models) is a central idea in evolutionary theory. It describes the capability of an individual of certain genotype to reproduce, and usually is equal to the proportion of the individual’s genes in all the genes of the next generation.

    Ja joo tottakai, jos saa hyvin heikkolaatuisia jälkeläisiä, niin sit ne ei varmaan hirveesti lisäänny seuraavassa polvessa. Miks me oletettais, että joku mies, joka pääsee lisääntymään suuren määrän naisia kanssa tuottaisi jälkeläisiä joilla on keskimääräistä huonommat mahdollisuudet päästä lisääntymään?

    Eiks paljon todennäköisempää ole, että mies joka lisääntyy paljon tuottaa todennäköisesti jälkeläisiä, jotka lisääntyvät paljon.

    Ja Karille vielä tuosta ehkäisystä, että mä luulen, että ihmisten parittelupäätöksiin vaikuttavat geenit sun muut sellaiset kulttuurista riippumattomat jutut on kehittyneet ennen kuin ehkäisyä on ollu olemassa, joten ehkäisy ei hirveesti vaikuta siihen miten ihmiset parittelis, jos kulttuuri ei aiheuttais rajoitteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Saara kirjoitti 1.7.2010 kello 11:17

    Elina, minusta vaikuttaa siltä, että määritelmäsi mukaan et pidä kaikkia ihmislajin edustajia varsinaisesti ihmisinä. (Vai riittääkö ihmisyyteen pelkkä kyky syvälliseen itsereflektioon, vaikka sitä ei tulisikaan käyttäneeksi?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Kari Koskinen kirjoitti 1.7.2010 kello 11:37

    Artturi:

    Mä en nyt oikein ymmärrä, että mistä sä nyt tähän sen normaalijakauman haluat väkisin repäistä.

    No en minä sitä “väkisin” halua tähän reväistä.

    Oikeastaan minulla ei sinänsä ole mitään potenssijakaumaa vastaan, vaan sitä tulkintaa vastaan, että se johtuisi jostain erityisestä “kyvykkyydestä” tms. Minusta se jakauma muodostuu suurelta osin eri ihmisten preferensseistä ja kasasta satunnaistekijöitä.

    Ja voisin olettaa, että esimerkiksi suklaan kulutus on normaalijakautunut(?), joten on vaikeaa nähdä, että tässä seksissä olisi sen ihmeemmästä kysymys.

    Kompromissi: jossain potenssijakauman ja normaalijakauman välimaastossa?

    Jos vaikka facebookkavereiden määrä ja amazonissa myytyjen kirjojen määrä noudattaa potenssijakaumaa ja tässäkin keskustelussa on annetta ihan hyviä perusteita sille, että seksipartneritkin valittas silleen, että jokaisella ei todellakaan oo sama mahis “päästä panolle”, niin miks sun mielestä potenssijakauma on niin vaikee uskoo?

    Sen takia, että panolle pääsee Suomessa kuka tahansa, jolla on sata euroa kädessä (tai en minä tiedä, montako euroa siihen tarvitaan, mutta ei se mahdoton määrä ole). Ja keskivertomies, joita ylivoimainen enemmistö on, saa kyllä suhteellisen helposti seksiä, jos ei erityisesti nirsoile.

    Eri asia on sitten se, että onko kaikilla mahdollisuus saada itselleen kumppani, ainakaan haluamillaan kriteereillä, mutta se on minusta toinen kysymys – vaikka myönnän toki, että tuskin nuo täysin toisistaan riippumattomia tekijöitä ovat.

    Ja Karille vielä tuosta ehkäisystä, että mä luulen, että ihmisten parittelupäätöksiin vaikuttavat geenit sun muut sellaiset kulttuurista riippumattomat jutut on kehittyneet ennen kuin ehkäisyä on ollu olemassa, joten ehkäisy ei hirveesti vaikuta siihen miten ihmiset parittelis, jos kulttuuri ei aiheuttais rajoitteita.

    No näin aivan varmasti on. Mutta minä olenkin lähtenyt siitä, että kulttuuri, luonteenpiirteet, henkilökohtaiset preferenssit yms. tekijät vaikuttavat suomalaisten seksikäyttäytymiseen tosiasiallisesti paljon _enemmän_ kuin geenit tai lajityypillinen käyttäytyminen. Ihmisillä on paljon muitakin tarpeita kuin seksi tai geeniensä levittäminen, ja on varsin ilmeistä, että monet asettavat muita asioita näiden edelle.

    Meillä kuitenkin on mm. merkittävä määrä ihmisiä, jotka eivät jälkeläisiä edes halua.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Samuli Saarelma kirjoitti 1.7.2010 kello 12:27

    Elina tietoisista päätöksistä:

    Kokemuksia lapsuudesta, tietoa vanhemmista, tulevaisuuden suunnitelmia, omien vahvuuksien ja heikkouksien pohdintaa.

    Käsittääkseni myös esim. simpanssit pystyvät tuohon. Esim. nuori uros tietää olevansa heikompi kuin lauman alfa-uros, mutta toisaalta tajuaa, että jos liittoutuu toisen nuoren simpanssiuroksen kanssa, yhteisvoimin he voivat syrjäyttää alfan.

    Itsereflektion kautta vain ihminen voi myös muuttaa tiedostamatonta toimintaansa.

    Miten ihmeessä? Eikö tiedostamaton toiminta määritelmänsä mukaisesti ole tiedostamatonta, jolloin tietoinen toiminta (esim. itsereflektio) ei siihen pysty vaikuttamaan. Anna jokin esimerkki.

    Vain ihminen voi miettiä elämän tarkoitusta.

    Ok, tämä ehkä pitää paikkaansa, mutta tällä ei minusta ole juuri merkitystä. Ensinnäkään tuohon kysymykseen ei koko ihmiskunnan historian aikana kukaan ole saanut aikaiseksi vastausta, jonka kaikki muutkin hyväksyisivät. Toiseksi, usein eksplisiittisellä ja ainakin implisiittisellä tasolla ihmiset ilmaisevat elämän tarkoituksensa liittyvän perheeseensä, etenkin lapsiinsa. Onko tämä nyt loppujen lopuksi kovin kaukana siitä, mitä se on puhtaasti vaistojen ohjaamilla eläimillä? Siis tuoko se, että ihminen pystyy eksplisiittisesti ilmoittamaan elämän tarkoituksensa olevan onnellinen perhe-elämä ja jälkeläisten kasvatus, jotain lisää siihen, että täsmälleen sama pätee eläimiin, vaikka he eivät sitä tiedostakaan?

    Tästä seuraa, että ihminen myös vastaa teoistaan toisin kuin eläin.

    En ymmärrä, miten tämä seuraa elämän tarkoituksen pohdiskelusta. Selitä.

    Toiseksi, sosiaalisilla eläimillä tietenkin yksilö joutuu vastaamaan teoistaan yhteisölle ihan samalla tavoin kuin ihminenkin. Kultainen sääntö pätee nyrkkisääntönä sosiaalisten eläinten toimintaa ohjaamiseen siinä, missä ihmisiinkin. Näin, vaikka ne eivät tietoisesti abstraktilla tasolla pystyisikään kyseistä sääntöä formuloimaan.

    Eläin voi olla älykäs ja oppimiskykyinen, mutta tietoisuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

    Ainakin simpanssi ja kai pari muutakin eläinlajia selviää ns. peilitestistä, jossa pitää tajuta, että peilissä näkyvä kuva on henkilö itse. Tätä pidetään yleensä osoituksena, että olennolla on minä-käsitys. Ihminen saavuttaa tämän tason vasta n. 18 kuukauden iässä.

    Minusta on erittäin vaikea keksiä laadullisia eroja ihmisen ja kehittyneimpien eläinten tietoisuuden välillä. Yleensä on aina kyse ennemminkin määrällisestä asiasta. Esim. minä hakatessani tätä näppäimistöä tajuan kommunikoivani joidenkin toisten ihmisten kanssa, mikä tietenkin vaatii varsin monimutkaisen järjestelmän (tietokone, internet, jne.) toiminnan käsittämistä, mutta loppujen lopuksi on kuitenkin vain kyse kommunikoinnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Rogue kirjoitti 1.7.2010 kello 12:41

    Saara:

    “Aivan kuten leivostensyömishalun puuttuminen ei ole yksi niistä asioista, joiden vuoksi jotkut jättävät niitä syömättä?”

    Niin siis leivoksia ei syödä rajattomasti, koska se olisi epäterveellistä ja johtaisi lihomiseen jne. Vastaavasti mies ei välttämättä harrasta seksiä jokaisen hyvännäköisen naisen kanssa, jos sellainen toiminta johtaisi esim. yhden tasokkaamman naisen menettämiseen.

    Vertauksessasi olisi siis järkeä, jos alkuperäinen pointtisi olisi ollut sama kuin minun. Eli se, että mies voi kompromissina pysyä uskollisena, jos arvelee sen olevan kannaltaan paras realistisesti mahdollinen vaihtoehto.

    Mielestäni sinä ja Elina kuitenkin melko selvästi tunnuitte argumentoivan sellaisen käsityksen puolesta, että useatkaan miehet eivät edes haluaisi harrastaa seksiä useiden hyvännäköisten naisten kanssa, vaan kokevat monogamisen seksin aidosti nautinnollisempana vaihtoehtona. Tällaista väitettä lähdin kumoamaan.

    Minun argumenttiani vastaan oikea vertaus olisi ollut seuraavanlainen:

    On paljon ihmisiä, jotka eivät halua syödä suurta määrää leivoksia, vaikka leivosten syönnistä ei aiheutuisi terveydellistä tai muuta haittaa.

    Tuollaista väitettä en uskoisi myöskään todeksi, olettaen että ihmiset yleisesti kokisivat valtavaa himoa leivoksia kohtaan. Poikkeuksia toki löytyisi, eli jotkut eivät yksinkertaisesti pitäisi leivoksista. Samoin voi olla olemassa harvoja poikkesutapauksia miesten joukossa, jotka eivät edes nuorena ole erityisen kiinnostuneita seksistä useiden naisten kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Rogue kirjoitti 1.7.2010 kello 12:47

    Saara:

    “Se, että noin itsestäänselvästi uskot tietäväsi, mitä muut miehet ajattelevat ja miten he kokevat asiat, hämmentää minua”

    Kyllä tässä muutaman kymmenen vuoden aikana on sen verran monen miehen kanssa tullut rupateltua, että olisi ihmeellinen sattuma, ettei kohdalleni ole sattunut niitä poikkeustapauksia, jotka eivät himoitse seksiä useiden naisten kanssa. Myönnän mielihyvin mahdollisuuden poikkeuksien olemassaololle, mutta se ei mitenkään horjuta miesten ylivoimaista enemmistöä koskevaa argumenttiani.

    Omien havaintojeni lisäksi olen toki lukenut huomattavan määrän materiaalia, joka tukee käsitystäni miesten seksuaalikäyttäytymisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Rogue kirjoitti 1.7.2010 kello 12:55

    Saara:

    “ystäväni (varsinainen naismagneetti) saa naisilta säännöllisesti tarjouksia sekä seksiin että seurusteluun liittyen. Hän ei ole koskaan erityisemmin pitänyt irtoseksistä”

    Tällanen poikkeus voi tietty olla, mutta äärimmäisen harvinainen se olisi nuorten miesten keskuudessa. Lisäksi miehillä on selkeä ulkoinen motiivi kertoa tuollaisia tarinoita. Miehelle voi olla statusta nostavaa tuoda esille antaneensa pakkeja juuri sen takia, että miesten lähtökohtaisesti oletetaan haluavan seksiä lähes kaikilta nuorilta naisilta(mikä on toki melko lähellä totuutta). Etenkään naisille kukaan mies ei tietenkään halua kertoa panevansa mielellään kaikkea mikä liikkuu, koska yksikään nainen ei arvosta sellaista mielikuvaa. Jos ystäväsi on kuvailemasi kaltainen naismagneetti, kyse on todennäköisesti ollut siitä, että tarjonnan ollessa suurta, ystävälläsi on yksinkertaisesti varaa karsia huonoimmat/rasittavimmat tapaukset pois. Hän voi sitten harrastaa seksiä lähinnä niiden parempien yksilöiden kanssa, joita on riittämiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Rogue kirjoitti 1.7.2010 kello 13:12

    Saara:

    “Mutta minua kiusaa tuo sinunkin kielenkäytössäsi toistuva narratiivi “miehistä”, jotka ovat sitä tai tätä mutta eivät missään nimessä tuota (“Miehiä kiinnostaa seksissä lähinnä se fyysinen puoli” jne.). Huomaatko, että tulet itse asiassa implikoineeksi etteivät nämä minun tuntemani henkilöt, jotka poikkeavat olennaisesti luonnehdinnoistasi, varsinaisesti ole miehiä?”

    Ongelmana on, että miehet on pojasta pitäen sosiaalistettu piilottamaan seksuaaliset mieltymyksensä. Feministien dominoimassa seksuaalivalistuksessa opetetaan, että seksi on parisuhteeseen kuuluva kahden ihmisen välinen ihana tunteellinen asia. Lisäksi miehet ovat pääosin äitiensä kasvattamia ja äidit välittävät pitkälti tätä samanhenkistä käsitystä, vaikkeivat suoraan seksistä puhuisikaan. Tämä käsitys on jyrkässä ristiriidassa pojan/miehen oman sisäisen kokemuksen kanssa ja siksi nuoret miehet kokevat usein sisäistä ristiriitaa ja huonoa omaa tuntoa haluistaan. Ja tietysti kukaan mies ei ole niin typerä, että vallitsevassa ilmapiirissä hehkuttaisi naisten kuullen haluavansa panna kaikkea mikä liikkuu.

    “Muutamat kokeilut ovat olleet tasoa “ihan ok”, mutta selvästi tyydyttävämpää on kuitenkin seksi rakastetun kanssa, jossa on mukana henkisiä tasoja, ja takana useampia kertoja saman partnerin kanssa”

    Ehkä ne muutamat ekat kerrat saman henkilön kanssa voivatkin olla nousujohteisia. En kuitenkaan tunne ketään, jolla se alkuinto säilyisi kovin kauaa. Myös kaikkien tutkimusten mukaan seksuaalinen halu samaa partneria kohtaan vähenee alun jälkeen voimakkaasti etenkin miehillä, mutta myös naisilla.

    “Otantasi, vaikka se olisi suuri, ei varmasti ole edustava, koska kaikki siihen sisältyvät henkilöt ovat sinun tuttujasi”

    Eivät kaikki elämäni aikana kohtaamani miehet ole erityisesti valikoituneita. Lisäksi pitämällä silmänsä auki, näkee miten myös muut kuin omat tutut tapaavat käyttäytyä esim. baareissa ja muissa yhteyksissä. Lisäksi lehdistä, kirjoista ja netistä voi löytää paljon väitettäni tukevaa materiaalia.

    “Tuskin olet myöskään kohdannut yhtäkään minun ystävistäni, ainakaan siinä määrin että olisit päätynyt haastattelemaan heitä heidän seksikäyttäytymisestään”

    Ongelmana on edelleen se, että miehillä on suuri jo lapsena opittu motiivi valehdella seksuaalikäyttäytymisestään ja haluistaan etenkin naisten kuullen. Silti en kiellä, ettei poikkeusmahdollisuutta ole.

    “Jos kyseessä ei ole perusteeton yleistys, voit varmaan kertoa, mihin tuo prosenttilukusi perustuu. Turhilta yleistyksiltä voit aivan helposti välttyä korvaamalla sanan “mies” sanoilla “osa miehistä”. Ei ole vaikeaa, jos on sinut sen tosiasian kanssa että miehiä on erilaisia”

    Mähän sanoin “vaikka 95%”. Eli luku ei ollut millään tavalla oleellinen, pointtina oli että myönnän poikkeukset mahdollisiksi. Mikään ei ole rasittavampaa kuin joutua joka kerta vääntämään rautalangasta, että poikkeuksia voi olla. Jos väitteeni pätee kuitenkin ylivoimaiseen enemmistöön miehistä, sillä on merkittävää yleistysarvoa, eikä ole juurikaan väliä keskustelun kannalta, onko poikkeuksia 1% vai 5%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Rogue kirjoitti 1.7.2010 kello 13:24

    Saara:

    “Selittäisitkö, mitä tarkoitusta tuo tekemäsi naisia koskeva yleistys palveli tässä keskustelussa?”

    Sitä, että naisten taipumus haluta ajatella asioiden olevan “kivasti” yhdistettynä miesten opittuun tapaan valehdella seksuaalisista haluistaan, tuottavat yhdessä helposti harhan siitä, että olisi paljon miehiä, jotka eivät tunne halua useita naisia kohtaan.

    “Ja kyllä minulla pointtiakin oli, kuten ylempänä Artturille selitin. En halua oikeasti sinua loukata, mutta anna nyt sen verran siimaa että ehdin oppia millaiset jutut sinua loukkaavat. Itseäni nimittäin ei varmasti loukkaisi, jos joku tekisi omalla kohdallani vastaavan päättelyn”

    Miksi ihmeessä minua loukkaisi se, että esität perusteettomia arveluja luonteestani tai taipumuksistani? Saati, että minua loukkaisi se, että oletat minun olevan kuvailemieni miesten kaltainen? Voin helposti myöntää kuuluvani siihen 95% enemmistöön seksuaalihalujen osalta enkä tunne mitään häpeää asian suhteen. Minua ei myöskään loukkaa se, että toteat minun väittävän tietäväni mitä muut miehet ajattelevat seksuaaliasioista. Väitän edelleen kohtuullisella tarkkuudella tietäväni mitä miehet ajattelevat niistä, eikä sen toteaminen ole loukkaavaa.

    En pidä henkilöön käyvästä argumentoinnista siksi, että se häiritsee keskustelua eikä millään tavalla edistä aiheen käsittelyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Rogue kirjoitti 1.7.2010 kello 13:30

    Saara:

    “Olen kritisoinut vain sitä, että kaikkien miesten väitetään olevan samanlaisia, vaikka itse tunnen useita jotka eivät ole, ja vaikka tällä palstallakin on ilmoittautunut yksi, joka ei ole”

    Hmm luitkohan mitä Kari sanoi myöhemmin?

    Kari:

    “Väitän, että jos olisin silloin “mokannut” ja harrastanut seksiä jonkun lyylin X kanssa, minulle olisi tullut merkittävän paha olo siitä. Siis vaikka tämä toinen osapuoli, tai kukaan muukaan, ei olisi tiennyt asiasta”

    Eli Kari myönsi kyseessä olleen lähinnä huonon omantunnon eikä halun puutteen. Karin suhtautuminen asiaan on siis täysin linjassa esittämäni kanssa. Juuri näin käy todella usein parisuhteessa olevien miesten kanssa asiasta keskusteltaessa. Ensin he sanovat että eivät “halua” harrastaa seksiä muiden kuin oman naisensa kanssa. Sitten kun tarkennan asiaa, ilmenee että kyse on juuri aiheutuvasta huonosta omastatunnosta tai kiinnijäämisen ja suhteen menettämisen pelosta. Muita naisia kohtaan koetun seksuaalisen halun puutteesta ei lähes koskaan ole kyse. Sanon nyt taas “lähes”, vaikka itse en ole kohdannut vielä yhtään kyseisenlaista poikkeusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Rogue kirjoitti 1.7.2010 kello 13:37

    Saara:

    “Intoilijoilla tarkoitan ihmisiä, jotka näkevät tuon teorian selitysvoimaisempana kuin se onkaan. En siis pidä evoluutiopsykologiaa itsessään ongelmallisena, vaan sitä tapaa, miten jotkut yrittävät soveltaa sitä käytäntöön”

    Tässä keskustelussa lähinnä sinä ja Elina olette tehneet virheellisiä oletuksia evoluutioteoriasta ja olettaneet muiden käyttävän sitä selittämään ihmisten yksilökohtaisia motiiveja käyttäytymiselleen. Muut keskustelijat ovat sitten lähinnä korjanneet käsityksiänne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Rogue kirjoitti 1.7.2010 kello 13:45

    Artturi:

    “Ja joo tottakai, jos saa hyvin heikkolaatuisia jälkeläisiä, niin sit ne ei varmaan hirveesti lisäänny seuraavassa polvessa. Miks me oletettais, että joku mies, joka pääsee lisääntymään suuren määrän naisia kanssa tuottaisi jälkeläisiä joilla on keskimääräistä huonommat mahdollisuudet päästä lisääntymään?

    Eiks paljon todennäköisempää ole, että mies joka lisääntyy paljon tuottaa todennäköisesti jälkeläisiä, jotka lisääntyvät paljon”

    No jos oletetaan, että tasokkaammat naiset vaativat mieheltä enemmän sitoutumista ja panostusta, niin suurta määrää naisia paneva mies ei ehkä keskimäärin pääse lisääntymään niin tasokkaan naisen kanssa kuin sitoutumalla pääsisi. Maksitasokkaan naisen kanssa saatu jälkeläinen taas saattaa olla huomattavasti tasokkaampi kuin niiden tasottomampien kanssa saadut. Pienen tasoeron aiheuttamaa vaikutusta tulevaisuudessa on erittäin vaikea arvioida. Voi olla hyvin suurikin. Toisaalta kun nmennään riittävän monenteen polveen, jälkeläisillä ei enää ole juurikaan yhteisiä geenejä esiisiensä kanssa. Nykyään miehen on myös ehkäisyn takia vaikea saada tasokkaita naisia raskaaksi ilman sitoutumista.

    Mies joka pääsee lisääntymään paljon on todennäköisesti tasokas, jolloin myös hänen jälkeläisensä ovat todennäköisesti tasokkaita ja pääsevät lisääntymään paljon. Mutta on myös todennäköistä, että tasokkaan miehen ja tasokkaan naisen lapsi, johon molemmat vanhemmat antavat suuren parentaalisen investoinnin, on vielä tasokkaampi ja pääsee lisääntymään vielä enemmän ja parempien yksilöiden kanssa. Tulevaisuuden geenivirran arviointi meneekin sitten vaikeaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Artturi kirjoitti 2.7.2010 kello 9:55

    Rogeu:

    Omien havaintojeni lisäksi olen toki lukenut huomattavan määrän materiaalia, joka tukee käsitystäni miesten seksuaalikäyttäytymisestä.

    tirsk.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Kari kirjoitti 2.7.2010 kello 12:36

    Roque:

    Eli Kari myönsi kyseessä olleen lähinnä huonon omantunnon eikä halun puutteen. Karin suhtautuminen asiaan on siis täysin linjassa esittämäni kanssa.

    No en oikeastaan sanonut. Kyllä se kyse oli sitä, ettei haluakaan ollut, ei ainakaan missään merkityksellisessä määrin. Sen _lisäksi_ olisi sitten tullut se huono omatunto.

    Oikeastaan minä lähdin alun perinkin kritisoimaan sitä, että väitit pääosan (“kaikkien”) miehistä haluavan seksiä _mahdollisimman monen_ naisen kanssa, jos mitään rajoitteita ei olisi. Vaihdetaan “mahdollisimman moni” useaan, niin voimme olla osapuilleen samaa mieltä.

    Mutta tämä ei ole mikään miehille tyypillinen ominaisuus. Samalla tavalla ne naisetkin pettävät.

    Eli miten olisi: pääosa ihmisistä haluaisi seksuaaliviettinsä vuoksi harrastaa seksiä useamman kumppanin kanssa, mutta muut tarpeet (hyvä omatunto, läheisen ihmisen huomioonottaminen, jne.) ja sosiaaliset paineet saavat jotkut valitsemaan yksiavioisuuden?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Kari kirjoitti 2.7.2010 kello 12:48

    Rogue,

    Ja lisäyksenä vielä. Minusta nuo sosiaaliset rajoitteet ovat (ainakin nyky-yhteiskunnassa) vähempiarvoinen seikka. Ihmisellä on tarve ystävyyteen ja rakkauteen (jotka minun mielestäni ovat osapuilleen sama asia).

    Tietenkin ihmisillä on “tarve” (tai vähintään taipumus) myös ihastua ja hullaantua, mutta minusta tämä on lähinnä kännien vetämiseen verrattavissa oleva juttu.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Samuli Saarelma kirjoitti 2.7.2010 kello 13:32

    Rogue,

    Minusta “tasokkaan” määrittely nykyaikana, kun suunnilleen kaikki syntyvät lapset selviävät lisääntymisikäisiksi on aika vaikea määritellä. Jopa sitä, mitkä geneettiset ominaisuudet ovat hyödyllisiä nyky-yhteiskunnassa menestykseen (ehkä lukuunottamatta jotain perinnöllisiä sairauksia, jotka tappavat nuorena), on aika vaikea määritellä.

    Tämän vuoksi minusta kyllä tuo Artturin nyrkkisääntö, että mitä useamman naisen kanssa mies pääsee lisääntymään, sitä useamman lisääntymiskykyisen jälkeläisen hän tuottaa ja sitä enemmän hänen kantamansa geenit leviävät populaatiossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Saara kirjoitti 2.7.2010 kello 16:11

    Rogue:

    Minun argumenttiani vastaan oikea vertaus olisi ollut seuraavanlainen:

    On paljon ihmisiä, jotka eivät halua syödä suurta määrää leivoksia, vaikka leivosten syönnistä ei aiheutuisi terveydellistä tai muuta haittaa.

    En minä väitä tietäväni, että minun kuvailemiani miehiä on paljon, vaan että heitä on. Itse tunnen n. 8 kpl tällaisia ihmisiä, jos lasketaan ainoastaan ne joilla aivan selvästi flaksi kävisi ja kykyjenkään puolesta esteitä ei olisi, ja jotka olen tuntenut myös sellaisina aikoina kun ovat olleet sinkkuja.

    Tuollaista väitettä en uskoisi myöskään todeksi, olettaen että ihmiset yleisesti kokisivat valtavaa himoa leivoksia kohtaan.

    No kokevathan he, ainakin jonkinlaista himoa. Makeanhimohan on meihin sisäänrakennettuna.

    Poikkeuksia toki löytyisi, eli jotkut eivät yksinkertaisesti pitäisi leivoksista.

    Nimenomaan, näitä ihmisiä on. He jättäisivät leivokset syömättä siinäkin tapauksessa, että siitä ei koituisi terveydellistä haittaa, koska he haluaisivat välttyä joukolta muita, paljon triviaalimpia haittoja: leivoksen syömiseen menee hetki aikaa, siitä voi tulla murusia vaatteisiin ja sen joutuu ehkä rahalla ostamaan myyjältä ennen syömistä jne. Nämäkin haitat ovat merkitseviä silloin, jos henkilöä ei lainkaan kiinnosta syödä leivosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Saara kirjoitti 2.7.2010 kello 16:24

    Rogue:

    Kari myönsi kyseessä olleen lähinnä huonon omantunnon eikä halun puutteen.

    Ei myöntänyt. Hän sanoi, että hänelle olisi tullut “merkittävän paha olo”. Se voi tulla muustakin syystä kuin huonon omatunnon vuoksi. Jos

    En tietenkään väitä tietäväni, mitä juuri Kari tuossa tarkoitti, mutta hänen selvityksensä kyllä kuulostaa hyvin samanlaiselta kuin näillä tuntemillani miehillä, joiden kohdalla ei ole kysymys huonosta omatunnosta, vaan esim. siitä että koetaan oman henkisen koherenttiuden pirstoutuvan, mentaalisen kehittymisen suunnan muuttuvan omiin toiveisiin nähden huonoon suuntaan, tai sitten siitä että ei yleisesti ottaen tykätä käyttää aikaa keskinkertaisiin elämyksiin, vaan haluttaisiin keskittyä täyttämään elämää mahdollisimman monipuolisesti hienoilla jutuilla (samat henkilöt vihaavat myös keskinkertaisia elokuvia, sarjoja, ravintola-annoksia jne.).

    (Sivumennen sanoen, huonon omatunnon ei minun mielestäni kannata kovin paljon antaa vaikuttaa omaan elämään ja toimintaan. Sitä voi tuntea mitä typerimmistä ja turhimmista syistä, vain siksi että esim. vanhemmat ovat sattuneet mokaamaan, kuten useimpien vanhemmat ovat. Ennemmin kannattaa miettiä, onko huonoa omatuntoa aiheuttavasta toiminnasta todellista haittaa jollekulle – miettiä hyvin huolellisesti – ja jos ei ole, kannattaa opetella siitä huonosta omatunnosta eroon.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Saara kirjoitti 2.7.2010 kello 16:50

    Rogue:

    Tällanen poikkeus voi tietty olla, mutta äärimmäisen harvinainen se olisi nuorten miesten keskuudessa. Lisäksi miehillä on selkeä ulkoinen motiivi kertoa tuollaisia tarinoita. Miehelle voi olla statusta nostavaa tuoda esille antaneensa pakkeja juuri sen takia, että miesten lähtökohtaisesti oletetaan haluavan seksiä lähes kaikilta nuorilta naisilta(mikä on toki melko lähellä totuutta). Etenkään naisille kukaan mies ei tietenkään halua kertoa panevansa mielellään kaikkea mikä liikkuu, koska yksikään nainen ei arvosta sellaista mielikuvaa.

    Voi pyhä sylvi näitä yleistyksiä.

    Miten selität sen, että minun tutuistani ne miehet, joilla on metsästysviettiä ja taipumusta irtosekstailuun, puhuvat niistä kyllä minulle ihan avoimesti? Siinä olet osittain oikeassa, että ei minulta tuolla mielikuvalla sinänsä mitään arvostusta saa, joskaan ei myöskään epäarvostusta. Sen sijaan rehellisyyttä minä arvostan rajusti ja voimallisesti. Miksipä siis tuttujeni ei kannattaisi olla minulle rehellisiä?

    Läheisimmissä ystävissäni on myös tapauksia, jotka ovat muille rehellisiä silloinkin kun eivät saa siitä mitään sosiaalisia pisteitä, eli kun sitä voidaan pitää heidän kannaltaan vahingollisena. Jos he toimivat näin muiden asioiden suhteen, miksi he vaivautuisivat valehtelemaan seksuaalikäyttäytymisestään?

    Sekään ei kuulosta uskottavalta, että esimerkkihenkilöni olisi kertonut kokemuksestaan pisteitä saadakseen (se kerrottiin siis kahdenkesken eikä porukassa, ja hän on todella läheinen ystäväni). Hän ei hirveästi pidä naisten ihailusta, koska saa sitä liikaa (tämän näkee suoraan hänen käytöksestään, ei ole valehtelua), joten miksi hän yrittäisi hankkia sitä lisää juttuja kertomalla? Toiseksi, kaikki muu mitä hän itsestään avoimesti ihmisille kertoo, ei sovi siihen teoriaan, että hänellä olisi tarvetta kohottaa statustaan.

    Jos ystäväsi on kuvailemasi kaltainen naismagneetti, kyse on todennäköisesti ollut siitä, että tarjonnan ollessa suurta, ystävälläsi on yksinkertaisesti varaa karsia huonoimmat/rasittavimmat tapaukset pois. Hän voi sitten harrastaa seksiä lähinnä niiden parempien yksilöiden kanssa, joita on riittämiin.

    Niinhän minä heti ensimmäisessä tämän ketjun viestissäni sanoin. Nämä parhaat ovat olleet niin hyviä, että muut naiset eivät tällaisen löydyttyä ole enää jaksaneet kiinnostaa (eli aina kun on tykännyt, on myös ollut saman ihmisen kanssa pitkään). Miehellä seksikumppaneita hieman alle tuon miesten ilmoittaman määrän, ikää vähän päälle 30 ja nyt naimisissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Saara kirjoitti 2.7.2010 kello 17:04

    Rogue:

    Saara:
    “Selittäisitkö, mitä tarkoitusta tuo tekemäsi naisia koskeva yleistys palveli tässä keskustelussa?”

    Sitä, että naisten taipumus haluta ajatella asioiden olevan “kivasti” yhdistettynä miesten opittuun tapaan valehdella seksuaalisista haluistaan, tuottavat yhdessä helposti harhan siitä, että olisi paljon miehiä, jotka eivät tunne halua useita naisia kohtaan.

    Mutta miten tuo liittyy tähän keskusteluun? Kukaan ei ole tässä esittänyt (en minä, ei Elina, eikä mielestäni kukaan muukaan), että näitä miehiä olisi paljon. Minun väittämäni on ollut, että kaikki miehet eivät ole samanlaisia.

    En pidä henkilöön käyvästä argumentoinnista siksi, että se häiritsee keskustelua eikä millään tavalla edistä aiheen käsittelyä.

    Samasta syystä minä en pidä perusteettomista yleistyksistä. Uusin tätä lajia oli tuo: Etenkään naisille kukaan mies ei tietenkään halua kertoa panevansa mielellään kaikkea mikä liikkuu, koska yksikään nainen ei arvosta sellaista mielikuvaa. Puhut ihmisistä, jotka ovat mitä ilmeisimmin hyvin erilaisia kuin minä ja tuttuni, mutta käytät heistä yleisnimiä “mies” ja “nainen”, usein vielä tarkentaen absoluuttisesti “jokainen mies” tai “kaikki naiset”. Tästä seuraa se vaikutelma, että me täällä internetin toisella laidalla emme ole miehiä emmekä naisia; emme siis ole oikein mitään. Ei tuollainen ole asiallista eikä myöskään rakentavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Elina kirjoitti 2.7.2010 kello 17:41

    Rogue sanoo:

    Kyllä tässä muutaman kymmenen vuoden aikana on sen verran monen miehen kanssa tullut rupateltua, että olisi ihmeellinen sattuma, ettei kohdalleni ole sattunut niitä poikkeustapauksia, jotka eivät himoitse seksiä useiden naisten kanssa.

    Olet siis sitä mieltä, että Saaran ystävät/tuttavat vääristelevät totuutta ulkoisten paineiden alaisina, mutta sinun ystäväsi/tuttavasi ovat rehellisiä.

    Miksi näin? Mikä logiikka? Perustele!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Saara kirjoitti 2.7.2010 kello 17:53

    Rogue:

    Ongelmana on, että miehet on pojasta pitäen sosiaalistettu piilottamaan seksuaaliset mieltymyksensä. Feministien dominoimassa seksuaalivalistuksessa opetetaan, että seksi on parisuhteeseen kuuluva kahden ihmisen välinen ihana tunteellinen asia. Lisäksi miehet ovat pääosin äitiensä kasvattamia ja äidit välittävät pitkälti tätä samanhenkistä käsitystä, vaikkeivat suoraan seksistä puhuisikaan. Tämä käsitys on jyrkässä ristiriidassa pojan/miehen oman sisäisen kokemuksen kanssa ja siksi nuoret miehet kokevat usein sisäistä ristiriitaa ja huonoa omaa tuntoa haluistaan. Ja tietysti kukaan mies ei ole niin typerä, että vallitsevassa ilmapiirissä hehkuttaisi naisten kuullen haluavansa panna kaikkea mikä liikkuu.

    Varmasti tällaisia ongelmia esiintyy, niin miesten kuin naistenkin kohdalla. Vanhempien on usein vaikea mieltää, tunnustaa ja käsitellä lastensa seksuaalisuutta. Itselleni on kuitenkin sekä yläasteen että lukion seksivalistuksessa opetettu myös erilaisista seksuaalisuuden muodoista ja siitä että moni nauttii myös seksistä ilman tunteita (aloitin lukion vuonna -94, eli yläasteen valistus tapahtui varmaankin -93).

    Tiedän myös paljonkin miehiä (ja yhden naisen), jotka ovat avoimia saalistajaidentiteettinsä suhteen ainakin suurimman osan ajasta. Ja sitten niitä, jotka ovat osittain avoimia, vihjailevasti – siten, että samanhenkiset ymmärtävät mistä on kyse mutta muut eivät. Voi olla, että työpaikoilla häntäheikkeilyn ei suoda olevan niin näkyvää, mutta toisaalta miksi pitäisikään – onhan työpaikoilla paljon muitakin inhimillistä toimintaa rajoittavia käyttäytymissääntöjä, joiden tarkoituksena on sopeuttaa keskenään erilaiset ihmiset saman katon alle siten, että työnteko ei häiriinny.

    En omien kokemusteni pohjalta oikeastaan usko, että ainakaan omassa ikäluokassani ongelmat johtuisivat puutteellisesta seksivalistuksesta, vaan luulen että kyseessä on laajempi, elämäntaitoja koskeva ongelma. Moni tuntuu olevan hukassa sen suhteen, mitä oikeastaan haluaa ja miten tulisi onnelliseksi. Silloin tulee ehkä liikaakin mukauduttua yhteiskunnassa eniten esillä oleviin odotuksiin ja elämäntapoihin (vrt. se mitä sanoin omatunnosta), jotka ovat usein keskenään ristiriidassa. Uskon, että jokainen voi elää onnellisena, kunhan itse tietää tarpeeksi hyvin mitä tahtoo. Silloin kykenee kieltäytymään niistä ajattelumalleista ja toimintatavoista, jotka vievät omalta kannalta huonoille urille elämässä. Aiheeseen soveltaen: jos tietää olevansa onnellisin silloin, kun harrastaa paljon irtoseksiä, ei kannata valehdella tästä potentiaalisille kumppaniehdokkaille. Näin kumppaniksi löytyy todennäköisimmin sellainen henkilö, jolle vieraissa käyminen ei ole ongelma (ja jos ei heti löydy ketään, niin ainakaan se irtoseksiharrastus ei häiriinny). Jos puolestaan yrittää miellyttää “yhteiskuntaa” elämällä samanaikaisesti yksiavioisessa suhteessa (jotkuthan valitsevat vielä kumppaninsakin sen mukaan, mitä yhteiskunnassa eniten ihaillaan, sen sijaan että etsisivät itselleen sopivan kumppanin) ja toisaalta miellyttää “poikaporukoita” juoksemalla vieraissa kumppanin selän takana, törmää todennäköisesti jossakin vaiheessa ongelmiin.

    Näitähän näkee; kärjistäen: pareja joissa nainen on valittu kauneutensa vuoksi ja mies rikkautensa, ja jotka tappelevat sitten keskenään hautaan/eroon asti, koska eivät lainkaan sovi yhteen. Ja olennaisemmin: ne yhteiskunnassa vallitsevat odotukset, joita heihin kohdistuu ja joiden mukaan he yrittävät parhaansa mukaan elää, eivät lainkaan sovi yhteen.

    Ehkä ne muutamat ekat kerrat saman henkilön kanssa voivatkin olla nousujohteisia. En kuitenkaan tunne ketään, jolla se alkuinto säilyisi kovin kauaa. Myös kaikkien tutkimusten mukaan seksuaalinen halu samaa partneria kohtaan vähenee alun jälkeen voimakkaasti etenkin miehillä, mutta myös naisilla.

    Onko näissä “kaikissa” tutkimuksissasi taustatekijöitä vakioitu? En nimittäin allekirjoita tätäkään väitettä. Tällä hetkellä 7. vuosi menossa saman kumppanin kanssa. Samaa puhuvat tuttuni. Jos ajattelee seksiä tutkimusmatkana, niin kyllä minusta matka on sitä hienompi mitä pidemmälle siinä edetään ja mitä kaukaisempia maisemia nähdään. Uuden partnerin kanssa matka alkaa aina alusta. Jotkut matkat ovat lähtökohtaisesti toisia kiinnostavampia, mutta nekin muuttuvat sitä kiinnostavammiksi mitä pidemmällä ollaan.

    Eivät kaikki elämäni aikana kohtaamani miehet ole erityisesti valikoituneita. Lisäksi pitämällä silmänsä auki, näkee miten myös muut kuin omat tutut tapaavat käyttäytyä esim. baareissa ja muissa yhteyksissä. Lisäksi lehdistä, kirjoista ja netistä voi löytää paljon väitettäni tukevaa materiaalia.

    Ovathan he; yhdistävä tekijä olet sinä. Ei kukaan ihminen pysty tapaamaan ihmisiä satunnaisotannalla (eikä myöskään haastattelemaan niin monia tällaisesta aiheesta, että tuloksesta voisi tehdä mitään tilastollisia päätelmiä). Esim. suuri osa minun tutuistani on seksipartnerien lisäksi valikoivia myös ystävyyssuhteidensa ja muidenkin tuttujensa osalta (samoin kuin leffojen, ravintoloiden ja vähän kaiken osalta). Ne ihmiset, jotka ovat näin läheisissä puheväleissä tuttujeni kanssa, ovat siis todella valikoitunut joukko, joten suurimmalla osalla suomalaisista ei ole eikä tule heihin mitään hyvänpäiväntuttuutta syvempää kontaktia. Se, että sinä et ole koskaan jutellut seksiasioista kenenkään tämäntyyppisen ihmisen kanssa, ei ole minkäänlainen osoitus sen puolesta, ettei heitä ole olemassa.

    Mähän sanoin “vaikka 95%”. Eli luku ei ollut millään tavalla oleellinen, pointtina oli että myönnän poikkeukset mahdollisiksi. Mikään ei ole rasittavampaa kuin joutua joka kerta vääntämään rautalangasta, että poikkeuksia voi olla. Jos väitteeni pätee kuitenkin ylivoimaiseen enemmistöön miehistä, sillä on merkittävää yleistysarvoa, eikä ole juurikaan väliä keskustelun kannalta, onko poikkeuksia 1% vai 5%.

    Vaikka poikkeuksia olisi vain 5% (mistä totuutta emme tiedä), on harhaanjohtavaa puhua lopuista sanomalla “jokainen mies” tai “kaikki miehet”. Lisäksi tuon sanominen edellyttää aivan yhtä suurta vaivannäköä kuin “osa miehistä”. Ei pitäisi olla mitenkään ylivoimaisen rasittavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Heikki kirjoitti 2.7.2010 kello 18:43

    Valtaosa ihmisistä on keskiarvon alapuolella, ja sitten on wilt chamberlain jolla lukema on yli 24000. Ja aika moni muukin pääsee nykyään yli tuhannen. Casanova omasi jotain 125.

    Esimerkki joka selittäisi eroavaisuuksia: Kylä josta ei ole ulospääsyä omaa 3 miestä ja yhden naisen, naisella on keskimäärin 3 kumppania ja miehellä 1.

    Sinänsä, jos kysymme ihmisiltä että ‘onko seksielämäsi vilkkaampaa kuin 50% väestöstä’, niin yli 80% vastaa kyllä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Päivi Pasi kirjoitti 2.7.2010 kello 21:48

    Metakeskustelua, mutta menköön: voisiko nimimerkki Rogue mitenkään joko koettaa tiivistää sanottavaansa tai olla floodaamatta sinänsä mielenkiintoiseen keskusteluun miljoonaa omaa (pitkää) puheenvuoroaan peräjälkeen? Onnistuu se muiltakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Rogue kirjoitti 3.7.2010 kello 1:27

    Päivi Pasi:

    “voisiko nimimerkki Rogue mitenkään joko koettaa tiivistää sanottavaansa tai olla floodaamatta sinänsä mielenkiintoiseen keskusteluun miljoonaa omaa (pitkää) puheenvuoroaan peräjälkeen?”

    No mun juttuihin tuli sen verran paljon vastauksia, että niihin oli melko haastavaa vastata lyhyesti. On myös hankalaa kirjoittaa yksi pitkä pötkö lukuisilla lainauksilla varustettuna, mutta voin yrittää adjustata siihen suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Rogue kirjoitti 3.7.2010 kello 1:32

    Kari:

    “Oikeastaan minä lähdin alun perinkin kritisoimaan sitä, että väitit pääosan (“kaikkien”) miehistä haluavan seksiä _mahdollisimman monen_ naisen kanssa, jos mitään rajoitteita ei olisi. Vaihdetaan “mahdollisimman moni” useaan, niin voimme olla osapuilleen samaa mieltä.”

    Hmm…mielestäni olen nimenomaan käyttänyt “useaa” enkä “mahdollisimman montaa”. Jos muistan väärin niin korjataan asia nyt.

    Eli perusväitteeni on, että valtaosa(yli 90%) miehistä haluaisi harrastaa seksiä useiden naisten kanssa, jos se ei vähentäisi heidän mahdollisuuksiaan parisuhteen ylläpitoon ja lisääntymiseen mahdollisimman tasokkaan/tasokkaiden naisten kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Rogue kirjoitti 3.7.2010 kello 1:36

    Kari:

    “Eli miten olisi: pääosa ihmisistä haluaisi seksuaaliviettinsä vuoksi harrastaa seksiä useamman kumppanin kanssa, mutta muut tarpeet (hyvä omatunto, läheisen ihmisen huomioonottaminen, jne.) ja sosiaaliset paineet saavat jotkut valitsemaan yksiavioisuuden?”

    Juuri tätä olen ajanut takaa miesten halujen osalta. Naisten halujen uskon poikkeavan melko paljon miesten haluista noin keskimäärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Rogue kirjoitti 3.7.2010 kello 1:45

    Samuli Saarelma:

    “Minusta “tasokkaan” määrittely nykyaikana, kun suunnilleen kaikki syntyvät lapset selviävät lisääntymisikäisiksi on aika vaikea määritellä”

    En yritäkään määritellä tasokasta a priori. Tasokkuutta ei oikeastaan tarvitse määritellä etukäteen vaan se voidaan todeta jälkeen päin toteutuneista jälkeläismääristä vaikka x:nnen sukupolven jälkeen.

    Ihmiset voivat yrittää arvioida kumppaniehdokkaiden tasokkuutta tietoisesti ja tiedostamatta arviointia tehtäneen väistämättä. Tällä arvioinnilla tai sen tehokkuudella ei välttämättä ole kuitenkaan teorian kannalta merkitystä. Tarkoitin vain, että myös kumppanin “tasolla” on jokin merkitys(ainakin historiassa ollut) ja ihmiset joka tapauksessa on ainakin toistaiseksi geneettisesti ohjelmoitu panostamaan myös tasoon eikä pelkästään määrään kumppanivalinnoissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Kari Koskinen kirjoitti 3.7.2010 kello 2:00

    Elina,

    Tuosta biisistä vielä. Sehän kuvaa ihastumista, joka johtaa rakastumiseen (“arvoituksen ratkaisin: on hyvä olla täällä”), joka jatkuu, jatkuu, jatkuu – kuolemaan.

    Sääli, ettei se toiminut niin – ei minulla eikä Juicella…

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Rogue kirjoitti 3.7.2010 kello 2:11

    Saara:

    En minä väitä tietäväni, että minun kuvailemiani miehiä on paljon, vaan että heitä on. Itse tunnen n. 8 kpl tällaisia ihmisiä

    En kiellä mahdollisuutta, että tuntisit 8 kpl mainitsemasi kaltaisia miehiä. Epäilen sitä kuitenkin vahvasti. Missään vaiheessa en kieltänyt, ettei monogamiaa aidosti preferoivia miehiä voisi olla. Sanoin, että väitteeni voisi koskea esim. 95% miehistä, jolloin esim. Suomessa eläisi karkeasti päälle 100 000 monogamiaa preferoivaa miestä. En oikein ymmärrä miksi koet yleistämisen ongelmaksi kun samalla myönnän poikkeavien yksilöiden olemassaolon mahdollisuuden.

    vaan esim. siitä että koetaan oman henkisen koherenttiuden pirstoutuvan, mentaalisen kehittymisen suunnan muuttuvan omiin toiveisiin nähden huonoon suuntaan

    Luuletko että se koherenttius ym. pirstoutuisi, jos puoliso ei pitäisi miehen seksihurjastelua minkäänlaisena ongelmana? Miksi mies pitäisi seksin harrastamista itsessään ongelmana koherenttiudelleen tai mentaaliselle kehitykselleen?

    Miten selität sen, että minun tutuistani ne miehet, joilla on metsästysviettiä ja taipumusta irtosekstailuun, puhuvat niistä kyllä minulle ihan avoimesti?

    Okei tässä myönnän yleistäneeni huonosti. Kyllä suhteellisen moni mies saattaa puhua noista jutuista joillekin henkilöille avoimestikin. Pointtini oli vaan, että paine vaieta miehille tyypillisistä seksuaalisista mieltymyksistä on sen verran suuri, että jonkinlaisen harhan se yleisesti ottaen aiheuttanee. Valtaosa miesten asiasta antamista kommenteista on kuitenkin siistittyjä versioita, vaikka jotkut saattavat läheisimmille ihmisille avautuakin.

    Samasta syystä minä en pidä perusteettomista yleistyksistä

    Itse pidän perusteltuna yleistyksenä vapaassa keskustelussa yleistystä, joka tehdään esim. 95%-99% osumatarkkuuden pohjalta. Ongelmallinen sen ei pitäisi ainakaan olla, jos samalla moneen kertaan on korostanut myöntävänsä poikkeuksien mahdollisuuden.

    Tällä hetkellä 7. vuosi menossa saman kumppanin kanssa. Samaa puhuvat tuttuni. Jos ajattelee seksiä tutkimusmatkana, niin kyllä minusta matka on sitä hienompi mitä pidemmälle siinä edetään ja mitä kaukaisempia maisemia nähdään

    Aika harva tuttavapariskunta varmaankaan toteaisi julkisesti makuuhuoneessaan olevan hiljaista? En nyt ota kantaa sinun suhteeseesi, mutta uskotko rehellisesti, että seksuaalinen kiinnostus omaa kumppania kohtaan ei keskimäärin vähentyisi ajan kuluessa? Jos se päinvastoin lisääntyisi, niin miksi ihmeessä eroja tapahtuisi niin paljon ja pettäminen olisi niin yleistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Rogue kirjoitti 3.7.2010 kello 2:25

    Elina:

    Olet siis sitä mieltä, että Saaran ystävät/tuttavat vääristelevät totuutta ulkoisten paineiden alaisina, mutta sinun ystäväsi/tuttavasi ovat rehellisiä.

    Miksi näin? Mikä logiikka? Perustele!

    Pointtini oli, että miehillä on ulkoinen paine esittää pitävänsä seksistä siten kuin naiset haluavat heidän siitä pitävän. Miehet ovat oppineet, ettei haluja useita naisia kohtaan kannata julkisesti hirveästi hehkuttaa. Sen sijaan aika harvoin on motiivia valehdella haluavansa useita naisia. Äijäporukassa voi toki esiintyä painetta kerskua kokemuksillaan, mutta ei haluillaan. Sen sijaan julkisesti tai naisten kuullen ei tietenkään voi olla painetta hehkuttaa halua kaikkia hyvännäköisiä naisia kohtaan.

    Saaran ystävillä voisi siis olla motiivi valehteluun(en väitä että juuri he 100% varmasti valehtelevat), minun ystävilläni ei. Enkä puhunut pelkästään ystävistäni, vaan myös julkisesta keskustelusta yms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Elina kirjoitti 3.7.2010 kello 8:36

    Rogue mainitsee baarit miehen seksuaalikäyttäytymisen observointipaikoikseen.

    Oletan nyt, että baarissa käymisellä tarkoitetaan ns. radalla olemista eikä esim. yhtä olutta tennistunnin jälkeen.

    Baarien mainitseminen jo kertoo rankasta valikoitumisesta. Ensinnäkään kaikki miehet eivät käy baareissa, etenkään parisuhteissa elävät. Toiseksi niillä, jotka käyvät on usein jo alun perin motiivina saada seksiseuraa.

    Ylipäänsä on selvä, että tuttavapiiri valikoituu tavalla tai toisella. En ymmärrä, että Rogue jankuttaa tätä vastaan sitkeästi.

    Erityisen selvästi valikoituvat ystävät, joiden kanssa puhutaan rehellisesti mielihaluistaan seksin suhteen, erikoisista fetisseistä, impotenssista ym.

    Koska miehillä on naisia suurempi taipumus rakentaa hierarkioita keskenään, katson, että Saaran tuttavien sanomiset ovat tässä keskustelussa todistusvoimaisempia. Nimenomaan naiselle ei miehen tarvitse esittää mitään. Mieskunnon korostaminen toiselle miehelle sen sijaan nostaa miehen statusta.

    Tietysti on se mahdollisuus, että näillä Roguen mielestä seksuaalisuudestaan valehtelevilla miehillä on strategiana päästä naimaan Saaraa teeskentelemällä haluttomuutta muita naisia kohtaan ja sitten räjäyttää potti osoittamalla intohimoa Saaraa kohtaan.

    Kukapa nainen mielellään lähtisi sellaisen miehen kelkkaan joka juuri on mainostanut naivansa mielellään kaikkea liikkuvaa (Roguelta lainattu sanamuoto).

    Uskon kuitenkin, että Saara on tarpeeksi älykäs erottaakseen tällaiset tapaukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Elina kirjoitti 3.7.2010 kello 8:42

    Heikki sanoo:

    Sinänsä, jos kysymme ihmisiltä että ‘onko seksielämäsi vilkkaampaa kuin 50% väestöstä’, niin yli 80% vastaa kyllä

    Vai näin sanovat!

    Saisiko tähän lähteen? Yleensäkin, jos antaa ketjuun eksakteja lukuja, niin keskustelun tasoa kohottaa huimasti lähdeviitteet tai edes jokin perustelu muuten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Elina kirjoitti 3.7.2010 kello 9:31

    Samuli:

    En ymmärrä, miten tämä [vastuu teoistaan] seuraa elämän tarkoituksen pohdiskelusta. Selitä.

    Loppukaneetti oli tarkoitettu koko tekstille. Tietoisista päätöksistä seuraa vastuu. Siksi emme tuomitse lapsia emmekä eläimiä rikoksista.

    Alkuperäinen sanamuotonihan oli (tämä Saaralle), että vain ihminen lajina kykenee tietoisiin päätöksiin ja siihen Samuli puuttui. Tarkoitan siis potentiaalia, en ota huomioon sitä, ettei jokainen ihmislajin yksilö esim. pieni lapsi pysty.

    Tietoiseen päätökseen lasken siis moraalisen pohdinnan. Ainoastaan ihminen voi pohdiskella, mikä on oikein ja väärin eri näkökulmista.

    Tietoinen päätös koostuu usein hyvinkin abstraketeista päättelyketjuista, näkymättömistä asioista, joita eläimelle ei ole olemassa. Vain ihminen voi hallita kausaalisuhteita, jotka eivät ole suoranaisesti “saatavilla”, vaikkapa äidin lapsuuden kokemusten vaikutusta hänen nykyiseen kasvatustapaansa.

    Tämän näen edelleen nimenomaan laadullisena erona eläinten tekemiin “päätöksiin” nähden. Lokilla ei ole kykyä ajatella lapsen mielipahaa viedessään lihapiirakan kädestä eikä osaa pelätä Paula Kokkosen tulevia toimenpiteitä, vaikka olisikin niistä kuullut puhuttavan 🙂

    Lokki vain haluaa sen piirakan ja vie sen pysyäkseen hengissä. Oppimisen tuloksena voi tehdä sen hyvinkin ovelasti, jolloin voi tulla vaikutelma, että se olisi suunnitellut tapahtuman.

    Nämä otsalappukokeekin voivat kertoa vain oppimisesta. Näkeehän eläinkin itsensä usein veden pinnasta, joten on oppinut omista liikkeistään, että lappu on “jossain täällä päin” ja sohaisee sitä jollain raajallaan. Ei sen tarvitse olla ajatus: minulla on lappu otsassani.

    Samuli pyysi esimerkkiä tiedostamattoman toiminnan saattamisesta tietoiseksi. Tarkoitan ehkä pikemminkin toiminnan tiedostamattomien motiivien saattamisesta tiedostetuiksi.

    Otetaan esimerkiksi verraten yleinen neuroosi eli pakonomainen käsienpesu. Nämä ihmiset saattavat hinkata käsiään niin monta kertaa päivässä ja niin voimallisesti, että loppujen lopuksi iho on rikki, sienitautien vaivaama ja peseminen voi johtaa jopa invaliditeettiin. Jos tältä ihmiseltä kysyy, miksi hän pesee käsiään, hän vastaa, että joka puolella on niin kauheasti bakteereita ja viruksia eikä hän halua sairastua.

    Todellinen tiedostamaton motiivi on tietysti jossain muualla, koska neurootikko tietää ja omin silmin näkee, että jatkuva käsien pesu on vahingollista.

    Motiivin voi ihan itse keksiä tai siinä tarvitaan terapeuttia tueksi. Joka tapauksessa oivallus tapahtuu itsereflektion kautta. Tällöin toiminnan muuttaminen tulee mahdolliseksi. Mitään muuta parannuskeinoa ei oikein pakkoneurooseihin ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Rogue kirjoitti 3.7.2010 kello 10:16

    Saara:

    jos tietää olevansa onnellisin silloin, kun harrastaa paljon irtoseksiä, ei kannata valehdella tästä potentiaalisille kumppaniehdokkaille. Näin kumppaniksi löytyy todennäköisimmin sellainen henkilö, jolle vieraissa käyminen ei ole ongelma (ja jos ei heti löydy ketään, niin ainakaan se irtoseksiharrastus ei häiriinny)

    Tässä menee todella pahasti metsään. Ei miehen useimmissa tapauksissa ole mitenkään mahdollista kertoa haluamalleen naiselle todellisia preferenssejään, jos elättelee toiveita fyysisestä kontaktista saati parisuhteesta kyseisen naisen kanssa. Kuten sanottu, suurella osalla miehistä ei ole edes mahdollisuutta seksiin muutoin kuin sitoutumista vastaan. Naisia, joille miehen vieraissa käyminen ei ole ongelma, on niin mitättömän vähän, ettei ajatuksellasi ole oikein käyttöä reaalimaailmassa.

    Jos joku irtoseksistä pitävä kuitenkin hakee kumppania, ilmeisesti hän katsoo olevansa onnellisin silloin, kun on parisuhteessa ja lisäksi harrastaa irtoseksiä. Tai katsoo, ettei saa tasokkaita naisia muuten kuin sitoutumalla heihin. Tällöin voi olla hyvinkin kannattavaa valehdella mieltymyksistään. Yleensä mies saa omaan tasoonsa nähden tasokkaan naisen ainoastaan sitoutumalla ja siksi mies voi katsoa parhaaksi mahdolliseksi vaohtoehdoksi irtoseksistä luopumisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Tonni käteen kirjoitti 3.7.2010 kello 13:25

    Valtaosa keskustelijoista hyväksynee sen,
    että biologinen evoluutio ja kulttuurievoluutio ovat molemmat tosia. Kulttuurievoluutio vaan on dekadikaupalla nopeampaa.

    Alitajuisesti toiminemme biologisen evoluution mukanaan tuomien mekanismien mukaisesti, mutta tietoisella minällämme ohjaamme toimintaa kulttuurievolutionaarisen prosessin mukaisesti.

    Jos pitää tätä vääränä, toivoo ehkä paluuta mahdollisimman alkukantaiseen tilaan? Silti ongelmia syntyy myös siitä jos tuo biologinen taustatodellisuus pyritään kieltämään. Muodostetaan kasvualusta erilaisille perversioille, kuten on nähty viimeaikaisissa seksiskandaaleissa.

    Aikaisemmin puhuttiin Maslowin tarvehierarkiasta. On selvää, että sellainen mies joka haluaa olla naisen seurassa vain tämän biologisen vietin takia ja kulttuuriset kysymykset eivät merkitse mitään, ei välttämättä saa niitä parhaita naisia, koska nämä parhaat naiset odottavat miehiltään myös ainakin jonkin verran sivistystä.

    Toisaalta ongelma on myös se, että sivistyneimmät ihmiset eivät välttämättä uskalla toimia ollenkaan noiden alkukantaisten viettien mukaisesti.

    Älykkäät ja menestyneet naiset jäävät nykyään älykkäitä ja menestyneitä miehiä useammin ilman puolisoa, koska eivät osaa tai uskalla olla lämpimiä ja seksikkäitä. Tällöin miehet eivät välttämättä osaa olla ja tuntea itseään miehiksi näiden naisten seurassa ja etsivät mielummin naisellisemman naisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.7.2010 kello 16:56

    On ollut lomailin takia vähän vaikea osallistua itse tähän keskusteluun, josta on kehkeytynyt monipuolisempi kuin ajattelinkaan kirjoittaessani Hesarien toimittajien logiikkaa irvailevan avaukseni.
    Ajattelin kirjoittaa vähän evoluutiosta ja alfauroksista. Varoitus: vastuu siirtyy lukijalle. Olen tässä täysin amatööri.
    Ihmisen perimä on jatkuvien mutaatioiden alaisena. Pääosa mutaatioista on heikennyksiä, vaikkakin joskus sokea kana löytää myös jyvän ja mutaatio parantaa perimää. Koska valtaosa mutaatioista on haitallisia, ihmisrotu heikkenisi pikkuhiljaa, ellei mitään karsintaa olisi.
    Osa epäonnistuneista mutaatioista karsiutuu jo keskenmenoina. Minulle opetettiin koulussa, että heikot karsiutuvat yksilöiden välisessä kilpailussa. Tämä on vähintäänkin karkea yksinkertaistus.
    Lehmät jalostuvat semitologin keinoin. Ihmisillä semitologin sijan ovat ottaneet naiset, jotka ovat kovin valikoivia sen suhteen kenen lapsia he synnyttävät. On paljon näyttöä siitä, että aikana ennen ehkäisyvälineitä, huomattavalla osalla lapsia oli ”väärä isä”. Huippu-uroksia ei riittänyt jokaiselle lapsen kasvattajiksi, mutta biologiseksi isäksi paljon paremmin. Alfa-uroksilla oli ennen paljon enemmän jälkeläisiä kuin muilla. Väärien isien määrä on joissakin veriryhmätutkimuksissa osoittautunut niin suureksi, ettei osuus yhdynnöistä voi mitenkään olla näin epäaviollisia. Jonkin tutkimuksen mukaan naiset tuntevat vetoa tuttuun ja turvalliseen perheenisään suurimman osan kuukaudesta, mutta ne ratkaisevat päivät mielenkiinto kohdistuu muualle. Muutamassa sukupolvessa tämän valikoinnin vaikutus perimän jakautumiseen populaatiotasolla on huomattavan suuri.
    Katsokaa vanhoja kotimaisia filmejä. Kovin usein niissä toistuu teemana se, kuinka joku shemeika viettelee naapurintytön.
    Ehkäisy on eliminoinut tämän rodunjalostusmenetelmän. Biologin mielestä alfauroksen toimintaa ohjaa tarve levittää geenejään mahdollisimman laajalle. Alfauroksen päämäärä on lyhytnäköisempi. Siksi hän ei vastusta ehkäisyä, vakka biologien mielestä pitäisi vastustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Saara kirjoitti 3.7.2010 kello 17:27

    Rogue:

    Naisia, joille miehen vieraissa käyminen ei ole ongelma, on niin mitättömän vähän, ettei ajatuksellasi ole oikein käyttöä reaalimaailmassa.

    Mistä tiedämme? Tällä hetkellä voi olla, että naisten ylivoimainen enemmistö ilmoittaa kysyttäessä edellyttävänsä liitossaan yksiavioisuutta. Moni myös käytännössä eroaa uskottomuuden paljastuessa, mutta minulle on epäselvää kuinka monessa tapauksessa tämä johtuu nimenomaan vieraissa käymisestä, ja kuinka usein pääasiallinen kimmoke onkin siinä, että on tullut petetyksi oman puolison taholta (pettäminen = annetun lupauksen rikkominen ja asiasta valehteleminen, joskus järjestelmällisesti ja vuosien ajan).

    Olen ymmärtänyt olevan paljonkin naisia ja miehiä, jotka sanovat tietävänsä tai vähintään epäilevänsä puolisonsa käyvän vieraissa, mutta jatkavat liitossa tästä huolimatta sen hyvien puolien vuoksi, ja osa näistä sallii lisäksi itselleen saman vapauden. Voisi siis ajatella ettei yksiavioisuus ole kaikille niin tärkeää kuin yleisesti väitetään, ja osa näistä tapauksista vielä lisäksi sallii/sietää ristiriidan tehtyjen lupausten ja todellisuuden välillä.

    Omassa tuttavapiirissäni on tyypillistä, että epärehellisyyttä, valehtelua ja petturuutta ei siedetä yhtään, mutta yksiavioisuuskysymykseen suhtaudutaan vaihtelevasti. Jos siis joku tutuistani tulevaisuudessa eroaa pettämisen seurauksena, arvelen sen todennäköisimmin tapahtuvan kuvioon liittyvän epärehellisyyden vuoksi, eikä niinkään siksi ettei seksuaalista promiskuiteettia siedettäisi.

    Yksiavioisuuden vaatimus ei siis suinkaan kaikkien parien kohdalla ole todellinen, ja minusta sen sanallisen vaatimisen lopettaminen, silloin kun tätä ei oikeasti tarkoiteta, olisi suotavaa. Jos kaikki väittävät olevansa yksiavioisia luonteeltaan, on vaikeampi havaita kuka on sitä oikeasti ja kuka vain teeskentelee. Ja tällöin on vaikeampi valita puolisokseen sellainen, jolle on mahdollista elää kevytkenkäisessäkin liitossa onnellisena. Ongelmaa ei olisi jos me kaikki olisimme samanlaisia (joko kevytkenkäisiä tai yksiavioisia), mutta kun me emme ole.

    Kuten sanottu, suurella osalla miehistä ei ole edes mahdollisuutta seksiin muutoin kuin sitoutumista vastaan.

    Sitoutumista tai rahaa vastaan. Tarvittavat rahasummat eivät käsittääkseni ole huimia. Monen (no joo, ei kyllä kaikkien) mielestä se on jopa baaripokailua mukavampi tapa harrastaa seksiä ilman tunteita. Baarista hakiessa peli ei ole yhtä selvä; osa potentiaalisista kumppaneista voi toivoa tulevansa kohdelluiksi ihmisinä joilla on persoonallisuus, tai jopa etsiä parisuhdetta, ja osa pikakumppania etsivistä puolestaan voi toivoa pelkkää eläimellisen tason seksiä, ilman että mukaan sotketaan persoonallisuuksia ja muita ihmisyyden tunnusmerkkejä.

    Oma lukunsa on varmaankin sitten se joukko, jonka epäkelpoisuuden tunne on niin hallitseva että he toivovat irtoseksistä lievitystä tähän, jolloin tietenkään seksin ostaminen ei poista ongelmaa. En tosin ole varma, poistaisiko sitä irtoseksin saaminenkaan. Olisi mielenkiintoista kysyä tätä asiaa miehiltä, jotka ensin ovat eläneet vuosia puutteessa ja sitten jostain syystä flaksi on alkanut käymään.

    En kuitenkaan usko, että näiden mainitsemiesi miesten osuus kaikista miehistä olisi niin suuri, etteivät loput miehistä/ihmisistä voisi saada muutosta aikaiseksi alkamalla viestiä tarpeistaan rehellisesti (kuten osa on jo alkanut tehdäkin). Tämä promiskuiteettia koskevan keskustelun rajoittuminen pelkästään miehiin kyllä hämää minua jonkin verran; voisimmeko ehkä siirtyä puhumaan vain ihmisistä kuten Karikin tuossa ehdotti?

    Jos joku irtoseksistä pitävä kuitenkin hakee kumppania, ilmeisesti hän katsoo olevansa onnellisin silloin, kun on parisuhteessa ja lisäksi harrastaa irtoseksiä. Tai katsoo, ettei saa tasokkaita naisia muuten kuin sitoutumalla heihin. Tällöin voi olla hyvinkin kannattavaa valehdella mieltymyksistään. Yleensä mies saa omaan tasoonsa nähden tasokkaan naisen ainoastaan sitoutumalla ja siksi mies voi katsoa parhaaksi mahdolliseksi vaohtoehdoksi irtoseksistä luopumisen.

    Mutta eihän “sitoutuminen” ole mikään kiveen hakattu, kaikissa tapauksissa täsmälleen samanlainen asiakokonaisuus. Kyllä minä tiedän hyvinkin “tasokkaita” naisia, joiden kanssa voi sitoutua tavoilla jotka eivät edellytä ehdotonta yksiavioisuutta. Eikö esimerkkimiehesi (parisuhde + irtoseksiä) muka olisi onnellisempi voidessaan olla puolisolleen rehellinen verrattuna tilanteeseen jossa pitää valehdella, peitellä jälkiään, tuntea etääntyvänsä puolisostaan (prosessi, jonka jatkuttua riittävän kauan parisuhdetta ei enää ole) ja lopulta todennäköisesti kuitenkin jäädä kiinni ja kokea siitä seuraava erohelvetti? Muuttuuko tuo houkuttelevaksi skenaarioksi, jos eroamisvaiheeseen mennessä ne “tasokkaat” jäkeläiset on ehditty kasvattaa aikuisiksi? Vaikka muuttuisi, niin luulisi jokaisen silti mieluummin valitsevan vaihtoehdon, joka on muuten vastaava, mutta ilman valehtelua ja erohelvettiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Saara kirjoitti 3.7.2010 kello 17:44

    Tonni käteen:

    Älykkäät ja menestyneet naiset jäävät nykyään älykkäitä ja menestyneitä miehiä useammin ilman puolisoa, koska eivät osaa tai uskalla olla lämpimiä ja seksikkäitä. Tällöin miehet eivät välttämättä osaa olla ja tuntea itseään miehiksi näiden naisten seurassa ja etsivät mielummin naisellisemman naisen.

    Tunnen piston sydämessäni. Kumppani huomautteli minulle samantapaisesta asiasta, hoivavietin puutteesta, suhteen alkuvaiheessa.

    Stereotyyppinen nainenhan on nimenomaan lämmin, seksikäs, hoivaava ja lempeä. Itselläni on paha puute etenkin hoiva-alueella, ja lämpöäkin varmaan voisi olla enemmän (onneksi sentään pukeudun kauniisti ja käytän korkokenkiä). Olisihan se varmasti ihanaa, jos suhteen toinen osapuoli oikein mielellään tekisi kotitöitä, valmistaisi ruokaa, passaisi toista väsymättömästi heti kun tällä on vähänkin kuumetta (tai vaikka ei olisikaan), ja kaikilla tavoilla nostaisi toisen omankin elämänsä keskipisteeksi.

    Käytännössä meillä on kumpikin suhteen aikana opetellut toisen hoivaamisesta nauttimista, ja voin kyllä suositella sitä kaikille joilla tämä hoivapuoli on jäänyt hieman surkastuneeksi. Sukupuolesta riippumatta! Tuleehan siitä hyvä mieli kun näkee toisen nauttivan, eikä ainakaan minun mieheni uskoakseni tunne itseään vähemmän mieheksi minua hoivatessaan. Siinähän se miehekkyys vain korostuu, kontrastivaikutuksen avulla. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Saara kirjoitti 3.7.2010 kello 18:24

    Rogue:

    Luuletko että se koherenttius ym. pirstoutuisi, jos puoliso ei pitäisi miehen seksihurjastelua minkäänlaisena ongelmana?

    Nimenomaan. Nämä mainitut henkilöt jakelevat runsaasti pakkeja myös ollessaan sinkkuina. Ja aiheesta keskustellaan yleensä heidän yksilöllisyytensä pohjalta, siis puhutaan siitä mikä on heille ideaalitilanne silloin kun ovat täysin vapaita itse valitsemaan. Parisuhteessa moni asia mutkistuu, ja koska niihin vaikuttaa olennaisesti myös kumppanin persoonallisuus, on hyvin vaikeaa edes puhua siitä, miten joku toimisi “parisuhteessa” yleisesti ottaen. Se, mikä pätee yhteen suhteeseen, ei välttämättä lainkaan päde saman henkilön toiseen suhteeseen.

    Miksi mies pitäisi seksin harrastamista itsessään ongelmana koherenttiudelleen tai mentaaliselle kehitykselleen?

    Joskus tuntuu että nämä jutut pitäisi jättää kuvailematta sille osalle jengistä, joka ei itse koe seksiasioita samoin, koska ne voivat lopulta jonkun häntäheikin harhautustarkoituksissa käytettäviksi iskureploiksi, mikä olisi surullista. Tajuan myös, että nämä pitäisi jättää kertomatta jos ei halua vaikuttaa hörhöltä. Mutta menköön.

    Ei “mies” vaan jotkut miehet. Siksi, että näille miehille seksin henkiset tasot ovat olennaisia. Itsensä avaaminen ja jakaminen henkisesti yhteensopimattoman ihmisen kanssa saa aikaan eräänlaisia vaurioita tai vähintään häiriöitä omassa mentaalisessa universumissa. Eräs tutuistani (eri henkilö kuin edellinen esimerkkitapaus) pitää seksiä lähes kokonaisuudessaan henkisenä kokemuksena. Pelkästään fyysisellä tasolla toimiminen on hänelle vaikeaa ellei mahdotonta. Esimerkki: hänen tavatessaan entisen tyttöystävänsä ensimmäistä kertaa, he istuivat baaripöydässä vastakkain tekemättä fyysisesti yhtään mitään, puhumatta, edes koskettamatta toisiaan. Mutta seksiä se oli. Puoli vuotta tämän jälkeen kyseinen nainen käveli kaupungilla, kun hänen ohitseen pyöräillyt tuntematon mies teki täyskäännöksen ja pysäytti naisen. Hän kysyi: “Olitko sinä se nainen silloin siellä baarissa sen miehen kanssa? Mitä ihmettä te oikein teitte?” Mies kertoi tunteneensa jonkinlaisen voiman leviävän tästä parista kauas heidän ympärilleen ja ettei ollut koskaan kokenut mitään niin outoa ja voimakasta tunnetta. No, se oli sen miehen kokemus, mutta varsinainen pointti on siinä että tämän parin mielestä on selvää, että he harrastivat seksiä silloin (toki muodossa, joka on etääntynyt aika kauas lisääntymisteknologiasta).

    Henkiset teot jättävät ihan samanlaisia jälkiä ihmisiin kuin fyysisetkin. Sinä et pitäisi siitä, että seksiä harrastaessasi kumppani vaikka purisi välineesi irti tai tekisi sinulle muuta selvästi vahingollista. Henkisellä tasolla vahinkoa voi syntyä helpommin toisen sitä tarkoittamatta. Osa ihmisistä ei koe seksuaalisuuttaan niin henkisenä, että huomaisi tätä tai välittäisi siitä (tai edes vahingoittuisi), mutta osa elää. Ja osa heistä on miehiä.

    …uskotko rehellisesti, että seksuaalinen kiinnostus omaa kumppania kohtaan ei keskimäärin vähentyisi ajan kuluessa? Jos se päinvastoin lisääntyisi, niin miksi ihmeessä eroja tapahtuisi niin paljon ja pettäminen olisi niin yleistä?

    Uskon että mainitsemasi tutkimukset pitävät osapuilleen kutinsa, koska niin moni lähtee suhteeseensa valheellisin perustein (= antamalla itsestään kumppanille valheellisen kuvan) ja ilman sisäistä motivaatiota (= miellyttääkseen jotakuta muuta kuin itseään). Moni myös olettaa suhteen olevan jonkinlainen pysyvä ja muuttumaton asiaintila, vaikka tosiasiassa se on sitä vain paperilla (ja sitäkin vain jos kyse on avioliitosta, ja sekin vain jos ei päädytä eroon). Kyseessähän on kahden ihmisen suhde toisiinsa, ja ihmiset muuttuvat koko ajan, halusivat tai eivät. Niinpä myös suhde muuttuu koko ajan, ja on vain niin tiivis ja läheinen kuin sen viimeisin millisekunti. Tiiviys, läheisyys, luottamus ja muut arvot perustuvat suhteen osapuolien senhetkisiin käytännön toimiin. Siispä, toisin kuin moni kuvittelee, pettämisellä ja siitä valehtelemisella on välittömiä vaikutuksia suhteen laatuun siinäkin tapauksessa että kumppani ei tästä tiedä, ja että pettäjä ei tunne huonoa omaatuntoa.

    Jos tutkittaisiin suhteiden kehittymistä siten, että otoksessa olisi mukana ainoastaan rehellisyyteen ja toisen kunnioittamiseen perustuvia suhteita (ja älä viitsi väittää, ettei tällaisia voi oikeasti olla), luuletko että tulokset olisivat samanlaisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Saara kirjoitti 3.7.2010 kello 19:03

    Rogue:

    Äijäporukassa voi toki esiintyä painetta kerskua kokemuksillaan, mutta ei haluillaan.

    Tietenkin myös halujen korostamiseen on olemassa motiivi. Ilmiön nimi on ‘male bonding’ (mikähän muuten olisi suomeksi?), ja siihen liittyy olennaisesti naisten haluamisen tai tietyn naisen haluttavien sukupuoliominaisuuksien verbaalinen kuvailu, usein miehekkään liioittelevin ja karskein sanankääntein. Sen avulla rakennetaan miestenvälistä ryhmäidentiteettiä.

    Tuntemani poikkeavat miehet kertovat kokevansa nämä tilanteet haasteellisiksi, koska eivät voi osallistua näihin bondaussessioihin (kun eivät halua valehdella), mutta eivät toisaalta halua esittää omia näkemyksiäänkään, koska ryhmäidentiteettiä vahvistavien näkemysten vastakkaiset kommentit koetaan yleensä ryhmää uhkaaviksi – tai ainakaan ne eivät mitenkään edistä tätä keskustelun mainittua tavoitetta.

    Olen kokenut vastaavan ilmiön porukassa, joissa mm. saatetaan äityä haaveilemaan tulevasta ryyppyviikonlopusta. En osallistu tällaiseen keskusteluun sen edellyttämällä tavalla, mutta en viitsi erityisemmin tuoda sitäkään esiin, kuinka itseäni ei moinen ajanviete kiinnosta. Tämä kun ymmärretään liian helposti siten, että yritän pilata muilta ilon tai tuoda esiin omaa (kuviteltua) erinomaisuuttani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Tonni käteen kirjoitti 3.7.2010 kello 19:40

    Saara:

    “Tuleehan siitä hyvä mieli kun näkee toisen nauttivan, eikä ainakaan minun mieheni uskoakseni tunne itseään vähemmän mieheksi minua hoivatessaan. Siinähän se miehekkyys vain korostuu, kontrastivaikutuksen avulla. ;)”

    Tuosta olen samaa mieltä, että naisesta huolehtiminen osaltaan aiheuttaa sitä mieheyden tunnetta samoin kuin se, että nainen hoivaa, jos on tarpeen:-)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Teme kirjoitti 4.7.2010 kello 1:10

    Kari:

    “Eli miten olisi: pääosa ihmisistä haluaisi seksuaaliviettinsä vuoksi harrastaa seksiä useamman kumppanin kanssa, mutta muut tarpeet (hyvä omatunto, läheisen ihmisen huomioonottaminen, jne.) ja sosiaaliset paineet saavat jotkut valitsemaan yksiavioisuuden?”

    Rogue:
    “Juuri tätä olen ajanut takaa miesten halujen osalta. Naisten halujen uskon poikkeavan melko paljon miesten haluista noin keskimäärin.”

    Tämä rönsyilee nyt vähän alkuperäisestä aiheesta, mutta kenties selittää osaltaa sukupuoleten välistä eroa taipumukseen valehdella kumppaneiden määrästä.

    Evolutiivisen selityksen mukaan lisääntymispotentiaaliltaan rajoittuneempi nainen on suuren lapsikuolleisuuden vallitessa(evoluutioympäristössä) tarvinnut miestä huolehtimaan synnyttämistään lapsista. Miehen ns. kelpoisuus (fitness) on riippunut enemmän toisaalta seksikumppaneiden määrästä ja toisaalta siitä, että ne lapset, joiden hoitamiseen hän panostaa, on hänen omiaan (naaraan vartiointi). Osmo Tammisalon “Rakkauden evoluutio”-kirjan mukaan uskottomuutta epäilevät miehet kysyvät puolisoltaan: “et kai ole harjoittanut seksiä hänen kanssaan”, kun taas naiset: “et kai rakasta häntä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Kari Koskinen kirjoitti 4.7.2010 kello 11:18

    Rogue:

    Juuri tätä olen ajanut takaa miesten halujen osalta. Naisten halujen uskon poikkeavan melko paljon miesten haluista noin keskimäärin.

    Tässä me ilmeisesti näemme asian toisin. Minusta sinä toisaalta yliarvioit miesten taipumusta useampiin kumppaneihin ja toisaalta aliarvioit naisten taipumusta vastaavaan.

    En minä kiellä sitä, etteikö eroja olisi. Mutta se on kuitenkin nykyisellään varsin pientä verrattuna kaikkiin muihin asioihin vaikuttaviin tekijöihin.

    Nämä evoluutioon perustuvat “teoreemat” ovat tietenkin hauskoja ja varmaankin, ainakin osin, perusteltuja, mutta ne ovat vain täysin arkikokemuksieni vastaisia. Minun tuttava-/ystäväpiiriini (joka tietenkään, pitääkö tämä edes sanoa, ei ole mikään hyvä otos tilastollisessa mielessä) kuuluu paljon sekä niitä joilla on paljon seksikumppaneita että niitä joilla on vain muutamia, mutta eroa sukupuolien välillä ei ole havaittavissa.

    Jälkeläisten kohdalla korrelaatio on jopa negatiivinen: ne joilla seksikumppaneita on vähiten, on eniten jälkeläisiä.

    En kiellä sitä, etteikö edelleenkin paremmilla miehillä olisi enemmän jälkeläisiä, mutta ei se korreloi enää juurikaan seksikumppanien kanssa (ehkäisy). Voisin kertoa, miten homma hoidetaan, mutta enpä taida, syistä jotka varmaankin ovat ymmärrettäviä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Samuli Saarelma kirjoitti 5.7.2010 kello 11:07

    Rogue:

    En yritäkään määritellä tasokasta a priori. Tasokkuutta ei oikeastaan tarvitse määritellä etukäteen vaan se voidaan todeta jälkeen päin toteutuneista jälkeläismääristä vaikka x:nnen sukupolven jälkeen.

    Jotta mitään valintaa puolison suhteen voisi tuolla “tasokkaalla” tehdä, niin tietenkin pitää a priori olla tiedossa, mitä “tasokas” tarkoittaa. Miten ihmeessä jälkikäteen x:n sukupolven jälkeen pystyt enää sanomaan, että “jaaha, olisi pitänyt lisääntyä tuon tai tämän henkilön kanssa”?

    Minun pointtini oli se, että meidän parinhakuamme ohjaavat kivikaudella metsästäjä-keräilijä yhteisössä syntyneet tekijät (ja mahdollisesti jonkin verran maatalousyhteisön tekijät), mutta näissä olosuhteissa “tasokas” ei ole enää oikeastaan missään tekemisissä sen kanssa, mikä on tasokasta nykymaailmassa. Jos naiselta ei tule rinnoista tarpeeksi maitoa, annetaan pullomaitoa. Jos lapsi ei mahdu lantion läpi, hänet otetaan ulos keisarileikkauksella. Miehen parinhakua ohjaavat isot rinnat+sopiva lantiovyötärösuhde eivät siis ole enää juuri missään tekemisissä sen kanssa, kuinka hyvin kyseinen nainen saa synnytettyä ja ruokittua lapsen.

    Ja sama juttu on tapahtumassa miehillekin. Jos ei ole mammonaa, niin valtio antaa lapsilisiä ja muita sosiaalitukia niin, että jokainen lapsi kasvaa aikuiseksi, vaikka tulisi kuinka köyhistä oloista (puhutaan nyt siis länsimaista). Statuksen mukaan miehen valinta ei siis johda mitenkään välttämättä parhaaseen lisääntymisstrategiaan naisen kannalta.

    Voi olla, että tulevaisuudessakin ihmiset hakevat puolisoa noilla muinaisilla kriteereillä, mutta linkki geenien menestykseen tuon valinnan ohjaamana on kyllä minusta kulttuurievoluution ansiosta katkaistu. Jos nyrkkisääntöä omien geenien maksimaaliseen levittämiseen haluaa, niin se on tällä hetkellä melko tarkkaan se, että tekee mahdollisimman monta jälkeläistä melkein riippumatta siitä, kenen kanssa.

    Ehkä siis ainoaksi puolison “tasoksi” voisi laskea sen, että hän _haluaa_ tehdä juuri tuota. Onhan silloin odotettavissa, että jälkeläiset myös haluavat lisääntyä paljon vähät välittäen mistään puolison ominaisuuksista ja jos kaikki jälkeläiset jäävät henkiin, niin tämä johtaa näiden geenien yleistymiseen populaatiossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Samuli Saarelma kirjoitti 5.7.2010 kello 11:43

    Elina tietoisesta päätöksenteosta:

    Tietoinen päätös koostuu usein hyvinkin abstraketeista päättelyketjuista, näkymättömistä asioista, joita eläimelle ei ole olemassa. Vain ihminen voi hallita kausaalisuhteita, jotka eivät ole suoranaisesti “saatavilla”, vaikkapa äidin lapsuuden kokemusten vaikutusta hänen nykyiseen kasvatustapaansa.

    Minusta tuo ei ole laadullinen vaan määrällinen ero moneen kehittyneimpään eläinlajiin. Simpanssit eivät tietenkään pysty viemään kausaalisuhteita noin pitkälle, mutta varmasti pidemmälle kuin se mainitsemasi lokki.

    Simpanssi A pelkää simpanssi B:tä, koska tietää tämän saavan tukea simpanssi C:ltä, jonka kanssa se on hyvissä väleissä toisin kuin A. Näin, vaikka C ei olisi juuri sillä hetkellä näkösällä.

    Minusta pitkät loogiset päättelyketjut ovat paljon ennemmin määrällinen ero eläimiin, jotka pystyvät lyhyisiin päättelyketjuihin kuin laadullinen, mutta minulle kyllä sopii, että jäämme tästä asiasta erimielisiksi.

    Mitä niihin motiivien tuomiseen tiedostetuiksi tulee, niin selvästikin se asia on erittäin vaikea myös jopa ihmiselle. Joskus siinä onnistumme, useimmiten emme, minkä vuoksi mielisairauksien hoito ja edes hoitoon hakeutuminen onkin niin vaikeaa. Hyväksyn kyllä sen, että silloin jos onnistumme, niin nousemme kyllä tasolle, jolle en usko minkään eläimen pystyvän nousemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Tominimi kirjoitti 5.7.2010 kello 18:21

    Miesten ja naisten halukkuutta useampaan seksipartneriin on tutkittu kansainvälisesti. Tutkimuksesta on usein (vai aina?)kerrottu tyyliin: “miehet haluavat useita partnereita, naiset eivät”.

    Joskus kaivoin tutkimusraportin esiin netistä ja nyt täytyy vetää muistista. Kysymys kuului: haluaisitko ensi kuussa seksiä useamman kuin yhden partnerin kanssa? Se esitettiin korkeakouluopiskelijoille lähes kaikissa tutkituissa maissa (jossain Suomessa ja parissa muussa kysytyt eivät olleet opiskelijoita). Kaikkialla miehet (tai pojat) halusivat useampaa kuin naiset. Naisista useampaa kuin yhtä halusi hiukan alle 10% ja miehistä hiukan yli 20%.

    Suurin piirtein tällaisen aineiston mukaan meille on nyt todistettu, että “miehet haluavat sitä ja naiset tota. Minusta rehellisempi raportointi saattanut kuulua jotenkin niin, että nuorista miehistä hiukan useampi kuin naisista haaveilee useammasta seksipartnerista, mutta valta enemmistö tyytyy yhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Elina kirjoitti 6.7.2010 kello 10:17

    Lantion ulkoinen leveys ei kerro mitään kyvystä synnyttää alateitse. Luiden väliin jäävä aukko voi olla kapealanteisella isompi kuin leveäperäisellä ja usein onkin, koska luut ovat sirot myös sisäänpäin. Rintojen koolla ei myöskään ole mitään yhteyttä maidontuotantoon. Jos naisella on hyvin isot rinnat, tämä lähinnä vaikeuttaa imetystä teknisessä mielessä.

    Keisarinleikkauksella syntyneet vauvat ovat alkuviikkoina veltompia kuin alateitse syntyneet ja sektion riskit ovat naiselle huomattavasti suuremmat kuin normisynnytyksen sekä toipuminen huomattavasti hitaampaa. Myös rintaruokinta on osoitettu monella tavoin kiistattomasti paremmaksi vaihtoehdoksi kuin äidinmaidonvastike pullosta.

    Eli kyllä alalteitse synnyttänyt ja imettävä äiti on paremmin suoriutunut äitiyden alkutaipaaleesta ja on siten “tasokkaampi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Rogue kirjoitti 6.7.2010 kello 13:10

    Elina:

    Rogue mainitsee baarit miehen seksuaalikäyttäytymisen observointipaikoikseen… Baarien mainitseminen jo kertoo rankasta valikoitumisesta.

    No huh. Mainitsin nyt baarit yhtenä esimerkkinä, koska ne sattuvat olemaan ehkä yleisin yksittäinen pariutumispaikka. Mitä ihmeen valikoitumista tuon mainitseminen implikoi? Ja itse käyn melkoisen harvoin niissä nykyään. Väitän, että useimmat ihmiset ovat elämänsä aikana käyneet niissä riittävästi muodostaakseen kohtuullisen käsityksen keskimääräisen miehen ja naisen baarikäyttäytymisestä.

    Nimenomaan naiselle ei miehen tarvitse esittää mitään.

    Uskomaton väite. Nimenomaan naisten takiahan miehet joutuvat esittämään nauttivansa seksistä naisten tavalla henkisesti ja vähättelemään fyysistä puolta. Miksi ihmeessä mies esittäisi tällaista toisille miehille, joita asia ei oikeastaan liikuta mihinkään suuntaan ja jotka kuitenkin tietävät asioiden todellisen laidan? Ei aikuisilla miehillä oikeasti ole mitään tarvetta esittää toisille miehille haluavansa useita naisia(joitain harvinaisia poikkeustilanteita lukuunottamatta). Kumppanien todellista lukumäärää todennäköisesti liioitellaan, mutta se on täysin eri asia.

    Tietysti on se mahdollisuus, että näillä Roguen mielestä seksuaalisuudestaan valehtelevilla miehillä on strategiana päästä naimaan Saaraa teeskentelemällä haluttomuutta muita naisia kohtaan ja sitten räjäyttää potti osoittamalla intohimoa Saaraa kohtaan.

    Ei heillä tarvitse olla tavoitteena päästä naimaan Saaraa, vaikka sekin tietysti jossain vastaavassa tapauksessa voisi hyvinkin olla mahdollista. Tavoitteena voi olla esim. päästä naimaan jotain Saaran ystävää. Tai tavoitteena voi ylipäätään olla positiivisen kuvan luominen itsestään, kun vallitseva ilmapiiri tiedostetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Rogue kirjoitti 6.7.2010 kello 13:17

    Tonni käteen:

    Älykkäät ja menestyneet naiset jäävät nykyään älykkäitä ja menestyneitä miehiä useammin ilman puolisoa, koska eivät osaa tai uskalla olla lämpimiä ja seksikkäitä

    Ei näin.

    Älykkäät ja menestyneet naiset jäävät muita naisia useammin ilman kumppaneita siksi, että muiden naisten tavoin he keskimäärin haluavat itseään menestyneemmän ja älykkäämmän miehen ja tällaisia miehiä on heille yksinkertaisesti vähemmän tarjolla kuin muille naisille. Kyse ei siis ole siitä, etteivät älykkäät ja menestyneet naiset kelpaisi miehille vaan siitä, että heille kelpaavia miehiä on paljon vähemmän kuin muille naisille kelpaavia.

    Menestyneet miehet taas eivät ikinä jää ilman kumppania vastoin tahtoaan, koska he kelpaavat valtaosalle naisista ja heitä ei haittaa se, etteivät naiset ole yhtä menestyneitä kuin he itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. az kirjoitti 6.7.2010 kello 13:21

    No tuo David Bussin kyselytutkimus on aika mitään sanomaton ja Bussin siitä tekemät johtopäätökset varmaankin sitä vähemmän mairittelevaa evoluutiopsykologista teoretisointia.

    Mutta nyt linkkejä etsimättä, muistelen myös tutkimuksia (eettisesti joidenkin mielestä toki arveluttavia) joissa palkattu nuori ja seksikäs nainen esittää miehille erilaisissa kohtaamistilanteissa seksuaalista kanssakäymistä. Tämä tutkimus taisi tukea Roguen väittämiä, sillä yli puolet miehistä olisivat olleet kiinnostuneita siltä istumalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Rogue kirjoitti 6.7.2010 kello 13:38

    Saara:

    Moni myös käytännössä eroaa uskottomuuden paljastuessa, mutta minulle on epäselvää kuinka monessa tapauksessa tämä johtuu nimenomaan vieraissa käymisestä, ja kuinka usein pääasiallinen kimmoke onkin siinä, että on tullut petetyksi oman puolison taholta

    Kyl mä ihan mutu-pohjalta väittäisin, että se vieraissakäyminen on suunnaton ongelma. En ainakaan tunne yhtään naista, jolle yhdistelmä hyvä parisuhde+pettävä mies olisi ok. Tunteeko joku muu kasapäin tällaisia naisia?

    Tietysti monikin nainen käytännössä hyväksyy pettämisen, jos mies on riittävän tasokas ja tarjoaa riittävästi resursseja naisen käyttöön. Mutta silloinkin pettäminen on naiselle ongelma ja tilanteeseen suostutaan vain, koska markkina-arvojen ero kompensoi pettämisen. Saman tasoinen nainen harvemmin hyväksyy pettämistä hymyssä suin, koska hänen ei tarvitse sellaista hyväksyä. Tarjolla on muita samantasoisia miehiä, jotka eivät todennäköisesti petä.

    Sitoutumista tai rahaa vastaan. Tarvittavat rahasummat eivät käsittääkseni ole huimia

    Joo mut huorissa käyminen leimaa aika pahasti, etenkin jos sitä harrastaa säännöllisesti. Seksin ostamista pidetään rikokseen verrattavana tekona(kohta saattaakin jo olla rikos?). Se ei siis useimmille “normaaleille” miehille ole varteenotettava vaihtoehto.

    Olisi mielenkiintoista kysyä tätä asiaa miehiltä, jotka ensin ovat eläneet vuosia puutteessa ja sitten jostain syystä flaksi on alkanut käymään.

    Tällaisia miehiä on melko suuri osa miehistä. Lähes kellään miehellä flaksi ei käy 15-23- vuotiaana erityisen hyvin. Useimmilla suht tasokkaistakin miehistä flaksi alkaa käymään vasta päälle 25-vuotiaana ja huipentunee yleensä kolmenkympin tietämillä. Tai statusmiehillä todennäköisesti myöhemmin.

    voisimmeko ehkä siirtyä puhumaan vain ihmisistä kuten Karikin tuossa ehdotti?

    No riippuu mistä puhutaan. Tää mun ja sun välinen keskusteluhan koski alunperin lähinnä miesten haluja. Kari myös harhaanjohtavasti alkoi puhumaan ihmisistä yhteydessä, jossa viitattiin lähinnä miehille tyypillisiin haluihin. Olisi melko hölmöä luoda kuvaa, jonka mukaan miesten ja naisten seksuaaliset halut olisivat oleellisesti samanlaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Rogue kirjoitti 6.7.2010 kello 13:44

    Saara:

    Nimenomaan. Nämä mainitut henkilöt jakelevat runsaasti pakkeja myös ollessaan sinkkuina. Ja aiheesta keskustellaan yleensä heidän yksilöllisyytensä pohjalta, siis puhutaan siitä mikä on heille ideaalitilanne silloin kun ovat täysin vapaita itse valitsemaan.

    Öö viitsisitkö nyt vielä vääntää rautalangasta, miksi vapaan miehen henkinen eheys pirstoutuisi seksin harrastamisesta hyvännäköisten naisten kanssa? Toi on niin omituinen väite, että se kaipaa perusteluja. Itse en tosiaan tunne yhtään miestä joka olisi tuota mieltä, enkä edes teoriassa keksi mitään syytä, miten vapaa seksi voisi itsessään tuottaa miehelle henkisiä ongelmia.

    Ongelmia voi toki syntyä, jos se jossain vaiheessa loppuu kun on jo kerennyt tottua. Tai ongelmia voi syntyä sosiaalisen paheksunnan takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Rogue kirjoitti 6.7.2010 kello 14:00

    Saara:

    Jos tutkittaisiin suhteiden kehittymistä siten, että otoksessa olisi mukana ainoastaan rehellisyyteen ja toisen kunnioittamiseen perustuvia suhteita (ja älä viitsi väittää, ettei tällaisia voi oikeasti olla), luuletko että tulokset olisivat samanlaisia?

    Eli siis manipuloitaisiin tutkimusta siten, että otos valikoitaisiin tavalla, joka mielestäsi tuottaisi halutun tuloksen? Valittaisiin siis suhteista ne, joiden arvellaan olevan kestäviä ja tutkitaan että kestävätkö ne. Mitäs ihmeen järkeä tuossa olisi? Tuolla tavalla voitaisiin tutkia hypoteesia, jossa väitetään että “rehellisyyteen ja toisen kunnioittamiseen perustuvat suhteet ovat kestäviä”. Lopputulos ei kuitenkaan kertoisi mitään miesten haluista muita naisia kohtaan.

    Sitä paitsi alkuperäisen pointtini mukaanhan “rehellisyys ja toisen kunnioittaminen” ovat juuri niitä asioita, joiden takia mies voi pitää kiinni monogamiasta, vaikka haluaisi harrastaa seksiä useiden naisten kanssa. Ristiriitaa ei siis tarvitse olla edes mainitsemasi kaltaisissa suhteissa.

    Itsensä avaaminen ja jakaminen henkisesti yhteensopimattoman ihmisen kanssa saa aikaan eräänlaisia vaurioita tai vähintään häiriöitä omassa mentaalisessa universumissa

    Tähän vielä. Naisilla voi olla näin. Mutta valtaosa miehistä ei koe, että seksiä harrastettaessa pitäisi mitenkään avata tai jakaa itseään. Miehen mentaalinen universumi ei siis useimmissa tapauksissa millään tavalla häiriinny siittimen työntämisestä naisen emättimeen.

    Tietenkin myös halujen korostamiseen on olemassa motiivi. Ilmiön nimi on ‘male bonding’ (mikähän muuten olisi suomeksi?), ja siihen liittyy olennaisesti naisten haluamisen tai tietyn naisen haluttavien sukupuoliominaisuuksien verbaalinen kuvailu, usein miehekkään liioittelevin ja karskein sanankääntein.

    No oletin, että tän tyyppiset ryhmäläpänheitot ei oleellisesti kuulunu tähän keskusteluun. Niistäkin oon sitä mieltä, että yleensä kerskaillaan kokemuksilla, ei haluilla. Ja painopistehän taisi kuitenkin olla niillä syvällisemmillä kahden välisillä keskusteluilla, joista ehkä saa enemmän jotain todellista irti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Rogue kirjoitti 6.7.2010 kello 14:06

    Kari Koskinen:

    Tässä me ilmeisesti näemme asian toisin. Minusta sinä toisaalta yliarvioit miesten taipumusta useampiin kumppaneihin ja toisaalta aliarvioit naisten taipumusta vastaavaan.

    En minä kiellä sitä, etteikö eroja olisi. Mutta se on kuitenkin nykyisellään varsin pientä verrattuna kaikkiin muihin asioihin vaikuttaviin tekijöihin.

    Niin siis tilastollisesti kumppanimäärien keskiarvo ei tietenkään voi erota oleellisesti. Mutta kyse olikin haluista ja mahdollisuuksista. Keskimääräinen nainen saa täsmälleen haluamansa määrän seksikumppaneita. Keskimääräinen(mediaani) mies taas saa elämänsä aikana ehkä 1-5 kumppania, joka tuskin vastaa hänen halujaan.

    Eli huomattava ero kumppanimäärien jakautumisen suhteen on olemassa miesten ja naisten välillä. Naisille seksikumppanit eivät ole “niukkoja”, miehille ovat. Sen sijaan tasokkaat parisuhdekumppanit ovat naisillekin niukkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Rogue kirjoitti 6.7.2010 kello 14:21

    Samuli Saarelma:

    Jotta mitään valintaa puolison suhteen voisi tuolla “tasokkaalla” tehdä, niin tietenkin pitää a priori olla tiedossa, mitä “tasokas” tarkoittaa. Miten ihmeessä jälkikäteen x:n sukupolven jälkeen pystyt enää sanomaan, että “jaaha, olisi pitänyt lisääntyä tuon tai tämän henkilön kanssa”?

    Mähän koitin tuoda esille, etten osaa sanoa onko nykyihmisten tekemä tasonarviointi millään tavalla tehokasta. Pointti oli, että historian aikana se on ollut jossain määrin tehokasta ja siksi tällainen taipumus tasoarvioinnin tekoon on olemassa myös nykyihmisillä. Se tietysti näkyy äärimmäisen selvästi myös käytännössä. vai väitätkö, etteivät markkina-arvoltaan samantasoiset keskimäärin pariudu keskenään? Pariutuuko prinsessa Madeleine yhtä todennäköisesti lähiökuppilan juopon kuin jonkun menestyvän lakimiehen kanssa? Pariutuvatko filmitähdet yhtä todennäköisesti toistensa kuin tavisten kanssa? Ts. tasoarviointia tehdään nykyäänkin, oli se sitten lisääntymisen kannalta tehokasta tai ei(tätä ei voida tietää ennen kuin n-sukupolven jälkeen).

    Voi myös olla, että kriteerit taas adjustoituvat tehokkaammiksi ajan kuluessa. Ehkä naiset esim. alkavat preferoida tietokonenörtteyttä miehissä, jos osoittautuu, että tietokonenörtteys implikoi tarpeeksi vahvasti suurta varallisuutta ja reusrsseja tulevaisuudessa.

    On myös huomioitava, että omaksutut valintakriteerit saattavat muodostaa itseään vahvistavan kierteen, joka on täysin irtautunut todellisuudesta. Esim. vaikka naisen kauneus ei enää implikoisi vahvasti todennäköisyyttä olla terve ja selvitä pitkään hengissä, miesten kannattaa silti preferoida kauneutta, koska muutkin miehet preferoivat kauneutta. Lisääntyminen kauniin naisen kanssa tuottaa todennäköisemmin kauniita naislapsia, jotka taas todennäköisemmin pääsevät lisääntymään tasokkaiden miesten kanssa. Eläinmaailmassa taas on havaittu vastaavia esimerkkejä, joissa urosten pyrstöt ovat evolvoituneet elämää haittaavan pitkiksi, koska pitkästä pyrstöstä on muodostunut statussymboli ja selkeä kelpoisuuden merkki naarasten silmissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Rogue kirjoitti 6.7.2010 kello 14:27

    Tominimi:

    Kaikkialla miehet (tai pojat) halusivat useampaa kuin naiset. Naisista useampaa kuin yhtä halusi hiukan alle 10% ja miehistä hiukan yli 20%.

    Suurin piirtein tällaisen aineiston mukaan meille on nyt todistettu, että “miehet haluavat sitä ja naiset tota. Minusta rehellisempi raportointi saattanut kuulua jotenkin niin, että nuorista miehistä hiukan useampi kuin naisista haaveilee useammasta seksipartnerista, mutta valta enemmistö tyytyy yhteen

    Noista kyselytutkimuksista saadaan kyllä monenlaisia tuloksia ja toi sun esittämä nyt on toisesta ääripäästä. Yleensä erot on paljon suurempia miesten ja naisten välillä. Riippuu hirveesti myös kysymyksen asettelusta.

    En myöskään väittänyt, ettei suuri osa tyytyisi yhteen. Suuri osahan nimenomaan joutuu tyytymään yhteen, koska ilman sitoutumista ei seksiä ole tarjolla tai jos on, niin se vaatii suurta ja pitkän ajan vievää vaivannäköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Samuli Saarelma kirjoitti 6.7.2010 kello 19:17

    Elina, viittasin noihin naisen ulkomuotopiirteisiin, kun niiden on todettu olevan kulttuurista riippumattomia miesten silmään sopivina. Niille antamani perustelut liittyvät siihen, että evoluution aikana ne ovat päteneet. Se, että nykyisin isorintaisuudesta voi olla jotain haittaa imettämisen tekniikalle, ei ole mitään merkitystä siihen verrattuna, että aikoinaan pienet rinnat ovat osoittaneet nälkiintymistä ja sitä kautta huonompaa kykyä tuottaa maitoa.

    Mitä tuohon lantioon tulee, niin olen todella yllättynyt siitä, mitä sanot. Minun käsittääkseni ihmisellä naisen lantio on juuri selvästi miehen lantiota leveämpi siksi, että muuten isopäisen vauvan synnytys on mahdotonta. Näin, vaikka leveä lantio ei ole optimaalinen liikkumisen kannalta.

    Keisarileikkauksen riskeistä sen verran, että nyt puhutaan siis jostain prosentin osista. Evoluution kannalta on irrelevanttia selviääkö lapsista 99.9% vai vain 99.7%.

    En tiedä, mihin tuolla rintaruokinnan paremmuudella nyt viittaat. Olen kuullut ihan saman, mutta tämä liittynee yleensä ennemminkin johonkin lihavuuteen tms. eikä hengissä aikuiseksi selviytymiseen, joka on evoluution kannalta se tärkein asia. Onko väitteesi tosiaan, että kuolleisuus kehittyneissä maissa on rintaruokintaa saaneilla lapsilla alhaisempi kuin pulloruokituilla? Kehitysmaiden kohdalla jälleen kerran hyväksyn eron, koska siellä helposti pullot tai käytetty vesi eivät ole puhtaita ja lapsi kuolee sitten ripuliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Kari Koskinen kirjoitti 7.7.2010 kello 1:39

    Rogue:

    Niin siis tilastollisesti kumppanimäärien keskiarvo ei tietenkään voi erota oleellisesti. Mutta kyse olikin haluista ja mahdollisuuksista. Keskimääräinen nainen saa täsmälleen haluamansa määrän seksikumppaneita.

    No tämä nyt ei ainakaan 100 %:n varmuudella pidä paikkaansa!

    Keskimääräinen(mediaani) mies taas saa elämänsä aikana ehkä 1-5 kumppania, joka tuskin vastaa hänen halujaan.

    Jaa’a, naisten mediaani olisi siis selkeästi korkeampi? Saattaahan tuo olla, mutta minä arvelen sen olevan aika lähellä samaa.

    Eli huomattava ero kumppanimäärien jakautumisen suhteen on olemassa miesten ja naisten välillä. Naisille seksikumppanit eivät ole “niukkoja”, miehille ovat.

    No minusta ne eivät ole kummallekaan osapuolelle “niukkoja”, tai eivät ainakaan merkittävästi niukempia kummalekkaan. Ainakaan arkikäsitys ei tue tätä. Omassa tuttavapiirissäni sekä (sinkku) naiset että miehet tuntuvat haluavan enemmän seksikumppaneita, kuin mitä on mahdollisuus saada. Kriteetit yleensä vain rajoittavat: ei sitä kenen kanssa vaan lähdetä, pitäisi olla “kiinnostava”. Ja vaikeaa on nähdä eroja tässä sukupuolten välillä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Elina kirjoitti 7.7.2010 kello 8:33

    Tutkimusten mukaan imetetyillä lapsilla on muita vähemmän tartuntatauteja, ruoansulatusvaivoja, ihosairauksia, diabetesta ja lihavuutta.

    Eli kai sitten kuolleisuuskin on matalampi. Kyllähän näistä ainakin tartuntatauteihin, diabetekseen ja lihavuuteen voi kuolla.

    Rintaruokitut lapset ovat myös älykkäämpiä ja älyhän korreloi positiivisesti elinajanodotteen kanssa. On kylläkin epäselvää, mistä yhteys johtuu. Itse selitän sitä imetyksen aikana tapahtuvalla enemmällä stimulaatiolla, paljas äidin iho antaa enemmän “virikettä” sekä sillä, että rinnasta tulee maitoa huonommin ja imetyshetki kestää kaummin kuin pulloruokinta. Lapsi joutuu työskentelemään ravintonsa eteen enemmän ja saa samalla enemmän läheisyyttä.

    Rintamaidon rasvapitoisuus vaihtelee toisin kuin korvikkeen, joten vauvalle tulee ensimmäisiä havaintoja siitä, että omalla toiminnallaan voi vaikuttaa maailmanmenoon. Rintamaito siis laimenee, mitä enemmän vauva imee kerralla. Tämä on ehkä myös sen takana, että rintaruokituilla on myöhemmin vähemmän lihavuutta. Lapsi oppii itsesäätelyn alkeita rintaruokittuna.

    En sitten tiedä kuinka hyvin näissä älykkyysvertailuissa on otettu huomioon se, että koulutetut naiset imettävät enemmän.

    Tuon lantiojutun on minulle sanonut eräs gynekologi ja olen sen muistaakseni myös lukenut jostain asiallisesta lähteestä. Tietysti ehkä aivan ääripäässä — lantio on aivan poikkeuksellisen kapea — voisi kuvitella sen vaikuttavan haitallisesti synnytykseen. Mutta jos lantio on naisen normaalimitoissa, mutta kapea, ei se kerron aukon koosta välttämättä mitään.

    Eihän monikaan itäaasialainen nainen pystyisi synnyttämään, jos se lantionympärysmitasta olisi kiinni. Heillähän on usein aivan länsimaisen pikkutytön lantion koko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Samuli Saarelma kirjoitti 7.7.2010 kello 11:35

    Rogue:

    Ts. tasoarviointia tehdään nykyäänkin, oli se sitten lisääntymisen kannalta tehokasta tai ei(tätä ei voida tietää ennen kuin n-sukupolven jälkeen).

    Niin, minun pointtini oli se, että nykyinen tasoarvio on niiden geeneihin jämähtäneiden kivikauden selviytymiskriteerien ohjaamaa, eikä sillä ole enää mitään tekemistä “todellisen” tason kanssa, jos todellisella tässä tarkoitetaan tuotettujen lisääntymiskykyisten jälkeläisten määrää (tai kyseisen yksilön geenien leviämistä populaatiossa).

    Ihmisellä ei ole mitenkään itsestäänselvää, että varakkuus (miehet) tai kauneus (naiset) johtavat useampiin lisääntymiskykyisiin jälkeläisiin.

    Sen sijaan ne kalojen pyrstöt ovat käsittääkseni edelleen oikean signaalin antajia. Ison pyrstön kanssa aikuiseksi selvinnyt kala osoittaa olevansa niin vahva, että haittaavasta pyrstöstä huolimatta pystyy selviytymään. Koska vahvuutta (joka on se piirre, mitä naaraat hakevat uroksesta, jonka kanssa haluavat geeninsä jatkavan, ja joka oikeasti vaikuttaa siihen, miten jälkeläiset selviytyvät) ei pysty potentiaalisille kumppaneille muuten ilmaisemaan, on pyrstön haitta hyväksyttävä tästä hintana.

    Jos jossain vaiheessa pyrstön haitta menee vahvuuden hyödyn edelle, alkavat kalojen pyrstöt pienetä, kun niiden naaraiden geenit alkavat yleistyä, jotka valitsevat pienipyrstöisen kumppanin.

    Ihmisellä kulttuurievoluutio taas on niin valtavan nopeaa biologiseen evoluutioon nähden, että mitkään parinhakua ohjaavat signaalit eivät pysy perässä sen mukana, mikä oikeasti olisi hyväksi geenien leviämiselle.

    Tämän vuoksi minusta on turha puhua mistään tasosta, vaikka toki edelleen parimarkkinoilla tietynlaiset ihmiset käyvät paremmin kaupaksi kuin jotkut toiset. Ei ole edes selvää, että hyvin kaupaksi käyminen johtaa useampiin jälkeläisiin. Kauniit naiset ja menestyvät miehet voivat harrastaa paljon enemmän seksiä ja useamman kumppanin kanssa kuin rumat ja köyhät, mutta ehkäisyn vuoksi saavat silti vähemmän jälkeläisiä. Kun keskimääräinen lapsiluku on vain kaksi, niin tuon saavuttamiseen tarvitaan minimissään vain 2 yhdyntää koko elämän aikana.

    Itse sanoisin, että tehokkaiden ehkäisyvälineiden ja lähes nollassa olevan lapsikuolleisuuden aikakaudella tärkeimmäksi geenien jatkamiskriteeriksi tulee se, että tekee tietoisen päätöksen harrastaa seksiä käyttämättä ehkäisyä. Onko parimarkkinoilla mitään signaalia siitä, että henkilö olisi tällainen? Hyvä markkina-arvo ei mitenkään välttämättä korreloi tuon kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. tiedemies kirjoitti 7.7.2010 kello 12:50

    Keisarinleikkaukset ovat mielenkiintoinen asia noin evoluutiota ajatellen.

    Ensiksi, taustateorian osalta huomautan, että vaikka vastasynteen pään kokoa – l. aivojen kokoa, l. älykkyyttä – kasvattava luonnonvalinnan paine on vähentynyt, ei suora älykkyyteen kohdistuva valintapaine ole tosiasiallisesti kauheasti vähentynyt. Miesten lisääntyminen noudattelee vielä tämänkin päivän Suomessa sellaista kuviota, että keskimääräistä paremmin koulutetuilla ja keskimääräistä paremmin tienaavilla miehillä on enemmän lapsia kuin vähemmän koulutetuilla. Naisilla ilmiö on päinvastainen, mutta heikompi, joten nettovaikutus on todennäköisesti se, että älykkyyttä lisäävä valintapaine on edelleen olemassa.

    Älykkyys voi tiettyyn rajaan saakka lisääntyä ilman, että pään koko kasvaa, mutta vain tiettyyn rajaan saakka. Tämän voi todeta vaikka vertaamalla Homo habilis– ja Homo sapiens-lajien edustajien kalloa. Toisaalta H. neanderthalensiksen (tai ehkä oikeastaan H. sapiens neanderthalensiksen, koska nykyihminen on hybridi) aivot olivat jopa nykyihmistä suuremmat, joten aikaskaalassa esimerkiksi 50 000 vuotta tällä tuskin on paljon merkitystä.

    Voiko keisarinleikkauksien yleistyminen johtua osaltaan älykkyyden kasvusta? Epäilen että ei, mutta toisaalta, ruoka on ollut 1900-luvulla parempaa kuin koskaan ennen ja viime vuosikymmeninä raskausajan ruokavalioon ja erityisesti aivojen kehittymisen kannalta tärkeään osaan siitä, on alettu kiinnittää paljonkin huomiota. Tämä voi näkyä lasten pään koossa syntymähetkellä. Jos näin on, niin keisarinleikkauksien määrän pitäisi korreloida sosioekonomisen aseman kanssa. Jos kyse on älykkyyden valintapaineesta, niin ÄO:n pitäisi korreloida positiivisesti sektiolla syntymisen kanssa.

    (Meidän esikoinen syntyi sektiolla; poika on kyllä selvästi älykäs, muttei mikään aivan poikkeuksellinen. Relevanssi tällä on nolla.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Elina kirjoitti 8.7.2010 kello 10:55

    Sektioiden määrä on noussut muista syistä kuin vauvojen pään koon takia. Syntymäpainot eivät ole parissa vuosikymmenessä nousseet juurikaan

    Synnytyspelon takia tehdään yhä enemmän leikkauksia, yli nelikymppisten ensisynnyttäjien eli riskisynnyttäjien määrä on parissa vuosikymmenessä kaksinkertaistunut, hoitoindikaatio on sektioiden suhteen alentunut eli operaatioon päädytään vähäisimmin arvioiduin riskein kuin ennen. Monikkoraskaudetkin ovat olleet nousussa lisääntyneiden hedelmöityshoitojen vuoksi.

    Kyseessä on myös spiraalimainen efekti, koska jo yhden sektion jälkeen saatetaan tehdä toinen, koska arpeutunut kohtu on riski istukan kiinnittymiselle. Kahden sektion jälkeen lähes aina tehdään sektio.

    Sektiolapset kehittyvät huonommin ensimmäisen ikävuoden aikana, mutta en tiedä onko tässä otettu huomioon sitä, että sektiolapsissa on paljon keskosia vai onko näin myös silloin, kun syntymäpaino on vakioitu.

    Luin mielenkiintoisen artikkelin pari vuotta sitten siitä, että eri sairaaloissa sektioiden määrät vaihtelevat hyvinkin suuresti Suomessa. Joissain sairaaloissa jo neljännes ensisynnyttäjistä leikataan, toisaalla vain kymmenisen prosenttia.

    Tämä ei tosiaan voi selittyä lasten päänympärysmitalla, vaan johtavien lääkärien omaksumilla arvoilla ja asenteilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Samuli Saarelma kirjoitti 8.7.2010 kello 11:23

    Elina rintamaidosta:

    Eli kai sitten kuolleisuuskin on matalampi. Kyllähän näistä ainakin tartuntatauteihin, diabetekseen ja lihavuuteen voi kuolla.

    Voi varmaankin ja etenkin tuohon viimeiseen kuoleekin paljon. Mutta tämän keskustelun kannalta on oleellista se, kuoleeko noihin ennen kuin on ehtinyt lisääntyä. Minun käsittääkseni lasten kuolleisuus on kehittyneissä länsimaissa niin alhainen, ettei niillä viimeisillä prosentin osilla ole enää mitään merkitystä. Omien geenien leviämisen kannalta paljon suurempi merkitys on sillä, että hankkii 3 lasta 2:n sijaan kuin sillä, että niillä kahdella on 99%:n todennäköisyys selvitä lisääntymisikäisiksi kolmen 98%:n sijaan.

    Aiemmin ihmisen evoluutiokehityksessä sillä lasten “laadulla” on ollut merkitystä sen kannalta, paljonko niistä selviää lisääntymisikäisiksi. Tähän on kaksi syytä. Ensinnäkin ehkäisyn puuttuessa kaikki naiset ovat hankkineet lapsia niin paljon kuin ovat ehtineet. Jos lapsiluvut eivät vaihtele, niin pienetkin prosenttierot selviytymistodennäköisyyksissä tulevat merkittäviksi. Toiseksi selviytymistodennäköisyysluvut ovat olleet paljon kauempana 100%:sta, jolloin niissä on ollut paljonkin parantamisen varaa oikeilla ominaisuuksilla.

    Rintaruokitut lapset ovat myös älykkäämpiä ja älyhän korreloi positiivisesti elinajanodotteen kanssa.

    Tälläkään ei ole mitään merkitystä evoluution kanssa, kun elinajanodotteissa puhutaan jostain yli 70:n vuodesta joka tapauksesta. Geenien leviämisen kannalta on suunnilleen yhdentekevää, elääkö yksilö 70- vai 90-vuotiaaksi. Nainen on joka tapauksessa vaihdevuodet ohittanut, eikä niitä noin vanhoja isiäkään montaa ole.

    Ennemminkin älykkyyden vaikutus voi olla jopa toisin päin. Tyhmä henkilö ei tajua käyttää ehkäisyä samalla tavoin kuin fiksu ja seurauksena on sitten enemmän vahinkoraskauksia. Älykkyys johtaa etenkin naisella helposti myös uran menemiseen lasten edelle, jolloin lapsia hankitaan vähemmän ja myöhemmin. Etenkin tuo lasten myöhäiseksi jättäminen voi puolestaan johtaa siihen, että joudutaankin käyttämään keinohedelmöitystä, jolloin eteenpäin ei siirrykään älykkään naisen omat, vaan jonkun toisen naisen geenit.

    Mikä sinun ajatuksesi oli tuon älykkyyden ja evoluution suosivuuden kohdalla nyky-yhteiskunnassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Elina kirjoitti 8.7.2010 kello 12:03

    Silloin kun lapsen iso koko on esteenä alatiesynnytykselle, niin kyseessä on usein raskausajan diabetes ja naisen merkittävä ylipaino.

    Eli en oikein lämpene tälle sosioekonomisen aseman ja sektioiden väliselle yhteydelle. Tai jos tällainen yhteys on, niin korrelaatio voisi johtua pikemminkin koulutettujen naisten korkeammasta synnytysiästä. Koulutetut ehkä muutenkin vaativat enemmän sektioita erilaisista syistä — paino sanalla ehkä.

    Yritän katsella, josko tästä jotain löytyisi. Muualla Länsi-Euroopassa tehdään sektioita enemmän kuin täällä. Yhdysvalloissa ja Latinalaisessa Amerikassa vielä enemmän kulttuurisista syistä. Aineisto olisi siis hyvä olla Suomesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Saara kirjoitti 8.7.2010 kello 12:46

    Rogue:

    Saara:

    Moni myös käytännössä eroaa uskottomuuden paljastuessa, mutta minulle on epäselvää kuinka monessa tapauksessa tämä johtuu nimenomaan vieraissa käymisestä, ja kuinka usein pääasiallinen kimmoke onkin siinä, että on tullut petetyksi oman puolison taholta

    Kyl mä ihan mutu-pohjalta väittäisin, että se vieraissakäyminen on suunnaton ongelma. En ainakaan tunne yhtään naista, jolle yhdistelmä hyvä parisuhde+pettävä mies olisi ok. Tunteeko joku muu kasapäin tällaisia naisia?

    Huomasitko, että minä tuossa erotin toisistaan pettämisen (lupauksen rikkominen + valehtelu) ja vieraissa käymisen? Vieraissa voi käydä myös ilman pettämistä. Veikkaan, että mutu-arviosi ei kerro tästä asiasta totuutta, koska käytännössä sinulla ei ole ollut mahdollisuutta vertailla tällaisia tilanteita niihin, joissa vieraissa käymisen lisäksi myös petetään.

    Tietysti monikin nainen käytännössä hyväksyy pettämisen, jos mies on riittävän tasokas ja tarjoaa riittävästi resursseja naisen käyttöön. Mutta silloinkin pettäminen on naiselle ongelma…

    Luitkohan tekstini ennen vastaamista? Minähän nimenomaan sanoin, että pettäminen voi usein olla paljon suurempi ongelma kuin se vieraissa käyminen. Toki on niitäkin naisia, joille myös vieraissa käyminen on ongelma, mutta ei se kaikilla mene niin.

    Joo mut huorissa käyminen leimaa aika pahasti, etenkin jos sitä harrastaa säännöllisesti. Seksin ostamista pidetään rikokseen verrattavana tekona(kohta saattaakin jo olla rikos?). Se ei siis useimmille “normaaleille” miehille ole varteenotettava vaihtoehto.

    Ilmeisesti minun miestuttavani eivät sitten ole normaaleja. Osa heistä on käyttänyt maksullisiakin seksipalveluja (ei kuitenkaan kukaan niistä tutuistani, jotka ovat hyvin valikoivia seksiseuransa suhteen). Eihän siitä tarvitse asiaa paheksuville tutuille kertoa.

    Olisi melko hölmöä luoda kuvaa, jonka mukaan miesten ja naisten seksuaaliset halut olisivat oleellisesti samanlaisia.

    Minusta vaikuttaa siltä, että et ollenkaan pyri falsifioimaan omaa oletustasi, jonka mukaan miehet ja naiset eroavat toisistaan kategorisesti.

    Öö viitsisitkö nyt vielä vääntää rautalangasta, miksi vapaan miehen henkinen eheys pirstoutuisi seksin harrastamisesta hyvännäköisten naisten kanssa? Toi on niin omituinen väite, että se kaipaa perusteluja. Itse en tosiaan tunne yhtään miestä joka olisi tuota mieltä, enkä edes teoriassa keksi mitään syytä, miten vapaa seksi voisi itsessään tuottaa miehelle henkisiä ongelmia.

    Ongelmia voi toki syntyä, jos se jossain vaiheessa loppuu kun on jo kerennyt tottua. Tai ongelmia voi syntyä sosiaalisen paheksunnan takia.

    Syyt ovat samoja kuin niillä naisillakin, jotka kokevat hajoavansa kappaleiksi harrastaessaan seksiä persoonallisuudeltaan vääränlaisen ihmisen kanssa. Ei sitä voi tyhjentävästi perustella ennen kuin on tietellisesti selvitetty, mihin tämä ilmiö perustuu. Voin vain kertoa sinulle, että tällaisia miehiä on olemassa, vaikka yksikään heistä ei (ehkä) kuulukaan sinun tuttavapiiriisi.

    Arkijärjellä ajateltuna tämä näyttää minusta riippuvan siitä, painottaako henkilö seksin mentaalisia vai fyysisiä puolia ja missä määrin. Jos kokee seksin yksinomaan fyysisesti, ei koe vääränlaisen kumppanin vahingoittavan itseään lainkaan henkisesti, koska kumppani edustaa itselle pelkkää käytettävissä olevaa reikää tai uloketta (huom, en sano tuota moralisoivasti vaan toteavasti). Jos puolestaan henkinen ulottuvuus on hyvin hallitseva, myös henkisen vahingoittumisen riski on suuri. Näiden välimuotoja on uskoakseni yhtä paljon kuin on ihmisiäkin. Fyysisen vahingoittumisen riski on aina paljon henkistä pienempi, koska fyysinen yhteensopivuus on paljon yleisempää kuin henkinen, ja fyysinen yhteensopimattomuus usein vähemmän vahingollista kuin henkinen.

    Jos tutkittaisiin suhteiden kehittymistä siten, että otoksessa olisi mukana ainoastaan rehellisyyteen ja toisen kunnioittamiseen perustuvia suhteita (ja älä viitsi väittää, ettei tällaisia voi oikeasti olla), luuletko että tulokset olisivat samanlaisia?

    Eli siis manipuloitaisiin tutkimusta siten, että otos valikoitaisiin tavalla, joka mielestäsi tuottaisi halutun tuloksen?

    Sitä kutsutaan taustatekijöiden vakioimiseksi. Sinun väittämäsi oli, että luonnonlain omaisesti, suhteen tyypistä ja laadusta riippumatta, puolisoiden halu toisiaan kohtaan vähenee vuosi vuodelta. Meillä näin ei ole käynyt 7 vuoden yhdessäolon aikana, vaan on käynyt päin vastoin. Luonnonlaki tuo hiipuminen siis ei voi olla, vaan sille on jokin syy. Tai sanotaan, että uskon kyllä näin käyvän luonnonlain omaisesti sellaisissa suhteissa, joissa ei henkistä ulottuvuutta ole juuri ollenkaan (tällaisia suhteita on varmaan pääasiassa esiintynyt lajimme syntyaikoina), mutta harva suhde nykymaailmassa on sellainen. Tai ainakin toivoa sopisi ettei olisi, tai ainakaan minä en ymmärrä miksi ihmisen kannattaisi elää sellaisessa suhteessa. No, kyllähän jotkut
    mieltävät senkin kannattavaksi, että kotitöitä on tekemässä joku muukin ja auton voi ostaa puoliksi, mutta jos suhde todella perustuu yksinomaan materiaalisen hyvän maksimointiin, en tajua miksi uskottomuus olisi minkäänlainen ongelma.

    Mutta asiaan: ehdotin, että valitaan suhteista ne, joissa puolisot ovat oikeasti rehellisiä (eivät siis ainoastaan leikisti rehellisiä), ja joissa kumpikin tukee toisen päämääriä ja itsensä toteuttamista tavoilla, jotka tekevät tämän onnelliseksi. Ei siis olla kumppanin onnellisuuden esteenä vaan sen tukena. Sitten valitaan toinen ryhmä, jossa ihmiset sekä valehtelevat kumppanilleen että yrittävät estää tätä tekemästä asioita, joita hän haluaisi tehdä. Katsotaan miten käy kumppanin seksuaaliselle kiinnostavuudelle vaikkapa 10 vuoden aikana. Uskotko, että tulos on sama kummassakin ryhmässä?

    Lopputulos ei kuitenkaan kertoisi mitään miesten haluista muita naisia kohtaan.

    Ei niin, vaan se kumoaa väittämäsi, jolla yritit perustella sitä miksi miehet eivät voi haluta samaa naista kovin pitkään.

    Sitä paitsi alkuperäisen pointtini mukaanhan “rehellisyys ja toisen kunnioittaminen” ovat juuri niitä asioita, joiden takia mies voi pitää kiinni monogamiasta, vaikka haluaisi harrastaa seksiä useiden naisten kanssa. Ristiriitaa ei siis tarvitse olla edes mainitsemasi kaltaisissa suhteissa.

    Ei rehellisyys ole sitä, että totuuden vastaisesti väittää haluavansa vain kumppaniaan. Eikä toisen kunnioittaminen ole sitä, että vaatii kumppaniltaan tiukkaa yksiavioisuutta vastoin tämän tahtoa. En tiedä mitä nuo sanat sinulle merkitsevät, mutta kuvailemasi miehet ja kuvailemasi parisuhteet eivät minusta oikein sovi yhteen näiden käsitteiden kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Saara kirjoitti 8.7.2010 kello 12:59

    Rogue:

    Ei heillä tarvitse olla tavoitteena päästä naimaan Saaraa, vaikka sekin tietysti jossain vastaavassa tapauksessa voisi hyvinkin olla mahdollista. Tavoitteena voi olla esim. päästä naimaan jotain Saaran ystävää. Tai tavoitteena voi ylipäätään olla positiivisen kuvan luominen itsestään, kun vallitseva ilmapiiri tiedostetaan.

    Mikä “vallitseva ilmapiiri”? Minulle voi kertoa ihan yhtä hyvässä ilmapiirissä huorissa käymisestään kuin siitäkin, että ei halunnut seksiä sitä ehdottavan hottiksen kanssa. Minulta ei saa kummastakaan plussa- eikä miinuspisteitä. Valehtelusta sen sijaan tulee miinusta, siinä mielessä että kun havaitsen ettei toinen ole rehellinen (tai että hän ei ole avoin), menetän mielenkiintoni keskusteluun. Ja joskus harvoin, jos katson keskustelukumppanin sen arvoiseksi, nostan kissan pöydälle.

    Ystävä- ja tuttavapiiristäni vielä sen verran, että minulla se ei koostu yhdestä suuresta jengistä, jossa melkein kaikki tuntevat toisensa. Vaan minulla on useita sellaisia tärkeitä ystäviä, joista kukaan ei tunne toisiaan. Samoin harvemmin tapaamani tuttavat ovat peräisin eri piireistä. Siksi tuo “vallitsevan ilmapiirin” käsite ei tunnu tässä yhteydessä käyttökelpoiselta.

    Syy siihen, miksi alun perin olen ystävystynyt nykyisten ystävieni kanssa, liittyy useimmiten nimenomaan heidän poikkeukselliseen rehellisyyteensä. Muita yhdistäviä tekijöitä heillä ei sitten juuri olekaan (no keskustelutaitoisia ja itsekriittisiä ovat kaikki). Ystävyys, joka on rakennettu rehellisyydelle, ei helposti muutu epärehelliseksi. Jos rehellisyydelle ja avoimuudelle (jota pidän tärkeänä rehellisyyden osa-alueena) muodostuu esteitä, se johtaa yhteydenpidon harvenemiseen – ei suinkaan siihen että aletaan valehdella tai kertoa muunneltua totuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Elina kirjoitti 9.7.2010 kello 12:11

    Eikö ihmisten aivojen koko ole muutaman tuhannen vuoden aikana vähän pienentynyt? Näin mielestäni olen lukenut. Eli evoluutio ei vie kohti suurempia aivoja. Syntymäpaino on kyllä kasvanut ja siten myös päänympärys paremman ravinnon ansioista.

    Sektioista vielä sen verran, että niitä on kolmea lajia, vaikka usein puhutaan vain sektiolapsista yhteen niputettuna ryhmänä.

    Sektio voi olla ennalta suunniteltu, jolloin yleisimmät syyt on lapsen perä- tai poikkitila, äidin terveydentilaan liittyvät syyt eli esim. raskausmyrkytys, synnytyspelko tai korkea ikä, joka vaikuttaa kudosten joustavuuteen ja yleisesti jaksamiseen. Alatiesynnytys voi olla kohtalaisen helppo, mutta se voi olla myös rankkaan urheilusuoritukseen verrattava tapahtuma.

    Jos lapsi uhkaa kasvaa liian isoksi naisen lantioon nähden päädytään pikemminkin alatiesynnytyksen käynnistykseen paria viikkoa ennen laskettua aikaa, ei sektioon.

    Toinen sektiotyyppi on synnytyksen aikana tehdyt sektiopäätökset, jotka eivät johdu äidin tai lapsen hengenvaarallisesta tilasta. Synnytys on esimerkiksi pysähtynyt syystä tai toisesta, äiti on niin uupunut, ettei jaksa ponnistaa tms. Kolmantena tulevat hätäsektiot, joissa vauva, äiti tai kummatkin ovat hengenvaarassa. Yleisiä syitä tähän on istukan ennenaikainen irtoaminen, napanuoran kiertyminen vaarallisesti lapsen ympärille, äidin kova verenvuoto kohdun repeämisen takia jne.

    Eli nämä yliälykkäät isopäät ovat vain hyvin pieni osa sektiolapsista, jos niitä nyt yleensä on. Ai niin, olihan Tiedemiehellä sellainen 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Tiedemies kirjoitti 9.7.2010 kello 13:12

    Eli en oikein lämpene tälle sosioekonomisen aseman ja sektioiden väliselle yhteydelle.

    Tämän kysymyksen hyvä puoli on se, että asia on aivan helppo selvittää katsomalla dataa. Minä en esittänyt väitettä korrelaatiosta, vaan hypoteesin. Ei siitä ole mielekästä väitellä ilman dataa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Elina kirjoitti 9.7.2010 kello 23:26

    Tämän kysymyksen hyvä puoli on se, että asia on aivan helppo selvittää katsomalla dataa

    No selvitäpä! Jos se kerran niin helppoa on.

    Odottelen tappiin asti vastausta.

    Minusta asia vaikuttaa verraten monimutkikkaalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. nos kirjoitti 10.7.2010 kello 8:17

    Katukuvasta voi ainakin päätellä, että läskipäiden määrä on noussut. Liekkö tällä vaikutusta sektioiden määrään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. Artturi kirjoitti 10.7.2010 kello 10:03

    Samuli Saarelma:

    Ensinnäkin ehkäisyn puuttuessa kaikki naiset ovat hankkineet lapsia niin paljon kuin ovat ehtineet.

    Tämä ei pidä paikkaansa. Naiset ovat hankkineet eri määrän lapsia riippuen heidän asemastaan. (ks. Farewell to Alms) Lapsilukua on rajoittanut yhdyntöjen alkamisikä, yhdyntöjen päättyminen puolison kuolemaan ja perhesuunnittelu, joka on voinut tapahtua yhdynnöistä pidättäytymällä, keskeyttämällä yhdyntä ennen miehen laukeamista tai “varmoilla päivillä”.

    Geenien leviämisen kannalta on suunnilleen yhdentekevää, elääkö yksilö 70- vai 90-vuotiaaksi. Nainen on joka tapauksessa vaihdevuodet ohittanut, eikä niitä noin vanhoja isiäkään montaa ole.

    Isoäidin olemassaolo kasvatti merkittävästi lapsen selviämismahdollisuuksia aikuisikään.

    Ennemminkin älykkyyden vaikutus voi olla jopa toisin päin. Tyhmä henkilö ei tajua käyttää ehkäisyä samalla tavoin kuin fiksu ja seurauksena on sitten enemmän vahinkoraskauksia.

    Voi olla nykyään näin (todisteet tiskiin), mutta ei ollut näin ihmisen evoluutioympäristössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. Samuli Saarelma kirjoitti 14.7.2010 kello 23:29

    Artturi:

    Voi olla nykyään näin (todisteet tiskiin), mutta ei ollut näin ihmisen evoluutioympäristössä.

    AAAARGH! Mielestäni tein aika moneen kertaan selväksi, että olen koittanut tässä selittää sitä, miksi evoluution meille kehittämät puolisonhakukriteerit eivät enää nyky-yhteiskunnassa toimi (=ei johda maksimaaliseen geenien leviämiseen). En siis kiellä mitenkään sitä, että ne mainitut asiat ovat olleet menneisyydessä, vaan ainoastaan väitän, että niillä ei ole enää nykymaailmassa valintaetua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Kaljapullofilosohvi kirjoitti 27.11.2011 kello 16:29

    Olen hyvin liberaali nuori, paitsi: seksin ja päihteidensuhteen, huumet ehdoton ei ja irtosuhteet samoin.

    Itse olen kerran yhden yön juttuun retkahtanut, muuten vain romanttisessa pitkään suhteeseen tähtäävässä seurustelussa harrastanut seksiä.

    On meinaan hieman kiusallista, kun yksi kumppani oli yhden yön hoitona ollut muutamalle kaverillenikin (oli kiusallinen tilanne ja kotimatkalla kova riita).

    Miettikää siis, ennen kuin annatte, varsinkin suomen kokoisessa maassa, jossa ainoa “kunnon” kaupunki on Helsinki

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Kunhanvaan kirjoitti 1.3.2015 kello 13:11

    Tilastoja voi vääristää myös se, että jos ajatellaan jotain miestä, jolla on 100 tai useampi kumppani, niin hän tuskin muistaa jokaista naista nimeltä tai ulkonäöltäkään.

    Kun yöelämässä kuitenkin on rajallinen määrä aktiivisesti pörrääviä ja irtosuhteita haluavia naisia, ja vielä otetaan yhtälöön mukaan henkilökohtaiset ulkonäkömieltymykset, on varteenotettava mahdollisuus, että tällainen mies päätyy toisenkin kerran iskemään saman naisen seurakseen, mutta ei tunnista, että kyseessä ei olekaan uusi kumppani, vaan jo toistamiseen kierroksella oleva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus