Pitäisikö euroalua hajottaa?

Vas­tauk­seni HS-raadin kysymykseen

2) Ei pitäisi hajottaa.

Mut­ta jos se hajoaa, se hajoaa, vaik­ka ei pitäisi. Kaat­ues­saan raken­nel­ma tuhoaa paljon ympäriltään.

Yhteisessä val­u­u­tas­sa on val­u­vi­ka. Ennen val­tioiden velka­pa­per­it oli­vat taat­tua tavaraa, kos­ka niiden vakuute­na oli setelipaino. Vel­ka kui­tat­ti­in inflaa­ti­ol­la, eli pan­ti­in koko kansa tasais­es­ti mak­samaan. Kun tätä mah­dol­lisu­ut­ta ei enää ole, lainanan­ta­jien pitäisi suh­tau­tua val­tioiden velka­pa­perei­hin samal­la taval­la kuin yri­tys­ten velka­pa­perei­hin. Tämä taas tek­isi elvy­tyk­sen hyvin kalli­ik­si lama-aikoina, kos­ka velka­an­tu­va val­tio joutuu mak­samaan korkeaa korkoa. Jos taas tästä lamas­ta ei olisi pyrit­ty yli velka­an­tu­mal­la, se olisi tul­lut vielä kalli­im­mak­si. Lama-aikana pitäisi hyväksyä se, että keskus­pank­ki elvyt­tää setelira­hoituk­sel­la, kuten EKP onkin tosi­asi­as­sa tehnyt, mut­ta suun­nan­nut rahoituk­sen epäurheil­i­ja­mais­es­ti vain joi­hinkin valtioihin.

Yhteiseen val­u­ut­taa pitää liit­tää yhteinen finanssipolitiikka.

Jotenkin Yhdys­val­lois­sakin on selvit­ty osaval­tioiden taloudel­lis­es­ta itsenäisyy­destä ja yhteis­es­tä val­u­u­tas­ta, vaik­ka Kali­for­nia onkin jo pahasti kuralla.

155 vastausta artikkeliin “Pitäisikö euroalua hajottaa?”

  1. >Mut­ta jos se hajoaa, se hajoaa, vaik­ka ei
    >pitäisi. Kaat­ues­saan raken­nel­ma tuhoaa paljon
    >ympäriltään.

    Kun se ei toi­mi niin se hajoaa.

    Huonoa ei kan­na­ta kor­ja­ta vaan uusi tulee aikaa myöten tilalle. Näin maail­ma on aina toimin­ut ja tulee toim­i­maan. Luonnonlaki.

    Sama pätee huonoi­hin poli­it­tisi­in raken­nelmi­in kuten EU ja YK, ja lukuisi­in his­to­ri­as­sa kadon­neisi­in suur­val­taraken­nelmi­in. Ihmiset kuvit­tel­e­vat oman aikansa ole­van jotakin eri­ty­istä. Tule­vaisu­us osoit­taa luu­lon vääräksi.

  2. Kreikan saa ken­git­tyä ulos eurosta vain tekemäl­lä muis­sa rahali­iton mais­sa rahau­ud­is­tus Län­si-Sak­san malli­in. Wan­ha euro jäisi Kreikan ja muiden PIG­GS-maid­en rahaksi.

    Ehdotankin uuden val­u­u­tan nimek­si T‑Euro, T niin kuin tunar­it. Sak­sas­sa se kuulem­ma on jo käytössä.

  3. Jotenkin Yhdys­val­lois­sakin on selvit­ty osaval­tioiden taloudel­lis­es­ta itsenäisyy­destä ja yhteis­es­tä val­u­u­tas­ta, vaik­ka Kali­for­nia onkin jo pahasti kuralla.

    Olen käsit­tänyt (puh­taasti uutis­ten perus­teel­la), että tämä johtuu markki­noiden täysin epä­suh­tais­es­ta luot­ta­muk­ses­ta jenkkien talouteen (ver­rat­tuna EU:n ja USA:n tilantei­ta). Joka taas lie­nee seu­raus­ta dol­lar­in liian vah­vas­ta ase­mas­ta maail­mal­la. Vai onko niiden taloudessa oikeasti parem­min asi­at kuin Euroopassa?

    Mie­lenki­in­toista on, että jos EU jou­tu­isi oikeasti ongelmi­in ja jos USA:n talous on tosi­asial­lis­es­ti vielä huonom­mas­sa kun­nos­sa, mil­lainen ketjureak­tio tästä syntyisikään.

  4. “Jotenkin Yhdys­val­lois­sakin on selvit­ty osaval­tioiden taloudel­lis­es­ta itsenäisyy­destä ja yhteis­es­tä val­u­u­tas­ta, vaik­ka Kali­for­nia onkin jo pahasti kuralla.”

    USA:n keskushallinnol­la on vero­tu­soikeus ja liit­to­val­tion bud­jet­ti on luokkaa 3000 miljoon­aa taalaa.
    USA:n pres­i­den­til­lä on laa­ja bud­jet­ti­val­ta ja hän voi tukea mitä tahansa osaval­tio­ta kysymät­tä muiden mielipidettä.
    USA:n mah­doll­si­uu reagoi­da epäsym­metrisi­in kasvu-ja talousongelmi­in on aivan eri luokkaa kuin EU:ssa, jos­sa on kyl­lä suuri ja mah­ta­va byrokraat­ti­joukko Brysselissä,mutta sen val­ta riit­tää vain sal­lit­tuun kurkun käyryy­den määrittelyyn-
    EU:lla ei ole sel­l­aista bud­jet­tia, jol­la se voisi tasoit­taa eri osien kehi­tys­tä välillä.

    Itse asi­as­sa tuo vero­tu­soikeu­den puut­tumi­nen EU:n keskushallinnos­ta on johtanut siihen, että EU:sta on tul­lut har­maan talouden kasvatusalusta.
    Eli kansal­lis­val­tiot verot­ta­vat kyl­lä niitä, jot­ka selkeästi asu­vat jos­sain maas­sa, mut­ta ne jot­ka liikku­vat niin verot­ta­ja ei hei­hin yllä.
    Kun elin­ta­so­erot ovat suuret niin liikku­vaa työvoimaa on paljon eikä paikallis­ten verovi­ra­nomais­ten kyn­net yllä hei­hin, kos­ka he eivät ole kir­joil­la mis­sään eivätkä verot­ta­jat vai­h­da tietojaan.

    Euroopas­sa vero­tus perus­tuu kaikkien verot­tamiseen, USA:ssa vain suu­rit­u­lois­t­en, joten white trash , mus­tat etc voivat liikkuakin vapaasti ja heistä on kiin­nos­tunut vain poliisi.

  5. Ver­tailun vuok­si EU:n bud­jet­ti on 2010 141 mil­jar­dia euroa eli n 5 % USA:n liit­to­val­tion 3000 miljoo­nan dol­lar­in budjetista.
    Tuos­ta EU bud­jetista ei paljon Kreikkaa aute­ta, tosin sitä ei tee USA:kaan suo­raan, sil­lä USA on jo oppin­ut , että jos yhtä aut­taa niin avun­hak­i­joi­ta on jonok­si asti.
    Mut­ta liit­to­val­tio tukee osaval­tioi­ta esim sijoit­ta­mal­la työ­paikko­ja huonos­ta taloud­es­ta kär­sivi­in osaval­tioi­hin esim ulko­mainen auto­te­ol­lisu­us jou­tui sijoit­ta­man tehtaansa peräkyli­in ja Noki­akaan ei pääsyyt markki­noille enne kuin perusti työ­paikko­ja Tex­as­i­in ja kaliforniaan.
    EU:ssa tämä on mah­do­ton­ta, kos­ka val­tiot kil­pail­e­vat työ­paikoista keskenään
    USA:ssa laki määrit­tää jali­it­to­val­tio kyt­tää, että osaval­tioiden on pidet­tävä talouten­sa tas­apain­os­sa ja niin­pä vajeet pyörivät osaval­tio­ta­sol­la 100 mil­jardin taalan luokas­sa kun liit­to­val­tion vaje on 1400 miljoonaa.
    Osaval­tiot hake­vat tas­apain­oa palka­nalen­nusten ja irti­san­omis­ten kautta.

    Eli USA:n liit­to­val­ti­ol­la on keino­ja, joil­la osaval­tioiden talous pide­tään parem­min raiteil­la kuin EU:ssa

  6. Todel­li­nen ongel­ma on rahas­sa itsessään. Sehän nykyään on ihan oikeasti leikki­ra­haa. Lainaami­nen tarkoit­taa sitä että käytän tänään huomisen raho­ja, vaikken tiedä onko sitä huomen­na. Eli elämme erään­laises­sa virtuaalitodellisuudessa.

    Mik­sei voisi men­nä takaisin sys­teemi­in jos­sa raha tarkoit­taa jotain? Säästät rahaa ja ostat jotain. Ei toisin päin. Lop­puisi se spekulointi 🙂

    Kuin­ka moni tietää sitäkään että talouden kasvu perus­tuu suurelta osalta (oliko­han 80%) käytet­tävis­sä ole­van ener­gian kasvu­un? Eli öljyyn. Hiukan pelot­taa mitä käy rahalle siinä vai­heessa kun öljyn tuotan­to kään­tyy lasku­un. Sil­loin­han et enää voi laina­ta tule­vaisu­ud­es­ta, kun real­is­tis­es­ti ei voi­da enää uskoa talouden kasvu­un. Eli huomiselta ei voi ottaa rahaa enää tälle päivälle kun sitä tulee ole­maan vähem­män kuin tänään.

  7. Ei kai eurokri­i­sis­sä ole mitään mullis­tavaa tai edes vält­tämät­tä yllät­tävää. Kaik­ki oli tiedos­sa kun euro pan­ti­in pystyyn, mut­ta kun halut­ti­in yht­enäi­nen Euroop­pa. Suomes­sa asiantun­ti­jat oli­vat riskeistä enim­mäk­seen hil­jaa, kos­ka per­heelle on tuo­ta­va ruo­ka pöytään. Ruot­sis­sa taas oli pakko keskustel­la asi­as­ta, kos­ka asia vieti­in kansan päätet­täväk­si. Amerikkalaiset ekon­o­mistit var­maan ovat tyy­tyväisiä täl­lä hetkellä.

  8. Köy­hän­ta­painen
    “Kuin­ka moni tietää sitäkään että talouden kasvu perus­tuu suurelta osalta (oliko­han 80%) käytet­tävis­sä ole­van ener­gian kasvuun? ”

    Höpön­löpön, 80% kasvus­ta perus­tuu teknolo­gian kehit­tymiseen. 1800-luvun tekni­ikalla ei saataisi aikaan nykypäivän maail­maa vaik­ka sähkö tulisi kir­jaimel­lis­es­ti töpselistä ja ilmaiseksi.

    Toki teknolo­gia ja ener­gia liit­tyvät olen­nais­es­ti yhteen, mut­ta kyl­lä tuol­lainen johtopäätös tarkoit­taa vankkurei­den val­jas­tamista hevosten eteen. Eli teknolo­gian kehit­tymi­nen mah­dol­lis­taa talouskasvun ja samal­la ener­giavaro­jen entistä laa­jem­man hyödyntämisen.

  9. Europeikoille ja “skep­tikoille” voisin heit­tää haas­teen, että etsikääpä Suomen markan his­to­ri­as­ta vaik­ka kak­si kymme­nen vuo­den aikaväliä, jos­sa talouskasvu on ollut suurem­pi, bud­jet­ti tas­apain­oisem­pi, työt­tömyy­den volatili­teet­ti pienem­pi ja inflaa­tio alhaisem­pi kuin vv. 1999–2008.

  10. “Tämä taas tek­isi elvy­tyk­sen hyvin kalli­ik­si lama-aikoina, kos­ka velka­an­tu­va val­tio joutuu mak­samaan korkeaa korkoa.”

    Mitä, onko key­ne­siläisyy­dessä siis val­u­vi­ka, joka tulee esi­in kun val­tio joutuu mak­samaan todel­lista hin­taa “elvy­tys­toimis­taan”.

  11. Län­si­maid­en talouden kasvu on perus­tunut pitkälti velka­an­tu­miseen. Suomen val­tion talouskasvu 2000-luvul­la on ollut lähin­nä julkisen talouden kas­vat­tamista. Van­hasen hal­li­tus kas­vat­ti julk­isia meno­ja kol­man­nek­sel­la. Suomen yksi­tyi­nen sek­tori ei ole 2000-luvul­la kasvanut.

    Ulko­maan mediois­sa puhutaan jo Euroopan keskus­pankin mah­dol­lisu­ud­es­ta ostaa val­tioiden velka­kir­jo­ja (ecb nuclear option) joka pudot­taisi euron arvoa. Rapakon takana­han FED on ostanut jatku­vasti liit­to­val­tion velka­kir­jo­ja, eli käytän­nössä luonut dol­lare­i­ta tyhjästä. 

    Keskustal­la tun­tuu ole­van sen­tään yksi edus­ta­ja kär­ry­il­lä: http://areena.yle.fi/video/952833

  12. Voiko yht­enäi­nen rahapoli­ti­ik­ka pidem­män päälle toimia ilman vahvem­paa yht­enäiskult­tuuria? Vai joutu­vatko jatkos­sakin ahk­er­ampi­en ja työori­en­toituneem­pi­en maid­en kansalaiset etelä-Euroopan ja Balka­nin takaajiksi?

    Tästä kri­i­sistä luulen itse havah­tuneeni tarkastele­maan aiem­paa kri­it­tisem­min aja­tus­ta euroop­palais­es­ta yht­enäiskult­tuurista. Ehkä se on paljon juh­la­puhei­ta heikompaa.

    Jos har­maa talous, kor­rup­tio, veronkier­to jatka­vat perus­tusten naker­tamista, niin ajoit­taiset kor­jaus­toimet eivät tule ongelmia pois­ta­maan, vaan pikem­minkin riskinä voi olla ajau­tua yhä syvem­pään kier­teeseen, jos­sa lop­ul­ta pystyssä tuet­ta­vana saat­taisi olla Italia, ja sil­loin viimeistään nousisi seinä vas­taan unelmille Euroopan yhtenäisyydestä.

  13. az:

    Voiko yht­enäi­nen rahapoli­ti­ik­ka pidem­män päälle toimia ilman vahvem­paa yht­enäiskult­tuuria? Vai joutu­vatko jatkos­sakin ahk­er­ampi­en ja työori­en­toituneem­pi­en maid­en kansalaiset etelä-Euroopan ja Balka­nin takaajiksi? 

    Aika han­kalaa on — pitäisin sitä läh­es lop­un alku­na. Mielum­min minä luopuisin eurosta (jota sinäl­lään pidän kyl­lä hyvänä asiana), kun alka­isin vielä hölmöm­pää sys­teemiä rakentamaan.

    Vielä suurem­pi kysymys on, voiko yhteiseu­roop­palainen “demokra­tia” ylipäätään toimia, kun pääos­al­la kansalai­sista ei ole edes yhteistä kieltä tai medi­aa, jol­la poli­it­tista debat­tia käydä.

    Mielestäni esimerkik­si Euroopan par­la­ment­ti on kansan­val­lan hal­ven­tamista. Kyseessä on käytän­nössä puolue­vaali, mut­ta yritäp­pä selvit­tää mitä mikäkin “puolue” tulee aja­maan tule­val­la vaa­likaudel­la ja mitä asioi­ta he ovat aja­neet tähän asti. Jos tuon vielä jostain saa kaivet­tua esille, niin sit­ten voikin alkaa ihmettelemään, että mihin “puolueisi­in” ehdol­laoli­jat kuu­lu­vat (vas­taus: sitä ei voi etukä­teen tietää, kuten ei edes sitä, mitä “puoluei­ta” sinne syntyy)

    Luo­jan kiitos tuol­la “par­la­men­til­la” ei ole enem­pää valtaa.

    Kari

  14. Län­si­maid­en talouden kasvu on perus­tunut pitkälti velka­an­tu­miseen.

    Fiat-raha­jär­jestelmässä kaik­ki raha on velkaa. Rahaa ei myöskään voi syödä. Sil­lä, rahoite­taanko talouskasvua tuot­tavia investoin­te­ja velkaa otta­mal­la vai säästämäl­lä ei ole merk­i­tys­tä siinä mielessä, että yhden säästö on toisen velka. 

    Täl­lä “talouskasvu perus­tuu velanottoon”-toteamuksella ollaan kovasti yritet­ty tehdä tyhjäk­si elin­ta­son nousua, mut­ta jotenkin kum­masti uusia teitä, parem­pia sairaalakonei­ta, isom­pia talo­ja jne. on ilmestynyt.

  15. Talouskasvu 70-luvun puo­livälistä oli keskimäärin nopeam­paa kuin keskimäärin euroaikana. Työt­tömyys 70-luvun puo­livälistä oli keskimäärin alhaisem­paa kuin euroaikana on ollut. Julki­nen vel­ka 80-luvul­la noin 20 % Bkt:sta (alle), 90-luvul­la 16–67 % (lama), kun taas 2001–2009 34–51 %. Mark­ka- ja euroa­jan ver­tailu tässä vai­heessa on ennen aikaista, mut­ta kyse taitaa olla lop­pu­jen lopuk­si siitä, mitä arvostaa. Kukin on fik­sautunut halu­a­mal­laan taval­la. Niin, ja väestö on ollut keskimäärin lihavam­paa euro- kuin markka-aikana.

  16. Huomisen talouskasvu on vakuute­na tämän päivän veloille. Kun talouskasvu hyy­tyy, joku kom­pastelee lain­o­jen­sa kanssa. 

    Kap­i­tal­is­mi on ollut parisa­taavuoti­nen pros­es­si, jos­sa maa­pal­lon rajal­lisia resursse­ja on louhit­tu lyhyen tähtäi­men voitok­si. Hal­vat ja hel­posti hyö­dyn­net­tävät resurssit on nyt pitkälti käytet­ty, ja niin­pä kier­toa­jelu heikkenevän tuo­ton kehää pitkin on alkamassa. 

    Jos huomen­na on kaikkea vähem­män, miten demokra­tia kohtaa niukku­u­den? Ote­taanko hie­man lainaa muutosturvaan?

  17. Jotenkin kuvaavaa oli, kun Por­tu­galis­sa pide­tyn Euroopan keskus­pankin kok­ouk­sen tiedo­tusti­laisu­udessa ran­skalainen ja kreikkalainen johta­ja kom­men­toi­vat hymyssä suin Kreikan lain­oit­tamista (Ran­s­ka on Kreikan lisäk­si vielä isom­mal­la potil­la myös riskialt­ti­in Ital­ian lain­oit­ta­ja) kun taas por­tu­galilaisjäsen piteli päätään…

  18. 70-luvun puo­livälin nom­i­naa­li­nen bkt kasvoi kyl­lä nopeasti, mut­ta vai­hteli rajusti. Reaa­li­nen kasvu oli maltil­lista ja inflaa­tio oli raju. Toki väli­in mah­tui yksit­täisiä kovia kasvu­vu­osia: 1979 reaa­li­nen kasvu oli 7 prosenttia. 

    Jos jätetään heikon kasvun vuodet 1977 ja 76 pois, ja kat­so­taan väliä 1978–1988, niin reaa­li­nen BKT kasvoi 42 pros­ent­tia. vv. 1997–2007 kasvu oli melkein tarkalleen saman verran.

    Työt­tömien määrä nousi rajusti 1970-luvul­la, mut­ta tasoit­tui 1980-luvul­la. Absolu­ut­tiset muu­tok­set oli­vat kuitenkin vähäisiä; koko 1980-luvul­la työt­tömyys aleni n. 50 tuhan­nel­la, eikä saavut­tanut 70-luvun alun alhaisia lukemia. Vuon­na 1990 työt­tömyys oli vielä laskus­sa, mut­ta räjähti täysin käsiin. 

    Vuon­na 2008 oli työt­tömiä suomes­sa n. 160 000. Se on paljon 70-luvun alku­un ver­rat­tuna, mut­ta 70-luvun lop­un tasoa. Vuon­na 1998 työt­tömiä oli 290 000. Siis työt­tömyys väheni 130 000:lla, noin puoleen.

  19. TL: Jostain syys­tä linkit­tämäni Markku Uusi­paaval­niemen puheen­vuoro on hävin­nyt tänään YLE Areenas­ta. Päivämäärän mukaan sen piti hävitä vas­ta kesäku­us­sa. Onko­han video ollut liian suosit­tu, kun siihen on foo­rumeil­la ja face­bookissakin linkitetty? 

    Nyt taas näkyy, nämä ovat areenal­la ihan ‘busi­ness as usu­al’ jut­tu­ja. Itse latailin keskivi­ikkona Joel Hele­niuk­sen pod­caste­jä ja kun menin sivuille takaisin per­jan­taina, koko ohjel­maa ei löy­tynyt “ohjel­mat A‑Ö” listal­ta ja kaik­ki van­hat linkit sanoi ‘ei saatavil­la’, nyt taas löy­tyy. Tietysti tuol­lais­es­ta tulee vain­o­harhainen olo mut­ta totu­us on että ylen areena ja talouden­pito on ihan samaa tasoa kuin Kreikan.

  20. Kali­for­nia onkin jo pahasti kuralla.

    Kali­forn­ian ongel­ma taitaa kyl­lä olla se, etteivät asukkaat halu­aisi mak­saa vero­ja julk­i­sista palveluistaan.

  21. Onko työt­tömyy­den alem­pi taso vuon­na 2008 vuo­teen 1998 ver­rat­tuna euron ansiota?

  22. Huvit­tavin­ta tässä on, että päädy­imme uuteen NL:oon jos­sa on oli vain yksi totu­us ja yksi vaihtoehto.
    Toisi­na­jat­teli­jat ovat pettureita
    Poli­itikko­jenkaan ei tarvitse enää naut­tia kansan ja Eduskun­nan luot­ta­mus­ta vaan tärkein­tä on, että poli­itikot naut­ti­vat pankki­irien luottamusta.

    Näin siis Van­hanen ja Katainen

  23. “Nyt taas näkyy, nämä ovat areenal­la ihan ‘busi­ness as usu­al’ jut­tu­ja. Itse latailin keskivi­ikkona Joel Hele­niuk­sen pod­caste­jä ja kun menin sivuille takaisin per­jan­taina, koko ohjel­maa ei löy­tynyt “ohjel­mat A‑Ö” listalta ”

    Kivi­nen on alka­nut lunas­taa lupauksiaan

  24. ikävä kyl­lä Euro tulee kaatumaan,ainakin e‑euroopan puolesta.

    miten muuten päät­täjät ovat kri­isi-kok­ouk­ses­sa tule­vaa maanan­tai­ta ajatellen?

    ellei sit­ten pan­na piikkiä auki koko e‑eurooppn takia,ja siihen taas ei rahat riitä.

    ter­ve­tu­loa lama ja romahdus.(virtuaali sellainen)
    ‑jol­la on velat vähissä/velaton, on hyvis­sä asemissa.

    Nor­ja on Euroopan seu­raa­va mah­ti­maa ja sit­ten tulee Venäjä

  25. Kivi­nen on alka­nut lunas­taa lupauksiaan

    Nyt menee liian idioot­ti kat­e­go­ri­aan, isien syn­nit sit­ten vaan surut­ta uuden kaverin harteille kun ei oo oikeas­ta puolueesta?

  26. Onko työt­tömyy­den alem­pi taso vuon­na 2008 vuo­teen 1998 ver­rat­tuna euron ansio­ta?

    Työt­tömien määrä ei ole koskaan kymme­nen vuo­den aikana pudon­nut noin paljon.

  27. Euroaluet­ta ei pidä hajoit­taa vaan eurolle pitää hakea uskot­tavu­ut­ta, kuten Van­hanen sanoi. Nyt sitä haetaakin eli Kreikkaa tue­taan tur­vau­tu­mal­la ain­oaan oljenko­r­teen eli luonnonhaittakorvausdirektiiviin. 

    Brys­selis­sä on saman­lainen virkamieskun­ta kuin Kreikas­sa. Palkat ja edut ovat hulp­peat, puolisot ja lapset ja asumiset, EU mak­saa ves­s­apa­per­i­tikin. Matkus­tamis­es­ta mak­se­taan ja sen takia kaik­ki ovat suurim­man osan ajas­ta ilmas­sa jne…

    Uskot­tavaa eikö totta?

  28. Jos pienem­mäl­lä on suurem­pi lähel­lään, niin aivan var­masti pienem­pi suurem­paan tukeutuu.

    Mut­ta mik­si on niin, että pienen tulee hakea apua ase­maansa meren yli avuk­seen, kun pienel­lä olisi mah­dol­lisu­us läheltään luo­da kauppasuhteita.

    On aivan täysin käsit­tämätön asia, että Suomel­la on itäisen naa­purin­sa kanssa liki 1400 km hukkara­jaa, rajal­la, mil­lä ei tapah­du yhtään minkään­laista kau­pankäyn­tiä — kuin ain­oas­taan kop­palakkien välil­lä toisil­len­sa pottuilua.

  29. On tässä sekin näköala, että kap­i­tal­is­mi on rom­ah­ta­mas­sa omaan ahneu­teen­sa. Jatku­va taloudelli­nen kasvu ei ole mah­dol­lista äärel­lisessä tilas­sa, kuten jo Rooman clu­bin aikoi­hin nähti­in. Rahan painami­nen ja syytämi­nen tähän kur­ju­u­teen on huono lääke.

  30. Tiedemies:

    Europeikoille ja “skep­tikoille” voisin heit­tää haas­teen, että etsikääpä Suomen markan his­to­ri­as­ta vaik­ka kak­si kymme­nen vuo­den aikaväliä, jos­sa talouskasvu on ollut suurem­pi, bud­jet­ti tas­apain­oisem­pi, työt­tömyy­den volatili­teet­ti pienem­pi ja inflaa­tio alhaisem­pi kuin vv. 1999–2008.

    Ver­rat­tuna rel­e­vant­tei­hin ver­tailumai­hin, kuten Tan­s­ka, Nor­ja, Ruot­si ja Viro?

    Olen aivan viime kuukausi­na alka­nut pitämään euroa nyky­muo­dos­saan ns. huonona ideana. Pitkät piuhat, myön­nän. Olisi pitänyt havah­tua sys­teemin hajoamiseen jo kuukau­sia sit­ten, kun totesin etteivät yli 5000 euron siir­rot tiety­istä euro­maista enää toimi.

    Kari

  31. Kyl­lä Soi­ni on oike­as­sa siinä, että mis­sä EU, siinä ongelmä.

    Kreikan ja koko EU-jär­jestelmän ongel­mat oli­vat tiedos­sa vähin­tään kuukau­sia, jos ei vuosia. Kaik­ki tiesivät Kreikan tavas­ta hoitaa talout­taan ja “mukail­la” tilas­to­jaan. Ain­oa yllä­tys oli Kreikan tilas­tokikkailun suu­ru­us. Joka tapauk­ses­sa asi­as­ta tyiedet­ti­in ja siitä myös keskustelti­in. Mitään ei tehty.

    Nyt tilanteen räjähtäessä asialle aio­taan tehdä jotain. Aio­taan vuorokaudessa tehdä sään­nöstö, jol­la täl­läiset tapauk­set estetään. Rehnin poruk­ka on eilisetä alka­en tehnyt uusia sään­töjä ja tänään EU:n talous­min­is­ter­it pitävät kok­ouk­sen, jos­sa nämä vuorokaudessa aikaansaadut sään­nöt hyväksytään. Todel­la hienoa 2000-luvun toim­intaa, joka var­masti takaa virheet­tömän kaik­ki asi­at huomioonot­ta­vat sään­nöt kaikkien 400 miljoo­nan kansalais­ten noudatettavaksi.

    Ehkä pahin epäko­h­ta EU-organ­i­sa­tioiden toimin­nas­sa on jäänyt liian vähälle keskustelulle. Tarkoi­tan EU:n oman toimin­nan moraal­ista puol­ta. Omien sään­tö­jen nou­dat­ta­mi­nen on uno­htunut kokonaan.

    Kun joku kansakun­ta hylkää EU-satraap­pi­en esiyk­sen lail­lises­sa kansanäänestyk­sessä, äänestetään kansaa niin mon­ta ker­taa, että sat­tumal­ta saadaan mieluinen tulos. Kun suuri val­tio rikkoo vakaus­sopimus­ta pide­tään tätä luon­nol­lise­na ja sal­lit­tuna. Kun joku val­tio jakaa tuki­a­ia sel­l­aisille yri­tyk­sille jot­ka rak­en­ta­vat tehtai­ta sen alueelle, eivät Liss­abonin sopimuk­sen sään­nöt yllät­täen olekaan voimas­sa. Kun Liss­abonin sopimus kieltää taloudel­lisen avun “väärin” taloutaan hoi­ta­neelta jäseneltä, uno­hde­taan tämä pykälä, kos­ka muuten Euron ase­ma saat­taa vaaran­tua. Apua jae­taan täysin rin­noin. Kun EU-satraapit päät­tävät vapaae­htois­es­ta Kreikan tues­ta, ker­too Suomen talous­min­is­teri eduskun­nas­sa, että on vält­tämätön­tä tehdä myön­teinen päätös huoli­mat­tasi­itä, ettei tuilok­sia voi­da taa­ta, eikä Kreikan lupaa­maa takaisin­mak­sua voi taa­ta. Päätös on kuitenkin kuulem­ma itsenäiselle val­ti­olle vapaae­htoinen. Kun kat­so­taan tarvit­ta­van uusia sään­tö­ja sään­nön­rikko­jien palaut­tamisek­si kuri­in, viitataan Liss­abonin sopimuk­sen pykälään, joka luon­non­ilmiöi­den takia sal­lii Liss­abonin sään­tö­jen muut­tan­misen ilman kaikkien maid­en hyväksyn­tää. Ja vieläpä enem­mistöpäätök­sil­lä. Kaikkien val­tioiden hyväksyn­nän saami­nen olisi EU-byrokraateille han­kalaa, kuten koke­mus osoitaa. Käytän­nössä EU on näil­lä päätök­sil­lä tai päätös­rikko­muk­sil­laan tehnyt val­lanakaap­pauk­sia. Val­ta jäsen­val­tioil­ta on siir­ret­ty EU:lle.

    Ei vain nykyisen talouskri­isin takia vaan myös edel­lä mainit­tu­jen seikko­jen perus­teel­la voi vain vetää johtopäätök­sen, että mitä nopeam­min EU hajoite­taan sitä parempi.

  32. Joni Lundqvist:

    On tässä sekin näköala, että kap­i­tal­is­mi on rom­ah­ta­mas­sa omaan ahneuteensa. 

    Eipäs, nythän nähdään miten kap­i­tal­is­mi (=ihmis­ten vapaus) ajaa poli­itikoista yli! 🙂

    Jatku­va taloudelli­nen kasvu ei ole mah­dol­lista äärel­lisessä tilas­sa, kuten jo Rooman clu­bin aikoi­hin nähti­in. Rahan painami­nen ja syytämi­nen tähän kur­ju­u­teen on huono lääke. 

    Rooman klu­bi oli samaan aikaan sekä oike­as­sa että väärässä. Talouden jatku­valle kasvulle ei ole esteitä (siinä he oli­vat väärässä), mut­ta pop­u­laa­tion kasvulle on (siinä he oli­vat oikeassa).

    Kari

  33. Eli onko työt­tömyy­den alem­pi taso vuon­na 2008 vuo­teen 1998 ver­rat­tuna euron ansiota?

  34. Rooman klu­bi oli oike­as­sa asioiden suh­teen, mut­tei aikataulun. He ennus­ti­vat talouskasvun lop­pua osa­puilleen 10 vuot­ta liian varhaiseen ajankohtaan.

    Sekoit­tavina tek­i­jöinä, jot­ka vääris­tivät ennus­tus­ta, olivat:

    1) poh­jan­meren ja Alaskan öljyesiintymät
    2) 80-luvun alun taan­tu­ma, joka hillit­si luon­non­va­ro­jen kulutusta
    3) Neu­vos­toli­iton ja itäblokin rom­ah­dus, joka oikeas­t­aan alkoi jo 80-luvulta

    Nämä hidas­teet huomioon ottaen olemme nyt osa­puilleen siinä kohdas­sa, mis­sä Rooman klu­bi ennusti mei­dän ole­van vuon­na 2000.

  35. jouni lundqvist
    “On tässä sekin näköala, että kap­i­tal­is­mi on rom­ah­ta­mas­sa omaan ahneuteensa.”

    Jotenkin min­un on vaikea­ta nähdä sitä kap­i­tal­is­min syynä, että E‑Euroopan val­tiot ovat menos­sa konkrus­si­in. Väit­täisin että siel­lä poli­itikot ovat has­san­neet rahat.

    Esimerkik­si Viro osoit­taa täysin kiis­tat­tomasti sen, että mikäli markki­na­t­alouteen kuu­lu­vi­in vai­htelui­hin osa­taan varautua, ei val­tio velka­an­nu korvi­aan myöten. Viron BKT sukel­si 14%, silti maa on emu-kun­nos­sa, sen vel­ka on luokkaa 7% BKT:sta ja julki­nen vaje nau­ret­ta­vat 1,4%. Huo­matkaa että nämä luvut ovat siis keskel­lä viron suur­in­ta lamaa!

    Eli kyl­lähän se on niin, etteivät maat kaadu jos ne eivät itse has­saa raho­jaan. Kun kaik­ki rahat pis­tetään nousukaudel­la sil­iäk­si ja vähän ylikin, lop­putu­lok­se­na on konkurssi ihan siitä huoli­mat­ta, onko sys­teemin nimi markki­na­t­alous, kap­i­tal­is­tine markki­na­t­alous, sosial­is­mi tai vaikka­pa sekatalous. 

    Tapio Pel­to­nen
    “He ennus­ti­vat talouskasvun lop­pua osa­puilleen 10 vuot­ta liian varhaiseen ajankohtaan.”

    Mis­tä ihmeestä olet päätel­lyt, että talouskasvu on lop­punut? Ei nykyi­nen taan­tu­ma johdu siitä että raa­ka-aineet oli­si­vat lop­puneet vaan siitä, että kaikkien toim­i­joiden finanssit on sössitty.

  36. haha­ha­hah… Hauskaa luet­tavaa tämä Rooman klu­bin ylistys. Eiköhän se nyt oo kaikkein selkein­tä vaan myön­tää, että tois­taisek­si Rooman klu­bi on ollut väärässä suun­nilleen kaikessa.

    Luon­no­varat ei oo lop­puneet, ruo­ka ei oo lop­punu, väestön- ja talouskasvu jatkuu kuten ennekin jne.

    Näitä pes­simistisiä maail­man­lop­un ennus­ta­jia on ollut aina. Tois­taisek­si maail­ma ei ole lop­punut, joten rom­ah­duk­sen ennus­ta­jat ovat olleet väärässä 100%.

    Tämä on hyvä pitää mielessä kun arvioi nyky­isiä ennustajia.

    Kari: Tuo oli tosi hyvä vas­taus tiedemiehen haasteeseen!

  37. Jatku­van ekspo­nen­ti­aalisen kasvun mah­dot­to­muus on itses­tään­selvyys, matemaat­ti­nen tosi­a­sia. Tarvit­seeko joku perustelu­ja? En väitä, että olemme maail­man­talouden huip­pupis­teessä nyt, mut­ta selvästi merk­it ovat ilmas­sa, ettei tässä enää mon­taa syk­liä kulu.

    On hyvin epä­to­den­näköistä, että öljyä tuote­taan enää koskaan yhtä paljon kuin sitä tuotet­ti­in 2008. Maakaa­sun tuotan­to­huip­pu lie­nee tulos­sa ennen vuot­ta 2025. Kivi­hi­iliesi­in­tymistäkin parhaat on käytetty.

    Ydin­voiman tuotan­toa voidaan kas­vat­taa vielä reilusti, samoin tuuli- ja etenkin aurinkovoiman. Nämä kuitenkin tuot­ta­vat sähköen­er­giaa, siinä mis­sä yhteiskun­tamme pyörii hyvin suures­sa määrin nestemäis­ten polt­toainei­den ja fos­si­il­isperäis­ten lan­noit­tei­den varas­sa. Ja vaik­ka kaik­ki mah­dol­liset resurssit keskitet­täisi­in nyt siihen, että saadaan fos­si­iliset polt­toaineet kor­vat­tua jol­lain järkeväm­mäl­lä ja riit­toisam­mal­la, sitä ei ehditä tehdä, ennen kuin fos­si­ilis­ten raa­ka-ainei­den tuotan­non riit­tämät­tömyys aiheut­taa jo ongelmia.

    Ennus­tuk­seni on siis, että maail­man­talous rom­ah­taa vielä usei­ta ker­to­ja, kunnes yhteiskun­ta on pakon edessä saatu toim­i­maan jol­lain muul­la kuin fos­si­il­isil­la polt­toaineil­la. Joka syk­lin jäl­keen yhä harvem­mal­la on varaa nykyisen kaltaiseen mate­ri­aaliseen hyv­in­voin­ti­in. Voisin kuvitel­la, että tämä aiheut­taa yhteiskun­nas­sa lieveilmiöitä ja väkivaltaisuuksia.

  38. Tapio Pel­to­nen:

    Jatku­van ekspo­nen­ti­aalisen kasvun mah­dot­to­muus on itses­tään­selvyys, matemaat­ti­nen tosiasia.

    hihi­hi­hi… Mut­ta ihmiselle rel­e­van­til­la skaalal­la sen mah­dot­to­muus ei oo ollenkaan selvä, eikä ainakaan matemaat­ti­nen tosiasia.

    En väitä, että olemme maail­man­talouden huip­pupis­teessä nyt, mut­ta selvästi merk­it ovat ilmas­sa, ettei tässä enää mon­taa syk­liä kulu.

    Tämä on ihan kuin joku uskon­lahko. Maail­man­lop­pu tulee vuon­na 1999, ai ei tul­lukaan, njoo… se tulee vuon­na 2000 ai ei sil­lonkaan, no kyl­lä se ihan koh­ta tulee, varaudu­taan vuo­teen 2002… ai ei vieläkään… no merk­it on ilmas­sa. Enää muu­ta­ma sykli…

    Men­neisyy­den perus­teel­la veikkaan, että tarvi­taan vielä aika mon­ta pes­simistis­ten ennus­tusten syk­liä ennen kuin ne ovat sen yhden ker­ran oike­as­sa, kuten rikkinäi­nen kello.

    Mon­es­sa maail­man­lop­un ennus­ta­jas­sa Tapio Pel­to­nen mukaan luet­tuna on se vika, että ne ennus­taa tuhoa sen takia, että eivät kek­si keinoa miten ihmi­nen selviy­tyy ongelmis­taan tule­vaisu­udessa. Ei mei­dän tartte nyt tietää, miten tule­vaisu­u­den ongel­mat ratkaistaan ja me voidaan silti olla hyvin perustein opti­mistisia, että ne ratkaistaan jotenkin, kos­ka aina aikaisem­minkin siihen on pystytty.

  39. Ei maail­man talous ole pelkästään raa­ka-aine ja ener­giave­toinen. Ei kaik­ki uudet inno­vaa­tiot lisää öljynku­lu­tus­ta. Eikä kaikkia halu­jamme ole vielä tyy­dytet­ty. Joten talous voi kas­vaa, vaik­ka öljy­varat hupenisivatkin.

  40. Val­lit­se­van kaltainen meinin­ki ei todel­lakaan voi jatkua lop­ut­tomi­in. Enem­män pitää pystyä tekemään vähem­mäl­lä ener­gial­la, jos meinaa nyky­isin menetelmin tavaroiden kulu­tus­ta lisätä.

  41. On kak­si hyödyket­tä, joi­ta ei voi­da kor­va­ta mil­lään muul­la: rav­in­to ja ener­gia. Ja nämä kak­si ovat hyvin vah­vasti kytkök­sis­sä toisiinsa.

    Koko havait­tu yhteiskun­nan kom­plek­sisu­us on viime kädessä emer­gent­ti omi­naisu­us ja johtuu yhteiskun­nan läpi vir­taavas­ta ener­giavir­ras­ta. Talouskasvu on väk­isinkin ener­gianku­lu­tuk­sen kasvua, tai vähin­täänkin tapo­ja hyö­dyn­tää ener­giaa taloudel­lisem­min. Mut­ta ener­giat­aloudel­lisem­pi­en tekni­ikoiden kehit­tämisessä suurim­mat edis­tysaskelet ote­taan alku­vai­heessa, ja esimerkik­si polt­to­moot­toritekni­ik­ka on jo sil­lä tasol­la, että investoimal­la huikei­ta sum­mia tuoteke­hit­te­lyyn saadaan aikaan min­i­maalisen pieniä hyötyjä.

    Toki monia asioi­ta voidaan tehdä nykytekni­ikalla tehokkaam­min (sähköis­tet­ty rautatier­ahti vs. rekkarahti jne.), mut­ta laa­jamit­taisem­pi tämän tyyp­pinen tehos­tu­mi­nen on hidas pros­es­si, eikä näin ollen tuo­ta samaa määrää hyö­tyä aikayk­sikköä kohden kuin mitä fos­si­ilis­ten resurssien hiipumi­nen ottaa pois.

    En ole koskaan ymmärtänyt, mitä muu­ta talouskasvu edes voi olla, kuin energian‑, raa­ka-ainei­den- tai tavaratuotan­non kasvua tai kykyä käyt­tää näitä resursse­ja tehokkaammin.

    Muuten, kuten olen aikaisem­minkin näis­sä kom­menteis­sa main­in­nut, ainakin USA:ssa bkt kor­reloi hyvin tarkkaan ajoneu­voil­la aje­tun matkan kanssa. Tämä on jär­keenkäypää, sil­loin kun talous kas­vaa, on enem­män syytä (ja enem­män varaa) ajaa autoil­la, ja kun talous supis­tuu, niin päin vastoin.

    Emer­gen­tistä kompleksisuudesta:

    http://www.theoildrum.com/node/6181

  42. nos:

    Val­lit­se­van kaltainen meinin­ki ei todel­lakaan voi jatkua lop­ut­tomi­in. Enem­män pitää pystyä tekemään vähem­mäl­lä ener­gial­la, jos meinaa nyky­isin menetelmin tavaroiden kulu­tus­ta lisätä.

    Val­lit­se­va meinin­ki on onnek­si, että tehdään enem­män vähemmällä…

    On kak­si hyödyket­tä, joi­ta ei voi­da kor­va­ta mil­lään muul­la: rav­in­to ja ener­gia. Ja nämä kak­si ovat hyvin vah­vasti kytkök­sis­sä toisiinsa.

    Ei. Molem­mat voi kor­va­ta muil­la hyödykkeillä.

    Koko havait­tu yhteiskun­nan kom­plek­sisu­us on viime kädessä emer­gent­ti omi­naisu­us ja johtuu yhteiskun­nan läpi vir­taavas­ta energiavirrasta.

    hihi­hi… viimeks kun puhuin uskon­lahkoista, niin taisin sanoo vähän liian lievästi. Nyt ollaan sel­keesti jo new age-kul­teis­sa menossa!

    (Siitä oon tietysti samaa mieltä, että kom­plek­sisu­us on emer­gent­ti omi­naisu­us, mut­ta se ei todel­lakaan johdu mitään ener­giavir­ras­ta, yhtään sen enem­pää kuin mikään muukaan kom­plek­sisu­us, esim. ekosysteemi.)

    Talouskasvu on väk­isinkin ener­gianku­lu­tuk­sen kasvua, tai vähin­täänkin tapo­ja hyö­dyn­tää ener­giaa taloudellisemmin.

    Et vis­si­in huo­man­nu, että toi toka lause on ton ekan vastakohta?

    Mut­ta ener­giat­aloudel­lisem­pi­en tekni­ikoiden kehit­tämisessä suurim­mat edis­tysaskelet ote­taan alku­vai­heessa, ja esimerkik­si polt­to­moot­toritekni­ik­ka on jo sil­lä tasol­la, että investoimal­la huikei­ta sum­mia tuoteke­hit­te­lyyn saadaan aikaan min­i­maalisen pieniä hyötyjä.

    Ener­giate­hokku­us kehit­tyy aika monel­la muul­lakin taval­la kuin paran­ta­mala van­ho­ja polt­to­moot­tor­e­i­ta. Esim. kek­simäl­lä ihan mui­ta tapo­ja käyt­tää aikaa kuin ajele­mal­la ympäri­in­sä autoilla.

    En ole koskaan ymmärtänyt, mitä muu­ta talouskasvu edes voi olla, kuin energian‑, raa­ka-ainei­den- tai tavaratuotan­non kasvua tai kykyä käyt­tää näitä resursse­ja tehokkaammin.

    Niin. Tämän kyl­lä huo­maa kir­joit­telus­tasi. Talouskasvu on esim. markki­noil­la vai­hdet­tu­jen hyv­in­voin­tien sum­man kasvua. Talous kas­vaa siis esim. sil­loin kun jotain mitä ennen ei oo vai­hdet­tu markki­noil­la ale­taan siel­lä vai­h­ta­maan. Talous kas­vaa, kun markki­noille tulee enem­män ihmisiä=enemmän vai­hdet­tavaa. Talous kas­vaa kun markki­noil­la vai­hdet­tavien asioiden arvo kas­vaa, esim. jos joku vaik­ka oppii soit­ta­maan pianoa parem­min ja muut ihmiset naut­ti­vat tästä parem­mas­ta pianon­soitos­ta enem­män kuin entis­es­tä huonommasta.

    Muuten, kuten olen aikaisem­minkin näis­sä kom­menteis­sa main­in­nut, ainakin USA:ssa bkt kor­reloi hyvin tarkkaan ajoneu­voil­la aje­tun matkan kanssa. Tämä on jär­keenkäypää, sil­loin kun talous kas­vaa, on enem­män syytä (ja enem­män varaa) ajaa autoil­la, ja kun talous supis­tuu, niin päin vastoin.

    Voit var­maan käyt­tää tätä samaa argu­ment­tia hevosil­la ajelun kanssa. Se kor­rel­loi var­maan tosi hyvin BKT:n kehi­tyk­sen kanssa, kunnes… hup­sis… ihmiset ei enää ajelleetkaan hevosil­la! On ihan taval­lista, että hyödyk­keet käyt­täy­tyy nor­maal­isti jol­lain tietyl­lä skaalal­la, mut­ta sit­ten kun men­nään sen skaalan ulkop­uolelle, niin ne ei enää käyttäydykään.

  43. Mikä se USA:n liit­to­val­tion bud­jet­ti oikein on? Minus­ta joku kir­joit­ti sen ole­van 3000 miljoon­aa? Eikös se ole sama koin 3 mil­jar­dia? Van­hu­us kyl­lä alkaa jo min­ua vaivata.

  44. Art­turi:
    Siitä oon tietysti samaa mieltä, että kom­plek­sisu­us on emer­gent­ti omi­naisu­us, mut­ta se ei todel­lakaan johdu mitään ener­giavir­ras­ta, yhtään sen enem­pää kuin mikään muukaan kom­plek­sisu­us, esim. ekosysteemi.

    Miten ihmeessä ekosys­teemin evoluu­tio olisi ollut mah­dolli­nen ilman auringos­ta maa­pal­lolle vir­taavaa energiaa?

  45. Tapio Pel­to­nen
    “Jatku­van ekspo­nen­ti­aalisen kasvun mah­dot­to­muus on itses­tään­selvyys, matemaat­ti­nen tosiasia.”

    Mitä merk­i­tys­tä sil­lä on, jos kasvun rajat tule­vat vas­taan vaikka­pa 1000v päästä vastaan?

    Minä väitän, että ainakin seu­raa­van 100 v ajan jatku­van ekspo­nen­ti­aalisen kasvu on vielä mah­dol­lista, vaik­ka lop­pu­uhan se viimeistään sit­ten kun aurinko räjähtää.

    “En ole koskaan ymmärtänyt, mitä muu­ta talouskasvu edes voi olla, kuin energian‑, raa­ka-ainei­den- tai tavaratuotan­non kasvua tai kykyä käyt­tää näitä resursse­ja tehokkaammin.”

    Oletko kuul­lut palveluista tai aineet­tomista hyödykkeistä? Par­turi, eloku­vat, ohjelmistot?

  46. Koko havait­tu yhteiskun­nan kom­plek­sisu­us on viime kädessä emer­gent­ti omi­naisu­us ja johtuu yhteiskun­nan läpi vir­taavas­ta energiavirrasta.

    Art­turi, nos on lähempänä oikeaa vas­taus­ta. Täl­lä luul­tavasti tarkoite­taan dis­si­pati­ivis­ten rak­en­tei­den teo­ri­aa, jos­ta Ilya Pri­goginelle tärähti kemi­an Nobel 1977. Luon­non­ti­eteistä vedet­ty­jen analo­gioiden käyt­tämi­nen ihmisti­eteis­sä on aina vähän kyseenalaista, mut­ta tässä tapauk­ses­sa analo­gia näyt­tää melko pätevältä. Yhteiskun­nan kom­plek­sisu­ut­ta ylläpi­de­tään ener­giavir­ral­la — ei mil­lään new age-jutul­la vaan tuo­ma­l­la “jär­jestelmään” ener­giaa jär­jestelmän ulkop­uolelta. Nyky­isin hyvin pitkälti fos­si­il­i­sista lähteistä. 

    Kun ener­giavir­ta kas­vaa, jär­jestelmästä voi tul­la kom­plek­sisem­pi. Teo­ri­as­sa ener­giate­hokku­u­den paran­tu­mi­nen voisi johtaa kom­plek­sisu­u­den kasvu­un samal­la kun ener­gian kokon­aisku­lu­tus las­kee, mut­ta käytän­nössä ns. rebound effect (Jevon­sin paradok­si) näyt­tää ole­van voimakkaampi. (Jos löy­dät doku­men­toitu­ja vas­taes­imerkke­jä jois­sa vaikka­pa yhteiskun­nan BKT on nous­sut samal­la kun sen kokon­aisen­er­gianku­lu­tus on laskenut, olisin tutkimu­sai­heeni vuok­si niistä hyvin kiitollinen.)

    Ayresin et al. (2004, 2009 — kts. esim. kir­ja “The Eco­nom­ic Growth Engine: How Ener­gy and Work Dri­ve Mate­r­i­al Pros­per­i­ty”) mukaan talousti­eteil­i­jät tosin laske­vat ener­gian itse asi­as­sa vähän has­susti: tyyp­il­lis­es­ti las­ke­taan esim. käyte­tyn polt­toaineen ener­gia­sisältöjä, kun pitäisi laskea ekser­giaa eli hyö­dyn­tämiskelpoista ener­giaa. Teknolo­gian kehi­tys vaikut­taa ekser­giaa kas­vat­tavasti (=tehokku­us kas­vaa), ja Ayresin tutkimusten mukaan ekser­gian kasvu selit­tää talouskasvun huo­mat­tavasti per­in­teisiä talousoppe­ja parem­min. Lisäk­si pitää ottaa huomioon ener­gian laatu: 100 MW kaukoläm­pöä ja sähkövoimaa eivät ole taloudel­lis­ten aktivi­teet­tien kannal­ta ollenkaan sama asia. 

    Ekser­gian kasvulle on ole­mas­sa ihan fysikaaliset rajat, emmekä ole niistä enää kovin kaukana.

  47. Minus­ta on jotenkin säälit­tävää lukea kom­ment­te­ja Rooman klu­bin ennusteista, sekä puoles­ta että vas­taan. Yhtäältä, vaik­ka on tot­ta, että ennustei­den para­metrit oli­vat aivan selvästi väärät, eivät malthusi­laiset kasvun rajat ole ääret­tömät. Kyl­lä ne tule­vat vas­taan täysin riip­pumat­ta siitä, mitä niistä ajat­telee, eikä täl­lä ole mitään tekemistä ide­olo­gian kanssa. 

    Ide­olo­giaa käytetään sit­ten siihen, mitä fan­ta­sioidaan näi­den rajo­jen ole­van. En oikein osaa päät­tää kumpi on mielipuolisem­pi, kuvitel­ma ettei rajo­ja ole vai se, että öljy lop­puu huomenna. 

    Ongel­ma ei ole ener­gian määrä, ainakaan suo­raan. Ihmiskun­nan tehonku­lu­tus on täl­lä het­kel­lä noin 16 ter­awat­tia. Maan pin­nalle saa­pu­va auringon säteilyen­er­gia on noin 8000 ker­taa tämän suu­ru­inen. Ongel­mana on täl­lä het­kel­lä se, että käytetään fos­si­il­isia kuin viimeistä päivää ja hiilid­iok­sidip­i­toisu­us nousee vauhdil­la, joka ei jätä aikaa bios­fäärille sopeutua. 

    Siinäkin suurim­mat ongel­mat koitu­vat ihmisille; nisäkkäät on jo kotieläim­iä luku­unot­ta­mat­ta käytän­nössä kaik­ki tapet­tu, eikä kalo­jakaan paljoa ole jäljellä.

  48. Tiedemies:

    Minus­ta on jotenkin säälit­tävää lukea kom­ment­te­ja Rooman klu­bin ennusteista, sekä puoles­ta että vas­taan. Yhtäältä, vaik­ka on tot­ta, että ennustei­den para­metrit oli­vat aivan selvästi väärät, eivät malthusi­laiset kasvun rajat ole ääret­tömät. Kyl­lä ne tule­vat vas­taan täysin riip­pumat­ta siitä, mitä niistä ajat­telee, eikä täl­lä ole mitään tekemistä ide­olo­gian kanssa… …En oikein osaa päät­tää kumpi on mielipuolisem­pi, kuvitel­ma ettei rajo­ja ole vai se, että öljy lop­puu huomenna.

    Nii sit ku koko maail­mankaikkeu­den kaik­ki resurssit on käytet­ty eikä tehokku­ut­ta voi enää paran­taa? Mitä välii täl­laisil­la teo­reet­tisil­la rajoil­la on?

    Ei sitä voi käyt­tää minään argu­ment­ti­na, siitä miten mei­dän pitäis suh­tau­tua resurssien käyt­tämiseen just nyt.

    Mä en siis väitä etteikö meil­lä vois olla ihan hyviä syitä olla sitä mieltä, että kasvu on lop­pumas­sa, mut­ta se, että resurs­seil­la on joku teo­reet­ti­nen raja on ihan älytön syy. Resurssit on aina ollu rajalliset.

    Esim. siitä läh­tien kun öljyä on alet­tu käyt­tää sitä on aina ollu riit­tävästi seu­raavaks pariks kymmeneks vuodeks, mut­ta silti se ei oo ikinä loppunu.

  49. Esim. siitä läh­tien kun öljyä on alet­tu käyt­tää sitä on aina ollu riit­tävästi seu­raavaks pariks kymmeneks vuodeks, mut­ta silti se ei oo ikinä lop­punu.

    Onko tämä mielestäsi evi­denssiä siitä, että öljyä syn­tyy itses­tään maan alla?

    Ei öljy “lopu” koskaan. Sen hyö­dyn­tämi­nen tulee koko ajan kalli­im­mak­si. Jos tämä pros­es­si on riit­tävän hidas, yhteiskun­ta sopeu­tuu hin­nan mukautues­sa suurin piirtein reaa­liko­ron mukaises­ti. Jos taas ihmiset — mukaan­lukien öljyn omis­ta­jat — elävät kuvitellen, että aina sitä jostain löy­tyy lisää, käy toisin, ja hin­ta pomp­paa kerralla. 

    Me tiedämme jotain siitä, miten öljyn hin­ta reagoi riskei­hin jakelu- ja tuotantoketjussa.

  50. Art­turi: “Esim. siitä läh­tien kun öljyä on alet­tu käyt­tää sitä on aina ollu riit­tävästi seu­raavaks pariks kymmeneks vuodeks, mut­ta silti se ei oo ikinä loppunu.”

    No joo, mut­ta nyky­isin alkaa olla aika paljon suht.koht. järkev­inä pidet­tyjä henkilöitä, joiden arvion mukaan öljyn­tuotan­non huip­pu on jo ohitet­tu ja alamäessä ollaan.

    Mut­ta mitä tekemistä täl­lä on euroalueen hajoit­tamisen tai hajoit­ta­mat­ta jät­tämisen kanssa?

    1. Siitä, että öljyä on löy­tynyt lisää sitä mukaa kun sitä on kulutet­tu, ei voi päätel­lä, että maa­pal­lon öljy­varat ovat ääret­tömät. Lie­nee aika selvää, että öljyä on maa­pal­lol­la rajalli­nen määrä. Vaikke emme tiedä, miä tuo määrä on, lie­nee matemaat­tis­es­ti selvää, että kiin­teäl­lä kulu­tus­vauhdil­la — kas­vavas­ta puhu­mat­takaan — se lop­puu joskus. Tai siis tar­jon­nan hiipumi­nen pakot­taa kulu­tuk­sen laskemaan.

  51. “On kak­si hyödyket­tä, joi­ta ei voi­da kor­va­ta mil­lään muul­la: rav­in­to ja ener­gia. Ja nämä kak­si ovat hyvin vah­vasti kytkök­sis­sä toisiinsa.”

    Art­turi: “Ei. Molem­mat voi kor­va­ta muil­la hyödykkeillä.”

    Ja mil­lähän se Art­turi on rav­in­ton­sa kor­van­nut? Huumeilla?

  52. “Siitä, että öljyä on löy­tynyt lisää sitä mukaa kun sitä on kulutet­tu, ei voi päätel­lä, että maa­pal­lon öljy­varat ovat äärettömät. ”

    Keskeisin prob­leema on öljyn­pump­pauk­sen hin­ta eli kun se jos­sain saudeis­sa mak­saa muu­ta­man dol­lar­in niin pohjoises­sa ja syvis­sä meris­sä hin­ta on jo kym­meniä dollareita.

    Ja joka tapauk­ses­sa läh­es kaik­ki öljy on jo löy­det­ty, merkit­täviä löytöjä, jot­ka muut­taisi­vat ske­nar­i­o­ta ei ole tehty.
    Mut­ta ei öljy koskaan var­sianis­es­ti lopu vaan hin­ta nousee eli köy­hät kävelevät

  53. Tiedemies:

    Onko tämä mielestäsi evi­denssiä siitä, että öljyä syn­tyy itses­tään maan alla?

    ei ole.

    Jos taas ihmiset – mukaan­lukien öljyn omis­ta­jat – elävät kuvitellen, että aina sitä jostain löy­tyy lisää, käy toisin, ja hin­ta pomp­paa kerralla.

    Aivan. Näin tuskin käy, kos­ka markki­nat tup­paa ole­maan hyvä mekanis­mi infor­maa­tion välit­tämisek­si. (On toki mah­dol­lista, että markki­nat tekee tässä virheen, mut­ta on huo­mat­tavasti toden­näköisem­pää, että maail­man­lop­un ennus­ta­jat ovat väärässä.)

    No joo, mut­ta nyky­isin alkaa olla aika paljon suht.koht. järkev­inä pidet­tyjä henkilöitä, joiden arvion mukaan öljyn­tuotan­non huip­pu on jo ohitet­tu ja alamäessä ollaan.

    No niin. Tämä on min­un mielestä järkevä argu­ment­ti! Tämäkin on kuitenkin siinä mielessä huono, että resurssien hin­nat markki­noil­la on vielä parem­pi indikaat­tori, kos­ka markki­namekanis­mi aggre­goi infor­maa­tio­ta parem­min kuin stet­soni­tun­tu­ma järke­vien ihmis­ten määrästä.

    Ja mil­lähän se Art­turi on rav­in­ton­sa kor­van­nut? Huumeilla?

    No just tuos­sa luon­aal­la kor­vasin kalli­im­mat ja ener­giain­ten­si­ivisem­män ravin­non durumvehnäl­lä ja vedel­lä. Sästyneet rahat meinasin käyt­tää hierontaan! (en thai-hierontaan… siltä var­al­ta, että vaimo lukee…) 😉

    Eilen kor­vasin tietokoneen käytön luke­mal­la kirjaa.

    Osmo:

    Siitä, että öljyä on löy­tynyt lisää sitä mukaa kun sitä on kulutet­tu, ei voi päätel­lä, että maa­pal­lon öljy­varat ovat äärettömät.

    Aivan. Samoin siitä, että öljyä on löy­tynyt aina lisää ei voi päätel­lä, että maa­pal­lon öljy­varat oli­si­vat rajal­liset mil­lään rel­e­van­til­la skaalalla.

    Lie­nee aika selvää, että öljyä on maa­pal­lol­la rajalli­nen määrä. Vaikke emme tiedä, miä tuo määrä on, lie­nee matemaat­tis­es­ti selvää, että kiin­teäl­lä kulu­tus­vauhdil­la – kas­vavas­ta puhu­mat­takaan – se lop­puu joskus. Tai siis tar­jon­nan hiipumi­nen pakot­taa kulu­tuk­sen laskemaan.

    Aivan näin. Öljyn kulu­tus voi myös kään­tyä lasku­un, jos me kek­simme jotain öljyäkin parem­paa. (Tai parem­paa tekemistä autoil­la huris­telun sijaan…)

  54. Kan­nat­taa muis­taa, että ener­gian lop­pumi­nen tai edes hin­nan moninker­tais­tu­mi­nen ei ole nyt ihan heti ovel­la. Öljy on toki nestemäisenä helpoin halvin ener­gian­lähde, mut­ta vai­h­toe­hdot eivät ole mielipuolisen kalliita. 

    Ja kuten kir­joitin, maa­pal­lolle tulee 8000 ker­tais­es­ti ener­giaa auringos­ta, ver­rat­tuna ihmisen käyt­tämään. Saha­ran pin­ta-ala on noin 1.7 pros­ent­tia maa­pal­lon pin­nas­ta, joten sieltä saisi kerät­tyä aurinkoen­er­giaa kon­ser­vati­ivis­es­tikin arvioiden moninker­tais­es­ti ihmiskun­nan energiatarpeisiin.

    Suurem­pi ongel­ma on se, että ihmiset käyt­tävät mielu­um­min halvim­man vai­h­toe­hdon kuin mar­gin­aalis­es­ti kalli­im­man, ja että ihmiset mak­sat­ta­vat laskun aina muil­la, jos siihen pystyvät. Tätä voi tietysti moral­isoi­da niin paljon kuin halu­aa, mut­ta ongel­maa ei ratkaista lajit­tele­mal­la kahvi­suo­dat­timia ja peltipurkke­ja tai ajale­mal­la Toy­ota Priuksella.

  55. Aivan. Näin [öljyn hin­ta pomp­paa] tuskin käy, kos­ka markki­nat tup­paa ole­maan hyvä mekanis­mi infor­maa­tion välit­tämisek­si.

    Siis OMG. Jos markki­nat arvioisi­vat öljyn hin­nan oikein, niin hin­take­hi­tys nou­dat­telisi reaa­liko­rkoa, kos­ka öljyn­tuot­ta­ja voi varas­toi­da öljyä jät­tämäl­lä sen maa­han. käyrä näyt­tää kuitenkin vähän erilaiselta. 

    Hal­pa öljy lop­puu, tai siis “lop­puu” sil­loin, kun öljy pyryy riit­tävän kauan sen hin­nan yläpuolel­la, jos­sa on halvem­paa kor­va­ta se jol­lakin muul­la. En kuu­lu niihin, jot­ka povaa­vat katas­trofia, sil­lä öljyn hin­ta ei voi kauaa (=use­ampia vuosia) pysytel­lä kovin korkeal­la, ennenkuin autot alka­vat vai­h­tua sähköau­toi­hin jne, mut­ta vuo­den parin aikaskaalal­la se voi aiheut­taa raju­ja omaisu­u­den­si­ir­to­ja. Tämä ei ole hyvä idea ihan samas­ta syys­tä kuin sodat, luon­non­mullis­tuk­set tms. eivät ole hyvä idea.

  56. Tiedemies, markki­noiden kyky arvioi­da öljyn “oikea” hin­ta ei vält­tämät­tä kaadu tuo­hon kir­joit­ta­maasi. Öljyn maa­han­jät­tämiseen liit­tyy tietenkin ris­ki, eikä sik­si se vält­tämät­tä seu­railekaan reaalikorkoa. 

    Se, että öljyn hin­ta on nous­sut paljon reaa­liko­rkoa nopeam­min, voi johtua uud­es­ta tiedos­ta, jota siis ei ollut aiem­min käsil­lä. Markki­nat siis kor­jaa­vat arvio­ta öljyn “oikeas­ta” hin­nas­ta sitä mukaa, kun uut­ta infor­maa­tio­ta tulee. Ok, men­neisyy­dessä öljy kallis­tui nopeam­min kuin reaa­liko­rko. Tapah­tuuko niin myös tule­vaisu­udessa? Jos luo­tat niihin, jot­ka sanovat, että tapah­tuu, niin pane rahasi kiin­ni öljyfutuureihin. 

    Yhtä hyvin voikin käy­dä niin, että sähköau­tot lyövät itsen­sä läpi seu­raa­van 10 vuo­den aikana, eikä juuri kukaan sen jäl­keen ole kiin­nos­tunut öljys­tä nykyhinnalla. 

    Tuos­ta ener­gia­puoles­ta yleen­sä olen kanssasi samaa mieltä. Jopa fos­si­il­isia (etenkin hiiltä) riit­tää hyvin vielä pitkäk­si aikaa. Niiden kohdal­la ennem­minkin kysymys on siitä, että kestääkö ympäristö sitä, että poltamme kaiken. 

    Auringon lisäk­si muitakin real­is­tisia pitkän tähtäi­men puh­tai­ta ener­gia­muo­to­ja on ole­mas­sa, etunenässä tietenkin ydin­voima. Uraanin ja tori­u­min polt­ta­mi­nen hyötöreak­tor­eis­sa riit­täisi ihmiskun­nan tarpeisi­in pitkäk­si aikaa. Ja tämän päälle tietenkin fuu­sio, jon­ka kohdal­la puhutaan sit­ten jo vähin­tään tuhan­sista, mah­dol­lis­es­ti miljoon­ista vuo­sista. Tuhan­sista vuo­sista taas puhut­taes­sa ei enää tarvitse rajoit­tua vain maa­pal­lon ener­giavaroi­hin, vaan tuos­sa ajas­sa toden­näköis­es­ti päästään käsik­si ainakin aurinkokun­nan ener­giavaroi­hin, mah­dol­lis­es­ti kauemmaksikin.

  57. Raimo K: “Ja mil­lähän se Art­turi on rav­in­ton­sa kor­van­nut? Huumeilla?”

    Art­turi: “No just tuos­sa luon­aal­la kor­vasin kalli­im­mat ja ener­giain­ten­si­ivisem­män ravin­non durumvehnäl­lä ja vedellä.”

    Niin että kun ravin­non kor­vaa ravin­nol­la, pär­jää ilman ravintoa?
    Ilmeis­es­ti enr­gian kanssa sama juttu?

  58. Samuli Saarel­ma. “Yhtä hyvin voikin käy­dä niin, että sähköau­tot lyövät itsen­sä läpi seu­raa­van 10 vuo­den aikana, eikä juuri kukaan sen jäl­keen ole kiin­nos­tunut öljys­tä nykyhinnalla.”

    No ei nyt ihan yhtä hyvin. Kun Suomes­sa auto­ja pide­tään keskimäärin 18 vuot­ta, nykyau­to­ja on kesku­udessamme vielä parikym­men­tä vuot­ta, vaik­ka sähköau­to löisi itsen­sä läpi nyt.

    Ja henkilöau­to­jen osu­us raakaöljyn kulu­tuk­ses­ta on melko marginaalinen.
    Pes­simisti­nen veikkauk­seni on tosin se, että öljyn hin­nan noustes­sa tarpeek­si korkeak­si, ben­si­iniä ryhdytään tekemään hiilestä ja turpeesta.

  59. Samuli Saarel­ma: “Tuhan­sista vuo­sista taas puhut­taes­sa ei enää tarvitse rajoit­tua vain maa­pal­lon ener­giavaroi­hin, vaan tuos­sa ajas­sa toden­näköis­es­ti päästään käsik­si ainakin aurinkokun­nan ener­giavaroi­hin, mah­dol­lis­es­ti kauemmaksikin.”

    Mitäs tässä tuhan­sista vuo­sista tarvit­see puhua — siis eteen­päin — aurinkokun­nan eli auringon ener­giaa­han me käytämme, varas­toitu­na eri muodois­sa — ja fuu­sioen­er­giaa se on.

  60. Keskustelu ei vas­taa enää otsikkoa. Koulu­ar­vosana hylät­ty tulee lop­pupään kom­men­toi­jille kaikille. No, han­k­in­pa minäkin hyl­syn kysymäl­lä, mis­tä te sen sähkön sähköau­toi­hinne otat­te. Vas­tauk­sek­si ei riitä pistorasiasta.

  61. tiedemies:

    Suurem­pi ongel­ma on se, että ihmiset käyt­tävät mielu­um­min halvim­man vai­h­toe­hdon kuin mar­gin­aalis­es­ti kalli­im­man, ja että ihmiset mak­sat­ta­vat laskun aina muil­la, jos siihen pystyvät. 

    Jälkim­mäi­nen on tietysti ongel­ma, mut­ta miten toi ensim­mäi­nen on? Eiks se oo lähin­nä hyvä jut­tu, että ihmiset yrit­tää käyt­tää resurssit mah­dol­lisim­man tehokkaasti?

    Jos markki­nat arvioisi­vat öljyn hin­nan oikein, niin hin­take­hi­tys nou­dat­telisi reaa­liko­rkoa, kos­ka öljyn­tuot­ta­ja voi varas­toi­da öljyä jät­tämäl­lä sen maahan.

    Ei. Öljyn hin­ta määräy­tyy kysyn­nästä tar­jon­nas­ta. Se miten paljon öljyä kan­nat­taa pumpa­ta riip­puu kysyn­nästä ja tar­jon­nas­ta sil­lä het­kel­lä kun öljy myy­dään ja siitä mitä kysyn­nästä ja tar­jon­nas­ta odote­taan tulevaisuudessa.

    Sen lisäks mitään mar­gin­aal­i­hin­noit­telumallia ei kantsi käyt­tää, kos­ka öljyn­tuot­ta­jil­la on kartelli.

    Raimo K:

    Niin että kun ravin­non kor­vaa ravin­nol­la, pär­jää ilman ravintoa?

    Ei tietenkään pär­jää kokon­aan ilman, mut­ta pär­jää vähem­mäl­lä, eli voi sen sijaan kulut­taa jotain muu­ta. Sen lisäks ihmiset voi vali­ta lisään­tyvän­sä vähem­män, jol­loin myös säätetään ruoan kokon­aisku­lu­tuk­ses­sa. Lisään­tymisen sijaan ihmiset sit kulut­ta­vat jotain muuta.

    Ener­gias­ta minä jo osoitinkin miten sitä voi kor­va­ta jol­lain muulla.

  62. Minä en väit­tänyt, että markki­nat eivät toi­mi “oikein”, vaan tarkoi­tus oli väit­tää, että markki­nat eivät tiedä mil­loin öljy “lop­puu”.

  63. Suomen tulisi ottaa käyt­töön kru­unu euron sijas­ta. Mielum­min sve­du­jen kuin sak­salais­ten ja ran­skalais­ten alainen. Sitä pait­si kru­unu on niin kaunis.

  64. Siitä, että öljyä on löy­tynyt lisää sitä mukaa kun sitä on kulutet­tu, ei voi päätel­lä, että maa­pal­lon öljy­varat ovat äärettömät.

    Jokaise­na vuon­na sit­ten vuo­den 1983 maail­mas­sa on kulutet­tu enem­män öljyä kuin mitä uut­ta öljyä on löy­tynyt. Öljylöy­dösten huip­pu osui 1960-luvun puoliväliin.

    http://www.beyondoilnyc.org/growing_gap.png

    (Tuos­sa on vain tavanomainen hel­posti hyö­dyn­net­tävis­sä ole­va öljy. Kaiken­laista heikom­pi­laa­tu­ista öljyä tai mar­gin­aalis­es­ti öljyä muis­tut­tavaa löy­tyy kyl­lä run­saasti, mut­ta vain pieni osa siitä on ener­giat­aloudel­lis­es­ti hyö­dyn­net­tävis­sä ole­mas­saol­e­val­la tai kuviteltavis­sa ole­val­la tekni­ikalla, ja ennen kaikkea epäkon­ven­tion­aalisem­pi­en öljy­varo­jen hyö­dyn­tämistä ei ole mah­dol­lista skaala­ta nopeaan tahtiin.)

  65. Tapio Pel­to­nen:

    mut­ta vain pieni osa siitä on ener­giat­aloudel­lis­es­ti hyö­dyn­net­tävis­sä ole­mas­saol­e­val­la tai kuviteltavis­sa ole­val­la tekniikalla

    Luo­jan kiitos me ei olla rajoitet­tu­ja vain kuviteltavis­sa ole­vaan tekniikkaan!

  66. tiedemies:

    Minä en väit­tänyt, että markki­nat eivät toi­mi “oikein”, vaan tarkoi­tus oli väit­tää, että markki­nat eivät tiedä mil­loin öljy “lop­puu”.

    häh? No ne tietää kaiken tämän het­kisen tiedon val­os­sa toden­näköisyys­jakau­man sille mil­loin öljy lop­puu. Tyytyväinen?

    Ei kai näitä nyt aina tartte kir­jot­taa sulle auki, kun puhuu tietämisestä?

  67. Vuon­na 1959 Feyn­man tote­si Cal­techissa pitämässään kuu­luisas­sa puheessa: “There’s Plen­ty of Room at the Bottom…”

    Sit­tem­min tietokonei­den ja muiden mikrote­knolo­gias­ta ammen­tavien alo­jen nousu toden­si oikeak­si tämän ennus­teen. Sama pitää paikkansa edelleen. Tämän vuo­sisadan suuria talouden veture­i­ta tule­vat ole­maan yhä eten­e­mistään jatka­van tietotekni­ikan ohes­sa mm. biotekni­ik­ka, geneti­ik­ka, nan­ote­knolo­gia, roboti­ik­ka ja lop­ul­ta kaikkien näi­den alo­jen teknologi­nen kon­ver­genssi, jos­sa niiden tutkimusalueet alka­vat poikkileikkaa­maan ja lop­ul­ta sulau­tu­vat lähelle toisi­aan. Niille kaikille on yhteistä, että mate­ri­aalia opi­taan käsit­telemään yhä pienem­mil­lä tasoil­la, lop­ul­ta ne täl­lä tasol­la yhtyvät. Mikros­ta -> nanoon. Nano on elävien konei­den rak­en­teen mittakaava.
    Näil­lä tulee ole­maan luke­mat­to­mia sovel­lu­tuk­sia, jot­ka tule­vat viemään talout­ta ja kult­tuuria ja myös ihmiskäsi­tys­tä eteen­päin. Maail­ma tulee muut­tumaan val­tavasti ja ennustamattomasti.

    Kun asioi­ta tehdään uusil­la tavoil­la tehokkaam­min, tuot­tavam­min ja entistä taitavam­min, kas­vaa talous ilman ener­gianku­lu­tuk­sen kasvuakin.

    Ei sikäli, etteikö ener­gianku­lu­tus saisi kas­vaakin. Sehän on sidok­sis­sa kehi­tys­maid­en ja kehit­tyvien maid­en köy­hien ase­man paran­tu­miseen. Risuil­la ja lehmän­lan­tan­uo­ti­ol­la ei luo­da vau­raut­ta, vaik­ka se olisikin monien itse lentokoneil­la lentele­vien sosial­istien heille kaavaile­ma visio.

    Öljyä riit­tää run­saasti ja suh­teel­lisen edullis­es­ti ainakin puolek­si vuo­sisadak­si toden­näköis­es­ti paljon pidem­päänkin (onhan öljyn­tuot­ta­ja­maille edullista luo­da illu­u­sio­ta niukku­ud­es­ta), hiil­iä vuo­sisadoik­si. Näitä ei tarvinne hyö­dyn­tää viimeisen päälle, kos­ka hyötöreak­torit tar­jon­nevat 30 vuo­den sisäl­lä tuhan­sik­si vuosik­si eteen­päin riit­tävän ener­gian­läh­teen, jois­sa nykyvoimaloiden ydin­jät­teetkin pystytään hyö­dyn­tämään. Jos hyötöreak­to­rien tur­val­lisik­si kehit­telem­i­nen kestää kauem­min, on järkev­in­tä pitäy­tyä väli­ai­ka hiilessä ja per­in­teisessä ydin­voimas­sa. Taloudelli­nen etu tästä on luke­mat­to­mia tuhan­sia mil­jarde­ja utopis­tisi­in vai­h­toe­htoi­hin (kuten Saha­ran kat­ta­mi­nen aurinkopa­neeleil­la) ver­rat­tuna. Kun pien­hiukkaset suo­date­taan suurelta osin pois, ei fos­si­il­isi­in liity vakavia ongelmia. Ydin­voimaan vielä vähemmän.

    Sosial­is­tit ovat 150 vuot­ta ennus­ta­neet kap­i­tal­is­min ja talouskasvun lop­pua. Sinä aikana kap­i­tal­isti­nen mer­i­tokra­tia on motivoin­ut ihmisiä ennen näkemät­tömään luovu­u­teen, inno­vati­ivi­su­u­teen ja hyv­in­voin­nin tuot­tamiseen. Nos­taen his­to­ri­al­lisen pro­le­tar­i­an ohes­sa keskilu­okak­si. Mut­ta yhä vain sosial­isti ennus­taa lop­un koit­ta­van. Kuten Art­turi tote­si aivan kuin uskon­lahko, kos­ka mihinkään ratio­naaliseen ajat­telu­un se ei perusta.

    Paljon todel­lisem­pi uhka onkin sosial­istien sin­nikäs pyrkimys tehdä povaa­mas­taan uhkaku­vas­ta itsen­sä toteut­ta­va. Tämä onnis­tuu kyl­lä kun fos­si­ili­nen ener­gia ja ydinen­er­gia aje­taan alas ja laite­taan kaik­ki tuulimyl­ly­jen, aurinkopa­neel­ien ja puun­polton varaan — joiden luotet­tavu­ut­ta ja edullisu­ut­ta ollaan moninker­tais­es­ti liioitel­tu päät oksissa.
    Talouskasvun rom­ah­dut­tamisen apukeinona voidaan samal­la siir­tyä yhä lisään­tyvästi teol­lis­es­ta maanvil­jelystä tehot­tomaan luo­muvil­je­lyyn. Uno­hta­mat­ta kohtu­ut­to­mia luparul­jansse­ja, tur­val­lisu­us­stan­dard­e­ja, “ympäristö“normeja ja suo­ranaisen mieli­v­al­taisia kiel­to­ja, joil­la kiusa­ta aiem­min mainit­tu­jen tule­vaisu­u­den kasvualo­jen, kuten pahan geen­ite­knolo­gian suju­vaa kehitystä.

  68. az: “Paljon todel­lisem­pi uhka onkin sosial­istien sin­nikäs pyrkimys tehdä povaa­mas­taan uhkaku­vas­ta itsen­sä toteut­ta­va. Tämä onnis­tuu kyl­lä kun fos­si­ili­nen ener­gia ja ydinen­er­gia aje­taan alas ja laite­taan kaik­ki tuulimyl­ly­jen, aurinkopa­neel­ien ja puun­polton varaan – joiden luotet­tavu­ut­ta ja edullisu­ut­ta ollaan moninker­tais­es­ti liioitel­tu päät oksissa.”

    Kuka­han sosial­isti tähän pyrkii? Yleen­sä sosial­is­tit ovat pikem­minkin teknologiauskovaisia.
    Tässähän alkaa olla saman­laista logi­ikkaa kuin Art­turil­la — ener­gian käytöstä voidaan luop­ua, kun ote­taan käyt­töön toisen­laista ener­giaa. Ehkä juuri sieltä pistorasiasta?
    Epäilemät­tä “tämän vuo­sisadan” aikana tulee käyt­töön uut­ta teknolo­giaa, mut­ta tätä vuo­sisa­taa on jäl­jel­lä vielä aika paljon.

  69. ‘Sosial­is­tit ovat 150 vuot­ta ennus­ta­neet kap­i­tal­is­min ja talouskasvun lop­pua.’ (az)
    Välil­lä kun lukee laitaoikeis­to­lais­ten olk­iukkoilua, tulee mieleen, onko kukaan näistä ihmi­sistä avan­nut ensim­mäistäkään his­to­ri­ankir­jaa perusk­oulun jäl­keen, tai edes siellä.
    Reaal­isosial­is­tiset maat pyrkivät talouskasvun mak­si­moimiseen parhaansa mukaan. Neukuil­la oli suun­nitelmia tyyli­in ‘kään­nämme Siper­ian joet räjäyt­tämäl­lä vety­pom­meil­la niille uuden uoman’. Revi siitä punavihreyttä.

  70. Öljyä riit­tää run­saasti ja suh­teel­lisen edullis­es­ti ainakin puolek­si vuo­sisadak­si toden­näköis­es­ti paljon pidempäänkin

    Näin ei väitä tässä maail­mas­sa enää juuri kukaan muu kuin Sau­di-Ara­bi­an öljyministeri.

    Suosit­te­len luke­maan Matt Sim­mon­sin lyhyessä ajas­sa klas­sikon ase­maan päässeen ana­lyysin Sau­di Ara­bi­an öljykent­tien tilanteesta, Twi­light in the Desert.

  71. Enem­pää vään­tämät­tä, muu­ta­ma asia jot­ka kan­nat­taa mielestäni pitää mielessä:

    1. Ener­gian kulu­tuk­ses­sa väliä on oikeas­t­aan vain kokon­aisku­lu­tuk­sel­la, ei tehokku­udel­la. Tähän men­nessä kaik­ista mikrote­knolo­gian saavu­tuk­sista huoli­mat­ta ener­gian kokon­aisku­lu­tus on vain kas­vanut vaik­ka tehokku­us onkin paran­tunut — ja näyt­tää siltä, että ilman toimen­piteitä näin tulee jatkos­sakin käymään. 

    2. Lisäk­si täy­tyy ottaa huomioon, että ener­giain­ten­si­teetin laskem­i­nen voi nyky­isin olla vaikeaa: esim. Gev­er et al. (1991) lask­i­vat, että vaik­ka mais­sik­ilon tuotan­non suo­ra polt­toaineenku­lu­tus pieneni 14,6 % vuosien 1959 ja 1970 välil­lä, koko mas­savir­ran huomioimi­nen (konei­den rak­en­t­a­mi­nen sekä lan­noit­tei­den ja hyön­teis­myrkky­jen tekem­i­nen & kul­jet­ta­mi­nen pääasial­lisi­na syypäinä) osoit­ti, että mais­sik­ilon tuot­ta­mi­nen kulut­ti 1970 3 % enem­män ener­giaa kuin 1959. (“Teho“maataloushan on äärim­mäisen teho­ton jär­jestelmä, joka muut­taa fos­si­ilis­ten polt­toainei­den, pääasi­as­sa öljyn ja maakaa­sun, ener­giaa ihmiskelpoiseen muo­toon. Hyö­ty­suhde on alim­mil­laan pros­ent­ti tai alle.)

    3. Jos Ayresin et al. (2004, 2009) ekser­gialaskelmi­in on uskomi­nen (mielestäni tiety­il­lä varauk­sil­la on, ja ymmärtääk­seni empiria tukee teo­ri­aa sikäli kun asi­aa on tutkit­tu), talouskasvu voidaan kuva­ta suo­raan ekser­gian eli hyö­dyn­tämiskelpoisen ener­gian kokon­aisku­lu­tuk­sen kasvuna.

    4. Tästä kasvus­ta val­taosa tulee fos­si­il­i­sista lähteistä, eri­toten öljys­tä; maail­man­talouden öljyri­ip­pu­vu­us on vain kas­vanut, ei vähentynyt.

    5. Öljy ei lopu, mut­ta sen tuotan­to tulee joskus saavut­ta­maan huip­puko­htansa, ja nyky­menol­la öljyri­ip­pu­vu­utemme vain kas­vaa ja kas­vaa siihen pis­teeseen saakka.

    6. On ole­mas­sa hyviä argu­ment­te­ja sen puoles­ta, että olemme jo nyt tai hyvin pian kohdas­sa mis­sä tuotan­toa ei voi oleel­lis­es­ti kas­vat­taa. Esimerkik­si on toden­näköistä, että ainakin OPEC-maat yliarvioi­vat reservien­sä koon, kos­ka tuotan­toki­in­tiöt perus­tu­vat niihin. Kun OPEC muut­ti tuotan­toki­in­tiöi­den­sä lasken­ta­pe­rustei­ta 1980-luvun alus­sa niin, että ne perus­tu­vat ilmoitet­tui­hin reservei­hin, suurim­mat öljyn­tuot­ta­ja­maat ilmoit­ti­vat 1986–1988 alka­en reservin­sä 42 — 197 % suurem­mik­si kuin aikaisem­min. Todel­liset reservit ovat tarkkaan var­jel­tu­ja salaisuuk­sia, eikä tarkem­pia selvi­tyk­siä reservien lisäämiselle annettu. 

    7. Lisäk­si kulu­tuk­sen (nyky­menol­la) jatku­va kasvu johtaa siihen, ettei edes reservien kaksinker­tais­t­a­mi­nen suinkaan kaksinker­taista öljyn riit­tävyyt­tä; jopa äärim­mäisen opti­misti­nen arvio 2036 giga­bar­relin reserveistä (Edwards, 1998 kir­jas­sa Camp­bell, 1997; hänen mukaansa arvion toden­näköisyys on noin 5 %) tarkoit­taa tuotan­to­huip­pua viimeistään 2020-luvul­la. (Nykyi­nen kon­sen­sus ns. 2P-reserveistä, eli joi­ta pide­tään 50 % var­mana, on 1150–1350 Gb, mut­ta tätä pide­tään opti­mistise­na ja 850–950 Gb saat­taa olla lähempänä totuutta)

    8. Tilanteessa on ilmi­selviä riske­jä mar­ket fail­urelle. Ennen pitkää laske­vaan ener­giantuotan­toon kyl­lä sopeudu­taan, mut­ta nykyisen öljyri­ip­pu­vu­utemme val­os­sa se tarkoit­taa pitkää ja poten­ti­aalis­es­ti vakavaa siir­tymäkaut­ta. Jos tuotan­to­huip­pu todel­la osuu tälle vuosikymmenelle, kuten esim. IEA, Pen­ta­gon ja brit­tien teol­lisu­u­den työryh­mä ITPOES varoit­ta­vat, jokainen voi itse päätel­lä mil­laisia mah­dol­lisuuk­sia nykyisen taan­tu­man kurit­tamil­la ja velka­an­nut­tamil­la val­tioil­la on mas­si­ivisi­in elvy­tys­toimi­in. Suomen edel­ly­tyk­sistä selvitä inkre­men­taaleil­la muu­tok­sil­la voinee päätel­lä jotain vaik­ka siitä. että autokan­nan uusi­u­tu­miseen menee nyky­isin se 18 vuotta…

    9. On myös epä­selvää, mitä tapah­tuu taloudelle ja talouskasvu­un oleel­lis­es­ti sitoutuneille poli­it­tisille jär­jestelmille jos kasvun poh­jana todel­la on ekser­gian kasvu, ja net­toek­ser­gia läh­tee laskukäyrälle — edes 10 vuo­den ajak­si. Oma arvauk­seni on, että fiat-raha on sit­ten tien­sä päässä, mut­ten ole taloustieteilijä.

    10. Kun puhutaan ener­gias­ta ja hyö­dyn­tämiskelpois­es­ta ener­gias­ta l. ekser­gias­ta, oleel­lista on EROEI eli hyö­ty­suhde eli net­toen­er­gia. On arvioitu, että esimerkik­si Yhdys­val­lois­sa öljy­bar­relin tuot­ta­mi­nen ja kul­jet­ta­mi­nen markki­noille kulut­taa jo nykyään keskimäärin enem­män ener­giaa kuin siitä saadaan (Youngquist, 1997, p. 183). Öljyl­lä (ja hiilel­lä) on kuitenkin keskimäärin huo­mat­ta­va EROEI-etu ver­rat­tuna melkein mihin tahansa “kor­vaavaan” ener­gian­läh­teeseen (se uraanin kaivami­nen ja rikas­t­a­mi­nen on hyvin ener­giain­ten­si­ivistä!): Odum (1996) arvioi öljyn hyö­ty­suh­teek­si 8,4 (Lähi-Itä) — 11,1 (Alas­ka; luvut USA:n luku­ja), kun taas ydin­voimalle se on 4,5. (Öljyn kanssa samoi­hin tai jopa parem­pi­in lukemi­in pääsee vesivoima, maaläm­pö vulka­anisil­la alueil­la, ja vuorovesivoimala). Käytän­nössähän tämä tarkoit­taa, että jos öljyn tuotan­to las­kee, myös net­toen­er­gian saan­ti las­kee suurel­la todennäköisyydellä.

    11. Lisäon­gel­ma tulee siitä, että olemme jo hyö­dyn­täneet tai hyö­dyn­tämässä maa­pal­lon hel­posti hyö­dyn­net­täviä ener­giavaro­ja (hiiltä, uraa­nia, jne): jos hyö­dyn­tämiseen tarvit­ta­va ener­gia eli käytän­nössä öljy kallis­tuu, vaikeasti hyö­dyn­net­tävien resurssien hyö­dyn­tämi­nen vaikeu­tuu entis­es­tään samal­la kun niiden EROEI las­kee. Tämä voi johtaa pahim­mil­laan kohtalokkaaseen syöksykierteeseen.

    12. Mah­dol­lis­es­ti 30 vuo­den kulut­tua laa­jamit­taiseen käyt­töön valmi­it (eivät siis 30 vuo­den päästä laa­jamit­taises­sa käytössä ole­vat) ratkaisut eivät paljoa läm­mitä, jos öljy­huip­pu todel­la tulee 2020-luvul­la tai aikaisem­min. Varsinkaan jos ne eivät pysty kor­vaa­maan öljyä vaan vaa­ti­vat myös mas­si­ivisia infra­struk­tu­urimuu­tok­sia. Jos taas mas­si­ivisia infra­struk­tu­urimuu­tok­sia ei tehdä, taloutemme on edelleen huo­mat­ta­van riip­pu­vainen öljys­tä, ja rom­ah­dus tulee ole­maan entistä pahempi.

    13. Lask­isin hyötö- ja MOX-reak­torit tuo­hon “ehkä 30 vuodessa” kat­e­go­ri­aan suurin varauksin, kos­ka niis­sä on kaiken­laisia ei-triv­i­aale­ja teknisiä ongelmia — esimerkik­si sulan natri­u­min käyt­tö jäähdy­ty­saineena. Oman poli­it­tisen ongel­mansa muo­dostaa niiden sopivu­us plu­to­ni­u­min tuotan­toon. Jotkin muut, vielä kokeilemat­tomat reak­tor­i­tyyp­it kuten kuu­lape­tireak­torit saat­ta­vat olla toden­näköisem­piä, mut­ta nekään eivät ehdi ajois­sa jos nuo yllä maini­tut varoituk­set pitävät paikkansa. Kau­palli­nen fuu­siore­ak­tori saat­taisi olla kokeil­tavis­sa 2030-luvul­la, jos aivan kaik­ki menee put­keen, riske­jä ote­taan vähän enem­män kuin nyky­isin, ja rahaa syy­de­tään mil­jarde­ja lisää, mut­ta siinä on silti poten­ti­aalis­es­ti 10–20 vuo­den aukko. CERNin myöhästymiset ja ongel­mat eivät tosin ole kovin rohkai­se­via esimerkkejä!

    14. Aurinkoen­er­gia — eri­tyis­es­ti uusil­la, halvoil­la valmis­tustekni­ikoil­la kuten painet­tavil­la ken­noil­la — on var­masti pitkän tähtäi­men ratkaisu, mut­ta ener­gian varas­toin­ti ja raskaan kalus­ton liikut­telu ovat ongelmia. Akkute­knolo­gia kehit­tyy, mut­ta esimerkik­si rekko­jen, kaivinkonei­den ja lentokonei­den tarpeisi­in niistä ei vielä nähtävässä tule­vaisu­udessa ole. Aurinkoen­er­gian muut­ta­mi­nen öljyk­si jol­lain biol­o­gisel­la tai syn­teesipros­es­sil­la a) vaatii huo­mat­tavia investoin­te­ja tuotan­to­laitok­si­in ja b) on tuotan­tokyvyltään sekä net­toen­er­gial­taan (EROEI) vaa­ti­ma­ton­ta suh­teessa kas­vavaan öljynku­lu­tuk­seen, vaik­ka hätäo­hjel­ma tuotan­to­laitosten valmis­tamisek­si polka­istaisi­in käyn­ti­in saman tien.

    15. Voidaankin päätel­lä, että pelkästään ener­gia­sisäl­lön tui­jot­ta­mi­nen on hyvin harhaan­jo­htavaa: öljy­huipun uni­ik­ki ongel­ma on siinä, että taloutemme logis­tiset rat­taat ovat käytän­nössä täysin riip­pu­vaisia nimeno­maan öljys­tä, eikä tälle ole lähivu­osi­na näköpi­iris­sä edes teo­ri­as­sa järke­viä sub­sti­tu­ut­te­ja. Pahin ske­naario vas­tan­nee jonk­i­nasteista hal­vausko­htaus­ta kaut­ta kansan­talouden, kun yhden sek­torin lamau­tu­mi­nen lamaut­taa toisen, ja niin edespäin.

    16. Esimerkik­si yllä maini­tu­ista syistä öljyad­dik­tiomme katkaisuhoidon tulisi mielestäni olla pri­or­i­teet­tilistal­la hyvin korkeal­la. Joka tapauk­ses­sa — jos kas­san­drat ovat täysin väärässä ja kor­nukopis­tit oike­as­sa — öljyri­ip­pumat­to­muus tarkoit­taisi sitä, että Lähi-Idän poli­it­ti­nen pain­oar­vo vähenisi samal­la kun hiipu­vaan öljyn­tuotan­toon varaudut­taisi­in hyvis­sä ajoin ja hyvässä järjestyk­sessä; parhaas­sa tapauk­ses­sa se voisi huo­mat­tavasti vähen­tää vaka­van taan­tu­man, jopa yhteiskun­nan kom­plek­sisu­us­rom­ah­duk­sen (Tain­ter 1988) riskejä.

    17. Hiukan hirvit­tää, ja hiukan vie uskoa markki­noiden kyvyltä hin­noitel­la näitä riske­jä, kun kuulem­ma esimerkik­si Eduskun­nan talous­valiokun­nas­sa koko öljy­huipun käsit­teestä ei vielä viime kesänä tiedet­ty mitään. Pitäneekö paikkansa, sitä en tiedä, mut­ta kuitenkin…

    yst. terv. aiheen vier­estä väitöskir­jaa aloitteleva.

    Lähteitä:

    Ayres et al 2009: The Eco­nom­ic Growth Engine: How Ener­gy and Work Dri­ve Mate­r­i­al Prosperity
    Camp­bell 1997: The com­ing oil crisis
    Gev­er et al. 1991: Beyond Oil: The Threat to Food and Fuel in the Com­ing Decades
    Odum 1996: Envi­ron­men­tal Account­ing, Ener­gy, and Deci­sion Making
    Tain­ter 1988: The Col­lapse of Com­plex Societies
    Youngquist 1997: Geodestinies

  72. J.M. Korho­nen, en puu­tu mui­hin kohti­isi kuin tähän viimeiseen:

    Hiukan hirvit­tää, ja hiukan vie uskoa markki­noiden kyvyltä hin­noitel­la näitä riske­jä, kun kuulem­ma esimerkik­si Eduskun­nan talous­valiokun­nas­sa koko öljy­huipun käsit­teestä ei vielä viime kesänä tiedet­ty mitään. Pitäneekö paikkansa, sitä en tiedä, mut­ta kuitenkin… 

    En ymmär­rä, miten se, että poli­it­ti­nen päätök­sen­teko on asi­as­ta pihal­la kuin lumiukko ker­too vielä yhtään mitään siitä, miten markki­nat otta­vat asi­aan kan­taa. Minus­ta se, että öljyn hin­ta on nous­sut hin­nas­ta $10/tynnyri (1998) jon­nekin $90/tynnyri hin­taan nyt, kun olemme juuri ja juuri pääsemässä globaal­ista lamas­ta yli eivätkä talouden pyörät pyöri edes vielä täysil­lä, ker­too siitä, että ainakin markki­noiden mukaan öljyri­ip­pu­vu­ud­es­ta olisi aika kiire päästä eroon ja kaik­ki teknolo­giat, jot­ka tämän saavut­tamises­sa aut­ta­vat, tule­vat jatku­vasti taloudel­lis­es­ti houkuttelevimmiksi.

  73. Öljy­huip­pu kuvataan yleen­sä jyrkkänä Hub­bertin käyrän pudo­tuk­se­na. Öljy­huip­pu ei ole aihe, jos­ta olisin tekemässä väitöskir­jaa, mut­ta olisi mie­lenki­in­toista kuul­la vastinei­ta kri­itikoiden näke­myk­si­in. Niiden­hän mukaan kyseessä on alun notkah­duk­sen jäl­keen loi­va lasku, ei suinkaan teol­lis­tuneen yhteiskun­nan rom­ah­t­a­mi­nen, kuten useim­mis­sa öljy­hui­pus­ta ään­tä pitävien visioissa. 

    Itse olen ymmärtänyt, että öljy­huip­pu kos­kee hal­van öljyn huip­pua ja voi jopa olla, että elämme sitä par’aikaa, mut­ta emme juuri huo­maa sen vaiku­tus­ta. Hil­jak­si­in lasku tältä huip­ul­ta tapah­tuu siten, että öljyn hin­ta nousee hil­jak­si­in. Tämä tekee kan­nat­tavak­si esimerkik­si monien van­ho­jen öljylähtei­den uudelleen avaamisen, lähtei­den joi­ta ei aikoinaan enää kan­nat­tanut sil­loisil­la markki­nahin­noil­la pidem­min hyö­dyn­tää. Sekä lähtei­den, joi­ta vas­taavasti syys­tä ei ole otet­tu käyt­töön ylimainkaan.

    Tämän tuek­si tulee mm. myös öljy­hiekan lisään­tyvä hyö­dyn­tämi­nen. Siitähän on poten­ti­aalis­es­ti saatavis­sa öljyä val­tavia määriä, jopa enem­män kuin kon­ven­tion­aal­i­sista lähteistä. Sitä ei ole vielä merkit­tävästi hyö­dyn­net­ty taloudel­li­sista syistä, mut­ta öljy­huipun jäl­keen se tulee hil­jak­si­in entistä kan­nat­tavam­mak­si (ja var­masti halvem­mak­si kuin vedyn tuot­ta­mi­nen polt­toaineek­si), mitä tukee jatku­va tekni­ikan kehittyminen.

    En näe tätä öljyn lop­pumise­na tai teol­lisu­u­den rom­ah­duk­se­na, vaan pikem­min markki­noiden ja tuotan­toketju­jen asteit­taise­na sopeu­tu­mise­na, jos­sa öljyn hin­ta toki nousee, eikä enää palaa entisi­in halpoi­hin lukui­hin­sa, mut­ta pysyy silti suh­teel­lisen edullise­na moni­in vai­h­toe­htoi­hin­sa nähden.

  74. J. M. Korhonen,

    Hyviä näkökan­to­ja. Esit­täisin kuitenkin erään huomion. Minus­ta liioit­telet öljyri­ip­pu­vu­ut­tamme ja yhteik­sun­nan keino­ja sopeu­tua oljyn­hin­nan voimakkaaseen nousu­un (mikä tietenkin seu­raa öljyn tuotan­non pienemisestä).

    On tietenkin tot­ta, että nykyisel­lään ihmis­ten käyt­tämästä ener­gias­ta hyvin merkit­tävä osa (n. 35 %) tuote­taan öljyl­lä ja vielä suurem­pi osa muil­la fos­si­il­isil­la polt­toaineil­la (kaa­su n. 20 % ja hiili n. 30 %), mut­ta ei se vielä tarkoi­ta sitä, etteikö tilanne voisi radikaal­isti muut­tua, jos ja kun ko. ener­gialähtei­den hin­nat voimakkaasti nousevat.

    Kysymys oikeas­t­aan kul­mi­noituu siihen, että kuin­ka nopeasti ja pysyvästi hin­ta nousee. Lyhyel­lä aikavälil­lä öljyn hin­ta­jous­to on joil­lakin yhteiskun­nan osa-alueil­la mität­tömän pieni: esimerkik­si Yhdys­val­lois­sa edel­lisen öljypi­ikin jäl­keen tehty­jen arvioiden mukaan polt­toainei­den hin­ta­jous­to oli itseis­ar­voltaan 0,04, eli käytän­nössä olema­ton. Kuitenkin on ole­mas­sa evi­denssiä siitä, että pitkäl­lä aikavälil­lä kulu­tus jous­taa kohtu­ullisen hyvin, jopa liiken­teessä, jos­sa kor­vaa­vat läh­teet ovat vaikeam­min löy­det­tävis­sä kuin useim­mil­la muil­la yhteiskun­nan osa-alueil­la. Esimerkkinä vaikka­pa korkean polt­toain­evero­tuk­sen Euroop­pa vs. USA: Jenkeis­sä saman bkt:n tuot­tamiseen käytetään merkit­tävästi enem­män öljyä kuin meil­lä, lisäk­si Euroopas­sa öljyn (lyhyen aikavälin) hin­ta­jous­to on suurem­pi, mikä johtuu toisen­lais­es­ta yhteiskun­tarak­en­teesta (töi­hin pääsee muul­lakin kuin autolla).

    Hin­ta­jous­to ei perus­tu pelkästään tekniseen kehi­tyk­seen, vaan hyvin suurelta osin ihmis­ten kulu­tus­tot­tumuk­si­in. Ei ole mitenkään kirkos­sa kuu­lutet­tu, että ain­oa tapa saavut­taa nykyi­nen, tai jopa nyky­istä suurem­pi, elin­ta­so, vaatisi sel­l­aista jakau­maa kulute­tu­ille hyödykkeille kuin minkä hal­pa ener­gia (öljy) tuottaa.

    Kari

  75. J. M. Korhonen

    Miten ja kuin­ka paljon rahaa olet lait­tanut likoon sen puoles­ta että öljyn tuotan­to­huip­pu saavute­taan viimeistään 2020-luvul­la? Oletko tehnyt jotain muu­ta asian eteen, ostanut met­sää läm­mi­tyspuiden var­al­ta tms?

    Jokainen joka arvioi tuotan­to­huipun tule­van aivan koh­ta, kan­nat­taa lait­taa rahansa kiin­ni sen puoles­ta. Omil­la valin­noil­la kaik­ki täl­laiset henkilöt tule­vat vaikut­ta­maan markki­noi­hin ja jos/kun tarpeek­si täl­laisia vaikut­ta­jia, markki­nat reagoi­vat siihen nos­ta­mal­la äöjyn hin­taa ajois­sa ja tarpeek­si sekä investoimal­la entistä enem­män muiden vai­h­toe­hto­jen kehittämiseen.

  76. J.M.Korhonen:

    Esimerkik­si on toden­näköistä, että ainakin OPEC-maat yliarvioi­vat reservien­sä koon, kos­ka tuotan­toki­in­tiöt perus­tu­vat niihin.

    Ei oo ihan tuules­ta tem­mat­tu väite, että OPEC-maat yrit­tää pumpa­ta niin paljon öljyä kuin vaan voivat.

    Kuitenkin ilman hyviä todis­tei­ta väit­täisin, että on täden­näköisem­pää, että ne yrit­tävät mak­si­moi­da öljys­tä saata­vat tulot. (Mis­sä tapauk­ses­sa niiden ei kan­na­ta haalia “liian iso­ja” tuotan­toki­in­tiöitä, kos­ka öljyn hin­ta on arvioitu alakanttiin.)

    17. Hiukan hirvit­tää, ja hiukan vie uskoa markki­noiden kyvyltä hin­noitel­la näitä riske­jä, kun kuulem­ma esimerkik­si Eduskun­nan talous­valiokun­nas­sa koko öljy­huipun käsit­teestä ei vielä viime kesänä tiedet­ty mitään.

    Mie­lenki­in­toinen näke­mys sul­la markkinoista…

    1. Kan­nat­taa muis­taa, että öljyn tämän­hetki­nen omis­ta­ja ei mak­si­moi koko öljye­si­in­tymän talout­ta vaan sen tulo­ja siltä ajal­ta, kun olet­taa omis­ta­vansa sen. Mitä epä­vakaam­mat olot, sitä nopeam­min öljy kan­nat­taa pumpa­ta tyhjiin.

  77. Sanois­in vielä jotain noista mil­jardeista, joi­ta tarvi­taan vai­h­toe­htois­t­en ener­gia­muo­to­jen kehit­te­lyyn. Öljyn­tuotan­to on täl­lä het­kel­lä 80 miljoon­aa tyn­nyriä päivässä. Jos ajat­telee tuo­hon $10 hin­nan­heilah­duk­sen, niin puhutaan läh­es $300 mil­jardista vuodessa. Öljyä tarvit­seville maille siis vai­h­toe­htoina $10:n öljyn hin­nan kallis­tu­mi­nen ja $300 mil­jardin vuosit­tainen panos­tus vai­h­toe­htois­t­en ener­gia­muo­to­jen tutkimiseen ovat ekvivalentteja. 

    Ja jos tuon $300 mil­jar­dia halu­aa suh­teut­taa johonkin, niin täl­lä het­kel­lä Ran­skaan rak­en­teil­la ole­va maail­man suurin fuu­si­o­laitos mak­saa kokon­aisuute­na jotain 20 mil­jar­dia. Siis ker­tapot­ti­na, ei per vuosi. Ja tuo lie­nee suurin täl­lä het­kel­lä käyn­nis­sä ole­va ener­giatutkimus­pro­jek­ti. Kun öljyn hin­ta pari vuot­ta sit­ten pomp­pasi kaksinker­taisek­si arvoon $140/tynnyri, eivät yhteiskun­nat kaatuneet. 

    Sanois­in siis, että meil­lä on varaa pan­na ener­giatutkimuk­seen aika hem­metin paljon enem­män rahaa kuin nyt panemme. Syy, mik­si emme niin tee, on se, että öljy on jopa nyky­isil­lä hin­noil­la suh­teel­lisen halpaa. 

    Ja jos lisära­haa tarvi­taan, niin soti­las­bud­jeteista (joi­ta käytetään öljylähtei­den omis­tuk­sen varmis­tamiseen) löy­tyy vielä paljon lisää.

  78. Osmo:

    Kan­nat­taa muis­taa, että öljyn tämän­hetki­nen omis­ta­ja ei mak­si­moi koko öljye­si­in­tymän talout­ta vaan sen tulo­ja siltä ajal­ta, kun olet­taa omis­ta­vansa sen. Mitä epä­vakaam­mat olot, sitä nopeam­min öljy kan­nat­taa pumpa­ta tyhjiin.

    Jep, eli demokra­tiois­sa öljyä pumpataan luul­tavasti enem­män kuin jos­sain kuningaskun­nis­sa sun muis­sa diktatuureissa.

    Demokraat­tis­es­ti valit­tu poli­itikko ei nimit­täin voi olla var­ma mitä käy seu­raavis­sa vaaleis­sa, joten sil­lä on hul­lu kiire imuroi­da ren­tit omille rahoittajille.

    Kuningaskun­nas­sa ja dik­tatu­uris­sa taas voi ihan rauhas­sa pumpa­ta öljyä kun tietää, että se mikä jää maa­han tulee sit omien jälkeläis­ten hyväks.

    1. Demokara­ti­as­sa se päämin­is­teri tai pres­i­dent­ti ei suo­ras­taan omista sitä öljyä eikä saa raho­ja tililleen, kun taas dik­tatu­uris­sa. Sau­dit nyt esimerkik­si eivät voi olla var­mo­ja tule­vaisu­ud­estaan. Venäjä dump­pasi öljyä maail­man­markki­noille eivan pilkkahin­taan 1990-luvulla.

  79. “Esimerkkinä vaikka­pa korkean polt­toain­evero­tuk­sen Euroop­pa vs. USA: Jenkeis­sä saman bkt:n tuot­tamiseen käytetään merkit­tävästi enem­män öljyä kuin meil­lä, lisäk­si Euroopas­sa öljyn (lyhyen aikavälin) hin­ta­jous­to on suurem­pi, mikä johtuu toisen­lais­es­ta yhteiskun­tarak­en­teesta (töi­hin pääsee muul­lakin kuin autolla).”

    Merkit­tävämpiä vaikut­ta­jia öljyn hin­taan kuin USA tai Euroop­pa ovat Kiina ja Intia, jois­sa autois­tu­mi­nen öljype­r­us­taisil­la autoil­la on rakettinousussa.
    Kiina taitaa olla jo suurem­pi auto­valmis­ta­ja kuin USA ja Intia seu­raa perässä.

    Ei ongel­ma ole öljyn riitävyys vaan mihin sen hin­ta nousee kun nämä uudet kulut­ta­jat halu­a­vat samn kuin me.
    Sil­loin kil­pail­laaan siitä kenel­lä on varaa mak­saa öljystä.
    Tosin tämä kehi­tys raivaa sijaa myös muille energiamuodoille

  80. Samuli Saarel­ma: “Öljyä tarvit­seville maille siis vai­h­toe­htoina $10:n öljyn hin­nan kallis­tu­mi­nen ja $300 mil­jardin vuosit­tainen panos­tus vai­h­toe­htois­t­en ener­gia­muo­to­jen tutkimiseen ovat ekvivalentteja.”

    Ain­oas­taan yksi pieni tarken­nus: ne eivät ole vai­h­toe­hto­ja, vaan sekä että — kun öljyn hin­ta kallis­tuu, on mak­set­ta­va — jos vielä riit­tää rahaa tutkimuk­seen, hyvä jut­tu — ja voi olla, että tutkimuk­seen sijoite­tut rahat saa takaisinkin.

  81. Osmo:Demokaratiassa se päämin­is­teri tai pres­i­dent­ti ei suo­ras­taan omista sitä öljyä eikä saa raho­ja tililleen, kun taas diktatuurissa.

    Tot­ta. Sit pitääkin jakaa jotain kaavoitus­päätök­siä, investoin­ti­tukia, tutkimus­ra­haa, maat­alous­tukia met­sän­o­mis­ta­jien vero­helpo­tuk­sia yms. ja kus­tan­taa julk­ishyödyk­keet niil­lä öljyrahoilla.

    Oli miten oli, niin demokra­ti­as­sa poli­itikko­jen kan­nus­timet on ajatel­la lyhyem­mäl­lä tähtäimel­lä kuin dik­tatu­uris­sa. Onneks äänestäjät nyt sen­tään vähän pitää kurissa.

    1. Dik­taat­torit ovat kyl­lä olleet aika lyhytikäisiä, tarkoi­tan siis virkakaudeltaan. Joil­lakin myös elinkä on jääm­nyt lyhyeksi.

  82. “Sau­dit nyt esimerkik­si eivät voi olla var­mo­ja tule­vaisu­ud­estaan. Venäjä dump­pasi öljyä maail­man­markki­noille eivan pilkkahin­taan 1990-luvulla.”

    Asia ei ole aivan noin yksivi­ivainen. USA on Car­terin opin mukaan hal­lit­ta­va kaikkia keskeisiä öljyresursse­ja maailmassa.
    Lähi-Itä on alue, jos­ta öljyä saa pumpat­tua halvim­mil­la, joten saudikuninkail­la on USA:n vankku­ma­ton tuki ja USA on valmis teuras­ta­maan tarvit­ta­van määrän kuninkaan vastustajia.
    Mut­ta kyl­lähän sau­di-hallinto on epä­vakaa, ei Saudia-Ara­bi­an bkt kovin korkea ole ja kadut ovat täyn­nä jouti­lai­ta, koulutet­tu­ja nuo­ria miehiä

  83. Tässä on ilmeis­es­ti heit­tämäl­lä aiheesta ohi. Jatkan samal­la hyväk­si havait­ul­la lin­jal­la: Onni onnet­to­muudessa on että kiinaisel­la tai intialaisel­la väestön­ti­hey­del­lä autois­tu­misen rajat tulee aika äkkiä vas­taan. Yhdys­val­lois­sa on pree­ria mitä asvaltoida.

  84. Kiitos kom­menteista. Öljy­huip­pu ei varsi­nais­es­ti ole tutkimusko­hteeni — näil­lä näp­päimin se on yleisem­min resurssiniukkuuk­sien vaiku­tus yri­tys­ten tuoteke­hi­tys­toim­intaan, eli talousti­eteel­lis­es­ti ilmais­tu­na “mis­tä se sub­sti­tuu­tio­vaiku­tus oikeas­t­aan syn­tyy” :). Öljy nyt vaan sat­tuu ole­maan yksi vaikeasti kor­vat­tavis­sa ole­va resurssi, ja aihe kiin­nos­taa muuten.

    Min­ul­la itse asi­as­sa on pitkälti ener­giao­mavarainen suun­nitel­ma Ö niinkuin Öl… jonkin­laisen ener­gia­rom­ah­duk­sen var­alle, joskaan rahaa ei ole pelat­tavak­si saak­ka. En tosin pidä rom­ah­duk­sen toden­näköisyyt­tä kovinkaan suure­na — nol­las­ta poikkea­vana kuitenkin. 

    Rom­ah­dus­ta toden­näköisem­pänä pidän yhteiskun­nan ja talouden “vetäy­tymistä,” joka voi olla hal­lit­tu tai sit­ten ei. Ehkä ei, sil­lä supis­tu­vas­ta taloud­es­ta tulee äkkiä ihmis­ten raadol­lisim­mat piir­teet esi­in tuo­va nol­la­summapeli. Ja on myös ihan hyvä mah­dol­lisu­us, että kaik­ki menee put­keen, tai että taan­tu­ma on vain väli­aikainen ja sit­ten koit­ta­vat “broad, sun­lit uplands” kuten joskus 70 vuot­ta sit­ten sanottiin. 

    Olen kuitenkin sitä mieltä, että öljyri­ip­pu­vu­ud­es­ta eroon pyrkimi­nen mah­dol­lisim­man nopeas­sa aikataulus­sa olisi järkevää poli­ti­ikkaa riip­pumat­ta siitä, onko öljy käymässä harv­inaisek­si. Sik­sipä kai tätäkin naputtelen.

    Muu­ta­ma huomio vielä: 

    1. Hyvin paljon riip­puu tuon tuotan­non laskukäyrän muo­dos­ta, ja siitä, miten paljon öljyn hin­nas­sa on tosi­asial­lis­es­ti jous­toa. En väitä tästä tietäväni yhtään mitään.

    2. En luo­ta markki­noiden kykyyn selvit­tää tätä tilan­net­ta omil­laan. Ei varsi­nais­es­ti sik­si, että Eduskun­ta saat­taa olla pihal­la, se oli vain indikaat­tori. Syynä epälu­ot­ta­muk­seeni on käyt­täy­tymistalousti­eteen ja kom­plek­sisu­ustalousti­eteen lueskelu. En valitet­tavasti osaa ainakaan tois­taisek­si selit­tää syitä niin että Art­turi hyväksy­isi ne, joten en vaivaudu edes yrittämään.

    3. Öljyn­tuot­ta­ja­mail­la on itse asi­as­sa usei­ta insen­ti­ive­jä liioitel­la varan­to­jaan. Näitä ovat mm. kan­sain­välisen pain­oar­von korost­a­mi­nen, maini­tut tuotan­toki­in­tiöt, sisäpoli­it­tiset ongel­mat, pelko vakau­den tilapäisyy­destä ja kan­sain­välis­ten sijoittajien/lainoittajien hämäämi­nen. Julk­isu­u­teen liven­neet doku­men­tit esimerkik­si Kuwait­in varan­noista anta­vat ymmärtää, että liioit­telua voi olla jopa puo­let; OPECin edus­ta­ja on toden­nut, että noin 25–30 % nyky­isin ilmoite­tu­ista reserveistä on liioit­telua. Lisäk­si reservit tyyp­il­lis­es­ti ilmoite­taan 2P-luku­na, eli nähtävis­sä ole­val­la teknolo­gial­la hyö­dyn­tämiseen on vain 50 % mah­dol­lisu­udet; jotkut maat saat­ta­vat kaiken lisäk­si laskea 3P-luvun eli 10 % toden­näköisyy­del­lä hyö­dyn­net­tävät varan­not… OPECin reserve­jähän ei mikään taho audi­toi, joten esimerkik­si sijoit­ta­jat ovat aika pitkälti ilmoi­tusten ja ulkop­uolisen ana­lyysin varas­sa. Veikkaan, että tah­to uskoa parhaaseen vai­h­toe­htoon on useis­sa piireis­sä aika kova.

    4. USA:n ener­giamin­is­ter­iön 2005 tilaa­ma raport­ti (ns. Hirsch report) maalasi aika synkän kuvan mah­dol­lisuuk­sis­tamme sub­sti­tuoi­da öljy lähi­t­ule­vaisu­udessa. Siinä man­at­ti­in Yhdys­val­toi­hin 20 vuo­den vakavaa taan­tu­maa, Euroop­pa selviäisi 10 vuodel­la. Luvut on otet­ta­va suu­ru­us­lu­okki­na, tarkkaa ana­lyysia ei rapor­tis­sa tehty. Ole­tan, että raportin tek­i­jät oli­vat kohta­laisen hyvin per­il­lä teknolo­gioista ja niiden mahdollisuuksista.

    5. Hätäo­hjelmien peru­songel­ma piilee niiden ole­tuk­ses­sa, että jos saatat yhdek­sän naista raskaak­si, saat keskimäärin yhden vau­van kuukaudessa. Olin joskus tekemi­sis­sä fuu­sio­tutkimuk­sen kanssa; tutkimuk­ses­sa oli kuulem­ma sem­moinen pul­lonkaula, ettemme tiedä miten reak­tori­ma­te­ri­aalit käyt­täy­tyvät pitkäl­lä aikavälil­lä (10–20 vuot­ta) hillit­tömässä neu­tron­ipom­mi­tuk­ses­sa. Eikä kukaan ollut ainakaan 2006 keksinyt, miten pitkää aikaväliä voisi keinotekois­es­ti lyhen­tää. Ehkä tämä on ratkaistu, ehkä ei; mut­ta ole­tus siitä, että ongel­mat ratkea­vat rahankäyt­töä lisäämäl­lä ei vält­tämät­tä päde.

    6. Ener­giat eivät ole sama­nar­voisia. Vaik­ka kulut­ta­mas­tamme ener­gias­ta vain 35 % tulee öljys­tä, liiken­teen ener­gias­ta ehdo­ton val­taosa on öljyä (nyt en pysty kaiva­maan eksak­te­ja luku­ja, toiv­ot­tavasti joku ne löytää). Hirschin rapor­tis­sa on muis­taak­seni tätäkin lukua ja kor­vaavia vai­h­toe­hto­ja purek­sit­tu tarkem­min. Suosit­te­len luke­maan, ei ole paha rasti.

    7. Epäkon­ven­tion­aaliset läh­teet kuten öljy­hiek­ka ovat vähän han­kalia parista syys­tä. Ympäristöon­gel­mat niis­sä ovat aivan hillit­tömät, ja EROEI hyvin huono, muis­taak­seni jotain kah­den luokkaa. Eli nykyisen öljyn­tuotan­non (EROEI muistin­varais­es­ti ehkä 6–8) ener­gian kor­vaamiseen tarvit­taisi­in kolmin-nelink­er­taiset reservit öljy­hiekkaa tms. Pelkästään ympäristöon­gel­mat ja esim. puh­taan veden saatavu­us (pros­es­si sär­pii vet­tä jok­i­tolkul­la, niin paljon ettei laitok­sia kan­na­ta sijoit­taa ihan mihin tahansa) saat­ta­vat ihan uskot­tavasti tor­pa­ta laa­jem­mat öljy­hiek­ka- ja liuske­su­un­nitel­mat. Sama pätee hiilen kaa­su­tuk­seen, tosin vähän vähem­mässä määrin.

    8. Oikeas­t­aan todel­la paljon riip­puu siitä, ovatko Ayres et al. oike­as­sa, ja onko talouskasvu oleel­lis­es­ti ottaen ekser­gian kasvua. Jos he ovat oike­as­sa, maa­pal­lon net­toen­er­giantuotan­non kään­tymi­nen lasku­un on huonom­pi hom­ma ainakin taloudelle. 

    9. Supis­tu­van talouden muut­tumis­es­ta ihmis­ten välisek­si nol­la­summape­lik­si ja nol­la­summapelin muut­tumis­es­ta todel­la ikäviksi jutuik­si voi lukea esim. keski­a­jan Ran­skan tai 1900-luvun Ruan­dan his­to­ri­oista. En väitä, että niin kävisi öljy­huipun jäl­keen, mut­ta pidem­mäl­lä aikavälil­lä supis­tu­va talous voi johtaa aika ikävi­in ske­naar­i­oi­hin. Toiv­otaan ainakin, että resurssien omis­tuk­ses­ta kil­pail­laan jatkos­sa rahal­la eikä joukkotuhoaseilla.

  85. Osmo:

    Dik­taat­torit ovat kyl­lä olleet aika lyhytikäisiä, tarkoi­tan siis virkakaudeltaan. Joil­lakin myös elinkä on jääm­nyt lyhyeksi.

    Nyt et kyl­lä tai­da tietää mis­tä puhut. Dik­taat­to­rien val­takau­sis­sa on suuri var­i­anssi, mut­ta ne ovat erit­täin pysyviä kun­han he onnis­tu­vat selviämään ensim­mäis­es­tä parista vuodes­ta, jon­ka aikana he saa­vat koali­tion­sa paikoilleen.

    Eli ensim­mäisenä pari­na vuote­na ne saat­taakin toimia just niin, että pump­paa­vat öljyä niin paljon kuin ehtivät, mut­ta sit­ten kan­nus­timet ovat tulo­jen mak­si­moin­nin puoles­ta pitkäl­lä aikavälillä.

    On suht selvää, että esim. sau­dit yms. ovat onnis­tuneet vakaut­ta­maan valta-asemansa.

    Lisäti­eto­ja demokra­tioiden ja dik­tatu­urien eroista saat tästä eri­no­mais­es­ta pod­cästistä: http://www.econtalk.org/archives/2007/02/bruce_bueno_de.html

    suosit­te­len myös muille kuin Osmolle.

  86. Raimo K, tietenkin öljys­tä on mak­set­ta­va se hin­ta, mitä se mak­saa. Point­ti­ni oli vain se, että jos nyt panisimme öljy­tuot­teille lisäveron, jol­la niiden käyt­tämi­nen kallis­tu­isi $10/tynnyri, niin täl­lä kerät­täisi­in globaal­isti vuodessa se $300 mil­jardin pot­ti. Ja selvästikään se $10:n heilah­dus hin­nas­sa ei tun­nu ainakaan vievän kansaa bar­rikaadeille (kun pari vuot­ta sit­ten se pomp­pasi jotain $100). Tuon rahan keräämi­nen ei siis olisi mitenkään eri­tyisen tuskaisaa. Ja silti ener­giatutkimuk­sen kannal­ta tuo olisi val­ta­va raha­sum­ma, jol­la voisi tehdä todel­la paljon.

    1. Jos panisimme öljylle kymme­nen dol­lar­in veron, se ei nos­taisi kulut­ta­jahin­to­ja juuri lainkaan, vaan alen­taisi tuot­ta­jahin­to­ja. Tämä käy aivan selväk­si, jos analysoi öljyn kysyn­tä- ja tarjontajoustoja.

  87. Korho­nen:

    En luo­ta markki­noiden kykyyn selvit­tää tätä tilan­net­ta omil­laan. Ei varsi­nais­es­ti sik­si, että Eduskun­ta saat­taa olla pihal­la, se oli vain indikaattori. 

    Minus­ta poli­it­tisen päätök­sen­teko­jär­jestelmän heikkous ei ole hyvä indikaat­tori markki­noista. Ennem­minkin päin­vas­toin. Se osoit­taa, että ainakaan poli­it­tis­ten päätösten kaut­ta ei ole ratkaisua tilanteeseen odotettavissa. 

    Itse sanois­in, että markki­noiden ongel­ma tässä asi­as­sa on ennen kaikkea se, että iso osa tarvit­tavista ener­gia­ratkaisu­ista vaatii perus­tutkimus­ta. Osa on tietenkin valmi­iden ideoiden kehit­te­lyä, mut­ta vaikka­pa tuos­sa fuu­sios­sa ollaan vielä perus­tutkimuk­ses­sa. Ja markki­nat eivät tee perus­tutkimus­ta siitä yksinker­tais­es­ta syys­tä, että on järkeväm­pää odot­taa, että joku toinen tekee sen ja sit­ten kopi­oi­da sen tulokset. 

    Perus­tutkimus eli tieteen tekem­i­nen vaatii edis­tyäk­seen mah­dol­lisim­man avoin­ta tulosten julk­istamista. Yksi­tyiset tutk­i­jat eivät tietenkään näin tee, kos­ka eivät halua kil­pail­i­joiden men­estyvän. Jos olet autote­htail­i­ja, sin­ulle on parem­pi, että saat salas­sa tehdyl­lä kehitetyl­lä moot­to­ril­la las­ket­tua ben­sanku­lu­tuk­sen 5 l/100km:in, kun se on muil­la 6 l/km ver­rat­tuna siihen, että saisit sen yhteistyöl­lä ja avoimel­la tutkimuk­sel­la luku­un 3 l/km, kos­ka tuo sama kulu­tus olisi kilpailijoillasi.

  88. No joo…
    Minus­ta tun­tuu, että J.M. Korho­nen on oikeimmassa.
    Ikävä kyl­lä uudet teknolo­giat ovat vielä kaukana.
    Luu­len­pa edelleen, että kyl­lä hiilestä vielä/taas ben­saa tehdään.

  89. J. M. Korhonen:

    Hyvin paljon riip­puu tuon tuotan­non laskukäyrän muo­dos­ta, ja siitä, miten paljon öljyn hin­nas­sa on tosi­asial­lis­es­ti jous­toa. En väitä tästä tietäväni yhtään mitään. 

    Näin on. En minäkään tiedä, mut­ta uumoilen tuon jous­ton ole­van paljon suurem­pi kuin mitä yleis­es­ti luul­laan. Toki se vaatii suurehko­ja rak­en­teel­lisia muu­tok­sia, eli aikaa, mut­ta siltikin. Jotenkin min­un on vaikeaa kuvitel­la, että öljyn­tuotan­non lasku olisi niin äkilli­nen, että se johtaisi katas­trofi­in á la For­resterin maail­man malli. Ehkä olen optimisti 🙂

    Ener­giat eivät ole sama­nar­voisia. Vaik­ka kulut­ta­mas­tamme ener­gias­ta vain 35 % tulee öljys­tä, liiken­teen ener­gias­ta ehdo­ton val­taosa on öljyä (nyt en pysty kaiva­maan eksak­te­ja luku­ja, toiv­ot­tavasti joku ne löytää). 

    Ei min­ul­lakaan ole tässä sovel­tuvia luku­ja, mut­ta arvio “käytän­nössä kaik­ki” ei liene kovin kaukana totuudesta.

    Esimerkik­si Suomes­sa tavar­ali­iken­teen ton­nikilo­metrit oli­vat vuon­na 2005 221 000 miljoon­aa ton­nikilo­metriä, jos­ta junali­iken­teen osu­us oli noin 10 000 miljoon­aa ton­nikilo­metriä (alle 5 %). Juna on kuitenkin ain­oa kul­je­tus­muo­to, joka toimii (sekin vain osit­tain) ilman öljyä.

    Henkilöli­iken­teessä samana vuon­na: kokon­aisuute­na 76 000 miljoon­aa henkilök­ilo­metriä, jos­ta raideli­ikenne noin 4 000 miljoon­aa henkilök­ilo­metriä (n. 5 %).

    Minä vain luulen, että jos öljyn hin­ta kovasti nousee, niin a) noiden kul­je­tusten ja liikut­tu­jen kilo­me­trien määrä las­kee, b) kulku­muo­to- ja kul­je­tus­va­line­jakau­mat muut­tuvat ja c) osit­tain öljyä kor­vataan jol­laikin vai­h­toe­htoisil­la ener­gialähteil­lä (sähköau­tot, trol­likat, tuuli- ja auronkoen­er­giaa käyt­tävät laivat).

    Haas­ta­va hom­ma kyl­läkin, ja sil­lä melko var­masti on suuria vaiku­tuk­sia yhteiskun­nan toimintaan.

    Hirschin rapor­tis­sa on muis­taak­seni tätäkin lukua ja kor­vaavia vai­h­toe­hto­ja purek­sit­tu tarkem­min. Suosit­te­len luke­maan, ei ole paha rasti. 

    Pis­tetään lukulistalle, kyse­hän oli siis käsit­tääk­seni tästä:
    http://www.netl.doe.gov/publications/others/pdf/Oil_Peaking_NETL.pdf

    Kari

  90. Keneltähän se uusi öljyvero kerät­täisi­in, ja mikä organ­isaa­tio saisi sen kas­saansa? Sau­di-Ara­bia tuskin suos­tuu moisi­in suun­nitelmi­in. Tai juuri mikään öljyntuottaja.

    1. Läh­es kaikil­la EU-mail­la on voimakas polt­toain­evero, jos­ta kartelli­no­mais­es­ti sovit­ti­in, ettei sitä alen­neta, vaik­ka öljyn hin­ta nousee.

  91. Jos panisimme öljylle kymme­nen dol­lar­in veron, se ei nos­taisi kulut­ta­jahin­to­ja juuri lainkaan, vaan alen­taisi tuot­ta­jahin­to­ja. Tämä käy aivan selväk­si, jos analysoi öljyn kysyn­tä- ja tarjontajoustoja.

    Niin­pä. Sadan (mil­jardin) dol­lar­in kysymys onkin, mik­seivät öljyn kulut­ta­ja­maat ole luoneet öljyverokartellia?

  92. Ei öljy­hui­pus­sa itsessään olekaan mitään katas­tro­faal­ista. Öljy­huip­pu tarkoit­taa vain sitä kohtaa, jos­sa öljyn­tuotan­to ei enää kas­va. On jotenkin sairas­ta, kuin­ka joku selit­tää, että sit­ten kysyn­tä ylit­tää tar­jon­nan. Näin­hän ei tietenkään voi olla, vaan hin­ta vain nousee. 

    Öljyn tuotan­to­huip­pu saat­toi hyvin men­nä jo vuosi pari sitten. 

    Markki­noil­la on tieto siitä, paljonko öljyä riit­tää. Sau­dit väit­tävät kiv­en kovaan, että sitä riit­tää vuosikym­meniksi hei­dän maaperässään, mut­ta heil­lä on tiet­tyjä syitä vale­hdel­la asi­as­ta, jos se ei pidäkään paikkaansa. Jos se on tot­ta, niin Sau­dit voivat istua öljyn­sä pääl­lä ja antaa hin­nan nous­ta maltil­lis­es­ti. Mik­si hin­ta sit­ten välil­lä nousee hillittömyyksiin? 

    Oma veikkauk­seni on, että markki­noil­la on jonkin­lainen mex­i­can-stand­off. Spot­ti­toim­i­tusten ham­straami­nen on kallista ja riskialtista. Toisaal­ta, futu­urien kanssa voi käy­dä niin, että jos Sau­di­en öljyläh­teet kuiv­u­vat huomen­na, niin sitä futu­uria voi käyt­tää sit­ten henkilöko­htaiseen hygien­i­aan. Markki­nat eivät siis allokoi ja hin­noit­tele riskiä. Kyse on jonkin­lais­es­ta kään­teis­es­tä kuplas­ta, jon­ka puhkeamista aina välil­lä joku alkaa veikata.

    1. Nyt markki­noil­la on sel­l­ainen tilanne, että myöhäisem­mät toim­i­tuk­set mak­sa­vat paljon enem­män kuin ensiku­un toim­i­tuk­set. Vuo­den varas­toin­nil­la tien­aa 9 dol­lar­ia tyn­nyriltä. Varas­toin­ti on kallista, pat­si jos sen varas­toi maas­sa. eikä pump­paa. Mik­si siis kukaan pump­paa öljyä? Tai onko kaik­ki pumpat­ta­va öljy myy­ty ennal­ta niin, ettei varas­toin­ti maan alla onnistu?

  93. Arto Tuki­ainen: “Keneltähän se uusi öljyvero kerät­täisi­in, ja mikä organ­isaa­tio saisi sen kas­saansa? Sau­di-Ara­bia tuskin suos­tuu moisi­in suun­nitelmi­in. Tai juuri mikään öljyntuottaja.”

    Kuka­han niitä vero­ja mak­saa? Kak­si ryh­mää: 1) kulut­ta­jat, 2) palkansaajat.
    Ja kenen kas­saan? Jälleen kak­si tahoa (Suomes­sa kolme): 1) val­tio, 2) kun­nat (ja 3) seu­rakun­nat). Ja olisiko­han näistä toden­näköisin se, joka polt­toain­everon nyky­isinkin kerää?
    Oliko vaikea, Tuksu?

  94. Mik­si siis kukaan pump­paa öljyä?

    Luulisin, että jos tänään jätetään bar­reli pump­paa­mat­ta, vuo­den päästä ei voi­da pumpa­ta bar­relia enem­män. Tuot­ta­jan val­in­ta siis ei ole pumpataanko tänä vuon­na yksi ja ensi vuon­na yksi vai pumpataanko ensi vuon­na kak­si, vaan val­in­ta on pumpataanko tänä vuon­na yksi ja ensi vuon­na yksi vai pumpataanko tänä vuon­na nol­la ja ensi vuon­na yksi.

    Se varas­toitu bar­reli saadaan ulos siis vas­ta viimeisenä kun lähde on tyh­jen­tymässä. Ja luulen, että keskimääräisel­lä öljyn­tuot­ta­javal­ti­ol­la voi olla haastei­ta saa­da rahoitet­tua mer­su­os­tok­sen­sa niin pitkäl­lä luotolla. 

    Tai ainakin tämä selit­täisi tuon ilmeisen arbi­traasimah­dol­lisu­u­den markki­noil­la, tietoa­han min­ul­la ei tästä ole.

  95. tiedemies:

    Toisaal­ta, futu­urien kanssa voi käy­dä niin, että jos Sau­di­en öljyläh­teet kuiv­u­vat huomen­na, niin sitä futu­uria voi käyt­tää sit­ten henkilöko­htaiseen hygien­i­aan. Markki­nat eivät siis allokoi ja hin­noit­tele riskiä. 

    Selitäs nyt vähän tarkem­min. Jos öljy lop­puu, niin se futu­urin hin­ta­han pomp­paa pil­vi­in. Kyl­lä sil­lä var­maan saa vähän muu­takin kun saip­puaa ja ves­s­apa­pe­ria… (Esim. just sitä hillit­tömän kalli­iks tul­lut­ta öljyä!)

    Noin yleen­sä markki­nat allokoi riskiä hyvin. On toden­näköisem­pää, että sin­un tulk­in­ta mek­siko­lais­es­ta stand­off­ista on väärä, kuin että markki­nat eivät allokoisi riskiä oikein.

    Teo­ri­oi­ta kan­nat­taa kehit­tää siitä lähtöko­hdas­ta, että markki­nat ovat oike­as­sa ja sit yrit­tää selit­tää sitä mitä markki­nahin­nat tarkoit­ta­vat, kuin lähetä ole­tuk­ses­ta, että markki­nat ovat väärässä ja fiilis­tel­lä siitä mikä “oikea” hin­ta olis.

    Scott Sum­n­er onkin sanonut:“Good econ­o­mists don’t make pre­dic­tions. They infer mar­ket predictions.”

    1. Aika huonos­ti markki­nat arvioi­vat esimerkik­si Mad­ofin pyra­midi­ra­has­toon sisäl­tyvän riskin.
      Huono­ja ne oli­vat ennus­ta­maan myöskin Yhdys­val­tain asun­to­laina­markki­noiden riskejä.

  96. Art­turi: Jep, eli demokra­tiois­sa öljyä pumpataan luul­tavasti enem­män kuin jos­sain kuningaskun­nis­sa sun muis­sa diktatuureissa.
    Demokraat­tis­es­ti valit­tu poli­itikko ei nimit­täin voi olla var­ma mitä käy seu­raavis­sa vaaleis­sa, joten sil­lä on hul­lu kiire imuroi­da ren­tit omille rahoittajille. 

    Hie­man aikaa sit­ten eräs Gor­don Brown erosi tehtävästään Bri­tann­ian oletet­tavasti vaiku­tus­val­taisim­mas­ta viras­ta. Jos ole­tuk­sesi demokraat­tis­es­ti val­i­tun poli­itikon ja öljylähtei­den kiin­teästä suh­teesta pitäisi paikkaansa, luulisi BP:n kurssin pom­pah­ta­van johonkin suun­taan huo­mat­tavasti. Kuitenkin näyt­tää että BP:n osak­keen­o­mis­ta­jat vähät välit­tää Brown­in edes­ot­ta­muk­sista. Sen sijaan Sau­di­en kuningashuoneen ‘erot­tamisel­la’ olisi toden­näköisenä seu­rauk­se­na suurehko ‘eripu­ra’ siitä, kenelle tämän episodin jäl­keen öljy­tu­lot suun­nataan. Mielestäni ver­tauk­sesi on epälooginen.

  97. Mik­si markki­nat hoita­vat öljyn niukku­u­den, mut­ta eivät Suomen työvoimapulaa?

  98. “Minä vain luulen, että jos öljyn hin­ta kovasti nousee, niin a) noiden kul­je­tusten ja liikut­tu­jen kilo­me­trien määrä las­kee, b) kulku­muo­to- ja kul­je­tus­va­line­jakau­mat muut­tuvat ja c) osit­tain öljyä kor­vataan jol­laikin vai­h­toe­htoisil­la energialähteillä ”

    Tai teol­lisu­us muut­taa lähem­mäs markki­noi­ta eli kes­ki-Euroop­paan, pohjois-Amerikkaan, Kiinaan, Intiaan.
    Se merk­it­see, että tuot­tei­den hin­ta nousee Suomessa,kun kul­je­tuskun­tan­nuk­set nou­se­vat ja volyymit pienenevät

  99. Liian van­ha:

    Tai teol­lisu­us muut­taa lähem­mäs markki­noi­ta eli kes­ki-Euroop­paan, pohjois-Amerikkaan, Kiinaan, Intiaan.
    Se merk­it­see, että tuot­tei­den hin­ta nousee Suomessa,kun kul­je­tuskun­tan­nuk­set nou­se­vat ja volyymit pienenevät 

    Niin, no sehän sisäl­tyi juurikin kohtaan a, ja osit­tain kohtaan b. Toisaal­ta Suo­mi kyl­lä hyö­tyy öljyn kallis­tu­mis­es­ta niin kauan kuin venäläisil­lä on sitä myytäväksi.

    Osmo Soin­in­vaara:

    Aika huonos­ti markki­nat arvioi­vat esimerkik­si Mad­ofin pyra­midi­ra­has­toon sisäl­tyvän riskin.
    Huono­ja ne oli­vat ennus­ta­maan myöskin Yhdys­val­tain asun­to­laina­markki­noiden riskejä. 

    Aika huonos­ti niitä tun­tu­i­v­at muutkin ennus­ta­van. No, jälkivi­isaus on tietenkin eksak­ti tiede, joten siihen ei mitään markki­noi­ta enää tarvitakaan.

    Kari

    1. Ei sitä voin­ut kukaan ennus­taa, mut­ta Art­turin mukaan markki­nat tietävät kaiken tarkasti. Esimerkik­si desil­i­tralleen, paljonko Saudi­ara­bi­al­la on oikeasti öljyä. Yhdys­val­tain rahoi­tus­tarkas­tuk­sel­la oli sen­tään oikeus tarkas­taa Mad­ofin liike­toimet ja velvol­lisu­us tarkkail­la asun­to­lain­o­ja, mut­ta Saudi­ara­bia saa hui­ja­ta niin paljon kuin kat­soo aiheelliseksi.

  100. Raimo K ymmär­si kom­ment­ti­ni väärin. Kan­nat­taisi lukaista yksi Osmon aiem­pi juttu:

    http://www.soininvaara.fi/2008/01/26/oljyn-kulutusta-on-verotettava/

    Tässä ajatuk­sen­juok­sus­sa on olen­naista se, että a) öljyn veronko­ro­tus toteutet­taisi­in hyvin laa­joil­la alueil­la — eli esim. Suomen yksinäisil­lä veronko­ro­tuk­sil­la ei olisi mitään vaiku­tus­ta nes­teen markki­nahin­taan; ja b) veronko­ro­tus ei ohen­taisi öljyn lop­puku­lut­ta­jien vaan öljyn­tuot­ta­ja­maid­en kukkaroa.

    Ja kysyn, että mikä instanssi tai kokoon­pano tuon veronko­ro­tuk­sen sopii, ja eikö öljyn­tuot­ta­jien vas­tus­tus kaataisi hanketta.

  101. Osmo:

    Ei sitä voin­ut kukaan ennus­taa, mut­ta Art­turin mukaan markki­nat tietävät kaiken tarkasti.

    nyt tässä on kyl­lä tapah­tunut väärinkäsi­tys. Minä en todel­lakaan usko, että markki­nat tietävät kaiken tarkasti. Markki­nat “tietää” sen toden­näköisyys­jakau­man kaiken ole­mas­sa ole­van tiedon valossa.

  102. Arto Tuki­ainen: “Ja kysyn, että mikä instanssi tai kokoon­pano tuon veronko­ro­tuk­sen sopii, ja eikö öljyn­tuot­ta­jien vas­tus­tus kaataisi hanketta.”

    Vas­taan­pa taas: Suomen vero­tuk­ses­ta päät­tää Suomen eduskun­ta. Öljyn­tuot­ta­jat ovat yksi pain­os­tus­ryh­mä muiden ohella.
    Verot ovat kansal­lisia kysymyk­siä (pait­si EU:n jäsen­mak­sun osalta).

  103. Ihmeel­listä maail­man­lop­un pro­fe­toin­tia tämä Peak-Oil puhe tässäkin keskustelussa.

    Eihän se, että hel­posti pumpat­ta­vat öljy­varat vähenevät tarkoi­ta kuin, että vai­h­toe­htoiset tavat tehdä nestemäisiä polt­toainei­ta tule­vat kan­nat­taviksi. Ja näitähän riittää:
    — ei kon­ven­tion­aaliset öljy­varat (kuten öljyhiekka)
    — polt­toainei­den teko hiilestä (CTL), maakaa­sus­ta (GTL),puusta tai turpeesta FT-syn­teesil­lä. Tätähän tehti­in jo toises­sa maail­man­so­das­sa menestyksellisesti.
    — akkutekni­ikan kehit­tyessä liiken­nepolt­toainei­den tarve las­kee sähköau­to­jen yleistymisen myötä. Suomen kokoisen maan liiken­teen ener­giatarpeen suu­ru­us­lu­ok­ka sähköau­toil­la on yksi ydinvoimala

    Yllä­mainit­tu­jen keino­jen käyt­töönot­to ei ole vielä tapah­tunut, kos­ka öljy on kaikesta huoli­mat­ta vieläkin halpaa.

  104. Pekka: “Yllä­mainit­tu­jen keino­jen käyt­töönot­to ei ole vielä tapah­tunut, kos­ka öljy on kaikesta huoli­mat­ta vieläkin halpaa.”

    Tot­ta. Niin se on.
    Mut­ta ei niiden käyt­töönot­to tapah­du “ihan tos­ta vaan”.
    Eikä se, että ener­gian hin­ta nousee sille tasolle, että ne kan­nat­ta­vat, ole ihan pikku jut­tu sekään.
    Maail­man­lop­pu ei ole heti koh­ta edessä, mut­ta näkyvis­sä ole­van tule­vaisu­u­den aikana nykyisenkaltainen elämä voi tul­la paljon kalliimmaksi.

  105. Art­turi:

    Markki­nat “tietää” sen toden­näköisyys­jakau­man kaiken ole­mas­sa ole­van tiedon valossa. 

    Mut­ta eikös markki­noiden tuot­ta­maan toden­näköisyys­jakau­maan usein vaiku­ta ihmis­ten psykolo­gia, mikä johtaa yleen­sä ylilyön­tei­hin molem­pi­in suun­ti­in, eli nousukaudel­la toden­näköisyys­jakau­ma on posi­ti­ivisem­pi ja laskukaudel­la negati­ivisem­pi kuin mitä todel­li­nen pitkän aikavälin kehi­tys on? Vai mil­lä muul­la selitetään markki­noiden paljon todel­lista kehi­tys­tä voimakkaampi heilahtelu? 

    Mikään muu­tos todel­lisen maail­man asioi­hin liit­tyvässä infor­maa­tios­sa ei ainakaan minus­ta voi selit­tää esim. ensin dot­com-osakkei­den raket­ti­maista nousua ja sit­ten rom­ah­dus­ta, vaan sijoit­ta­jien psykolo­gia on paljon parem­pi selit­täjä. Ja kos­ka tuo­ta sijoit­ta­jien psykolo­gian vaiku­tus­ta ei pysty mitenkään erot­ta­maan siitä markki­noiden “oikeasti” tuot­ta­mas­ta infor­maa­tios­ta, on markki­noi­hin viit­taami­nen parhaan mah­dol­lisen infor­maa­tion läh­teenä huono. 

    On tietenkin tot­ta, että tun­teel­la huono­ja sijoituk­sia tehneet menet­tävät rahansa markki­noil­la niille tahoille, jot­ka oikeasti käyt­tivät paras­ta mah­dol­lista infor­maa­tio­ta asioiden oikeas­ta tilas­ta. Tai ainakin pitkäl­lä tähtäimel­lä noin pitäisi käy­dä. Henkilö, joka ennusti dot­com-osakkei­den rom­ah­dus­ta vaikka­pa 1997 ja myi sil­loin kaik­ki omis­tuk­sen­sa jäi pait­si huimas­ta nousus­ta seu­raavien kol­men vuo­den aikana, vaik­ka olikin sit­ten lop­pu­jen lopuk­si oike­as­sa siitä, mikä dot­com-osakkei­den arvo “oikeasti” on. 

    Kos­ka nuo nopeat rom­ah­duk­set ovat yleen­sä paljon enem­män kiin­ni psykolo­gias­ta kuin muu­tok­sista todel­lises­sa infor­maa­tios­sa, markki­nat ovat huono­ja niitä ennustamaan. 

    Tähän öljy­puoleen tämä psykolo­gia voi näkyä niin, että kun öljy edelleen on hal­paa, ihmiset usko­vat sen ole­van hal­paa jatkos­sakin ja sik­si öljyn hin­ta ei nouse vas­ta kuin sit­ten yhtäkkises­ti, kun osoit­tau­tuu, että tämä ei pätenytkään. Ne, jot­ka arva­si­vat tuon tapah­tu­van, osti­vat tietenkin futu­ure­ja, ja rikas­tu­i­v­at, mut­ta mikä on se mekanis­mi, jol­la ero­tamme markki­noiden kokon­ais­ar­vauk­ses­ta hei­dän kylmän ana­lyyt­tisen tieton­sa muiden tun­teeno­mais­es­ta optimismista?

  106. pekka,

    “Ihmeel­listä maail­man­lop­un pro­fe­toin­tia tämä Peak-Oil puhe tässäkin keskustelussa.”

    Ei vält­tämät­tä lainkaan perus­tee­ton huomio.

    Alan näkemään enenevästi perustei­ta sille näkökan­nalle, että kyseessä on yleisem­pi pathos, joka akti­ivis­es­ti pyrkii löytämään itselleen sub­stan­ti­ivisia muotoja.

    Pathok­sen sidok­set ovat itsen­sä oikeut­tamises­sa, tiedon oikeut­ta­mi­nen on sille tois­ar­voista. Tieto on enem­män määräävälle oikeu­tuk­selle alis­tet­ta­va, hyväk­si käytet­tävä ja manip­u­loita­va sosi­aalisen vaikut­tamisen väline.

    Kos­ka tämä pathos ei saa polt­toainet­taan tiedos­ta tiedon aset­tamil­la ehdoil­la, eikä edes mis­tään spe­sifeistä kohdeilmiöistä, joi­ta se hal­lit­se­vana etsii sub­stan­ti­ivisik­si muodoik­seen, niin mikään tiedon vääräk­si osoit­ta­mi­nen tai yksit­täisen ilmiön kaa­tu­mi­nen ei sitä kaa­da. Heiken­tää kyl­lä, väli­aikaises­ti, saa peräy­tymään kohden ydin­tään, jos­ta se uudelleen aloit­taa toden­tamisen­sa etsin­nän, tiedon alis­tamisen itselleen.
    Se ei lähde tiedos­ta liik­keelle, vaan toimii kään­teis­es­ti. Se tietää kri­isin ole­van ole­mas­sa, ja sil­lä on käsi­tys kri­isi­in syyl­li­sistä, tämä on muut­tuma­ton­ta, ja jos tämä syylli­nen ei aiheuta tuhoa taval­la a, eikä taval­la b, löy­tyy aina tapa c ja jos tämä ei tapah­du vuon­na x, tapah­tuu se var­masti vuon­na y.

    Eska­tolo­gian tutkimuskent­tää ei olisi lainkaan perus­tee­ton­ta laa­jen­taa seku­laarei­hin uskontoihin.

    1. On selvää, että kivi­hi­ilestä ja turpeesta tehty polt­toaine voi pelas­taa autoilun, mut­ta ilmas­ton kannal­ta tämä vai­h­toe­hto on noin tuplas­ti huonom­pi kuin nykyi­nen öljyn käyt­tö, joten tämä lin­ja edus­taa mei­dän jäl­keemme veden­paisumus ‑ajat­telua.

  107. Osmo, tuo tuplas­ti huonom­pi hyö­ty­suhde kasvi­huoneilmiön kannal­ta ei vält­tämät­tä ole niin kauheaa, jos sil­lä voidaan vält­tää talouden totaa­li­nen rom­ah­tamni­nen ja ostaa vaik­ka 10 vuot­ta lisäaikaa puh­taampi­en ener­gia­muo­to­jen kehittelyyn. 

    Vaik­ka kaik­ki öljy kor­vat­taisi­in sil­lä tuplas­ti huonom­mal­la polt­toaineel­la, tämä tuplaisi vain öljyn osu­u­den kasvi­huonekaa­su­jen tuo­to­s­ta. Kasvi­huonepäästö­jen kokon­ais­määrä ei siis lähellekään tuplautuisi. 

    Itse näen esim. kivi­hi­ilestä öljyn tekemisen yht­enä keinona tuot­taa ener­giaa niis­sä sovel­lu­tuk­sis­sa, jois­sa öljyn kor­vaami­nen jol­lain muul­la olisi erit­täin kallista. Voi hyvinkin olla halvem­paa kor­va­ta vaikka­pa kaik­ki sähköä tuot­ta­vat hiilivoimalat ydin- ja tuulivoimaloil­la kuin tehdä siel­lä jotain leikkauk­sia ja sit­ten liiken­teessä jääräpäis­es­ti pitää kiin­ni siitä, että käytetään vain maaöljyä noiden vai­h­toe­hto­jen sijaan.

  108. Selitäs nyt vähän tarkem­min. Jos öljy lop­puu, niin se futu­urin hin­ta­han pomp­paa pil­vi­in. Kyl­lä sil­lä var­maan saa vähän muu­takin kun saip­puaa ja ves­s­apa­pe­ria… (Esim. just sitä hillit­tömän kalli­iks tul­lut­ta öljyä!)

    Jos Sau­dit vale­htel­e­vat öljyn­sä määrän, niin sitä öljyä on vähem­män kuin niitä kir­joitet­tu­ja futu­ure­ja. Ei mikään estä ihmisiä lupaile­mas­ta öljyä, jota heil­lä ei ole. 

    Talousjär­jestelmä perus­tuu luot­ta­muk­selle. Jos joku hui­jaa (vrt Mad­off, jne.) niin jär­jestelmään tulee sys­temaat­tisia virheitä. Virheitä voi tul­la myös sik­si, että usko­taan että huomen­na löy­tyy vielä suurem­pi hölmö kuin tänään. 

    Öljyn kanssa en väitä, että näin on. Mut­ta voi olla tai olla olematta.

    Olen az:n kanssa samaa mieltä siinä, että peak-oil on aiheena täyn­nä eska­tol­o­gista höpön­pöp­pöä. Mut­ta siihen liit­tyy sys­teemistä hän­täriskiä, so. talousjär­jestelmästä voi kado­ta suuret määrät luot­ta­mus­ta, jos öljyn määrästä tulee uut­ta tietoa.

    Vähän niinkuin roskalain­o­jen kanssa kävi.

  109. Turk­ka, tuo on varsin hyvä huomio. Markki­nat ovat hyviä ennus­ta­maan muu­tok­sia lähel­lä tas­apain­oti­laa, mut­ta kaukana tas­apain­os­ta ole­vien tilantei­den ennus­tamises­sa ne toden­näköis­es­ti menevät pieleen. 

    Uskooko joku, että esim. ison aster­oidin maa­han tör­määmisen ris­ki on jotenkin huomioitu markki­noil­la? Vaik­ka tiedet­täisi­in täs­mälleen tuon toden­näköisyy­den ole­van vaikka­pa ker­ran tuhan­nes­sa vuodessa (eli seu­raa­van 100 vuo­den aikana sen toden­näköisyys olisi 10%), miten markki­nat sen arvot­taisi? Markki­nathan eivät vain aggre­goi tietoa, vaan myös ihmis­ten reagoin­tia siihen tietoon ja taval­liset ihmiset eivät yleen­sä ole kovin ratio­naal­isia suh­tau­tu­maan hyvin pienel­lä toden­näköisyy­del­lä toteu­tu­vi­in hyvin suuri­vaiku­tuk­sel­lisi­in riskeihin.

    1. On ole­mas­sa pieni ris­ki siitä, että ilmas­ton­muu­tos sam­mut­taa golfvir­ran ja Suomen peit­tää jäätikkö. Viisi­toista vuot­ta sit­ten tämä arvioiti­in paljon suurem­mak­si kuin nyt, mut­ta kiin­teistö­jen vaku­usar­vois­sa tämä ei näy mitenkään. Kuten ei myöskään ydinkatas­trofin uhka Sos­novy Borissa.

  110. Miten Golfvir­ran sam­mu­misen uhan pitäisi näkyä kiin­teistö­jen vakuuarvoissa? 

    Ensin­näkin, tuos­ta ei seu­raisi automaat­tis­es­ti se, että Suo­mi muut­tuisi Gröön­lan­niksi, vaan vaik­ka olisi kylmem­pää, niin talvel­la satanut lumi ehtisi siltikin var­maan sulaa kesän aikana, kuten on tilanne Siperi­as­sa ja Kanadas­sa. Asum­i­nen Suomes­sa olisi siis edelleen mah­dol­lista, eikä maalle, joka ei ole riip­pu­vainen maat­aloud­es­ta, kylmem­mäl­lä ilmas­tol­la olisi elin­ta­soon niin hirveän suur­ta vaikutusta. 

    Toisek­si, jos tuon tapah­tu­man toden­näköisyys olisi vaikka­pa 10% seu­raa­van sadan vuo­den aikana, niin vaiku­tus asun­to­jen hin­toi­hin olisi niin pieni, ettei sitä pysty­isi mitenkään erot­ta­maan muista hin­toi­hin vaikut­tavista tek­i­jöistä. Jos asun­to­jen hin­nat oli­si­vat tuon riskin vuok­si nousseet viimeisen 10 vuo­den aikana 10% vähem­män kuin oli­si­vat ilman sitä nousseet, miten tämän toteaisit? 

    Mil­laista uhkaa Sos­novy Borin ydinkatas­trofista ajat­telit Suomen kiin­teistö­jen arvoille?
    1. Muu­tosten vuok­si siel­lä ei voi tapah­tua samaa onnet­to­muut­ta kuin Tshernobylissä.
    2. Edes Tsher­nobyl ei tehnyt asuinkelvot­tomak­si kuin suh­teel­lisen pienen alueen (ja osal­la nykyis­es­tä asuinkiel­toalueel­la säteil­yarvot ovat alem­pia kuin luon­nolli­nen taus­tasäteily Suomessa!)
    3. Val­lit­se­vat tuulet Sos­novy Boris­sa ovat pois­päin Suomes­ta. Pelkkä radioak­ti­ivisia ainei­ta ilmake­hään heit­tävä onnet­to­muus Sos­novy Boris­sa ei siis riit­täisi, vaan sen lisäk­si pitäisi sat­tua val­lit­se­maan poikkeuk­selli­nen säätila.

  111. Raimo K: “Vas­taan­pa taas: Suomen vero­tuk­ses­ta päät­tää Suomen eduskun­ta. Öljyn­tuot­ta­jat ovat yksi pain­os­tus­ryh­mä muiden ohella.”

    Tätähän nyt ei ole kukaan kiistänyt. Jankkaan nyt vielä ker­ran, että vas­tasin Osmon kom­ment­ti­in, joka meni näin: “Jos panisimme öljylle kymme­nen dol­lar­in veron, se ei nos­taisi kulut­ta­jahin­to­ja juuri lainkaan, vaan alen­taisi tuot­ta­jahin­to­ja. Tämä käy aivan selväk­si, jos analysoi öljyn kysyn­tä- ja tarjontajoustoja.” 

    Ja ei var­masti ole niin, että jos Suo­mi yksin lait­taa tuon kymme­nen dol­lar­in veron, öljyn tuot­ta­jahin­nat tip­pu­vat. Kyse on siis aivan eri asioista kuin mis­tä Raimo puhuu.

  112. Tunne ja mieliku­va ovat talouselämän perus­pi­lare­i­ta ainakin rikkaissa mais­sa. Kun näin on, min­un erit­täin vaikea ottaa todes­ta talousti­eteil­i­jöi­den viisas­telu­a­ja. Ja pörssiähän pyörit­tää maail­a­mas­sa muu­ta­ma tuhat tuuli­hat­tua. Kun aurinko nousee Japanis­sa, rahan ja paperei­den ost­a­mi­nen ja myymi­nen alkaa. Kun aurinko las­kee New Yorkissa, kat­so­taan, kenen käteen jäi tänään mustapekka. Miten tämän voi joku täyspäi­nen ottaa järkevänä toim­intana. Oste­taan ja myy­dään mielikuvia.

  113. Tämä ketju on kyl­lä men­nyt pahasti off-top­i­cik­si, mut­ta nyt kun keskustelu ener­giat­ule­vaisu­ud­es­ta on käyn­nis­sä, niin jatkan­pa vielä yhden hie­man pidem­män postauk­sen ver­ran. Keräilin siihen joitakin perustelu­ja sille, mik­si se lin­ja, jota julk­isu­udessa mm. Korho­lat ovat kan­nat­ta­neet, on perustel­tu ja mik­si vaikka­pa Tynkky­sen kan­nat­ta­ma lin­ja on hyvin pahasti hakoteil­lä ja huonos­ti perustel­tu, vaik­ka ilmas­to­huolestuneisu­us pain­ot­tuisi vahvasti.

    Olisi mie­lenki­in­toista, jos pysty­isi kurk­ista­maan rin­nakkaisuni­ver­sumi­in, jos­sa ilmas­to­huolen kon­struk­tio­ta ei olisi syn­tynyt, mut­ta muuten kaik­ki olisi kuin omassamme.
    Mil­laisia ratkaisu­ja ja visioi­ta eri taho­jen toimes­ta ener­giat­ule­vaisu­udelle tuol­loin esitet­täisi­in, ja miten nämä esi­tyk­set perusteltaisiin?

    Uskon, että tämän hypo­teet­tisen aja­tusleikin vakavas­ta työstämis­es­tä olisi hyö­tyä. Eli alka­en kysymyk­ses­tä: Mil­laista ener­giat­ule­vaisu­ut­ta kan­nat­taisin, jos olisin täysin vaku­ut­tunut, ettei nk. ilmas­ton­muu­tos aiheuta vähäis­in­täkään aihet­ta huoleen?

    Kuin­ka paljon näi­den rin­nakkaisten todel­lisuuk­sien ratkaisumallit poikkileikkaisi­vat toisi­aan ja miltä kohdin?

    Mik­si poikkileikkaami­nen? Kos­ka näi­den hah­mot­tamisen myötä voitaisi­in suun­nitel­la ennus­ta­mat­toma­lle tule­vaisu­udelle ratkaisumalle­ja, jot­ka otta­vat molem­mat polar­isoidut vai­h­toe­hdot ja niiden väli­maas­ton huomioon; a) todel­lisen ilmas­tokatas­trofin uhan tor­ju­misen, ja b) ettei mitään vakavaa ilmas­ton­muu­tos­ta ole ylipään­sä tapahtumassa.

    Ratkaisumallit, jot­ka otta­vat vain a:n huomioon ovat ekonomis­es­ti hyvin riskialt­ti­ita. Syy on seu­raa­va. Jos alkaa yhä vahvem­min näyt­tämään siltä, että todel­lisu­us ja tiede ovat b:n takana, ja moni val­tio ja suuri osa liikku­vas­ta pääo­mas­ta irti­sanoutuu a:sta, niin vain a:n huomioon otta­neet taloudet ovat äkisti todel­la huonos­sa jamas­sa. Se, mikä oli edis­tyk­sel­listä, onkin hyvin kallista ja sijoit­ta­jia karkoit­tavaa. Se, minkä piti olla tule­vaisu­u­den kasvuala ja johon sijoitet­ti­in val­tavasti, on romahtanut.
    Mitä sanois­i­vat sil­loin puo­lus­tuk­sek­seen vain a:n huomioon ottaneet?
    (Esimerkik­si se aurinkopa­neeleil­la katet­tu Sahara voisi olla aika nolo jut­tu, jos se ei toimisikaan pidem­män päälle lainkaan niin kuin oli halut­tu, tai jotkut ter­ror­is­tit iski­sivät sinne, sitä lääniä epä­vakaiden maid­en alueel­la kun on vaikea var­tioi­da. Samaan aikaan Kiina ja Intia sumeilemat­ta käyt­täi­sivät hal­pahi­ili­varo­jaan, ja sitä innokkaam­min kun ilmas­to olikin alka­nut viiletä. Minne suun­tau­tu­isi pääo­ma yhä vahvemmin?)

    b:n yhtäläi­nen pain­ot­ta­mi­nen nyky­hetkessä on monin tavoin perusteltavis­sa, sil­loinkin jos pitää a:ta toden­näköisenä ja suure­na huole­na. a:n jous­tavu­us pitkälle tule­vaisu­u­teen on matemaat­tis­es­ti suh­teel­lisen help­po toden­taa, so. pidem­män aikavälin päästö­tavoit­teisi­in voidaan ede­tä mon­taa reit­tiä, x% vuon­na 2020 tai 2025 on vähämerk­i­tyk­sel­listä niille globaaleille vähen­nyk­sille, joil­la on tai on olemat­ta suur­ta vaiku­tus­ta pidem­män aikavälin ilmastonmuutokselle.
    (Yksi esimerk­ki: Green­peace, Maanys­tävät jne. väit­tivät, että EU:n 20% leikkauk­set vuodelle 2020 oli­si­vat riit­tämät­tömiä, ja sen sijaan “asiantun­ti­joiden mukaan” pitäisi leika­ta 30%, jot­ta katas­tro­faa­li­nen ilmas­ton­muu­tos voitaisi­in vält­tää. Onko tämä tot­ta? Tämä matem­ati­ik­ka ei edel­lytä kovin vaikei­ta yhtälöitä.
    EU:n CO2-päästöt vuon­na 2020 tule­vat ole­maan n. 10% maail­man kokon­ais­päästöistä (täl­lä het­kel­lä ne ovat n. 1/8). Jos nuo EU:n päästöt vuon­na 2020 oli­si­vat 12.5% (eli sen vaa­di­tun extra 10%) pienem­mät, oli­si­vat maail­man CO2-päästöt pienem­mät mitas­sa 1.25(-hiilivuoto)%. ppm:ssa täl­lä olisi vuosi­ta­sol­la n. 0.01–0.02ppm vaiku­tus. Tämäkö pakko, muuten katastrofi?)

    Tämän ymmärtämisen (että suuret kaukaiset globaalit luvut merk­it­sevät a:lle) poh­jal­ta on monia sel­l­aisia eten­e­mistapo­ja ratkais­us­sa a:lle, jot­ka eivät aiheuta tuhot­to­mia tap­pi­oi­ta b:n mah­dol­lis­es­ti real­isoitues­sa jos­sakin vai­heessa kehi­tyskulkua, eivätkä muu­toinkaan ota turhia talous­riske­jä lyhyel­lä aikavälil­lä, ja jot­ka siten voivat kulkea b:n kanssa rin­ta rin­nan pidem­män matkaa. Voimme esimerkik­si kohden­taa julk­isia varo­ja pain­ot­tuneesti perus­tutkimuk­seen, yrit­tää löytää tälle merkit­tävää globaalia rahoi­tus­ta ja kv. yhteistyömah­dol­lisuuk­sia val­tioiden ja yri­tys­ten kanssa ja pidät­täy­tyä tuhot­tomasti sub­ven­toimas­ta (varsinkaan ensim­mäisen sukupol­ven) vain a:n huomioivia ratkaisu­ja. (Joi­hin muuten myös liit­tyy ns. hän­täriske­jä, kuten ruokakriisi.)

    Vielä kun ote­taan luku­un, että b:n kanssa poikkileikkaamis­ten huomioimi­nen aut­taa markki­noimaan a:ta myös niille, jot­ka sille muu­toin eivät juuri läm­penisi, niin luulisi ilmas­to­huolestunei­den ymmärtävän tämän lähen­tymis­ta­van merk­i­tyk­sen omienkin tavoit­tei­den­sa saavuttamiselle.

    Tämä kah­den ske­naar­i­on a+b yhdessä eten­e­m­i­nen antaa jous­toa lop­ullisem­pi­en suun­taval­in­to­jen ja pääo­man kohden­tu­mis­ten suh­teen. Sil­lä välin tutkimus niin ilmas­ton­muu­tos­ta kuin eri­lais­ten ener­giavai­h­toe­hto­jen hyö­dyn­tämistä koskien ete­nee, ja antaa välineitä tehdä tule­vaisu­udessa parem­min perustel­tu­ja val­in­to­ja tarken­tuneem­man tiedon pohjalta.

  114. On selvää, että kivi­hi­ilestä ja turpeesta tehty polt­toaine voi pelas­taa autoilun, mut­ta ilmas­ton kannal­ta tämä vai­h­toe­hto on noin tuplas­ti huonom­pi kuin nykyi­nen öljyn käyttö

    Miten diesel on huonompi?

  115. Samuli Saarel­ma:

    Turk­ka, tuo on varsin hyvä huomio. Markki­nat ovat hyviä ennus­ta­maan muu­tok­sia lähel­lä tas­apain­oti­laa, mut­ta kaukana tas­apain­os­ta ole­vien tilantei­den ennus­tamises­sa ne toden­näköis­es­ti menevät pieleen. 

    No tämä on tietenkin tot­ta, mut­ta mielestäni noin on harhaan­jo­htavaa kir­joit­taa. Implisi­it­tis­es­ti tuos­sa annetaan ymmärtää, että jokin muu tapa (mikä?) osaisi sit­ten parem­min ennus­taa merkit­täviä ja mullis­tavia muutoksia.

    Tosi­asi­as­sa “kukaan” ei osaa niitä ennus­taa. Kukaan ei 80-luvul­la ennus­tanut Inter­net­tiä ja sen vaiku­tuk­sia (osan­neeko vieläkään), eikä kukaan osan­nut sil­loin ennus­taa Neu­vos­toli­iton rauhanomaista rom­ah­tamista. Samoin 30-luvul­la kukaan ei ymmärtänyt mitä seu­rauk­sia Hit­lerin val­taan­nousul­la tulisi olemaan.

    No ok, tietenkin aina määrät­tömästä määrästä ennus­tuk­sia aina löy­tyy joku sam­makkomies, joka sat­tui oikeaan, mut­ta siitä ei ole paljonkaan apua, kos­ka näitä suun­soit­ta­ja-oraakkele­ja­han aina löy­tyy. Sit­ten vielä pitäisi päät­tää, kuka sat­tuu täl­lä ker­taa oikeaan.

    Se, mik­si markki­nat osu­vat yleen­sä parem­min oikeaan johtuu siitä, että jos parem­pi tapa ennus­taa löy­tyy, niin sil­lähän kan­nat­taa alkaa lyömään rahoik­si (-> markkinat).

    Tietenkin markki­natkin ovat väärässä vähän väliä, mut­ta niin ovat kaik­ki muutkin.

    Kari

  116. Kari:

    Tosi­asi­as­sa “kukaan” ei osaa niitä ennus­taa. Kukaan ei 80-luvul­la ennus­tanut Inter­net­tiä ja sen vaiku­tuk­sia (osan­neeko vieläkään), eikä kukaan osan­nut sil­loin ennus­taa Neu­vos­toli­iton rauhanomaista rom­ah­tamista. Samoin 30-luvul­la kukaan ei ymmärtänyt mitä seu­rauk­sia Hit­lerin val­taan­nousul­la tulisi olemaan. 

    Voi olla, mut­ta point­ti on siinä, että ei kan­na­ta elää siinä unel­mas­sa, että kyl­lä markki­nat ovat huomioi­neet sen, että Inter­net tulee mullis­ta­maan maail­man tai että NL:n hajoami­nen tapah­tuu rauhanomais­es­ti. Tai että edes, että se sanoo _jotain_ näi­den asioiden todennäköisyyksistä. 

    Tämä markki­noiden keskustelu­un tuon­ti­han liit­tyi siihen, että meil­lä ei ole huol­ta öljyn lop­pumis­es­ta, kos­ka markki­nat kyl­lä hoita­vat asian. Miten markki­nat esim. hoiti­vat Hit­lerin val­taan­nousun, joka uhkasi koko demokraat­tisen jär­jestelmän ole­mas­saoloa mon­es­sa maas­sa? Ei mitenkään. Siihen tarvit­ti­in poli­it­tista päätök­sen­tekoa. Tämä kos­kee yleen­sä kaikkia suuria yhteiskun­nal­lisia mullis­tuk­sia, eikä juuri sik­si ole syytä jät­täy­tyä sen varaan, että mitään hätää ei ole, kos­ka markki­nat kyl­lä hoita­vat asi­at kun­toon kor­jaa­mal­la asioiden hin­to­ja sitä mukaa, kun uut­ta infor­maa­tio­ta tulee. 

    Ja tois­tan vielä sen, mihin et edes ottanut kan­taa, markki­noil­la on sen “oikean” ennus­teen lisäk­si ihmis­ten psykolo­gia pelis­sä ja todel­lakin tämä mah­dol­lis­taa joitain ihmisiä lyömään rahoik­si. Yhteiskun­nan kannal­ta ei kuitenkaan ole mitään eri­ty­istä hyö­tyä siitä, että tyh­miltä ote­taan rahat pois. Se, että Bill Gate­sil­lä on mah­dol­lisu­us pitää paljon korkeam­paa kulu­tus­ta­soa kuin min­ul­la, ei yhteiskun­nan kannal­ta ole mitenkään eri­tyisen hyvä asia. Se ehkä sit­ten onkin, että hän sat­tuu pane­maan maail­man paran­tamiseen paljon suurem­man osu­u­den tulois­taan kuin minä, mut­ta tämä on puh­taasti sattumaa. 

    Hyväksyn siis sen, että markki­nat ohjaa­vat asioiden hin­to­ja vas­taa­maan paras­ta mah­dol­lista tietoa asi­as­ta. Ongel­ma vaan on siinä, että ne eivät koskaan ole siinä “oike­as­sa” hin­nas­sa, vaan jatku­vasti sisältävät myös sitä, että fik­sut keräävät tyh­miltä rahaa, mikä siis näkyy sel­l­aisi­na ilmiöinä, että markki­nat heilu­vat rajusti ylös- ja alaspäin ihmis­ten psykolo­gian, ei poh­jal­la ole­vien fak­to­jen vuoksi. 

    Palaan vielä dot­com-buumi­in. San­o­taan, että todel­lakin tiesit vuon­na 1997, että siel­lä oli epäre­al­is­tisi­in odotuk­si­in perus­tu­va kupla kas­va­mas­sa. Muis­taak­seni suun­nilleen tuol­loin val­tio myi Son­er­an osakkei­ta hin­nal­la 7 euroa. Sinus­ta oikea hin­ta oli 3 euroa (mikä osak­keen arvo oli vuon­na 2001). Jos teit tuon arvauk­sen, niin teit jonkin ver­ran voit­toa, mut­ta tämä kalpe­nee sen rin­nal­la, että joku toinen teki arvauk­sen, että ihmis­ten psykolo­gian vuok­si kurssi tulee tem­paise­maan 100 euroon. Hän osti osak­keesi ja myi ne talvel­la 2000. Ja sit­ten joku tietenkin osti sen ja menet­ti 97 euroa. Tuo voit­to jakau­tui siis niin, että sinä sait 4 euroa ja se toinen tyyp­pi 93 euroa. Kumpikin teistä ennusti oikein sen, että Son­er­an “oikea” kurssi on 3 euroa, mut­ta hän ennusti paljon parem­min sen, mitä markki­noil­la tulee ihmis­ten psykolo­gian vuok­si käymään ja sik­si sai lei­jo­nanosan tuon oikein arvaamisen arvos­ta. Markki­nat eivät siis vain palk­itse siitä, että ennus­taa “oikein” (siis sen, mitä oike­as­sa maail­mas­sa, ei pörssis­sä, tulee käymään), vaan myös hyvin pitkälti sen, että ennus­taa oikein sen, miten muut sijoit­ta­jat tule­vat reagoimaan. 

    Mis­tä siis tiedämme, mil­loin markki­noil­la kurssit suun­taa­vat jon­nekin ihmis­ten psykolo­gian vuok­si ja mil­loin on kyse ns. markki­nako­r­jauk­ses­ta, eli markki­nat todel­lakin siir­tyvät kohti todel­liseen maail­maan perus­tu­van infor­maa­tion mukaista ennustetta?

  117. Turk­ka Louekari:

    Art­turi, jos uskoisit oikein isoon kri­isi­in, et var­maankaan ostaisi mitään eksoot­tisia arvopapereita.

    No tämä tietysti riip­puu täysin siitä mitä niiden arvopa­perei­den arvoille kävis isos­sa kri­i­sis­sä. Jos niiden arvot nousis pil­vi­in (kuten esim. öljy­fu­tu­urien hin­noille kävis, jos öljy lop­puis yllät­täen), niin sit­ten ostaisin niitä ihan innois­sani. (En nyt siis väitä, että öljy­fu­tu­uri olis mitenkään eksoottinen.)

    Samuli Saarel­ma:

    Mut­ta eikös markki­noiden tuot­ta­maan toden­näköisyys­jakau­maan usein vaiku­ta ihmis­ten psykologia

    No se tuskin tulee kaikille ihmisille yllä­tyk­senä, että ihmis­ten käyt­täy­tymiseen vaikut­taa psykolo­gia. Eli kyl­lä ne markki­nat osaa var­maan tämänkin ottaa huomioon.

    Vai mil­lä muul­la selitetään markki­noiden paljon todel­lista kehi­tys­tä voimakkaampi heilahtelu?

    Odotusten muut­tumisel­la?

    mikä on se mekanis­mi, jol­la ero­tamme markki­noiden kokon­ais­ar­vauk­ses­ta hei­dän kylmän ana­lyyt­tisen tieton­sa muiden tun­teeno­mais­es­ta optimismista?

    Ei sel­l­aista tietenkään oo ole­mas­sa. Onneks markki­nat tup­paa ole­maan kylmän analyyttisiä.

    tiedemies:

    Jos Sau­dit vale­htel­e­vat öljyn­sä määrän, niin sitä öljyä on vähem­män kuin niitä kir­joitet­tu­ja futuureja.

    Mä oon tosi yllät­tynyt, jos futu­uri­markki­nat ei oo koko ajan suurem­mat kuin itse öljy­markki­nat. Tämä ei oo hitusenkaan ongel­mallista, eikä se oo myöskään ongel­mallista siinä tapauk­ses­sa, että öljyn hin­ta nousee nopeesti. Niinde futu­urien arvo vaan kas­vaa ja sit ku ne lau­kee, niin toinen osa­puoli joutuu mak­samaan toiselle enem­män rahaa.

    Osmo:

    Viisi­toista vuot­ta sit­ten tämä arvioiti­in paljon suurem­mak­si kuin nyt, mut­ta kiin­teistö­jen vaku­usar­vois­sa tämä ei näy mitenkään.

    Minkälainen faki­iri sä oikein oot, kun voit sanoo var­muudel­la että nää ei vaikuta?

    Mil­lä perus­teel­la nämä riskit on niin suuria, että niiden edes pitäis vaikut­taa vakuutusarvoihin?

    + Oon samaa mieltä Karin kanssa

  118. Osmo:

    On selvää, että kivi­hi­ilestä ja turpeesta tehty polt­toaine voi pelas­taa autoilun, mut­ta ilmas­ton kannal­ta tämä vai­h­toe­hto on noin tuplas­ti huonom­pi kuin nykyi­nen öljyn käyt­tö, joten tämä lin­ja edus­taa mei­dän jäl­keemme veden­paisumus ‑ajat­telua

    Nyt kyl­lä suh­taudut liian pes­simistis­es­ti uuden tekni­ikan mah­dol­lisuuk­si­in. Hiili­varat ovat paljon öljy­varo­ja suurem­mat ja sijait­se­vat paljon poli­it­tis­es­ti stabi­il­im­mil­la aluil­la. On selvää, että tule­vaisu­udessa liiken­nepolt­toaineis­sa tapah­tuu siir­tymää pois öljys­tä ja toisaal­ta tekni­ikan kehit­tyessä val­taosa henkilöau­toli­iken­teestä tapah­tuu sähköl­lä, joten syn­teet­tiset nestemäiset polt­toaineet (CTL, GTL, BTL) voidaan vara­ta raskaalle liiken­teelle ja lentämiselle.

    Laa­jamit­tainen xTL on vas­ta lapsenkengis­sä, vaik­ka teknolo­gia on ollut tun­net­tu jo 1920-luvul­ta. Etelä-Afrik­ka on pio­neeri, ja siel­lä n. 30% polt­toaineesta tehdään syn­teet­tis­es­ti hiilestä.

    Nykytekni­ikallakin kun ver­rataan öljy­dieseliä ja CTL-dieseliä, suh­teel­liset liiken­teen CO2-päästöt ovat n. 1.6 ker­taiset (eivät siis kaksinker­taiset), mut­ta esimerkik­si kor­vaa­mal­la hiilestä 30% bio­mas­sal­la, päästään tasoi­hin öljy­dieselin kanssa. Otta­mal­la käyt­töön CCS (CO2 tal­teenot­to) jalosta­mol­la ja 30% bio­mas­saa, päästään jo selvästi alle öljy­dieselin CO2-päästö­jen (55%).

    Meil­lä Suomes­sa vas­taavasti on suun­nitel­tu käytet­täväk­si puun ja turpeen yhdis­telmää ja sil­läkin päästään merkit­tävästi öljyä pienem­pi­in CO2-päästöihin.

    Edelleenkin väitän, että Peak-Oil-maail­man­lop­un pro­fee­tat ovat väärässä.

  119. Samuli Saarel­ma:

    Voi olla, mut­ta point­ti on siinä, että ei kan­na­ta elää siinä unel­mas­sa, että kyl­lä markki­nat ovat huomioi­neet sen, että Inter­net tulee mullis­ta­maan maail­man tai että NL:n hajoami­nen tapah­tuu rauhanomais­es­ti. Tai että edes, että se sanoo _jotain_ näi­den asioiden todennäköisyyksistä. 

    En minä väit­tänytkään, että markki­nat oli­si­vat sen huomioi­neet — ehkä oli­vat ehkä eivät olleet. Kyse oli siitä, olisiko meil­lä ollut parem­pi menetelmä ko. tapah­tu­mien huomioimiseen kuin mitä markki­noil­la on käytet­tävis­sään? Ja minä väitin että yleis­es­ti ottaen ei ole (ellei sit­ten ole jotain sel­l­aista tietoa, jota markki­noil­la ei ole käytet­tävis­sään — tähän­hän sisäpi­irikau­patkin perustuvat).

    Tämä markki­noiden keskustelu­un tuon­ti­han liit­tyi siihen, että meil­lä ei ole huol­ta öljyn lop­pumis­es­ta, kos­ka markki­nat kyl­lä hoita­vat asian. 

    Saat­toi hyvin liit­tyä, mut­ta minä en väit­tänyt markki­noiden hoita­van yhtään mitään. Minä vain väitin markki­noiden ennus­ta­van vähin­tään yhtä hyvin (tai yhtä huonos­ti) kuin muut käytet­tävis­sämme ole­vat menetelmät, siis niitä asioi­ta, mitä ne yleen­sä ennus­ta­vat, läh­eskään kaik­ki kiin­nos­ta­vat ilmiöthän eivät todel­lakaan tapah­du markkinoilla.

    Perustelu: takaisinkytken­tä. Jos markki­nat ennus­ta­vat väärin ja joku tietää sen, niin hänel­lä on rahalli­nen moti­ivi hyö­dyn­tää ko. tietoa ja siten kor­ja­ta markki­nahin­nat “oikealle” tasolle.

    Hyväksyn siis sen, että markki­nat ohjaa­vat asioiden hin­to­ja vas­taa­maan paras­ta mah­dol­lista tietoa asi­as­ta. Ongel­ma vaan on siinä, että ne eivät koskaan ole siinä “oike­as­sa” hin­nas­sa, vaan jatku­vasti sisältävät myös sitä, että fik­sut keräävät tyh­miltä rahaa, mikä siis näkyy sel­l­aisi­na ilmiöinä, että markki­nat heilu­vat rajusti ylös- ja alaspäin ihmis­ten psykolo­gian, ei poh­jal­la ole­vien fak­to­jen vuoksi. 

    Eivät tietenkään ole, kuten ei mikään muukaan dynaami­nen jär­rjestelmä. Ja tietenkin ihmis­ten psykolo­gia vaikut­taa markki­noiden toim­intaan. Sit­ten pitäisi vain osoit­taa, että se psykolo­gia vaikut­taa enem­män markki­noi­hin kuin vaik­ka yksit­täisi­in ihmisi­in, sam­makkomiehi­in ja poliitikkoihin.


    Pörssisi­joit­tamis­es­ta vielä:
    Jos min­un pre­missi­ni hyväksyy (että markkinat/pörssi ennus­ta­vat parem­min kuin muut menetelmät), niin siitä on sel­l­ainenkin haus­ka seu­raus, että se on hert­taisen yhden­tekevää, mitä osakkei­ta ostaa ja mil­loin, kos­ka hin­nat ovat “oikeat” 🙂

    No, eivät kyl­lä min­ua paljon pörssi­markki­nat kiin­nos­ta, mut­ta se vähä mitä olen seu­rail­lut, viit­taisi kyl­lä myöskin siihen suun­taan: asiantun­ti­joiden osta­mat salkut eivät näytä pär­jäävän pitkäl­lä tähtäimel­lä trendiä (tai tikalla valit­tu­ja osakkei­ta) paremmn.

    Mis­tä siis tiedämme, mil­loin markki­noil­la kurssit suun­taa­vat jon­nekin ihmis­ten psykolo­gian vuok­si ja mil­loin on kyse ns. markki­nako­r­jauk­ses­ta, eli markki­nat todel­lakin siir­tyvät kohti todel­liseen maail­maan perus­tu­van infor­maa­tion mukaista ennustetta? 

    En minä kek­si, mut­ta enpä minä ole aikonut osakekau­pal­la rikastuakaan.

    Kari

  120. Art­turi:

    No se tuskin tulee kaikille ihmisille yllä­tyk­senä, että ihmis­ten käyt­täy­tymiseen vaikut­taa psykolo­gia. Eli kyl­lä ne markki­nat osaa var­maan tämänkin ottaa huomioon. 

    Ja siis mil­lä mekanis­mil­la? Tai mitä nyt enää tarkoi­tat markkinoilla? 

    Kyse­hän on siitä, että markki­noiden käytössä on infor­maa­tio­ta, joka “kylmän ana­lyyt­tis­es­ti” käsitellen johtaisi juuri oikeaan asioiden arvo­tuk­seen. Ongel­mana vain on se, että markki­noiden toim­i­jat eivät ole kylmän ana­lyyt­tisiä. He ovat ihmisiä ja he toimi­vat luon­nol­lis­es­ti inhimil­lis­es­ti. Nyt kysymys on, että miten markki­noiden tiedos­ta on erotet­tavis­sa se kylmän ana­lyyt­ti­nen puh­taasti markki­noiden ulkop­uolista maail­maa koske­va infor­maa­tio markki­noil­la toimivien henkilöi­den psykologiasta? 

    Kun Son­er­an kurssi näyt­tää markki­noil­la ole­van 100 euroa yht­enä päivänä ja 3 euroa vuo­den päästä, niin tuo ei todel­lakaan seli­ty sil­lä, että Son­era tai sen toim­intaym­päristö olisi tuos­sa ajas­sa muut­tunut noin paljon, vaan kyse on siitä, että sijoit­ta­jien yliop­ti­mistisu­us sai kurssin nouse­maan korkealle ja toisaal­ta pes­simistisyys sai sen rom­ah­ta­maan mata­lalle. Ja tosi­aan, se, joka tuon psykolo­gian toim­imisen arvasi oikein, teki paljon rahaa, mut­ta se ei lohdu­ta meitä lainkaan, jos tarkoituk­se­namme on koit­taa markki­noiden avul­la päätel­lä se, mikä on Son­er­an oikea, reaal­i­maail­man asioi­hin perus­tu­va arvo. 

    His­to­ria on täyn­nä vas­taavia kuplia, kuu­luisim­pana var­maan se Hol­lan­nin tulp­paaniku­pla parin sadan vuo­den takaa. Ihmiset osta­vat asi­aa X, kos­ka sen hin­ta nousee ja sen hin­ta nousee, kos­ka ihmiset osta­vat sitä. Kaik­ki tämä ilman, että mis­sään vai­heessa (siis ennen kuplan puhkeamista) kukaan tarvit­see mitään infor­maa­tio­ta todel­lis­es­ta maail­mas­ta, vaan pelkkä markki­nain­for­maa­tio saa ihmiset toimimaan.

  121. No se tuskin tulee kaikille ihmisille yllä­tyk­senä, että ihmis­ten käyt­täy­tymiseen vaikut­taa psykolo­gia. Eli kyl­lä ne markki­nat osaa var­maan tämänkin ottaa huomioon.

    Valitet­tavasti Art­turi, olet yksinker­tais­es­ti ja yksikäsit­teis­es­ti väärässä. Kupla jatkaa usein kasvuaan senkin jäl­keen, kun suurin osa toim­i­joista on jo sitä mieltä että hin­ta on liian korkea. Markki­nahin­ta — siis viimeisin kau­pankäyn­tikurssi — ei arvopa­per­i­markki­noil­la ole todel­lakaan mikään paras arvaus pitkän aikavälin oikeas­ta hinnasta. 

    Esimerkik­si vuo­den 2007 lop­pupuoliskol­la melkein kaik­ki tiesivät, että osakkei­den hin­nat tule­vat alas lähivu­osi­na. Kukaan ei vain tien­nyt, kos­ka tarkalleenot­taen pudo­tus alkaa, eikä sitä, mikä kaik­ki muu menee alas samal­la. Eikä sitä, mikä on aallonpohja. 

    Useimpi­en arvopa­pe­rien markki­nahin­ta syn­tyy etupäässä peli­te­o­reet­tis­es­ti, sik­si se ei ole luotet­ta­va ennuste. Tästä on niin vank­ka empi­iri­nen näyt­tö, että minus­ta on suo­ras­taan käsit­tämätön­tä, että kukaan edes voi kuvitel­la niin.

    Tämä tosi­a­sia tietysti tulk­i­taan yleen­sä väärin; tietoa tai ymmär­rystä siitä, että näin on, ei voi varsi­nais­es­ti käyt­tää rahan ansait­semiseen, kos­ka markki­nat ovat kyl­lä väk­isinkin jonkin­laises­sa (labi­ilis­sa) nash-tasapainossa.

  122. pekka: olen samaa mieltä siitä, että “tuomiopäivän pro­fee­tat” lienevät väärässä, mut­ta ehkä pitäisi myös määritel­lä mitä “tuomiopäiväl­lä” nyt tarkoite­taan. Kuten sanoin, en usko äkil­liseen rom­ah­duk­seen — toisaal­ta, maail­man­talouden vakavakin nykimi­nen ei mielestäni ole mitenkään pois­sul­jet­tu ske­naario, mikäli öljy­huip­pu tapah­tuu ennem­min eikä myöhemmin. 

    Kaa­sun ja hiilen ja turpeen nesteyt­tämi­nen kun ei tapah­du itses­tään, vaan vaatii tuotan­to­laitok­sia. Ongel­ma ei ole tekni­ik­ka, vaan tarvit­ta­va volyy­mi, ja laitosten rak­en­t­a­mi­nen. Lienet lukenut Hirschin raportin, esimerkik­si sivul­ta 47: 

    To replace dwin­dling sup­plies of con­ven­tion­al oil, large num­bers of expen­sive and envi­ron­men­tal­ly intru­sive sub­sti­tute fuel pro­duc­tion facil­i­ties will be required. Under cur­rent con­di­tions, it could eas­i­ly require more than a decade to con­struct a large coal liq­ue­fac­tion plant in the U.S. The prospects for con­struct­ing 25–50, with the first ones com­ing into oper­a­tion with­in a three year time win­dow are essen­tial­ly nil.

    Rapor­tis­sa viitataan etupäässä eri­laisi­in lain­säädän­nöl­lisi­in esteisi­in jot­ka hidas­ta­vat rak­en­tamista. Eli lähtöko­htais­es­ti markki­nat yksin eivät voi ratkaista ongel­maa, mikäli öljy­huip­pu tulee IEA:n ja Pen­tag­o­nin ennus­ta­mas­sa aikataulus­sa; poli­ti­ikkaa tarvi­taan vähin­tään erikoislupi­en myöntämisessä.

    Pitkäl­lä tähtäimel­lä täl­lä kaikel­la ei tietenkään ole suur­takaan väliä, mut­ta pitkäl­lä tähtäimel­lä olemme kaik­ki kuolleita…

  123. tiedemies: Oot oikeessa siinä, että markki­nahin­taan ei vaiku­ta tip­paakaan ihmis­ten fiilis­te­lyt — pelkästään raha puhuu. It’s a fea­ture not a bug!

    Just siks ne toimii niin hienos­ti. Jos joku tuomion­päivän­pro­feet­ta on sitä mieltä, että osakkei­den hin­nat on liian korkeal­la, niin jos se ei oo valmis lyömään vetoo, niin ei se mielipi­de ei oo minkään arvoinen. Markki­nahin­ta on just siks paras arvaus oikeesta hin­nas­ta, kos­ka jos se ei olis, niin sijoit­ta­jil­la olis mah­dol­lisu­us tehdä voit­to­ja ostamalla/myymällä.

    Useimpi­en arvopa­pe­rien markki­nahin­ta syn­tyy etupäässä peli­te­o­reet­tis­es­ti, sik­si se ei ole luotet­ta­va ennuste.

    heh, no mä en kyl­lä glo­ri­fiois mitään game of chick­eniä käyt­tämäl­lä sanaa peli­teo­ria. Sijoit­ta­jat, jot­ka lyö vetää “fun­da­ment­te­jä” vas­taan häviävät rahaa pitkäl­lä aikavälillä.

    Miten sä muuten perustelet tuon, että jos sijoit­ta­jat tietää että hin­nat on väärät, niin ne ei silti voi tehdä voit­too? Toi väite kuul­lostaa kyl­lä aika uskomattomalta.

    äh… nyt kun kuin ton Karin kir­joituk­sen, niin tajusin, että tää mun kir­joi­tus on ihan turha, kun se selit­ti kaiken paljon paremmin.

  124. Markkin­ausko­vais­ten mielestä pok­eri on loogi­nen mah­dot­to­muus. Poker­it­ur­nauk­set näytel­lään Hollywoodissa.

    Kuplia syn­tyy, kos­ka on järkevää lyödä vetoa nou­se­van kurssin puoles­ta aina siihen viimeiseen sekun­ti­in asti. Asiansa osaa­va sijoit­ta­ja ruokkii perus­tee­ton­ta kasvua kaikel­la dis­in­for­maa­ti­ol­la, bluffil­la, jon­ka kek­sii. Raho­jaankin voi sijoit­taa, jos on toivoa, että siten muut innos­tu­vat myös sijoit­ta­maan eli nos­ta­man kur­sia, pot­tia. Onnekas tai taita­va — ja riit­tävän rikas — jää voitolle, ei sik­si, että osaa lopet­taa oike­as­sa kohdas­sa vaan sik­si, että osaa nokit­taa nokkelasti. 

    Tämä uni­ver­sum­in suurin markki­navirhe, jota jo Marx pähkäili, ratkeaa käsit­tääk­seni sit­ten, kun ihmiset elävät ikuis­es­ti, eivät saa nautin­toa riskistä ja käyt­tävät aikansa markki­nain­for­maa­tion keräämiseen.

  125. Art­turi, menet edelleenkin met­sään siinä, mis­sä asian pihvi on:

    Sijoit­ta­jat, jot­ka lyö vetää “fun­da­ment­te­jä” vas­taan häviävät rahaa pitkäl­lä aikavälillä. 

    Vaik­ka tämä var­maan päteekin, niin siinä on muu­ta­ma paha ongel­ma. Ensin­näkin, kuten kaik­ki tiedämme, pitkäl­lä aikavälil­lä me olemme kaik­ki kuollei­ta. Tämä tarkoit­taa sitä, että fun­da­ment­tien mukaan vetoa lyövä (eli siis henkilö, joka arvaa fun­da­men­tit oikein) voi hyvin kuol­la tai häneltä voi rahat lop­pua ennen kuin se hänen veton­sa toteutuu. 

    San­o­taan vaik­ka, että short­t­a­sit Son­er­aa sil­loin, kun val­tio myi sitä 7 euron hin­taan. Sinus­ta lafkan oikea fun­da­ment­tei­hin perus­tu­va hin­ta oli 3 euroa. Kuitenkin hin­ta tem­pau­tui 100:an euroon ja jos kuolit talvel­la 2000, niin per­il­lis­esi jäi arvo­ton­ta vessapaperia. 

    Mut­ta tämä ei ole oleelli­nen point­ti. Oleel­lista on se, että vaik­ka oikein fun­da­ment­tien perus­teel­la arvaa­jat tek­i­sivät rahaa sop­ulilau­man kus­tan­nuk­sel­la, tämä ei auta meitä tekemään oikei­ta poli­it­tisia päätöksiä. 

    Ote­taan esimerkkinä vaikka­pa tämä öljy. San­o­taan, että pätisi oikeasti se, että Saudeil­la onkin öljyä paljon vähem­män kuin he väit­tävät ja vaikka­pa 2020 tämä pal­jas­tu­isi ja johtaisi öljyn hin­nan raju­un nousu­un ja sitä kaut­ta öljyn varaan raken­netun yhteiskun­nan suuri­in ongelmi­in. Ok, ne jot­ka oli­vat osta­neet öljy­fu­tu­ure­ja, oli­si­vat yhtäkkiä upporikkai­ta, mut­ta mitä sit­ten? Yhteiskun­nan kannal­ta oleel­lisem­paa olisi ollut se, että olisimme panos­ta­neet tämän 10 vuo­den aikana rajusti ener­gia-alan perus­tutkimuk­seen, tehneet yhteiskun­nal­lisia muu­tok­sia, jot­ka vähen­täi­sivät öljyn hin­nan nousun tuhoisia vaiku­tuk­sia, jne. Jos kuitenkin luo­timme sen sop­ulilau­man arvauk­seen, minkä vuok­si öljyn hin­ta pysyi tuon välin suh­teel­lisen hal­pana, emme noi­ta muu­tok­sia tekisi. 

    Seu­raus olisi se, että sop­ulilau­ma menet­täisi rahansa. No, tämä ei olisi yhteiskun­nan kannal­ta eri­tyisen vakavaa (kuten ei ollut se, että dot­com-kuplan puhkeamises­sa moni menet­ti rahaansa), mut­ta se olisi, ettemme olisi tehneet niitä poli­it­tisia päätök­siä, jot­ka oli­si­vat saa­neet mei­dät varautu­maan öljyn hin­nan pomppaamiseen. 

    Jälleen var­maan tuonkin jäl­keen pitkäl­lä aikavälil­lä sys­tee­mi kor­jau­tu­isi markki­noiden ohjaa­mana kohti oikeaan, mut­ta ihmiset eivät elä vain “pitkäl­lä aikavälil­lä”, vaan myös sil­lä, mitä tapah­tuu tran­si­tioiden aikana ja miten kauan ne kestävät, on merk­i­tys­tä ihmis­ten hyvinvoinnille.

  126. “Sitä mä vaan”,

    Et ole tain­nut pahem­min pok­e­ria pelail­la? 🙂 Kyl­lä se perus­tuu matem­ati­ikkaan ja psykolo­gian tun­te­muk­seen — ja tietenkin tuuriin.

    Tämä uni­ver­sum­in suurin markki­navirhe, jota jo Marx pähkäili 

    Pähkäi­likö? Tämähän on mie­lenki­in­toista, olisiko sin­ul­la jotain viitet­tä? Minä en tien­nyt, että Marx oli markki­navirheistäkin kiinnostunut.

    Kari

  127. Sijoit­ta­jat, jot­ka lyö vetää “fun­da­ment­te­jä” vas­taan häviävät rahaa pitkäl­lä aikavälillä.

    Miten sä muuten perustelet tuon, että jos sijoit­ta­jat tietää että hin­nat on väärät, niin ne ei silti voi tehdä voit­too? Toi väite kuul­lostaa kyl­lä aika usko­mat­toma­l­ta.

    IT-kupla, ja pitkälti myös vuo­den 2007 “kupla” oli­vat toki eri­laisia, mut­ta molem­mis­sa oli kyse siitä, että “fun­da­menteis­sa” oli aivan selvästi jotain pahasti pielessä. 

    IT-kuplas­sa oli vuo­den 2000 alus­sa jo päivän­selvää, että markki­noil­la pelat­ti­in chick­eniä fun­da­ment­te­ja vas­taan. Joidenkin IT-pulju­jen markki­nahin­ta oli esimerkik­si yhtä suuri kuin Out­okum­mun tai Rautaruukin, siis tilanteessa, jos­sa niil­lä oli pari kont­to­ria vuokral­la ja sata pipopäistä skeit­taria palkkalis­toil­la. Melkein kaik­ki tiesivät tämän, mut­ta osaket­ta pidet­ti­in, ja jopa ostet­tin, kos­ka uskot­ti­in, ei että fir­ma tien­aisi ne rahat, vaan että joku niin hölmö löy­ty­isi, että uskoisi siihen. 

    Mik­si täl­lä ei voi tehdä voit­toa? Kos­ka jos sin­ul­la on sitä pape­ria, ja myyt lyhyek­si, teet tap­pi­o­ta jos sel­l­ainen hölmö löy­tyy. Jos taas ostat, voi olla ettei hölmöä löy­dy. Tas­apaino on labi­ili, kos­ka kun riit­tävän mon­elta lop­puu kant­ti, hin­ta tulee rytis­ten alas. Tästä kir­joitet­ti­in talousle­hdis­sä kuukau­sia ja viikko­ja ennen rom­ah­dus­ta, luku­ja ver­rat­ti­in fun­da­ment­tei­hin, myyn­nin kasvui­hin jne. ja kaik­ki oli­vat sitä mieltä, että hin­ta on liian korkea.

    Ana­lyytikko­jen on USA:ssa melkein pakko ylläpitää täl­laista peliä, kos­ka fir­mat saat­ta­vat haas­taa oikeu­teen myyn­tisu­osi­tuk­sen anta­van ana­lyytikon, jos hin­ta sit­ten putoaakin. Tämä ei ole vit­si, vaan näin on käynytkin. En nyt muista, onko peräti kor­vauk­sia myön­net­ty, mut­ta en ihmettelisi, vaik­ka olisi. 

    Markki­nahin­ta on just siks paras arvaus oikeesta hin­nas­ta, kos­ka jos se ei olis, niin sijoit­ta­jil­la olis mah­dol­lisu­us tehdä voit­to­ja ostamalla/myymällä.

    Ei arbi­tra­a­sitas­apaino tarkoi­ta, että hin­ta on “oikea” muuten kuin siinä tau­tol­o­gises­sa mielessä, että voit­to­jen tekemisen mah­dol­lisu­ut­ta ei ole. Tämä jälkim­mäi­nen pätee kyl­lä markki­noil­la, mut­ta ei se, että arvopa­perin hin­ta vas­taisi paras­ta harha­ton­ta esti­maat­tia siitä saata­van tule­van kas­savir­ran nykyarvoa.

  128. “Kyl­lä se perus­tuu matem­ati­ikkaan ja psykolo­gian tun­te­muk­seen – ja tietenkin tuuriin.”

    Niin­pä, nyt vain täy­ty­isi kek­siä, miten tuo liit­tyy siihen mitä kir­joitin. En nimit­täin suo­ral­ta kädeltä kek­si vaan luulen sin­un luke­neen huoli­mat­tomasti, mitä kirjoitin.

    “Minä en tien­nyt, että Marx oli markki­navirheistäkin kiinnostunut.”

    Oppia ikä kaik­ki. Taval­laan Marx ei ollut paljon muus­ta kiin­nos­tunut kuin markki­navirheistä. Hän­hän sinän­sä ihaili kap­i­tal­is­mia ja sen tuo­maa hyvää, mut­ta arveli sen sor­tu­van väistämät­tömi­in markki­navirheisi­in, jot­ka ohja­si­vat resursse­ja väärin ja vier­aan­nut­ti­vat ihmiset kap­i­tal­is­tis­es­ta yhteiskun­nas­ta ja sen taloudesta.

  129. “osakkei­den hin­nat on liian korkeal­la, niin jos se ei oo valmis lyömään vetoo, niin ei se mielipi­de ei oo minkään arvoinen. Markki­nahin­ta on just siks paras arvaus oikeesta hin­nas­ta, kos­ka jos se ei olis, niin sijoit­ta­jil­la olis mah­dol­lisu­us tehdä voit­to­ja ostamalla/myymällä.“ ‘

    Osak­keen arvo perus­tuu kysyn­täin­flaa­tioon ja tarjontadeflaatioon .
    Markki­noil­la osakkei­ta on kau­pan kohteena yleen­sä 0,1 % tai jotakin niiden kokon­ais­määrästä, mut­ta tätä pien­tä otan­taa käytet­tään kuitenkin osak­keen arvon ja osakkeisi­in perus­tu­vien omaisu­us­mas­so­jen kutene sim eläk­er­a­has­to­jen arvon määrittelyyn.

    Osak­keen arvon suis­taa jo hie­man nor­maalia suurem­mat myyn­nit ja sik­si suurten kauppojen/antien ehtona on, etti niitä jäleen­myy­dä kuin pienis­sä eris­sä pitkän ajan kuluessa .

    Osak­keen hin­ta on pelkkä kupla, ketjukir­je ‚jon­ka arvoa ei voi oikeasti hyödyntää

  130. Useimpi­en arvopa­pe­rien markki­nahin­ta syn­tyy etupäässä peli­te­o­reet­tis­es­ti, sik­si se ei ole luotet­ta­va ennuste. Tästä on niin vank­ka empi­iri­nen näyt­tö, että minus­ta on suo­ras­taan käsit­tämätön­tä, että kukaan edes voi kuvitel­la niin.

    Viit­taatko lab­o­ra­to­ri­ois­sa tehty­i­hin kokeel­lisi­in markki­noi­hin koe­henkilöil­lä, vai oletko tör­män­nyt muuhunkin empi­iriseen näyttöön?

    Min­un mielestäni ei ole käsit­tämätön­tä, että joku voi kuvitel­la noin, ihmisil­lä on kum­malli­nen tapa uskoa kaik­keen kum­malliseen. Se mikä on käsit­tämätön­tä, että main­stream-kansan­taloustiede uskoo markki­noiden infor­mati­iviseen tehokku­u­teen ja tämän vuok­si keskus­pankit sulke­vat täysin silmän­sä asset-markki­noil­la syn­tyvi­in kupli­in. Aivan yhtä käsit­tämätön­tä kuin se, että tuhan­sia vuosia ihmiset ovat kat­soneet kun lai­vat pikkuhil­jaa putoa­vat horison­tin taakse, mut­ta silti kivenko­vaan väit­tivät, että maa on litteä.

  131. “Sitä mä vaan et”:

    Niin­pä, nyt vain täy­ty­isi kek­siä, miten tuo liit­tyy siihen mitä kir­joitin. En nimit­täin suo­ral­ta kädeltä kek­si vaan luulen sin­un luke­neen huoli­mat­tomasti, mitä kirjoitin. 

    Sin­ul­la ei tai­da olla muu­ta vai­h­toe­htoa kuin kir­joit­taa se uusik­si parem­min. Täl­lä puolel­la ruu­tua nimit­täin ollaan niin type­r­iä, ettei tuo selviä, lue­taan­pa se uusik­si kuin­ka mon­ta ker­taa tahansa.

    Minus­ta sinä ver­t­a­sit markki­noiden toim­intaa pok­eri­in ja nähdäk­seni olet ymmärtänyt väärin sekä markki­noiden toimin­nan että pokerin…

    Oppia ikä kaik­ki. Taval­laan Marx ei ollut paljon muus­ta kiin­nos­tunut kuin markki­navirheistä. Hän­hän sinän­sä ihaili kap­i­tal­is­mia ja sen tuo­maa hyvää, mut­ta arveli sen sor­tu­van väistämät­tömi­in markki­navirheisi­in, jot­ka ohja­si­vat resursse­ja väärin ja vier­aan­nut­ti­vat ihmiset kap­i­tal­is­tis­es­ta yhteiskun­nas­ta ja sen taloudesta. 

    Nykyisessä rajoit­tuneessa kotikir­jas­tossani on ilmeinen puute, kos­ka Pääo­maa ei siitä löy­dy, joten en pääse asi­aa tarkas­ta­maan. Mut­ta. Kyl­lä tuo on mielestäni aika epäoikeu­den­mukainen tulk­in­ta. Epäilen lisäk­si, että siihen aikaan koko kon­sep­tia “markki­navirhe” ei edes tun­net­tu, mut­ta sinä voit toki todis­taa min­ut vääräk­si lainaa­mal­la Marx:ia ja ker­toma­l­la, miten se liit­tyikin markki­navirheisi­in eikä yhteiskun­nal­liseen epäoikeu­den­mukaisu­u­teen kuten olen aiem­min ajatellut.

    Samuli Saarel­ma:

    Mut­ta tämä ei ole oleelli­nen point­ti. Oleel­lista on se, että vaik­ka oikein fun­da­ment­tien perus­teel­la arvaa­jat tek­i­sivät rahaa sop­ulilau­man kus­tan­nuk­sel­la, tämä ei auta meitä tekemään oikei­ta poli­it­tisia päätöksiä. 

    Minus­ta tämä on erit­täin hyvin san­ot­tu, joskin olisin perustel­lut sen toisin 🙂

    Vaik­ka olet­taisimme sen min­un (ja Art­turin) väit­teen todek­si, että markki­nat ovat paras ennus­tus tule­vaisu­ud­es­ta, siitä ei todel­lakaan seu­raa sitä, että päätök­siä voisi tai tulisi tehdä markki­nahin­to­jen perus­teel­la. Se ei ole markki­noiden ongel­ma, vaan ennus­tuk­si­in perus­tu­van päätök­sen­teon ongel­ma — riip­pumat­ta siitä, mil­lä menetelmäl­lä niitä ennus­tuk­sia (=arvauk­sia) tule­vaisu­ud­es­ta tehdään.

    On mah­dol­lista, että ennus­tus on täysin “oikein” siinä mielessä, että se on toden­näköisin, mut­ta silti sen toteu­tu­misen toden­näköisyys saat­taa olla erit­täin pieni, vaikkpa pros­entin. Mei­dän pitää tehdä sel­l­aisia päätök­siä, että voimme elää myös niis­sä tapauk­sis­sa jois­sa arvioimme asioiden kulun päin prinkkalaa (pätee sekä poli­ti­ikkaan että elämään yleisemminkin).

    Kari

  132. Viit­taatko lab­o­ra­to­ri­ois­sa tehty­i­hin kokeel­lisi­in markki­noi­hin koe­henkilöil­lä, vai oletko tör­män­nyt muuhunkin empi­iriseen näyt­töön?

    Joka iki­nen arvopa­per­i­markki­noiden kupla on suo­raa evi­denssiä tästä. Ihmiset ovat toki tyh­miä, mut­ta eivät niin tyh­miä.

    Se mikä on käsit­tämätön­tä, että main­stream-kansan­taloustiede uskoo markki­noiden infor­mati­iviseen tehokku­u­teen ja tämän vuok­si keskus­pankit sulke­vat täysin silmän­sä asset-markki­noil­la syn­tyvi­in kupli­in.

    Tässä on kak­si point­tia. Pos­enin argumentti[1] oli jo cir­ca 2006 että keskus­pankkien ei pidä puhkoa kuplia, kos­ka vaik­ka kupla olisi ilmeinen, sen puhkaisem­i­nen rahapoli­ti­ikkaa tiuken­ta­mal­la ei vält­tämät­tä onnis­tu ilman kohtu­ut­to­mia sivu­vaiku­tuk­sia. Tämän vuok­si keskus­pankkien pitäisi rajoit­tua dam­age-con­trol­li­in; poikkeuk­sia tietysti on, jos rahamarkki­nat eivät muuten toimi.

    Minus­ta ei ole niin, että main­stream-taloustiede uskoisi täysin tehokkaiden markki­noiden hypo­teesi­in. Sitä opete­taan kir­jois­sa, mut­ta argu­men­tit jätetään aina ikäänkuin tahal­laan hie­man vajavaisik­si ja kri­ti­ikille annetaan niin paljon sijaa, että minus­ta voidaan sanoa, että main­stream-taloustiede pitää ko. hypo­teesia “työhy­po­teesina” tai ver­tailuko­htana, mut­ta että se ei sinän­sä ole vält­tämät­tä täysin tot­ta. Olen­naisem­paa on se, että arbi­traasimah­dol­lisuuk­sia ei usko­ta olevan. 

    00-luvun lop­pupuolisko oli todel­la kiivaan debatin aikaa tässä suh­teessa, se alkoi jo oikeas­t­aan 90-luvun puolel­la, kun IT-buu­mi kävi kuumana. Kupla oli ilmeinen keskus­pankeille, Greenspan itse sanoi usko­vansa kuplan ole­van pääl­lä jo joskus 1997 tms. Minus­ta ainakaan aka­teem­i­nen kir­joit­telu asi­as­ta ei ollut sen sävy­istä, että tehokkaisi­in markki­noi­hin olisi uskot­tu, vaan kiista oli lähin­nä siitä, aiheutetaanko puhkomisel­la enem­män haittaa. 

    [1] http://www3.interscience.wiley.com/journal/118555656/abstract

  133. (Euroop­palaises­sa sivistyspi­iris­sä eivät “oppi­neet” ole uskoneet lit­teään maa­pal­loon enää pythago­raan aiko­jen jäl­keen, siis koh­ta kolmeen tuhanteen vuoteen)

  134. Kari, en ymmärtänyt, mik­si sinus­ta poli­it­tisia päätök­siä ei kan­nat­taisi tehdä parhaan mah­dol­lisen tule­vaisu­ut­ta koske­van tiedon perus­teel­la ja jos tämä tieto olisi markki­nahin­nat, niin niiden. Minkä perus­teel­la sit­ten ne poli­it­tiset päätök­set sinus­ta pitäisi tehdä? Perstuntuman? 

    On mah­dol­lista, että ennus­tus on täysin “oikein” siinä mielessä, että se on toden­näköisin, mut­ta silti sen toteu­tu­misen toden­näköisyys saat­taa olla erit­täin pieni, vaikkpa pros­entin. Mei­dän pitää tehdä sel­l­aisia päätök­siä, että voimme elää myös niis­sä tapauk­sis­sa jois­sa arvioimme asioiden kulun päin prinkkalaa (pätee sekä poli­ti­ikkaan että elämään yleisemminkin).

    Miten pros­entin toden­näköisyy­del­lä toteu­tu­va voi olla toden­näköisin? Ja mitä tässä tuo toden­näköisyys edes tarkoit­taa? Mark­knoiden ennus­tushan on jonkin­lainen toden­näköisyys­jakau­ma. Jos tämä jakau­ma on “oikein” ja teemme sen perus­teel­la päätök­semme, niin tuo kuvaa­masi ongelma­han tulee automaat­tis­es­ti ratkaistua. Käytän­nössä pain­o­tamme ennus­teen toden­näköisyys­jakau­maa tulemil­la (kuten var­maan muuten sijoit­ta­jatkin tekevät).

    Tämä ei ole se markki­noiden ongel­ma, johon yllä puu­tu­in. Ongel­ma on se, että kos­ka markki­nain­for­maa­tios­ta ei voi erot­taa sitä sijoit­ta­jien psykol­o­gista puol­ta, joka kos­kee markki­noil­la käytävää “peliä”, ja “oikeaa” fundisti­etoa, markki­nain­for­maa­tio ei vält­tämät­tä ole meille paras mah­dolli­nen infor­maa­tio tule­vaisu­u­den päätök­siä tehtäessä. Tiedemies selit­ti tuol­la ylem­pänä eri­no­mais­es­ti, mik­si tämä on mah­dol­lista ja siitä huoli­mat­ta itse markki­noil­la ei voi tehdä arbitraasivoittoja.

  135. Samuli Saarel­ma:

    Kari, en ymmärtänyt, mik­si sinus­ta poli­it­tisia päätök­siä ei kan­nat­taisi tehdä parhaan mah­dol­lisen tule­vaisu­ut­ta koske­van tiedon perus­teel­la ja jos tämä tieto olisi markki­nahin­nat, niin niiden. Minkä perus­teel­la sit­ten ne poli­it­tiset päätök­set sinus­ta pitäisi tehdä? Perstuntuman? 

    Tietenkin päätök­si­in kan­nat­taa ottaa paras mah­dolli­nen tieto, mut­ta tarkoitin sitä, ettei niiden perus­teel­la _pelkästään_ voi­da toimia. Täy­tyy tehdä sel­l­aisia päätök­siä, joista ei tule katas­trofia siinäkään tapauk­ses­sa että “paras tieto” osoit­tau­tuukun erehdykseksi.

    Tästä on Suomen his­to­ri­as­sa ihan käytän­nön esimerkkikin, sekä hyvässä että pahas­sa. Viime sodis­sa olet­ta­mus oli että Sak­sa voit­taa sodan. Se oli ylivoimais­es­ti toden­näköisin vai­h­toe­hto, ainakin sil­lä tiedol­la joka oli käytettävissä.

    Mei­dän her­rat oli­vat niin innois­saan, että päät­tivät tuon vuok­si men­nä van­ho­jen rajo­jen yli. Se arvio mak­soi meille Kar­jalan. Toisaal­ta, Man­ner­heim ymmär­si sen­tään sen, ettemme voi Pietaria val­loit­taa, eikä edes rataa katkaista. Se pelasti Suomen.

    Miten pros­entin toden­näköisyy­del­lä toteu­tu­va voi olla toden­näköisin? Ja mitä tässä tuo toden­näköisyys edes tarkoit­taa? Mark­knoiden ennus­tushan on jonkin­lainen toden­näköisyys­jakau­ma. Jos tämä jakau­ma on “oikein” ja teemme sen perus­teel­la päätök­semme, niin tuo kuvaa­masi ongelma­han tulee automaat­tis­es­ti ratkaistua. Käytän­nössä pain­o­tamme ennus­teen toden­näköisyys­jakau­maa tulemil­la (kuten var­maan muuten sijoit­ta­jatkin tekevät). 

    No aivan hel­posti. Olete­taan, että meil­lä on 200 eri­laista ske­naar­i­o­ta, joiden kaikkien toteu­tu­misen toden­näköisyys on sama (0,5 %). Sit­ten yksi näistä onkin mui­ta kak­si ker­taa toden­näköisem­pi (1 %). Sil­loin voimme tode­ta ko. vai­h­toe­hdon ole­van paras veikkaus.

    Mut­ta kaikkein toden­näköis­in­tä on siltikin se, että men­emme arviois­samme metsään.

    Sil­loin pitää tehdä sel­l­aisia ratkaisu­ja, jot­ka toimi­vat edes jotenkin kaikissa hypo­teet­ti­sis­sa skenaarioissa.

    Tämä ei ole se markki­noiden ongel­ma, johon yllä puu­tu­in. Ongel­ma on se, että kos­ka markki­nain­for­maa­tios­ta ei voi erot­taa sitä sijoit­ta­jien psykol­o­gista puol­ta, joka kos­kee markki­noil­la käytävää “peliä”, ja “oikeaa” fundisti­etoa, markki­nain­for­maa­tio ei vält­tämät­tä ole meille paras mah­dolli­nen infor­maa­tio tule­vaisu­u­den päätök­siä tehtäessä. Tiedemies selit­ti tuol­la ylem­pänä eri­no­mais­es­ti, mik­si tämä on mah­dol­lista ja siitä huoli­mat­ta itse markki­noil­la ei voi tehdä arbitraasivoittoja. 

    Tiedemies todel­lakin kir­joit­ti kau­ni­isti ja kuvasi mrkki­noiden ongel­maa, silti tuos­sa ei ollut mitään, mikä kaataisi sen min­un argu­ment­ti­ni. Markki­nat ovat ongelmis­taan huoli­mat­takin “paras veikkaus”. Olen esit­tänyt mekanis­min, johon se perus­tuu ja olen esit­tänyt (hataraa) todis­tu­saineis­toa siitä, että näin käy myös käytän­nössä: markki­nahin­to­jen ulkop­uolelle jää valkoista kohi­naa, mikä osoit­taa markki­noiden toimi­van “oikein”.

    Valitet­tavasti en kykene tuon parem­paan perusteluun.

    Kari

  136. Kari:

    Tietenkin päätök­si­in kan­nat­taa ottaa paras mah­dolli­nen tieto, mut­ta tarkoitin sitä, ettei niiden perus­teel­la _pelkästään_ voi­da toimia. Täy­tyy tehdä sel­l­aisia päätök­siä, joista ei tule katas­trofia siinäkään tapauk­ses­sa että “paras tieto” osoit­tau­tuukun erehdykseksi. 

    Ensin­näkin, mitä nyt tarkoi­tat parhaal­la tiedol­la? Kuten tässä on use­aan ker­taan todet­tu, tule­vaisu­ut­ta koske­va ennus­tus on aina toden­näköisyys­jakau­ma. Kir­joitin jo edel­lä, että mei­dän tulee suh­tau­tua niihin katas­trofi­en­nusteisi­in niiden toden­näköisyyt­tä vas­taaval­la tavoin. Siis, jos meil­lä on paras tieto käytössämme. Minus­ta “paras tieto” siis jo sisältää ne katas­tro­fit ja niiden toteu­tu­mis­to­den­näköisyy­den. Katas­trofin toteu­tu­mi­nen ei siis ole vielä mikään ennus­teen erehtyminen. 

    Toisek­si, mie­lenki­in­toista, että nyt oikein alle­vi­ivat­en koros­tit sanaa “pelkästään”, kun sitä ei sen puoleen min­un kuin sin­unkaan aiem­mas­sa viestis­sä ollut. Tuos­ta yllä olev­as­ta saa nyt sen kuvan, että minä olisin jos­sain vai­heessa sanonut jotain sel­l­aista, että päätök­set pitäisi tehdä pelkästään parhaan käytössä ole­van infor­maa­tion perusteella.

    Sitä pros­ent­ti­jut­tuasi en vieläkään ymmärtänyt. Tarkoi­tatko nyt, että tek­isimme päätök­set olet­taen, että tapah­tuu 100%:n toden­näköisyy­del­lä X, vaik­ka sen toden­näköisyys on vain 1% ja tämä olisi sinus­ta se “paras arvaus”?

    markki­nahin­to­jen ulkop­uolelle jää valkoista kohi­naa, mikä osoit­taa markki­noiden toimi­van “oikein”.

    Siis tarkoi­tatko, että it-osakekurssien kipuami­nen taivaisi­in 1990-luvun lop­ul­la oli valkoista kohi­naa ja sama jut­tu amerikkalai­sista sub­prime-asun­to­lain­oista 2007? Jos noin, niin mik­si markki­nat joutu­vat täy­teen kaaok­seen valkoisen kohi­nan vuok­si? Jos noin, niin en uskalla ajatel­lakaan sitä päivää, kun markki­nat oikeasti ovat sys­temaat­tis­es­ti pielessä…

  137. Joka iki­nen arvopa­per­i­markki­noiden kupla on suo­raa evi­denssiä tästä. Ihmiset ovat toki tyh­miä, mut­ta eivät niin tyhmiä.

    Ok, ajat­telin josko olisit tör­män­nyt johonkin artikke­li­in aiheesta. Minä en ole aiheesta eri mieltä kanssasi, mut­ta esim. Fama ei suos­tu hyväksymään, että ensim­mäistäkään kuplaa olisi koskaan edes ollut.

    Minus­ta ei ole niin, että main­stream-taloustiede uskoisi täysin tehokkaiden markki­noiden hypo­teesi­in. Sitä opete­taan kir­jois­sa, mut­ta argu­men­tit jätetään aina ikäänkuin tahal­laan hie­man vajavaisik­si ja kri­ti­ikille annetaan niin paljon sijaa, että minus­ta voidaan sanoa, että main­stream-taloustiede pitää ko. hypo­teesia “työhy­po­teesina” tai ver­tailuko­htana, mut­ta että se ei sinän­sä ole vält­tämät­tä täysin tot­ta. Olen­naisem­paa on se, että arbi­traasimah­dol­lisuuk­sia ei usko­ta olevan.

    Tuo kyseenalais­t­a­mi­nen ei kyl­lä juuri mitenkään näy julkises­sa keskustelus­sa. Kun keskustel­laan päästökau­pan hyvyy­destä tai huo­noud­es­ta (tai ylipäätään mis­tään markki­nae­htois­es­ta ratkais­us­ta), en muista koskaan kenenkään julk­isu­udessa kri­ti­soi­neen päästökaup­paa sen vuok­si, että markki­nat voisi­vat olla “väärässä”, minkä seu­rauk­se­na voisi syn­tyä hyv­in­voin­ti­tap­pi­oi­ta. Ei edes sen jäl­keen kun Euroopan ensim­mäisen päästökaup­pakau­den hin­nat oli­vat käyneet yli 30 eurossa vain osoit­tau­tu­ak­seen het­keä myöhem­min käytän­nössä arvot­tomik­si. Kaikesta tapah­tuneesta huoli­mat­ta ihmiset vain jak­sa­vat olet­taa, että markki­nat eivät ole väärässä, ja jos main­stream-kansan­taloustiede on asi­as­ta eri mieltä, niin hyvin huonos­ti tieteil­i­jät ovat saa­neet äänen­sä julki.

  138. Niin, siis on jonkin­lainen metafyysi­nen kysymys, voivatko markki­nat olla väärässä. Taval­laan on kuitenkin niin, että arbi­tra­a­sitas­apaino tarkoit­taa, että ne eivät voi olla väärässä sanan sel­l­aises­sa tau­tol­o­gises­sa merk­i­tyk­sessä, että kukaan ei voi tietää parem­min ja hyö­dyn­tää tätä tietoa rahallisesti. 

    Se, mikä on ilmeistä arvopa­per­i­markki­noil­la on, että aika-ajoin arvopa­perin het­kelli­nen mar­gin­aal­i­hin­ta poikkeaa parhaas­ta käytet­tävis­sä olev­as­ta tiedos­ta ko. arvopa­perin tule­vien kas­savir­to­jen nyk­yarvos­ta. Mut­ta tässä on kak­si kysymys­tä: onko osak­keen kaikkien tule­vien osinko­jen (tai muun kas­savir­ran, voidaan­han yri­tys tietysti kokon­aisuute­na fuu­sioitua tai tul­la pilko­tuk­si tms) nyk­yar­vo sen “oikea hin­ta”? Ja jos on, niin onko osak­keen hin­ta tämä?

    Jälkim­mäiseen vas­taus on minus­ta yksikäsit­teis­es­ti “ei”, mut­ta myös ensim­mäiseen se voi olla “ei”, kos­ka yri­tys saat­taa esimerkik­si olla jollekin arvokkaampi kuolleena kuin elävänä. 

    Tämä siis pätee siitäkin huoli­mat­ta, onko kuplia koskaan ollut vai ei. Itse uskon, että kuplia on ollut, mut­ta myös että kuplat eivät vält­tämät­tä ole niin help­po­ja tun­nistaa kuin usko­taan — toden­näköis­es­ti ne eivät ole niin help­po­ja tun­nistaa kuin minä kuvittelen.

  139. Epäilen lisäk­si, että siihen aikaan koko kon­sep­tia “markki­navirhe” ei edes tun­net­tu, mut­ta sinä voit toki todis­taa min­ut vääräk­si lainaa­mal­la Marx:ia ja ker­toma­l­la, miten se liit­tyikin markki­navirheisi­in eikä yhteiskun­nal­liseen epäoikeu­den­mukaisu­u­teen kuten olen aiem­min ajatellut.

    Kyl­lä se, mitä Marx vas­tusti, oli nimeno­maan yhteiskun­nalli­nen epäoikeu­den­mukaisu­us — mut­ta hänen mukaansa tämä epäoikeu­den­mukaisu­us oli jonkin sel­l­aisen tuot­ta­maa, joka nykyään tun­netaan nimeno­maan markki­navirheenä. Häneltä ei oikein voi nimetä mitään yhtä yksit­täistä tek­stiko­htaa, jos­sa hän sanoisi asian suo­rasanais­es­ti näin; aja­tus ikään kuin kul­kee punaise­na lankana läpi koko hänen kirjoitustensa.

    Esi­tit tuon kysymyk­sen vähän siihen sävyyn kuin uskoisit, että tämä on jonkin­lainen vas­ta äsket­täin syn­tynyt, enem­män tai vähem­män kum­malli­nen ja väk­inäi­nen, vain pienen piirin kan­nat­ta­ma tulk­in­ta Marx­ista? Sekä itse Marx­ia että Marx-kir­jal­lisu­ut­ta tuhan­sia sivu­ja luke­neena voin vaku­ut­taa, että kyl­lä se on ihan tavanomainen standarditulkinta.

    Stereo­tyyp­pinen käsi­tys, jon­ka mukaan Marx olisi selit­tänyt kap­i­tal­istien toimin­nan jonkin­laisel­la moraalisel­la pahu­udel­la tai vas­taaval­la, on täysin vail­la poh­jaa, minkä osoit­taa jo hyvin pin­ta­puo­li­nenkin tutus­tu­mi­nen hänen kir­joituk­si­in­sa. Pääo­mas­sakin hän var­muu­den vuok­si kiistää tämän tulkin­nan suo­raan jo heti aluk­si esipuheessa (ks. Pääo­ma 1, s. 17–18). Marx­in teo­ria kap­i­tal­is­teista ei ollut mikään salali­it­to­teo­ria. Hän ei arvostel­lut talout­ta siitä, että sen joh­dos­sa istu­i­v­at epäoikeu­den­mukaiset kap­i­tal­is­tit, vaan siitä, että sen joh­dos­sa ei istunut ylipään­sä kukaan, edes kapitalisti.

    Puhuin äsken “kap­i­tal­is­teista” enkä “kap­i­tal­is­mista”. Marx­han ei ylipään­sä käyt­tänyt mis­sään koko käsitet­tä “kap­i­tal­is­mi” vaan hän puhuu sen sijaan “kap­i­tal­is­tis­es­ta tuotan­to­tavas­ta”. Ja tämä on toinen seik­ka, joka usein uno­hde­taan. Talous oli Marx­ille ensisi­jais­es­ti tavaran­tuotan­toa tehtaas­sa ja mui­ta vas­taavia asioi­ta. Tilanteesta, jos­sa rahamarkki­nat ja niiden heilahte­lut nousi­si­vat yhteiskun­nal­lisil­ta seu­rauk­sil­taan tavara­markki­noi­hin näh­den ensisi­jaisik­si — sil­lä taval­la kuin nykyään on käynyt — hän ei sanonut oikeas­t­aan juuri mitään. Hän toteaa melko lyhyesti, että “todel­la toimi­van kap­i­tal­istin muut­tumi­nen pelkäk­si vier­aan pääo­man johta­jak­si, hoita­jak­si ja pääo­man­omis­ta­jien muut­tumi­nen pelkik­si omis­ta­jik­si, pelkik­si rahakap­i­tal­is­teik­si” olisi päin­vas­toin “kap­i­tal­is­tisen tuotan­to­ta­van pois­tamista itse kap­i­tal­is­tisen tuotan­to­ta­van sisäl­lä ja näin ollen itsen­sä kumoa­va ris­tiri­ita, joka pri­ma facie tun­tuu pelkältä siir­tymä­vai­heelta uuteen tuotan­to­muo­toon” (Pääo­ma 3, s. 433, 435).

    Ja näin­hän itse asi­as­sa onkin nykyisessä tilanteessa, jos­sa val­tiot mak­sa­vat sijoit­ta­jien tap­pi­ot mut­ta voitot säi­lyvät yksi­ty­is­inä: se todel­la on “itsen­sä kumoa­va ris­tiri­ita”, jos­sa kap­i­tal­is­mi jok­seenkin absur­dil­la taval­la “pois­tuu oman itsen­sä sisältä”. Mut­ta juuri tämän enem­pää Marx itse ei siitä sanonut: hänen oma kiin­nos­tuk­sen­sa oli tavaran­tuotan­nos­sa ja tavara­markki­nois­sa, mikä hänen omana aikanaan olikin perustel­tua. Meil­lä voi olla kyl­lä marx­i­laisia, marx­i­lais­es­ta ajat­telu­per­in­teestä kumpuavia, ana­lyy­se­jä esimerkik­si nykyisen kaltais­es­ta finanssikri­i­sistä, mut­ta Marx­in omaa ana­lyysiä siitä meil­lä ei ole. Hän ei elänyt riit­tävän pitkään.

  140. Lisäisin Tom­min vas­tauk­seen lyhyehkösti vielä sen, että vaik­ka Kar­il­la ei olekaan Marx­in Pääo­maa hyllyssä, tilanne ei ole niin toiv­o­ton kuin hän luulee. On nimit­täin ns. INTERNET, jol­ta voi pyy­del­lä kom­ment­tia aiheesta: Marx mar­ket fail­ure. Mon­et asi­at onkin helpom­pi löytää ns. inter­netin hakukoneel­la kuin pläräämäl­lä läpi tuhan­sia sivu­ja kir­jal­lisu­ut­ta (varsinkin kun kyseessä sak­salainen 1800-luvun filosofi). Nuorem­mille luk­i­joille sel­ven­nän vielä, että ns. kir­ja on erään­lainen yhteen sidot­tu tek­stitet­ty paperikasa, jon­ka saa ostaa lähikir­jas­tos­ta eurol­la. Ostinkin äsken parikym­men­tä, kos­ka kaik­ki ja eri­tyis­es­ti mar­gin­aaliset asi­at eivät vielä ole INTERNETISSÄ. En löisi kuitenkaan eurol­lakaan vetoa, että Marx­ista ja markkin­virheistä pitää ostaa täl­lainen ns. kir­ja, eli etteikö siitä löy­ty­isi tietoa inter­netistä yhden ihmiselämän tarpeik­si. Ikään kuin samas­ta syys­tä jätin Suo­mi-Sak­sa-sanakir­jan ja Lenin koot­tu­jen teosten osat noin 4–8 hyl­lyyn. Sen sijaan ostin teok­sen “Fit­ness for Dum­mies — kun­toil­i­jan käsikir­ja”. Mut­ta mah­taako siitä olla min­ulle iloa, kun olen näin välkky ja rantake­litkin ehti jo alkaa?

  141. Samuli Saarel­ma,

    Minus­ta Tiedemies kir­joit­ti varsin samaan tapaan kuin minä ajat­tlen. Minä pidän markki­noiden tuot­ta­maa vaikkaus­ta “parhaana käytet­tävis­sä ole­vana tiet­ona”. Minus­ta tästä ei vain ole kum­moistakaan hyö­tyä, kos­ka olemme ilmeisen huono­ja ennus­ta­jia. Tähän ei oikein auta sen ennus­tusten toden­näköisyys­jakau­mienkaan hyö­dyn­tämi­nen, kuten ilmeis­es­ti esi­tit, kos­ka on läh­es pom­min var­maa, että ne jakau­mat ovat päin prinkkalaa — huoli­mat­ta siitä, että se jakau­ma olisi “paras veikkaus” käytet­tävis­sä ole­van tiedon pohjalta.

    Jos nyt ajatel­laan vaik­ka tätä öljyn lop­pumista, jos­ta tämä keskustelu lähti liik­keelle, niin tok­i­han futu­uri­markki­nat tms. tuot­ta­vat jonkin­laisen karkean ennus­teen sille, kuin­ka pian öljyre­servit alka­vat hupen­e­maan. Kuitenkin toden­näköis­in­tä on sel­l­ainen tule­vaisu­us joka on tyystin toisen­lainen kuin mitä me nyt kuvit­telemme. On kuitenkin ällistyt­tävä määrä mah­dol­lisia kehi­tyskulku­ja, joiden toden­näköisyys yksit­täin on erit­täin pieni, mut­ta joista _jokin_ toteu­tuu. Täl­laisi­a­han his­to­ria on jätku­vasti mei­dän ihme­teltäväk­semme tuottanut.

    Entäpä jos vaik­ka USA:n liit­to­val­tio hajoaa, joku kehit­tää jonkin suh­teel­lis­ussteo­ri­aan ver­rat­tavis­sa ole­van mullis­ta­van keinon ener­gian tuotan­toon tai Kiina ajau­tuu sisäl­lis­so­taan? Nämä kaik­ki muut­taisi­vat kohtu­ullisen radikaal­isti tilan­net­ta öljyn käytön suh­teen vaik­ka yksit­täin niiden toteu­tu­misen toden­näköisyys onkin häviävän pieni.

    Eli taval­laan olen sitä mieltä, että “per­stun­tu­ma” on ihan pätevä keino suh­tatu­tua tulevaisuuteen 🙂

    Kari

Vastaa käyttäjälle BRG Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.