YK.n on perustettava satama Gazaan

1.6.2010 · Aihe: _ 

Israelin murhaavaa hyökkäystä rauhanaktivistien laivojen kimppuun ei voi juättää ilman seurauksia. Oikea seuraus on, että YK tai EU perustavat sataman Gazaan ja murtavat näin alentavan saarron. Jos satama on YK:n valvonnassa, YK vastaa siitä, että aseita ei tuoda. Israel on käyttänyt “oikeuttaan ” valvoa Gazan logistiikkaa täysin väärin (suklaa ja kahvi nyt esimerksiksi) ettei sillä ole moraalista oikeutusta jäljellä siihen. Jos he pyrkisivät estämään vain aseiden tuonnin, saartoa voisi pitää jopa pikeutettuna, mutta kun tarkoituksena on kaikin tavoin vaikeuttaa ja ankeuttaa palestiinalaisten elämää, he ovat itse vieneet itseltään moraalisen oikeuden harjoittaa valvontaa. Oma satama antaisi Gazan asukkaille mahdollisuuden myös kehittää elinkeinojaan. Israelin saarto estää myös kaiken tuotannollisen toiminnan Gazassa.

Näin kuoliaaksi ammatutu rauhanaktivistit saavat oikeutuksen työlleen ja Israel sopivan näpäytyksen. Jos räikeitäkään rikoksia ei rangaista, seuraava on entisvä vakavampi.

Jos joku on eri mieltä, toivoisin loogista vastausta siihen, mikä oikeus Israelilla on estää kahvan ja suklaan vieminen Gazaan. Tämä sillä varauksella, että Helsingin Sanomien kuvaus saarron kohteeswta on oikea.

Israel näyttää pitävän kirjailija Mankelia vangittuna kunnes hän allekirjoittaa jonkin paperin. Toivon Mankelille sitkeyttä. Minä en allekirjoittaisi mitään.

Kommentit

138 Vastausta artikkeliin “YK.n on perustettava satama Gazaan”

  1. Liian vanha kirjoitti 1.6.2010 kello 1:26

    EU ja YK ovat kyvyttömiä tuohon. USA:lle lähi-Idän öljy on liian tärkeä, jotta se lähtisi ajamaan tuollaista hanketta.Israel on liian tärkeä uhrattavaksi jonkun pikku jupakan takia.
    Ja Obaman on huomioitava USA:n vaikutusvaltainen juutalaisväestö

    YK:ssa USA voi estää hankkeen suoraan ja EU:ssa sen sylikoirat estävät EU:n toimet.

    Enpä usko, että tuosta jupakasta on mitään seurauksia Israelille vaan homma jatkuu kunnes suur-Israel on syntynyt .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. BRG kirjoitti 1.6.2010 kello 1:37

    Oikea seuraus on, että YK tai EU perustavat sataman Gazaan ja murtavat näin alentavan saarron

    Millä lihaksilla? Korjattu versio: on -> olisi, perustavat -> perustaisivat, murtavat -> murtaisivat. YK ja EU ovat yhtä isoa konditionaalia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. nos kirjoitti 1.6.2010 kello 6:19

    Suomi voisi myydä tullin palveluja Israelille, koska Suomeen ei virtaa laittomia aseita samalla tavalla kuin Israeliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Kari kirjoitti 1.6.2010 kello 6:45

    Kannattaisiko nyt kuitenkin tutkia ennenkuin aletaan hutkimaan.

    En tiedä mitä sinne tarkalleen on kielletty viemästä ja millä perusteella, mutta voisin kuvitella esimerkiksi muoviräjähteen naamioimisen suklaaksi olevan suhteellisen helppoa.

    Epäilen, ettei Israel tule nykytilanteessa hyväksymään kenenkään muun valvonnassa olevan sataman perustamista sinne, koska sen jälkeen tilannetta on mahdoton valvoa. Toki on myös kestämätön tilanne, jos sinne ei saada riittäviä määriä avustustarpeita (tai onhan se tilanne toki monella muullakin tavalla kestämätön).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 7:19

    Lehtitietojen mukaan Israel säännöstelee esimerkiksi elintarvikkeiden viennin määrää. Laskevat kunnon vankileirimitoituksen mukaan, montako kaloria tarvitaan eivätkä päästä enempää. Kahvin ja suklaan vientikieltoa on perusteltu sillä, että ne ne ovat luksusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Liian vanha kirjoitti 1.6.2010 kello 7:42

    Israelin politiikkana on pitää gazalaiset kurjuudessa niin kauan, että he kumoavat Hamsin vallasta.

    Mitä tulee väkivaltaan tuossa saattueessa niin esim noissa WTO mellakoissa mielenosoittajilla on ollut paremmat aseet kuin noilla laivojen aktivisteilla, mutta ei mielenosoittajia ole tarvinnut ampua.

    Ei Netanjahukaan uskaltanut muuten puolustautua kuin, että oli kuultu laukauksia. Todistajia kun paikalla oli paljon ja liian räikeä valhe paljastuu nopeasti ellei kaikkia tapeta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Liian vanha kirjoitti 1.6.2010 kello 7:45

    Tässä näkyy NATOnkin heikkous: Israel hyökkäsi turkkilaisten kimppuun, mutta eipä NATO ole rientänyt avuksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Elina kirjoitti 1.6.2010 kello 8:37

    Minä en allekirjoittaisi mitään.

    VAU! Sankarini…. 🙂

    Uusimpien tietojen mukaan Mankell on pakotettu poistumaan Israelista pidätyksen uhalla, ei siis ole vankina. Ellei hän ja neljä muuta ruotsalaista poistu, heitä odottaa oikeudenkäynti.

    ++++++++++

    Kahvi on pysyvästi sallittujen tuontituotteiden listalla BBC:n mukaan.

    Uskoisin, että tuontirajoitusten yksi tarkoitus on helpottaa aseiden ja räjähteiden valmistustarvikkeiden salakuljetuksen valvontaa.

    Aina erilaiset purnukat, tölkit ja kääreet pitää tietysti aina avata muutamin kappalein joka erästä. Siksi tuonti on rajattu välttämättömyystarvikkeisiin, joihin siis kahvikin on laskettu.

    Täytyy nyt muistaa, että Hamas ja Israel ovat sodassa keskenään. Siksi Isralilla on käsittääkseni oikeus myös kansainvälisillä vesillä tarkistaa laivat. Tämähän onnistui saattueen muilla laivoilla rauhanomaisesti. Mitä sitten tällä yhdellä laivalla tapahtui, on vielä hämärän peitossa.

    Olisin tässä vaiheessa varovaisempi kuin Osmo puhumaan “murhaavasta hyökkäyksestä”. Tuollainen retoriikkaa antaa vain kuvan varsin puolueellisista asenteista. Odotellaan nyt selvitystä aiheesta. Ja tätä ei pidä tulkita Israelin puolusteluksi, vaan objektiivisen ihmisen maltillisuudeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. erää parhaista kavereistani jne. kirjoitti 1.6.2010 kello 8:49

    “mutta voisin kuvitella esimerkiksi muoviräjähteen naamioimisen suklaaksi olevan suhteellisen helppoa.”

    Sarjassa kuolemattomia oivalluksia keksin minäkin että muoviräjähteen voi myös kätkeä leivän sisään tai kirjan, pääsiäismunan, tulostimen, ananassäilykkeen ja jopa klaviirin. Tarkemmin ajatellen en keksi mitään, mihin ei voisi kätkeä räjähdettä paitsi vesipullon olettaen, että itse pullo ei ole muoviräjähdettä … tai vesi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Artturi kirjoitti 1.6.2010 kello 9:15

    Osmo: Saaks sun mielestä kauppasaartoja noin ylipäänsä käyttää painostuskeinoina?

    Eli siis onks Pohjois-Korean kauppasaarto ok syystä xyz ja Gazan väärin syystä abc, vai molemmat on kategorisesti väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Nahkuri kirjoitti 1.6.2010 kello 9:22

    Gazan ja Egyptin välillä on noin 10 kilometriä pitkä maaraja. Avataan siihen riittävä määrä rajanylityspaikkoja ja hoidetaan kuljetukset sitä kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. erää parhaista kavereistani jne. kirjoitti 1.6.2010 kello 9:30

    On ollut puhetta, että meillä täällä länsimaissa on ollut kaksi kulttuuria, jotka ovat kieltäytyneet assimiloitumasta.

    Juutalaisten strategia on ollut kannustaa “modernisoitumisen suuntaisesti” (en nyt tähän hätään keksi parempaa ilmaisua). Erään teorian mukaan juutalaiset jopa keksivät kapitalismin 1200-luvun Espanjassa. Käsittämättömän suuri osa tieteen läpimurroista on heikäläisten ansiota. Monet taiteilijat niin pois päin.

    Olemalla muita parempi on pystyi näköjään selviämään ainakin Hitleriin asti … oho, nyt tuli nolosti toi Hitler-kortti tohon … korjaan: “selvisivät eräisiin 1940-luvun tapahtumiin asti”.

    Mustalaiset ovat tietysti se toinen kulttuuri, jotka ovat selvinneet satoja vuosia tapporahoista huolimatta — niitä on kuulemma maksettu täällä Suomessakin ainakin erään sketsiohjelman yleensä ultraluotettavan jos toki myäs vitsikkään sivuston mukaan.

    Mustalaisten selviytymisstrategia on jossain määrin ollut päinvastainen kuin juutalaisilla. On pitäydytty omissa oloissa myös kulttuuristen vaikutusten suhteen ja oltu oman vanhoillisen kulttuurin pauloissa.

    Miksi vain nämä kaksi vierasta kulttuuria ovat säilyneet Euroopassa? Asiaa on pyöritelty kirjallisuudessa ja tutkimuksessa suuntaa jos toiseenkin.

    Meikän teorian mukaan se johtuu tummasta ja muutenkin eksoottisesta ulkonäöstä. Jos juutalaiset tai mustalaiset olisivat näyttäneet ihan samoilta kuin me muut, he olisivat assimiloituneet aikoja sitten. Tämä ei ehkä ollut riittävä syy mutta syy kuin syys.

    No, miten tämä liittyy Gazaan? Varmaan jotenkin tai sitten ei.

    Juutalainen mentaliteetti on: “ei koskaan enää” ja hyvästä syystä. Mustalainen mentaliteetti on: “täs on puukko, näätsie”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Kimmo kirjoitti 1.6.2010 kello 9:52

    Näin kuoliaaksi ammatutu rauhanaktivistit saavat oikeutuksen työlleen ja Israel sopivan näpäytyksen.

    Valitettavasti maailman poliittinen todellisuus on sellainen, että Helsingin keskustan läpi rakennetaan ennemmin 6-kaistainen uusi poikittainen moottoritie kuin Israel saisi tai tarvitsisi alistua mihinkään näpäytykseen.

    Kiellettyä on muuten myös kaiken rakennusmateriaalin vieminen, kuten sementti, tiiliskivet, jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Heikki kirjoitti 1.6.2010 kello 10:36

    Miksi Israel tappoi? Yksi vastaus saattaa olla seuraavalla videolla http://www.youtube.com/watch?v=bU12KW-XyZE jossa mielenosoittajat yrittävät väkivaltaisesti vallata Israelilaisen laivan.

    Koska sota on myös pitkälti propagandaa, niin voihan olla että video on pelkkää huijausta. Kuitenkin neljännesmiljoonalta koneelta se on katsottu. Joten se on joko todellista, tai todellista huijausta, jolla silläkin on vaikutuksensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Jokkis kirjoitti 1.6.2010 kello 10:49

    En tiedä, keksivätkö juutalaiset kapitalismia, mutta pankkitoimintaa he harjoittivat Euroopassa jo paljon ennen kristittyjä. Kristityiltä näet oli kuoleman uhalla kielletty “koronkiskonta”. Juutalaisten uskonto kielsi koron ottamisen toiselta juutalaiselta, mutta kristityiltä korkoa sai ottaa. Näin he alkoivat kehittää pankkitoimintaa pitkin eurooppaa istuen penkeillä (=bank) lainaten rahaa. Tästä johtuu rikastuminen -> rahaa kulttuuriin yms. He siis hyötyivät olla yhteistyössä kristittyjen kanssa. Mustalaiset eivät ilmeisesti hyötyneet samalla tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Catilina kirjoitti 1.6.2010 kello 11:11

    Valtiomiesihanteeni on Ankh-Morporkin Patriisi Vetinari.

    Asia unohdetaan pian.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tapio Peltonen kirjoitti 1.6.2010 kello 11:27

    No, tässä jupakassa tullaan testaamaan se, onko sellaisilla käsitteillä kuin kansainvälinen merialue ja kansainvälinen laki mitään todellista merkitystä.

    Jos aluksiin noususta päättäneet päästetään vastuusta, se antaa aika huolestuttavan ennakkotapauksen siviilien nauttimasta suojasta kansainvälisillä vesillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Kalle kirjoitti 1.6.2010 kello 11:37

    Osmo: “…Jos satama on YK:n valvonnassa, YK vastaa siitä, että aseita ei tuoda…”

    YK:n maine maailmalla on niin huono, ettei tuo onnistu. 😀 En usko, että Israel suostuisi tuohon, mutta oonistuakseen projekti tarvitsisi NATO:n tapaisen vakavastiotettavan toimijan veturiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kari kirjoitti 1.6.2010 kello 11:53

    Liian vanha:

    Mitä tulee väkivaltaan tuossa saattueessa niin esim noissa WTO mellakoissa mielenosoittajilla on ollut paremmat aseet kuin noilla laivojen aktivisteilla, mutta ei mielenosoittajia ole tarvinnut ampua.

    Ensinnäkin, me emme tiedä, mitä aseita tuolla on ollut. Toisekseen, järjestäytyneesti mellakkavarustein kaupungissa on aika lailla eri tilanne kuin olla pudotettuna helikopterista pimeälle laivan kannelle.

    Gazan ja Egyptin välillä on noin 10 kilometriä pitkä maaraja. Avataan siihen riittävä määrä rajanylityspaikkoja ja hoidetaan kuljetukset sitä kautta.

    Käsittääkseni Egypti on myös saartanut Gazan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Kari kirjoitti 1.6.2010 kello 11:57

    Artturi:

    Osmo: Saaks sun mielestä kauppasaartoja noin ylipäänsä käyttää painostuskeinoina?

    Eli siis onks Pohjois-Korean kauppasaarto ok syystä xyz ja Gazan väärin syystä abc, vai molemmat on kategorisesti väärin?

    Aläs nyt, minä tässä juuri odottelin, että Osmo ehdottaisi kauppasaartoa Israelille, jotta ne purkaisivat Gazan kauppasaarron 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 13:11

    Kauppasaarto on oikea painostusmuoto, mutta yksi maa ei voi yksinään aloittaa asein vahvistettua kauppasaartoa. Siihen on kansainväliset säännöt, eikä Israelin yksin julkistama piiritystila Gazassa täytä kansainvälisen lain vaatimuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Teemu kirjoitti 1.6.2010 kello 12:48

    Artturi: nyt taitavat mennä saarroissa puurot ja vellit sekaisin suomen puutteellisen sanavalikoiman takia.

    Pohjois-Koreaa ja monia muita maita vastaan käytetään eritasoisia kaupan rajoitteita. Ei osteta tai myydä jotain tavaraa.

    Gazan sulussa ja vastaavissa kahden osapuolen välinen kauppa estyy, kun kolmas osapuoli (tässä Israel) piirittää toista.

    Ensimmäisessä tapauksessa päätät itse olla käymättä kauppaa, toisessa estät aktiivisesti muita käymästä keskenään. Taitaa olla libertaristille helppo tehtävä vastata esittämääsi kysymykseen. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Riitta kirjoitti 1.6.2010 kello 12:50

    Olemalla muita parempi on pystyi näköjään selviämään ainakin Hitleriin asti … oho, nyt tuli nolosti toi Hitler-kortti tohon … korjaan: “selvisivät eräisiin 1940-luvun tapahtumiin asti”.

    Noihin avustussaattueisiin lähti mukaan kansanedustajia, professori, kirjailija ja muita “parempia ihmisiä” sillä mielellä, ettei Israel sentään heihin uskalla kajota. Siinä unohtui yksi asia: israelilaisilla on edelleen kollektiivisessa muistissa ne 40-luvun tapahtumuat, joissa ei korkea asema juurikaan suojellut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Kari kirjoitti 1.6.2010 kello 13:55

    Osmo Soininvaara:

    Kauppasaarto on oikea painostusmuoto, mutta yksi maa ei voi yksinään aloittaa asein vahvistettua kauppasaartoa. Siihen on kansainväliset säännöt, eikä Israelin yksin julkistama piiritystila Gazassa täytä kansainvälisen lain vaatimuksia.

    Saatan olla väärässä, mutta kyse on kai siitä, että Israel on aloittanut kauppasaarron oman maansa _sisällä_, jolloin ns. kansainvälisellä lainsäädännöllä ei siihen ole nokan koputtamista (ihmisoikeustilanteeseen toki on).

    Joku varmaankin korjaa, jos olen ymmärtänyt jotain väärin?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Samuli Saarelma kirjoitti 1.6.2010 kello 14:07

    Pohjois-Koreaa ja monia muita maita vastaan käytetään eritasoisia kaupan rajoitteita. Ei osteta tai myydä jotain tavaraa.
    Gazan sulussa ja vastaavissa kahden osapuolen välinen kauppa estyy, kun kolmas osapuoli (tässä Israel) piirittää toista.

    En nyt tiedä, mihin “moniin muihin maihin” viittaat, mutta minusta kyllä hyvin usein kauppasaartoihin liittyy se, että ihan fyysisesti estetään maata X tuomasta maahansa tavaroita keneltä tahansa vapaaehtoiselta myyjältä. En tiedä, saarretaanko P-Koreaa juuri tällä tavoin, mutta ainakin aikoinaan Jugoslaviaa saarrettiin. Adrianmerellä NATOn laivat pysäyttivät kaikki Jugoslaviaan matkalla olleet laivat ja tarkastivat, ettei niissä ollut kiellettyjä tuotteita. Kuitenkin esim. ruokaa sai viedä.

    YK:n ylläpitämä Irakin saarto oli käsittääkseni samanlainen, mutta sitten osoittautui, että YK oli erittäin korruptoitunut ja Irak oli saanut ostettua paljon sellaista, mitä sen ei olisi pitänyt saada tuoda maahan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. lurkki kirjoitti 1.6.2010 kello 14:29

    ‘Israel on aloittanut kauppasaarron oman maansa _sisällä_, jolloin ns. kansainvälisellä lainsäädännöllä ei siihen ole nokan koputtamista’ (Kari)
    Jos Gaza on osa Israelia, kuten sinä väität, gazalaiset ovat siis israelilaisia, ja heitä pitäisi kohdella sen mukaisesti eikä vainota heidän etnisen alkuperänsä takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. opiskelija kirjoitti 1.6.2010 kello 14:42

    Jos olen historiaa ymmärtänyt oikein, niin Israel annettiin toisen maailmansodan jälkeen juutalaisille, jotta he saisivat oman valtion korvaukseksi holokaustista. Tästä maasta sitten tavalliset siviilipalestiinalaiset joutuivat muuttamaan ja menettivät kotinsa ja maansa. Tästä on syntynyt vuosikymmeniä jatkunut vaino ja riita juutalaisten ja palestiinalaisten välillä. Palestiinalaiset kokevat maat omakseen ja Israelilaiset haluavat maan jossa holokausti ei pääse toistumaan eli maan ilman muita uskontokuntia.
    Käytännössähän tilanne on sisällisodan kaltainen ja mielestäni oikein huutaa kansainvälistä puuttumista, sillä kahnauksen osapuolet sortuvat vain ylilyönteihin, kuten tämä viimeinen tapaus osoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Markus kirjoitti 1.6.2010 kello 15:06

    Millä ihmeen perusteella Israelin tulisi luottaa EU:n saatikka YK:n kykyyn tai edes haluun estää aseiden kuljetus Hamasille Gazaan.

    YK sen enempää kuin EU eivät ole moraalisia ja puolueettomia vaan puhtaasti poliittisia toimijoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Teemu kirjoitti 1.6.2010 kello 15:27

    Samuli Saarelma:

    En nyt tiedä, mihin “moniin muihin maihin” viittaat, mutta minusta kyllä hyvin usein kauppasaartoihin liittyy se, että ihan fyysisesti estetään maata X tuomasta maahansa tavaroita keneltä tahansa vapaaehtoiselta myyjältä.

    Viittaan USA:n vuosikymmeniä voimassa olleeseen Kuuba-saartoon, eri maiden aseidenvientikieltoihin ja muihin eritasoisiin kauppapakotteisiin esim. Burmaa, Irania ja Zimbabwea kohtaan.

    Yllä luetellut “boikotti-kauppasaarrot” (embargo) poikkeavat sotilaallisesta “piiritys-kauppasaarrosta” (blockade), joka on selvä sotatoimi piiritettävää vastaan. Ruoka ja sellainen pitää kuitenkin päästää läpi mm. Geneven sopimusten mukaan, energia (öljy) on siinä rajalla. Jugoslaviaan taidettiin estää voimatoimin ainakin öljyn vienti.

    Gazan sotkun tärkeä edellytys on alueen epäselvä status. Israel ei suo alueelle itsenäisen valtion oikeuksia, mutta ei myöskään ota hoitaakseen miehittäjän velvollisuuksia. Tämä aiheuttaa varmaan melkoista päänsärkyä erilaisten ihmisoikeussopimusten ja kansainvälisen kaupan säädösten tulkitsijoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 15:39

    Se, ettei Israel salli myöskään elintarvikkeiden vapaata kuljetusta vaan haluaa päättää, kuinka paljon palestiinalaisen kuuluu saada syödä, on ymmärtääkseni rikos kaikkia kansainvälisiä säädöksiä vastaan. Juuri tämän takia on oikeutettua yrittää murtaa piiritystä. Israelin toimia voisi pitää oikeutettuna, jos ne kohdistuisivat vain aseisiin, mutta elintarvikkeet tekevät siitä oksettavan toimen. Juuri tätä humanitaarista sortoa Gazan piirityksen vastustajat ymmärtääkseni vastustavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 15:51

    Erilaiset Israelin tukijat pyrkivät kommenteissaan lähettämään linkkejä mitä ihmeellisimpiin propagandasivustoihin. En voi niitä julkaista, koska en kertakaikkisesti tunne moisten tahojen taustoja ja voin joutua myös vastuuseen niiden sisältämien herjaavien tietojen välittämisestä.
    Terroristijärjestöksi voi tällä sivustolla nimittää järjestöä, jonka YK, EU tai Yhdysvallat on sellaiseksi määritellyt. Joten linkki sellaiseen päätökseen, jos haluaa saada viestinsä läpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Kari kirjoitti 1.6.2010 kello 16:10

    Osmo Soininvaara:

    Se, ettei Israel salli myöskään elintarvikkeiden vapaata kuljetusta vaan haluaa päättää, kuinka paljon palestiinalaisen kuuluu saada syödä, on ymmärtääkseni rikos kaikkia kansainvälisiä säädöksiä vastaan.

    Olen samaa mieltä. Samanlaistahan harrastelevat mm. lähes kaikki kommunistivaltiot ja käytännössä kaikki sotaa käyvät maat. Hommaa riittää kyllä.

    Juuri tämän takia on oikeutettua yrittää murtaa piiritystä.

    Tästä olen eri mieltä. Minusta väkivallan käyttö, johon nämä “aktivistit” mitä ilmeisimmin turvautuivat, ei tässä tapauksessa ole oikeutettua, koska diplomaattiteitse olisi mahdollista saada asioita eteenpäin paljon paremmin.

    Vielä halveksittavampaa on hyväntahtoisten hölmöjen hengen ja terveyden vaarantaminen pelkästään PR-tarkoituksissa.

    Minusta näillä “aktivisteilla” on tässä tapauksessa eniten kädet veressä. Olkoonkin, että myös Israelia ja Hamasia on syytä arvostella. *)

    Israelin toimia voisi pitää oikeutettuna, jos ne kohdistuisivat vain aseisiin, mutta elintarvikkeet tekevät siitä oksettavan toimen. Juuri tätä humanitaarista sortoa Gazan piirityksen vastustajat ymmärtääkseni vastustavat.

    Minustakin se on oksettavaa. Mutta minusta sotiminen on käytännössä aina vastenmielistä touhua. Hamas voisi lopettaa koko touhun päättämällä, etteivät he halua tuhota Israelin valtiota (ja siellä olevia ihmisiä). En pidättäisi hengitystäni 🙁

    Kari

    *) tämä kaikki siis oletuksella, että aloite väkivaltaan tuli aktivistien puolelta, kuten nyt näyttää. Toivon mukaan puolueeton selvitys aikanaan tuo valoa tähän asiaan. Jos Israelin joukot tosiasiassa aloittivat väkivallan ilman tarvetta puolustautua, vedän sanani takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Kake kirjoitti 1.6.2010 kello 17:08

    Juuri seurauksitta tulee jäämään tämäkin Israelin isku. Jos siis ei lasketa paheksuntaa maailmalla, siitähän Israel ei välitä pätkän vertaa. Ei aikaisemmin eikä tälläkään kertaa. Israel tasan tarkkaan tiesi iskusta seuraavan paheksunnan mutta iski silti. Luultavasti iskun taustalla oli ennemminkin Israelin halu näyttää voimaansa ja samalla asenteensa kv. mielipiteeseen kuin todellinen huoli kuljetuksen sisällöstä.

    Seurauksia voisi aiheutua vain,jos Yhdysvallat olisi niiden takana. Ja aika optimisti tai naiivi saa olla, jos kuvittelee Yhdysvaltojen ulkopolitiikan muuttuneen Obaman myötä niin paljon. Yhdysvallat ei puutu vaan ennemminkin kulissien takana siellä aidosti ihmetellään, mitä Israel muka tehnyt väärin. Onhan se itse (ulko)politiikassaan piittaamaton kv. oikeudesta ja sopimuksista ja käyttää voimaa, kun katsoo (esim.kaupallisten) etujensa sitä vaativan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tpyyluoma kirjoitti 1.6.2010 kello 17:35

    YK sen enempää kuin EU eivät ole moraalisia ja puolueettomia vaan puhtaasti poliittisia toimijoita.

    Ehkä omituisin lause jota olen koskaan lukenut tässä blogissa. Ilmeisesti pelkkä poliittisuus, jota mikä tahansa valtio tai niiden yhteenlittymä on määritelmällisesti, on itsestäänselvällä tavalla yleispaha asia. Mutta voisitko Markus selittää meille tyhmemmille että miten YK tai EU on juuri tässä asiassa moraalittomia ja puolueellisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Samuli Saarelma kirjoitti 1.6.2010 kello 18:14

    Juuri tämän takia on oikeutettua yrittää murtaa piiritystä.

    Ok, otetaan tämä lähtökohdaksi. Sitä ei varmasti kukaan ole kieltämässä, etteikö piirityksen murtaminen olisi oikeutettua. Keskustelu koskee kai kuitenkin sitä, mitä piirityksen murtamiseksi tai sen ylläpitämiseksi saa tehdä. Vaikka siis Israelin ylläpitämä saarto olisi kielletty ja sen murtaminen sallittua, niin tämä ei oikeastaan ratkaise yhtään mitään.

    Eihän Israelia voi toisaalta kahteen kertaan rangaista pelkästä saarron ylläpidosta ja toisaalta ei saarron murtamisen oikeutus tarkoita, että kaikkia keinoja saisi käyttää. Israelia voi siis sättiä siitä, että se sotilaallisesti ylläpitää saartoa, mutta sitten jos joku murtaja kuolee siinä, kun koittaa sitä saartoa murtaa ja Israel käyttää sotilaallista voimaa, niin ei tästä minusta kyllä mitään lisätaakkaa tule.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Catilina kirjoitti 1.6.2010 kello 18:38

    Tutustuttuani uutisaineistoon totean, että Israel saa varauksettoman tukeni.
    Vahinko, että länsimaiset moraalisäteilijät ilmeisesti selvisivät säikähdyksellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. M.L kirjoitti 1.6.2010 kello 18:52

    Elina tuolla totes, että Israelilla on oikeus tarkistaa laivat, koska ovat sodassa Hamasin kanssa? Onko myös sodan toisella osapuolella Hamasilla(palestiinalaishallinto)oikeus tarkistaa vastapelurin laivat, vai miten sitä kv-lakia oikein tulkitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Tokarzcuk kirjoitti 1.6.2010 kello 20:36

    kari kirjoitti: “tämä kaikki siis oletuksella, että aloite väkivaltaan tuli aktivistien puolelta, kuten nyt näyttää”

    tässä vielä tuo guardian-linkki (laitoin tuonen edelliseen topiikkiin jo aiemmin), jossa aktivistit kertovat että Israel ampui ensin:

    http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/01/gaza-flotilla-eyewitness-accounts-gunfire

    Minusta olisi ihan käsittämätöntä, että aktivistit olisivat aloittaneet väkivallan kun ollaan tekemisissä aina liipasinherkän Israelin kanssa. Se olisi ollut varma itsemurha. On tietenkin mahdollista, että Hamasin soluttautujia on ollut laivoilla aloittamassa hässäköitä, mutta vaikea sitä kyllä on uskoa. Ja kai ne olisivat niin “taitavia”, että olisivat saaneet edes yhden israelilaisen väkivallan aloituksellaan hengiltä …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 20:56

    Tästä jutusta ei ota kukaan selvää, koska lähi-idän konfliktissa totuutta käytetään vain, kun se sattuu olemaan tarkoituksenmukaista. Minun on vaikea uskoa israelilaisia niin hölmöiksi, mitä tuossa väitetään.
    On myös loogisesti ajatellen täysin selvää, että Israel valehtelee tapahtumien kulusta. Heillähän on oman väitteensä mukaan video tapahtumista, josta he ovat näyttäneet vain alun. Jos kaikki olisi mennyt kuten he väittävät, he tietysti todistaisivat väitteensä näyttää koko videon ja antamalla siitä lehdistölle niin hyvän kopion, että laboratorioissa voidaan tarkistaa, onko sitä manipuloitu. Koska tuota videon loppupäätä ei näytetä, asiat eivät ole voineet mennä, kuten Israel väittää.
    Eikö laivalta lähetetty johonkin televisioon suoraa lähetystä, kun Israel iski. Sitä ei tietenkään kukaan voinut manipuloida, joten jos se on olemassa, siitä näkisi paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. kari kirjoitti 1.6.2010 kello 21:18

    Tokarzcuk,,

    Luin sen artikkelin. Nähdäkseni siinä kerrottujen lausuntojen todistusvoima on heikko: ollaan kuultu laukauksia (kenen ampumia? Israelhan sanoi käyttäneensä väripanoksia tma.)…

    Perustan näkemykseni kolmeen näkökantaan:
    1) Israelin olisi ollut täysin _järjetöntä_ aloittaa siviilien ampuminen, samoin yksittäisen sotilaan,
    2) Siinä videossa näkyy, kuinka sotilaita vastaan taistellaan mm. kepein. Jos moderni armeija aloittaa asein, kukaan ei pääse – eikä tule – lyöntietäisyydelle,
    3) Israelin lehdistössä olleet jutut ovat uskottavia: mokattiin, ei arvattu vastarintaa olevan, mentiin liian vähällä miehityksellä ja homma karkasi käsistä.

    Mutta kuten sanoin, olen valmis muuttamaan kantaani, jahka asiaa selvitellään.

    Osmo,
    Luultavasti sitä loppua ei näytetty, koska israelilaissotilaat ampumassa siviilejä ei ehkä ole “julkaisumateriaalia”. Eiköhän se, toivonmukaan kokoontuva, riippumaton tutkimuselin sen saa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2010 kello 22:07

    Lyön vetoa, e3ttä mikään riippumaton tutkimuselin ei tule saamaan videota. Jos totuus tukee Israelin kertomusta, miksi kamerat takavarikoitiin laivalla olleilta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Juha kirjoitti 1.6.2010 kello 22:33

    Soininvaara: “Se, ettei Israel salli myöskään elintarvikkeiden vapaata kuljetusta vaan haluaa päättää, kuinka paljon palestiinalaisen kuuluu saada syödä, on ymmärtääkseni rikos kaikkia kansainvälisiä säädöksiä vastaan. Juuri tämän takia on oikeutettua yrittää murtaa piiritystä. ”

    Egyptihän voisi avata rajansa gazaan jos vain haluaisi. Ei tämä siis ole yksin Israelin käsissä. Myös Egypti saartaa gazaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Liian vanha kirjoitti 1.6.2010 kello 22:34

    “Terroristijärjestöksi voi tällä sivustolla nimittää järjestöä, jonka YK, EU tai Yhdysvallat on sellaiseksi määritellyt. Joten linkki sellaiseen päätökseen, jos haluaa saada viestinsä läpi.”

    Terrorijärjestöksi luokittelu on populismia, jolla voidaan peustella ihmisoikeuksien loukkauksia ja normaalista oikeusvaltiosta luopumista.
    Luokittelihan Natsi-Saksakin kaikki vastarintaliikkeet terroristeiksi, samoin NL.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Kari kirjoitti 1.6.2010 kello 23:01

    Juha:

    Egyptihän voisi avata rajansa gazaan jos vain haluaisi. Ei tämä siis ole yksin Israelin käsissä. Myös Egypti saartaa gazaa.

    Nythän ne avasivatkin, ainakin hetkeksi. Toinen juttu on se, että Israel oli kai pyytänyt Egyptiä sulkemaan rajansa, ja näin myös tehtiin. Egypti voi tietenkin omaehtoisesti toimia kuten haluaa (en tiedä heidän motiiveistaan), mutta en oikein ole vakuuttunut siitäkään, että Egyptin ja Israelin välejä tulisi ehdoin tahdoin heikentää.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Riccado kirjoitti 1.6.2010 kello 23:25

    Ei tätä aluetta saada rauhoittumaan ellei kansainvälinen yhteisö ota sitä haltuunsa. Se vaatii Yhdysvaltoja, Kiinaa ja muita. Alueen historia on niin rasitettu vuosisatojen, elleipä tuhansien ajan, että syvällä mennään. Juutalaisvainot Euroopassa, Israelin perustaminen, sodat, uskonnot (?) äärivoimien vahvistuminen ajan myötä puolin ja toisin. Vaikeaa on. Mutta onko Yhdysvallat tässä avain, niin kuin usein sanotaan, onko enää? Kuinka pitkään Yhdysvaltojen juutalaisyhteisö pystyy lobbamaan etujaan kun latinot ja aasialaiset valtaavat alaa. Ja jos niin käy, että tämä lobby ei enää kykene vaikuttamaan niin mitä sitten? Myös koko Yhdysvallat menettää vaikutusvaltaansa maailmanlaajuisesti ja kykyä vaikuttaa asioihin päivä päivältä. Onko tämä ratkaisun avain?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Tokarzcuk kirjoitti 2.6.2010 kello 0:27

    Kari, jos olet noin Israeluskovainen että kaikki sen maan propagandakoneiston tuottama materiaali menee noin helpolla läpi, niin luultavasti vaikka näkisit israelilaisten ampuvan itse, keksisit selityksiä tyyliin “muslimit varmaan naamioituneet israelilaissotilaiksi”.

    Minä en saa niistä videoidenpätkistä kunnolla selvää mitä on tapahtunut. Ja selvää on että Israel on leikannut ja edelleen jakanut itselleen edulliset pätkät kv-jakoon.

    Toivon, että Turkki, jolla on laillista valtaa tässä asiassa koska maan kansalaisia on murhattu, saa Israelin kv-oikeusistuimen eteen. Ne porukat pitää laittaa järjestykseen. Nyt kuulin, jos kuulin oikein, luvun 4 Aljazeeralla, että ilmeisesti 4 kuolonuhreista olisi turkkilaisia. Mielenkiintoista kuulla mistä maista loput uhrit ovat. Ja miten tarina sitten jatkuu …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Kari kirjoitti 2.6.2010 kello 6:45

    Tokarzcuk:

    Kari, jos olet noin Israeluskovainen että kaikki sen maan propagandakoneiston tuottama materiaali menee noin helpolla läpi, niin luultavasti vaikka näkisit israelilaisten ampuvan itse, keksisit selityksiä tyyliin “muslimit varmaan naamioituneet israelilaissotilaiksi”.

    🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Syltty kirjoitti 2.6.2010 kello 7:18

    “YK vastaa siitä, että aseita ei tuoda”

    Hehheh, miten YK muka voisi vastata yhtään mistään? Ei mitenkään.

    Tokar
    “Minä en saa niistä videoidenpätkistä kunnolla selvää mitä on tapahtunut. Ja selvää on että Israel on leikannut ja edelleen jakanut itselleen edulliset pätkät kv-jakoon.”

    No minä katsoin Aftonbladetin pätkän laivallaolijoiden kuvaamista kameroista. Enpä oikein jaksa uskoa että Israel on päässyt saksimaan laivassaolijoiden kameroiden aineistoa ennenkuin se on päätynyt eteenpäin.

    Aineistossa näkyy aivan selvästi, että heti kun ensimmäinen kommando laskeutuu kannelle, sen kimppuun käydään raivopäisenä.

    Mutta sovitaan niin että israelilaiset ampuivat 10 rauhanaktivistia ihan huvikseen ja että Irsael myös lavasti koko mylläkän aikaiseksi.

    Huoh, tulee mieleen naapurivartti. Omat silmät kertovat toista mutta uutisvälineissä toitotetaan virallista totuutta, joka on rauhanaktivistien julma massateurastus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.6.2010 kello 7:45

    Kerropa, miksi Israel ei näytä videota loppuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. tiedemies kirjoitti 2.6.2010 kello 8:11

    Tom Lehrer sanoi kaiken olennaisen jo vuosikymmeniä sitten. Send the marines.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Liian vanha kirjoitti 2.6.2010 kello 8:59

    “Minä en saa niistä videoidenpätkistä kunnolla selvää mitä on tapahtunut. Ja selvää on että Israel on leikannut ja edelleen jakanut itselleen edulliset pätkät kv-jakoon.”

    Ei noilla aktivisteilla ollut edes yhtä hyviä välineitä kuin esim Azem mellakoitisijoilla tai korealaisilla mellakoitsijoilla.

    Eikä näiden hillitsemiseksi tarvita tuliaseita.

    Kuten Henning Mankel sanoi, israelilaiset ampuivat jopa nukkuvia ihmisiä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Syltty kirjoitti 2.6.2010 kello 10:08

    Osmo
    “Kerropa, miksi Israel ei näytä videota loppuun.”

    No minä puhun kyllä siitä videosta, jonka on kuvannut laivalla olijat silloin kun ssraelilaiset kommandot laskeutuvat kannelle. Enpä usko että Israelilla on ollut pajloa sanottavana johonkin Al-Jazeeran kuvamateriaaliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Ville_ kirjoitti 2.6.2010 kello 10:36

    Mielestäni Israelin tulee valita hyväksyykö Gazan itsenäisenä valtiona jonka asioihin ei puutu tai järjestää sen osaksi Israelia asukkaineen. valloittajana. Luonnollisesti kansalaisuus yms. asukkaille.

    Vastaava tilanne löytyy myös Länsi-Sahara – Marokko suhteista. Molemmissa tapauksissa toinen valtio haluaa maan ilman asukkaita, mikä ei mielestäni ole hyväksyttävää. Asukkaisen hävittäminen eriarvoistamalla ja elinoloja huonontamalla pitäisi tuomita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Mikko H kirjoitti 2.6.2010 kello 11:43

    Juha

    Egyptihän voisi avata rajansa gazaan jos vain haluaisi. Ei tämä siis ole yksin Israelin käsissä. Myös Egypti saartaa gazaa.

    Hamasilla on suorat yhteydet oppositiossa oleviin kansanliikkeisiin Egyptissä ja muissa arabimaissa. Autoritääristen arabimaiden, etunenässä Egyptin ja Saudi-Arabian, johto ei ole tässä konfliktissa Hamasin tai muiden palestiinalaisryhmien puolella, eikä nähtävästi sen kummemmin palestiinalaisia siviilejä tukemassa muutenkaan. Naapurimaiden enemmän ja vähemmän itsevaltaiset johtajat eivät missään tapauksessa halua vastaanottaa pakolaisia tai poliittista liikehdintää Palestiinasta. Saudien kuningashuoneellahan olisi tuntuvaa vaikutusvaltaa Yhdyvalloissa, mutta he eivät halua keikuttaa omaa asemaansa kotimaassa.

    Sen, että Israelin toimet näyttävät ajoittain järjettömän väkivaltaisilta, ei pitäisi antaa hämätä. Olihan 2008-2009 vuodenvaihteen hyökkäys Gazaan myös aivan tolkuton. Isreal pitää tarkoitushakuisesti yllä mielipuolisen liipasinherkkää ja väkivaltaista mainettaan naapuriensa keskuudessa ja luottaa siihen, että Yhdysvalloista tulee korkeintaan toruja. En epäile, etteikö strategia toimisi. Yhdysvallathan ei ole missään vaiheessa edes esittänyt ase- ja polttoaineavun katkaisemista, vaikka Obama ja Clinton muodon vuoksi antava tiukahkoja lausuntoja (ja seuraavassa hengenvedossa vakuuttavat ikuista tukea Israelille).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Elina kirjoitti 2.6.2010 kello 12:58

    Nyt Henning Mankell väittää, että nukkuvia ihmisiä on ammuttu.

    Tuohan kuulostaa mielenvikaisten toiminnalta. Onko Israel lähettänyt mielenvikaisia sotilaita laivoja tarkistamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.6.2010 kello 13:01

    Minä ihmettelen lehdistön lähdekritiikkiä. Ensin YLE julisti tuntitolkulla, että aktivistit alolittivat tulittamalla israelilaisia veneitä; väite, jota Israel ei ole viitsinyt toistaa havaittuaan sen itsekin naurettavaksi.
    Nyt Hesari panee melkeinpa paremmaksi julkaisemalla Mankelin väitteen ihan sellaisenaan. Tämän on oltava myös väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. BRG kirjoitti 2.6.2010 kello 13:04

    Elina: Odotellaan nyt selvitystä aiheesta. Ja tätä ei pidä tulkita Israelin puolusteluksi, vaan objektiivisen ihmisen maltillisuudeksi.

    Selvityksessä tulee käymään aivan samoin kuin Jarno Mäkisen tapauksessa, Israel vain kieltäytyy ja se siitä. Vaikka uskonkin että pyrit objektiivisuuteen niin tässä tapauksessa odottelu pelaa Israelin pussiin.

    http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2006/11/yk_soittaa_israel_vastaa_vaan_ei_valita_221209.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Elina kirjoitti 2.6.2010 kello 13:25

    Palvelusaika Israelin armeijassa on kolme vuotta miehille ja kaksi vuotta naisille. Siinä ajassa kyllä erotetaan jyvät akanoista. Koska tosiaan sotilaat kulkevat vapaa-ajallaankin kovat piipussa, mielenterveyden on oltava rautaisessa kunnossa.

    Missään tapauksessa tällaiseen operaatioon ei ole voitu lähettää sotilaita, jotka sekoaisivat siten, että ampuvat nukkuvia ihmisiä. En voi myöskään uskoa tätä. Nyt Mankell pelaa vastapuolen pussiin tällaisia järjettömiä väitteitä laukoessaan.

    Outoa myös, että siinä rytäkässä nukkuisi kuin murmeli heräämättä huutoon ja mäiskeeseen tai sitten on runsaammanpuoleisesti nauttinut matkaevästä.

    Toivottavasti tähän nyt jokin selvyys saadaan, mutta voi olla kyllä näin kuin BGR arvelee. Juttu jää propaganda-aseeksi molemmille osapuolille.

    Aktivistien uskottavat havainnot voivat vesittyä tällaisten “sitten ne söivät sisäelimet aukileikatuista vatsoista” -kertomusten vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. BRG kirjoitti 2.6.2010 kello 22:07

    BGR

    Olikos tämä sellaista sisäpiirihuumoria tyyliin Riccardo? Jos, niin perille tuli, LOL!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Samuli Saarelma kirjoitti 2.6.2010 kello 23:37

    Liian vanha:

    Eikä näiden hillitsemiseksi tarvita tuliaseita.

    No, eipä siellä ollut vesitykkejä saatavissa, eikä mellakkakilpiäkään ihan noin vain köydellä laskeuduttaessa mukana tuoda. Minä en todellakaan ymmärrä, miten määrällisesti ylivoimainen suhteellisen järeillä lyömäaseilla (metalliputkia ja veitsiä) varustettu porukka pannaan kuriin käyttämättä tuliaseita. Ja eivätkös ne ensiksi koittaneet jotain värikuulia käyttää, mutta sitten totesivat varsin pian, ettei niistä ollut mihinkään.

    Ja mitä jonkun Menkelin sanoihin tulee, niin niillä on täsmälleen yhtä paljon uskottavuutta kuin Israelin sanoilla siitä, että laivoista ammuttiin heitä. Miten joku voi olla niin sinisilmäinen, että uskoo jotain selvästi oma lehmä ojassa olevaa tyyppiä kuin puolueetonta silminnäkijää.

    Itse olen edelleen sitä mieltä, että jos puhutaan vain siitä, miten Israel toteutti saarronmurtajan pysäyttämisen, niin se teki sen suunnilleen niin vähillä uhreilla kuin oli mahdollista. Enkä toistaiseksi ole saanut minkäänlaisia todisteita siitä, että ne laivalla olijat millään tavoin ansaitsisivat “rauhanaktivisti”-nimityksen käytön. En minä niitä länsimaisia hulinoitsijoitakaan minään rauhanhulinoitsijoina pidä.

    Toinen kysymys on sitten Gazan saarto tai palestiinalaisten oikeus omaan valtioon. Näistä etenkin tuossa jälkimmäisessä kysymyksessä olen jyrkästi Israelin kantaa vastaan ja jos se oikeasti haluaa rauhaa, sen pitäisi ensitöikseen purkaa siirtokuntansa Länsirannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.6.2010 kello 0:27

    On tietysti helppo olla jälkiviisas, mutta jos huomaa operaation olleen vähän huonosti suunniteltu, on parempi poistua paikalta (hypätä mereen) kuin alkaa ampua silmittömästi ympärilleen. Kymmenen siviilin ampuminen ja kymmenien haavoitgtaminen on aika kova ratkaisu verrattuna siihen, että olisi itse joutunut kastumaan. Mutta Israel teki tämän ratkaisun, menetti liittosuhteen Turkin kanssa, eristi itsensä yhä pahemmin ja sai aikaan sen, että Gazan saarto voi avautua myös aseille. Tyhmästi tehty.
    Tekikö tämän strategisen ulkopoliittisen ratkaisun Israelin valtio vai yksittäinen henkeeän pelännyt sotilas? Alunperin tämän kauaskantoinen ratkaisu tapahtui varsin pienessä piirissä eikä komentosuhteissa kovinkaan korkealla tasooa. Sitten se vahvistettiin pääministerin suulla. Sen jälkeen, kun Israelin valtio ei edes pahoitellut tapahtunutta vaan ilmoitti sotilaidensa tehneet täysin oikein, ratkaisusta otti vastuun Israel valtiona ja menetti suhteensa Turkkiin. TYHMIÄ!
    Voisiko olla niin, että heidän kielestään puuttuu sanaa anteeksi? Tuhansia ihmishenkiä olisi säästynyt, jos se olisi saatu kurkusta ulos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Antti kirjoitti 3.6.2010 kello 6:43

    Ja tämän päivän hesari kirjoittaa että myös Hamas kontrolloi Gazan alueen tuontia. Millä oikeudella Hamas estää mm alkoholin maahantuonnin? YK:n satamalle on tosiaan tarvetta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Elina kirjoitti 3.6.2010 kello 9:12

    Kovasti tosiaan keskustelu on painottunut siihen, mitä kaikkea Israel kieltää.

    Vähemmälle huomiolle on jäänyt se, että Hamas on ääri-islamistinen hallinto, joka rajoittaa kansalaistensa — etenkin naisten — elämää monella tavalla.

    Naiset eivät saa tanssia (Gazassa tanssitaan vain miesrivistöissä), eivät ajaa moottoriajoneuvoilla, käydä ravintoloissa yksin jne.

    Tuttuni, joka on ollut avustustyössä Israelissa arveli näistä kuukautissuojista, että kyseessä on pikemminkin Hamasin naisten alistamispyrkimykset, jos tällaista on tapahtunut. Ei tiennyt, mutta piti epäuskottavana, että Israel olisi näiden tuontia ollut rajoittamassa, mikäli niitä ylipäänsä on rajoitettu.

    (Sori nämä menkkatarvikkeet edelleen, ymmärrän, jos joku alkaa jo kyllästyä, mutta Osmo aloitti :). Koska Osmo arvelee, että Israelin aktiivinen tarkoitus on nöyryyttää Gazan naisia tällä tavoin, niin olen kiinnostunut siitä, onko näin. Eli siinä mielessä kysymys on periaattellinen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.6.2010 kello 10:04

    Otetaanpa tämä kuukautissuoja-asia vähän tarkemmin. Tieto lähteineen on peräisin nimimerkin “tokarzcut” viestistä 1.6. klo 18:57, jossa hän esitti lukuisia lähteitä. monelta on jäänyt varmaankin tuo viesti lukematta, koska se liian monen viittauksen vuoksi ajautui roskakoriin. Kun sen sieltä pelastin, visti jäi jonnekin jonon pohjalle, koska se oli jo vanha. Teen historiallisen väärennyksen ja siirrän sen tälle päivälle, jotta muutkin voivat lukea.
    Wikipedian mukaan kuukautissuojat olivat Israelin kieltolistalla lokakuuhun 2009. Tämä on tietysti vain yksi yksityiskohta, mutta se kuvaa erinomaisesti, mistä tässä Gazan saarrossa on kyse. Julkisuuteen Israel puhuu aseidenvientikiellosta, mutta tosiasiassa saarto tarkoittaa aivan muuta. Sodan hektisinä hetkinä voi tapahtua virheitä ja anteeksi annettavia typeryyksiä – se palestiinalaisten asuntojen tärveleminen ulosteilla esimerkiksi tuskin perustui sodanjohdon vakaaseen harkintaan – mutta kuukautissuojien asettaminen kieltolistalle on tapahtunut vakaan harkinnan tuloksena. Pojilla on ollut varmaan hirveän hauskaa, kun ne ovat tämän pienen jäynän keksineet. Valtiollista alapäähuumoria.
    Tapahtumat varmaankin johtavat siihen, että Egypti pitää rajan auki pitkään. Tämä on minusta ikävää, koska se tulee myös johtamaan siihen, että saarto vuotaa myös aseiden osalta. Tässä asiassa luotan enemmän israelilaisiin kuin egyptiläisiin. Mutta kun israelilaiset käyttävät tuota saartoa tällä tavalla, siltä menee kaikki oikeutus.
    Niin makaa kuin petaa.
    Yksi vaihtoehto on, että EU avaa valvotun laivareitin Gazan satamaan niin, että sinne pääsee vain valtion rahtaamat alukset. En usko, että Israelilaiset sentään EU-komission lähettämän aluksen kimppuun hyökkäävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. anonyymi kirjoitti 3.6.2010 kello 11:25

    OS:

    En usko, että Israelilaiset sentään EU-komission lähettämän aluksen kimppuun hyökkäävät.

    Mikäpä heitä estäisi?

    SS:

    Itse olen edelleen sitä mieltä, että jos puhutaan vain siitä, miten Israel toteutti saarronmurtajan pysäyttämisen, niin se teki sen suunnilleen niin vähillä uhreilla kuin oli mahdollista.

    Jos Israel olisi halunnut tottelevaisuutta laivan väeltä, se olisi pysäyttänyt alukset vasta oman aluevesirajansa sisäpuolella. Silloin uhriluku olisi ollut nolla tai puolustautuminen ainakin yksiselitteisen oikeutettua.
    Kansainvälisillä vesillä tapahtuva laivan valtaaminen ja ihmisten kaappaaminen ei sitä ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Ari kirjoitti 3.6.2010 kello 11:40

    Israelilla ei ollut minkäänlaista oikeutta nousta Gazan matkalla olleisiin laivoihin, sanoo merioikeuden emeritusprofessori Hugo Tiberg keskiviikon HBL:ssä. Mihinkään ranagaistukseen Israelille hän ei kuitenkaan usko.
    Soininvaara on täällä todennut saman minkä Erkki Tuomioja sanoi ulkoministerinä: Israel tieten tahtoen nöyryyttää palestiinalaisia ja tekee heidän elämästään – lievästi sanoen – hankalaa. Hanki siinä sitten rauhaa, kun toinen osapuoli käyttäytyy kuin työpaikkakiusaaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Antero Vartia kirjoitti 3.6.2010 kello 12:20

    Paljonko te pro-Israel ihmiset saatte palkkaa aktiivisesta Israelin tukemisesta kaikilla internetin asiaan liittyvillä keskustelupalstoilla? Ja kuka maksaa palkkanne?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Samuli Saarelma kirjoitti 3.6.2010 kello 12:36

    Hieman lisää lueskeltuani huomaan, että ainakin kolme tahoa vähät välittää gazalaisten hädästä ja sen sijaan blokkaa sinne tulevaa tavaraa. Israel on tässä jo moneen kertaan mainittu, joten ei siitä enempää. Nyt Hamas on näköjään estämässä juuri sen “rauhan”laivan lastin pääsyn Gazaan. Eli laivan lasti on purettu Israelin satamassa, Israel on sanonut ok sen sisällöstä ja se on rahdattu Gazan rajalle ja Hamas on pysäyttänyt sen sinne ja nyt käyttää sitä kiristyksenä ja sanoo päästävänsä sen läpi vasta, kun kaikki laivalaiset on vapautettu. Mutta ei tässä vielä kaikki.

    BBC:n sivuilta löytyy hieno kokoelma kaikesta Gazan saartoon liittyvästä. Yksi kohta on sähkö. Gaza saa suorien Israelista(!) ja Egyptistä tulevien piuhojen lisäksi sähköä myös EU:n rakentamasta 80MW:n voimalaitoksesta. EU siirsi vastuun tämän voimalaitoksen polttoainehuollosta Ramallahin palestiinalaishallitukselle viime vuonna. BBC:n sivujen mukaan viime aikoina polttoainetta on ollut sen verran, että voimalaitos on käynyt vain 20-50%:n
    kapasiteetilla. BBC:n mukaan Israelin korkein oikeus on määrännyt, että Gazaan pitää päästää vähintään 2/3 siitä polttoaineesta, mitä voimalaitos täysillä toimiessaan tarvitsee, joten tuon alle jääminen ei todennäköisesti ole Israelin toimien tulosta. Vaikuttaisi siis siltä, että myös Ramallahin hallitus haluaa kiristää yhtä peukaloruuvia gazalaisille.

    On siis aika kurjaa olla gazalainen, kun kolme eri tahoa koittaa käyttää heidän ahdinkoaan omien poliittisten tavoitteidensa ajamiseen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Artturi kirjoitti 3.6.2010 kello 14:33

    Osmo:

    Kymmenen siviilin ampuminen ja kymmenien haavoitgtaminen on aika kova ratkaisu verrattuna siihen, että olisi itse joutunut kastumaan.

    hihihihihih… mitä ihmettä?! Juuri tämä oli varmasti se tradeoff, jota sotilaat harkitsivat:

    … hmmm… pitäiskö kastua… hmmm… no en kyllä viitti, ku on viiden euron setelikin taskussa, joka varmasti menee pilalle… vesikin varmaan hirveen kylmän tuntusta… ja märkää … hitsit… hmmmm… vielä ruotsalaisia nukkuvia rauhanaktivistejakin ovat…

    “rat-tat-tat-tat tat ta tat like that, and i never hesitate to put a nigga on his back”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.6.2010 kello 14:37

    Ymmärtääkseni jotkut sotilaista valitsivat tämän vaihtoehdon. Olisi ollut Israelille parempi, että he olisivat kaikki tehneet niin. Olisi yhteistyö Turkin kanssa vielä voimissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Elina kirjoitti 3.6.2010 kello 14:46

    Ei Israelin armeijan toimenkuvaan kuulu perääntyä, ei minkään muunkaan armeijan. Armeijat eivät ole häviämistä varten.

    Mereen hyppiminen nyt oli aivan poissuljettu vaihtoehto. Tavoite oli estää Gazan saarron purku. Miten tämä tavoite olisi edistynyt mereen hyppimällä kahdella kierteellä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Syltty kirjoitti 3.6.2010 kello 15:06

    ano
    “Jos Israel olisi halunnut tottelevaisuutta laivan väeltä, se olisi pysäyttänyt alukset vasta oman aluevesirajansa sisäpuolella. ”

    Miksi ihmeessä laivan väki olisi totellut yhtään sen paremmin? Laivan tarkoitushan oli murtaa Gazan saarto eikä se kyllä varmastikaan murru passiivisella vastarinnalla, vaan käymällä Israelin kimppuun ja mahdollisimman suuren ruumiskasan aiheuttamalla kv-metelillä saadaan pontta omille vaatimuksilleen. MOT.

    Israel tietenkin teki näin jälkiviisaasti ajatellen amatöörimäisen mokan, kun on ihan turha selitellä että “juridiikan mukaan tämä on merisotalakien mukaan ihan sallittua konfliktissa” kun ensinnäkään merisotalakia ei kukaan edes ajattele ja toiseksi voidaan välittömästi kyseenalaistaa merisotaa koskevat pykälät, siksi kun konfliktin luonne on epäselvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Elina kirjoitti 3.6.2010 kello 15:32

    Hanki siinä sitten rauhaa, kun toinen osapuoli käyttäytyy kuin työpaikkakiusaaja.

    Ja Hamas on työpaikkakiusattu? Vähän nyt suhteellisuudentajua peliin.

    Hamasin virallisesti julkilausuttu päämäärä on tappaa israleilaiset viimeiseen mieheen ja naiseen — niin lapset kuin vanhuksetkin keinoja kaihtamatta.

    Hamasin johtajistosta merkittävä henkilö sanoi hiljattain, että jokainen juutalaisen sikiö on revittävä kohdusta ennen syntymäänsä.

    En halua sitä tänne linkittää.

    Ehkä tämä kaunis lause on sitä Jaakko Hämeen-Anttilan ihkuilemaa symbolista arabirunoutta, mutta minä ainakin ottaisin israelilaisena tosissani.

    Hanki nyt siinä sitten rauhaa… Hamasin tavoite on tuhota juutalaiset ja Israel eivätkä he häpeile sanoa tätä ääneen.

    Yrittäkää nyt ymmärtää tämä ja asettua juutalaisen saappaisiin.

    Ja joku Hufvudstadtbladetissa horiseva emeritus on ainakin minulle täysin yhdentekevä. Israelilla on minusta täysi oikeus tarkastaa Gazan tulevat laivat. Ei oikeutta kuitenkaan tappaa ketään. Korostan tätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Artturi kirjoitti 3.6.2010 kello 21:21

    Osmo:

    Ymmärtääkseni jotkut sotilaista valitsivat tämän vaihtoehdon.

    Joo jotkut sotilaat alkoivat ampumaan, mutta se pointti oli se, että ne ei valinnu kastumisen ja tappamisen väliltä.

    Mun on vaikee uskoo, että olisit niin pihalla, että luulet et sotilaiden olennaisin haitta laivalta hyppäämisessä liittyy kastumiseen.

    Mä veikkaan, että sotilaitten mielestä hukkuminen on suht todennäköinen vaihtoehto, jos ne menee hyppeleen keskellä yötä keskellä merta “vihollislaivoilta”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.6.2010 kello 22:16

    Israelin oman ilmoituksen mukaan osa sotilaista hyppäsi veteen. Jos operoidaan merellä, ollaan varmaan varauduttu pysymäänpinnalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. ARI kirjoitti 3.6.2010 kello 21:42

    Elina on sitten myöntänyt Israelille oikeuden tarkastuksiin, joten keskustelu asiasta voidaankin lopettaa. No vakavasti puhuen, valtioiden kai pitäisi noudattaa kansainvälistä oikeutta, jopa suuren ja mahtavan Israelin. Ja rikkomuksista pitäisi joutua vastuuseen, eikö niin Elina?

    En puhunut Hamasista koulukiusattuna, vaan palestiinalaisiin kohdistuvasta jatkuvasta nöyryyttämisestä. Elina mässäilee Hamasin hirmuisilla lausunnoilla. Vilkaisu Gazan sodan aikaisiin tappiolukuihin kertoisi ehkä paremmin, kumpi puoli tässä on uhri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Pekka Heliste kirjoitti 3.6.2010 kello 23:06

    “”
    Hamasin virallisesti julkilausuttu päämäärä on tappaa israleilaiset viimeiseen mieheen ja naiseen — niin lapse kuin vanhuksetkin keinoja kaihtamatta.”

    Heh ja juutalaisten pyhä tehtävä on tappaa koko muun maailman aikuiset,lapset ja vanhukset nyt kun he ovat kääntyneet Israelia vastaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. J. M. Korhonen kirjoitti 3.6.2010 kello 23:18

    Nyt kun olen noita videoita tapahtumista katsonut, niin en kyllä ihan äkkiä syyttäisi yksittäisiä sotilaita. Melkoista pystypainia siellä on käyty ennen niiden pistoolien vetämistä.

    Varmaan olisi ollut parempi, jos kaikki olisivat hypänneet mereen, kun “rauhanaktivistien” todellinen karva paljastui. Ilmeisesti vaan tälläiseen ei oltu ohjeistettu.

    Kun kerran jossitellaan: veikkaan vahvasti, että aseisiin tartuttiin pitkälti koska “omien poikien” koettiin olevan hengenvaarassa, ja sotilaat kokivat että heidät täytyi pelastaa. Mitä vähän sivusta seuranneena ymmärrän tuonkaltaisten erikoisjoukkojen sotilaiden toiminnasta, epäilen myös, että _jos_ mereen hyppääminen olisi ollut agendalla, se olisi tehty jotakuinkin niin, että oma joukko olisi ensin kerätty kokoon, iskuryhmän johtaja olisi tarkastanut, että kaikki ovat paikalla ja riittävän terveitä hyppäämään, ja vasta sitten olisi menty järjestyksessä laidan yli. Jos tänä aikana rähisijät olisivat jatkaneet päällekäymistä paintball-pyssyistä huolimatta, suojamiehet olisivat joka tapauksessa ampuneet kovilla. Ruumiita olisi ehkä tullut vähemmän, ehkä ei – jos joku olisi puuttunut joukosta eikä esim. helikopterista olisi varmasti nähty että hän on jo turvassa, miestä olisi lähdetty hakemaan, kovat piipussa mikäli tarpeen.

    Väitän, että Suomessa poliisin karhuryhmä olisi toiminut aivan samoin; omalta kohdaltani luulen, että jos rauhanturvaaja-aikoinani joukko mielenosoittajia olisi tullut samalla tavalla ahtaassa paikassa astaloiden kanssa iholle kiinni, ampumisen olisi voinut estää lähinnä se, että joku olisi ehtinyt kolkata minut sitä ennen.

    Eli homma meni läskiksi siinä vaiheessa, kun nuo kommandot päätettiin laskea laivaan, ja syypäät löytyvät sieltä ylemmästä portaasta. Sekä mahdollisesti nuo tappelijat laivaan päästäneistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. kari kirjoitti 3.6.2010 kello 23:56

    J. M. Korhonen,

    Täsmälleen. Ongelma ei ollut, että mentiin liialla voimalla, vaan että mentiin liian vähällä voimalla, koska oletettiin vastassa olevan rauhanomaisen joukon. Väärä oletus.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. kari kirjoitti 4.6.2010 kello 0:06

    ARI,
    Kv. oikeuden mukaan Israelilla on oikeus tarkasuksiin. “Aktivistit” tässä sopimuksia rikkoivat.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Tokarzcuk kirjoitti 4.6.2010 kello 6:18

    Samuli Saarelma: tarkoitin mitä siellä videolla sanottiin. Näkyyhän siitä toisesta, Israelin pätkästä, että kun sotilaita tuli alas, ns. aktivistit ottivat heistä kiinni, siinä kohden on varmaankin otettu ns. haltuun pari laskeutujaa.

    J.M.Korhonen, olet täysin väärässä, ei siellä ole käyty mitään painia ennen ampumista, vaan vasta sen jälkeen kun israelilaiset ampuivat. Olen kuunnellut ja lukenut nyt sen verran silminnäkijöiden kertomuksia että en usko Israelin versioon enää pätkääkään. Kaikki ns. “aktivistit” sanovat, että israelilaiset ampuivat ensin. Ja joka puolella ihmetellään miksi Israel ei ampunut lamauttimilla vaan siirtyi suoraan väriammuksista koviin panoksiin tällä yhdellä laivalla.

    Kaikilta laivoilta tulevat kertomukset todistavat Israelin käyttäneen brutaalia väkivaltaa aseettomia siviilejä kohtaan. Israelin hallitus on päätöksen takana. Finkelsteinin videoista käy selville, että koko edellisen viikon hallitus mietti, mitä tehdä. Armeija toteuttaa vain käskyjä. Tämä kävi selväksi kun armeijan tiedottaja Avital Liebowitz oli Aljazeerassa jankuttamassa haastattelijan kanssa. Kysymykseen miten toimitte seuraavien laivojen (Rachel Corrie on mm. menossa sinne nyt) kanssa, Liebowitz toisteli useampaan kertaan, että he tekevät mitä hallitus käskee.

    Uskontotieteilijä Mattias Gardell kertoo että he olisivat voineet halutessaan tappaa israelilaissotilaita, mutta he eivät edes ampuneet niillä aseilla (pistooli ja uzi) mitä kahdelta hallussaan olleelta sotilaalta ottivat vaan tyhjensivät lippaat ja heittivät aseet mereen – hän sanoo nimenomaisesti että siitähän vasta verilöyly olisi tullut jos he olisivat alkaneet ampumaan, he olisivat kaikki luultavasti kuolleet (n. 600 ihmistä), Gardell kertoo että vaaaleat sinisilmät (kuten hän) saivat parempaa kohtelua, mitä musliimimman näköinen, sitä ikävämpi kohtelu, potkittiin ja pahoinpideltiin. Ja juutalaispettureita tietysti eniten retuutettiin.

    Gardell:
    http://www.tv4play.se/nyheter/nyhetskanalen?videoId=1.1664803

    lista kuolleista, toimittaja joukossa sekä Euroopan taekwondomestari joltain aiemmilta vuosilta: http ://arabnews.com/world/article60825.ece

    Ibrahim Bilgen: http://en.wikipedia.org/wiki/%C4%B0brahim_Bilgen#Reactions_to_his_death

    Sarah Colbornen mukaan luku 9 kuolonuhria ei voi pitää paikkansa, näki mielestään enemmän kuolleita: http ://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/03/sarah-colborne-gaza-account

    Aljazeeran toimittaja kertoo myös että sotilaat ampuivat ensin, mielenkiintoinen kertomus kaikkineen:

    http://www.youtube.com/watch?v=0cQ69oKFtVg&feature=channel

    Sotilaat saivat luvan kovilla ampumiseen tiettyyn kellonaikaan, sen jälkeen kun ensin olivat yrittäneet laivalle veneiden (40 sotavenettä joista 4 fregattikokoista) ja sukeltajien avulla ja aktivistit torjuivat sen työntelemällä sotilaita veteen ja suihkuttamalla vettä voimalla näiden niskaan palopostista.

    Gardell sanoo, että heillä ei ollut mitään aseita. Samaa sanoo AJ:n toimittaja. Laivalla olijat irrottivat laivan reelingistä niitä rautapaloja sen jälkeen kun näkivät veneet. Molemmat myöntävät että israelilaisia mätkittiin kyllä sen jälkeen kun ampuivat kovapanoksilla -siis se jakeluun sopiva Israelin filminpätkä kuvaa juuri tuota kohtaa tapahtumista.

    Kuolleista 8 on turkkilaisia ja yksi amerikkalaisturkkilainen, 19-vuotias opiskelijapoika, jonka Gardell sanoo autelleen laivan tietokonehuoneessa -tämmöstä nörttiä on sitten ammuttu 4 kertaa päähän ja kerran rintaan.

    Silminnäkijäkertomuksia wikipedian sivuilla, hyvin lähteistettyjä:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_flotilla_clash#cite_note-AJfunerals-12

    Tässä on hyvä analyysi siitä miten Israelin selittelyt kulkevat:

    “It’s time the Israeli government’s PR team made the most of its talents, and became available for hire. Then whenever a nutcase marched into a shopping mall in somewhere like Wisconsin and gunned down a selection of passers-by, they could be on hand to tell the world’s press “The gunman regrets the loss of life but did all he could to avoid violence.” Then various governments would issue statements saying “All we know is a man went berserk with an AK 47, and next to him there’s a pile of corpses, so until we know the facts we can’t pass judgement on what took place.”

    (Peräisin täältä: http://www.normanfinkelstein.com/of-course-they-were-asking-for-it/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.6.2010 kello 9:42

    Tässä jutussa on täysin mahdotonta tietää mikä on totta. Minä en luota israelilaiseen tiedotukseen pätkääkään, koska heidän avauksensa oli niin vakuuttava: laivalta ammuttiin israelilaisia veneitä. En kyllä luota noihin toisenkaan osapuolen lausuntoihin.
    Israelille on tarjottu mahdollisuutta osoittaa sanansa todeksi suostumalla puolueettomaan kansainväliseen tarkastukseen. Israelilaisten videot eivät ilman laboratoriotarkastusta todista mitään, koska videoita voi editoida. Mutta videomateriaalia tapahtumasta on niin paljon, että puolueeton elin pystyy konstruoimaan asiasta totuuden.
    Jos Israel ei tähän suostu, se todistaa mielestäni, että he ovat esittäneet väärennettyjä videoita, eikä niillä ole mitään todistusvoimaa.
    Jos tuo kertomus päähän ammutusta tietokonenörtistä pitäisi paikkansa, se olisi aika vakava juttu. On kuitenkin vähän vaikea uskoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.6.2010 kello 21:06

    Tässä kävi niin kuin pelkäsinkin. Israel ei suostu siihen, että kansainvälinen tutkijaryhmä selvittää, mitä tapahtui. Tämä on surullista, sillä tästä tapahtumaketjusta jää jäljelle kaksi totuutta, jotka erkanevat yhä kauemmas toisistaan ja johon itseään vihaan kiihottavat voivat uskoa.

    Kieltäytymällä Israel myönsi, ettei heidän totuutensa ole totta, joten sitä totuutta ei Israelin ulkopuolella ole. Silti moni israelilainen uskoo siihen. Ja Israelin ulkopuolella nimimerkki az, joka uskoisi senkin, jos israelilaiset sotilaat kertoisivat nostaneensa itsensä merestä tukastaan kiskomalla.

    Toinen puoli olisi suostunut tapahtumien puolueettomaan tarkastamiseen, joten loogisesti ottaen heidän totuutensa on vahvempi.
    Jäljelle jäävät nyt totuuksina tiedot, että
    a) Israelilaiset ampuivat valokuvaajan, joka uhkasi heitä kameralla, ampumalla tätä otsaan.
    b) Israelilaiset ampuvat tietokonenörtin takaapäin päähän.
    c) toisessa aallossa turkkilaiseen laivaan hyökänneet helikopterit avasivat tulen suoraan kovilla, varoittamatta ja murhaavasti
    d) Kuolleita oli paljon enemmän, mutta israelilaiset heittivät ruumiit mereen;
    e) Mankelin laivassa israelilaiset löivät kapteenia ilman mitään syytä kiväärinperällä päähän, jolloin tämä sai ruhjevamman ja tarvitsi lääkärinapua.

    Tarjolla olisi vielä Mankelin totuus, jonka mukaan israelilaiset ampuivat nukkujia, mutta sen uskottavuusarvo on samaa luokkaa kun Israelin levittämän totuuden, että koko konflikti alkoi, kun turkkilaisten laivalta ammuttiin israelilaisia.

    Minulla ei ole mitään käsitystä siitä, mikä näistä on totta, mutta on Israelin oma syy, että näistä nyt muodostuu totuus monen mieliin. Jos nämä tiedot eivät ole totta, oli kannattanut suostua kansainväliseen tarkastukseen. Nyt kun Israel on itse tehnyt itsensä propagandasodassa puolustuskyvyttömäksi, yhä kammottavampia “totuuksia” tulee ilmi yhä lisää ja moni uskoo niihinkin.

    Israel kaivaa itseään yhä syvemmälle kuoppaan ja ilmaistessaan näin halveksuvansa koko muun maailmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Elina kirjoitti 4.6.2010 kello 6:39

    Kansainvälisen merioikeuden mukaan Israelilla nimenomaan on oikeus tarkastuksiin. Timesin mukaan tällä turkkilaisella järjestsöllä on tiiviit suhteet islamilaiseen terrorismiin ja tämä oli varmasti Israelilla tiedossa.

    Sitten mukaan oli värvätty muutama ruotsalainen idiootti vahvistamaan kuvaa “rauhansaattueesta” maailman silmissä.

    Kyseessä on sotatila, eivät silloin päde rauhanaikaiset kv. oikeuden ehdot. Gazasta ammutaan jatkuvasti raketteja Israelin puolelle. On kai selvää, että Israel tekee kaikkensa estääkseen rakettitarvikkeiden tuonnin Gazaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.6.2010 kello 9:30

    Kyseessä on sotatila, eivät silloin päde rauhanaikaiset kv. oikeuden ehdot

    Anteeksi nyt Elina, mutta tuo on argumenttina jokseenkin kummallinen. Jos alueella vallitsee sotatila, silloin olisi täysin oikeutettua vaikka ampua israelilaisia. Minun tiedossani ei ole julkistettua sotaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Elina kirjoitti 4.6.2010 kello 6:42

    Heh ja juutalaisten pyhä tehtävä on tappaa koko muun maailman aikuiset,lapset ja vanhukset nyt kun he ovat kääntyneet Israelia vastaan

    Kukahan Israelin hallituksesta on tällaisia lausuntoja antanut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.6.2010 kello 9:27

    Kukahan Israelin hallituksesta on tällaisia lausuntoja antanut?

    Jos ottaa yksittäisiä lausuntoja yksittäisiltä palestiinalaisilta, on oikeus ottaa yksittäisiä lausuntoja yksittäisiltä israelilaisilta. Tai sitten ottaa vain Palestiinan hallituksen virallisia kannanottoja ja Israelin hallituksen virallisia kannanottoja. Ei voi olla kahta normia. Täällä esitettiin israelilaisen asealanasiantuntijan haastattelu jossa brittilehdessdä, jossa tämä lupasi Israelin tuhoavan ydinaseillaan koko maailman, jos Israelia uhkaa tuho. Tähän verrattuna palestiinalaisten uhkaus tuhoa Israel on promilleluokkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Tokarzcuk kirjoitti 4.6.2010 kello 6:54

    Tässä yksi hyvä teksti tilanteesta vielä:

    http ://www.normanfinkelstein.com/new-cracks-in-the-wall-i/

    “As for the Israeli argument that its soldiers were attacked, that is ridiculous. Israeli commandos were ordered to board a civilian ship in international waters and the government that sent them claims that the resisting passengers attacked them without provocation. This is like a carjacker complaining to the police that the driver bashed him with a crowbar that was under the seat. Neither carjackers nor hijackers should expect their victims to acquiesce peacefully.”

    Israel oli pitänyt vuoden varastossa Gazaan meneviä vaatelähetyksiä, sitten kun vaatteet vihdoin olivat sallittuja tuontitavaroita, niin Israel toimitti vaatteet perille. Vaan ei niitä voinut käyttää kun olivat varastossa homehtuneet käyttökelvottomiksi.

    Ja pohdintaa miksi Obama on niin nössö (vaikka odottiko joku oikeasti että USA:n Israelinpolitiikka muuttuisi vallanvaihdoksen myötä? en minä ainakaan) :

    http ://www.youtube.com/user/AlJazeeraEnglish#p/u/2/Vao4e_g6grY

    1. Polittinen pelkuruus vaivaa?
    2. Vai kannattaako tosissaaan Israelia?

    Siinähän se otsikossa se päätelmä olikin jo: Israelia ei voi vastustaa, koska muuten joutuu maksamaan kovan hinnan poliittisesti.

    John Pilgerin (22.1.2009, New Statesman) näkemys USA:n Israelinpolitiikasta – aseteollisuus määrää:

    “Although more spectacular in its choreographed histrionics, Barack Obama’s inauguration carried the same Orwellian message of inverted truth: of ruthlessness of criminal power, if not unending war. The continuity between the two administrations has been as seamless as the transfer of the odious Bono’s allegiance, symbolised by President Obama’s oath-taking on the steps of Congress – where, only days earlier, the House of Representatives, dominated by the new president’s party, the Democrats, voted 390-5 to back Israel’s massacres in Gaza. The supply of American weapons used in the massacres was authorised previously by such a margin. These included the Hellfire missile which sucks the air out of lungs, ruptures livers and amputates arms and legs without the necessity of shrapnel: a “major advance”, according to the specialist literature. As a senator, then president-elect, Obama raised no objection to these state-of-the-art [sic] weapons being rushed to Israel – worth $22 billion in 2008 – in time for the long-planned assault on Gaza’s fenced and helpless population. This is understandable; it is how the system works. On no other issue does Congress and the president, Republicans or Democrats, conservatives or liberals, give such absolute support.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. ARI kirjoitti 4.6.2010 kello 8:25

    KARI,

    eikö Tukholman yliopiston merioikeuden emeritusprofessori tunne alaansa? Uskon toistaiseksi enemmän häneen kun sinuun.

    Ps. Erkki Tuomiojan blogikirjoitus asiasta on lukemisen arvoinen. Sieltä tulee räväkkää tekstiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Elina kirjoitti 4.6.2010 kello 8:42

    On Israel pahoitellut tapahtunutta toisin kuin Osmo tuolla edellä väittää.

    http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/93814-laivaisku-israel-pahoittelee-uhreja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.6.2010 kello 9:20

    Ovat pahoitelleet sitä, että niin moni kuoli, mutta ovat tehneet mielestään kuitenkin kaiken oikein. Jos on tehnyt kaiken täysin oikein, tekee seuraavalla keralla samalla tavalla. Anteeksipyyntöä en tuossa nähnyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Pekka Heliste kirjoitti 4.6.2010 kello 10:19

    “Kansainvälisen merioikeuden mukaan Israelilla nimenomaan on oikeus tarkastuksiin. Timesin mukaan tällä turkkilaisella järjestsöllä on tiiviit suhteet islamilaiseen terrorismiin ja tämä oli varmasti Israelilla tiedossa. ”

    Enpä usko, että Israelilla on kansainvälisillä vesillä mitään oikeutta pysäyttää ja tarkistaa turkkilaista matkustajalaivaa.

    Se oikeus sillä on vasta Israelin aluevesillä .

    Itse asiassa tuo hyökkäys turkkilaiseen alukseen on hyökkäys Turkkia vastaan sillä laiva on Turkin valtion aluetta.
    Turkki on NATO-maa, joten NATOn pitäisi iskeä nyt Israeliin, jos tuo puolustustriini on voimassa.

    Mitään virallista sotaa alueella ei ole eikä ole olemassa itsenäistä Palestiinan valtiota, jonka kanssa Israel edes voisi olla sodassa.
    Hamas on luokiteltu terroristijärjestöksi ja silloin normaali sotasäännökset eivät ole voimassa eli niihin ei voi vedota

    Mitä tulee Hamaksen retoriikkaan niin ei se silti ole este neuvotteluille. Käyttihän NL aikoinaan varsin samantyyppistä retoriikkaa Suomea vastaan mutta ei se estänt suomalaisia neuvottelemasta venäläisten kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Pekka Heliste kirjoitti 4.6.2010 kello 10:28

    Tässä mallia Liebrmannin, Israelin strategisen uhan ministerin, mielipiteistä.

    “Liebermania on ajoittain arabivastaisuudesta ja useat Israelin kansanedustajat ovat nimittäneet häntä rasistiksi. Hän ehdotti 1998 Egyptin hukuttamista pommittamalla Assuanin pato vastineeksi Egyptin tuesta Jasser Arafatille.

    Vuonna 2003 hän vaati Israelin palestiinalaisvankien hukuttamista Kuolleeseenmereen ja tarjoutui kustantamaan bussikuljetuksen.

    Toukokuussa 2006 hän vaati knessetin Hamas-johtoisen palestiinalaishallinnon kanssa neuvotelleiden arabijäsenten teloittamista.[5] Arabikansanedustaja Ahmed Tibi vaati Liebermanille rikossyytettä rasismista ja kiihotuksesta kansanryhmää vastaan. Israelin valtionsyyttäjä vapautti Libermanin syytteistä, mutta ilmoitti olevansa jyrkästi eri mieltä hänen kanssaan.

    13. tammikuuta 2009 Lieberman ehdotti Gazaan kohdistetun hyökkäyksen (Operaatio Valettu lyijy) aikana, että “Meidän täytyy jatkaa taistelua Hamasia vastaa juuri niin kuin Yhdysvallat teki Japania vastaan toisessa maailmansodassa”, mikä nähtiin vaatimuksena ydinaseen käyttöön. Kielletyn äärioikeistolaispuolue Kachin entinen virkailija Yossi Dayan väittää Haaretz-lehden haastattelussa Liebermanin olleen lyhyen aikaa Kachin jäsen. Hieman aikaisemmin tunnettu israelilainen televisioankkuri Haim Yavin kuvaili häntä Kahanen perilliseksi.[”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Tokarzcuk kirjoitti 4.6.2010 kello 10:45

    Israelin pitäisi mieluummin keskittyä miettimään miksi niitä raketteja tulee ylipäänsä eikä vain keskittyä estämään tarvikkeiden saantia niihin.

    Näyttää siltä, että joka toinen merioikeuden tai oikeuden asiantuntija on palestiinalaisten, joka toinen Israelin puolella – eli tulkinnat vaihtelevat sen mukaan keneltä kysytään.

    Israel ei todellakaan ole pyytänyt anteeksi. Minua kylmäsi joku israelilainen tv-lähetyksessä eilen tai toissapäivänä. Hän lähinnä selvin sanoin kertoi kylmään ja kalseaan sävyyn, että he tekivät kaiken juuri niin kun pitikin, eikä ole mitään anteeksipyydettävää. Sitä röyhkeyttä kuunteli suu auki.

    Siis se turk-am poika oli opiskelija. Se on Anatolia News Agencyn uutinen, mitä lehdet referoivat. Ruumiinavaus on tehty ja siinä todettu 4 luodinreikää päässä ja yksi rinnassa:

    http://thelede.blogs.nytimes.com/2010/06/03/three-american-subplots-in-flotilla-drama/

    Jotain toista ammuttiin kuulemma takaraivoon.

    Ei ole kyynelkaasunkaan kanssa toimiminen vaaratonta: tuosta samasta New York Timesin blogista selviää, että eräällä amerikkalaistytöllä menetti silmän/ meni silmästä näkö laivaiskun vastaisessa mielenosoituksessa Jerusalemissa kun IDF heitti kyynelkaasukanisterin (?) suoraan päin näköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Saara kirjoitti 4.6.2010 kello 11:02

    Väliin idealismia: jos pystyisin, lähettäisin Gazaan niin monta (oikeasti rauhanomaista) avustuslaivuetta, että Israelilla ei millään riittäisi resurssit niiden kaikkien pysäyttelyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Elina kirjoitti 4.6.2010 kello 12:22

    Anteeksi nyt Elina, mutta tuo on argumenttina jokseenkin kummallinen. Jos alueella vallitsee sotatila, silloin olisi täysin oikeutettua vaikka ampua israelilaisia.

    Niinhän Hamas koko ajan tekeekin — muutama tuhat rakettia rajan yli vuodessa. Huonoista tarvikkeista johtuen ne harvoin johtavat mittaviin henkilövahinkoihin, mutta eikö organisoitu räjähteillä ampuminen toisen valtion puolelle ole sotatila?

    Mitä luulet heidän tekevän, jos järeämpien aseiden tuonti arabimaista mahdollistuu?

    Minun tiedossani ei ole julkistettua sotaa.

    Hamasin perustuskirjassa on järjestön ensimmäiseksi tavoitteeksi asetettu Israelin tuhoaminen.

    Katsotko, että jos Ruotsin lakiin tulisi tavoitteeksi Suomen tuhoaminen valtiona, niin emme olisi sotatilassa? Kalle uhkuisi telkussa, että emme lepää ennenkuin jokaiselta suomalaiselta koiralta (hund) on pää katkaistu.

    Jonkin asealan asiantuntijan lausunto on nyt yhdentekevä. Merkittävää on se, mitä HALLINTO sanoo. Sitä paitsi hän on varmasti sanonut, että Israelilla on mahdollisuus käyttää ydinasetta. En nyt löytänyt äkkipäätä, mistä on kyse.

    Laitetaan tähän nyt Hamsin ylläpitämä erittäin maltillinen sivusto. Sieltä löytyy kaikkea mukavaa, lasten nurkkaus ja sillai…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.6.2010 kello 12:38

    Olen samaa mieltä, että yksittäisten henkilöiden lausunnoilla ei ole merkitystä. Miksi niitä palestiinalaisten osalta sitten esitetään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Syltty kirjoitti 4.6.2010 kello 12:36

    Pekka Heliste
    “Käyttihän NL aikoinaan varsin samantyyppistä retoriikkaa Suomea vastaan”

    Ja lopputuloksena oli kaksi täysimittaista sotaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Elina kirjoitti 4.6.2010 kello 12:59

    Olen samaa mieltä, että yksittäisten henkilöiden lausunnoilla ei ole merkitystä. Miksi niitä palestiinalaisten osalta sitten esitetään?

    Siis eikö nyt mene jakeluun, että Palestiinan HALLINTO on Israelin tuhoamista varten ja jokainen nettitaitoinen voi hyvin pienellä vaivalla hakea Hamasin JOHTOHENKILÖIDEN lausuntoja aiheesta.

    Etkö nyt ymmärrä hallinnon ja tavallisen jampan eroa? Voiko sinusta Matti Vanhanen lausua samalla tavoin, että “kaikki venäläiset pitäis ampua” kuin Jaska Kontulasta Suomi24-palstalla.

    (Katselin Hamasin yllpitämiä sivuja ja meinasin tänne linkittää, mutten sitten tehnytkään niin. Sori, että jäi tuo lupaus siitä viimeiseksi kappaleeksi edellisessä kommentissani.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.6.2010 kello 13:40

    palestiinan laillinen hallinto on PLO.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Elina kirjoitti 4.6.2010 kello 13:44

    Mutta Gazaa hallitsee Hamas ihan laillisesti ja Gazasta nyt on kyse.

    Sori epätarkkuus minulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Samuli Saarelma kirjoitti 4.6.2010 kello 14:29

    Jos PLO pystyisi pitämään Hamasin kurissa, niin se olisi uskottava Gazan hallinto. Jos Hamas de facto on vallassa Gazassa, niin se on silloin Gazan hallinto. Kyse on vähän samasta kuin Terijoen hallituksessa. NL:n mukaan se oli Suomen “laillinen hallinto” ja sanoi tulevansa sen avuksi. De facto hallitus istui kuitenkin Helsingissä ja pani rautaa rajalle, minkä vuoksi avuksi tuleminen hieman epäonnistui. Terijoen hallituksella oli yhtä vähän sanomista Helsingissä kuin Ramallahin hallituksella on Gazassa.

    Kuten tuolla ylempänä kirjoitin, Ramallahin hallinto muuten omalta osaltaan kurittaa Gazaa muiden mukana rajoittamalla polttoainetta, jota Gazassa oleva voimalaitos saa käyttöönsä. Tekisikö joku oikeasti vallassa oleva hallinto tahallaan omille alaisilleen näin?

    Kyse on loppujen lopuksi siitä, mitä Stalin aikoinaan sanoi Paavista. Hänhän kommentoi jotain Paavin lausuntoa kysyen montako divisioonaa hänellä on. PLO:lla ei ole niitä divisioonia Gazassa, Hamasilla on. Siksi on järkevämpää kuunnella sitä, mitä Hamas sanoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Syltty kirjoitti 4.6.2010 kello 14:32

    Pekka Heliste
    “Turkki on NATO-maa, joten NATOn pitäisi iskeä nyt Israeliin, jos tuo puolustustriini on voimassa.”

    Naton artikla 5 koskee vain Euroopassa ja Pohjois-Atlantilla tapahtuvia hyökkäyksiä. Tosin arvelisin että joku niistä kaikista sopimuksista kattaa myös Turkin alueen, mutta ei varmastikaan enää kv-vesialuetta siinä Israelin lähellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Pekka Heliste kirjoitti 4.6.2010 kello 14:35

    “Siis eikö nyt mene jakeluun, että Palestiinan HALLINTO on Israelin tuhoamista varten ja jokainen nettitaitoinen voi hyvin pienellä vaivalla hakea Hamasin JOHTOHENKILÖIDEN lausuntoja aiheesta. ”

    Avignor Lieberman on Israelin hallituksen jäsen ja esittää siten hallituksen kantoja

    “Mutta Gazaa hallitsee Hamas ihan laillisesti ja Gazasta nyt on kyse.”

    2006 vaalien mukaan Hamasin pitäisi hallita Länsirantaakin, mutta ei Israel ,ei USA eikä moni muukaan kiistan osapuoli ole tunnustanut Hamasia ja sen asemaa, joten sen asema ei ole kansainvälisesti tunnustettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Kari kirjoitti 4.6.2010 kello 14:45

    ARI:

    eikö Tukholman yliopiston merioikeuden emeritusprofessori tunne alaansa?

    Se, että tuntee jonkin alan ei tarkoita, etteikö voisi olla väärässä. Niin sanottu “kansainvälinen oikeus” tai oikeus ylipäätään ei ole mitään eksaktia tiedettä, vaan riippuu hyvin paljon painotuksista ja jopa mielipiteistä.

    Käytännössä ei ole mitään tuomioistuinta, joka tuon ratkaisisi, mutta kyllä maailman muut valtiot ovat de facto hyväksyneet sen, että Gaza saarretaan, eikä mikään valtio ole esittänyt, etteikö Israelilla olisi oikeutta estää asettoimitukset (mikä edellyttää ainakin lastin tarkistamista). Tosiasiassa valtiot ja YK (=kansainvälinen oikeus, tässä kontekstissa) ovat tämän hyväksyneet.

    Voimme sitten halkoa hiuksia sillä, olisiko Israelin pitänyt toimia vasta omilla aluevesillään vai ei, mutta se on minusta toissijaista, koska ko. laiva oli ilmoituksensakin mukaan matkalla Gazaan jonne menemisen estämiseen Israelilla oli täysi oikeus.

    Uskon toistaiseksi enemmän häneen kun sinuun.

    Auktoriteettiusko on varmaankin ihan hyvä lähestymistapa, jos ei halua ajatella itse.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. ARI kirjoitti 4.6.2010 kello 15:01

    Pekka Helisten mainitsema Avigdor Lieberman on Israelin nykyinen ulkoministeri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. ARI kirjoitti 4.6.2010 kello 15:39

    Kari

    Arvon professori puhui asian de jure puolesta, joka on hänen mukaansa harvinaisen yksiselitteinen: kansainvälisillä vesillä ei saa tunkeutua luvatta alukseen. “Se mitä Israel teki oli käsittämätöntä. Katastrofaalista”, lausui proffa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Elina kirjoitti 4.6.2010 kello 16:00

    Siis mitä Avignor Lieberman on sanonut?

    Voisko joku linkittää sen mistä on puhe Liebermanin kohdalla? Tiedän kyllä, että on kovan linjan poliitikko, mutta mitä siis tarkalleen on sanonut.

    Lähde?

    ============

    Uskottavin kertomus laivan tapahtumista mielestäni on tähän mennessä israelilaisen kommandon kuvaus siitä, kun laskeutui kannelle helikopterista.

    Aktivistit olivat hänen mukaansa tällä hetkellä kovassa käsirysyssä aiemmin tulleiden sotilaiden kanssa ja olivat onnistuneet riistämään pari rynnäkkökivääriä israelilaisilta sotilailta.

    Miksi näin on päässyt käymään Israelin armeijan erityisjoukoille?

    Siksi, että vastapuolellakin oli taistelukoulutettuja ihmisiä. Muu ei ole mahdollista.

    Nyt ei oltu tekemisissä minkään 6 kk intissä sinnitelleen suomipojan kanssa, vaan Israelin viimeisen päälle koulutettujen eliittisotilaiden kanssa. Ei kertakaikkiaan perus-“rauhanktivisti” olisi voinut laittaa kampoihin tuolla tavoin.

    Ei siis ole mitenkään mahdollista, että pari kepillä huitojaa pääsevät niskan päälle.

    Tuliko selväksi?

    Aktivistit kaivavat jatkuvasti omaa kuoppaansa kertomalla mereen heitetyistä kuolleista, raa’asti teloitetuista ja kidutetuista uhreista ym. potaskaa. Mikä ihmeen syy ruumiita olisi heittää mereen? Ai sitten ei niinku paljastu, kuka on kuollu…?

    Onko aktivisimilla ja älyllä negatiivinen korrelaatio?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.6.2010 kello 16:51

    On monia syitä, miksi tappaja haluaa hävittää ruumiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Elina kirjoitti 4.6.2010 kello 16:07

    Ari,

    Näitä “arvon professoreita” nyt on tässä asiassa joka lähtöön — Yhdysvalloissa, arabimaissa, Israelissa ja myös Suomessa ideologian mukaan klusteroituina.

    Monet arvon professorit ovat vakaasti sitä mieltä, että ilman muuta oli oikeus tarkistaa laivat jo kansainvälisten vesien puolella.

    Mutta mitäpä väliä, oikeus tarkistaa olisi ollut joka tapauksessa ennen satamoitumista ihan joka lakipykälän mukaan. Saa Suomikin tsekata lastit omilla aluevesillään.

    Minusta Israelilla oli ainakin moraalinen oikeus tehdä näin jo vähän aiemmin. Mutta se on minun mielipiteeni vain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Elina kirjoitti 4.6.2010 kello 17:18

    Oot tainnu lukea liikaa Mankellia 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.6.2010 kello 17:32

    Vaikka niin moni on pitänyt tätä ehdotusta epärealistisena, nyt myös Israelin pääministeri Netanjahu on ehdottanut samaa. Gazaan kansainvälisten joukkojen valvoma satama.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Syltty kirjoitti 4.6.2010 kello 17:50

    Kun ihmisiä on heitelty mereen, niin kaipa aktivisteilla on sitten esittää edes jonkinlaista listaa mahdollisesti kadonneista? Kai siellä oli jonkinlainen matkustuslista käytössä ihan vaan senkin takia, ettei kukaan katoa fasistisen Israelin gulakeihin?

    Tällöin saataisiin ainakin jonkinlainen haarukka aikaiseksi.

    Elina
    “Ei siis ole mitenkään mahdollista, että pari kepillä huitojaa pääsevät niskan päälle.”

    Miten niin ei ole? Eivät kommandotkaan mitään elokuvasankareita ole ja tottelevat kyllä rautapamppua. Lähitaistelussa lukumäärä on voimaa.

    Tässä on nyt ilmiselvästi Israelin propagandaosaston tuote, mutta siitä huolimatta klipistä käy aika hyvin ilmi, miten käy kun laskeutuu yksinään keskelle vihamielistä väkijoukkoa:
    http://www.youtube.com/watch?v=JaiMjAULWn0

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Ville_ kirjoitti 4.6.2010 kello 17:59

    Itse pitäisin Law Of Seas noudatettavana sopimuksena, jota Israel ei ole allekirjoittanut ja PLO on mukana tarkkailijana sopimuksessa. Ei Israelia ainakaan sopimusrikkomuksesta voi syyttää, vaikka toimikin ko. sopimuksen vastaisesti.

    Sen mukaan alusta ei saa tarkistaa aluevesirajan ulkopuolella kuin muutamasta syystä, jotka eivät nyt täyttyneet. Lipun olisivat voineet tarkistaa, mutta siihen ne valtuudet sitten käytännössä loppuvatkin. Eikä sinänsä ole selvää ovatko Gazan edessä olevat vesialueet edes Israelin aluevesiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Ville_ kirjoitti 4.6.2010 kello 18:46

    Itse toivoisin, että Israel voisi tehdä aloitteen ja alkaa noudattamaan kansainvälisiä sopimuksia ja sääntöjä. Jos Israel ei pysty käyttäytymään oikeudenmukaisesti, niin turha odottaa sitä muilta.

    Itselle on kuitenkin tullut kuva, että Israelilla on jokin tarve pitää sotaa yllä. Luultavasti ainoa tapa lopettaa tämä rähinä olisi tehdä riittävän vahva YK operaatio, joka voisi “pakottaa” osapuolet rauhaan. Ilman Yhdysvaltojen tukea tämä ei ole mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. aleksis salusjärvi kirjoitti 4.6.2010 kello 20:07

    Elina, jäitä hattuun. Meuhkaamisesi aktivistien taistelukoulutusesta kuulostaa b-elokuvalta. En tiedä mikä on tietämyksesi aseellisista selkkauksista, mutta ei ole ennenkuulimatonta, että homma lähtee käsistä. Jännittynyt ja uhkaava epäselvä tilanne ja aseella varustettu ihminen ovat kammottava yhdistelmä, vaikka sitten kyseessä olisi hehkuttamasi huippukoulutettu erikoisyksilö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. J. M. Korhonen kirjoitti 4.6.2010 kello 21:09

    Painotan nyt, etten ota kantaa hyökkäyksen oikeutukseen tai sen puutteeseen. En vain näe sotilaiden toiminnassa suuresti moitittavaa. Mielestäni virhe tehtiin ylemmässä portaassa. Ja virhe siinä tehtiin, sillä yhdeksän ruumista on paha juttu, katsoi asiaa miltä kantilta hyvänsä.

    Tokarzuk:

    J.M.Korhonen, olet täysin väärässä, ei siellä ole käyty mitään painia ennen ampumista, vaan vasta sen jälkeen kun israelilaiset ampuivat

    En usko. Minä en ole mikään asiantuntija tämmöisissä hommissa, kunhan vain kapinen jääkäri joskus monia vuosia sitten, mutta en vain usko että tilanne olisi mennyt kuten se meni, jos sotilailla olisi ollut lupa ampua ilman provokaatioita.

    Käytin lähteenäni etupäässä tätä videota – israelilaisten julkistamaa, mutta jos tuo on lavastettu niin sitten se on tehty aika taitavasti:

    http://www.youtube.com/watch?v=0LulDJh4fWI&feature=related

    Kohdassa 0:18 ensimmäinen (?) sotilas laskeutuu kannelle. Hänen kimppuunsa käydään välittömästi, hänet kaadetaan maahan, ja näyttää, että häntä hakataan joukolla. Jos sotilailla olisi ollut lupa ampua saman tien, koko tuota episodia ei olisi tapahtunut, tai se olisi päättynyt niin, että useampia hakkaajia olisi pudonnut nopeasti kuvasta.

    Kohdassa 0:48 ja sen ympäristössä käydään käsikähmää, sotilaat nähtävästi paljain käsin. Vieläkään ei näy tuliaseita.

    Kohdassa 1:01 ja siitä eteenpäin käytetään aivan selvästi paintball-asetta (hyvin helposti tunnistettavissa puikulanmallisesta “lippaastaan”). Miksi paintball-ase, jos sotilailla oli jo lupa ampua kovilla?

    Kohdassa 1:06 näen ensimmäistä kertaa sotilaan kädessä jotain mikä saattaisi olla pistooli tai tainnutuspistooli (taser). En näe merkkejä siitä, että sitä olisi (vielä) käytetty. Ilmeisesti pian tämän jälkeen ammunta alkoi. Se olisi linjassa sen kanssa, että aktivisteja varoitettiin ensin, mutta he eivät totelleet.

    Video voi olla tietysti väärennetty tai taitavasti leikattu, mutta minusta on aika selvää, että siellä painittiin ensin, ja kun tilanne meni rumaksi – ja kommando(ja) oli kateissa – tuliaseet vedettiin esiin. En osaa sanoa, miksi “tainnutusaseita” (millaisia?) ei käytetty. Tai ehkä niitä käytettiin: taserit ovat kerran tai kahdesti laukeavia, ja päällekäyviä oli tuolla melkoisen monta.

    En löydä enää Kosovossa 2002 jaettua Rules of Engagement-korttiani, mutta muistelen vahvasti, että vastaavassa tilanteessa – esimerkiksi videon kohdassa 0:20, kun sotilas kaadetaan maahan – jopa meillä suht’rauhallisessa paikassa palvelleilla rauhanturvaajilla olisi ollut oikeus ampua varoituksetta ja konsultoimatta esimiehiä: “jos hyökkääjä tulee kohti vaarallisen aseen kanssa, eikä varoituslaukaukseen ole aikaa, tai jos KFORin henkilöstöön kuuluva on välittömässä hengen- tai ruumiinvaarassa” tai jotain sinnepäin. Näitä ROE-sääntöjä pidettiin yleisesti hyvin maltillisina, jopa vaarallisen passiivisina.

    Tuo neljä rintaan, yksi päähän on myös mielestäni linjassa sen kanssa, mitä tiedän erikoisjoukkojen toimintatavoista. Meitä perusjanttereitakin koulutettiin kerran viikossa ns. double tap-ammuntatekniikkaan: kaksoislaukauksia, maalina massakeskipiste. Jatketaan tulitusta, kunnes kohde lakkaa liikkumasta. Lopuksi varmistukseksi yksi laukaus päähän. Mekin harjoittelimme tuota niin paljon, että se meni melkein automaationa; erikoisjoukoilta uskoisin tuon tulevan täysin refleksinä. Vertailun vuoksi, eräästä 1980 Iranin Lontoon-lähetystön vapautuksessa ammutusta valtaajasta kuolinsyyntutkija laski 72 reikää – ennen kuin lopetti laskemisen.

    On täysin mahdollista, ettei tuo 19-vuotias uhri osallistunut kahakkaan. Riittää, kun on väärässä paikassa väärään aikaan. Ehkä hän meni paniikkiin eikä totellut komentoja. Mutta se ei vielä tee hänen tappamisestaan kylmäveristä murhaa tai edes mitenkään tilanteeseen nähden erikoista. (Jos jollain on esittää kuvamateriaalia, jossa israelilaiset tappavat sivustakatsojia, katsotaan sitten uudestaan.)

    Mitä tulee silminnäkijöiden lausuntoihin, luottaisin niihin paljon vähemmän kuin videokuvaan. Tuollaisessa kaaoottisessa, keskellä yötä tapahtuneessa tilanteessa ei ole mitenkään selvää, mitä tapahtui – eivätkä muistikuvat ole luotettavia. Edes ampuminen ei ole yhtään mitenkään yksiselitteistä: itse olin kerran tuota paljon vähemmän epäselvässä tilanteessa, ja jäin miettimään jälkikäteen, olikohan minua kohti ammuttu. Melkein varmasti ei – mutta jos tuttuihini olisi osunut ja/tai muut läsnäolijat olisivat olleet sitä mieltä, olisin uskonut aivan täysillä.

    Jos noilla aktivisteilla on täysin selkeä kuva esimerkiksi siitä, miten tuo ampuminen eteni, niin heillä on sitten enemmän kokemusta tuliaseista ja lähitaistelusta kuin minulla.

    Elinan oletus siitä, että noiden tappelijoiden on ollut pakko olla jotain koulutettuja ammattilaisia tai muuten vaan jihadisteja, on tosin sekin perusteeton. Ensinnäkin siksi, etten usko ammattilaisen käyvän putkenpätkillä kommandon kimppuun, ei ainakaan avoimella (=tarkka-ampujan maalitauluna). Käytävillä ehkä. Toiseksi siksi, ettei vihaisen väkijoukon keskelle joutuvalla ole paljon mahdollisuuksia puolustautua, oli hän sitten miten hyvä ja väkijoukko miten kaljamahainen tahansa.

    Mutta kuten sanoin, olen vain pahainen ex-faitteri – joskin kähinäasioista vähän harrastusmielessä kiinnostunut. Osmolla tai jollain muulla saattaisi olla kurantteja kontakteja Uttiin tai Upinniemeen – ehkä sieltä voisi saada parempaa analyysia, vaikka sitten “tiskin alta.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Mediaa kirjoitti 4.6.2010 kello 21:25

    Tässä osoitus Israelin kuvamanipuloinnista. Noudettu KL:n palstalta, jonne joku oli postannut nämä useaan eri viestiin.

    [Hakasuluissa omia lisäyksiäni.]

    [Kuva veitsellä uhkaavasta arabiterroristista. Alun perin Haarez-lehdessä näin:

    http://i11.photobucket.com/albums/a189/Henry-Finland/5KnifeHaaretz-1.png

    Mutta mutta: Osasuurennus joka paljastaa, että veitsi on tehty kuvankäsittelyssä. Erikoiset kohdat oli merkitty kuviin.

    [Ensimmäinen kuva:]

    http://www.aijaa.com/v.php?i=6282707.jpg

    Kohta 1. Läpinäkyvyys päällä. [So. tausta paistaa teräksen läpi]

    Kohta 2. Heittovarjo ei ole luonnollisessa kuvassa tasainen koko käsivarren mitalla silloin, kun tausta on epätasainen ja vinossa ja varjon lähde samoin.

    Varjo on tuossa kohdassa myös syvempi kuin sen pitäisi olla. Selviää vertaamalla kuvan muihin varjokohtiin ja vertailemalla niiden leveyteen.

    Kohta 3. Tuo heijastusefekti ei ole luonnollinen. Näyttää, että sillä olisi jäljitelty joko liike-epäterävyyttä tai objetiiviin päässyttä vastavaloa.

    [Toinen kuva:]

    http://www.aijaa.com/v.php?i=6282803.jpg

    Kohta 4. Heittovarjon pitäisi yltää tuohon valkoisen hiansuun päälle. Nyt ei.

    Kohta 5. Heittovarjo jatkuu samanlevyisenä etualan paidasta kauemmaksi taustaan.

    [Kolmas kuva:]

    http://www.aijaa.com/v.php?i=6283017.jpg

    Veitsen terän värejä oli vedetty kahdesta kohtaa sen oikealla ja yläpuolella olevista paidoista ym. Siis terän takaa. Läpinäkyvyys toisessa kohtaa on vielä asia erikseen.

    [Neljäs kuva:]

    Kohta 7. Kuvaa tehdessä oli tullut ilmeinen kiire ja etusormen ja peukalon liittäminen ei ollut ihan onnistunut iippolan vaarilla. On sellainen irtokappale siinä etusormen päällä markkeeraamassa peukalon päätä.

    Peukalon 1. ja 2. nivelen väli on samoin huonosti tehty, kynsi jäänyt kokonaan kesken.

    Kohta 8. Kiire näkyy myös photoshopatun terän istuttamisessa kahvaan. Se oli sitten osunut vain toiseen laitaan,

    http://www.aijaa.com/v.php?i=6283202.jpg

    Terän istutus näkyy jopa paremmin tässä (kohdassa 5).

    http://www.aijaa.com/v.php?i=6282803.jpg

    Veitsessä on sekin outous, että jos kahva jatkuisi tuossa kulmassaan, sen pitäisi työntyä sormista läpi, jota se tietenkään kuvassakaan tee. Kulma ei siis sovi, ei millään.

    [ Mitäs tuumitte? Mielestäni Haarezissa julkaistu ja maailmalle levinnyt kuva oli väärennös. Jopa huonohko. ]

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.6.2010 kello 21:29

    Tuo läpinäkyyvyyden unohtaminen päälle on niin paha juttu, että ennustan kolmea päivää arestia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. BRG kirjoitti 4.6.2010 kello 22:24

    Elina: On Israel pahoitellut tapahtunutta toisin kuin Osmo tuolla edellä väittää.

    Se oli kauppa ja teollisuusministeri 31.5, ulkoministeri 4.6 sanoo näin:

    http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010060411801712_ul.shtml

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. vatsavakoilija kirjoitti 4.6.2010 kello 22:27

    Äkkiä googlettamalla mainitusta kuvasta ei löydy kuin tuo erittäin heikkoresoluutioinen versio. IDF:n virallisilta sivuilta en sitä löytänyt lainkaan. Se selvästi viittaa väärennökseen. Muutenhan kuva olisi julkaistu parempilaatuisena ja virallisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. BRG kirjoitti 4.6.2010 kello 22:34

    Pekka Heliste: Itse asiassa tuo hyökkäys turkkilaiseen alukseen on hyökkäys Turkkia vastaan sillä laiva on Turkin valtion aluetta. Turkki on NATO-maa, joten NATOn pitäisi iskeä nyt Israeliin, jos tuo puolustustriini on voimassa.

    Mavi Marmara on valtion nimeltä Comoros lipun alla joten voit jättää nuo tohtori outolempi fiksaatiosi myöhemmäksi, paratiisi ja 7 neitsyttä odottaa kyllä.

    http://www.marinetraffic.com/ais/fi/shipdetails.aspx?mmsi=616952000

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. J kirjoitti 4.6.2010 kello 22:36

    Tuo kuva on siis israelilaisen vasemmistolehden Haaretzin sivuilta: http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israel-navy-commandos-gaza-flotilla-activists-tried-to-lynch-us-1.293089. Veitsi näyttää kyllä aika feikiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. BRG kirjoitti 4.6.2010 kello 22:44

    Siis mitä Avignor Lieberman on sanonut?Voisko joku linkittää sen mistä on puhe Liebermanin kohdalla? Tiedän kyllä, että on kovan linjan poliitikko, mutta mitä siis tarkalleen on sanonut.

    Internet ja hakukoneet on keksitty, uusavuton? Seppo Nieminen haulla löytyy paljon kavereita mutta Avignor Lieberman on suht harvassa, vaikkapa:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Avigdor_Lieberman

    Googlaamalla ko. nimellä tulee paljon linkkejä, tietoa kyllä löytyy jos haluaa löytää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. vatsavakoilija kirjoitti 4.6.2010 kello 22:48

    Olisiko tämä hiukan parempi versio vai onko samaa kuvaa vain phoshopattu:
    http://www.solomonia.com/blog/images/2010/05/peaceful_flotilla_terrorist.jpg

    Joka tapauksessa se näyttää mielestäni vähemmän väärennökseltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.6.2010 kello 23:06

    Ainakin se on poistettu. Tai siis linkki ei toimi.
    Ennen kuin innostuu näistä kuvaväärennöksistä liikaa, kannattaa muistaa, että molemmille osapuolille totuus on muuttunut aikoja sitten pelkästään tarkoituksenmukaisuus kysymykseksi. Tuossa viestissä kuvatut tapaukset ovat ilmiselvästi väärennöksiä, mutta me emme tiedä, onko kyse aidosta väärennöksestä. Onhan joku voinut ottaa israelilaisten levittämän kuvan ja manipuloida sitä ja sitten osoittaa, että tämä kuva on väärennetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. vatsavakoilija kirjoitti 4.6.2010 kello 22:59

    Sanotaan nyt vielä, vaikka ei tämä tästä mihinkään selviä, että jälkimmäisessä eli siinä tarkemmassa Solomonian kuvassa on rajausta muutettu. Siitä on poistettu rauhallisesti kameroitaan roikuttelevat turistit tai mitkä lie toimittajat. Siten kuva näyttää paljon uhkaavammalta kuin Haretzin versiossa.

    Photoshopilla kun kuvaa suurennettuna tiirailee, se tosiaan näyttää parempilaatuiselta versiolta. Kuvasta on siis näyttäisi olevan olemassa parempia versioita. Äkkiseltään näyttää kuitenkin siltä, että kuvat eroavat toisistaan vain resoluution suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Mediaa kirjoitti 5.6.2010 kello 1:18

    “Onhan joku voinut ottaa israelilaisten levittämän kuvan ja manipuloida sitä ja sitten osoittaa, että tämä kuva on väärennetty.”

    Hain muuten lisäväärennysten varalta Haarezin sivuilta käyttämänsä originaalin. Tai siis jotain, sillä originaali lienee nyt väärä ilmaisu.

    Haarezin käyttämä kuva on yhtäpitävä linkittämäni kanssa ja löytyi vielä äsken lehden sivuilta:

    http://www.haaretz.com/jewish-world/turkey-jews-fear-flotilla-backlash-will-turn-into-anti-semitism-1.294032

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Tokarzcuk kirjoitti 5.6.2010 kello 1:27

    J.M.Korhonen. Olet varmaan oikeassa. Muutin jo päivällä mieltäni siltä osin (= ennen kuin luin kommenttisi), että turkkilaiset aktivistit tuskin olivat mitään täysin puhtaita pulmusia. Oli joku kumma tarve nähdä tämä konflikti pahan Israelin ja hyvien aktivistien välisenä taisteluna.

    Korjaus vielä: IFJ.orgin mukaan kuvaaja nimeltä Sura Fachrizaz, joka toisen referoimani sivuston mukaan olisi kuollut, onkin hoidettavana Haifassa sairaalassa. Loukkaantui vakavasti, mutta hengenvaaraa ei pitäisi olla.

    Oheistan vielä nämä linkit, jotka aiemmin postasin toisessa ketjussa, jos ette huomanneet: kuvamanipulaatiospekulaatioita ja väitteitä/ spekulaatioita/huhuja (blogissa) että friendly fire olisi ollut sotilaiden ampumahaavojen syy. Kävi itselläkin mielessä aiemmin tuo omien tulitus, mutta jos armeijan tiedotusnaisen sana pitää paikkansa, haavoittaneet luodit olisivat tulleet sellaisista aseista, joita IDF:n miehillä ei ollut.

    http://www.theage.com.au/world/suddenly-sound-bombs-and-tear-gas-exploded-20100603-x6wf.html?

    http://demosthenes.blogspot.com/2010/06/now-we-know-what-idf-was-hiding-about.html

    Edelleenkään en pidä Israelin arroganssista: “meissä ei ole mitään syytä” ei ole paras mahdollinen linja aina. Samaten 6 ihmistä tappaneen kommandon palkitseminen sankarina tässä tilanteessa on mautonta.JMO.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Janne S. kirjoitti 5.6.2010 kello 2:16

    Solomonia poisti (tai esti pääsyn) kuvaan, mutta 465×348 resoluutiolla ja eri rajauksella kuin Haarezin kuva, löytyi tätä kirjoittaessa vielä

    http://4.bp.blogspot.com/_gnm2C1B8vbI/TAPEpoV4K1I/AAAAAAAAEt8/mf_DIX3Cjzc/s1600

    Zoomailkaa omat johtopäätöksenne.

    Seeker challenge: jossain netissä löytyy alkuperäinen kuva ilman veistä, tai sen osia. Lisäksi tilannetta on selvästi kuvattu useilla kameroilla – eri kulmista otettuja kuvia tai kuvia joissa on samoja henkilöitä (vihreäpaita ja valkopaita partamies helposti tunnistettavia) on varmasti jossain kuvatekstin kera.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. eijaa kirjoitti 5.6.2010 kello 9:03

    Janne kirjoitti

    Kuva on parempi kuin aiemmat. Vihreällä nuolella merkitty kohta nähdäkseni osoittaa, että kuvaa on käsitelty smudge-työkalulla jo mainitun läpinäkyvyyden läheltä.

    http://www.aijaa.com/v.php?i=6285894.png

    Väri on levinnyt kankaaseen laajalle. Voi tietenkin olla, että palestiinalaishuiviin on käytetty valkopesuainetta – valkaisemaan jotain…

    Jostakin blogista löytyy varmaan pian kuva, jossa tuokin on muistettu pestä oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. eijaa kirjoitti 5.6.2010 kello 9:13

    Oli tarkoitus olla näin:

    Janne kirjoitti: “Zoomailkaa omat johtopäätöksenne.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Olavi kirjoitti 5.6.2010 kello 11:01

    Muutenkin tuo vetsi on varmasti juuri sellainen jonka taisteluun valmistautunut kolutettu taistelija valitsisi lähitaisteluaseekseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. BRG kirjoitti 5.6.2010 kello 11:05

    BRG kirjoitti 4.6.2010 kello 22:44
    Pahoittelen epäasiallista tekstiä, ei noin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Syltty kirjoitti 5.6.2010 kello 11:21

    Minun mielestäni yksi kuva yhdestä miehestä heilutellen veistä keskellä kuvaajia ei kyllä todista yhtään mitään. On ihan eri asia mahtailla keskellä omia kuin sitten oikeasti tehdä jotakin.

    Eli omasta mielstäni koko kuvan voi heittää roskiin nollatodisteena, paitsi tietenkin mahdollisesti todisteena siitä että joku, mahdollisesti Israel, photosoppaa kuvia järjestelmällisesti.

    Ne videot pampuilla varustautuneista tyypeistä kaasunaamarit päällä todistavat jo jotakin, samaten ne kuvat joissa israelilaisia sotilaita hakataan kuin vierasta sikaa. Näitä ei kyllä saa photosopilla tehtyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. vatsavakoilija kirjoitti 5.6.2010 kello 11:58

    Omituisin piirre kuvassa (tarkemmassa versiossa varsinkin) on tikaria pitävän käden varjo, joka seurailee kättä samanlevyisenä kyynärpäästä kämmeneen. En keksi sille luontevaa selitystä. Se taas tarkoittaisi, että koko käsi, ei vain tikari, on liitetty kuvaan. Silloin manipulaation jälkiä pitäisi etsiä siitä kohdasta, missä käsi liittyy miehen vartaloon (käden katkaiseminen muista kohdista olisi liian vaikeaa taustan takia). Ei löydy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Samuli Saarelma kirjoitti 5.6.2010 kello 12:07

    En löytänyt tuota valokuvaa IDF:n virallisilta sivuilta (idfspokesperson.com), mikä saa ainakin minut epäilemään sen aitoutta (siis sen aitoutta, että kuvan lähde on IDF).

    Sen sijaan sieltä löytyy video, joka vaikuttaa erittäin tökeröltä väärennökseltä. Suora linkki videoon:
    http://idfspokesperson.com/2010/06/04/video-mavi-marmara-to-israeli-navy-were-helping-arabs-go-against-the-us-dont-forget-911-guys-4-june-2010/

    Videossa israelilainen upseeri sanoo radioon, että “lähestytte saartoaluetta” ja saa vastaukseksi:
    “shut up, go back to Auschwitz” ja “We’re helping Arabs go against the US, don’t forget 9/11″.

    Syy, miksi video minusta vaikuttaa väärennökseltä on se, että vastaukset tulevat kuin apteekin hyllyltä peräperään. Etenkin viimeisen äänessä on voimakas amerikkalaisaksentti. Lisäksi video on lisätty vasta 4.6., mutta sivuilta löytyy aiempi video, jossa vastaus on vain jotain “ei, jatkamme matkaamme kohti Gazaa”. Miksi ihmeessä Israel olisi säästellyt tätä propagandakultakimpaletta näin pitkään?

    En muutenkaan ymmärrä, miksi aktivistit ehdoin tahdoin yhdistäisivät itsensä 911-iskuihin. Antisemitismin vielä jotenkin ymmärtää, mutta tuohon 911:än yhdistäminen on niin typerää propagandan kannalta, eikä sillä saavuteta mitään,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. gloaming kirjoitti 7.6.2010 kello 18:01

    @nimim. “Mediaa”:

    En tiedä, mistä Haaretz on saanut kuvansa, mutta lähteeksi mainitussa IDF Spokespersonin varsin runsaassa flotillaa käsittelevässä kuva- ja videoarkistossa sitä ei ole. Itse asiassa arkistosta löytyy aktivistien kannalta huomattavasti raskauttavampaa materiaalia.

    Jos joku tiedustelulähde haluaisi väärentää kuvamateriaalia, se ei toden totta tuottaisi näin tökeröä jälkeä, ellei nimenomaan haluaisi jäädä kiinni. Varsinkin, kun kuva ei edes autenttisena todistaisi mistään mitään, koska konteksti jää täysin irralliseksi.

    Haaretz on vasemmalle kallellaan oleva lehti, jossa usein tuodaan esiin myös antisionistisia kantoja, missä ei toki sinänsä ole mitään moitteen sijaa, kuuluu moniääniseen keskusteluun.

    Mitä debatoituun (ja editoituun) radioliikenteeseen, koko liikenne on saatavilla verkosta. Samalla kanavalla puhuu useampia henkilöitä (ja aluksia). Jää epäselväksi, mitkä vastauksista ovat peräisin flotillasta ja mitkä eivät. Nuo Auschwitz- ja 9/11-hölmöilyt tosiaan ovat radioliikenteessä, mutta syntyy vaikutelma, että ne ovat ulkopuolisten samaa kanavaa kuuntelevien alusten **ttuilua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus