Kaupunkisuunnittelulautakunta 17.6.2010

17.6.2010 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Kevään viimeinen kokous.

Town-house –kilpailu

Saimme informaatiota Helsinki Town-house-kilpailuun tulleista ehdotuksista. Ne tulevat julkisuuteen vasta 23.6, joten en selosta niitä muuta kuin sanomalla, että oli todella innostavan tuntuisia ehdotuksia.

Saukonlaiturin kaavaluonnos

(Pöydältä) Lautakunta evästi kaavavalmistelua esityksellä tutkia pari kerrosta korkeampaa rakentamista (kokoomus/Männistö) ja sen selvittämistä, voisiko pysäköintinormia täsmentää niin, että se sallii paikkojen toteuttamisen vaiheittain kysynnän mukaan (minä). Perustelin ehdotustani sillä, että jos ollaan sitä mieltä, että pysäköinnin hinta voidaan erottaa asunnon hinnasta, yhtälö ei mene umpeen, jos paikat pitää rakentaa, vaikka kukaan ei niitä osta. Oma käsitykseni on, ettei tuo rakennusoikeuden nosto onnistu, ellei pysäköitinormia alenneta, koska enempää pysäköintipaikkoja ei mahdu kohtuuhintaan. Jos nyt joudutaan asuntomaata uhraamaan maanpäälliselle pysäköintitalolle.

Kun alueella on 12-kerroksisia taloja, niitä on paha nostaa vain vähän, koska turvallisuusnormit muuttuvat.

Vallilanlaakson joukkoliikennekatu

(Pöydältä) Blogilla lähettämäni terveiset olivat menneet perille. Saimme selvityksen joukkoliikenteelle koituvista hyödyistä.

–          Tiedelinja nopeutuu

–          Kalasatamasta ja Arabian rannasta saadaan nopea yhteys Pasilan asemalle

–          Olisi mahdollista johtaa yksi tai kaksi Lahdentien linjaa Pasilan aseman kautta Meilahteen tai Töölön kautta Kamppiin

–          Liikenteelliset hyödyt olisivat 2,5 miljoonaa euroa vuodessa, mistä pääosa olisi matkustajien aikasäästöä. Koska aikasäästön arvo olisi kaksi miljoonaa ja hinta 9€/tunti, aikaa säästyisi yli kaksisataatuhatta tuntia.

–          Ratikkalinjojen säästöt olisivat lisäksi noin neljä miljoonaa euroa vuodessa, mutta ratikkayhteyttä kukaan ei ole kyseenalaistanut.

Taloudellisesti hanke on siis hyvin kannattava. Mutta tuo puisto on toisaalta tärkeä.

Olin kannastani kovin epävarma, mutta koska politiikka on joukkueurheilua, äänestin hanketta vastaan.

Minusta tällaisesta asiasta ei pitäisi päättää kaupunkisuunnittelulautakunnassa, koska kyse on kahden sektorin eturistiriidasta. Asia pitäisi ratkaista kaupunginhallituksen tasolla (ja lopulta tietysti valtuustossa)

Esitys meni läpi äänin 6-3 (muut vastaan vihr+vas + toinen demari)

Kaavassa on myös hissi- ja siltayhteys Kustaa Vaasan tieltä kampukselle.

City-marketin kaava

(Pöydältä) Tämä oli meillä luonnoksena 3.12.2009, joten hanke oli tuttu. City-marketista tulee kaiken kaikkiaan 5,5 hehtaaria, josta uudisrakennusta 4,5 hehtaaria. Tilaa saadaan maanpäällisestä pysäköinnistä.

Pukinmäen täydennyskaava

Puretun vanhainkodin tontille rakennetaan  asumista 7700 kerrosneliötä, siis vähän alle 200 asukasta. Kaikki naapurit eivät tykkää. Täydennysrakentaminen on hankalaa. Tämä on lähellä asemaa.

Jokeri 2

Jokeri 2-linja alkaa liikennöidä korkeatasoisena  bussilinjana parin vuoden päästä. Liikennevaloetuudet jouduttavat linjan kulkua. Reittiä parannellaan 45 miljoonalla eurolla. Tärkein on tunneli (1,5 km) 33 miljoonaa. Varaudutaan  siihen, että jos joskus on rahaa, linja muutetaan pikaratikaksi. Hyöty-kustannuskertoimeksi arvioidaan neljää.  

Ruskeasuon kaavan valitukset

(Olin tässä asiassa jäävi, joten lähdin Teoksen kirjailijailtaan; tosin pitkän Vallilanlaakso-keskustelun takia myöhästyin oman kirjaprojektini esittelystä)

Käsittelimme tätä 11.6.2009. Nyt on saatu palautetta. Asukkaat vastustavat liian tehokasta rakentamista ja sitä, että HOAS ja kirkon tuottamat erityisasunnot tuovat alueelle vääränlaisia asukkaita.

Kommentit

43 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 17.6.2010”

  1. tpyyluoma kirjoitti 17.6.2010 kello 18:39

    Saimme informaatiota Helsinki Town-house-kilpailuun tulleista ehdotuksista. Ne tulevat julkisuuteen vasta 23.6, joten en selosta niitä muuta kuin sanomalla, että oli todella innostavan tuntuisia ehdotuksia.

    Eikös ne ole ollut jo pari viikkoa julkisesti kommentoitavina, http://www.ksv.hel.fi/townhouse/
    Enkä ole tuosta innostavasta ihan samaa mieltä, mutta on niitä ainakin paljon.

    Ratikkalinjojen säästöt olisivat lisäksi noin neljä miljoonaa euroa vuodessa, mutta ratikkayhteyttä kukaan ei ole kyseenalaistanut.

    En kyllä ymmärtänyt tästä pätkästä yhtään mitään.

    Minusta tällaisesta asiasta ei pitäisi päättää kaupunkisuunnittelulautakunnassa, koska kyse on kahden sektorin eturistiriidasta. Asia pitäisi ratkaista kaupunginhallituksen tasolla (ja lopulta tietysti valtuustossa)

    Jep. Minä vaan muistelen että KH olisi jo kertaalleen sanonut tähän ei, eli montako kertaa sitä kysytään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Ville kirjoitti 17.6.2010 kello 22:12

    “Eikös ne ole ollut jo pari viikkoa julkisesti kommentoitavina, http://www.ksv.hel.fi/townhouse/
    Enkä ole tuosta innostavasta ihan samaa mieltä, mutta on niitä ainakin paljon.”

    Kyllä on taas käytetty paljon aikaa ja nähty paljon vaivaa kauniiden kuvien tekemiseksi, mutta sitten kuitenkin nuo suunnitelmat näyttävät kaikki aika samanlaisilta. Ei ehkä kannata pitää tuollaisia kilpailuita ollenkaan, joissa on niin tiukat reunaehdot, että mitään uutta ja ihmeellistä ei voi ehdottaa. Vähintään vastaavaan olisi virastotyönä päästy:)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.6.2010 kello 10:29

    tpyyluomalle:
    Kun kiistellään joukkoliikennekadun hyödyistä, hyödyiksi on oikein laskea bussilinjaston hyödyt. Jos mukaan lasketaan myös ratikkalinjaston hyödyt, sekoitetaan asioita, koska yksimielisyys vallitsee siitä, että puiston läpi voi vetää ratikkalinjan. Siksi ratikkalinjaston hyödyillä ei voi perustella asfaltin vetämistä.
    Khs käski aikanaan vetää joukkoliikenneyhteyden Pietari Kalmin kadun jatkeen kautta, mutta sitä lautakunta kieltäytyi tottelemasta, eikä uusi Khs varmaankaan sitä vaadi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. tpyyluoma kirjoitti 18.6.2010 kello 11:00

    Osmo, en siis ihan kirjaimellisesti ymmärtänyt mitä tuo kirjoittamasi tarkoitti. Siitä en ole tietenkään eri mieltä etteikö bussiliikenteen ja muita hyötyjä tulisi laskea.

    Tarkoitan siis tätä: “Ratikkalinjojen säästöt olisivat lisäksi noin neljä miljoonaa euroa vuodessa…” Puhutaanko tässä nyt siitä että poikittaisratikkasäästäisi matka-aikaa rahallisesti tuon verran? Vai lyhyempiä hallisiivuja? Nopeampaa kiertoaikaa seiskalle Kalasataman kautta? Vai mitä? Nuo on erillaisia ja varsinkin eri tavalla realisoitavia säästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.6.2010 kello 11:48

    En hahmottanut sitä kunnolla, koska tämä esittely annettiin paikanpäällä eikä kirjallisesti. Ymmärsin niin, että siine verrattiin tulevaa ratikkayhteyttä joko niin, että se kulkee Vallilanlaakson läpi tai sen kiertäen. Nythän siinä ei ole mitään liikennettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. tpyyluoma kirjoitti 18.6.2010 kello 11:04

    Niin ja varmaan minä muistan väärin, mutta eikö tämä päätöshistoria mene jotenkin niin että ensin hylättiin katu satamaradan paikalle, sitten ruvettiin suunnittelemaan Pietari Kalminkadun jatkoa joka myös hylättiin, ja nyt taas hyväksytetään katua satamaradan paikalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.6.2010 kello 11:50

    Lautakunta hylkäsi Vallilanlaakson ja khs käski sitten ottamaan käyttöön vanhentuneen kaavan Pietari Kalmin kadusta. Khs ei koskaan kieltänyt tätä Vallilanlaakson joukkoliikennekatua. Tuo Pietari Kalmin kadun yhteys on huonoin vaihtoehdoista, mutta jonkun mielestä “paras”, koska kaava on olemassa, eikä siitä siis voi valittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 18.6.2010 kello 11:22

    Minusta tämä bussiliikenteen syrjintäasia olisi vietävä asianmukaisiin valituselimiin käsiteltäväksi. Kyllä kaikki joukkoliikennevälineet ovat yhtä arvokkaita. Mitään ei voi syrjiä pelkästään siksi, että ei satu siitä tykkäämmän.

    Ratikka tulee, jos on tullakseen, pitkäpiimäisen odotuksen jälkeen Jätkäsaaren, Sompasaaren ja Kruunuvuorenrannan raiteiden sekä varikkoinvestonnin saatua rahansa niin investointi- kuin käyttömenobudjetteihin. Vuosiluku on tuolla reippaasti yli kymmenen vuoden päässä.

    Siellä Kumpulan mäellä kärvistellään joka päivä huonoja yhteyksiä. Bussin saa pienellä rahalla kulkemaan nyt valittua reittiä ja kivaa kiipeämistäkin on luvassa pysäkiltä kansanterveyttä kohottavalla tyylillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tpyyluoma kirjoitti 18.6.2010 kello 13:30

    Minusta tämä bussiliikenteen syrjintäasia olisi vietävä asianmukaisiin valituselimiin käsiteltäväksi.

    Tasa-arvovaltuutettuako ajattelit? Helsingissä ei seiso yksikään bussihanke minkään “syrjinnän” takia, esimerkiksi kakkosjokeri etenee ilman mitään soraääniä mikä on jopa vähän yllättävää koska se kulkee paikoin puistomaisessa ympäristössä. Eräiden raidehankkeiden kohdalla on kyllä jumpattu kaiken maailman köysiratoja.

    Vallilanlaaksossa on kysymys yksinkertaisesti siitä että hyväksytäänkö liikenteen haitat puistolle hintana liikennöintihyödyistä. Ei kumpaakaan tarvitse vähätellä vaikka asiasta olisi mitä mieltä. Osa hyväksyy joukkoliikennekadun, osa ei bussikatua mutta ratikkarata vielä jotenkin siedettäisiin, ja osa ei halua mitään liikennettä laaksoon. KH ja valtuusto punnitsee asian ja päättää. Mikä tässä on ongelma?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Charles kirjoitti 18.6.2010 kello 14:19

    IBM:llä on ollut nyt muutaman kuukauden ajan tälläinen “smarter city” teema menossa. En ole tarkemmin ehtinyt tutustua kyseiseen teemasivustoon, mutta päällepäin ajatus ja sivusto näyttää kiinnostavalta.
    http://www.ibm.com/smarterplanet/us/en/sustainable_cities/ideas/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 18.6.2010 kello 14:52

    Pietari Kalminkadun reitti olisi kumpulanmäkeläisten joukkoliikenneyhteyksien kannalta paras, mutta puistoalueen neitseellisyyttä varjelevien kannalta huonoin vaihtoehto.

    Hyöty-kustannuslaskelmissa ovat suurimpina hyötyjinä tämäntyyppisissä hankkeissa matkustajat, joiden aikahyötyjä summataan koko investoinnin hyötyajalta, käytännössä 25-30 vuodelta. Liikenteen käyttömenot pääomamenoineen saattavat olla pakkasenkin puolella, jos aikasäästöjä syntyy riittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Kimmo kirjoitti 19.6.2010 kello 13:08

    Eilen tuli sitten kokeiltua kumpi on heikompi osapuoli, kävelykadulla (Mikonkatu) kävelevä pariskunta vai kiireinen raitiovaunu.

    Kävelimme reipasta vauhtia Mikonkadulla kohti Aleksia, kun parin metrin päästä alkoi kuulua kilkatusta ja ratikka, jolla ei ollut mitään aikomusta hiljentää vyöryi kirjaimellisesti päälle. Itse osuin oikeaan etukulmaan, naisystäväni sai hypättyä alta pois vasemmalle.

    Vauhtia oli tietysti sen verran vähän, ettei suurempia vahinkoja tullut, mutta jos aiemmin pinna törttöilevien bussien kanssa oli lyhyt, niin tuskin tämän jälkeen paljoa ylimääräistä kohteliaisuutta heltiää näille matkalipuntarkastajista ratikkakuskeiksi siirtyneille valtakunnanjohtajille.

    Että näin. Kiitos upeasta liikennesuunnittelusta ja kyllä, ymmärrän, että jalankulkija on vain välttämätön paha kapula upean joukkoliikenteen rattaissa, vähän kuten autosaatana ja polkupyörä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Kimmo kirjoitti 19.6.2010 kello 13:13

    Kävelykatu on katu, joka on tarkoitettu kevyen liikenteen käyttöön…..
    Suomen tieliikennelain mukaan kävelykadut merkitään erityisellä liikennemerkillä. Moottoriajoneuvoliikenne kävelykadulla on eräin poikkeuksin kielletty, mutta polkupyörällä ajaminen on sallittu. Moottoriajoneuvon saa kuitenkin kuljettaa kävelykatua pitkin sen varrella olevalle kiinteistölle, jos sinne ole muuta kautta ajokelpoista yhteyttä.
    Ajonopeus ei tällöin saa ylittää 20 kilometriä tunnissa, ja kuljettajan on annettava jalankulkijoille esteetön kulku.

    Huom. laki ei koske raitiovaunuja…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Mikko H kirjoitti 19.6.2010 kello 18:07

    Tämä on aiheen vierestä, mutta pistänpähän linkin kuitenkin kun täällä on ollut puhetta arkkitehdeista Herzog & de Meuron (Katajanokan kertaalleen hylätty hotellisuunnitelma) ja parkkitaloista. Tässä on putiikin vanhan pankki/toimistotalon kylkeen suunnittelema parkkitalo Miamissa:

    http://www.1111lincolnroad.com/

    Vanha, julkisivultaan varsin umpinainen toimistotalo on siis rempattu ja sen alakerroksia avattu katutilaan. Kylkeen on tehty kooltaan vastaava yltiöavonainen parkkitalo. Ei soveltuisi näille leveyasteille, ehkä ihan onneksi, tosin onhan tuo lajissaan onnistuneempi kuin paikoillaan näkemäni parkkitalot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Ville kirjoitti 19.6.2010 kello 19:03

    Jatkaen aiheen vierestä, Mikko H:n mainitsemassa H&M:n parkkitalossa on ehkä kaukaa hakien jotain Antoni Bonet-henkistä. Sinänsä ei kauheasti liity tai sopeudu ympäristöön, mutta ympäristön huomioiden ei ole niin väliksikään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Kutoja kirjoitti 20.6.2010 kello 23:51

    Onneksi Kimmolle ei käynyt sen pahemmin onnettomuudessa.

    Mitä olen havainnoinut sitä Mikonkadun ratkaisua, ymmärtääkseni on kuitenkin turha syyttää pelkästään spårakuskia tuosta. Mikonkatu on niin kapea ja jalankulkijoita niin paljon että jotta spåra liikkuisi, sen pitää ajaa päin jalankulkijoita ja pakottaa ne pois tieltään. Eli kyse on huonosta suunnittelusta.

    Mitä seurasin aikoinaan Haltian blogista sen reitin suunnittelua, Mikonkadun heikkoudet olivat tiedossa mutta raiteet oli pakko vetää siitä koska Simonkadulle ei voi kääntyä manskulta ja Keskuskadulle ei saa vetää kiskoja koska kaupunkisuunnittelu ei sitä salli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Kimmo kirjoitti 21.6.2010 kello 11:46

    Mikonkadun heikkoudet olivat tiedossa mutta raiteet oli pakko vetää…

    Vaaratilanteita EI ole pako rakentaa, mutta kävelykadun muuttaminen takaisin (joukkoliikenne)kaduksi olisi kai ollut poliittisesti liian kallista. Olisi ollut erittäin helppoa ja halpaa erottaa kevyt liikenne ja raskas raitiovaunuliikenne toisistaan. Tätä ei haluttu tehdä, vaan lutuinen pikku ratikka piti saada kirmata vapaasti pikkutaaperoiden seassa – eihän norsuakaan pidä pelätä, se on vaan isokorvainen dumbo, vaikka joskus saakin hepulin ja murskaa vähän ihmisiä tai sarvikuonoja ihan vaan huvikseen…

    Jos autourheilussa tai vaikka lentoliikenteessä toimittaisin kuin Helsingin liikennesuunnittelussa, jossa joka kortteliin mahdutetaan jokin uniikki paikallinen viritys, jonka toimintaa tai sääntöjä ei tunne kuin puolet alueen käyttäjistä, niin ruumiita tulisi tiheämpään kuin arkkuja ehdittäisiin tekemään. Mikonkadun raitiokävelykatua ei säädellä laissa sen enempää kuin Sokoksen edustan hengenvaarallisia, jalankulun kokeellisia liikennevaloja. Molemmat ratkaisut odottavat ensimmäistä tulevaa invalidia tai ruumistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Kimmo kirjoitti 21.6.2010 kello 12:09

    Tulipa vahvistettua sama poliisilta. Liikennekomisario Dennis Pastersteinin mukaan Mikonkadun liikkumista – raitiovaunun suhdetta kevyeeseen liikenteeseen – ei säätele mikään laki ja “katsotaan varmaan syksyllä, että minkä verran alueella on tullut onnettomuuksia”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tpyyluoma kirjoitti 21.6.2010 kello 15:45

    Jos sitä erottelua Mikonkadulla haluataan parantaa niin voi sinne laittaa vaikka aitoja tai nätimmin istutuksia erottamaan kiskot ja jalankulkijat. Noin ei ole tehty ettei jalankulkijat joutuisi kiertämään. Järjestely on tuore ja toisaalta siitä kulkee vain yksi linja, joten jalankulkijatkaan eivät ole vielä oikein tottuneet siihen että siitä kulkee ratikka.

    Ja eroaako se Mikonkatu nyt kuitenkaan niin olennaisesti Aleksista, ihan samalla tavalla senkin yli kulkee vilkkaat kävelyvirrat. Ainoa vakavampi jalankulkijaonnettomuus viime vuosilta jonka tiedän Aleksilla ratikkaan liittyen oli kun eräs mies nojasi kolmoseen pysäkkillä ja se katalasti lähtikin liikkeelle. En oikein keksi millä järjestelyllä tuollaisenkin voi estää.

    Nämä on muutenkin näitä kysymyksiä joihin ei ole mitään yksiselitteisiä oikeita vastauksia. Arabiassa kutosen päättärisilmukka kulkee torimaisen alueen ympäri, ja jotkut asukkaat halusivat siihen aidat. Mihin taas suunnittelijat huomauttivat tervejärkisesti että muuten hyvä, mutta aidoissa on sellainen ongelma että lapset tykkäävät roikkua niissä.

    Shared space koulukunnan mukaan muuten erottelun lisääminen heikentää liikenneturvallisuutta, näin siksi että kävelijät ja autoilijat luottavat liikaa siihen ettei kukaan tule tielle eivätkä kommunikoi keskenään. Tuon ajatuksen tueksi on myös näyttöä käytännön toteutuksista. Helsingissä tätä on tarkoitus kokeilla Pohjolanaukiolla Käpylässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 21.6.2010 kello 17:44

    Mikonkadun järjestely on terveisiä Freiburgista, jossa kaupunkisuunnittelijat ovat vuosia käyneet tutustumassa aiheeseen. Freiburgin sekajärjestelmä kävely+ratikka samassa tilassa ilman erottelua on alueellisesti laaja ja jo vuosikymmeniä käytössä. Siellä juttuun ovat paikalliset jo kantapään kautta perehtyneet. Turisteille se on ihmettelyn ja ihastelun aihe, kun ratikat kilkuttelevat katutilassa ryömien eteenpäin.

    Mikonkatu on pieni kuriositeetti keskustassa – Aleksilla ei päädytty samanlaiseen järjestelyyn turvallisuussyistä – joten sen vaikutus keskustassa saapastelevien kaupunkilaisten reaktiotapoihin on huonosti ennakoitavissa.

    Nykyinen raitioliikenteen suunnittelufilosofia tähtää keskustan hidasratikkaan, joka veljeilee kävelijän kanssa samalla nopeustasolla. Aikaavievää raitiovaunulla onkin kulkea keskustan läpi. Mikonkadun pysäkiltä ilta-aikaan meni tässä muutama päivä sitten 8 minuuttia Arkadiankadulle, vaikka ruuhkaa ei ollut kaduilla eikä pysäkeillä.
    Kävellen olisi ehtinyt nopeammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kutoja kirjoitti 21.6.2010 kello 18:17

    Ja eroaako se Mikonkatu nyt kuitenkaan niin olennaisesti Aleksista, ihan samalla tavalla senkin yli kulkee vilkkaat kävelyvirrat.

    Se aleksin ja Mikonkadun kulma eroaa siinä että spåra ajaa reilun hartialeveyden päästä talon kulmasta, käytännössä samoja kiskoja ajetaan kahteen suuntaan ja hätäinen jalankulkija ei välttämättä huomaa kulkevansa raiteiden poikki.

    Kannatan kyllä shared spacea mutta Mikonkatu on väärä paikka kokeilla sitä, se olisi kannattanut pitää kävelykatuna. Kunhan Ruoholahden raiteilla alkaa liikenne, kannattaisi harkita kolmosen palauttamista Arkadiankadulle, silloin ei Mikonkadun raiteita enää tarvita kun Kampin keskukseen pääsee muutenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. kari kirjoitti 21.6.2010 kello 18:22

    Kuten Tpyyluoma mainitsi, liikennesäännöt eivät mitenkään automaattisesti paranna liikenneturvallisuutta, kuten monet tuntuvat kuvittelevan. On olemassa jonkin verran näyttöä siitä, että “shared space” -suunnitteluperiaate ja liikennesääntöjen vähentäminen saattaa jopa vähentää liikenneonnettomuuksia.

    Tällä on kuitenkin myös haittapuolia, sillä liikenneympäristön tekeminen “vaarallisemmaksi” (tai ainakin heikommin ennakoitavaksi) sääntöjen poistamisella tekee liikkumisesta stressaavampaa ja epämiellyttävämpää. Tätä voi sitten katsantokannasta riippuen pitää hyvänä tai huonona asiana.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Mikko Särelä kirjoitti 21.6.2010 kello 18:41

    Tpyyluoma, omasta mielestäni se ainoa oikea ongelmapiste on tuo Aleksin ja Mikonkadun risteys. Siinä ratikka tulee melkein kiinni Aleksi 13:sta ja selkeästi kävelijän intuitiivisen jalkakäytäväosan puolelle. Jalankulkijalle jäävä kolo ratikan ja seinän välissä on todella kapea. Jos kävelee kohti Aleksilla Mannerheimintietä, ratikka tulee takaa suoraan päälle. Tätä yhdistelmää pidän selkeänä suunnitteluvirheenä.

    Kannattaa käydä katsomassa.

    Muuten en näe järjestelyssä ongelmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. tpyyluoma kirjoitti 21.6.2010 kello 21:13

    Olen siitä Aleksin kurvista samaa mieltä, isompi ongelma siinä paikassa minusta tosin on että ainakin viimeksi kun kiinnitin siihen huomiota HKR ei edelleenkään ollut saanut poistettua suojatietä Aleksin yli, nyt ratikka ajaa suoraan selkään periaatteessa suojatien edessä seisovia. Yksi asia joka tosin minusta on parantunut on että kuljettajat käyttää reippaammin kelloa, se että ratikka on hidas on sinänsä hyvä asia, mutta edellyttää paikoin meidän liikennekulttuurille vierasta äänimerkin käyttöä.

    Se koko järjestely on käsittääkseni kokeiluluonteinen, ratikan voi vetää noinkin mutta onko se hyvä asia on sitten toinen juttu. Eli kannattaa varmaan antaa palautetta. Eräs kuljettaja muuten JLF:ssä kertoi että meinasi ajaa seiskalla Mikonkadulta tulleen auton päälle jonka kuski oli ilmeisesti siinä käsityksessä että hänellä on etuajo-oikeus, eli pitäisikö laittaa kolmio? 🙂

    Kuten yllä mainittiin niin Mikonkadulla on kiskot siksi että liikennevalosuunnittelijat on sitä mieltä ettei Simonkadulta kääntyminen Mannerheimintielle toimi. Ne kiskot taas ovat Simonkadulla siksi ettei niitä saatu toiselle puolle Kampin keskusta, Salomoninkatuko se oli? Tätä ei voi edes jälkikäteen muuttaa koska bussiterminaalin katto ei kanna raskasta liikennettä. Olisi ollut nopea ja hyvä.

    Toinen vaihtoehto Jätkäsaaren suuntaan olisi ollut ajaa ratikka vanhan ratakuilun kautta, tämä olisi ollut erittäin nopea ja suht hyvä. Mutta se ei taas käynyt koska kuilu on varattu keskustatunnelille, jota tosin sittemmin päätettiin jättää tekemättä tehdä. Lisäksi ongelmallisena pidettiin sitä että ratikka olisi pitänyt johtaa Kansalaistorin läpi, jossa on ilmeisesti niin massottain kansalaisia patsastelemassa ettei ne mahdu jos sitä kaventaa seitsämän metriä leveä kiskouran verran. Nyt sinne kuiluun tulee sitten pyörätie joka päättyy siihen samaan toriin, ja KSV pohtii miten ne pyöräilijät saadaan sen Sanoma- ja Musiikkitalon väliin muodustuvan ihmismuurin ohi. Veikkaan että ratkaisu on kaventaa toria tekemällä leveä pyörätie sen vierustaa.

    Sen kolmosen uudelle reitillä vaarallisin ja hidastavin paikka on Freda, siitä kun taksit ja muut autot ohittelevat pysäkille seisovia busseja ja ratikoita keskellä jalankulkijavirtaa saattaa hyvinkin seurata ruumita. Tosin ehkä se vihdoin ja viimein saadaan suljettua kun bussit siirtyy terminaaliin, saisi vielä 18 ja 14 raiteille.

    Että kyllä siitä ratikasta saa hitaan kun tarpeeksi tehdään kompromisseja. Toisaalta, matkustajia nyt kuitenkin tuntuu riittävän hyvin uudellekin kolmoselle, mikä on kuitenkin se lopullinen mittari sen tarpeellisuudesta. Vaihtoehto pintaliikenteelle olisi viedä ratikatkin tunneliin, kahdeksan minuuttia ei vaan riitä siihen että hoitaa itsensä maanalaiselle laiturille ja sieltä ylös, ja päälle tulee kävelyn vaiva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Kimmo kirjoitti 21.6.2010 kello 22:17

    eräs kuljettaja muuten JLF:ssä kertoi että meinasi ajaa seiskalla Mikonkadulta tulleen auton päälle jonka kuski oli ilmeisesti siinä käsityksessä että hänellä on etuajo-oikeus, eli pitäisikö laittaa kolmio?

    Laki ei siis edes tunne mitään raitiokävelytietä ja sanatarkkaan kävelykadulla ajo muuten kuin tontille on kiellettyä. Joten Shared Space in your a**, sillä kyllä (joukko)liikenteen vielä 2010 pitää perustua lakiin ja asetukseen, ei uskonnolliseen mantraan. Pohdinkin nyt jättää poliisille tutkintapyyntöä kyseisestä liikennöinnistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. tpyyluoma kirjoitti 22.6.2010 kello 1:16

    Kimmo, pysäkkihän on tontilla 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 22.6.2010 kello 11:13

    “Ne kiskot taas ovat Simonkadulla siksi ettei niitä saatu toiselle puolle Kampin keskusta, Salomoninkatuko se oli? Tätä ei voi edes jälkikäteen muuttaa koska bussiterminaalin katto ei kanna raskasta liikennettä. Olisi ollut nopea ja hyvä.”

    Minulle terminaalin konstruktöörit kyllä kertoivat, että katto kestää ratikan. Liekö sitten heikennetty näiden puheiden jälkeen.

    Yritin saada Salomoninkadulle ratikkaa niin kauan kun Kamppia suunniteltiin. Ei onnistunut, kun Korpisella ja kaiketi kaupunkisuunitteluvirastolla oli eri visio Kampin aukioista. Korpinen tosin tokaisi nähtyään lopputuloksen, että olisit saanut viedä sen ratikan sinne, kun katutilojen mitoitukset ovat mitä ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.6.2010 kello 12:18

    Pekka Korpinen oli sitä mieltä, että Kamppia ei saa pilata ratikalla. Se oli suuri virhe, koska nyt pilattiin sitten Mikonkatu. Lisäksi vaihto metrosta ratikkaan olisi ollut paljon parempi sillä toisella puolella. Kun ratikka olisi ollut mukana suunnittelussa alusta asti, se olisi saatu aika haitattomasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Kimmo kirjoitti 22.6.2010 kello 11:41

    Kimmo, pysäkkihän on tontilla

    Tontilla Mikonkadulla kyllä, mutta ei kävelykadulla, sillä se kävelykatu päättyy liikennemerkin mukaan edeltävään risteykseen 😮

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tpyyluoma kirjoitti 22.6.2010 kello 13:27

    Vepsäläinen, mielenkiintoista. Muistan kuulleeni että joku kohta siitä Salominkadun linjasta on tehty niin ettei se kanna ratikkaa, eli sitä ei voi jälkeenpäinkään tehdä. Tieto saattaa kyllä hyvinkin olla väärä.

    Minä en ole sitä mieltää että Mikonkatu olisi pilalla, ei se mitenkään hyvä ollut ennen kiskojakaan. Eli se nyt kuitenkin on parannus aikaisempaan. Vaihtoehto sillä radalle olisi reitti Mikonkatu – Yliopistonkatu – Unioninkatu (maksaa ja kaarresäteet arveluttaa) tai sitten suoraan Mikonkatua vaikka Kasarmintorille saakka.

    Tai sitten hoidetaan se Simonkadun risteys kuntoon. Esimerkiksi Vepsäläisen kanssa lienemme herttaisen yhtä mieltä siitä että ratkaisu siihen risteykseen on muuttaa Mannerheimintien itäpuoli välillä Espa – Postikatu kävelyalueeksi. Saataisiin leveä kävelyalue iltaurinkoon kaupungin pääkadulle. Stockalle, HYYlle, Sokokselle ja muille kiinteistönomistajille varmaan kelpaisi. Katutyöt maksaa sitä paitsi ihan jo ratikkaliikenteen säästöillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 22.6.2010 kello 14:59

    Mikonkatua pitkin kaiketi on ajateltu viedä Jätkäsaaresta Kampin kautta kulkeva linja myös, jolloin liikenne siinä lisääntyisi. Ahtaalle käännökselle Aleksille käännyttäessä on varmaan vielä tehtävä jotain sen tapaista, joita näkee keskiaikaisten kaupunkien sokkeloissa; kiinteistön katutasoa on niistetty yleiseksi jalankulun tilaksi. Samanlainen ahdas jalankulkijoita vaaniva käännös on Kampissa Urho Kekkosenkadun itäpäässä.

    Odotan mielenkiinnolla ja pienellä pelolla uusien raitiovaunujen tarjouksia. Nykyisten matalalattiavaunujen huonot kokemukset Helsingin ratageometrian alimitoitusmaailmassa saattavat heijastua vaunujen hinnoitteluun. Olisi toivonut, että aiemmin tehtyjä mitoitusvirheitä rataverkossa korjattaisiin eikä uusia koko ajan tehtäisi.

    Muutoin olen sitä mieltä, että Mannerheimintien itäpuoli välillä Espa- Kaivokatu (-Postikatu) sekä Pohjois-Espa välillä Fabianinkatu-Mannerheimintie olisi varattava jalankulkukeskustan eliittialueiksi.

    Jos Kaivokatu Sokoksen kohdalla muuttuu myös jalankulun ja joukkoliikenteen alueeksi, Simonkadulta Mannerheimintielle etelään on päästävissä kääntymään ratikalla. Tämä juttu kuitenkin edellyttää liittymän Postikatu-Mannerheimintie järjestelyjen ja toimivuuden tutkintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. tpyyluoma kirjoitti 22.6.2010 kello 20:28

    Vepsäläinen, viimeisin linjavaihtoehto Jätkäsaareen taitaa olla ysi, joka tapauksessa en oikein keksi miksi sinne vietäisiin mitään Mikonkadun kautta kulkevaa.

    Tämä juttu kuitenkin edellyttää liittymän Postikatu-Mannerheimintie järjestelyjen ja toimivuuden tutkintaa.

    Siihen mahtuisi liikenneympyrä, isokin sellainen. Suosisin tuota pääristeykseksi nimenomaan siksi että siinä on tilaa. Mutta ylipäänsä joo, kyllä tuo pitäisi suunnitella kunnolla, myös ratikkapysäkkien paikkaa voisi ehkä miettiä uudestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Ville kirjoitti 22.6.2010 kello 22:14

    Seppo Vepsäläinen: “Odotan mielenkiinnolla ja pienellä pelolla uusien raitiovaunujen tarjouksia.”

    Se onkin mielenkiintoista, millaisia raitiovaunuja saadaan. Niin Suomenlinnan lautan, ratikoiden kuin paikallisjunien kilpailutukset ovat menneet enemmän tai vähemmän metsään. Yksi tekijä on että tarjouksille ja kulkuvälineille on asetettu liian tiukat (epärealistiset) ehdot, jolloin rehelliset tarjoajat ovat vetäytyneet tai ainakaan toimitettu tuote ei ole ollut sellainen (toimiva) kuin olisi haluttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Kimmo kirjoitti 22.6.2010 kello 22:46

    Muutoin olen sitä mieltä, että Mannerheimintien itäpuoli välillä Espa- Kaivokatu (-Postikatu) sekä Pohjois-Espa välillä Fabianinkatu-Mannerheimintie olisi varattava jalankulkukeskustan eliittialueiksi.

    Katsokaa, jalankulkukeskustaan ei todellakaan kuulu busseja tai kevyen liikenteen seassa liikkuvia raitiovaunuja. Jos taas tarkoititte, että Mannerheimintien itäpuoli välillä Espa- Kaivokatu (-Postikatu) sekä Pohjois-Espa välillä Fabianinkatu-Mannerheimintie olisi varattava joukkoliikennekeskustan eliittialueeksi, niin miksi ette sitten niin sano?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Kimmo kirjoitti 22.6.2010 kello 22:50

    @tpyyluoma

    Minä en ole sitä mieltää että Mikonkatu olisi pilalla, ei se mitenkään hyvä ollut ennen kiskojakaan. Eli se nyt kuitenkin on parannus aikaisempaan.

    Raitiovaunu siis rikastuttaa Mikonkatua kävelykatuna vai sitä, että raitiovaunulla saatiin vietyä muutama pysäköintipaikka autosaatanalta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. spottu kirjoitti 23.6.2010 kello 4:59

    OS: “Pekka Korpinen oli sitä mieltä, että Kamppia ei saa pilata ratikalla. Se oli suuri virhe, koska nyt pilattiin sitten Mikonkatu.”

    Mielummin Mikonkatu kuin Kamppi. Salomonkatu on nyt kohtuullisen hyvä ja paljon käytetty, ja Fredaan rajautuva aukio toimii sään salliessa. Ratikka on raskasta liikennettä, ei se istu kävelyalueelle vaan joukkoliikennekadulle. Nyt Mikonkatu ei ole oikein kumpaakaan.

    tpyyluoma: “Vaihtoehto pintaliikenteelle olisi viedä ratikatkin tunneliin, kahdeksan minuuttia ei vaan riitä siihen että hoitaa itsensä maanalaiselle laiturille ja sieltä ylös, ja päälle tulee kävelyn vaiva.”

    Riippuu. Kauanko kestäisi tasonvaihto Kampissa metrolaiturilta yksi taso alaspäin verrattuna nykyiseen ratikkavaihtoon ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. tpyyluoma kirjoitti 23.6.2010 kello 10:38

    spottu, kai se ajatus oli että Salomininkatu olisi ollut malliin Aleksi, joka kyllä toimii ihan hyvin.

    Jos on vaihtamassa maanalaisesta junasta toiseen niin maanalainen asema on hyvä juttu, tarkoitin sitä että keskustan pintaliikennettä tuollainen ei korvaa.

    Tietenkin on semmoinen optio että rata kulkee ruuhkaisempien osien ali tunnelissa, mutta pysäkit pidetään maan pinnalla jo ihan kustannussyistäkin. Maanantaina avatussa Bergenin ratikassa, tosin kai lähinnä maastosta johtuen, on lähes kolmasosa matkasta tunneleita mutta maanalaisia asemia ei ole yhtään. Jos ei halua mennä paikan päälle, niin koko reitti videona löytyy http://jlf.fi/f17/296-bergen-palauttaa-ratikat-ensimmaisena-pohjoismaissa/index3.html#post89230 norjalainen populaarimusiikin säestämänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Kimmo kirjoitti 23.6.2010 kello 12:27

    IMHO puheissa pitäisi erotella joukkoliikenteen palvelutason parantaminen ja vähemmälle huomiolle jäävä kysymys ihmisten absoluuttisista kulkemistarpeista.

    Palvelutason parantaminen on keskeistä sekä nykyisille käyttäjille että joukkoliikenteen kilpailukyvylle, jossa liikennemuodolle halutaan lisää käyttäjiä niiden joukosta, jossa liikkumismuodon käyttö on selkeä oma valinta.

    Joukkoliikenteen palvelutasoa ei kohenneta (eikä aina edes haluta kohentaa) sillä, että ihmisten liikkumistarpeita yritetään muokata kieltojen ja haittojen kautta; yrittäjää on kyllä mahdollista ajaa vararikkoon, mutta kioskinpitäjästä tuskin tulee ratikan käyttäjää vaikka betoniporsaita siroteltaisiin metrin välein.

    Monen muun ihmisen realistista mahdollisuutta käyttää joukkoliikennettä voidaan kuitenkin lisätä. Tämä vaatii uusia reittejä ja kulkumuotoja, mahdollisuuksia, jotka kattavat tarpeita eikä raiskaa sitä ainoata pulahyödykettä mikä jokaisessa ihmiselämässä on: aikaa!

    Kyllä, Kamppi olisi hyvinkin voinut tai voisi olla järkevä, Suomen ilmasto muistaen, kuiva ja lämmin, joukkoliikkumisen keskus, jossa IHAN KAIKKI liikennevälineet ratikasta metron kautta henkilöautoon kohtaa. Tällöin palvelutason koheneminen voisi itse asiassa olla tekijä, joka vaikuttaisi jo liikkumisen tarpeeseenkin, kun liikkumiseen helppous ja käytetty aika lyhenisi merkittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Kutoja kirjoitti 23.6.2010 kello 13:17

    Erinomainen video Bergenistä. Tuosta kannattaisi ottaa oppia ettei Raidejokerin kanssa tule samanlaisia ongelmia.

    Hetkellä, n.10:30 auto yrittää ajaa vaunun eteen. Voisiko tuollaisen estää esim terävällä töyssyllä, jotta autoilijan on pakko hiljentää reilusti rataa ylittäessään.

    n20-21min nainen yrittää heittää lastenrattaat vaunun alle ja nuorisoa lonnii raiteilla.

    Voisiko tuollaisen estää esim kaiteella kapeissa kohdissa ja korottamalla raiteet 10-20cm jalkakäytävää korkeammalle.

    Muuten olen sitä mieltä että kun raidejokeri tulee, tulisi alkaa harkita manskua ja Hämeentietä kulkevien linjojen modernisointia jokeristandardiin.

    Kantakaupungin kujia kiertäviä hidasraiteita tuskin kanattaa modernisoida. Mutta ei niitä kannata lakkauttaakkaan, vanhoja vaunuja voi varmasti korjata vielä pitkään ja retrovaunuja voi varmasti teetättää jos on pakko. Kantakaupungissa sinkkuhotellien asukkaille riittää kai keskiosaltaan matalat vaunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. tpyyluoma kirjoitti 23.6.2010 kello 22:25

    Kutoja, Raide-Jokerin suunnitelmat on hyvin saman suuntaisia, kts. http://www.raidejokeri.info Video on koeajolta joita ajetaan siksi että suunnittelijat eivät ole selvänäkijöitä, mainitsamisi paikat tosiaankin vaativat korjauksia ja eiköhän ne tehdä. Kalusto on muuten samaa kuin Helsingin uudemmat ratikat, eli Variotrameja.

    Muuten olen sitä mieltä että kun raidejokeri tulee, tulisi alkaa harkita manskua ja Hämeentietä kulkevien linjojen modernisointia jokeristandardiin.

    Joo, ja samaa kalustoakin voi käyttää yhteisillä osuuksilla perinneratikan kanssa. Hämeentie on kaiken lisäki itseasiassa aika helppo, autoliikenteen kannalta se on toissijainen väylä kun Rantatie kulkee parin korttelin päästä, joten täysetuuksien ei pitäisi olla ongelma. Samalla nopeutuisi nykyisetkin ratikat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. spottu kirjoitti 24.6.2010 kello 4:41

    tpyyluoma: “spottu, kai se ajatus oli että Salomininkatu olisi ollut malliin Aleksi, joka kyllä toimii ihan hyvin.”

    Ei olisi samaa fiilistä. Aleksi on pelkkä kuilumainen kulkuväylä, ja sellaisena toimii ihan hyvin. Kampissa on nyt aito jalankulku- ja oleskelualue.

    Töölön metron ratikkaversio järkevällä pysäkinvälillä jakaantuen etelässä karkeasti 14 ja 14B reiteille korvaisi merkittävän määrän pintaliikennettä Kampista molempiin suuntiin, ja kytkisi sekä kantakaupungin että Töölön kunnolla raskasraiteeseen. Kaupunkijunatyyppinen metro joka ei vie ihmisiä perille asti ei sitä tietenkään tee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Kalle kirjoitti 24.6.2010 kello 18:03

    Katselin pikaisesti HS.n kuvia townhouse kilpailun sadosta. Voittajassa, tai ainakin sen kuvassa, oli vaarantava virhe! Suomeen ei kannata rakentaa tasakattoisia taloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Ville kirjoitti 24.6.2010 kello 21:54

    Kalle, älä huolestu turhaan, kilpailuissa tehdään kivannäköisiä kuvia, mutta oikeasti rakennettavat talot ovat sitten jotain muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus