Pinta-alanormi

20.5.2010 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Taustaa: Helsingissä on aiemmin ollut kaavoissa keskipinta-alan vähimmäisnormina 75 neliötä, jotta kaupungista ei tulisi sinkkuhotellia. Nyt esitettiin uutta normia jonka mukaan asunnosta korkeaintaan 20 % sai olla kooltaan alle 50 neliötä ja vähintään 40 % piti olla yli 80 neliötä.

Esitykseni:

Pinta-alanormin tulisi olla sellainen, että se estää asuntokannan muovautumisen liian pienasuntovaltaiseksi ilman, että se ohjaa asuntojen kokoa turhan tarkasti. Nykyisessä 75 neliön normissa on se vika, että se on johtanut ylisuuriin asuntoihin. Nyt esitetyssä saattaa olla ongelmana se, että johtaa tasan 50 neliön ja 80 neliön asuntoihin.

Esittäisin, että asiaa tutkittaisiin seuraavalta pohjalta.

Ylänormi

Normi olisi muotoa vähintään X %  asuinpinta-alasta olisi asunnoissa, joiden pinta-ala on vähintään Y neliömetriä. Esimerkiksi vähintään 53 % pinta-alasta asunnoissa, joiden pinta-ala ylittää 80 neliötä vastaisi tilannetta, jossa asuntojen keskikoko olisi 75 m2 ja näistä 40 % olisi yli 80 neliötä siten, että näiden isojen asuntojen keskikoko olisi 100 m2. Se voisi johtaa myös tilanteeseen, jossa puolet asunnoista olisi tasan 80 neliötä tai tilanteeseen, jossa isoja asuntoja olisi kolmannes, mutta ne olisivat keskimäärin 120 neliön suuruisia.

Tämä muotoilu ei tuota kannustinta ylisuuriin asuntoihin mutta ei toisaalta ohjaa myöskään tasan 80 neliön asuntoihin. Tilaa annettaisiin paremmin kysynnän mukaiselle rakentamiselle.

Alanormi

Alanormin pitäisi olla muotoa: asunnoista alle 50 neliön suuruisia saa olla yksi jokaista yy kerrosneliötä kohden. Jos asuntojen keskikoko olisi 75 m2 ja normilla tähdättäisiin siihen, että korkeintaan 20 % on pienasuntoja, normi kuuluisi:

Yksi pienasunto jokaista 375 kerrosneliötä kohden.

Normin määrääminen näin olisi hyvä, koska se ei silloin kannusta tekemään isoista asunnoista mahdollisimman pieniä (mitä useampi asunto, sitä enemmän saa rakentaa pienasuntoja)

Joustavuus

Joustavuuden lisäämiseksi sallittaisiin normista käytävän kauppaa eri kohteiden välillä. Jos yhteen kohteeseen rakennetaan isoja asuntoja vaadittua enemmän, voisi toiseen rakentaa niitä vaadittua vähemmän. Normin ei ehkä kannattaisi olla sama koko kaupungissa. Esimerkiksi Munkkivuoressa voisi uustuotannolle vaatia enemmän isoja asuntoja kuin muualla, koska kaupunginosassa on niin paljon pieniä asuntoja.  Vastaavasti voisi hyväksyä, että kallion kaltainen kaupunginosa erikoistuu sinkkutalouksiin ja Östersundom vähän isompiin asuntoihin.  Jos normista tehdään liikkuva, siitä pitäisi päättää esimerkiksi kaavoitusohjelman yhteydessä. Joissakin kohteissa ei tarvittaisi lainkaan alanormia, toisissa ei lainkaan ylänormia.

Kommentit

108 Vastausta artikkeliin “Pinta-alanormi”

  1. Petri kirjoitti 21.5.2010 kello 10:43

    Tuollainen asuntojen kokoa määräävä normi ei käytännössä toimi. Tuohan on niin monimutkainen, ettei rakennusvalvonnan kaverit pysty kuvista selvittämään, täyttyvätkö moiset ehdot. Arkkitehdit ehkä noista selviäisivät, mutta heidänkin työtään se rajoittaa turhan paljon.

    75 neliön keskikokonormi on kaikessa yksinkertaisuudessaan ihan hyvä.

    Asuntoja ostavia ihmisiä voisitoisaalta valistaa siitä, etteivät ylipäätään hyväksy alle 45 neliön yksiöitä eikä alle 70 neliön kaksioita eivätkä alle 90 neliön kolmioita jne. Kaikki neliömäärät alle yllämainittujen, ovat liian pieniä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Kimmo kirjoitti 21.5.2010 kello 13:03

    Työssä käynti on kallista muuallakin. Nyt jo hiipumassa oleva Euroopan piilaakso, Irlannin Dublin, jonne jopa suomalaisetkin IT-yhtiöt ulkoistivat toimintonsa, on tästä oiva esimerkki. Yksiö keskustassa ~1500€/kk ja siksi tavanomaisempi asumismuoto, soluasunto lähiöstä 700-900€/kk.

    Irlannin palkkaverotus on toki Suomea kevyempi, mutta näitä vuokria maksoi jopa alle 2000€/kk bruttona ansaitsevat it-työläiset. Repikää siitä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Artturi kirjoitti 21.5.2010 kello 14:18

    Pinta-alanormi on järkevää asettaa Osmon esittämällä tavalla mieluummin kuin uusi esitys tai vanha normi.

    Olennaisempaa kuin miten normi rakennetaan on minun mielestä se miten tiukka se on, eli miten voimakkaasti se ohjaa rakentamista pois siitä mitä kuluttajat haluavat. Mitä vähemmän sen parempi.

    Parasta olisi heittää koko normi romukoppaan. Jos Helsingin suhteellinen etu on olla sinkkuhotelli, niin sitten on. (Oikeesti Helsingistä ei tietenkään tulis mitään sinkkuhotellia. Se on pelkkää propagandaa jolla yritetään oikeuttaa omian mieltymysten pakkosyöttö.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Artturi kirjoitti 21.5.2010 kello 14:25

    Petri:

    Asuntoja ostavia ihmisiä voisitoisaalta valistaa siitä, etteivät ylipäätään hyväksy alle 45 neliön yksiöitä eikä alle 70 neliön kaksioita eivätkä alle 90 neliön kolmioita jne. Kaikki neliömäärät alle yllämainittujen, ovat liian pieniä.

    hahahahah… Joo! On ne ihmiset kyllä typeriä kun kuvitteleevat voivansa elää eri tavalla kuin normi.

    Epäselväks tosin jää, että voiko näin typeriä ihmisiä edes valistuksella saada ajattelemaan omaa parastaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. tpyyluoma kirjoitti 21.5.2010 kello 14:32

    Kai niillä rakennusvalvonnassa on joku taulukkolaskentaohjelma? Ei tuo nyt niin vaikeata ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Samuli Saarelma kirjoitti 21.5.2010 kello 14:43

    Minusta ei ole vielä tarpeeksi hyvin perusteltu, että asuntorakentamisessa on tarpeen suosia yhtä ryhmää (isoja asuntoja haluavat) toisen ryhmän (pieniä asuntoja haluavien) kustanuksella. Suosimisella tarkoitan tässä sitä, että asuntojen hinnat ovat erilaiset kuin ne olisivat vapailla markkinoilla.

    Etenkään en ole vakuuttunut, että suosimisen pitäisi olla siihen suuntaan, että isoja asuntoja pitäisi suosia pienten kustannuksella, koska tämä tarkoittaa rikkaiden (ne, joilla on varaa isoihin asuntoihin) suosimista köyhien (ne, jotka joutuvat tyytymään pieniin asuntoihin) kustannuksella. Erityisesti tämä tuntuu väärältä tilanteessa, jossa pienet asunnot ovat asumistukijärjestelmien vuoksi muutenkin vääristyneen kalliita vapaiden markkinoiden tuottamaan hintaan verrattuna.

    Jos halutaan tukea perheitä sinkkujen kustannuksella, niin suositaan sitten perheitä kaatamalla heille muilta nyhdettyä verorahaa, eikä sidota tukea siihen, minkä kokoisessa asunnossa kukin asuu.

    Minusta tuo koko tarve säädellä asuntojen kokoa pitäisi ensin perustella hyvin ennen kuin aletaan vääntää jotain hyvin monimutkaisia malleja siitä, miten säätely toteutetaan.

    Sitten Petrin kommenttiin:

    Asuntoja ostavia ihmisiä voisitoisaalta valistaa siitä, etteivät ylipäätään hyväksy alle 45 neliön yksiöitä eikä alle 70 neliön kaksioita eivätkä alle 90 neliön kolmioita jne. Kaikki neliömäärät alle yllämainittujen, ovat liian pieniä.

    Mitä nyt tarkoitat tuolla “eivät hyväksy”? Luuletko, että ihmiset eivät ostaisi isompaa asuntoa, jos vain heillä olisi varaa? Jos pankki antaa lainaa sen verran, että sillä saa vain 65 neliön kaksion, niin mitä pitäisi tehdä? Minusta kyseiselle henkilölle on kyllä parempi vaihtoehto ostaa se 65:n neliön kaksio kuin olla ostamatta mitään ja asua teltassa, kun rahat eivät riitä 70:n neliön kaksioon.

    Muutenkaan en muuten ymmärtänyt, mistä nuo “liian pienet” rajat olit tempaissut. Itse olen asunut 61:n neliön kolmiossa, joka oli alunperin ollut kaksio. Toki se toinen makuuhuone oli pieni, mutta jos ajattelisin asuntoa kaksiona, niin kyllä tilaa oli ihan tarpeeksi, vaikkei pohjaratkaisu edes ollut paras mahdollinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Elina kirjoitti 21.5.2010 kello 15:21

    Esimerkiksi Munkkivuoressa voisi uustuotannolle vaatia enemmän isoja asuntoja kuin muualla, koska kaupunginosassa on niin paljon pieniä asuntoja.

    Oletko junaillut minun harmikseni tänne jotain uustuotantoa?

    +++++++++

    Pikkulinnut kertovat, että ainakin Taimiston alueelle rakennetut avarat loft-asunnot ovat menneet huonosti kaupaksi.

    Syitä voi tietysti etsiä muualta kuin neliöistä.

    Suunnittelussa on haettu ateljee-tunnelmaa pariskunnille tai pienperheille yli sadan neliön tilalla, mutta miljöö talon ulkopuolella ei tätä interiööriä etsiviä ehkä miellytä.

    Mutta onko nyt oikeasti näillä stadin hinnoilla kysyntää varmasti isoille asunnoille? Ovatko tällaiset sääntelyt varmasti järkeviä ja edistävät Helsingin menestystä?

    Suhtaudun vähän nihkeästi tähän koko hommaan… Minusta tässä kohden markkinat voisivat hoitaa asian, vaikken olekaan Artturin sivupersoona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Kari kirjoitti 21.5.2010 kello 16:55

    Samuli,
    “Me ollaan hävitty tää peli”.

    Parempituloisia nyt vaan halutaan suosia, eikä sitä nyt kertakaikkiaan voida millään järkiargumenteilla muuttaa. Hassuinta on se, että “vihreiden” luulisi pikemminkin kannattavan sellaista, että ihmiset asuisivat vähemmän väljästi ja kuluttaisivat vähemmän luonnonvaroja, mutta ei.

    En aio itse tästä aiheesta vaahtoamista enää jatkaa, koska se on ilmeisesti tuuleen huutamista.

    Sen sijaan kommentoisin tätä:

    Mitä nyt tarkoitat tuolla “eivät hyväksy”? Luuletko, että ihmiset eivät ostaisi isompaa asuntoa, jos vain heillä olisi varaa?

    No minä ainakaan en osta isompaa asuntoa, vaikka minulla olisi siihen varaa. Minä en halua mitään isompaa asuntoa, minä haluan ihan muita asioita.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tpyyluoma kirjoitti 21.5.2010 kello 17:13

    Elina, missä ihmeessä on Taimisto? Nimeämistoimikunnalla ollut kiire viikonlopun viittoon.

    Osmon kirjoitus käsittellee sitä miten tuollainen normi olisi järkevin toteuttaa, se pitäisikö sellaista olla ollenkaan on eri asia. Mutta kuitenkin aiheeseen liittyen voisikohan tätä ajatella toisinkinpäin:

    Esimerkiksi Munkkivuoressa voisi uustuotannolle vaatia enemmän isoja asuntoja kuin muualla, koska kaupunginosassa on niin paljon pieniä asuntoja.

    Eli onko sellaisia kaupunginosia joissa on vähän turhankin isoja asuntoja eli asukastiheys jää pieneksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Elina kirjoitti 21.5.2010 kello 18:04

    tpyyluoma,

    Taimisto on Pitäjänmäellä Talin urheilupuiston kupeessa, Strömbergin aluetta vastapäätä eli toisella puolen Pitäjänmäentietä, jossa on Koskipuisto, S-market ja Alko siis.. Eli siis toisella puolen on Taimisto, missä nämä edellä mainitut ovat.

    (Öh, mun paras puoli ei ole selittää sijanteja ja reittejä.)

    Taimistoksi sitä ainakin epävirallisesti kutsutaan. Voi olla, ettei virallisesti. Sinne tulee nyt muutama uusi asuintalokin– on rakenteilla siinä määrin, että varmaan kohta alkaa pintatyöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Elina kirjoitti 21.5.2010 kello 18:06

    Huoh, uusi yritys.

    Eli jos Haagan ympyrästä ajaa Pitäjänmäentietä reilut puoli kilsaa, niin Taimisto on vasemmalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Kari kirjoitti 21.5.2010 kello 18:15

    Tpyyluoma:

    Eli onko sellaisia kaupunginosia joissa on vähän turhankin isoja asuntoja eli asukastiheys jää pieneksi?

    Westend?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Mikko H kirjoitti 21.5.2010 kello 19:52
  14. Markku af Heurlin kirjoitti 21.5.2010 kello 21:50

    Eräässä töölöläistalossa Urheilukadulla on 1500 asuntoneliötä ja 36 asuntoa, jos oikein muistan. Asukkaiden lukumäärä pyörein luvuin 50 eli tiheys 1 / 30 m2. Tämä tuntuu oelvan yleistä. Suuri osa siis sinkkutalouksia (leskia ja naimattomia nuoria paljon)

    Kun olin koulussa nykyisessä Venäjän kulttuurikeskuksessa, nämä yksiöt ja kaksiot olivat perheasuntoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. MIVa kirjoitti 21.5.2010 kello 23:29

    Karille:
    missä päin Helsinkiä on Westend? Luulin sen olevan Espoota. No, aina viisastuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. MIVa kirjoitti 21.5.2010 kello 23:34

    OS,
    miksi rakentajien ei anneta rakentaa niitä asuntoja, jotka menevät kaupaksi? Kun väkisin rakennetaan isoja luukkuja, joita on huono saada kaupaksi, niiden hinta alenee ja pienten asuntojen hinta nousee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Samuli Saarelma kirjoitti 22.5.2010 kello 2:45

    Kari, se, että haluat muita asioita enemmän kuin isompaa asuntoa, tarkoittaa, että sinulla ei ole varaa isompaan asuntoon. Tai tätä sillä kirjoituksellani ajoin takaa. Koitin sanoa sitä, että varmaan ihmiset ottaisivat 80:n neliön asunnon 60:n sijaan, jos vaan samalla hinnalla saisivat, mutta koska eivät saa, niin vaatimus, että heidän ei sitten pitäisi ostaa sitä 60:n neliön asuntoa, on älytön. Tämä vain johtaisi siihen, että sinä joutuisit pistämään rahasi asuntoon, etkä niihin muihin asuntoihin ja ne, joilla ei kertakaikkiaan ole rahaa, joutuisvat kadulle sen pienemmän asunnon sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. jrn kirjoitti 22.5.2010 kello 7:36

    Kuka täysjärkinen niissä 30 neliön runkkubunkkereissa haluaa asua jossei ole ihan pakko? Siirtykää (tai yrittäkää siirtyä) sitten rehellisesti komentotalouteen kunnei markkinatalouden “ohjailu” tuota haluttuja tuloksia. Eihän sellaista olekaan kuin “ylisuuri asunto”, ei ainakaan niin kauan kun puhutaan alle 200 neliön räppänöistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Elina kirjoitti 22.5.2010 kello 10:00

    Kiitos Mikko H,

    On oikea paikka. Virallinen nimi onkin Talinlehto. Tässä loft-talo:

    http://www.ncc.fi/asunnot/paakaupunkiseutu/helsinki/radiotehdas/fi_FI/radiotehdas_esittely/

    Ei siellä näköjään enää olekaan kuin neljä asuntoa myymättä. Muuttovalmis se on ollut puolisen vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Kari kirjoitti 22.5.2010 kello 11:26

    MIVa:

    Karille:
    missä päin Helsinkiä on Westend? Luulin sen olevan Espoota. No, aina viisastuu.

    🙂 Älä nyt viitsi viisastella, kyllähän minä sen toisen polven espoolaisena tiedän. Minä en vain oikein ole kiinnostunut hallinnollisista rajoista, kun puhutaan “Helsingin” kaupunginosista…

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kari kirjoitti 22.5.2010 kello 11:30

    jrn:

    Kuka täysjärkinen niissä 30 neliön runkkubunkkereissa haluaa asua jossei ole ihan pakko?

    Täysjärkisyydestä en tiedä, mutta minä ainakin haluan! Miksi minä haluaisin enemmän tilaa, jota sitten pitää siivota/siivotuttaa ja jota ei pysty käyttämään mihinkään järkevään?

    Kyllähän sitä enemmän neliöitä voisi ilmaiseksi ottaa, mutta maksuvalmiuteni niistä on heikohko.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Kari kirjoitti 22.5.2010 kello 11:47

    Samuli Saarelma:

    Kari, se, että haluat muita asioita enemmän kuin isompaa asuntoa, tarkoittaa, että sinulla ei ole varaa isompaan asuntoon.

    Onko se ihan mahdotonta ajatella, että minä viihdyn paremmin pienemmässä asunnossa? Jopa niin paljon paremmin, että maksan neliökohtaisesti enemmän pienemmästä asunnosta, vaikka voisin valita toisinkin.

    Myönnetään: en ole valmis abloluuttisesti maksamaan enemmän pienestä asunnosta, mutta en myöskään ole valmis näkemään muuttamisen vaivaa, vaikka saisinkin isomman asunnon samalla hinnalla muiden “ominaisuuksien” pysyessä käytännössä samoina (näin on tapahtunut, tämä ei ole hypoteettinen esimerkki).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tonni käteen kirjoitti 22.5.2010 kello 13:08

    Shanghaista tuli uutinen, että siellä oli lanseerattu 2 m2 asunto halpaan vuokraan tyytyväisine asukkaineen. Ensimmäisenä asukkaana oli nuori nainen joka oli tyytyväinen, kun jäi säästöön rahaa äidille lähetettäväksi maaseudulle.

    Toivooko joku meillekin tällaista kehityssuuntaa?

    Kyllä tuollainen 30 m2/hlö on minusta Suomeen sopivampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. J kirjoitti 22.5.2010 kello 14:00

    Kari, se, että haluat muita asioita enemmän kuin isompaa asuntoa, tarkoittaa, että sinulla ei ole varaa isompaan asuntoon.

    Samaa mieltä kuin Kari. Mistä ihmeestä tulee tämä ajatus, että totta kai ihmiset muuttaisivat aina heti suurempaan jos vain voisivat? Aina? Ottaisin minäkin ehkä kymmenen neliötä lisää jos rahat riittäisivät, mutta tuskin enempää. Se, että haluan muita asioita enemmän kuin kokoa ei todellakaan välttämättä tarkoita, ettei minulla ole varaa isompaan. Jossain vaiheessa tulee vastaan ideaalikoko, jonka jälkeen ei halua maksaa lisäneliöistä vaikka kuinka olisi varaa.

    Toki voidaan olettaa että nykytilanne käytännössä on sellainen, että ihmiset keskimäärin asuvat pienemmässä kuin haluaisivat. Tämä on ihan uskottava väite, mutta eri asia kuin että ihmiset haluaisivat aina lisää jos vain saisivat, miltä muutamat puheenvuorot kuulostivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Mikko H kirjoitti 22.5.2010 kello 14:54

    Elina

    Ei siellä näköjään enää olekaan kuin neljä asuntoa myymättä. Muuttovalmis se on ollut puolisen vuotta.

    Googlen StreeViewissa itse asiassa näkyy ko. rakennustyömaa naapurikadulla tuosta linkittämästäni kohdasta. (Saapi nähdä, päivittääkö Google kuviansa. Olisi mielenkiintoista saada vaikka aikasarja katujen tilanteista muutaman vuoden välein. Suomen kadut ovat vissiin kuvattu viime kesänä ja syksynä.)

    En tunne Helsingin asuntomarkkinoita sen paremmin, mutta kieltämättä outoa, että myyntiaika on noinkin pitkä. Liekö lama purrut. Suomen lofteissa on se vika, että hienoja vanhoja teollisuusrakennuksia hyvillä paikoilla (tyyliin Tammerkosken alue tai Turun Verkatehdas) on perin vähän. Tuo esimerkki näyttää tyypilliseltä, eli etäisesti ankeahkon näköinen talo. Sijainti on varmaan monen työpaikan suhteen hyvä, mutta ei mikään erityinen näköala- tai keskustapaikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Kimmo kirjoitti 22.5.2010 kello 15:03

    Onko yksineläjä isoa lapsiperhettä huonompi kunnallisveron maksaja? Miksi työtä tekevä aikuinen pitää häätää pois kaupungista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Mikko Särelä kirjoitti 22.5.2010 kello 15:38

    Ylipäätänsä Helsingin seutua pitäisi tajuta ryhtyä kehittämään 1,3 miljoonan asukkaan metropolina eikä runsaan 500 tuhannen asukkaan pikkukaupunkina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. jrn kirjoitti 22.5.2010 kello 17:27

    “Täysjärkisyydestä en tiedä, mutta minä ainakin haluan! Miksi minä haluaisin enemmän tilaa, jota sitten pitää siivota/siivotuttaa ja jota ei pysty käyttämään mihinkään järkevään?”

    Koska 100 neliön kämppä on helpompi siivota kuin 30 neliön niin kauan kun kalusteiden määrä on sama? Tietysti jos käytät asuntoa hotellihuoneen omaisesti niin mikäs siinä, koirankopin kokoinen luukku on sitten ihan passeli. Monissa pienissä asunnoissa ei kuitenkaan ole esim. hylly- tai kaappitilaa tarpeeksi, jolloin tavarat ovat vähän pitkin poikin ja vaikutelma on nuhjuinen.

    Väljyydessä on omaa estetiikkaansa. Suomessa ihmiset ovat tottuneet asuntojen koostuvan pienien huoneiden sokkeloista. Jos joskus näkee huoneiston jossa 60-70% huoneistoalasta on yhtä huonetta, yleensä se tekee vaikutuksen. Tämä ei luonnollisesti onnistu alle 80-90 neliön ja silloinkin huonekorkeus on yleensä turhan pieni maksimaalisen vaikutelman aikaansaamiseksi.

    Noin viitteellisesti 60 neliötä olisi sinkulle sopiva elintila. Siihen saa riittävän tilavan kylpyhuoneen, pienen makuuhuoneen ja olohuone/keittiö-yhdistelmän. 20-40 neliötä sitten per ihminen lisää niin pysytään tässä optimissa, lisää tietysti jos halutaan jotain luxusta kuten omaa saunaa tms. Ainoa tapa päästä tähän on rakentaa oma talo. Sitten ihmetellään miksi Vanhasen puutarhakaupungit saavat suosiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. kysyjä kirjoitti 22.5.2010 kello 17:46

    Entä jos ei laadita esteitä rakentamiselle? Tehkööt sinkkuhotelleja, jos niitä tarvitaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tapio Peltonen kirjoitti 22.5.2010 kello 18:10

    Yhdyn kuoroon: Mihin tarvitaan pinta-alanormia?

    Rakentamismääräykset ovat äärimmäisen epäsuora tapa suosia perheitä yksinasuvien kustannuksella. Minusta tulonsiirtojen pitäisi olla mahdollisimman selvästi esillä, jotta niistä käytävä keskustelu ei vääristyisi.

    Jos pinta-aloja ei säännöstellä, rakennusoikeuden arvo on suurempi, ja se on ulosmitattavissa tontin hinnassa tai vuokrassa. Tällä erotuksella (plus jotain) voitaisiin sitten subventoida lisää niitä isompia kotitalousyksiköitä. Esim. alentamalla kiinteistöveroprosenttia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Kalle kirjoitti 22.5.2010 kello 20:02

    Voiko joku selittää oikeasti, mihin pinta-alanormitusta tarvitaan? Se on yksi niistä markkinoita sekoittavista tekijöistä, joiden takia suomalaiset maksavat kohtuuttoman kovaa hintaa asumisestaan.

    Pinta-alanormi kuuluu samaan historialliseen romukoppaan, johon kuuluvat mm. kaavoitusmonopoli ja asumisen tuet. Kun noista älyttömyyksistä päästään, tulevat kustannukset laskemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.5.2010 kello 20:55

    Pinta-alanormi suosii niitä, jotka syystä tai toisesta haluavat asua väljästi ja kaupungissa. Se ei ole lainkaan niin räikeä puuttuminen markkinamekanismiin kuin on jonkin alueen kaavoittaminen pientaloalueeksi. Melko varmasti samasta tontista kerrostaloasujat maksaisivat paljon enemmän.

    Kunhan joskus on aikaa, kirjoitan tarkemmin siitä, miksi asuntopolitiikassa on toimittava markkinavoimia vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Elina kirjoitti 23.5.2010 kello 9:45

    Sijainti [Talin loftin] on varmaan monen työpaikan suhteen hyvä, mutta ei mikään erityinen näköala- tai keskustapaikka.

    Itse asiassa se on maisemiltaan tosi hieno paikka, koska näkymät ovat osin Talin kartanoalueelle ja aina upeassa kunnossa olevalle golfkentälle. Talokin on livenä huomattavasti hauskemman näköinen kuin linkittämässäni kuvassa, joka on jostain syystä epäonnistunut välittämään talon tunnelman.

    Paikan vetovoimaa ehkä heikentää alueen lukuisat kaupungin vuokratalot, jotka ovat nuhjuisia ja asujamisto on tietty kirjavaa: paljon mm. romaneita ja somaleita. Kun satsaa puoli miljoonaa asumiseensa, niin odottaa luonnollisesti ympäristöltään tasoa ja tyyliä joka suhteessa. Se ei toteudu tällä paikalla. Esim. Munkkivuoressa myynti olisi varmasti ollut joutuisampaa tämän kokoluokan asunnoissa.

    Mutta ainakin tästä voi päätellä, ettei näitä isoja asuntoja käsistä revitä osoituksena huutavasta isojen asuntojen pulasta. Eli siinä mielessä vähän ihmettelen, että pakotettaisiin rakentamaan sellaista, joka ei mene kaupaksi….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Elina kirjoitti 23.5.2010 kello 10:02

    Katselin muidenkin Helsingin uudiskohteiden varaustilanteita. Myymättä olevat asunnot ovat painottuneet vahvasti isoihin asuntoihin. Esim. Konalan yhdestä kohteesta oli myyty kaikki alle 70-neliöiset asunnot, yhdeksän tätä isompaa oli myymättä.

    Lauttasaaressa sama juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.5.2010 kello 10:31

    Jos uusi asunto ei mene kaupaksi, se on hinnoiteltu väärin. Siis väärin asukkaiden kannalta. Jos ne menisivät heti kaupaksi, ne olisi hinnoiteltu väärin rakennusliikkeen kannalta. Oikea kysymys on, menisivätkö asunnot kaupaksi hinnalla, joka kohtuullisen voiton jälkeen peittää rakentamiskustannukset. Tätä on kokeiltu HITAS-tonteilla,. joilla hinta on säännelty alas, mutta ei niin alas, etteikö rakentaminen yhä kannattaisi. Asuntoja jonotetaan ulkona päivätolkulla.
    Minua epäilyttää tämä rakennusliikkeiden touhu koko ajan enemmän. Jos olisin kilpailuviranomainen, ottaisin alan tarkastukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kari kirjoitti 23.5.2010 kello 12:16

    Osmo Soininvaara:

    Pinta-alanormi suosii niitä, jotka syystä tai toisesta haluavat asua väljästi ja kaupungissa. Se ei ole lainkaan niin räikeä puuttuminen markkinamekanismiin kuin on jonkin alueen kaavoittaminen pientaloalueeksi.

    Ei ehkä yhtä räikeä, mutta osasyy siihen, että niitä pientaloalueita sinne Nurmijärvelle kaavoitetaan. Koska asuntojen koko keskustassa tehdään keinotekoisesti liian suuriksi markkinakysyntään nähden, saadaan aikaan kaksi asiaa: 1) keskusta-alueille tulee _vähemmän_ asuntoja ja 2) asunnot keskusta-alueilla ovat kalliimpia (epätehakas resurssien allokointi).

    Tämä tarkoittaa silloin sitä, että niille Nurmijärven pientaloille on enemmän kysyntää, ja sitten kun kysyntää on, niitä kaavoitetaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.5.2010 kello 12:31

    Tuota en usko lainkaan. Oletko Kari tosissasi, että jos keskustaan laitettaisiin pelkkiä 25 neliön yksiöitä sen sijaan, että rakennusliikkeet pakotetaan rakentamaan sinne perheasuntoja, saataisiin viisihenkiset perheet jäämään keskustaan sen sijaan, että ne muuttavat 150 neliön omakotitaloihin Nurmijärvelle. Kun perheasuntojen pakkotarjonta nostaa yksiöiden hintoja ja laskevat perheasuntojen hintoja keskustassa, se saa monilapsiset perheet hakeutumaan suuriin omakotitaloihin Nurmijärvellä? (???!!!)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Tapio Peltonen kirjoitti 23.5.2010 kello 14:39

    Syy siihen, että ilman pinta-alanormeja rakennusliikkeet rakentaisivat “liikaa” pieniä asuntoja on siinä, että niiden pienien asuntojen kysyntä on niin kova. Ja niiden kysyntä on niin kova, koska Helsinkiin on ylipäätään kaavoitettu asuntorakennusoikeutta liian vähän.

    Minun mielestäni oikea tapa ratkaista ongelmaa ei ole se, että pidetään kiinni keinotekoisesta niukkuudesta kaavoittamalla liian vähän asuntopinta-alaa ja sitten samalla säädetään, että tietyn osuuden asunnoista tai pinta-alasta pitää olla riittävän iso. Oikea tapa olisi kaavoittaa asuntorakennusoikeutta niin paljon, että sitä olisi tarpeeksi, ts. pieniä asuntoja tehtäisiin niin paljon, että niiden tarjonta alkaisi vastata kysyntää, ja toisaalta, kun rakennusoikeutta olisi riittävästi, rakentajat rakentaisivat myös isoja asuntoja, koska kyllä ihmiset niitäkin haluavat ostaa.

    Sinänsä pinta-alanormi ei ole mikään erityisen huutava vääryys. Se, että Helsinkiin ei kaavoiteta tarpeeksi rakennusoikeutta asunnoille, on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.5.2010 kello 16:02

    Helsingissä kaavoitetaan nyt 5000 asuntoa vuodessa, eli asunnot noin 10 000 hengelle. Se on Lahden verran rakennusalaa kymmenessä vuodessa. Yleensä kritiikki on päinvastaista. Liikaa otetaan maata rakentamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Artturi kirjoitti 23.5.2010 kello 18:11

    Vain Osmolle voi tulla yllätyksenä, että jos Helsingissä olis enemmän asuntoja ja ne asunnot olis halvempia Helsingissä asuis myös enemmän ihmisiä. Kehyskuntien asuntojen kysyntä laskis vastaavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.5.2010 kello 19:19

    Jos Helsingissä olisi pelkkiä pieniä yksiöitä, perheasuntojen hinnat kehyskunnissa nousisivat ja perheet joutuisivat muuttamaan pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Artturi kirjoitti 23.5.2010 kello 23:13

    Osmo: Kukaan ei oo ehdottanut, että pinta-alanormin sijaan purettaisiin kaikki yli yhden huoneen asunnot ja uusille rakennettaville asunnoille asetettaisiin pinta-alakatto, joten voit jättää tuollaiset uhkakuvat maalailematta ja miettiä hyvin yksinkertaista kysymystä: mitä käy asuntojen hinnoille Helsingissä, jos niitä on enemmän? Mitä käy asuntojen hinnoille muualla kuin Helsingissä jos niitä on Helsingissä enemmän?

    Missä muuten luulet, että ne ihmiset asuvat, jotka ovat sillä rajalla, että pinta-alanormin takia yksiöt ovat heille liian kalliita heille? Sillan alla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.5.2010 kello 7:18

    Pääkaupunkiseudulta löytyy paljon halvempia asuntoja kuin yksiä Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Samuli Saarelma kirjoitti 23.5.2010 kello 23:41

    Pinta-alanormi suosii niitä, jotka syystä tai toisesta haluavat asua väljästi ja kaupungissa. Se ei ole lainkaan niin räikeä puuttuminen markkinamekanismiin kuin on jonkin alueen kaavoittaminen pientaloalueeksi. Melko varmasti samasta tontista kerrostaloasujat maksaisivat paljon enemmän.

    Tuo ensimmäinen lause on oikein. Nyt kun vielä sitten perustelisit, miksi tuota pitää suosia?

    Ei “kaupunkiin” ole tietenkään järkeä pientalojakaan rakentaa. “Kaupunki” kuitenkin loppuu jossain vaiheessa, kun mennään keskustasta kauemmas, ja moni perheellinen varmaan ennemmin valitsee hieman kauempana “kaupungista” olevan pientalon kuin kerrostaloasunnon “kaupungissa”. (Kaupunki on tässä lainausmerkeissä, koska vaikka esim. koko Espoo on kaupunkia, iso osa siitä on sellaista, johon olisi tilaa rakentaa pientaloja).

    Ja siis liikennejärjestelyjen vuoksi tietenkin pitäisi rakentaa kerrostalo aina, jos sille on kysyntää, eli periaatteessa kaikki tontit olisi järkevää kaavoittaa niin, että niille saa rakentaa kerrostaloja tai pientaloja (tai sanotaan ainakin jokin alue olisi järkevää noin kaavoittaa, jottei vierekkäin tule 20-kerroksisia taloja ja omakotitaloja) ja jättää sitten markkinoiden päätettäväksi, kumpia sinne rakennetaan.

    Ainoa suunta, mihin jotain pakkoa voi olla järkeä käyttää on kaupunkirakenteen tiivistäminen (eli siis juuri päinvastoin kuin mitä nuo pinta-alasäädökset koittavat tehdä), koska tiiviiseen kaupunkiin on helpompi saada toimiva joukkoliikenne kuin väljään ja on siten kunnalle hyödyllinen ulkoisvaikutus.

    Summa summarum, ei tullut perusteltua pinta-alanormeja. Edelleen jäi se, että suositaan rikkaita köyhien kustannuksella. Lisäksi suositaan kaupungin levittämistä laajemmalle kuin mihin edes markkinat sen levittäisivät. Missä tolkku?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Samuli Saarelma kirjoitti 23.5.2010 kello 23:55

    Jos Helsingissä olisi pelkkiä pieniä yksiöitä, perheasuntojen hinnat kehyskunnissa nousisivat ja perheet joutuisivat muuttamaan pois.

    Jos tädillä olisi munat jne. Ensinnäkin, kuten tässä on jo todettu, pinta-alanormit eivät tue perheitä, vaan ihmisiä, jotka haluavat asua isossa asunnossa pienen sijaan. On totta, että perheiden kohdalla näitä on varmaan enemmän kuin sinkkujen tai pariskuntien, mutta etenkin moni vanhempi pariskunta asuu usein suhteellisen väljästi asunnossa, josta lapset ovat lentäneet pois.

    Räikeintä tässä on kuitenkin se, että koska pinta-ala normeista seuraava “tuki” on sidottu asunnon kokoon, se pahimmillaan huonontaa köyhimpien perheiden asemaa, koska se painaa pienten asuntojen hintoja ylemmäs. Omillaan sinnitteleviä pienipalkkaisia perheitä potkitaan nykyisillä tukisysteemeillä (=tulottomien asumistuki nostaa halvoissa asunnoissa omalla kustannuksella asumisen hintaa) jo ihan tarpeeksi päähän. Miksi tätä pitää vielä entisestään pahentaa?

    Jos siis halutaan suosia perheitä (miten tämä sitten määritelläänkin), niin suositaan niitä, mutta miksi sotkea tähän asuntomarkkinat? Tämä on ainakin minulle ollut tässä suurin kysymys.

    Toiseksi, Helsingissä ei olisi vain pieniä yksiöitä, jos normitukset poistettaisiin. Kyllä isommille asunnoille olisi silti edelleen kysyntää. Ei niin paljoa kuin nykyisin, mutta varmasti olisi edelleen niitä perheitä tai varakkaita, jotka haluaisivat asua isossa asunnossa Helsingissä.

    Kolmanneksi, jos pinta-alanormeja ei olisi ja jos kaavotettaisiin tarpeeksi, Helsinkiin rakennettaisiin _enemmän_ asuntoja ylipäätään, koska se olisi taloudellisesti kannattavampaa kuin nykyinen rakentaminen (keskimääräisestä neliöstä saisi paremman hinnan). Tämä parantaisi siis kaikkien asumista, ei vain niiden, jotka tykkää asua isossa asunnossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.5.2010 kello 7:16

    Saarelma antaa ikään kuin ymmärtää, että asuntojen rakentamisen vauhti Helsingissä olisi kiinni rakentamisen kannattavuudesta. Jokainen tontti, joka annetaan rakennettavaksi, kyllä rakentuu. Kyse on kaupungin taloudesta; siitä, kuinka moneen kaupunginosaan kerrallaan pystyy rakentamaan infrastruktuurin ja palvelut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Mikko Särelä kirjoitti 24.5.2010 kello 8:20

    Osmo, kuten tiedät rahaongelmaan on useampikin ratkaisu. Yksi niistä on kaavoittaa nykyistä huomattavasti tiiviimmin (ja korkeammin) niille alueille, joissa kaavoitusoikeuden arvo on korkea. Esimerkkeinä vaikkapa Jätkäsaari, Hernesaari, Lauttasaari ja Koivusaari. Keski-Pasilassa pitäisi olla mahdollista tehdä valtion kanssa sopimus, joka hyödyttäisi molempia ja rakentaa nykyistä tiiviimmin.

    Toinen, mitä olet itsekin kannattanut on autopaikkanormin purkaminen. Sehän ainakin merkittävältä osin näkyy suoraan, ei asunnonostajan kukkarossa, vaan kaupungin saamassa rakennusoikeuden hinnassa.

    Kolmas, laittaa suurempi osa asunnoista vapaarahoitteisiksi, mikä lisää kaupungin saamia tuloja.

    Neljäs on sitten aluerakentamisen ulkoistaminen kokonaan infrastruktuuria myöten rakennuttajan tehtäväksi. Mitä jos Östersundomissa kokeiltaisiin tätä, mutta vaadittaisiin rakennuttajaa rakentamaan alueelle myös raideyhteys?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tpyyluoma kirjoitti 24.5.2010 kello 9:20

    Eiköhän tämä ole jo kuoliaaksi potkittu aihe, kertauksen vuoksi ja bittejä säästääkseni: Pinta-alanormissa on osittain kysymys siitä että halutaan pitää lapsiperheetkin kaupungissa, tässä on mm. sellaisia käytännön yksityiskohtia että koulu edellyttää tiettyä määrää lapsia. Toisaalta kysymys on siitä että kaupungit kilpailevat veronmaksajista, ja keskimäärin isomman asunnon asukkaat maksavat enemmän veroja.

    Niiden jotka haluavat sääntelyn poistaa pitäisi kertoa miten nuo kaksi asia hoidetaan muuten. Vinkkinä että kaupunkien yhdistäminen auttaisi tuohon veronmaksajista kilpailuun.

    Toinen asia on sitten se että normin toteutus on typerä, mitä minusta Osmo ihan ansiokkaasti pyrkii korjaamaan.

    Sivumennen, ja koska alkaa ärsyttää se ainainen vikinä, semmoisilla 50 kerroksilla taloilla joissa on pelkkiä yksiöitä olisi varmaan omat ansionsa mutta halpuus tuskin kuuluu niihin. Neliökustannukset nousee jo ihan siitä että asuntoja on enemmän koska suuri osa kustannuksista on asuntokohtaisia, korkeampi rakentaminen ylipäänsä maksaa enemmän, ja tilaa sekä rahaa palaa hisseihin joita tarvitaan sitä enemmän mitä korkeampi talo ja enemmän asukkaita per kerros…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tonni käteen kirjoitti 24.5.2010 kello 9:56

    Jos asuntojen keskipinta-alanormista luovutaan, minimipalkat kannattaa eriyttää ostovoimaperusteisesti esim. maakunnittain, jotta ei mennä siihen, että koko maan hyvinvointi revitään penipalkkaisen helsinkiläisten koppiasujien selkänahasta.

    Ketju menee siis niin, että kun minimipalkat euroissa Helsingissä olisivat vähän korkeammat, uudet matalan tuottavuuden työpaikat syntyisivät mahdollisuuksien mukaan muualle, jossa sillä paikallisella minimipalkallakin saa asiallisen kokoisen asunnon. Näin paine muuttaa Helsinkiin hellittäisi hiukan ja paine aloittaa keskimääräisen asuinpinta-alan / hlö pienentämiskierre Helsingissä hellittäisi euromääräisten minimipalkkojen erotuksen funktiona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Samuli Saarelma kirjoitti 24.5.2010 kello 10:45

    Jos rakentamisen nopeus on kiinni siitä, miten kaupungin rahat riittää infran rakentamiseen, niin eikö siitä kaavoituksesta voi nyhtää sen verran fyrkkaa, että sillä saisi ne rakennettua. Tämän pitäisi olla win-win-win kaupungin, maanomistajan ja asunnontarvitsijoiden kannalta. Kaupunki saa nopeammin rakennettua palvelunsa, maanomistaja saa rahat ulos maastaan ja asuntojen hinta laskee (tai ei ainakaan nouse yhtä nopeasti kuin nousisi hitaammalla rakentamisella).

    Mutta tämä enempi rakentaminen oli joka tapauksessa vain sivuhuomautus tässä asiassa. Paljon merkittävämpää oli se, että isojen asuntojen suosiminen suosii niitä, joilla on varaa isoihin asuntoihin.

    Pääkaupunkiseudulta löytyy paljon halvempia asuntoja kuin yksiä Helsingissä.

    Mitähän tämän pitäisi todistaa siitä, että kannattaa suosia isoja asuntoja Helsingissä? Jos siinä ei ole mitään ongelmaa, että ihmiset muuttavat sinne, missä heillä on varaa asua, niin miksi ryhtyä sotkemaan asuntomarkkinoita pinta-alanormeilla? Pääkaupunkiseudulta löytyy myös perheasuntoja, vaikka Helsinki ei pakottaisi rakentajia niitä rakentamaan.

    Aah, nyt alan ymmärtää, mistä tässä kenkä oikein puristaa. Helsinki haluaa pitää pienten yksiöiden hinnan keinotekoisen korkealla, koska yksiöissä asuu köyhiä (koska ne ovat ainoita, johon heillä on varaa). Yksiörakentamista rajoittavat pinta-alasäännöksethän nostavat juuri kaikkein halvimpien asuntojen hintoja. Kun näin tehdään, niin saadaan hätistettyä köyhät naapurikuntien taakaksi.

    Tämä on tietenkin fiksua touhua Helsingin kaupungin kannalta, koska pienituloiset eivät juuri veroja maksa, mutta käyttävät kyllä palveluita siinä, missä muutkin. Koko pääkaupunkiseudun kannalta tässä ei sitten olekaan mitään tolkkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Ville_ kirjoitti 24.5.2010 kello 12:52

    Yksinasuvia asuntokunnista on noin 50%, asuntokuntia joissa on kaksi asukasta on noin 30% ja useampi henkilöiset ovat loput 20% (1)

    Omat päätelmät.
    Olisiko normi syytä tehdä siten, että se tarjoaisi 50% asunnoista yksihenkiselle taloudelle sopivia asuntoja?

    Eli enintään 50% asunnoista saa olla alle 80 m2 ja niiden keskikoko pitää olla 50 m2. Yli 130 m2 asuntoja tulee olla 20% asunnoista.

    (1) http://www.hel2.fi/Tietokeskus/julkaisut/pdf/10_03_02_Tilastoja_8_Hietaniemi.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Kari kirjoitti 24.5.2010 kello 13:17

    Niin, oikeastaan Samuli ja jotkin muut ovat jo perustelleet nuo minun argumenttini tuosta markkinamekanismista ja sen toiminnasta suhteessa pinta-ala normiin. Ja tämä aihe on kyllä jo varsin loppuun kaluttu.

    Mutta koska tässä on vähän uuttakin näkökulmaa, niin vastaanpa tähän. Tpyyluoma:

    Pinta-alanormissa on osittain kysymys siitä että halutaan pitää lapsiperheetkin kaupungissa, tässä on mm. sellaisia käytännön yksityiskohtia että koulu edellyttää tiettyä määrää lapsia. Toisaalta kysymys on siitä että kaupungit kilpailevat veronmaksajista, ja keskimäärin isomman asunnon asukkaat maksavat enemmän veroja.

    Minä en ymmärrä, miksi meillä olisi jokin erityinen syy pitää lapsiperheet kaupungissa? Esimerkiksi koulujen määrä ei kuitenkaan ole mikään staattinen vakio, ja ihan aikuisten oikeasti tuon ei luulusi nimenomaan _Helsingissä_ olevan ongelma, koska täällä kuitenkin on melkolailla riittävästi populaatiotiheyttä noiden koulujen täyttämiseen ja julkinen liikennekin toimii. Pienten koulujen ongelma on ihan jossain jossain muualla.

    Toinen syy on varmaan sinänsä ihan validi: jos yksiöt pidetään kalliina, niin tietenkin kaikkein köyhimmät saadaan näppärästi ajettua muualle. Samalla niihin kalliisiin yksiöihin varmaankin hakeutuu lähinnä varakkaampaa väkeä. Sama mekanismi tietenkin koskee myös isompia asuntoja, koska säännöstely nostaa (absoluuttisesti) myös niiden hintaa.

    Minusta ajatus on lähinnä vastenmielinen: köyhät kyykkyyn vaan!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Samuli Saarelma kirjoitti 24.5.2010 kello 13:49

    tpyyluoma:

    Niiden jotka haluavat sääntelyn poistaa pitäisi kertoa miten nuo kaksi asia hoidetaan muuten. Vinkkinä että kaupunkien yhdistäminen auttaisi tuohon veronmaksajista kilpailuun.

    Otin jo kantaa kaupunkien väliseen kilpailuun. Se, että köyhät kipataan jonkun toisen murheeksi jollain kikalla, ei minusta ratkaise itse ongelmaa, eli sitä, joku ne köyhätkin pitää elättää. Ymmärrän tämän kuitenkin motiivina, kun tuijotetaan vain yhden kaupungin touhua. Ja tosiaan pääkaupunkiseudun kuntien pitäisi kantaa kollektiivisesti vastuu alueen köyhistä, eikä koittaa kipata niitä toistensa huoleksi samalla, kun houkuttelevat rikkaat omalle alueelleen.

    Mitä lapsiperheisiin tulee, niin nythän puhutaan uudisrakentamisesta. Tämä ei tietenkään mitenkään voi viedä jo olemassa olevista koulusta oppilaita, vaikka ei rakennettaisi yhtään uutta asuntoa lapsiperheille. Vanhat isot asunnot pysyvät siis edelleen ja niissä voivat asua ne lapsiperheet, joiden lapset käyvät niissä olemassaolevissa kouluissa. Uudet koulut taas voidaan rakentaa sinne, mihin lapsiperheet asettuvat ihan luonnollisen markkinamekanismin vuoksi.

    Periaatteessa olisikin hyvä, jos lapsiperheet asettuisivat jollekin alueelle, eivätkä olisi hujan hajan, koska se lyhentäisi koululaisten keskimääräisiä koulumatkoja. Tämä helpottaisi myös muiden lapsiperheille tarkoitettujen palvelujen sijoittamista niin, että ne ovat mahdollisimman lähellä mahdollisimman montaa perhettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. K-Veikko kirjoitti 24.5.2010 kello 14:09

    Se että säädöksillä määrätään millainen perherakenne pitää olla vaikkapa keskustan asujaimistolla siirtää nuo “ylijäämäihmiset” asumaan lähiöissä. Jos lähiöissäkin sääntely pelaa, niin heitetäänkö tuo kaupunkikuvaan sopimaton ihmismassa naapurikuntien huoleksi?

    Loppupelissä on kyse siitä, että virkamies tietää kuntalaista paremmin mitä tämä tarvitsee – Kunnassa kunnan tavalla … tai sitten kunnasta pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. anonyymi kirjoitti 24.5.2010 kello 15:10

    Toinen, mitä olet itsekin kannattanut on autopaikkanormin purkaminen.

    Se kai toimii keskustassa, missä poliisit ja pysäköinninvalvojet enemmän pyörii. Vähän kauempana tuloksena lienee se, että sitten niitä autoja pysäköidään mihin sattuu muiden riesaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. tpyyluoma kirjoitti 24.5.2010 kello 15:13

    Muutama lisähuomio lähinnä Saarelmalle:

    Lasten määrä kaupunginosassa vähenee kun asumisväljyys kasvaa, eli jossain myllypurolaisessa kaksiossa asuukin nelihenkisen perheen sijaan sinkku. Esimerkiksi useissa 50-luvulla rakennetuissa kaupunginosissa lähes kaikki asunnot on 50 neliötä tai alle, eikä noissa enää nykyään lapsiperhe asu. Eli jos esimerkiksi koulun oppilaspohjan haluaa pitää terveenä niin kannattaa suosia isompia uudisasuntoja.

    Helsingissä kaupunki pääsääntöisesti omistaa maan, eli voi toki kaupunki itseään laskuttaa kaavoittamisesta. 🙂 Minusta lisärahoituksen voi hoitaa vaikka velalla, saa sen sitten tontteja luovuttaessa maksettua, mutta kun on sellainen kummallinen tapa tuijottaa vain kaupungin velkamäärää eikä sitä mihin se velka on otettu. On täysin eri asia ottaa velkaan kulutukseen eli sen paikkaamiseen että verotulot eivät riitä kuin ottaa niitä investoidakseen.

    Normittamisesta luopuminen johtaessaan pienempiin asuntoihin muuten luultavasti nostaisi keskineliöhintoja koska rakennuskustannuksista suuri osa on asuntokohtaisia, enkä olisi hirveän hämmästynyt jos yksiöt maksaisivat ihan saman verran kuin nyt. Pitäisi saada jotenkin kynnystä gryndata alennettua, vaikka pienemmillä tonteilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Kari kirjoitti 24.5.2010 kello 15:54

    Tpyyluoma:

    Normittamisesta luopuminen johtaessaan pienempiin asuntoihin muuten luultavasti nostaisi keskineliöhintoja koska rakennuskustannuksista suuri osa on asuntokohtaisia, enkä olisi hirveän hämmästynyt jos yksiöt maksaisivat ihan saman verran kuin nyt. Pitäisi saada jotenkin kynnystä gryndata alennettua, vaikka pienemmillä tonteilla.

    Niin, tietenkin pienempien asuntojen rakentaminen sinällään nostaisi keskineliöhintoja, mutta kun se laskisi asuntojen keskihintoja (näistähän se ostaja/vuokraaja on kiinnostunut). Ja jos nyt lähdemme siitä, että yksiöiden hinnat muodostuvat kysynnän ja tarjonnan mukaan, niin onhan se päivänselvää, että silloin tarjonnan lisääntyminen laskee niiden yksiöiden hintoja!

    Mitä tulee tuohon lapsiperheiden sijoittumiseen, niin eikö olisi luultavaa, että jokin muu kaavoituksen ohjaaminen olisi (yleistä) neliönormia parempi keino? Jos vaikka kaavoitamme alueen, joka soveltuu hyvin lapsiperheille (autoliikenne rajattu alueen ulkopuolelle, koulut ja päiväkodit rakennettu lähelle, jne.), niin eiköhän sinne silloin rakennettaisi enemmän lapsiperheille soveltuvia asuntoja ihan riippumatta neliönormeista?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Kjr63 kirjoitti 24.5.2010 kello 16:25

    “Voiko joku selittää oikeasti, mihin pinta-alanormitusta tarvitaan?”

    Sen tarkoitus on antaa tulonsiirtoja köyhiltä varakkaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. tpyyluoma kirjoitti 24.5.2010 kello 18:56

    Kari, juuri noin jos oletetaan markkinoilla olevan toimijoita jotka lähtevät hintakilpailuun yksiöissä. Samoin kuin markkinoilla on toimijoita jotka käyttävät hyväkseen isompien asuntojen pienempiä hintoja kilpaillakseen neliöhinnoilla, eiku…

    Minulla on sellainen käsitys on että mitään koppeja ei Länsimaissa juuri rakennella. Paitsi Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Artturi kirjoitti 24.5.2010 kello 19:03

    tpyyluoma:

    Normittamisesta luopuminen johtaessaan pienempiin asuntoihin muuten luultavasti nostaisi keskineliöhintoja koska rakennuskustannuksista suuri osa on asuntokohtaisia, enkä olisi hirveän hämmästynyt jos yksiöt maksaisivat ihan saman verran kuin nyt.

    Joo niin nostaisi. Samalla tavalla bkt/henki laskee, kun otetaan lisää maahanmuuttajia, mutta tässä tehdään just se virhe, että meillä ei oo tavoitteena laskea keskineliöhintaa ihan samalla tavalla kuin meillä ei oo tavoitteena kasvattaa jonkun valtion rajojen sisällä asuvien keskituloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Kari kirjoitti 24.5.2010 kello 20:41

    Tpyyluoma:

    Kari, juuri noin jos oletetaan markkinoilla olevan toimijoita jotka lähtevät hintakilpailuun yksiöissä. Samoin kuin markkinoilla on toimijoita jotka käyttävät hyväkseen isompien asuntojen pienempiä hintoja kilpaillakseen neliöhinnoilla, eiku…

    No eiköhän se riittäisi, että markkinoilla olisi sellaisia toimijoita, jotka yrittäisivät kilpailla sellaisilla asunnoilla, joita ihmiset haluavat ostaa.

    Minulla on sellainen käsitys on että mitään koppeja ei Länsimaissa juuri rakennella. Paitsi Helsingissä.

    Enpä tiedä, onko näin, mutta jos on, niin olisi ehkä syytä pohtia mistä moinen ilmiö johtuu. Jotenkin olen taipuvainen ajattelemaan, että pienet tuloerot ja tiukka sääntely eivät ainakaan edesauta asiaa…

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. peto kirjoitti 24.5.2010 kello 21:13

    “Periaatteessa olisikin hyvä, jos lapsiperheet asettuisivat jollekin alueelle, eivätkä olisi hujan hajan, koska se lyhentäisi koululaisten keskimääräisiä koulumatkoja. ”

    Ja 20 vuoden kuluttua alueella asuu vain keski-ikäisiä pariskuntia isoissa asunnoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Samuli Saarelma kirjoitti 25.5.2010 kello 11:57

    Peto:

    Ja 20 vuoden kuluttua alueella asuu vain keski-ikäisiä pariskuntia isoissa asunnoissa.

    Ensinnäkin, jos tuo pätee, niin se on argumentti niitä pinta-alanormeja vastaan.

    Toiseksi, keski-ikäisten tarpeet ovat erilaisia kuin lapsiperheiden. Siksi he todennäköisesti muuttavat alueelle ja asuntoihin, jossa heidän omat tarpeensa tulevat paremmin tyydytettyä ja saavat vanhasta asunnostaan vielä hyvän hinnan, koska se on haluttu lapsiperheiden silmissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Samuli Saarelma kirjoitti 25.5.2010 kello 12:23

    tpyyluoma, ensinnäkin oletko nyt ihan tosissasi sen kanssa, että Helsingin koulut oikeasti ovat ongelmissa saada tarpeeksi oppilaita? Uskon tuon olevan ongelma jossain kyläkouluissa, mutta epäilen syvästi sen olevan erityinen ongelma Helsingissä.

    Toiseksi, en ymmärtänyt miten juttusi asumisväljyydestä tähän liittyy? Asumisväljyyshän juuri kasvaa, kun rakennetaan isoja asuntoja. Jos tämä siis tuottaa ongelmia, niin miksi sitä pitäisi suosia?

    Ja yhdyn siihen, mitä Kari ja Artturi jo kirjoittivat keskineliöhinnoista. Vaikka keskineliöhinta nousisikin, tämä ei mitenkään ehdottomasti tarkoita sitä, että ihmiset maksaisivat asunnoistaan enemmän kuin nyt. Tai sanotaan niin, että keskimääräinen asumismukavuus/raha voi hyvinkin parantua, kun Helsingin yksiöiden hinnat laskevat ja useampi ihminen voi muuttaa sinne. Näin, vaikka samaan aikaan isompien asuntojen hinnat nousisivatkin ja sellaisia haluavat muuttaisivat kaupungin ulkopuolelle.

    Jos tämän katsotaan sorsivan lapsiperheitä ja tämä on meistä väärin, niin kaadetaan niille sitten rahaa jotain muuta kautta. Ei ole mitään syytä sotkea asuntomarkkinoita siihen, että haluamme suosia sitä, että ihmiset hankkivat lapsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.5.2010 kello 12:38

    Asuymisväljyys pienee, kun rakennetaan isoha asuntoja. Yksinelävillä on keskimäärin 40 neliötä, mutta kuusilapsisilla perheillä ei ole keskimäärin 320 neliötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Samuli Saarelma kirjoitti 25.5.2010 kello 13:01

    Asuymisväljyys pienee, kun rakennetaan isoha asuntoja. Yksinelävillä on keskimäärin 40 neliötä, mutta kuusilapsisilla perheillä ei ole keskimäärin 320 neliötä.

    Tämä toimii vain, jos samalla tapahtuu niin, että yksinasujat muuttavat yhteen ja hankkivat lapsia, kun rakennetaan isompia asuntoja. Paljon todennäköisempää on se, että he vain hankkivat sitten isomman asunnon. Tai ehkä joku Kari ei hanki, koska hänelle isompi asunto aiheuttaa haittaa asumismukavuuteen, mutta sanoisin hänen olevan vähemmistönä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.5.2010 kello 16:32

    Ei vasan lapsiperheet pysyvät kohtuukokoisesssa asunnossa kaupungissa sen sijaan että muuttaisivat 250 neliön omakotitaloon maalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. spottu kirjoitti 25.5.2010 kello 13:35

    Samuli Saarelma: “ensinnäkin oletko nyt ihan tosissasi sen kanssa, että Helsingin koulut oikeasti ovat ongelmissa saada tarpeeksi oppilaita?”

    Vastaan vaikkei kysytä, mutta vastaus on ehdottomasti kyllä. Joitain vuosia sitten Ruoholahti oli oppilaskehitykseltään kantakaupungin hankalin alue. Johtuu siitä että lapsiperhealueilla ikäpullistuma kulkee läpi palveluinfran ja tilanne tasautuu vasta luonnollisen poistuman kautta. Tällä hetkellä lakkautuslistalla on yhdeksän koulua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Tonni käteen kirjoitti 25.5.2010 kello 13:37

    Kari
    “Mitä tulee tuohon lapsiperheiden sijoittumiseen, niin eikö olisi luultavaa, että jokin muu kaavoituksen ohjaaminen olisi (yleistä) neliönormia parempi keino? Jos vaikka kaavoitamme alueen, joka soveltuu hyvin lapsiperheille (autoliikenne rajattu alueen ulkopuolelle, koulut ja päiväkodit rakennettu lähelle, jne.), niin eiköhän sinne silloin rakennettaisi enemmän lapsiperheille soveltuvia asuntoja ihan riippumatta neliönormeista?”

    Voi olla, että olet tässä oikeassa. Itse olen ehkä virheellisesti ajatellut, että asumisväljyys kasvaa tai estyy pienenemästä, kun rakennetaan normin mukaisesti isoja asuntoja, mutta jos se pienenee, vaikutukset ovat erilaisia kuin mitä ajattelin. Toisaalta, jos normittaminen jätettäisiin kokonaan pois, onko riski että uudistuotannon pienasunto pienenee pienenemistään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Artturi kirjoitti 25.5.2010 kello 13:40

    Osmo:

    Asuymisväljyys pienee, kun rakennetaan isoha asuntoja. Yksinelävillä on keskimäärin 40 neliötä, mutta kuusilapsisilla perheillä ei ole keskimäärin 320 neliötä.

    Nyt on monimutkainen asia kyllä vedetty pikkusen liian suoraks. Vähän sama kuin sanois, että mitä enemmän neliöitä rakennetaan sitä väljemmäks asuminen muuttuu.

    Eli jos on vaihtoehtona rakentaa 3 yksiöö 40 m2 tai yks neliö 120m2, niin vaikka ekassa vaihtoehdossa asuiskin vaan 3 tyyppiä ja toisessa 5, niin ei voi sanoo, että asumisväljyys olis jälkimmäisessä jotenkin vähäisempi, koska jostakin ne ihmiset on näihinkin asuntoihin muuttaneet.

    Jos ne vanhat asunnot on jääny tyhjilleen, niin asumisväljyys on pienentynyt. Jos niihin on löytyny uudet asukkaat, niin se on kasvanu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. tpyyluoma kirjoitti 25.5.2010 kello 13:43

    Saarelma, olen ylipäänsä sitä mieltä että pinta-alanormista kohkataan turhan paljon. En usko että yksiöiden hinnassa muuttuisi käytännössä mikään sillä että tuo normi puretaan, nykyisillä asuntomarkkinoilla hinnan määrää ostajan maksukyky eikä tuo normin purkaminen tätä yksistään mihinkään muuta.

    tpyyluoma, ensinnäkin oletko nyt ihan tosissasi sen kanssa, että Helsingin koulut oikeasti ovat ongelmissa saada tarpeeksi oppilaita?

    Et ole sitten kauheasti lehtiä lukenut? 🙂

    Ylipäänsä kyse on niin koulujen kuin muidenkin palveluiden kohdalla Helsingissä siitä että jos asukastiheys laskee niin palvelut karkaavat kauemmaksi eli keskittyvät. Esimerkiksi ne nykyiset riutuvat ostarit olivat aikoinaan ihan kohtuullisesti pärjäviä, mutta silloin oli väkeäkin kävelyetäisyydellä tuplaten. Keskeinen syy on asumisväljyyden kasvu, ja se kehitys ei sillä lakkaa että Helsinkiin ei tehdä isompia asuntoja koska sitten ne tehdään muualle. Tosin tuo neliökoon vaikutus ei ole ihan yksiselitteinen ainakaan kaikkien palveluiden kannalta, paikallisen ostovoiman kannalta voi olla parempi että on viisi 40 neliön yksiötä kuin kaksi 100 neliön perheasuntoa koska viisi aikuista tienaa keskimäärin enemmän kuin neljä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Kari kirjoitti 25.5.2010 kello 14:10

    Osmo Soininvaara:
    “Asuymisväljyys pienee, kun rakennetaan isoha asuntoja.”

    Ja oluenjuonti vähenee, kun tilataan isompia tuoppeja?

    Kyllä minä luulen että Helsinkiin rakennettavien asuntojen koolla on aika vähäinen vaikutus esimerkiksi ihmisten perheellistymiseen tai tulotasoon…

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.5.2010 kello 16:27

    Jos lapsiperheet karkotetaan kaupungista maalle sillä, ettei kaupungista löydy yli 6o neliön asuntoja, ne rakentavat sinne maalle paljon isommant asunnot kuin mihin olisivat tyytyneet kaupungissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Artturi kirjoitti 25.5.2010 kello 16:42

    TOnni Käteen:

    Toisaalta, jos normittaminen jätettäisiin kokonaan pois, onko riski että uudistuotannon pienasunto pienenee pienenemistään?

    Kyllä on. Jos markkinoita ei säädellä, niin on aina riski, että tarjonta vastaa kysyntään.

    Eli jos nykyään rakennetaan liian suuria pienasuntoja säätelyn takia, niin säätelyn purkamisen jälkeen rakennetaan niitä sopivan kokoisia pienasuntoja.

    Osmo: Ehkä asuvat ehkä eivät. Se kasvaako asumisväljyys riippuu siitä mitä niille muille asunnoille käy. Jos yhtään asuntoa ei jää asumattomaksi, niin asumisväljyys kasvaa saman verran jos rakennetaan 100 neliöö lisää täysin riippumatta siitä rakennetaanko ne yhteen vai kahteen asuntoon.

    Eli ok, ihmiset muuttaa maalle 250 neliön asuntoihin. Mitä niiden entisille asunnoille käy? Entäs niiden asunnoille, jotka muuttaa niihin uusiin yksiöihin?

    Miks on jotenkin parempi, että rakennetaan keskustaan isoja asuntoja kuin että rakennetaan maalle isoja asuntoja ja keskustaan pieniä? Ei tätä pysty asumisväljyydellä perustelemaan, vaan pitäs olla nyt joku syy miks ihmiset ei sais asua mieltymystensä mukaisessa ympäristössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Kari kirjoitti 25.5.2010 kello 16:52

    Osmo Soininvaara:

    Jos lapsiperheet karkotetaan kaupungista maalle sillä, ettei kaupungista löydy yli 6o neliön asuntoja, ne rakentavat sinne maalle paljon isommant asunnot kuin mihin olisivat tyytyneet kaupungissa.

    Paitsi että kaupunki on täynnä yli 60 neliön asuntoja. Eri asia on se, että ne lapsiperheet kokevat saavansa paremman elämänlaadun ostaessaan kämpän jostain muualta halvempaan neliöhintaan. Toisin sanoen: lapsiperheet (keskimäärin) eivät hyödy kaupungissa asumisesta samalla tavoin kuin ei-lapsiperheet – toisaalta ne hyötyvät enemmän omasta rauhasta ja asunnon suuremmasta neliömäärästä.

    Siis vielä kerran: siitä, että lapiperheet asuvat per henkilö pienemmässä neliömäärässä (korrelaatio) ei seuraa sitä, että jos kaupunkiin rakennetaan isompia asuntoja, meillä olisi enemmän lapsiperheitä yleensä tai edes siellä kaupungissa (kausaliteetti). Näin voi tietenkin käydä, mutta sitten tarvittaisiin jotain ihan oikeaa evidenssiäkin.

    Ja sen lisäksi sitten pitäisi vielä perustella, miksi se olisi erityisen hyvä asia että lapsiperheet asuisivat keskustassa.

    Tonni käteen:

    Toisaalta, jos normittaminen jätettäisiin kokonaan pois, onko riski että uudistuotannon pienasunto pienenee pienenemistään?

    Vaikea sanoa. Minusta se on toisaalta yhdentekevää. Jos kerran ihmiset haluavat pienempiä/isompia asuntoja, niin sitten se on vain hyvä asia että sellaisia tehdään. Riippumatta siitä, minkä kokoisia niistä lopulta tulee.

    Tpyyluoma:

    Saarelma, olen ylipäänsä sitä mieltä että pinta-alanormista kohkataan turhan paljon. En usko että yksiöiden hinnassa muuttuisi käytännössä mikään sillä että tuo normi puretaan, nykyisillä asuntomarkkinoilla hinnan määrää ostajan maksukyky eikä tuo normin purkaminen tätä yksistään mihinkään muuta.

    Voi olla, että olet oikeassa. Mutta siinäpä olisi aivan erinomainen syy poistaa moinen normi: turhaa on sellaista byrokratiaa pyörittää, joka ei kerran mihinkään vaikuta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Samuli Saarelma kirjoitti 25.5.2010 kello 17:53

    Ei vasan lapsiperheet pysyvät kohtuukokoisesssa asunnossa kaupungissa sen sijaan että muuttaisivat 250 neliön omakotitaloon maalle.

    Ja sitten samaan aikaan niiden rakentamatta jääneiden yksiöiden vuoksi sinkut asuvat siellä maalla 250:n neliön omakotitaloissa?

    Minä en ihan oikeasti ymmärrä, miksi olisi parempi, että lapsiperheet asuvat kaupungissa pienemmissä asunnoissa kuin oikeasti haluaisivat samaan aikaan, kun sinkut asuvat maalla, vaikka haluaisivat asua kaupungissa. Kaikkien tilanne paranisi sillä, että perheet muuttaisivat ulos kaupungista isoihin asuntoihin ja sinkut muuttaisivat sinne “sinkkuhotelleihin”. Tai siis periaatteessa kaikki. Kaupunkien johtajat nyyhkisivät, kun asujakunta ei olisi demografialtaan sellainen kuin he olisivat halunneet, vaan sellainen kuin ihmiset itse halusivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.5.2010 kello 19:39

    Ei pidä paikkaansa. Myös lapsiperheet asuisivat mieluummin kaupungissa (kaupungissa = ratikkaverkon äärellä) kuin maalla, vaikka joutuisivat asumaan vähän pienemmissä asunnoissa. Sen näkee siitä, mitä tapahtuu, kun pannaan kohtuuhintaisia hitas-asuntoja myyntiin tai siitä, että perheasuntojen hinta kaupungissa on paljon korkeampi kuin maalla. Ongelma on siinä, että kaikista ryhmistä haluaisi useampi asua kaupungissa. On kyse siitä, millä mekanismilla etuoikeus asua kaupungissa jaetaan.
    On yksi ideologinen ratkaisu, että etuoikeus ratkaistaan maksukyvyn perusteella, mutta se on vain yksi ja hyvin ideologinen vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Samuli Saarelma kirjoitti 25.5.2010 kello 18:22

    tpyyluoma:

    En usko että yksiöiden hinnassa muuttuisi käytännössä mikään sillä että tuo normi puretaan, nykyisillä asuntomarkkinoilla hinnan määrää ostajan maksukyky eikä tuo normin purkaminen tätä yksistään mihinkään muuta.

    Niin, hinnan määrää marginaalisen ostajan maksukyky. Ja mitä enemmän yksiöitä on kaupan, sitä alempi se luonnollisesti on, koska sitä alemmas pitää maksukyvyssä mennä ennen kuin yksiöt loppuvat. Tai jos tuo ei päde, niin sinun pitäisi osoittaa, että yksiössä asuvien maksukykyvyssä ei ole mitään hajontaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Kari kirjoitti 25.5.2010 kello 20:03

    Osmo Soininvaara:

    Ei pidä paikkaansa. Myös lapsiperheet asuisivat mieluummin kaupungissa (kaupungissa = ratikkaverkon äärellä) kuin maalla, vaikka joutuisivat asumaan vähän pienemmissä asunnoissa. Sen näkee siitä, mitä tapahtuu, kun pannaan kohtuuhintaisia hitas-asuntoja myyntiin tai siitä, että perheasuntojen hinta kaupungissa on paljon korkeampi kuin maalla.

    Niin, Hitas-asuntojen jonottaminen kieltämättä on osoitus jostakin, mutta ei kylläkään perheiden asumispreferensseistä. Vai löytyykö Helsingistä, tai edes Espoosta, jonottamatta omakotitalotontteja?

    Ja sen, että kiinteistöt ovat kalliimpia lähempänä keskustaa ja parempien liikenneyhteyksien päässä ei pitäisi olla kenellekään mikään yllätys – tietenkin paremmat palvelut ja pienemmät liikkumiskustannukset heijastuvat asuntojen hintaan. Jos tuosta hinnasta jotain voi päätellä (en usko, että voi), niin se on kyllä se, että yksin elävillä paremmilla yhteyksillä ja keskustan läheisyydellä on enemmän painoa: yksiöille on suhteessa enemmän kysyntää keskustassa.

    Ongelma on siinä, että kaikista ryhmistä haluaisi useampi asua kaupungissa. On kyse siitä, millä mekanismilla etuoikeus asua kaupungissa jaetaan.
    On yksi ideologinen ratkaisu, että etuoikeus ratkaistaan maksukyvyn perusteella, mutta se on vain yksi ja hyvin ideologinen vaihtoehto.

    Kyllä ne “ideologiset ratkaisumallit” täytyy tässä tapauksessa hakea jostain muualta kuin niiden suunnalta, joiden mielestä pitäisi tehdä sellaisia asuntoja joita ihmiset haluavat!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. pekka kirjoitti 25.5.2010 kello 21:13

    Osmo:

    Myös lapsiperheet asuisivat mieluummin kaupungissa (kaupungissa = ratikkaverkon äärellä) kuin maalla, vaikka joutuisivat asumaan vähän pienemmissä asunnoissa.

    Tuo väite kyllä kuulostaa ainakin meikäläisen elämänkokemuksella aika kovalta yleistykseltä. Hitas-jonot tai keskustan asuntojen neliöhinnat eivät riitä todisteeksi, että edes puolet perheistä ajattelisi noin.
    On paljon ihmisiä joiden työpaikat eivät ole ratikkaverkon äärellä (esimerkiksi lähes koko IT-ala) eikä heillä ole mitään intressiä hankkia pientä ja kallista asuntoa Helsingistä kiskojen varrelta. Ja erittäin merkittävä osa ihmisistä vaan haluaa asua omakotitalossa ja luonnon äärellä. Jos työpaikka on kehä1:n varrella, työmatka jostain Espoon tai ympäryskuntien omakotialueelta on vielä nopeampi, kuin Helsingin keskustan ratikkavyöhykkeeltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.5.2010 kello 22:02

    Tietenkään en tarkoita, että kaikki lapsiperheet, vaan että useampi haluaisi kuin mitä rakennuskantaan mahtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. tpyyluoma kirjoitti 25.5.2010 kello 23:30

    Saarelma,hyvä pointti. Toisaalta tuolla perusteella minusta vuokra-asumisen yksiössä pitäisi olla halvempaa kuin sellaisen omistaminen koska suurin osa asujista on vuokralla. Siitä olen samaa mieltä että asuntojen määrän kasvattaminen laskee niiden hintoja.

    Edelleenkin epäilen oletusta että pinta-alanormista luopuminen tuottaisi enemmän yksiöitä. Pikemminkin voisi kuvitelle että käytännössä tehtäisiin enemmän pieniä kaksioita luokkaa 50 neliötä. Rakennuskustannuksissa ero 40 neliön yksiöön joka on kai käytännössä minimi on pieni, eli katteet luultavasti paremmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. henrik ruso kirjoitti 26.5.2010 kello 0:07

    minulle ei avaudu, miksi tällaista tarvitsee ollenkaan säädellä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Artturi kirjoitti 26.5.2010 kello 0:22

    tpyyluoma:

    nykyisillä asuntomarkkinoilla hinnan määrää ostajan maksukyky

    Tämä on niin usein näissä keskusteluissa kuultu väärä väite, että on pakko puuttua.

    Yksiöiden hinta ei tietenkään määräydy pelkästään ostajan maksukyvyn mukaan, koska tämä tarkoittaisi, että uusia asuntojen rakentamismäärät eivät reagoisi mitenkään niistä saatavaan tuottoon JA että yksiöitä ostavat eivät saisi mitenkään tyydytettyä halujaan muuten kuin ostamalla yksiöitä.

    Todennäköisesti kumpikaan ei pidä paikkaansa. (Jälkimmäinen ei varmasti pidä paikkaansa.)

    Osmo:

    On yksi ideologinen ratkaisu, että etuoikeus ratkaistaan maksukyvyn perusteella, mutta se on vain yksi ja hyvin ideologinen vaihtoehto.

    Väärin. Ei se oo mikään etuoikeus, jos siitä joutuu maksamaan markkinahintaa. Sen lisäks sun mielestä ilmeisesti mikä tahansa tapa jakaa resursseja on hyvin ideologinen? Mitä järkee on käyttää koko termiä, jos sillä ei pysty erottelemaan mitään?

    Osmo:

    Tietenkään en tarkoita, että kaikki lapsiperheet, vaan että useampi haluaisi kuin mitä rakennuskantaan mahtuu.

    No tää varmaan riippuu siitä kustannuksesta? Varmasti suunnilleen joka ikinen lapsiperhe haluis asua Helsingin keskustassa, jos se olis täysin ilmaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Samuli Saarelma kirjoitti 26.5.2010 kello 1:06

    Ei pidä paikkaansa. Myös lapsiperheet asuisivat mieluummin kaupungissa (kaupungissa = ratikkaverkon äärellä) kuin maalla, vaikka joutuisivat asumaan vähän pienemmissä asunnoissa.

    No, ok, mennään sitten saivartelun kautta. Ensinnäkin minusta pätee se, mitä pekka tuossa kirjoittaa, eli osa lapsiperheistä ei todellakaan noin tee. Mutta ei tietenkään tee osa sinkuistakaan. Puhuminen näistä ryhmistä yksimielisinä blokkeina on siis harhaanjohtavaa.

    Oleellista tämän keskustelun kannalta on kuitenkin se, että keskimääräiselle perheelle ratikkaverkon ulkopuolella olo, jos sen vastikkeeksi saa lisää neliöitä, on suurempi etu kuin yksinasujille. Perheille myös oma takapiha on arvokkaampi kuin sinkuille. Tämän vuoksi ei juuri rakenneta rivitaloyksiöitä.

    Ongelma on siinä, että kaikista ryhmistä haluaisi useampi asua kaupungissa. On kyse siitä, millä mekanismilla etuoikeus asua kaupungissa jaetaan.

    Mielenkiintoinen ilmaus tuo “etuoikeus”. Samalla tavoin mersulla haluaisi useampi ajaa kuin tojotalla. Pitäisikö tätäkin “etuoikeutta” alkaa jakaa jollain muulla tavoin kuin sillä, että ne, joilla on varaa hankkia mersu, hankkivat mersun ja ne, joilla ei, hankkivat tojotan?

    Jos ei, niin miksi näin olisi asuntojen kohdalla? Olen tässä keskustelussa jo esittänyt, että pinta-alanormit eivät johda vain siihen, että suositaan perheitä, vaan siihen, että suositaan niitä, jotka haluavat asua isossa asunnossa ja joilla on kyky maksaa siitä. Räikeimmillään tämä johtaa pienituloisten perheiden syrjimiseen.

    Periaatteessa tuohon autovertaukseen vieden pinta-alanormi tarkoittaisi samaa kuin, että annettaisiin verohelpotuksia tiettyä kokoa isommille autoille, koska ajatellaan, että perheet ajavat yleensä isolla autolla. Seuraus olisi kuitenkin se, että samalla toisaalta suosittaisiin ökymaasturilla yksikseen huristelevia ja toisaalta sorsittaisiin pikkuautoon ahtautuvaa pienituloista perhettä.

    Eli edelleenkin odotan, että joku kertoo minulle, että jos perheiden suosimista halutaan tehdä (vaikka niiden koulujen takia), niin miksi tämä tehdään pinta-alanormin kautta, eikä niin, että kaadettaisiin perheille rahaa, jolloin a) heidän ostovoimansa kasvaisi ja rakentajat tuottaisivat enemmän heidän haluamiaan asuntoja ja b) tuki menisi vain ja ainoastaan perheille ja toisaalta kaikki perheet saisivat sitä?

    Tässä jäisi tietenkin edelleen auki se, että miksi juuri niitä perheitä pitää tukea, mutta ainakin silloin tehtäisiin sitä, mitä haluttiin tehdä, eikä jotain ihan muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Tonni käteen kirjoitti 26.5.2010 kello 9:33

    Toisaalta, jos normittaminen jätettäisiin kokonaan pois, onko riski että uudistuotannon pienasunto pienenee pienenemistään?

    Artturi:
    “Eli jos nykyään rakennetaan liian suuria pienasuntoja säätelyn takia, niin säätelyn purkamisen jälkeen rakennetaan niitä sopivan kokoisia pienasuntoja.”

    Kari:
    “Vaikea sanoa. Minusta se on toisaalta yhdentekevää. Jos kerran ihmiset haluavat pienempiä/isompia asuntoja, niin sitten se on vain hyvä asia että sellaisia tehdään. Riippumatta siitä, minkä kokoisia niistä lopulta tulee.”

    Jos koko valtakunnan tasolla käy niin, että tilavia asuntoja jää tyhjilleen toisaalla, koska ei ole työpaikkoja ja muuttaja muuttaa siitä syystä, että ylipäänsä saa töitä, olisi ehkä fiksumpaa hyödyntää sitä infraa joka jo maakunnissa on.

    Ts. kun kerran minimipalkkoja on päätetty säädellä tämä johtaa siihen, että työpaikkoja muodostettaessa muut asiat joustavat ja kun muut edut ovat Helsinigin puolella, talous keskittyy Helsinkiin, vaikka minimipalkan ostovoima on Helsingissä pienempi kalliiden asumiskustannusten takia.

    Jos taas on ostovoimaltaan pienempi palkka on luonnollista, että tyytyy pienempään asuntoon ja voi tulla kierre, että uudet tulijat tyytyvät aina pienempiin ja pienempiin asuntoihin. No eihän siinä mitään, jos on sitä mieltä että tämä on järkevää. Helsingin koppiasujilta peritään verotuksen kautta jokatapauksessa osalasku maakuntien hyvinvointipalveluista.

    Laskun suuruus ja kopin koko ovat sellaisia asioita joihin koppiasuja voi poliittisestikin vaikuttaa, mutta jos tämä ei halua ei häntä voi siihen pakottaa. Sinänsä itsestäni tuntuu nyt siltä, että keskipinta-alanormi on tehoton tapa vaikuttaa taustalla oleviin perusongelmiin ja että parempia tapoja on löydettävissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. kari kirjoitti 26.5.2010 kello 13:12

    Tonni käteen,

    Kaupungistuminen tuottaa kiistattomia etuja. Smoin jo rakennetun infran “hylkääminen” tuottaa kiistattomia haittoja. Näiden hyötyjen ja haittojen tasapaino “täytyy” jokaisen omilla valinnoillaan tasapainottaa. Jos asiaa ei sen kummemmin säädellä, päädymme markkinaoptimaaliseen ratkaisuun, joka käytännössä maksimoi ihmisten hyvinvoinnin kokonaisuutena paremmin kuin se, että me täällä pähkimme, mitä ihmiset meidän mielestämme haluavat.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Artturi kirjoitti 26.5.2010 kello 13:43

    Tonni käteen:

    Jos koko valtakunnan tasolla käy niin, että tilavia asuntoja jää tyhjilleen toisaalla, koska ei ole työpaikkoja ja muuttaja muuttaa siitä syystä, että ylipäänsä saa töitä, olisi ehkä fiksumpaa hyödyntää sitä infraa joka jo maakunnissa on.

    Joo se otetaan jo huomioon hinnoissa. Ei sitä tartte mitenkään erikseen yrittää ottaa huomioon poliittisessa päätöksenteossa jollain pinta-alanormeilla tai muullakaan.

    (Tuo edellinen sillä varauksella, että maanomistajilta ulosmitataan uuden infran rakennuskustannukset, mutta EI muuta kaavoitushyötyä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. kari kirjoitti 26.5.2010 kello 13:51

    Minulla muuten alkaa kohta palamaan päreet tähän keskusteluun.

    Kävisimmekö tällaista keskustelua, jos kyse olisi vaikkapa siitä, pitäisikö meidän säännöksin määrätä, kuinka isoja leipiä kaupassa tulee olla tarjolla? “lapsiperheet ostavat isompia leipiä” kontra “pienempien leipien myyntikieltö sorsii köyhiä ja sinkkuja” AAARGH!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Tonni käteen kirjoitti 26.5.2010 kello 17:18

    Artturi:
    “Joo se otetaan jo huomioon hinnoissa. Ei sitä tartte mitenkään erikseen yrittää ottaa huomioon poliittisessa päätöksenteossa jollain pinta-alanormeilla tai muullakaan.

    (Tuo edellinen sillä varauksella, että maanomistajilta ulosmitataan uuden infran rakennuskustannukset, mutta EI muuta kaavoitushyötyä.)”

    Kari:
    “Minulla muuten alkaa kohta palamaan päreet tähän keskusteluun.

    Kävisimmekö tällaista keskustelua, jos kyse olisi vaikkapa siitä, pitäisikö meidän säännöksin määrätä, kuinka isoja leipiä kaupassa tulee olla tarjolla? “lapsiperheet ostavat isompia leipiä” kontra “pienempien leipien myyntikieltö sorsii köyhiä ja sinkkuja” AAARGH!”

    Voi olla että Artturin varaus infrakulujen ulosmittaamisesta maanomistajalta on sopiva poliittinen toimenpide, voi olla että vähempi tai joku muu toimenpide riittäisi, mutta on siis mahdollista että näitä infrakuluja ei nykyisessä markkinatasapainossa huomioida todellisten kustannusten mukaisesti.

    Olen aiemmin elämässäni joutunut tilanpuutteen takia jättämään tekemättä joitakin minulle edullisia ratkaisuita. Jos infraa hyödynnetään leväperäisesti ja samanaikaisesti kiistellään kahden desimaalin tarkkuudella paljon vähämerkityksisemmistä asioista, se tuntuu typerältä. Joka tapauksessa olen kanssanne samaa mieltä postauksen pääotsikon aiheesta, että nykyinen keskipinta-alanormi tuntuu olevan epätarkoituksenmukainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. tpyyluoma kirjoitti 26.5.2010 kello 22:09

    Kari, jos samaa leipää kun se on kerran leivottu syötäisiin seuraavat sata vuotta, niin todennäköisesti leipureitakin säädeltäisiin nykyistä tiukemmin. 🙂

    Luin joskus sellaisesta tapauksesta että eräs poikamies halusi rakentaa itselleen 200 neliön asunnon jossa on yksi suihku yhdessä WC:ssä ja pieni keittiökomero. Ei mennyt rakennusvalvonnasta läpi, perusteluna että todennäköisesti tuossa talossa asuu joskus enemmän ihmisiä ja jälkeenpäin riittävien pesu- ja keitiötilojen rakentaminen olisi kohtuuttoman kallista ja hankalaa. Vähän niin kuin jälkeenpäin useiden parinkymmenen neliön yksiöiden yhdistäminen sen ajan miniminä pidetyn asunnon kokoiseksi olisi kohtuuttoman kallista ja hankalaa.

    Siitä missä asioissa, milloin ja miten tuollaista säätelyä tulee harrastaa tulee keskustella, rajanveto on vaikeaa enkä minä esimerkiksi ole ollenkaan varma että pinta-alanormi on järkevä. Mutta sellainen kanta että ihan mitä tahansa saa rakentaa ei nyt ainakaan ole järkevä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Samuli Saarelma kirjoitti 27.5.2010 kello 9:14

    9tpyyluoma, mikä ongelma niissä “kohtuuttoman korkeissa” asunnon muuttokuluissa on? Nehän menevät käytännössä suoraan sen poikamiehen (tai hänen perikuntansa) taskusta. Asunnon myyntihintahan jää vastaavan kokoisia, mutta perheille soveliaampia asuntoja alemmas juuri sen muuttokulujen verran. Ainoastaan, jos muuttokulut ovat niin suuret, ettei edes asunnon hinta riitä niiden kattamiseen, niin sitten niissä määräyksissä voi olla jotain järkeä.

    Se, mitä voidaan kerrostalorakentaja rakentamaan, on “riittävä” määrä vesi- ja viemäriputkia, mikä mahdollistaa niiden muuttamisen tarpeen mukaan halutunlaisiksi, mutta tämän suhteen ei pitäisi ainakaan sitä yksiörakentamista rajoittaa, koska kolme 40:n neliön yksiötä tarvitsee varmasti enemmän vesi- ja viemäriputkia kuin yksi 120:n neliön asunto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Artturi kirjoitti 27.5.2010 kello 9:39

    tpyyluoma:

    Mutta sellainen kanta että ihan mitä tahansa saa rakentaa ei nyt ainakaan ole järkevä.

    Yritätkö nyt sanoa, että ainakin tuon poikamiehen rakentamissuunnitelmien estäminen oli ihan ok?

    Vai tarkotatko sanoa, että on ihan ok, että ei saa rakentaa jotain auringonvalon siepparia kiinni toisen ikkunoihin vai mitä?

    Jos joku haluaa rakentaa itselleen sopivan asunnon, niin minusta poliitikoilla ja byrokraateilla ei oo mitään oikeutta mennä “suojelemaan” tätä tyyppiä itseltään. Jos se rakennus ei sovellu muuhun kuin tämän yksittäisen tyypin asunnoksi, niin ainoa joka siitä kärsii on tämä rakentaja.

    Ihan sama olis kieltää vaikka ihmisiä tuhlaamasta rahojaan urheiluautoihin, koska ne ei sovellu lapsiperheille kauppakassiks.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. tpyyluoma kirjoitti 27.5.2010 kello 14:34

    Käytännössä muutoskuluja maksaa osittain yhteiskunta, esimerkiksi tukee hissien rakentamista. Siitä onko pakko rakentaa hissi uuteen taloon käytiin muistaakseni muuten kovin samansävyinen keskustelu aikoinaan.

    Käytännössä myöskin talojen purkaminen on vaikeaa, edellyttää usein esimerkiksi uudelleenkaavoitusta valituksineen ja yksimielisyyttä osakkaiden kesken, ja tämänkin takia olisi hyvä tehdä ne pitkäikäisiksi. Ja jos asuinalue epäonnistuu niin se slummiutuu, ja tätäkin korjataan julkisin varoin

    Meillä nyt vaan on sellainen järjestelmä jossa rakennukset eivät ole pelkästään grynderin tai omistajan asia. Jos tämä halutaan purkaa, missä olisi kieltämättä puolensa, se pitää purkaa ihan kokonaan ja vastuut vierittää täysmääräisesti omistajille.

    Minä en ylipäänsä vastusta liberalisointia periaatteessa, mutta minulla ei ole mitään hyvää sanottavaa osaliberalisoinnista jossa puretaan sääntelyä mutta ei niiden taustalla olevia yhteiskunnan vastuita, tukia tai muita de fakto subventioita. Artturikin lienee yhtä mieltä siitä että jos yhteiskunnalla on tapana myöntää vaikkapa korjausavustuksia siihen että lapsiperhe saa tarvitsemansa pesutilat asuntoon niin toki tuo siirtyy odotusarvona sen poikamiehen asunnon hintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Samuli Saarelma kirjoitti 27.5.2010 kello 17:28

    tpyyluoma, ensinnäkin argumentointisi ei ole kovin vakuuttavaa, kun sinusta yhteiskunnan pitää määrätä hissien rakentamisesta, koska se avustaa hissien rakentamista. Tämä on minusta kyllä aika teennäinen ulkoisvaikutus. Tai sanotaan niin, että tämä on talon ulkopuolisen yhteiskunnan itsensä luoma ulkoisvaikutus, joten sitä ei oikein voi enää pitää ulkoisvaikutuksena.

    Toiseksi, todelliset ulkoisvaikutukset hyväksyn rakentajille tehtävien rajoitusten perusteluina. Minusta vain tässä keskustelussa ei ole kovin hyvin osoitettu, että pinta-alanormilla korjattaisiin jotain todellista ulkoisvaikutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. tpyyluoma kirjoitti 27.5.2010 kello 18:32

    Saarelma se hissiesimerkki oli argumentti sitä vastaan että mitään sääntelyä ei tarvita, ei pinta-alanormin puolesta. En minä ole eri mieltä siitä että tämä on ihan poliittisesti luotu ulkoisvaikutus, pointti on että on idioottimaista todeta että näin ei pitäisi olla ja sen takia poistaa säätelyä ikäänkuin sitä ulkoisvaikutusta ei olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Artturi kirjoitti 27.5.2010 kello 19:33

    tpyyluoma:

    Artturikin lienee yhtä mieltä siitä että jos yhteiskunnalla on tapana myöntää vaikkapa korjausavustuksia siihen että lapsiperhe saa tarvitsemansa pesutilat asuntoon niin toki tuo siirtyy odotusarvona sen poikamiehen asunnon hintaan.

    Joo ehdottomasti myönnän.

    En vaan tienny, että jos lapsiperhe ostaa itselleen sopimattoman asunnon, niin sen saa muuttaa sopivaksi veronmaksajien rahoilla.

    Tämä on tietysti ihan älyttömän typerää. Vähän sama kun ostais Ferrarin ja sit sais viedä sen muiden rahoilla korjaamoon, missä siihen tehdään uus kori, että on tilaa kahdeksalle matkustajalle. Eiks olis parempi vaan antaa niiden lapsiperheiden ostella farmareita ja jättää ne Ferrarit sit muille?

    Noin ylipäänsä mä en hyväksy tällaista argumentointia, että koska yhteiskunta on päättänyt tehdä jotain tulonsiirtoja, siitä seuraa oikeus rajoittaa näiden tulonsiirtojen kohteina olevien elämää.

    Sen hyväksyn taas ihan mielelläni, että näile tulonsiirroille säädetään ehtoja, että jos ottaa ne vastaan, niin sit vastapalvelukseks suostuu sit niihin ehtoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Kari kirjoitti 28.5.2010 kello 15:31

    Tpyyluoma:

    Minä en ylipäänsä vastusta liberalisointia periaatteessa, mutta minulla ei ole mitään hyvää sanottavaa osaliberalisoinnista jossa puretaan sääntelyä mutta ei niiden taustalla olevia yhteiskunnan vastuita, tukia tai muita de fakto subventioita.

    No minä en ole kylläkään sitä mieltä, että minkäänlaista sääntelyä ei tarvittaisi. Kuten itse totesit, kyse on jonkinlaisesta rajanvedosta. Mutta. Olen noin yleisesti ottaen sitä mieltä, että meillä on sääntelyä aivan liikaa. Syy tähän on se, että poliitikot yleensä pyrkivät “korjaamaan” ongelmia jotka suurelta osalta johtuvat liiasta sääntelystä tekemällä _lisää_ sääntelyä. Kunhan homma aikansa pyörii, päädytään sellaiseen sekametelisoppaan, ettei siitä ota enää Erkkikään selvää.

    Sen vuoksi minä lähtökohtaisesti kannatan aina sääntelyn vähentämistä ja systeemin yksinkertaistamista.

    Toinen asia, mikä minua nyppii, on tämä yhteiskunnassa vallitseva ihmeellinen asenne, jossa “tyhmiä hallintoalamaisia” pitää aina estää tekemästä tyhmiä päätöksiä, koska “viisas virkamies” tietää asiat paremmin. Paremmassa maailmassa virkamisten pitäisi yrittää auttaa ihmisiä tekemään parempia ratkaisuja, eikä yrittää mikromanageroida ilmiöitä, joita he eivät kykene hallitsemaan.

    Otetaan nyt vaikka esimerkiksi tämä mainittu poikamies, joka halusi rakentaa asunnon, joka ei sovellu lapsiperheille. Myönnän sen, että esimerkiksi virkamies, joka pyörittelee rakennusasioita ja kaavoja työkseen saattaa aivan hyvin ymmärtää ko. poikamiestä paremmin, että hän on tässä ampumassa itseään jalkaan – tai sitten ei. Oikea tapa olisi todeta, että senkun rakennat, mutta sitten voisi liitteeksi laittaa parannusehdotuksia. Esimerkiksi maininnan, että kai sinä ymmärrät, että jos jätät ylimääräiset vesipisteet rakentamatta, luultavasti häviät pitkän päälle rahaa, koska asuntosi jälleenmyyntiarvo on selvästi heikompi. Samaan tapaan voisi sitten mainita esimerkiksi siitä, että kai olet huomioinut, että tekemällä paremmat lämpöeristykset säästäisit muutamassa vuodessa investointikustannukset pienempinä lämmityskuluina.

    Jos se jannu sitten toteaa, että hän haluaa tehdä asiat eri tavalla siitä huolimatta, niin omapa on asiansa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. BRG kirjoitti 29.5.2010 kello 0:02

    niin omapa on asiansa

    Aluksi noin eli jos jannu päättää vaikkapa toteuttaa vesijohtojärjestelmänsä Feng Shui periaatteella, niin joku vois saada kämpän sikahalvalla kun muut ei halua, ja jannun oma tappio.

    Mutta tästä jäi nyt se veronmaksaja/tuki näkökulma uupumaan. Kaveri ostaa sen koska laskee että remontin teettämiseen saa kotitalosvähennystä ja jos oma vero% hipoo vaikkapa 40:tä niin aina houkuttelevampaa.

    Perjantaikevennykseksi havainnollistava esimerkki:

    http://www.bbspot.com/news/2004/07/feng_shui_motherboard.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Syltty kirjoitti 29.5.2010 kello 9:51

    BRG
    “Mutta tästä jäi nyt se veronmaksaja/tuki näkökulma uupumaan. Kaveri ostaa sen koska laskee että remontin teettämiseen saa kotitalosvähennystä ja jos oma vero% hipoo vaikkapa 40:tä niin aina houkuttelevampaa.”

    Arvelisin että koska vähennys ei ole mikään “piikki auki”-juttu, niin se tulee halvemmaksi kuin virkamiesten suorittama valvonta. Virkamiehet kun eivät ole ilmaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. spottu kirjoitti 29.5.2010 kello 10:50

    Noin näppituntumalta vaikuttaa siltä että rakennuttajat mielellään maksattavat ulkoisvaikutukset muilla, ts. jos alue on sosioekonomisesti ja demografisesti balanssissa, esimerkiksi juurikin tämän säätelyn takia, ja siis haluttu kaikissa ikäryhmissä, parhaan hinnan saa pienistä asunnoista joka tämän balanssin sitten pikkuhiljaa hävittääkin, ja aiheuttaa turhia lisäkustannuksia kun lapsiperheinfra rakennetaan muualle uudestaan.

    Vastaavasti kehyskunnissa joukkoliikenteettömyys on varakkaille perheellisille plussaa, joten maanomistajalla on intressi saada huitsinkuusessa sijaitsevat alueet kaavoitetuksi. Kunta sitten rakentaa omalla kustannuksellaan lapsiperheinfran ja liikenteen maksaa Joku Muu.

    En minä ymmärrä miksei kunnalla maksajan ominaisuudessa saisi olla asiassa sananvaltaa. Kun pelkästään asumista tuetaan katsantokannasta riippuen 1-5- miljardilla vuosittain, eikä peruspalvelujen tuottaminenkaan niin halpaa ole että sitä kannattaa käsitellä kaavoituksesta irrallaan on vapaan markkinatalouden huutaminen apuun juuri siinä kohdassa kun itse ei joudu ulkoisvaikutusten maksumieheksi vähän tarkoitushakuista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. BRG kirjoitti 29.5.2010 kello 14:27

    Syltty: Virkamiehet kun eivät ole ilmaisia.

    Totta, toi usein unohtuu, unohtui minultakin.

    Muutenkin taisin kirjoitella ihan vaan kirjoittelun vuoksi, oikeesti oon kyllä sitä mieltä omapa on asiansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Samuli Saarelma kirjoitti 29.5.2010 kello 17:01

    spottu:

    Noin näppituntumalta vaikuttaa siltä että rakennuttajat mielellään maksattavat ulkoisvaikutukset muilla, ts. jos alue on sosioekonomisesti ja demografisesti balanssissa, esimerkiksi juurikin tämän säätelyn takia, ja siis haluttu kaikissa ikäryhmissä, parhaan hinnan saa pienistä asunnoista joka tämän balanssin sitten pikkuhiljaa hävittääkin, ja aiheuttaa turhia lisäkustannuksia kun lapsiperheinfra rakennetaan muualle uudestaan.

    Minusta alue ei ole balanssissa, jos sinne on tunkua yhdellä poppoolla. Se on balanssissa siinä vaiheessa, kun markkinat ovat tasoittaneet tilanteen niin, että yksittäisen rakentajan ei kannata suosia mitään ryhmää, vaikka saisi.

    Eli ei ole järkeä, että esim. pientaloalueella keinotekoisesti koitetaan saada sinkut asumaan lapsiperheiden keskellä rivitaloissa yhtään sen enempää kuin se, että koitetaan kerrostaloista heidät häätää suosimalla perheasuntoja. Kunnan infra kannattaa tietenkin rakentaa huomioiden sen, mitä rakentajat rakentavat, eikä pakottaa rakentajat rakentamaan niin kuin joku kunnan insinööri oli suunnitellut infrat.

    Kuten täällä jo sanottiin, talo kestää 100 vuotta. Kun alue on kerran rakennettu, niin sen asunnot eivät ihan heti muutu toisenlaisiksi, joten kunnan ei tarvitse pelätä, mitä sen investoinneille käy. Ja jos alueelle rakennetaan _lisää_, niin aivan riippumatta siitä, miten ne uudet asunnot jakaantuvat eri demografisten ryhmien kesken, ei minkään palvelun tarve ainakaan laske, koska entinen väestö on siellä jo entuudestaan.

    Ja miksi sosioekonomisesti alueiden pitäisi olla balanssissa? Sosioekonomiset alueelliset erothan johtuvat siitä, että toiset alueet vaan ovat parempia asuinalueita kuin toiset. Ihmiset nyt vaan haluavat asua ennemmin meren rannalla kuin junaradan vieressä. Jos paremmilta alueilta aletaan jakaa jollain perusteella asuntoja niille, joiden varat eivät muuten siellä asumiseen riittäisi, seuraus on se, että ne vapaan rahan asunnot kallistuvat entisestään ja entistä harvemmalla on mahdollisuus ostaa sieltä asunto pelkästään omin voimin.

    Tämä taas sekä luo nyreyttä, kun jotain taloudellisesti arvokasta jaetaan ilmaiseksi joillekin, että syö ihmisiltä kannusteita itse omin voimin parantaa omaa taloudellista tilannetta, kun toisaalta osa saa parannettua tilannettaan ilman ponnistuksia ja samalla omin ponnistuksin aseman parantaminen on entisestään vaikeutunut.

    Jos ihmisten tuloeroja halutaan tasoittaa vaikka siksi, että yhteiskunnan oikeudenmukaisuus ja sosiaalinen pääoma säilyy, niin tasoitetaan sitten, mieluiten tuloveroilla yhdistettynä kiinteään kansalaispalkkaan, mutta ei ole mitään syytä ryhtyä sotkemaan asuntomarkkinoita, jolla tuotetaan vain täsmälleen päinvastaista.

    Vastaavasti kehyskunnissa joukkoliikenteettömyys on varakkaille perheellisille plussaa, joten maanomistajalla on intressi saada huitsinkuusessa sijaitsevat alueet kaavoitetuksi. Kunta sitten rakentaa omalla kustannuksellaan lapsiperheinfran ja liikenteen maksaa Joku Muu.

    Luin tämän kohdan moneen kertaan, mutten lopultakaan tajunnut, mitä oikein ajat takaa. Kaikilla kaupungin lähistön maanomistajilla on tietenkin intressinä saada tonttinsa kaavoitetuiksi, koska pellon arvo on aina paljon alempi kuin asunnoiksi kaavoitetun tontin.

    Kaavoituksissa ideana on kai kuitenkin se, että kunta kerää itselleen sen ylimäärän, minkä alueen kaavoitus tuottaa ja käyttää tämän sitten infraan.

    En ymmärrä, mitä haluat tuolla joukoliikenteellä sanoa. Puhut varakkaista perheellisistä, jotka eivät halua joukkoliikennettä käyttää. No, ei kai heitä varten sitten kaupungin mitään joukkoliikennettä tarvitse rakentaa. Hyvä vaan, jos ovat johonkin yhteen paikkaan pakkautuneita, koska se helpottaa sitten muualle joukkoliikenteen rakentamista, koska muualta puuttuvat joukkoliikennettä inhoavat varakkaat perheet ja siten joukkoliikenteen käyttäjiä on tiheämmässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. spottu kirjoitti 29.5.2010 kello 23:44

    Samuli Saarelma: “Se on balanssissa siinä vaiheessa, kun markkinat ovat tasoittaneet tilanteen niin, että yksittäisen rakentajan ei kannata suosia mitään ryhmää, vaikka saisi.”

    Niin no, jos markkinoiden annettaisin päättää, olisi tavallaan ihan mielenkiintoista nähdä mitä sinkkuasuntojen hintatasolle tapahtuisi kun tuettu asuminen häädettäisiin niemeltä radanvarteen. Onneksi tämä ei tietääkseni ole suunnitelmissa.

    “Ja jos alueelle rakennetaan _lisää_, niin aivan riippumatta siitä, miten ne uudet asunnot jakaantuvat eri demografisten ryhmien kesken, ei minkään palvelun tarve ainakaan laske, koska entinen väestö on siellä jo entuudestaan.”

    Jos edes empiirinen evidenssi ei riitä osoittamaan ettei tämä pidä paikkaansa, sitten ei voi mitään.

    “Kunnan infra kannattaa tietenkin rakentaa huomioiden sen, mitä rakentajat rakentavat, eikä pakottaa rakentajat rakentamaan niin kuin joku kunnan insinööri oli suunnitellut infrat.”

    Tykkään enemmän ajatuksesta että infra ja asuinalueet suunnitellaan kokonaisuutena. Moni muukin tuntuu ajattelevan näin, koska Helsingissä asunnot ovat niin paljon arvokkaampia kehyskuntien lämpäreisiin verrattuna.

    “Kaavoituksissa ideana on kai kuitenkin se, että kunta kerää itselleen sen ylimäärän, minkä alueen kaavoitus tuottaa ja käyttää tämän sitten infraan.”

    Kunta käyttää ylimäärän miten käyttää, mutta kai kunnan intresseissä on optimoida kokonaisuus mielekkääksi. Mikä on se kunnan upside jonka se saa antamalla markkinoiden päättää minne ja minkälaista infraa tarvitsee rakentaa ?

    “Luin tämän kohdan moneen kertaan, mutten lopultakaan tajunnut, mitä oikein ajat takaa.”

    Kuka sen uuden infran maksaa, joka tarvitaan kun perheelliset ajetaan jonnekin kehyskuntien pöpelikköön ? Siis asiat kuten kehien perusparannukset tai Jorvaksentien laajennus, puhumattakaan vaikeammin arvotettavista asioista kuten jatkuvat sisääntuloteiden ja kehien ruuhkat ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Samuli Saarelma kirjoitti 30.5.2010 kello 10:54

    spottu:

    Jos edes empiirinen evidenssi ei riitä osoittamaan ettei tämä pidä paikkaansa, sitten ei voi mitään.

    Siis onko sinulla empiiristä evidenssiä, että kun paikkaan X on rakennettu asuntoja, kyseisen alueen tarve palveluihin jonkun ihmisryhmän kohdalla on tämän vuoksi laskenut (eli uudet asunnot ovat aiheuttaneet jonkun ryhmän vähenemisen)? Alueet voivat toki muuttua muista syistä ja silloin jotkut väestöosat voivat vähentyäkin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa.

    Sitten sanoisin, että esitit toistaiseksi uskomattomimman selityksen sille, miksi asunnot ovat Helsingissä kalliimpia kuin muualla. Kaikki onkin vain suunnittelusta kiinni. Ovat nuo maailman suurkaupungit epeleitä suunnittelemaan, kun suunnilleen kaikkialla asunnot lähellä keskustaa ovat kalliimpia kuin kauempana.

    Mikä on se kunnan upside jonka se saa antamalla markkinoiden päättää minne ja minkälaista infraa tarvitsee rakentaa ?

    Kunnalle lienee aika lailla yhdentekevää, minne koulu tai terveyskeskus rakennetaan, kunhan se palvelee ihmisiä. Liikenne on tässä poikkeus, mutta sen suhteen olen tässä keskustelussa jo kantani kertonut. Minusta enemmän autoa tarvitsevien perheiden pakolla istuttaminen kaupungin kerrostaloihin pinta-alanormeja käyttäen ja sitä kautta enemmän julkisilla liikkuvien sinkkujen häätäminen ulos aiheuttaa sen, että on vaikeampi tehdä hyviä liikennejärjestelyjä.

    Kuka sen uuden infran maksaa, joka tarvitaan kun perheelliset ajetaan jonnekin kehyskuntien pöpelikköön ?

    En todellakaan pysy perässäsi. Sinun itsesi mukaan sinne pöpelikköön ajetaan varakkaat lapsiperheet, joille joukkoliikennettemyys on hyvä asia. Eikö ole hemmetin hyvä, jos he makuuttavat ja ajavat niitä autojaan siellä pöpelikössä sen sijaan, että tekisivät niin kaupungissa? Miten kukaan hyötyisi siitä, että nämä joukkoliikennettä käyttämättömät ihmiset miehittäisivät ne asunnot, jotka ovat hyvien joukkoliikenneyhteyksien varrella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. spottu kirjoitti 31.5.2010 kello 1:28

    Samuli Saarelma: “Siis onko sinulla empiiristä evidenssiä, että kun paikkaan X on rakennettu asuntoja, kyseisen alueen tarve palveluihin jonkun ihmisryhmän kohdalla on tämän vuoksi laskenut (eli uudet asunnot ovat aiheuttaneet jonkun ryhmän vähenemisen)?”

    Nyt muutit väitettä, joka sisälsi “riippumatta siitä, miten ne uudet asunnot jakaantuvat eri demografisten ryhmien kesken”. Eli jos hetkellä X päätetäänkin että kaikki alueen uudet asunnot ovat ei-perheasuntoja, parinkymmenen vuoden päästä päiväkoti- ja kouluinfra on vajaakäytössä. Tämä on harvinaisen selvästi havaittavissa Helsingissä.

    “Kaikki onkin vain suunnittelusta kiinni.”

    Jep. Takavuosina Espoossa keskukset suunniteltiin näin. Ei sitten oikein vedonnut ihmisiin eikä syntynyt keskusta. Nyt on vuorossa purkaminen.

    “Minusta enemmän autoa tarvitsevien perheiden pakolla istuttaminen kaupungin kerrostaloihin pinta-alanormeja käyttäen”

    Pakkoa ei tarvita, ks. http://www.oikotie.fi ja “järjestä hinnan mukaan”.

    “Kunnalle lienee aika lailla yhdentekevää, minne koulu tai terveyskeskus rakennetaan, kunhan se palvelee ihmisiä.”

    Rajattomien resurssien todellisuudessa kunta seuraa minne ihmiset päättävät asettua ja rakentaa sitten palvelut. Reaalimaailmassa ei.

    “Sinun itsesi mukaan sinne pöpelikköön ajetaan varakkaat lapsiperheet, joille joukkoliikennettemyys on hyvä asia.”

    Kehyskuntien sosioekonominen todellisuus nyt vaan on tätä. Asuinalueiden segregaatio on johtanut siihen että asuinympäristön laatu paranee radanvarsilta kohti pöpelikköjä siirryttäessä. Helsingissä on juuri päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Samuli Saarelma kirjoitti 31.5.2010 kello 10:43

    spottu:

    Eli jos hetkellä X päätetäänkin että kaikki alueen uudet asunnot ovat ei-perheasuntoja, parinkymmenen vuoden päästä päiväkoti- ja kouluinfra on vajaakäytössä.

    Miksi? Uusiin asuntoihin muuttaa siis muita kuin lapsiperheitä, mutta tämä ei selitä, mihin ne nykyiset lapsiperheet (joille infra on rakennettu) katoavat. Miten se uusien asuntojen rakentaminen voi olla huonompaa sen infran kannalta kuin se, ettei rakennettaisi mitään? Ja onko väitteesi se, että kaikkialla maailmassa lapsiperheinfran käytettynä pysyminen vaatii sitä, että alueelle koko ajan rakennetaan lisää asuntoja lapsiperheille?

    Espoon keskusta on juuri esimerkki surkeasta kaupungin byrokraattien suunnittelusta. Ja sinä olet juuri tukenut sitä, että tälle poppoolle pitää antaa enemmän valtaa ja markkinavoimille vähemmän.

    Pakkoa ei tarvita, ks. http://www.oikotie.fi ja “järjestä hinnan mukaan”.

    Mitä oikein koitat sanoa? “Pakko”-sanaa käytin sen kuvaamiseen, että ihmisiä koitetaan säännöstelytoimin saada asettumaan muualle kuin, mihin he luonnollisesti markkinavoimien ohjaamana.

    Kehyskuntien sosioekonominen todellisuus nyt vaan on tätä.

    Niin? Oletko siis Stalinin ideologian kannattaja? Hänhän oli sitä mieltä, että jos teoria ja käytäntö ovat ristiriidassa, niin sen huonompi sitten käytännölle. Jos ihmiset nyt vaan haluavat asettua asumaan alueelle X ja liikkua kulkuvälineellä A, niin todennäköisesti heidän elämänlaatunsa ei juuri parane, jos heidät pakotetaan paikkaan Y ja pannaan liikkumaan kulkuvälineellä B.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. spottu kirjoitti 31.5.2010 kello 12:18

    Samuli Saarelma: “Miksi? Uusiin asuntoihin muuttaa siis muita kuin lapsiperheitä, mutta tämä ei selitä, mihin ne nykyiset lapsiperheet (joille infra on rakennettu) katoavat.”

    En minä tiedä. Ehkäpä lapsiperhekään ei ole ikuinen, lapset käyvät koulunsa ja muuttavat pois kotoa ja samalla asumisväljyys kasvaa tai jotain.

    “Miten se uusien asuntojen rakentaminen voi olla huonompaa sen infran kannalta kuin se, ettei rakennettaisi mitään?”

    Miten se ettei rakenneta “mitään” liittyy tähän ?

    “Ja onko väitteesi se, että kaikkialla maailmassa lapsiperheinfran käytettynä pysyminen vaatii sitä, että alueelle koko ajan rakennetaan lisää asuntoja lapsiperheille?”

    Kaikesta maailmasta en tiedä mutta kun kunnan pitää palveluinfra kuitenkin tarjota, on järkevämpää normittaa niin että se pystytään tarjoamaan olemassaolevasta kapasiteetista sen sijaan että rakennetaan aina uutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus