Tahallinen yhteensopivuusongelma?

19.6.2010 · Aihe: _ 

Kävin maanantaina levittämässä kuntaliitoksen ilosanomaa Hämeenkoskella. Tarkoitukseni oli näyttää PowerPoint-esityksiä. Salin tietokoneessa oli käytössä Open Office, kuten edellisen käyntinikin aikana. Viimeksi se toimi, mutta nyt tuo ohjelma näytti kaikki kaaviot aivan päin honkia. Ikään kuin jompaakumpaa ohjelmaa olisi muutettu viime käyntini jälkeen.  Onneksi oloi oma kone mukana. Tietokonetta suljettaessa kone alkaa tavan takaa asentaa päivityksiä. Mitä kaikkea niissä päivitetään? Tekeekö Microsoft kiusaa kilpailijalleen?

Kommentit

26 Vastausta artikkeliin “Tahallinen yhteensopivuusongelma?”

  1. Foobar kirjoitti 19.6.2010 kello 19:22

    Varmasti molempia ohjelmia muutetaan koko ajan, ovathan ne molemmat aktiivisessa kehityksessä. PowerPoint-formaatti on Microsofin oma formaatti ja varmasti Microsoft tekee siihen koko ajan uusia ominaisuuksia, joita Open Office -porukka yrittää sitten jälkikäteen lisätä omaan softaansa. Jos ei tahdo olla riippuvainen Microsoftin formaatin muutoksista, kannattaa käyttää jotain muuta ohjelmaa. Ainakin on aivan turha syyttää Microsoftia siitä, jos joku muu softa ei tuotoksia näytä oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Jukka Aho kirjoitti 19.6.2010 kello 19:49

    Muuta tiedostot pdf-muotoon, niin toimivat joka paikassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. anonyymi kirjoitti 19.6.2010 kello 20:00

    Oikea ratkaisu on tehdä PDF-muotoiset kalvot.
    Toinen vaihtoehto olisi käyttää jotain näitä HTML-pohjaisia kalvoratkaisuja.

    Epäilen ettei Microsoft tee ehkä enää niin rumasti kiusaa kilpailijoilleen kuin ennen. Luulen että nimenomaan tekninen puoli on tältä osin jonkinverran siistiytynyt. PR, politiikka ja markkinointi (ja miksei ylempi johtokin) toisaalta osoittivat esim. juuri OOXML-standardointisäädössä, ettei kulttuuri ole siellä juurikaan muuttunut.

    Jotenkin on kuitenkin jäänyt mielikuva, että yhtiö tekee ohjelmistokehitystä varsin orgaanisesti. Luulen ettei heillä ole ainakaan vanhempiin tiedostoformaatteihin oikeastaan minkäänlaisia speksejä. Samaten epäilen niissä olevan aika pahoja roolien sekoittumisia. Tämmöistä epämääräistä toiminnallisuuden määrittelyä lienee periytynyt myös näihin uudempiin formaatteihin sen vuoksi, että on ylläpidetty yhteensopivuutta taaksepäin ja koska uutta toiminnallisuutta on varmaankin rakennettu vanhan koodikannan päälle.

    Juuri tämä tuottaa pahoja yhteensopivuusongelmia. Formaattien toimintaa on vaikeata tutkia, mikäli ne eivät ole edes sisäisesti konsistentteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Mikko H kirjoitti 19.6.2010 kello 20:29

    Luulen ettei heillä ole ainakaan vanhempiin tiedostoformaatteihin oikeastaan minkäänlaisia speksejä.

    MS Wordin ja ilmeisesti ainakin osin muidenkin Office-ohjelmien epäformaatti oli vielä muistaakseni Office 95:ssä yksinkertaisesti muistidumppi, eli dokumentille varatut muistisivut kirjoitettiin levylle sellaisenaan. Word ei myöskään nollannut sivuja niitä varatessaan, jolloin tiedostot saattoivat sisältää muistista mukaan tullutta satunnaista dataa. Tämmöisessä systeemissä oikeastaan ainoa speksi voi olla ohjelman lähdekoodi. 97-versiossa sitten tuli mukaan jonkun sortin formaatti ja kompressio, jonka ansiosta tiedostot pienenivät rajusti. Noihin aikoihin MS:n tuotteet useinkin enemmän ja vähemmän tahallisesti eivät pystyneet lukemaan edes edellisten versioiden tiedostoja. No, tästä on kauan, mutta MS:n kulttuuri joka tapauksessa oli ainakin firman ensimmäisten 30 vuoden aikana, että tuotteet luvataan ja markkinoidaan ensin ja sitten ennen toimitusta kursitaan kokoon mitä ehditään.

    Kuten edellä on todettu, se enimmäkseen toimiva vakioformaatti on PDF, tosin siinäkin voi parhaimmillaan onnistua erikoisilla fonteilla saamaan aikaan sekoilua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. LNu kirjoitti 19.6.2010 kello 20:37

    OOXML sisältää tosiaankin sen tusinan erilaista tarkoituksellista “bugia”, jotka periytyvät vanhoista formaateista. Tuon standarditekeleen pääasiallinen kritiikki liittyi juurikin siihen, ettei se on teknisesti ruma. Sitä ei voida fiksusti toteuttaa.. Edes Microsoft Office ei siihen pysty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Evert The NeveRest kirjoitti 19.6.2010 kello 20:56

    Itse olen huomannut, että suurin OpenOffice on ongelma on, kun suomenkielinen versio on puolitekoinen.

    Pähkäilin miksi Calc eli taulukkolaskenta muuntaa desimaaliluvut päivämääriksi. Sain Open Office asiantuntijoilta mitä mielikuvituksellisimpia ohjeita välttää tämä ongelma.

    Ongelman perussyy oli siinä, että kun kieli on suomi, niin desimaalierotin on pilkku. Kaikkialla muualla paitsi Suomessa desimaalierotin on piste.

    Tämä pilkku muutti desimaaliluvun käsittämättömäksi päivämääräksi.

    Miksi Suomessa desimaalierotin on anglo-amerikkalaisista maista poiketen pilkku eikä piste?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Professori Wikstrand-Pöljä kirjoitti 19.6.2010 kello 21:47

    Powerpointin tallennusmuodon täytyy olla yhteensopiva vanhempien versioiden ja myös saman version päivittämättömien kopioiden kanssa. Tallennusmuoto olisi siis pitänyt skenaariossasi suunnitella alunperin siten muutettavaksi, että se (joskus tulevaisuudessa) sotkisi kaikki muuntofiltterien tuotokset mutta avautuisi normaalisti toisissa ja vanhemmissakin Powerpointeissa. En usko.

    Jos haluaa pelata varman päälle, kannattaa tallentaa tosiaan PDF:nä. Muut vaihtoehdot on vaikka joku vanha Powerpoint-muoto tai suorittava tiedosto, jolloin tosin toimii vain Windows-koneissa mutta ei vaadi Acrobat Readeria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Elmo Allén kirjoitti 19.6.2010 kello 23:36

    Jos tiedossa on, että show’ta ajetaan Windows-koneella, saa PowerPointista myös mielestäni pakattua mukaan ns. standalone-version, joka pakkaa mukaan myös esitysohjelman. Silloin ei tarvitse show’ta näyttää OpenOfficella.

    Evert, desimaalipilkku on käytännössä Euroopan standardi. Iso-Britannia ja Irlanti ovat ainoat Euroopan maat, jotka käyttävät pistettä. Näin ainakin yleiskäytössä; teknis-matemaattisista tavoista en tiedä. TKK:lla ja HSE:llä (eli AST:llä ja ASE:lla) on nähty molempia.

    Tämä selventänee:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:DecimalSeparator.png

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Fillariton kirjoitti 20.6.2010 kello 0:08

    “Ongelman perussyy oli siinä, että kun kieli on suomi, niin desimaalierotin on pilkku.
    Kaikkialla muualla paitsi Suomessa desimaalierotin on piste.”

    Aina kun joku sanoo “muualla paitsi Suomessa”, on syytä suhtautua asiaan skeptisesti. Desimaalipilkku on melko yleismaailmallinen ilmiö: http://en.wikipedia.org/wiki/Decimal_separator#Countries_using_Arabic_numerals_with_decimal_comma

    “Tämä pilkku muutti desimaaliluvun käsittämättömäksi päivämääräksi.”

    Kyllä se pilkku erottimena löytyy OpenOfficen asetuksista aika helposti.

    “Miksi Suomessa desimaalierotin on anglo-amerikkalaisista maista poiketen pilkku eikä piste?”

    Se johtuu varmaan siitä, että Suomi ei ole anglo-amerikkalainen maa eikä noudata muiden eurooppalaisen kansakuntien tapaan anglo-amerikkalaista oikeinkirjoitusta ja typografiaa.

    Pientä horjuvuutta käytäntöihin on tosin tullut, mutta se on vain teh internets, you know.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Mikko H kirjoitti 20.6.2010 kello 7:41

    Miksi Suomessa desimaalierotin on anglo-amerikkalaisista maista poiketen pilkku eikä piste?

    Pilkku on ranskalainen käytäntö ja myös SI-standardi (vrt. metrijärjestelmä). Pilkku on ollut desimaalierottimena täysin vakiintunut muuallakin kuin Suomessa, mutta nykymaailman tietokoneohjelmat lienevät sekoittaneet pakkaa kaikkialla. Osansa varmasti tekee se, että kaikissa yleisesti käytetyissä ohjelmointikielissä erotin on piste, jolloin ohjelmissa myös käyttöliittymiin tulee ikään kuin oletuksena piste, vaikka ei angloamerikassa oltaisikaan. Pilkun käyttäminen ja ohjelman ‘kotouttaminen’ vaatii ohjelmoijalta töitä erikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Professori Wikstrand-Pöljä kirjoitti 20.6.2010 kello 9:16

    Tyypilliseen anglo-tyyliin englanniksi kirjoittaessa täytyy totutella kaikenlaisiin merkillisiin poikkeuksiin kuten vaikka otsikoiden isoihin alkukirjaimiin, yhdysviivan tunkemiseen kiinni viereisiin sanoihin tai juuri pisteen käyttämiseen merkityksensä vastaisesti erottamaan desimaalit. Syy on tietysti se, että maan oikeinkirjoitus on saanut koikkelehtia historian saatossa paljon vapaammin kuin monen muun eurooppalaisen kielen. Jämptissä maassa oikeinkirjoituskin on suunniteltua ja valtion väkivaltakoneiston valvomaa.

    Wordissa oli pitkään ominaisuus, joka välttämättä halusi muuttaa lyhyen yhdysviivan pitkäksi (eli tavuviivan ajatusviivaksi) silloin kun se oli kiinni sanan alussa eli -auto muuttui –autoksi. Ominaisuutta ei saanut pois ja siksi piti ottaa automaattinen korjaus pois käytöstä tietyn hermostumispisteen jälkeen. Muitakin ärsyttävyyksiä oli. En tiedä, onko mahdettu jo korjata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Professori Wikstrand-Pöljä kirjoitti 20.6.2010 kello 9:25

    Hah, WordPressissä näkyy taas olevan päinvastainen ominaisuus: se muuttaa pitkän yhdysviivan oikeaoppisesti lyhyeksi sanan alussa. Siksi esimerkkini näyttää siltä kuin olisin kirjoittanut kahteen kertaan -auto vaikka kirjoitin jälkimmäiseen — kokeillaan näin — . Joka tapauksessa typografiasta huolta kantavat huomaavat, että yllä ajatusviivat “kokeillaan näitä”-fraasin ympärillä ovat oikeaoppisen pitkiä. Sen saa siis aikaiseksi kirjoittamalla kaksi tavuviivaa. WordPress osaa muuttaa ne yhdeksi pitkäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Professori Wikstrand-Pöljä kirjoitti 20.6.2010 kello 9:25

    Toimiiko tämä: “–auto”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Professori Wikstrand-Pöljä kirjoitti 20.6.2010 kello 9:26

    Eiiiih, WordPress ei anna minun kirjoittaa väärin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 20.6.2010 kello 11:08

    No tuo on nyt vain yksi PowerPointin peruspahuuden ilmenemismuoto, http://www.wired.com/wired/archive/11.09/ppt2.html

    Microsoft Visio on tosin vielä pahempi. Kun saan kuvan jossa taulukkomuotoinen data on näppärästi visualisoitu kaaviokuvaksi, ja sitten lunttaan datan kuvasta käsin taulukkoon jotta sitä voi käsitellä, niin tunnen tekeväni työtä jolla on tarkoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Kalle kirjoitti 20.6.2010 kello 12:53

    Ei, kun se ohjelma oli ehtinyt selaila selvityksesi sisällön ja protestoi sitä. 😉 Ei ole mitään järkeä lähteä liittämään kuntia yhteen tilanteessa, jossa jo olemassa olevia kuntia pitää ensin pilkkoa paremmin toimiviksi. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tiedemies kirjoitti 20.6.2010 kello 14:02

    Kielessä tms. ei ole mitään muuta mittaa sille, mikä on “oikein” tai “väärin”, kuin se, mitä ihmiset kirjoittavat. Desimaalierotin on piste jos sitä käytetään. Nykyään käytetään, joten se siitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Evert The NeveRest kirjoitti 20.6.2010 kello 15:25

    Suomalainen desimaalipilkku sekoilee ja sekoittaa asioita muissakin tietokonesovelluksissa kuin OpenOfficessa. Oletteko huomanneet, on teidän käyttämässänne pankkipäätteessä tai -liittymässä kumpi käytössä, piste vai pilkku?

    Olisiko iso asia luopua desimaalipilkun käytöstä Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Mikko H kirjoitti 20.6.2010 kello 21:51

    Kielessä tms. ei ole mitään muuta mittaa sille, mikä on “oikein” tai “väärin”, kuin se, mitä ihmiset kirjoittavat. Desimaalierotin on piste jos sitä käytetään. Nykyään käytetään, joten se siitä.

    No joo, samaa voisi sanoa käytöstavoista, mutta silti on usein eduksi noudattaa normeja. Desimaalierottimen tapauksessa on usein niin sanotusti tosi kyseessä, esim. edellä viitatuissa pankkisovelluksissa raha. En muuten itse ole ainakaan missään suomalaisessa webbipohjaisessa verkkkopankkiliittymässä nähnyt mitään muuta kuin pilkkuja desimaalierottimina. Erotinasiaahan mutkistaa vielä se, että pistettä käytetään tuhansien ja miljoonien erottamiseen (miljoona euroa 1.000.000,00 €), ja angloamerikkalaisessa systeemissä täsmälleen päinvastoin. Tästä johtuvat väärinkäsitykset esim. ulkomaisilla keskustelufoorumeilla eivät ole mitenkään harvinaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Otso Kivekäs kirjoitti 20.6.2010 kello 22:34

    Totta kai Microsoft tekee tahallaan kiusaa, mutta osasyy on myös Open Officen kehityksen hitaudessa (kun eivät saa kiusantekoa kirittyä kiinni).

    Open Officen Impress (Powerpoint-klooni) selviää oman kokemukseni mukaan sangen hyvin vanhoista .ppt-tiedostoista, mutta uusien .pptx-tiedostojen kanssa (formaatti siis yllä puhuttu OOXML) tuppaa tulemaan vaikeuksia, jos niissä on monimutkaisempia kaavioita. Yksinkertaiset kalvot kyllä toimivat.

    Uudemmat powerpointit tietenkin tallentavat kaiken oletuksena .pptx-muotoon. Niin, ja vanha powerpoint ei selviä siitä .pptx:stä sitten lainkaan, voittaa OpenOffice sentään sen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Jorma Nordlin kirjoitti 21.6.2010 kello 1:24

    Miksipä ei kannattaisi tehdä Open officen vastaavalla softalla ja tallentaa html-versiona ja näyttää sitten selaimessa. Näkyisi kaikkialla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.6.2010 kello 10:18

    Open officen softalla voi tehdä yhtä ja toista, mutta on pakko myöntää, että se on huonompi. Minulla on molemmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Seppo Ryväs kirjoitti 21.6.2010 kello 10:09

    Windowsissa ei vissiin saa tuota automaattista päivitysrumbaa nykyään millään poikki. Jotain helevetin update-törkyjä ilmestyy joka bootissa ruutuun.

    Linuxissa on mottonamme se, että “jos se toimii – elä päivitä”. Ja sitten kun ohjelma ei enää toimi, voi yrittää päivittää. Ja jos ei ohjelman päivitys enää onnistu, on pakko päivittää koko Linuxi. Onneksi Long-Time-Support-distrolla voi sinnitellä viisikin vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Jorma Nordlin kirjoitti 21.6.2010 kello 11:45

    Käytän Officea ja Open officea. Olen huomannut, että yleensä ihmiset pistävät liikaa painoarvoa sellaisille ominaisuuksille, joiden merkitys kuitenkin lopputuloksen kannalta ei ole niin merkittävä.

    Turvallisinta on, että kaaviot on kuvina. Ei sillee, että joku softa laskee ne ja piirtää vektorina. Sitten kun tulee joku versiomuutos tms. niin ne voi olla ihan miten sattuu. Toi on yleinen ongelma työelämässä. Microsoft keksii aina kaikennäköistä mukavaa.

    Käytän työssä Microsoftin sovelluskehitintä ja siinä huomaa, että MS osaa ton bisneksen tekemisen :D. Sen takia etenkin julkisyhteisöjen tietojärjestelmähankkeissa vaatii erityistä teknologiaosaamista kilpailutuksessa tarjousten analysointi. Siihen ei riitä, että joku kunnan Tietotekniikkajohtaja kattoo niitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Mikko H kirjoitti 21.6.2010 kello 12:47

    Open officen softalla voi tehdä yhtä ja toista, mutta on pakko myöntää, että se on huonompi. Minulla on molemmat.

    Tähän kommenttina, että Open Office on siinä mielessä vapaaksi ohjelmistoksi hieman epätyyppillinen tapaus, että se oli ensin saksalaisen firman kaupallinen tuote nimeltä Star Office. Sun Microsystems osti putiikin vuonna 1999 ja avasi lähdekoodin, jota oli massiiviset määrät ja joka oli kohtuullisen hirviässä kunnossa. Mm. suuri osa kommenteista oli saksaksi ja paketti sisälsi oman omituisen työpöytäympäristönsä ja sähköpostiohjelman, jotka lempattiin koodin avaamisen jälkeen suht nopeasti. Koodin määrästä ja laadusta ja Sunin suht epäavoimesta toimintatavasta johtuen projektiin osallistuminen on ollut vaikeaa ja vaatinut epätavallisen pitkää pinnaa. Tekijät ovatkin olleet lähinnä Sunin ja Novellin työntekijöitä. Nyttemmin Oracle osti Sunin, eikä meno ole ainakaan avoimemmaksi muuttunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Entinen vihreiden äänestäjä kirjoitti 28.8.2011 kello 13:30

    Se, että eri maissa käytetään eri merkkiä desimaalierottimena – on varsin ikävä asia. Esimerkiksi eri maiden välillä tietoa siirrettäessä, on suuri vaara, että se johtaa todella pahoihin virheisiin. Ja etenkin, jos tiedon prosessointi on melko automaattista, ei virhettä välttämättä huomata, ennen kuin on liian myöhäistä. Seurauksena voi pahimmillaan olla mittavia taloudellisia tappioita tai jopa ihmishenkien menetyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus