Pitäisikö euroalua hajottaa?

6.5.2010 · Aihe: _ 

Vastaukseni HS-raadin kysymykseen

2) Ei pitäisi hajottaa.

Mutta jos se hajoaa, se hajoaa, vaikka ei pitäisi. Kaatuessaan rakennelma tuhoaa paljon ympäriltään.

Yhteisessä valuutassa on valuvika. Ennen valtioiden velkapaperit olivat taattua tavaraa, koska niiden vakuutena oli setelipaino. Velka kuitattiin inflaatiolla, eli pantiin koko kansa tasaisesti maksamaan. Kun tätä mahdollisuutta ei enää ole, lainanantajien pitäisi suhtautua valtioiden velkapapereihin samalla tavalla kuin yritysten velkapapereihin. Tämä taas tekisi elvytyksen hyvin kalliiksi lama-aikoina, koska velkaantuva valtio joutuu maksamaan korkeaa korkoa. Jos taas tästä lamasta ei olisi pyritty yli velkaantumalla, se olisi tullut vielä kalliimmaksi. Lama-aikana pitäisi hyväksyä se, että keskuspankki elvyttää setelirahoituksella, kuten EKP onkin tosiasiassa tehnyt, mutta suunnannut rahoituksen epäurheilijamaisesti vain joihinkin valtioihin.

Yhteiseen valuuttaa pitää liittää yhteinen finanssipolitiikka.

Jotenkin Yhdysvalloissakin on selvitty osavaltioiden taloudellisesta itsenäisyydestä ja yhteisestä valuutasta, vaikka Kalifornia onkin jo pahasti kuralla.

Kommentit

155 Vastausta artikkeliin “Pitäisikö euroalua hajottaa?”

  1. Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti 6.5.2010 kello 22:41

    Ei sitä lainaajaa kovin paljoa lämmitä miljoonan markan seteli, jolla saa tänään kahvikupin ja huomenna yhden irtokarkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Jaassu kirjoitti 6.5.2010 kello 23:04

    >Mutta jos se hajoaa, se hajoaa, vaikka ei
    >pitäisi. Kaatuessaan rakennelma tuhoaa paljon
    >ympäriltään.

    Kun se ei toimi niin se hajoaa.

    Huonoa ei kannata korjata vaan uusi tulee aikaa myöten tilalle. Näin maailma on aina toiminut ja tulee toimimaan. Luonnonlaki.

    Sama pätee huonoihin poliittisiin rakennelmiin kuten EU ja YK, ja lukuisiin historiassa kadonneisiin suurvaltarakennelmiin. Ihmiset kuvittelevat oman aikansa olevan jotakin erityistä. Tulevaisuus osoittaa luulon vääräksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Pekka Pessi kirjoitti 7.5.2010 kello 0:29

    Kreikan saa kengittyä ulos eurosta vain tekemällä muissa rahaliiton maissa rahauudistus Länsi-Saksan malliin. Wanha euro jäisi Kreikan ja muiden PIGGS-maiden rahaksi.

    Ehdotankin uuden valuutan nimeksi T-Euro, T niin kuin tunarit. Saksassa se kuulemma on jo käytössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. J kirjoitti 7.5.2010 kello 2:07

    Jotenkin Yhdysvalloissakin on selvitty osavaltioiden taloudellisesta itsenäisyydestä ja yhteisestä valuutasta, vaikka Kalifornia onkin jo pahasti kuralla.

    Olen käsittänyt (puhtaasti uutisten perusteella), että tämä johtuu markkinoiden täysin epäsuhtaisesta luottamuksesta jenkkien talouteen (verrattuna EU:n ja USA:n tilanteita). Joka taas lienee seurausta dollarin liian vahvasta asemasta maailmalla. Vai onko niiden taloudessa oikeasti paremmin asiat kuin Euroopassa?

    Mielenkiintoista on, että jos EU joutuisi oikeasti ongelmiin ja jos USA:n talous on tosiasiallisesti vielä huonommassa kunnossa, millainen ketjureaktio tästä syntyisikään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Liian vanha kirjoitti 7.5.2010 kello 2:45

    “Jotenkin Yhdysvalloissakin on selvitty osavaltioiden taloudellisesta itsenäisyydestä ja yhteisestä valuutasta, vaikka Kalifornia onkin jo pahasti kuralla.”

    USA:n keskushallinnolla on verotusoikeus ja liittovaltion budjetti on luokkaa 3000 miljoonaa taalaa.
    USA:n presidentillä on laaja budjettivalta ja hän voi tukea mitä tahansa osavaltiota kysymättä muiden mielipidettä.
    USA:n mahdollsiuu reagoida epäsymmetrisiin kasvu-ja talousongelmiin on aivan eri luokkaa kuin EU:ssa, jossa on kyllä suuri ja mahtava byrokraattijoukko Brysselissä,mutta sen valta riittää vain sallittuun kurkun käyryyden määrittelyyn-
    EU:lla ei ole sellaista budjettia, jolla se voisi tasoittaa eri osien kehitystä välillä.

    Itse asiassa tuo verotusoikeuden puuttuminen EU:n keskushallinnosta on johtanut siihen, että EU:sta on tullut harmaan talouden kasvatusalusta.
    Eli kansallisvaltiot verottavat kyllä niitä, jotka selkeästi asuvat jossain maassa, mutta ne jotka liikkuvat niin verottaja ei heihin yllä.
    Kun elintasoerot ovat suuret niin liikkuvaa työvoimaa on paljon eikä paikallisten veroviranomaisten kynnet yllä heihin, koska he eivät ole kirjoilla missään eivätkä verottajat vaihda tietojaan.

    Euroopassa verotus perustuu kaikkien verottamiseen, USA:ssa vain suurituloisten, joten white trash , mustat etc voivat liikkuakin vapaasti ja heistä on kiinnostunut vain poliisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Liian vanha kirjoitti 7.5.2010 kello 3:09

    Vertailun vuoksi EU:n budjetti on 2010 141 miljardia euroa eli n 5 % USA:n liittovaltion 3000 miljoonan dollarin budjetista.
    Tuosta EU budjetista ei paljon Kreikkaa auteta, tosin sitä ei tee USA:kaan suoraan, sillä USA on jo oppinut , että jos yhtä auttaa niin avunhakijoita on jonoksi asti.
    Mutta liittovaltio tukee osavaltioita esim sijoittamalla työpaikkoja huonosta taloudesta kärsiviin osavaltioihin esim ulkomainen autoteollisuus joutui sijoittaman tehtaansa peräkyliin ja Nokiakaan ei pääsyyt markkinoille enne kuin perusti työpaikkoja Texasiin ja kaliforniaan.
    EU:ssa tämä on mahdotonta, koska valtiot kilpailevat työpaikoista keskenään
    USA:ssa laki määrittää jaliittovaltio kyttää, että osavaltioiden on pidettävä taloutensa tasapainossa ja niinpä vajeet pyörivät osavaltiotasolla 100 miljardin taalan luokassa kun liittovaltion vaje on 1400 miljoonaa.
    Osavaltiot hakevat tasapainoa palkanalennusten ja irtisanomisten kautta.

    Eli USA:n liittovaltiolla on keinoja, joilla osavaltioiden talous pidetään paremmin raiteilla kuin EU:ssa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Köyhäntapainen kirjoitti 7.5.2010 kello 6:32

    Todellinen ongelma on rahassa itsessään. Sehän nykyään on ihan oikeasti leikkirahaa. Lainaaminen tarkoittaa sitä että käytän tänään huomisen rahoja, vaikken tiedä onko sitä huomenna. Eli elämme eräänlaisessa virtuaalitodellisuudessa.

    Miksei voisi mennä takaisin systeemiin jossa raha tarkoittaa jotain? Säästät rahaa ja ostat jotain. Ei toisin päin. Loppuisi se spekulointi 🙂

    Kuinka moni tietää sitäkään että talouden kasvu perustuu suurelta osalta (olikohan 80%) käytettävissä olevan energian kasvuun? Eli öljyyn. Hiukan pelottaa mitä käy rahalle siinä vaiheessa kun öljyn tuotanto kääntyy laskuun. Silloinhan et enää voi lainata tulevaisuudesta, kun realistisesti ei voida enää uskoa talouden kasvuun. Eli huomiselta ei voi ottaa rahaa enää tälle päivälle kun sitä tulee olemaan vähemmän kuin tänään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. nos kirjoitti 7.5.2010 kello 7:29

    Ei kai eurokriisissä ole mitään mullistavaa tai edes välttämättä yllättävää. Kaikki oli tiedossa kun euro pantiin pystyyn, mutta kun haluttiin yhtenäinen Eurooppa. Suomessa asiantuntijat olivat riskeistä enimmäkseen hiljaa, koska perheelle on tuotava ruoka pöytään. Ruotsissa taas oli pakko keskustella asiasta, koska asia vietiin kansan päätettäväksi. Amerikkalaiset ekonomistit varmaan ovat tyytyväisiä tällä hetkellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Syltty kirjoitti 7.5.2010 kello 8:53

    Köyhäntapainen
    “Kuinka moni tietää sitäkään että talouden kasvu perustuu suurelta osalta (olikohan 80%) käytettävissä olevan energian kasvuun? ”

    Höpönlöpön, 80% kasvusta perustuu teknologian kehittymiseen. 1800-luvun tekniikalla ei saataisi aikaan nykypäivän maailmaa vaikka sähkö tulisi kirjaimellisesti töpselistä ja ilmaiseksi.

    Toki teknologia ja energia liittyvät olennaisesti yhteen, mutta kyllä tuollainen johtopäätös tarkoittaa vankkureiden valjastamista hevosten eteen. Eli teknologian kehittyminen mahdollistaa talouskasvun ja samalla energiavarojen entistä laajemman hyödyntämisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. tiedemies kirjoitti 7.5.2010 kello 9:05

    Europeikoille ja “skeptikoille” voisin heittää haasteen, että etsikääpä Suomen markan historiasta vaikka kaksi kymmenen vuoden aikaväliä, jossa talouskasvu on ollut suurempi, budjetti tasapainoisempi, työttömyyden volatiliteetti pienempi ja inflaatio alhaisempi kuin vv. 1999–2008.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Sinivihreä kirjoitti 7.5.2010 kello 10:50

    “Tämä taas tekisi elvytyksen hyvin kalliiksi lama-aikoina, koska velkaantuva valtio joutuu maksamaan korkeaa korkoa.”

    Mitä, onko keynesiläisyydessä siis valuvika, joka tulee esiin kun valtio joutuu maksamaan todellista hintaa “elvytystoimistaan”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. TL kirjoitti 7.5.2010 kello 11:20

    Länsimaiden talouden kasvu on perustunut pitkälti velkaantumiseen. Suomen valtion talouskasvu 2000-luvulla on ollut lähinnä julkisen talouden kasvattamista. Vanhasen hallitus kasvatti julkisia menoja kolmanneksella. Suomen yksityinen sektori ei ole 2000-luvulla kasvanut.

    Ulkomaan medioissa puhutaan jo Euroopan keskuspankin mahdollisuudesta ostaa valtioiden velkakirjoja (ecb nuclear option) joka pudottaisi euron arvoa. Rapakon takanahan FED on ostanut jatkuvasti liittovaltion velkakirjoja, eli käytännössä luonut dollareita tyhjästä.

    Keskustalla tuntuu olevan sentään yksi edustaja kärryillä: http://areena.yle.fi/video/952833

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. az kirjoitti 7.5.2010 kello 12:33

    Voiko yhtenäinen rahapolitiikka pidemmän päälle toimia ilman vahvempaa yhtenäiskulttuuria? Vai joutuvatko jatkossakin ahkerampien ja työorientoituneempien maiden kansalaiset etelä-Euroopan ja Balkanin takaajiksi?

    Tästä kriisistä luulen itse havahtuneeni tarkastelemaan aiempaa kriittisemmin ajatusta eurooppalaisesta yhtenäiskulttuurista. Ehkä se on paljon juhlapuheita heikompaa.

    Jos harmaa talous, korruptio, veronkierto jatkavat perustusten nakertamista, niin ajoittaiset korjaustoimet eivät tule ongelmia poistamaan, vaan pikemminkin riskinä voi olla ajautua yhä syvempään kierteeseen, jossa lopulta pystyssä tuettavana saattaisi olla Italia, ja silloin viimeistään nousisi seinä vastaan unelmille Euroopan yhtenäisyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. TL kirjoitti 7.5.2010 kello 12:46

    Jostain syystä linkittämäni Markku Uusipaavalniemen puheenvuoro on hävinnyt tänään YLE Areenasta. Päivämäärän mukaan sen piti hävitä vasta kesäkuussa. Onkohan video ollut liian suosittu, kun siihen on foorumeilla ja facebookissakin linkitetty?

    No, New York Times julkaisi hyvä kuvaajan Euroopan velasta. Kreikkako oli se ongelma?

    http://www.nytimes.com/interactive/2010/05/02/weekinreview/02marsh.html?ref=global

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Kari kirjoitti 7.5.2010 kello 12:48

    az:

    Voiko yhtenäinen rahapolitiikka pidemmän päälle toimia ilman vahvempaa yhtenäiskulttuuria? Vai joutuvatko jatkossakin ahkerampien ja työorientoituneempien maiden kansalaiset etelä-Euroopan ja Balkanin takaajiksi?

    Aika hankalaa on – pitäisin sitä lähes lopun alkuna. Mielummin minä luopuisin eurosta (jota sinällään pidän kyllä hyvänä asiana), kun alkaisin vielä hölmömpää systeemiä rakentamaan.

    Vielä suurempi kysymys on, voiko yhteiseurooppalainen “demokratia” ylipäätään toimia, kun pääosalla kansalaisista ei ole edes yhteistä kieltä tai mediaa, jolla poliittista debattia käydä.

    Mielestäni esimerkiksi Euroopan parlamentti on kansanvallan halventamista. Kyseessä on käytännössä puoluevaali, mutta yritäppä selvittää mitä mikäkin “puolue” tulee ajamaan tulevalla vaalikaudella ja mitä asioita he ovat ajaneet tähän asti. Jos tuon vielä jostain saa kaivettua esille, niin sitten voikin alkaa ihmettelemään, että mihin “puolueisiin” ehdollaolijat kuuluvat (vastaus: sitä ei voi etukäteen tietää, kuten ei edes sitä, mitä “puolueita” sinne syntyy)

    Luojan kiitos tuolla “parlamentilla” ei ole enempää valtaa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. tiedemies kirjoitti 7.5.2010 kello 14:39

    Länsimaiden talouden kasvu on perustunut pitkälti velkaantumiseen.

    Fiat-rahajärjestelmässä kaikki raha on velkaa. Rahaa ei myöskään voi syödä. Sillä, rahoitetaanko talouskasvua tuottavia investointeja velkaa ottamalla vai säästämällä ei ole merkitystä siinä mielessä, että yhden säästö on toisen velka.

    Tällä “talouskasvu perustuu velanottoon”-toteamuksella ollaan kovasti yritetty tehdä tyhjäksi elintason nousua, mutta jotenkin kummasti uusia teitä, parempia sairaalakoneita, isompia taloja jne. on ilmestynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. nos kirjoitti 7.5.2010 kello 14:52

    Talouskasvu 70-luvun puolivälistä oli keskimäärin nopeampaa kuin keskimäärin euroaikana. Työttömyys 70-luvun puolivälistä oli keskimäärin alhaisempaa kuin euroaikana on ollut. Julkinen velka 80-luvulla noin 20 % Bkt:sta (alle), 90-luvulla 16-67 % (lama), kun taas 2001-2009 34-51 %. Markka- ja euroajan vertailu tässä vaiheessa on ennen aikaista, mutta kyse taitaa olla loppujen lopuksi siitä, mitä arvostaa. Kukin on fiksautunut haluamallaan tavalla. Niin, ja väestö on ollut keskimäärin lihavampaa euro- kuin markka-aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Juha kirjoitti 7.5.2010 kello 17:46

    Huomisen talouskasvu on vakuutena tämän päivän veloille. Kun talouskasvu hyytyy, joku kompastelee lainojensa kanssa.

    Kapitalismi on ollut parisataavuotinen prosessi, jossa maapallon rajallisia resursseja on louhittu lyhyen tähtäimen voitoksi. Halvat ja helposti hyödynnettävät resurssit on nyt pitkälti käytetty, ja niinpä kiertoajelu heikkenevän tuoton kehää pitkin on alkamassa.

    Jos huomenna on kaikkea vähemmän, miten demokratia kohtaa niukkuuden? Otetaanko hieman lainaa muutosturvaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Ville kirjoitti 7.5.2010 kello 21:32

    Jotenkin kuvaavaa oli, kun Portugalissa pidetyn Euroopan keskuspankin kokouksen tiedotustilaisuudessa ranskalainen ja kreikkalainen johtaja kommentoivat hymyssä suin Kreikan lainoittamista (Ranska on Kreikan lisäksi vielä isommalla potilla myös riskialttiin Italian lainoittaja) kun taas portugalilaisjäsen piteli päätään…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tiedemies kirjoitti 7.5.2010 kello 23:03

    70-luvun puolivälin nominaalinen bkt kasvoi kyllä nopeasti, mutta vaihteli rajusti. Reaalinen kasvu oli maltillista ja inflaatio oli raju. Toki väliin mahtui yksittäisiä kovia kasvuvuosia: 1979 reaalinen kasvu oli 7 prosenttia.

    Jos jätetään heikon kasvun vuodet 1977 ja 76 pois, ja katsotaan väliä 1978–1988, niin reaalinen BKT kasvoi 42 prosenttia. vv. 1997–2007 kasvu oli melkein tarkalleen saman verran.

    Työttömien määrä nousi rajusti 1970-luvulla, mutta tasoittui 1980-luvulla. Absoluuttiset muutokset olivat kuitenkin vähäisiä; koko 1980-luvulla työttömyys aleni n. 50 tuhannella, eikä saavuttanut 70-luvun alun alhaisia lukemia. Vuonna 1990 työttömyys oli vielä laskussa, mutta räjähti täysin käsiin.

    Vuonna 2008 oli työttömiä suomessa n. 160 000. Se on paljon 70-luvun alkuun verrattuna, mutta 70-luvun lopun tasoa. Vuonna 1998 työttömiä oli 290 000. Siis työttömyys väheni 130 000:lla, noin puoleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. BRG kirjoitti 8.5.2010 kello 11:07

    TL: Jostain syystä linkittämäni Markku Uusipaavalniemen puheenvuoro on hävinnyt tänään YLE Areenasta. Päivämäärän mukaan sen piti hävitä vasta kesäkuussa. Onkohan video ollut liian suosittu, kun siihen on foorumeilla ja facebookissakin linkitetty?

    Nyt taas näkyy, nämä ovat areenalla ihan ‘business as usual’ juttuja. Itse latailin keskiviikkona Joel Heleniuksen podcastejä ja kun menin sivuille takaisin perjantaina, koko ohjelmaa ei löytynyt “ohjelmat A-Ö” listalta ja kaikki vanhat linkit sanoi ‘ei saatavilla’, nyt taas löytyy. Tietysti tuollaisesta tulee vainoharhainen olo mutta totuus on että ylen areena ja taloudenpito on ihan samaa tasoa kuin Kreikan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. anonyymi kirjoitti 8.5.2010 kello 12:17

    Kalifornia onkin jo pahasti kuralla.

    Kalifornian ongelma taitaa kyllä olla se, etteivät asukkaat haluaisi maksaa veroja julkisista palveluistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. nos kirjoitti 8.5.2010 kello 16:31

    Onko työttömyyden alempi taso vuonna 2008 vuoteen 1998 verrattuna euron ansiota?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Liian vanha kirjoitti 8.5.2010 kello 17:13

    Huvittavinta tässä on, että päädyimme uuteen NL:oon jossa on oli vain yksi totuus ja yksi vaihtoehto.
    Toisinajattelijat ovat pettureita
    Poliitikkojenkaan ei tarvitse enää nauttia kansan ja Eduskunnan luottamusta vaan tärkeintä on, että poliitikot nauttivat pankkiirien luottamusta.

    Näin siis Vanhanen ja Katainen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Liian vanha kirjoitti 8.5.2010 kello 17:14

    “Nyt taas näkyy, nämä ovat areenalla ihan ‘business as usual’ juttuja. Itse latailin keskiviikkona Joel Heleniuksen podcastejä ja kun menin sivuille takaisin perjantaina, koko ohjelmaa ei löytynyt “ohjelmat A-Ö” listalta ”

    Kivinen on alkanut lunastaa lupauksiaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. uusi kasvo täällä kirjoitti 8.5.2010 kello 19:54

    ikävä kyllä Euro tulee kaatumaan,ainakin e-euroopan puolesta.

    miten muuten päättäjät ovat kriisi-kokouksessa tulevaa maanantaita ajatellen?

    ellei sitten panna piikkiä auki koko e-eurooppn takia,ja siihen taas ei rahat riitä.

    tervetuloa lama ja romahdus.(virtuaali sellainen)
    -jolla on velat vähissä/velaton, on hyvissä asemissa.

    Norja on Euroopan seuraava mahtimaa ja sitten tulee Venäjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. BRG kirjoitti 8.5.2010 kello 20:22

    Kivinen on alkanut lunastaa lupauksiaan

    Nyt menee liian idiootti kategoriaan, isien synnit sitten vaan surutta uuden kaverin harteille kun ei oo oikeasta puolueesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Tiedemies kirjoitti 8.5.2010 kello 20:46

    Onko työttömyyden alempi taso vuonna 2008 vuoteen 1998 verrattuna euron ansiota?

    Työttömien määrä ei ole koskaan kymmenen vuoden aikana pudonnut noin paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Evert The NeveRest kirjoitti 8.5.2010 kello 22:17

    Euroaluetta ei pidä hajoittaa vaan eurolle pitää hakea uskottavuutta, kuten Vanhanen sanoi. Nyt sitä haetaakin eli Kreikkaa tuetaan turvautumalla ainoaan oljenkorteen eli luonnonhaittakorvausdirektiiviin.

    Brysselissä on samanlainen virkamieskunta kuin Kreikassa. Palkat ja edut ovat hulppeat, puolisot ja lapset ja asumiset, EU maksaa vessapaperitikin. Matkustamisesta maksetaan ja sen takia kaikki ovat suurimman osan ajasta ilmassa jne…

    Uskottavaa eikö totta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tavallinen Teknikko kirjoitti 8.5.2010 kello 22:41

    Jos pienemmällä on suurempi lähellään, niin aivan varmasti pienempi suurempaan tukeutuu.

    Mutta miksi on niin, että pienen tulee hakea apua asemaansa meren yli avukseen, kun pienellä olisi mahdollisuus läheltään luoda kauppasuhteita.

    On aivan täysin käsittämätön asia, että Suomella on itäisen naapurinsa kanssa liki 1400 km hukkarajaa, rajalla, millä ei tapahdu yhtään minkäänlaista kaupankäyntiä – kuin ainoastaan koppalakkien välillä toisillensa pottuilua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. jouni lundqvist kirjoitti 9.5.2010 kello 7:07

    On tässä sekin näköala, että kapitalismi on romahtamassa omaan ahneuteensa. Jatkuva taloudellinen kasvu ei ole mahdollista äärellisessä tilassa, kuten jo Rooman clubin aikoihin nähtiin. Rahan painaminen ja syytäminen tähän kurjuuteen on huono lääke.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Kari kirjoitti 9.5.2010 kello 8:42

    Tiedemies:

    Europeikoille ja “skeptikoille” voisin heittää haasteen, että etsikääpä Suomen markan historiasta vaikka kaksi kymmenen vuoden aikaväliä, jossa talouskasvu on ollut suurempi, budjetti tasapainoisempi, työttömyyden volatiliteetti pienempi ja inflaatio alhaisempi kuin vv. 1999–2008.

    Verrattuna relevantteihin vertailumaihin, kuten Tanska, Norja, Ruotsi ja Viro?

    Olen aivan viime kuukausina alkanut pitämään euroa nykymuodossaan ns. huonona ideana. Pitkät piuhat, myönnän. Olisi pitänyt havahtua systeemin hajoamiseen jo kuukausia sitten, kun totesin etteivät yli 5000 euron siirrot tietyistä euromaista enää toimi.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 9.5.2010 kello 8:49

    Kyllä Soini on oikeassa siinä, että missä EU, siinä ongelmä.

    Kreikan ja koko EU-järjestelmän ongelmat olivat tiedossa vähintään kuukausia, jos ei vuosia. Kaikki tiesivät Kreikan tavasta hoitaa talouttaan ja “mukailla” tilastojaan. Ainoa yllätys oli Kreikan tilastokikkailun suuruus. Joka tapauksessa asiasta tyiedettiin ja siitä myös keskusteltiin. Mitään ei tehty.

    Nyt tilanteen räjähtäessä asialle aiotaan tehdä jotain. Aiotaan vuorokaudessa tehdä säännöstö, jolla tälläiset tapaukset estetään. Rehnin porukka on eilisetä alkaen tehnyt uusia sääntöjä ja tänään EU:n talousministerit pitävät kokouksen, jossa nämä vuorokaudessa aikaansaadut säännöt hyväksytään. Todella hienoa 2000-luvun toimintaa, joka varmasti takaa virheettömän kaikki asiat huomioonottavat säännöt kaikkien 400 miljoonan kansalaisten noudatettavaksi.

    Ehkä pahin epäkohta EU-organisatioiden toiminnassa on jäänyt liian vähälle keskustelulle. Tarkoitan EU:n oman toiminnan moraalista puolta. Omien sääntöjen noudattaminen on unohtunut kokonaan.

    Kun joku kansakunta hylkää EU-satraappien esiyksen laillisessa kansanäänestyksessä, äänestetään kansaa niin monta kertaa, että sattumalta saadaan mieluinen tulos. Kun suuri valtio rikkoo vakaussopimusta pidetään tätä luonnollisena ja sallittuna. Kun joku valtio jakaa tukiaia sellaisille yrityksille jotka rakentavat tehtaita sen alueelle, eivät Lissabonin sopimuksen säännöt yllättäen olekaan voimassa. Kun Lissabonin sopimus kieltää taloudellisen avun “väärin” taloutaan hoitaneelta jäseneltä, unohdetaan tämä pykälä, koska muuten Euron asema saattaa vaarantua. Apua jaetaan täysin rinnoin. Kun EU-satraapit päättävät vapaaehtoisesta Kreikan tuesta, kertoo Suomen talousministeri eduskunnassa, että on välttämätöntä tehdä myönteinen päätös huolimattasiitä, ettei tuiloksia voida taata, eikä Kreikan lupaamaa takaisinmaksua voi taata. Päätös on kuitenkin kuulemma itsenäiselle valtiolle vapaaehtoinen. Kun katsotaan tarvittavan uusia sääntöja säännönrikkojien palauttamiseksi kuriin, viitataan Lissabonin sopimuksen pykälään, joka luonnonilmiöiden takia sallii Lissabonin sääntöjen muuttanmisen ilman kaikkien maiden hyväksyntää. Ja vieläpä enemmistöpäätöksillä. Kaikkien valtioiden hyväksynnän saaminen olisi EU-byrokraateille hankalaa, kuten kokemus osoitaa. Käytännössä EU on näillä päätöksillä tai päätösrikkomuksillaan tehnyt vallanakaappauksia. Valta jäsenvaltioilta on siirretty EU:lle.

    Ei vain nykyisen talouskriisin takia vaan myös edellä mainittujen seikkojen perusteella voi vain vetää johtopäätöksen, että mitä nopeammin EU hajoitetaan sitä parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Kari kirjoitti 9.5.2010 kello 9:47

    Joni Lundqvist:

    On tässä sekin näköala, että kapitalismi on romahtamassa omaan ahneuteensa.

    Eipäs, nythän nähdään miten kapitalismi (=ihmisten vapaus) ajaa poliitikoista yli! 🙂

    Jatkuva taloudellinen kasvu ei ole mahdollista äärellisessä tilassa, kuten jo Rooman clubin aikoihin nähtiin. Rahan painaminen ja syytäminen tähän kurjuuteen on huono lääke.

    Rooman klubi oli samaan aikaan sekä oikeassa että väärässä. Talouden jatkuvalle kasvulle ei ole esteitä (siinä he olivat väärässä), mutta populaation kasvulle on (siinä he olivat oikeassa).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. nos kirjoitti 9.5.2010 kello 9:50

    Eli onko työttömyyden alempi taso vuonna 2008 vuoteen 1998 verrattuna euron ansiota?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Tapio Peltonen kirjoitti 9.5.2010 kello 9:59

    Rooman klubi oli oikeassa asioiden suhteen, muttei aikataulun. He ennustivat talouskasvun loppua osapuilleen 10 vuotta liian varhaiseen ajankohtaan.

    Sekoittavina tekijöinä, jotka vääristivät ennustusta, olivat:

    1) pohjanmeren ja Alaskan öljyesiintymät
    2) 80-luvun alun taantuma, joka hillitsi luonnonvarojen kulutusta
    3) Neuvostoliiton ja itäblokin romahdus, joka oikeastaan alkoi jo 80-luvulta

    Nämä hidasteet huomioon ottaen olemme nyt osapuilleen siinä kohdassa, missä Rooman klubi ennusti meidän olevan vuonna 2000.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Syltty kirjoitti 9.5.2010 kello 13:36

    jouni lundqvist
    “On tässä sekin näköala, että kapitalismi on romahtamassa omaan ahneuteensa.”

    Jotenkin minun on vaikeata nähdä sitä kapitalismin syynä, että E-Euroopan valtiot ovat menossa konkrussiin. Väittäisin että siellä poliitikot ovat hassanneet rahat.

    Esimerkiksi Viro osoittaa täysin kiistattomasti sen, että mikäli markkinatalouteen kuuluviin vaihteluihin osataan varautua, ei valtio velkaannu korviaan myöten. Viron BKT sukelsi 14%, silti maa on emu-kunnossa, sen velka on luokkaa 7% BKT:sta ja julkinen vaje naurettavat 1,4%. Huomatkaa että nämä luvut ovat siis keskellä viron suurinta lamaa!

    Eli kyllähän se on niin, etteivät maat kaadu jos ne eivät itse hassaa rahojaan. Kun kaikki rahat pistetään nousukaudella siliäksi ja vähän ylikin, lopputuloksena on konkurssi ihan siitä huolimatta, onko systeemin nimi markkinatalous, kapitalistine markkinatalous, sosialismi tai vaikkapa sekatalous.

    Tapio Peltonen
    “He ennustivat talouskasvun loppua osapuilleen 10 vuotta liian varhaiseen ajankohtaan.”

    Mistä ihmeestä olet päätellyt, että talouskasvu on loppunut? Ei nykyinen taantuma johdu siitä että raaka-aineet olisivat loppuneet vaan siitä, että kaikkien toimijoiden finanssit on sössitty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Artturi kirjoitti 9.5.2010 kello 14:38

    hahahahah… Hauskaa luettavaa tämä Rooman klubin ylistys. Eiköhän se nyt oo kaikkein selkeintä vaan myöntää, että toistaiseksi Rooman klubi on ollut väärässä suunnilleen kaikessa.

    Luonnovarat ei oo loppuneet, ruoka ei oo loppunu, väestön- ja talouskasvu jatkuu kuten ennekin jne.

    Näitä pessimistisiä maailmanlopun ennustajia on ollut aina. Toistaiseksi maailma ei ole loppunut, joten romahduksen ennustajat ovat olleet väärässä 100%.

    Tämä on hyvä pitää mielessä kun arvioi nykyisiä ennustajia.

    Kari: Tuo oli tosi hyvä vastaus tiedemiehen haasteeseen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tapio Peltonen kirjoitti 9.5.2010 kello 17:00

    Jatkuvan eksponentiaalisen kasvun mahdottomuus on itsestäänselvyys, matemaattinen tosiasia. Tarvitseeko joku perusteluja? En väitä, että olemme maailmantalouden huippupisteessä nyt, mutta selvästi merkit ovat ilmassa, ettei tässä enää montaa sykliä kulu.

    On hyvin epätodennäköistä, että öljyä tuotetaan enää koskaan yhtä paljon kuin sitä tuotettiin 2008. Maakaasun tuotantohuippu lienee tulossa ennen vuotta 2025. Kivihiiliesiintymistäkin parhaat on käytetty.

    Ydinvoiman tuotantoa voidaan kasvattaa vielä reilusti, samoin tuuli- ja etenkin aurinkovoiman. Nämä kuitenkin tuottavat sähköenergiaa, siinä missä yhteiskuntamme pyörii hyvin suuressa määrin nestemäisten polttoaineiden ja fossiilisperäisten lannoitteiden varassa. Ja vaikka kaikki mahdolliset resurssit keskitettäisiin nyt siihen, että saadaan fossiiliset polttoaineet korvattua jollain järkevämmällä ja riittoisammalla, sitä ei ehditä tehdä, ennen kuin fossiilisten raaka-aineiden tuotannon riittämättömyys aiheuttaa jo ongelmia.

    Ennustukseni on siis, että maailmantalous romahtaa vielä useita kertoja, kunnes yhteiskunta on pakon edessä saatu toimimaan jollain muulla kuin fossiilisilla polttoaineilla. Joka syklin jälkeen yhä harvemmalla on varaa nykyisen kaltaiseen materiaaliseen hyvinvointiin. Voisin kuvitella, että tämä aiheuttaa yhteiskunnassa lieveilmiöitä ja väkivaltaisuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Artturi kirjoitti 9.5.2010 kello 17:58

    Tapio Peltonen:

    Jatkuvan eksponentiaalisen kasvun mahdottomuus on itsestäänselvyys, matemaattinen tosiasia.

    hihihihi… Mutta ihmiselle relevantilla skaalalla sen mahdottomuus ei oo ollenkaan selvä, eikä ainakaan matemaattinen tosiasia.

    En väitä, että olemme maailmantalouden huippupisteessä nyt, mutta selvästi merkit ovat ilmassa, ettei tässä enää montaa sykliä kulu.

    Tämä on ihan kuin joku uskonlahko. Maailmanloppu tulee vuonna 1999, ai ei tullukaan, njoo… se tulee vuonna 2000 ai ei sillonkaan, no kyllä se ihan kohta tulee, varaudutaan vuoteen 2002… ai ei vieläkään… no merkit on ilmassa. Enää muutama sykli…

    Menneisyyden perusteella veikkaan, että tarvitaan vielä aika monta pessimististen ennustusten sykliä ennen kuin ne ovat sen yhden kerran oikeassa, kuten rikkinäinen kello.

    Monessa maailmanlopun ennustajassa Tapio Peltonen mukaan luettuna on se vika, että ne ennustaa tuhoa sen takia, että eivät keksi keinoa miten ihminen selviytyy ongelmistaan tulevaisuudessa. Ei meidän tartte nyt tietää, miten tulevaisuuden ongelmat ratkaistaan ja me voidaan silti olla hyvin perustein optimistisia, että ne ratkaistaan jotenkin, koska aina aikaisemminkin siihen on pystytty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Seppo S kirjoitti 9.5.2010 kello 18:54

    Ei maailman talous ole pelkästään raaka-aine ja energiavetoinen. Ei kaikki uudet innovaatiot lisää öljynkulutusta. Eikä kaikkia halujamme ole vielä tyydytetty. Joten talous voi kasvaa, vaikka öljyvarat hupenisivatkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. nos kirjoitti 9.5.2010 kello 20:25

    Vallitsevan kaltainen meininki ei todellakaan voi jatkua loputtomiin. Enemmän pitää pystyä tekemään vähemmällä energialla, jos meinaa nykyisin menetelmin tavaroiden kulutusta lisätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Tapio Peltonen kirjoitti 9.5.2010 kello 21:18

    On kaksi hyödykettä, joita ei voida korvata millään muulla: ravinto ja energia. Ja nämä kaksi ovat hyvin vahvasti kytköksissä toisiinsa.

    Koko havaittu yhteiskunnan kompleksisuus on viime kädessä emergentti ominaisuus ja johtuu yhteiskunnan läpi virtaavasta energiavirrasta. Talouskasvu on väkisinkin energiankulutuksen kasvua, tai vähintäänkin tapoja hyödyntää energiaa taloudellisemmin. Mutta energiataloudellisempien tekniikoiden kehittämisessä suurimmat edistysaskelet otetaan alkuvaiheessa, ja esimerkiksi polttomoottoritekniikka on jo sillä tasolla, että investoimalla huikeita summia tuotekehittelyyn saadaan aikaan minimaalisen pieniä hyötyjä.

    Toki monia asioita voidaan tehdä nykytekniikalla tehokkaammin (sähköistetty rautatierahti vs. rekkarahti jne.), mutta laajamittaisempi tämän tyyppinen tehostuminen on hidas prosessi, eikä näin ollen tuota samaa määrää hyötyä aikayksikköä kohden kuin mitä fossiilisten resurssien hiipuminen ottaa pois.

    En ole koskaan ymmärtänyt, mitä muuta talouskasvu edes voi olla, kuin energian-, raaka-aineiden- tai tavaratuotannon kasvua tai kykyä käyttää näitä resursseja tehokkaammin.

    Muuten, kuten olen aikaisemminkin näissä kommenteissa maininnut, ainakin USA:ssa bkt korreloi hyvin tarkkaan ajoneuvoilla ajetun matkan kanssa. Tämä on järkeenkäypää, silloin kun talous kasvaa, on enemmän syytä (ja enemmän varaa) ajaa autoilla, ja kun talous supistuu, niin päin vastoin.

    Emergentistä kompleksisuudesta:

    http://www.theoildrum.com/node/6181

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Artturi kirjoitti 9.5.2010 kello 23:09

    nos:

    Vallitsevan kaltainen meininki ei todellakaan voi jatkua loputtomiin. Enemmän pitää pystyä tekemään vähemmällä energialla, jos meinaa nykyisin menetelmin tavaroiden kulutusta lisätä.

    Vallitseva meininki on onneksi, että tehdään enemmän vähemmällä…

    On kaksi hyödykettä, joita ei voida korvata millään muulla: ravinto ja energia. Ja nämä kaksi ovat hyvin vahvasti kytköksissä toisiinsa.

    Ei. Molemmat voi korvata muilla hyödykkeillä.

    Koko havaittu yhteiskunnan kompleksisuus on viime kädessä emergentti ominaisuus ja johtuu yhteiskunnan läpi virtaavasta energiavirrasta.

    hihihi… viimeks kun puhuin uskonlahkoista, niin taisin sanoo vähän liian lievästi. Nyt ollaan selkeesti jo new age-kulteissa menossa!

    (Siitä oon tietysti samaa mieltä, että kompleksisuus on emergentti ominaisuus, mutta se ei todellakaan johdu mitään energiavirrasta, yhtään sen enempää kuin mikään muukaan kompleksisuus, esim. ekosysteemi.)

    Talouskasvu on väkisinkin energiankulutuksen kasvua, tai vähintäänkin tapoja hyödyntää energiaa taloudellisemmin.

    Et vissiin huomannu, että toi toka lause on ton ekan vastakohta?

    Mutta energiataloudellisempien tekniikoiden kehittämisessä suurimmat edistysaskelet otetaan alkuvaiheessa, ja esimerkiksi polttomoottoritekniikka on jo sillä tasolla, että investoimalla huikeita summia tuotekehittelyyn saadaan aikaan minimaalisen pieniä hyötyjä.

    Energiatehokkuus kehittyy aika monella muullakin tavalla kuin parantamala vanhoja polttomoottoreita. Esim. keksimällä ihan muita tapoja käyttää aikaa kuin ajelemalla ympäriinsä autoilla.

    En ole koskaan ymmärtänyt, mitä muuta talouskasvu edes voi olla, kuin energian-, raaka-aineiden- tai tavaratuotannon kasvua tai kykyä käyttää näitä resursseja tehokkaammin.

    Niin. Tämän kyllä huomaa kirjoittelustasi. Talouskasvu on esim. markkinoilla vaihdettujen hyvinvointien summan kasvua. Talous kasvaa siis esim. silloin kun jotain mitä ennen ei oo vaihdettu markkinoilla aletaan siellä vaihtamaan. Talous kasvaa, kun markkinoille tulee enemmän ihmisiä=enemmän vaihdettavaa. Talous kasvaa kun markkinoilla vaihdettavien asioiden arvo kasvaa, esim. jos joku vaikka oppii soittamaan pianoa paremmin ja muut ihmiset nauttivat tästä paremmasta pianonsoitosta enemmän kuin entisestä huonommasta.

    Muuten, kuten olen aikaisemminkin näissä kommenteissa maininnut, ainakin USA:ssa bkt korreloi hyvin tarkkaan ajoneuvoilla ajetun matkan kanssa. Tämä on järkeenkäypää, silloin kun talous kasvaa, on enemmän syytä (ja enemmän varaa) ajaa autoilla, ja kun talous supistuu, niin päin vastoin.

    Voit varmaan käyttää tätä samaa argumenttia hevosilla ajelun kanssa. Se korrelloi varmaan tosi hyvin BKT:n kehityksen kanssa, kunnes… hupsis… ihmiset ei enää ajelleetkaan hevosilla! On ihan tavallista, että hyödykkeet käyttäytyy normaalisti jollain tietyllä skaalalla, mutta sitten kun mennään sen skaalan ulkopuolelle, niin ne ei enää käyttäydykään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. MIVa kirjoitti 9.5.2010 kello 23:18

    Mikä se USA:n liittovaltion budjetti oikein on? Minusta joku kirjoitti sen olevan 3000 miljoonaa? Eikös se ole sama koin 3 miljardia? Vanhuus kyllä alkaa jo minua vaivata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Rotwang kirjoitti 10.5.2010 kello 8:57

    Artturi:
    Siitä oon tietysti samaa mieltä, että kompleksisuus on emergentti ominaisuus, mutta se ei todellakaan johdu mitään energiavirrasta, yhtään sen enempää kuin mikään muukaan kompleksisuus, esim. ekosysteemi.

    Miten ihmeessä ekosysteemin evoluutio olisi ollut mahdollinen ilman auringosta maapallolle virtaavaa energiaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Syltty kirjoitti 10.5.2010 kello 10:17

    Tapio Peltonen
    “Jatkuvan eksponentiaalisen kasvun mahdottomuus on itsestäänselvyys, matemaattinen tosiasia.”

    Mitä merkitystä sillä on, jos kasvun rajat tulevat vastaan vaikkapa 1000v päästä vastaan?

    Minä väitän, että ainakin seuraavan 100 v ajan jatkuvan eksponentiaalisen kasvu on vielä mahdollista, vaikka loppuuhan se viimeistään sitten kun aurinko räjähtää.

    “En ole koskaan ymmärtänyt, mitä muuta talouskasvu edes voi olla, kuin energian-, raaka-aineiden- tai tavaratuotannon kasvua tai kykyä käyttää näitä resursseja tehokkaammin.”

    Oletko kuullut palveluista tai aineettomista hyödykkeistä? Parturi, elokuvat, ohjelmistot?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. J. M. Korhonen kirjoitti 10.5.2010 kello 10:35

    Koko havaittu yhteiskunnan kompleksisuus on viime kädessä emergentti ominaisuus ja johtuu yhteiskunnan läpi virtaavasta energiavirrasta.

    Artturi, nos on lähempänä oikeaa vastausta. Tällä luultavasti tarkoitetaan dissipatiivisten rakenteiden teoriaa, josta Ilya Prigoginelle tärähti kemian Nobel 1977. Luonnontieteistä vedettyjen analogioiden käyttäminen ihmistieteissä on aina vähän kyseenalaista, mutta tässä tapauksessa analogia näyttää melko pätevältä. Yhteiskunnan kompleksisuutta ylläpidetään energiavirralla – ei millään new age-jutulla vaan tuomalla “järjestelmään” energiaa järjestelmän ulkopuolelta. Nykyisin hyvin pitkälti fossiilisista lähteistä.

    Kun energiavirta kasvaa, järjestelmästä voi tulla kompleksisempi. Teoriassa energiatehokkuuden parantuminen voisi johtaa kompleksisuuden kasvuun samalla kun energian kokonaiskulutus laskee, mutta käytännössä ns. rebound effect (Jevonsin paradoksi) näyttää olevan voimakkaampi. (Jos löydät dokumentoituja vastaesimerkkejä joissa vaikkapa yhteiskunnan BKT on noussut samalla kun sen kokonaisenergiankulutus on laskenut, olisin tutkimusaiheeni vuoksi niistä hyvin kiitollinen.)

    Ayresin et al. (2004, 2009 – kts. esim. kirja “The Economic Growth Engine: How Energy and Work Drive Material Prosperity”) mukaan taloustieteilijät tosin laskevat energian itse asiassa vähän hassusti: tyypillisesti lasketaan esim. käytetyn polttoaineen energiasisältöjä, kun pitäisi laskea eksergiaa eli hyödyntämiskelpoista energiaa. Teknologian kehitys vaikuttaa eksergiaa kasvattavasti (=tehokkuus kasvaa), ja Ayresin tutkimusten mukaan eksergian kasvu selittää talouskasvun huomattavasti perinteisiä talousoppeja paremmin. Lisäksi pitää ottaa huomioon energian laatu: 100 MW kaukolämpöä ja sähkövoimaa eivät ole taloudellisten aktiviteettien kannalta ollenkaan sama asia.

    Eksergian kasvulle on olemassa ihan fysikaaliset rajat, emmekä ole niistä enää kovin kaukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tiedemies kirjoitti 10.5.2010 kello 11:11

    Minusta on jotenkin säälittävää lukea kommentteja Rooman klubin ennusteista, sekä puolesta että vastaan. Yhtäältä, vaikka on totta, että ennusteiden parametrit olivat aivan selvästi väärät, eivät malthusilaiset kasvun rajat ole äärettömät. Kyllä ne tulevat vastaan täysin riippumatta siitä, mitä niistä ajattelee, eikä tällä ole mitään tekemistä ideologian kanssa.

    Ideologiaa käytetään sitten siihen, mitä fantasioidaan näiden rajojen olevan. En oikein osaa päättää kumpi on mielipuolisempi, kuvitelma ettei rajoja ole vai se, että öljy loppuu huomenna.

    Ongelma ei ole energian määrä, ainakaan suoraan. Ihmiskunnan tehonkulutus on tällä hetkellä noin 16 terawattia. Maan pinnalle saapuva auringon säteilyenergia on noin 8000 kertaa tämän suuruinen. Ongelmana on tällä hetkellä se, että käytetään fossiilisia kuin viimeistä päivää ja hiilidioksidipitoisuus nousee vauhdilla, joka ei jätä aikaa biosfäärille sopeutua.

    Siinäkin suurimmat ongelmat koituvat ihmisille; nisäkkäät on jo kotieläimiä lukuunottamatta käytännössä kaikki tapettu, eikä kalojakaan paljoa ole jäljellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Artturi kirjoitti 10.5.2010 kello 12:34

    Tiedemies:

    Minusta on jotenkin säälittävää lukea kommentteja Rooman klubin ennusteista, sekä puolesta että vastaan. Yhtäältä, vaikka on totta, että ennusteiden parametrit olivat aivan selvästi väärät, eivät malthusilaiset kasvun rajat ole äärettömät. Kyllä ne tulevat vastaan täysin riippumatta siitä, mitä niistä ajattelee, eikä tällä ole mitään tekemistä ideologian kanssa… …En oikein osaa päättää kumpi on mielipuolisempi, kuvitelma ettei rajoja ole vai se, että öljy loppuu huomenna.

    Nii sit ku koko maailmankaikkeuden kaikki resurssit on käytetty eikä tehokkuutta voi enää parantaa? Mitä välii tällaisilla teoreettisilla rajoilla on?

    Ei sitä voi käyttää minään argumenttina, siitä miten meidän pitäis suhtautua resurssien käyttämiseen just nyt.

    Mä en siis väitä etteikö meillä vois olla ihan hyviä syitä olla sitä mieltä, että kasvu on loppumassa, mutta se, että resursseilla on joku teoreettinen raja on ihan älytön syy. Resurssit on aina ollu rajalliset.

    Esim. siitä lähtien kun öljyä on alettu käyttää sitä on aina ollu riittävästi seuraavaks pariks kymmeneks vuodeks, mutta silti se ei oo ikinä loppunu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Tiedemies kirjoitti 10.5.2010 kello 13:42

    Esim. siitä lähtien kun öljyä on alettu käyttää sitä on aina ollu riittävästi seuraavaks pariks kymmeneks vuodeks, mutta silti se ei oo ikinä loppunu.

    Onko tämä mielestäsi evidenssiä siitä, että öljyä syntyy itsestään maan alla?

    Ei öljy “lopu” koskaan. Sen hyödyntäminen tulee koko ajan kalliimmaksi. Jos tämä prosessi on riittävän hidas, yhteiskunta sopeutuu hinnan mukautuessa suurin piirtein reaalikoron mukaisesti. Jos taas ihmiset – mukaanlukien öljyn omistajat – elävät kuvitellen, että aina sitä jostain löytyy lisää, käy toisin, ja hinta pomppaa kerralla.

    Me tiedämme jotain siitä, miten öljyn hinta reagoi riskeihin jakelu- ja tuotantoketjussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Raimo K kirjoitti 10.5.2010 kello 14:48

    Artturi: “Esim. siitä lähtien kun öljyä on alettu käyttää sitä on aina ollu riittävästi seuraavaks pariks kymmeneks vuodeks, mutta silti se ei oo ikinä loppunu.”

    No joo, mutta nykyisin alkaa olla aika paljon suht.koht. järkevinä pidettyjä henkilöitä, joiden arvion mukaan öljyntuotannon huippu on jo ohitettu ja alamäessä ollaan.

    Mutta mitä tekemistä tällä on euroalueen hajoittamisen tai hajoittamatta jättämisen kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.5.2010 kello 15:58

    Siitä, että öljyä on löytynyt lisää sitä mukaa kun sitä on kulutettu, ei voi päätellä, että maapallon öljyvarat ovat äärettömät. Lienee aika selvää, että öljyä on maapallolla rajallinen määrä. Vaikke emme tiedä, miä tuo määrä on, lienee matemaattisesti selvää, että kiinteällä kulutusvauhdilla – kasvavasta puhumattakaan – se loppuu joskus. Tai siis tarjonnan hiipuminen pakottaa kulutuksen laskemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Raimo K kirjoitti 10.5.2010 kello 14:54

    “On kaksi hyödykettä, joita ei voida korvata millään muulla: ravinto ja energia. Ja nämä kaksi ovat hyvin vahvasti kytköksissä toisiinsa.”

    Artturi: “Ei. Molemmat voi korvata muilla hyödykkeillä.”

    Ja millähän se Artturi on ravintonsa korvannut? Huumeilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Liian vanha kirjoitti 10.5.2010 kello 16:12

    “Siitä, että öljyä on löytynyt lisää sitä mukaa kun sitä on kulutettu, ei voi päätellä, että maapallon öljyvarat ovat äärettömät. ”

    Keskeisin probleema on öljynpumppauksen hinta eli kun se jossain saudeissa maksaa muutaman dollarin niin pohjoisessa ja syvissä merissä hinta on jo kymmeniä dollareita.

    Ja joka tapauksessa lähes kaikki öljy on jo löydetty, merkittäviä löytöjä, jotka muuttaisivat skenariota ei ole tehty.
    Mutta ei öljy koskaan varsianisesti lopu vaan hinta nousee eli köyhät kävelevät

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Artturi kirjoitti 10.5.2010 kello 16:37

    Tiedemies:

    Onko tämä mielestäsi evidenssiä siitä, että öljyä syntyy itsestään maan alla?

    ei ole.

    Jos taas ihmiset – mukaanlukien öljyn omistajat – elävät kuvitellen, että aina sitä jostain löytyy lisää, käy toisin, ja hinta pomppaa kerralla.

    Aivan. Näin tuskin käy, koska markkinat tuppaa olemaan hyvä mekanismi informaation välittämiseksi. (On toki mahdollista, että markkinat tekee tässä virheen, mutta on huomattavasti todennäköisempää, että maailmanlopun ennustajat ovat väärässä.)

    No joo, mutta nykyisin alkaa olla aika paljon suht.koht. järkevinä pidettyjä henkilöitä, joiden arvion mukaan öljyntuotannon huippu on jo ohitettu ja alamäessä ollaan.

    No niin. Tämä on minun mielestä järkevä argumentti! Tämäkin on kuitenkin siinä mielessä huono, että resurssien hinnat markkinoilla on vielä parempi indikaattori, koska markkinamekanismi aggregoi informaatiota paremmin kuin stetsonituntuma järkevien ihmisten määrästä.

    Ja millähän se Artturi on ravintonsa korvannut? Huumeilla?

    No just tuossa luonaalla korvasin kalliimmat ja energiaintensiivisemmän ravinnon durumvehnällä ja vedellä. Sästyneet rahat meinasin käyttää hierontaan! (en thai-hierontaan… siltä varalta, että vaimo lukee…) 😉

    Eilen korvasin tietokoneen käytön lukemalla kirjaa.

    Osmo:

    Siitä, että öljyä on löytynyt lisää sitä mukaa kun sitä on kulutettu, ei voi päätellä, että maapallon öljyvarat ovat äärettömät.

    Aivan. Samoin siitä, että öljyä on löytynyt aina lisää ei voi päätellä, että maapallon öljyvarat olisivat rajalliset millään relevantilla skaalalla.

    Lienee aika selvää, että öljyä on maapallolla rajallinen määrä. Vaikke emme tiedä, miä tuo määrä on, lienee matemaattisesti selvää, että kiinteällä kulutusvauhdilla – kasvavasta puhumattakaan – se loppuu joskus. Tai siis tarjonnan hiipuminen pakottaa kulutuksen laskemaan.

    Aivan näin. Öljyn kulutus voi myös kääntyä laskuun, jos me keksimme jotain öljyäkin parempaa. (Tai parempaa tekemistä autoilla huristelun sijaan…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Tiedemies kirjoitti 10.5.2010 kello 16:50

    Kannattaa muistaa, että energian loppuminen tai edes hinnan moninkertaistuminen ei ole nyt ihan heti ovella. Öljy on toki nestemäisenä helpoin halvin energianlähde, mutta vaihtoehdot eivät ole mielipuolisen kalliita.

    Ja kuten kirjoitin, maapallolle tulee 8000 kertaisesti energiaa auringosta, verrattuna ihmisen käyttämään. Saharan pinta-ala on noin 1.7 prosenttia maapallon pinnasta, joten sieltä saisi kerättyä aurinkoenergiaa konservatiivisestikin arvioiden moninkertaisesti ihmiskunnan energiatarpeisiin.

    Suurempi ongelma on se, että ihmiset käyttävät mieluummin halvimman vaihtoehdon kuin marginaalisesti kalliimman, ja että ihmiset maksattavat laskun aina muilla, jos siihen pystyvät. Tätä voi tietysti moralisoida niin paljon kuin haluaa, mutta ongelmaa ei ratkaista lajittelemalla kahvisuodattimia ja peltipurkkeja tai ajalemalla Toyota Priuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Tiedemies kirjoitti 10.5.2010 kello 17:08

    Aivan. Näin [öljyn hinta pomppaa] tuskin käy, koska markkinat tuppaa olemaan hyvä mekanismi informaation välittämiseksi.

    Siis OMG. Jos markkinat arvioisivat öljyn hinnan oikein, niin hintakehitys noudattelisi reaalikorkoa, koska öljyntuottaja voi varastoida öljyä jättämällä sen maahan. käyrä näyttää kuitenkin vähän erilaiselta.

    Halpa öljy loppuu, tai siis “loppuu” silloin, kun öljy pyryy riittävän kauan sen hinnan yläpuolella, jossa on halvempaa korvata se jollakin muulla. En kuulu niihin, jotka povaavat katastrofia, sillä öljyn hinta ei voi kauaa (=useampia vuosia) pysytellä kovin korkealla, ennenkuin autot alkavat vaihtua sähköautoihin jne, mutta vuoden parin aikaskaalalla se voi aiheuttaa rajuja omaisuudensiirtoja. Tämä ei ole hyvä idea ihan samasta syystä kuin sodat, luonnonmullistukset tms. eivät ole hyvä idea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Samuli Saarelma kirjoitti 10.5.2010 kello 17:54

    Tiedemies, markkinoiden kyky arvioida öljyn “oikea” hinta ei välttämättä kaadu tuohon kirjoittamaasi. Öljyn maahanjättämiseen liittyy tietenkin riski, eikä siksi se välttämättä seurailekaan reaalikorkoa.

    Se, että öljyn hinta on noussut paljon reaalikorkoa nopeammin, voi johtua uudesta tiedosta, jota siis ei ollut aiemmin käsillä. Markkinat siis korjaavat arviota öljyn “oikeasta” hinnasta sitä mukaa, kun uutta informaatiota tulee. Ok, menneisyydessä öljy kallistui nopeammin kuin reaalikorko. Tapahtuuko niin myös tulevaisuudessa? Jos luotat niihin, jotka sanovat, että tapahtuu, niin pane rahasi kiinni öljyfutuureihin.

    Yhtä hyvin voikin käydä niin, että sähköautot lyövät itsensä läpi seuraavan 10 vuoden aikana, eikä juuri kukaan sen jälkeen ole kiinnostunut öljystä nykyhinnalla.

    Tuosta energiapuolesta yleensä olen kanssasi samaa mieltä. Jopa fossiilisia (etenkin hiiltä) riittää hyvin vielä pitkäksi aikaa. Niiden kohdalla ennemminkin kysymys on siitä, että kestääkö ympäristö sitä, että poltamme kaiken.

    Auringon lisäksi muitakin realistisia pitkän tähtäimen puhtaita energiamuotoja on olemassa, etunenässä tietenkin ydinvoima. Uraanin ja toriumin polttaminen hyötöreaktoreissa riittäisi ihmiskunnan tarpeisiin pitkäksi aikaa. Ja tämän päälle tietenkin fuusio, jonka kohdalla puhutaan sitten jo vähintään tuhansista, mahdollisesti miljoonista vuosista. Tuhansista vuosista taas puhuttaessa ei enää tarvitse rajoittua vain maapallon energiavaroihin, vaan tuossa ajassa todennäköisesti päästään käsiksi ainakin aurinkokunnan energiavaroihin, mahdollisesti kauemmaksikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Raimo K kirjoitti 10.5.2010 kello 18:42

    Raimo K: “Ja millähän se Artturi on ravintonsa korvannut? Huumeilla?”

    Artturi: “No just tuossa luonaalla korvasin kalliimmat ja energiaintensiivisemmän ravinnon durumvehnällä ja vedellä.”

    Niin että kun ravinnon korvaa ravinnolla, pärjää ilman ravintoa?
    Ilmeisesti enrgian kanssa sama juttu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Raimo K kirjoitti 10.5.2010 kello 18:47

    Samuli Saarelma. “Yhtä hyvin voikin käydä niin, että sähköautot lyövät itsensä läpi seuraavan 10 vuoden aikana, eikä juuri kukaan sen jälkeen ole kiinnostunut öljystä nykyhinnalla.”

    No ei nyt ihan yhtä hyvin. Kun Suomessa autoja pidetään keskimäärin 18 vuotta, nykyautoja on keskuudessamme vielä parikymmentä vuotta, vaikka sähköauto löisi itsensä läpi nyt.

    Ja henkilöautojen osuus raakaöljyn kulutuksesta on melko marginaalinen.
    Pessimistinen veikkaukseni on tosin se, että öljyn hinnan noustessa tarpeeksi korkeaksi, bensiiniä ryhdytään tekemään hiilestä ja turpeesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Raimo K kirjoitti 10.5.2010 kello 18:51

    Samuli Saarelma: “Tuhansista vuosista taas puhuttaessa ei enää tarvitse rajoittua vain maapallon energiavaroihin, vaan tuossa ajassa todennäköisesti päästään käsiksi ainakin aurinkokunnan energiavaroihin, mahdollisesti kauemmaksikin.”

    Mitäs tässä tuhansista vuosista tarvitsee puhua – siis eteenpäin – aurinkokunnan eli auringon energiaahan me käytämme, varastoituna eri muodoissa – ja fuusioenergiaa se on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. jouni lundqvist kirjoitti 10.5.2010 kello 19:32

    Keskustelu ei vastaa enää otsikkoa. Kouluarvosana hylätty tulee loppupään kommentoijille kaikille. No, hankinpa minäkin hylsyn kysymällä, mistä te sen sähkön sähköautoihinne otatte. Vastaukseksi ei riitä pistorasiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Artturi kirjoitti 10.5.2010 kello 19:38

    tiedemies:

    Suurempi ongelma on se, että ihmiset käyttävät mieluummin halvimman vaihtoehdon kuin marginaalisesti kalliimman, ja että ihmiset maksattavat laskun aina muilla, jos siihen pystyvät.

    Jälkimmäinen on tietysti ongelma, mutta miten toi ensimmäinen on? Eiks se oo lähinnä hyvä juttu, että ihmiset yrittää käyttää resurssit mahdollisimman tehokkaasti?

    Jos markkinat arvioisivat öljyn hinnan oikein, niin hintakehitys noudattelisi reaalikorkoa, koska öljyntuottaja voi varastoida öljyä jättämällä sen maahan.

    Ei. Öljyn hinta määräytyy kysynnästä tarjonnasta. Se miten paljon öljyä kannattaa pumpata riippuu kysynnästä ja tarjonnasta sillä hetkellä kun öljy myydään ja siitä mitä kysynnästä ja tarjonnasta odotetaan tulevaisuudessa.

    Sen lisäks mitään marginaalihinnoittelumallia ei kantsi käyttää, koska öljyntuottajilla on kartelli.

    Raimo K:

    Niin että kun ravinnon korvaa ravinnolla, pärjää ilman ravintoa?

    Ei tietenkään pärjää kokonaan ilman, mutta pärjää vähemmällä, eli voi sen sijaan kuluttaa jotain muuta. Sen lisäks ihmiset voi valita lisääntyvänsä vähemmän, jolloin myös säätetään ruoan kokonaiskulutuksessa. Lisääntymisen sijaan ihmiset sit kuluttavat jotain muuta.

    Energiasta minä jo osoitinkin miten sitä voi korvata jollain muulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tiedemies kirjoitti 10.5.2010 kello 20:28

    Minä en väittänyt, että markkinat eivät toimi “oikein”, vaan tarkoitus oli väittää, että markkinat eivät tiedä milloin öljy “loppuu”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. nos kirjoitti 10.5.2010 kello 20:29

    Suomen tulisi ottaa käyttöön kruunu euron sijasta. Mielummin svedujen kuin saksalaisten ja ranskalaisten alainen. Sitä paitsi kruunu on niin kaunis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Tapio Peltonen kirjoitti 10.5.2010 kello 20:42

    Siitä, että öljyä on löytynyt lisää sitä mukaa kun sitä on kulutettu, ei voi päätellä, että maapallon öljyvarat ovat äärettömät.

    Jokaisena vuonna sitten vuoden 1983 maailmassa on kulutettu enemmän öljyä kuin mitä uutta öljyä on löytynyt. Öljylöydösten huippu osui 1960-luvun puoliväliin.

    http://www.beyondoilnyc.org/growing_gap.png

    (Tuossa on vain tavanomainen helposti hyödynnettävissä oleva öljy. Kaikenlaista heikompilaatuista öljyä tai marginaalisesti öljyä muistuttavaa löytyy kyllä runsaasti, mutta vain pieni osa siitä on energiataloudellisesti hyödynnettävissä olemassaolevalla tai kuviteltavissa olevalla tekniikalla, ja ennen kaikkea epäkonventionaalisempien öljyvarojen hyödyntämistä ei ole mahdollista skaalata nopeaan tahtiin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Artturi kirjoitti 10.5.2010 kello 21:33

    Tapio Peltonen:

    mutta vain pieni osa siitä on energiataloudellisesti hyödynnettävissä olemassaolevalla tai kuviteltavissa olevalla tekniikalla

    Luojan kiitos me ei olla rajoitettuja vain kuviteltavissa olevaan tekniikkaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Artturi kirjoitti 10.5.2010 kello 21:40

    tiedemies:

    Minä en väittänyt, että markkinat eivät toimi “oikein”, vaan tarkoitus oli väittää, että markkinat eivät tiedä milloin öljy “loppuu”.

    häh? No ne tietää kaiken tämän hetkisen tiedon valossa todennäköisyysjakauman sille milloin öljy loppuu. Tyytyväinen?

    Ei kai näitä nyt aina tartte kirjottaa sulle auki, kun puhuu tietämisestä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. az kirjoitti 10.5.2010 kello 23:16

    Vuonna 1959 Feynman totesi Caltechissa pitämässään kuuluisassa puheessa: “There’s Plenty of Room at the Bottom…”

    Sittemmin tietokoneiden ja muiden mikroteknologiasta ammentavien alojen nousu todensi oikeaksi tämän ennusteen. Sama pitää paikkansa edelleen. Tämän vuosisadan suuria talouden vetureita tulevat olemaan yhä etenemistään jatkavan tietotekniikan ohessa mm. biotekniikka, genetiikka, nanoteknologia, robotiikka ja lopulta kaikkien näiden alojen teknologinen konvergenssi, jossa niiden tutkimusalueet alkavat poikkileikkaamaan ja lopulta sulautuvat lähelle toisiaan. Niille kaikille on yhteistä, että materiaalia opitaan käsittelemään yhä pienemmillä tasoilla, lopulta ne tällä tasolla yhtyvät. Mikrosta -> nanoon. Nano on elävien koneiden rakenteen mittakaava.
    Näillä tulee olemaan lukemattomia sovellutuksia, jotka tulevat viemään taloutta ja kulttuuria ja myös ihmiskäsitystä eteenpäin. Maailma tulee muuttumaan valtavasti ja ennustamattomasti.

    Kun asioita tehdään uusilla tavoilla tehokkaammin, tuottavammin ja entistä taitavammin, kasvaa talous ilman energiankulutuksen kasvuakin.

    Ei sikäli, etteikö energiankulutus saisi kasvaakin. Sehän on sidoksissa kehitysmaiden ja kehittyvien maiden köyhien aseman parantumiseen. Risuilla ja lehmänlantanuotiolla ei luoda vaurautta, vaikka se olisikin monien itse lentokoneilla lentelevien sosialistien heille kaavailema visio.

    Öljyä riittää runsaasti ja suhteellisen edullisesti ainakin puoleksi vuosisadaksi todennäköisesti paljon pidempäänkin (onhan öljyntuottajamaille edullista luoda illuusiota niukkuudesta), hiiliä vuosisadoiksi. Näitä ei tarvinne hyödyntää viimeisen päälle, koska hyötöreaktorit tarjonnevat 30 vuoden sisällä tuhansiksi vuosiksi eteenpäin riittävän energianlähteen, joissa nykyvoimaloiden ydinjätteetkin pystytään hyödyntämään. Jos hyötöreaktorien turvallisiksi kehitteleminen kestää kauemmin, on järkevintä pitäytyä väliaika hiilessä ja perinteisessä ydinvoimassa. Taloudellinen etu tästä on lukemattomia tuhansia miljardeja utopistisiin vaihtoehtoihin (kuten Saharan kattaminen aurinkopaneeleilla) verrattuna. Kun pienhiukkaset suodatetaan suurelta osin pois, ei fossiilisiin liity vakavia ongelmia. Ydinvoimaan vielä vähemmän.

    Sosialistit ovat 150 vuotta ennustaneet kapitalismin ja talouskasvun loppua. Sinä aikana kapitalistinen meritokratia on motivoinut ihmisiä ennen näkemättömään luovuuteen, innovatiivisuuteen ja hyvinvoinnin tuottamiseen. Nostaen historiallisen proletarian ohessa keskiluokaksi. Mutta yhä vain sosialisti ennustaa lopun koittavan. Kuten Artturi totesi aivan kuin uskonlahko, koska mihinkään rationaaliseen ajatteluun se ei perusta.

    Paljon todellisempi uhka onkin sosialistien sinnikäs pyrkimys tehdä povaamastaan uhkakuvasta itsensä toteuttava. Tämä onnistuu kyllä kun fossiilinen energia ja ydinenergia ajetaan alas ja laitetaan kaikki tuulimyllyjen, aurinkopaneelien ja puunpolton varaan – joiden luotettavuutta ja edullisuutta ollaan moninkertaisesti liioiteltu päät oksissa.
    Talouskasvun romahduttamisen apukeinona voidaan samalla siirtyä yhä lisääntyvästi teollisesta maanviljelystä tehottomaan luomuviljelyyn. Unohtamatta kohtuuttomia luparuljansseja, turvallisuusstandardeja, “ympäristö”normeja ja suoranaisen mielivaltaisia kieltoja, joilla kiusata aiemmin mainittujen tulevaisuuden kasvualojen, kuten pahan geeniteknologian sujuvaa kehitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Raimo K kirjoitti 11.5.2010 kello 8:54

    az: “Paljon todellisempi uhka onkin sosialistien sinnikäs pyrkimys tehdä povaamastaan uhkakuvasta itsensä toteuttava. Tämä onnistuu kyllä kun fossiilinen energia ja ydinenergia ajetaan alas ja laitetaan kaikki tuulimyllyjen, aurinkopaneelien ja puunpolton varaan – joiden luotettavuutta ja edullisuutta ollaan moninkertaisesti liioiteltu päät oksissa.”

    Kukahan sosialisti tähän pyrkii? Yleensä sosialistit ovat pikemminkin teknologiauskovaisia.
    Tässähän alkaa olla samanlaista logiikkaa kuin Artturilla – energian käytöstä voidaan luopua, kun otetaan käyttöön toisenlaista energiaa. Ehkä juuri sieltä pistorasiasta?
    Epäilemättä “tämän vuosisadan” aikana tulee käyttöön uutta teknologiaa, mutta tätä vuosisataa on jäljellä vielä aika paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. lurkki kirjoitti 11.5.2010 kello 9:23

    ‘Sosialistit ovat 150 vuotta ennustaneet kapitalismin ja talouskasvun loppua.’ (az)
    Välillä kun lukee laitaoikeistolaisten olkiukkoilua, tulee mieleen, onko kukaan näistä ihmisistä avannut ensimmäistäkään historiankirjaa peruskoulun jälkeen, tai edes siellä.
    Reaalisosialistiset maat pyrkivät talouskasvun maksimoimiseen parhaansa mukaan. Neukuilla oli suunnitelmia tyyliin ‘käännämme Siperian joet räjäyttämällä vetypommeilla niille uuden uoman’. Revi siitä punavihreyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Tapio Peltonen kirjoitti 11.5.2010 kello 11:23

    Öljyä riittää runsaasti ja suhteellisen edullisesti ainakin puoleksi vuosisadaksi todennäköisesti paljon pidempäänkin

    Näin ei väitä tässä maailmassa enää juuri kukaan muu kuin Saudi-Arabian öljyministeri.

    Suosittelen lukemaan Matt Simmonsin lyhyessä ajassa klassikon asemaan päässeen analyysin Saudi Arabian öljykenttien tilanteesta, Twilight in the Desert.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. J. M. Korhonen kirjoitti 11.5.2010 kello 11:34

    Enempää vääntämättä, muutama asia jotka kannattaa mielestäni pitää mielessä:

    1. Energian kulutuksessa väliä on oikeastaan vain kokonaiskulutuksella, ei tehokkuudella. Tähän mennessä kaikista mikroteknologian saavutuksista huolimatta energian kokonaiskulutus on vain kasvanut vaikka tehokkuus onkin parantunut – ja näyttää siltä, että ilman toimenpiteitä näin tulee jatkossakin käymään.

    2. Lisäksi täytyy ottaa huomioon, että energiaintensiteetin laskeminen voi nykyisin olla vaikeaa: esim. Gever et al. (1991) laskivat, että vaikka maissikilon tuotannon suora polttoaineenkulutus pieneni 14,6 % vuosien 1959 ja 1970 välillä, koko massavirran huomioiminen (koneiden rakentaminen sekä lannoitteiden ja hyönteismyrkkyjen tekeminen & kuljettaminen pääasiallisina syypäinä) osoitti, että maissikilon tuottaminen kulutti 1970 3 % enemmän energiaa kuin 1959. (“Teho”maataloushan on äärimmäisen tehoton järjestelmä, joka muuttaa fossiilisten polttoaineiden, pääasiassa öljyn ja maakaasun, energiaa ihmiskelpoiseen muotoon. Hyötysuhde on alimmillaan prosentti tai alle.)

    3. Jos Ayresin et al. (2004, 2009) eksergialaskelmiin on uskominen (mielestäni tietyillä varauksilla on, ja ymmärtääkseni empiria tukee teoriaa sikäli kun asiaa on tutkittu), talouskasvu voidaan kuvata suoraan eksergian eli hyödyntämiskelpoisen energian kokonaiskulutuksen kasvuna.

    4. Tästä kasvusta valtaosa tulee fossiilisista lähteistä, eritoten öljystä; maailmantalouden öljyriippuvuus on vain kasvanut, ei vähentynyt.

    5. Öljy ei lopu, mutta sen tuotanto tulee joskus saavuttamaan huippukohtansa, ja nykymenolla öljyriippuvuutemme vain kasvaa ja kasvaa siihen pisteeseen saakka.

    6. On olemassa hyviä argumentteja sen puolesta, että olemme jo nyt tai hyvin pian kohdassa missä tuotantoa ei voi oleellisesti kasvattaa. Esimerkiksi on todennäköistä, että ainakin OPEC-maat yliarvioivat reserviensä koon, koska tuotantokiintiöt perustuvat niihin. Kun OPEC muutti tuotantokiintiöidensä laskentaperusteita 1980-luvun alussa niin, että ne perustuvat ilmoitettuihin reserveihin, suurimmat öljyntuottajamaat ilmoittivat 1986-1988 alkaen reservinsä 42 – 197 % suuremmiksi kuin aikaisemmin. Todelliset reservit ovat tarkkaan varjeltuja salaisuuksia, eikä tarkempia selvityksiä reservien lisäämiselle annettu.

    7. Lisäksi kulutuksen (nykymenolla) jatkuva kasvu johtaa siihen, ettei edes reservien kaksinkertaistaminen suinkaan kaksinkertaista öljyn riittävyyttä; jopa äärimmäisen optimistinen arvio 2036 gigabarrelin reserveistä (Edwards, 1998 kirjassa Campbell, 1997; hänen mukaansa arvion todennäköisyys on noin 5 %) tarkoittaa tuotantohuippua viimeistään 2020-luvulla. (Nykyinen konsensus ns. 2P-reserveistä, eli joita pidetään 50 % varmana, on 1150-1350 Gb, mutta tätä pidetään optimistisena ja 850-950 Gb saattaa olla lähempänä totuutta)

    8. Tilanteessa on ilmiselviä riskejä market failurelle. Ennen pitkää laskevaan energiantuotantoon kyllä sopeudutaan, mutta nykyisen öljyriippuvuutemme valossa se tarkoittaa pitkää ja potentiaalisesti vakavaa siirtymäkautta. Jos tuotantohuippu todella osuu tälle vuosikymmenelle, kuten esim. IEA, Pentagon ja brittien teollisuuden työryhmä ITPOES varoittavat, jokainen voi itse päätellä millaisia mahdollisuuksia nykyisen taantuman kurittamilla ja velkaannuttamilla valtioilla on massiivisiin elvytystoimiin. Suomen edellytyksistä selvitä inkrementaaleilla muutoksilla voinee päätellä jotain vaikka siitä. että autokannan uusiutumiseen menee nykyisin se 18 vuotta…

    9. On myös epäselvää, mitä tapahtuu taloudelle ja talouskasvuun oleellisesti sitoutuneille poliittisille järjestelmille jos kasvun pohjana todella on eksergian kasvu, ja nettoeksergia lähtee laskukäyrälle – edes 10 vuoden ajaksi. Oma arvaukseni on, että fiat-raha on sitten tiensä päässä, mutten ole taloustieteilijä.

    10. Kun puhutaan energiasta ja hyödyntämiskelpoisesta energiasta l. eksergiasta, oleellista on EROEI eli hyötysuhde eli nettoenergia. On arvioitu, että esimerkiksi Yhdysvalloissa öljybarrelin tuottaminen ja kuljettaminen markkinoille kuluttaa jo nykyään keskimäärin enemmän energiaa kuin siitä saadaan (Youngquist, 1997, p. 183). Öljyllä (ja hiilellä) on kuitenkin keskimäärin huomattava EROEI-etu verrattuna melkein mihin tahansa “korvaavaan” energianlähteeseen (se uraanin kaivaminen ja rikastaminen on hyvin energiaintensiivistä!): Odum (1996) arvioi öljyn hyötysuhteeksi 8,4 (Lähi-Itä) – 11,1 (Alaska; luvut USA:n lukuja), kun taas ydinvoimalle se on 4,5. (Öljyn kanssa samoihin tai jopa parempiin lukemiin pääsee vesivoima, maalämpö vulkaanisilla alueilla, ja vuorovesivoimala). Käytännössähän tämä tarkoittaa, että jos öljyn tuotanto laskee, myös nettoenergian saanti laskee suurella todennäköisyydellä.

    11. Lisäongelma tulee siitä, että olemme jo hyödyntäneet tai hyödyntämässä maapallon helposti hyödynnettäviä energiavaroja (hiiltä, uraania, jne): jos hyödyntämiseen tarvittava energia eli käytännössä öljy kallistuu, vaikeasti hyödynnettävien resurssien hyödyntäminen vaikeutuu entisestään samalla kun niiden EROEI laskee. Tämä voi johtaa pahimmillaan kohtalokkaaseen syöksykierteeseen.

    12. Mahdollisesti 30 vuoden kuluttua laajamittaiseen käyttöön valmiit (eivät siis 30 vuoden päästä laajamittaisessa käytössä olevat) ratkaisut eivät paljoa lämmitä, jos öljyhuippu todella tulee 2020-luvulla tai aikaisemmin. Varsinkaan jos ne eivät pysty korvaamaan öljyä vaan vaativat myös massiivisia infrastruktuurimuutoksia. Jos taas massiivisia infrastruktuurimuutoksia ei tehdä, taloutemme on edelleen huomattavan riippuvainen öljystä, ja romahdus tulee olemaan entistä pahempi.

    13. Laskisin hyötö- ja MOX-reaktorit tuohon “ehkä 30 vuodessa” kategoriaan suurin varauksin, koska niissä on kaikenlaisia ei-triviaaleja teknisiä ongelmia – esimerkiksi sulan natriumin käyttö jäähdytysaineena. Oman poliittisen ongelmansa muodostaa niiden sopivuus plutoniumin tuotantoon. Jotkin muut, vielä kokeilemattomat reaktorityypit kuten kuulapetireaktorit saattavat olla todennäköisempiä, mutta nekään eivät ehdi ajoissa jos nuo yllä mainitut varoitukset pitävät paikkansa. Kaupallinen fuusioreaktori saattaisi olla kokeiltavissa 2030-luvulla, jos aivan kaikki menee putkeen, riskejä otetaan vähän enemmän kuin nykyisin, ja rahaa syydetään miljardeja lisää, mutta siinä on silti potentiaalisesti 10-20 vuoden aukko. CERNin myöhästymiset ja ongelmat eivät tosin ole kovin rohkaisevia esimerkkejä!

    14. Aurinkoenergia – erityisesti uusilla, halvoilla valmistustekniikoilla kuten painettavilla kennoilla – on varmasti pitkän tähtäimen ratkaisu, mutta energian varastointi ja raskaan kaluston liikuttelu ovat ongelmia. Akkuteknologia kehittyy, mutta esimerkiksi rekkojen, kaivinkoneiden ja lentokoneiden tarpeisiin niistä ei vielä nähtävässä tulevaisuudessa ole. Aurinkoenergian muuttaminen öljyksi jollain biologisella tai synteesiprosessilla a) vaatii huomattavia investointeja tuotantolaitoksiin ja b) on tuotantokyvyltään sekä nettoenergialtaan (EROEI) vaatimatonta suhteessa kasvavaan öljynkulutukseen, vaikka hätäohjelma tuotantolaitosten valmistamiseksi polkaistaisiin käyntiin saman tien.

    15. Voidaankin päätellä, että pelkästään energiasisällön tuijottaminen on hyvin harhaanjohtavaa: öljyhuipun uniikki ongelma on siinä, että taloutemme logistiset rattaat ovat käytännössä täysin riippuvaisia nimenomaan öljystä, eikä tälle ole lähivuosina näköpiirissä edes teoriassa järkeviä substituutteja. Pahin skenaario vastannee jonkinasteista halvauskohtausta kautta kansantalouden, kun yhden sektorin lamautuminen lamauttaa toisen, ja niin edespäin.

    16. Esimerkiksi yllä mainituista syistä öljyaddiktiomme katkaisuhoidon tulisi mielestäni olla prioriteettilistalla hyvin korkealla. Joka tapauksessa – jos kassandrat ovat täysin väärässä ja kornukopistit oikeassa – öljyriippumattomuus tarkoittaisi sitä, että Lähi-Idän poliittinen painoarvo vähenisi samalla kun hiipuvaan öljyntuotantoon varauduttaisiin hyvissä ajoin ja hyvässä järjestyksessä; parhaassa tapauksessa se voisi huomattavasti vähentää vakavan taantuman, jopa yhteiskunnan kompleksisuusromahduksen (Tainter 1988) riskejä.

    17. Hiukan hirvittää, ja hiukan vie uskoa markkinoiden kyvyltä hinnoitella näitä riskejä, kun kuulemma esimerkiksi Eduskunnan talousvaliokunnassa koko öljyhuipun käsitteestä ei vielä viime kesänä tiedetty mitään. Pitäneekö paikkansa, sitä en tiedä, mutta kuitenkin…

    yst. terv. aiheen vierestä väitöskirjaa aloitteleva.

    Lähteitä:

    Ayres et al 2009: The Economic Growth Engine: How Energy and Work Drive Material Prosperity
    Campbell 1997: The coming oil crisis
    Gever et al. 1991: Beyond Oil: The Threat to Food and Fuel in the Coming Decades
    Odum 1996: Environmental Accounting, Energy, and Decision Making
    Tainter 1988: The Collapse of Complex Societies
    Youngquist 1997: Geodestinies

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Samuli Saarelma kirjoitti 11.5.2010 kello 12:22

    J.M. Korhonen, en puutu muihin kohtiisi kuin tähän viimeiseen:

    Hiukan hirvittää, ja hiukan vie uskoa markkinoiden kyvyltä hinnoitella näitä riskejä, kun kuulemma esimerkiksi Eduskunnan talousvaliokunnassa koko öljyhuipun käsitteestä ei vielä viime kesänä tiedetty mitään. Pitäneekö paikkansa, sitä en tiedä, mutta kuitenkin…

    En ymmärrä, miten se, että poliittinen päätöksenteko on asiasta pihalla kuin lumiukko kertoo vielä yhtään mitään siitä, miten markkinat ottavat asiaan kantaa. Minusta se, että öljyn hinta on noussut hinnasta $10/tynnyri (1998) jonnekin $90/tynnyri hintaan nyt, kun olemme juuri ja juuri pääsemässä globaalista lamasta yli eivätkä talouden pyörät pyöri edes vielä täysillä, kertoo siitä, että ainakin markkinoiden mukaan öljyriippuvuudesta olisi aika kiire päästä eroon ja kaikki teknologiat, jotka tämän saavuttamisessa auttavat, tulevat jatkuvasti taloudellisesti houkuttelevimmiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. az kirjoitti 11.5.2010 kello 12:44

    Öljyhuippu kuvataan yleensä jyrkkänä Hubbertin käyrän pudotuksena. Öljyhuippu ei ole aihe, josta olisin tekemässä väitöskirjaa, mutta olisi mielenkiintoista kuulla vastineita kriitikoiden näkemyksiin. Niidenhän mukaan kyseessä on alun notkahduksen jälkeen loiva lasku, ei suinkaan teollistuneen yhteiskunnan romahtaminen, kuten useimmissa öljyhuipusta ääntä pitävien visioissa.

    Itse olen ymmärtänyt, että öljyhuippu koskee halvan öljyn huippua ja voi jopa olla, että elämme sitä par’aikaa, mutta emme juuri huomaa sen vaikutusta. Hiljaksiin lasku tältä huipulta tapahtuu siten, että öljyn hinta nousee hiljaksiin. Tämä tekee kannattavaksi esimerkiksi monien vanhojen öljylähteiden uudelleen avaamisen, lähteiden joita ei aikoinaan enää kannattanut silloisilla markkinahinnoilla pidemmin hyödyntää. Sekä lähteiden, joita vastaavasti syystä ei ole otettu käyttöön ylimainkaan.

    Tämän tueksi tulee mm. myös öljyhiekan lisääntyvä hyödyntäminen. Siitähän on potentiaalisesti saatavissa öljyä valtavia määriä, jopa enemmän kuin konventionaalisista lähteistä. Sitä ei ole vielä merkittävästi hyödynnetty taloudellisista syistä, mutta öljyhuipun jälkeen se tulee hiljaksiin entistä kannattavammaksi (ja varmasti halvemmaksi kuin vedyn tuottaminen polttoaineeksi), mitä tukee jatkuva tekniikan kehittyminen.

    En näe tätä öljyn loppumisena tai teollisuuden romahduksena, vaan pikemmin markkinoiden ja tuotantoketjujen asteittaisena sopeutumisena, jossa öljyn hinta toki nousee, eikä enää palaa entisiin halpoihin lukuihinsa, mutta pysyy silti suhteellisen edullisena moniin vaihtoehtoihinsa nähden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Kari kirjoitti 11.5.2010 kello 13:06

    J. M. Korhonen,

    Hyviä näkökantoja. Esittäisin kuitenkin erään huomion. Minusta liioittelet öljyriippuvuuttamme ja yhteiksunnan keinoja sopeutua oljynhinnan voimakkaaseen nousuun (mikä tietenkin seuraa öljyn tuotannon pienemisestä).

    On tietenkin totta, että nykyisellään ihmisten käyttämästä energiasta hyvin merkittävä osa (n. 35 %) tuotetaan öljyllä ja vielä suurempi osa muilla fossiilisilla polttoaineilla (kaasu n. 20 % ja hiili n. 30 %), mutta ei se vielä tarkoita sitä, etteikö tilanne voisi radikaalisti muuttua, jos ja kun ko. energialähteiden hinnat voimakkaasti nousevat.

    Kysymys oikeastaan kulminoituu siihen, että kuinka nopeasti ja pysyvästi hinta nousee. Lyhyellä aikavälillä öljyn hintajousto on joillakin yhteiskunnan osa-alueilla mitättömän pieni: esimerkiksi Yhdysvalloissa edellisen öljypiikin jälkeen tehtyjen arvioiden mukaan polttoaineiden hintajousto oli itseisarvoltaan 0,04, eli käytännössä olematon. Kuitenkin on olemassa evidenssiä siitä, että pitkällä aikavälillä kulutus joustaa kohtuullisen hyvin, jopa liikenteessä, jossa korvaavat lähteet ovat vaikeammin löydettävissä kuin useimmilla muilla yhteiskunnan osa-alueilla. Esimerkkinä vaikkapa korkean polttoaineverotuksen Eurooppa vs. USA: Jenkeissä saman bkt:n tuottamiseen käytetään merkittävästi enemmän öljyä kuin meillä, lisäksi Euroopassa öljyn (lyhyen aikavälin) hintajousto on suurempi, mikä johtuu toisenlaisesta yhteiskuntarakenteesta (töihin pääsee muullakin kuin autolla).

    Hintajousto ei perustu pelkästään tekniseen kehitykseen, vaan hyvin suurelta osin ihmisten kulutustottumuksiin. Ei ole mitenkään kirkossa kuulutettu, että ainoa tapa saavuttaa nykyinen, tai jopa nykyistä suurempi, elintaso, vaatisi sellaista jakaumaa kulutetuille hyödykkeille kuin minkä halpa energia (öljy) tuottaa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Syltty kirjoitti 11.5.2010 kello 13:14

    J. M. Korhonen

    Miten ja kuinka paljon rahaa olet laittanut likoon sen puolesta että öljyn tuotantohuippu saavutetaan viimeistään 2020-luvulla? Oletko tehnyt jotain muuta asian eteen, ostanut metsää lämmityspuiden varalta tms?

    Jokainen joka arvioi tuotantohuipun tulevan aivan kohta, kannattaa laittaa rahansa kiinni sen puolesta. Omilla valinnoilla kaikki tällaiset henkilöt tulevat vaikuttamaan markkinoihin ja jos/kun tarpeeksi tällaisia vaikuttajia, markkinat reagoivat siihen nostamalla äöjyn hintaa ajoissa ja tarpeeksi sekä investoimalla entistä enemmän muiden vaihtoehtojen kehittämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Artturi kirjoitti 11.5.2010 kello 13:26

    J.M.Korhonen:

    Esimerkiksi on todennäköistä, että ainakin OPEC-maat yliarvioivat reserviensä koon, koska tuotantokiintiöt perustuvat niihin.

    Ei oo ihan tuulesta temmattu väite, että OPEC-maat yrittää pumpata niin paljon öljyä kuin vaan voivat.

    Kuitenkin ilman hyviä todisteita väittäisin, että on tädennäköisempää, että ne yrittävät maksimoida öljystä saatavat tulot. (Missä tapauksessa niiden ei kannata haalia “liian isoja” tuotantokiintiöitä, koska öljyn hinta on arvioitu alakanttiin.)

    17. Hiukan hirvittää, ja hiukan vie uskoa markkinoiden kyvyltä hinnoitella näitä riskejä, kun kuulemma esimerkiksi Eduskunnan talousvaliokunnassa koko öljyhuipun käsitteestä ei vielä viime kesänä tiedetty mitään.

    Mielenkiintoinen näkemys sulla markkinoista…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.5.2010 kello 13:41

    Kannattaa muistaa, että öljyn tämänhetkinen omistaja ei maksimoi koko öljyesiintymän taloutta vaan sen tuloja siltä ajalta, kun olettaa omistavansa sen. Mitä epävakaammat olot, sitä nopeammin öljy kannattaa pumpata tyhjiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Samuli Saarelma kirjoitti 11.5.2010 kello 14:01

    Sanoisin vielä jotain noista miljardeista, joita tarvitaan vaihtoehtoisten energiamuotojen kehittelyyn. Öljyntuotanto on tällä hetkellä 80 miljoonaa tynnyriä päivässä. Jos ajattelee tuohon $10 hinnanheilahduksen, niin puhutaan lähes $300 miljardista vuodessa. Öljyä tarvitseville maille siis vaihtoehtoina $10:n öljyn hinnan kallistuminen ja $300 miljardin vuosittainen panostus vaihtoehtoisten energiamuotojen tutkimiseen ovat ekvivalentteja.

    Ja jos tuon $300 miljardia haluaa suhteuttaa johonkin, niin tällä hetkellä Ranskaan rakenteilla oleva maailman suurin fuusiolaitos maksaa kokonaisuutena jotain 20 miljardia. Siis kertapottina, ei per vuosi. Ja tuo lienee suurin tällä hetkellä käynnissä oleva energiatutkimusprojekti. Kun öljyn hinta pari vuotta sitten pomppasi kaksinkertaiseksi arvoon $140/tynnyri, eivät yhteiskunnat kaatuneet.

    Sanoisin siis, että meillä on varaa panna energiatutkimukseen aika hemmetin paljon enemmän rahaa kuin nyt panemme. Syy, miksi emme niin tee, on se, että öljy on jopa nykyisillä hinnoilla suhteellisen halpaa.

    Ja jos lisärahaa tarvitaan, niin sotilasbudjeteista (joita käytetään öljylähteiden omistuksen varmistamiseen) löytyy vielä paljon lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Artturi kirjoitti 11.5.2010 kello 14:40

    Osmo:

    Kannattaa muistaa, että öljyn tämänhetkinen omistaja ei maksimoi koko öljyesiintymän taloutta vaan sen tuloja siltä ajalta, kun olettaa omistavansa sen. Mitä epävakaammat olot, sitä nopeammin öljy kannattaa pumpata tyhjiin.

    Jep, eli demokratioissa öljyä pumpataan luultavasti enemmän kuin jossain kuningaskunnissa sun muissa diktatuureissa.

    Demokraattisesti valittu poliitikko ei nimittäin voi olla varma mitä käy seuraavissa vaaleissa, joten sillä on hullu kiire imuroida rentit omille rahoittajille.

    Kuningaskunnassa ja diktatuurissa taas voi ihan rauhassa pumpata öljyä kun tietää, että se mikä jää maahan tulee sit omien jälkeläisten hyväks.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.5.2010 kello 14:55

    Demokaratiassa se pääministeri tai presidentti ei suorastaan omista sitä öljyä eikä saa rahoja tililleen, kun taas diktatuurissa. Saudit nyt esimerkiksi eivät voi olla varmoja tulevaisuudestaan. Venäjä dumppasi öljyä maailmanmarkkinoille eivan pilkkahintaan 1990-luvulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Liian vanha kirjoitti 11.5.2010 kello 14:49

    “Esimerkkinä vaikkapa korkean polttoaineverotuksen Eurooppa vs. USA: Jenkeissä saman bkt:n tuottamiseen käytetään merkittävästi enemmän öljyä kuin meillä, lisäksi Euroopassa öljyn (lyhyen aikavälin) hintajousto on suurempi, mikä johtuu toisenlaisesta yhteiskuntarakenteesta (töihin pääsee muullakin kuin autolla).”

    Merkittävämpiä vaikuttajia öljyn hintaan kuin USA tai Eurooppa ovat Kiina ja Intia, joissa autoistuminen öljyperustaisilla autoilla on rakettinousussa.
    Kiina taitaa olla jo suurempi autovalmistaja kuin USA ja Intia seuraa perässä.

    Ei ongelma ole öljyn riitävyys vaan mihin sen hinta nousee kun nämä uudet kuluttajat haluavat samn kuin me.
    Silloin kilpaillaaan siitä kenellä on varaa maksaa öljystä.
    Tosin tämä kehitys raivaa sijaa myös muille energiamuodoille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Raimo K kirjoitti 11.5.2010 kello 15:54

    Samuli Saarelma: “Öljyä tarvitseville maille siis vaihtoehtoina $10:n öljyn hinnan kallistuminen ja $300 miljardin vuosittainen panostus vaihtoehtoisten energiamuotojen tutkimiseen ovat ekvivalentteja.”

    Ainoastaan yksi pieni tarkennus: ne eivät ole vaihtoehtoja, vaan sekä että – kun öljyn hinta kallistuu, on maksettava – jos vielä riittää rahaa tutkimukseen, hyvä juttu – ja voi olla, että tutkimukseen sijoitetut rahat saa takaisinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Artturi kirjoitti 11.5.2010 kello 16:14

    Osmo:Demokaratiassa se pääministeri tai presidentti ei suorastaan omista sitä öljyä eikä saa rahoja tililleen, kun taas diktatuurissa.

    Totta. Sit pitääkin jakaa jotain kaavoituspäätöksiä, investointitukia, tutkimusrahaa, maataloustukia metsänomistajien verohelpotuksia yms. ja kustantaa julkishyödykkeet niillä öljyrahoilla.

    Oli miten oli, niin demokratiassa poliitikkojen kannustimet on ajatella lyhyemmällä tähtäimellä kuin diktatuurissa. Onneks äänestäjät nyt sentään vähän pitää kurissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.5.2010 kello 17:05

    Diktaattorit ovat kyllä olleet aika lyhytikäisiä, tarkoitan siis virkakaudeltaan. Joillakin myös elinkä on jäämnyt lyhyeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Liian vanha kirjoitti 11.5.2010 kello 17:06

    “Saudit nyt esimerkiksi eivät voi olla varmoja tulevaisuudestaan. Venäjä dumppasi öljyä maailmanmarkkinoille eivan pilkkahintaan 1990-luvulla.”

    Asia ei ole aivan noin yksiviivainen. USA on Carterin opin mukaan hallittava kaikkia keskeisiä öljyresursseja maailmassa.
    Lähi-Itä on alue, josta öljyä saa pumpattua halvimmilla, joten saudikuninkailla on USA:n vankkumaton tuki ja USA on valmis teurastamaan tarvittavan määrän kuninkaan vastustajia.
    Mutta kyllähän saudi-hallinto on epävakaa, ei Saudia-Arabian bkt kovin korkea ole ja kadut ovat täynnä joutilaita, koulutettuja nuoria miehiä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. tpyyluoma kirjoitti 11.5.2010 kello 17:15

    Tässä on ilmeisesti heittämällä aiheesta ohi. Jatkan samalla hyväksi havaitulla linjalla: Onni onnettomuudessa on että kiinaisella tai intialaisella väestöntiheydellä autoistumisen rajat tulee aika äkkiä vastaan. Yhdysvalloissa on preeria mitä asvaltoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. J. M. Korhonen kirjoitti 11.5.2010 kello 17:52

    Kiitos kommenteista. Öljyhuippu ei varsinaisesti ole tutkimuskohteeni – näillä näppäimin se on yleisemmin resurssiniukkuuksien vaikutus yritysten tuotekehitystoimintaan, eli taloustieteellisesti ilmaistuna “mistä se substituutiovaikutus oikeastaan syntyy” :). Öljy nyt vaan sattuu olemaan yksi vaikeasti korvattavissa oleva resurssi, ja aihe kiinnostaa muuten.

    Minulla itse asiassa on pitkälti energiaomavarainen suunnitelma Ö niinkuin Öl… jonkinlaisen energiaromahduksen varalle, joskaan rahaa ei ole pelattavaksi saakka. En tosin pidä romahduksen todennäköisyyttä kovinkaan suurena – nollasta poikkeavana kuitenkin.

    Romahdusta todennäköisempänä pidän yhteiskunnan ja talouden “vetäytymistä,” joka voi olla hallittu tai sitten ei. Ehkä ei, sillä supistuvasta taloudesta tulee äkkiä ihmisten raadollisimmat piirteet esiin tuova nollasummapeli. Ja on myös ihan hyvä mahdollisuus, että kaikki menee putkeen, tai että taantuma on vain väliaikainen ja sitten koittavat “broad, sunlit uplands” kuten joskus 70 vuotta sitten sanottiin.

    Olen kuitenkin sitä mieltä, että öljyriippuvuudesta eroon pyrkiminen mahdollisimman nopeassa aikataulussa olisi järkevää politiikkaa riippumatta siitä, onko öljy käymässä harvinaiseksi. Siksipä kai tätäkin naputtelen.

    Muutama huomio vielä:

    1. Hyvin paljon riippuu tuon tuotannon laskukäyrän muodosta, ja siitä, miten paljon öljyn hinnassa on tosiasiallisesti joustoa. En väitä tästä tietäväni yhtään mitään.

    2. En luota markkinoiden kykyyn selvittää tätä tilannetta omillaan. Ei varsinaisesti siksi, että Eduskunta saattaa olla pihalla, se oli vain indikaattori. Syynä epäluottamukseeni on käyttäytymistaloustieteen ja kompleksisuustaloustieteen lueskelu. En valitettavasti osaa ainakaan toistaiseksi selittää syitä niin että Artturi hyväksyisi ne, joten en vaivaudu edes yrittämään.

    3. Öljyntuottajamailla on itse asiassa useita insentiivejä liioitella varantojaan. Näitä ovat mm. kansainvälisen painoarvon korostaminen, mainitut tuotantokiintiöt, sisäpoliittiset ongelmat, pelko vakauden tilapäisyydestä ja kansainvälisten sijoittajien/lainoittajien hämääminen. Julkisuuteen livenneet dokumentit esimerkiksi Kuwaitin varannoista antavat ymmärtää, että liioittelua voi olla jopa puolet; OPECin edustaja on todennut, että noin 25-30 % nykyisin ilmoitetuista reserveistä on liioittelua. Lisäksi reservit tyypillisesti ilmoitetaan 2P-lukuna, eli nähtävissä olevalla teknologialla hyödyntämiseen on vain 50 % mahdollisuudet; jotkut maat saattavat kaiken lisäksi laskea 3P-luvun eli 10 % todennäköisyydellä hyödynnettävät varannot… OPECin reservejähän ei mikään taho auditoi, joten esimerkiksi sijoittajat ovat aika pitkälti ilmoitusten ja ulkopuolisen analyysin varassa. Veikkaan, että tahto uskoa parhaaseen vaihtoehtoon on useissa piireissä aika kova.

    4. USA:n energiaministeriön 2005 tilaama raportti (ns. Hirsch report) maalasi aika synkän kuvan mahdollisuuksistamme substituoida öljy lähitulevaisuudessa. Siinä manattiin Yhdysvaltoihin 20 vuoden vakavaa taantumaa, Eurooppa selviäisi 10 vuodella. Luvut on otettava suuruusluokkina, tarkkaa analyysia ei raportissa tehty. Oletan, että raportin tekijät olivat kohtalaisen hyvin perillä teknologioista ja niiden mahdollisuuksista.

    5. Hätäohjelmien perusongelma piilee niiden oletuksessa, että jos saatat yhdeksän naista raskaaksi, saat keskimäärin yhden vauvan kuukaudessa. Olin joskus tekemisissä fuusiotutkimuksen kanssa; tutkimuksessa oli kuulemma semmoinen pullonkaula, ettemme tiedä miten reaktorimateriaalit käyttäytyvät pitkällä aikavälillä (10-20 vuotta) hillittömässä neutronipommituksessa. Eikä kukaan ollut ainakaan 2006 keksinyt, miten pitkää aikaväliä voisi keinotekoisesti lyhentää. Ehkä tämä on ratkaistu, ehkä ei; mutta oletus siitä, että ongelmat ratkeavat rahankäyttöä lisäämällä ei välttämättä päde.

    6. Energiat eivät ole samanarvoisia. Vaikka kuluttamastamme energiasta vain 35 % tulee öljystä, liikenteen energiasta ehdoton valtaosa on öljyä (nyt en pysty kaivamaan eksakteja lukuja, toivottavasti joku ne löytää). Hirschin raportissa on muistaakseni tätäkin lukua ja korvaavia vaihtoehtoja pureksittu tarkemmin. Suosittelen lukemaan, ei ole paha rasti.

    7. Epäkonventionaaliset lähteet kuten öljyhiekka ovat vähän hankalia parista syystä. Ympäristöongelmat niissä ovat aivan hillittömät, ja EROEI hyvin huono, muistaakseni jotain kahden luokkaa. Eli nykyisen öljyntuotannon (EROEI muistinvaraisesti ehkä 6-8) energian korvaamiseen tarvittaisiin kolmin-nelinkertaiset reservit öljyhiekkaa tms. Pelkästään ympäristöongelmat ja esim. puhtaan veden saatavuus (prosessi särpii vettä jokitolkulla, niin paljon ettei laitoksia kannata sijoittaa ihan mihin tahansa) saattavat ihan uskottavasti torpata laajemmat öljyhiekka- ja liuskesuunnitelmat. Sama pätee hiilen kaasutukseen, tosin vähän vähemmässä määrin.

    8. Oikeastaan todella paljon riippuu siitä, ovatko Ayres et al. oikeassa, ja onko talouskasvu oleellisesti ottaen eksergian kasvua. Jos he ovat oikeassa, maapallon nettoenergiantuotannon kääntyminen laskuun on huonompi homma ainakin taloudelle.

    9. Supistuvan talouden muuttumisesta ihmisten väliseksi nollasummapeliksi ja nollasummapelin muuttumisesta todella ikäviksi jutuiksi voi lukea esim. keskiajan Ranskan tai 1900-luvun Ruandan historioista. En väitä, että niin kävisi öljyhuipun jälkeen, mutta pidemmällä aikavälillä supistuva talous voi johtaa aika ikäviin skenaarioihin. Toivotaan ainakin, että resurssien omistuksesta kilpaillaan jatkossa rahalla eikä joukkotuhoaseilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Artturi kirjoitti 11.5.2010 kello 18:15

    Osmo:

    Diktaattorit ovat kyllä olleet aika lyhytikäisiä, tarkoitan siis virkakaudeltaan. Joillakin myös elinkä on jäämnyt lyhyeksi.

    Nyt et kyllä taida tietää mistä puhut. Diktaattorien valtakausissa on suuri varianssi, mutta ne ovat erittäin pysyviä kunhan he onnistuvat selviämään ensimmäisestä parista vuodesta, jonka aikana he saavat koalitionsa paikoilleen.

    Eli ensimmäisenä parina vuotena ne saattaakin toimia just niin, että pumppaavat öljyä niin paljon kuin ehtivät, mutta sitten kannustimet ovat tulojen maksimoinnin puolesta pitkällä aikavälillä.

    On suht selvää, että esim. saudit yms. ovat onnistuneet vakauttamaan valta-asemansa.

    Lisätietoja demokratioiden ja diktatuurien eroista saat tästä erinomaisesta podcästistä: http://www.econtalk.org/archives/2007/02/bruce_bueno_de.html

    suosittelen myös muille kuin Osmolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Samuli Saarelma kirjoitti 11.5.2010 kello 18:40

    Raimo K, tietenkin öljystä on maksettava se hinta, mitä se maksaa. Pointtini oli vain se, että jos nyt panisimme öljytuotteille lisäveron, jolla niiden käyttäminen kallistuisi $10/tynnyri, niin tällä kerättäisiin globaalisti vuodessa se $300 miljardin potti. Ja selvästikään se $10:n heilahdus hinnassa ei tunnu ainakaan vievän kansaa barrikaadeille (kun pari vuotta sitten se pomppasi jotain $100). Tuon rahan kerääminen ei siis olisi mitenkään erityisen tuskaisaa. Ja silti energiatutkimuksen kannalta tuo olisi valtava rahasumma, jolla voisi tehdä todella paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.5.2010 kello 18:48

    Jos panisimme öljylle kymmenen dollarin veron, se ei nostaisi kuluttajahintoja juuri lainkaan, vaan alentaisi tuottajahintoja. Tämä käy aivan selväksi, jos analysoi öljyn kysyntä- ja tarjontajoustoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Samuli Saarelma kirjoitti 11.5.2010 kello 18:54

    Korhonen:

    En luota markkinoiden kykyyn selvittää tätä tilannetta omillaan. Ei varsinaisesti siksi, että Eduskunta saattaa olla pihalla, se oli vain indikaattori.

    Minusta poliittisen päätöksentekojärjestelmän heikkous ei ole hyvä indikaattori markkinoista. Ennemminkin päinvastoin. Se osoittaa, että ainakaan poliittisten päätösten kautta ei ole ratkaisua tilanteeseen odotettavissa.

    Itse sanoisin, että markkinoiden ongelma tässä asiassa on ennen kaikkea se, että iso osa tarvittavista energiaratkaisuista vaatii perustutkimusta. Osa on tietenkin valmiiden ideoiden kehittelyä, mutta vaikkapa tuossa fuusiossa ollaan vielä perustutkimuksessa. Ja markkinat eivät tee perustutkimusta siitä yksinkertaisesta syystä, että on järkevämpää odottaa, että joku toinen tekee sen ja sitten kopioida sen tulokset.

    Perustutkimus eli tieteen tekeminen vaatii edistyäkseen mahdollisimman avointa tulosten julkistamista. Yksityiset tutkijat eivät tietenkään näin tee, koska eivät halua kilpailijoiden menestyvän. Jos olet autotehtailija, sinulle on parempi, että saat salassa tehdyllä kehitetyllä moottorilla laskettua bensankulutuksen 5 l/100km:in, kun se on muilla 6 l/km verrattuna siihen, että saisit sen yhteistyöllä ja avoimella tutkimuksella lukuun 3 l/km, koska tuo sama kulutus olisi kilpailijoillasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Raimo K kirjoitti 11.5.2010 kello 18:57

    No joo…
    Minusta tuntuu, että J.M. Korhonen on oikeimmassa.
    Ikävä kyllä uudet teknologiat ovat vielä kaukana.
    Luulenpa edelleen, että kyllä hiilestä vielä/taas bensaa tehdään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Kari kirjoitti 11.5.2010 kello 18:59

    J. M. Korhonen:

    Hyvin paljon riippuu tuon tuotannon laskukäyrän muodosta, ja siitä, miten paljon öljyn hinnassa on tosiasiallisesti joustoa. En väitä tästä tietäväni yhtään mitään.

    Näin on. En minäkään tiedä, mutta uumoilen tuon jouston olevan paljon suurempi kuin mitä yleisesti luullaan. Toki se vaatii suurehkoja rakenteellisia muutoksia, eli aikaa, mutta siltikin. Jotenkin minun on vaikeaa kuvitella, että öljyntuotannon lasku olisi niin äkillinen, että se johtaisi katastrofiin á la Forresterin maailman malli. Ehkä olen optimisti 🙂

    Energiat eivät ole samanarvoisia. Vaikka kuluttamastamme energiasta vain 35 % tulee öljystä, liikenteen energiasta ehdoton valtaosa on öljyä (nyt en pysty kaivamaan eksakteja lukuja, toivottavasti joku ne löytää).

    Ei minullakaan ole tässä soveltuvia lukuja, mutta arvio “käytännössä kaikki” ei liene kovin kaukana totuudesta.

    Esimerkiksi Suomessa tavaraliikenteen tonnikilometrit olivat vuonna 2005 221 000 miljoonaa tonnikilometriä, josta junaliikenteen osuus oli noin 10 000 miljoonaa tonnikilometriä (alle 5 %). Juna on kuitenkin ainoa kuljetusmuoto, joka toimii (sekin vain osittain) ilman öljyä.

    Henkilöliikenteessä samana vuonna: kokonaisuutena 76 000 miljoonaa henkilökilometriä, josta raideliikenne noin 4 000 miljoonaa henkilökilometriä (n. 5 %).

    Minä vain luulen, että jos öljyn hinta kovasti nousee, niin a) noiden kuljetusten ja liikuttujen kilometrien määrä laskee, b) kulkumuoto- ja kuljetusvalinejakaumat muuttuvat ja c) osittain öljyä korvataan jollaikin vaihtoehtoisilla energialähteillä (sähköautot, trollikat, tuuli- ja auronkoenergiaa käyttävät laivat).

    Haastava homma kylläkin, ja sillä melko varmasti on suuria vaikutuksia yhteiskunnan toimintaan.

    Hirschin raportissa on muistaakseni tätäkin lukua ja korvaavia vaihtoehtoja pureksittu tarkemmin. Suosittelen lukemaan, ei ole paha rasti.

    Pistetään lukulistalle, kysehän oli siis käsittääkseni tästä:
    http://www.netl.doe.gov/publications/others/pdf/Oil_Peaking_NETL.pdf

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Arto Tukiainen kirjoitti 11.5.2010 kello 19:40

    Keneltähän se uusi öljyvero kerättäisiin, ja mikä organisaatio saisi sen kassaansa? Saudi-Arabia tuskin suostuu moisiin suunnitelmiin. Tai juuri mikään öljyntuottaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.5.2010 kello 22:11

    Lähes kaikilla EU-mailla on voimakas polttoainevero, josta kartellinomaisesti sovittiin, ettei sitä alenneta, vaikka öljyn hinta nousee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. tcrown kirjoitti 11.5.2010 kello 19:52

    Jos panisimme öljylle kymmenen dollarin veron, se ei nostaisi kuluttajahintoja juuri lainkaan, vaan alentaisi tuottajahintoja. Tämä käy aivan selväksi, jos analysoi öljyn kysyntä- ja tarjontajoustoja.

    Niinpä. Sadan (miljardin) dollarin kysymys onkin, mikseivät öljyn kuluttajamaat ole luoneet öljyverokartellia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Tiedemies kirjoitti 11.5.2010 kello 20:50

    Ei öljyhuipussa itsessään olekaan mitään katastrofaalista. Öljyhuippu tarkoittaa vain sitä kohtaa, jossa öljyntuotanto ei enää kasva. On jotenkin sairasta, kuinka joku selittää, että sitten kysyntä ylittää tarjonnan. Näinhän ei tietenkään voi olla, vaan hinta vain nousee.

    Öljyn tuotantohuippu saattoi hyvin mennä jo vuosi pari sitten.

    Markkinoilla on tieto siitä, paljonko öljyä riittää. Saudit väittävät kiven kovaan, että sitä riittää vuosikymmeniksi heidän maaperässään, mutta heillä on tiettyjä syitä valehdella asiasta, jos se ei pidäkään paikkaansa. Jos se on totta, niin Saudit voivat istua öljynsä päällä ja antaa hinnan nousta maltillisesti. Miksi hinta sitten välillä nousee hillittömyyksiin?

    Oma veikkaukseni on, että markkinoilla on jonkinlainen mexican-standoff. Spottitoimitusten hamstraaminen on kallista ja riskialtista. Toisaalta, futuurien kanssa voi käydä niin, että jos Saudien öljylähteet kuivuvat huomenna, niin sitä futuuria voi käyttää sitten henkilökohtaiseen hygieniaan. Markkinat eivät siis allokoi ja hinnoittele riskiä. Kyse on jonkinlaisesta käänteisestä kuplasta, jonka puhkeamista aina välillä joku alkaa veikata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.5.2010 kello 22:09

    Nyt markkinoilla on sellainen tilanne, että myöhäisemmät toimitukset maksavat paljon enemmän kuin ensikuun toimitukset. Vuoden varastoinnilla tienaa 9 dollaria tynnyriltä. Varastointi on kallista, patsi jos sen varastoi maassa. eikä pumppaa. Miksi siis kukaan pumppaa öljyä? Tai onko kaikki pumpattava öljy myyty ennalta niin, ettei varastointi maan alla onnistu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Raimo K kirjoitti 11.5.2010 kello 22:53

    Arto Tukiainen: “Keneltähän se uusi öljyvero kerättäisiin, ja mikä organisaatio saisi sen kassaansa? Saudi-Arabia tuskin suostuu moisiin suunnitelmiin. Tai juuri mikään öljyntuottaja.”

    Kukahan niitä veroja maksaa? Kaksi ryhmää: 1) kuluttajat, 2) palkansaajat.
    Ja kenen kassaan? Jälleen kaksi tahoa (Suomessa kolme): 1) valtio, 2) kunnat (ja 3) seurakunnat). Ja olisikohan näistä todennäköisin se, joka polttoaineveron nykyisinkin kerää?
    Oliko vaikea, Tuksu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. tcrown kirjoitti 11.5.2010 kello 23:03

    Miksi siis kukaan pumppaa öljyä?

    Luulisin, että jos tänään jätetään barreli pumppaamatta, vuoden päästä ei voida pumpata barrelia enemmän. Tuottajan valinta siis ei ole pumpataanko tänä vuonna yksi ja ensi vuonna yksi vai pumpataanko ensi vuonna kaksi, vaan valinta on pumpataanko tänä vuonna yksi ja ensi vuonna yksi vai pumpataanko tänä vuonna nolla ja ensi vuonna yksi.

    Se varastoitu barreli saadaan ulos siis vasta viimeisenä kun lähde on tyhjentymässä. Ja luulen, että keskimääräisellä öljyntuottajavaltiolla voi olla haasteita saada rahoitettua mersuostoksensa niin pitkällä luotolla.

    Tai ainakin tämä selittäisi tuon ilmeisen arbitraasimahdollisuuden markkinoilla, tietoahan minulla ei tästä ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Artturi kirjoitti 11.5.2010 kello 23:10

    tiedemies:

    Toisaalta, futuurien kanssa voi käydä niin, että jos Saudien öljylähteet kuivuvat huomenna, niin sitä futuuria voi käyttää sitten henkilökohtaiseen hygieniaan. Markkinat eivät siis allokoi ja hinnoittele riskiä.

    Selitäs nyt vähän tarkemmin. Jos öljy loppuu, niin se futuurin hintahan pomppaa pilviin. Kyllä sillä varmaan saa vähän muutakin kun saippuaa ja vessapaperia… (Esim. just sitä hillittömän kalliiks tullutta öljyä!)

    Noin yleensä markkinat allokoi riskiä hyvin. On todennäköisempää, että sinun tulkinta meksikolaisesta standoffista on väärä, kuin että markkinat eivät allokoisi riskiä oikein.

    Teorioita kannattaa kehittää siitä lähtökohdasta, että markkinat ovat oikeassa ja sit yrittää selittää sitä mitä markkinahinnat tarkoittavat, kuin lähetä oletuksesta, että markkinat ovat väärässä ja fiilistellä siitä mikä “oikea” hinta olis.

    Scott Sumner onkin sanonut:”Good economists don’t make predictions. They infer market predictions.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.5.2010 kello 8:11

    Aika huonosti markkinat arvioivat esimerkiksi Madofin pyramidirahastoon sisältyvän riskin.
    Huonoja ne olivat ennustamaan myöskin Yhdysvaltain asuntolainamarkkinoiden riskejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. BRG kirjoitti 11.5.2010 kello 23:58

    Artturi: Jep, eli demokratioissa öljyä pumpataan luultavasti enemmän kuin jossain kuningaskunnissa sun muissa diktatuureissa.
    Demokraattisesti valittu poliitikko ei nimittäin voi olla varma mitä käy seuraavissa vaaleissa, joten sillä on hullu kiire imuroida rentit omille rahoittajille.

    Hieman aikaa sitten eräs Gordon Brown erosi tehtävästään Britannian oletettavasti vaikutusvaltaisimmasta virasta. Jos oletuksesi demokraattisesti valitun poliitikon ja öljylähteiden kiinteästä suhteesta pitäisi paikkaansa, luulisi BP:n kurssin pompahtavan johonkin suuntaan huomattavasti. Kuitenkin näyttää että BP:n osakkeenomistajat vähät välittää Brownin edesottamuksista. Sen sijaan Saudien kuningashuoneen ‘erottamisella’ olisi todennäköisenä seurauksena suurehko ‘eripura’ siitä, kenelle tämän episodin jälkeen öljytulot suunnataan. Mielestäni vertauksesi on epälooginen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. nos kirjoitti 12.5.2010 kello 6:23

    Miksi markkinat hoitavat öljyn niukkuuden, mutta eivät Suomen työvoimapulaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Liian vanha kirjoitti 12.5.2010 kello 7:20

    “Minä vain luulen, että jos öljyn hinta kovasti nousee, niin a) noiden kuljetusten ja liikuttujen kilometrien määrä laskee, b) kulkumuoto- ja kuljetusvalinejakaumat muuttuvat ja c) osittain öljyä korvataan jollaikin vaihtoehtoisilla energialähteillä ”

    Tai teollisuus muuttaa lähemmäs markkinoita eli keski-Eurooppaan, pohjois-Amerikkaan, Kiinaan, Intiaan.
    Se merkitsee, että tuotteiden hinta nousee Suomessa,kun kuljetuskuntannukset nousevat ja volyymit pienenevät

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Kari kirjoitti 12.5.2010 kello 8:23

    Liian vanha:

    Tai teollisuus muuttaa lähemmäs markkinoita eli keski-Eurooppaan, pohjois-Amerikkaan, Kiinaan, Intiaan.
    Se merkitsee, että tuotteiden hinta nousee Suomessa,kun kuljetuskuntannukset nousevat ja volyymit pienenevät

    Niin, no sehän sisältyi juurikin kohtaan a, ja osittain kohtaan b. Toisaalta Suomi kyllä hyötyy öljyn kallistumisesta niin kauan kuin venäläisillä on sitä myytäväksi.

    Osmo Soininvaara:

    Aika huonosti markkinat arvioivat esimerkiksi Madofin pyramidirahastoon sisältyvän riskin.
    Huonoja ne olivat ennustamaan myöskin Yhdysvaltain asuntolainamarkkinoiden riskejä.

    Aika huonosti niitä tuntuivat muutkin ennustavan. No, jälkiviisaus on tietenkin eksakti tiede, joten siihen ei mitään markkinoita enää tarvitakaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.5.2010 kello 8:40

    Ei sitä voinut kukaan ennustaa, mutta Artturin mukaan markkinat tietävät kaiken tarkasti. Esimerkiksi desilitralleen, paljonko Saudiarabialla on oikeasti öljyä. Yhdysvaltain rahoitustarkastuksella oli sentään oikeus tarkastaa Madofin liiketoimet ja velvollisuus tarkkailla asuntolainoja, mutta Saudiarabia saa huijata niin paljon kuin katsoo aiheelliseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Arto Tukiainen kirjoitti 12.5.2010 kello 9:21

    Raimo K ymmärsi kommenttini väärin. Kannattaisi lukaista yksi Osmon aiempi juttu:

    http://www.soininvaara.fi/2008/01/26/oljyn-kulutusta-on-verotettava/

    Tässä ajatuksenjuoksussa on olennaista se, että a) öljyn veronkorotus toteutettaisiin hyvin laajoilla alueilla – eli esim. Suomen yksinäisillä veronkorotuksilla ei olisi mitään vaikutusta nesteen markkinahintaan; ja b) veronkorotus ei ohentaisi öljyn loppukuluttajien vaan öljyntuottajamaiden kukkaroa.

    Ja kysyn, että mikä instanssi tai kokoonpano tuon veronkorotuksen sopii, ja eikö öljyntuottajien vastustus kaataisi hanketta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Artturi kirjoitti 12.5.2010 kello 10:19

    Osmo:

    Ei sitä voinut kukaan ennustaa, mutta Artturin mukaan markkinat tietävät kaiken tarkasti.

    nyt tässä on kyllä tapahtunut väärinkäsitys. Minä en todellakaan usko, että markkinat tietävät kaiken tarkasti. Markkinat “tietää” sen todennäköisyysjakauman kaiken olemassa olevan tiedon valossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Raimo K kirjoitti 12.5.2010 kello 11:16

    Arto Tukiainen: “Ja kysyn, että mikä instanssi tai kokoonpano tuon veronkorotuksen sopii, ja eikö öljyntuottajien vastustus kaataisi hanketta.”

    Vastaanpa taas: Suomen verotuksesta päättää Suomen eduskunta. Öljyntuottajat ovat yksi painostusryhmä muiden ohella.
    Verot ovat kansallisia kysymyksiä (paitsi EU:n jäsenmaksun osalta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. pekka kirjoitti 12.5.2010 kello 11:21

    Ihmeellistä maailmanlopun profetointia tämä Peak-Oil puhe tässäkin keskustelussa.

    Eihän se, että helposti pumpattavat öljyvarat vähenevät tarkoita kuin, että vaihtoehtoiset tavat tehdä nestemäisiä polttoaineita tulevat kannattaviksi. Ja näitähän riittää:
    – ei konventionaaliset öljyvarat (kuten öljyhiekka)
    – polttoaineiden teko hiilestä (CTL), maakaasusta (GTL),puusta tai turpeesta FT-synteesillä. Tätähän tehtiin jo toisessa maailmansodassa menestyksellisesti.
    – akkutekniikan kehittyessä liikennepolttoaineiden tarve laskee sähköautojen yleistymisen myötä. Suomen kokoisen maan liikenteen energiatarpeen suuruusluokka sähköautoilla on yksi ydinvoimala

    Yllämainittujen keinojen käyttöönotto ei ole vielä tapahtunut, koska öljy on kaikesta huolimatta vieläkin halpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Turkka Louekari kirjoitti 12.5.2010 kello 12:14

    Artturi, jos uskoisit oikein isoon kriisiin, et varmaankaan ostaisi mitään eksoottisia arvopapereita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Raimo K kirjoitti 12.5.2010 kello 12:38

    Pekka: “Yllämainittujen keinojen käyttöönotto ei ole vielä tapahtunut, koska öljy on kaikesta huolimatta vieläkin halpaa.”

    Totta. Niin se on.
    Mutta ei niiden käyttöönotto tapahdu “ihan tosta vaan”.
    Eikä se, että energian hinta nousee sille tasolle, että ne kannattavat, ole ihan pikku juttu sekään.
    Maailmanloppu ei ole heti kohta edessä, mutta näkyvissä olevan tulevaisuuden aikana nykyisenkaltainen elämä voi tulla paljon kalliimmaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Samuli Saarelma kirjoitti 12.5.2010 kello 13:00

    Artturi:

    Markkinat “tietää” sen todennäköisyysjakauman kaiken olemassa olevan tiedon valossa.

    Mutta eikös markkinoiden tuottamaan todennäköisyysjakaumaan usein vaikuta ihmisten psykologia, mikä johtaa yleensä ylilyönteihin molempiin suuntiin, eli nousukaudella todennäköisyysjakauma on positiivisempi ja laskukaudella negatiivisempi kuin mitä todellinen pitkän aikavälin kehitys on? Vai millä muulla selitetään markkinoiden paljon todellista kehitystä voimakkaampi heilahtelu?

    Mikään muutos todellisen maailman asioihin liittyvässä informaatiossa ei ainakaan minusta voi selittää esim. ensin dotcom-osakkeiden rakettimaista nousua ja sitten romahdusta, vaan sijoittajien psykologia on paljon parempi selittäjä. Ja koska tuota sijoittajien psykologian vaikutusta ei pysty mitenkään erottamaan siitä markkinoiden “oikeasti” tuottamasta informaatiosta, on markkinoihin viittaaminen parhaan mahdollisen informaation lähteenä huono.

    On tietenkin totta, että tunteella huonoja sijoituksia tehneet menettävät rahansa markkinoilla niille tahoille, jotka oikeasti käyttivät parasta mahdollista informaatiota asioiden oikeasta tilasta. Tai ainakin pitkällä tähtäimellä noin pitäisi käydä. Henkilö, joka ennusti dotcom-osakkeiden romahdusta vaikkapa 1997 ja myi silloin kaikki omistuksensa jäi paitsi huimasta noususta seuraavien kolmen vuoden aikana, vaikka olikin sitten loppujen lopuksi oikeassa siitä, mikä dotcom-osakkeiden arvo “oikeasti” on.

    Koska nuo nopeat romahdukset ovat yleensä paljon enemmän kiinni psykologiasta kuin muutoksista todellisessa informaatiossa, markkinat ovat huonoja niitä ennustamaan.

    Tähän öljypuoleen tämä psykologia voi näkyä niin, että kun öljy edelleen on halpaa, ihmiset uskovat sen olevan halpaa jatkossakin ja siksi öljyn hinta ei nouse vasta kuin sitten yhtäkkisesti, kun osoittautuu, että tämä ei pätenytkään. Ne, jotka arvasivat tuon tapahtuvan, ostivat tietenkin futuureja, ja rikastuivat, mutta mikä on se mekanismi, jolla erotamme markkinoiden kokonaisarvauksesta heidän kylmän analyyttisen tietonsa muiden tunteenomaisesta optimismista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. az kirjoitti 12.5.2010 kello 13:57

    pekka,

    “Ihmeellistä maailmanlopun profetointia tämä Peak-Oil puhe tässäkin keskustelussa.”

    Ei välttämättä lainkaan perusteeton huomio.

    Alan näkemään enenevästi perusteita sille näkökannalle, että kyseessä on yleisempi pathos, joka aktiivisesti pyrkii löytämään itselleen substantiivisia muotoja.

    Pathoksen sidokset ovat itsensä oikeuttamisessa, tiedon oikeuttaminen on sille toisarvoista. Tieto on enemmän määräävälle oikeutukselle alistettava, hyväksi käytettävä ja manipuloitava sosiaalisen vaikuttamisen väline.

    Koska tämä pathos ei saa polttoainettaan tiedosta tiedon asettamilla ehdoilla, eikä edes mistään spesifeistä kohdeilmiöistä, joita se hallitsevana etsii substantiivisiksi muodoikseen, niin mikään tiedon vääräksi osoittaminen tai yksittäisen ilmiön kaatuminen ei sitä kaada. Heikentää kyllä, väliaikaisesti, saa peräytymään kohden ydintään, josta se uudelleen aloittaa todentamisensa etsinnän, tiedon alistamisen itselleen.
    Se ei lähde tiedosta liikkeelle, vaan toimii käänteisesti. Se tietää kriisin olevan olemassa, ja sillä on käsitys kriisiin syyllisistä, tämä on muuttumatonta, ja jos tämä syyllinen ei aiheuta tuhoa tavalla a, eikä tavalla b, löytyy aina tapa c ja jos tämä ei tapahdu vuonna x, tapahtuu se varmasti vuonna y.

    Eskatologian tutkimuskenttää ei olisi lainkaan perusteetonta laajentaa sekulaareihin uskontoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.5.2010 kello 14:42

    On selvää, että kivihiilestä ja turpeesta tehty polttoaine voi pelastaa autoilun, mutta ilmaston kannalta tämä vaihtoehto on noin tuplasti huonompi kuin nykyinen öljyn käyttö, joten tämä linja edustaa meidän jälkeemme vedenpaisumus -ajattelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Samuli Saarelma kirjoitti 12.5.2010 kello 15:21

    Osmo, tuo tuplasti huonompi hyötysuhde kasvihuoneilmiön kannalta ei välttämättä ole niin kauheaa, jos sillä voidaan välttää talouden totaalinen romahtamninen ja ostaa vaikka 10 vuotta lisäaikaa puhtaampien energiamuotojen kehittelyyn.

    Vaikka kaikki öljy korvattaisiin sillä tuplasti huonommalla polttoaineella, tämä tuplaisi vain öljyn osuuden kasvihuonekaasujen tuotosta. Kasvihuonepäästöjen kokonaismäärä ei siis lähellekään tuplautuisi.

    Itse näen esim. kivihiilestä öljyn tekemisen yhtenä keinona tuottaa energiaa niissä sovellutuksissa, joissa öljyn korvaaminen jollain muulla olisi erittäin kallista. Voi hyvinkin olla halvempaa korvata vaikkapa kaikki sähköä tuottavat hiilivoimalat ydin- ja tuulivoimaloilla kuin tehdä siellä jotain leikkauksia ja sitten liikenteessä jääräpäisesti pitää kiinni siitä, että käytetään vain maaöljyä noiden vaihtoehtojen sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. tiedemies kirjoitti 12.5.2010 kello 15:33

    Selitäs nyt vähän tarkemmin. Jos öljy loppuu, niin se futuurin hintahan pomppaa pilviin. Kyllä sillä varmaan saa vähän muutakin kun saippuaa ja vessapaperia… (Esim. just sitä hillittömän kalliiks tullutta öljyä!)

    Jos Saudit valehtelevat öljynsä määrän, niin sitä öljyä on vähemmän kuin niitä kirjoitettuja futuureja. Ei mikään estä ihmisiä lupailemasta öljyä, jota heillä ei ole.

    Talousjärjestelmä perustuu luottamukselle. Jos joku huijaa (vrt Madoff, jne.) niin järjestelmään tulee systemaattisia virheitä. Virheitä voi tulla myös siksi, että uskotaan että huomenna löytyy vielä suurempi hölmö kuin tänään.

    Öljyn kanssa en väitä, että näin on. Mutta voi olla tai olla olematta.

    Olen az:n kanssa samaa mieltä siinä, että peak-oil on aiheena täynnä eskatologista höpönpöppöä. Mutta siihen liittyy systeemistä häntäriskiä, so. talousjärjestelmästä voi kadota suuret määrät luottamusta, jos öljyn määrästä tulee uutta tietoa.

    Vähän niinkuin roskalainojen kanssa kävi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Samuli Saarelma kirjoitti 12.5.2010 kello 15:36

    Turkka, tuo on varsin hyvä huomio. Markkinat ovat hyviä ennustamaan muutoksia lähellä tasapainotilaa, mutta kaukana tasapainosta olevien tilanteiden ennustamisessa ne todennäköisesti menevät pieleen.

    Uskooko joku, että esim. ison asteroidin maahan törmäämisen riski on jotenkin huomioitu markkinoilla? Vaikka tiedettäisiin täsmälleen tuon todennäköisyyden olevan vaikkapa kerran tuhannessa vuodessa (eli seuraavan 100 vuoden aikana sen todennäköisyys olisi 10%), miten markkinat sen arvottaisi? Markkinathan eivät vain aggregoi tietoa, vaan myös ihmisten reagointia siihen tietoon ja tavalliset ihmiset eivät yleensä ole kovin rationaalisia suhtautumaan hyvin pienellä todennäköisyydellä toteutuviin hyvin suurivaikutuksellisiin riskeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.5.2010 kello 16:27

    On olemassa pieni riski siitä, että ilmastonmuutos sammuttaa golfvirran ja Suomen peittää jäätikkö. Viisitoista vuotta sitten tämä arvioitiin paljon suuremmaksi kuin nyt, mutta kiinteistöjen vakuusarvoissa tämä ei näy mitenkään. Kuten ei myöskään ydinkatastrofin uhka Sosnovy Borissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Samuli Saarelma kirjoitti 12.5.2010 kello 17:10

    Miten Golfvirran sammumisen uhan pitäisi näkyä kiinteistöjen vakuuarvoissa?

    Ensinnäkin, tuosta ei seuraisi automaattisesti se, että Suomi muuttuisi Gröönlanniksi, vaan vaikka olisi kylmempää, niin talvella satanut lumi ehtisi siltikin varmaan sulaa kesän aikana, kuten on tilanne Siperiassa ja Kanadassa. Asuminen Suomessa olisi siis edelleen mahdollista, eikä maalle, joka ei ole riippuvainen maataloudesta, kylmemmällä ilmastolla olisi elintasoon niin hirveän suurta vaikutusta.

    Toiseksi, jos tuon tapahtuman todennäköisyys olisi vaikkapa 10% seuraavan sadan vuoden aikana, niin vaikutus asuntojen hintoihin olisi niin pieni, ettei sitä pystyisi mitenkään erottamaan muista hintoihin vaikuttavista tekijöistä. Jos asuntojen hinnat olisivat tuon riskin vuoksi nousseet viimeisen 10 vuoden aikana 10% vähemmän kuin olisivat ilman sitä nousseet, miten tämän toteaisit?

    Millaista uhkaa Sosnovy Borin ydinkatastrofista ajattelit Suomen kiinteistöjen arvoille?
    1. Muutosten vuoksi siellä ei voi tapahtua samaa onnettomuutta kuin Tshernobylissä.
    2. Edes Tshernobyl ei tehnyt asuinkelvottomaksi kuin suhteellisen pienen alueen (ja osalla nykyisestä asuinkieltoalueella säteilyarvot ovat alempia kuin luonnollinen taustasäteily Suomessa!)
    3. Vallitsevat tuulet Sosnovy Borissa ovat poispäin Suomesta. Pelkkä radioaktiivisia aineita ilmakehään heittävä onnettomuus Sosnovy Borissa ei siis riittäisi, vaan sen lisäksi pitäisi sattua vallitsemaan poikkeuksellinen säätila.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Arto Tukiainen kirjoitti 12.5.2010 kello 17:12

    Raimo K: “Vastaanpa taas: Suomen verotuksesta päättää Suomen eduskunta. Öljyntuottajat ovat yksi painostusryhmä muiden ohella.”

    Tätähän nyt ei ole kukaan kiistänyt. Jankkaan nyt vielä kerran, että vastasin Osmon kommenttiin, joka meni näin: “Jos panisimme öljylle kymmenen dollarin veron, se ei nostaisi kuluttajahintoja juuri lainkaan, vaan alentaisi tuottajahintoja. Tämä käy aivan selväksi, jos analysoi öljyn kysyntä- ja tarjontajoustoja.”

    Ja ei varmasti ole niin, että jos Suomi yksin laittaa tuon kymmenen dollarin veron, öljyn tuottajahinnat tippuvat. Kyse on siis aivan eri asioista kuin mistä Raimo puhuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. jouni lundqvist kirjoitti 12.5.2010 kello 17:40

    Tunne ja mielikuva ovat talouselämän peruspilareita ainakin rikkaissa maissa. Kun näin on, minun erittäin vaikea ottaa todesta taloustieteilijöiden viisasteluaja. Ja pörssiähän pyörittää maailamassa muutama tuhat tuulihattua. Kun aurinko nousee Japanissa, rahan ja papereiden ostaminen ja myyminen alkaa. Kun aurinko laskee New Yorkissa, katsotaan, kenen käteen jäi tänään mustapekka. Miten tämän voi joku täyspäinen ottaa järkevänä toimintana. Ostetaan ja myydään mielikuvia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. az kirjoitti 12.5.2010 kello 19:18

    Tämä ketju on kyllä mennyt pahasti off-topiciksi, mutta nyt kun keskustelu energiatulevaisuudesta on käynnissä, niin jatkanpa vielä yhden hieman pidemmän postauksen verran. Keräilin siihen joitakin perusteluja sille, miksi se linja, jota julkisuudessa mm. Korholat ovat kannattaneet, on perusteltu ja miksi vaikkapa Tynkkysen kannattama linja on hyvin pahasti hakoteillä ja huonosti perusteltu, vaikka ilmastohuolestuneisuus painottuisi vahvasti.

    Olisi mielenkiintoista, jos pystyisi kurkistamaan rinnakkaisuniversumiin, jossa ilmastohuolen konstruktiota ei olisi syntynyt, mutta muuten kaikki olisi kuin omassamme.
    Millaisia ratkaisuja ja visioita eri tahojen toimesta energiatulevaisuudelle tuolloin esitettäisiin, ja miten nämä esitykset perusteltaisiin?

    Uskon, että tämän hypoteettisen ajatusleikin vakavasta työstämisestä olisi hyötyä. Eli alkaen kysymyksestä: Millaista energiatulevaisuutta kannattaisin, jos olisin täysin vakuuttunut, ettei nk. ilmastonmuutos aiheuta vähäisintäkään aihetta huoleen?

    Kuinka paljon näiden rinnakkaisten todellisuuksien ratkaisumallit poikkileikkaisivat toisiaan ja miltä kohdin?

    Miksi poikkileikkaaminen? Koska näiden hahmottamisen myötä voitaisiin suunnitella ennustamattomalle tulevaisuudelle ratkaisumalleja, jotka ottavat molemmat polarisoidut vaihtoehdot ja niiden välimaaston huomioon; a) todellisen ilmastokatastrofin uhan torjumisen, ja b) ettei mitään vakavaa ilmastonmuutosta ole ylipäänsä tapahtumassa.

    Ratkaisumallit, jotka ottavat vain a:n huomioon ovat ekonomisesti hyvin riskialttiita. Syy on seuraava. Jos alkaa yhä vahvemmin näyttämään siltä, että todellisuus ja tiede ovat b:n takana, ja moni valtio ja suuri osa liikkuvasta pääomasta irtisanoutuu a:sta, niin vain a:n huomioon ottaneet taloudet ovat äkisti todella huonossa jamassa. Se, mikä oli edistyksellistä, onkin hyvin kallista ja sijoittajia karkoittavaa. Se, minkä piti olla tulevaisuuden kasvuala ja johon sijoitettiin valtavasti, on romahtanut.
    Mitä sanoisivat silloin puolustuksekseen vain a:n huomioon ottaneet?
    (Esimerkiksi se aurinkopaneeleilla katettu Sahara voisi olla aika nolo juttu, jos se ei toimisikaan pidemmän päälle lainkaan niin kuin oli haluttu, tai jotkut terroristit iskisivät sinne, sitä lääniä epävakaiden maiden alueella kun on vaikea vartioida. Samaan aikaan Kiina ja Intia sumeilematta käyttäisivät halpahiilivarojaan, ja sitä innokkaammin kun ilmasto olikin alkanut viiletä. Minne suuntautuisi pääoma yhä vahvemmin?)

    b:n yhtäläinen painottaminen nykyhetkessä on monin tavoin perusteltavissa, silloinkin jos pitää a:ta todennäköisenä ja suurena huolena. a:n joustavuus pitkälle tulevaisuuteen on matemaattisesti suhteellisen helppo todentaa, so. pidemmän aikavälin päästötavoitteisiin voidaan edetä montaa reittiä, x% vuonna 2020 tai 2025 on vähämerkityksellistä niille globaaleille vähennyksille, joilla on tai on olematta suurta vaikutusta pidemmän aikavälin ilmastonmuutokselle.
    (Yksi esimerkki: Greenpeace, Maanystävät jne. väittivät, että EU:n 20% leikkaukset vuodelle 2020 olisivat riittämättömiä, ja sen sijaan “asiantuntijoiden mukaan” pitäisi leikata 30%, jotta katastrofaalinen ilmastonmuutos voitaisiin välttää. Onko tämä totta? Tämä matematiikka ei edellytä kovin vaikeita yhtälöitä.
    EU:n CO2-päästöt vuonna 2020 tulevat olemaan n. 10% maailman kokonaispäästöistä (tällä hetkellä ne ovat n. 1/8). Jos nuo EU:n päästöt vuonna 2020 olisivat 12.5% (eli sen vaaditun extra 10%) pienemmät, olisivat maailman CO2-päästöt pienemmät mitassa 1.25(-hiilivuoto)%. ppm:ssa tällä olisi vuositasolla n. 0.01-0.02ppm vaikutus. Tämäkö pakko, muuten katastrofi?)

    Tämän ymmärtämisen (että suuret kaukaiset globaalit luvut merkitsevät a:lle) pohjalta on monia sellaisia etenemistapoja ratkaisussa a:lle, jotka eivät aiheuta tuhottomia tappioita b:n mahdollisesti realisoituessa jossakin vaiheessa kehityskulkua, eivätkä muutoinkaan ota turhia talousriskejä lyhyellä aikavälillä, ja jotka siten voivat kulkea b:n kanssa rinta rinnan pidemmän matkaa. Voimme esimerkiksi kohdentaa julkisia varoja painottuneesti perustutkimukseen, yrittää löytää tälle merkittävää globaalia rahoitusta ja kv. yhteistyömahdollisuuksia valtioiden ja yritysten kanssa ja pidättäytyä tuhottomasti subventoimasta (varsinkaan ensimmäisen sukupolven) vain a:n huomioivia ratkaisuja. (Joihin muuten myös liittyy ns. häntäriskejä, kuten ruokakriisi.)

    Vielä kun otetaan lukuun, että b:n kanssa poikkileikkaamisten huomioiminen auttaa markkinoimaan a:ta myös niille, jotka sille muutoin eivät juuri lämpenisi, niin luulisi ilmastohuolestuneiden ymmärtävän tämän lähentymistavan merkityksen omienkin tavoitteidensa saavuttamiselle.

    Tämä kahden skenaarion a+b yhdessä eteneminen antaa joustoa lopullisempien suuntavalintojen ja pääoman kohdentumisten suhteen. Sillä välin tutkimus niin ilmastonmuutosta kuin erilaisten energiavaihtoehtojen hyödyntämistä koskien etenee, ja antaa välineitä tehdä tulevaisuudessa paremmin perusteltuja valintoja tarkentuneemman tiedon pohjalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. anonyymi kirjoitti 12.5.2010 kello 21:35

    On selvää, että kivihiilestä ja turpeesta tehty polttoaine voi pelastaa autoilun, mutta ilmaston kannalta tämä vaihtoehto on noin tuplasti huonompi kuin nykyinen öljyn käyttö

    Miten diesel on huonompi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Kari kirjoitti 13.5.2010 kello 8:27

    Samuli Saarelma:

    Turkka, tuo on varsin hyvä huomio. Markkinat ovat hyviä ennustamaan muutoksia lähellä tasapainotilaa, mutta kaukana tasapainosta olevien tilanteiden ennustamisessa ne todennäköisesti menevät pieleen.

    No tämä on tietenkin totta, mutta mielestäni noin on harhaanjohtavaa kirjoittaa. Implisiittisesti tuossa annetaan ymmärtää, että jokin muu tapa (mikä?) osaisi sitten paremmin ennustaa merkittäviä ja mullistavia muutoksia.

    Tosiasiassa “kukaan” ei osaa niitä ennustaa. Kukaan ei 80-luvulla ennustanut Internettiä ja sen vaikutuksia (osanneeko vieläkään), eikä kukaan osannut silloin ennustaa Neuvostoliiton rauhanomaista romahtamista. Samoin 30-luvulla kukaan ei ymmärtänyt mitä seurauksia Hitlerin valtaannousulla tulisi olemaan.

    No ok, tietenkin aina määrättömästä määrästä ennustuksia aina löytyy joku sammakkomies, joka sattui oikeaan, mutta siitä ei ole paljonkaan apua, koska näitä suunsoittaja-oraakkelejahan aina löytyy. Sitten vielä pitäisi päättää, kuka sattuu tällä kertaa oikeaan.

    Se, miksi markkinat osuvat yleensä paremmin oikeaan johtuu siitä, että jos parempi tapa ennustaa löytyy, niin sillähän kannattaa alkaa lyömään rahoiksi (-> markkinat).

    Tietenkin markkinatkin ovat väärässä vähän väliä, mutta niin ovat kaikki muutkin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Samuli Saarelma kirjoitti 13.5.2010 kello 11:18

    Kari:

    Tosiasiassa “kukaan” ei osaa niitä ennustaa. Kukaan ei 80-luvulla ennustanut Internettiä ja sen vaikutuksia (osanneeko vieläkään), eikä kukaan osannut silloin ennustaa Neuvostoliiton rauhanomaista romahtamista. Samoin 30-luvulla kukaan ei ymmärtänyt mitä seurauksia Hitlerin valtaannousulla tulisi olemaan.

    Voi olla, mutta pointti on siinä, että ei kannata elää siinä unelmassa, että kyllä markkinat ovat huomioineet sen, että Internet tulee mullistamaan maailman tai että NL:n hajoaminen tapahtuu rauhanomaisesti. Tai että edes, että se sanoo _jotain_ näiden asioiden todennäköisyyksistä.

    Tämä markkinoiden keskusteluun tuontihan liittyi siihen, että meillä ei ole huolta öljyn loppumisesta, koska markkinat kyllä hoitavat asian. Miten markkinat esim. hoitivat Hitlerin valtaannousun, joka uhkasi koko demokraattisen järjestelmän olemassaoloa monessa maassa? Ei mitenkään. Siihen tarvittiin poliittista päätöksentekoa. Tämä koskee yleensä kaikkia suuria yhteiskunnallisia mullistuksia, eikä juuri siksi ole syytä jättäytyä sen varaan, että mitään hätää ei ole, koska markkinat kyllä hoitavat asiat kuntoon korjaamalla asioiden hintoja sitä mukaa, kun uutta informaatiota tulee.

    Ja toistan vielä sen, mihin et edes ottanut kantaa, markkinoilla on sen “oikean” ennusteen lisäksi ihmisten psykologia pelissä ja todellakin tämä mahdollistaa joitain ihmisiä lyömään rahoiksi. Yhteiskunnan kannalta ei kuitenkaan ole mitään erityistä hyötyä siitä, että tyhmiltä otetaan rahat pois. Se, että Bill Gatesillä on mahdollisuus pitää paljon korkeampaa kulutustasoa kuin minulla, ei yhteiskunnan kannalta ole mitenkään erityisen hyvä asia. Se ehkä sitten onkin, että hän sattuu panemaan maailman parantamiseen paljon suuremman osuuden tuloistaan kuin minä, mutta tämä on puhtaasti sattumaa.

    Hyväksyn siis sen, että markkinat ohjaavat asioiden hintoja vastaamaan parasta mahdollista tietoa asiasta. Ongelma vaan on siinä, että ne eivät koskaan ole siinä “oikeassa” hinnassa, vaan jatkuvasti sisältävät myös sitä, että fiksut keräävät tyhmiltä rahaa, mikä siis näkyy sellaisina ilmiöinä, että markkinat heiluvat rajusti ylös- ja alaspäin ihmisten psykologian, ei pohjalla olevien faktojen vuoksi.

    Palaan vielä dotcom-buumiin. Sanotaan, että todellakin tiesit vuonna 1997, että siellä oli epärealistisiin odotuksiin perustuva kupla kasvamassa. Muistaakseni suunnilleen tuolloin valtio myi Soneran osakkeita hinnalla 7 euroa. Sinusta oikea hinta oli 3 euroa (mikä osakkeen arvo oli vuonna 2001). Jos teit tuon arvauksen, niin teit jonkin verran voittoa, mutta tämä kalpenee sen rinnalla, että joku toinen teki arvauksen, että ihmisten psykologian vuoksi kurssi tulee tempaisemaan 100 euroon. Hän osti osakkeesi ja myi ne talvella 2000. Ja sitten joku tietenkin osti sen ja menetti 97 euroa. Tuo voitto jakautui siis niin, että sinä sait 4 euroa ja se toinen tyyppi 93 euroa. Kumpikin teistä ennusti oikein sen, että Soneran “oikea” kurssi on 3 euroa, mutta hän ennusti paljon paremmin sen, mitä markkinoilla tulee ihmisten psykologian vuoksi käymään ja siksi sai leijonanosan tuon oikein arvaamisen arvosta. Markkinat eivät siis vain palkitse siitä, että ennustaa “oikein” (siis sen, mitä oikeassa maailmassa, ei pörssissä, tulee käymään), vaan myös hyvin pitkälti sen, että ennustaa oikein sen, miten muut sijoittajat tulevat reagoimaan.

    Mistä siis tiedämme, milloin markkinoilla kurssit suuntaavat jonnekin ihmisten psykologian vuoksi ja milloin on kyse ns. markkinakorjauksesta, eli markkinat todellakin siirtyvät kohti todelliseen maailmaan perustuvan informaation mukaista ennustetta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Artturi kirjoitti 13.5.2010 kello 12:13

    Turkka Louekari:

    Artturi, jos uskoisit oikein isoon kriisiin, et varmaankaan ostaisi mitään eksoottisia arvopapereita.

    No tämä tietysti riippuu täysin siitä mitä niiden arvopapereiden arvoille kävis isossa kriisissä. Jos niiden arvot nousis pilviin (kuten esim. öljyfutuurien hinnoille kävis, jos öljy loppuis yllättäen), niin sitten ostaisin niitä ihan innoissani. (En nyt siis väitä, että öljyfutuuri olis mitenkään eksoottinen.)

    Samuli Saarelma:

    Mutta eikös markkinoiden tuottamaan todennäköisyysjakaumaan usein vaikuta ihmisten psykologia

    No se tuskin tulee kaikille ihmisille yllätyksenä, että ihmisten käyttäytymiseen vaikuttaa psykologia. Eli kyllä ne markkinat osaa varmaan tämänkin ottaa huomioon.

    Vai millä muulla selitetään markkinoiden paljon todellista kehitystä voimakkaampi heilahtelu?

    Odotusten muuttumisella?

    mikä on se mekanismi, jolla erotamme markkinoiden kokonaisarvauksesta heidän kylmän analyyttisen tietonsa muiden tunteenomaisesta optimismista?

    Ei sellaista tietenkään oo olemassa. Onneks markkinat tuppaa olemaan kylmän analyyttisiä.

    tiedemies:

    Jos Saudit valehtelevat öljynsä määrän, niin sitä öljyä on vähemmän kuin niitä kirjoitettuja futuureja.

    Mä oon tosi yllättynyt, jos futuurimarkkinat ei oo koko ajan suuremmat kuin itse öljymarkkinat. Tämä ei oo hitusenkaan ongelmallista, eikä se oo myöskään ongelmallista siinä tapauksessa, että öljyn hinta nousee nopeesti. Niinde futuurien arvo vaan kasvaa ja sit ku ne laukee, niin toinen osapuoli joutuu maksamaan toiselle enemmän rahaa.

    Osmo:

    Viisitoista vuotta sitten tämä arvioitiin paljon suuremmaksi kuin nyt, mutta kiinteistöjen vakuusarvoissa tämä ei näy mitenkään.

    Minkälainen fakiiri sä oikein oot, kun voit sanoo varmuudella että nää ei vaikuta?

    Millä perusteella nämä riskit on niin suuria, että niiden edes pitäis vaikuttaa vakuutusarvoihin?

    + Oon samaa mieltä Karin kanssa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. pekka kirjoitti 13.5.2010 kello 18:29

    Osmo:

    On selvää, että kivihiilestä ja turpeesta tehty polttoaine voi pelastaa autoilun, mutta ilmaston kannalta tämä vaihtoehto on noin tuplasti huonompi kuin nykyinen öljyn käyttö, joten tämä linja edustaa meidän jälkeemme vedenpaisumus -ajattelua

    Nyt kyllä suhtaudut liian pessimistisesti uuden tekniikan mahdollisuuksiin. Hiilivarat ovat paljon öljyvaroja suuremmat ja sijaitsevat paljon poliittisesti stabiilimmilla aluilla. On selvää, että tulevaisuudessa liikennepolttoaineissa tapahtuu siirtymää pois öljystä ja toisaalta tekniikan kehittyessä valtaosa henkilöautoliikenteestä tapahtuu sähköllä, joten synteettiset nestemäiset polttoaineet (CTL, GTL, BTL) voidaan varata raskaalle liikenteelle ja lentämiselle.

    Laajamittainen xTL on vasta lapsenkengissä, vaikka teknologia on ollut tunnettu jo 1920-luvulta. Etelä-Afrikka on pioneeri, ja siellä n. 30% polttoaineesta tehdään synteettisesti hiilestä.

    Nykytekniikallakin kun verrataan öljydieseliä ja CTL-dieseliä, suhteelliset liikenteen CO2-päästöt ovat n. 1.6 kertaiset (eivät siis kaksinkertaiset), mutta esimerkiksi korvaamalla hiilestä 30% biomassalla, päästään tasoihin öljydieselin kanssa. Ottamalla käyttöön CCS (CO2 talteenotto) jalostamolla ja 30% biomassaa, päästään jo selvästi alle öljydieselin CO2-päästöjen (55%).

    Meillä Suomessa vastaavasti on suunniteltu käytettäväksi puun ja turpeen yhdistelmää ja silläkin päästään merkittävästi öljyä pienempiin CO2-päästöihin.

    Edelleenkin väitän, että Peak-Oil-maailmanlopun profeetat ovat väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Kari kirjoitti 13.5.2010 kello 18:52

    Samuli Saarelma:

    Voi olla, mutta pointti on siinä, että ei kannata elää siinä unelmassa, että kyllä markkinat ovat huomioineet sen, että Internet tulee mullistamaan maailman tai että NL:n hajoaminen tapahtuu rauhanomaisesti. Tai että edes, että se sanoo _jotain_ näiden asioiden todennäköisyyksistä.

    En minä väittänytkään, että markkinat olisivat sen huomioineet – ehkä olivat ehkä eivät olleet. Kyse oli siitä, olisiko meillä ollut parempi menetelmä ko. tapahtumien huomioimiseen kuin mitä markkinoilla on käytettävissään? Ja minä väitin että yleisesti ottaen ei ole (ellei sitten ole jotain sellaista tietoa, jota markkinoilla ei ole käytettävissään – tähänhän sisäpiirikaupatkin perustuvat).

    Tämä markkinoiden keskusteluun tuontihan liittyi siihen, että meillä ei ole huolta öljyn loppumisesta, koska markkinat kyllä hoitavat asian.

    Saattoi hyvin liittyä, mutta minä en väittänyt markkinoiden hoitavan yhtään mitään. Minä vain väitin markkinoiden ennustavan vähintään yhtä hyvin (tai yhtä huonosti) kuin muut käytettävissämme olevat menetelmät, siis niitä asioita, mitä ne yleensä ennustavat, läheskään kaikki kiinnostavat ilmiöthän eivät todellakaan tapahdu markkinoilla.

    Perustelu: takaisinkytkentä. Jos markkinat ennustavat väärin ja joku tietää sen, niin hänellä on rahallinen motiivi hyödyntää ko. tietoa ja siten korjata markkinahinnat “oikealle” tasolle.

    Hyväksyn siis sen, että markkinat ohjaavat asioiden hintoja vastaamaan parasta mahdollista tietoa asiasta. Ongelma vaan on siinä, että ne eivät koskaan ole siinä “oikeassa” hinnassa, vaan jatkuvasti sisältävät myös sitä, että fiksut keräävät tyhmiltä rahaa, mikä siis näkyy sellaisina ilmiöinä, että markkinat heiluvat rajusti ylös- ja alaspäin ihmisten psykologian, ei pohjalla olevien faktojen vuoksi.

    Eivät tietenkään ole, kuten ei mikään muukaan dynaaminen järrjestelmä. Ja tietenkin ihmisten psykologia vaikuttaa markkinoiden toimintaan. Sitten pitäisi vain osoittaa, että se psykologia vaikuttaa enemmän markkinoihin kuin vaikka yksittäisiin ihmisiin, sammakkomiehiin ja poliitikkoihin.


    Pörssisijoittamisesta vielä:
    Jos minun premissini hyväksyy (että markkinat/pörssi ennustavat paremmin kuin muut menetelmät), niin siitä on sellainenkin hauska seuraus, että se on herttaisen yhdentekevää, mitä osakkeita ostaa ja milloin, koska hinnat ovat “oikeat” 🙂

    No, eivät kyllä minua paljon pörssimarkkinat kiinnosta, mutta se vähä mitä olen seuraillut, viittaisi kyllä myöskin siihen suuntaan: asiantuntijoiden ostamat salkut eivät näytä pärjäävän pitkällä tähtäimellä trendiä (tai tikalla valittuja osakkeita) paremmn.

    Mistä siis tiedämme, milloin markkinoilla kurssit suuntaavat jonnekin ihmisten psykologian vuoksi ja milloin on kyse ns. markkinakorjauksesta, eli markkinat todellakin siirtyvät kohti todelliseen maailmaan perustuvan informaation mukaista ennustetta?

    En minä keksi, mutta enpä minä ole aikonut osakekaupalla rikastuakaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Samuli Saarelma kirjoitti 13.5.2010 kello 19:17

    Artturi:

    No se tuskin tulee kaikille ihmisille yllätyksenä, että ihmisten käyttäytymiseen vaikuttaa psykologia. Eli kyllä ne markkinat osaa varmaan tämänkin ottaa huomioon.

    Ja siis millä mekanismilla? Tai mitä nyt enää tarkoitat markkinoilla?

    Kysehän on siitä, että markkinoiden käytössä on informaatiota, joka “kylmän analyyttisesti” käsitellen johtaisi juuri oikeaan asioiden arvotukseen. Ongelmana vain on se, että markkinoiden toimijat eivät ole kylmän analyyttisiä. He ovat ihmisiä ja he toimivat luonnollisesti inhimillisesti. Nyt kysymys on, että miten markkinoiden tiedosta on erotettavissa se kylmän analyyttinen puhtaasti markkinoiden ulkopuolista maailmaa koskeva informaatio markkinoilla toimivien henkilöiden psykologiasta?

    Kun Soneran kurssi näyttää markkinoilla olevan 100 euroa yhtenä päivänä ja 3 euroa vuoden päästä, niin tuo ei todellakaan selity sillä, että Sonera tai sen toimintaympäristö olisi tuossa ajassa muuttunut noin paljon, vaan kyse on siitä, että sijoittajien ylioptimistisuus sai kurssin nousemaan korkealle ja toisaalta pessimistisyys sai sen romahtamaan matalalle. Ja tosiaan, se, joka tuon psykologian toimimisen arvasi oikein, teki paljon rahaa, mutta se ei lohduta meitä lainkaan, jos tarkoituksenamme on koittaa markkinoiden avulla päätellä se, mikä on Soneran oikea, reaalimaailman asioihin perustuva arvo.

    Historia on täynnä vastaavia kuplia, kuuluisimpana varmaan se Hollannin tulppaanikupla parin sadan vuoden takaa. Ihmiset ostavat asiaa X, koska sen hinta nousee ja sen hinta nousee, koska ihmiset ostavat sitä. Kaikki tämä ilman, että missään vaiheessa (siis ennen kuplan puhkeamista) kukaan tarvitsee mitään informaatiota todellisesta maailmasta, vaan pelkkä markkinainformaatio saa ihmiset toimimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Tiedemies kirjoitti 13.5.2010 kello 20:58

    No se tuskin tulee kaikille ihmisille yllätyksenä, että ihmisten käyttäytymiseen vaikuttaa psykologia. Eli kyllä ne markkinat osaa varmaan tämänkin ottaa huomioon.

    Valitettavasti Artturi, olet yksinkertaisesti ja yksikäsitteisesti väärässä. Kupla jatkaa usein kasvuaan senkin jälkeen, kun suurin osa toimijoista on jo sitä mieltä että hinta on liian korkea. Markkinahinta – siis viimeisin kaupankäyntikurssi – ei arvopaperimarkkinoilla ole todellakaan mikään paras arvaus pitkän aikavälin oikeasta hinnasta.

    Esimerkiksi vuoden 2007 loppupuoliskolla melkein kaikki tiesivät, että osakkeiden hinnat tulevat alas lähivuosina. Kukaan ei vain tiennyt, koska tarkalleenottaen pudotus alkaa, eikä sitä, mikä kaikki muu menee alas samalla. Eikä sitä, mikä on aallonpohja.

    Useimpien arvopaperien markkinahinta syntyy etupäässä peliteoreettisesti, siksi se ei ole luotettava ennuste. Tästä on niin vankka empiirinen näyttö, että minusta on suorastaan käsittämätöntä, että kukaan edes voi kuvitella niin.

    Tämä tosiasia tietysti tulkitaan yleensä väärin; tietoa tai ymmärrystä siitä, että näin on, ei voi varsinaisesti käyttää rahan ansaitsemiseen, koska markkinat ovat kyllä väkisinkin jonkinlaisessa (labiilissa) nash-tasapainossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. J. M. Korhonen kirjoitti 13.5.2010 kello 23:26

    pekka: olen samaa mieltä siitä, että “tuomiopäivän profeetat” lienevät väärässä, mutta ehkä pitäisi myös määritellä mitä “tuomiopäivällä” nyt tarkoitetaan. Kuten sanoin, en usko äkilliseen romahdukseen – toisaalta, maailmantalouden vakavakin nykiminen ei mielestäni ole mitenkään poissuljettu skenaario, mikäli öljyhuippu tapahtuu ennemmin eikä myöhemmin.

    Kaasun ja hiilen ja turpeen nesteyttäminen kun ei tapahdu itsestään, vaan vaatii tuotantolaitoksia. Ongelma ei ole tekniikka, vaan tarvittava volyymi, ja laitosten rakentaminen. Lienet lukenut Hirschin raportin, esimerkiksi sivulta 47:

    To replace dwindling supplies of conventional oil, large numbers of expensive and environmentally intrusive substitute fuel production facilities will be required. Under current conditions, it could easily require more than a decade to construct a large coal liquefaction plant in the U.S. The prospects for constructing 25-50, with the first ones coming into operation within a three year time window are essentially nil.

    Raportissa viitataan etupäässä erilaisiin lainsäädännöllisiin esteisiin jotka hidastavat rakentamista. Eli lähtökohtaisesti markkinat yksin eivät voi ratkaista ongelmaa, mikäli öljyhuippu tulee IEA:n ja Pentagonin ennustamassa aikataulussa; politiikkaa tarvitaan vähintään erikoislupien myöntämisessä.

    Pitkällä tähtäimellä tällä kaikella ei tietenkään ole suurtakaan väliä, mutta pitkällä tähtäimellä olemme kaikki kuolleita…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Artturi kirjoitti 14.5.2010 kello 7:10

    tiedemies: Oot oikeessa siinä, että markkinahintaan ei vaikuta tippaakaan ihmisten fiilistelyt – pelkästään raha puhuu. It’s a feature not a bug!

    Just siks ne toimii niin hienosti. Jos joku tuomionpäivänprofeetta on sitä mieltä, että osakkeiden hinnat on liian korkealla, niin jos se ei oo valmis lyömään vetoo, niin ei se mielipide ei oo minkään arvoinen. Markkinahinta on just siks paras arvaus oikeesta hinnasta, koska jos se ei olis, niin sijoittajilla olis mahdollisuus tehdä voittoja ostamalla/myymällä.

    Useimpien arvopaperien markkinahinta syntyy etupäässä peliteoreettisesti, siksi se ei ole luotettava ennuste.

    heh, no mä en kyllä glorifiois mitään game of chickeniä käyttämällä sanaa peliteoria. Sijoittajat, jotka lyö vetää “fundamenttejä” vastaan häviävät rahaa pitkällä aikavälillä.

    Miten sä muuten perustelet tuon, että jos sijoittajat tietää että hinnat on väärät, niin ne ei silti voi tehdä voittoo? Toi väite kuullostaa kyllä aika uskomattomalta.

    äh… nyt kun kuin ton Karin kirjoituksen, niin tajusin, että tää mun kirjoitus on ihan turha, kun se selitti kaiken paljon paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Sitä mää vaan et kirjoitti 14.5.2010 kello 11:22

    Markkinauskovaisten mielestä pokeri on looginen mahdottomuus. Pokeriturnaukset näytellään Hollywoodissa.

    Kuplia syntyy, koska on järkevää lyödä vetoa nousevan kurssin puolesta aina siihen viimeiseen sekuntiin asti. Asiansa osaava sijoittaja ruokkii perusteetonta kasvua kaikella disinformaatiolla, bluffilla, jonka keksii. Rahojaankin voi sijoittaa, jos on toivoa, että siten muut innostuvat myös sijoittamaan eli nostaman kursia, pottia. Onnekas tai taitava — ja riittävän rikas — jää voitolle, ei siksi, että osaa lopettaa oikeassa kohdassa vaan siksi, että osaa nokittaa nokkelasti.

    Tämä universumin suurin markkinavirhe, jota jo Marx pähkäili, ratkeaa käsittääkseni sitten, kun ihmiset elävät ikuisesti, eivät saa nautintoa riskistä ja käyttävät aikansa markkinainformaation keräämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Samuli Saarelma kirjoitti 14.5.2010 kello 11:32

    Artturi, menet edelleenkin metsään siinä, missä asian pihvi on:

    Sijoittajat, jotka lyö vetää “fundamenttejä” vastaan häviävät rahaa pitkällä aikavälillä.

    Vaikka tämä varmaan päteekin, niin siinä on muutama paha ongelma. Ensinnäkin, kuten kaikki tiedämme, pitkällä aikavälillä me olemme kaikki kuolleita. Tämä tarkoittaa sitä, että fundamenttien mukaan vetoa lyövä (eli siis henkilö, joka arvaa fundamentit oikein) voi hyvin kuolla tai häneltä voi rahat loppua ennen kuin se hänen vetonsa toteutuu.

    Sanotaan vaikka, että shorttasit Soneraa silloin, kun valtio myi sitä 7 euron hintaan. Sinusta lafkan oikea fundamentteihin perustuva hinta oli 3 euroa. Kuitenkin hinta tempautui 100:an euroon ja jos kuolit talvella 2000, niin perillisesi jäi arvotonta vessapaperia.

    Mutta tämä ei ole oleellinen pointti. Oleellista on se, että vaikka oikein fundamenttien perusteella arvaajat tekisivät rahaa sopulilauman kustannuksella, tämä ei auta meitä tekemään oikeita poliittisia päätöksiä.

    Otetaan esimerkkinä vaikkapa tämä öljy. Sanotaan, että pätisi oikeasti se, että Saudeilla onkin öljyä paljon vähemmän kuin he väittävät ja vaikkapa 2020 tämä paljastuisi ja johtaisi öljyn hinnan rajuun nousuun ja sitä kautta öljyn varaan rakennetun yhteiskunnan suuriin ongelmiin. Ok, ne jotka olivat ostaneet öljyfutuureja, olisivat yhtäkkiä upporikkaita, mutta mitä sitten? Yhteiskunnan kannalta oleellisempaa olisi ollut se, että olisimme panostaneet tämän 10 vuoden aikana rajusti energia-alan perustutkimukseen, tehneet yhteiskunnallisia muutoksia, jotka vähentäisivät öljyn hinnan nousun tuhoisia vaikutuksia, jne. Jos kuitenkin luotimme sen sopulilauman arvaukseen, minkä vuoksi öljyn hinta pysyi tuon välin suhteellisen halpana, emme noita muutoksia tekisi.

    Seuraus olisi se, että sopulilauma menettäisi rahansa. No, tämä ei olisi yhteiskunnan kannalta erityisen vakavaa (kuten ei ollut se, että dotcom-kuplan puhkeamisessa moni menetti rahaansa), mutta se olisi, ettemme olisi tehneet niitä poliittisia päätöksiä, jotka olisivat saaneet meidät varautumaan öljyn hinnan pomppaamiseen.

    Jälleen varmaan tuonkin jälkeen pitkällä aikavälillä systeemi korjautuisi markkinoiden ohjaamana kohti oikeaan, mutta ihmiset eivät elä vain “pitkällä aikavälillä”, vaan myös sillä, mitä tapahtuu transitioiden aikana ja miten kauan ne kestävät, on merkitystä ihmisten hyvinvoinnille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Kari kirjoitti 14.5.2010 kello 11:50

    “Sitä mä vaan”,

    Et ole tainnut pahemmin pokeria pelailla? 🙂 Kyllä se perustuu matematiikkaan ja psykologian tuntemukseen – ja tietenkin tuuriin.

    Tämä universumin suurin markkinavirhe, jota jo Marx pähkäili

    Pähkäilikö? Tämähän on mielenkiintoista, olisiko sinulla jotain viitettä? Minä en tiennyt, että Marx oli markkinavirheistäkin kiinnostunut.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. tiedemies kirjoitti 14.5.2010 kello 13:55

    Sijoittajat, jotka lyö vetää “fundamenttejä” vastaan häviävät rahaa pitkällä aikavälillä.

    Miten sä muuten perustelet tuon, että jos sijoittajat tietää että hinnat on väärät, niin ne ei silti voi tehdä voittoo? Toi väite kuullostaa kyllä aika uskomattomalta.

    IT-kupla, ja pitkälti myös vuoden 2007 “kupla” olivat toki erilaisia, mutta molemmissa oli kyse siitä, että “fundamenteissa” oli aivan selvästi jotain pahasti pielessä.

    IT-kuplassa oli vuoden 2000 alussa jo päivänselvää, että markkinoilla pelattiin chickeniä fundamentteja vastaan. Joidenkin IT-puljujen markkinahinta oli esimerkiksi yhtä suuri kuin Outokummun tai Rautaruukin, siis tilanteessa, jossa niillä oli pari konttoria vuokralla ja sata pipopäistä skeittaria palkkalistoilla. Melkein kaikki tiesivät tämän, mutta osaketta pidettiin, ja jopa ostettin, koska uskottiin, ei että firma tienaisi ne rahat, vaan että joku niin hölmö löytyisi, että uskoisi siihen.

    Miksi tällä ei voi tehdä voittoa? Koska jos sinulla on sitä paperia, ja myyt lyhyeksi, teet tappiota jos sellainen hölmö löytyy. Jos taas ostat, voi olla ettei hölmöä löydy. Tasapaino on labiili, koska kun riittävän monelta loppuu kantti, hinta tulee rytisten alas. Tästä kirjoitettiin talouslehdissä kuukausia ja viikkoja ennen romahdusta, lukuja verrattiin fundamentteihin, myynnin kasvuihin jne. ja kaikki olivat sitä mieltä, että hinta on liian korkea.

    Analyytikkojen on USA:ssa melkein pakko ylläpitää tällaista peliä, koska firmat saattavat haastaa oikeuteen myyntisuosituksen antavan analyytikon, jos hinta sitten putoaakin. Tämä ei ole vitsi, vaan näin on käynytkin. En nyt muista, onko peräti korvauksia myönnetty, mutta en ihmettelisi, vaikka olisi.

    Markkinahinta on just siks paras arvaus oikeesta hinnasta, koska jos se ei olis, niin sijoittajilla olis mahdollisuus tehdä voittoja ostamalla/myymällä.

    Ei arbitraasitasapaino tarkoita, että hinta on “oikea” muuten kuin siinä tautologisessa mielessä, että voittojen tekemisen mahdollisuutta ei ole. Tämä jälkimmäinen pätee kyllä markkinoilla, mutta ei se, että arvopaperin hinta vastaisi parasta harhatonta estimaattia siitä saatavan tulevan kassavirran nykyarvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Sitä mää vaan et kirjoitti 14.5.2010 kello 14:38

    “Kyllä se perustuu matematiikkaan ja psykologian tuntemukseen – ja tietenkin tuuriin.”

    Niinpä, nyt vain täytyisi keksiä, miten tuo liittyy siihen mitä kirjoitin. En nimittäin suoralta kädeltä keksi vaan luulen sinun lukeneen huolimattomasti, mitä kirjoitin.

    “Minä en tiennyt, että Marx oli markkinavirheistäkin kiinnostunut.”

    Oppia ikä kaikki. Tavallaan Marx ei ollut paljon muusta kiinnostunut kuin markkinavirheistä. Hänhän sinänsä ihaili kapitalismia ja sen tuomaa hyvää, mutta arveli sen sortuvan väistämättömiin markkinavirheisiin, jotka ohjasivat resursseja väärin ja vieraannuttivat ihmiset kapitalistisesta yhteiskunnasta ja sen taloudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Liian vanha kirjoitti 14.5.2010 kello 15:14

    “osakkeiden hinnat on liian korkealla, niin jos se ei oo valmis lyömään vetoo, niin ei se mielipide ei oo minkään arvoinen. Markkinahinta on just siks paras arvaus oikeesta hinnasta, koska jos se ei olis, niin sijoittajilla olis mahdollisuus tehdä voittoja ostamalla/myymällä.”‘

    Osakkeen arvo perustuu kysyntäinflaatioon ja tarjontadeflaatioon .
    Markkinoilla osakkeita on kaupan kohteena yleensä 0,1 % tai jotakin niiden kokonaismäärästä, mutta tätä pientä otantaa käytettään kuitenkin osakkeen arvon ja osakkeisiin perustuvien omaisuusmassojen kutene sim eläkerahastojen arvon määrittelyyn.

    Osakkeen arvon suistaa jo hieman normaalia suuremmat myynnit ja siksi suurten kauppojen/antien ehtona on, etti niitä jäleenmyydä kuin pienissä erissä pitkän ajan kuluessa .

    Osakkeen hinta on pelkkä kupla, ketjukirje ,jonka arvoa ei voi oikeasti hyödyntää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. tcrown kirjoitti 15.5.2010 kello 11:42

    Useimpien arvopaperien markkinahinta syntyy etupäässä peliteoreettisesti, siksi se ei ole luotettava ennuste. Tästä on niin vankka empiirinen näyttö, että minusta on suorastaan käsittämätöntä, että kukaan edes voi kuvitella niin.

    Viittaatko laboratorioissa tehtyihin kokeellisiin markkinoihin koehenkilöillä, vai oletko törmännyt muuhunkin empiiriseen näyttöön?

    Minun mielestäni ei ole käsittämätöntä, että joku voi kuvitella noin, ihmisillä on kummallinen tapa uskoa kaikkeen kummalliseen. Se mikä on käsittämätöntä, että mainstream-kansantaloustiede uskoo markkinoiden informatiiviseen tehokkuuteen ja tämän vuoksi keskuspankit sulkevat täysin silmänsä asset-markkinoilla syntyviin kupliin. Aivan yhtä käsittämätöntä kuin se, että tuhansia vuosia ihmiset ovat katsoneet kun laivat pikkuhiljaa putoavat horisontin taakse, mutta silti kivenkovaan väittivät, että maa on litteä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Kari kirjoitti 15.5.2010 kello 22:09

    “Sitä mä vaan et”:

    Niinpä, nyt vain täytyisi keksiä, miten tuo liittyy siihen mitä kirjoitin. En nimittäin suoralta kädeltä keksi vaan luulen sinun lukeneen huolimattomasti, mitä kirjoitin.

    Sinulla ei taida olla muuta vaihtoehtoa kuin kirjoittaa se uusiksi paremmin. Tällä puolella ruutua nimittäin ollaan niin typeriä, ettei tuo selviä, luetaanpa se uusiksi kuinka monta kertaa tahansa.

    Minusta sinä vertasit markkinoiden toimintaa pokeriin ja nähdäkseni olet ymmärtänyt väärin sekä markkinoiden toiminnan että pokerin…

    Oppia ikä kaikki. Tavallaan Marx ei ollut paljon muusta kiinnostunut kuin markkinavirheistä. Hänhän sinänsä ihaili kapitalismia ja sen tuomaa hyvää, mutta arveli sen sortuvan väistämättömiin markkinavirheisiin, jotka ohjasivat resursseja väärin ja vieraannuttivat ihmiset kapitalistisesta yhteiskunnasta ja sen taloudesta.

    Nykyisessä rajoittuneessa kotikirjastossani on ilmeinen puute, koska Pääomaa ei siitä löydy, joten en pääse asiaa tarkastamaan. Mutta. Kyllä tuo on mielestäni aika epäoikeudenmukainen tulkinta. Epäilen lisäksi, että siihen aikaan koko konseptia “markkinavirhe” ei edes tunnettu, mutta sinä voit toki todistaa minut vääräksi lainaamalla Marx:ia ja kertomalla, miten se liittyikin markkinavirheisiin eikä yhteiskunnalliseen epäoikeudenmukaisuuteen kuten olen aiemmin ajatellut.

    Samuli Saarelma:

    Mutta tämä ei ole oleellinen pointti. Oleellista on se, että vaikka oikein fundamenttien perusteella arvaajat tekisivät rahaa sopulilauman kustannuksella, tämä ei auta meitä tekemään oikeita poliittisia päätöksiä.

    Minusta tämä on erittäin hyvin sanottu, joskin olisin perustellut sen toisin 🙂

    Vaikka olettaisimme sen minun (ja Artturin) väitteen todeksi, että markkinat ovat paras ennustus tulevaisuudesta, siitä ei todellakaan seuraa sitä, että päätöksiä voisi tai tulisi tehdä markkinahintojen perusteella. Se ei ole markkinoiden ongelma, vaan ennustuksiin perustuvan päätöksenteon ongelma – riippumatta siitä, millä menetelmällä niitä ennustuksia (=arvauksia) tulevaisuudesta tehdään.

    On mahdollista, että ennustus on täysin “oikein” siinä mielessä, että se on todennäköisin, mutta silti sen toteutumisen todennäköisyys saattaa olla erittäin pieni, vaikkpa prosentin. Meidän pitää tehdä sellaisia päätöksiä, että voimme elää myös niissä tapauksissa joissa arvioimme asioiden kulun päin prinkkalaa (pätee sekä politiikkaan että elämään yleisemminkin).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Tiedemies kirjoitti 15.5.2010 kello 23:14

    Viittaatko laboratorioissa tehtyihin kokeellisiin markkinoihin koehenkilöillä, vai oletko törmännyt muuhunkin empiiriseen näyttöön?

    Joka ikinen arvopaperimarkkinoiden kupla on suoraa evidenssiä tästä. Ihmiset ovat toki tyhmiä, mutta eivät niin tyhmiä.

    Se mikä on käsittämätöntä, että mainstream-kansantaloustiede uskoo markkinoiden informatiiviseen tehokkuuteen ja tämän vuoksi keskuspankit sulkevat täysin silmänsä asset-markkinoilla syntyviin kupliin.

    Tässä on kaksi pointtia. Posenin argumentti[1] oli jo circa 2006 että keskuspankkien ei pidä puhkoa kuplia, koska vaikka kupla olisi ilmeinen, sen puhkaiseminen rahapolitiikkaa tiukentamalla ei välttämättä onnistu ilman kohtuuttomia sivuvaikutuksia. Tämän vuoksi keskuspankkien pitäisi rajoittua damage-controlliin; poikkeuksia tietysti on, jos rahamarkkinat eivät muuten toimi.

    Minusta ei ole niin, että mainstream-taloustiede uskoisi täysin tehokkaiden markkinoiden hypoteesiin. Sitä opetetaan kirjoissa, mutta argumentit jätetään aina ikäänkuin tahallaan hieman vajavaisiksi ja kritiikille annetaan niin paljon sijaa, että minusta voidaan sanoa, että mainstream-taloustiede pitää ko. hypoteesia “työhypoteesina” tai vertailukohtana, mutta että se ei sinänsä ole välttämättä täysin totta. Olennaisempaa on se, että arbitraasimahdollisuuksia ei uskota olevan.

    00-luvun loppupuolisko oli todella kiivaan debatin aikaa tässä suhteessa, se alkoi jo oikeastaan 90-luvun puolella, kun IT-buumi kävi kuumana. Kupla oli ilmeinen keskuspankeille, Greenspan itse sanoi uskovansa kuplan olevan päällä jo joskus 1997 tms. Minusta ainakaan akateeminen kirjoittelu asiasta ei ollut sen sävyistä, että tehokkaisiin markkinoihin olisi uskottu, vaan kiista oli lähinnä siitä, aiheutetaanko puhkomisella enemmän haittaa.

    [1] http://www3.interscience.wiley.com/journal/118555656/abstract

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Tiedemies kirjoitti 15.5.2010 kello 23:20

    (Eurooppalaisessa sivistyspiirissä eivät “oppineet” ole uskoneet litteään maapalloon enää pythagoraan aikojen jälkeen, siis kohta kolmeen tuhanteen vuoteen)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Samuli Saarelma kirjoitti 16.5.2010 kello 1:40

    Kari, en ymmärtänyt, miksi sinusta poliittisia päätöksiä ei kannattaisi tehdä parhaan mahdollisen tulevaisuutta koskevan tiedon perusteella ja jos tämä tieto olisi markkinahinnat, niin niiden. Minkä perusteella sitten ne poliittiset päätökset sinusta pitäisi tehdä? Perstuntuman?

    On mahdollista, että ennustus on täysin “oikein” siinä mielessä, että se on todennäköisin, mutta silti sen toteutumisen todennäköisyys saattaa olla erittäin pieni, vaikkpa prosentin. Meidän pitää tehdä sellaisia päätöksiä, että voimme elää myös niissä tapauksissa joissa arvioimme asioiden kulun päin prinkkalaa (pätee sekä politiikkaan että elämään yleisemminkin).

    Miten prosentin todennäköisyydellä toteutuva voi olla todennäköisin? Ja mitä tässä tuo todennäköisyys edes tarkoittaa? Markknoiden ennustushan on jonkinlainen todennäköisyysjakauma. Jos tämä jakauma on “oikein” ja teemme sen perusteella päätöksemme, niin tuo kuvaamasi ongelmahan tulee automaattisesti ratkaistua. Käytännössä painotamme ennusteen todennäköisyysjakaumaa tulemilla (kuten varmaan muuten sijoittajatkin tekevät).

    Tämä ei ole se markkinoiden ongelma, johon yllä puutuin. Ongelma on se, että koska markkinainformaatiosta ei voi erottaa sitä sijoittajien psykologista puolta, joka koskee markkinoilla käytävää “peliä”, ja “oikeaa” fundistietoa, markkinainformaatio ei välttämättä ole meille paras mahdollinen informaatio tulevaisuuden päätöksiä tehtäessä. Tiedemies selitti tuolla ylempänä erinomaisesti, miksi tämä on mahdollista ja siitä huolimatta itse markkinoilla ei voi tehdä arbitraasivoittoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Kari kirjoitti 16.5.2010 kello 10:02

    Samuli Saarelma:

    Kari, en ymmärtänyt, miksi sinusta poliittisia päätöksiä ei kannattaisi tehdä parhaan mahdollisen tulevaisuutta koskevan tiedon perusteella ja jos tämä tieto olisi markkinahinnat, niin niiden. Minkä perusteella sitten ne poliittiset päätökset sinusta pitäisi tehdä? Perstuntuman?

    Tietenkin päätöksiin kannattaa ottaa paras mahdollinen tieto, mutta tarkoitin sitä, ettei niiden perusteella _pelkästään_ voida toimia. Täytyy tehdä sellaisia päätöksiä, joista ei tule katastrofia siinäkään tapauksessa että “paras tieto” osoittautuukun erehdykseksi.

    Tästä on Suomen historiassa ihan käytännön esimerkkikin, sekä hyvässä että pahassa. Viime sodissa olettamus oli että Saksa voittaa sodan. Se oli ylivoimaisesti todennäköisin vaihtoehto, ainakin sillä tiedolla joka oli käytettävissä.

    Meidän herrat olivat niin innoissaan, että päättivät tuon vuoksi mennä vanhojen rajojen yli. Se arvio maksoi meille Karjalan. Toisaalta, Mannerheim ymmärsi sentään sen, ettemme voi Pietaria valloittaa, eikä edes rataa katkaista. Se pelasti Suomen.

    Miten prosentin todennäköisyydellä toteutuva voi olla todennäköisin? Ja mitä tässä tuo todennäköisyys edes tarkoittaa? Markknoiden ennustushan on jonkinlainen todennäköisyysjakauma. Jos tämä jakauma on “oikein” ja teemme sen perusteella päätöksemme, niin tuo kuvaamasi ongelmahan tulee automaattisesti ratkaistua. Käytännössä painotamme ennusteen todennäköisyysjakaumaa tulemilla (kuten varmaan muuten sijoittajatkin tekevät).

    No aivan helposti. Oletetaan, että meillä on 200 erilaista skenaariota, joiden kaikkien toteutumisen todennäköisyys on sama (0,5 %). Sitten yksi näistä onkin muita kaksi kertaa todennäköisempi (1 %). Silloin voimme todeta ko. vaihtoehdon olevan paras veikkaus.

    Mutta kaikkein todennäköisintä on siltikin se, että menemme arvioissamme metsään.

    Silloin pitää tehdä sellaisia ratkaisuja, jotka toimivat edes jotenkin kaikissa hypoteettisissa skenaarioissa.

    Tämä ei ole se markkinoiden ongelma, johon yllä puutuin. Ongelma on se, että koska markkinainformaatiosta ei voi erottaa sitä sijoittajien psykologista puolta, joka koskee markkinoilla käytävää “peliä”, ja “oikeaa” fundistietoa, markkinainformaatio ei välttämättä ole meille paras mahdollinen informaatio tulevaisuuden päätöksiä tehtäessä. Tiedemies selitti tuolla ylempänä erinomaisesti, miksi tämä on mahdollista ja siitä huolimatta itse markkinoilla ei voi tehdä arbitraasivoittoja.

    Tiedemies todellakin kirjoitti kauniisti ja kuvasi mrkkinoiden ongelmaa, silti tuossa ei ollut mitään, mikä kaataisi sen minun argumenttini. Markkinat ovat ongelmistaan huolimattakin “paras veikkaus”. Olen esittänyt mekanismin, johon se perustuu ja olen esittänyt (hataraa) todistusaineistoa siitä, että näin käy myös käytännössä: markkinahintojen ulkopuolelle jää valkoista kohinaa, mikä osoittaa markkinoiden toimivan “oikein”.

    Valitettavasti en kykene tuon parempaan perusteluun.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Samuli Saarelma kirjoitti 16.5.2010 kello 17:00

    Kari:

    Tietenkin päätöksiin kannattaa ottaa paras mahdollinen tieto, mutta tarkoitin sitä, ettei niiden perusteella _pelkästään_ voida toimia. Täytyy tehdä sellaisia päätöksiä, joista ei tule katastrofia siinäkään tapauksessa että “paras tieto” osoittautuukun erehdykseksi.

    Ensinnäkin, mitä nyt tarkoitat parhaalla tiedolla? Kuten tässä on useaan kertaan todettu, tulevaisuutta koskeva ennustus on aina todennäköisyysjakauma. Kirjoitin jo edellä, että meidän tulee suhtautua niihin katastrofiennusteisiin niiden todennäköisyyttä vastaavalla tavoin. Siis, jos meillä on paras tieto käytössämme. Minusta “paras tieto” siis jo sisältää ne katastrofit ja niiden toteutumistodennäköisyyden. Katastrofin toteutuminen ei siis ole vielä mikään ennusteen erehtyminen.

    Toiseksi, mielenkiintoista, että nyt oikein alleviivaten korostit sanaa “pelkästään”, kun sitä ei sen puoleen minun kuin sinunkaan aiemmassa viestissä ollut. Tuosta yllä olevasta saa nyt sen kuvan, että minä olisin jossain vaiheessa sanonut jotain sellaista, että päätökset pitäisi tehdä pelkästään parhaan käytössä olevan informaation perusteella.

    Sitä prosenttijuttuasi en vieläkään ymmärtänyt. Tarkoitatko nyt, että tekisimme päätökset olettaen, että tapahtuu 100%:n todennäköisyydellä X, vaikka sen todennäköisyys on vain 1% ja tämä olisi sinusta se “paras arvaus”?

    markkinahintojen ulkopuolelle jää valkoista kohinaa, mikä osoittaa markkinoiden toimivan “oikein”.

    Siis tarkoitatko, että it-osakekurssien kipuaminen taivaisiin 1990-luvun lopulla oli valkoista kohinaa ja sama juttu amerikkalaisista subprime-asuntolainoista 2007? Jos noin, niin miksi markkinat joutuvat täyteen kaaokseen valkoisen kohinan vuoksi? Jos noin, niin en uskalla ajatellakaan sitä päivää, kun markkinat oikeasti ovat systemaattisesti pielessä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. tcrown kirjoitti 16.5.2010 kello 20:25

    Joka ikinen arvopaperimarkkinoiden kupla on suoraa evidenssiä tästä. Ihmiset ovat toki tyhmiä, mutta eivät niin tyhmiä.

    Ok, ajattelin josko olisit törmännyt johonkin artikkeliin aiheesta. Minä en ole aiheesta eri mieltä kanssasi, mutta esim. Fama ei suostu hyväksymään, että ensimmäistäkään kuplaa olisi koskaan edes ollut.

    Minusta ei ole niin, että mainstream-taloustiede uskoisi täysin tehokkaiden markkinoiden hypoteesiin. Sitä opetetaan kirjoissa, mutta argumentit jätetään aina ikäänkuin tahallaan hieman vajavaisiksi ja kritiikille annetaan niin paljon sijaa, että minusta voidaan sanoa, että mainstream-taloustiede pitää ko. hypoteesia “työhypoteesina” tai vertailukohtana, mutta että se ei sinänsä ole välttämättä täysin totta. Olennaisempaa on se, että arbitraasimahdollisuuksia ei uskota olevan.

    Tuo kyseenalaistaminen ei kyllä juuri mitenkään näy julkisessa keskustelussa. Kun keskustellaan päästökaupan hyvyydestä tai huonoudesta (tai ylipäätään mistään markkinaehtoisesta ratkaisusta), en muista koskaan kenenkään julkisuudessa kritisoineen päästökauppaa sen vuoksi, että markkinat voisivat olla “väärässä”, minkä seurauksena voisi syntyä hyvinvointitappioita. Ei edes sen jälkeen kun Euroopan ensimmäisen päästökauppakauden hinnat olivat käyneet yli 30 eurossa vain osoittautuakseen hetkeä myöhemmin käytännössä arvottomiksi. Kaikesta tapahtuneesta huolimatta ihmiset vain jaksavat olettaa, että markkinat eivät ole väärässä, ja jos mainstream-kansantaloustiede on asiasta eri mieltä, niin hyvin huonosti tieteilijät ovat saaneet äänensä julki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. tiedemies kirjoitti 17.5.2010 kello 8:49

    Niin, siis on jonkinlainen metafyysinen kysymys, voivatko markkinat olla väärässä. Tavallaan on kuitenkin niin, että arbitraasitasapaino tarkoittaa, että ne eivät voi olla väärässä sanan sellaisessa tautologisessa merkityksessä, että kukaan ei voi tietää paremmin ja hyödyntää tätä tietoa rahallisesti.

    Se, mikä on ilmeistä arvopaperimarkkinoilla on, että aika-ajoin arvopaperin hetkellinen marginaalihinta poikkeaa parhaasta käytettävissä olevasta tiedosta ko. arvopaperin tulevien kassavirtojen nykyarvosta. Mutta tässä on kaksi kysymystä: onko osakkeen kaikkien tulevien osinkojen (tai muun kassavirran, voidaanhan yritys tietysti kokonaisuutena fuusioitua tai tulla pilkotuksi tms) nykyarvo sen “oikea hinta”? Ja jos on, niin onko osakkeen hinta tämä?

    Jälkimmäiseen vastaus on minusta yksikäsitteisesti “ei”, mutta myös ensimmäiseen se voi olla “ei”, koska yritys saattaa esimerkiksi olla jollekin arvokkaampi kuolleena kuin elävänä.

    Tämä siis pätee siitäkin huolimatta, onko kuplia koskaan ollut vai ei. Itse uskon, että kuplia on ollut, mutta myös että kuplat eivät välttämättä ole niin helppoja tunnistaa kuin uskotaan – todennäköisesti ne eivät ole niin helppoja tunnistaa kuin minä kuvittelen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Tommi Uschanov kirjoitti 17.5.2010 kello 12:37

    Epäilen lisäksi, että siihen aikaan koko konseptia “markkinavirhe” ei edes tunnettu, mutta sinä voit toki todistaa minut vääräksi lainaamalla Marx:ia ja kertomalla, miten se liittyikin markkinavirheisiin eikä yhteiskunnalliseen epäoikeudenmukaisuuteen kuten olen aiemmin ajatellut.

    Kyllä se, mitä Marx vastusti, oli nimenomaan yhteiskunnallinen epäoikeudenmukaisuus – mutta hänen mukaansa tämä epäoikeudenmukaisuus oli jonkin sellaisen tuottamaa, joka nykyään tunnetaan nimenomaan markkinavirheenä. Häneltä ei oikein voi nimetä mitään yhtä yksittäistä tekstikohtaa, jossa hän sanoisi asian suorasanaisesti näin; ajatus ikään kuin kulkee punaisena lankana läpi koko hänen kirjoitustensa.

    Esitit tuon kysymyksen vähän siihen sävyyn kuin uskoisit, että tämä on jonkinlainen vasta äskettäin syntynyt, enemmän tai vähemmän kummallinen ja väkinäinen, vain pienen piirin kannattama tulkinta Marxista? Sekä itse Marxia että Marx-kirjallisuutta tuhansia sivuja lukeneena voin vakuuttaa, että kyllä se on ihan tavanomainen standarditulkinta.

    Stereotyyppinen käsitys, jonka mukaan Marx olisi selittänyt kapitalistien toiminnan jonkinlaisella moraalisella pahuudella tai vastaavalla, on täysin vailla pohjaa, minkä osoittaa jo hyvin pintapuolinenkin tutustuminen hänen kirjoituksiinsa. Pääomassakin hän varmuuden vuoksi kiistää tämän tulkinnan suoraan jo heti aluksi esipuheessa (ks. Pääoma 1, s. 17-18). Marxin teoria kapitalisteista ei ollut mikään salaliittoteoria. Hän ei arvostellut taloutta siitä, että sen johdossa istuivat epäoikeudenmukaiset kapitalistit, vaan siitä, että sen johdossa ei istunut ylipäänsä kukaan, edes kapitalisti.

    Puhuin äsken “kapitalisteista” enkä “kapitalismista”. Marxhan ei ylipäänsä käyttänyt missään koko käsitettä “kapitalismi” vaan hän puhuu sen sijaan “kapitalistisesta tuotantotavasta”. Ja tämä on toinen seikka, joka usein unohdetaan. Talous oli Marxille ensisijaisesti tavarantuotantoa tehtaassa ja muita vastaavia asioita. Tilanteesta, jossa rahamarkkinat ja niiden heilahtelut nousisivat yhteiskunnallisilta seurauksiltaan tavaramarkkinoihin nähden ensisijaisiksi – sillä tavalla kuin nykyään on käynyt – hän ei sanonut oikeastaan juuri mitään. Hän toteaa melko lyhyesti, että “todella toimivan kapitalistin muuttuminen pelkäksi vieraan pääoman johtajaksi, hoitajaksi ja pääomanomistajien muuttuminen pelkiksi omistajiksi, pelkiksi rahakapitalisteiksi” olisi päinvastoin “kapitalistisen tuotantotavan poistamista itse kapitalistisen tuotantotavan sisällä ja näin ollen itsensä kumoava ristiriita, joka prima facie tuntuu pelkältä siirtymävaiheelta uuteen tuotantomuotoon” (Pääoma 3, s. 433, 435).

    Ja näinhän itse asiassa onkin nykyisessä tilanteessa, jossa valtiot maksavat sijoittajien tappiot mutta voitot säilyvät yksityisinä: se todella on “itsensä kumoava ristiriita”, jossa kapitalismi jokseenkin absurdilla tavalla “poistuu oman itsensä sisältä”. Mutta juuri tämän enempää Marx itse ei siitä sanonut: hänen oma kiinnostuksensa oli tavarantuotannossa ja tavaramarkkinoissa, mikä hänen omana aikanaan olikin perusteltua. Meillä voi olla kyllä marxilaisia, marxilaisesta ajatteluperinteestä kumpuavia, analyysejä esimerkiksi nykyisen kaltaisesta finanssikriisistä, mutta Marxin omaa analyysiä siitä meillä ei ole. Hän ei elänyt riittävän pitkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Sitä mää vaan et kirjoitti 17.5.2010 kello 16:08

    Lisäisin Tommin vastaukseen lyhyehkösti vielä sen, että vaikka Karilla ei olekaan Marxin Pääomaa hyllyssä, tilanne ei ole niin toivoton kuin hän luulee. On nimittäin ns. INTERNET, jolta voi pyydellä kommenttia aiheesta: Marx market failure. Monet asiat onkin helpompi löytää ns. internetin hakukoneella kuin pläräämällä läpi tuhansia sivuja kirjallisuutta (varsinkin kun kyseessä saksalainen 1800-luvun filosofi). Nuoremmille lukijoille selvennän vielä, että ns. kirja on eräänlainen yhteen sidottu tekstitetty paperikasa, jonka saa ostaa lähikirjastosta eurolla. Ostinkin äsken parikymmentä, koska kaikki ja erityisesti marginaaliset asiat eivät vielä ole INTERNETISSÄ. En löisi kuitenkaan eurollakaan vetoa, että Marxista ja markkinvirheistä pitää ostaa tällainen ns. kirja, eli etteikö siitä löytyisi tietoa internetistä yhden ihmiselämän tarpeiksi. Ikään kuin samasta syystä jätin Suomi-Saksa-sanakirjan ja Lenin koottujen teosten osat noin 4-8 hyllyyn. Sen sijaan ostin teoksen “Fitness for Dummies — kuntoilijan käsikirja”. Mutta mahtaako siitä olla minulle iloa, kun olen näin välkky ja rantakelitkin ehti jo alkaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Kari kirjoitti 17.5.2010 kello 16:53

    Samuli Saarelma,

    Minusta Tiedemies kirjoitti varsin samaan tapaan kuin minä ajattlen. Minä pidän markkinoiden tuottamaa vaikkausta “parhaana käytettävissä olevana tietona”. Minusta tästä ei vain ole kummoistakaan hyötyä, koska olemme ilmeisen huonoja ennustajia. Tähän ei oikein auta sen ennustusten todennäköisyysjakaumienkaan hyödyntäminen, kuten ilmeisesti esitit, koska on lähes pommin varmaa, että ne jakaumat ovat päin prinkkalaa – huolimatta siitä, että se jakauma olisi “paras veikkaus” käytettävissä olevan tiedon pohjalta.

    Jos nyt ajatellaan vaikka tätä öljyn loppumista, josta tämä keskustelu lähti liikkeelle, niin tokihan futuurimarkkinat tms. tuottavat jonkinlaisen karkean ennusteen sille, kuinka pian öljyreservit alkavat hupenemaan. Kuitenkin todennäköisintä on sellainen tulevaisuus joka on tyystin toisenlainen kuin mitä me nyt kuvittelemme. On kuitenkin ällistyttävä määrä mahdollisia kehityskulkuja, joiden todennäköisyys yksittäin on erittäin pieni, mutta joista _jokin_ toteutuu. Tällaisiahan historia on jätkuvasti meidän ihmeteltäväksemme tuottanut.

    Entäpä jos vaikka USA:n liittovaltio hajoaa, joku kehittää jonkin suhteellisussteoriaan verrattavissa olevan mullistavan keinon energian tuotantoon tai Kiina ajautuu sisällissotaan? Nämä kaikki muuttaisivat kohtuullisen radikaalisti tilannetta öljyn käytön suhteen vaikka yksittäin niiden toteutumisen todennäköisyys onkin häviävän pieni.

    Eli tavallaan olen sitä mieltä, että “perstuntuma” on ihan pätevä keino suhtatutua tulevaisuuteen 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus