Demareita ja vennamolaisia

Lasse Lehti­nen kir­joit­ti jos­sakin kir­jas­saan, että poli­ti­ikan tärkein raja ei kul­je oikeis­to­lais­ten ja vasem­mis­to­lais­ten välil­lä vaan demarei­den ja ven­namo­lais­ten; demarei­den, kuten Pekka Ven­namo ja ven­namo­lais­ten, kuten Reino Paasilin­na. (Pelkästään sik­si kan­nat­taa jät­täy­tyä pois poli­ti­ikas­ta, että voi analysoi­da puolue­tovere­itaan noin ennakkolu­u­lot­tomasti) Kyse on tosi­a­sioi­hin ja pop­ulis­mi­in perus­tu­vas­ta politiikasta.

Tästä on kyse demarien viimeaikai­sis­sa kan­nan­otois­sa. Eero Heinälu­o­man palat­tua demarei­den johtoon, puolue on siir­tynyt mon­ta piirua ven­namo­laiseen suun­taan, mikä ärsyt­tää mui­ta, kos­ka se on fal­skia. Eero Heinälu­o­ma nimit­täin on demareista demarein sekä sanan kiel­teisessä että myön­teisessä (ei ven­namo­lainen) mielessä. Ihmiselle voi antaa anteek­si sen, että hän on tyh­mä, mut­ta ei sitä, että hän näyt­telee tyh­mää olemat­ta oikeasti tyhmä.

On ymmär­ret­tävää, että jos Heinälu­o­ma panos­taa ven­namo­laisu­u­teen ja luot­saa puoluet­taan perus­suo­ma­lais­ten kyl­keen, muut ryn­täävät apa­jalle ja noukki­ak­seen äänestäjiä demarei­den demarisiivestä.

================

Kolme vuot­ta sit­ten Bauskas­sa, Latviassa

Toisaal­ta, Heinälu­o­man strate­giaa on help­po pahek­sua, mut­ta minä en kyl­lä tietäisi, miten demar­it mitenkään muutenkaan voisi­vat men­estyä aikana, jol­loin hei­dän suuri vision­sa on rom­ah­ta­mas­sa. Ei tämäkään tie onnis­tu. Ven­namo­laisu­us tekee demareista mar­gin­aalipuolueen.  Ven­namo­lainen puolue ei voi koskaan olla hal­li­tus­vas­tu­us­sa. Jos joku väit­tää vas­taan, muis­tu­tan, että Pekka Ven­namo oli siis Lasse Lehtisen luokit­telus­sa demari.

154 vastausta artikkeliin “Demareita ja vennamolaisia”

  1. Iki­van­hana vihrei­den äänestäjänä ajat­telin siir­tyä ensi vaaleis­sa demarik­si. Syyt ovat mon­imutkaisia, enkä var­maan edes tiedä itsekään niitä kaikkia. Sen kuitenkin tiedän, että demar­it ovat vih­doin ymmärtäneet oppo­si­tion merk­i­tyk­sen. Oikeas­t­aan jo tuo riit­tää: annan kansan­val­lan ymmärtämis­es­tä palkin­nok­si ääneni.

  2. On aivan yksi lysti mitä demar­ile­hdet kir­joit­ta­vat suo­jateis­taan — kuten muidenkin puoluei­den lehtien suo­jat­tien kir­joit­telu­iden kanssa on.

    Se vaan on nyt niin, että jotakin uut­ta mes­si­as­ta tässä nykyisessä talouden ja poli­ti­ikan tilanteessa odote­taan kuin kuu­ta kirkkaal­ta taivaal­ta, että ainakin taval­liset (pien­palkkalaiset = ansio per kk n. 1500 €/brutto) ihmiset saisi­vat rauhansa ja sopi­mansa asun­to­lainansa korkon­sa sopi­maan rajois­sansa juuri han­kkimil­laan kerrostalo-osakkeelleen.

  3. Olen mökil­lä ystävien kanssa ja juuri puhuimme, kuin­ka Vihreät ovat menet­täneet uskot­tavuuten­sa mm Lex Nokian ja ydin­voimasekoilun vuoksi.

    Samal­la ihmette­limme, kuin­ka meitä on alka­nut miel­lyt­tämään SDP:n nykyi­nen lin­ja — ei liikaa työperäistä maa­han­muut­toa niin kauan kuin meil­lä on paljon työt­tömiä, eikä lainaa ilman takuita. 

    Jos SDP on hil­jaa, on se ham­paa­ton. Jos SDP puhuu kuten suo­ma­lais­ten enem­mistö ajat­telee, on se pop­ulis­mia ja vennamolaisuutta.

  4. Niin, kuin­ka paljon oppo­si­tiop­uolueen on puhut­ta­va asioista ikään kuin se olisi hal­li­tuk­ses­sa? Ehkäpä osa demareista ajat­telee, että oppo­si­tiop­uolue saa vaa­tia asioi­ta, joi­ta ei hal­li­tuk­ses­sa ajaisi. Kyl­lä kai suo­ma­laises­sa poli­it­tises­sa kult­tuuris­sa tämä on ollut sallittua. 

    Lasse Lehti­nen on hie­man epäi­lyt­tävä lähde. Omis­sa kir­joituk­sis­saan hän näyt­tää tois­tu­vasti pitävän Vihre­itä ven­namo­laisi­na ja omia ympäristökan­to­jaan realistisina.

  5. En nyt oikein ymmär­rä soin­in­vaaraa. Tosi­asi­at ja tun­teet.… tun­teet ovat myös tosi­a­sioi­ta, heh.

    Soin­in­vaara on nyt vähän vaar­al­lisil­la vesil­lä siinä mielessä, että jos fak­tat ker­to­vat meille, että vaik­ka alko­holi on pahas­ta, mut­ta silti vaan halu­amme juo­da sitä, niin pitäisikö nou­dat­taa fak­to­ja vai tunnetta??

    Yhtä sään­töä tähän ei tun­netusti ole. Vihreätkin mon­es­sa kysymyk­sessä nojau­tu­vat mielu­um­min tun­teisi­in kuin faktoihin.

    No mut­ta se siitä. Demarien alho jatkuu. Heinälu­o­ma on var­maan terävin kynä siinä penaalis­sa mut­ta kun kan­na­tus ei vaan nouse niin eipä siinä ole paljoa tehtävissä.…(ainakin toivon että ei ole). Vasem­mis­to kui­h­tuu sitä myötä kun teol­liset työ­paikat Suomes­ta häipyvät. Tälle ei kukaan voi mitään.

  6. Vaalien läheisyys tuo säpinää ja Osmon toivo­ma syvästi ana­lyyt­ti­nen ja kansan vil­lit­semistä kai­h­ta­va oppo­si­tiopoli­ti­ik­ka jää pian pienen älykköjoukon toivo­mus­lis­to­jen kärkikymmenikköön.

    Demar­it ovat toipumas­sa pitkän hal­li­tus­vas­tu­un aikanaan syn­nyt­tämästä jäykkyy­destä ja hul­va­ton­ta menoa on luvas­sa. Vihreät tun­te­vat nyt jo tuon maito­hap­poe­fek­tin jäsenis­sään. Kokoomuk­sen mieliku­vapoli­ti­ikan kään­töpuo­likin pilk­istelee jo.

    Koke­mus osoit­taa, että hyvien ja huono­jen päätösten toden­näköisyys on huonos­ti arvioitavis­sa hal­li­tus­po­h­jan perus­teel­la tässä monipuolue­maas­sa. Demariv­e­toiset hal­li­tuk­set ovat saa­neet ainakin yhtä komei­ta arvosano­ja ( 6 — 6,5 koulu­ar­vosanoin ) kuin mihin por­vari­menol­la päästään.

  7. Soin­in­vaara: “Toisaal­ta, Heinälu­o­man strate­giaa on help­po pahek­sua, mut­ta minä en kyl­lä tietäisi, miten demar­it mitenkään muutenkaan voisi­vat men­estyä aikana, jol­loin hei­dän suuri vision­sa on romahtamassa.”

    Rom­ah­ta­mas­sa? Joku on sanonut, että demarei­den visio on jo toteu­tunut ja se olisi demarei­den ongel­ma. Ollaanko nyt siis otta­mas­sa taka­pakkia? Niin toki saat­taa hyvinkin olla.

    Soin­in­vaara: “Ven­namo­lainen puolue ei voi koskaan olla hal­li­tus­vas­tu­us­sa.” Mik­si ei? Ven­namo­laisil­la on ollut tähän men­nessä 3 eri min­is­ter­iä. Yksi oli HY:n Tilas­toti­eteen laitok­selta ja mielestäni aivan perusvemnnamolainen.

    Blo­ki oli hiukan seka­va. En ainakaan oikein ymmärtänyt. En tosin ole lukenut tuo­ta Lehtisen kirjaa.

  8. Yhteiskun­nas­sa tapah­tuu tllä het­kel­lä mon­en­laisia murroksia.
    Ei EU ole ollut duu­nar­ille sel­l­ainen taivas kuin lupailti­in. Vaik­ka keskimääräiset luvut osoit­ta­vat posi­ti­ivisia luku­ja niin ei kaikkien kohdal­la kehi­tys ole positiivista.
    Euroaikana yt-käy entistä use­am­min ja työt ovat pätkissä ja sil­loin mon­en ansio­ta­so todel­lisu­udessa las­kee. Työt­tömyys­jak­so­jen määrä on tuplaan­tunut 20 vuodessa.
    Myös epä­var­muus on lisään­tynyt ja on oiva kasvualus­ta populismille.

    Meil­lä on hyvä ver­tailuko­h­ta Ruot­sista, jos­sa menee suurin piirtein yhtä hyvin kuin Suomes­sa vaik­ka ei olekaan eurossa ja on jopa kil­pailukykyisem­pi kuin Suomi.
    Tämä pistää epäilemään eli­itin kri­ti­ik­itön­tä suh­tau­tu­mista euroon ja EU:iin

    Toinen muu­tos duu­nar­in silmis­sä on epä­tyyp­il­lis­ten työaiko­jen lisääntyminen.
    Suo­mi oli jo ennen EU-aikaa Euroopan maa, jos­sa tehti­in eniten epä­tyyp­il­lisä työaikoja.
    Nyt ne vain lisään­tyvät ja ero mui­hin kasvaa.

    Kol­mas on sosi­aal­i­tur­van ja ter­vy­den­hoidon huonon­nuk­set, jot­ka koet­tel­e­vat eri­tyis­es­ti duu­nar­i­por­ras­ta, samoin puheet eläkeiän nos­tot­sa, sil­lä 60-vuo­tias duu­nari on jo vira­nomais­tenkin mielestä liian van­ha työelämään.

    Myös poli­ti­ik­ka on muut­tunut , Kokoomuskin on työväen puolue ja ilman tarkkaa seu­ran­taa on vaikea havai­ta puoluei­den ero­ja, sil­lä mis­sään ne eivät näy julkisesti.
    Toisaal­ta näi­hin vähäväk­isten puolueisi­in ei ole ollut tunkua työelämästä . Tämä johtuu siitä hajanainen työelämä ja rajoi­et­tu vapaa-aika eivät suosi sivu­toimia eli duu­nar­i­ak­tivisti lentää hyvin nopeasti työelämän ulkopuolelle 

    Virkamiehet ovat val­loit­ta­neet Kokoomuksen,Kepun , RKP:n ja nykyään urakier­to tapah­tuu yri­ty­selämän ja virkamiehistön välil­lä, joten virkamiehet, poli­itikot ja yri­tysjo­hto elävät yhä enem­män symbioosissa.

    Koulu­tuk­ses­takin on tul­lut yhä periy­tyväm­pää, joten köy­hien puolueisi­in ei enää syn­ny uut­ta koulutet­tua sukupolvea

  9. Ihan speku­laa­tiona, ilman hal­li­tus­vas­tu­u­ta vihreät luul­tavasti äänestäi­sivät Kreikan tukipaket­tia vas­taan muun oppo­si­tion mukana, mut­ta mölinän sijaan askar­reltaisi­in näen­näis­es­ti sivistyneem­pi perustelu jos­sa olisi vähän luot­toekspan­sion kri­ti­ikkiä, Basel III ‑sopimus­ta, kansalais­ten Euroop­paa ja täyt­teek­si yhden­tekevää retori­ikkaa. Vihreyt­tä vai vennamolaisuutta ?

    Mis­sä muuten menee vihrey­den ja ven­namo­laisu­u­den raja ? Eikö hal­li­tuk­ses­sa ja oppo­si­tios­sa olem­i­nen samanaikaises­ti kuten viimeaikaises­sa ydin­voimakeskustelus­sa ole ven­namo­laisu­ut­ta pahimmillaan ?

  10. Sana “pop­ulis­mi” on kyl­lä menet­tänyt tehoaan. Sanois­in, että mikäli suurin oppo­si­tiop­uolue ei vas­tus­taisi huikean suur­ta tukipaket­tia Kreikalle olisi aihet­ta epäil­lä Suomen poli­it­tisen jär­jestelmän toimivu­ut­ta. Ja nyt kun on selvin­nyt, että nyky­istä löperöä maa­han­muut­topoli­ti­ikkaa vas­tus­taa merkit­tävä osa kansas­ta, jopa kansan enem­mistö, eikä suinkaan mikään pikkuinen häirikkö­poruk­ka inter­netis­sä, on absur­dia leima­ta san­gen jär­keenkäypä puhe, kuten “maas­sa maan taval­la”, pop­ulis­mik­si. Onko kansan enem­mistön mielipi­de “pop­ulis­mia”? Sitähän Osmo tässä käytän­nössä sanoo. Onko kansa väärässä? Näin voi toki hyvinkin olla asian lai­ta, kun on kyse mon­imutkai­sista asioista: eihän esim. sydän­leikkaus­ta suorite­ta kansan enem­mistön vaan asiantun­ti­jan tah­don mukaan. Halu­taanko asiantun­ti­javal­taa vai kansan­val­taa? Vai asiantun­ti­javal­taa jota nimitetään kansanvallaksi?

  11. Mon­et tun­tu­vat ymmärtävän tuo­ta demarien ja eräi­den muidenkin oppo­si­tio­ryh­mien har­ras­ta­maa kansan — siis äänestäjien — sumut­tamista eli harhaan­jo­htamista pitäen sitä kansan­val­taan kuu­lu­vana oikeutena. Hmmm. Minä en ainakaan pitäisi sitä kansan­val­tana, vaan val­lan viemisenä kansalta. Jos joku vale­htelee min­ulle ja saa min­ut tekemään päätök­siä tuon virheel­lisen tiedon poh­jal­ta, en kyl­lä kat­soisi, että tuo vale­hteli­ja olisi edis­tänyt min­un val­taani mis­sään asiassa.

  12. Ehkäpä osa demareista ajat­telee, että oppo­si­tiop­uolue saa vaa­tia asioi­ta, joi­ta ei hal­li­tuk­ses­sa ajaisi.

    Min­un on erit­täin vaikea hyväksyä sitä, että olisi luon­nol­lista vas­tus­taa oppo­si­tios­sa asioi­ta, joi­ta hal­li­tuk­ses­sa kan­nat­taa, mut­ta myön­nän, että se on maan tapa. Mut­ta minähän luovuinkin politiikasta.

  13. Teemu Kemp­painen: “Ja nyt kun on selvin­nyt, että nyky­istä löperöä maa­han­muut­topoli­ti­ikkaa vas­tus­taa merkit­tävä osa kansas­ta, jopa kansan enemmistö..”

    Oma veikkauk­seni on että kun­han pöly vähän laskeu­tuu, demare­i­ta pide­tään sikäli edel­läkävi­jöinä että he ovat oikeis­ton ulkop­uolel­la ensim­mäisiä jot­ka tekevät työperäis­es­tä maa­han­muu­tos­ta aidosti työvoimapoli­it­tisen kysymyk­sen. Kan­ta on selkeä, ja edun­saa­jat help­po iden­ti­fioi­da. Juuri nyt on mie­lenki­in­toista nähdä onnis­tu­vatko oikeis­to ja vihreät leimaa­maan sen rasis­tisek­si pöl­höpop­ulis­mik­si. Yri­tys­tä ainakin on.

    Ven­namo­laisu­ut­ta demarien työvoimapoli­it­tis­es­ta ulostu­losta on turha hakea, van­hakan­taista ammat­tiy­hdis­tyspoli­ti­ikkaa pikemminkin.

    1. Demarit/SAK vas­tus­ti­vat myös viro­lais­ten oikeut­ta tul­la töi­hin Suomeen, kos­ka se3 johtaisi 400 000 viro­laisen muut­toon Suomeen. Ei ole näkynyt.

  14. Min­un on erit­täin vaikea hyväksyä sitä, että olisi luon­nol­lista vas­tus­taa oppo­si­tios­sa asioi­ta, joi­ta hal­li­tuk­ses­sa kannattaa

    Hal­li­tuk­ses­sa täy­tyy toimia ns. vas­tu­ullis­es­ti. Oppo­si­tios­sa voi toimia oman pään mukaan.

    Vihreätkin ovat nyt hal­li­tuk­ses­sa äänestäneet sel­l­ais­ten asioiden puoles­ta, joi­hin eivät (toiv­ot­tavasti) olisi suos­tuneet oppo­si­tios­sa. Syynä ei toisin ollut ns. yleinen vas­tu­ullisu­us vaan hallituskompromissit.

    Kyl­lähän oppo­si­tios­sa pitääkin etsiä viko­ja hal­li­tuk­sen päätök­sistä. Esi­tit itsekin kysymyk­sen riskista ja mak­samis­es­ta. Mihin nyt tämä raha oikein menee ja ketä se oikeasti hyödyt­tää? Se ei ole selvin­nyt. 1,5 mil­jar­dia on iso raha ottaa velak­si ja heit­tää “jon­nekin”. Ennenkuin tämä selviää ja vas­tu­ut selvitel­lään, rahan mak­samiselle on este.

    Minus­ta hal­li­tuk­sel­la on velvol­lisu­us selvit­tää nämä asi­at kansalle ja oppo­si­ti­ollekin. Tämän vuok­si olisi kivä nähdä vähem­mistöhal­li­tuk­sia: jou­tu­isi­vat oikeasti perustele­maan toimi­aan, kun ryh­mäkuril­la ei jyrät­täisi päätök­siä läpi.

    1. Ei ole sama asia ajaa kom­pro­missin pakos­ta hal­li­tuk­ses­sa asi­aa, jota ei oikeasti kan­na­ta eikä siis kan­nat­taisi oppo­si­tios­sa, kuin vas­tus­taa oppo­si­tios­sa asi­aa, jota pitää todel­lisu­udessa hyvänä ja jota siis ajaisi aivan vapaae­htois­es­ti hallituksessa.

  15. Vas­tailen vähän fiil­ispo­h­jal­ta täl­lä kertaa. 

    Jos demarei­den visio oli hyv­in­voin­ti­val­tio (ei siis se Kokoomuk­sen main­os­ta­ma hyv­in­voin­tiy­hteiskun­ta, jos­ta val­tio on kirur­gis­es­ti pois­tet­tu), Osmo on oike­as­sa sen huono­jen näkymien suhteen. 

    Sosi­aalipoli­ti­ikas­sa Vihreil­lä, ja etenkin Osmol­la, on ollut paljon kai­vat­tu­ja avauk­sia, mut­ta tässä ei ole koko kuva. Vaik­ka vihre­itä olenkin aina äänestänyt, on pikkuhil­jaa alka­nut epäi­lyt­tää hei­dän vier­aan­tunut suh­teen­sa esimerkik­si työ­markki­napoli­ti­ikkaan ja ay-liik­keeseen. Tun­tuu, että yhtä paljon kuin kyse on siitä, että halu­taan vas­tus­taa epära­tionaal­ista poli­ti­ikkaa yksit­täistapauk­sis­sa, on kyseessä myös lähtöko­htainen tor­jun­ta tietyn­laiselle politiikanteolle. 

    Vihrei­den kuva yhteiskun­nan hallinnas­ta on (parem­pi­en ter­mien puut­teessa) teknokraat­ti­nen, indi­vid­u­al­isti­nen ja erääl­lä taval­la val­tiosään­te­lylähtöi­nen. Se toimisi var­masti parhait­en, jos sitä voisi toteut­taa “puh­taana”, ilman poli­it­tisia kom­pro­mis­se­ja. Jos kan­ta on jo valmi­ik­si pitkälle mietit­ty, olete­tun kokon­aise­dun huomioonot­ta­va ja koher­ent­ti, kom­pro­mis­si ei voi olla kuin muu­tos huonompaan.

    Toinen puute on his­to­ri­al­lises­sa per­spek­ti­ivis­sä. Tun­tuu kuin yhteiskun­nal­lisia ratkaisu­ja tarkasteltaisi­in tyhjiössä. Tämä on raskaut­tavaa, kun puhutaan niinkin perus­tavista insti­tuu­tioista kuin kon­sen­sus, kolmikan­ta ja työ­markki­na­jär­jestöt. Eri­tyisen raskaut­tavaa tämä on puolueelle, jon­ka taus­ta on omas­sa kansanliikkeessään. 

    Toisen saman­laisen tili­tyk­sen saisi aikaan var­masti vihrei­den poli­itikko­jen vier­aan­nut­tavas­ta iden­ti­teet­tipoli­ti­ikas­ta, jota har­joite­taan ympäristöa­sioiden kus­tan­nuk­sel­la. Sdp ei muuten ole lainkaan hul­lumpi vai­h­toe­hto min­ulle ensi vaaleis­sa, vaik­ka olenkin hei­hin joutunut mon­esti pet­tymään, viimek­si tämän Kreik­ka-asian tiimoilta.

  16. Teemu Kemp­painen:

    Onko kansan enem­mistön mielipi­de “pop­ulis­mia”? Sitähän Osmo tässä käytän­nössä sanoo. Onko kansa väärässä? Näin voi toki hyvinkin olla asian lai­ta, kun on kyse mon­imutkai­sista asioista: eihän esim. sydän­leikkaus­ta suorite­ta kansan enem­mistön vaan asiantun­ti­jan tah­don mukaan. Halu­taanko asiantun­ti­javal­taa vai kansan­val­taa? Vai asiantun­ti­javal­taa jota nimitetään kansanvallaksi? 

    Kansa ei ole tietenkään koskaan väärässä siitä, mil­lainen yhteiskun­nan pitäisi kansan mielestä olla. Täl­laiseen _päämäärään_ pyrkimi­nen ei siis ole pop­ulis­mia. Kansa voi hyvinkin kuitenkin olla väärässä siitä, mitkä keinot johta­vat siihen päämäärään. 

    Esimerkik­si kansa voi halu­ta, että sydän­sairaille tehdään sydän­leikkauk­sia, joiden ansios­ta he saa­vat vaikka­pa 10 vuot­ta lisää eli­naikaa. Poli­itikko, joka koit­taa toteut­taa poli­ti­ikkaa, joiden lop­putu­lok­se­na sydän­sairaat elävät 10 vuot­ta pidem­pään, ei ole pop­ulisti. Itse sydän­leikkauk­set kuitenkin kan­nat­taa jät­tää sille kirurgille, eikä koit­taa määrätä kansan tah­don mukaises­ti, että viil­to pitää tehdään paikkaan A eikä paikkaan B. 

    Minus­ta siis vai­h­toe­htoina ei ole joko asiantun­ti­javal­ta tai pop­ulis­mi, vaan poli­itikko­jen tehtävä on juuri toimia tuos­sa sil­tana. Hyvä poli­itikko pyrkii _päämääriin_, joi­ta kansa halu­aa, mut­ta käyt­tää sit­ten päätök­sen­teossa hyväk­seen asiantun­ti­joi­ta määrit­tääk­seen parhaat _keinot_, joil­la ne päämäärät saavutetaan. 

    Ongel­ma tässä on vain se, että poli­itikon hyvyys mitataan vaaleis­sa ja siel­lä ihmiset valitet­ta­van usein uno­hta­vat sen, että vaik­ka poli­itikko olisi toimin­ut toisin kuin äänestäjät oli­si­vat halun­neet, hän on voin­ut silti toimia sen päämäärän hyväk­si, mitä äänestäjät halu­a­vat. Ei tämä tietenkään ole pelkästään äänestäjien vika. 

    Ei ole mitenkään help­po erot­taa näitä kah­ta poli­itikkoa toisista:
    1. Poli­itikko toi­mi äänestäjien tah­don vas­tais­es­ti, kos­ka parem­man asiantun­ti­juuten­sa vuok­si tiesi, mikä vai­h­toe­hto johtaa parem­min äänestäjien halu­a­maan lopputulokseen.
    2. Poli­itikko toi­mi äänestäjien tah­don vas­tais­es­ti, kos­ka halusi ajaa jotain aivan mui­ta tavoit­tei­ta kuin niitä, joi­ta äänestäjil­lä oli.

    Demokraat­tisen pros­essin pitäisi säi­lyt­tää edelli­nen edus­ta­jana, mut­ta vai­h­taa jälkimmäinen.

    Kos­ka nuo erot­tuvat lop­ul­ta vain siinä, miten hyvin kansan halu­a­mat päämäärät toteu­tu­i­v­at, ei ole mitään mah­dol­lisu­ut­ta erot­taa niitä toi­sis­taan asiois­sa, joiden aika­jänne on pidem­pi kuin vaa­likausi. Seu­rauk­se­na on sit­ten tietenkin se, että vaa­likaut­ta pidem­män aikavälin asioille viitataan usein kintaalla.

  17. “Demarit/SAK vas­tus­ti­vat myös viro­lais­ten oikeut­ta tul­la töi­hin Suomeen, kos­ka se3 johtaisi 400 000 viro­laisen muut­toon Suomeen. Ei ole näkynyt.”

    Kysymys oli, miten moni hark­it­si sitä , ei se tarkoit­tanut, että 400000 on tulossa.Mutta moni on tul­lut emmekä tiedä tarkkaan mon­tako viro­laista on tääl­lä töis­sä, ehkä 40000 .

    Mut­ta kyl­lä Viron yksi suuri ongel­ma on työikäisen väestön pois­muut­to, Kun kuolleisu­us on suurem­pi kuin syn­tyvyys niin väestöke­hi­tys on voimakkaan negatiivinen.
    Itsenäisyy­den aikan Viron väestö on vähen­tynyt jo 300000:lla.
    Jut­telin ker­ran kyyti­in lif­tan­neen viro­laisen poli­isin kanssa tästä ilmiöstä . Hänenkin lap­sis­taan kak­si oli jo muut­tanut Sak­saan ja sanoi nuorim­mankin lähtevän heti kun täyt­tää 18.

    Sama ilmiö tois­tuu Latvi­as­sakin. Mui­tan kun Halo­nen piti puheen yliopis­tol­la ja ker­toi, että vapaa muut­to-oikeus tulee hie­man myöhemmin.
    Ensim­mäi­nen kysymys yleisön joukos­ta oli, että mik­sei heti voi muut­taa pois.

    Täl­lainen työväestön kato suis­taa lop­ul­ta Balt­ian konkurssi­in ja muiden maid­en kon­tolle jos kehi­tys jatkuu.

  18. Osmo, “Mut­ta minähän luovuinkin politiikasta.”. 

    Mis­sä vai­heessa tämä on tapah­tunut, kun net­ti­ti­eto­jen mukaan kuu­lut vielä mm Helsin­gin kaupung­in­val­tu­us­ton ja Uuden­maan liiton val­tu­us­toon (1.vpj.).

  19. Minus­ta oppo­si­tio- ja hal­li­tus­poli­ti­ikkaan pätee samat asi­at. Hal­li­tuk­ses­sa kan­nate­taan asioi­ta, joi­ta ei muuten kan­natet­taisi, kos­ka siten voidaan pysyä val­las­sa ja oppo­si­tios­sa vas­tuste­taan asioi­ta, joi­ta ei muuten vas­tustet­taisi, jot­ta saataisi­in hal­li­tus kaa­tu­maan ja päästäisi­in itse val­taan. Kum­mas­sakin yhdessö asi­as­sa oman ide­olo­gian vas­taisen toimin­nan moti­vaa­tio on se, että päästään vaikut­ta­maan sit­ten johonkin toiseen.

    Ehkä erona noil­la on se, että jos hal­li­tuk­sen riv­it kestävät, niin jälkim­mäi­nen jää puh­taasti suun­soiton tasolle, mil­lä ei ole mitään käytän­nön merk­i­tys­tä mihinkään, kun taas kom­pro­missien tekemisel­lä hal­li­tuk­ses­sa on ihan oikeaa vaiku­tus­ta siihen, mitä val­takun­nas­sa tapahtuu.

  20. OS:n 14.23 ei kyl­lä avaudu ko tapauk­ses­sa. Ainakin minä olen käsit­tänyt, ettei demareista kukaan kieltäy­tynyt tuke­mas­ta Kreikkaa. Nyt olisi ollut otolli­nen tilanne oikein EU-tasol­la päät­tää pistää rahamarkki­noi­ta kuri­in ja valvon­taan mak­sat­ta­mal­la heil­lä osuuten­sa. Olen käsit­tänyt niin, että tätä demar­itkin halu­si­vat lainan oheen.(minusta KEVAkin riskisi­joit­ta­jana). Kuten myös vakuuk­sia, joi­ta nyt olisi kuulem­ma ollut saatavillakin.

    Oikeinko tosis­saan ajatel­laan, kuten näem­mä Katainenkin, että oppo­si­tion on ilman neu­vot­telu­ja hyväksyt­tävä hal­li­tuk­sen esi­tyk­set. Pop­ulis­mia? Vai par­la­men­taris­mia? Vai oikeinko demokratiaa?

    Agres­si­ivi­nen hyökkäys eri­tyis­es­ti demare­i­ta vas­taan (mitä Soin­in­vaarakin nyt jatkaa) on ollut ihmeel­listä. Jos joku muukin kuin minä seurasi eduskun­takäsit­te­lyä, saat­toi taval­lani ihme­tel­lä. Kataisen puhe oli harkit­tu ja suun­nitel­tu sen hyökkäävyyt­tä ja paperin heilut­telua myöten. Vaa­ti­mat­tominkin kokoomuk­sen takapenkkiläi­nen komp­pasi raivoisas­ti: “ris­tille… eiku pop­ulisti, pop­ulisti…”. Suun­nitel­lusti. Miksi?

    Erikoista etteivät Van­hanen ja Katainen haukkuneet vihre­itä pop­ulis­teik­si (kansa­han vas­tus­taa ydin­voimaa). Vai oliko hal­li­tuk­sen kaut­en­sa merkit­tävin päätös liian pieni.

    1. Demarei­den vas­tae­hdo­tus oli, että hal­li­tuk­sen esi­tys hylätään. Lisäk­si he påuhedis­sa halu­si­vat sijoit­ta­jat vas­tu­useen. Sil­lä hei­dän täy­tyi siis tarkoit­taa eläke­vaku­u­tusy­htiöitä, jois­sa muuten demareil­la on merkit­tävä rooli päätök­sen­tek­i­jöinä työ­markki­na­jär­jestö­jen kautta.

  21. Ja näyt­täähän tuo­ta onnis­tu­van sekin, että hal­li­tuk­ses­sa ole­va puolue äänestää hal­li­tuk­sen päätök­siä vas­taan vaik­ka on itse osal­lis­tunut niiden valmisteluun.

  22. Aamul­la kuun­telin Paateron jut­tua maa­han­muu­ton tuo­mas­ta jär­jestä­tyneen rikol­lisu­u­den uhasta.
    Eri­tyis­es­ti hän varoit­ti maa­han­muut­ta­jien toden­näköisen jengiy­tymisen aiheut­tamista ongelmista.

    Mut­ta eipä kukaan näytä leimaa­van hän­tä populistiksi .

    Eikä kukaan ole huolis­saan siitä, että myös syr­jäy­tyneet alku­peräisetkin voivat jengiytyä.

  23. LV:

    Täl­lainen työväestön kato suis­taa lop­ul­ta Balt­ian konkurssi­in ja muiden maid­en kon­tolle jos kehi­tys jatkuu.

    Oste­taan Viro pois kulek­si­mas­ta sit­ten kun tulee ajankohtaiseksi…

    OS:

    jota siis ajaisi aivan vapaae­htois­es­ti hallituksessa

    Eiköhän tuo­hon nyt kuitenkin olla enem­mänkin pakotettuja?

  24. Demarei­den suurin ongel­ma taitaa olla se, että he ovat keskit­tyneet nyhjäämään koti­maan­poli­ti­ikas­sa pie­nil­lä asioil­la. On puo­lus­tet­tu saavutet­tu­ja etu­ja ja ajet­tu sor­re­tun x/y/z‑vähemmistön etu­ja. Esit­tämäl­lä var­teenotet­ta­va esi­tys työn ja työväestön tule­vaisu­ud­es­ta ja aja­mal­la pain­okkaasti tasa-arvoa yleen­sä oltaisi­in var­masti saavutet­tu huo­mat­tavasti parem­pia tuloksia.

    Nyt on sit­ten löysät housu­is­sa ja pyritään voimakkaasti hake­maan uut­ta roo­lia mikä ei var­masti kaikkia miellytä. 

    Henkilöko­htais­es­ti olen sitä mieltä, että kaikkea mitä poli­itikko sanoo voi pitää ven­namo­laise­na. Toiset tekevät sen vain taitavemmin.

  25. Ennakkolu­u­lot­to­muu­den ylistämiseen ja pop­ulis­min ryt­täämiseen liityen; kan­tasi lisäy­d­in­voimaan? Ei näkynyt HS-raadissa.

  26. Tot­takai kansa voi olla ja usein on väärässä, tämän takia mis­sä tahansa toimi­vas­sa demokra­ti­as­sa on esimerkik­si riip­puma­ton tuomiois­tu­in tai keskus­pank­ki, eli asiantun­ti­jae­lim­iä jot­ka kävelee kansan tah­don yli jos se niistä on oikein. Samoin sivistys­val­tiois­sa on eril­laisia oikeuk­sia eli rajoituk­sia sille mitä val­tio eli kansa voi tehdä. Ja sille että näin on pääsään­töis­es­ti kansan kan­na­tus, kansa on ollut usein jopa valmis riskeeree­man henken­sä täl­lais­ten perusasioiden takia. Näin mm. sik­si että naa­purin Ranekin ymmärtää ettei esimerkik­si syyl­lisyyt­tä oikeu­sis­tu­imes­sa ole hänen kannal­taan hyvä ratkaista nettiäänestyksellä.

    Osmo on väärässä siinä että pop­ulis­teil­la ei ole asi­aa hal­li­tuk­seen, kts. SMP. Siinä tosin käy niin että kun joutuu otta­maan vas­tu­u­ta asioista niin ei voi enää oikein olla pop­ulisti ja kan­na­tus sulaa, kts. SMP.

    Ymmär­rän sen että oppo­si­tion voi irrotel­la, mut­ta se että demar­it val­it­si­vat nimeno­maan tämän kysymyk­sen on kyl­lä edesvas­tu­u­ton­ta, ymmär­rän Osmon tuo­h­tu­muk­sen. Hal­li­tus­rin­ta­mas­sakin oli rakoilua, eli oli ris­ki että tukipaket­ti olisi kaatunut. Mikä olis ehkä voin­ut kaataa sen jopa Euroopan tasol­la, tai ainakin olisi luonut epä­var­muut­ta. Minus­ta täm­möisiä riske­jä ei ote­ta muu­ta­man promillen kan­natuk­sen kasvun täh­den, leikki­sivät jol­lain vähem­män vakav­il­la asioilla.

    1. Tpyy­lu­o­ma ei ymmärtänyt sanaleikkiäni. Kun SMP oli hal­li­tuk­ses­sa, hal­li­tus­ryh­mää johti Pekka Ven­namo, joka alku­peräisen läh­teen mukaan oli tyyp­pies­imerk­ki demarista.

  27. Ven­namo (Sirk­ka Tai ite Veikko) lanseerasi sel­l­aisen ter­min kuin seteliselkärankaiset. Tämä tuli mieleen 1500 kilo­metriä korkeas­ta (Soin­in­vaaran luku) 50 euron setelitornista. 

    Län­si­mainen demokra­tia on täyn­nä ties mitä hui­jauk­sia, mut­ta kek­sikääpä itse parem­pi tapa hal­li­ta kansaa. Kun Osmo kyl­lästyi täyspäiväiseen poli­ti­ikkaan, niin mihin hän lop­un­perin kyl­lästyi. Ei kai sen­tään demokraat­tiseen hallintomalliin.

  28. Olet­teko kuulleet Val­tios­ta joka olisi kaatunut? Men­nyt konkurssi­in kuten yri­tys? Tuhoutunei­ta kaupunke­ja sen­si­jaan on, ja uusia syn­tyy täl­lä menolla.

    Val­tiot velka­an­tu­vat. Kuten Suo­mi nyt. Otta­mal­la lisää velkaa ja lainaa­mal­la ilman vakuuk­sia. Tietenkin hyväuskois­es­ti voidaan ajatel­la, että kyl­lä vain, kun paper­il­la näin lukee Kreik­ka mak­saa takaisin joka euron. 

    Oppo­si­tion argu­men­tit oli­vat hyviä, todel­la hyviä. Vihreät eivät käyt­täneet eduskun­nas­sa kum­moisikaan puheen­vuoro­ja asi­as­ta joka on val­ta­van tärkeä ja johon liit­tyy monia asioi­ta. Olen EU vaaleis­sa äänestänyt Vihre­itä (naisia) ja hyvin hoita­vat hommiaan.

    On epäre­hellistä väit­tää var­mana tiet­ona, että kyl­lä-kyl­lä Kreik­ka mak­saa takaisin. Siitä ei ole mitään var­muut­ta. Se on itseasi­as­sa erit­täin epä­var­maa. Var­maa on vain se, että Suo­mi lisäsi nyt velkataakkaansa. Ja kansalaiset maksavat.

    Seu­raan äänestäjänä ja kansalaise­na tätä touhua melko tarkkaavais­es­ti, ja ikävä sanoa tässä ääneen: Vihreät sahaa­vat nyt omaa oksaansa. Tuokin, että “demari-viha” on näinkin lapsel­lisel­la tasol­la, vahvis­taa vain käsi­tys­täni Vihreistä Kokoomuk­sen puutarhaosastolaisina. 

    Että vasem­mis­tolle (huom! ei osmon oikealle tai vasem­malle) menee tule­vis­sa vaaleis­sa ääneni.

  29. az:n kysymyk­seen kom­men­toisin aihet­ta sivuten sen ver­ran että asiantun­ti­jaelin nimeltä Työ- ja elinkeino­min­is­ter­iö ei vaan löytänyt mitään käyt­töä lisäy­d­in­voimal­la Suomes­sa, mut­ta maal­likko­min­is­teri oli eri mieltä asi­as­ta, ainakin lop­pu­jen lopuk­si. Ja selkey­den vuok­si todet­takoon että täl­lä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä on mieltä ydin­voimas­ta noin peri­aat­teel­lisel­la tasolla.

  30. kom­pro­missien tekemisel­lä hal­li­tuk­ses­sa on ihan oikeaa vaiku­tus­ta siihen, mitä val­takun­nas­sa tapahtuu

    Ai niinkuin vihreil­lä? Kepul­la ja Koko­muk­sel­la on yksinäänkin enemmistö.

    halu­si­vat sijoit­ta­jat vas­tu­useen. Sil­lä hei­dän täy­tyi siis tarkoit­taa eläkevakuutusyhtiöitä

    Tai lain­oit­ta­jia, jot­ka “sijoit­ti­vat” riskil­lä lainaan?

    1. Suomen hal­li­tuk­sen mah­dol­lisu­udet rajoit­tuvat koti­maa­han. Koti­maisia sijoit­ta­jia, jot­ka oli­si­vat sijoit­ta­neet kreikan val­tion oblig­aa­tioi­hin ei juuri ole mui­ta kuin noi­ta eläkey­htiöitä, joi­ta laki velvoit­taa sijoit­ta­maan tur­val­lis­es­ti val­tion paperei­hin. Sil­loin kun nuo sijoituk­set tehti­in, niistä ei ymmärtääk­seni edes saanut mainit­tavaa ylikorkoa.

  31. az, Osmo kyl­lä kir­joit­ti lisäy­d­in­voimapäätök­ses­tä juuri kir­joituk­sen. Lisäk­si 9.11.2008 on kir­joi­tus otsikol­la minä ja ydin­voima. Ei Osmo sen asian suh­teen mitenkään ole peit­el­lyt omaa kan­taansa eikä kyl­lä juuri minkään muunkaan asian suh­teen, sikäli kuin min­ul­la on hänestä oikea kuva.

  32. Kri­is­in­hallintakeinona Kuri ei vält­tämät­tä aina Sovi ajatel­tu­un kult­tuuri­in. Kun nyt muka ratkaistaan tämä kri­isi kur­in­pitosys­teemil­lä, se ei tule onnis­tu­maan pitkäl­lä juok­sul­la “pohjois-euroop­palaisen” kuri­jär­jestelmän keinoin.

    Mat­ti Wuori, ajat­teli näin (edel­lisen laman aikoihin):

    ‘Väki­val­takone hyvässä rasvassa’:

    “Laman syvetessä val­tion ja oikeuslaitok­sen huip­ul­la ollaan syvästi huolis­saan siitä mitä saat­taa tapah­tua, kun ihmis­ten eli­nolo­suh­teet entis­es­tään rom­ah­ta­vat ja kun jär­jestelmän poli­it­tise­na henki­vaku­u­tuk­se­na toimin­ut­ta työt­tömyys­tur­vaa ei enää kyetä ylläpitämään. Tun­tikau­sia on käytet­ty sen pohtimiseen, mitä kaikkea Suomel­la voi olla edessä. Tois­taisek­si kaik­ki nämä keskuste­lut ovat olleet yksityisiä.
    Fasa­di halu­taan pitää rikku­mat­tomana eikä kukaan suo­ma­laisen estab­lish­mentin etu­ja halua oma­l­la nimel­lään julkises­ti täl­laisia huo­lia levitel­lä. Ei puhuta taivaan­ran­nalle kasaan­tuneista ukkospilvistä vaan toiv­otaan, että sala­ma ei koskaan iske. Mut­ta jos se iskee, ei siihen ole varaudut­tu muul­la tavoin kuin epämääräis­es­ti luot­ta­mal­la, että per­in­teinen kur­in­pito­jär­jestelmä pystyy pitämään tilanteen jotenkin hallinnassa.”

    Mat­ti Wuori: Titanicin kan­si­tuolit (1993)

  33. Mielestäni tuo demarien ven­namo­laisu­us näin vah­vana on uut­ta ja jonkin­lainen rajapyyk­ki. ‘Van­hoina aikoina’ demare­i­ta, myös duu­nar­ide­mare­i­ta, ohjasi jonki­lainen sol­i­daarisu­us eri­laisia ryh­miä kohtaan, ennakkolu­u­lot­tomasti. Ja demareis­sa tärkeä siipi nykyään on myös eri­laiset sosi­aalialan naiset, ja osin miehet. Hei­dät on nyt jätet­ty taka-alalle kun Heinälu­o­ma jyrää Oppositiopolitiikkaa.
    Mut­ta on näitä ven­namo­laisia muis­sakin puolueis­sa. Vaikka­pa nyt vain Kokoomuk­sen met­sästäjä- / poliisisiivessä.
    Ven­namo­lai­sis­sa ei nykyään enää ole kyl­lä demare­i­ta (Vist­back­an jäl­keen). Eikä tai­da olla enää ven­namo­laisi­akaan, on vain Soini­laisia ja Olavi Mäen­pääläisiä, ja puo­let nyky­i­sistä per­su­ista kuu­luu jälkim­mäiseen ryh­mään, tietämät­tä sitä.

  34. Jaakko Särelä,

    Muis­tan joitakin niitä aikaisem­pia kir­joituk­sia, jois­sa ainakin osas­sa on kier­ret­ty kuin kissa kuumaa puuroa, otta­mat­ta selvää kan­taa puoles­ta tai vas­taan. En tiedä voisiko “sil­loin olimme oike­as­sa” lukea implisi­it­tis­es­ti väit­teek­si “nyt emme ehkä ole oike­as­sa” tai peräti “enää se näke­mys ei ole oikea” yms. jne.

    Ehkä olen vain mis­san­nut eksak­tin vas­tauk­sen tuohon?

    Jos jostain löy­tyy kir­joi­tus ajal­ta hal­li­tuk­sen päätök­sen jäl­keen, jol­loin tämä tuli ajanko­htaisek­si, niin senkin olen sit­ten missannut.

    Tämähän nyt on ajanko­htaisin kysymys Suomessa.

    Puu­tu­in vain tähän, kos­ka kiitelti­in ennakkolu­u­lot­tumuut­ta jne. hyveitä aika kovin sanankääntein. 

    Lähin­nä tätä lain­aus­ta tarkoitin: 

    “Ihmiselle voi antaa anteek­si sen, että hän on tyh­mä, mut­ta ei sitä, että hän näyt­telee tyh­mää olemat­ta oikeasti tyhmä.”

    Pop­ulis­mil­la on mon­ta muo­toa ja eri­laisia myötäiltäviä kohde-pop­u­loi­ta samal­la lailla.

    Nyt meinaan näkyvim­mät vas­taväit­teet vihreiltä ydin­voimaa vas­taan ovat olleet todel­la tyh­miä, hel­posti virheellisiksi/mittasuhteettomiksi osoitet­tavia ja oma­lle kohderyh­mälle suun­nat­tua pop­ulis­mia, kun yritetään tas­apain­oil­la seu­raa­vankin vaa­likau­den hal­li­tu­s­paikan ja oman “änkyrä”(vrt. Vennamo)siiven kan­natuk­sen säi­lyt­tämisen välillä.

    Nimet­tömien kyse­ly­jen perus­teel­la n. 20% vihreistä kan­nat­ta­vat ydin­voimaa, pakko heitä on olla näkyvien jäsen­tenkin eikä vai riv­i­jäsen­ten joukossa.
    Mut­ta he eivät saa olla rehellisiä, epäilen, kos­ka se olisi hyvin haitallista pop­ulis­tisille tavoit­teille. Etään­nyt­täisi äänestäjiä.
    Mis­tä muus­ta tässä SDP:n shows­sakaan on kysymys? Mielipi­demit­tausten mukaan suo­ma­laiset val­taval­la enem­mistöl­lä vas­tus­ta­vat lainaa, niin siihen on hyvä väli iskeä luo­maan mieliku­via ja keräämään irtopisteitä.

    Kaik­ki tätä peliä pelaa­vat, jos­sa näytel­lään tyh­mää, muute­taan kan­to­ja, pelataan kak­sil­la kor­te­il­la, väl­tel­lään vaikei­ta aihei­ta. Vihreät aivan muiden mukana.

  35. “Kaik­ki tätä peliä pelaa­vat, jos­sa näytel­lään tyh­mää, muute­taan kan­to­ja, pelataan kak­sil­la kor­te­il­la, väl­tel­lään vaikei­ta aihei­ta. Vihreät aivan muiden mukana.”

    Näin on 90-luvul­la poli­ti­ikkaan tuli kuvioon prag­maat­tisu­us eli aate ja peri­aat­teet hävi­sivät politiikasta. 

    Lip­po­nen, Katainen ja Van­hanen ovat oivia esimerkke­jä tästä uud­es­ta poli­it­tis­es­ta kulttuurista.

    Ajat­telu on pitkälti sukua Kum­misedän gang­sterei­den ajattelulle.
    Businek­sen vuok­si mitä tahansa voidaan uhra­ta, jopa ihmishenkiä

  36. Liian van­ha
    “ällainen työväestön kato suis­taa lop­ul­ta Balt­ian konkurssi­in ja muiden maid­en kon­tolle jos kehi­tys jatkuu.”

    Kun kat­so­taan val­tion velka­an­tu­misas­tei­ta ja ali­jäämiä, niin veikkaisin kyl­lä mon­en län­si­maan kaatu­van ennen Viroa.

    Virol­la on val­tion­velkaa 7% BKT:sta ja ali­jäämä 1,7%, Suomel­la joka on kehit­tyneistä maista hyvässä kun­nos­sa, vas­taa­vat luvut ovat 44% ja 3,6%.

  37. Kan­nat­taa lukea tuo Osmon puo­len­toista vuo­den takainen kir­joi­tus, joka on siis peräti otsikoitu Minä ja ydin­voima.

    Pait­si että se on hänen kan­to­jen­sa suh­teen varsin valai­se­va, voin omas­ta puolestani tode­ta ole­vani sen kanssa samaa mieltä. (Omas­sa HS-raadin vas­tauk­ses­sani otin tosin hie­man toisen tarkastelukul­man, mut­ta se joh­tui lähin­nä tilanpuutteesta.)

  38. “Virol­la on val­tion­velkaa 7% BKT:sta ja ali­jäämä 1,7%, Suomel­la joka on kehit­tyneistä maista hyvässä kun­nos­sa, vas­taa­vat luvut ovat 44% ja 3,6%.”

    Tuol­la ei ole merk­i­tys­tä läh­es täysin tyh­jen­tyneessä maassa.
    Niil­lä muu­ta­mal­la tua­han­nel­la mum­mol­la ei ole taloudel­lista merk­i­tys­tä vaik­ka hei­dän velka­nsa olisi nolla

  39. “Kan­nat­taa lukea tuo Osmon puo­len­toista vuo­den takainen kir­joi­tus, joka on siis peräti otsikoitu Minä ja ydinvoima.”

    Olen lukenut sen, siihen juuri viit­tasin. Kon­di­tion­aa­li­nen kan­na­tus ei vas­taa konkreet­tisi­in kyllä/ei ‑tilanteisi­in. Kon­di­tion­aa­li­nen kan­na­tus on muutenkin epämääräistä, kos­ka tule­vaisu­us on niin vaikeasti ennustettava.
    Use­at kon­di­tioista ovat sel­l­aisia, että niitä ei voi tietää var­mak­si kuin vas­ta vuosikym­menten päästä. Matkan var­rel­la on luke­mat­to­mia muut­tu­jia. Jos halu­aa takui­ta, niin pitäisi olla takui­ta tule­vista val­lan­pitäjistä, markki­nati­lanteista jne.
    Eli kon­di­tio ei aukea.

    Var­masti use(imm)ista vihreistä saisi puris­tet­tua sen, että mielu­um­min ydin­voimaa kuin hiilivoimaa.
    Se ei ole vielä kovin vah­va kannanotto.

    Ydin­voimapäätös tehdään asteit­taisen tietämät­tömyy­den ja epä­var­muu­den ver­hon takaa.
    Var­muus futu­uris­es­ta kon­di­tion­aal­ista tun­tuu kohtu­ut­toma­l­ta vaateelta.

    Ydin­voimaan on nyt, 2010, ei ja kyl­lä 1/2/3 päätökset.

    Toisaal­ta on selvää, että jos Osmo tai joku toinen näkyvä vihreä toteaisi kan­nat­ta­vansa ydin­voimaa (ja täl­laisia henkilöitä var­masti on joitakin), niin siitä riit­täisi lehdeille lööppe­jä ja otsikoi­ta, joiden vaiku­tus vihrei­den kan­natuk­selle ja koheesi­olle olisi poten­ti­aalis­es­ti hyvin epämukava.

    Tässä lähin­nä oli point­ti­na, että pop­ulis­mi on koko poli­ti­ikan kent­tää poikkileikkaa­va ilmiö, eikä demarei­den pelis­sä ole mitään epätavallista.
    Oppo­si­tios­sa vihreät oli­si­vat toden­näköis­es­ti toim­i­neet samoin.

  40. az, tot­takai ydin­voima päätös on kon­di­tion­aa­li­nen, ei se että riske­jä ja hyö­tyjä voi täysin ennus­taa tee siitä kolikon­heit­toa. Moni var­maan kokee ydin­voiman pienem­mäk­si pahak­si kuin hiilivoiman, ain­oa mikä puut­tuu on uskot­ta­va seli­tys sille miteen 6/7/8 hiilivoimaa korvaa.

  41. tpyy­lu­o­ma:

    Moni var­maan kokee ydin­voiman pienem­mäk­si pahak­si kuin hiilivoiman, ain­oa mikä puut­tuu on uskot­ta­va seli­tys sille miteen 6/7/8 hiilivoimaa korvaa. 

    Kun OL4, Fennovoima1 ja myös LO3 aikanaan raken­netaan, niin kyl­lä se hiililauh­teen ajami­nen lop­puu. Ja tulee vakavasti harkit­tavak­si myös ydin­voiman käyt­tö pääkaupunkiseudun kaukoläm­mön tuotannossa.
    Sehän voidaan tehdä monel­la taval­la, moni ei var­maan muista, mut­ta 1970-luvul­la käytet­ti­in jonkin aikaa sähkökat­tiloi­ta kaukoläm­mön tuotan­toon. Nykypäivänä voitaisi­in ainakin pääkaupunkiseudul­la kor­va­ta hiili-CHP:tä merivesiläm­pöpumpuil­la, jos Helsin­gin poli­itikot saa­vat LO4:n suo­ran kaukoläm­pökäytön estettyä.

    Jos on kaukoläm­pö­tun­neli kallis, niin vielä kalli­impia näyt­tävät ole­van ne Helsin­gin ener­gian suun­nitel­mat alkaa polt­ta­maan risu­ja hiilen sijasta.

  42. Osmo: “Demarit/SAK vas­tus­ti­vat myös viro­lais­ten oikeut­ta tul­la töi­hin Suomeen, kos­ka se3 johtaisi 400 000 viro­laisen muut­toon Suomeen. Ei ole näkynyt.”

    Ei kai se sinne nor­sun­lu­u­torni­in näy, mut­ta menepäs raken­nustyö­maalle tai telakalle.

  43. Osmo: “Demarit/SAK vas­tus­ti­vat myös viro­lais­ten oikeut­ta tul­la töi­hin Suomeen, kos­ka se3 johtaisi 400 000 viro­laisen muut­toon Suomeen. Ei ole näkynyt.”

    Ei kai se sinne nor­sun­lu­u­torni­in näy, mut­ta menepäs raken­nustyö­maalle tai telakalle.

    Ei se sinne raken­nustyö­maalle tai telakalle ehkä näy, mut­ta menepäs Tilastokeskukseen.

    Vuo­den­vai­h­teessa 2008–2009 Suomes­sa asui tarkalleen 12 046 työl­listä Viron kansalaista.

  44. Kun OL4, Fennovoima1 ja myös LO3 aikanaan raken­netaan, niin kyl­lä se hiililauh­teen ajami­nen loppuu.

    Käytän­nössä OL3, ainakin jonkin­laisen ener­gian­säästön ja uusi­u­tu­vien lisäämisen kanssa, pois­taa hiililauh­teen. Kausipi­ik­it taas hoide­taan jatkos­sakin polt­ta­mal­la jotain, toiv­ot­tavasti biopolt­toaineit­ta tai maakaasua.

    Nykypäivänä voitaisi­in ainakin pääkaupunkiseudul­la kor­va­ta hiili-CHP:tä merivesiläm­pöpumpuil­la, jos Helsin­gin poli­itikot saa­vat LO4:n suo­ran kaukoläm­pökäytön estettyä.

    Hyö­ty­suhde on kum­mas­sakin käytän­nössä sama, merivesiläm­pöpump­pu on vaan huo­mat­tavasti pienem­pi ja halvem­pi investoin­ti. Sit­ten se sähkö vaan pitäisi tuot­taa jol­lain. Siis vai­htele­via määriä sähköä läm­mi­tyskaut­e­na. Eli polt­ta­mal­la jotain, ja hukkaläm­mön voi käyt­tää kaukolämpönä…

  45. Osmo: “Odot­telemme siis yhä 387954 virolaista.”

    Siinäpähän odot­telet.
    Tietenkään tilas­tolu­vus­sa ei ole pimeästi työsken­tele­viä. Raken­nuk­sil­la niitä on, var­maan enem­män kuin tilastokeskuksessa.
    Telakoil­la alkaa tosi­aan olla hil­jaista, ei ole viro­laisi­akaan paljon, enää.
    Ja, kuten jo on mainit­tu, 400.000 oli Suomeen töi­hin halu­avien määrä, taisi sekin perus­tua johonkin tilastoon.
    Myön­netään, se viro­laisil­la pelot­telu ei ollut kovin järkevää, järkeväm­pää kuin maa­hat­u­lon estämisen (ei onnis­tunut) miet­timi­nen olisi ollut miet­tiä, miten varmis­te­taan viro­laisille ja muille kun­nol­liset työehdot.

  46. Saat­taapi olla muu­ta­ma tilas­toima­tonkin viro­lainen työllisenä.
    SAK:n virhe oli estää yksi­tyisen duu­nar­in tulo. Samal­la hyväksyt­ti­in viro­lais­ten yri­tys­ten, joista mon­et oli­vat suo­ma­lais­ten puliveivarei­den omis­tuk­ses­sa, tulo muo­dosta­maan pimeän verkos­ton Suomen rakennusmarkkinoille.

  47. “Odot­telemme siis yhä 387954 virolaista.”

    Kan­nat­taa tosi­aan joskus har­joit­taa arkipäivän havain­noin­tia ja pysähtyä minkä tahansa helsinkiläisen, espoolaisen, van­taalaisen… uud­is­raken­nus- tai perusko­r­jaustyö­maan lähistölle het­kek­si ja kuun­nel­la mitä kieltä työmiehet puhuvat. 

    He ovat viro­lais­ten fir­mo­jen palveluk­ses­sa ja tekevät arkipäivät työtä tääl­lä ja matkus­ta­vat viikon­lopuk­si koti­in. Enpä tiedä mihin maa­han he ovat kir­jau­tuneet asumaan ja paljonko heitä Suomes­sa on, mut­ta paljon on.

    Jut­telin erään viro­laisen raken­nusalan yrit­täjän kanssa ja hän ker­toi että tilanne on hänen yri­tyk­sen­sä kannal­ta juuri nyt eri­no­mainen. Suomes­sa on töitä tar­jol­la mut­ta Virossa ei. Tästä seu­raa että hän saa kun­non hin­nan urakoista ja pääsee valikoimaan Viros­ta parhaat ammat­timiehet töi­hin Suomeen.

  48. Epäilemät­tä demar­it ovat olleet pahasti hakoteil­lä mon­es­sa asi­as­sa ja ovat vieläkin. 

    Mut­ta silti demarei­den syyt­te­ly ja luokit­telu pop­ulis­teik­si on ällöä vaalipeliä, johon ei vas­tu­ullisen demokra­ti­aa kun­nioit­ta­van poli­itikon pitäisi sor­tua. Suosit­te­len siir­tymistä nimit­telystä asialinjalle.

    Tulee mieleen Kekkosen aika. Sil­loin sai hel­posti itselleen leiman neu­vos­to­vas­taisu­ud­es­ta. Nyt saa hel­posti rasistin ja pop­ulistin leiman. Samaa poli­ti­ikkapeliä pelataan eri korteilla.

  49. Vielä tästä vihrei­den suurim­mas­ta, ja täl­lä het­kel­lä ajanko­htais­es­ta pop­ulis­tis­es­ta ongel­mas­ta (joka on osa laa­jem­paa ilmiötä)…

    Ei ydin­voimas­ta hiilivoiman kor­vaa­jana puu­tu uskot­tavaa seli­tys­tä. Päin­vas­toin uskot­tavu­us puut­tuu väit­teeltä, että se ei fos­si­il­isia kor­vaisia. Esimerkik­si ver­tail­taes­sa muiden län­si­maid­en hiil­i­jalan­jälkeä Ran­skaan. Tätä todis­tet­ta “ei-kor­vaavu­ud­es­ta” vihreät tai yleisem­min ydin­voiman vas­tus­ta­jat eivät ole ikinä argu­men­toi­neet tilas­tol­lis­es­ti uskot­taval­la tavalla. 

    Tämän pitäisi olla kuitenkin ensisi­jaista, kos­ka muu­toin hei­dän ilmas­ton­muu­tok­seen liit­tämien­sä katas­tro­faal­is­ten ennustei­den val­os­sa olisi täysin ja yksiselit­teisen vas­tu­u­ton­ta olla rak­en­ta­mat­ta pienem­pänä pahana ydinvoimaa. 

    Eikä rak­en­t­a­mi­nen ole este keskustelun jatkamiselle siitä, kuin­ka paljon ole­mas­sa ole­vaa hiilivoimaa, tai sähköau­to­jen yleistymisen myötä fos­si­il­isia polt­toainei­ta, voidaan kor­va­ta ydin­voimaloiden valmistues­sa, esimerkik­si suh­teessa globaali­in läm­pöti­lake­hi­tyk­seen. Tämä on liikku­mati­laa futu­urises­sa epä­var­muudessa, joka antaa mah­dol­lisuuk­sia poli­it­tis­ten tavoit­tei­den toteut­tamiselle, vail­la ehdo­ton­ta kon­di­tion­aalia.
    Jos läm­pöti­lat nou­se­vat hälyt­tävästi, niin onko nopea hiiliener­gian alasajo län­si­mais­sa yhteiskun­nal­lis­es­ti kestäväl­lä taval­la helpom­paa ydin­voimaloiden kanssa vai ilman, huomioiden vai­h­toe­htoi­hin (tuuli‑,aurinko‑,puu-) liit­tyvät epä­var­muustek­i­jät? Sil­lä vaik­ka jotkut vihreät voisi­vat suos­tua teol­lisen yhteiskun­nan alasajoon, niin äänestäjät eivät ikinä äänestäisi sen puoles­ta. Ydin­voima on siten myös tae C02-kor­vaavu­u­den varmem­mas­ta real­is­mista ja kyvys­tä vas­ta­ta eri­laisi­in epä­var­moi­hin tilanteisi­in ja mm. sel­l­aiseen kulut­ta­jakäyt­täy­tymiseen, jota ei voi hel­posti lain säädellä.

    Samo­ja epäar­gu­ment­te­ja 100,000 vuodes­ta ja tuhan­sista tule­vista sukupolvista, Tsher­nobylista ja kaivos­toimin­nan mit­taa­mat­tomista tuhoista (mil­lä argu­men­til­la läh­es kaik­ki kaivos­toim­inta tulisi kieltää!) on tois­tet­tu 20+ vuot­ta (mm. Hau­ta­la, Hassi).
    Kuitenkin ydin­voimaa vas­tus­tavien keskeis­ten argu­ment­tien paikkansa pitävyys edel­lyt­täisi uni­ver­sum­in lakien muut­tumista. Niin irra­tionaal­isia ne ovat. Niin selkeästi tieteel­lis­es­ti ja teknis­es­ti väärik­si osoitet­tavis­sa. Eivät juuri lainkaan mielipi­dekysymyk­siä, vaan var­men­net­tavis­sa. Silti ne ovat säi­lyneet hengis­sä ja elin­voimaisi­na 20+ vuotta.
    Ei tapah­du sitä ratio­naal­ista kytköstä, jos­sa ihmiset ymmärtäi­sivät, että hei­dän väit­teen­sä ovat yksiselit­teis­es­ti väärin, ne voi todis­taa vääräk­si ja hei­dän pitäisi hyväksyä se ja joko tar­jo­ta parem­pia argu­ment­te­ja tai jos niitä ei ole, niin harki­ta kan­tansa muuttamista.

    1/100:ssa siitä 100,000 vuodes­ta (joka hul­lu­ud­estaan huoli­mat­ta näyt­tää nousseen yleisim­mäk­si argu­men­tik­si) jäte on jo hyvin huo­mat­tavasti vaarat­tomam­paa säteil­yarvo­jen las­ket­tua, ja jo kauan sitä ennen jäte on kehit­tyvän tekni­ikan toimes­ta muutet­tu hai­tat­tomak­si (esim. hyötöreak­tor­eis­sa ener­giak­si, monia muitakin mah­dol­lisuuk­sia on). Jäteon­gel­man ratkai­se­van tekni­ikan kehit­tymisen voisi estää vain jokin globaali katas­trofi, johon näh­den ydin­jät­teetkin oli­si­vat hiekkaa Saharassa. 

    Ydin­voiman vas­tus­ta­jien pääar­gu­men­tis­sa ei siis ole mitään mieltä ei alkeel­lisi­akaan mit­ta­suhtei­ta, silti se ja vas­taa­vat argu­men­tit eivät taivu. Sosi­aal­is­tunut tieto pysyy taipumat­tomana vaik­ka olisi kuin­ka irrationaalista.

    Enkä usko, että sosi­aal­is­tuneen tiedon haas­t­a­mi­nen poli­ti­ikan ulkop­uoleltakaan on kovin help­poa, kos­ka se ei suo­jaa haas­tamista seu­raaval­ta sosi­aaliselta tuomiolta.

    Tämä ilmiö, joka mm. omil­ta tule­van tuomion pelos­sa tukah­dut­taa ennakkolu­u­lo­ton­ta asi­akeskustelua, ja jon­ka ääneen lausumat­to­mia lainalaisuuk­sia vain hyvin har­vat näkyvät mielipi­de­vaikut­ta­jat uskalta­vat rikkoa, on selkeästi merkit­tävin pop­ulisti­nen ongel­ma poli­it­tises­sa kulttuurissa.

    Siihen näh­den irtopis­tei­den keruu oppo­si­tios­sa on hyvin harmitonta.

  50. az, Suomen eduskun­ta ei päätä siitä että onko ydin­voima noin ylipään­sä niinku kiva jut­tu, vaan siitä että mon­elleko uudelle voimalalle Suomeen annetaan lupa. Jos on sitä mieltä että ydin­voimas­sa ei ole yhtään mitään ongel­maa niin mitään lupia ei tietenkään edes tarvi­ta, ja tämä on ihan kon­sis­tent­ti ja järkevä mielipi­de. Mut­ta me muut kaipaamme jotain pakot­tavia syitä hyväk­siä uusien ydin­voimaloiden ongel­mat ja riskit.

    Täl­laisik­si syik­si on esitet­ty että Venäjältä tuotet­ta­va sähkö tuote­taan vielä huonom­min tavoin ja jotenkin se että huono tuotan­to vähe­nee kun Suomes­sa on enem­män ydin­voimaa ja venäjältä ei tuo­da Suomeen, hiilen­polt­to Suomes­sa vähe­nee, ne voimalat tarvi­taan sähköau­toille joi­ta tulee sit­ten joskus, sähkönku­lu­tus Suomes­sa kas­vaa 2% vuodessa maail­man tap­pi­in, kaukoläm­pö voidaan tuot­taa ydin­voimal­la, päästöjä voidaan näin vähen­tää edullisem­min ja ylipään­sä päästöt las­kee. Nämä ovat sen tyyp­pisiä asioi­ta minkä takia ydin­voimaa voi pitää pienem­pänä pahana. Ja näistä yksikään ei vaan pidä paikkaansa, tai ainakaan puo­lus­ta­jil­ta ei saa mitään muu­ta vas­taus­ta niiden perustei­ta tivates­sa kuin epämääräistä itkua viher­hörhöistä jot­ka eivät oikeasti halua laskea päästöjä, tai mui­ta prim­i­ti­ivireak­tioi­ta. Kuka tässä nyt oikein on populisti?

    Lyhyesti, az sanoo minus­ta että ceteris paribus on parem­pi että on reilusti päästötön­tä ydin­voimaa, kos­ka tämä antaa vai­h­toe­hto­ja. Mikä on vai­h­teen vuok­si ihan järkevä argu­ment­ti, mut­ta kun minus­ta tuo ceteris paribus ei päde.

  51. Vai­h­toe­hdot ovat arvos­saan pääkaupunkiseudul­lakin 2020-luvul­la kun Helsin­gin Ener­gia on joutunut siir­tymään markki­nahin­taiseen (lue: öljyn hin­taa seu­raavaan) maakaa­su­un ja edullista sähköä pitäisi olla markkinoilla.

    Ei hait­taa sekään että ener­giain­ten­si­ivi­nen teol­lisu­us pysyy Suomes­sa, eikä myöskään se ettei ener­gia­pu­un hin­taa nos­te­ta keinotekois­es­ti kos­ka paperik­si ja kar­tongik­si jalost­a­mi­nen on kansan­talouden kannal­ta parem­pi vaihtoehto.

  52. tpyy­lu­o­ma­lle:

    Koite­taan­pa vähän toista lähtöko­htaa keskustelulle.
    Jos ydin­voima ei kel­paa, niin mikä on vai­h­toe­hto pääkaupunkiseudun sähkön ja kaukoläm­mön tuotantoon?

    Ole­tan, että halu­at sähkön­tuotan­toa, jos­sa ei ole CO2-päästöjä?

    Puun polt­toko?
    Jos pide­tään jär­ki kädessä, eikä ale­ta polt­taa kuitu- ja tukkipu­u­ta, hak­keen taloudelli­nen kul­je­tusetäisyys on alle 200 km. Eteläran­nikon met­sähake­po­ten­ti­aali on n. 1 TWh/a. Tämä tarkoit­taa, että pääkaupunkiseudulle ei mil­lään riitä puu­ta kor­vaa­man nyky­istä fos­si­il­isia polt­toainei­ta. Puu on järkeväm­pää polt­taa pienem­mil­lä paikkakun­nil­la, joiden ympäristössä on riit­tävät puu­varat. Lisäk­si kan­nat­taa ottaa huomioon, että Suomeen on suun­nit­teil­la 3 suur­ta bio­jalosta­moa, joista kukin vaatii n. 4 TWh/a met­sähaket­ta. Näil­lä pystytään tuot­ta­maan 200–300000 ton­nia biodieseliä kul­lakin ja kos­ka tuo polt­toaine on tuotet­tu puun­jalostuk­sen sivu­vir­roista, EU-laskelmis­sa 10 % biopolt­toain­evelvoit­teesta ne las­ke­taan kaksinker­taisik­si. Markki­noi­ta tuol­laiselle biodieselille var­maan riit­tää Euroopassa.

    Jos puu­ta ei riitä pääkaupunkiseudulle ja ydin­voima ei kel­paa, jäl­jelle jäävät tuulimyl­lyt. Ehdo­tatko tosi­aan vakavasti, että tuulivoimaka­p­a­siteet­tia nos­te­taan nyt suun­nitel­lus­ta 2000 megawatista, niin paljon, että niil­lä voidaan kor­va­ta nykyi­nen hiilen ja maakaa­sun polt­to pääkaupunkiseudul­la? Val­ti­ol­ta ei var­masti heru vaa­dit­tu­ja usei­den sato­jen miljoonien vuosit­taisia lisätukiaisia.

    Eiköhän ne todel­liset vai­h­toe­hdot ole jatkaa nykyiseen malli­in (mikä ei ole ollenkaan huono vai­h­toe­hto teknis­es­ti ja taloudel­lis­es­ti, mut­ta taitaa sopia huonos­ti val­lit­se­vaan AGW-uskon­toon) tai rak­en­taa LO3 ja kaukoläm­pö­tun­neli tai ne merivesilämpöpumput.

  53. tpyy­lu­o­ma,

    “näistä yksikään ei vaan pidä paikkaansa”

    Miltä poh­jal­ta siten ennu­s­tat? Onko Ran­skan esimerk­ki alem­mista päästöistä paikkansa pitämätön? Ei minus­ta tarvitse perustel­la mitään ehdo­ton­ta ske­naar­i­o­ta sille, kuin­ka ydin­voima ajaa alas jonkun hiilivoimalan vuon­na 2025 tai estää uuden rak­en­tamisen ja kir­ja­ta sitä jok­sikin hal­li­tuskausien ylitse voimas­sa ole­vak­si laik­si. Riit­tää, että ydin­voima antaa tähän varmem­man ja real­is­tisem­man mah­dol­lisu­u­den, liikku­mati­laa vuo­den 2025 päät­täjille (sil­loinkin kun risu­paket­ti pet­tää odotuk­set, kuten voi hyvin ennus­taa käyvän).
    Toisaal­ta on hyvin mah­dol­lista, että vuon­na 2025 CO2 ei enää juuri ole poli­it­tisel­la agen­dal­la. Sil­loin ydin­voima on edelleen kan­nat­tavaa ener­giaa. Risu­paket­ti ei ole. Sik­sikään ei kan­na­ta lait­taa kaikkia omenoi­ta risuko­ri­in. On mai­ta, jot­ka ovat omia risu­paket­te­jaan jo Suomea edel­lä kokeilleet, niitä kan­nat­taa pitää tarkkaan silmäl­lä. Espan­jas­sa jokaista luo­tua vihreän ener­gian työ­paikkaa kohden arvioidaan menete­tyn 2.2 muual­la taloudessa, nous­sei­den kus­tan­nusten joh­dos­ta. Tuen tarve on roimasti ylit­tänyt alku­peräiset arviot. Kuka olisi voin­ut arvata?

    Tiivistäen vielä: Pääar­gu­men­tik­si nous­sut 100,000 vuot­ta / tule­vat sukupol­vet / ydin­jät­teen pitkän aikavälin säi­ly­tys on mit­ta­suh­tee­ton argu­ment­ti, kuten yllä perustelti­in. Tsher­nobylin kaltaista onnet­to­muut­ta ei mod­ernissa ydin­voimalas­sa voi tapah­tua, näin väit­tävät vain pelkäävät maal­likot, ei yksi ain­ut asian tun­te­va fyysikko tai insinööri. Uraanin louhin­nan ympäristö­vaiku­tuk­set eivät ole mitenkään poikkeuk­sel­lisen suun­nat­to­mia muuhun kaivos­toim­intaan näh­den (on likaisem­paakin kaivos­toim­intaa). Ydin­voiman kus­tan­nuk­set veron­mak­sajille ovat alhaisem­pia kuin uusi­u­tu­vien. Viivästyk­set työ­maal­la ovat viivästyk­siä työ­maal­la, vas­taa­va voisi tapah­tua mis­sä tahansa mit­tavas­sa raken­nusurakas­sa. Ydin­voima ei estä vai­h­toe­htois­t­en ener­gia­muo­to­jen tukemista ja rak­en­tamista, kuten risu­paket­ti osoit­ti. Län­si­maid­en tai Kiinan ydin­voima ei tee Iranin ydi­naset­ta yhtään toden­näköisem­mäk­si. Vieläkö näitä heikko­ja argu­ment­te­ja oli mui­ta? Nuo taita­vat olla keskeisim­mät. Jos on CO2-päästöistä huolis­saan, niin ei noista saa kasaan vaku­ut­tavaa kokon­aisu­ut­ta kuin hyvin vah­van uskon voimalla.

    Tässä maail­mas­sa on kyl­lä jotain tavat­toman makaaberia, kun suurin osa ilmas­toskep­tikoista kan­nat­taa ydin­voimaa, ja alarmis­teista selkeä enem­mistö on hen­keen ja vereen sitä vastaan.

  54. az, en tunne Ran­skan ydin­voimaa mitenkään hyvin, mut­ta käsit­tääk­seni ensin­näkin Ran­skas­ta viedään esimerkik­si Ital­i­aan tai Iso-Bri­tan­ni­aan merkit­täviä määriä sähköä, toisek­si Ran­skas­sa tuskin sähkön kysyn­tää heit­telee ker­toimel­la kak­si välil­lä talvi-kesä, ja kol­man­nek­si ilmeis­es­ti säätösy­istä ran­skalais­ten ydin­voimaloiden käyt­töas­teet on jos­sain 80% pääl­lä mil­lä Suomes­sa ei kukaan pyörit­täisi ainakaan uut­ta ydin­voimalaa kan­nat­tavasti, ja neljän­nek­si jälkim­mäisel­lä ei sinän­sä ole niin väliä kos­ka ydin­voima on käytän­nössä val­tio-omis­teista ran­skalaiseen kor­po­raa­tiososial­is­min tyylin. Itseasi­as­sa yksi ran­skalainen ener­gia­ra­hoit­tai­ja argu­men­toi ihan hyvin että ydin- ja tuulivoiman tulisi olla val­tio-omis­teista, kru­unul­la veron­mak­sa­jat voit­taa jos sähkön hin­ta on korkea, mut­ta kun tar­jon­ta ei jous­ta niin klaaval­la ne samat veron­mak­sa­jat voit­ta­vat alemp­ina sähkön hintoina. 

    Ja ydin­voimal­la on vaikea kor­va­ta polt­toainei­ta ihan samas­ta syys­tä kuin lehmäl­lä on vaikea kor­va­ta jääkaappia.

    1. Ran­skas­ta viedään huo­mat­ta­va määrä ydinyösähköä Sveit­si­in, jos­sa sitä käytetään pump­pu­voimalois­sa, pumpataan vet­tä yöl­lä yläs altaisi­in. Päiväl­lä vesi juok­sute­taan takaisin alas ja kat­so, meil­lä on ekosähköä!

  55. Tämä on kyl­lä kaunein­ta, mitä tele­vi­sios­ta on vuosi­in tul­lut. Kat­soin sen juuri: http://areena.yle.fi/ohjelma/9ac67b88206c7566997047be2c498729

    Tsher­nobylis­sa tapah­tui 400 Hiroshi­man suu­ru­inen onnet­to­muus, ja mitä on elämä alueel­la vain hie­man yli 20 vuot­ta myöhem­min. Jos koskaan olet kaivan­nut todis­tu­saineis­toa sille, että luon­to on paljon, siis todel­lakin paljon voimakkaampi, kuin mil­laise­na se yleen­sä pelkoku­vis­sa nähdään, niin kan­nat­taa kat­soa tuo. En muista kos­ka viimeek­si silmät oli­si­vat kos­tuneet televisio-ohjelmasta.

    Myös muis­tu­tus siitä, mitä ne todel­liset ympäristöuhat ovat. Todel­la kuu­den täh­den tuotanto.

  56. tpyy­lu­o­ma,

    “ydin­voimal­la on vaikea kor­va­ta polt­toainei­ta ihan samas­ta syys­tä kuin lehmäl­lä on vaikea kor­va­ta jääkaappia.”

    Et siis usko sähköau­toi­hin? Eiväthän ne nyky­mallit vielä kovin ihanteel­lisia ole, mut­ta edes pitkäl­lä aikavälillä?

  57. Ran­skas­ta viedään huo­mat­ta­va määrä ydinyösähköä Sveit­si­in, jos­sa sitä käytetään pump­pu­voimalois­sa, pumpataan vet­tä yöl­lä yläs altaisi­in. Päiväl­lä vesi juok­sute­taan takaisin alas ja kat­so, meil­lä on ekosähköä!

    Onko pump­paamisen hyö­ty­suhde jotekinkin kamalan huono? Jos se ei ole, niin mikä ongel­ma tässä on? Suomen ja Nor­jan sähkö­markki­noil­la voi tehdä ihan samal­la tavalla. 

    Mitä tulee luon­toon, yksi hyvä keino suo­jel­la sademet­siä olisi käyt­tää niitä ydin­jät­teen loppusijoituspaikkoina.

    1. Pump­pu­voimalas­sa ei ole mitään vikaa, mut­ta pieni viher­pe­su tässä tapah­tuu. Jos se sähkö olisi teknis­es­ti mah­dol­lista paka­ta akku­un voimalan pihal­la, kai sitä edelleen pidet­täisi­in ydinsähkönä?

  58. az: “Et siis usko sähköau­toi­hin? Eiväthän ne nyky­mallit vielä kovin ihanteel­lisia ole, mut­ta edes pitkäl­lä aikavälillä?”

    Niin, ja ennenkuin edes sähköau­tois­sa asti ollaan, pitäisi öljyä pystyä jotenkin kor­vaa­maan 12 TWh/a edestä läm­mi­tyk­sessä ja 15 TWh/a teol­lisu­u­den ener­giana. Näis­sä käyt­tö­ta­pauk­sis­sa lehmä jääkaapin sijaan on ihan real­isti­nen vaihtoehto.

  59. az, hain takaa polt­toainei­den käyt­töä energiantuotannossa.

    spot­tu, se 15TWh teol­lisu­udessa on suur­in­pi­irtein OL3:n tuotan­to ja lop­ut lie­nee sel­l­aista että sen kor­vaami­nen on vaikeaa. Läm­mi­tyk­seen taas tarvi­taan mar­gin­aalivoimaa jota käytetään läm­mi­tyskaut­e­na, ja ydin­voima sovel­tuu tähän erit­täin huonosti.

    Keskustelun tason kannal­ta olisi erit­täin toiv­ot­tavaa että ihmiset sisäis­ti­sivät kak­si asi­aa sähkön­tuotan­non CO2 päästöistä, löy­tyy esimerkik­si ytimekkäästi esi­tyk­ses­tä http://www.energia.fi/fi/tilastot/pikatilasto/s%C3%A4hk%C3%B6ntuotannon%20polttoaineet%20ja%20co2‑p%C3%A4%C3%A4st%C3%B6t.pdf kuvina sivuil­ta 13 ja 15.

    Ensim­mäis­es­tä näkee että sähkön­tuotan­non CO2 päästöt esimerkik­si eloku­us­sa 2009 oli 500 mega­ton­nia kun taas tam­miku­us­sa 2010 2000 mega­ton­nia. Tois­es­ta näkee että päästöt per kWh heiluu välil­lä 125 — 250 g/CO2. Tämä johtuu etupäässä lämmitystarpeesta.

    Se miten nimeno­maan noi­ta tal­ven kulu­tushuip­pu­ja saadaan pienen­net­tyä on keskeinen kysymys. Keino­ja vähen­tää läm­mi­ty­sen­er­gian kulu­tus­ta on esimerkik­si ener­giate­hokkaam­mat talot, pumpuin tehostet­tu sähköläm­mi­tys, sekä kaukoläm­mön lisäämi­nen eli ylipään­sä kaupungis­tu­mi­nen. Talvien läm­pem­i­nenkin tosin aut­taa asi­aa. Mah­dol­lisuuk­sien mukaan kulu­tus­ta voisi myös yrit­tää siirtää talvelta kesään, Osmon idea siitä että tehtaiden seisok­it oli­si­vat hel­mi- eikä heinäku­us­sa on tämän takia niin kiehto­va, ja tämä on myös sel­l­ainen käytän­nön mega­lu­okan ympäristö­toi­mi jon­ka AY-liike voisi tehdä.

    Se tehdäänkö uraa­ni­pan­nu­ja, tuulivoimaa vai mitä lie on täysin tois­si­jainen asia, ja jostain syys­tä se on kuitenkin tun­tuu ole­van ain­oa asia joka herät­tää mitään laa­jem­paa mielenkiintoa.

  60. tpyy­lu­o­ma,

    “Se tehdäänkö uraa­ni­pan­nu­ja, tuulivoimaa vai mitä lie on täysin tois­si­jainen asia”

    Ei ole. Se on päin­vas­toin täysin keskeinen kysymys. Vihrei­den tietoinen pop­ulis­mi johtaa harhaan tämän kysymyk­sen ymmärtämisessä. Tuo harhaan joht­a­mi­nen tapah­tuu käyt­tämäl­lä kiin­topis­teenä vuot­ta 2020. Käyt­tämäl­lä ekses­si­ivis­es­ti vuot­ta 2020 saadaan vielä kyhät­tyä kasaan laskel­ma, jos­sa voidaan esit­tää vaa­di­tut leikkauk­set ener­gian­säästöl­lä, uusi­u­tuvil­la jne.
    Vuo­den 2020 jäl­keen hei­dän esi­tyk­sen­sä muut­tuvat paljon epämääräisemmiksi.

    Osoitin toisaal­la laskues­imerkil­lä, mik­si vuosi 2020 kiin­topis­teenä globaalien CO2-leikkausten kannal­ta on täysin mittasuhteetonta:

    EU:n CO2-päästöt vuon­na 2020 tule­vat ole­maan n. 10% maail­man kokon­ais­päästöistä (täl­lä het­kel­lä ne ovat n. 1/8). Jos nuo EU:n päästöt vuon­na 2020 oli­si­vat 12.5% (eli sen vaa­di­tun extra 10%) pienem­mät, oli­si­vat maail­man CO2-päästöt pienem­mät mitas­sa 1.25(-hiilivuoto)%. ppm:ssa täl­lä olisi vuosi­ta­sol­la n. 0.01–0.02ppm vaikutus.

    0.01–0.02ppm vuosi­ta­sol­la. Puo­lessa vuo­sisadas­sakin vain n. 0.5–1.0ppm vuo­den 2020 leikkausten mit­ta­suh­teessa koko EU-alueelta.

    Kun taas toisaal­ta, jos CO2 todel­la on uhkaku­va, niin kyse on siitä onko globaali huip­pu­luke­ma 450ppm vai 600ppm. Luku­jen mit­ta­suhteis­sa on eroa sato­jen kertoimella.

    Mon­imutkaisten kokon­aisuuk­sien jäsen­tämisessä aut­taa usein kun ottaa ver­tausku­val­lis­es­ti kynän ja pape­ria ja laskee.
    Sil­lä mitä teemme ennen vuot­ta 2020 ei ole yhtään mitään väliä ilmas­ton­muu­tok­sen tor­ju­misen kannal­ta, jos se oikeasti uhka on. Mut­ta sil­lä on väliä, mitä teemme 30–50 vuo­den mitas­sa koko ener­giain­fra­struk­tu­urin muut­tamises­sa siten, että se on toteutet­tavis­sa koko maa­pal­lon tasol­la — koko muun maail­man hil­jak­si­in noustes­sa teol­lisu­us­val­tioik­si Saha­ran eteläpuolista Afrikkaa lukuunottamatta.

    Vihreät, ympäristöli­ik­keet, asi­as­ta paljon meteliä pitäneet ovat vas­tu­ut­toma­l­la pop­ulis­mil­laan johta­neet keskustelun tästä kysymyk­ses­tä täysin epäolen­naisuuk­si­in ja rajat­tuun ja lyhy­eeseen per­spek­ti­ivin, kos­ka siinä, ja vain siinä, he vielä voivat luvuil­la tukea hyvin epä­var­maa visiotaan.

    Var­masti yksi syistä Kööpen­ham­i­nan tien romahdukseen.

  61. Pump­pu­voimalas­sa ei ole mitään vikaa, mut­ta pieni viher­pe­su tässä tapahtuu. 

    Jos mis­sään vai­heessa ei tuote­ta hiilid­iok­sidipäästöjä, niin mikä viher­pe­su tässä oikein on kyseessä? Akun tai pump­pu­voimalan kaut­ta kier­rätet­ty ydin­sähkö on suun­nilleen yhtä CO2-päästötön­tä kuin se alku­peräi­nenkin, mut­ta touhul­la saadaan hoidet­tua se ydin­voiman piirre, että tuotan­to kan­nat­tavin­ta tehdä täy­del­lä tehol­la koko ajan ja reagoin­ti kulu­tuk­sen vai­htelu­un tehdään pump­pu­voimalan käytöllä.

    Tuo tpyy­lu­o­man point­ti läm­mi­ty­sen­er­gias­ta huonos­ti ydin­voimal­la tuotet­tavak­si on minus­ta ihan rel­e­vant­ti (toisin kuin ne kaik­ki az:n alasam­pumat jutut). Vaik­ka varas­toin­ti (esim. vesivoimaa käyt­täen tai sähköau­to­ja ladat­en) on mielekästä vuorokausien tai ehkä viikko­jen skaalas­sa, mut­ta ei kyl­lä enää kuukausien. 

    Erään­laise­na ratkaisuna pitäisin itse Euroopan laa­juista sähköverkkoa ja pohjoisen läm­mit­tämistä talvel­la ja etelän jäähdyt­tämistä kesäl­lä. Euroopan­laa­tuiselle verkolle olisi käyt­töä muuten tuulivoimal­lakin, kos­ka maanti­eteel­lis­es­ti noin suurel­la alueel­la tuulee jos­sain joka tapauk­ses­sa ja verkkoa käyt­täen voidaan sil­loin tasoit­taa tuotan­non ja kulu­tuk­sen sijain­nin eroja.

  62. tpyy­lu­o­ma: “spot­tu, se 15TWh teol­lisu­udessa on suur­in­pi­irtein OL3:n tuotanto”

    OL3:n tuotan­to voidaan lasken­nal­lis­es­ti allokoi­da ihan minne tahansa, esimerkik­si tuon­nin tai lauhde­voiman kor­vaamiseen, talous- ja väestönkasvun kom­pen­soin­ti­in tai real­is­tisem­min näi­hin kaikki­in samanaikaises­ti, mut­ta ei enää samanaikaises­ti öljyläm­mi­tyk­sen ja teol­lisu­u­den öljy­po­h­jaisen ener­gianku­lu­tuk­sen korvaamiseen.

    “Läm­mi­tyk­seen taas tarvi­taan mar­gin­aalivoimaa jota käytetään läm­mi­tyskaut­e­na, ja ydin­voima sovel­tuu tähän erit­täin huonosti.”

    No, ydin­voimaa on 2020 mak­simis­saan jotain 7000–7500 MW ja kulu­tus­pi­ik­ki jos­sain 15000–16000 MW joten mar­gin­aalivoiman tarve ei näil­lä näkymin ole vähen­emässä mihinkään, Helsin­gin Ener­giakin läm­mit­tää luul­tavasti öljyl­lä kuten tähän asti.

    On posi­ti­ivi­nen ongel­ma että kesäkausi­na 2020-luvul­la sähkö­markki­noil­la voi hyvinkin olla tar­jol­la edullista ener­giaa, ja että markki­na-alue on järkevän kokoinen. Excelil­lä var­maankin ratkaistaan käytetäänkö ylimääräi­nen sähkö yhteis­tuotan­non kor­vaamisek­si, viedäänkö naa­puri­mai­hin vai alka­ako maail­man­lop­un AY-vään­tö lomien por­ras­tamis­es­ta. Yhtä kaik­ki ongel­maa ei voi pitää kovin vakavana.

  63. az, jon­nekin 2020-luvulle voi vetää ihan mitä käyriä huvit­taa. Sekä ener­gian tuotan­to että varsinkin kulu­tus on niin voimakkas­sa mur­rokses­sa että kristal­li­pal­lo nyt vaan on aika sumea, sama ongel­ma oli muuten myös HELENin selvi­tyk­sessä. Ei se ydin­voimalan rak­en­t­a­mi­nen nyt niin kauan voi kestää etteikö päätök­siä voi tehdä lähempänäkin, eikös sen OL3:n pitänyt olla poikkeus?

    spot­tu, luin hyvin huoli­mat­tomasti, pahoit­te­len. Tarkoitit siis teol­lisu­u­den öljynku­lu­tus­ta. En tiedä mis­tä se koos­t­uu (Por­voon jalosta­mo?), mut­ta eiköhän se olisi jo kor­vat­tu sähköl­lä jos se olisi järkevää.

    En ylipään­sä ymmär­rä mikä tässä on niin vaikeaa, ne voimalalu­vat nyt vaan on myy­ty huuhaape­rustein. Mikä ei toki pois­sul­je sitä etteikö järke­viäkin perustei­ta voisi olla. Ei vihreät ja muut vas­tus­ta­jat täl­lä het­kel­lä argu­men­toi mitään muu­ta kuin sitä samaa mitä TEMin virkamiehet ja muut asiantun­ti­jat ovat sanoneeet, kun ei tarvitse. Ihan saman­su­un­taisia muuten lausui­v­at kak­si viimeis­in­tä hal­li­tuk­sen sähkö­markki­noiden selvi­tys­mi­estä taan­noin (2006) muutenkin hyvässä haastattelussa:

    Kara: Min­ul­la on sel­l­ainen tun­tu­ma, että kuudes ydin­voimala kir­joite­taan jo seu­raavaan hal­li­tu­so­hjel­maan ja että se tulee Mankala-peri­aat­teel­la. Ja se on ihan hyvä. Siitä olen eri mieltä, että tarvi­taanko kuudes ydin­voimala sen takia, että sähkönku­lu­tus kas­vaa. En vas­tus­ta ydin­voimalaa, mut­ta minus­ta argu­men­toin­ti horjuu.

    Purasjo­ki: Tapaa­mani ruot­salaiset ymmär­sivät heti, mis­tä on kysymys. Ydin­voimaa raken­netaan tänne, kos­ka tääl­lä on myön­teinen ilmapi­iri, ja sit­ten täältä myy­dään Ruot­si­in sähköä hyväl­lä hin­nal­la. Niille ei tarvitse vään­tää tätä rautalangasta.

    http://www.talouselama.fi/uutiset/article159348.ece
    Lihavoin­ti minun.

    Samas­sa julka­is­us­sa on muuten tuore uuti­nen Viron tuonnista:

    Suomen sähkön­si­ir­ron kan­taverkkoy­htiö Fin­grid ilmoit­ti tänään torstaina tehneen­sä viral­lisen investoin­tipäätök­sen toisen tasasähköy­htey­den EstLink 2:n rak­en­tamis­es­ta Viron ja Suomen välille.

    Fin­grid rak­en­taa yhdessä Viron kan­taverkkoy­htiö Eleringin kanssa 650 megawatin siir­tokaapelin Suomen­lah­den yli…

    Pohjo­is­mainen sähköpörssi Nord Pool avasi uuden Estlink ‑hin­ta-alueen huhtiku­un alus­sa ja Fin­grid ja Eler­ing vuokra­si­vat nykyisen Estlink-kaapelin omis­ta­jil­ta noin 250 megawat­tia siir­toka­p­a­siteet­tia Nord Poolin käyttöön.

    Markki­noiden alku on Ruususen mukaan ollut lupaa­va. Elspot-sähkön osu­us Viron sähkön kulu­tuk­ses­ta on jo yli 20 prosenttia.

    Markki­nat ovat hyö­dyn­täneet Elspot-kaup­paan varatun Estlink-siir­toka­p­a­siteetin läh­es täysimääräis­es­ti. Syynä on hin­ta. Viron ja Suomen hin­nat ovat eron­neet noin 80 pros­ent­tia ajas­ta – Viron eduk­si. Käytän­nössä paraikaakin Viros­ta tuo­daan Suomeen sähköä 349 megawatin teholla.

    Suomeen myy­dään pääosin palavas­ta kivestä tehtyä sähköä, jon­ka päästöt ovat vielä selvästi hiil­isähköä pahemmat.

    http://www.talouselama.fi/uutiset/article407437.ece

    Siis keskel­lä kevätkesää. Halu­aako joku vielä ihan aikuis­ten oikeasti väit­tää että Suomeen tuo­daan sähköä sik­si ettei meil­lä ei ole tarpeek­si voimaloita?

  64. Miten se kan­taverkko kestää Fin­gridin itse rak­en­ta­man kaapelin Viros­ta, kun ei se olisi kestänyt toisen yrit­täjän rak­en­ta­maa kaapelia Venäjältä?

  65. tpyy­lu­o­ma:

    Siis keskel­lä kevätkesää. Halu­aako joku vielä ihan aikuis­ten oikeasti väit­tää että Suomeen tuo­daan sähköä sik­si ettei meil­lä ei ole tarpeek­si voimaloita?

    Täl­lä viikol­la Suomeen on tuo­tu sähköä vuo­de­naikaan näh­den poikkeuk­sel­lisen paljon ja lisäk­si lauhde­voimaloi­ta on ollut käyn­nis­sä reilusti yli 1000 MW. Siihen on kyl­lä hyvin yksinker­tainen syy: Yli puo­let ydin­voimaka­p­a­siteetista oli pois käytöstä: OL1 vuosi­huol­los­sa ja OL2 15–19/5 pois tuotan­nos­ta pika­su­lun takia.

    En kyl­lä ihan ymmär­rä logi­ikkaa tuos­sa lausumas­sasi. Kaik­ki saatavis­sa ole­va koti­mainen voimalaka­p­a­siteet­ti oli käytössä ja silti joudut­ti­in tuo­maan. Viros­ta tuoti­in (ja tuo­daan) kos­ka siel­lä täl­lä het­kel­lä Elspot hin­ta esimerkik­si huomiselle on 28 Eur/MWh kun Suomen ja Ruotsin hin­ta on 36 Eur/MWh. Tyylimyl­ly­jen Tan­skan Jyl­lan­nin ja Etelä-Nor­jan hin­ta on 44 Eur/MWh.

  66. Ville:

    Miten se kan­taverkko kestää Fin­gridin itse rak­en­ta­man kaapelin Viros­ta, kun ei se olisi kestänyt toisen yrit­täjän rak­en­ta­maa kaapelia Venäjältä?

    Kan­taverkon suun­nit­telus­sa varaudu­taan aina suurim­man yksikön vikaan. Jos yhdeltä alueelta Venäjältä tuo­ta­va teho olisi kas­vanut nykyis­es­tä 1400 Megawatista 2400 Megawat­ti­in, olisi verkos­sa varaudut­ta­va tilanteeseen, että tuo koko 2400 MW putoaa pois ja verkkoa olisi joudut­tu vahvis­ta­maan ja rak­en­ta­maan uusia kaa­su­tur­bi­inivoimaloi­ta. Viron uusi kaapeli on vain 650 MW.

  67. tpyy­lu­o­ma,

    En epäile, sano­jasi lainat­en, etteivätkö ydin­voiman vas­tus­ta­jat vetäisi aivan mil­laisia käyriä heitä vain sat­tuu huvit­ta­maan vuo­den 2020 jälkeiselle ajalle. Enkä epäile het­keäkään, etteikö kristal­li­pal­lo olisi ide­olo­gian sumen­ta­ma. Itseasi­as­sa vihrei­den 5 vuo­den takaisen ener­giapoli­it­tisen ohjel­man kam­mal­la läpikäyneenä, tiedän, että se on. Vihrei­den logi­ik­ka oli tämä: Jos asi­as­ta Y, mitä itse kan­nate­taan, löy­tyy kym­meniä eri tutkimuk­sia hin­nas­ta, luotet­tavu­ud­es­ta, poten­ti­aal­ista jne. niin näistä valit­takoon siteer­at­taviksi aina ne parhait­en omaa kan­taa tuke­vat tutkimuk­set. Jos asi­as­ta X, mitä vas­tuste­taan … aina se huonoim­man kuvan ko. vai­h­toe­hdos­ta anta­va. Siten piir­retään kokon­aisku­va, jos­sa ydin­voiman CO2-tase on maakaa­sun luokkaa ja kaiken risuhötön vas­tus­t­a­mi­nen voi johtua vain äärim­mäis­es­tä pahu­ud­es­ta, niin hyvää se on kaikelle mah­dol­liselle, taloud­es­ta alka­en. Voi vain pelätä, mitä sel­l­aisen raken­nel­man real­is­mi on. Mis­sä oli­vat vihreät, jot­ka tuo­ta pop­ulis­mia oli­si­vat sil­loin vas­tus­ta­neet? Tuon jäl­keen en ole voin­ut luot­taa yhtään mihinkään, mitä yksikään vihreä työryh­mä jostakin ener­giakysymyk­ses­tä väittää.
    Järky­tys­tä pahen­si se, että muu­ta­mat vihreät joil­ta asi­as­ta kysyin myön­sivät tuon valikoimisen, mut­ta se oli kuulem­ma hyvä vain.

    Ikävä kyl­lä tämä ei ole vain rajat­tu ilmiön­sä, vaan esim. kan­sain­välis­es­ti vaikut­ta­vat vihreät jär­jestöt syyl­listyvät johdon­mukaises­ti täysin samaan. 

    Annan kuitenkin tun­nus­tus­ta siitä, että blo­gis­sasi, jota vilka­isin, myön­nät itsekin vuo­den 2020 riit­tämät­tömyy­den maamerkkinä. Kuitenkin heti seu­raavak­si, kuten yllä olevas­sa viestis­säsikin, ohi­tat ongel­man sil­lä, että “kaik­ki on niin epä­selvää vuo­den 2020 jäl­keen” — ettei siihen ilmeis­es­ti tarvitse etukä­teen valmis­tau­tua vielä vuon­na 2010? Väitän sen ole­van pohjim­mil­taan lähin­nä pop­ulis­tista epäre­hellisyyt­tä, jol­la halu­taan lisää aikaa oman mah­dot­toman kan­nan perustelemiselle. Toden­näköis­es­ti toiv­otaan vain jotain ihmettä, jol­la ne samanaikaises­ti peräänku­u­lute­tut 80–95% globaalit leikkauk­set vuo­teen 2050 men­nessä toteu­tu­isi­vat, ilman vaadet­ta pien­impi­en paho­jen pun­taroin­ti­in. Minkä epäilemät­tä täy­tyy olla vaikea­ta ihmisille, jot­ka näkevät itsen­sä vain kaiken hyvän puoles­ta seisovina.
    Mitään oikeaa todel­lista suun­nitel­maa­han ei ole, ja tämän joh­dos­ta fik­saa­tio vuodes­ta 2020.

    Ja kuten osoitin, vuodel­la 2020 ei ole mitään konkreet­tista merk­i­tys­tä sen tavoit­teen edestä, jol­la leikkauk­sia perustel­laan. Se on kiin­topis­teenä täysin keinotekoinen ja perustelema­ton, päästöi­hin käytän­nössä nol­lan ver­ran vaikuttava.

    Väitän uudelleen, että täl­lä oli laa­jem­pana ilmiönä suuri merk­i­tys Kööpen­ham­i­nan rom­ah­duk­selle. Uusi­u­tu­vista ener­gioista vain pelkän posi­ti­ivisen tiedon valikoiden läpi suo­dat­ta­vat voivat uskoa omi­in käsin poimit­tui­hin väit­teisi­in­sä, mut­ta laa­jem­paa globaalia poli­it­tista kent­tää sil­lä ei vaku­ute­ta. Mukana on riit­tämi­in tarpeek­si osaavia neu­vo­nan­ta­jia näkemään tyrkyte­tyn epäre­al­is­min juuri sinä mitä se on.

  68. pekka, jos se sähkö on Virossa halvem­paa niin sitä tuo­daan ihan riip­pumat­ta sieltä paljonko Suomes­sa on tuotantokapasiteettia.

    az, en minä ole väit­tänyt etteikö ydin­voiman vas­tus­ta­jatkin tai uusi­u­tu­vien edis­täjätkin har­ras­ta luovia trendikäp­pyröitä, ja olen tääl­läkin pari ker­ta toden­nut että sitä vihrei­den pape­ria mihin viit­taat vaivaa valikoi­va tekno-opti­mis­mi. Siitä uudem­mas­ta en löy­dä vas­taavaa vikaa, ei se itseasi­as­sa juurikaan eroa TEMin matskuista joi­ta se lähin­nä refer­oi, http://www.vihreat.fi/files/liitto/vihrean_kasvun_malli_final_1.pdf

    Minä vas­tus­tan tuo­ta huuhaa­ta ihan läh­teestä riip­pumat­ta nimeno­maan sik­si että se on vahin­gol­lista kuten toteat, ja täl­lä het­kel­lä sitä pup­pua vaan tulee nimeno­maan uraan­ios­altol­ta. Mut ku noikin ei ole mikään puolustus

    Se että niitä luovia käp­pyröitä voi vetää ja teknolo­giaop­ti­mis­mia har­ras­taa ilman että sitä on kovin help­po ampua alas perus­tuu nimeno­maan pitkän aikavälin tarkastelu­un, jos­sain ikuisu­us­per­spek­tivis­sä hyö­tyreak­torit toimii kus­tan­nuste­hokkaasti, tuulivoiman laske­va hin­ta­tren­di on saavut­tanut suur­in­pi­irtein nol­lan, ydin­voi­ma­te­ol­lisu­us saa raken­nuskus­tan­nusten nousun kuri­in, tal­teenot­to toimii ja tarpeek­si pitkäl­lä aikavälil­lä vaa­ti­ma­tonkin ener­giate­hokku­u­den vuosikasvu pudot­taa sähkön tarpeen olemattomaksi…

    Ja pul­ma on siinä että jotkut noista saat­ta­vat hyvinkin pitää paikkansa, mut­ta kun emme tiedä mil­loin, emmekä varsinkaan kus­tan­nuk­sia kuin lyhyen ajan tule­vaisu­u­teen. Tämän takia ei ole järkevää tehdä ener­giapoli­iti­isia päätök­siä yhtään sen pidem­mälle tule­vaisu­u­teen kuin on pakko, ja minä en kyl­lä ymmär­rä miten sinä olet osoit­tanut että voimalas­ta jon­ka pitäisi olla pystyssä alle viidessä vuodessa päätök­ses­tä ja joka ehkä tarvi­taan 2030 tulee tehdä nyt päätös?

    Sivu­men­nen, kan­natin OL3:sta ja yo. viitat­en nykyper­spek­ti­ivistä en ole asi­as­ta enää yhtään varma.

  69. tpyy­lu­o­ma: “En tiedä mis­tä se koos­t­uu (Por­voon jalosta­mo?), mut­ta eiköhän se olisi jo kor­vat­tu sähköl­lä jos se olisi järkevää.”

    Tuotan­non­tek­i­jänä öljyn käyt­tö Suomes­sa on ollut järkevää, kos­ka poli­it­ti­sista reali­teeteista johtuen siihen ei kohdis­tu saman­laista sääte­lyä kuin sähköön. Real­is­tis­es­ti on ollut aivan mah­do­ton aja­tus ryhtyä suun­nit­tele­maan ison ydin­voimalan ver­ran ener­giaa vaa­tivia kor­vaus­in­vestoin­te­ja maas­sa jos­sa ener­giapoli­ti­ik­ka on ollut kepun pant­ti­vank­i­na 90-luvun alus­ta lähtien. 

    Teol­lisu­u­den kannal­ta sähkön saan­nin ennustet­tavu­us näyt­täisi nyt vähän paranevan, tosin Hau­ta­lan tantrum jatkuu täl­lä ker­taa yri­tyk­senä romut­taa Mankala-peri­aate ja TVO EU-komis­sion avul­la. Vaikea sanoa mil­laisek­si tämä ris­ki arvote­taan, tun­tuu vähän polte­tun maan taktiikalta.

  70. tpyy­lu­o­ma:

    Minä vas­tus­tan tuo­ta huuhaa­ta ihan läh­teestä riip­pumat­ta nimeno­maan sik­si että se on vahin­gol­lista kuten toteat, ja täl­lä het­kel­lä sitä pup­pua vaan tulee nimeno­maan uraaniosaltolta. 

    Mihin pup­pu­un nyt oikein viit­taat? “Uraan­iosas­to” sanoo, että ydin­voima on C02-päästöiltään vähäistä, tur­val­lista, jäteon­gel­ma on hoi­dos­sa eikä suo­ma­laisen ydin­voiman käytöl­lä ole merk­i­tys­tä maail­man ydi­na­seisi­in. Onko tässä jotain puppua? 

    Mitä ydin­voiman kan­nat­tavu­u­teen tulee, niin sehän on ydin­voi­ma­te­ol­lisu­u­den oma murhe. Veron­mak­sajil­la ei ole hom­mas­sa mitään rahaa kiin­ni (tai no, jos tarkko­ja ollaan, niin val­tio omis­taa edelleen For­tu­min osakkei­ta ja sitä kaut­ta on mukana voima­la­pro­jek­teis­sa, mut­ta tämä on täysin min­i­maal­ista). Kun ydin­voimala on raken­net­tu, niin sen käyt­tämi­nen on var­masti kan­nat­tavaa. Jos sähkön myyn­ti ei kata pääo­makus­tan­nuk­sia ja voimalan rak­en­ta­neet tahot menet­tävät rahansa, niin sit­ten menettävät. 

    Ja hienoa, jos (sin­un itsesi mukaan) hal­paa ydin­sähköä saadaan myy­tyä kalli­il­la Ruot­si­in. Eikö ole vain hyvä, jos muu­tumme sähkön tuo­jas­ta sähkön viejäk­si, etenkin jos se sähkö tuote­taan taval­la, joka ei aiheuta meille ilmansaastei­ta tai muu­ta hait­to­ja? Ver­rat­tuna melkein mihin tahansa muuhun vien­ti­te­ol­lisu­u­teen, ydin­sähkön tuotan­to on var­masti har­mit­tomin asia muulle yhteiskunnalle.

  71. Mitä ydin­voiman kan­nat­tavu­u­teen tulee, niin sehän on ydin­voi­ma­te­ol­lisu­u­den oma murhe. Veron­mak­sajil­la ei ole hom­mas­sa mitään rahaa kiinni

    Odotan suurel­la mie­lenki­in­nol­la kan­nat­tavu­us­laskelmia siitä ydin­voima­la­pro­jek­tista, jos­sa vas­tu­u­vaku­u­tus on hom­mat­tu yksi­ty­isiltä markki­noil­ta eikä pihtiputaan mum­mol­ta val­tion kautta.

  72. Saarel­ma, min­ul­la ei ole mitään sitä vas­taan että joku on joka sitä mieltä että ydin­voimas­sa ei ole mitään ongelmia tai riske­jä pitää yksi­no­maan hyvänä asiana että Suomeen tehdään voimaloi­ta joista saa vien­ti­t­u­lo­ja. Mut­ta tämä pitää sit­ten esit­tää näin jot­ta siitä voidaan päät­tää oikein perustein, eikä mus­sut­taa jotain pup­pua malli­in (sum­ma­mu­tikas­sa valit­tu esimerkki):

    “Häkämiehen mielestä kolmelle luvalle löy­tyy selkeät perus­teet. Puo­lus­tus­min­is­terin mielestä uut­ta ydinen­er­giaa tarvi­taan saas­tut­ta­van hiilivoiman kor­vaamisek­si ja vahvis­ta­maan koti­maista ener­giao­mavaraisu­ut­ta, joka nyt on hyvin riip­pu­vainen Venäjän tuon­nista. Kol­man­te­na perus­teena ydin­voimalle Häkämies näkee kohtu­uhin­taisen sähkön tarpeen, jot­ta talouden pyörät saadaan pyörimään ja kasvua aikaan.”
    http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2010/03/hakamies_ydinvoimaluvat_hallituksen_tarkein_kysymys_1509199.html

  73. tpyy­lu­o­ma:

    pekka, jos se sähkö on Virossa halvem­paa niin sitä tuo­daan ihan riip­pumat­ta sieltä paljonko Suomes­sa on tuotantokapasiteettia. 

    No ei se nyt ihan noin mene. Jos meil­lä on paljon tuotan­toka­p­a­siteet­tia, jota ei voi/kannata ajaa alas, se las­kee mei­dän hin­to­jamme voimakkaasti, ja sit­ten sitä sähköä viedäänkin Viroon päin ja sil­lä kor­vataan sitä palaval­la kiv­el­lä tehtyä sähköä.

    Toisek­seen, ei ole kovin luul­tavaa, että se palaval­la kiv­el­lä polt­ta­mi­nen on tule­vaisu­udessa kovinkaan edullista. Perustuen siihen, että suun­taus näyt­tää ole­van sel­l­ainen että CO2 päästöjä tul­laan kurit­ta­maan tule­vaisu­udessa nyky­istä enemmän.

    Kol­man­nek­seen, Ignalin­nan y‑voimalan sulkemisen jäl­keen balt­ti­as­sa ollaan muutenkin joudut­tu tur­vau­tu­maan fos­si­il­isi­in polt­toaineisi­in varsin voimakkaasti. Aika näyt­tää, miten asia ratkaistaan. Yksi mah­dol­lisu­us on rak­en­taa sinne uusi ydin­mi­ilu (asioista taval­lis­es­ti hyvin per­il­lä ole­vat tahot ovat vih­jailleet, että tämä on For­tu­min suun­nitelmis­sa, minkä vuok­si ne eivät ehdoin tah­doin halun­neet lupaa Suomeen) ja toinen vai­h­toe­hto lie­nee tuo­da sitä sähköä Suomesta.

    Olen kyl­lä kanssasi aika samoil­la lin­joil­la siinä, että argu­men­toin­ti on ollut puolin ja toisin harhaan­jo­htavaa — menisin jopa niin pitkälle, että sanois­in sen ole­van suo­ranaista vale­htelua -, mut­ta minä en pidä tuo­ta sähkön vien­tiäkään _sinällään_ huonona asiana. Ongel­ma on tietenkin tässä(kin) asi­as­sa se, että voitot yksi­ty­is­tetään ja tap­pi­ot (riskit) mak­se­taan kansalais­ten taskuista.

    Kari

  74. tcrown, mikä olisi muulle yhteiskun­nalle kallein onnet­to­muus, joka län­si­maises­sa ydin­voimalas­sa (jos­sa on kaik­ki pelit ja pens­selit sydän­siep­parista asti) voi sinus­ta tapah­tua? Yleen­sä kai san­o­taan, että ris­ki sydä­men sulamiselle pitää uudessa ydin­voimalas­sa olla 1/milj. reak­torivuot­ta. Tai tuo on käsit­tääk­seni se taso, jon­ka alle pitää päästä, jot­ta STUK antaa ylipäätään ajaa reaktoria. 

    Ja sydä­men sulamisen vaiku­tuk­set ovat pain­evesireak­toris­sa sitä luokkaa kuin ne oli­vat TMI-reak­toris­sa USA:ssa (=kukaan ei kuol­lut, reak­torin purku mak­soi mal­tai­ta, mut­ta ulkop­uoliselle yhteiskun­nalle ei tul­lut mui­ta haittoja). 

    Nythän vaku­u­tuk­sen kat­to on kai 700 000 000 euroa ja siitä ovat ydin­voiman vas­tus­ta­jat valit­ta­neet, että tason pitäisi olla 2mrd euro. No, jos se olisi tuon 2mrd ja tuo 1/milj. reak­torivuot­ta pätee, niin vaku­u­tuk­sen hin­ta olisi 20 000 euroa vuodessa. Tuol­la ei ole mitään merk­i­tys­tä 1600 MW:n reak­torin tuot­ta­man sähkön hin­taan. Vaik­ka tuo kym­menker­tais­tet­taisi­in, niin tuol­la riski­ta­sol­la vaku­u­tus­mak­sun hin­nal­la ei olisi merk­i­tys­tä ydin­voiman hintaan. 

    Jos sit­ten ale­taan räksyt­tää jostain ter­ror­isti-iskuista, sodas­ta tms., niin touhu menee ihan älyt­tömäk­si. Samal­la perus­teel­la lentoy­htiöi­den pitäisi olla taloudel­lis­es­ti vas­tu­us­sa lentokoneil­la tehdy­istä ter­rori-iskuista. Minus­ta ter­ror­is­mi, sota jne. ovat val­tion heiniä. Val­tio vas­taa siitä, että kansalaisia suo­jel­laan noil­ta ja sit­ten kykyn­sä mukaan kor­vaa niille, jot­ka ovat niiden vaiku­tuk­sista joutuneet kär­simään riip­pumat­ta siitä, mitä välinet­tä terroristit/vihollisen soti­laat ovat käyttäneet.

  75. tpyy­lu­o­ma:
    Siitä Häkämiehen tek­stistä sanois­in, että ener­gian omavaraisu­u­den tur­vaamises­sa ydin­voima aut­taakin, vaik­ka itse en pidä sitä eri­tyisen tärkeänä (vien­ti­te­ol­lisu­udel­la ei tee muutenkaan mitään, jos ulko­maankaup­pa on blokat­tu, joten se voidaan sulkea ja siten ener­giantarve las­kee rajusti).

    Mut­ta oleelli­nen point­ti on se, että minus­ta ydin­voimaa ei tarvitse eri­tyis­es­ti puffa­ta, ehkä pois­lukien se seik­ka, että sen C02-päästöt ovat pieniä. Siis poli­itikko­jen tai muiden suunnal­ta. Oleel­lisem­paa on se, että sil­lä ei ole mitään eri­ty­isiä hait­to­ja, jon­ka vuok­si sen käyt­tö olisi syytä kieltää niiltä, jot­ka sitä omil­la rahoil­laan halu­a­vat tehdä.

  76. Pop­ulis­mia?
    Nyt kun Sak­sa on hyväksynyt Kreik­ka-paketin — ja äkkiä kuul­tuna suun­nilleen Suomen demarei­den esit­tämät näköko­h­dat huomioiden — en ole havan­nut kiihtyneen Kataisen tai kenenkään muunkaan syyt­tävän Sak­saa populismista.

  77. tcrown, mikä olisi muulle yhteiskun­nalle kallein onnet­to­muus, joka län­si­maises­sa ydin­voimalas­sa (jos­sa on kaik­ki pelit ja pens­selit sydän­siep­parista asti) voi sinus­ta tapahtua?

    Min­ul­la ei ole kom­pe­tenssia tuo­ta arvioi­da. Näin maal­likon silmi­in 116 eurol­la per suo­ma­lainen (700 miljoon­aa euroa jaet­tuna 6 miljoon­alle suo­ma­laiselle) ei kovin kum­moista hait­taa korvata.

    Nythän vaku­u­tuk­sen kat­to on kai 700 000 000 euroa ja siitä ovat ydin­voiman vas­tus­ta­jat valit­ta­neet, että tason pitäisi olla 2mrd euro. No, jos se olisi tuon 2mrd ja tuo 1/milj. reak­torivuot­ta pätee, niin vaku­u­tuk­sen hin­ta olisi 20 000 euroa vuodessa. Tuol­la ei ole mitään merk­i­tys­tä 1600 MW:n reak­torin tuot­ta­man sähkön hin­taan. Vaik­ka tuo kym­menker­tais­tet­taisi­in, niin tuol­la riski­ta­sol­la vaku­u­tus­mak­sun hin­nal­la ei olisi merk­i­tys­tä ydin­voiman hintaan.

    No niin, eli täl­lä perus­teel­la ei ole mitään syytä aset­taa keinotekoisia kat­to­ja kor­vauk­sille, vaan ydin­voimaloille voidaan ottaa täys­vas­tu­u­vaku­u­tuk­set markki­noil­ta, eikä tarvi­ta val­tion eksplisi­it­tistä onnettomuustukea.

  78. Tcrown:

    No niin, eli täl­lä perus­teel­la ei ole mitään syytä aset­taa keinotekoisia kat­to­ja kor­vauk­sille, vaan ydin­voimaloille voidaan ottaa täys­vas­tu­u­vaku­u­tuk­set markki­noil­ta, eikä tarvi­ta val­tion eksplisi­it­tistä onnettomuustukea. 

    Niin, kyse onkin siitä, että mik­si niitä ydin­voimaloiden hait­to­ja ei vaku­ute­ta ihan nor­maal­isti? Syy voi olla se, että val­tiot sotke­vat markki­nat tar­joa­mal­la “ilmaista” vaku­u­tus­ta näi­den lupi­en kanssa. Toinen vai­h­toe­hto on, että meitä viilataan rankasti linssi­in, kos­ka riske­jä ei muka ole, mut­ta markki­nat tietävät (ter­veisiä Art­tulille) niitä ole­van eivätkä suos­tu vakuuttamaan!

    Kari

  79. Se 700 miljoo­nan vas­tuukat­to on lähin­nä vit­si, tuo on noin kymme­ne­sosa uuden voimalan hin­nas­ta jon­ka voisi kuvitel­la vas­tu­iden lauetes­sa myös ole­van käyt­tökelvo­ton. Pitäisi vaa­tia ihan täysvakuutusta.

    Min­ua ei nyt niin kauheasti kiin­nos­ta mon­tako lupaa annetaan, voimaloi­ta tuskin tehdään lähi­t­ule­vaisu­udessa yhtä enem­pää eikä vält­tämät­tä sitäkään, ja päästö­jen kannal­ta tämä on suht yhden­tekevää puuhastelua.

    Se mikä min­ua arve­lut­taa, yleistrendil­lä teol­lisu­us on uusi maat­alous, on se että siinä vai­heessa kun kan­nat­tavu­us­laskel­mat rupea­vat näyt­tämään punaista, raken­nustyöt viivästyy ja kus­tan­nuk­set nou­se­vat (kukaan tuskin myy Suomeen toista ydin­voimalaa jos­sa ris­ki on vain toimit­ta­jal­la), käyt­töas­teet on jotain muu­ta kuin kuvitelti­in, tms. niin vaka­vat EK:n her­rat suo­ma­laista vähäo­saista paper­i­työläistä puo­lus­tavien demarei­den tuel­la kansal­lisen kil­pailukyvyn var­jol­la, ryssän pelos­sa ja muutenkin aseveli­hengessä rupeaa järkkäämään sub­ven­tioi­ta ydin­voimaloille. Vaikka­pa vapau­tus sähköveros­ta, investoin­ti­takui­ta, jne.

  80. tpyy­lu­o­ma,

    “päästö­jen kannal­ta tämä on suht yhden­tekevää puuhastelua”

    Käsit­tämätön ja täysin perustelema­ton väite. Ydin­voimal­la voidaan tuot­taa erit­täin run­sai­ta määriä CO2-vapaa­ta ener­giaa. On yksi­no­maan uskon­nolli­nen väite väit­tää, ettei sil­lä olisi merk­i­tys­tä. Edelleen ehdot­taisin kynä+paperia meto­dia täl­lais­ten harhakäsi­tys­ten korjaamiseksi.

    Jos ener­giatuotan­non muut­tumi­nen uudek­si pysyvästi sub­ven­toitavak­si “maat­aloudek­si” huolestut­taa, niin senkin suh­teen voisit yrit­tää laskea niitä todel­lisia luku­ja eri ener­gia­muo­to­jen ja niiden todel­lis­ten kulu­jen välil­lä, imag­i­naaris­ten epä­todel­lis­ten vaku­u­tusten sijaan.

  81. Vas­tuis­sa ei tai­da olla mukana sähkö­tuotan­non laskus­ta johtu­via vahinkoja?

  82. az, OL3:n jäl­keen tässä maas­sa ei ole juuri mitään muu­ta fos­si­il­isil­la käyvää sähkön­tuotan­toa kuin kaukoläm­pölaitok­set ja jokunen piikkikuor­maa varten ole­va lauhde­voimala. Niitä tuskin ydin­voimaloiden takia aje­taan alas mm. sik­si että se kaukoläm­pökin pitää tehdä jol­lakin, korkein­taan voisi kuvitel­la Tukhol­man malli­in ehkä mer­iläm­pöpump­pu­ja Helsinki­in. Käytän­nössä tässä käy niin että jon­nekin pohjoiseen tulee ener­giasyöp­pöä teol­lisu­ut­ta malli­in alu­mi­inite­hdas, Pekkarin jo jotain täl­laista vih­jaili, ja/tai vien­ti Ruot­si­in ja Bal­ti­aan kas­vaa. Ja tämä ei vähen­nä ainakaan Suomes­sa päästöjä käytän­nössä juuri lainkaan ihan siitä yksinker­tais­es­ta syys­tä että ensim­mäistäkään fos­sili­isil­la toimi­vaa voimalaa ei noiden ydin­voimaloiden vuok­si aje­ta alas. Tämän selkeäm­min en osaa asi­aa selit­tää, jos se on käsit­tämätön­tä en valit­tev­asti voi asial­la mitään.

  83. tpyy­lu­o­ma,

    Eli et siis lainkaan usko sähköau­toi­hin, edes pitkän aikavälin ratkaisuna. Kos­ka tämä aihe on jo ollut esil­lä, niin ei voi tehdä kuin johtopäätök­sen, ettet näe sähköau­toille tulevaisuutta.

    Tai vetyau­toille. Ydin­voimaa­han voi hyö­dyn­tää myös syn­teet­tis­ten polt­toainei­den valmistuksessa.

    Eikö lisäk­si sähköläm­mi­tys ole edelleen suosi­tu­in tapa läm­mit­tää pien­talo­ja? Öljyläm­mi­tyk­sessä on 25% pien­taloista. Kumpi näistä on pienem­pi paha?

    Sit­ten vielä, onhan Osmokin ottanut esille mah­dol­lisu­u­den hyö­dyn­tää ydin­voimaa kaukoläm­mi­tyk­sessä, jos en aivan väärin muista. Tor­jutko senkin täysin?

    Enkä lainkaan ymmär­rä tapaasi puhua jotenkin negati­ivis­es­ti alu­mi­in­ista. Alu­mi­ini­han on täysin vält­tämätön raa­ka-aine koneel­lis­tuneen yhteiskun­tamme toim­imiselle. Mik­si Suomes­sa ei saisi olla alu­mi­ini­te­ol­lisu­ut­ta? Jos­sa­han sitä on olta­va. Ei se ole mitenkään men­neen maail­man teol­lisu­ut­ta, vaan vält­tämätön­tä tätä päivää.

    Sit­ten jos tuol­lainen tehdas on, niin eikö ole hyvä, jos se pyörii hiilen sijaan ydinsähköllä?

    Jotenkin tun­tuu, että sin­ul­la on etukä­teen päätet­ty kan­ta ydin­voimaan, kos­ka tun­nut jatku­vasti valikoivan argu­ment­te­ja, esimerkik­si luetel­lessasi ydin­voiman käytön mah­dol­lisuuk­sia ja jät­täen vaikka­pa ne sähköau­tot ja monia mui­ta mah­dol­lisuuk­sia pois ihan kuin et olisi niistä tietoinen.

  84. Tuos­ta myös uno­h­tui monia käyt­töko­htei­ta, kuten sähköi­nen raideli­ikenne. Netistä var­maankin löy­tyy kat­tavampi lista lyhyel­lä etsimisel­lä, jos et ole vieläkään vaku­ut­tunut ydin­voiman käyt­tömah­dol­lisuuk­sista. En kyl­lä ymmär­rä, kuin­ka perustelet sen.

  85. tpyy­lu­o­ma, en ymmär­rä, mik­si sinus­ta ei päästöi­hin ole merk­i­tys­tä sil­lä, että raskas­ta teol­lisu­ut­ta (vaik­ka sitä alu­mi­inite­hdas­ta) pyöritet­täisi­in Suomes­sa vähäpäästöisel­lä ydin­voimal­la ver­rat­tuna siihen, että se tehtäisi­in jos­sain (esim. Kiinas­sa) hiilivoimal­la? Vai ajat­teletko niin, että jos Suomen tekemiset eivät vähen­nä päästöjä Suomes­sa, ei sil­lä ole ilmas­to­muu­tok­seen merkitystä? 

    Ja sama jut­tu tietenkin sen vien­tisähkön suh­teen. Jos Balt­ti­aa pyöritetään puh­taal­la suo­ma­laisel­la ydin­sähköl­lä, niin eikö tämä ole päästö­jen kannal­ta parem­pi kuin se, että polte­taan jotain palavaa kiveä tms.?

  86. tcrown:

    Min­ul­la ei ole kom­pe­tenssia tuo­ta arvioi­da. Näin maal­likon silmi­in 116 eurol­la per suo­ma­lainen (700 miljoon­aa euroa jaet­tuna 6 miljoon­alle suo­ma­laiselle) ei kovin kum­moista hait­taa korvata. 

    Eh, mitä tuon jako­laskun pitäisi ker­toa? Pitäisikö tuol­la tavoin (varautua kor­vaa­maan kaikille suo­ma­laisille jotain) suh­tau­tua kaik­keen taloudel­liseen toim­intaan? Jos ei, niin mik­si pain­evesireak­to­ril­la sähkön­tuot­toon? Sik­sikö, kun NL:ssa posahti 25 vuot­ta sit­ten grafi­it­tireak­tori, ja sen vuok­si kuoli muu­ta­ma kymme­nen ihmistä (lähde:WHO) ja jon­ka vuok­si muu­ta­man kymme­nen kilo­metrin alue on asumiskiellossa.

    Bhopalin kaa­suon­net­to­muus tap­poi enem­män väkeä. Velvoite­taanko samal­la perus­teel­la kaik­ki kemi­ante­ol­lisu­u­den tehtaat vähin­tään yhtä suuren vaku­u­tuk­sen ottamiseen kuin kaavailit ydinvoimalalle?

    Tuo 700 miljoon­aa on tarkoitet­tu niihin kus­tan­nuk­si­in, joi­ta mah­dolli­nen onnet­to­muus aiheut­taa voimalaitok­sen ulkop­uolelle. Suurim­mat kus­tan­nuk­set tulee tietenkin siitä, että reak­tori itse menee käyt­tökelvot­tomak­si, mut­ta tämä ei tietenkään ras­saa mui­ta kuin sitä, joka reak­torin omis­taa. Ja kuten kir­joitin, mitään hait­taa ei TMI-reak­torin onnet­to­muud­es­ta tul­lut laitok­sen ulkop­uolisille. Mah­dol­lisen onnet­to­muu­den pitäisi siis olla selvästi TMI-onnet­to­muut­ta tuhoisampi, jot­ta noi­hin rahoi­hin edes tarvit­sisi koskea. Ja tämä siis huomioiden, että nyky­i­sis­sä reak­tor­eis­sa on tur­va­jär­jestelmiä, joi­ta ei tuo­hon aikaan edes ollut käytössä. 

    Rajat­tomis­sa vas­tuis­sa on se ongel­ma, että voim­meko enää luot­taa siihen, että jol­lain on rajat­tomasti varaa mak­saa niitä kor­vauk­sia, jos niitä tarvi­taan? Minä voin myy­dä ydin­voimaloille vaku­u­tuk­sen, joka kor­vaa kaiken sen 700 miljoo­nan yli menevän ja otan siitä kor­vaus­ta vaivaiset 20 000 euroa vuodessa. Sit­ten jotain sattues­sa menen tietenkin konkurssi­in. Paljon järkeväm­pää on verot­taa ydin­voimatuot­ta­jia aivan kuten kaikkia muitakin fir­mo­ja ja sit­ten mah­dol­li­sis­sa erit­täin epä­to­denäköi­sis­sä tapauk­sis­sa val­tio kan­taa vas­tu­un seu­rauk­sista. Peri­aat­teessa pystyn kek­simään melkein mis­tä tahansa ihmisen toimin­nas­ta tapah­tu­maketju­ja, jot­ka johta­vat erit­täin suuri­in tuhoi­hin, mut­ta joiden toden­näköisyys on luon­nol­lis­es­ti häviävän pieni.

    1. Väite, että Tsher­nobylin vuok­si olisi kuol­lut vain muu­ta­ma kym­men­tä ihmistä on ker­takaikkises­ti vale. Siinä ovat mukana vain välit­tömästi kuolleet palomiehet, mut­ta eivät ne tilas­tol­liset kuolemat, joi­ta säteilyn lev­iämi­nen koko Euroop­paan aiheut­taa. Tuon ajat­telun mukaan kukaan ei kuole myöskään tupakkaan.
      Yleen­sä taloudel­liseen toim­intaa liit­tyy kor­vausvelvol­lisu­us omien toimien muille aiheut­tamista seurauksista.

      Jos lähde­tään siitä, että ydi­non­net­to­muu­den kus­tan­nuk­set ovat niin mas­si­iviset, että vain val­tiot voivat ne kor­va­ta, olisi jotenkin perustel­tua, että val­tiot peri­sivät vaku­u­tus­mak­sua tästä vaku­u­tusvelvol­lisu­ud­estaan. Jos ydin­voimay­htiöt halu­a­vat päästä halvem­mal­la, ne voivat ottaa vaikka­pa sadan mil­jardin euron vaku­u­tuk­sen markki­noil­ta ja pan­na val­tiot mak­samaan vain tämän yli menevän osan. Sata mil­jar­dia on mah­dol­lista saa­da markkinoilta. 

  87. tpyy­lu­o­ma:

    az, OL3:n jäl­keen tässä maas­sa ei ole juuri mitään muu­ta fos­si­il­isil­la käyvää sähkön­tuotan­toa kuin kaukoläm­pölaitok­set ja jokunen piikkikuor­maa varten ole­va lauhde­voimala. Niitä tuskin ydin­voimaloiden takia aje­taan alas mm. sik­si että se kaukoläm­pökin pitää tehdä jol­lakin, korkein­taan voisi kuvitel­la Tukhol­man malli­in ehkä mer­iläm­pöpump­pu­ja Helsinkiin. 

    Val­taosa maaseu­tukaupunkien kaukoläm­pölaitok­sista on luop­umas­sa fos­si­ilis­ten poltos­ta. Siel­lä mis­sä niin ei syys­tä tai tois­es­ta voi­da tehdä, on kaukoläm­mön tuotan­tokin mah­dol­lista tehdä sähköl­lä ainakin sen siir­tymäkau­den ajan, kun meil­lä on run­saasti ydin­sähköä (kun uudet laitok­set ovat valmis­tuneet ja van­hat käyt­töikän­sä päähän tulos­sa ole­vat eivät ole vielä pois­tuneet). Kaukoläm­pöä tehti­in ydin­sähköl­lä jo 1970-luvulla.

    On aika kum­mallista mil­laista “huol­ta” vihrei­den kesku­udessa koetaan yksi­ty­is­ten sähkön­tuot­ta­jien kan­nat­tavu­ud­es­ta ja siitä löy­tyykö sähkölle markki­noi­ta. Eihän yhteiskun­nal­la ole mitään menetet­tävää, jos sähköä on paljon tar­jol­la hin­nat tule­vat laske­maan, mut­ta val­tion vero­tu­lot voimalaitok­sista (kiin­teistövero, työn­tek­i­jöi­den palkat) eivät katoa minnekään.

    Toisin kuin usein väitetään, ei ydin­voimalan tarvitse käy­dä yli 8000 tun­tia vuodessa yhteen menoon. Ran­skas­sa myös ydin­voimaloi­ta pysäytetään mata­lan kulu­tuk­sen ajak­si viikonloppuisin.
    Toki voimalan kan­nat­tavu­us huononee, jos huipunkäyt­töai­ka on Ran­skan malli­in vain vähän alle 7000 tun­tia, mut­ta edelleen se on yksi­ty­is­ten yri­tys­ten ris­ki ja yhteiskun­nal­la ei ole mitään menetettävää.

    Kyl­lä niis­sä voimay­htiöis­sä on tasku­laskimia ja exceleitä käytössä, eikä vihrei­den tarvitse tehdä kan­nat­tavu­us­lasken­taa hei­dän puolestaan.

  88. Pekka, samaa mieltä siitä kaukoläm­mön tuot­ta­jat siir­tyy yhä enem­män biopolt­toaineisi­in. Ydin­voimal­la kor­vaamises­sa on vaan int­tämin­sekin uhal­la se ongel­ma että mitä tehdään sem­moi­set kahdek­san kuukaut­ta vuodessa sille tuote­tulle sähkölle kun sitä ei tarvi­ta läm­mi­tyk­seen? For­tu­min ehdo­tuk­ses­sa tuo oli ratkaistu niin että HELEN saa läm­mi­tyskaut­e­na voimalas­ta läm­pöä jol­loin yhteis­tuotan­nos­ta pois­tu­va sähkö joudu­taan osta­maan markki­noil­ta sil­loin kun se on kallein­ta, ja kesäl­lä jol­loin sähkö on hal­paa HELENin osu­us on sitä. For­tu­mista tuo on var­maan ihan näp­pärä ratkaisu.

    az, asia kerrallaan:

    Eli et siis lainkaan usko sähköau­toi­hin, edes pitkän aikavälin ratkaisuna. Kos­ka tämä aihe on jo ollut esil­lä, niin ei voi tehdä kuin johtopäätök­sen, ettet näe sähköau­toille tulevaisuutta.

    Voi ne yleistyä, mut­ta joka tapauk­ses­sa se kestää. Minus­ta olen­naisem­paa on se toimi­va sähköau­to luul­tavasti painaa jotain puo­let siitä mitä nykyau­tot eli on tehty esimerkik­si hiilikuiduista, ja on muutenkin pienem­pi. Samoin aje­tut kilo­metrimäärät akku­ra­joit­teista johtuen lienevät pienem­piä. Eli sähkön­tarve tulee ole­maan kuvitel­tua pienem­pi. Se ei juuri koskaan menee teknolo­gia­mur­roksis­sa niin että mikään muu kuin se yksi asia eli tässä tapauk­ses­sa polt­toaine ei muu­tu, vaik­ka läh­es aina näin ajatellaan.

    Tai vetyau­toille. Ydin­voimaa­han voi hyö­dyn­tää myös syn­teet­tis­ten polt­toainei­den valmistuksessa.

    Ja hyö­ty­suhde on jotain 50%?

    Eikö lisäk­si sähköläm­mi­tys ole edelleen suosi­tu­in tapa läm­mit­tää pien­talo­ja? Öljyläm­mi­tyk­sessä on 25% pien­taloista. Kumpi näistä on pienem­pi paha?

    Jos tarkoi­tat suo­raa sähköläm­mi­tys­tä niin veikkaisin että öljyläm­mi­tys, mut­ta kum­mas­takin pitäisi päästä eroon.

    Sit­ten vielä, onhan Osmokin ottanut esille mah­dol­lisu­u­den hyö­dyn­tää ydin­voimaa kaukoläm­mi­tyk­sessä, jos en aivan väärin muista. Tor­jutko senkin täysin?

    Ei se täysin mah­do­ton­ta ole, mut­ta käytän­nössä en näe tuol­la mitään tule­vaisu­ut­ta, vaik­ka toisin toivoisinkin. Kausit­taisu­u­den lisäk­si toinen peru­songel­ma on se että ydin­voimalaa ei voi rak­en­taa keskel­lä tiheää asu­tus­ta eli läm­mön­si­ir­top­utk­ista tulee pitk­iä ja kalli­ita, lisäk­si hävikit kas­vaa. Kus­tan­nuste­hokkain ja kaikin puolin järkevin tapa “siirtää” läm­pöä Lovi­isan ydin­voimalas­ta Helsinki­in on puskea se Lovi­isas­sa mereen ja pumpa­ta vaik­ka sit­ten sen ydin­voimalan sähköl­lä Helsingis­sä lämmöksi.

    Mik­si Suomes­sa ei saisi olla alu­mi­ini­te­ol­lisu­ut­ta? Jos­sa­han sitä on olta­va. Ei se ole mitenkään men­neen maail­man teol­lisu­ut­ta, vaan vält­tämätön­tä tätä päivää.

    Point­ti oli se että ydin­voimala ei laske päästöjä Suomes­sa, jos sen parik­si sit­ten kek­sitään joku ener­giasyöp­pö teol­lisu­us­laitos. Ei se että ko. teol­lisu­us­laitos olisi sinän­sä huono asia.

    Tun­nus­tan ylipään­sä nurkka­p­a­tri­oot­tisuuteni tässä asi­as­sa, en minä sitä väitä etteikö ydin­voima voi kor­va­ta päästöjä jos­sain. Ja luik­erte­len tästä ulos sil­lä että se halu­taanko Suomes­sa ottaa tämän takia ydin­voimaan liit­tyvät riskit on se mis­tä pitäisi päät­tää, mut­ta kun asia esitetään jotenkin niin että se on ihan koti­mainen vält­tämät­tömyys. Minus­ta ruot­salaiset voisi­vat rak­en­taa seu­raa­van ydin­voimalansa ihan itse jo ihan teknistaloudel­li­sista syistä, ja kan­taa siihen liit­tyvät riskit ihan itse.

    Sit­ten jos tuol­lainen tehdas on, niin eikö ole hyvä, jos se pyörii hiilen sijaan ydinsähköllä?

    Ja se tulee joka tapauk­ses­sa? Minä halu­an niihin ydin­voimalupi­in ehdok­si kissan kokoisin kir­jaimin että tätä voimalaa ei sit­ten sub­ven­toi­da suo­raan tai epä­suo­rasti. Jos Kepu­lan­di­aan tehdään ydin­voimala ja sen parik­si vaik­ka alu­mi­inite­hdas, joka olisi yhdessä Suomen his­to­ri­an suurin teol­lisu­us­in­vestoin­ti, niin minä en nyt vaan oikein usko että mah­dol­liset tap­pi­ot kan­taa vain osakkeenomistajat. 

    Kysytään nyt vas­takysymys, etkö sinä näe mitään poten­ti­aalia ener­giate­hokku­u­den kasvus­sa? Kevem­mät mate­ri­aalit, tehokkaat läm­mi­tys­ratkaisut, tietotekni­ikan läh­es laske­va sähkönku­lu­tus, jne. ovat kuitenkin ole­mas­saol­e­vaa kus­tan­nuste­hokas­ta ja toimi­vaa teknolo­giaa päin­vas­tas­toin kuin sähköau­tot, vety­talous tai mikälie? Tai rak­en­teel­lis­sa muu­tok­sis­sa kuten kaupungis­tu­misen mukanaan tuo­mat ener­giate­hokku­ushyödyt tai siir­tymi­nen vapaampi­in sähkö­markki­noi­hin? Nämä ovat niitä asioi­ta joil­la on olen­nainen vaiku­tus kysyn­tään, tuotan­top­uolen ratkaisut ovat tois­si­jaisia ja mah­dol­lis­es­ti jopa haitallisia.

    Ja eikö se herätä sinus­sa mitään kysymyk­siä siitä kuka mah­dol­liset tap­pi­ot kan­taa kun maail­mal­la keskustel­laan hyvinkin epäilevään sävyyn ydin­voiman kan­nat­tavu­ud­es­ta esimerkik­si talousih­mis­ten kesku­udessa, mut­ta Suomes­sa voimalat nähdään yksi­no­maan loistoinvestointeina?

    Jotenkin tun­tuu, että sin­ul­la on etukä­teen päätet­ty kan­ta ydin­voimaan, kos­ka tun­nut jatku­vasti valikoivan argu­ment­te­ja, esimerkik­si luetel­lessasi ydin­voiman käytön mah­dol­lisuuk­sia ja jät­täen vaikka­pa ne sähköau­tot ja monia mui­ta mah­dol­lisuuk­sia pois ihan kuin et olisi niistä tietoinen.

    Jaa. Min­un kan­tani ydin­voimaan on se että mielu­um­min niitä ei tehtäisi lainkaan, mut­ta jos niil­lä saa vähen­net­tyä merkit­tävästi hiilid­iok­sipäästöjä niin sit­ten se on pienem­pi paha. Sit­ten kun joku vaku­ut­taa min­ut siitä että tuo kon­di­tion­aali täyt­tyy niin kan­natan ko. ydin­voimalaa. Ja teknolo­gia-asioista olen kieltämät­tä vakau­muk­sel­lis­es­ti sitä mieltä että mikä tahansa teknolo­gia on hyvää tai huonoa johonkin käyt­töön jos­sain tilanteessa, hyödyt ja hai­tat tulee olla tas­apain­os­sa, kus­tan­nuk­set hyö­tyjille, jne. ja tämän takia teknolo­giaval­in­to­ja ei tule tarkastel­la peri­aate­ta­sol­la malli­in onko ydin­voima noin niinkun ylipään­sä hyvä vai huono asia.

  89. Mah­dol­lis­ten kor­vaus­vas­tu­iden kannal­ta kallein­ta on se jos joku alue joudu­taan tyh­jen­tämään, eli kor­vauk­set kiin­teistöistä eikä niinkään henkilövahingot.

  90. Eh, mitä tuon jako­laskun pitäisi kertoa? 

    Sen pitäisi ker­toa paljonko tuos­ta kor­vauskatos­ta riit­tää suo­ma­laisille jaet­tavaa jos syn­tyy laa­jamit­tainen radioak­ti­ivi­nen päästö. 

    Rajat­tomis­sa vas­tuis­sa on se ongel­ma, että voim­meko enää luot­taa siihen, että jol­lain on rajat­tomasti varaa mak­saa niitä kor­vauk­sia, jos niitä tarvitaan?

    Niin no, min­un mielestäni vähin­tä mitä voi odot­taa, on, että jonkun­laisen ydin­voimalakatas­trofin seu­rauk­se­na voimalaan sijoit­ta­neet menet­tävät sijoituk­sen­sa, jos ne eivät riitä vahinko­jen kor­vaamiseen, ja sama luon­nol­lis­es­ti pätee vaku­u­tusy­htiöön, joka on niin idoot­ti­maisen(*) vaku­u­tus­sopimuk­sen tehnyt. Ja noin yleis­es­ti olen osakey­htiön rajat­tua vas­tu­u­ta vastaan.

    (*) Vaku­u­tusy­htiön liike­toim­intaan ei kuu­lu pien­ten toden­näköisyk­sien katas­trofien vaku­ut­ta­mi­nen, vaan kohtu­ullisen toden­näköisyy­den tapah­tu­mien kus­tan­nusten jakaminen.

    Minä voin myy­dä ydin­voimaloille vaku­u­tuk­sen, joka kor­vaa kaiken sen 700 miljoo­nan yli menevän ja otan siitä kor­vaus­ta vaivaiset 20 000 euroa vuodessa.

    Yritetään vielä havain­nol­lis­taa vaku­u­tusy­htiön aktu­aarien ongel­maa skaalaa­mal­la numerot hie­man pienemmiksi. 

    Suomes­sa on täl­lä het­kel­lä 4 kau­pal­lista reak­to­ria. Esit­tämäsi arvion mukaan jonkin noista ydin sulaa noin 250 000 vuo­den välein. Lyödäänkö vetoa? mak­san sin­ulle 10 euroa, eli euron per vuosi kymme­nen vuo­den ajan. Jos jonkin näistä ydin sulaa jostakin syys­tä kymme­nessä vuodessa, mak­sat min­ulle 250 000 euroa. Saat pitää korko­tuo­ton min­un mak­sus­tani. Syn­tyykö sopimus, ja ruve­taan kir­joit­ta­maan papere­i­ta, vai oliko tyhjää puhet­ta? En tunne vaku­u­tusy­htiöi­den vakavaraisu­ussään­töjä, mut­ta min­un on vaikea kuvitel­la, että tuol­laisia vaku­u­tuk­sia kovin helpol­la tosielämässä myy­dään. (Jos myy­dään, mik­si ihmeessä tarvi­taan niitä korvauskattoja?)

  91. tpyy­lu­o­ma,

    “eikö se herätä sinus­sa mitään kysymyk­siä siitä kuka mah­dol­liset tap­pi­ot kan­taa kun maail­mal­la keskustel­laan hyvinkin epäilevään sävyyn ydin­voiman kan­nat­tavu­ud­es­ta esimerkik­si talousih­mis­ten kesku­udessa, mut­ta Suomes­sa voimalat nähdään yksi­no­maan loistoinvestointeina”

    Eikö Suomen ydin­voimalat raken­neta suurelta osin ulko­maalais­ten sijoit­ta­jien rahoilla?

    Ener­gian­säästöstä (jon­ka poten­ti­aal­ista teol­lisu­udel­la ja ympäristöjär­jestöil­lä on hyvin eriävä käsi­tys) ja yhteiskun­tarak­en­teen muu­tok­sista on vaikea ennus­taa pidem­män aikavälin ske­naar­i­oi­ta. Varsinkin kun puhutaan paljolti yksilöi­den valin­noista. Ydin­voiman rak­en­t­a­mi­nen on moni­in vai­h­toe­htoisi­in ske­naar­i­oi­hin varautumista.
    Myös niihin, jois­sa kulu­tuk­sen kasvu nähdään suo­ta­vana. Esimerkik­si jonkin uuden tek­nol­o­gisen kehi­tyk­sen myötä, jota emme osaa vielä ennustaa.

    Ydin­voima on sikä­likin järkevää tässä vai­heessa, että siihen ei sisäl­ly samo­ja taloudel­lisia sudenkuop­pia kuin vihrei­den visioon ilmastonmuutosyhteiskunnasta.

    Vihrei­den ilmas­ton­muu­tosy­hteiskun­nas­sa val­tio sub­ven­toi kalli­il­la hin­nal­la val­tavaa risu­paket­tia, menee risuen­er­gia­hankkeisi­in osakkaak­si, tukee yhteiskun­nan mukaut­tamista risuen­er­giseen tule­vaisu­u­teen, säätää risuen­er­giaan kan­nus­tavia vero­ja, edesaut­taa yksi­tyisen suo­ma­laisen pääo­man sijoit­tamista tule­vaisu­u­den risuNokioihin.

    Entä miten käy, ja näin tulee käymään väitän, kun ilmas­to ei läm­penekään lainkaan niin kuin on ennustet­tu, ja koko risu­vi­sios­ta hai­h­tu­vat taivaan­ran­nat pois? Mitä käy risu­lan­di­an taloudelle, risu­lan­di­alle? Mitä käy kun val­tavak­si paisuneen risu­te­ol­lisu­u­den vetovoi­matek­i­jät, kan­nus­timet, kysyn­tä, kan­nat­tavu­us, osak­keet, sijoite­tun pääo­man, val­tio mukana, arvo romahtavat?

    Vihreät ovat aika rohkei­ta uhkapelure­i­ta ja usko on kova. Poten­ti­aalis­es­ti hei­dän visioon­sa on sisään raken­net­tuna val­ta­van mit­talu­okan taloudelli­nen rom­ah­dus, sikäli kun vihrei­den uuden poli­it­tisen ohjel­man mukaises­ti lähdet­täisi­in tekemään 40% leikkauk­sia vuo­teen 2020 men­nessä ja vuo­teen 2030 men­nessä alasa­ja­maan kaikkea muu­ta pait­si risuen­er­giaa. Sit­ten vaikka­pa vuon­na 2023, kesken tämän gigant­tisen muu­tok­sen, usko CO2:een mis­sään määrin merkit­tävänä poli­it­tise­na ja taloudel­lise­na kysymyk­senä rom­ah­taa tieteel­liseltä pohjalta?

    Kenel­lä on sil­loin vetovoi­matek­i­jät globaalis­sa taloudessa, eri­tyis­es­ti ener­giain­ten­si­ivisille aloille vuosikausik­si eteen­päin? Minkä maid­en kansalaiset mak­sa­vat yli­hin­tais­es­ta sähköstä? jne.

    Tuos­sa tilanteessa ydin­voima olisi edelleen kan­nat­tavaa. Se on sikäli kah­den ske­naar­i­on ratkaisu. Sik­si nyt kan­nat­taa rak­en­taa ydin­voimaa, ja risuen­er­giaa suures­sa mitas­sa vas­ta jos tarken­tu­va ymmär­rys ilmas­ton­muu­tok­ses­ta niin edellyttää.

    Vas­takkainen järjestys sisältää gigant­tisen yhteiskun­nal­lisen ja taloudel­lisen riskin. Vihreät ovat vas­tu­ut­to­muut­taan sen valmi­ita otta­maan, onnek­si Kokoomus esimerkik­si ei ole.

  92. Väite, että Tsher­nobylin vuok­si olisi kuol­lut vain muu­ta­ma kym­men­tä ihmistä on ker­takaikkises­ti vale. Siinä ovat mukana vain välit­tömästi kuolleet palomiehet, mut­ta eivät ne tilas­tol­liset kuolemat, joi­ta säteilyn lev­iämi­nen koko Euroop­paan aiheut­taa. Tuon ajat­telun mukaan kukaan ei kuole myöskään tupakkaan. 

    Väärin, tuos­sa on mukana juuri ne tilas­tol­liset kuolemat, jot­ka on voitu havai­ta, nimit­täin las­ten kilpi­rauhaskuolemat. Ain­oas­taan ne ovat Tsher­nobylin vuok­si lisään­tyneet niin, että se on tilas­tol­lis­es­ti pystyt­ty havait­se­maan ja kuolemia on tul­lut jotain parikym­men­tä. Palomiehiä ja soti­lai­ta kuoli jotain saman ver­ran. Yhteen­sä puhutaan jostain 50:stä. Ja havait­semisen suh­teen tämä ver­tau­tuu noi­hin tupakkakuolemi­in, kos­ka näi­den kohdal­la on melko lail­la var­maa, että ne joh­tu­i­v­at onnet­to­muud­es­ta. Tupakoit­si­joiden havaitaan tilas­tol­lis­es­ti sairas­tu­van keuhkosyöpään paljon enem­män kuin ei-tupakoit­si­joiden. Tässä on samal­la tavoin melko lail­la var­maa, että tämä lisäys johtuu tupakasta.

    Ja noista las­ten kilpi­rauhaskuolemista sen ver­ran, että ne olisi ainakin jos­sain määrin voitu estää kieltämäl­lä lap­sia juo­mas­ta maitoa saas­tuneil­la alueil­la yhdis­tet­tynä joditablet­tien käyttöön. 

    Se vaiku­tus, mihin yleen­sä Tsher­nobylin kohdal­la yhdis­tetään sadat, tuhan­net (tai viher­lob­byn tapauk­ses­sa) sadat tuhan­net kuolonuhrit, ovat ns. lasken­nal­liset säteilykuolemat, mut­ta tämä on erit­täin epä­var­maa touhua, kos­ka kyse on suuren ihmis­määrän saa­mas­ta henkeä kohden pien­estä säteilymäärästä, eikä tämän suh­teen ole mitenkään itses­tään­selvää, mitä vaiku­tuk­set ovat. Ja näitä vaiku­tuk­sia ei todel­lakaan tilas­tol­lis­es­ti pystytä havait­se­maan. Ex-NL:n alueel­la las­ke­taan tule­van 60 miljoon­aa nor­maalia syöpäkuole­maa 80:n vuo­den aikana Tsher­nobylin onnet­to­muud­es­ta. Jos tuo­hon lisätään muu­ta­ma tuhat tai vaik­ka muu­ta­ma kymme­nenkin tuhat­ta, ei tätä ole mah­dol­lista tilas­tol­lis­es­ti havaita. 

    Ja tämä on täysin eri asia kuin tupak­ka. Tupakan kohdal­la ei todel­lakaan kyse ole siitä, että käytet­täisi­in jotain lasken­nal­lista kaavaa siitä, miten ter­va keuhkois­sa tap­paa ja sit­ten tämän perus­teel­la las­ket­taisi­in tupakan tap­pa­mat, vaikkei tilas­tol­lis­es­ti havait­taisikaan mitään lisäkuolemia taustasta.

  93. tpyy­lu­o­ma:

    Mah­dol­lis­ten kor­vaus­vas­tu­iden kannal­ta kallein­ta on se jos joku alue joudu­taan tyh­jen­tämään, eli kor­vauk­set kiin­teistöistä eikä niinkään henkilövahingot. 

    Ensin­näkin, toden­näköis­es­ti jos evakuoin­ti toteutet­taisi­in, se olisi väli­aikainen. Kun lyhim­män puoli­in­tu­misa­jan iso­too­p­it oli­si­vat kadon­neet, alue voitaisi­in put­sa­ta muista ja sit­ten pala­ta sinne asumaan. Kiin­teistöjä ei siis menetet­täisi lopullisesti.

    Toisek­si, jos ydin­voimalaa ei nyt ihan ison kaupun­gin kyl­keen raken­neta, niin niiden voimalan läheisyy­dessä ole­vien kiin­teistö­jen kor­vaami­nen ei nyt niin eri­tyisen kallista ole.

  94. tcrown:

    Sen pitäisi ker­toa paljonko tuos­ta kor­vauskatos­ta riit­tää suo­ma­laisille jaet­tavaa jos syn­tyy laa­jamit­tainen radioak­ti­ivi­nen päästö. 

    Mik­si ihmeessä sitä kor­vaus­ta kaikille suo­ma­laisille jaet­taisi­in? Sehän menisi tietenkin niille voimalan läheisyy­dessä asuville, jot­ka mah­dol­lis­es­ti menet­täi­sivät asun­ton­sa, jos se alue kat­sot­taisi­in niin pahasti saas­tuneek­si, ettei sinne voi muut­taa takaisin (muuten Tsher­nobylin kohdal­la osal­la näistä alueista säteily­ta­so on alem­pi kuin Suomes­sa mon­es­sa paikas­sa Radon­ista johtuen). Ja jos voimala ei ole minkään tiheästi asu­tun alueen vier­essä, niin näitä ihmisiä ei nyt niin hirvit­tävän suur­ta määrää ole.

    Niin no, min­un mielestäni vähin­tä mitä voi odot­taa, on, että jonkun­laisen ydin­voimalakatas­trofin seu­rauk­se­na voimalaan sijoit­ta­neet menet­tävät sijoituksens 

    No, näin­hän siinä kävisi ilman sitä vas­tu­u­vaku­u­tus­takin. Jos reak­torin sydän sulaa, niin sitä ei todel­lakaan kor­ja­ta, vaan siihen pan­nut rahat ovat men­nyt­tä. Sen lisäk­si pitää tietenkin vielä siiv­ota sotku, mikä sekään ei ole hal­paa. Mut­ta täl­lä ei ole mitään tekemistä sen 700 miljoo­nan kanssa. Se on tarkoitet­tu ydin­voimalan ulkop­uolisille aiheutet­tu­jen vahinko­jen korvaamiseen. 

    Hyvä huomio muuten sin­ul­ta tuos­ta vaku­ut­tamis­es­ta, mikä selit­tää sen, mik­si ydin­voimalan rajat­to­mia vas­tu­u­vaku­u­tuk­sia ei ole noin vain kaupan. 

    Suomes­sa on täl­lä het­kel­lä 4 kau­pal­lista reak­to­ria. Esit­tämäsi arvion mukaan jonkin noista ydin sulaa noin 250 000 vuo­den välein. Lyödäänkö vetoa? mak­san sin­ulle 10 euroa, eli euron per vuosi kymme­nen vuo­den ajan. Jos jonkin näistä ydin sulaa jostakin syys­tä kymme­nessä vuodessa, mak­sat min­ulle 250 000 euroa. Saat pitää korko­tuo­ton min­un mak­sus­tani. Syn­tyykö sopimus, ja ruve­taan kir­joit­ta­maan papere­i­ta, vai oliko tyhjää puhetta? 

    Siis se miljoona vuot­ta kos­ki uusia raken­net­tavia voimaloi­ta, esim. sitä OL3:a. Van­hoil­la se on kai 100 000 vuotta. 

    Mut­ta sopii tuo, jos muute­taan se niin, että kor­vaus­sum­ma on 25 000 euroa, joka vas­taa noiden van­ho­jen reak­tor­ei­den lukua. Ja vielä sil­lä varauk­sel­la, että kyse ei ole ter­ror­is­mista eikä sodas­ta. Kuten jo kir­joitin, näi­den asioiden suh­teen val­takun­nan ja kansalais­ten suo­jaamisen vas­tuu on val­ti­ol­la ja tämä kos­kee ydin­voimaloi­ta siinä, mis­sä kaikkien muidenkin asioiden. Se miljoona vuot­ta kos­kee normaalikäyttöä.

    Mut­ta ker­ro min­ulle, mitä täl­lä vedonlyön­nil­lä oikein ajat takaa? 

    Kuten jo itsekin kir­joitit, vaku­u­tus ei ole järkevä tapa varautua täl­laiseen erit­täin epä­to­den­näköiseen asi­aan. Parem­pi on se, että val­tio kerää vero­ja kaik­il­ta talouden toim­i­joil­ta (ja sähkön­tuot­ta­jil­ta vierä eri­tyis­es­ti) ja sit­ten vas­taa niistä erit­täin epä­to­den­näköi­sistä tapauk­sista ja niiden seuraamuksista.

  95. Yllät­tävän nai­ivisti laa­jamit­taisen ydin­voiman lisärak­en­tamisen taloudel­liset riskit kui­tataan sil­lä, että rahoi­tus tulee yksi­tyiseltä sek­to­ril­ta. Aivan kuten pankkisek­tori tai Kreikan val­tion­lainat myös ener­giantuotan­to on too-big-to-fail, jon­ka vuok­si tarpeen vaaties­sa voimalat pidet­täisi­in käyn­nis­sä myös veron­mak­sajien rahoilla.

    Toki risu­paket­ti vaatii val­tion rahaa jo syn­tymästään läh­tien, mut­ta ei ydin­voimakaan riskitön­tä ole, kat­sokaa vaik­ka mitä tapah­tuu Olkiluodossa.

  96. a_I:

    Aivan kuten pankkisek­tori tai Kreikan val­tion­lainat myös ener­giantuotan­to on too-big-to-fail, jon­ka vuok­si tarpeen vaaties­sa voimalat pidet­täisi­in käyn­nis­sä myös veron­mak­sajien rahoilla. 

    Erona tässä on se, että ydin­voimalan käyn­nis­sä pitämi­nen on joka tapauk­ses­sa kan­nat­tavaa sit­ten, kun se on raken­net­tu. Kun­han rahat itse rak­en­tamiseen tule­vat yksi­tyiseltä puolelta, ei ydin­voimas­sa ole riskiä veron­mak­sa­jalle, kos­ka vaik­ka itse fir­ma menisi konkkaan, kun se ei pysty mak­samaan rak­en­tamises­sa syn­tyneitä korkokus­tan­nuk­sia, ja ydin­voimala siir­ty­isi pankin hal­tu­un, niin sitä ei siltikään kan­nat­taisi pysäyt­tää, eikä sen pyörit­tämiseen tarvit­taisi veron­mak­sajien rahoja. 

    Jos tule­vaisu­udessa kehitetään jotain uusia ener­gia­muo­to­ja, jot­ka tekevät jopa jo raken­netun ydin­voimalan ajamisen kan­nat­ta­mat­tomak­si, niin se on vain ikävää voimalan omis­ta­jille, mut­ta ei veron­mak­sajien tässäkään tilanteessa tarvitse huol­ta kan­taa. Veron­mak­sa­ja voi vain sanoa, että pankaa se ydin­voimala kiin­ni ja tehkää sähkö niil­lä kan­nat­tavam­mil­la keinoin. Tässä ei ole mitään saman­laista riskiä kuin siinä, että pank­ki päästetään konkurssi­in. Ei niidenkään kohdal­la kan­net­tu huol­ta siitä, että pankkien omis­ta­jat menet­täi­sivät rahansa, vaan siitä, että koko rahoi­tusjär­jestelmä olisi jää­tynyt. Sähköjär­jestelmähän ei mitenkään voi men­nä kuralle siitä, että kek­sitään jotain entistä edullisem­pia tapo­ja tuot­taa sähköä.

    Ain­oa mah­dolli­nen taloudellin riskitek­i­jä veron­mak­sajille on ydin­jät­teestä ja purkamis­es­ta syn­tyvät kus­tan­nuk­set. Mut­ta tämä ris­ki voidaan ottaa huomioon niin, että ydin­voimalat velvoite­taan pane­maan rahaa syr­jään ja tämä raha on sit­ten varat­tu noi­hin kus­tan­nuk­si­in. Val­tion tehtävä on vain valvoa, että tuo­ta rahaa pan­naan syr­jään tarpeek­si. Suomes­sa asi­at tämän suh­teen ovat hyväl­lä tolalla. 

    Kaikkial­la ei kuitenkaan ole. Venäjäl­lä on iso ydin­jä­teon­gel­ma, jon­ka syy on siinä, että NL:ssa val­tio vas­tasi kaikesta, joten rahaa ei pan­tu syr­jään tule­vaisu­udessa ydin­jät­teistä huole­htimista varten. Ja tähän päälle tietenkin vielä soti­laspuolen jät­teet, joiden huole­htimis­es­ta kukaan ei edes ollut eri­tyisen kiinnostunut.

  97. Saarel­ma, jos alue menee siihen kun­toon että siel­lä tehdään puhdis­tus­toimen­piteitä niin väit­täisin että asun­not kyl­lä käytän­nössä lunaste­taan. Riskinä nimeno­maan tämä on se isoin taloudelli­nen, asi­aa voi miet­tiä vaik­ka niin että mikä olisi Lovi­isan vakuutusarvo.

    Erona tässä on se, että ydin­voimalan käyn­nis­sä pitämi­nen on joka tapauk­ses­sa kan­nat­tavaa sit­ten, kun se on raken­net­tu. Kun­han rahat itse rak­en­tamiseen tule­vat yksi­tyiseltä puolelta, ei ydin­voimas­sa ole riskiä veron­mak­sa­jalle, kos­ka vaik­ka itse fir­ma menisi konkkaan, kun se ei pysty mak­samaan rak­en­tamises­sa syn­tyneitä korkokus­tan­nuk­sia, ja ydin­voimala siir­ty­isi pankin hal­tu­un, niin sitä ei siltikään kan­nat­taisi pysäyt­tää, eikä sen pyörit­tämiseen tarvit­taisi veron­mak­sajien rahoja.

    Kyl­lä jos ydin­voimalan omis­taa ihan nor­maali ener­giay­htiö. Jos se on asi­aka­somis­teinen, mikä toisaal­ta paran­taa kan­nat­tavu­ut­ta, niin kulut val­uu omis­ta­jille. Eli Suomes­sa käytän­nössä teollisuudelle.

    1. On aivan selvää, että jos ydin­voimay­htiö joutuu lunas­ta­maan käyvästä hin­nas­ta vaikka­pa vain satatuhat­ta asun­toa hin­taan 300 000/ kpl eli 30 mil­jardil­la, siltä lop­pu­vat rahat ja asun­ton­sa menet­täneet jäävät ilman korvausta.

  98. “Ven­namo­laisil­la on ollut tähän men­nessä 3 eri min­is­ter­iä. Yksi oli HY:n Tilas­toti­eteen laitok­selta ja mielestäni aivan perusvemnnamolainen.”

    Ja Urpo Lep­pä­nen on ollut ain­oa työmin­is­teri, joka on tehnyt jotain työttömyydylle.
    Lex Lep­päsel­lä työt­tömyys pudotet­ti­in 2 %:iin ja Tan­s­ka jopa kopi­oi mallin sinne samaan aikaan kun Ahon hal­li­tus ajoi lain alas.
    Muut voisi­vat aivan hyvin muo­dostaa Kar­jalalais­ten Itk­i­jä­nais­ten Suomen Hal­li­tuk­sen alajaoston.

  99. Osmo:

    On aivan selvää, että jos ydin­voimay­htiö joutuu lunas­ta­maan käyvästä hin­nas­ta vaikka­pa vain satatuhat­ta asun­toa hin­taan 300 000/ kpl eli 30 mil­jardil­la, siltä lop­pu­vat rahat ja asun­ton­sa menet­täneet jäävät ilman korvausta.

    vaikka­pa vain satatuhat­ta asun­toa? Miks ei samantien miljoona! ja muutenkin mitä sitä kur­saile­maan noin edullisil­la asun­noil­la. Kyl­lä jos­sain Helsingis­sä se vois ihan hyvin olla vaik­ka 800k. Eli löy­tyykö voimalay­htiöltä 800 mil­jar­dia!?!? kysyn­pä vaan!

  100. Tsher­nobylin aiheut­tamista kuolemista.

    Tämähän on aika vilkkaasti deba­toitu aihe eikä mun käsit­tääk­seni mitään yksimielisyyt­tä ole löy­det­ty. Varmis­tet­tu­ja keis­se­jä on vis­si­in 56 (palomiehet ja soti­laat, jot­ka kuo­li­vat parin kuukau­den sisäl­lä säteily­sairauk­si­in) + 9 (kilpi­rauhas­syöpään kuolleet lapset). Tämän lisäk­si Hiroshi­man ydin­pom­min vaiku­tuk­sista johde­tun ns. lin­eaarisen hypo­teesin (googlatkaa “LNT mod­el”) mukaan ulos päässeen säteilyn vaiku­tuk­sista aiheutuu vielä joitain kym­meniä tuhan­sia ennenaikaisia syöpäkuolemia.

    Hiroshi­mas­ta saati­in hyvää aineis­toa, kun tutkit­ti­in eri paikois­sa jysähdyk­sen aikana ollei­ta. Nämä sai­vat eri määrät säteilyä ja vuosikym­menten aikana näitä ihmisiä ja hei­dän kuolleisu­ut­ta ollaan seu­rat­tu. Säteilymäärät oli­vat ver­rat­tain suuria ja erot eri määris­sä oli­vat selkeitä. Säteilyn vaar­al­lisu­us havait­ti­in näis­sä tutkimukissa selkeän lineaariseksi.

    Tsher­nobylin onnet­to­muud­es­ta aiheutuneet säteilyaltistuk­set ovat kuitenkin olleet paljon Hiroshi­maa pienem­piä, joten näitä tutkimuk­sia ei voi­da suo­raan soveltaa. Niin­pä ollaan tehty niin, että Hiroshi­mas­ta havait­tu lin­eaari­nen vii­va ollaan jatket­tu nol­laan asti. Ollaan siis tehty hypo­teesi, että säteily on aina vaar­al­lista ja sen vaar­al­lisu­us nousee lin­eaaris­es­ti ilman mitään kyn­nys­tä. Tähän teo­ri­aan perus­tuu myös kaik­ki STUK:n laskelmat.

    LNT:llä on kuitenkin kak­si kil­pail­e­vaa hypo­teesia. Toisen mukaan on ole­mas­sa tiet­ty kyn­nys, jota heikom­mal­la säteilyl­lä ei ole negati­ivisia ter­veysvaiku­tuk­sia. Kol­mas teo­ria, ns. hormeesi-teo­ria (vai mikä lie suomek­si…) taas esit­tää, että heikol­la säteilyl­lä olisi jopa posi­ti­iviset ter­veysvaiku­tuk­set sen ikään kuin osak­si rokot­taes­sa elim­istön säteilyä vas­taan. Nämä teo­ri­at ovat saa­neet ainakin heikkoa tukea siitä, ettei monis­sa maa­pal­lon säteilypesäkkeis­sä (mm. Kalliovuo­ril­la ja Iranis­sa monia hyvin suuren taus­tasäteilyn asut­tu­ja paikko­ja) ole havait­tu suurem­paa syöpäkuolleisu­ut­ta. Samoin töis­sään run­saasti säteilyä saa­neet ovat jois­sain näke­mis­säni tutkimuk­sis­sa todet­tu ter­veem­mik­si kuin mitä olisi LNT-mallin mukaan oletet­tavis­sa. LNT on kuitenkin laa­jim­min hyväksyt­ty malli tiedemaailmassa.

    Toisin sanoen Ode on kyl­lä hie­man liian jyrkkä sanoes­saan, että “vain” kymmenet Tsher­nobyl ‑kuolemat olisi “vale”. Tälle näke­myk­selle on ihan vakavasti otet­tavis­sa ole­via tieteel­lisiä syitä. Itse kuitenkin lähtisin siitä, että — jo ihan varovaisu­us­pe­ri­aat­teen vuok­si — olisi lähdet­tävä LNT-mallin paikkaansapitävyy­destä kaikissa säteilyyn ja ydin­voimaan liit­tyvis­sä seikois­sa. Valitet­tavasti eri­toten ydin­jät­teisi­in liit­tyy aika paljon mörköpuhet­ta, joka ei perus­tu edes tälle varovaiselle hypoteesille…

  101. Mod­erni ydin­voimala ei voi aiheut­taa sivistys­val­tios­sa onnet­to­muut­ta, jos­sa 100,000 asun­toa jou­tu­isi lunastet­taviksi. Sataakin lunastet­tavaa asun­toa toden­näköisem­pää on, että super­tulivuori purkaan­tuu huomen­na. Speku­laa­tio on siten täysin merk­i­tyk­setön­tä ja vaku­u­tus­ta ollaan vaa­ti­mas­sa sel­l­aista uhkaa vas­taan, joka ei ole uhka. Aivan kuin radioak­ti­ivi­nen aines voisi taikoa itsen­sä ulos val­tavien suo­jak­er­rosten lävitse, joi­ta on usei­ta toisi­aan var­men­tavia ker­roksia, vielä viimeisenä päälle voimala itsessään suo­jana, jos mah­do­ton reak­to­ri­on­net­to­muus tapah­tu­isi. Vaku­u­tuk­sen vaa­timi­nen poh­jaa ajatuk­seen jon­ka vas­tine olisi suun­nilleen se, että ihmi­nen voisi kävel­lä tiili­seinien lävitse.

    Yhtä hyvin voisi vaa­tia tuulivoiman tuot­ta­jil­ta vaku­u­tus­ta sitä vas­taan, että voimalan lapa irtoaa ja kierii hyrränä lähim­män kylä rait­ille tap­paen vähin­tään sato­ja ihmisiä. Tämä vaku­u­tus pitäisi mak­saa jokaiselle pyörälle. Jos väitetään, että täl­laisen vaku­u­tuk­sen vaa­timi­nen on nau­ret­tavaa ja kyseinen onnet­to­muus täysin mah­do­ton, niin aina­han voi uskon­nol­lis­es­ti julis­taa, ettei nyt siten vain ole ja onnet­to­muus on jopa todennäköinen.

    Hiukkaski­ihdyt­tim­iä ei voisi koskaan rak­en­taa, kos­ka ne pitäisi vaku­ut­taa mustien aukko­jen syn­tymistä vastaan.
    Geen­imuun­telu ekosys­teemit tuhoavia superkasve­ja vas­taan jne.

  102. Jos reak­torin sydän sulaa, niin sitä ei todel­lakaan kor­ja­ta, vaan siihen pan­nut rahat ovat mennyttä.

    Tuo on vielä aika eri asia kuin se, että reak­torin omis­ta­va yhtiö ja sitä vaku­ut­tanut vaku­u­tusy­htiö menee konkurssi­in ja yhtiölle lainan­neet menet­tävät rahansa. 

    Hyvä huomio muuten sin­ul­ta tuos­ta vaku­ut­tamis­es­ta, mikä selit­tää sen, mik­si ydin­voimalan rajat­to­mia vas­tu­u­vaku­u­tuk­sia ei ole noin vain kaupan.

    Tarkoit­taako tämä että olemme samaa mieltä siitä, että esit­tämäsi 20 000 euroa on lähin­nä pro­pa­gan­daa ilman minkään­laista totu­us­po­h­jaa? Siinä tapauk­ses­sa odot­te­len edelleen niitä kan­nat­tavu­us­laskelmia ilman val­tion katastrofitukea.

    Mut­ta ker­ro min­ulle, mitä täl­lä vedonlyön­nil­lä oikein ajat takaa?

    Kuten jo itsekin kir­joitit, vaku­u­tus ei ole järkevä tapa varautua täl­laiseen erit­täin epä­to­den­näköiseen asiaan. 

    No, minä en ollut se, joka väit­ti, että ydin­voimay­htiö voi soit­taa Ifin palvelunumeroon ja tila­ta parin mil­jardin vas­tu­u­vaku­u­tuk­sen par­il­la kymp­pi­ton­nil­la per vuosi. Vedonlyön­nin tarkoi­tus oli havain­nol­lis­taa vaku­u­tusy­htiön ongelmaa. 

    Jos nyt vielä pysytään sit­ten uusis­sa voimalaitok­sis­sa (luulin, että nuo luvut viit­ta­si­vat näi­hin län­si­maisi­in ei tser­nobylin tyyp­pisi­in), niin tälle olk­ilu­o­to kol­moselle esit­tämäsi ker­toimet antaisi­vat ymmärtää, että 10 vuo­den vaku­u­tus 250 000 euron kor­vauk­sille mak­saisi 2,5 euroa, jos sul­je­taan pois reak­torin nor­maalin toimin­nan ulkop­uoliset tek­i­jät. Min­ua ei paljoakaan kiin­nos­ta, joudunko muut­ta­maan kodis­tani pois sen vuok­si, että muu­ta­ma uraa­ni­ato­mi päät­ti oma-alot­teis­es­ti hal­je­ta väärään aikaan vai siitä, että joku ter­ror­isti kek­sii tyh­män idean. Paljonko yti­men sulamisen toden­näköisyys on tässä todel­lises­sa maail­mas­sa mis­sä elämme? Toisin sanoen, paljonko min­un pitää mak­saa sin­ulle, että mak­sat min­ulle 250 000 euroa, jos reak­toriy­din sulaa mis­tä tahansa syys­tä ensim­mäisen kymme­nen toim­intavuo­den aikana?

    Parem­pi on se, että val­tio kerää vero­ja kaik­il­ta talouden toim­i­joil­ta (ja sähkön­tuot­ta­jil­ta vierä eri­tyis­es­ti) ja sit­ten vas­taa niistä erit­täin epä­to­den­näköi­sistä tapauk­sista ja niiden seuraamuksista.

    No ei taa­tusti ole hyvä, että voitot yksi­ty­is­tetään ja tap­pi­ot sosial­isoidaan. Se, että tavalli­nen vaku­u­tusy­htiö ei suos­tu vaku­u­tus­ta puoli-ilmaisek­si myymään, ei ole min­un ongel­mani(*), vaan ydin­voimay­htiön. Enkä todel­lakaan ymmär­rä, mik­si jollekin annetaan lupa painaa rahaa vaar­al­lisen aineen avul­la ilman vas­tu­u­ta aineen lev­iämis­es­tä ympäristöön mis­tä syys­tä tahansa.

    (*)Jos nyt kuitenkin yritän, niin län­si­maiset voimalayri­tyk­set voisi pakot­taa keräämään yhteinen vaku­u­tus­pooli, johon kerätään sum­ma, joka var­masti riit­tää kah­den tai kol­men worst-case katas­trofin kat­tamiseen. Jos halukkai­ta sijoit­ta­jia löy­tyy, tuon rahoit­tamisek­si voisi laskea liik­keelle velka­kir­jo­ja, jot­ka mak­sa­vat hie­man parem­paa korkoa, mut­ta onnet­to­muu­den sat­ut­tua eivät mak­sa koko pääo­maa takaisin.

  103. Ydin­voiman vas­tus­ta­jien argu­men­tit taita­vat oikeasti olla todel­la vähissä. Yksi har­vo­ja siedet­tävän fik­su­ja vihre­itä, Jyr­ki Kasvi, nos­ti pääl­lim­mäisek­si ongel­mak­si voimaloiden purkamisen rahoituk­sen 2100-luvun alus­sa(!). 18.5. eduskun­nas­sa, puheen­vuoro löy­tyy YLE:n ark­istos­ta. Vaik­ka hän myön­tääkin purku­ra­has­to­jen täl­lä het­kel­lä ole­van vau­rai­ta ja vakai­ta, niin hänen mukaansa ei voi­da ennus­taa, mil­laiset talouskri­isit saat­ta­vat niitä seu­raavien 100 vuo­den aikana syödä. Täl­löin ydin­voimaloiden purkami­nen jäisi las­ten­las­ten­las­ten­lap­siemme mak­set­tavak­si.

    Tuol­lais­ten kuun­telemis­es­ta tulee todel­la epä­todel­li­nen olo. Ja epä­toivoinen, että joidenkin fik­su­jenkin mielestä tuol­lainen oikeasti on merkit­tävä argu­ment­ti. Miet­tikää nyt, mitä tämä argu­ment­ti tarkoit­taa mit­ta­suhteil­taan. Lait­takaa se yhteen vaakakup­pi­in, ja vas­takkaiseen ne vihrei­den mielestä his­to­ri­al­lisen mit­talu­okan uhkaku­vat, jot­ka hei­dän mielestään ovat ihmiskun­nan tärkein kysymys.

    Sikäli kun pre­mis­si apoka­lyp­ti­sista uhkaku­vista hyväksytään, ja vihreät kaikkein innokkaim­min hyväksyvät, ja voidaan todis­taa, että CO2-päästöjä voidaan laskea huo­mat­tavasti enem­män ydin­voiman kanssa kuin ilman ydin­voimaa, kuten voidaan vas­taansanomat­tomasti todis­taa, niin ei voi tehdä muu­ta loogista johtopäätöstä, kuin yhtymi­nen Paa­vo Lip­posen julk­i­lausumaan syytök­seen vihrei­den moraalis­es­ta rappiosta.

  104. az, jos “voimalan lapa irtoaa ja kierii hyrränä lähim­män kylä rait­ille tap­paen vähin­tään sato­ja ihmisiä” niin tuulivoimalan omis­ta­ja on kyl­lä korvausvelvollinen.

  105. Speku­laa­tio on siten täysin merk­i­tyk­setön­tä ja vaku­u­tus­ta ollaan vaa­ti­mas­sa sel­l­aista uhkaa vas­taan, joka ei ole uhka. Aivan kuin radioak­ti­ivi­nen aines voisi taikoa itsen­sä ulos val­tavien suo­jak­er­rosten lävitse, joi­ta on usei­ta toisi­aan var­men­tavia ker­roksia, vielä viimeisenä päälle voimala itsessään suo­jana, jos mah­do­ton reak­to­ri­on­net­to­muus tapah­tu­isi. Vaku­u­tuk­sen vaa­timi­nen poh­jaa ajatuk­seen jon­ka vas­tine olisi suun­nilleen se, että ihmi­nen voisi kävel­lä tiili­seinien lävitse.

    No hyvä­nen aika, mikä sit­ten oikein on ongel­ma tuol­laisen vaku­u­tuk­sen vaa­timises­sa? Jos tuo pitää paikkansa, tuol­laisen vaku­u­tuk­sen hin­ta on käytän­nössä nol­la, eikä sen vaa­timisel­la ole mitään vaiku­tus­ta ydin­voimalan talouteen.

    Yhtä hyvin voisi vaa­tia tuulivoiman tuot­ta­jil­ta vaku­u­tus­ta sitä vastaan,

    Mie­lenki­in­toista. Ker­rotko lisää tuulivoimaloiden lak­isääteis­es­tä vahin­gonko­r­vauskatos­ta? En ole ennen kuullutkaan.

    Tehtäköön nyt var­muu­den vuok­si selväk­si, että minä “kan­natan” ydin­voimaa. “Kan­natan” siinä mielessä, että min­un puolestani Suomeen saa rak­en­taa täs­mälleen niin mon­ta ydin­voimalaa kuin markki­nae­htois­es­ti tänne halu­taan rak­en­taa. Mielestäni on parem­pi, että ne voimalat ovat tääl­lä kuin vaik­ka itä­naa­puris­samme. Kan­natan myös aja­tus­ta siitä, että Suomen pitäisi välit­tömästi alkaa myymään lop­pusi­joi­tus­palvelua koval­la rahal­la. Isomä­ki on esit­tänyt mielip­i­teen, että lop­pusi­joi­tu­s­paik­ka olisi ter­ror­istien kohde, minä näk­isin tuon kyl­lä ennem­min tur­val­lisu­us­takuiden lähteenä.

  106. tpyy­lu­o­ma: Joo, mut­ta se point­ti oli, että entäs jos sil­lä tuulivoimay­htiöl­lä ei oo varaa kor­va­ta, vaan se menee konkurssi­in. Tätä varten pitää tietysti perus­taa rahas­to tai ottaa vakuutus.

    Tämä on tietysti täysin absur­di vaa­timus, jon­ka az rin­nas­ti johonkin ydin­voimaan kohdis­tu­vaan vaatimukseen.

  107. Tuulivoimaan liit­tyen, ja ydin­voimas­sa on samo­ja piirteitä alhais­ten mar­gin­aa­likus­tan­nusten vuok­si, Bloomber­gin sun­nun­tainen uuti­nen on herät­tänyt hilpeyttä:
    “After years of get­ting gov­ern­ment incen­tives to install wind­mills, oper­a­tors in Europe may have become their own worst ene­my, reduc­ing the total price paid for elec­tric­i­ty in Ger­many, Europe’s biggest pow­er mar­ket, by as much as 5 bil­lion euros some years, accord­ing to a study this week by Poeyry, a Helsin­ki-based indus­try consultant.”
    http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601109&sid=aGDZMpv5Y9Vo&pos=13

    Tuulivoima on niin kovin kallista että se tuot­taa liian hal­paa sähköä. Pöyryn raport­ti löy­tyy http://www.ewea.org/fileadmin/ewea_documents/documents/publications/reports/MeritOrder.pdf

  108. tpyy­lu­o­ma: “Tuulivoimaan liit­tyen, ja ydin­voimas­sa on samo­ja piirteitä alhais­ten mar­gin­aa­likus­tan­nusten vuoksi”

    Tuulisähkö ja ydin­sähkö myy­dään eri markki­noil­la. Toisek­seen, sähkönkäyt­täjän omis­ta­mas­sa ydin­voimalas­sa tuo “become their own worst ene­my” ei ihan päde.

    Tuulisähkön markki­noiden kannal­ta pitäisi kysyn­täjous­tolle pikaises­ti tehdä jotain, OL3 syö pros­es­si­te­ol­lisu­ud­es­ta poten­ti­aal­ista kysyn­täjous­toa TEM:in mukaan 800 MW, eikä sen kor­vaami­nen ole täl­lä het­kel­lä oikein kenenkään intressissä.

  109. Ensin, kiitos Juk­ka Jon­niselle, joka selit­ti perus­teel­lisem­min, mitä itse lyhyesti kir­joitin Tsher­nobylin kuolemista.

    Sit­ten korvauksista:

    On aivan selvää, että jos ydin­voimay­htiö joutuu lunas­ta­maan käyvästä hin­nas­ta vaikka­pa vain satatuhat­ta asun­toa hin­taan 300 000/ kpl eli 30 mil­jardil­la, siltä lop­pu­vat rahat ja asun­ton­sa menet­täneet jäävät ilman korvausta. 

    Mis­tä ihmeestä tem­paisit nämä luvut? Tietenkin päästä voidaan kek­siä ihan mitä tahansa luku­ja ja sit­ten sanoa:“Katso, iso luku!” Tietenkin, jos tuol­lainen iso sähkön­tuotan­toon tarkoitet­tu reak­tori raken­net­taisi­in Helsin­gin keskus­taan, jotain tuol­laisia luku­ja voisi ajatel­lakin, mut­ta kukaan ei käsit­tääk­seni ole ehdot­tanut mitään tuol­laista. Ne kaupunkien kaukoläm­pö­tuotan­toon suun­nitel­lut reak­torit ovat pas­si­ivis­es­ti tur­val­lisia ja niis­sä ympäristölle aiheutet­ta­va säteilypäästö on vielä huo­mat­tavasti epä­to­den­näköisem­pää kuin näis­sä nykyaikai­sis­sa painevesireaktoreissa. 

    TVO:n OL4:n YVA:sta voi lukea, että vaka­van reak­to­ri­on­net­to­muu­den säteilypäästön arvioidaan ole­van 100 TBq pitkäikäistä Cs-137:ä ja vas­taa­va määrä mui­ta iso­tooppe­ja. Radioak­ti­ivista jodia tulisi 1500 TBq. Tästä seu­raisi 3km:n päässä reak­torista suo­ma­laista taus­tasäteily­ta­soa vas­taa­va säteilyan­nok­sen lisäys seu­raa­van 50:n vuo­den aikana. Eli siis noin lähel­lä koko elämän­sä asu­vat tuplaisi­vat nor­maalin säteilyan­nok­sen­sa. Vas­taavaan pääsee jo sil­lä, että lentää tarpeek­si lentokoneel­la. 3 km:n päässä mis­tään suun­nit­teil­la olev­as­ta reak­torista taas ei todel­lakaan ole mitään 100 000:a asun­toa, hyvä jos on 100. 

    30 km:n päässä (jon­ka sisään esim. Lovi­isan kaupun­ki jää Hästhol­menista) annos vas­taa n. 4:n vuo­den taus­tasäteilyä. Tämä taso ei mis­sään tapauk­ses­sa tarkoit­taisi asun­to­jen pysyvää asumiskelvot­to­muut­ta (tai sit­ten Suomen radon-pitoisil­la alueil­la pitäisi välit­tömästi kieltää ihmisiä asumasta).

    STUKin lausun­to YVA:sta ei kiistä TVO:n laskelmia vakavas­ta reaktorionnettomuudesta.

  110. tcrown vaku­u­tuk­sista:

    No hyvä­nen aika, mikä sit­ten oikein on ongel­ma tuol­laisen vaku­u­tuk­sen vaa­timises­sa? Jos tuo pitää paikkansa, tuol­laisen vaku­u­tuk­sen hin­ta on käytän­nössä nol­la, eikä sen vaa­timisel­la ole mitään vaiku­tus­ta ydin­voimalan talouteen. 

    Huoh. Osoitit itse jo aiem­min, että vaku­u­tusy­htiöt eivät tee bisnestä vaku­u­tuk­sil­la, joiden toden­näköisyys on erit­täin pieni ja kor­vaus­sum­ma hyvin suuri. Sik­si on type­r­ää vaa­tia vaku­u­tus­ta, kos­ka sel­l­aista ei ole kau­pan. Noin, vaik­ka riski­ana­lyysin mukainen vaku­u­tuk­sen hin­ta olisikin alhainen. 

    Ja toisaal­ta, jos erit­täin epä­to­den­näköisi­in tapauk­si­in men­nään, niin keneltä tahansa voidaan alkaa vaa­tia älyt­tömän isoi­hin kor­vaus­sum­mi­in nou­se­vien vaku­u­tusten ottamista. Tuulivoimalas­ta läh­tee pro­pellin siipi irti, se osuu lentokoneeseen, joka rysähtää jalka­pal­lo-ottelun vuok­si täpötäy­teen Olympias­ta­dioni­in ja 30 000 ihmistä kuolee. Tuo on mah­dolli­nen, mut­ta erit­täin epä­to­den­näköi­nen tapaus. Pitäisikö sil­lä perus­teel­la tuulivoimalaa rak­en­ta­van ottaa tuol­laista varten vaku­u­tus? Tai pitäisikö kaikkien tuulivoimalatuot­ta­jien kerätä vaku­u­tus­pooli, jos­ta tuo­hon otet­taisi­in rahat? 

    Ja mitä ter­ror­is­tei­hin tulee, niin pitääkö lan­noitekaup­pi­aal­ta vaa­tia raja­ton kor­vaus­vas­tuu siitä, että ter­ror­isti tekee parin ton­nin lan­noitepom­min ja räjäyt­tää sen Helsin­gin keskus­tas­sa? Minus­ta ei. Lan­noitekaup­pi­aalle voi val­tio aset­taa vaik­ka jotain määräyk­siä lan­noit­tei­den myyn­nistä ja jos kaup­pias niitä nou­dat­taa, hän vapau­tuu vas­tu­us­ta. Sama jut­tu ydin­voimalan kanssa. Val­tio voi aset­taa vaik­ka määräyk­siä, että ydin­voimalan pitää kestää lentokoneen tör­mäys ja voimalas­sa pitää olla X kpl aseis­tet­tua var­ti­jaa ja jos voimalay­htiö nämä toteut­taa, sen kat­so­taan varautuneen tarpeek­si hyvin ja sitä ei voi pitää vas­tu­ullise­na asioista, joi­hin edes nuo varautu­miskeinot eivät riittäneet.

  111. Tsher­nobylis­sa ja sen jälkiseu­ran­nas­sa on muu­ta­ma huo­mat­ta­va aukko: Neu­vos­toli­itossa, Majakin ( http://en.wikipedia.org/wiki/Mayak ) (suositelta­va, joskaan ei täysin puoluee­ton, http://archive.greenpeace.org/mayak/ ) onnet­to­muuk­sian jäl­keen säteilysaurau­den diag­nosoin­ti kiel­let­ti­in, ja ihmisiä alkoi kuol­la abc-tau­ti­in, joka muis­tut­ti kovin leukemiaa. 

    Samoin tsher­nobylis­sa, joidenkin lähtei­den (josi­ta osa saat­taa olla luotet­tavia tyyli­in New York Times tai Andrei Saharov NL:n ilmake­hään päässeen radioak­ti­ivi­su­u­den suh­teen noin yleen­sä) mukaan niinkin paljon kuin 800000 (kahdek­sansa­taatuhat­ta) ihmistä olisi siiv­ot­tu tilas­toista, esim. jälkipuhdis­tuk­seen osal­lis­tunei­ta soti­lai­ta, jot­ka vain tuli­vat ja menivät jne. 

    Minä en osaa sanoa, mikä näistä val­heista on pienin, mut­ta esim. IAEA:n luvuis­sa on se huo­mat­ta­va ongel­ma, että NL:n ajal­ta ne poh­jaa­vat viral­lisi­in lukui­hin, ja se on kenen hyvän­sä his­to­ri­aa vähääkään tun­te­van arvioitavis­sa, kuin­ka luotet­tavia epämielyt­tävät tilas­tot, jot­ka on suo­datet­tu polit­by­ron puhdis­tuk­sen läpi, todel­la ovat.

  112. spot­tu:

    Tuulisähkö ja ydin­sähkö myy­dään eri markki­noil­la. Toisek­seen, sähkönkäyt­täjän omis­ta­mas­sa ydin­voimalas­sa tuo “become their own worst ene­my” ei ihan päde.

    Joo, mut­ta meneeköhän se kuitenkaan ihan noin? Mankalay­htiö myy tai sen osakkaat myyvät käsit­tääk­seni sähköä myös pörssi­in, kts. esim. http://www.olkiluoto4.fi/www/page/ol4_mankala_malli/ Eli jos pääo­maval­taisen perusvoiman lisäys pol­kee hin­nat, niin kyl­lä se voi hyvinkin tun­tua Mankalaosakkaan taskus­sa. Ei sinän­sä että se poli­itikoil­la (toiv­ot­tavasti) kuu­lu. Muuten sem­moista asi­aa ei ole Suomes­sa ainakaan julk­isu­udessa mitenkään noteer­at­tu että Poh­jan­merelle ollaan ilmeis­es­ti vakavis­saan rak­en­ta­mas­sa ensi alku­un gigawat­tikau­pal­la tuulivoimaa ja tuo on käytän­nössä Nord­Poolis­sa kiin­ni. Hur­jimpia visioi­ta Poh­jan­mer­estä, http://www.guardian.co.uk/business/2010/may/19/wind-wave-power-north-sea

    Esimerkik­si jo tuonkin takia lie­nee selvää että Nor­jan ja Ruotsin vesivoiman kysyn­tä eli hin­ta nousee rajusti, se on jotenkin huvit­tavaa että jokaikisessä tuuli/aurinko/ydinvisiossa eri puo­lil­la Euroop­paa on las­ket­tu se sama vesivoima skan­d­i­naavi­as­sa säätövaraksi.

    Luen sen TEMin paperin parem­mal­la ajal­la, mut­ta en kyl­lä ihan heti ymmär­rä miten perusvoiman lisäys syö kysyn­täjous­ton. Tilanteessa jos­sa mar­gin­aa­likus­tan­nuk­sil­taan pienen perusvoiman osu­us on suurem­pi niin volatili­teetin hin­nois­sa kuvit­telisi ole­van suurempi.

  113. Vit­sit mä oon ihan fiilik­sis­sä, kun oon ollu niin samal­la kan­nal­la Samuli Saarel­man kanssa ja kahdessa keskustelus­sa peräkkäin!

  114. Tvaara, on hie­man eri asia ver­ra­ta jotain NL:n jut­tu­ja 1950-luvul­ta Gor­ban johta­man glasnost-NL:n 1980-luvun lop­un tilanteeseen ja pian tuon jäl­keen itsenäis­ten val­tioiden tilas­toi­hin. Ennem­minkin käsit­tääk­seni insen­ti­iviä vale­htelu­un on ollut sen suh­teen, että ter­veysvaiku­tuk­sia on havait­tu, kos­ka täl­lä veruk­keel­la on voin­ut ruina­ta apu­ra­haa lännestä. 

    Ja mitä noi­hin GP:n (saati “joidenkin lähtei­den”) jut­tui­hin tulee, niin ainakin GP on jäänyt niin mon­ta ker­taa housut kin­tuis­sa kiin­ni vale­htelus­ta, etten itse usko mitään, mitä he sanovat. He saat­ta­vat joskus osua jos­sain asi­as­sa oikeaan (kuten var­maan kreation­is­titkin), mut­ta sen suo­dat­ta­mi­nen sen kaiken val­heen joukos­ta on täysin epätoivoista. 

    Ja kuten jo on mainit­tu, las­ten kilpi­rauhas­syövät on tilas­toitu ja julka­istu. Mik­si NL ei piilotel­lut näitä, mut­ta ne kaik­ki muut (GP:n väit­tei­den mukaan pari ker­talu­okkaa tuhoisam­mat) vaikutukset?

  115. Huoh. Osoitit itse jo aiem­min, että vaku­u­tusy­htiöt eivät tee bisnestä vaku­u­tuk­sil­la, joiden toden­näköisyys on erit­täin pieni ja kor­vaus­sum­ma hyvin suuri. Sik­si on type­r­ää vaa­tia vaku­u­tus­ta, kos­ka sel­l­aista ei ole kau­pan. Noin, vaik­ka riski­ana­lyysin mukainen vaku­u­tuk­sen hin­ta olisikin alhainen.

    Az siir­tyi käyt­tämään ter­mi­nol­giaa, jon­ka mukaan ydinkatas­trofin toden­näköisyys on pyöreä nol­la, samal­la taval­la kuin silmälu­vun 8 taval­lis­es­ta nopas­ta saamisen toden­näköisyys on nol­la. En usko, että on pien­in­täkään ongel­maa saa­da suur­takaan vaku­u­tus­ta siltä var­al­ta, että nopas­ta tulee silmäluku 8. Jos maail­mas­sa on riit­tävästi ihmisiä, joiden mielestä ydinkatas­trofin toden­näköisyys on 0, tuon riskin pystyy kyl­lä myymään hal­val­la, ei vält­tämät­tä vaku­u­tusy­htiölle, mut­ta suo­raan näille ihmisille.

    On jotenkin kum­mallista, että mon­et vetävät yhtä­su­u­ru­us­merk­it olemat­toman ja hyvin pienen toden­näköisu­u­den välille, vaik­ka jälkim­mäi­nen on ääret­tömän mon­ta ker­taa suurempi.

    Tuulivoimalas­ta läh­tee pro­pellin siipi irti, se osuu lentokoneeseen, joka rysähtää jalka­pal­lo-ottelun vuok­si täpötäy­teen Olympias­ta­dioni­in ja 30 000 ihmistä kuolee. Tuo on mah­dolli­nen, mut­ta erit­täin epä­to­den­näköi­nen tapaus.

    Onko tuulivoimaloiden vahinko­vas­tuu rajat­tu eksplisi­it­tiseen rahasummaan? 

    Ja mitä ter­ror­is­tei­hin tulee, niin pitääkö lan­noitekaup­pi­aal­ta vaa­tia raja­ton kor­vaus­vas­tuu siitä, että ter­ror­isti tekee parin ton­nin lan­noitepom­min ja räjäyt­tää sen Helsin­gin keskustassa?

    En oikein ymmär­rä analo­giaa. Min­un mielestäni on kval­i­tati­ivi­nen ero aineessa, jon­ka pelkkä vapaa ole­mas­sao­lo aiheut­taa hait­taa ympäristölle ja aine, joka sinän­sä ei ole vaar­alli­nen, mut­ta jota voidaan käyt­tää ikävi­in tarkoituk­si­in. Ilmeis­es­ti on sit­ten mielestäsi ihan ok, että yhdys­val­tain lakien mukaan BP:n vas­tuu öljyvuo­dos­ta on rajat­tu 75 miljoon­aan dol­lari­in, ja riskit kate­taan polt­toain­everoista kerä­ty­il­lä varoil­la. Tai mikä kval­i­tati­ivi­nen ero täl­lä sit­ten on ydin­voimaan näh­den, jos tämä on olkiukko?

    Val­tio voi aset­taa vaik­ka määräyk­siä, että ydin­voimalan pitää kestää lentokoneen tör­mäys ja voimalas­sa pitää olla X kpl aseis­tet­tua var­ti­jaa ja jos voimalay­htiö nämä toteut­taa, sen kat­so­taan varautuneen tarpeek­si hyvin ja sitä ei voi pitää vas­tu­ullise­na asioista, joi­hin edes nuo varautu­miskeinot eivät riittäneet.

    Min­un mielestäni on aika vaar­alli­nen aja­tus­malli, että ei ole vas­tu­us­sa teko­jen­sa seu­rauk­sista kun­han on nou­dat­tanut auk­tori­teet­tien määräyksiä.

    Min­ulle on kyl­lä edelleen täysin epä­selvää, mihin 700 miljoo­nan kat­toa tarvi­taan, jos niin suur­ta onnet­to­muut­ta ei kuitenkaan koskaan tule?

    Vit­sit mä oon ihan fiilik­sis­sä, kun oon ollu niin samal­la kan­nal­la Samuli Saarel­man kanssa ja kahdessa keskustelus­sa peräkkäin!

    Yllät­tävää. Mis­tä alka­en olet alka­nut kan­nat­ta­maan tap­pi­oiden ja vas­tu­iden sosialisoimista?

  116. spot­tu, sen tem:n läpyskän mukaan OL3 kaksinker­tais­taa häir­iöre­servin tarpeen 800MW:in, eli kysyn­täjous­to vähe­nee nykyti­lanteesta 400MW, ei 800MW.

  117. tpyy­lu­o­ma: “spot­tu, sen tem:n läpyskän mukaan OL3 kaksinker­tais­taa häir­iöre­servin tarpeen 800MW:in, eli kysyn­täjous­to vähe­nee nykyti­lanteesta 400MW, ei 800MW.”

    Joo, luin huoli­mat­tomasti. Yhtä kaik­ki, jos pros­es­si­te­ol­lisu­u­den kysyn­täjous­to on OL3:n valmis­tu­misen jäl­keen 480 MW, on se merk­i­tyk­setön mihinkään järkevään tuulivoimaka­p­a­siteet­ti­in näh­den, ja tarkoit­taa käytän­nössä ajoit­taista negati­ivista sähkön hin­taa, joka on pysyvänä ilmiönä type­rä. Syöt­tö­tar­if­fi tekee siitä myös epäterveen.

  118. tcrown:

    Onko tuulivoimaloiden vahinko­vas­tuu rajat­tu eksplisi­it­tiseen rahasummaan? 

    No, onko yhdel­läkään tuulivoimalafir­mal­la sel­l­aisia raho­ja, joil­la se kuvaa­mani erit­täin epä­to­den­näköi­nen onnet­tumuus kor­vat­taisi­in (tai ovatko ne vaku­u­tus­poolis­sa, jos­ta ne rahat saisi)? Jos ei, niin mitä väliä sil­lä on, onko vas­tu­u­ta rajat­tu eksplisi­it­tis­es­ti? Sehän tässä on oleel­lista, paljonko kyseiseen onnet­to­muu­teen varautu­mi­nen nos­taa sähkön hin­taa. Jos mitään varautu­mista ei ole tehty, vaan ain­oas­taan luote­taan, ettei sel­l­aista tule, niin sähkön hin­ta ei tietenkään nouse mihinkään. Ei, vaik­ka fir­mal­la lop­pu­pelis­sä olisi vas­tuu onnet­to­muu­den kus­tan­nuk­sista. Tämä johtuu siitä, että onnet­to­muu­den sattues­sa fir­ma lakkaa olemasta.

    Min­un mielestäni on kval­i­tati­ivi­nen ero aineessa, jon­ka pelkkä vapaa ole­mas­sao­lo aiheut­taa hait­taa ympäristölle ja aine, joka sinän­sä ei ole vaar­alli­nen, mut­ta jota voidaan käyt­tää ikävi­in tarkoituksiin. 

    Ydin­polt­toaine ydin­voimalan sisäl­lä ei ole “sinän­sä vaar­al­lista”, mut­ta ter­ror­isti voi ainakin peri­aat­teessa sieltä ottaa ja tehdä siitä vaar­al­lisen. Se, että ydin­polt­toainet­ta on aiheut­ta­mas­sa ihmisille hait­taa, vaatii ihan samal­la tavoin ter­ror­istin toimen­piteitä kuin se, että lan­noite on aiheut­ta­mas­sa ihmisille hait­taa, kun siitä tehdään pom­mi ja räjäytetään se kaupun­gin keskus­tas­sa. Mis­sä ero?

    Mitä BP-esimerkki­in tulee, niin on selvää, että öljy­vahin­gon kus­tan­nuk­set ovat suurem­pia kuin 75 miljoon­aa ja että sel­l­aisia voi tapah­tua. Sen sijaan ei ole mitenkään itses­tään­selvää, että pain­evesireak­toris­sa voi sat­tua onnet­to­muut­ta, joka aiheut­taisi yli 700 miljoo­nan vahin­got ydin­voimala-alueen ulkop­uolelle. Mut­ta mis­tä tuon luvun muuten otit? Käsit­tääk­seni BP on luvan­nut mak­saa paljon enem­män kuin tuon ver­ran korvauksia.

    Min­un mielestäni on aika vaar­alli­nen aja­tus­malli, että ei ole vas­tu­us­sa teko­jen­sa seu­rauk­sista kun­han on nou­dat­tanut auk­tori­teet­tien määräyksiä. 

    Mis­tä tämä käsi­tys on tul­lut? Se 700 miljoon­aa on velvoite vas­tu­u­vaku­u­tuk­selle. Se ei tarkoi­ta, että jos kor­vauk­set nou­se­vat tätä suurem­mak­si, ydin­voimafir­ma ei olisi niistä vas­tu­us­sa niin pitkälle, kuin sil­lä itsel­lään rah­keet riit­tävät. Idea on vain se, että vas­tu­u­vaku­u­tus­pakol­la ydin­voimafir­ma ei pääse eroon vaa­timuk­sista vain men­emäl­lä konkkaan ja sanom­al­la, ettei sil­lä ole rahaa. Ensin siis mak­se­taan se vas­tu­u­vaku­u­tus­määrä, jos sen yli menee, niin sit­ten ydin­voimafir­ma mak­saa omas­ta pus­sis­taan. Jos sekään ei riitä, niin sit­ten val­tio joutuu maksajaksi. 

    Fennovoima.fi:n sivuilta:“Mahdollisen ydi­non­net­to­muu­den seu­rauk­set ovat siis pääosin taloudel­lisia mene­tyk­siä, joiden kor­vaamista varten laitoshalti­jal­la on edel­lä mainit­tu vas­tu­u­vaku­u­tus ja viime kädessä rajoit­tam­a­ton vastuu.”

    Min­ulle on kyl­lä edelleen täysin epä­selvää, mihin 700 miljoo­nan kat­toa tarvi­taan, jos niin suur­ta onnet­to­muut­ta ei kuitenkaan koskaan tule? 

    Kat­to tarvi­taan juuri siihen, minkä itse jo kek­sit, eli kukaan ei myy vaku­u­tus­ta, jos­sa kor­vaus­sum­ma on “raja­ton”. Tai san­o­taan niin, että ainakaan minä en luo­ta siihen, että se vaku­u­tuk­sen myynyt taho sit­ten ei mene konkkaan siinä, mis­sä ydin­voimafir­makin, jos mak­samisen aika tulee. 

    Jos maail­mas­sa on riit­tävästi ihmisiä, joiden mielestä ydinkatas­trofin toden­näköisyys on 0, tuon riskin pystyy kyl­lä myymään hal­val­la, ei vält­tämät­tä vaku­u­tusy­htiölle, mut­ta suo­raan näille ihmisille. 

    Ja sinä luo­tat, että “näil­lä ihmisil­lä” on varaa mak­saa ne rajat­tomat kor­vauk­set? Olit tar­joa­mas­sa min­ulle vaku­u­tuskaup­paa, jos­sa min­un vas­tu­u­ni olisi ollut 250 000 euroa. Mis­tä tiedät, että min­ul­la on noin paljon rahaa? Jos et mis­tään, niin kyse­hän on yhden suun­tais­es­ta vedonlyön­nistä. Jos onnet­to­muut­ta ei tapah­du, minä voitan tasais­es­ti rahaa, jos tapah­tuu, sinä et saa rahojasi.

  119. Se ei tarkoi­ta, että jos kor­vauk­set nou­se­vat tätä suurem­mak­si, ydin­voimafir­ma ei olisi niistä vas­tu­us­sa niin pitkälle, kuin sil­lä itsel­lään rah­keet riittävät.

    Olen näköjään käsit­tänyt tämän ainakin osit­tain väärin. Kuvit­telin, että tuo 700 miljoon­aa on vas­tu­un kat­to, mut­ta se näköjään onkin vähim­mäis­sum­ma jolle joudu­taan otta­maan vaku­u­tus. (Tosin olen melko häm­mästynyt, jos omis­tus­raken­net­ta ei ole tehty niin, että voimalan omis­taa yri­tys, joka ei juuri muu­ta omista kuin voimalan, jol­loin sen hajotes­sa tuo 700 miljoon­aa on käytän­nössä katto)

    Ja sinä luo­tat, että “näil­lä ihmisil­lä” on varaa mak­saa ne rajat­tomat kor­vauk­set? Olit tar­joa­mas­sa min­ulle vaku­u­tuskaup­paa, jos­sa min­un vas­tu­u­ni olisi ollut 250 000 euroa. Mis­tä tiedät, että min­ul­la on noin paljon rahaa?

    Sivuhuomiona, vaku­u­tus voidaan kon­struoi­da niin, että sinä lainaat min­ulle rahaa ja minä mak­san vaku­u­tus­mak­sun yli­tuot­tona jos vaku­u­tustapah­tu­maa ei syn­ny. Kun tämä raha­sum­ma vielä laite­taan pan­tat­ulle tilille tai tehdään muu vas­taa­va juridi­nen jär­jeste­ly, jos­ta kumpikaan ei saa rahaa ulos ilman vaku­u­tustapah­tu­maa tai sopimuk­sen lop­pumista, luot­toris­ki on aika pieni.

  120. Niin siis rajoit­ta­mat­tomat vas­tu­ut tule­vat sit­ten jos ja kun se sopimus joskus rat­i­fioitu, eli niitä ei vielä ole. Esimerkik­si samaisil­ta Fen­novoiman sivuilta:

    Vuon­na 2005 muutet­tu laki ei ole vielä voimas­sa, kos­ka lakimuu­tok­sen taustal­la ole­vaa Pari­isin yleis­sopimuk­sen muu­tos­ta vuodelta 2004 ei ole viety kaikkien sopimus­val­tioiden lain­säädän­töön. Työ- ja elinkeino­min­is­ter­iön asiantun­ti­jat ennakoi­vat, että rajoit­tam­a­ton vas­tuu tulee Suomes­sa voimaan viimeistään 2010, siis vuosia ennen kuin Fen­novoiman ydin­voimalaitos aloit­taa toim­intansa. Fen­novoima nou­dat­taa kaikkia kansal­lisia ja kan­sain­välisiä lake­ja ja määräyk­siä sekä han­kkii toim­intansa edel­lyt­tämät vakuutukset.

    Aiheesta oli myös tänään A‑Studiossa, neljän min­uutin kohdal­la: http://areena.yle.fi/video/1012974

  121. Tvaara:

    Minä en osaa sanoa, mikä näistä val­heista on pienin,

    Ainakin Green­pea­cen raport­ti 270 000 Tsher­nobylin piikki­in laitet­tavas­ta kuole­mas­ta seu­raa­van 40 vuo­den aikana perus­tuu siihen, että laskeu­ma-alueel­la vuo­den 1986 jäl­keen “lisään­tynyt” syöpäkuolleisu­us las­ket­ti­in onnet­to­muu­den syyksi. 

    Ilmeis­es­ti esimerkik­si ter­veyspalvelu­iden rom­ah­tamisel­la vuo­den 1991 jäl­keen ei nähty ole­van minkään­laista yhteyt­tä syöpäkuolleisu­u­den lisääntymiseen. 

    GP on kun­nos­tau­tunut etenkin näis­sä ydin­voima-asiois­sa muutenkin; muis­tan 2000-luvul­ta pam­fletin jos­sa pelotelti­in uraanikai­vok­sen ter­veysriskeil­lä, mainit­se­mat­ta että lehdykässä kauhis­tel­lut tuhan­sien bec­quere­lien arvot venäläisen uraanikai­vok­sen liepeil­lä oli­vat alhaisem­mat kuin Suomes­sa radonin vuok­si asuin­talois­sa sal­li­tut pitoisuudet…

    Mut­ta vaik­ka hyväksy­isimme Green­pea­cen arvion oikeak­si ja tuon Juk­ka Jon­nisen ansiokkaasti sel­ven­tämän LNT-mallin vääräk­si, maail­man pahin ja — kuten tääl­lä on jo mon­esti todet­tu — suo­jaraken­nuk­sel­la varuste­tus­sa vesi­hi­dasteises­sa reak­toris­sa jotakuinkin mah­do­ton ydi­non­net­to­muus tap­paisi 40 vuodessa vähem­män ihmisiä kuin Euroopas­sa kuolee yhdessä vuodessa ilmansaasteisi­in (noin 300 000/vuosi).

    Näin ollen pidän ydin­voiman vas­tus­tus­ta tur­val­lisu­ussy­istä hiukan hys­teerisenä. Taloudel­lisi­in syi­hin en osaa ottaa kantaa.

    Mielestäni ydin­voima taitaa olla huonoista ratkaisu­ista vähiten huono, sil­lä ainakin tähän asti ydin­voiman reaal­i­maail­mas­sa toteu­tu­va vai­h­toe­hto ei nähdäk­seni ole ollut uusi­u­tu­vien lisäämi­nen, vaan hiilivoima. Näin ainakin Sak­sas­sa ja Tan­skas­sa, ja ymmärtääk­seni myös 1990-luvul­la Suomes­sa. Mielel­läni olisin tässä väärässä, joten kor­jatkaa toki ne kel­lä parem­paa tietoa on.

  122. tcrown, mitä vielä halu­at ydin­voimaloil­ta lisää? Vaku­u­tusy­htiöt eivät myy vaku­u­tuk­sia, jois­sa olisi raja­ton vas­tuukat­to (edes se sin­un jär­jestelmäsi ei tuot­taisi raja­ton­ta rahamäärää, vaan jonkun “raha­sum­man”). Nyt ydin­voimala velvoite­taan otta­maan muhkea (ainakin, jos sitä ver­taa niihin mainit­semi­isi BP:n lukui­hin) vaku­u­tus. Osoitin jo laskel­mal­lani, että vaik­ka se nos­tet­taisi­in joidenkin viher­pi­irien vaa­ti­malle 2mrd:n euron tasolle, niin vaku­u­tuk­sel­la ei olisi mitään merk­i­tys­tä sähkön hin­taan (jos sel­l­ainen vaku­u­tus olisi myyn­nis­sä oikeil­la riskiarvoilla).

  123. tcrown:

    Ilmeis­es­ti on sit­ten mielestäsi ihan ok, että yhdys­val­tain lakien mukaan BP:n vas­tuu öljyvuo­dos­ta on rajat­tu 75 miljoon­aan dol­lari­in, ja riskit kate­taan polt­toain­everoista kerä­ty­il­lä varoilla.

    Ei tää oo vis­si­in tot­ta? Mun käsi­tyk­sen mukaan ne on vas­tu­us­sa koko omaisuudellaan.

    Toi 750 miljoon­aa on kai välil­lisii kor­vauk­sii, eli siis jos vaiks yksi­tyisen ranta menee käyt­tökelvot­tomaks, niin ne on vas­tu­us­sa sen putssamis­es­ta mak­so mitä mak­so ja sit ne on vas­tu­us­sa 750 miljoon­aan asti, jos toi ran­nan omis­ta­ja menet­tää tulo­ja siitä, että sen ranta on likainen.

    Min­un mielestäni on kval­i­tati­ivi­nen ero aineessa, jon­ka pelkkä vapaa ole­mas­sao­lo aiheut­taa hait­taa ympäristölle ja aine, joka sinän­sä ei ole vaar­alli­nen, mut­ta jota voidaan käyt­tää ikävi­in tarkoituksiin.

    miks?

    Eihän kukaan oo ehdot­ta­mas­sa, että ydin­jätet­tä saa dumpa­ta mihin tahansa. Jos sun perustelu jollekin verolle ydin­sähkölle on se, että sitä jätet­tä voidaan käyt­tää ter­ror­is­mi­in, niin ihan sama päät­te­ly pätee lannoitteeseen.

    Min­un mielestäni on aika vaar­alli­nen aja­tus­malli, että ei ole vas­tu­us­sa teko­jen­sa seu­rauk­sista kun­han on nou­dat­tanut auk­tori­teet­tien määräyksiä.

    öööö… No siis lait nyt toimii vaan silleen, että jos niitä ei riko, niin on nou­dat­tanut auk­tori­teetin määräyk­siä. Tässä ei sitä pait­si ees oo niin puhe mis­tään auk­tori­teetista, vaan järkevästä toiminnasta. 

    Olis aika kum­mallista, esim. jos mä jät­täsin polkupyöräni pyöräte­lineeseen ja sit joku kom­pas­tus siihen, niin mä jou­tusin mak­saan sille korvauksia.

    Yllät­tävää. Mis­tä alka­en olet alka­nut kan­nat­ta­maan tap­pi­oiden ja vas­tu­iden sosialisoimista?

    No en mä sitä tietenkään kan­natakaan pait­si sil­lon kun se on vält­tämätön­tä. (Ja tämä pitää tiet­ty kor­va­ta veron­mak­sajille etukä­teen verol­la.) Mul­la ei oo mielipi­det­tä onko se vält­tämätön­tä just tän ydin­voiman kannal­ta. Mul­la on mielipi­de, että se ei oo vält­tämätön­tä pankkien toimin­nan kannalta.

  124. tcrown, mitä vielä halu­at ydin­voimaloil­ta lisää?

    Ensisi­jais­es­ti halu­an, että ydin­voimaloiden vahinko­vas­tu­u­ta ei raja­ta. Tpyy­lu­o­man (ja min­un aiem­man ymmär­ryk­seni) mukaan se on täl­lä het­kel­lä rajat­tu, sin­un mukaasi ei. Tpyy­lu­o­ma­l­la on lähde, sin­ul­la ei, joten olen taipu­vainen usko­maan tässä vai­heessa tpyyluomaan.

    Tois­si­jais­es­ti halu­an, että on ole­mas­sa jonkin­laiset takeet siitä, että onnet­to­muu­den sattues­sa voimalayrit­täjäl­lä on rahkei­ta mak­saa niitä kor­vauk­sia ja siiv­ota jälk­iään. On selvää, että mikään tai kukaan ei pysty anta­maan “rajat­to­mia” takui­ta ja kan­ta­maan ne. 750 miljoon­aa ei silti kuu­losta maal­likon kor­vaan kovinkaan suurelta raha­sum­mal­ta, kun ale­taan siivoa­maan jonkun­laista ydin­laskeu­maa ja lunas­ta­maan käyt­tökelvo­ton­ta maa­ta. Euroopas­sa on 165 toimi­vaa ydin­voimalaa. Jos jokainen velvoitet­taisi­in lait­ta­maan 10% uuden laitok­sen investoin­tikus­tan­nuk­sista (karkeasti 1 mil­jar­di) vaku­u­tus­pooli­in, meil­lä olisi 165 mil­jardin vaku­u­tus ensim­mäiseen onnet­to­muu­teen asti. Ensim­mäisen onnet­to­muu­den jäl­keen tuo­ta var­maan voitaisi­in säätää tarvit­tavaan suun­taan. Ja jos sijoit­ta­jat usko­vat laskelmi­isi, tämä todel­la mak­saisi suh­teel­lisen vähän per voimala, varat kun voitaisi­in sijoit­taa tuot­tavasti. Jos taas markki­nat eivät usko väit­teisi­isi, niin mik­si kenenkään muunkaan pitäisi? Kysy vaik­ka Art­turil­ta, markki­nat ovat aina oikeassa.

    Mut­ta kuten todet­tu, min­ul­la ei ole kom­pe­tenssia arvioi­da sen enem­pää 750 miljoo­nan kuin 165 mil­jardin riit­tävyyt­tä vakavas­sa ydi­non­net­to­muudessa. 165 mil­jar­dia oli vain luku, minkä sain kun otin mielestäni kokon­ais­in­vestoin­ti­in ver­rat­tuna suh­teel­lisen pienen sum­man laitet­tavak­si pooli­in, ei todel­lakaan min­un arvioni tarvit­tavas­ta korvaussummasta.

    Ei tää oo vis­si­in tot­ta? Mun käsi­tyk­sen mukaan ne on vas­tu­us­sa koko omaisuudellaan.

    Toi 75 miljoon­aa on kai välil­lisii kor­vauk­sii, eli siis jos vaiks yksi­tyisen ranta menee käyt­tökelvot­tomaks, niin ne on vas­tu­us­sa sen putssamis­es­ta mak­so mitä mak­so ja sit ne on vas­tu­us­sa 75 miljoon­aan asti, jos toi ran­nan omis­ta­ja menet­tää tulo­ja siitä, että sen ranta on likainen.

    (poistin virheel­liset nol­lat lain­auk­ses­ta) Siltä hiukan tarkem­mal­la googlaamisel­la näyt­täisi. Miten se san­o­taankaan, mikään ei anna niin suur­ta itse­var­muut­ta kuin täy­delli­nen tietämättömyys. 

    miks?

    Minä en ole väit­tänyt, että moraali­ak­sioomis­sani olisi järkeä tai logi­ikkaa. Öljyn­pump­paa­jan ja ydin­voimalan pitää pystyä siivoa­maan sotkun­sa oli syy sotkuille mikä tahansa, ja lan­noitekaup­pi­aan ei tarvitse vas­ta­ta lan­noit­teen osta­jan teko­sista (jollei se osta­ja nyt ala kau­pas­sa kyse­lemään pom­minteko-ohjei­ta). Min­un mielestäni selvää. Loogisu­u­teen en ota kan­taa, eikä se oikeas­t­aan edes kiinnosta.

    öööö… No siis lait nyt toimii vaan silleen, että jos niitä ei riko, niin on nou­dat­tanut auk­tori­teetin määräyk­siä. Tässä ei sitä pait­si ees oo niin puhe mis­tään auk­tori­teetista, vaan järkevästä toiminnasta.

    No jos min­un rep­puni tiput­taa kau­pas­sa posli­ini­vaasin lat­tialle, niin tuskin olen mitään lakia rikkonut, mut­ta kyl­lä se nyt vähin­tään kum­mallista on jos en (tai vaku­u­tusy­htiöni) vaasin rikkou­tu­mista jou­tu­isi korvaamaan.

  125. tcrown:

    Kysy vaik­ka Art­turil­ta, markki­nat ovat aina oikeassa.

    word.

    Tai oikeas­t­aan markki­nat ovat toden­näköisem­min oike­as­sa kuin muut.

    No jos min­un rep­puni tiput­taa kau­pas­sa posli­ini­vaasin lat­tialle, niin tuskin olen mitään lakia rikkonut, mut­ta kyl­lä se nyt vähin­tään kum­mallista on jos en (tai vaku­u­tusy­htiöni) vaasin rikkou­tu­mista jou­tu­isi korvaamaan.

    Joo toki. Nyt taide­taankin keskutel­la siitä, että onko kyseessä heiluskelu posli­inikau­pas­sa rep­puselässä vai pyörän park­keer­aami­nen telineeseen.

  126. tcrown, tääl­lä on jo viitat­tu vuon­na 2005 säädet­tyyn laki­in, joka tuo sen rajat­toman kor­vaus­vas­tu­un ydin­voimaloille. Mitä mui­ta viit­teitä vielä tarvitset? 

    Öljyn­pump­paa­jan ja ydin­voimalan pitää pystyä siivoa­maan sotkun­sa oli syy sotkuille mikä tahansa, 

    Niin, oleelli­nen koh­ta tuos­sa on sotkun_sa_, eli hei­dän aiheut­ta­ma sotku. Jos joku muu aiheut­taa sen sotkun, niin minus­ta he eivät kyl­lä ole sil­loin kor­vausvelvol­lisia. Juuri näin on asia sen lan­noitekaup­pi­aan kanssa. Jos hän luraut­taa lan­noitet­ta järveen, niin hän kor­vatkoon sen. Jos sen sijaan joku tekee hänen lan­noit­teestaan pom­min ja räjäyt­tää sen, ei hän­tä voi pitää syyl­lisenä ja siten korvausvelvollisena. 

    En siis hyväksy sel­l­aista kor­vaus­vas­tu­u­ta, että joku taho on vas­tu­us­sa tois­t­en taho­jen tekemi­sistä. Kuten sanoin, ydin­voimala voidaan velvoit­taa ole­maan anta­mat­ta ydin­jätet­tä muille ja pitämään X määrä var­ti­joi­ta alueel­la, mut­ta ei sitä voi mitenkään velvoit­taa suo­jau­tu­maan vaik­ka naa­puri­maan hyökkäyk­seltä. Tämä on val­tion tehtävä. Sama kos­kee kaikkia muitakin toim­i­joi­ta. Talon­rak­en­ta­ja voidaan velvoit­taa rak­en­ta­maan taloon väestön­suo­ja, mut­ta hän­tä ei voi pitää kor­vausvelvol­lise­na, jos sodas­sa talo pom­mite­taan maan tasalle ja ihmisiä hau­tau­tuu sen alle. 

    No jos min­un rep­puni tiput­taa kau­pas­sa posli­ini­vaasin lat­tialle, niin tuskin olen mitään lakia rikkonut, mut­ta kyl­lä se nyt vähin­tään kum­mallista on jos en (tai vaku­u­tusy­htiöni) vaasin rikkou­tu­mista jou­tu­isi korvaamaan. 

    Aivan, niin jou­tu­isit. Mut­ta tämä tilanne ei vas­taakaan sitä ter­ror­is­ti­touhua. Sitä vas­taisi se, että menisit kaup­paan, jos­sa on posli­ini­vaasi, ja tem­paisit sil­lä jotain toista asi­akas­ta päähän. Minus­ta tässä tapauk­ses­sa sinä olet se kor­vaus­vas­tu­ulli­nen, ei vaasikaup­pias, vaik­ka hänen vaasil­laan sen vahin­gon aiheutit. Kau­palle voidaan aset­taa määräyk­siä, että vaikka­pa vaase­ja ei saa antaa selvästi mie­len­vikaisten käsi­in, mut­ta jos se on niitä määräyk­siä nou­dat­tanut, niin ei sitä voi pitää kor­vaus­vas­tu­ullise­na vaa­seil­la tehdy­istä vahingoista. 

    Mitä niihin kor­vaus­sum­mi­in tulee, niin esitin jo, että 3 km:n päässä ajateltavis­sa olev­as­ta vakavas­ta reak­to­ri­on­net­to­muud­es­ta pain­evesireak­toris­sa säteily­ta­so tuplaan­tu­isi taus­tasäteilyyn ver­rat­tuna ja sit­ten sitä kauem­pana säteily­ta­so olisi vielä alem­pi (ja tämä olisi kai pes­simisti­nen arvio ver­rat­tuna tapah­tuneeseen TMI-onnet­to­muu­teen). Minkälaisi­in asu­tuskeskuk­si­in niitä reak­tor­e­i­ta ajat­telit sijoit­taa, jos 700 miljoon­aa ei riitä noin lähel­lä asuville vahinko­jen korvaamiseen? 

    Siis meil­lä on jo ollut se “ensim­mäi­nen onnet­to­muus”, jos­ta halusit ver­tailuko­htaa tarvit­tavi­in kor­vauk­si­in. TMI-reak­torin sydän suli melkein kokon­aan ja reak­tori meni täysin käyt­tökelvot­tomak­si. Ja siis tietenkin uusis­sa reak­tori­malleis­sa on otet­tu tuos­ta onnet­to­muud­es­ta oppia sekä itse sulamisen estämisek­si että vaiku­tusten rajoittamiseksi.

  127. Luin läpi vihrei­den risu­paket­ti-infon ja uudem­man ker­ran poli­it­tisen ohjel­man. Aika suo­raan myön­netään, että ener­giate­hokku­us ja uusi­u­tu­va ener­gia eivät vielä riitä tarvit­tavi­in leikkauk­si­in, vaan tarvi­taan myös ener­gian säästämistä ja elin­tapo­jen muuttumista.

    Entä tule­vat tuhan­sia ker­to­ja nopeampi­en tietokonei­den, tekoä­ly­tutkimuk­sen, roboti­ikan, ‘älyko­tien’ (ala Bill Gates), kotiteat­te­rien, vir­tu­aal­i­maail­mo­jen jne. visiot? Onko näi­den poh­jalle rak­en­tu­vien sovel­lu­tusten mah­dol­lis­es­ti mukanaan tuo­ma lisäen­er­gian tarve las­ket­tu yhtälöi­hin vuodelle 2030 tai 2050? Ilmeis­es­ti ei? Onko edes suo­tavaa olla halu­a­mat­ta tuon tek­nol­o­gisen kehi­tyk­sen myötä tule­via hedelmiä, vaik­ka se kas­vat­taisikin ener­gian kulu­tus­ta? Miten se edes voitaisi­in estää, muu­ta kuin val­tavil­la tuote- ja hait­taveroil­la, jot­ka tasaveroina johtaisi­vat kohden palu­u­ta luokkayhteiskuntaan?

    Vihrei­den visio tun­tuu sitenkin aika synkältä, kos­ka se sisään raken­netusti aset­taa rajo­ja hyvin houkut­tel­e­valle ja mie­lenki­in­toiselle tule­vaisu­udelle, myön­täessään, että hei­dän vai­h­toe­hdos­saan mei­dän pitäisi rajoit­taa ener­gianku­lu­tus­tamme vuosikym­meniksi eteen­päin, vaik­ka sille ener­gialle voisi olla ihmis­ten mielestä hyvin hyödyl­listä ja hauskaa käyttöä.

    Eikö tuos­sa vihrei­den “on pakko myös vähen­tää ener­gian kulu­tus­tamme” ole täten aivan selkeä ydin­voiman men­tävä aukko? Ja puheet vai­h­toe­hdoista ydin­voimalle siten de fac­to kult­tuurisia vai­h­toe­hto­ja?

  128. az, kun ker­rankin voi puhua jostain johon on jotain kom­pe­tenssia, niin noi­hin vir­tu­aal­i­maail­moi­hin ja muuhun vas­taa­van liit­tyen niin minä en usko että tietotekni­ikan sähkönku­lu­tus kas­vaa, pikem­minkin päin­vas­toin. Kan­net­tavien lait­tei­den, joiden akkute­ho on rajalli­nen, yleistymi­nen ajaa tähän kulut­ta­japuolel­la. Kone­salipuolel­la taas käyt­töastet­ta nos­te­taan kor­vaa­mal­la tyyp­il­lis­es­ti kym­meniä van­ho­ja lait­tei­ta yhdel­l­lä uudel­la. Kum­mas­sakin on kysymys siitä että kun keskiver­to tietokone tekee jotain hyödyl­listä pros­entin mur­to-osan ajas­ta niin varaa kas­vat­taa tehokku­ut­ta on vaik­ka kuinka.

    Ongel­ma siinä että kat­so­taan aiem­paa ener­gianku­lu­tuk­sen kasvua ja vede­tään siitä trendiä eteen­päin on se että se ei ota huomioon muu­tosten laat­ua. Esimerkik­si kas­vanut liikku­mi­nen, eli autot ja lentokoneet, on yksi asia joka on kas­vat­tunut ener­gian kulu­tus­ta, mut­ta on vaikea nähdä miten se län­si­mais­sa enää olen­nais­es­ti kas­vaisi. Ihmiset käyt­tävät jo auton ratis­sa niin paljon aikaa ja liikenne tuskin ainakaan nopeutuu.

  129. az: Entä tule­vat tuhan­sia ker­to­ja nopeampi­en tietokonei­den, tekoä­ly­tutkimuk­sen, roboti­ikan, ‘älyko­tien’ (ala Bill Gates), kotiteat­te­rien, vir­tu­aal­i­maail­mo­jen jne. visiot? Onko näi­den poh­jalle rak­en­tu­vien sovel­lu­tusten mah­dol­lis­es­ti mukanaan tuo­ma lisäen­er­gian tarve laskettu…

    Min­ulle tup­sahti main­os tuol­lais­es­ta ‘kod­in­hallinta­jär­jestelmätä’ (kamala ter­mi), siinä ainakin kovasti main­os­tet­ti­in ener­gian­säästöä (läm­mi­tys, val­ot yms. pääl­lä vain kuin tarvi­taan jne). Tietokone­prossu­jen valmis­ta­jat kil­pailee vir­ranku­lu­tu­som­i­naisuuk­sil­la, server­i­hotelleis­sa vir­ranku­lu­tus on yksi tärkeim­mistä kri­teereistä. Idle-time vir­ranku­lu­tus on uusim­mis­sa elek­tron­i­ikkalait­teis­sa todel­la pieni jne. jne.

    Voi olla niinkin että olemme nyt kodin härvelei­den ener­gianku­lu­tushui­pus­sa tai sen jo ohit­ta­neet ja tästä eteen­päin kulu­tus piene­nee, tiedä häntä.

  130. Voi hyvin olla, että ener­gian kulu­tus vähe­nee. Eikä uusi teknolo­gia var­maankaan itsessään veisi enem­pää ener­giaa jos se vain kor­vaisi van­haa, merk­i­tyk­sessä uusi tietokone vanhemman.
    Mut­ta yhtälail­la kuin oli vaikea ennus­taa tietokonei­den kehi­tys­tä vuo­den 1970 näkökul­mas­ta, samoin on nyt, tekni­ikan edetessä yhä nopeam­min, vaikea ennus­taa seu­raavien 40 vuo­den uusia teknolo­gioi­ta ja niiden sovel­lu­tuk­sia, joi­ta ihmis­ten kulu­tus­valin­nat ja kiin­nos­tus tule­vat osaltaan ohjaamaan.

    Yksi nykypäivän etelä-kore­alainen visio http://www.youtube.com/watch?v=2mxocMgUrvo

    Sekin on vain aav­is­tus siitä, mitä kaikkea voidaan tehdä kehit­tyneem­mäl­lä tietotekni­ikalla, tekoä­lyl­lä ja roboti­ikalla. Jos ihmiset halu­a­vat. Ja mitä ihmiset halu­a­vat, vaikea sanoa.

    Riit­tävä ener­gian tuotan­toka­p­a­siteet­ti säi­lyt­tää mah­dol­lisu­u­den sel­l­aisellekin kehi­tys­su­un­nalle, jos­sa ihmis­ten mielekkääk­si koke­mat valin­nat kas­vat­taisi­vat kulu­tus­ta. Vihrei­den vai­h­toe­hto ei sitä mah­dol­lisu­ut­ta sisäl­lä, kos­ka sen sisäl­lä ei ole jous­toa merkit­tävään tuotan­toka­p­a­siteetin korotukseen.

    Minus­ta tämä on taval­laan ns. avoin ongel­ma, ja ydin­voimaa on hyvä rak­en­taa ener­giain­fran perus­tak­si, jota voidaan muil­la keinoin täy­den­tää tai tarpeen mukaan olla täydentämättä.

  131. Niin, oleelli­nen koh­ta tuos­sa on sotkun_sa_, eli hei­dän aiheut­ta­ma sotku. Jos joku muu aiheut­taa sen sotkun, niin minus­ta he eivät kyl­lä ole sil­loin korvausvelvollisia.

    Olen samaa mieltä, että ensisi­jainen kor­vaus­vas­tuu on ter­ror­is­til­la. Tois­si­jais­es­ti vas­tuu on min­un mielestäni ko. vaar­al­lisen hyödyk­keen iloista naut­ti­jal­la (ydin­voimalal­la ja posli­ini­vaasil­la tai polkupyöräl­lä on lievää suurem­pi ero toden­näköisyy­dessä joutua ter­rori-iskun kohteekis), eli voimalaitok­sen omis­ta­jal­la ja asi­akkail­la, ja vas­ta viimeisek­si veron­mak­sa­jal­la. Ja veron­mak­sa­jal­la on mielestäni kaik­ki oikeus vaa­tia, että vaar­al­lisen hyödyk­keen iloista naut­ti­jat otta­vat vaku­u­tuk­sen, joka kor­vaa riskit, myös ter­ror­istin aiheuttamat.
    Mut­ta ilmeis­es­ti voimme sopia ole­vamme kah­den viimeisen vas­tu­un järjestyk­ses­tä eri mieltä.

    Siis meil­lä on jo ollut se “ensim­mäi­nen onnettomuus”

    Minä tarkoi­tan vakaval­la onnet­to­muudel­la onnet­to­muut­ta, jos­sa pääsee ympäristöön suuria määriä radioak­ti­ivista ainet­ta (Tyyli­in Tser­nobyl, vaik­ka sel­l­ainen onnet­to­muus ei mei­dän reak­tor­eil­lamme olekaan mah­dolli­nen.). Voit nyt vali­ta argu­ment­tisi. Joko tuon toden­näköisyys on mität­tömän pieni, jol­loin esimerkik­si esit­tämil­läni keinoil­la vas­tuuka­ton korot­ta­mi­nen on hal­paa, ja joudun esit­tämään kysymyk­sen, että mikä on ogel­ma tehdä pr-temp­pua ja nos­taa kat­toa. Tai sen toden­näköisyys ei olekaan markki­noiden mielestä niin kovin pieni, vaan vaku­u­tus on kallis, jol­loin toivon, että lopete­taan se puhe pro­jek­tista, johon ei val­tion tukea tarvi­ta. (Esit­tämäni 165 mil­jar­dia muuten kat­taisi noin puo­let suo­ma­lais­ten net­to­var­al­lisu­ud­es­ta. Tuon luulisi riit­tävän pahem­mallekin skeptikolle.)

  132. Itseasi­as­sa tietotekni­ik­ka-alal­la on kek­sit­ty kovin vähän mitään varsi­nais­es­ti uut­ta sit­ten 70-luvun. Jos 3D ja dig­ite­hostet­tu todel­lisu­us (kek­sikää joku parem­pi sana, tarkoi­tan sitä että esimerkik­si jonki­lais­ten lasien läpi esimerkik­si fyy­siseen näkökent­tään lisätään jotain mikä sekin on vähin­tään 40 vuot­ta van­ha idea ja toteuk­sia on ollut iät ja ajat) yleistyvät ne tule­vat lisäämään rajusti lasken­tate­hon tarvet­ta, mut­ta se toden­näköis­es­ti tuote­taan suurin piirtein nykyisel­lä vir­ranku­lu­tuk­sel­la tai pienem­mäl­lä. Lisäk­si tehokku­ut­ta voi kas­vat­taa ekspo­nen­ti­aalis­es­ti opti­moimal­la kood­ia, jos tehoa eli sähköä kuluu paljon niin tuo on kan­nat­tavaa ihmistyötä.

    On se mah­dol­lista että jatkos­sa kek­sitään jotain ener­giasyöp­pöä tekni­ikkaa, mut­ta sille voi rak­en­taa voimalat sit­ten. Tuskin meille nyt ihan puskas­ta ja het­kessä yleistyy jotain joka lisää kulu­tus­ta malli­in valais­tus aikoinaan.

  133. Kyl­lä esimerkik­si koti­ti­etokoneet, kän­nykät ja inter­net yleistyivät paljon nopeam­min laa­jaan käyt­töön, kuin mitä ydin­voimaloiden rak­en­t­a­mi­nen vie.
    Ei ydin­voi­ma­te­ol­lisu­ut­ta voi pitää “odotusti­las­sa”. Ilman sijoituk­sia ala näivet­tyy, kuten tapah­tui 1980-luvun hys­ter­ian seu­rauk­se­na. Rahaa tarvi­taan myös tule­vaisu­u­den tekni­ikoiden, kuten hyötöreak­to­rien tutkimukseen.

    Ympäristöar­vot voivat olla itseis­ar­vo, mut­ta ei ener­gian säästämi­nen ole mikään arvo. Sen ehkä kat­so­taan tuke­van jotakin arvoa, mut­ta ei sil­lä ole mitään itsenäistä arvoa.
    Sikäli kun ener­gian käyt­töä voidaan mielekkäästi lisätä pahem­min rikko­mat­ta näitä poh­ja-arvo­ja, niin ei niihin voi­da vedo­ta perusteluna.

    Kyse on sil­loin ihmis­ten valin­noista, ja niiden mieli­v­al­tainen rajoit­ta­mi­nen pakot­ta­mal­la rajat­tu liikku­mati­la ener­gian kulu­tuk­selle, tun­tuu lähin­nä antihumanismilta.

    Vir­tu­sphere http://www.youtube.com/watch?v=NmpOQZgHUMo on yksi nykypäivän vir­tu­aal­i­todel­lisu­u­den edus­ta­jia, VGate toinen http://www.youtube.com/watch?v=jISwV3SFZzI jos­sa on hyö­dyn­net­ty kehon liikkei­den kameraseurantaa.

    Näitä tapaa vas­ta lähin­nä tutkimuskeskuk­sista ja ehkä muu­ta­mas­ta huvipuis­tos­ta. Ehkä osaat ker­toa tarkem­min, jos tämä oli osaamisalaasi.

    En minä tiedä mitä noiden mini­tu­ar­isoitu­jen kotiver­sioiden ja 3D inter­netin sähkönku­lu­tus tulee ole­maan vuon­na 2030 tai 2040 kun 3/4 maail­maa on teol­lisu­us­mai­ta, ja mitä kaikkea niihin voi lisätä hajuista, makui­hin, kos­ke­tuk­sen simu­loin­ti­in jol­lakin vir­tu­aalipu­vul­la tms. mut­ta laskute­hon vaa­teet tule­vat ole­maan val­tavia ja kyseessä tulee ole­maan eri­lais­ten lait­teis­tosovel­lu­tusten “kodin vir­tu­aa­likeskus” ei vain yksi tietokone ja VR-lasit.

    Tuo on vain yksi. En tiedä halu­a­vatko ihmiset koti­plan­e­taar­i­oi­ta, kos­ketet­tavia holo­gram­me­ja (ks. esim. Hiroyu­ki Shin­odan ryh­män työ), liikku­via seiniä, joil­la muoka­ta kodin arkkite­htu­uria kan­tavien rak­en­tei­den puit­teis­sa halu­a­mak­seen… Tai halu­a­vatko ihmiset matkoille kat­se­le­maan maail­maa kaukaa avaru­ud­es­ta ja koke­maan pain­ot­to­muu­den, joi­ta tur­is­ti­len­to­ja jo nyt suun­nitel­laan. Tai tusi­noi­ta mui­ta täl­laisia, joi­ta ei voi edes kuvitel­la vielä.
    On myös ennustet­tu, että ihmis­ten eli­na­jan­odote saat­taa radikaal­isti nous­ta. Sil­loin meitä olisi tääl­lä pian odotet­tua enem­män kuluttamassa.

    Min­ulle bot­tom line, jos­ta emme var­maan ole pääsemässä yhteisym­mär­ryk­seen, on se, että vakaan ja tur­vatun ener­giapo­h­jan tar­joami­nen kaikelle mah­dol­liselle ihmisen koke­musym­päristön kehi­tyk­selle on human­isti­nen vai­h­toe­hto, eikä ener­gian säästämi­nen ole mikään arvo itsessään. Ydin­voima on keskeinen tek­i­jä tämän vakaan poh­jan takaamises­sa, ja tule­vaisu­udessa hyötöreak­to­rien myötä ehkä vieläkin enem­män on sitä, ja kos­ka nykyiset sijoituk­set rahoit­ta­vat myös tule­vaisu­u­den ydinen­er­giaa ja pitävät alan tätä näkymää varten elin­voimaisi­na, ovat ne sik­sikin suosittavia.

    Tästä ja muista syistä aja­tus siitä, että kaik­ki CO2-ener­gia ja suurin osa ydinen­er­gias­ta pyrit­täisi­in aja­maan 20 vuodessa alas ja tilalle tulisi määrä­tysti puun polt­tamista (jon­ka ympäristö- ja ter­veysvaiku­tuk­set ovat epä­selviä), tuulivoimaa ja …?, on rehellis­es­ti san­ot­tuna puis­tat­ta­va visio.

  134. Ja veron­mak­sa­jal­la on mielestäni kaik­ki oikeus vaa­tia, että vaar­al­lisen hyödyk­keen iloista naut­ti­jat otta­vat vaku­u­tuk­sen, joka kor­vaa riskit, myös ter­ror­istin aiheuttamat. 

    Mut­ta silti vas­tustit tätä lan­noit­tei­den kohdal­la. Ongel­manani hyväksyä sin­un kan­tasi ei ole niin paljoa se, että minus­ta tuol­lainen kor­jaus­vas­tuu siitä, että jol­lain min­un omis­ta­mal­la asial­la joku toinen toinen tekee vahinkoa, on min­ul­la, vaan se, ettet edes nou­da­ta tätä aja­tus­tasi johdon­mukaises­ti, vaan se tun­tuu ole­van puh­taasti ydin­voimaa vas­taan tarkoitet­tu lyömäase. 

    Sit­ten siitä vas­tu­u­vaku­u­tus­mall­is­tasi onnet­to­muuk­sien varalle:

    Minä tarkoi­tan vakaval­la onnet­to­muudel­la onnet­to­muut­ta, jos­sa pääsee ympäristöön suuria määriä radioak­ti­ivista ainetta. 

    Heh, määrit­telit onnet­to­muus­ra­has­ton suu­ru­u­den niin, että sen arvo on nyt ilmas­ta tem­pais­tu, mut­ta sitä päivitetään, kun tapah­tuu ensim­mäi­nen onnet­to­muus ja siten tiede­tään, miten paljon pain­evesireak­to­ri­on­net­to­muu­den ympäristölle aiheut­ta­man hai­tan kor­vaami­nen mak­saa. No, sit­ten esitin, että täl­läi­nen onnet­to­muuskali­braa­tio meil­lä siis jo on, joten mik­semme käyt­täisi sitä. 

    No, tämä ei sin­ulle kel­paa. Niin­pä saat pidet­tyä kiin­ni siitä 165 mrd:sta, kävi mitä kävi. Jos tulee vähäisem­pi onnet­to­muus (jopa TMI:ssä pääsi jonkin ver­ran radioak­ti­ivi­su­ut­ta ympäristöön ja tämä olisi voitu estää sys­teemeil­lä, joi­ta nykyaikai­sis­sa reak­tor­eis­sa on käytössä), niin san­ot, että ei tämä kel­paa esimerkik­si siitä, mitä reak­to­ri­on­net­to­muu­den kor­vauk­set ovat ja jatke­taan sil­lä 165 mrd:lla maail­man tappiin. 

    Ja mitä sen halpu­u­teen tulee, niin sinähän vaa­dit 10%:a uuden reak­torin kus­tan­nuk­sista sinne rahas­toon, johon ne on sit­ten sidot­tu ikuisik­si ajoik­si, kos­ka olet tehnyt sys­teemistä sel­l­aisen, että rahas­ton kokoa ei voi­da edes koke­musten val­os­sa päivit­tää alaspäin. Aivan riip­pumat­ta onnet­to­muuk­sien toden­näköisyy­destä tämä tek­isi ydin­voimas­ta nyky­istä kalliimpaa. 

    Lop­pu­un viit­taisin vielä tuo­hon Korho­sen mainit­se­maan polt­tovoiman käyt­töön, jon­ka aiheut­tamien ilmansaastei­den las­ke­taan tap­pa­van 300 000 ihmistä vuosit­tain Euroopas­sa. Nämä ovat pääosin tilas­tol­lisia kuolemia, eli yksit­täisen kuole­man kohdal­la ei voi sanoa, että se joh­tui ilmansaasteista. Juuri siis niin kuin ne lasken­nal­liset Tsher­nobylin aiheut­ta­mat kuolematkin ovat (siis kaik­ki muut kuolemat pait­si muu­ta­ma kym­men­tä). Mik­si tämä touhu voi jatkua ilman mitään tuol­laisia kor­vaus­ra­has­to­ja, mut­ta vaa­dit sit­ten ydin­voimalle rahas­toa _teoreettisesti mahdollisista_ kuolemista. Ai niin, ja kehi­tys­mais­sa sisätilois­sa polt­ta­mi­nen aiheut­taa vielä tuo­honkin moninker­taisen määrän kuolemia. Pan­naanko puiden kas­vat­ta­jat vai tulisi­jan tek­i­jät maksajiksi?

  135. az, minä en tietenkään väitä etteikö ener­giantarve globaal­isti nouse ja syy on ihan nykyisen tekni­ikan yleistymi­nen kehi­tys­mais­sa. Puhe oli nyt kuitenkin Suomes­ta ja teollisuusmaista.

    Kän­nyköi­den vaiku­tus kokon­ais­sähköku­lu­tuk­seen mitataan pikem­min promilleis­sa kuin pros­en­teis­sa ja kan­net­ta­va tietokone joka alkaa olla stan­dar­di vie suur­in­pi­irtein saman ver­ran sähköä vuodessa kuin hehkulamppu.

    Tuon Vir­tu­spheren tarvit­se­man sähkön voisi muuten var­maan tehdä asen­ta­mal­la dyna­mon niihin pyöri­in sen pal­lon alla, aut­taisi myös siihen ongel­maan että se säi­lyt­tää liikemäärän­sä vaik­ka käveli­jä seisah­tuu. Toisaal­ta enem­män sähköä säästänee sam­mu­ta­mal­la val­ot käytön ajak­si siitä huoneestä mis­sä tuo on. Spek­seis­sa lukee että mikä tahansa läp­päri rit­tää val­lan hyvin.

    Jos Mooren lain ymmärtää niin että lasken­ta­ho per wat­ti tuplaan­tuu niin aika mitä tuo­hon kuluu lie­nee 2–4 vuot­ta, olen joskus laskenut ja se ei ole ihan yksiselit­teistä, mut­ta suur­in­pi­irtein noin. Olen­naisem­paa on kuitenkin että, kiitos kan­net­tavien, pros­esserei­hin on yleistynyt tekni­ikkaa joka sam­mut­taa kom­po­nent­ta­ja sil­loin kun niitä ei käytetä. Käsit­tääk­seni nimeno­maan kan­net­tavi­et lait­tei­den aset­ta­mat vaa­timuk­set on muuten myös akkutekni­ikan kehit­tymisen takana, mikä taas tekee sähköau­toista realistisempia.

    Minä en nyt vaan ihan rehellis­es­ti kek­si mitään sel­l­aista uut­ta tekni­ik­ka joka olisi jotenkin kauhean vir­ta­syöp­pöä, pikem­minkin uusi tekni­ik­ka on pienem­pää, kevyem­pää ja tehokkaam­paa eli vie vähem­män sähköä. Oikeas­t­aan ain­oa mikä tuo mi

  136. Ei vain niiden lait­tei­den, saati yksit­täis­ten lait­tei­den, ener­gian kulu­tus käytössä, vaan myös niiden valmis­tuk­seen kulu­va ener­gia. Eikö se tietokoneis­sakin ole aika iso osa. Mil­laista se tulee ole­maan esimerkik­si nano-teknolo­gian sovel­lu­tusten kohdal­la valmis­tuk­ses­sa? Vielä jos näitä lait­tei­ta valmis­te­taan paljon län­si­mais­sa, jot­ka pitävät johtoase­man tieto­tai­dos­sa, niin 3/4 maail­man teol­listues­sa ja vaurastues­sa jol­loin palkat kohoa­vat siel­läkin, niitä valmis­te­taan län­si­mais­sakin yhä enem­män ja enem­män. Sil­loin sitä aiem­min (Suomeen, mik­si?) vas­tus­ta­maasi alu­mi­ini­akin tarvi­taan enem­män. Jos näitä tulee usei­ta “vas­taavia” nyky­is­ten (tietokone jne.) rin­nalle, ts. lait­tei­den määrä kas­vaa, ja niitä kaikkia päivitetään teknolo­gioiden kehit­tyessä nopeaa vauh­tia (vrt. tietokoneet) niin kyl­lä sen kokon­aisku­lu­tuk­sen määrän pysymi­nen jopa nyky­istä alhaisem­pana, jos vaikka­pa Suo­mi pyrkii edelleen ole­maan teknolo­gian huip­pumaa, vaan tun­tuu aika epäi­lyt­tävältä väit­teeltä. Tule­vaisu­us näyt­tää. Varautu­mi­nen ja var­muus on tässä point­ti­na, vas­tauk­ses­sa tähän ns. avoimeen ongelmaan.

  137. Yhden tietokoneen valmis­tuk­seen kulu­van ener­gian määrä oli yhden tutkimuk­sen mukaan noin 2MWh vuon­na 1990 ja noin 0,5MWh vuon­na 2000. Tuoreem­pia luku­ja on heikosti saatavil­la ihan siitä ymmär­ret­tävästä syys­tä että elinkaari­mallit on erit­täin vaikei­ta ja aikaan­vieviä tehdä, ja lisäk­si (valmistus)teknologia jota tutk­i­taan muut­tuu koko ajan alla kuten tuo tehokku­uskasvu osoit­taa. Varsinkin nan­ote­knolo­gia, taan­noises­sa tutkimuk­ses­sa eri pros­essien ener­gian tarpeessa oli deka­di­en ero­ja, http://web.mit.edu/ebm/www/Publications/Nano%20Paper%20IEEE%20ISSST%20FINAL.pdf

    Raflaavia otsikoi­ta revitään sään­nöl­lis­es­ti tyyli­in mikrosirun valmis­t­a­mi­nen vie niin mon­ta sataa ker­taa enem­män ener­giaa, mate­ri­aale­ja, tms. kuin auton, mikä on var­maan ihan tot­ta jos mitataan per kilo autoa tai mikrosirua… Pitäänee paikkansa että esimerkik­si kan­net­ta­van tuot­tamiseen kuluu enem­män ener­giaa kuin sen käytön aikana kuluu, mut­ta toisaal­ta se käytön aikana kulutet­tu ener­giamäärä on hyvin pieni.

    Kun ener­gia ei ole ilmaista niin jotain osvi­it­taa saa parem­man puut­teessa hin­noista. Elek­tron­i­ikan valmis­tuskus­tan­nuk­set on ehkä jotain 10% myyn­ti­hin­noista (vai­htelee) eikä ener­giahin­to­jen nousu ei ole kyl­lä näkynyt esimerkik­si tietotekni­ikan hin­nois­sa. Se että laman aikana lykät­ti­in investoin­te­ja piire­jä valmis­tavi­in tehtaisi­in toisaal­ta näkyy ihan selvänä hintapiikkinä.

  138. Yhden tietokoneen valmis­tuk­seen kulu­van ener­gian määrä oli yhden tutkimuk­sen mukaan noin 2MWh vuon­na 1990 ja noin 0,5MWh vuon­na 2000. Tuoreem­pia luku­ja on heikosti saatavil­la ihan siitä ymmär­ret­tävästä syys­tä että elinkaari­mallit on erit­täin vaikei­ta ja aikaan­vieviä tehdä, ja lisäk­si (valmistus)teknologia jota tutk­i­taan muut­tuu koko ajan alla kuten tuo tehokku­uskasvu osoit­taa. Varsinkin nan­ote­knolo­gia, taan­noises­sa tutkimuk­ses­sa eri pros­essien ener­gian tarpeessa oli deka­di­en ero­ja, http://web.mit.edu/ebm/www/Publications/Nano%20Paper%20IEEE%20ISSST%20FINAL.pdf

    Raflaavia otsikoi­ta revitään sään­nöl­lis­es­ti tyyli­in mikrosirun valmis­t­a­mi­nen vie niin mon­ta sataa ker­taa enem­män ener­giaa, mate­ri­aale­ja, tms. kuin auton, mikä on var­maan ihan tot­ta jos mitataan per kilo autoa tai mikrosirua… Pitäänee paikkansa että esimerkik­si kan­net­ta­van tuot­tamiseen kuluu enem­män ener­giaa kuin sen käytön aikana kuluu, mut­ta toisaal­ta se käytön aikana kulutet­tu ener­giamäärä on hyvin pieni.

    Kun ener­gia ei ole ilmaista niin jotain osvi­it­taa saa parem­man puut­teessa hin­noista. Elek­tron­i­ikan valmis­tuskus­tan­nuk­set on ehkä jotain 10% myyn­ti­hin­noista (vai­htelee) eikä ener­giahin­to­jen nousu ei ole kyl­lä näkynyt esimerkik­si tietotekni­ikan hin­nois­sa. Se että laman aikana lykät­ti­in investoin­te­ja piire­jä valmis­tavi­in tehtaisi­in toisaal­ta näkyy ihan selvänä hintapiikkinä.

    Tietotekni­ik­ka ala koki jonkin­laisen ener­giate­hokku­ush­erä­tyk­sen 2000-luvun tait­teessa, siihen saak­ka elet­ti­in kuin pel­los­sa ihan sik­si että sähkönku­lu­tus oli niin pien­tä ettei siitä juuri kukaan ollut kiin­nos­tus. Ympäristösyyt ja ener­gian hin­ta oli osaseli­tys, mut­ta ihan fyy­siset rajat tuli­vat vas­taan. Esimerkik­si kone­huoneen jäähdy­tysjär­jelmät pystyvät siirtämään vain tietyn määrän läm­pöä per kuu­tiometri, ja ne kuu­tiot on kalli­ita. Kuu­luisa heit­to oli Nokian insinöörin kom­ment­ti että kän­nykän teho­ra­jat tulee siitä että se ei saa olla niin kuuma ettei sitä voi pitää kädessä. Viime vuosikymme­nen ener­giate­hokku­us on kas­vanut huimaa vauh­tia ja perussyy tähän on se että siitä on tul­lut tärkeää.

  139. Tcrown:

    Olen samaa mieltä, että ensisi­jainen kor­vaus­vas­tuu on ter­ror­is­til­la. Tois­si­jais­es­ti vas­tuu on min­un mielestäni ko. vaar­al­lisen hyödyk­keen iloista naut­ti­jal­la (ydin­voimalal­la ja posli­ini­vaasil­la tai polkupyöräl­lä on lievää suurem­pi ero toden­näköisyy­dessä joutua ter­rori-iskun kohteekis), eli voimalaitok­sen omis­ta­jal­la ja asi­akkail­la, ja vas­ta viimeisek­si veronmaksajalla. 

    Huo­maut­taisin, että ette te oikein pääse puus­ta pitkään, jos yritätte tehdä selvära­jaisia ja yksiselit­teisiä rajo­ja sille, kuka mil­loinkin on vas­tu­us­sa ja mis­tä. Oikeuskäytän­tö nyt ei vain toi­mi sil­lä tavoin.

    Tietenkin on ole­mas­sa lain­säädän­töä ja yleisiä peri­aat­tei­ta, joiden mukaan esimerkik­si “syylli­nen mak­saa”, mut­ta syyl­lisen määrit­tämi­nen ei usein käytän­nössä ole mikään tarkkara­jainen ja yksiselit­teinen kysymys.

    Juridis­es­ti hom­ma on hoidet­tu siten, että on eri­laisia “epämääräisiä” sään­nök­siä ja lake­ja, kuten “riit­tävää huolel­lisu­ut­ta nou­dat­taen” ja “voidaan kohtu­udel­la kat­soa”, joi­ta sit­ten tuomiois­tu­imis­sa tulk­i­taan. Esimerkik­si kemikaal­i­tuot­ta­jan tai ydin­voimalan vas­tuu vaar­al­lis­ten ainei­den pää­tymis­es­tä ter­ror­istien käsi­in riip­puu olen­nais­es­ti siitä, miten hyvin ko. pulju on asiansa hoi­tanut ja miten hyvin esimerkik­si ydin­voimalaa valvo­va vira­nomainen on asiansa hoi­tanut. Myös val­tio (=veron­mak­sa­jat, viime kädessä) voi olla aivan hyvin vas­tu­us­sa onnet­to­muuk­sista tms., jos kat­so­taan sen laimin­lyöneen velvollisuuksiaan.

    Kari

  140. Olen täs­mälleen samaa mieltä tuos­ta vas­tu­uasi­as­ta Karin kanssa. Ja tuo tulk­in­ta poikkeaa siitä tcrown­in aja­mas­ta, että ydin­voimala on joka tapauk­ses­sa _mistä tahansa_ ydin­voimalalle käyvästä asi­as­ta puh­taasti sen vuok­si, että on ylipäätään olemassa.

Vastaa käyttäjälle az Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.