Bussikuskit lakossa paikallisen sopimisen puolesta

28.4.2010 · Aihe: _ 

Helsingin Bussiliikenteen työnseisaus on omalla tavallaan erikoinen. Ongelma on vanha. Kaupungilla on oma työehtosopimus, joka on vanhoille kuljettajille parempi kuin AKT:n sopimus, mutta nuoremmille kuljettajille huonompi kuin AKT:n Ero ei ole niinkään palkassa, ymmärtääkseni AKT:n sopimus antaa paremman liksan, vaan työajoissa. HBL:llä on käytössä ikimuistoinen käytäntö, että vanhat kuljettajat saavat valita ensin päältä mukavimmat reitit ja parhaat vuorot ja nuoret saavat sen, mitä heille jää. Yleensä hyvin rikkonaisen työpäivän, jossa on paljon hyppytunteja. Työnantajan mukaan HBL:n sopimus tarjoaa paremmat edut sairauslomien osalta, mitä se sitten tarkoittaakin. HBL:n on tämän vuoksi vaikea saada kuljettajia, koska uusi kuljettaja tietää joutuvansa koiran virkaan.

Siirtymisestä AKT:n sopimukseen on neuvoteltu pitkään. Nyt työnantaja ilmoitti, että se vaihtaa sopimuksen AKT:n sopimukseen ja bussit seisovat perjantaihin. Olemme siis päässeet siihen, että työntekijät ovat lakossa paikallisen sopimisen puolesta ja nuoret kuljettajat omien etujensa parantamista vastaan.

Työmarkkinalainsäädäntöä on joskus vaikea ymmärtää. Ymmärtääkseni AKT:n sopimus on yleissitova. Miten HBL voi soveltaa sopimusta, joka on nuorten kuljettajien kohdalla huonompi kuin yleissitova sopimus. Voiko se olla laillista?

Kommentit

70 Vastausta artikkeliin “Bussikuskit lakossa paikallisen sopimisen puolesta”

  1. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 28.4.2010 kello 23:35

    Bussiliikenteen tilanne on koko seudulla vaikeasti ymmärrettävissä. Kilpailuttamisleikissä mukana olevat suuret firmat ovat tehneet vuosikymmenen tappiota kilpailuttamiskaudella ja kaikki ovat vielä leikissä mukana.

    Helsinki löi aikanaan huonosti harkiten yhteen konkurssikypsän STA:n ja vähän paremmassa jamassa olevan HKL:n bussiliikenteen saaden aikaan kehnon talouden kaksijakoisen talon, jossa vieläkin kai juodaan kahvia eri porukoissa. AKT:n sopimus on tuntipalkkasopimus, HKL:n vanha kuukausipalkkaisten.

    Hyvä, jos päästään yhteen sopimukseen. Milloin päästään hyvinvoivaan työyhteisöön HBL:ssä ja taloudellisesti terveellä pohjalla toimivaan seudun bussiliikenteeseen ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Kuka nyt kiristää? kirjoitti 28.4.2010 kello 23:41

    “Miten HBL voi soveltaa sopimusta, joka on nuorten kuljettajien kohdalla huonompi kuin yleissitova sopimus. Voiko se olla laillista?”

    Voi jos HSB:n minimipalkka on suurempi tai yhtäsuuri kuin AKT:n minimi. Huonommaksi ei saa paikallisesti tai edes kasvotusten sopia, paremmaksi kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Sampo Smolander kirjoitti 29.4.2010 kello 1:29

    Jotenkinhan ne reitit pitää kuskeille jakaa. jos AKT:n sopimus ei erityisesti ota kantaa siihen, että miten reitit pitäisi jakaa, niin ehkä HBL:n vanha tapa jakaa reitit virkaiän perusteella ei varsinaisesti ole minkään AKT:n sopimuksessa lukevan kanssa ristiriidassa? (Tämä on vain arvaus, en tiedä oikeasti asioista tarpeeksi.)

    Jakotavasta vain sitten seuraa se, että nuoret kuskit käytännössä joutuvat huonompaan asemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.4.2010 kello 8:18

    Vuorot voi jakaa myös tasapuolisuutta noudattaen. Tai sitten palkkasopimusta voi muuttaa niin, että osa palkasta maksetaan korvauksena epämukavista työajoista.
    Iso kysymys on, että hyppytunteja tulisi vähemmän, jos osa vuoroista (aamuruuhka esimerkiksi) tehtäisiin osa-aikatyöllä. Tämän taas kieltää AKT:n sopimus. En siis tarkoita, että ketään pakotettaisiin tai edes painostettaisiin osa-aikatyöhön, vaan hyväksyttäisiin se, että opiskelija haluaa tehdä ja pystyy tekemään vain osa-aikatyötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Shakeem kirjoitti 29.4.2010 kello 10:16

    Nimim. Kuka nyt kiristää? on väärässä.

    Vastauksena kysymykseen, miten HBL on voinut soveltaa jotain muuta kuin yleissitovaa työehtosopimusta, löytyy työsopimuslain 2 luvun 7 §:n 3 momentista:

    “Työnantaja, joka on työehtosopimuslain (436/1946) nojalla velvollinen noudattamaan työehtosopimusta, jonka toisena sopijapuolena on valtakunnallinen työntekijöiden yhdistys, saa 1 momentissa säädetystä poiketen soveltaa tämän työehtosopimuksen määräyksiä.”

    Säännös ilmentää ns. aikaprioriteettia ja kilpailevien työehtosopimuksien valintaa. Kun työehtosopimus päättyy, työnantajapuoli voi hieman yksinkertaistettuna hypätä minkä tahansa alalle soveltuvan työehtosopimuksen piiriin – sen ei todellaan tarvitse olla työehdoiltaan parempi. Työnantaja voi tämän säännöksen nojalla harrastaa ns. “työehtosopimusshoppailua”. Säännös on epäonnistunut ja tarkoitettu eri tilanteisiin, johon sitä nykyään käytetään.

    Kerron työehtosopimusshoppailusta esimerkin. AKT on solminut matkatoimistoalan työntekijöiden työehtosopimuksen. Puhelinmyyntibisneksen synnyttyä PAM solmi työehtosopimuksen puhelinmyyntialalle, jonka työehdot ovat hyvin huonot. Eräs matkatoimistoalan yritys keksi matkatoimistotyöntekijän tekevän puhelinmyyntityötä ja vaihtoi sovellettavan työehtosopimuksen matkatoimistoalan TES:sta puhelinmyyjien TES:een. Palkasta katosi varmasti kolmannes.

    Kaikkein luovinta säännöksen soveltamista kokeilee ilmaisjakeluyrittäjät. He olivat tyytymättömiä työtuomioistuimen ratkaisuun, että he joutuivat noudattamaan alan yleissitovaa työehtosopimusta. Seurauksen ilmaisjakeluyrittäjät perustivatkin itse ammattiliiton, jonka kanssa solmivat työehtosopimuksen. Vetoamalla po. työsopimuslain kohtaan, he ovat ilmoittaneet noudattavansa tätä oman ammattiliittonsa kanssa tekemäänsä sopimusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Raimo K kirjoitti 29.4.2010 kello 10:26

    Osmo: “hyväksyttäisiin se, että opiskelija haluaa tehdä ja pystyy tekemään vain osa-aikatyötä.”

    Opiskelijat varmaan saavatkin tehdä osa-aikatyötä, mutta nykyisten säännösten mukaan ei kylläkään bussikuskina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Shakeem kirjoitti 29.4.2010 kello 10:30

    Osmo kirjoitti:

    “En siis tarkoita, että ketään pakotettaisiin tai edes painostettaisiin osa-aikatyöhön, vaan hyväksyttäisiin se, että opiskelija haluaa tehdä ja pystyy tekemään vain osa-aikatyötä.”

    Hirvittävän kaunis ajatus, mutta valitettava tosiasia on, ettei tämä toimi käytännössä laisinkaan.

    Kun osa-aikaisen työvoiman käytöstä tehdään täysin vapaata, käytännössä koko henkilöstön käyttö siirretään ajan kanssa osa-aikaiseksi. Näin on tapahtunut kaikilla niillä aloilla, jossa osa-aikaisen työvoiman käyttö on vapautettu täysin. Kaupan ala on ehkä helpoin esimerkki.

    On hyväksyttävä myös se tosiasia, että joku tekee kaupan alalla työtä ihan oikeasti yrittääkseen elättää perheensä. Mikään oletukseen perustuva opiskelijan etu ei voi mennä tällaisen edelle.

    Sinänsä ehdotus voisi olla loistava, jos se tehtäisiin ihan oikeasti vain ja ainoastaan työntekijän tahdosta riippuvaksi. Esimerkiksi ko. AKT:n sopimuksen osa-aikaisten käytöstä olisi mahdollista poiketa työntekijän nimenomaisella ja yksipuolisella tahdonilmaisulla työnantajalle. Työntekijälle syntyisi myös oikeus peruuttaa tahto työskennellä osa-aikaisena, kun opiskelut ovat esimerkiksi tauolla.

    Tähän työnantajat eivät sen sijaan koskaan suostu, koska kysymyksessä ei ole opiskelijoiden auttamisen tahto vaan ihan muut syyt. Toiseksi meillä ei kyllä ole mitään pulaa näistä “opiskelijaduuneista” nykypäivänä . Niitä riittää sekä opiskelijoille ja jää vielä hurjasti ylikin niille, jotka eivät ole yhtä ilahtuneita asiasta.

    Saisiko tilastokeskus aikaan työttömyyslukeman, jossa työttömiä ovat myös vasten tahtoaan osa-aikaisena työskentelevät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.4.2010 kello 10:39

    Tuota on nyt aika vaikea uskoa. Jos tehdään kokopäiväisyyteen poikkeus, ettei se koske korkeakouluopiskelijoita, se ei laajene muualle.
    Osa-aikaisuuden vapaaehtoisuutta on tutkittu. En muista olivatko osa-aikaiset vapaaehtoisesti osa-aikaisia 80 prosenttisesti vain 70 prosenttisesti, mutta valtaosa oli. Tämä koski Pääkaupunkiseutua. Opiskelijalle ei oikein kokopäiväisyys ole edes mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tpyyluoma kirjoitti 29.4.2010 kello 10:57

    Kilpailuttamisleikissä mukana olevat suuret firmat ovat tehneet vuosikymmenen tappiota kilpailuttamiskaudella ja kaikki ovat vielä leikissä mukana.

    Helsinki löi aikanaan huonosti harkiten yhteen konkurssikypsän STA:n ja vähän paremmassa jamassa olevan HKL:n bussiliikenteen saaden aikaan kehnon talouden kaksijakoisen talon…

    Fuusioidaankohan nuo kaikki tappiolliset yhtiöt loppujen lopuksin Helbiin, joka voidaan sitten uudelleen nimetä HKL:ksi? 🙂

    Minkähänlainen aikapommi sekin on jos ja kun bussien liikennöintikustannukset korjautuu kannattavalla tasolle? Prosentin nousu sopimusten hinnoissa Helsingin bussiliikenteessä on kai jotain miljoonan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Liian vanha kirjoitti 29.4.2010 kello 11:16

    Tässä otteita SAK:n 2003 tekemästä työaikatutkimuksesta. Vähän vanha mutta kertonee vähän lisää työmarkkinoista.
    Suomessa työaikaa lyhennetään nykyään työttömyysjaksojen kautta, sillä tehdyt työtunnit vähenevät, mutta työlliset/työvoima lisääntyvät etenkin jos eläkeikää nostetaan

    http://netti.sak.fi/sak/pdf/vkot-aik.pdf

    “Vallitseva työaikamuoto on kuitenkin kaikkialla
    päivätyö, jota tekee 69 prosenttia palkansaajista. Eniten sitä tehdään AKAVAssa (87%) ja vähiten SAK:ssa (59 %). STTK:n ja järjestäytymättömien osuudet löytyvät tästä välistä (70-71 %). ”

    “Suomalaisten palkansaajien työsuhderakenne on sikäli erikoinen, että meillä on selvästi
    enemmän määräaikaista työtä ja selvästi vähemmän osa-aikatyötä kuin EU-maissa keskimäärin.
    Toinen ero on se, että molemmissa työsuhdemuodoissa korostuu eivapaaehtoisuus.
    Kolmasosa osa-aikatyöstä tehdään siksi, että kokoaikatyötä ei ollut tarjolla,
    ja kaksi kolmasosaa määräaikaisesta työstä tehdään siksi, että henkilö ei saanut pysyvää
    työtä, vaikka olisi sitä halunnut.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Artturi kirjoitti 29.4.2010 kello 11:49

    Osmo:

    Osa-aikaisuuden vapaaehtoisuutta on tutkittu.

    Mitä ihmettä!? Kaikki osa-aikaisuus on vapaaehtoista, koska aina voi ottaa lopputilin.

    Vähän sama kun tutkis sitä missä määrin vaikka asunnon ostaja maksaa vapaaehtoisesti… joo tästä huoneesta ostaja maksaa vapaaehtoisesti 40k ja sit vielä 2k siihen päälle pakotettuna… sit tästä sopimuskohdan se hyväksyy 80% vapaaehtoisesti ja loput 20% vahingossa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Artturi kirjoitti 29.4.2010 kello 11:52

    Shakeem:

    Kun osa-aikaisen työvoiman käytöstä tehdään täysin vapaata, käytännössä koko henkilöstön käyttö siirretään ajan kanssa osa-aikaiseksi. Näin on tapahtunut kaikilla niillä aloilla, jossa osa-aikaisen työvoiman käyttö on vapautettu täysin. Kaupan ala on ehkä helpoin esimerkki.

    Niin ja tämä ei missään nimessä voi johtua siitä, että ne työntekijät oikeesti haluu tehdä osa-aikaista työtä kun vertaa muihin niille tarjolla oleviin vaihtoehtoihin?!

    Sinänsä ehdotus voisi olla loistava, jos se tehtäisiin ihan oikeasti vain ja ainoastaan työntekijän tahdosta riippuvaksi.

    No ei kyllä olis, vaan se olis yks idioottimaisimmista asioista mitä vois tehdä. Kun kaks tyyppiä sopii keskenään jostain vaihtokaupasta, niin se ei mitenkään voi mennä niin, että kaupan toteutuminen on vaan toisen tahdosta riippuvaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Syltty kirjoitti 29.4.2010 kello 12:06

    Kovastihan täälläkin puhutaan työn jakamisen puolesta, mutta sitten kun jollain alalla sitä työtä oltaisiin jakamassa osa-aikaisuuden kautta, alkaa kaamea itku ja parku siitä, että se on hirvittävän väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.4.2010 kello 12:21

    Opiskelijat varmaan saavatkin tehdä osa-aikatyötä, mutta nykyisten säännösten mukaan ei kylläkään bussikuskina.

    Tähän kun löytäisi vielä jonkin järkeenkäyvän perustelun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 29.4.2010 kello 12:43

    Opiskelijoita on ollut kuljettajina kaupunkiliikenteen linjoilla jo pitkään. Vuosilomasijaisiksi hakeutuville on järjestetty mm erilliskursseja raitio- ja metropuolella. Bussipuolen kuljettajakoulutus siirtyi valtaosin työttömyyskurssipohjalle ja se on kaventanut opiskelijoiden mahdollisuuksia.

    Nuoret kuljettajat joutuvat varmaan joka bussiyrityksessä ajamaan ensin valtaosin ruuhkavuoroja, jotka eivät ole niin haluttuja työhönsitoutumisajan pituuden vuoksi. Ruuhkavuorojen hoitoon osa-aikaisuus sopisi parhaiten. Yksi kuljettaja hoitaisi aamuruuhkan ja toinen iltaruuhkan.

    Olen odottanut, että markkinoille ilmestyisi yrittäjiä, jotka keskittyisivät vain ruuhkavuorojen hoitoon ja käyttäisivät osa-aikaista kuljettajakuntaa. Jo nyt alihankintasopimuksia viljellään paljon. Luulisin tällaisille yrityksille löytyy hyvä markkinarako. Näin myös ikuisuusongelmaksi luokiteltava vuorojen jakotapa helpottuisi valtaosin kokopäivähenkilöstöä käyttävissä yrityksissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Artturi kirjoitti 29.4.2010 kello 13:39

    SAK:

    Toinen ero on se, että molemmissa työsuhdemuodoissa korostuu eivapaaehtoisuus.

    tilt! Ihme että eivät kirjoittaneet, että kaikessa työssä korostuu sen eivapaaehtoisuus, kun palkkaa ei makseta tilille ilman, että menee työpaikalle ja tuottaa hyvinvointia muille. Työnantaja se vaan pakottaa työntekijöitä tekemään töitä!

    Ihmisillä on kyllä ihan ihmeellinen käsitys siitä mikä on vapaaehtoista ja mikä ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. RVK kirjoitti 29.4.2010 kello 14:14

    Ainakin raitiovaunupuolella osa-aikaiset opiskelijakuljettajat ovat olleet oikein oiva ratkaisu. Niin opiskelijakuljettajat kuin vakituiset kuljettajatkin ovat olleet järjestelyyn tyytyväisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Samuli Saarelma kirjoitti 29.4.2010 kello 16:19

    Shakeem, pitääkö tosiaan paikkaansa se, että kuka tahansa saa perustaa bulvaaniammattiliiton, jonka kanssa sopii surkeat työehdot ja sitten soveltaa tätä sopimusta siellä, missä yleissitovaa sopimusta pitää soveltaa “oikeiden” sopimusten sijaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kari kirjoitti 29.4.2010 kello 17:23

    Tpyyluoma:

    Fuusioidaankohan nuo kaikki tappiolliset yhtiöt loppujen lopuksin Helbiin, joka voidaan sitten uudelleen nimetä HKL:ksi?

    Enpä usko, käsittääkseni ainakin osa noista firmoista tekee nykyään jopa voittoa. Ilmiö näyttäisi seurailevan samanlaista kehityskaarta kuin Ruotsissa, jossa kilpailutus toteutettiin paljon aiemmin: aluksi hinnat putoavat niin paljon, että kaikki bussifirmat menevät tappiolle, mutta muutaman kilpailutuskierroksen jälkeen firmat pääsevät taas voitolle ja tilanne “normalisoituu”.

    En kylläkään tiedä, mistä tuo ilmiö johtuu. Vaatineeko vähän opettelua sekä kilpailuittajan että tarjoajien puolelta?

    Se tosin on hämmentävä ilmiö, että Helb mällää kaupunkilaisten rahoilla. Eipä taida monikaan helsinkiläinen tietää subventoivansa mm. vantaalaisten liikkumista…

    Minkähänlainen aikapommi sekin on jos ja kun bussien liikennöintikustannukset korjautuu kannattavalla tasolle? Prosentin nousu sopimusten hinnoissa Helsingin bussiliikenteessä on kai jotain miljoonan.

    No eipä tuo taida paljoa sen uhkaavammalta näyttää kuin vaikka öljyn kallistuminen tai AKT:n lakot. Sinänsähän veronmaksajat ja bussimatkustajat ovat lähinnä hyötyneet “liian halvoista” hinnoista 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Samuli Saarelma kirjoitti 29.4.2010 kello 18:04

    Artturi:

    Ihmisillä on kyllä ihan ihmeellinen käsitys siitä mikä on vapaaehtoista ja mikä ei.

    No, kerropa meille, mikä noiden ero on.

    Se kohta SAK:n juttua, josta nostit hulabaloon koski sitä, että ihmiset käyvät osa-aika- ja pätkätöissä, kun pysyviä kokoaikatöitä ei ole tarjolla. Ihmiset siis halusivat tehdä enemmän töitä kuin, mitä oli tarjolla. En ymmärrä, miksei tätä voisi kutsua aidosti eivapaaehtoiseksi (toisin kuin sitä sinun keksimääsi olkiukkoasi yleisesti työssä käynnistä).

    Ajattelusi logiikka vaikuttaa suunnilleen siltä, että jos ihmiseltä kysytään, että haluatko tulla teloitetuksi 1) hirttämällä vai 2) ampumalla ja kun hän sitten kertoo, että 1, niin tästä päätellään, että hän vapaaehtoisesti suostuu teloitettavaksi hirttämällä, vaikka tietenkin hän oikeasti haluaisi olla vapaana. Tässä 1 on osa-aikatyö ja 2 työttömyys. Se, mitä ihminen oikeasti haluaisi tehdä, on kokoaikatyö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.4.2010 kello 19:06

    Osa-aikatyöltä tekevistä ylivoimainen enemmistö tekee sitä omasta tahdostaan. Jotkut tekevät sitä ei-vapaaehtoisesti, eli haluaisivat tehdä kokopäivätyötä, mutta eivät sellaista saa. Heille osa-aikatyöttömyys korvataan sovitellulla päivärahalla.
    Ongelman toinen pää on siinä, että on paljon täyttä työaikaa tekeviä, jotka haluaisivat tehdä osa-aitatyötä, mutta työnantaja ei suostu. Heitä lienee enemmän kuin ei-vapaaehtoista osa-aikatyötä tekeviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Shakeem kirjoitti 29.4.2010 kello 19:53

    Samuli Saarelma: “Shakeem, pitääkö tosiaan paikkaansa se, että kuka tahansa saa perustaa bulvaaniammattiliiton, jonka kanssa sopii surkeat työehdot ja sitten soveltaa tätä sopimusta siellä, missä yleissitovaa sopimusta pitää soveltaa “oikeiden” sopimusten sijaan?”

    Tähän saadaan vastaus vasta tulevaisuudessa. Tapaus on melko tuore ja menossa todennäköisesti oikeuskäsittelyyn. En osaa sanoa onko jo. Päätös on suomalaisen työelämän merkittävimpiä oikeusratkaisuja vuosikausiin.

    Lainkohdassa sanotaan, että tällainen kilpaileva työehtosopimus tulee olla “valtakunnallisen työntekijöiden yhdistyksen” solmima. HBL esimerkiksi vaihtoi kilpailevaan työehtosopimukseen, jonka on solminut valtakunnallinen työntekijäyhdistys, AKT. Tuomioistuin päättää voiko tällainen bulvaani-ammattiliitto olla lain tarkoittama valtakunnallinen työntekijöiden yhdistys.

    Mielenkiintoinen työntekijöiden yhdistys, koska sillä ei ole toimitiloja eikä henkilökuntaa ja hallituksen pj. on entinen työnantajaliittoon kuuluvan yrityksen varatoimitusjohtaja. Hän kuitenkin koki ay-toiminnan palon rinnassaan, erosi hallituksesta, siirtyi takaisin lehdenjakajaksi sekä perusti ammattiliiton, joka takaa ainakin puolta huonommat työehdot kuin alan yleissitova työehtosopimus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Shakeem kirjoitti 29.4.2010 kello 20:13

    Osa-aikatyöstä keskusteltaessa on myös huomioitava, että se tarkoittaa eri aloilla ainakin osittain eri asiaa.

    Matalapalkka-aloilla on tyypillistä, että työsuhteen muuntuminen osa-aikaiseksi tuo myös hyvin lyhyet (3-5h) työvuorot. Seurauksena saattaa olla, ja usein on, työpäivien huima lisääntyminen.

    Osa-aikaiseksi halajavia, millä aloilla heitä sitten lieneekään (lääkärit?), ei kuitenkaan tällainen työvuorojen samanaikainen lyhennys todennäköisesti koske, vaan työajan lyheneminen palvelee koko perhettä yhtäjaksoisen vapaa-ajan lisääntyessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Liian vanha kirjoitti 29.4.2010 kello 20:41

    Alla linkki luentoon , jossa kuvailtiin työajan lyhentymistä eri näkökulmista
    Yksi tapa jakaa vähenevää työtä ovat osa-aikaisuus ja työttömyys.

    Euroopan keskeinen ongelma on , että kiihtyvä tuottavuuden nousu vähnetää vuosittain tehtäviä työtunteja ja työ joudutaan jakamaaan .
    Aikaisemmin tämä tapahtui lyhentämällä yleistä vuosityöaikaa ja /tai elinikäistä työaikaa.
    Eri maissa on omaksuttu eri tapoja, joten kehitys ei ole yhtenäistä EU:ssa

    http://www.uta.fi/laitokset/sospol/kurssit/employment/luento4.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Artturi kirjoitti 29.4.2010 kello 21:41

    Samuli Saarelma:

    En ymmärrä, miksei tätä voisi kutsua aidosti eivapaaehtoiseksi

    No siksi, että jos ihmiset saavat vapaasti valita heille tarjolla olevista vaihtoehdoista, niin silloin se vaihtoehto minkä he valitsevat on vapaaehtoinen.

    Kaikki haluaa aina korkeampaa elintasoa. On ihan älytöntä sanoa, että joku ihminen asuu vastentahtoisesti kerrostalossa, kun hän ei halua maksaa omakotitalosta sen hintaan, tai että hän käy vastentahtoisesti töissä 2k kuukausipalkalla, koska ei ole niin tuottava, että hänelle maksettaisiin suurempaa palkkaa tai että hän käy vastentahtisesti osa-aikatöissä, koska ei halua ottaa huonommin palkattua kokopäivätyötä.

    (Ja ok, minimipalkka voi vaikuttaa tähän, että huonommin palkattua kokopäivätyötä ei oo tarjolla ja sillon voi ehkä sanoo, että tämä ei oo vapaaehtoista. Tämä pätee ainoastaan niihin työntekijöihin jotka on osa-aikaisia ja työskentelevät valtion asettamalla minimipalkalla.)

    Mitä muuten sanoisit, jos on joku tyyppi joka saa kuussa 1,5k palkkaa kun tekee 0,5x normaalit työtunnit ja sit hänelle tarjottais työtä, jossa tekee 1x normaalit työtunnit palkalla 1,5k. Tämä tyyppi suostuis vaihtamaan työpaikkaa kokopäiväiseksi, jos palkka olis 2k.

    Onko hän vastentahtoisesti osa-aikainen?

    Valinta on aina vapaaehtoinen. Eli jos on vaihtoehto, että hirttämällä vai ampumalla, niin voi valita ihan vapaaehtoisesti näiden vaihtoehtojen välillä. Muitten vaihtoehtojen valinta ei sitten ookkaan vapaaehtoista, koska niitä ei voi valita.

    Valintatilanteeseen joutuminen ei välttämättä, mutta tässä tulee taas se juttu, että onko järkee alkaa valittamaan, että ihan epistä, kun joutuu hengittämään tai muuten kuolee, että hengittäminen on tehtävä hetimiten vapaaehtoiseksi! Ihan sama juttu töittenkin kanssa. On tuotettava hyvinvointia muille, että saa muilta vastavuoroisesti hyvinvointia itselleen.

    Osmo:

    Osa-aikatyöltä tekevistä ylivoimainen enemmistö tekee sitä omasta tahdostaan. Jotkut tekevät sitä ei-vapaaehtoisesti, eli haluaisivat tehdä kokopäivätyötä, mutta eivät sellaista saa.

    Voiko sinun mielestä tätä samaa logiikkaa soveltaa ihmisten asumisvalintoihin? Eli että suurin osa ihmisistä asuu vastentahtoisesti kerrostaloissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Liian vanha kirjoitti 29.4.2010 kello 23:51

    “Osa-aikatyöltä tekevistä ylivoimainen enemmistö tekee sitä omasta tahdostaan. Jotkut tekevät sitä ei-vapaaehtoisesti, eli haluaisivat tehdä kokopäivätyötä, mutta eivät sellaista saa. ”

    Johtunee siitä, että yksityisellä sektorilla osa-aikaisista 40 % on alle 25-vuotiaita opiskelijoita ja julkisella sektorilla 30 % on yli 58-vuotiaita osa-aikaeläkeläisiä.
    Tilastokeskuksen sivuilta löytyi jo tuoreempi tutkimus osa-aikatyöstä

    http://www.stat.fi/tup/tietotrendit/tt_04_06_osa-aikatyo.html

    “Vuonna 2005 lähes 40 prosenttia vähittäiskaupan alalla työskentelevistä osa-aikaisista teki lyhyttä työaikaa siksi, ettei kokoaikatyötä ole tarjolla. Ravintola-alalla ei-vapaaehtoisen osa-aikatyön osuus oli noin kolmannes ja hotellialalla jopa lähes 50 prosenttia. Kyse ei siis läheskään aina ole työntekijöiden elämäntilanteeseen sopivasta, joustavasta työaikamuodosta, vaan pikemminkin siitä, että osa-aika­työläiset ovat palvelualojen työnantajille sopivampaa työvoimaa.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. tpyyluoma kirjoitti 30.4.2010 kello 7:43

    Kari, en tunne asiaa lehtitietoja paremmin, minulle on jäänyt semmoinen kuva että lähes kaikki seudun paikallisliikennettä hoitavat bussiyhtiöt tekee siitä tappiota. Ilmeisesti mielikuva on väärä.

    Olisikohan tässä sellainen ilmiö että vakaa tulovirta sopimuksista kattaa kiinteät kustannukset varikoista ja muusta, ja sitten katteet tehdään jollain muulla tyyliin tilausajot?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Kari kirjoitti 30.4.2010 kello 9:58

    Tpyyluoma:

    Kari, en tunne asiaa lehtitietoja paremmin, minulle on jäänyt semmoinen kuva että lähes kaikki seudun paikallisliikennettä hoitavat bussiyhtiöt tekee siitä tappiota. Ilmeisesti mielikuva on väärä.

    No ei se nyt mikään kovin väärä mielikuva ole, eipä noilla bussifirmoilla kovin kaksisesti mene. HelB on tietenkin ihan oma lukunsa, mutta eivätpä ne muutkaan missään rahassa pyöri. En minäkään tarkemmin asian kanssa ole ollut tekemissä, mutta satun tietämään, että ainakin yksi suurimmista operaattoreista kyllä tekee voittoa tällä hetkellä (ei tehnyt heti kilpailuttamisen alkaessa kylläkään).

    Oletettavaa, ja toivottavaa, olisi, että tulevaisuudessa firmat kääntyisivät voitolliseksi. Toisin kuin ehkä ajattelisi, myös kilpailuttaja on huolissaan siitä, että firmat tekevät persnettoa. Kustannustason lasku on tietenkin ihan mukava osoitus systeemin onnistumisesta, mutta täytyyhän toiminnan olla myös pitkän päälle kestävällä pohjalla.

    Olisikohan tässä sellainen ilmiö että vakaa tulovirta sopimuksista kattaa kiinteät kustannukset varikoista ja muusta, ja sitten katteet tehdään jollain muulla tyyliin tilausajot?

    Firmoja on monenlaisia, mutta ei ainakaan tässä tuntemassani tapauksessa. Kyllä se voitto tulee tuosta kilpailutetusta paikallisbussien ajamisesta.

    Tuo varikkokysymys on kyllä mielenkiintoinen. Käsittääkseni Helsingin seudulla suurin erottava tekijä firmojen välillä on tällä hetkellä tuo varikkojen sijoittelu. Käytännössä sopiva varikko tuottaa melkoisen kilpailuedun.

    Tukholmassa asia on tehty toisin, siellä varikot kuuluvat kilpailuttajalle ja kilpailuehtoihin kuuluu vaatimus ko. varikoiden vuokraamisesta. En tiedä, kumpi systeemi on parempi. Enkä ainakaan Tukholmassa saanut kunnollista mielipidettä irti sinnikkäästä utelusta huolimatta 🙂

    Oma käsitykseni on, että sekä Helsingissä että Tukholmassa tuo kilpailutus on kaikkinensa onnistunut varsin hyvin. Mutta ei se aivan helppoa ole ollut, kilpailutus voidaan sössiä niin monella tavalla.

    Tähän asti YTV:ssä ja HKL:ssä on ollut riittävästi fiksua(kin) sakkia, ja toivoa sopii ettei homma kaadu joihinkin sisäisiin nakkisotiin. HSL lienee kuitenkin suurin riskitekijä (ja toki myös mahdollisuus) tällä hetkellä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Shakeem kirjoitti 30.4.2010 kello 10:19

    Kiitos linkistä, Liian vanha! Osa-aikatyön yleistyminen on johtanut siihen, että erityisesti matalapalkka-aloilla se on jo todellinen ongelma ja perheiden köyhyyden syy. Työ voitaisiin usein teettää täysipäiväisinä työsuhteina, mutta näin ei menetellä tietyistä julkisuuteen lausumattomista syistä.

    Minua toisaalta kummastuttaa sekin, miksi yhtäkkiä opiskelijat ovat erityissuojeluksessa tässä asiassa? Miksi opiskelijoille on, vaikka työehtosopimuksiin kirjattavin poikkeuksin, taattava oikeus työskennellä juuri siellä, missä sattuu milloinkin kiinnostamaan? Eikö opiskeluaikoja ollutkaan tarkoitus lyhentää vähentämällä opiskelijoiden työssäkäyntiä? Opiskelijan halu nimenomaan osa-aikatyöhön ei myöskään ole kirkossa kuulutettu.

    Minusta, Artturi, yksinkertaistat kysymystä halukkuudesta osa-aikatyöhön aivan tahallasi. Älykkäänä ymmärrät varmasti, mistä on kysymys. Toisaalta olet näkemyksissäsi erittäin johdonmukainen. Johdonmukaisempi kuin minä omissani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Syltty kirjoitti 30.4.2010 kello 13:31

    Shakeem
    “Osa-aikatyön yleistyminen on johtanut siihen, että erityisesti matalapalkka-aloilla se on jo todellinen ongelma ja perheiden köyhyyden syy. Työ voitaisiin usein teettää täysipäiväisinä työsuhteina, mutta näin ei menetellä tietyistä julkisuuteen lausumattomista syistä.”

    Nojaa. Kyllä minusta kauppa-alalla, ravintola-alalla ja siivousalalla on päiväselvät syyt, miksi työt ovat osa-aikaisia. Noilla aloilla nyt vaan ei tarvita työvoimaa tasaisesti työpäivän ympäri samaan malliin kuin tehtaissa, vaan tarve vaihtelee hyvi suuresti kellonajoittain asiakasvirtojen mukaan.

    Kyllä se vaan niin on, että jos osa-aikatyö ottaa pattiin niin ei siinä auta itku markkinoilla, ainoastaan alanvaihto. Kaikenlaiset valtion väliintulot vain pahentavat ongelmia.

    Sitäpaitsi eihän se _voi_ tulla ravintolatyöntekijöille yllätyksenä, että ravintoloissa ei ole kokoaikaa samaa määrää asiakkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. anonyymi kirjoitti 30.4.2010 kello 13:55

    Valinta on aina vapaaehtoinen. Eli jos on vaihtoehto, että hirttämällä vai ampumalla, niin voi valita ihan vapaaehtoisesti näiden vaihtoehtojen välillä.

    Valinta ei ole vapaa, jos se on pakotettu.
    Sen vuoksi esim. uskonnonvapaus suojelee myös ateisteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Samuli Saarelma kirjoitti 30.4.2010 kello 14:39

    Artturi, et vastannut oleelliseen kysymykseen. Jos sinusta kaikki valinnat ovat vapaaehtoisia, niin mitä sinun sanakirjassasi sitten eivapaaehtoinen tarkoittaa?

    Minun pointtini oli se, että sinusta oli helppo erottaa, mikä on vapaaehtoista ja mikä, mutta toisaalta sitten määrittelet kaikki ihmisten tekemät päätökset vapaaehtoisiksi. Minusta tämä on älytöntä. Tällä logiikalla NL:ssa poliittiset vangit olivat vapaaehtoisesti vankileireillä, koska vapaana oloa heille ei ollut tarjolla (aivan kuten sille osa-aikatyötä tekevälle ei ole tarjolla kokoaikatyötä).

    Kerro meille nyt siis tilanteessa, jossa ihminen tekee jotain eivapaaehtoisesti. Jos tällaista ei ole, niin sinun tekstissäsi sana vapaaehtoinen ei tarkoita mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Liian vanha kirjoitti 30.4.2010 kello 14:40

    Itse asiassa osa-aikatyöstä, työttömyydestä , syrjäytymisestä ja varhaiseläkkeistä on Euroopassa tehty tapa lyhentää työaikaa.
    Työn määrä vähenee voimakkaasti tuottavuuden nosutessa esim elinikäinne työaika on vähentynyt Euroopaassa 50-luvun 110000 tunnista n 70000 tuntiin.
    Kun systemaattinen työajan lyhentäminen loppui 80-luvulla niin tilalle ovat tulleet ohjamattomat tavat lyhentää työaikaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Artturi kirjoitti 30.4.2010 kello 15:32

    Shakeem:

    Älykkäänä ymmärrät varmasti, mistä on kysymys.

    heh, no siitä älykkyydestä en kyllä tiiä varsinkaan, kun selkeesti ymmärrän tämän vähän eri tavalla kuin muut…

    Mun mielestä vaan aina kun kaks ihmistä käy kauppaa, niin molemmat tietty yrittää saada mahdollisimman edullisen diilin, tyyliin kauppias haluaa mahdollisimman korkeen hinnan ja kuluttaja mahdollisimman edullisen. Jos kauppa kuitenkin syntyy ja kumpaakaan ei pakoteta, niin se on vapaaehtoinen. Minusta tämä pätee kaikilla markkinoilla, eikä mitenkään silleen, että joo tätä perustelua voi käyttää silloin kun itsestä tuntuu hyvältä ja se puoltaa jotain omaa mielipidettä ja sit käyttää vastakkaista perustelua silloin kun tuntuu siltä.

    Osmo on tällä blogilla tehny täysin selväks, että jos ihmiset ei oo valmiita maksamaan omakotitaloasumisen kustannuksia, niin ei voi sanoa, että ne asuu vastentahtoisesti kerrostaloissa. Jos joku ei halua tinkiä palkastaan niin paljon, että sais täyspäivästä työtä osa-aikaisen sijaan, niin tämä on ihan sama asia. Jos kuitenkin menee töihin niin silloin hyväksyy palkan ja kaiken sen mikä työhän kuuluu vapaaehtoisesti. Ei siinä oo mitään pakotettua muuta ku siinä ihan samassa mielessä kuin hengittäminenkin on pakotettua. Eli pakottaja ei oo mikään subjekti, vaan se on tämä ympäröivä maailma. Sellasta se on: painovoima pakottaa massoja kiinni toisiinsa.

    Opiskelijan halu nimenomaan osa-aikatyöhön ei myöskään ole kirkossa kuulutettu.

    häh? Ai epäilet siis sitä tekeekö opiskelijat mieluummin osa-aikaista kuin täyspäiväistä työtä?! Mikähän perustelu tämänkin takana nyt on…

    Samuli Saarelma:

    Minun pointtini oli se, että sinusta oli helppo erottaa, mikä on vapaaehtoista ja mikä, mutta toisaalta sitten määrittelet kaikki ihmisten tekemät päätökset vapaaehtoisiksi. Minusta tämä on älytöntä. Tällä logiikalla NL:ssa poliittiset vangit olivat vapaaehtoisesti vankileireillä, koska vapaana oloa heille ei ollut tarjolla (aivan kuten sille osa-aikatyötä tekevälle ei ole tarjolla kokoaikatyötä).

    hmmm… en nyt ihan pysty seuraamaan päättelyäsi. Ei kai niille poliittisille vangeille annettu mitään valintaa, että hei haluutteko mennä leirille vai ette?

    Kaikki sellainen mikä ei ole ihmisen tahdosta kiinni hän tekee eivapaaehtoisesti. Vapaaehtoisuus on kuitenkin aina suhteellista. Jos sinä esim. tapat minut ja annat minun valita kuolintapani, niin tällöin voin vapaaehtoisesti valita kuolintapani, mutta en voi vapaaehtoisesti valita elänkö vai kuolenko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Samuli Saarelma kirjoitti 30.4.2010 kello 16:42

    Artturi:

    Kaikki sellainen mikä ei ole ihmisen tahdosta kiinni hän tekee eivapaaehtoisesti. Vapaaehtoisuus on kuitenkin aina suhteellista. os sinä esim. tapat minut ja annat minun valita kuolintapani, niin tällöin voin vapaaehtoisesti valita kuolintapani, mutta en voi vapaaehtoisesti valita elänkö vai kuolenko.

    Niin, tässä tapauksessa ei ollut ihmisen tahdosta kiinni se, ettei hän tee täyspäiväistä työtä, kun sellaista ei ollut tarjolla. Siksi minusta sitä, että hän sitten tekee osa-aikaista työtä, voi kutsua eivapaaehtoiseksi.

    Sinä katsot, että osa-aikatyön tekeminen on vapaaehtoista, koska se valitaan ennen kuin työtä tekemättömyys. Minä katson, että se on eivapaaehtoista, koska ei ole ihmisen omasta tahdosta kiinni, pääseekö hän kokopäivätyöhön.

    Samalla tavoin, jos valitset hirttämisen, niin sinä sanot, että olet valinnut hirttämisen vapaaehtoisesti, kun taas minä sanon, että valinta on eivapaaehtoinen, koska hänen tahdosta ei ollut kiinni se, että tapetaanko sinut vai ei, mikä tässä on se paljon tärkeämpi valinta, eikä tappotapa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.4.2010 kello 17:05

    Suomessa tehdään huomattavasti vähemmän osa-aikatyötä kuin esimerkiksi Ruotsissa. Muissa Euroopan maissa se on suorastaan elämäntapa, eikä edes kovin huono sellainen. On joka tapauksessa selvää, että valtaosa osa-aikatyötä tekevistä tekee sitä omasta halustaan. On ikävää, että jotkut tekevät sitä koska eivät saa kokoaikaista työtä. Kun katsomme, kuinka moni nostaa soviteltua päivärahaa, ei näitä osa-aikatyöttömiä nyt niin paljon ole – ja osa heistäkin on tosiasiassa vapaaehtoisia.
    Olisi aivan väärin kieltää osa-aikatyö, koska kymmenet ellei sadat tuhannet tekevät sitä omasta halustaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Artturi kirjoitti 30.4.2010 kello 17:44

    Samuli Saarelma:

    Minä katson, että se on eivapaaehtoista, koska ei ole ihmisen omasta tahdosta kiinni, pääseekö hän kokopäivätyöhön.

    No mistä sä nyt sen katsot?!

    Samalla tavoin, jos valitset hirttämisen, niin sinä sanot, että olet valinnut hirttämisen vapaaehtoisesti, kun taas minä sanon, että valinta on eivapaaehtoinen, koska hänen tahdosta ei ollut kiinni se, että tapetaanko sinut vai ei, mikä tässä on se paljon tärkeämpi valinta, eikä tappotapa.

    Ei. Kuoleminen ei oo vapaaehtoista. Kuolemistapa on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. anonyymi kirjoitti 30.4.2010 kello 18:24

    Osmo on tällä blogilla tehny täysin selväks, että jos ihmiset ei oo valmiita maksamaan omakotitaloasumisen kustannuksia, niin ei voi sanoa, että ne asuu vastentahtoisesti kerrostaloissa.

    Valmius ei läheskään aina tarkoita halua. Luulisin, ettei kauhean monelle edes ole olemassa valintaa omakotiasumisesta, koska tulot yksinkertaisesti eivät siihen riitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Samuli Saarelma kirjoitti 30.4.2010 kello 18:58

    Artturi:

    No mistä sä nyt sen katsot?!

    Mitähän nyt oikein kysyt?

    Jos kokopäivätöitä ei ole tarjolla, niin ei ole ihmisen omasta tahdosta kiinni, meneekö hän kokopäivätyöhön vai ei. Katson silloin, että ei-kokopäivätyö ei ole vapaaehtoista. Se, valitseeko ihminen sitten sen jälkeen työttömyyden vai osa-aikatyön, voi sitten ollakin. Mutta tämä valinta vertautuu minusta siihen kuolemistavan valintaan siinä rinnakkaisesimerkissä. En siis kokonaisuutena pidä tällaisen ihmisen kohdalla osa-aikatyötä vapaaehtoisena valintana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Shakeem kirjoitti 1.5.2010 kello 16:42

    Artturi: “häh? Ai epäilet siis sitä tekeekö opiskelijat mieluummin osa-aikaista kuin täyspäiväistä työtä?! Mikähän perustelu tämänkin takana nyt on”

    Sanoin: “ei ole kirkossa kuulutettu”, en että näin on. Tämäkään kysymys halukkuudesta ei jäsenny joko tai -tyyppiseksi, vaan vastaus on monitahoisempi ja riippuu eri tekijöistä.

    Tämä menee nyt vähän tällaiseksi “minäpä tunnen jonkun -argumentoinniksi”, mutta koska kysyit suoraan, niin tiedän aloja, joilla osa-aikatyön ja täyspäiväisen työn eroina on tuntimäärän lisäksi erilainen työvuororakenne.

    Osa-aikatyöläisillä teetetään erittäin lyhyitä työvuoroja, jonka seurauksena opiskelu on jopa paremmin mahdollista täyspäiväisellä sopimuksella. Seurauksena opiskelijat pyrkivät alalla kokoaikaiseen työsuhteeseen, koska osa-aikainen työsuhde tarjoaa heikosti mahdollisuuksia opiskelun ja työn yhteensovittamiseen.

    Koska tiedän tapauksia, joissa näin on, niin käytän sitä myös perusteena näkemykselleni, ettei ihan aina edes opiskelijat halua osa-aikatyötä vaan tekevät mielummin kokopäivätyötä. Minä siis en väitä, että näin olisi aina tai edes useimmissa tapauksissa. Sen sijaan väitän, että opiskelijat eivät todellakaan aina halua tehdä osa-aikaista työtä, joka vaikuttaisi olevan useiden mielestä ehdoton totuus.

    Jos työnantaja teettää työtä pitkinä työvuoroina, esim. 11-12 tuntia ja erityisesti viikonloppuisin, niin myös täyspäiväisessä työsuhteessa jää pitkiä vapaajaksoja, joka mahdollistaa opiskelun erinomaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Liian vanha kirjoitti 2.5.2010 kello 10:39

    “Suomessa tehdään huomattavasti vähemmän osa-aikatyötä kuin esimerkiksi Ruotsissa. Muissa Euroopan maissa se on suorastaan elämäntapa, eikä edes kovin huono sellainen.”

    EU: ssa osa-aikatyö on naisten osana ja johtuu esim päivähoidon puutteista.
    Samoin eurooppalainen ajettelu lähtee nainen-kotona-hellan-ääressä .
    Mitä tulee vatentahtoisuuteen niin Suomessa se oli toiseksi korkein Kreikan jälkeen

    ETK:n julkaiisemna tutkimuksen mukaan Euroopan osa-aikatyö näyttäis keskittyvän myös yli 65-vuotiaisiin, mikä viittaisi muiden tekijöiden kanssa siihen, että naisten matala osallistuminen työelämään johtaa huonoon eläkkeeseen ja kun miehen elinikä on lyhyempi niin naisen köyhyys ajaa osa-aikatöihin, kun 80-vuotiaana ei oikein täyttä päivää jaksa…..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.5.2010 kello 14:41

    EU: ssa osa-aikatyö on naisten osana ja johtuu esim päivähoidon puutteista.
    Samoin eurooppalainen ajettelu lähtee nainen-kotona-hellan-ääressä .

    Tämäkö on käsityksesi esimerkiksi Ruotsista, Norjasta ja Tanskasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Artturi kirjoitti 2.5.2010 kello 16:51

    Samuli Saarelma:

    Jos kokopäivätöitä ei ole tarjolla, niin ei ole ihmisen omasta tahdosta kiinni, meneekö hän kokopäivätyöhön vai ei.

    No mistä sä katsot, että kokopäivätöitä ei oo tarjolla?

    Miten sä pystyt sanomaan että jollekin ei löytys kokopäivätyötä, jos hän olis valmis tinkimään palkasta ja muista työehdoista? Entäs jos olis valmis vaihtamaan paikkakuntaa? Entä alaa? Entä olisko mahdollista kouluttautua lisää tai kokonaan uuteen ammattiin, että sais kokopäivätöitä? Olisko mahdollista ryhtyä yrittäjäks, vai onko kaikki liikeideat jo keksitty? Entä voisko ottaa useita osa-aikaisia töitä? Voisko työllistä itsensä palkkatyön ulkopuolella vaikka käsitöillä tai metsästämällä/kalastamalla jne.

    Shakeem:

    Sen sijaan väitän, että opiskelijat eivät todellakaan aina halua tehdä osa-aikaista työtä, joka vaikuttaisi olevan useiden mielestä ehdoton totuus.

    Joo. Tää on varmasti totta. Suurin osa opiskelijoista tekee varmaankin mieluummin osa-aikaista työtä kuin kokopäiväistä, jos muut asiat vakioidaan työsuhteessa. (palkka, työehdot, työvuorot jne.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Liian vanha kirjoitti 2.5.2010 kello 17:16

    Eurostatin työvoimatilaston (2009) mukaan Ruotsissa osa-aikaisia työssäkäyvistä miehistä oli 13,5 % ja naisista 40,2 %.
    Tanskassa miehistä 15,5 % ja naisista 37,8.
    Vertailun vuoksi Suomessa miehistä osa-aikaisia 8,6 % ja naisista 17,9 %
    Ja EU-27 8,3 % ja 34,4 %

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Liian vanha kirjoitti 2.5.2010 kello 19:16

    Myöskin pätkätyöt ovat yleistyneet Euroopassa ja niinpä Suomea enemmän pätkätyöläisiä löytyy Ruotsista, Sloveniasta, Portugalista, Puolasta, Alankomaista ja Espanjasta.

    Eli suunta on, että tehdään osa-aikaa ja pätkää yhtä aikaa, sillä nuo molemmat keskittyvät samoihin pienipalkkaisiin ryhmiin.
    Pätkät saattuvat tasaisemmin sukupuolille, osa-aikaisuus on naisten juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.5.2010 kello 20:39

    Osa-aikaisuus ei keskity matalapalkkaisiin töihin. Se on hyvin yleistä esimerkiksi lääkäreillä ja sairaanhoitajilla. Ruotsissa jokseenkin koiko hoitoala on osa-aikaisessa työssä omasta vaatimuksestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. J kirjoitti 3.5.2010 kello 0:16

    No mistä sä katsot, että kokopäivätöitä ei oo tarjolla?

    Miten sä pystyt sanomaan että jollekin ei löytys kokopäivätyötä, jos hän olis valmis tinkimään palkasta ja muista työehdoista? Entäs jos olis valmis vaihtamaan paikkakuntaa? Entä alaa? Entä olisko mahdollista kouluttautua lisää tai kokonaan uuteen ammattiin, että sais kokopäivätöitä? Olisko mahdollista ryhtyä yrittäjäks, vai onko kaikki liikeideat jo keksitty? Entä voisko ottaa useita osa-aikaisia töitä? Voisko työllistä itsensä palkkatyön ulkopuolella vaikka käsitöillä tai metsästämällä/kalastamalla jne.

    Ai että miksei NL:n poliittiset vangit järjestäneet kapinaa ja hyökänneet vartijoiden kimppuun? Tai lahjoneet niitä? Tai hypänneet junasta? Tai vallanneet vankileiriä ja perustaneet sinne hyvinvointiyhteiskuntaa? Vapaaehtoisesti sinne menivät, oma moka!

    Osa noista varmaan tehtiin, ne jotka siihen kykenivät. Suurimmalle osalle se oli liikaa, joten eivät tehneet. Osaa ei ollut inhimillisesti mahdollista tehdä. Joten on täysin hyväksyttävää sanoa, että eivät menneet vapaaehtoisesti.

    Kysymys vapaaehtoisuudesta ei selvästi ole yksiselitteinen, vaan kyse on siitä, mitä lausumattomia oletuksia kukin ottaa mukaan ja hyväksyy. Artturista vaikuttaa olevan täysin ok vaatia että osapäivätöissä oleva pistää koko elämänsä uusiksi, täysin riippumatta elämäntilanteesta, ja jos ei niin tee niin kyse on vapaaehtoisesta valinnasta. Jonkun muun mielestä esim. se, että ei halua vaihtaa paikkakuntaa koska vaimo on töissä siellä ja lapset tarhassa, oikeuttaa sanomaan että ei se kyllä nyt vapaaehtoisesti sitä osapäiväduuniaan puske, vaan olosuhteiden pakosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. kuljettaja kirjoitti 3.5.2010 kello 12:46

    Kertokaahan miksi kukaan ei kirjoita Helbin johtoryhmän tekemästä inhimillisestä erehdyksestä, mokasta, virheestä, joka johti tarjouksen hylkäämiseen viime kilpailukierroksella? Kolmen vääränlaisen bussin sijoittaminen tarjoukseen aiheuttaa 80 kuljettajan töiden päättymisen Helbissä ja kaupungille 1,2 MILJOONAN EURON lisäkustannuksen kalliimman Nobinan tarjouksen voittaessa. Eikö kukaan ole vastuussa tästä? Ota Osmo kantaa ja selvitä asia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Samuli Saarelma kirjoitti 4.5.2010 kello 9:52

    Artturi, kuten jo aiemmin mainitsin, sinun vapaaehtoisen käsite on erilainen kuin meillä muilla. Sinun vapaaehtoisen käsitteellä NL:n poliittiset vangit olivat vapaaehtoisesti vankileireillä (olisivat ihan hyvin voineet pitää turpansa kiinni), p-korealaiset elävät vapaaehtoisesti Kim Jong-ilin valtakunnassa (olisivat ihan hyvin voineet panna pystyyn kapinan) jne.

    Tai sitten ei. Tekstisi vaikuttaa siltä tyypilliseltä moneen kertaan netissä törmäämääni uusliberaalilta retoriikalta, jossa mikä tahansa valtion tuottama pakko tekee asioista eivapaaehtoisia, mutta toisaalta mikä tahansa minkä muun tahon (yksityiset ihmiset, muu maailma) tuottama pakko tuottaa vain vapaaehtoisen valintatilanteen.

    Kun köyhä myy lapsensa orjaksi, koska hänellä ei ole varaa lapsen ruokaan, kyse on vapaaehtoisesta valinnasta, johon ei ole ulkopuolisten tarpeen puuttua (etenkään siten, että keräisi veroilla rahaa ja antaisi ne tulonsiirtona köyhälle, jottei hän joutuisi tuota valintaa tekemään). Kun valtio kerää yhteiskunnan rikkaimmilta rahaa veroina, ei enää olekaan vapaaehtoinen valinta, jossa vaihtoehtona on, että lähtisi maasta, vähentäisi tulojaan, tms., jottei joutuisi maksamaan niin paljoa veroja.

    Minusta maailma ei ole näin yksinkertainen, vaan ihmiset joutuvat tekemään eivapaaehtoisia valintoja myös silloin, kun pakottava syy on jokin muu kuin valtion väkivaltakoneisto.

    Ainakaan mikään muu ei selitä kantaasi, jonka mukaan osa-aikatyö ei voi olla eivapaaehtoinen valinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Artturi kirjoitti 4.5.2010 kello 11:38

    J:

    Artturista vaikuttaa olevan täysin ok vaatia että osapäivätöissä oleva pistää koko elämänsä uusiksi, täysin riippumatta elämäntilanteesta, ja jos ei niin tee niin kyse on vapaaehtoisesta valinnasta.

    Mistähän sä taas tällaista päättelit? Onks tuossa mun listalla muka kaikki jutut sellasia mitä ei voi ihmiseltä vaatia, jos hän haluaa enemmän töitä? Enhän mä väitä, että kaikki ne on tehtävä riippumatta elämäntilanteesta. Mä vaan kysyin mistä Samuli Saarelma voi tietää onko joku tyyppi yrittäny niitä tai onko niillä joku hyvä syy sille miks ne ei oo yrittäny? En mä nyt väitä, että jos on pyörätuolissa, et pitäs yrittää kerätä kanttarelleja henkensä pitimiks.

    Mun mielestä elämä ei mee kyllä kokonaan uusiks, jos vaikka hankkii toisen osa-aikaisen työn…

    Jonkun muun mielestä esim. se, että ei halua vaihtaa paikkakuntaa koska vaimo on töissä siellä ja lapset tarhassa, oikeuttaa sanomaan että ei se kyllä nyt vapaaehtoisesti sitä osapäiväduuniaan puske, vaan olosuhteiden pakosta.

    Joo jotkut varmaan sanos. Mun mielestä on ihan kohtuullista vaatia ihmistä muuttamaan työn perässä tai sit tyytymään alempaan elintasoon, jos ei haluu muuttaa. Ei asuinpaikan valinta oo mikään pyhä oikeus, minkä varjolla saa ottaa rahaa muilta.

    Vähän sama ku sanos, että elinkeinonvapaus tarkottaa sitä, että mä saan tehdä ihan mitä mua huvittaa ja voin sit verottaa muilta mun palkan, ku ne ei haluu maksaa mulle markkinoilla…

    Kyllä se omistusoikeuskin on oikeus, jonka kunnioittamisella on arvonsa.

    Samuli Saarelma:

    Sinun vapaaehtoisen käsitteellä NL:n poliittiset vangit olivat vapaaehtoisesti vankileireillä

    Et siis ymmärtänyt ollenkaan… He eivät olleet mielestäni vapaaehtoisesti vankileireillä. He eivät missään mielessä valinneet vapaaehtoisesti sitä yhteiskuntaa, että jos kritisoi politiikkaa, niin on riski joutua vankileirille. Sitten kun he löysivät itsensä tällaisesta yhteiskunnasta heillä oli valinta, pitää suu kiinni tai riskeerata joutuminen vankileirille. Jälkimmäinen on vapaa valinta.

    Tämä ei tarkoita että vankileirille ihmisten laittaminen on mitenkään oikeutettua tai että ihmiset olisivat siellä vapaaehtoisesti.

    Ainakaan mikään muu ei selitä kantaasi, jonka mukaan osa-aikatyö ei voi olla eivapaaehtoinen valinta.

    häh? Etkö sä lukenu mun edellistä postausta?

    Artturi:

    Miten sä pystyt sanomaan että jollekin ei löytys kokopäivätyötä, jos hän olis valmis tinkimään palkasta ja muista työehdoista? Entäs jos olis valmis vaihtamaan paikkakuntaa? Entä alaa? Entä olisko mahdollista kouluttautua lisää tai kokonaan uuteen ammattiin, että sais kokopäivätöitä? Olisko mahdollista ryhtyä yrittäjäks, vai onko kaikki liikeideat jo keksitty? Entä voisko ottaa useita osa-aikaisia töitä? Voisko työllistä itsensä palkkatyön ulkopuolella vaikka käsitöillä tai metsästämällä/kalastamalla jne.

    Jos mitään noista ei voi tehdä, niin sit mä sanoisin, että on pakotettu osa-aikatyöhön. Mitkä noista ei kelpaa sulle vapaaehtoisuuden lähteeksi?

    Mun mielestä J oli täysin oikeessa, kun hän kirjoitti, että kyse on siitä miten paljon me voidaan vaatia ihmisiä muuttamaan elämäänsä, jos he haluavat kokoaikatöitä. Missä raja kulkee noin suunnilleen sinusta? Jos ei oo valmis tekeen jotain noista jutuista mitä minun listalla oli, niin onko sinusta ihminen vapaaehtoisesti osa-aikatyöllistetty?

    vaan ihmiset joutuvat tekemään eivapaaehtoisia valintoja myös silloin, kun pakottava syy on jokin muu kuin valtion väkivaltakoneisto.

    En mä nyt taaskaan tajuu, että mikä se valinta on, jos se ei oo vapaaehtoinen. Miten voi valita, jos on pakko?

    Tietty ihminen voi joutua tilanteisiin ilman, että on valinnut joutua niihin ja sillon ne voi olla eivapaaehtoisia, mutta ei ne sillon oo mitään valintoja. Nämä voi johtua sekä valtion väkivaltakoneistosta, että mistä tahansa muustakin.

    Jos ne johtuu maailman ominaisuudesta (esim. siitä, että aurinko nousee idästä tai että ihminen tarvitsee elääkseen happea yms.) niin ei meillä oo mitään moraalista velvollisuutta poistaa näitä “rajoituksia”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Samuli Saarelma kirjoitti 4.5.2010 kello 14:06

    Artturi:

    En mä nyt taaskaan tajuu, että mikä se valinta on, jos se ei oo vapaaehtoinen. Miten voi valita, jos on pakko?

    NL:n toisinajattelija voi valita olla hiljaa tai mennä vankileirille. Kumpaakaan näistä ei pidetä vapaaehtoisena valintana (et edes sinä). Se, että on mahdollisuus tehdä valinta, ei tarkoita sitä, että kyseinen valinta olisi vapaaehtoinen.

    Ja sama pätee siihen osa-aikatyöhön. Osa-aikatyöntekijän, jonka vaihtoehto olisi panna elämänsä uusiksi päästäkseen kokopäivätyön ääreen, ei voi katsoa olevan siinä osa-aikatyössä vapaaehtoisesti, vaikka hän voi valita sen elämän uusiksi panemisen siinä, missä NL:n toisinajattelija pystyi valitsemaan sen vankileirille menon tuppisuuna olemisen vaihtoehdoksi. Tuollainen eivapaaehtoinen osa-aikatyöntekijä (sinun sanoja lainatakseni) “ei vapaaehtoisesti valinnut yhteiskuntaa”, jossa hänelle ei ole kokopäivätöitä tarjolla.

    Miksi tuolla syyllä NL:n toisinajattelija ei ole vapaaehtoisesti vankileirillä, mutta osa-aikatyöntekijä on vapaaehtoisesti osa-aikatyössä?

    Ja mitä sinun kysymykseesi vaatimisen rajanvedosta tulee, niin tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miltä ihmisestä asia tuntuu ja mihin minusta ennen kaikkea sanan määritelmän tulee perustua. Jollekin muutto toiselle paikkakunnalle työn perässä on varteenotettava vaihtoehto, jollekin toiselle ei (esim. perhesyistä). Siitä siis, onko toisella paikkakunnalla kokopäivätöitä tarjolla, emme voi vielä suoraan päätellä, ovatko muualla osa-aikatöitä tekevät vapaaehtoisesti siinä työssään. Itse uskon ennemminkin, että se alkuperäinen tässä ketjussa mainittu tulos, oli saatu ihmisiltä asiaa kysymällä. Tämä on minusta se, miten voidaan selvittää vapaaehtoisuuden aste niin NL:n vankileiriläiseltä kuin osa-aikatyöläiseltäkin.

    Jos ne johtuu maailman ominaisuudesta (esim. siitä, että aurinko nousee idästä tai että ihminen tarvitsee elääkseen happea yms.) niin ei meillä oo mitään moraalista velvollisuutta poistaa näitä “rajoituksia”.

    Jaa, miksei ole? Minusta meillä ainakin on moraalinen velvollisuus huolehtia siitä, ettei kukaan joudu myymään lastaan orjaksi, koska rahat eivät riitä hänen elättämiseen, vaikka tuo köyhyys johtuisi “maailman rajoituksista”.

    Oikeastaan tämä viimeinen lauseesi osoitti todeksi sen, mitä oletinkin. Tekstisi perustuu puhtaalle ääriliberaalille ajattelulle, jossa vain ja ainoastaan negatiivisilla vapauksilla on merkitystä.

    Ääriesimerkkinä tästä moraalista on se, että kellään ei ole moraalista velvollisuutta mennä auttamaan jäihin pudonnutta. Ei, vaikka tästä ei ihmiselle itselleen olisi mitään vaaraa tai muuta haittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Artturi kirjoitti 4.5.2010 kello 15:21

    Samuli Saarelma: huoh… taas tää on tällasta vänkäämistä…

    Ei mulla oo oikein mitään lisättävää. Johonkin se raja pitää vetää, että minkä verran voi olettaa, että ihmiset sopeutuu muuttuneisiin olosuhteisiin ennen kuin puhutaan eivapaaehtoisuudesta.

    Minusta sun edellisestä kirjoituksesta saa sellaisen käsityksen, että jos joku joutuu sopeutumaan edes hiukkasen, niin tämä poistaa kaiken vapaaehtoisuuden. Tämä on sen verran typerä ajatus, että et varmaankaan tarkoittanut tätä, mutta sun ajatus jäi ainakin mulle sit vähän hämäräks.

    Minusta olis kiva, jos sä suostusit nyt edes vähän haarukoimaan sitä, että minkä verran osa-aikatyölliseltä voi vaatia sopeutumista ennen kuin voidaan sanoo, että hän on omasta vapaasta tahdostaan osa-aikatyössä, vaikka väittääkin kyselytutkimuksessa olevansa vastentahtoisesti osa-aikatöissä.

    Et varmaan oo sitä mieltä, että jos tällaiselle osa-aikaiselle tultas tarjoomaan toista identtistä osa-aikaista työpaikkaa jahän jättäis sen ottamatta, että tätä voitas sanoo vastentahtoiseks osa-aikaisuudeks? Entä jos tarjottas samaa työpaikkaa täyspäiväisenä, mutta tuntipalkka laskis 10%? Olisko tässä kyse vapaaehtoisesta osa-aikaisuudesta?

    Oli miten oli, niin mitä enemmän sopeutumista me “vaaditaan” ihmisiltä, niin sitä enemmän ihmiset sopeutuu. Eli jos me poistetaan ihmisiltä velvollisuus yrittää itse löytää lisää työtä jos työn määrä on niiden omasta mielestä liian pieni, niin sitä vähemmän ne itse löytää sitä työtä lisää ja me kaikki ollaan köyhempiä sen seurauksena.

    Kyselytutkimuksissa tällaisissa asioissa ei oo mun mielestä mitään arvoa. Ihan sama kuin kysyis, että haluisitko asua omakotitalossa tai haluaisitko 100 euroa lisää palkkaa. Ei näistä voi päätellä, että ihmiset asuu vastentahtoisesti kerrostaloissa tai käy vastentahtoisesti töissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. J kirjoitti 4.5.2010 kello 15:37

    Artturi:

    Mistähän sä taas tällaista päättelit? Onks tuossa mun listalla muka kaikki jutut sellasia mitä ei voi ihmiseltä vaatia, jos hän haluaa enemmän töitä?

    Joo jotkut varmaan sanos. Mun mielestä on ihan kohtuullista vaatia ihmistä muuttamaan työn perässä tai sit tyytymään alempaan elintasoon, jos ei haluu muuttaa. Ei asuinpaikan valinta oo mikään pyhä oikeus, minkä varjolla saa ottaa rahaa muilta.

    Ja minä puhuin näissä vain siitä, mitä vapaaehtoisuudella tarkoitetaan, en siitä onko vapaaehtoisuus tai ei-vapaaehtoisuus oikeutus jollekin. Pointtini oli, että on täysin ymmärrettävää pitää sitä ei-vapaaehtoisena, JA että tehdäkseen siitä jotain oikeutukseen liittyviä argumentteja, on syytä ymmärtää mitä kukakin sanalla tarkoittaa.

    Jos mitään noista ei voi tehdä, niin sit mä sanoisin, että on pakotettu osa-aikatyöhön. Mitkä noista ei kelpaa sulle vapaaehtoisuuden lähteeksi?

    Minä en ottanut kantaa oikeutukseen “ottaa rahaa muilta”, mistä sinä tässä puhut. Kyse on siitä, että sinä tunnut perustelevan jonkun sosio-ekonomista asemaa sillä, että se on “vapaaehtoisesti” sen valinnut, ja minä (ja pari muuta) yritämme selittää, että tuo argumenttisi ei meille toimi, koska määrittelet vapaaehtoisuuden ihan eri tavalla kuin muut. Voit väittää, että on oikein että heillä on se sosio-ekonominen asema kuin on, koska he eivät ole toiminnallaan olleet yhteiskunnalle niin hyödyllisiä että olisivat saaneet parempaakaan. Tällöin ei puututa mihinkään kiistanalaiseen vapaaehtoisuuteen. Ja tähän väitteeseen voin vastata, että minusta näin ei ole (mutten lähde isommin perustelemaan, kun en tiedä väitätkö näin).

    Eli vielä kerran:

    Mun mielestä J oli täysin oikeessa, kun hän kirjoitti, että kyse on siitä miten paljon me voidaan vaatia ihmisiä muuttamaan elämäänsä, jos he haluavat kokoaikatöitä. Missä raja kulkee noin suunnilleen sinusta? Jos ei oo valmis tekeen jotain noista jutuista mitä minun listalla oli, niin onko sinusta ihminen vapaaehtoisesti osa-aikatyöllistetty?

    En lähde kiistelemään tästä lainkaan, koska minusta kysymys siitä, milloin osa-aikatyö voidaan määritellä vapaaehtoiseksi, ei ole relevantti. Olennaista on, että ilmeisesti isolla osalla osa-aikatyöllistettyjä tämä asema ei tuota heille sellaista taloudellista turvaa mitä he kaipaavat. Siitä voidaan keskustella, pitääkö valtion (tai kunnan) asialle tehdä jotain ja jos, niin mitä. Voi olla ihan paikallaan sanoa, että ihmisillä on realistisia mahdollisuuksia parantaa omaa asiaansa ja julkisen puolen ei tarvitse asiaan puuttua (mitä epäilemättä yrität vapaaehtoisuudella sanoa), mutta minusta tämä on siinä määrin empiirinen kysymys, että en tiedä asiasta tarpeeksi ottaakseni kantaa. Pelkkä ideologinen “totta kai valtion/kunnan pitää auttaa” tai “ei tietenkään pidä” ei ole kovin hedelmällinen.

    Jos ne johtuu maailman ominaisuudesta (esim. siitä, että aurinko nousee idästä tai että ihminen tarvitsee elääkseen happea yms.) niin ei meillä oo mitään moraalista velvollisuutta poistaa näitä “rajoituksia”.

    Jaa, miksei ole? Minusta meillä ainakin on moraalinen velvollisuus huolehtia siitä, ettei kukaan joudu myymään lastaan orjaksi, koska rahat eivät riitä hänen elättämiseen, vaikka tuo köyhyys johtuisi “maailman rajoituksista”.

    Ja ideologiaan sen verran, että olen samaa mieltä Samulin kanssa. Mielestäni valtion tehtävä on järjestää kaikille (mukaan lukien tulevat sukupolvet) mahdollisimman siedettävät olot, ja sen jälkeen mahdollisimman monelle mahdollisimman hyvät. On varsin selvästi maailman ominaisuus, että ihmisellä ei oletusarvoisesti ole siedettävät olot – ja juuri siksi valtio on olemassa (ainakin minusta). Jos maailma olisi sellainen että kaikilla olisi hyvä olla, mihin me tarvitsisimme yhteiskuntaa? Vastustan ehdottomasti sellaisia kantoja, jotka kallistuvat suuntaan “antamaan niille, joilla on jo asiat hyvin, mahdollisuuden mennä vielä paremmin” välittämättä muusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. kuljettaja kirjoitti 4.5.2010 kello 16:52

    Aika kauas bussikuskien sopimuksista on keskustelu livennyt! Kun kaltaisenne ihmiset alkavat “keskustelemaan” asioista, niin kahden lauseen jälkeen keskustelun aihe onkin jo unohtunut. Onneksi te ette ole päättämässä työläisten sopimusasioista. Tai no, toivottavasti ette ole, ette nyt ettekä tulevaisuudessa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Samuli Saarelma kirjoitti 4.5.2010 kello 18:31

    Artturi:

    Kyselytutkimuksissa tällaisissa asioissa ei oo mun mielestä mitään arvoa. Ihan sama kuin kysyis, että haluisitko asua omakotitalossa tai haluaisitko 100 euroa lisää palkkaa. Ei näistä voi päätellä, että ihmiset asuu vastentahtoisesti kerrostaloissa tai käy vastentahtoisesti töissä.

    En ole samaa mieltä. Itse uskon, että valtaosa osa-aikatyötä tekevistä vastaa tekevänsä sitä vapaaehtoisesti. Etenkin suunnilleen kaikki opiskelijat vastaavat noin. Pienten lasten äideissäkin on varmaan paljon sellaisia, jotka tekevät mieluummin jonkin verran töitä sen sijaan, että eivät tekisi lainkaan tai tekisivät 8 tuntia päivässä 5 päivää viikossa.

    Minusta tämä ei siis vertaudu siihen, että “haluaisitko 100 euroa lisää palkkaa”, koska tuon 100 euroa ottaisi jokainen. Sen sijaan jokainen osa-aikatyöläinen ei ottaisi kokopäivätyötä.

    En siis ymmärrä, miksei niiden joidenkin, jotka sanovat kyseessä olevan heidän tahtonsa vastainen valinta, sanaa voisi ottaa todesta. On varmaan totta, että tinkimällä siitä tai tästä, he voisivat päästä kokopäiväiseen työhön, mutta en pidä tätä vapaaehtoisena siinä, missä se on sitä noille opiskelijoille tai perheen vuoksi vähemmän töitä tekeville äideille.

    Minusta tuo eivapaaehtoinen osa-aikatyö vertautuu työttömyyteen. Varmaan osa työttömistäkin saataisiin erinäköisillä patistustoimenpiteillä töihin. Ja mitä ankarampaa kättä heidän tukiaisten leikkaamisessa käytettäisiin, sitä enemmän he olisivat valmiita tinkimään työn ja muiden olosuhteiden vaatimuksista. En kuitenkaan pitäisi tällä tavoin “työllistettyjä” samalla tavoin vapaaehtoisesti töissä kävijöinä kuin valtaosa työssäkäyvistä on.

    Minusta se, että määräaikaista tai osa-aikatyötä tekevä sanoo ennemmin tekevän sitä samaa työtä täyspäiväisesti ja pysyvästi, on merkki siitä, ettei kyse ole vapaaehtoisesta valinnasta. Tämä ei ole sama asia kuin se alkuperäinen heittosi, että “ihme kuin eivät pidä töissä käyntiä ylipäätään eivapaaehtoisena”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Artturi kirjoitti 4.5.2010 kello 18:40

    J: Oon samaa mieltä kaikesta paitsi viimeisestä kappaleesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Artturi kirjoitti 4.5.2010 kello 21:00

    Samuli Saarelma:

    Itse uskon, että valtaosa osa-aikatyötä tekevistä vastaa tekevänsä sitä vapaaehtoisesti. Etenkin suunnilleen kaikki opiskelijat vastaavat noin.

    äh… mä en tarkoittanut etteikö kyselytutkimuksella voisi saada tietoa siitä miten vastaajien ideaalimaailmassa olis asiat. Ongelma on vaan se, että kyselyyn vastaaminen ei maksa mitään, joten siinä voi valita jonkun vaihtoehdon pelkät hyvät puolet ja jättää ne kustannukset huomiotta.

    Eli joo varmasti on ihmisiä, jotka asuu mieluummin kerrostaloissa kuin omakotitaloissa vaikka hinnat olis tasan samat ja on olemassa ihmsiä, jotka tekee mieluummin osa-aikaista vaikka palkka olis sama kuin täyspäiväistä.

    En siis ymmärrä, miksei niiden joidenkin, jotka sanovat kyseessä olevan heidän tahtonsa vastainen valinta, sanaa voisi ottaa todesta.

    Siksi, että he eivät ole kertoneet mitään siitä paljonko he ovat valmiita tästä kokopäivätyöstä “maksamaan”. He ovat pelkästään ilmoittaneet, että jos se ei maksaisi mitään he haluaisivat mieluummin kokopäivätyön kuin osa-aikatyön.

    En kuitenkaan pitäisi tällä tavoin “työllistettyjä” samalla tavoin vapaaehtoisesti töissä kävijöinä kuin valtaosa työssäkäyvistä on.

    Njoo… siis tässähän on kyse vaan ihmisten subjektiivisista arvostuksista. Joku kokee enemmän mielipahaa siitä, että tekee työtä jonka kokee paskaduuniks, tai joku arvostaa vapaa-aikaa enemmän tai mitä ikinä. Ei mun mielestä voida vetää mitään rajaa, että nää joilla on tietynlaiset arvot menee töihin vapaaehtoisesti ja sit nää joilla on toisenlaiset arvot menee eivapaaehtoisesti.

    Minusta se, että määräaikaista tai osa-aikatyötä tekevä sanoo ennemmin tekevän sitä samaa työtä täyspäiväisesti ja pysyvästi, on merkki siitä, ettei kyse ole vapaaehtoisesta valinnasta.

    Ja miten tää nyt eroo siitä, että joku sanoo tekevänsä ennemmin samaa työtä korkeammalla palkalla tai pidemmillä lomilla tai vaikka liukuvalla työajalla? Eiks siinäkään oo kyse vapaaehtoisesta valinnasta?

    Aina kun kaks ihmistä tekee vaihtokaupan niin ne vaihtokaupan ehdot on kompromissin tulosta. Vaikka toinen osapuoli ei saiskaan määrätä kaikista asioista kaupassa niin se on silti vapaaehtoinen.

    Tämä pätee myös työn myyntiin ostajalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. J kirjoitti 5.5.2010 kello 1:30

    Oon samaa mieltä kaikesta paitsi viimeisestä kappaleesta.

    Jösses, yhteisymmärrystä. No, lähes ainakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Samuli Saarelma kirjoitti 5.5.2010 kello 11:26

    Artturi:

    Siksi, että he eivät ole kertoneet mitään siitä paljonko he ovat valmiita tästä kokopäivätyöstä “maksamaan”.

    Niin, tämä ei liity kysymykseen vapaaehtoisuudesta. J vastasi tähän aiheeseen jo oikein hyvin. Koitan vielä yhtä esimerkkiä.

    Sanotaan, että pöydällä on omena ja appelsiini. Kysyn sinulta, kumman haluat ja vastaat omenan. Tämä on vapaaehtoinen valintasi. Muutetaan sitten tilannetta. Pöydällä on vain appelsiini. Kysyn jälleen, kumman haluat. Kun kummastelet kysymystä, selvennän, että voit mennä kauppaan ja ostaa sieltä omenan. Jos nyt olet laiska tai rahaton ja valitset appelsiinin, en todellakaan pidä tätä valintaasi samalla tavoin vapaaehtoisena kuin tuossa ensimmäisessä tapauksessa.

    Huomaa, että tuolla vapaaehtoisuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko esim. minulla jokin moraalinen velvollisuus käydä se omena ostamassa. Se vain kertoo, että valintasi ei ole vapaaehtoinen, kuten se oli tuossa ensimmäisessä tapauksessa.

    Sinun tekstistäsi taas on saanut sen kuvan, että joko on vapaaehtoisia valintoja, tai ei valinnan mahdollisuutta lainkaan. NL:n toisinajattelija ei voinut valita lainkaan järjestelmää, jossa eli, mutta sitten hän pystyi täysin vapaasti valitsemaan tuppisuuna olemisen ja vankileirin välillä. Minusta näiden asioiden välillä on välimuoto, eivapaaehtoinen valinta, eli tilanne, jossa voi valita, mutta ihminen on jostain syystä pakotettu valitsemaan vaihtoehto, jota ei haluaisi.

    Se, että ihmiset ilmoittavat, etteivät ole valmiita maksamaan valinnasta, kertoo jo siitä, ettei kyse ole vapaaehtoisesta valinnasta. Vapaaehtoisesti osa-aikatyössä käyvä ei maksa siitä mitään. Hänelle se on parempi vaihtoehto kuin kokopäivätyö. Hänellä kyse on vapaaehtoisesta valinnasta aivan kuten siinä ensimmäisessä tapauksessa sinulla olisi omenan valinta.

    Jos sinulle tämä määritelmä vapaaehtoiselle ja eivapaaehtoiselle valinnalle ei kelpaa, niin anna parempi, mutta älä sotke siihen siis tilannetta, jossa ei ole valinnan mahdollisuutta lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. anonyymi kirjoitti 5.5.2010 kello 12:46

    Siksi, että he eivät ole kertoneet mitään siitä paljonko he ovat valmiita tästä kokopäivätyöstä “maksamaan”. He ovat pelkästään ilmoittaneet, että jos se ei maksaisi mitään he haluaisivat mieluummin kokopäivätyön kuin osa-aikatyön.

    Mitä tarkoitat maksamisella?
    Useimmat ihmiset lähtevät siitä, että työstä maksetaan heille. Muuten kyseessä on harrastus.
    Rautalankaa, kiitos.

    Oletat etteivät ihmiset oikeasti pohtisi lainkaan vastaustaan. Kyllähän nyt ihmiset keskimäärin kuitenkin osaavat ajatella syy-seuraussuhteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Kari kirjoitti 5.5.2010 kello 13:06

    No minä olen kyllä tästä vapaaehtoisuudesta aika samaa mieltä kuin Artturi.

    Siis onhan se nyt selvää, että esimerkiksi minulla ei ole “vapautta” ostaa viittä eriväristä Ferraria, ei vaikka kuinka haluaisin. Ei se minusta mitenkään ole silti vapauksieni rajoittamista.

    No Ok, tietenkin jos tämä vedetään äärimmäisyyksiin, esimerkiksi äärimmäiseen köyhyyteen tai siihen että minut ollaan passittamassa Sieriaan “leireilemään” asiasta voitaisiin puhua noin, mutta kun olennaisesti _kenelläkään_ Suomessa tilanne ei ole siellä päinkään*). Kenenkään ei tarvitse nähdä nälkää ja mennä sen vuoksi töihin, kyse on valinnoista. Eivät ne valinnat ole tietenkään “vapaaehtoisia” kaikilta osin, mutta eipä ole tuokaan, etten minä voi sitä Ferrari-armeijaa ostaa.

    Kari

    *) Jos on, niin sitten ollaan rikottu ainakin perustuslakia ja systeemissämme on ilmeisesti jotain sellaisia pahoja vikoja, joista minulle ei olla kerrottu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Kari kirjoitti 5.5.2010 kello 13:23

    Kaivoinpa oikein tuon pykälänkin tähän. Suomen perustuslaki 2. luku, 19 §, Oikeus sosiaaliturvaan:

    Jokaisella, joka ei kykene hankkimaan ihmisarvoisen elämän edellyttämää turvaa, on oikeus välttämättömään toimeentuloon ja huolenpitoon.

    Lailla taataan jokaiselle oikeus perustoimeentulon turvaan työttömyyden, sairauden, työkyvyttömyyden ja vanhuuden aikana sekä lapsen syntymän ja huoltajan menetyksen perusteella.

    Julkisen vallan on turvattava, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään, jokaiselle riittävät sosiaali- ja terveyspalvelut ja edistettävä väestön terveyttä. Julkisen vallan on myös tuettava perheen ja muiden lapsen huolenpidosta vastaavien mahdollisuuksia turvata lapsen hyvinvointi ja yksilöllinen kasvu.

    Julkisen vallan tehtävänä on edistää jokaisen oikeutta asuntoon ja tukea asumisen omatoimista järjestämistä.

    On siellä aika monta muutakin kohtaa, joka tuon vapauden takaa, mutta jo tuon perusteellakin on selvää, että yhtään ketään _ei voi_ pakottaa yhtään mihinkään. Kyllä se toimeentulon ansaitseminen ja siitä sovittavat ehdot ovat tuon jälkeen väkisinkin vapaaehtoisia.

    Tämä siis oletuksella, että Suomi noudattaa omaa perustuslakiaan, mitä voi tietenkin aina epäillä, mutta sitten puhummekin jo eri asiasta….

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.5.2010 kello 13:44

    Jokaisella joka ei kykene hankkimaan…
    Tuota kohtaa voi tulkita miten haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Kari kirjoitti 5.5.2010 kello 13:56

    Osmo Soininvaara:

    Jokaisella joka ei kykene hankkimaan…
    Tuota kohtaa voi tulkita miten haluaa.

    No ei sitä ihan miten haluaa voida tulkita!

    Ja jos sitä tosiasiallisesti tulkitaan (?) sillä tavoin, että ihmisillä ei ole mahdollisuutta ihmisarvoiseen elämään ilman orjatyötä, niin sitten jotain pitää muuttaa. Eikä se jokin todellakaan ole mikään työaikalainsäädäntö.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Samuli Saarelma kirjoitti 5.5.2010 kello 14:20

    Kari:

    Siis onhan se nyt selvää, että esimerkiksi minulla ei ole “vapautta” ostaa viittä eriväristä Ferraria, ei vaikka kuinka haluaisin. Ei se minusta mitenkään ole silti vapauksieni rajoittamista.

    Siinä olet oikeassa, että menet pieleen täsmälleen samassa asiassa kuin Artturikin. Keskustelu ei koske sitä, onko joku velvollinen ostamaan sinulle Ferrarin, vaan sitä, että sinä et vapaaehtoisesti valitse tojotaasi, vaan ottaisit ennemmin Ferrarin.

    Kysytään nyt sinulta samaa kuin Artturilta, mikä sitten olisi se alkuperäisen tekstin eivapaaehtoinen valinta, jos kaikki tilanteet luokitellaan määritelmällisesti joko sellaisiksi, ettei valintaa ole mahdollista tehdä tai jos on, niin sitten on kyse vapaaehtoisesta valinnasta?

    Minä ymmärrän sen, että vapaaehtoisuus on suhteellinen käsite, mutta alkuperäiseen aiheeseen liittyen, minusta se, että tekee osa-aika- tai määräaikaista työtä, kun pysyvää kokopäivätyötä samoilla ehdoilla ei ole tarjolla on kyllä paljon lähempänä eivapaaehtoista valintaa kuin se, että sinä joudut ajamaan tojotallasi, kun rahat eivät riitä Ferrariin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Kari kirjoitti 5.5.2010 kello 16:00

    Samuli Saarelma:

    Kysytään nyt sinulta samaa kuin Artturilta, mikä sitten olisi se alkuperäisen tekstin eivapaaehtoinen valinta, jos kaikki tilanteet luokitellaan määritelmällisesti joko sellaisiksi, ettei valintaa ole mahdollista tehdä tai jos on, niin sitten on kyse vapaaehtoisesta valinnasta?

    Kaikki valinnat, joissa henkilökohtaista vapautta ja hengissä pysymistä ei rikota (tai jolla ei uhata) ovat vapaita.

    Toinen kysymys on sitten se, ovatko jotkin tilanteet oikeudenmukaisa tai kohtuullisia. Minusta osa-aikatyö ei kuitenkaan ole kohtuutonta, koska vaihtoehtoja on laajasti tarjolla. Tai ainakaan se ei ole niin kohtuutonta, että muiden (työnantajat ja kuluttajat) vapautta valita tulisi rajoittaa sen vuoksi.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Samuli Saarelma kirjoitti 5.5.2010 kello 18:20

    Kari:

    Kaikki valinnat, joissa henkilökohtaista vapautta ja hengissä pysymistä ei rikota (tai jolla ei uhata) ovat vapaita.

    Miksi rajanveto tuohon ja miten määrittelet “henkilökohtaisen vapauden”? Kuuluuko siihen esim. oikeus välttämättömään toimeentulon turvaan, mikä näytettiin mainittavan siellä perustuslaissa?

    Hengissä pysyminen on tietenkin selvä, mutta entäpä sitten seuraava aste, kuten vaikkapa jonkun toisen (esim. oman lapsen) henki tai vakava vamma itselleen? Jos nuo ovat toisessa vaakakupissa, niin onko valinta edelleen vapaa?

    Entä onko merkitystä sillä, mikä sen pakotteen aiheuttaa? Jos sinua uhkaa vammautuminen siksi, että mafiapomo pitää pyssyä polveasi vasten, niin tuottaako tämä erilailla epävapaan valintatilanteen kuin jos olet loukannut polvesi, eikä sinulla ole varaa sitä korjauttaa, ellet tee jotain?

    Entä sitten omaisuuden suoja? Jos mafia uhkaa räjäyttää talosi, jos et tee jotain, niin onko valintasi vapaa? Entä jos taloasi uhkaa hirmumyrsky, jonka vuoksi joudut tekemään jotain sen pelastamiseksi? Onko näissä kyse vapaasta vai epävapaasta valinnasta?

    Unohda nyt se, onko noissa eroa oikeudenmukaisuuden tai kohtuuden kannalta, ja katso asiaa vain siltä kannalta, onko valintojen vapaaehtoisuudessa eroa vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. kari kirjoitti 5.5.2010 kello 19:56

    Samuli, kirjoitin kuten tarkoitin. Ajattelin henkilökohtaisella vapaudella vapaudennriistoa tms (vankila). Mitä tulee tuohon lainsäädäntöön, niin lainsäätäjä tuossa takaa muutakin kuin vapauden: nälkäkuolemalla uhkaaminen – mikä kai olisi työnantajan ainoa keino estää vapaata valinnanvapautta, koska ketään ei voi pakottaa töihin – rajoittaisi valinnanvapautta.

    Eipä silti, kyllä minusta yhteiskunnan tuleekin taata muutakin kuin vapaus, vaikka vapaus onkin tärkein asia, se ei ole ainoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Artturi kirjoitti 6.5.2010 kello 9:20

    Samuli Saarelma:

    Se, että ihmiset ilmoittavat, etteivät ole valmiita maksamaan valinnasta, kertoo jo siitä, ettei kyse ole vapaaehtoisesta valinnasta. Vapaaehtoisesti osa-aikatyössä käyvä ei maksa siitä mitään. Hänelle se on parempi vaihtoehto kuin kokopäivätyö. Hänellä kyse on vapaaehtoisesta valinnasta aivan kuten siinä ensimmäisessä tapauksessa sinulla olisi omenan valinta.

    häh? Siis ymmärsinkö mä nyt oikein: jos jollakin asialla on kustannus ja joku henkilö haluais sen asian, mutta ei oo valmis maksamaan sitä kustannusta, niin tämä valinta ei oo vapaaehtoinen?

    Eli jos mua vähän hiukoo ja haluisin makkaravoileivän, mutta en oo niin nälkäinen, että jaksaisin mennä tekemään sellaisen voin sanoo, että mut on pakotettu olemaan nälässä?

    Ainakaan arkikäytössä vapaaehtoisuutta ei kyllä ymmärretä näin.

    Oli miten oli, niin minusta tämä keskustelu vapaaehtoisuussanasta ei oo yhtään mielenkiintoista. Voitaisko siirtyä nyt sit siihen, että mitä osa-aikaisuudelle pitäis sun mielestä tehdä?

    Eli riippumatta siitä kutsutko sinä osa-aikaista työntekoa vastentahtoiseksi tai vapaaehtoiseksi, niin pitäisikö niille antaa rahaa? pakottaa työnantajat tarjoamaan vaan täyspäiväistä työtä vai mitä?

    Minusta, jos normaali terve ihminen arvostaa omaa elämäntapaansa niin paljon, että ei ole valmis muuttamaan sitä saadakseen lisää työtä, muilla ei ole mitään velvollisuutta tukea heitä taloudellisesti.

    anonyymi:

    Mitä tarkoitat maksamisella?

    Tarkoitan siis sitä kustannusta mikä kohdistuu siihen tyyppiin, jos se hankkii lisää työtä.

    Esim. vaikka vaihtaa asuinpaikkaa, hankkii lisää koulutusta, ryhtyy yrittäjäks, ettii toisen osa-aikaisen työn ensimmäisen rinnalle jne.

    Jos sen mielestä lisääntyneen työn arvo (eli siitä saatava palkka ja mielihyvä) on pienempää kuin nämä kustannukset, niin se ei hanki lisää työtä.

    Eli sanotaan nyt vaikka niin, että mä olisin Kuopiossa osa-aikatyössä josta saisin 1,2k kuussa ja sit mä olisin työkkäristä kattonu, että Helsingissä olis vakituinen työ, josta saisin 2k kuussa, niin nyt mä voisin ajatella, että hyöty on 0,8k ja kustannus on mielipaha Helsingissä asumisesta verrattuna Kuopiossa asumiseen, mielipaha lisääntyneestä työajasta ja Helsingin korkeammat kustannukset. Jos mä arvioisin nää haitat suuremmiks kuin hyödyt, niin en menis töihin Helsinkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Samuli Saarelma kirjoitti 6.5.2010 kello 11:11

    Artturi:

    Ainakaan arkikäytössä vapaaehtoisuutta ei kyllä ymmärretä näin.

    No, jäämme sitten eri mielisiksi siitä, mitä arkikäytössä vapaaehtoisuudella tarkoitetaan. Minun alkuperäinen kommenttini liittyi sinun kommenttiisi SAK:n tekstistä, enkä edelleenkään ole sitä mieltä, että eivapaaehtoinen valinta ei olisi mielekäs termi.

    Eli riippumatta siitä kutsutko sinä osa-aikaista työntekoa vastentahtoiseksi tai vapaaehtoiseksi, niin pitäisikö niille antaa rahaa? pakottaa työnantajat tarjoamaan vaan täyspäiväistä työtä vai mitä?

    Pakottaminen todennäköisesti ei johda mihinkään. Järkevämpää olisi muuttaa lainsäädäntöä, joka on rakennettu melkein pelkästään pysyvää kokopäivätyötä silmällä pitäen ja sorsien määräaikaista ja osa-aikatyötä. Tämä koskee sekä tukisysteemeitä, jotka tuottavat hirvittävät marginaaliprosentit ensimmäisiin ansaittuihin euroihin (ja siten sorsii luonnollisesti vähemmän tuottavaa osa-aikatyötä), että työlainsäädäntöä, jossa pysyville työntekijöille on turvattu suunnilleen kaikki taivaan ja maan väliltä ja samaan aikaan määräaikaisia saa potkia päähän niin kuin huvittaa.

    Jos pysyvä kokopäivätyö ei olisi niin suuressa etulyöntiasemassa muihin työmuotoihin nähden, ihmisistä ei tuntuisi lähellekään niin eivapaaehtoiselta joutua tekemään niitä syrjittyjä työmuotoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus