Rahamarkkinoiden sääntely

14.5.2010 · Aihe: _ 

Viimeaikaiset kokemukset ovat osoittaneet, että rahamarkknoilla pitää valvoa paljon enemmän moral hasardia. Ongelma jakautuu kahtia, vaikka puoliskot on viimeaikaisessa keskustelussa sekoitettu iloisesti.

1)      Valtioiden ylivelkaantuminen luottaen siihen, että joku tulee ja pelastaa. Ilmiölle on muuten kotimainen vastine kuntasektorilla.

2)      Jättiriskien ottaminen markkinoilla tyyliin, heitetään kruunaa ja klaavaa. Jos tulee klaava, voitan miljardin, jos tulee kruuna, en häviä miljardia. Joku muu häviää, koska minulla ei ole miljardia.

Valtion lainapapereiden kaupassa nämä kaksi eivät ole kovin pahasti sekoittuneet keskenään, koska kovin seksikästä spekulaatiota ei saa kolmen ja neljän prosentin korkojen välillä. Hyvä saa, jos käyttää tärkeää velkavipua. Pannaanpa tämä velkavipu muistiin.

Vaarallisia ovat rahoitusmarkkinoilla syntyvät kuplat, joille yhteistä on hyvin kehittyneiden ja innovatiivisten instrumenttien käyttö. Niitä nähtiin Yhdysvaltain roskalainamarkkinoilla. Tekniikat ovat toisistaan poikkeavia, mutta yhteistä niissä on, että pankit ja rahoituslaitokset luovat lainaekspansiolla rahaa. Rahan luominen kannattaa, koska siitä saa korkoa.

Tämän rahan luomisen innovatiivisilla instrumenteilla haluaisin éstää tiukentamalla vakavaraisuussääntöjä. Tämän on pelätty johtavan lamaan, koska jos pankkijärjestelmä ei voi luoda rahaa, rahaa on liikkeellä liian vähän.

Rahaa on liikkeellä tarkalleen oikea määrä, jos keskuspankki luo tarpeeksi rahaa. Keskuspankkirahan korko menee keskuspankkien kautta valtiolle. Se on oikeampi osoite kuin se, että rahan luomisesta koron saa joku ilman varsinaista ansiota. Tämä tekisi pankkitoiminnasta tietysti tylsää. Samalla se vapauttaisi satoja tuhansia lahjakkaita nuoria (pääasiassa miehiä) johonkin tuottavaan toimintaan.

Pankkitoiminnassa tuottavaa on resurssien allokointi. Siis sen selvittäminen, mikä yritys ansaitsee rahoituksen.  Nämä innovatiiviset rahoitusinstrumentit eivät tuota kansantaloudellisesti mitään. Ne vain yksityistävät keskuspankkien korkotuotot siinä missä keskuspankin setelivarastoon murtautunut murtovaras yksityistää pankin varallisuutta.

Muistiin jäi se velkavivulla riskiä ottava spekuloija. Riskin on joskus toteuduttava. Velkavipua vastaan riittää se, että pulaan joutunut maa ei maksa korkoja, vaikka pääoma pelastetaankin yhdessä. Silloin riskinottajaa ei lainoiteta yhtä kevyesti kuin nyt.

=====

Kolme vuotta sitten Panevezys, Liettua

Kommentit

82 Vastausta artikkeliin “Rahamarkkinoiden sääntely”

  1. Hannu Visti kirjoitti 14.5.2010 kello 23:33

    Lisäisin tähän kaksi asiaa.

    1) tervehtymistä auttaisi, jos eläkerahan sijoittamissääntöjä muutettaisiin jotenkin. Nythän eläkerahalta odotetaan korkeaa riskitöntä tai vähäriskistä tuottoa, mikä on ymmärtääkseni teoriankin tasolla vaikeasti ratkaistava. Tämä luo näiden monimutkaisten instrumenttien markkinat. USA:n roskalainakriisi ei itse asiassa syntynyt roskalainoista vaan siitä, että niitä liikkelle laskeneet pankit olivat antaneet lupauksen lunastaa lainat takaisin täydestä arvostaan, mihin niillä ei ollut rahaa. Tämä teki niistä kuitenkin “riskittömiä” kohteita ja sallittuja eläkerahalle, vaikka tosiasiassa niiden vakuus- ja lunastuslausekkeet olivat vain tahroja paperilla.
    Jos eläkeraha voisi ottaa avoimesti riskiä, tai sitten sen tuotto-odotusta reivattaisiin reippaasti alaspäin, eläkerahan houkuttamiseksi ei tarvitsisi keksiä ihmeellisiä, riskin naamioivia instrumentteja.
    Jos näille instrumenteille ei ole lainsäädännöllä luotua kysyntää, niitä tehdään luontaisesti vähemmän, mikä ei tietenkään poista täysin sääntelyn ja valvonnan tarvetta, mutta vähentää motiivia kupruihin.

    2) Valvotaan tarkemmin kaikkia sellaisia instrumentteja, jotka väittävät niiden sisältävän riskiä vähentäviä mekanismeja. Valtaosa näistä on täysin kunniallisia ja sitoumukset pitäviä, mutta sekaan mahtuu humpuukiakin, jossa riskin rajoittaminen tai vähentäminen ei toimi systeemihäiriötilanteessa, jossa kaikki haluavat hyödyntää näitä elementtejä samanaikaisesti. Tällaiset instrumentit voitaisiin varsin huoleti kieltää, sillä niiden hinnassa maksetaan vakuutusturvasta, jota ei käytännössä kuitenkaan saada.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. juha kirjoitti 14.5.2010 kello 23:48

    Soininvaara: “Vaarallisia ovat rahoitusmarkkinoilla syntyvät kuplat,”

    Ovat tosiaan, mutta voiko niiltä välttyä. Rahan ansaitsemiseen sijoittajan kannalta liittyy aina riski. Kuplat johtuvat riskinottajien uskosta tulevaisuuteen.

    Mutta toisaalta, ilman näitä riskinottajia, me olisimme kaikki köyhiä ja onnettomia. Ilman tulevaisuuden uskoa taloudelle käy vielä paljon huonommin. Kuka taas voi sanoa, että milloin positiiviset odotukset ovatkin katteettomia? Niinpä, ei kukaan.

    Pointtina on siis, että riskin otto ruokkii taloutta, eikä sitä kannattaisi liikaa suitsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Lars Osterman kirjoitti 15.5.2010 kello 0:33

    Ei hullummin päätelty. Lisää tuohon vielä “kuntapankit taloudellisen demokratian varmistajina” ja “perustulo keskuspankin korottoman rahan oikeudenmukaisena jakelukanavana” niin pääset Suomen Talousdemokraattisen Puolueen eduskuntaehdokkaaksi Uusiksen ohella.

    FB ryhmä: “Paljastetaan Rahan Valhe” kiittää tästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Ari Koskinen kirjoitti 15.5.2010 kello 0:35

    Tämän rahan luomisen innovatiivisilla instrumenteilla haluaisin éstää tiukentamalla vakavaraisuussääntöjä. Tämän on pelätty johtavan lamaan, koska jos pankkijärjestelmä ei voi luoda rahaa, rahaa on liikkeellä liian vähän.

    Rahaa on liikkeellä tarkalleen oikea määrä, jos keskuspankki luo tarpeeksi rahaa. Keskuspankkirahan korko menee keskuspankkien kautta valtiolle. Se on oikeampi osoite kuin se, että rahan luomisesta koron saa joku ilman varsinaista ansiota. Tämä tekisi pankkitoiminnasta tietysti tylsää.

    Hienoa, että joku poliitikoistamme on ymmärtänyt koko homman jujun.
    Pankit lisäävät joka vuosi rahan (velan) määrää noin 11%. Tämä aiheuttaa noin 2-3% inflaation. Otappa selvää paljonko rahaa on suomessa ja paljonko valtio saisi tuloja jos se loisi yksin kaiken uuden rahan.
    Tule takaisin valtakunnan politiikkaan. Suomi tarvitsee sinunlaisiasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Seppo S kirjoitti 15.5.2010 kello 2:57

    Jos pankkien vakavaraisuussääntöjä tiukennetaan, se pakottaa pankkeja hankkimaan taseisiinsa lisää omaa pääomaa. Sen jälkeen pankit voivat myöntää aivan yhtä paljon lainaa talouselämän rattaiden pyörittämiseen kuin nytkin, mutta veronmaksajien riski on pienempi.

    Mutta tietenkin, jos suuremman oman pääoman tarpeen vuoksi pankkien vivutus jää pienemmäksi, niin pankkiirit eivät tienaa yhtä meheviä bonuksia kuin tähänasti. Joten siinä hyvä syy laittaa lobbarit pelotelemaan poliitikkoja lamalla. Mutta ei niitä lobbareita aina kannata uskoa.

    Ja jos yksityisiltä ei löydy riittäviä omia pääomia pankeille, niin voihan valtiot sijoittaa pankkien osakkeisiin uusissa osakeanneissa. Silloin veronmaksajat saavat riskiensä vastineiksi tuottoja. Mutta sehän olisi Kataiselle ja pankkiireille sitä kauhistuttavaa sosialisointia. Sen estämiseksi pankkiirien kannattaa rahoittaa sopivia puolueita.

    Näinhän tätä peliä käydään ja epäilenpä, että siksi säännösten kiristämistoimia ei juurikaan tulla toteuttamaan. Kas kun hampaattomat vallanhimoiset vihreätkään tuskin tästä asiasta eivät tee mitään hallituskysymystä.

    Näin ollen viisaimpien kannattaa edelleen suunnistaa innnovatiivisiksi pankkiireiksi tienaamaan isoja ökybonuksia. Kyllä niitä spekuloinnin kohteita ja uusia kuplia, jota voi paisutella, löytyy yhä kasvavalle pankkiirijoukolle tulevaisuudessakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. jouni lundqvist kirjoitti 15.5.2010 kello 9:33

    Bisnekseen kuuluu oleellisena riski, tunne ja mielikuva. Mitään suurta logiikkaa siinä ei ole. Talousoppineet keskustelevat etupäässä menneestä, suurta suunnitelmaa tulevaisuuteen ei voi olla. Elämä on psykologiaa, ihmiset käyttäytyvät niinkuin käyttäytyvät, päällimäisenä on aina ahneus ja hengissäpysyminen.

    Kansan suuri enemmistö ei voi ymmärtää Kreikan tapausta, kun sitä ei ymmärrä kukaan talousnerokaan. Tai ymmärtää joku sellainen talousnero, joka osaa pelin poliitiikan. Kun aurinko nousee Tokiossa, maailman kaupparatsut istuvat pörssipääteidensä ääreen alkavat loputtoman rahan ja papereiden ostamisen ja myymisen.

    Joskus tuntuu siltä, että kauppatiede ja teologia eivät kovin kauas poikkea toisistaan. Molemmat perustuvat uskoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Liian vanha kirjoitti 15.5.2010 kello 9:39

    “Jos eläkeraha voisi ottaa avoimesti riskiä, tai sitten sen tuotto-odotusta reivattaisiin reippaasti alaspäin, eläkerahan houkuttamiseksi ei tarvitsisi keksiä ihmeellisiä, riskin naamioivia instrumentteja.”

    Unohdat sen tosiasian, että riskinotto tarkoittaa myös riskin toetutumista ja sitä kautta tuotto alenee.
    Mutta suuressa volyymissa tappiot ja tuotot eivät jakannu tasan vaan syntyy kolme eläkeläisten joukkoa: Häviäjät, voittajat ja ne joille käy juuri mitenkään nykyiseen verrattuna.

    Riskin ottaminen tarkoittaa todella sitä, että se joskus toteutuu.
    Hyvä esimerkki on , kun aurataan telekaapeleita tien varteen- Riski ,että tielaitoksen työntekijä hakkaa kaapelin irtipoikki liikennemerkkiä pystyttäessä on pieni, mutta kun töitä tehdään riittävästi ja aikaa kuluu niin riski on toteutunut monen monta kertaa.
    Vaikka riski on olematon

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. tcrown kirjoitti 15.5.2010 kello 11:20

    Valtion lainapapereiden kaupassa nämä kaksi eivät ole kovin pahasti sekoittuneet keskenään, koska kovin seksikästä spekulaatiota ei saa kolmen ja neljän prosentin korkojen välillä.

    Unohdit johdannaiset. Olen aika varma, että Kreikan luottojohdannaisilla on käyty ja käydään aktiivista kauppaa ilman varsinaista velkavipua.

    Lisäksi “seksikästä” spekulaatiota tehdään huomattavasti pienemmillä tuottoeroilla kuin 1 prosenttiyksikkö, ja ennen kaikkea sitä tekevät huonot sijoittajat. Ks. minkä tahansa kivijalkapankin rahamarkkinarahaston tuottokehitys viimeiseltä muutamalta vuodelta, niin näet tuloksen kun tavallinen tallaaja spekuloi rahastoyhtiön suosiollisella avustuksella muutamista prosentin sadasosista tuottoerossa.

    Mitä rahoitussektorin regulaation kiristämiseen tulee, epäilen että jälleen kerran mennään ns. takapuoli edellä puuhun.

    Nähdäkseni onglema ei ole, että rahoitussektori olisi yksinäisenä saarekkeena liian vivutettu, vaan koko yhteiskunta on jonkinlaisessa kummallisessa velkanarkomaniassa. Jos kotitaloudet ja yritykset saataisiin pienentämään velkaantumisastettaan, rahoitussektorin koko pienenisi väistämättä, sen hyvinvointi muuttuisi vähemmän kriittiseksi yhteiskunnalle ja sillä olisi vähemmän lobbausvoimaa ja yhteiskunnan kannalta järkevä regulaatio (mitä se sitten onkaan, itse pitäisin Brasilian mallia hyvänä lähtökohtana) olisi siten helpompi toteuttaa.

    Ennen kuin kukaan markkinafundamentalisti ehtii kertomaan, että markkinoiden pitäisi antaa itse määrätä velkaantumisasteensa ja esittämäni vaatimus yhteiskunnan velkaantumisen pienentämisestä on vaarallista markkinoiden toimintaan puuttumista, pitää huomata yksi asia:

    Nykyinen verotus- ja lainsäädäntökäytäntö ei ole tässä suhteessa neutraali, vaan suosii vahvasti velkaantumista.

    Kotitalouksien velka on suurelta osin asuntolainaa. Asuntolainan verovähennykset ja muut omistusasumista suosivat seikat kannustavat velkaantumaan enemmän kuin mitä “vapailla markkinoilla” kotitaloudet tekisivät. On selvää, että kotitalouksien velkaantumisastetta voidaan pienentää yksinkertaisilla (mutta poliittisesti vaikeilla) verotuskäytännön muutoksilla.

    Yrityksien voitonjaossa taas vieraalle pääomalle maksettu tuotto on merkittävästi kevyemmin verotettua kuin omalle pääomalle maksettu tuotto. Kun tähän vielä lisätään osakeyhtön rajattu epäsymmetrinen riski, niin ei liene epäselvää, miksi yritykset haluavat velkaantua. Oma pääoma on muutenkin yritykselle kalliimpaa kuin vieras pääoma, miksi tätä eroa pitää vielä verotusteknisesti kasvattaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Markku Jantunen kirjoitti 15.5.2010 kello 11:21

    Keskuspankkirahan korko menee keskuspankkien kautta valtiolle.

    Riippuu siitä kuka keskuspankin omistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tommi Merklund kirjoitti 15.5.2010 kello 12:16

    SOININVAARA ON ITSE EHDOTTANUT TUHOISAA INNOVAATISTA INSTRUMENTTIA, kansalaispalkkaa

    USA:N kupla syntyi, kun vähäosaisille jaettiin lainoja (jotkuthan ne alikorkoistetut lainat saivat SUBPRIME), menivät asumaan velka-asuntoon halvoilla koroilla muutamaksi vuodeksi, mutta eivät maksaneet lainojaan takaisin eivätkä enää korkojaankaan kun ne nousivat SUB -koroista normaaleiksi.

    Soininvaaran selitykset innovatiivisista instrumenteista ovat huulten höpinää. Soininvaara on aikaisemmin tukenut vastuutonta rahanjakoa vähäosaisille nimellä kansalaispalkka,

    SIINÄ VASTA OLISI INNOVATIIVINEN INSTRUMENTTI jonka kaikkia tuhoja ei veronmaksaja osaisi arvata.

    Soininvaara on kukkahattujen – lähinnä Hesarin
    – ylösnostama tilastomatematiikan entinen yliassistentti, joka markkinoi kansalaispalkkaa.
    Päästyään kiipimään lopulta ministeriksi, ei mitään kansalaispalkkakokeilua tehty hänen toimestaan, tietenkin periaatteella – kyllähän me, mutta kun ne eivät toiset tue.

    Soininvaaran puheet talousasioista on toisaikaisia oletuksia siitä, että jos ihmisille jaetaan ilmaista rahaa, SUBRIME-LAINANA TAI KANSALAISPALKKANA, he muka vielä menisivät töihin sen jälkeen maksamaan marginaaliverona 70 prosenttia keskiluokan tuloista,

    joka tapahtuu, jos kansalaistulo tehtäisiin ja se kerättäisiin veroilla takaisin keskiluokalta.

    Kansalaispalkka vasta olisi tuhoisa innovatiivinen instrumentti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. uusi kasvo täällä kirjoitti 15.5.2010 kello 13:33

    Brasilian pankkimalli/laki tänne länsimaihin,niin ei tule kuplia eikä kupruja,ainakaan niin suuria kuin nyt on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Ari Koskinen kirjoitti 15.5.2010 kello 14:34

    Juhalle ja muille.
    Kuplat eivät kuulu välttämättä talouteen.Riskin otto ei ruoki taloutta, mikäli riski otetaan finanssi taloudessa, eikä realitaloudessa. Finassitalous on nykyään yli kymmenkertainen realitalouteen verrattuna. Suuren laman jälkeen finassimarkkinat olivat tiukasti säännösteltyä.
    Pankkien riskinottoa rajoitettiin voimakkaasti. Ammattiliitot olivat voimakkaimmillaan. Tuloerot kaventuivat lähes joka maassa ja silti talous kasvoi noin 2,5% vuosivauhtia. Seitsemänkymmentäluvun puolivälissä aloitettiin rahamarkkinoiden vapautus ja ensimmäistä kriisiä ei tarvinnut odottaa kuin kahdeksankymmentäluvun alkuun. Sitä ennen oltiin eletty lähes 50 vuotta ilman rahoitusmarkkinoiden kriisiä. Finassimarkkinoiden vapauttamisen piti lisätä talouskasvua, mutta päinvastoin kävi. Talouskasvu laski vapauttamisen jälkeen noin yhteen prosenttiin.

    Katsokaa A-studio alkaa 5 minuutin kohdalta ja loppuu 11 minuutin paikkella

    http://areena.yle.fi/video/976455

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Hannu kirjoitti 15.5.2010 kello 15:30

    Varsinkin Yhdysvaltain tilannetta tarkastellessa analyysi on aivan liian kliininen, jos mukaan ei oteta suoranaisen rikollisuuden ongelmaa. Tästä on kirjoittanut paljon William K. Black, joka oli nostamassa tukuttain syytteitä ns. Savings&Loans -kriisin jälkipyykin yhteydessä. Blackin kritiikki kohdistuu tässä paljolti uusklassisen taloustieteen täysin riittämättömään “moral hazard” -käsitykseen.

    Ks. esim. http://www.networkideas.org/feathm/may2006/William_K_Black.pdf

    “Neo-classical economics’ understanding of fraud is so weak that its policy prescriptions, if adopted wholly, produce strongly criminogenic environments that cause waves of control fraud. Neo-classical policies simultaneously make control fraud easier and more lucrative, dramatically reduce the risk of detection and prosecution by maximizing ‘systems capacity’ problems, and encourage crime by making it easier for fraudsters to ‘neutralize’ the social and psychological constraints against deceit and fraud.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Arto Tukiainen kirjoitti 15.5.2010 kello 16:13

    Yhteinen nimittäjä viime vuosien kriiseille (USA, Islanti, Kreikka jne.) on velka. Myydään sellaista, mitä ei vielä omisteta, tai ostetaan jotain, mihin ei tili riitä. Aika kaukana ovat itsenäisyyden ja omavaraisuuden hyveet, joita esimerkiksi Yhdysvaltain perustajat kannattivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 15.5.2010 kello 16:15

    Kohtaan 1 ratkaisu ja luonnollinen seuraus on inflaatio. Samalla hoituu julkistalouden kannalta ongelmalliset eläkesitoumuksekset. Ja pienentäessään pääoman tuottoa inflaatio myös pienentää rahoitussektoria kuten tcrown minusta ihan aiheesta toivoo.

    Ari Koskinen ihmettelee että mistä se velkaantuminen johtuu. Itse pidän uskottavimpana selitystä että tuottavuuden kasvu ei ole siirtynyt palkkoihin, johtuen mm. siitä että kommunismin romahtaessa maailmanmarkkinoilla kasvoi työvoiman tarjonta puolella miljardilla työäläisellä. Eli pääomatuotot kasvaa mutta kulutus ei vastaavasti kun palkat eivät kasva, jolloin rahoitusmarkkinat ratkaisee tämän jakamalla pääoman kulutukseen lainoina. Mikä toimii ihan hyvin jonkun aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. tpyyluoma kirjoitti 15.5.2010 kello 16:41

    Merklund:

    Soininvaaran puheet talousasioista on toisaikaisia oletuksia siitä, että jos ihmisille jaetaan ilmaista rahaa,

    Semmoisia terveisiä sinne umpioon että Suomessa jaetaan ihmisillä rahaa ilman että he tekevät mitään sen eteen, tämä ei ole oletus vaan tosiasia. Sitä kutsutaan sosiaaliturvaksi.

    Perustulon ja muiden vastaavien viritysten idea on että sen sijaan että maksettaisiin ihmisille siitä että he eivät tee töitä, jolloin ei niin kovinkaan yllättäen ihmiset eivät tee töitä, jotain tukea maksettaisiin joka tapauksessa. Kriitikot taas vastaavat että jonkinlainen viranomaiskoneisto valvoo että ihmiset todella tarvitsevat tukea, eli ovat esimerkiksi työkyvyttömiä. Tätä kutsutaan syyperustaiseksi sosiaaliturvaksi. Se uskooko kriitikoita riippuu pohjimmiltaan siitä kuinka paljon uskoo hallintokoneiston kykyyn erottaa ne joilla on hyväksyttävä saada tukea niistä jotka vain teeskentelevät että heillä on sellainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tommi Uschanov kirjoitti 15.5.2010 kello 20:46

    Soininvaara on kukkahattujen – lähinnä Hesarin – ylösnostama tilastomatematiikan entinen yliassistentti, joka markkinoi kansalaispalkkaa.

    Tämä alkaa ylittää jo parodian. Alle 150 sanaa pitkässä kommentissa esiintyy kuusi kertaa sana kansalaispalkka ja huudetaan kolme kertaa ISOILLA KIRJAIMILLA, mutta minkäänlaista tajua siitä, miltä suunnalta kansalaispalkka-ajatus on ideologisesti lähtöisin, ei näy.

    Muualla maailmassahan tuota ajatusta nimittäin pidetään nimenomaan kapitalismille ja vapaille markkinoille myönteisenä ideana, jonka omaksuminen veisi yhteiskuntaa nykyistä markkinaehtoisempaan suuntaan. Kansalaispalkkaa ovat julkisesti kannattaneet muun muassa Friedrich von Hayek, Milton Friedman ja muut vastaavat ajattelijat, jotka Osmo Soininvaaraan verrattuna lähestulkoon palvovat kapitalismia jonkinlaisena jumalana ja pitävät sitä kaiken mahdollisen hyvän lähteenä maailmassa.

    Itse asiassa ensimmäinen varsinainen kansantaloustieteen teoriakirjallisuudessa aikoinaan esitetty muotoilu koko ajatukselle on Friedmanin 1960-luvulla esittämä. Poliittisen vasemmiston ja muiden kapitalismin ideologisten vastustajien retoriikassa häntä on yleensä pidetty mustimman taantumuksen edustajana, miltei verta juovana hirviönä. Siksi on melko häkellyttävää kuulla nyt, että tämä kuva onkin yllättäen väärä: hän olikin “kukkahattu”, joka kansalaispalkka-ajatuksen luodessaan kehitti “vastuuttoman” ja “tuhoisan”, koko kapitalistisen talousjärjestelmän luhistuttamaan pyrkivän ajatuksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Liian vanha kirjoitti 15.5.2010 kello 22:01

    “USA:N kupla syntyi, kun vähäosaisille jaettiin lainoja (jotkuthan ne alikorkoistetut lainat saivat SUBPRIME), menivät asumaan velka-asuntoon halvoilla koroilla muutamaksi vuodeksi, mutta eivät maksaneet lainojaan takaisin eivätkä enää korkojaankaan kun ne nousivat SUB -koroista normaaleiksi.”

    USA:n kupla ei syntynt alhaisista koroista vaan siksi, että lainat voitiin myydä välittömästi eteenpäin. Eli lainanmyöntäjällä ei ollut mitään riskiä luotottaa luottokelvottomia asiakkaita-
    Tätä tehisti vielä se,että korko oli alhainen, tosin vain alussa.
    Ja kun taloudessa meni hyvin niin oletettiin, että köyhimpienkin palkat nousevat.
    Mutta 1999 tilanne muuttui ja mediaanipalkka alkoikin laskea eli köyhimpien ansiot laskivat.
    Freddie Mac ja Fanny Mae olivat Clintonin kauden luomuksia eli ne ostivat nuo lainat, paketoivat ne ja myivät eteenpäin .
    Bushin hallinto keksi, että niillä voi paikata kansantalouden vajeita ja niinpä myynti ulkomaille tehostui.
    Bush arvioi aivan oikein, että häne hallintonsa ei joudu pulaan niiden vuoksi vaan ne jäävät seuraajalle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Touko Mettinen kirjoitti 16.5.2010 kello 1:31

    Nämä globaalit rahamarkkinat ovat lähestulkoon käsittämättömät. Koko ajan jossakin päin maailmaa valkopaitaiset kravattikaulat yrittävät näyttöpäätteltään arvata jotakin.

    Kuten Osmo avauksessaan kirjoitti, se pankkitoiminta, jossa allokoidaan reaalitalouden riskejä ja mahdollisuksia, on tervettä ja sitä kansantalous tarvitsee.

    Mutta mihin ihmeeseen me (ihmiset) tarvitsemme vaikkapa euron lyhyeksi myyntiä? Tai roskalainojen paketointia?

    Naiivi kun olen, ehdottaisin, että Euroopan keskuspankin ja FEDin yhteispäätöksellä nämä näyttöpäätteitään tuijottavat finannssinerot siirrettäisiin bonuksineen ja virtuaalirahoineen vaikkapa Habbo-hotelliin tekemään kauppaa Yucca-palmuista ja pläsistä.

    Ei terve talous todellakaan johdannaiskauppaa kaipaa. Vai oikeasti – kaipaako?

    Touko Mettinen
    (nimimerkki)
    asuntovelallinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.5.2010 kello 9:32

    Johdannaiskaupan korostetun riskinoton peilikuvana on yritys, joka haluaa suojata vientitulonsa tai suuren investointihankkeen aiheuttamat vieraassa valuutassa olevan maksuerät. Tällainen on järkevää, mutta tuota johdannaiskauppaa ei saisi koskaan tehdä liian suurella vivulla. On oikein, että vakavaraisempi myy riskinottokykyään vähemmän vakavaraiselle, mutta johdannaiskaupassa myydään nykyisin sellaista riskinottokykyä, jota myyjällä ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Liian vanha kirjoitti 16.5.2010 kello 10:24

    “Soininvaaran puheet talousasioista on toisaikaisia oletuksia siitä, että jos ihmisille jaetaan ilmaista rahaa,”

    Yhteiskunnissa on ollut pitkään jatkunut työn vähenemisen trendi . Mitä korkeampi on elintaso sitä vähemmn tehdään työtä .
    Esim Euroopassa elinikäinen työtuntien määrä on vähentynyt 1950-luvun 110000 työtunnista 90-luvun 70000 tuntiin.
    Lyhentynyttä työaikamäärää jaettiin lyhentämällä vastaavasti vuosi-ja elinkikäistä työaikaa.

    Mutta 90-luvulla politiikka muuttui, koska yritysten parantunut kustannuslaskenta osoitti työpaikan todelliset kulut ja silloin työnantjat siirtyivät osin vaatimaan pidempää työaikaa, jotta kallis työpaikka oliis tehokkaammassa käytössä.
    Mutta osassa työpaikoista muut syyt johtivat siihen, että töiden on oltava pätkä-ja osaaikatöitä.

    Lopputulema on , että osa työvoimasta kärsii alityöllisyydestä pätkä-,osa-aika-,työttömyysjakosjen kautta ja osa tekee ylipitkää päivää.

    Tätä työn erimittaisuutta varten tarvitaan sitten tulontasoitusjärjestelmiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Kansalainen kirjoitti 16.5.2010 kello 13:49

    “Suomessa jaetaan ihmisille rahaa ilman että he tekevät mitään sen eteen, tämä ei ole oletus vaan tosiasia. Sitä kutsutaan sosiaaliturvaksi.”

    Osinkotuloiksi myös, korkotuloiksi (jos omistaa pankin tahi rahoituslaitoksen), rahanpesuksikin sitä kutsutaan tai taloudella huijaamiseksi. Ja huomattavasti suurempia setelinippuja jaetaan, – ihan ilman että ihminen tekee yhtään mitään. Raha kopsahtaa tilille kun on riittävän paksu osakesalkku. Sitä suorastaan virtaa sinne vaikka istuisi vaan kylpyammeessaan.

    Eikä tarvitse tehdä yhtään mitään.

    Ja jos elää ylivarojensa, huijaa oikein tosi isosti, saattaa saada kaiken anteeksi ja kolehti kerätään muiden taskuista, eri valtioiden kassoista ja erilaisista rahavirroista. Ei mitään hätää.

    ***

    Mitäs tämä “ilmainen” raha oikein on? Ja kenellä sitä on eniten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Liian vanha kirjoitti 16.5.2010 kello 14:20

    Itse asiassa nykyisenkin työvoimn käyttö on tehotonta. Teoriassa meillä on tarjolla tällä työntarjonnalla n 5 miljardia työtuntia , mutt hyödynämme siitä vain alle 4 miljardia eli työvoiman käyttöaste on vain 75 % luokkaa.
    Jos eläkeikää nostetaan niin käyttöaste vain laskee eli n 66 %:iin.

    Tämä johtuu siitä, että työnantajien haluama työvoima ei kasva eli työmarkkinoiden kohtaanto-ongelma vain kasvaa.
    Työnantajien suosima joukko kun ovat 30-40 vuotiaat ja se joukko kasvaa vain lisääntyneen syntyvyyden tai maahanmuuton tuloksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Lakosi kirjoitti 16.5.2010 kello 19:57

    Sääntelylle on olemassa paljon parempi vaihtoehto, jokainen hoitakoon omat raha-asiansa ilman “sijoitusammattilaisia”.

    Miksi taksikuski kysyy turistilta:
    “Oletko ensimmäistä kertaa kaupungissa?”

    Kannattaa miettiä, miksi myönteinen vastaus on emämunaus.

    Miksi ihmiset antavat rahansa “sijoitusammattilaisille” toteamuksella “Kun en ymmärrä raha-asiosta mitään”

    P.S. Suuren investointipankin mediaanibonus on $750.000 per annum, porkkana on niin suuri, ettei moraalista kannata edes keskustella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tiedemies kirjoitti 16.5.2010 kello 21:10

    Johdannaisia “tarvitaan”, koska ihmisillä on erilaiset halukkuudet ja kyvyt kantaa riskiä. Jos johdannaiset halutaan kieltää, niin en keksi oikein mitään keinoa esimerkiksi järjestää vakuutusmarkkinoita niin, että isoissa katastrofeissa edes osa saa vakuutetuista saa korvauksen, sillä jälleenvakuuttaminen on myös johdannaiskauppaa.

    Optioita aikanaan haukuttiin älyttömyyksiin asti, siitä tuli Suomessa melkein kirosana. Optio-ohjelmia pidetiin moraalittomina ja ties mitä pelkästään sen vuoksi, että ne tuottivatkin isompia palkkioita kuin odotettiin. Monet unohtivat, että optio on aivan loistava keino, jolla omistaja voi maksaa johtajalle: annetaan johtajan kantaa riski omassa tilipussissaan ja vieläpä moninkertaisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Kaapo kirjoitti 16.5.2010 kello 23:31

    Osmo:
    Jättiriskien ottaminen markkinoilla tyyliin, heitetään kruunaa ja klaavaa. Jos tulee klaava, voitan miljardin, jos tulee kruuna, en häviä miljardia. Joku muu häviää, koska minulla ei ole miljardia.
    ———–

    Jatketaan ideaa pidemmälle. Voitto on ostohinnan ja myyntihinnan ero. Myymällä lyhyeksi voi tehdä voittoa myös jonkin arvon laskiessa.

    SEC:n nostamassa jutussa Goldman Sachsin epäillään olleen osallisena sijoittajien petoksessa. Jutussa väitetään, että Hedge-rahasto Paulson&Co valitsi GS:n hyvänä sijoituksena myymään Abacus-rahastoon tietoisesti “roskaa” mutta missään ei mainittu Paulsonin osallisuudesta. Kuplan puhjettua Paulson teki miljardivoitot myymällä lyhyeksi kyseistä rahastoa, jonka arvo romahti.

    Euron arvossa oli valtava kupla, joka on nyt puhjennut. GS oli osallisena Kreikan saattamisessa “eurokuntoon” ja varmasti tiesi kaikki Kreikan käyttämät kikat ja mahdollisesti myöskin neuvoi uusien luomisessa. Tämä on tietenkin spekulaatiota, mutta tulisiko tästä ottaa opiksi.
    Edes sen verran ettei kasvateta kuplaa velalla tai kriisin ollessa ovella alenneta veroja lainaksi “elvytysmielessä”. Tätä on kuitenkin tehty useissa EU-maissa (mm. Kreikka, Suomi). Ties sitten kenen suosituksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Samuli Saarelma kirjoitti 17.5.2010 kello 0:28

    Tiedemies, optiot vaikuttavat ensi alkuun juuri siinä mielessä fiksuilta kuin esität. Niiden avulla yrityksen johdon intressi tehdään samaksi kuin osakkeenomistajien.

    Niiden virittäminen vain on hyvin vaikeaa. Ajatellaan, että annetaan optioiden sijaan johtajille osakkeita. Näissä ongelmana on se, että niiden arvo ei paljoa heilu teki yritysjohto sitten mitä tahansa. Ne eivät siis ole kovin hyvin ohjaavia. Jos johtaja saa palkkioksi 105:n euron osakkeita 100:n euron osakkeiden sijaan, ei tuolla erolla ole juuri merkitystä hänen päätöksentekoonsa. Osakkeenomistajalle taas tietenkin vaikka 5%:n kurssinousulla vuodessa on iso merkitys.

    No, option on tarkoitus hoitaa tämä ongelma. Annetaankin johtajalle 100:n euron osakkeen sijaan osto-optioita, joilla osakkeen saa ostaa 100:n euron hintaan. Hän tekee niillä ison tilin, jos osake onkin 105:n arvoinen, joten kannusteongelma on kadonnut. Vai onko sittenkään? Ongelmana on nyt se, että johtajalle se, että osakkeen hinta on 100 tai se on 90 (tai vaikka nolla!) ovat samanarvoisia. Missään noista tapauksista hän ei saa rahaa optiostaan.

    Tämä johtaa siis siihen, että hänen kannattaa ottaa suuria riskejä. Hänen kannattaa valita vaihtoehto, joka 50%:n todennäköisyydellä nostaa osakkeen arvon 105:en ja 50%:n todennäköisyydellä laskee sen 90%:en verrattuna vaihtoehtoon, joka 100%:n todennäköisyydellä pitää sen 100:ssa. Osakkeenomistajalle taas tuo jälkimmäinen olisi parempi (etenkin jos hän riskiä välttävä, eli kahden saman odotusarvon tapauksessa valitaan pienemmän riskin omaava).

    Sama juttu toimii muuten niissä sijoitusrahastoissa, joissa palkkio on sidottu rahaston tuottoon verrattuna vertausindeksiin. Niissäkin rahastonhoitajan kannattaa ottaa mahdollisimman paljon riskejä.

    Molemmissa ongelma vältettäisiin, jos myös negatiivisesta tulemasta päätöksentekijä joutuisi kärsimään, eli riski toimisi molempiin suuntiin. Jos kyse ei olisikaan osto-optiosta, vaan johtajalla olisi velvollisuus lunastaa se osakkeensa, oli hinta sitten mikä tahansa ja samoin rahastonhoitaja joutuisi maksamaan rahastoon, jos tuotto alittaisi indeksin, alettaisiin puhua oikeasti riskin siirtämisestä päätöksentekijälle. Nyt tilanne on “heads, we win, tails, you lose”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Seppo S kirjoitti 17.5.2010 kello 0:38

    Moral hazard selittää valtioiden velkaantumista vain osittain. Näyttää siltä, että valtioita on pikemminkin velkaannutettu tahallisesti poliittisten tavoitteiden ajamiseksi.

    Aiemmin oikeistovoimat olivat tiukkoja taloudenpidossa ja vasemmistolaiset olivat tuhlareita. Mutta nykyään asetelma on erilainen.

    USA:ssa reblikaanit ovat kaikkein pahiten ajaneet valtiota velkaongelmaan. Sen sijaan demokraattien valtakausina taloudenpito on ollut paljon tiukempaa.

    Oikeisvoimat ovat ilmeisesti keksineet, että valtion toiminnot saadaan ajettua minimiin, jos valtio velkaannutetaan oikein pahasti, jolloin valtio ei enää pysty tuhlaamaan varoja esimerkiksi köyhien sosiaaliturvaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. OlliJT kirjoitti 17.5.2010 kello 1:42

    Kuplia saa aikaan ihan tavallisella osakekaupalla. Kuplalla tarkoitetaan siis sitä, että markkinoilla on vääränlaiset odotukset tulevaisuudesta, ja kuplan puheamisella sitä, että odotukset korjaantuvat (oikeaan suuntaan?). Selitystä kaivataan, miten johdannaiset ja ns. innovatiiviset rahoitusinstrumentit ovat omiaan aiheuttamaan vielä pahempia kuplia.

    Arvopaperikaupassa on aina kaksi osapuolta: toinen osoittautuu voittajaksi, toinen häviäjäksi. Vain tuottojen summa tiedetään ennalta. Toinen selitystä vaativa asia on, miten arvopaperikaupalla voidaan tuottaa kokonaisuudessaan tappiota. Toisen tappio on siis aina toisen voitto.

    En usko, että Amerikoissa väärin arvostetut subprime-sijoitukset aiheuttivat 2008 loppuvuodesta alkaneen laman. Sen aiheutti ihmisten epäluottamus tulevaisuuteen, minkä takia ei enää uskallettu kuluttaa ja investoida. Laman pelko johtaa siis lamaan. Toki luottamuspula saattoi lähteä liikkeelle rahoitusmarkkinoiden tilanteesta.

    Epäilen suuresti näkemyksiä, että Kreikan valtion lainoihin sijoittaneet luottivat muiden valtioiden pelastavan, jos Kreikka uhkaisi ajautua maksukyvyttömyyteen. Perusteluni on se, että edes ensimmäisen EU:n tukipaketin jälkeen markkinat eivät luottaneet Kreikan selviytymiseen. Vasta viimeisin jättituki palautti uskon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Liian vanha kirjoitti 17.5.2010 kello 8:36

    “Jos johdannaiset halutaan kieltää, niin en keksi oikein mitään keinoa esimerkiksi järjestää vakuutusmarkkinoita niin, että isoissa katastrofeissa edes osa saa vakuutetuista saa korvauksen, sillä jälleenvakuuttaminen on myös johdannaiskauppaa.”

    Vakuuttamisen perinne on pitkä ja tiedetään riskien merkitys. Niinpä vakuutusmaksut on mitoiettu siten, että ne kattavat mahdolliset vahingot.
    Vakuutuksiiin liittyy myös riskien rajoitus eli esim korvauskatto vahinkoa kohti.
    Suuruudeltaan tuntemattomia vahinkoja ei edes yritetä vakuuttaa eim maanjäristykset, tsunamit etc
    Tosin vakuuttaminenkin perustuu vedonlyöntiin: Esim henkivakuuttamisessa lyöt vetoa vakuutusyhtiön kanssa kuoletko ennen vakuutuksen raukeamispäivää .
    Jos kuolet niin olet voittanut ja vakuutusyhtiö hävinnyt ja jos elät niin pitkään, että vakuutus raukeaa niin olet hävinnyt ja vakuutusyhtiö vastaavasti voittanut.
    Vakuutusmaksu on panoksesi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Liian vanha kirjoitti 17.5.2010 kello 8:52

    Yksi tausta alijäämien syntyyn on verokilpailu maiden välillä.
    Se on johtanut hallitsemattomaan valtioiden velkaantumiseen.
    Etenkin yritykset ovat onnistuneet kilpailuttamaan maita alentamaan verokantojaan. Niinpä Suomikaan ei kyennyt maksamaan valtion velkaa pois huolimatta pitkästä nousukaudesta, koska kiirehti veronalennuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Ville M kirjoitti 18.5.2010 kello 0:02

    Samuli Saarelma, hyvä analyysis johdon kannustimista, ongelma ehdotuksessasi on se että esim rahastot ovat reguloitu USAssa maksamaan plussaa tai miinusta, jos osa palkkaa tulee tulospalkkiona, juuri kuten esität, no, kukaan ei sitten ota sellasta hommaa vastaan. Siksi palkka maksetaankin “fee on assets”, eli prosenttina koko potista joka johtaa juuri tuohon potin(rahaston) koon kasvattamiseen “hinnalla millä hyvänsä”.

    Myöskin firmojen johtajilla, jotka istuvat ruuhkaisissa koneissa ja lentevät suht-stressaantunena pitin maapalloa, ei käytännössä ole käteisvaroja joista voitaisiin ulosmitata firmojen tappioita. Varsinkin kun monien vaikeasti johdettavien firmojen, esim. lentoyhtiöiden, tulos on lähes varmasti negatiivinen joka vuosi, ja niihin kuitenkin pitäisi jostain saada “huippu” johtajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Seppo S kirjoitti 18.5.2010 kello 9:19

    Valtiothan ovat suurelta osin velkaantuneet nimenomaan veronalennuspäätösten kautta. USA näytti mallia erityisesti Reaganin ja Bushin aikakausina. Samat oikeisto-opit ovat sitten levinneet tänne Suomeenkin.

    Kun kesällä 2008 Suomen nykyinen hallitus päätti mittavista veronalennuksista, se perusteli niitä kannustinsyillä. Sitten kun lama iski, perustelut vaihdettin pikapikaa elvytykseksi.

    Taustalla alunperin lienee myös ollut ajatus siitä, että seuraaville hallituksille ei saa jättää pelivaraa panostaa hyvinvointiyhteiskunnan palveluihin. Parempi mitata kaikki hyvä pois omille kannattajille mahdollisimman nopeasti.

    Se, että oltaisiin lyhennetty velkoja ei ollut vuonna 2008 mikään vaihtoehto. Piti äkkiä saada veronalennusten kautta lisää käyttörahaa kokoomuksen ja vihreiden kannattajille uusien autojen ja asuntojen ostoon.

    Tulokset näkyvät nyt. Kokoomuksen kannattajat ovat varsin tyytyväisiä hallituksen toimiin ja eriarvoisuus on lisääntynyt.

    Sama logiikka, mutta vain vähän härskimmässä muodossa, on toiminut Kreikassa ja muissakin maissa.

    Ja mitä tästä seuraa?

    Viime sunnuntaina yritimme saada uupunutta 80-vuotiasta mummoa sairaalaan sisään. Piti odottaa 12 tuntia päivystysjonossa (8 tuntia puhelimen päässä odottamassa päivystyksen ajanvarausaikaa + 4 tuntia päivystyksen odotussalissa) ennen kuin mummo pääsi lääkärin pakeille ja sitä kautta sisään sairaalaan.

    Silloin tuli mieleen, että on se demareiden unelma hyvinvointiyhteiskunnasta todellakin romahtanut. Hyvin ne oikeisto-opit toimivat ja hienosti on vihreätkin valjastettu tukemaan tätä kehitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tiedemies kirjoitti 18.5.2010 kello 10:44

    Näissä kannattaisi miettiä, mikä rahajärjestelmän ja rahamarkkinoiden funktio on. Onko rahan vuokraamista syytä valvoa ja säädellä tarkemmin kuin tavaran vuokraamista? Ja jos on, niin miksi?

    Osmon analyysi on minusta oikean suuntainen: Rahamarkkinoiden toiminnan vuoksi tarpeeksi isot toimijat voivat “kasata panoksia” toisten rahoilla niin, että niiden positioiden takaisinkelaus aiheuttaisi kohtuutonta haittaa sivullisille. LTCM:n keissi oli yksi lähihistorian karuimmista esimerkeistä.

    Kultakannan kannattajat ovat esittäneet tässä suhteessa mielekkään argumentin: Kultaa ei voi luoda lisää, joten kaikkeen luotottamiseen liittyvät riskit ovat selvästi näkyvämpiä. En kannata kultakantaa, mutta tämä puoli siinä on hyvä: Pankki ei voi luoda kultaa, joten luottoekspansio ei voi jatkua loputtomiin, kuten se voi Fiat-rahajärjestelmässä.

    Olen edelleen sitä mieltä, että liiallinen sääntely yhdistettynä valvonnan puutteeseen, on se todellinen ongelma. Tätä voi verrata tilanteeseen, jossa kaikista tieliikenteen säännöistä pitäisi ilmoittaa erikseen liikennemerkillä ja kun jalkakäytävällä ei satu olemaan kieltomerkkiä ja tiellä on 10km/h nopeusrajoitus, jotkut ihmiset ajavat jalkakäytävällä kahtasataa. Paljon mielekkäämpää olisi, jos kaikki ajaisivat ajoradallla ja vaikka viittäkymppiä.

    Jos pankeille asetetaan säännöt, niiden on syytä olla mielekkäät ja vailla typeriä porsaanreikiä niin. Jos johdannaiskauppaa aletaan kieltämään tai sääntelemään jotenkin kovin tiiviisti, niin vuotokohtia löytyy kuitenkin.

    Rahamarkkinajärjestelmän tarkoitus on allokoida rahaa säästäjien ja investoijien tms. välillä hintaan, joka vastaa kummankin käsitystä kohtuullisesta korvauksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Raimo K kirjoitti 18.5.2010 kello 10:53

    Hyvinvointiyhteiskunnasta on vain raamit jäljellä, sisältöä puuttuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. anonyymi kirjoitti 18.5.2010 kello 11:03

    Vakuuttamisen perinne on pitkä ja tiedetään riskien merkitys. Niinpä vakuutusmaksut on mitoiettu siten, että ne kattavat mahdolliset vahingot.

    Kyse on silti todennäköisyyksillä pelaamisesta. Jos sopivasti sattuu, korvausten maksamiseen ei löydy likviditeettiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Artturi kirjoitti 18.5.2010 kello 11:46

    Samuli Saarelma:

    Ne eivät siis ole kovin hyvin ohjaavia. Jos johtaja saa palkkioksi 105:n euron osakkeita 100:n euron osakkeiden sijaan, ei tuolla erolla ole juuri merkitystä hänen päätöksentekoonsa. Osakkeenomistajalle taas tietenkin vaikka 5%:n kurssinousulla vuodessa on iso merkitys.

    häh? Miks 5% arvonnousulla olis väliä pelkästään alkuperäisille osakkeenomistajille, eikä uusille? (eli johtajille joille palkka maksetaan osakkeina.)

    Molemmissa ongelma vältettäisiin, jos myös negatiivisesta tulemasta päätöksentekijä joutuisi kärsimään, eli riski toimisi molempiin suuntiin.

    Ja molemmissa tilantiessa näin varmaan käviskin markkinoilla, jos sä olisit oikeessa. Jos taas markkinoilla ei oo tällaisia palkkiorakenteita, niin se varmaan kertoo jotain niiden tehokkuudesta.

    Nyt tilanne on “heads, we win, tails, you lose”.

    No mitä välii, jos ne osakkeenomistajat kantaa tappiot omasta tahdostaan?

    Sit vasta ku tähän sotketaan veronmaksajia poliitikkojen päätösten seurauksena, niin syntyy sekä lainaajille, osakkeenomistajille että johdolle kannustimet toimia kokonaisuuden kannalta haitallisesti.

    Seppo S:

    Viime sunnuntaina yritimme saada uupunutta 80-vuotiasta mummoa sairaalaan sisään. Piti odottaa 12 tuntia päivystysjonossa (8 tuntia puhelimen päässä odottamassa päivystyksen ajanvarausaikaa + 4 tuntia päivystyksen odotussalissa) ennen kuin mummo pääsi lääkärin pakeille ja sitä kautta sisään sairaalaan.

    Jonottamisen vaihtoehto on käyttää yksityistä terveydenhuoltoo.

    tiedemies:

    Osmon analyysi on minusta oikean suuntainen: Rahamarkkinoiden toiminnan vuoksi tarpeeksi isot toimijat voivat “kasata panoksia” toisten rahoilla niin, että niiden positioiden takaisinkelaus aiheuttaisi kohtuutonta haittaa sivullisille.

    Tämä ei ole rahamarkkinoiden ominaisuus, vaan poliitikkojen päätös. Ihan samalla tavalla, jos markkinat uskois, että kännykkäfirmat pelastetaan veronmaksajien rahoilla, niin ne sais lainaa liian halvalla ja pystys kasaamaan “liikaa” riskiä.

    Vastaavasti, jos markkinat ei usko, että J.P.Morgan pelastetaan veronmaksajien rahoilla, niin sille ei lainata rahaa niin halvalla ja paljon eikä se voi kasata niin paljoo riskiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. tiedemies kirjoitti 18.5.2010 kello 12:24

    Tämä [riskien koituminen ulkopuolisille] ei ole rahamarkkinoiden ominaisuus, vaan poliitikkojen päätös. Ihan samalla tavalla, jos markkinat uskois, että kännykkäfirmat pelastetaan veronmaksajien rahoilla, niin ne sais lainaa liian halvalla ja pystys kasaamaan “liikaa” riskiä.

    Tämä on jo pelkkää semantiikkaa. Sinä käytät “markkina”-termiä jonkinlaisena pelastusopillisena abstraktiona, minä puhun siis niistä markkinoista, jotka todella syntyvät kun ihmiset käyvät kauppaa riskillä ja rahalla niissä puitteissa jotka todella esiintyvät.

    Markkinat eivät “usko” tai “tiedä” mitään, markkinat ovat abstraktio, se on vain nimitys sille, että suuri määrä ihmisiä käyttää rahojaan ilman sen kummempia systemaattisia vinoumia vaikuttimissaan. Tämä abstraktio ei esiinny sellaisenaan todellisessa maailmassa, eikä se voikaan esiintyä, ja syyt tähän ovat hyvin yksinkertaiset, ja esitelty muissa keskusteluissa niin kattavasti, etten niitä viitsi nyt toistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Raimo K kirjoitti 18.5.2010 kello 13:20

    Artturi tapansa mukaan taas löytää näppärän ratkaisun: “Jonottamisen vaihtoehto on käyttää yksityistä terveydenhuoltoo.”

    Mistä mummolle rahat yksityissairaalaan? Ja missä yksityissairaalassa on päivystys?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. lurkki kirjoitti 18.5.2010 kello 14:21

    ‘Tämä ei ole rahamarkkinoiden ominaisuus, vaan poliitikkojen päätös.’ (Artturi)
    Tämä on sellaisen yhteiskunnan ominaisuus, jossa rahamarkkinat valitsevat, keitä poliitikkoja tuetaan ja rahoitetaan, ja keitä ei, ja poliitikot tekevät sen mukaisia päätöksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Samuli Saarelma kirjoitti 18.5.2010 kello 14:34

    Artturi:

    häh? Miks 5% arvonnousulla olis väliä pelkästään alkuperäisille osakkeenomistajille, eikä uusille? (eli johtajille joille palkka maksetaan osakkeina.)

    Kirjoitin jo tämän. Johtajalle osakkeen hinnalla syntyvä kannustinvaikutus on vain 5% palkkion suuruudesta. Hän ei ole pannut hommaan kiinni omia rahojaan, vaan kyse on hänelle palkkiosta. Hänelle muulla yrityksen toiminnalla (vaikka sillä, että yritys hankkii yksityiskoneen johdon käyttöön) on tuon palkkion pienen vaikutuksen vuoksi helpostikin paljon suurempi vaikutus.

    Kuten kirjoitin, optioiden tarkoitus on juuri poistaa tämä ongelma. Optioiden kohdalla palkkion suuruus heiluu paljon enemmän osakkken kurssin mukaan ja siksi johtajalla on suurempi intressi keskittyä kurssin maksimointiin. Mutta kuten kirjotin, tämän ongelma taas on siinä, että siinä riskinotto toimii vain yhteen suuntaan.

    Ja molemmissa tilantiessa näin varmaan käviskin markkinoilla, jos sä olisit oikeessa. Jos taas markkinoilla ei oo tällaisia palkkiorakenteita, niin se varmaan kertoo jotain niiden tehokkuudesta.

    Uskosi markkinoihin on liikuttavaa. Sinun logiikallasi 2008 luottokriisiä ei tapahtunut, koska markkinoilla oli oikea tieto subprime-lainoihin liittyvästä riskistä.

    Se, ettei firmojen johdon palkkiojärjestelmiä ole saatu viritettyä hyvin, johtuu tietenkin siitä, että johtajien optioiden tullessa käyttöön, ei kellään ollut mitään kokemusta siitä, miten niitä pitäisi käyttää ja millaiseen tulokseen mikäkin palkkiojärjestelmä johtaa. Johto tietenkin itse väitti mahdollisimman edullisten palkkiojärjestelmien olevan parhaiten oikealla tavoin kannustavia. Tämä meni läpi siinä, missä subprime-lainat AAA-luokitettuina menivät sijoittajille. Nyt jälkikäteen näemme, mikä oli tulos.

    Kaikille on päivänselvää, että käytetyt palkkiojärjestelmät tuottivat vääränlaisia insentiivejä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Seppo S kirjoitti 18.5.2010 kello 17:18

    Artturi on oikeassa. Jonottamisella meidät yritetään opettaa käyttämään yksityistä sairaanhoitoa. Kyseisestäkin päivystysjonosta aika monta lähti keskenkaiken pois. Muun muassa yksi diabeetikko ei voinut odottaa jonossa, koska tarvitsi ravintoa.

    Työikäisen on helppo käydä hoidattamassa pikkuvaivojaan yksityisellä, mutta koska vanhuksesta voi löytyä ties mitä vaivaa, niin yksityinen hoito voi helposti tulla maksamaan jopa kymmeniä tuhansia euroja yhdeltä sairaudelta. Ja toisilla vanhuksilla tuppaa olemaan niitä vaivoja lähes joka toinen viikko.

    Joten kaikilla vanhuksilla ei todellakaan ole mahdollisuutta valita yksityistä puolta. Silloin ei auta kuin jonottaminen.

    Mihin tämä johtaa? Pakottavatko oikeistovoimat meidät veronkevennyksillä ja velkaantumisella kohti USA:n kaltaista vakuutusjärjestelmää? Sekös on se tehokkuuden huippu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. anonyymi kirjoitti 18.5.2010 kello 20:59

    “Sekös on se tehokkuuden huippu?”

    Tottakai. Kyse ei tosin ole kokonaistehokkuudesta vaan markkinatehokkuudesta, jossa yksityiset käärivät voitot. Siinä on helppo rahastaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Artturi kirjoitti 18.5.2010 kello 21:03

    Samuli Saarelma:

    Johtajalle osakkeen hinnalla syntyvä kannustinvaikutus on vain 5% palkkion suuruudesta. Hän ei ole pannut hommaan kiinni omia rahojaan, vaan kyse on hänelle palkkiosta.

    voi herran jestas! Tottakai ihmiset haluu parhaan mahdollisen tuoton niiden hallinnassa oleville resursseille riippumatta siitä onko tämä resurssi työtä vai pääomaa. Jos työn tuotto nousee 5%, niin se on tasan sen 5% arvoista ja samalla tavalla jos pääoman tuotto nousee 5%, niin sekin on sen 5% arvoista. Ei se mene niin, että työn tuoton nousu on jotenkin vähemmän arvokasta kuin pääoman tuoton nousu.

    Kuten kirjoitin, optioiden tarkoitus on juuri poistaa tämä ongelma.

    Ja kuten kirjoitin se ei mene näin, koska palkan maksamisessa osakkeissa ei oo mitään ongelmaa.

    Se, ettei firmojen johdon palkkiojärjestelmiä ole saatu viritettyä hyvin, johtuu tietenkin siitä, että johtajien optioiden tullessa käyttöön, ei kellään ollut mitään kokemusta siitä, miten niitä pitäisi käyttää ja millaiseen tulokseen mikäkin palkkiojärjestelmä johtaa.

    heh… se, että sinä et ymmärrä miten optiot toimii ei todellakaan tarkoita etteikö sijoittajat ymmärtäneet tasan miten ne vaikuttavat johdon kannustimiin siitä hetkestä lähtien kun niitä alettiin käyttää.

    On jotenkin niin tylsää väitellä ihmisten kanssa, jotka ei ymmärrä markkinoiden toimintaa ollenkaan ja silti luulevat pystyvänsä tekemään parempia päätöksiä kuin markkinat. Miten omahyväinen ja tietämätön voi olla?

    Tämä meni läpi siinä, missä subprime-lainat AAA-luokitettuina menivät sijoittajille.

    Ne eivät menneet läpi sijoittajille. Sijoittajat tiesivät, että ne ei oikeesti olleet AAA-luokitettuja. Ne osti niitä kiertääkseen sääntelyä.

    Kaikille on päivänselvää, että käytetyt palkkiojärjestelmät tuottivat vääränlaisia insentiivejä

    Ne tuotti kokonaisuuden kannalta vääriä kannustimia, mutta osakkeenomistajien kannalta just oikeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Evert The NeveRest kirjoitti 18.5.2010 kello 22:07

    Siirsin tänään huomattavan summan euroja dollaripohjaiselle valuuttatilille. Ja se kannatti. Euro on tänään vajonnut alle 52 viikon noterauksen ja syöksy näyttää todella pahalta. Sitä voi seurata minuutti minuutilta esim. täältä:
    http://news.bbc.co.uk/news/business/market_data/currency/13/12/intraday.stm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Ville M kirjoitti 18.5.2010 kello 23:42

    Seppo S kirjoitti, “veronkevennyksillä ja velkaantumisella kohti USA:n kaltaista vakuutusjärjestelmää? Sekös on se tehokkuuden huippu?”

    Mitä tiedän vanhuksia USAssa, ne ovat kaikki valtion ilmaisen MediCare vakuutuksen parissa ja eivät jonottele 8n tuntia lääkäriin pääsyä, eli en ollenkaan välttämättä sanoisi että vanhusten kannalta USAn terveydenhuolto järjestelmä on mitenkään huonompi kuin Suomen, kalliimpi, mutta hyvä ei ole halpaa. Tutkipa asiaa tarkemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Samuli Saarelma kirjoitti 19.5.2010 kello 1:06

    Artturi:

    Tottakai ihmiset haluu parhaan mahdollisen tuoton niiden hallinnassa oleville resursseille riippumatta siitä onko tämä resurssi työtä vai pääomaa. Jos työn tuotto nousee 5%, niin se on tasan sen 5% arvoista ja samalla tavalla jos pääoman tuotto nousee 5%, niin sekin on sen 5% arvoista.

    Mitähän nyt oikein sekoilet. Johtajan hallussa olevat resurssit ovat yrityksen varat. Hän voi hassata niitä asioihin, jotka eivät ilostuta osakkeenomistajia, mutta kyllä häntä itseään. Esimerkkinä mainitsin jo yksityiskoneen hankinnan. Köyhää eläkeläismummoa ei lohduta se, että firman, jonka osakkeita hän omistaa, pomo lentelee hienolla suihkarilla. Hän olisi ottanut ennemmin sen 5%:n kurssinousun.

    Oleellinen ongelma on informaation asymmetriä. Johtaja tietää paremmin firman asioista kuin osakkeenomistajat. Siksi hän voi sanoa “tarvitsevansa” ehdottomasti koneen tai bisnekset eivät luista. Firman osakkeisiin sidottujen palkkiotapojen on tarkoitus tehdä hänen intresseistään samat kuin osakkeenomistajien. Suoraan osakkeiden antaminen (palkan sijaan) ei vain tätä tee, koska niissä yhteys johtajan toimien (se vaikutus, nouseeko kurssi 5% vai ei) ja hänen korvauksensa (saako hän 105 vai 100 euroa) välillä on huono.

    Juuri tästä syystä on otettu käyttöön optiot, joilla on koitettu kutistaa johtajan palkkion ja kurssimuutoksen eroa. Jos hän saa 100:n euron osto-option osakkeen sijaan, hänelle on paljon isompi ero sillä, onko kurssi 105 vai 100. Mutta kuten alunperin kirjoitin, tässä ongelmaksi syntyy helposti se, että optiot kannustavat ylenmääräiseen riskinottoon, koska voitot tulevat omaan taskuun, mutta tappiot menevät muille.

    On jotenkin niin tylsää väitellä ihmisten kanssa, jotka ei ymmärrä markkinoiden toimintaa ollenkaan ja silti luulevat pystyvänsä tekemään parempia päätöksiä kuin markkinat.

    Ensinnäkään en väittänyt, että olisin pystynyt tekemään parempia päätöksiä. Pointtini oli se, että _jälkikäteen_ näen, että päätökset ovat menneet pahemman kerran puihin. Niin osakkeenomistajien kuin muunkin yhteiskunnan kannalta.

    Sen sijaan, että käytät loukkaavaa kieltä kanssasi eri mieltä olevia kohtaan ja hehkutat vain “markkinat, markkinat, markkinat”, mikset esitä perusteluja sille, miksi en mielestäsi ymmärrä optioiden toimintaa. Mikä on se mekanismi, joka kannustaa johtajia ottamatta riskejä tilanteessa, jossa voitot menevät hänen taskuunsa, mutta tappiot kaatuvat osakkeenomistajille?

    Ja sama juttu niiden mainitsemieni tuottosidonnaisten sijoitusrahastojen suhteen. Miksi sellaisen hallinnoija ei ottaisi ylenmääräistä riskiä, jos asioiden mennessä hyvin hän voittaa, mutta riskin toteutuessa hänelle ei koidu tappiota?

    Mihin ihmeeseen perustuu sinun väitteesi, että sijoittajat tiesivät AAA-luokitusten olevan puuta heinää? Miksi kyseisiä luokituksia ylipäätään tehdään, jos kaikki osapuolet jo muutenkin tietävät, mitä sijoitusten riskit ovat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Artturi kirjoitti 19.5.2010 kello 8:30

    Evert The NeveRest:

    Siirsin tänään huomattavan summan euroja dollaripohjaiselle valuuttatilille. Ja se kannatti.

    Kai vivutit kunnolla?

    Hauskaa kyllä, että sijoituksesi tuotti heti ensimmäisenä päivänä 2%. Paljonkohan olisit saanut jos olisit valuuttakeinottelun sijaan sijoittanu osakkeisiin?!

    Noh oli miten oli, niin toivotan vilpittömästi onnea yrityksellesi biitata markkinat. Ilman sinunlaisiasi sijoittajia EMH ei toimisi ja me muut emme saisi korkeita tuottoja vaan valitsemalla osakkeita tikkataulun avulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. tiedemies kirjoitti 19.5.2010 kello 9:43

    On jotenkin niin tylsää väitellä ihmisten kanssa, jotka ei ymmärrä markkinoiden toimintaa ollenkaan ja silti luulevat pystyvänsä tekemään parempia päätöksiä kuin markkinat. Miten omahyväinen ja tietämätön voi olla?

    Markkinat eivät tee “päätöksiä”. Markkina on nimitys sille, mitä tapahtuu, kun ihmiset itse päättävät mitä ostavat ja myyvät. Markkinahinta ei ole mitään muuta kuin se hinta, jolla kaupan kohde nyt sattui vaihtamaan omistajaa.

    Minusta sinä toistuvasti yliarvioit ja esität jopa lähes maagisia tulkintoja markkinahinnan merkityksestä. Tässäkin yhteydessä sivuutit maagisella argumentilla täysin Samulin täysin validin kommentin: Kun optiot otettiin palkkioina käyttöön, niiden kannustinvaikutusta ei välttämättä tunnettu. Sitä informaatiota ei ollut markkinoilla, oli vain jonkinlaisia hypoteeseja. “Markkinoilla” ei ollut tietoa, vaan arvauksia.

    Jos markkinat olisivat kaikkitietävät, niin voisimme ratkaista kaikki tieteelliset ongelmat niin, että myydään lappuja, joissa on arvauksia esimerkiksi Higgsin Bosonin massasta yms. ja kunakin päivänä sitten kallein lappu kertoo totuuden? Kai ymmärrät, että tämä on pelkkää magiaa?

    Se, että yrityksen hallitus tms. jonkinlaisen muoti-ilmiön vuoksi päättää ottaa käyttöön optio-ohjelman, ei edes ole “markkinoiden” toimintaa, vaan yksittäisen tahon päätös. Siihen ei edes voi käyttää samanlaista argumenttia kuin millä markkinoiden toiminta voidaan esittää tehokkaaksi.

    Markkinahintaa tms. voidaan pitää tehokkaana ja parhaana arvauksena arvosta siksi, että jos jollain on parempaa tietoa, hän voi – yksinkertaisissa malleissa – käyttää tätä tietoa hyväkseen. Arvopaperikaupassa tms. voi tosin olla “parempaa tietoa”, mutta ei siinä mielessä, että sillä voisi rahastaa.

    Se, otetaanko optio-ohjelma tai osakepalkkiot käyttöön ei kuitenkaan sisällä mitään markkinoilla tapahtuvaa takaisinkytkentää. Argumenttisi tuntuu toimivan myös niin, että koska meillä on markkinahinta raudalle, niin Outokummun toimarille ja talousjohtajille voidaan maksaa rautaharkkoina, ja se on ihan yhtä hyvä palkitsemismenetelmä kuin mikä tahansa muukin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.5.2010 kello 10:38

    Maailmassa on kokeiltu kahta utooppista ohjausjärjestelmää, joista kumpikaan ei ole toiminut:
    Perfect competition (USA) ja perfect computation (Neuvostoliitto/DDR)
    Mielenkiintoista on, että tuo USA:n malli vaati paljon enemmän tietokeineilla tehtävää suunnittelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Seppo S kirjoitti 19.5.2010 kello 9:56

    Vastauksena Ville M.lle sanoisin, että olen samaa mieltä, että jonkinlainen USA:n tyyppinen sairasvakuutuksen järjestelmä saattaisi sittenkin olla parempi.

    Ainakin se on parempi kuin nykytilanne, jossa julkisen puolen jonoilla tietoisesti jarrutetaan palvelujen käyttöä ja ohjataan ihmisiä ykstyisiin palveluihin. Ihmisten tahallinen kiusaaminen jonotuksella on väärin. Se loukkaa ihmisarvoa. Ja jonotuksesta on muuitakin haittoja. Poliitikkojen pitäisi hävetä nykyjärjestelmän tilannetta.

    Eli joko kunnollinen julkinen palvelu tai sitten kunnollinen vakuutusjärjestelmä.

    Mielestäni terveydenhuollon hyvistä palveluista voi maksaa nykyistä enemmän, joten ei halvinta järjestelmää kannata välttämättä valita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Evert The NeveRest kirjoitti 19.5.2010 kello 10:30

    Artturi kirjoitti:
    “Hauskaa kyllä, että sijoituksesi tuotti heti ensimmäisenä päivänä 2%. Paljonkohan olisit saanut jos olisit valuuttakeinottelun sijaan sijoittanu osakkeisiin?!”

    Aika hyvin tiesit – rahalle tuli heti päiväkorkoa 2 %. Jos olisin sijoittanut osakkeisiin, olisi rahoista nyt heti pörssin avauduttua sulanut 1,5% (HEX indeksi).

    Saksa on kieltämässä shorttauksen ja sekin painaa euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Samuli Saarelma kirjoitti 19.5.2010 kello 11:21

    Lisäisin vielä tähän markkinauskojuttuun sellaisen, että markkinausko puhtaimmillaan johtaa siihen, että petos rikoksena voidaan poistaa. Petoshan perustuu siihen, että A:lla on enemmän informaatiota kuin B:llä ja hän käyttää tätä hyväkseen uskottelemalla B:lle asioiden olevan X, vaikka tietää niiden todellisuudessa olevan Y. Mutta jos markkinoilla on jo paras informaatio, ei kellään voi olla enempää informaatiota kuin markkinoilla, joten petos on mahdoton. Markkinat “tiesivät” Madoffin pyörittävän pyramidia, joten miksi hänet piti heittää vankilaan?

    Käytännössähän asia ei tietenkään ole näin, vaan markkinoiden toiminta perustuu hyvin pitkälti toimijoiden väliseen luottamukseen. Jos luottamus puuttuu (kuten oli tilanne vaikkapa Venäjällä 1990-luvulla), transaktiokustannukset kasvavat hyvin suuriksi ja markkinoiden toiminta häiriintyy pahasti. Niinpä länsimaiset modernit markkinat implisiittisesti olettavat toimijoiden voivan luottaa toisiinsa, koska huijarit heitetään linnaan. Mutta oleellista on muistaa se, että tämä ei ole markkinoiden itsensä tuottama asia, vaan muun yhteiskunnan, moraalin, lainsäädännön, valtion, jne. ja sen ylläpito vaatii useinkin markkinoiden toiminnan rajoittamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Kari kirjoitti 19.5.2010 kello 11:26

    Maailmassa on kokeiltu kahta utooppista ohjausjärjestelmää, joista kumpikaan ei ole toiminut:
    Perfect competition (USA) ja perfect computation (Neuvostoliitto/DDR)
    Mielenkiintoista on, että tuo USA:n malli vaati paljon enemmän tietokeineilla tehtävää suunnittelua.

    Heh. Vielä mielenkiintoisempaa oli, että Neuvostoliiton malli vaati paljon enemmän kilpailua – monilla meni peräti henki…

    Mutta vakavemmin, ei kai USA:ssa koskaan oikein mitään täydellistä kilpailua olla tosissaan edes yritetty? (eikä kyllä Neuvostoliitossa täydellistä suunnitteluakaan).

    Taitaapa sitä paitsi olla niin, että useimmilla mittareilla esimerkiksi Pohjoismaat ovat nykyisin lähempänä “täydellistä kilpailua” kuin USA.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. lurkki kirjoitti 19.5.2010 kello 12:18

    ‘markkinausko puhtaimmillaan johtaa siihen, että petos rikoksena voidaan poistaa’ (Samuli Saarelma)
    Tai ainakin rikosoikeudesta voidaan luopua ja hoitaa kontrolli siviilioikeudella:
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/05/14/why-libertarianism-doesnt-work-part-n/
    Loogisesti tätä voitaisiin soveltaa ihan kaikkiin rikoksiin. Johdonmukaiset libertaarit haluaisivatkin soveltaa, mutta he ovat lähinnä koominen marginaaliryhmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Artturi kirjoitti 19.5.2010 kello 13:26

    Samuli Saarelma:

    Suoraan osakkeiden antaminen (palkan sijaan) ei vain tätä tee, koska niissä yhteys johtajan toimien (se vaikutus, nouseeko kurssi 5% vai ei) ja hänen korvauksensa (saako hän 105 vai 100 euroa) välillä on huono.

    häh? Siis väität, että johtaja ei voi paljoo toimillaan vaikuttaa osakekurssiin, vai miten se yhteys on huono?

    Toi sun pointti siitä, että johtaja voi kupata muutakin hyötyä firmasta itselleen kuin pelkästään palkka on ihan hyvä ja se on varmasti ollut osasyy siihen miksi johtajille maksetaan mieluummin optioina kuin osakkeina.

    Mutta kuten alunperin kirjoitin, tässä ongelmaksi syntyy helposti se, että optiot kannustavat ylenmääräiseen riskinottoon, koska voitot tulevat omaan taskuun, mutta tappiot menevät muille.

    Joo optiot kannustaa riskinottoon. Tämä ei oo luultavasti tullu kenellekään yllätyksenä.

    Sen sijaan, että käytät loukkaavaa kieltä kanssasi eri mieltä olevia kohtaan

    Samuli Saarelma:

    Uskosi markkinoihin on liikuttavaa.

    Mä en kyllä yleensä käytä loukkaavaa kieltä yleensä kanssani eri mieltä olevista. Tässä tein nyt ihan tietoisen poikkeuksen.

    Pointtini oli se, että _jälkikäteen_ näen, että päätökset ovat menneet pahemman kerran puihin. Niin osakkeenomistajien kuin muunkin yhteiskunnan kannalta.

    Ok. No millä perusteella ne on menny puihin osakkeenomistajien kannalta? Jos pyöräyttää +EV rulettia, niin se pöyräytys on silti +EV riippumatta siitä jääkö voitolle vai ei.

    Miksi sellaisen hallinnoija ei ottaisi ylenmääräistä riskiä, jos asioiden mennessä hyvin hän voittaa, mutta riskin toteutuessa hänelle ei koidu tappiota?

    aaaa… Siis tottakai ne ottaa enemmän riskiä kuin mitä olis optimaalista osakkeenomistajien kannalta. Ne osakkeenomistajat joutuu valitettavasti vaan tasapainottamaan muitakin asioita kuin riskitasoa. Vähän niinku vaikka Helsingin asuntomarkkinoilla hyvä sijainnin kylkiäisenä tulee vanha kiinteistö.

    Mihin ihmeeseen perustuu sinun väitteesi, että sijoittajat tiesivät AAA-luokitusten olevan puuta heinää?

    Siitä, että niiden tuotto oli suurempi kuin muiden AAA-luokitettujen papereiden. (Eli niiden riski oli markkinoiden mielestä suurempi.)

    Miksi kyseisiä luokituksia ylipäätään tehdään, jos kaikki osapuolet jo muutenkin tietävät, mitä sijoitusten riskit ovat?

    Koska poliitikot säätelevät markkinoita ja pakottavat eläkerahastot yms. pitämään osan varoistaan AAA-luokitelluissa papereissa.

    tiedemies:

    Kun optiot otettiin palkkioina käyttöön, niiden kannustinvaikutusta ei välttämättä tunnettu.

    Heh, no jos se argumentti on, että niitä ei välttämättä tunnettu, niin joo se argumentti on ihan validi. Ei mikään oo tietenkään 100% varmaa.

    Mä tulkitsin Samulin kirjoituksen kyllä niin, että se väitti, että kannustinvaikutusta ei tunnettu.

    Minä en voi uskoo tähän väitteeseen, koska se kannustinvaikutus on ihan superhelppo päätellä.

    Ei ihmiset oo niin idiootteja kuin te luulette varsinkin silloin, kun niillä on omat rahat pelissä.

    On paaaaljon todennäköisempää, että osakkeenomistajat tiesi ihan hyvin minkälaisia kannustimia optioista aiheutuu johtajille ja niiden mielestä ne oli silti hyvä idea.

    Jos markkinat olisivat kaikkitietävät

    Markkinat ei tietenkään oo kaikkitietävät, kuten oon jo monesti kirjoittanut. Ne tietää parhaan saatavilla olevan tiedon valossa todennäköisyysjakauman. Jos mä heitän reilua noppaa, niin markkinat tietää, että 1/6 todennäköisyydellä tulee kutonen. Jos tieto nopan harhaisuudesta on olemassa, niin markkinat tietää miten tätä jakaumaa pitää korjata, mutta ne ei silti tiedä mikä numero tulee kun noppaa heittää.

    Arvopaperikaupassa tms. voi tosin olla “parempaa tietoa”, mutta ei siinä mielessä, että sillä voisi rahastaa

    Eli se tieto ei oo hyödyllistä? Miks se sit on parempaa?

    Se, otetaanko optio-ohjelma tai osakepalkkiot käyttöön ei kuitenkaan sisällä mitään markkinoilla tapahtuvaa takaisinkytkentää.

    häh? Osakkeenomistajat, jotka epäonnistuvat kannustimien asettamisessa työntekijöille häviävät rahaa suhteessa muihin. Muut tulevat ja ostavat näiltä tyhmiltä osakkeenomistajilta resurssit ja laittavat ne parempaan käyttöön.

    Ihan normaali markkinoiden takaisinkytkentä.

    Osmo Soininvaara:

    Maailmassa on kokeiltu kahta utooppista ohjausjärjestelmää, joista kumpikaan ei ole toiminut:
    Perfect competition (USA) ja perfect computation (Neuvostoliitto/DDR)

    Onko täällä oikeesti kaks Osmo Soininvaaraa, jotka kirjottaa tänne?

    Kumpikaan noista väitteistä ei pidä tietenkään paikkaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Artturi kirjoitti 19.5.2010 kello 13:33

    Samuli Saarelma: Jihuu! Mä en siis sittenkään oo sun mielestä puhdas markkinauskovainen. (Koska mun mielestä petosta rikoksena ei voi poistaa.)

    Niinpä länsimaiset modernit markkinat implisiittisesti olettavat toimijoiden voivan luottaa toisiinsa, koska huijarit heitetään linnaan. Mutta oleellista on muistaa se, että tämä ei ole markkinoiden itsensä tuottama asia, vaan muun yhteiskunnan, moraalin, lainsäädännön, valtion, jne. ja sen ylläpito vaatii useinkin markkinoiden toiminnan rajoittamista.

    Markkinat muuten pystyy tuottamaan nämä kannustimet olla huijaamatta ilman valtioitakin. ks. kauppiaitten laki jostain Hansa-ajalta (vai mistä lieneekään) ja merirosvojen sopimukset Karibiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Uhkapelurin käly kirjoitti 19.5.2010 kello 13:37

    Artturi jakelee täällä tietoaan ilmaiseksi eli tiedon markkina-arvo on siis nolla euroa. Voiko tästä päätellä jotain tuon tiedon arvosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. tiedemies kirjoitti 19.5.2010 kello 14:37

    Osakkeenomistajat, jotka epäonnistuvat kannustimien asettamisessa työntekijöille häviävät rahaa suhteessa muihin. Muut tulevat ja ostavat näiltä tyhmiltä osakkeenomistajilta resurssit ja laittavat ne parempaan käyttöön.

    Tämä voi pitää paikkansa esimerkiksi kun puhutaan varallisuuden siirtymisestä useamman sukupolven yli. Aivan satavarmasti voidaan sanoa, etteivät optioiden kannustinongelmat johda massiivisiin resurssien uusjakoihin muutamassa vuodessa.

    Optiojärjestelyjen kannustinvaikutusten vääristymät vaikuttavat kilpailutilanteeseen todennäköisesti vain vähän, niin vähän, että kovin moni iso firma ei ole niiden takia mennyt nurin. Kasvuvaiheessa lisäksi systemaattisia virheitä ei edes voi aina havaita, eikä tilanteessa, jossa kaikki käyttävät optioita, ole yhtään mitään mekanismia, jolla tällainen kilpailuetu jotenkin poistaisi huonon palkitsemisjärjestelyn.

    Jos firma A on alan “huipulla” ja ottaa käyttöön optio-ohjelman, muutkin todennäköisesti ottavat sen käyttöön jo ennen kuin huomataan mitään ongelmaa. Kun se on kaikilla käytössä, ei ole mitään syytä, miksi kukaan siitä luopuisi ainakaan niin kauan kun alalla yleisesti tapahtuu kasvua.

    Markkinamekanismin kyky karsia “huonoja” käytäntöjä on rajallinen, ja se on sitä rajallisempi, mitä pienempi ero huonojen ja hyvien välillä on. Rajallisuutta vain lisää se, että on olemassa erilaisia mekanismeja, jotka saavat ihmiset mieluummin kopioimaan toisten tekemisiä kuin koettamaan jotain muuta. Tämä tuottaa systemaattisen virheen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Artturi kirjoitti 19.5.2010 kello 15:06

    Uhkapelurin käly:

    Artturi jakelee täällä tietoaan ilmaiseksi eli tiedon markkina-arvo on siis nolla euroa. Voiko tästä päätellä jotain tuon tiedon arvosta?

    Siitä, että jotain jaetaan ilmaiseksi ei voi päätellä, että sen arvo on nolla. Näiden minun mielipiteiden arvo on kyllä todella lähellä nollaa, koska jos ei olis useempi olis samaa mieltä. 🙂

    Tiedemies: No tolla perusteella mikään pikkujuttu ei tuu tehtyä kunnolla, koska se vaikuttaa vaan niin vähän. Silti markkinat näyttää toimivan suht hyvin.

    tilanteessa, jossa kaikki käyttävät optioita, ole yhtään mitään mekanismia, jolla tällainen kilpailuetu jotenkin poistaisi huonon palkitsemisjärjestelyn.

    Tottakai on. Joku yritteliäs ja fiksu tyyppi alkaa ajatteleen, että hei optiot ei ehkä oo hirveen hyvä juttu ja alkaa maksaan johtajilleen palkat vaikka futuureina. Sit tää tyyppi rikastuu suhteessa muihin. Muut alkaa kopioimaan tai sit tää fiksu ostaa resurssit muilta pois.

    (Jos siis oikeesti olis hyvä maksaa palkka futuureina. Luultavasti ei oo, koska niin ei tehdä…)

    Jos firma A on alan “huipulla” ja ottaa käyttöön optio-ohjelman, muutkin todennäköisesti ottavat sen käyttöön jo ennen kuin huomataan mitään ongelmaa.

    Voi olla, mutta millä perusteella?

    Miks oletat, että ongelmat pitäs havaita, kun ne voi päätellä?

    Kun se on kaikilla käytössä, ei ole mitään syytä, miksi kukaan siitä luopuisi ainakaan niin kauan kun alalla yleisesti tapahtuu kasvua.

    No eiks suuremmat voitot oo ihan hyvä syy? Ei sijoittajat halua jotain tiettyä tuottoa, vaan ne haluaa mahdollisimman korkean tuoton.

    Markkinamekanismin kyky karsia “huonoja” käytäntöjä on rajallinen, ja se on sitä rajallisempi, mitä pienempi ero huonojen ja hyvien välillä on.

    No tämä on toki totta. Mitä isompi virhe sitä suuremmat kannustimet on korjata se. Tämä on hieno juttu, koska resursseja ei kannatakaan tuhlata pienten virheiden korjaamiseen. Markkinat toimii tässä tosi hienosti!

    Rajallisuutta vain lisää se, että on olemassa erilaisia mekanismeja, jotka saavat ihmiset mieluummin kopioimaan toisten tekemisiä kuin koettamaan jotain muuta.

    njoo… nämä mekanismit (kopioida tai keksiä jotain uutta) lisää välillä rajallisuutta ja välillä vähentää.

    Oli miten oli, niin sinä, minä, Samuli tai poliitikot ollaan näiden mekanismien uhreja kans.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. lurkki kirjoitti 19.5.2010 kello 15:16

    ‘Markkinat muuten pystyy tuottamaan nämä kannustimet olla huijaamatta ilman valtioitakin.’ (Artturi)
    Ei tarvitse hakea esimerkkejä noin kaukaa. 90-luvun reaaliminarkistisella Venäjällä sopimuksissa kannatti olla molemmilla puolilla mukana omat mafiosot takaamassa sopimuksen pitävyys. Lähde: Violent Entrepreneurs: The Use Of Force In The Making Of Russian Capitalism, Vadim Volkov, Cornell University Press, 2002

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. tcrown kirjoitti 19.5.2010 kello 17:06

    Siitä, että niiden tuotto oli suurempi kuin muiden AAA-luokitettujen papereiden. (Eli niiden riski oli markkinoiden mielestä suurempi.)

    Kyllä, tuotto oli suurempi, mutta ei paljon. Tuottoero ei implikoinut kovin suurta eroa default-todennäköisyydelle, ja ainakin osa suuremmasta tuotosta johtui esimerkiksi siitä epävarmuudesta, että asuntolainapapereiden takaisinmaksun ajankohta riippuu siitä miten ihmiset maksavat lainansa takaisin, AAA luottoluokitus kun vain kertoo, että maksaa pääoman melkoisella varmuudella (korkoineen) joskus takaisin.

    Koska poliitikot säätelevät markkinoita ja pakottavat eläkerahastot yms. pitämään osan varoistaan AAA-luokitelluissa papereissa.

    Ainakin osa pankeista on aikanaan pitänyt omissa pääomalaskelmissaan kaikkia AAA velkakirjoja samanarvoisina. (Ei siis regulatoorisissa laskelmissa, vaan niissä laskelmissa, joiden avulla pankki allokoi omaa pääomaansa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Evert The NeveRest kirjoitti 19.5.2010 kello 17:21

    Artturi kirjoitti:
    “Näiden minun mielipiteiden arvo on kyllä todella lähellä nollaa, koska jos ei olis useempi olis samaa mieltä.”

    Rolling Stones kitaristi Keith Richards on sanonut, että “Mielipiteet ovat kuin persläpiä. Jokaisella saa olla omansa.”

    Suomalaisen Hanoi Rocks yhteyyen kitaristi Andy McCoy suorassa televisiolähetyksessä, että kun hän joskus lopettaa soittamisen, niin hän menee Amsterdamiin myymään persettään.

    Eli että kyllä mielipiteillä voi olla kaupallista ja rahallista arvoa. Jos ei aivan suoraan, niin ainakin välillisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Samuli Saarelma kirjoitti 19.5.2010 kello 17:27

    Artturi petoksien karsimisesta:

    Markkinat muuten pystyy tuottamaan nämä kannustimet olla huijaamatta ilman valtioitakin. ks. kauppiaitten laki jostain Hansa-ajalta (vai mistä lieneekään) ja merirosvojen sopimukset Karibiassa.

    Ei, nuo eivät ole esimerkkejä vapaiden markkinoiden tuottamasta petosten kontrollista, vaan pakkoon perustuvasta systeemistä aivan kuten valtioidenkin kohdalla. Sopimuksilla ei tee mitään, jos niitä ei voi panna täytäntöön jossain oikeudessa, joka on toimijoiden yläpuolella. Merirosvojen sopimuksilla oli vessapaperin arvo, jos joku rosvoista oli niin vahva, ettei kukaan voinut panna häntä tilille, jos rikkoi sopimusta. Jos he taas sitten muodostivat yhteisön, joka oli vahvempi kuin yksikään yksittäinen toimija ja jolla oli mahdollisuus pakottaa kuka tahansa tahtoonsa, niin miten tämä enää eroaa valtiosta?

    Juuri tähän viittasin Venäjällä 1990-luvulla. Siellä valtio oli heikko. Bisnestä pystyi tekemään, kunhan mukana oli tarpeeksi monta miestä rk:n kanssa.

    Olet siinä oikeassa, että valtio puhtaana puolueettomana ylimpänä väkivaltamonopolina ei ole ainoa lähde luottamukselle. Toinen tärkeä lähde on moraali, sosiaalinen pääoma tai mitä nimeä siitä haluaakin käyttää. Mutta tämän rakentamisessa valtiolla voi olla tärkeä rooli. Jos valtio väkivalloin tekee kaikkien yhteiskunnan jäsenten mielestä yhteiskunnasta oikeudenmukaisen, mikä yleensä tarkoittaa tuloerojen tasoittamista, tämä mahdollistaa sen, että yhteiskunta toimii jäsenten keskinäisen luottamuksen pohjalta.

    Ja vaikka tuloerojen tasoittaminen “tuhoaa hyvinvointia”, kuten sinä asian ilmaiset, yhteiskunnassa vallitseva luottamus vähentää transaktiokustannuksia ja voi siten hyvinkin johtaa korkeampaan hyvinvointiin. Sinun ei tarvitse mennä kauppaan rk:n tai lakimiehen kanssa, koska luotat siihen, ettei hän huijaa sinua. Ei, vaikka tietäisit, ettet kyseisen kauppiaan kanssa tule enää koskaan tekemään uudestaan kauppaa, eikä siis edes markkinavoimasi ole häntä kurissa pitävä tekijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Samuli Saarelma kirjoitti 19.5.2010 kello 18:44

    Artturi:

    Siis väität, että johtaja ei voi paljoo toimillaan vaikuttaa osakekurssiin, vai miten se yhteys on huono?

    Kyllä voi vaikuttaa, mutta yhteys on huono siksi, että niillä teoillaan hän vaikuttaa omaan palkkioonsa vain vähän. Juuri tästä syystä käytetäänkin optioita, ei osakkeita. Montako kertaa tämä vielä pitää kerrata?

    Sinä olet väittänyt osakkeita antamalla saatavan oikea kannustinvaikutus. Toistaiseksi et ole esittänyt mitään perusteluita tämän tueksi. Edes ihannoimasi markkinat eivät tätä osoita, koska firmat yleensä käyttävät optioita, eivät osakkeita.

    Joo optiot kannustaa riskinottoon. Tämä ei oo luultavasti tullu kenellekään yllätyksenä.

    Itse taas uskon, että on tullut osakkeenomistajille. Nyt väitteesi tuntuu olevan se, että sen sijaan, että markkinat “pitkällä aikavälillä” korjaavat ongelmat ja löytävät parhaat ratkaisut, niin ne jopa etukäteen tietävät, mitkä ratkaisut toimivat. Mihin ihmeeseen tämä usko perustuu? Mihin niitä markkinoita enää tarvitaan, jos asiat ovat itsestäänselviä jo ennen kuin markkinoiden annetaan vaikuttaa?

    Samoin väitit palkkiojärjestelmistä:

    Minä en voi uskoo tähän väitteeseen, koska se kannustinvaikutus on ihan superhelppo päätellä.

    Onko? Miksi pankkikriisin yhtenä merkittävänä tekijänä nähtiin se, että pankkien pelureiden kannusteet ohjasivat heidät ottamaan ylisuuria riskejä, jota eivät edes pankkien johtajat (saati tavalliset osakkeenomistajat) ymmärtäneet täysin. Ja seurauksena oli pankkien joutuminen suuriin vaikeuksiin.

    Ja ihan esimerkkinä tosielämästä, Dick Fuld on tällä hetkellä älyttömän rikas mies. Lehmann Brothersin osakkeenomistajien omistukset sen sijaan ovat nollan arvoisia. Markkinat ovat siirtäneet rahaa niiltä omistajilta Fuldille. Onko väitteesi nyt se, että Fuldin käsissä se pääoma on paremmassa käytössä? Ja moraalisena kysymyksenä, onko tämä “hyvä” asia, johon ei tule puuttua millään ulkoisilla tavoin?

    Markkinat ei tietenkään oo kaikkitietävät, kuten oon jo monesti kirjoittanut. Ne tietää parhaan saatavilla olevan tiedon valossa todennäköisyysjakauman. Jos mä heitän reilua noppaa, niin markkinat tietää, että 1/6 todennäköisyydellä tulee kutonen. Jos tieto nopan harhaisuudesta on olemassa, niin markkinat tietää miten tätä jakaumaa pitää korjata, mutta ne ei silti tiedä mikä numero tulee kun noppaa heittää.

    Niin? Minun pointtini oli se, että jälkikäteen tiedämme, että tuli kutonen. Samalla tavoin jälkikäteen tiedämme, että kannustinjärjestelmät johtivat ylenmääräiseen riskinottoon. Näin siis vaikkemme olisi etukäteen tuota tienneetkään. Niinpä, vaikka optiojärjestelmät olisivat olleet “paras tieto” parikymmentä vuotta sitten, mikään ei takaa, että se olisi sitä nyt. Sinun inttosi niiden optiojärjestelmien puolesta vaikuttaa siltä kuin inttäisit vielä nopan heiton jälkeenkin, että 1/6 todennäköisyydellä tulee kutonen, vaikka näet edessäsi jo sen, että tuli kutonen.

    Siis tottakai ne ottaa enemmän riskiä kuin mitä olis optimaalista osakkeenomistajien kannalta. Ne osakkeenomistajat joutuu valitettavasti vaan tasapainottamaan muitakin asioita kuin riskitasoa.

    Mitähän nyt tarkoitat? Tietenkin parhaan kannustinohjelman pitää olla sellainen, että se tuottaa kannusteet johtajalle pyrkiä maksimoimaan yrityksen arvo täsmälleen sillä riskitasolla, joka omistajilla on. Miksi valita joku muu kannustinjärjestelmä?

    Tärkeimpänä syynä näen tähän sen, että johtajat konsultteineen ovat olleet erinomaisia myyjiä ja saaneet osakkeenomistajat uskomaan johtajille avokätisten systeemien olevan kannattavia.

    Mitä niihin luottoluokituksiin tulee, niin onko väitteesi nyt se, että niitä käyttävät vain ja ainoastaan eläkerahastot siihen, että voivat kieltää valtion säännöksiä? Tästä näkisin jotain kättä pidempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Artturi kirjoitti 19.5.2010 kello 19:32

    Samuli Saarelma:

    Ei, nuo eivät ole esimerkkejä vapaiden markkinoiden tuottamasta petosten kontrollista, vaan pakkoon perustuvasta systeemistä aivan kuten valtioidenkin kohdalla.

    No me vaan tarkotetaan sit eri asioita markkinoilla. (ja pakolla…)

    Ja vaikka tuloerojen tasoittaminen “tuhoaa hyvinvointia”, kuten sinä asian ilmaiset, yhteiskunnassa vallitseva luottamus vähentää transaktiokustannuksia ja voi siten hyvinkin johtaa korkeampaan hyvinvointiin

    Tästä oon samaa mieltä. Oon tosin kans sitä mieltä, että nyt ei olla läheskään sillä rajalla missä tuloerojen tasoittamisesta saatava hyödyt olis samat kuin sen haitat, mutta siis sellanen piste on todellakin olemassa.

    Tiedemieshän käyttää tätä argumenttia semisäännöllisesti, että jos tulonjaon tasaamista muutetaan radikaalisti, niin tulis sisällissota.

    Sinun ei tarvitse mennä kauppaan rk:n tai lakimiehen kanssa, koska luotat siihen, ettei hän huijaa sinua. Ei, vaikka tietäisit, ettet kyseisen kauppiaan kanssa tule enää koskaan tekemään uudestaan kauppaa, eikä siis edes markkinavoimasi ole häntä kurissa pitävä tekijä.

    Niin siis sillähän ei oo juuri mitään väliä teetkö just sinä sen kanssa uudestaan kauppaa, vaan sillä hyötyykö se kauppias kanssaihmistensä luottamuksesta enemmän tulevaisuudessa kuin sinulta saama hyöty on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. tiedemies kirjoitti 20.5.2010 kello 8:30

    Tiedemieshän käyttää tätä argumenttia semisäännöllisesti, että jos tulonjaon tasaamista muutetaan radikaalisti, niin tulis sisällissota.

    En kyllä tarkkaanottaen ole tällaista väittänyt, vaan että tulojakoa tasataan yhteiskuntarauhan vuoksi. Yhteiskuntarauhalla viittaan siis yleisesti siihen, että tietyt sosiaaliset ongelmat, rikollisuus jne. pysyvät kurissa.

    Markkina-abstraktiossa on se ongelma, että se yksinkertaisesti olettaa ettei joku tule ja ota omaisuutta pois ilman lupaa tms. Kehittyneemmissä tapauksissa voidaan hahmottaa transaktiokustannus eri tavoin, mutta jo vähäinen transaktiokustannus sotkee tasapainoja eri tavoin.

    Tulontasauksen yhtenä ideana – toimii se sitten eli ei – on vähentää nimenomaan tranaktiokustannuksia sitä kautta, että ihmisten kannustimet ottaa toisten omaisuutta luvatta, huijata, jne. olisivat vähäisemmät. Muitakin ideoita on, mutta tämä funktio voi aivan hyvin olla mahdollista toteuttaa tehokkaasti niin, että vero tms. – joka on myös transaktio kustannus – on alhaisempi kuin sen vaihtoehtoiskustannus. So. se voi saada markkinat toimimaan paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Artturi kirjoitti 20.5.2010 kello 9:03

    tcrown:

    Tuottoero ei implikoinut kovin suurta eroa default-todennäköisyydelle, ja ainakin osa suuremmasta tuotosta johtui esimerkiksi siitä epävarmuudesta, että asuntolainapapereiden takaisinmaksun ajankohta riippuu siitä miten ihmiset maksavat lainansa takaisin,

    Eikös ne asuntolainat paketoida just osaltaan tästä syystä, että sijoittajille voitas myydä tuotetta, jonka maksetaan takaisin suunnilleen oletettuna ajankohtana? (Eli siis, et otetaan 1000 asuntolainaa ja laitetaan ekaan pakettiin ne 10 asuntolainaa, jotka maksetaan ekana takas jne.)

    Ainakin osa pankeista on aikanaan pitänyt omissa pääomalaskelmissaan kaikkia AAA velkakirjoja samanarvoisina.

    Niin siis näinhän sen pitäskin mennä, jos siellä kirjoissa on vaan “tavallisia” AAA velkakirkoja. Vasta sit jos on sellasia AAA velkakirjoja joiden tuotto ja riski on korkeempi kuin mitä AAA:lla pitäs olla, niin pankeilla olis kannustin erotella niitä omissa pääomalaskelmissaan.

    Samuli Saarelma:

    Sinä olet väittänyt osakkeita antamalla saatavan oikea kannustinvaikutus.

    ah, olen ilmeisesti kirjoittanut huonosti. En ole sitä mieltä, että osakkeita antamalla saadaan aikaan oikea kannustinvaikutus. Väitän vaan, että kannustinvaikutus on sama riippumatta siitä saako osakkeet palkaksi vai omistaako ne muuten vaan. Eli Lehman Brothersin toimitusjohtajalla oli ihan yhtä suuret kannustimet kasvattaa pörssikurssia kuin muillakin osakkeenomistajilla joilla oli 500 miljoonan edestä osakkeita. 5% nousu on 5% nousu riippumatta siitä onko se nousu palkassa vai pääomassa.

    Tietysti muilla osakkeenomistajilla ei ole mahdollisuuksia hassata yhtiönsä rahoja omiin harrastuksiinsa samalla tavalla kuin Dick Fuldilla, joten hänellä oli tämän osakeomistuksen rinnalla varmaankin jotain osakekurssin kehitykseen sidottuja kannustimia. (optioita, futuureja)

    Edes ihannoimasi markkinat eivät tätä osoita, koska firmat yleensä käyttävät optioita, eivät osakkeita.

    Aivan oikein. Ne käyttävät optioita, koska niillä on siihen hyvät syyt.

    Itse taas uskon, että on tullut (yllätyksenä) osakkeenomistajille.

    Noh ollaan sovussa erimielisiä. Minä väitän, että lukiolainen, joka ei oo ikinä ennen kuullukaan mistään optioisa pystyy päättelemään sen kannustinvaikutukset, jos sille selittää tämän palkkiojärjestelmän.

    Nyt väitteesi tuntuu olevan se, että sen sijaan, että markkinat “pitkällä aikavälillä” korjaavat ongelmat ja löytävät parhaat ratkaisut, niin ne jopa etukäteen tietävät, mitkä ratkaisut toimivat. Mihin ihmeeseen tämä usko perustuu?

    Joo siis markkinoilla kyllä tehdään virheitä, ei siinä mitään. Tässä tapauksessa uskoni perustuu maalaisjärkeen. People are not that stupid.

    Miksi pankkikriisin yhtenä merkittävänä tekijänä nähtiin se, että pankkien pelureiden kannusteet ohjasivat heidät ottamaan ylisuuria riskejä, jota eivät edes pankkien johtajat (saati tavalliset osakkeenomistajat) ymmärtäneet täysin.

    Koska se oli yksi pankkikriisin merkittävä tekijä?

    Ne riskit ei ollu ollenkaan välttämättä ylisuuria osakkeenomistajien ja johtajien kannalta, vaan pelkästään veronmaksajien kannalta.

    Lehmann Brothersin osakkeenomistajien omistukset sen sijaan ovat nollan arvoisia. Markkinat ovat siirtäneet rahaa niiltä omistajilta Fuldille. Onko väitteesi nyt se, että Fuldin käsissä se pääoma on paremmassa käytössä?

    Ensinnäkin myös Fuldin osakkeiden arvo on nollassa. Toisekseen Lehman Brothersin käytössä olleet resurssit eivät siirtyneet Fuldille, vaan ne siirtyivät muille investointipankeille.

    Minusta sinun argumentti on jotenkin absurdi. Jos GM menis konkkaan, niin pitäskö duunareilta ottaa niiden elinkaaren aikana antaitsemansa palkat pois?

    Maailmassa on satunnaisuutta. Välillä markkinoilla raha liikkuu sinne kenellä on hyvä tuuri, mutta enimmäkseen se liikkuu sinne missä käytetään resursseja tehokkaasti.

    Moraalisena kysymyksenä se ei oo minusta edes kovin kiinnostava, mutta joo markkinoiden toimintaan ei mun mielestä pidä puuttua moralististen motiivien perusteella. Jos osakkeenomistajat vapaasta tahdostaan antavat rahaa jollekin tyypille, niin ne kokevat varmaan saavansa rahalle vastinetta. Poliitikkojen tehtävänä ei oo puuttua vapaaehtoisiin vaihtokauppoihin joilla ei oo ulkoisvaikutuksia.

    (Ja pitää taas lisätä, ennen kuin joku joka ei tiedä mitä ulkoisvaikutukset tarkoittaa puuttuu tähän, niin ne on siis muun kuin markkinamekanismin välityksellä aiheutuvia vaikutuksia osapuolille, jotka ei oo olleet osallisia sopimisessa. Se ei oo ulkoisvaikutus, että firma menee nurin ja sen asiakkaat ja työntekijät jää tyhjän päälle)

    Minun pointtini oli se, että jälkikäteen tiedämme, että tuli kutonen.

    Joo, mutta tästä ei voi päätellä etteikö kutosen todennäköisyys olis ollu 1/6 ennen heittoo.

    Samalla tavoin jälkikäteen tiedämme, että kannustinjärjestelmät johtivat ylenmääräiseen riskinottoon.

    heh, no mistä me se tiedetään? (ja kenen kannalta?) Ei sitä voi ainakaan siitä päätellä, että Lehman meni konkurssiin.

    Niinpä, vaikka optiojärjestelmät olisivat olleet “paras tieto” parikymmentä vuotta sitten, mikään ei takaa, että se olisi sitä nyt.

    Aivan. Se ei enää oo ollenkaan välttämättä paras palkkiojärjestelmä. Tämä selviää markkinoilla, eli sillä miten paljon firmat muuttavat palkkiojärjestelmäänsä tämän uuden informaation seurauksena. Se ei selviä sillä mitä mieltä me ollaan optioiden kannustinvaikutuksista.

    Sinun inttosi niiden optiojärjestelmien puolesta vaikuttaa siltä kuin inttäisit vielä nopan heiton jälkeenkin, että 1/6 todennäköisyydellä tulee kutonen, vaikka näet edessäsi jo sen, että tuli kutonen.

    Jos mä nään kun noppaa heitetään kerran ja tulee kutonen, niin mä kyllä edelleen väitän, että ennen heittoo kutosen todennäköisyys on 1/6. Oletan myös, että jos noppaa heitettään nyt uusiks, niin kutosen todennäköisyys on 1/6.

    Mitähän nyt tarkoitat? Tietenkin parhaan kannustinohjelman pitää olla sellainen, että se tuottaa kannusteet johtajalle pyrkiä maksimoimaan yrityksen arvo täsmälleen sillä riskitasolla, joka omistajilla on.

    Joo todellakin. Tarkoitin vaan sitä, että firman työntekijät (johtajat mukaan lukien) saattaa olla porukkana sellasta, että ne arvostaa riskiä eri tavalla kuin osakkeenomistajat. (Osakkeenomistajilla on tyypillisesti aika hajautetut omaistukset eli niitä ei hirveesti kiinnosta jonkun yksittäisen osakkeen volatiliteetti kunhan se ei korrelloi niiden muiden omistusten kanssa.)

    Eli jos työntekijälle maksettas palkka futuureina, niin se saattas vaatii merkittävästi korkeempaa palkkaa kuin jos se maksetaan optioina.

    Tästä (ja varmasti monesta muustakin) syystä osakkeenomistajat ei pysty virittämään työntekijöidensä kannustimia tasan samanlaisiks kuin ne on omistajilla. Optiot voi olla hyvä kompromissi näiden rajoitteden suhteen tai sit ei. Se selviää markkinoilla.

    Tärkeimpänä syynä näen tähän sen, että johtajat konsultteineen ovat olleet erinomaisia myyjiä ja saaneet osakkeenomistajat uskomaan johtajille avokätisten systeemien olevan kannattavia.

    Niin, minusta tämä selitys ei oo lainkaan uskottava, koska osakkeenomistajilla on suuret kannustimet olla tulematta huijatuiksi. Varsinkin kun tämän menettelyn voi selittää ihan rationaalisella toiminnalla.

    Mitä niihin luottoluokituksiin tulee, niin onko väitteesi nyt se, että niitä käyttävät vain ja ainoastaan eläkerahastot siihen, että voivat kieltää valtion säännöksiä?

    Ei ole.

    (Jos tcrown on oikeessa ja ne tuottoerot oli merkityksettömän pieniä, niin sit oon väärässä varmaan koko argumentissani luottoluokittajista. Mä oon kyllä lukenu econlogista, että ne ei todellakaan ollu merkityksettömiä. Econlogilla on positiivinen ennakkoasenne markkinoiden toimintaa kohtaan, joten voi olla, että ne tulkitsee tuottoeroa haluamallaan tavalla. Toisaalta mä myös oletan, että ne on paremmin perillä tässä asiassa kuin tcrown, et toistaseks pitäydyn mielipiteessäni…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Artturi kirjoitti 20.5.2010 kello 10:26

    Tiedemies: Joo, kuten kirjoitin aikasemmin oon samaa mieltä, että on olemassa piste, missä tulontasauksesta saatava yhteiskuntarauhan hyöty on yhtä suuri kuin sen keräämisestä aiheutuva kannustimien tuhoutumisen haitta.

    Edelleen, en oo vakuuttunut, että nyt oltas lähelläkään sitä pistettä missä näin olis, mutta se piste on olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Samuli Saarelma kirjoitti 20.5.2010 kello 11:26

    Artturi, tuon yhteiskuntarauhan kohdalla ei ole kyse vain siitä pisteestä, kun syntyy täysmittainen vallankumous, vaan luottamuksen katoamisella yhteiskunnasta, eli ns. sosiaalisen pääoman alenemisella on paljon laajempia vaikutuksia, vaikka ei mentäisi vielä väkivallan tasolle. Suunnilleen kaikessa kaupassa on informaation epäsuhta. Myyjä tietää tuotteestaan (ja yleensä myös markkinatilanteesta) enemmän kuin ostaja.

    Mitä korkeampi myyjän ja ostajan välinen luottamus on, sitä paremmin ostaja voi luottaa siihen, että myyjä ei käytä tuota informaation epäsymmetriaa hyväkseen. Ja mitä huonompi luottamus on, sitä enemmän myyjä joutuu panemaan transaktiokustannuksiin (hankkimaan sen itseltään puuttuvan informaation, kirjoituttamaan lakimiehillä sopimuksia, jne.), jotka estävät myyjää huijaamasta.

    Jos ostat kaveriltasi auton, hän todennäköisesti kertoo rehellisesti kaikki sen viat ja teette kaupan hyvin lähellä sitä arvoa, mikä juuri sellaisella autolla on markkinoilla (vaikka sinulla ei olisi mitään tietoa markkinahinnasta). Jos taas teet saman kaupan jonkun itsellesi täysin tuntemattoman kanssa, olet varmasti kiinnostuneempi viemään sen vähintään koeajoon tai jopa korjaamolle testattavaksi. Jos yhteiskunnan jäsenten välinen luottamus olisi sillä tasolla kuin se on sinun ja kaverisi välillä, nuo kaikki transaktiokustannukset katoaisivat.

    Ja ei puhdas tulontasaus tietenkään ole se ainoa tapa tätä parantaa. Ennemminkin se on yleinen yhteiskunnan oikeudenmukaisuus, mikä saa ihmiset luottamaan toistensa hyvyyteen. Ja toisaalta ei tulontasausten ainoa hyöty tietenkään ole tämän sosiaalisen pääoman tuottaminen.

    Niin siis sillähän ei oo juuri mitään väliä teetkö just sinä sen kanssa uudestaan kauppaa, vaan sillä hyötyykö se kauppias kanssaihmistensä luottamuksesta enemmän tulevaisuudessa kuin sinulta saama hyöty on.

    No, tuo edellinen on juuri merkittävä tekijä tuon jälkimmäisen suhteen. Jos sinua huijataan, niin et osta siltä huijarilta uudestaan. Jos et koskaan enää vastaavaa kauppaa tee muutenkaan, ei myyjälle ole mitään haittaa siitä, että sinun luottamuksesi häneen on mennyt.

    Markkinat siis estävät itsestään huijauksen vaikkapa torimyynnissä. Ei ole hyödyllistä myydä sinulle yhtenä päivänä mätiä tomaatteja kunnollisten hinnalla, koska sen jälkeen et kyseisen myyjän kanssa tee enää kauppaa. Asuntokaupassa taas on erittäin epätodennäköistä, että sinä ja kauppakumppanisi enää koskaan tulisitte keskenään käymään kauppaa. Siinä myyjäpuolelle ei huijaamisesta ole mitään muuta haittaa kuin pisto sydämessä. Se mainitsemani sosiaalinen pääoma pyrkii tekemään tuosta pistosta mahdollisimman suuren.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Kälypelurin uhka kirjoitti 20.5.2010 kello 11:47

    Tulontasauksen hyötyjä tulee mieleen pari muutakin kuin tuo yhteiskuntarauha:
    -Ihmiset ottavat vastuuta ja työskentelevät vain sellaisen yhteisön puolesta, johon ihmisillä on … mikä stake on suomeksi? Tulontasaus parantaa tätä yhteenkuuluvuutta ainakin Suomessa ja toistaiseksi. (Vastavaikutuksena on vapaamatkustajuus ja sen aiheuttama moraalirappio.)
    -Se auttaa hyväksymään muutoksia yhteiskunnassa, jos valtio lupaa jakaa hyvää niin, että rakennemuutosten yms. vaikutukset eivät ole liian rajuja.
    -Tulontasaus takaa alimpien yhteiskuntaluokkien toimintakyvyn ja kyvyn tuottaa tuottavia jälkeläisiä.

    Verratkaapa, sanotaan vaikka, USA:aa ja Pohjoismaita. Toisessa tulonjako on selvästi vähäisempää ja mainitut ongelmat vastaavasi merkittävästi suurempia. Pari esimerkkiä: USA:n julkinen infra muistuttaa usein kehitysmaiden vastaavaa, ulkona ei uskalla kävellä pimeän jälkeen, sikäläiset kansalaiset ovat lopettaneet keskipituutensa kasvattamisen toisin kuin eurooppalaiset.

    Vapaiden markkinoiden voimasta kertoo se, että USA on kaikesta huolimatta kasvattanut talouttaan jopa nopeammin kuin useat Euroopan maat. Hinta vain on ollut kova.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. anonyymi kirjoitti 20.5.2010 kello 12:38

    on olemassa piste, missä tulontasauksesta saatava yhteiskuntarauhan hyöty on yhtä suuri kuin sen keräämisestä aiheutuva kannustimien tuhoutumisen haitta.

    Edelleen, en oo vakuuttunut, että nyt oltas lähelläkään sitä pistettä missä näin olis, mutta se piste on olemassa.

    Siihen ei kummoista fakiiria tarvita. Viimeistään sitten kun kaikki saavat saman verran, tasaamisesta aiheutuva haitta varmaankin ylittää saatavat edut.
    Vai mahtaisikohan siinäkin tilanteessa vielä “tasaamisella” olla riittävän korkea plasebovaikutus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Kari kirjoitti 20.5.2010 kello 13:16

    Samuli Saarelma:

    Ja ei puhdas tulontasaus tietenkään ole se ainoa tapa tätä parantaa. Ennemminkin se on yleinen yhteiskunnan oikeudenmukaisuus, mikä saa ihmiset luottamaan toistensa hyvyyteen. Ja toisaalta ei tulontasausten ainoa hyöty tietenkään ole tämän sosiaalisen pääoman tuottaminen.

    Huomauttaisin, että myös liiallinen tulontasaus syö yhteiskunnan oikeudenmukaisuutta. Mielestäni muutenkin oikeusvaltioperiaatteiden ja kohtuuden noudattaminen ovat paljon parempia keinoja transaktiokustannusten yms. haittojen torjuntaan kuin tulojen tasaukset.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Artturi kirjoitti 20.5.2010 kello 14:15

    Samuli Saarelma:

    Artturi, tuon yhteiskuntarauhan kohdalla ei ole kyse vain siitä pisteestä, kun syntyy täysmittainen vallankumous, vaan luottamuksen katoamisella yhteiskunnasta, eli ns. sosiaalisen pääoman alenemisella on paljon laajempia vaikutuksia, vaikka ei mentäisi vielä väkivallan tasolle.

    Joo niin onkin. Sitähän mä oon täs koko ajan sanonu.

    No, tuo edellinen on juuri merkittävä tekijä tuon jälkimmäisen suhteen. Jos sinua huijataan, niin et osta siltä huijarilta uudestaan. Jos et koskaan enää vastaavaa kauppaa tee muutenkaan, ei myyjälle ole mitään haittaa siitä, että sinun luottamuksesi häneen on mennyt.

    Joo, mutta se, että myyjä huijaa sua on suht hyvä signaali muille, että se on valmis huijaamaan myös heitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. tiedemies kirjoitti 20.5.2010 kello 16:22

    Maailmassa on satunnaisuutta. Välillä markkinoilla raha liikkuu sinne kenellä on hyvä tuuri, mutta enimmäkseen se liikkuu sinne missä käytetään resursseja tehokkaasti.

    Kaikki liike sinne, missä ei käytetä tehokkaasti, ei johdu satunnaisuudesta. Tämä ainakin itselläni oli yllä pointtina.

    Raha- ja arvopaperimarkkinoita voi verrata kasinoon, jossa iso osa peleistä on sellaisia, että talo häviää. (Tämä metafora “talon häviöstä” kuvaa taloudellisen toimeliaisuuden tuottamaa ylijäämää, ei mitään oikeaa tappiota.) Tehokkaan allokaation pitäisi tarkoittaa, että resurssit valuvat sellaisiin peleihin, joissa talo häviää eniten.

    Minun väitteeni on, että joskus sellaiset pelit, jotka ovat oikeasti nollasummaisia, vetävätkin suhteettoman paljon rahaa ja pelaajia. Tämä tapahtuu silloin, kun näyttää siltä, että pöydässä pelaa tarpeeksi paljon hölmöjä, joilta voi viedä rahat. Tällaiseen pöytään ryntää heti paljon pelaajia, valmiina panostamaan, uskoen, että joku muu on se, jota huijataan. Tällöin syntyy kupla.

    Kukaan ei tiedä milloin peli päättyy; tämä peli voidaan ihan hyvin tunnistaa muodoltaan sellaiseksi, että nyt ollaan porukalla häviämässä, mutta se ei tarkoita, että tällä tiedolla voi vielä tienata. Kyseessä on siis tilanne, jossa resurssit eivät allokoidu tehottomasti pelkän satunnaisuuden, vaan systemaattisen virheen vuoksi, ja tämä virhe on kaikkien tiedossa, mutta kukaan ei silti tiedä, miten sitä voi käyttää hyödyksi. Tiedetään vain, että nyt pelataan huonoa peliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Samuli Saarelma kirjoitti 20.5.2010 kello 17:00

    Joo, mutta se, että myyjä huijaa sua on suht hyvä signaali muille, että se on valmis huijaamaan myös heitä.

    Niin, jos he saavat sen signaalin. Mikään ei sitä takaa. Ja minullahan ei ole edes mitään insentiiviä nähdä vaivaa sen eteen, että signaali leviää, jos jätetään pois puhdas kostonhalu. Jos maksimoin puhtaasti omaa etuani (enkä saa kostosta mitään hyvinvointia), minun ei kannata kuluttaa resurssejani siihen, että muut eivät tule petetyiksi. Markkinamekanismi, joka siis perustuu juuri tuohon oman edun maksimointiin, ei siis korjaa tuota ongelmaa, mikä oli alkuperäinen pointtini.

    Jossain eBayssa homma toimii, koska sinne on sisäänrakennettu hyvin helppo systeemi toimijoille kertoa huijareista, mutta sielläkin homma on sen sosiaalisen pääoman varassa, että eBayn käyttäjät tuntevat yhteenkuuluvuutta ja siksi ovat halukkaita auttamaan muita varomaan huijareita, vaikkeivät itse hyödy siinä mitään.

    Sosiaalisesta pääomasta on hyötyä siis kahdella tavoin. Ensinnäkään ihmisillä ei ole halua huijata toisiaan, koska tuntevat yhteenkuuluvuutta heihin. Toiseksi, jos joku huijaa, niin ihmiset haluavat nähdä vaivaa yhteisen hyvän vuoksi ja varoittaa muita huijarista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Artturi kirjoitti 20.5.2010 kello 22:17

    Samuli Saarelma:

    Mikään ei sitä takaa.

    heh, no ei niin. Mikään ei myöskään takaa, että auto ei aja sinun päälle, kun menet ulos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. tcrown kirjoitti 20.5.2010 kello 23:06

    Eikös ne asuntolainat paketoida just osaltaan tästä syystä, että sijoittajille voitas myydä tuotetta, jonka maksetaan takaisin suunnilleen oletettuna ajankohtana? (Eli siis, et otetaan 1000 asuntolainaa ja laitetaan ekaan pakettiin ne 10 asuntolainaa, jotka maksetaan ekana takas jne.)

    Ei se nyt kyllä ihan noin mene. Tavallisesti niin kauan kuin asuntolainapooli maksaa maksunsa kohtuullisen ajallaan, kaikille siivuille maksetaan oma osansa. Vasta kun asuntolainojen default-prosentti ylittää määritellyn rajan, muiden siivujen maksut laitetaan jäihin ja AAA ottaa osansa ennen muita. Lisäksi asuntolainan ottajilla on yleensä oikeus maksaa lainansa takaisin etuajassa, joka aiheuttaa epävarmuutta toiseen suuntaan. Toki nuo usein suunnitellaan niin, että normaaliolosuhteissa pääoma on maksetaan takaisin esimerkiksi 4 vuodessa ja asuntolainapulju rahoittaa poolinsa uudestaan, mutta tämän odotetun maturiteetin lisäksi näihin liittyy käsite juridinen maturiteetti, joka on usein luokkaa 30 vuotta. Kun asuntolainapulju ei saakaan rahoitettua noita uusiksi, myös AAA odottaa kiltisti, että asuntolainapooli maksaa pikkuhiljaa niitä 30 vuoden asuntolainojaan takaisin (joissakin pooleissa ymmärtääkseni yli 70% kannasta on saatu myytyä AAA:na). Ja luottoluokitusyritykset reittaavat juridista maturiteettia, ei tuota odotettua maturiteettia. Selvää lienee, että AAA-reitattu pankki, joka maksaa velkansa 4 vuoden päästä saa halvempaa rahaa kuin tuollainen pooli, jolla on nollasta poikkeava todennäköisyys sille, että osa rahoista tulee jo vuoden päästä ja osa vasta 30 vuoden päästä, vaikka odotusarvo olisikin 4 vuotta.

    Niin siis näinhän sen pitäskin mennä, jos siellä kirjoissa on vaan “tavallisia” AAA velkakirkoja. Vasta sit jos on sellasia AAA velkakirjoja joiden tuotto ja riski on korkeempi kuin mitä AAA:lla pitäs olla, niin pankeilla olis kannustin erotella niitä omissa pääomalaskelmissaan.

    No, juurihan sanoin, että jotkin pankit pitivät kaikkia AAA-velkakirjoja samanarvoisina pääoman allokointilaskelmissaan, kannusteista riippumatta tai ehkä jopa niiden vuoksi. (Pankin työntekijöiden kannusteet nähdä asuntolainapaperit todellista riskittömämpinä lienevät selvät, jätetään harjoitustehtäväksi tutustua principal-agent ongelmaan ja arvioida kummalla on paremmat mahdollisuudet toimia tässä kannusteidensa mukaan, pankin omistajilla vai työntekijöillä). Ainakin UBS:n muistelen ilmoittaneen näin. Ja tässä uskon torakkateoriaan, jos näet yhden, se ei ole ainoa.

    Mitä kannusteisiin tulee, niin vertaisin tätä nyt vaikka fysikaalisena esimerkkinä heiluriin, jolla kyllä on kannuste pitkällä aikavälillä roikkua suoraan alaspäin. Mallin kannalta tosin on ongelmallista, että on hyvin paljon ihmisiä, joilla on kaikki maailman kannusteet potkia heiluri liikkeelle. Tällöin on vähän vaarallista rakentaa maailmankuvansa sen varaan, että heiluri roikkuisi levossa alaspäin.

    Jos tcrown on oikeessa ja ne tuottoerot oli merkityksettömän pieniä,

    Erot olivat merkityksellisiä siinä informatiivisessa mielessä, että oli selvää, että asuntolaina-AAA oli markkinoilla heikompi kuin “tavallinen” AAA. Mutta tuotot eivät missään tapauksessa olleet mitään junk bond- luokkaa vaan hyvin vahvoja investment grade tuottoja, ja ainakin osa tuosta tuottoerosta selittyy muilla asioilla kuin default-todennäköisyydellä. Ja tuolloin vanhoina hyvinä aikoina tuottoerot ylipäätään olivat hyvin pienet, kirjaimellisesti haettiin prosentin sadasosien eroja tuotoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Samuli Saarelma kirjoitti 20.5.2010 kello 23:44

    Artturi, tuo oli kyllä aika halpa heitto. Esitin mielestäni perustelut sille, miksi markkinamekanismi ei tuota tarvetta myyjille toimia huijaamatta, jos a) kunkin asiakkaan kanssa tekee kauppaa vain kerran ja b) sosiaalinen pääoma on huonossa kunnossa, eli ihmiset eivät välitä siitä, mitä muille käy, jos eivät itse saa mitään suoraa hyötyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Artturi kirjoitti 21.5.2010 kello 11:42

    Samuli Saarelma:

    Artturi, tuo oli kyllä aika halpa heitto.

    Joo oot oikeessa. Olen pahoillani. Puollustuksekseni sanon, että en pystynyt käyttämään enempää aikaa sen kommentin kirjoittamiseen ja halusin kuitenkin vastata siihen jollakin tavalla, koska minusta se argumentti ei ollu vakuuttava. Olis pitäny jättää kirjoittamatta ja vastata paremmalla ajalla.

    Noh yritän korjata virhettä tässä:

    Niin, jos he saavat sen signaalin. Mikään ei sitä takaa. Ja minullahan ei ole edes mitään insentiiviä nähdä vaivaa sen eteen, että signaali leviää, jos jätetään pois puhdas kostonhalu.

    Tämä on totta. Minun käsityksen mukaan ihmisten kostonhalua on tutkittu ja havaittu, että ihmiset todellakin saavat iloa kostamisesta, eli ne ovat valmiita näkemään vaivaa sen eteen, että saavat kostettua sille “joka heitä vastaan on rikkonut.”

    Se kostetaanko riittävästi on sitten empiirinen kysymys.

    Toinen juttu on se, että vaikka sillä henkilöllä jota vastaan on rikottu ei oliskaan kostoo kummempia motiiveita levittää sanaa huijarista, niin muilla on kannustin saada selvillä huijareista, joten ne voivat luoda kannustimia huijatuksi tulleille levittää tietoa. Tämä toimii ainakin nettifoorumeilla suht hyvin, jossa kirjoittajia arvostetaan aika paljon siinä suhteessa missä he levittävät hyödyllistä tietoa.

    Muutenkin netti on vähentänyt tämän kuluttajainfon välityskustannuksia aika paljon. On silti totta, että joissakin tapauksissa edes netti ei ole riittävän tehokas kanava ja kuluttajien on turvaannuttava maksulliseen palveluun, esim. ostamalla asunto asunnon välittäjältä, eikä suoraan omistajalta.

    Tästä tulee tietysti lisäkustannuksia vaihtokauppaan, mutta mulle ei ainakaan oo selvää, että pystyykö näitä lisäkustannuksia välttämään ylipäänsä. On siinäkin kustannuksia, että poliitikot päästetään päättämään näistä asioista.

    Sitten tullaankin siihen miten sosiaalista pääomaa luodaan ja millä kustannuksilla. Minä en pidä valtiota tässä hirveen olennaisena tahona, mutta se ehkä johtuu enimmäkseen siitä, että minä uskon aika voimakkaasti (mahdollisesti perusteettomasti) kansalaisyhteiskuntaan ja ihmisten luontaiseen taipumukseen luottaa ja olla luottamuksen arvioisia.

    tcrown:

    Kun asuntolainapulju ei saakaan rahoitettua noita uusiksi, myös AAA odottaa kiltisti, että asuntolainapooli maksaa pikkuhiljaa niitä 30 vuoden asuntolainojaan takaisin (joissakin pooleissa ymmärtääkseni yli 70% kannasta on saatu myytyä AAA:na).

    Joo mut eiks ne paketit rakenneta silleen, että yhteen kuuluu esim. 1% ekana takasin maksetuista lainoista ja jos niitä lainoja on paljon, niin kyllähän se nyt sattuu ajallisesti aika ennustettavalle ja kapeelle jakaumalle?

    No, juurihan sanoin, että jotkin pankit pitivät kaikkia AAA-velkakirjoja samanarvoisina pääoman allokointilaskelmissaan, kannusteista riippumatta tai ehkä jopa niiden vuoksi.

    Niin ja kuten minä sanoin, niin tämähän on ihan oikein ja hyvin, jos se kaikkien AAA-velkakirjojen joukko ei sisällä niitä “ei oikeesti AAA-velkakirjoja”.

    Siinä tapauksessa, että pankilla on molemman laisia AAA-velkakirjoja ja se pitä niitä samoina, niin on tapahtunut virhe. Markkinoilla tapahtuu virheitä aina välillä ja sit virheen tekijät häviää rahaa. (Paitsi, jos poliitikot ottaa veronmaksajilta rahaa ja kattaa sillä virheiden tekijöiden tappiot.)

    Mutta tuotot eivät missään tapauksessa olleet mitään junk bond- luokkaa vaan hyvin vahvoja investment grade tuottoja, ja ainakin osa tuosta tuottoerosta selittyy muilla asioilla kuin default-todennäköisyydellä.

    Minä en tiedä tästä läheskään tarpeeksi, että olisin valmis lyömään vetoa tämän selityksen puolesta, mutta voihan se olla, että ex ante ne ei ollu kovin heikkolaatuisia. Ehkä se tuli markkinoilla ihan oikeesti yllätyksenä, että FED antaa NBKT:n tippua 15% alle trendin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. tcrown kirjoitti 21.5.2010 kello 14:13

    Joo mut eiks ne paketit rakenneta silleen, että yhteen kuuluu esim. 1% ekana takasin maksetuista lainoista ja jos niitä lainoja on paljon, niin kyllähän se nyt sattuu ajallisesti aika ennustettavalle ja kapeelle jakaumalle?

    Voi olla, että tuollaisiakin paketteja on rakennettu, mutta kyllä silloin hyvinä aikoina ns. prepayment-riski eli maksujen ajankohdan epävarmuus oli aika merkittävä tekijä.

    niin on tapahtunut virhe

    Kyllä, ja täysin ilman regulaattorien/valtion ystävällistä avustusta. (muista nyt kuitenkin, että tuo “virhe” ei syntynyt ilman kannusteita.)

    Minä en tiedä tästä läheskään tarpeeksi, että olisin valmis lyömään vetoa tämän selityksen puolesta, mutta voihan se olla, että ex ante ne ei ollu kovin heikkolaatuisia.

    Julkisen materiaalin käyttö tässä lähteenä on vähintään vaikeaa, koska peruswebbisivulla ei kerrota mihin spreadia verrataan ja useimmissa graafeissa viime aikojen tapahtumat laittavat vanhat arvot yhteen pieneen nippuun. Yritetään silti:

    http://www.thestreet.com/story/10704624/how-to-find-bargain-bonds-analysts-toolkit.html

    puolessavälissä on graafi, josta nähdään, että 10 vuoden corporate AAA oli ehkä 0,7-0,8 %-yksikköä yli valtion velkakirjan vuoden 2005 lopussa. BBB (alin investment grade) oli jossain 1,5% kohdilla.

    http://www.mbaa.org/files/Research/JPMorganReviewofRegAB12-16-05.pdf

    toiseksi viimeisellä sivulla on taulukoitu cmbs-arvopapereiden spreadeja mm. valtion velkakirjoihin nähden, ja 10 vuoden AAA:t näyttävät olleen 0,82-0,94%-yksikköä valtion velkakirjojen yli. Eli huomattavasti lähempänä corporate AAA:ta kuin BBB:tä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Liian vanha kirjoitti 24.5.2010 kello 7:09

    Kävinpähän tuolla pohjoisessa pilkillä viimeisillä keleillä . Kalaa tuli mukavasti, mutta kun matkustin junala niin tulipa todettua, että infra on Suomessa pahasti retuperällä.
    VR:n myöhästymiset eivät ola runsalumisen talven erityisyyksiä vaan näköjään jatkuvia. Mennessä juna oli myöhässä pari tuntia ja tullessa tunnin verran.
    3G ei kuulu eikä näy kuin suurimpia paikkakuntia ohitettaessa eikä matkapuhelin enää toimi kuin tien läheisyydessä

    Mutta vielä tuosta pankkikriisistä. Se johtuu yksinkertaisesti siitä, että pankit ovat ryhtyneet vedonlyöntitoimistoiksi eli ne lyövät vetoa erilaisten asioiden arvon kehityksestä tulevaisuudessa.
    Tätähän johdannaismarkkinat ovat. Itse asiassa ne ovat jo 11-kertaa reaalitalouden eli maailman tuontannon määrä .
    Ja kun ne ovat hyvin keskittyneet niin ne ovat tehneet pankkimaailamasta erittäin suuren riskikeskittymän

    Viidellä pankilla on puolet maailman johdannaisista. Maailmanlaajuisia, yli 600 000 miljardin dollarin johdannaismarkkinoita hallitsevat Yhdysvaltain viisi
    keskeistä superpankkia, JP Morgan Chase, Bank of
    America, Goldman Sachs, Morgan Stanley ja Citigroup.
    Viisikon yhteenlaskettujen taseiden loppusumma oli viime vuoden lopussa 7 700 miljardia dollaria. ja ne hallitsivat 280000 miljardin johdannaissopimuksia . Luku kuvaa juuri sitä riskiä mikä liittyy näihin eli suhteellisen pienikin tappio kaataa pankin.
    Ja kun nämä pankit ovat iosa maailman rahoitusjärjestelmää niin vaikutukset leviävät ympäri maailman .

    Eivätkä nämä pankit kykene hallitsemaan riskejä.
    Kun sitten valtiot sitten paikaavat näiden riskien aiheuttamia tappioita pelastakseen pankkijärjestelmän niin ne velkaantuvat.
    Esim EU käytti pankkitukeen 11000 miljardia euroa ja se ei jakaantunut tasan vaan Englanti, Irlanti ja varmaan Kreikkakin olivat noita päärahoittajia ja velka kasvoi pankkituen jakamisen vuoksi hallitsemattomasti.

    VIrallisessa probagandassa syytetään kansalaisia eim ylisuurista eläkkeistä , mut taustalla on verokilpailu ja mittavat pankkien tappioiden
    paikkaaminen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus