Älykkyystesteistä

22.4.2010 · Aihe: _ 

Keskust65elu pääsykokeista kääntyi keskusteluun älykkyydestä. Aihe on kiehtova, vaikka en siitä paljon tiedäkään.

Joitakin matkanvarteen tarttuneita käsityksiä, jotka voivat olla myös vääriä.

Älykkyystesti mittaa useita keskenään yleensä positiivisesti korreloivia ominaisuuksia, joiden mielivaltaisesti painotettuna summana saadaan luku, joka ennustaa hyvin ihmisen menestystä. Koska kyse on monen erilaisen ominaisuuden lineaarikombinaatiosta, kaksi ”yhtä älykästä” voivat olla lahjakkuusrakenteeltaan aivan erilaisia. Jos painot olisivat toiset, saisimme ihmiset eri järjestykseen.

On aivan selvästi osoitettu, että erilaiset lahjakkuuden muodot periytyvät geneettisesti(kin). Uskoisin eläväni niin vanhaksi, että tämä tullaan osoittamaan. Silloin tullaan havaitsemaan, että älykkyyden eri osat periytyvät eri kautta ja ehkä myös toisistaan riippumatta. Voi tokin olla jokin sellainen aivojen ominaisuus, joka myötävaikuttaa kaikkiin lahjakkuuden muotoihin ja periytyy yhden geenin kautta.

Tyhmyys ei periydy, vaan on yleensä jonkin vamman aiheuttama. Aiemmin kyse oli usein hapenpuutteesta synnytyksessä.

Näyttäisi siltä, että lahjakkuuden maksimi määräytyy geneettisesti. Ulkoiset tekivät vaikuttavat siihen, kuinka lähelle maksimiaan kukin pääsee.

Ajattelemista voi myös opetella. Jos motoriikkaa voi opetella, miksi ei myös muuta aivotoimintaa? Enemmän älyä vaativa ympäristö kehittää älykkäämpiä ihmisiä. Ympäristön kehittyminen ja ruuan paraneminen ovat tehneet muutamassa sukupolvella suomalaista yhden standardipoikkeaman verran älykkäämpiä.

On mieletöntä sanoa, että älykkyydestä p% periytyy geneettisesti. Voidaan sanoa, että genetiikan kautta johtuva varianssi on S12 ja ulkoisista tekijöistä johtuva jotain muuta. Kuinka monta prosenttia älykkyydestä periytyy, riippuu siitä, kuinka suuri on tuon ulkoisen vaihtelun määrä, eli kuinka erilaisissa oloissa ihmiset elävät. Jos kaikki eläisivät samanlaisessa romanialaisessa lastenkodissa, ulkoisten tekijöiden aiheuttama varianssi olisi liki nolla ja älykkyydestä liki sata prosenttia olisi periytyvää. Erityisesti abstraktia ajattelua voi kehittää. Jo Rooman ajalta on kertomuksia siitä, millaisia typeryksiä ovat maalaistollot, joiden ei ollut tarvinnut päätään paljon vaivata vaikeisiin älyllisiin ongelmiin.

En tiedä tarkkaan mitä kansan keskimääräistä ominaisuutta mittaavat Tatu Vanhasen älykkyystestit ja mitä mittaa Pisa-tutkimus, mutta sen tiedän, että ne mittaavat jokseenkin samaa asiaa, koska ne panevat kansakunnat jokseenkin samaan järjestykseen.

Kun älykkyystestin on havaittu empiirisesti ennustavan hyvin menestystä modernissa teollisessa yhteiskunnassa, vastaväitteeksi on esitetty monia sellaisia argumentteja, jotka on puettavissa muotoon, että testeissä on mittausvirheitä. Varmasti on, mutta se vain vahvistaa argumenttia. Jos älykkyystestit mittausvirheineenkin ennustavat noin hyvin, kuinka hyvin ennustaisikaan älykkyysmittari, joka olisi onnistuttu puhdistamaan noista mittausvirheistä.

Mensan testeissä huippupinnoja saaneet ovat usein aika raivostuttavia tapauksia, jotka eivät menesty elämässään erityisen hyvin. Tämä ei kerro mitään älykkyystesteissä menestyvistä vaan niistä, jotka hakeutuvat Mensaan.

On aivan selvä, että eri populaatioissa ihmisten keskimääräinen älykkyys vaihtelee, koska valikoitumista tapahtuu koko ajan. Maalaiskylistä parhaat oppilaat jäävät opintielle ja jäävät sinne. Jos pois muuttaneita verrataan paikalleen jääneisiin, varmaankin älykkyyden keskiarvossa on eroa. Erilaiset yhteiskunnalliset säännöt vaikuttavat asiaan. Kliseemäinen esimerkki tästä on, että sekä juutalaisessa että katolisessa maailmassa ennen muinoin lahjakkaimmat pojat pääty8vät hengellisiksi johtajiksi. Katolinen pappi eli selibaatissa ja juutalainen ei lainkaan, joten… Mielenkiintoisen teorian esitteli tällä blogilla kerran Tiedemies kertoen alenevan säätykierteen vaikutuksesta, joka syntyi, kun Britanniassa vanhin poika peri kaiken. Nuoremmat pojat köyhtyivät, mutta pärjäsivät alkuperäisiä köyhiä paremmin täyttäen näiden ekologisen lokeron. Niinpä koko Britannia periytyy ylimystösuvuista geneettisesti. Kiinalaisten suurempi lahjakkuus voi johtua siitä, että nämä ovat eläneet pidempään järjestäytyneessä yhteiskunnassa, joka luonnollisessa valinnassa tukee lahjakkuutta enemmän kuin alkeellisempi yhteiskunta.  On kuitenkin epätodennäköistä, että pigmenttiä säätelevät geenit olisivat kovin merkittävässä osassa älykkyyden muodostumisessa.

Kommentit

275 Vastausta artikkeliin “Älykkyystesteistä”

  1. Markku af Heurlin kirjoitti 22.4.2010 kello 21:39

    “Jo Rooman ajalta on kertomuksia siitä, millaisia typeryksiä ovat maalaistollot, joiden ei ollut tarvinnut päätään paljon vaivata vaikeisiin älyllisiin ongelmiin.”

    Eiköhän heistä kirjoittaneet kaupunkilaissatiirikot. Ei ole mikään vaikeus löytää kaupunkilaistolloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Artturi kirjoitti 22.4.2010 kello 21:52

    Tuo tiedemiehen esittämä argumentti on muuten esitetty hyvin kirjassa Farewell to Alms. Valitettavasti siinä ei ole haarukoitu, että miten nopeasti tällaiset ominaisuudet pystyvät leviämään populaatiossa, eli käytännössä sitä miten todennäköistä on, että teoria pitää paikkansa.

    http://tinyurl.com/2fxdxoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. tpyyluoma kirjoitti 22.4.2010 kello 22:15

    Ajattelemista voi myös opetella. Jos motoriikkaa voi opetella, miksi ei myös muuta aivotoimintaa? Enemmän älyä vaativa ympäristö kehittää älykkäämpiä ihmisiä. Ympäristön kehittyminen ja ruuan paraneminen ovat tehneet muutamassa sukupolvella suomalaista yhden standardipoikkeaman verran älykkäämpiä.

    Niinpä. Yleensä sellaisessa mitä tekee jatkuvasti on hyvä tai ainakin nopea, toistot varsinkin kasvuiässä ratkaisee. On tapana sivistyksen historiaa kerratessa todeta että eräs nykyään tyhmänä pidetty ominaisuus oli vielä keskiajalla sääntö eikä poikkeus, ja tässä vaiheessa on edelleen tapana viitata kirkkoisä Augustuksen hämmästykseen kun hän näki pyhän Ambrosiuksen lukevan ilman että huulet liikkuivat. Vajavainen lukutaito oli toki yleistä ennen painokonetta kun oli vähän luettavaa.

    Sivumennen, nopeuden painottaminen on yksi asia mikä minua vaivaa älykkyystesteissä, onko sillä nyt niin väliä kuinka nopeasti (sekunneissa ei päivissä) ongelman ratkaisee jos sen vaan osaa ratkaista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Heikki kirjoitti 22.4.2010 kello 22:16

    Viisas tietää ja älykäs keksii. Monissa peleissä, kuten shakissa, ja pokerissa on mielletty huippuälykkäiden voittavan kaiken. Näin ei kuitenkaan ole vaan harjoittelemalla tarpeeksi pystyy esimerkiksi älykkyysosamäärällä 90 lyömään jonkun jolla on 155.

    Ihminen joka pohtii ongelmia pitkään, ja omaa jonkinlaisen muistin on taatusti parempi alanosaaja kuin joku, jolla on huomattavasti korkeampia älykkyysosamäärä muttei perehdy asioihin kunnolla.

    Olen ollut hyvin hämmästynyt miten koululaisten lautapeleissä pojat suorastaan jyräävät tytöt. Tämä johtuu tietokonepelien pelaamisesta, joka on erinomaista treenausta aivoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Juha kirjoitti 22.4.2010 kello 22:23

    Mikäs olisi ihanteellinen älykkyysosamäärä rahantekoa ja rikastumista ajatellen. Olen kuullut, että parhaiten koulutetut usein välttelevät riskejä eivätkä siksi rikastu huomattavasti. Luulisin, että älykkäimmät ovat myös koulutetuimpia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.4.2010 kello 22:38

    Nopeutta mitataan, koska se on yksi niistä yhteismitattomista ominaisuuksista, joita älykkyystesti mittaa.
    Joskus neljännesvuosisata sitten tai oikeastaan vieläkin varhemmin pidin monimuuttajamenetelmien luennon tilasto appro-opiskelijoille kurssilla, jolla esiteltiin tilastotieteen eri lajeja. Havaintoaineistona faktorontiin laaja lahjakkuustesti.

    Siitä saatiin tietysti ulos pääfaktori, “älykkyys”, mutta selittämätöntä varianssia jäi aika paljon.

    Parempi malli oli, että testitulos jaettiin spatiaaliseen, verbaaliseen ja numeeriseen lahjakkuuteen. Mutta selittämätöntä varianssia jäi edelleen paljon.

    Iso möhkäle varianssista saatiin pois, kun otettiin mukaan faktori “nopeus”. Alettiin olla jo perillä.

    Vielä parempaan tulokseen päästiin, kuin myös tuo nopeus jaettiin nopeudeksi spatiaalisissa, verbaalisissa ja numeerisissa kysymyksissä.

    En muista lukuja, mutta siitä olin yllättynyt, että nuo älykkyyden osatekijät korreloivat keskenään paljon heikommin kuin olin luullut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Enkidu kirjoitti 22.4.2010 kello 22:46

    Pisimpään järjestäytyneessä yhteiskunnassa ovat eläneet irakilaiset ja egyptiläiset, sitten pohjoisintialaiset. Kiinan sivistys on aika myöhäistä perua.

    Jared Diamond aloittaa Guns, Germs and Steelin väittämällä, että Uuden-Guinean jatkuvasti sotivat heimot tuottavat paljon terävämpää porukkaa kuin sivistyksen eli maanvieljelyn tylsyys.

    Suomalaisten leukaluu on Euroopan jykevin eli lähimpänä Cro Magnonia. Tämän on ajateltu johtuvan siitä, että täkäläiset ovat metsästäneet ja syöneet siis lihaa kauemmin kuin muut. Mitään vaikutusta tuolla myöhäisellä puusta putoamisella ei tunnu olevan älykkyyteen, jos se saksalaistutkija, joka muutamia muuttujia vakioimlala sai suomalaisista valkoisen rodun älykkäimmän, oli oikeassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Johan J kirjoitti 22.4.2010 kello 22:48

    Tässä blogissa meni niin paljon faktuaalisesti väärin, että ei ole järkeä korjata virheitä. Mielummin mainitsen ainoa asian, joka meni jokseenkin oikein, eli alla oleva:

    “Näyttäisi siltä, että lahjakkuuden maksimi määräytyy geneettisesti. Ulkoiset tekivät vaikuttavat siihen, kuinka lähelle maksimiaan kukin pääsee.”
    Tiede tukee tätä toteamusta jossain määrin. Kuitenkin ulkoiset tekijät vaikuttavat vain siinä määrin, että kohtuullinen elintaso mahdollistaa jo itsessään älykkyyden maksimaalisen potentiaalin saavuttamisen. Eli siis jos ei kärsi aliravitsemuksesta tai muista fyysisesti rajoittavista tekijöistä, ei muulla ympäristöllä vaikuttaisi olevan, kaksoistutkimuksiin jne. pohjautuen, juurikaan merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Hannu Oskala kirjoitti 22.4.2010 kello 22:50

    Ajattelemista voi myös opetella. Jos motoriikkaa voi opetella, miksi ei myös muuta aivotoimintaa?

    Ja usein nämä asiat ovat yllättävästikin kytkyssä toisiinsa. Esim. lukihäiriöistä suuri osa käsittääkseni johtuu siitä, että lapsen motorisessa kehityksessä on jäänyt vaihe (keskiviivan ylittäminen) väliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Enkidu kirjoitti 22.4.2010 kello 23:02

    Kas, tästähän on blogistimme jo kirjoittanut:

    http://www.soininvaara.fi/2007/11/16/suomalaiset-valkoisen-rodun-alykkain-kansa/

    Sääli, että artikkelia, johon viitataan, ei enää löydy. Googlaamalla Rindermann Pisa löytyy kuitenkin useita artikkeleita. kai niistä joku on se alkuperäinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Riccado kirjoitti 22.4.2010 kello 23:02

    Olen pari vuotta tehnyt satunnaisesti sudokuja huvikseni. Mutta kun niitä vähän aikaa jauhaa, ei enää löydä tarpeeksi vaikeita. Mielestäni niiden ratkaisemisessa on piirteitä, jotka vastaavat älykkyystestejä. Eli jos aluksi keskitaso oli vaikea, lopulta vaikea oli keskitasoa. Harjoittelemalla aivoja asioilla, joita ns. älykkyystestit mittaavat, lyhyelläkin harjoittelujaksolla saadaan aikaan merkittävä tulosparannus.
    Mutta onko tällä mitään tekemistä älyn kanssa? Ja menestymistä mitataan siis bruttokansantuotteella? Jonakin maailmanaikana oli aika vahvoilla vahvoilla lihaksilla, meidän aikana loogis-matemaattiseen ajatteluun keskittymällä. Ehkä seuraava aika korostaa sosiaalista tai ilmaisullista kyvykkyyttä. Ja silloin mittarit pitää taas rakentaa uudestaan. Jos mittarien tarkoitus on kuvata yhteiskunnassa menestymistä? Siitähän kai on aika pitkälti kyse näissä nykyisissä mittareissa.
    Eikö itse kunkin päämäärä ole kuitenkin hyvä elämä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Liian vanha kirjoitti 22.4.2010 kello 23:09

    Seurasin alkuviikasta oravan muuttopuhia. Orava ilmestyi naapurin pihalle karvakerä suussa, joka osoittautui poikaseksi. Se kiipesi pihapuuhun, josta se tavallisestiloikaa seinään ja kipaisee vintille. Mutta nyt se arvioi etäisyyden, omat kykunsä, poikasen tuoman haitan ja päätti olla hyppäämättä ja kiesri talon taakse kadunpuolelle.
    Siellä se kipaisi taas puuhun ja hyppäsi kuistin katolle. Siinä se arvioi seinän korkeutta ja voimiaan ja kun se totesi tehtävän taas ylivoimaiseksi niin se kiipesi muutaman oksan ylemmäski ja loikkasi ränniin, ja rännin päästä syöksytorven päälle, mistä oli riittävän lyhyt loikka katon ja seinän rakoon ja häipyi vintille.

    Oliko orava älykäs ? Se kykeni kuitenkin tehtäviin , jotka vaativat arvointia, pohdintaa ajattelua ja ovat vaikeita monelle ihmisellekin ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Sampo Smolander kirjoitti 22.4.2010 kello 23:34

    Artturi kirjoitti:
    “Valitettavasti siinä ei ole haarukoitu, että miten nopeasti tällaiset ominaisuudet pystyvät leviämään populaatiossa”

    Kokeilin laskea, jos alussa ylimystön osuus populaatiosta on 5%, ja jos joka sukupolvi ylimystösyntyperäiset saavat 25% enemmän jälkeläisiä kuin rahvas, niin 13 sukupolven jälkeen rahvassyntyisiä on jäljellä 51%, ja 23 sukupolven jälkeen 10% populaatiosta.

    Kaavaksi rahvaan osuudelle sukupolvessa n sain

    (1-f) / (1 – f + f (1+r)^n)

    missä f on ylimystön osuus alussa (yllä 0.05) ja r on kuinka paljon ylimystön jälkeläismäärä on suhteessa rahvasta suurempi (yllä 0.25). Toivottavasti en laskenut väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Catilina kirjoitti 22.4.2010 kello 23:41

    Hermojohtonopeus, reaktionopeus (josta on motorinen komponentti puhdistettu pois), sekä prosessoinnin nopeus (Elementary Cognitive Tasks) korreloivat jo varsin hyvin g-faktorin kanssa, ja uusimmat älykkyystestit ovatkin lähes puhtaita fysiologisia konetestipattereita. Muistan pettymykseni, kun innolla suunnittelin muka uutena tällaista testipatteria, ja muistaakseni American Psychiatrist lehdessä niistä kerrottiin jo rutiinikamana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tavallinen Teknikko kirjoitti 23.4.2010 kello 0:16

    #
    Keskust65elu pääsykokeista kääntyi keskusteluun älykkyydestä. Aihe on kiehtova, vaikka en siitä paljon tiedäkään.
    #

    Ollessani suorittamassa asevelvollisuuttani, niin sain käsiini yllättäen ja täysin pyytämättä koko komppanian “palikkateistin” lopulliset arvosanat.

    Olikin mielenkiintoista käydä asevelvollisuus loppuun asti, kun tiesin minkä arvosanan AÖ-testissä kukin varuskaveri oli saanut.

    Ja tässä näin voin sanoa, että tuo armeijan ÄÖ-testi ei mitenkään korreloinut testattujen myöhemmän elämän kanssa.

    Ja jopa nykyisiä professoreita tuossa testissä testattiin.

    Toki armeijan palikkatesti tuolloin ei ollut vaativuudeltaan sama kuin yleinen ÄÖ-testi. Ja monihan halusi saada testistä alhaisen arvosanan, että ei joutuisi raukkiiin ja rukkiin lähtemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. gc kirjoitti 23.4.2010 kello 0:21

    Selailin juuri erästä aineenopettajille ja geometrian aloittelijoille tarkoitettua englanninkielistä oppikirjaa. Siinä sanottiin, että hyvän opettajan tulee yrittää innoittaa erityisesti niitä, jotka osoittavat lahjakkuutta mittaavissa testeissä matemaattisissa lahjukkuutta, mutta menestyvät huomattavasti huonommin matemaattista osaamista mittaavissa testeissä. Olisi hyvä, että Suomenkin koulussa myös edellisen kaltaisia testejä tehtäisiin, en tiedä tehdäänkö nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Jukka kirjoitti 23.4.2010 kello 1:18

    Miten määrittelet tyhmyyden ja älykkyyden? Itse olen luullut, että ne ovat toistensa vastakohtia, mutta ilmeisesti näin ei ole, koska ensimmäinen ei voi periytyä mutta jälkimmäisen voi. Jos ihmiset syntyvät ilman “synnynnäistä vammaa”, niin ovatko he silloin automaattisesti lahjakkaita? Eikö tyhmyys, ihmisen yhtenä attribuuttina, voi myös olla periytyvää kuten lahjakkuuskin? Tiedän ja tunnen kokonaisia perheitä ja sukuja, joissa ihmiset ovat enemmän tai vähemmän typeriä koko sakki. En jaksa uskoa, että kaikilla olisi ollut hapenpuutetta synnytyksessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.4.2010 kello 6:43

    Jos henkilön älykkyys poikkeaa alaspäin kolme standardipoikkeamaa, se johtuu mitä todennäköisemmin aivovauriosta, joka ei periydy. Jos se poikkeaa ylöspäin kolme standardipoikkeamaa, perintötekijöiden osuus on paljon suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Elina kirjoitti 23.4.2010 kello 6:37

    Tyhmyys ei periydy, vaan on yleensä jonkin vamman aiheuttama. Aiemmin kyse oli usein hapenpuutteesta synnytyksessä.

    Mitä tämä nyt oikein tarkoittaa? Vähän sama kuin sanoisi, että juoksunopeus periytyy, mutta juoksuhitaus ei.

    Synnytyksessä tapahtuvat aivovauriot nyt eivät kuulu tähän aiheeseen lain.

    En muutenkaan tajunnut, mitä tässä aloituksessa nyt yritetään todistella — sekava ja vailla punaista lankaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.4.2010 kello 6:41

    Jos jonkun henkilön älykkyysosamäärä on alle 60, hän on mitä ilmeisimmin saanut jonkin vamman. Kaksi sukupolvea sitten joka kymmenes lapsi vsai aivovaurion synnytyksessä, joten todella vähälahjaisten keskuudessa heidän osuutensa oli varsin huomattava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. jouni lundqvist kirjoitti 23.4.2010 kello 7:26

    Älykkyystestit eivät mittaa käden taitoja. Pidän niitä merkittävinä älykkyystekijöinä. Eivät ne mittaa myöskään sosiaalista lahjakkuutta, joka on huipputärkeä juttu kaikissa yhteisöissä.

    Sellaisia tyyppejä varmasti löytyy aika paljon, jotka ovat sosiaalisesti lahjattomia poropeukaloälykköjä, jotka kuitenkin pystyvät käärimään rahaa. Mitä tämä kertoo meidän yhteiskuntien arvoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Elina kirjoitti 23.4.2010 kello 7:46

    Jos jonkun henkilön älykkyysosamäärä on alle 60, hän on mitä ilmeisimmin saanut jonkin vamman.

    Ei, vaan nämä tapaukset ovat useimmiten kromosomihäiriöiden aiheuttamia. Osa on periytyvää laatua ja osa ei. Suurimpana ryhmänä Down-henkilöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Elina kirjoitti 23.4.2010 kello 8:17

    Heikki,

    Tietokonepelit mahdollisesti kehittävät visuaalista hahmottamista ja reaktionopeutta ongelmanratkaisutilanteissa.

    Tutkimustulokset ovat kuitenin osittain ristiriitaisia vielä, koska alue on niin uusi. Koulumenestyksessä ei käsittääkseni ole löydetty eroja aktiivipelaajien ja pelaamattomien välillä. Pelien suurkuluttajien koulumenestys on jonkin verran heikompi kuin muiden, mutta tässä tuloksessa on varmasti monia väliintulevia muuttujia, joita ei ehkä ole riittävästi otettu huomioon.

    Jos kokemuksesi mukaan “pojat jyräävät tytöt lautapeleissä”, niin siihen voi olla selityksenä poikien kovempi voitontahto ja kilpailuvietti.

    Pikkutyttönä olin tekemisissä samanikäisen serkkupoikani kanssa taajaan ja yksinkertaisesti annoin hänen voittaa asiassa kuin asiassa, koska voitto ei vain ollut minulle niin tärkeää. Kisailun haluani heikensi vielä se seikka, että jos vahingossa satuin jossain voittamaan, niin sain välittömästi turpaani.

    Kun kuuntelee pikkupoikien keskustelua, niin sehän on yhtämittaista itsensä kehumista. Sen sijaan pikkutytöt taas kilvan kehuvat toisiaan: “sun piirustus on paljon parempi kuin mun jne.”

    Eli ihan noin suoraviivaista päätelmää en tekisi tietokone- ja lautapeleissä menestymisen suhteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Liian vanha kirjoitti 23.4.2010 kello 9:20

    Älykkyyttä on pyritty määrittelemään, mutta on päädytty aina ongelmiin, koska älykyys ei ole yksiselitteinen Esim n 600 amerikkalaiselta psykometriikan asiantuntijaa määritteli älykkyyden sisältävän seuraavia tekijöitä: Ensiksi älykkyyteen sisältyy päättelykyky eli kyky tehdä annetuista edellytyksistä oikeita johtopäätöksiä. Toiseksi siihen sisältyy kyky ratkaista erilaisia ongelmia. Kolmannelle sijalle vastaajat nostivat oppimiskyvyn.

    Tämän mukaan oravakin kykeni pitkälle menevään päättelyyn ja se kykeni toimimaan muuttuneiden reunaehtojen edellyttämällä tavalla.

    Ongelmien ratkaisuakin voi harjoitella ja oppia.
    Matematiikka ja fysiikka ovat juuri ongelman ratkaisua,
    Muidenkin ongelmien ratkaisemiseksi löytyy malleja , joita opettelemalla voi lisätä suorituskykyään.

    Älykkyyttä myöskin jaetaan eri lajeihin esim Stenberg jakaa älykkyyden kolmeen lajiin:

    Analyyttinen älykkyys, mikä tarkoittaa kykyä hankkia, vertailla ja arvioida tietoa.

    Luova älykkyys taas sisältää kykyä yhdistellä uudenlaisella tavalla olemassa olevia tietoja tai tuoreiden ratkaisujen löytämistä ongelmiin.

    Käytännöllinen älykkyys puolestaan on eräänlaista “kadunmiehen älykkyyttä”: arkielämän tilanteista selviytymistä, sosiaalisten taitojen käyttöä ja kykyä soveltaa tietojaan käytännön elämän ongelmiin menestyksekkäästi.

    Useimmat yhteiskunnassa menestyjät ovat juuri näitä street vice-tyyppejä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. TL kirjoitti 23.4.2010 kello 9:40

    30-luvun lääkärikirjat ovat mielenkiintoista ja hupaisaa luettavaa erityisesti eugeniikan teorian ja käytännön osalta. Sittemmin nuo teoriat vaiettiin kuoliaaksi.

    Koira- ja hevoskirjoissa on toki edelleen usein rotuominaisuuksista ja niiden jalostamisesta. Nuo ovat yleensä melko karmeaa luettavaa, kun samat biologian mekanismit toimivat myös ihmisillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Artturi kirjoitti 23.4.2010 kello 9:41

    Sampo Smolandet: Ihan mielenkiintoinen lasku, mistä saa jonkin verran osviittaa.

    Tuo ei vielä kerro mitä todelisuudessa käy, koska oletettavasti niiden rikkaiden jälkeläiset, jotka eivät ole yhtä rikkaita kuin vanhempansa eivät myöskään onnistu lisääntymisessä yhtä hyvin kuin vanhempansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Joona kirjoitti 23.4.2010 kello 10:10

    “Sellaisia tyyppejä varmasti löytyy aika paljon, jotka ovat sosiaalisesti lahjattomia poropeukaloälykköjä, jotka kuitenkin pystyvät käärimään rahaa.”

    Mä oon ennemmin Juhan linjoilla:
    Älyköt ovat usein varovaisia liikkeissään; eivät riskejä kaihtamattomia bisnestyyppejä.

    Näppituntumalla sanoisin, että rikastuneet ovat useammin sosiaalisesti vahvoja ja kenties ovelia ja rohkeita kuin älykkömäisiä pohdiskelijoita.

    Mitä se kertoo yhteiskunnastamme, että älyköt ovat usein akateemisia pätkätyöläisiä, mutta bisneksessä pärjäävät kouluja käymättömät toivosukarit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Jaakko Särelä kirjoitti 23.4.2010 kello 10:37

    Tavallinen teknikko kirjoitti:

    Ollessani suorittamassa asevelvollisuuttani, niin sain käsiini yllättäen ja täysin pyytämättä koko komppanian “palikkateistin” lopulliset arvosanat.

    Olikin mielenkiintoista käydä asevelvollisuus loppuun asti, kun tiesin minkä arvosanan AÖ-testissä kukin varuskaveri oli saanut.

    Intin palikkatesti mittasikin todellisia palikoita. Esim. meidän tupamme 12 alokkaasta täyden ysin sai 10 henkilöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Johan J kirjoitti 23.4.2010 kello 11:10

    Ainakin täällä nostetaan esiin ihan joka väärä päätelmä. Kommenteista parit listaukset:

    -Merkittävät vammaisuudet ovat geneettisesti altistuneita ja periytyviä. Kyse ei ole vain kuten Osmon mielestä “hapen puutteesta”.
    -Braintrainerit eivät osoitetusti toimi. Tulokset eivät ole ristiriitaisia tässä kohtaa. Ne vain eivät toimi. Myöskään sudokut eivät mitenkään edistä kykyäsi tehdä älykkyystestejä.
    -Erinnäiset “emotionaaliset älykkyydet” tai “kinesteettiset älykkyydet” tai “kadunmiehen älykkyydet” eivät mittaa jotain sisäistä kykyä, vaan juurikin opittuja asioita. Olettaen että peilineuroonit ovat kunnossa, jokainen meistä on täysin yhtä emotionaalisesti älykäs.
    -Älykkyyden määritelmä on varsin hyvä, eikä älykkyys ole jokin vain ihmisille ominainen tekijä. Samalla skaalalla pystyy mittaamaan myöskin vaikka tässä esitettyä oravaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. J kirjoitti 23.4.2010 kello 11:11

    Siitä saatiin tietysti ulos pääfaktori, “älykkyys”, mutta selittämätöntä varianssia jäi aika paljon.

    Parempi malli oli, että testitulos jaettiin spatiaaliseen, verbaaliseen ja numeeriseen lahjakkuuteen. Mutta selittämätöntä varianssia jäi edelleen paljon.

    Iso möhkäle varianssista saatiin pois, kun otettiin mukaan faktori “nopeus”. Alettiin olla jo perillä.

    Tuo pääfaktori eli yleisälykkyys on huomattavasti mielenkiintoisempi kuin nuo muut, koska ÄO-testien ennustevaliditeetti riippuu lähes yksinomaan siitä; “erityiskyvyt” eivät ennusta juuri mitaan testien ulkopuolella. Ks. esim. tämä ja tämä.

    Jos jonkun henkilön älykkyysosamäärä on alle 60, hän on mitä ilmeisimmin saanut jonkin vamman.

    Ei, vaan nämä tapaukset ovat useimmiten kromosomihäiriöiden aiheuttamia. Osa on periytyvää laatua ja osa ei. Suurimpana ryhmänä Down-henkilöt.

    Yleisimmät älyllistä jälkeenjääneisyyttä aiheuttavat tekijät ovat FAS, Downin oireyhtymä ja frax-oireyhtymä, joista vain ensin mainittu johtuu vammasta. Perinnöllisiä ja ei-perinnöllisiä jälkeenjääneisyyttä aiheuttavia geenivirheitä ja kromosomihäiriöitä ovat Wikipedian mukaan mm. “Klinefelter’s syndrome, Neurofibromatosis, congenital hypothyroidism, Williams syndrome, Phenylketonuria (PKU), Prader-Willi syndrome, Phelan-McDermid syndrome, Mowat-Wilson syndrome, genetic ciliopathy, Siderius type X-linked mental retardation. — abnormalities with the X or Y chromosome may also cause disability. XXXX and 49, XXXXX syndrome affect a small number of girls worldwide, while boys may be affected by 47, XYY, 49, XXXXY, or 49, XYYYY.”

    Älylliseen jälkeenjääneisyyteen liittyviä geenejä tunnettiin satoja jo vuosia sitten: http://www.genetics.org/cgi/content/full/166/2/835

    Älykkyyden vaihtelua geneettisesti normaaleissa yksilöissä selittäviä geenejä sen sijaan ei juuri tunneta. Tämä johtuu siitä, että toisin kuin jälkeenjääneisyyttä aiheuttavat geenit, ne selittävät kukin vain aivan pienen osuuden vaihtelusta. Tutkimusmetodit kuitenkin kehittyvät, ja jo lähitulevaisuudessa tietänemme enemmän.

    Sääli, että artikkelia, johon viitataan, ei enää löydy. Googlaamalla Rindermann Pisa löytyy kuitenkin useita artikkeleita. kai niistä joku on se alkuperäinen.

    Taitaa olla tämä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Kalori kirjoitti 23.4.2010 kello 11:19

    Itse olen myös havainnut tyttöjen ja poikien erot lautapeleissä. Yleistietoonkin keskittyvissä peleissä vitosia kokeista saavat pojat voittavat kympin tytöt selvästi. Kokemukseni ylä-asteelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. anonyymi kirjoitti 23.4.2010 kello 11:46

    Tämän mukaan oravakin kykeni pitkälle menevään päättelyyn ja se kykeni toimimaan muuttuneiden reunaehtojen edellyttämällä tavalla.

    Pitäisikö tuohon lisätä abstraktiuden käsite jotenkin? Ilman abstraktiota homma voi mennä puhtaalla vaistolla ilman aivojen kontribuutiota.

    Useimmat yhteiskunnassa menestyjät ovat juuri näitä street vice-tyyppejä

    Tuskin kuitenkaan vice.
    Sosiaalinen “manipulaatio” – oli se toivottavaa tai ei – lienee tosiaan tehokkainta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Enkidu kirjoitti 23.4.2010 kello 12:04

    “Kun kuuntelee pikkupoikien keskustelua, niin sehän on yhtämittaista itsensä kehumista. Sen sijaan pikkutytöt taas kilvan kehuvat toisiaan: “sun piirustus on paljon parempi kuin mun jne.” ”

    Pojat (ja miehet) nokittelevat toisiaan, koska aika usein on porukan hierarkia hakusessa aika yksiviivaisella tavalla. Tässä tarkoituksessa voidaan kyllä kehua kaveriakin, jos tällä on korkea status tai statusta yritetään korottaa. Lisäksi kehuminen pitää osata tehdä sopivan vitsikkäästi tai muuten vain nokkelasti. Jatkuvaa leuhkimista ei kukaan siedä pitkään.

    Tytöille on tyypillisempää hakea yhteisöllisyyttä. Suosituin tapa on kertoa salaisuuksia bestikselle. Silloin tietysti myös suljetaan ulos. Toisen kehuminen on tosiaan myös tavallisempaa.

    Pojat eivät sulje ulos yhtä hanakasti, kunhan ressukka ymmärtää paikkansa. Peli on joskus julmaa.

    Tytötkin muodostavat hierarkioita mutta yleensä hienovaraisemmin, älykkäämmin. Ressukoille osoitetaan paikkansa tavalla, jota ulkopuolinen ei välttämättä huomaa vaan pitää harmittomana jutusteluna. Peli on joidenkin mielestä vielä julmempaa kuin poikien kohdalla.

    Tytöt ovat, tai ehkä heistä kehittyy, keskimäärin sosiaalisesti selvästi poikia älykkäämpiä. Tosin usein tuntuu, että tämä älykkyys toimii huonosti, kun naiset arvioivat meitä miehiä. Sosiaalinen älykkyys ei luultavasti kuvastakaan niinkään yleistä lahjakkuutta vaan enemmän tietyin pelin sääntöjen tuntemista (toisin kuin se g).

    Howard Gardnerin moniälykkyysteroian älykkyyksiä taitaa vaivata muutenkin se, että osa on aika selvästi opittuja taitoja. Saako opittua ominaisuutta kutsua älykkyydeksi, onko joku heritabiliteetin raja, jonka jälkeen niin ei saa tehdä?

    Gardenrin määrittelemät älykkyydet Wikipedian mukaan:
    1 Kielellinen älykkyys
    2 Matemaattis-looginen älykkyys
    3 Musiikillinen älykkyys
    4 Avaruudellinen ja visuaalinen älykkyys
    5 Liikunnallinen älykkyys
    6 Intrapsyykkinen älykkyys
    7 Interpsyykkinen älykkyys
    8 Luonnon tarkkailuun liittyvä älykkyys

    Niin tai näin, erilaisten älykkyyksien olemassaolo osaltaan selittää, miksi evoluutio ei on sallinut typerienkin ihmisten lisääntyä. Ei se äly suinkaan ole ollut mitenkään yksinomaan määräävä tekijä parinvalinnassa. Geenejään on päässyt siirtämään ihan toisillakin henkisillä ominaisuuksilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Elina kirjoitti 23.4.2010 kello 12:22

    Psykologian tohtori Ari Kaukiainen on väitellyt 2000-luvun alkupuolella koulukiusaamisesta.

    Muistaakseni yksi hänen tuloksistaan oli, että ns. tyttötyyppinen, epäsuora kiusaaminen korreloi positiivisesti koulumenestyksen kanssa. Koska koulumenestys puolestaan korreloi yleisälykkyyden kanssa ja tyttöjen menestyksellinen kiusaaminen vaatii sosiaalista lahjakkuutta, tästä seuraa, että sosiaalinen lahjakkuus on yhteydessä g-tekijään.

    Tyttökiusaaminenhan on usein erilaisten verkostojen luomista, hyvää sosiaalisten tilanteiden tajua, manipuloinnin jaloa taitoa ja toisten piilotettujenkin motiivien tunnistamista eli sanalla sanoen sosiaalista lahjakkuutta.

    Sosiaalinen lahjakkuus arkipuheessa liitetään yleensä estottomasti ihmisen hyviin ominaisuuksiin kuten empatiaan ja neuvottelukykyyn. Se ei kuitenkaan läheskään aina kanavoidu siten vaan erityyppisinä sosiopaattisina piirteinä.

    Laitoin nyt Kaukiaiselle sähköpostia varmistaakseni, etten muista väärin. Toivottavasti vastaus ehtii tähän ketjuun. Eli suhtautukaa siihen asti varauksella viestini yleisälykkyyden ja sosiaalisen lahjakkuuden välistä yhteyttä käsittelevään osaan.

    Itse olen kyllä vakuuttunut yhteydestä ilman tutkimustakin. Yleensäkin kaikki erityistaidot vaativat vahvan geen taustalle, myös korkeatasoisemmat käsityöläisammatit, kuten vaikkapa viulunrakennus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. niko kirjoitti 23.4.2010 kello 12:31

    Mää oon huomannu just kans sen et maale on jäänyt se kyvyttömin poppoo just se joka kannattaa ydin voimaa ja saastuttavien puiden polttoo. Nytki oon just täällä pöndellä kun porukat toi eikä nää urpot tee muuta kun ajaa jotain kaivin konetta eikä ees tiedä mikä 2pac on. Jos noita maalaisia ei olis voi opinto tuki olla paljon isompi ja työllistämis töissä kunnon palkat vaikka jotain 8 tonnii kuussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Olavi Ruohomaa kirjoitti 23.4.2010 kello 12:43

    Poliitikot näyttävät uskovan että äänestäjät eivät ole kovin älykkäitä tai että ne ovat jopa suorastaan älyttömiä. Hallituksen tällä viikolla lanseeraama “energiaratkaisu” on hallituspuolueiden vaalikampanjaa vailla mitään kosketusta reaalimaailmaan.

    Ydinvoiman tiellä on hyvin paljon teknisiä esteitä. Ne saattavat osoittautua pahemmiksi kuin ihmisten vastustus. Risupaketti on pelkkää äänten kalastelua. Siitä on vielä pitkä matka teknisesti ja taloudellisesti toimiviin ratkaisuihin.

    Jos oletetaan että on olemassa myös älykkäitä ihmisiä, miksi vallanhimoiset narsistit saavat päättää asioistmme?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. tiedemies kirjoitti 23.4.2010 kello 12:59

    Tunnen toistavan itseäni loputtomiin, joten ehdotan aluksi seuraavaa: Se, mitä kaikki testit jossain määrin mittaavat, nimetään näissä keskusteluissa g-tekijäksi, ja jätetään sana “älykyys” sellaiseksi sanaksi, joka saa pysyä määritelmältään kiistanalaisena. Se, mitä muita ominaisuuksia ihmisillä on – luovuus, käden taidot, yms yms. – voivat olla tai olla olematta yhteydessä G-tekijään, sillä on melko vähän merkitystä, niistä voidaan keskustella erikseen.

    Ensiksikin, on täysin päivänselvää, että g-tekijä ei ole ainoa asia, joka ihmisen menestymiseen vaikuttaa. Kerrassan kukaan ei väitä tällaista. Yleensä kuitenkin tehdään tästä sellainen johtopäätös, että koska se kerran ei ole ainoa, niin “joskus siitä on haittaa”. Tämä on jo ihan väärin. On totta, että vahvasti g-ladatuista huiman korkeita pisteitä vetävillä ihmisillä esiintyy joitain sellaisia ongelmia, jotka muilla ovat harvinaisempia, mutta ilmiö on äärimmäisen heikko, eikä koske kymmenen tuhannen ihmisen joukosta kuin muutamaa: suomenkokoisessa maassa muutaman sadan älykkäimmän yksilön joukossa on ehkä muutama kymmenen tällaista henkilöä, joten mitään yhteiskunnallista relevanssia tällä ei ole.

    Itse asiasta: en oikein näe mitään mieltä yhtäältä kieltää sitä, että g-tekijä vaikuttaa yksilön elämään. Takuulla vaikuttaa. Jo yhden keskihajonnan ero näkyy, jos ei yksilössä, niin sanotaan kahdessa neljän hengen ryhmässä.

    Toisaalta, mitä sitten? No, ainoa asia, joka minulle tulee mieleen on se, että g-tekijä on parempi mittari myöhemmälle menestymiselle kuin spesifimmät mittarit. Kaikilla mittareilla on kaksi ominaisuutta: Validiteetti ja luotettavuus. Validiteetti tarkoittaa sitä, että mitattu asia on lähempänä sitä, mitä halutaan. G-tekijän onnistunut mittaus on validi todella moneen asiaan. se ennustaa ongelmanratkaisukykyä, siisteyttä jne., mutta ei tietystikään paremmin kuin spesifimmät testit.

    Mutta spesifimmät testit ovat yleensä liian spesifisiä. Jos meillä on kaksi automekaanikoksi pyrkivää kaveria. Toinen on keskihajonnan populaation keskiarvoa heikompi g-tekijällä mitattuna ja toinen keskihajonnan verran keskiarvoa parempi. Heikompi kaveri osaa koota vaihdelaatikon puolessa tunnissa ja toinen kaveri osaa koota sen tunnissa.

    Kummasta tulee parempi automekaanikko viiden vuoden päästä?

    Spesifinen mittari antaa ihan väärän tuloksen vähänkään isommassa populaatiossa. Sama ongelma on pääsykokeilla contra älykkystesteillä. Molemmilla on positiivinen korrelaatio halutun ilmiön kanssa, mutta oikea tapa on huomioida molemmat sellaisena kombinaationa, joka maksimoi niiden keskinäisen informaatioarvon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. tiedemies kirjoitti 23.4.2010 kello 14:20

    Mitä se kertoo yhteiskunnastamme, että älyköt ovat usein akateemisia pätkätyöläisiä, mutta bisneksessä pärjäävät kouluja käymättömät toivosukarit?

    Oletetaan yksinkertaisuuden vuoksi, että meillä on kaksi joukkoa ihmisiä, A ja B, kummassakin vaikka 2000 ihmistä. Joukon pitää päästä yksimielisyyteen siitä, ostavatko he lottokupongin vai tonnin käteen, jokaiselle. Lottokupongeista tasan yksi voittaa miljoonan.

    Tämä “toivosukarit”-läppä on ikäänkuin sanoisi, että tonnin käteen ottava porukka on jotenkin tyhmää, kun ei tajua, että olisi voinut hei voittaa miljoonan.

    Jokaista “kouluja käymätöntä toivosukaria” kohden on olemassa lukemattomia kouluja käymättömiä syrjäytyneitä ja rahattomia sekakäyttäjiä ja pikkurikollisia. Se, että joku kaihtaa riskejä, ei vielä kerro mitään, täytyisi tietää, mitkä ovat riskien luonteet. (Väitän ilman eri tietoa, että Toivo Sukari on selvästi keskimääräistä älykkäämpi)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Raimo K kirjoitti 23.4.2010 kello 15:00

    Älykkyys?
    Koira on älykkäämpi kuin kissa, koska koiralle on helppo opettaa juttuja.
    Mutta kissa osaa tulla toimeen luonnossa metsästämällä.
    Kumpi on siis älykkäämpi?
    Jo Cattell aikoinaan yritti mitata kulttuurisidonnaisuudesta vapaata älykkyyttä, käsittääkseni huonolla menestyksellä.
    Muuten: testi ilman aikarajoituksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. aihetta seurannut kirjoitti 23.4.2010 kello 15:20

    Tuttu aihepiiri, tuossa muutamia mielenkiintoisia linkkejä, jotka kuka tahansa pystyy googlettamaan:

    J P Roos: Älykkyyden tabu murtuu?:
    http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/lynnvanhanen.htm

    http://www.skepsis.fi/lehti/2006/2006-2-niemela3.html

    “On kuitenkin epätodennäköistä, että pigmenttiä säätelevät geenit olisivat kovin merkittävässä osassa älykkyyden muodostumisessa.”

    Ei ihan noin, mutta aihetta on tutkittu ja paljon, eräs yhteenveto 30:n vuoden tutkimustuloksista: http://psychology.uwo.ca/faculty/rushtonpdfs/PPPL1.pdf
    Geenitutkimus tulee tästäkin vielä paljastamaan paljon lisätietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. jouni lundqvist kirjoitti 23.4.2010 kello 17:02

    Täällä maalla silloin tällöin joku maanisäntä naureskelee, että hän se se perheen tyhmin, joka jäi tai jätettiin viljelemään maata. Toiset sisaret kävivät kouluja ja tienaavat nyt herrojen palkkaa.

    Terv. nim. merk. älykäs selviää hankalasta tilanteesta, johon viisas ei edes joudu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Syltty kirjoitti 23.4.2010 kello 17:30

    Olavi Ruohomaa
    “Poliitikot näyttävät uskovan että äänestäjät eivät ole kovin älykkäitä tai että ne ovat jopa suorastaan älyttömiä. ”

    Poliitikot ovat tässä kyllä täysin oikeassa.

    “Jos oletetaan että on olemassa myös älykkäitä ihmisiä, miksi vallanhimoiset narsistit saavat päättää asioistmme?”

    Miksi vallanhimoinen narsisti ei voisi olla älykäs? Jokaista menestynyttä älykästä ja vallanhimoista narsistia kohden on 10 tyhmää ja elämänsä pilannutta narsistia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Nimetön kirjoitti 23.4.2010 kello 19:52

    Olisi tosiaankin mielenkiintoista tietää, millaisiin yhteiskunnallisiin asemiin poikkeuksellisen korkean g:n ihmiset, miehiä pääosin, päätyvät läntisessä nyky-yhteiskunnassa. Onko tätä tutkittu, esimerkiksi Yhdysvalloissa?
    En ole juuri miettinyt asiaa aikaisemmin laajempana ilmiönä.

    Itse kuulun g:tä mittaavien testien perusteella ylimpään 1/1000:aan, eli tuloksissa kolme keskihajontaa ylitse väestön keskiarvon.
    Keskeytin aikoinaan lukion. Olisin ehkä suorittanut sen myöhemmin loppuun, ellen olisi silloin jo muodostanut yliopiston ihmis- ja yhteiskuntatieteiden opetuksen tilasta hyvin negatiivista kuvaa.

    Valitsin omatahtoisesti toimeentulotuella elämisen. Käytän pääosan ajastani yhteiskunnallisen ja tieteellisen kirjallisuuden lukemiseen, 70 tuntia viikossa ei ole mitenkään tavatonta. Kirjoitan muistiinpanoja ja ajatuksia “pöytälaatikkoon”, kauppa- ja kirjastokuittien kääntöpuolille. Olen yllättävää kyllä tyytyväinen elämääni.

    Tilastoissa olen pitkäaikaistyötön ja kuntouttamistoimien kohde, joista kieltäydyn systemaattisesti, enkä niihin suostu, vaikka toimeentulotuki laskisi 60%:iin.

    Jos välittäisin rahasta, voisin pelata pokeria. Korkean g:n miehistä, ja naisistakin, moni on ruvennut pelaamaan nettipokeria. Useimmiten erittäin hyvällä tuloksella. Tiedän muutamia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Hannu Visti kirjoitti 23.4.2010 kello 21:21

    Kiinasta kuulin hauskan tarinan BBC:llä, mutta en tiedä kuinka totta se on.

    Kiinalaisen yhteiskunnan suuri muovaaja oli tee. Teetä rakastettiin, ja teetä varten tarvittiin astioita. Keksittiin iät ajat sitten posliini, joka täytti kaikenlaiset astioiden tarpeet ja täyttää tänäkin päivänä.

    Kun posliini oli keksitty ja siitä osattiin muotoilla ja tehdä kaikkea tarpeellista, Kiinassa jäi keksimättä lasi, joka vietiin sinne tuontitavarana vasta 1800-luvun lopulla, sillä lasia ei tarvittu oikeastaan mihinkään.

    Tästä syystä siitä eteenpäin kun lännessä keksittiin silmälasit, kiinalaisen “älykön” ura oli selvästi lyhyempi kuin Euroopassa, vaikka ihmiset elivät jokseenkin yhtä kauan.

    Tästä taas on seurannut kaikenlaisia asioita kuten yhteisöllisyyden korostuminen yksilösuoritteiden sijaan myös tieteessä, sekä se, että useammat saavat tilaisuuden näyttää mihin pystyvät, kun tien tukkona ei ole vanhoja huippunimiä niin paljoa. Toisaalta sitten miinuspuolena todellisten mestarien tuotanto jäi usein vaatimattomammaksi kuin mitä se olisi vastaavilla lahjoilla muualla jäänyt.

    Tämä saattaisi selittää sitä, että kun Kiinassa on ollut enemmän “aika hyviä” puikoissa verrattuna huippunimien ja yksilöiden ympärillä pyörineeseen Eurooppaan, näiden aika hyvien perimä näkyy kansassa tänään huomattavasti enemmän kuin näkyy Euroopassa Isaac Newtonin tai Leonardo da Vincin perimä, vaikka molemmat yksilöinä lienevät olleet lahjakkaampia kuin “aika hyvä” kiinalainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Joona kirjoitti 23.4.2010 kello 22:05

    On mielenkiintoista pohtia taloudellisen menestyksen ja älykkyyden korrelaatiota.

    Vaikuttaa nimittäin siltä, että rikastumiseen ei välttämättä vaadita älykkyyttä (T. Sukari on kuulemma lukenut kolme kirjaa eikä osaa käyttää sähköpostia).

    Kenties rohkeus ja onnekkuus riittävät.

    Vastaten omaan (ja ehkä myös J. Lundqvistin esittämään) kysymykseeni: yhteiskunta näyttäisi suosivan hurjaa riskinottoa, mikä kertoo huonoa.

    Siksi toivosukarien ohella syntyy satoja “kouluja käymättömiä syrjäytyneitä ja rahattomia sekakäyttäjiä ja pikkurikollisia”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Riccado kirjoitti 23.4.2010 kello 23:07

    Nämä kouluttamattomat bisnesmiehet, jotka pärjäävät àla Toivo Sukari ovat kuin kouluttamattomat Formula tai NHL-tähdet, jotka takovat miljoonia. Puhutaan promilleista kun tarkastellaan koko joukkoa. Tämä ajatus, että kouluttamoton ottaa enemmän riskejä kuin vaikkapa Kauppakorkean käynyt voi pitää paikkaansa. Mutta onnistumisprosentti ei ole välttämättä kovin korkea. Ja sen kääntöpuolena on tuhannet epäonnistumiset. Mutta ovat kai ihan hyviä malleja, niin kuin urheilutähdetkin, jotka laittavat ‘tavallista’ kansaakin liikkumaan. Se, että kuka pärjää bisneksessä, on hyvin monen muuttujan summa. Älykkyys toki yksi tekijöistä. Mutta jos otaksutaan, että ‘bisnesihmisten’ älykkäiden enemmistö hakeutuu kauppakorkeaan ja toisten alaisiksi, niin jokin muukin tekijä tässä on taustalla. Älykäs, joka ei osa supliikkia, on bisnesmielessä kyvytön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Tavallinen Teknikko kirjoitti 24.4.2010 kello 3:02

    Hitto, jot’ mie tykkään Liian vanhan näkemyksistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Elina kirjoitti 24.4.2010 kello 7:03

    Muutamilla menevät asiat pahasti sekaisin eli ei ymmärretä g-tekijän olemusta.

    Ei yleisälykkyydellä ole mitään tekemistä muiden persoonallisuuden piirteiden kanssa. Ei älykäs ihminen ole välttämättä mikään “pohdiskeleva älykkö”.

    Älykäs voi olla ujo tai rohkea, introvertti tai ekstrovertti, kylmä tai empaattinen, moraaliton tai suoraselkäinen jne. Älykkyys korreloi muihin lahjakkuuden lajeihin, muttei millään tavoin arkikielisesti sanottuna luonteeseen. Se ei myöskään liity mitenkään siihen, onko kirjallisuuden ja oopperan ystävä vai pitääkö Uuno Turhapuro -leffoista. Mieltymykset ovat aivan eri asia.

    Jättäisin kyllä muuten tällaiset luonnehdinnat Toivo Sukarista tai kenestä tahansa muustakin henkilöstä ihan roskalehtien sivuntäytteeksi. Sukarilla on ainakin omalla nimellään toimiva sähköposti, joten pidän epätodennäköisenä, että hän ei sitä käyttäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. HaxLays kirjoitti 24.4.2010 kello 10:38

    Haviksia:

    Kun olin maikkana aikuiskoulutuskeskuksessa, pidin esim. koetta verkkojen reitityksistä. Kokeessa sai luntata kaverilta, käyttää nettiä apuna, pitää muistiinpanovälineitä esillä. Jätin heidät kahden tunnin kokeeseen keskenään. Koetulos noudatti gaussin käyrää, ei siis tullut 16 5/5 vaan 1 hylätty, pari kakkosta, suurin osa 3 – 4, ja pari 5/5.

    Kun skulasin bändissä, olin varmaan se huonoin soittaja, ympärilläni oli musikaalisempia ja pitemmällä soittotaidossa olevia jammoja. Alkuun treenasin enemmän, kuuntelin ja perehdyin enemmän. En tiedä paraniko muiden soitto vai huononiko, mutta mielestäni sain kiinni. En kuitenkaan saanut kenkää bändistä. Noh, miesten toimiminen ryhmässä perustuu joskus muuhunkin kuin siihen taitoon mitä haetaan.

    Yhteenveto:

    1) Tumpelo kehittyy lahjakkaiden ympäröimänä.
    2) Asiasta pitää olla kiinnostunut.
    3) Joillekin ihmisille nippelitietous on luontevaa, näkevät yksittäiset puut, kaivavat yhtä ojaa koko ikänsä, ovat alansa kultamitalisteja.
    4) Toiset näkevät pellon ja tummanvihreää metsää ja kaivavat koko elämänsä sen 17 ojaa. Ovat usealla toimialalla hyviä hopeamitalisteja. Heille varmaankin parikymppisen valinnat menevät uusiksi kolmi-, neli-, viisi- ja kuusikymppisenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Liian vanha kirjoitti 24.4.2010 kello 10:53

    “Poliitikot näyttävät uskovan että äänestäjät eivät ole kovin älykkäitä tai että ne ovat jopa suorastaan älyttömiä. ”

    Kysymys ei ole äänestäjien älykkyydestä vaan tiedon tasosta yhteiskunnan eri toiminnoista.
    Nykyaikainen yhteiskunta on aika monimutkainen ja loppujen lopuksi harva tuntee sitä laajasti.

    Yleensä äänestäjien kannanotot perustuvat mielikuvaan asioista , eivät siis faktoihin.

    Hyvä esimerkki on työttömyys: Yleisin mileipide on , että työttömät ovat pysyvä joukko, joka on laiskuuttaan jäänyt toisten elätettäväksi.
    Työttömyyteen jouduin perehtymään 70-80-luvuilla, kun Tele oli vielä valtion laitos ja joutui järkjestämään erilaisia työllisyystöitä.
    Silloin selvisi, minkälainen on työtön , miten hän ajattelee ja miten työttömyys on loppujen lopuksi suurimmalle osalle vain välitila.

    Eivätkä poliitikot koskaan halua jakaa todellista tietoa, koska on helpompaa ruokkia äänestäjien ennakkoluuloja.

    Toisaalta poliitikotkin ovat aika asenteellisia eivätkä hekään hallitse laajasti yhteiskunnan toimintoja.Poliitikko vain peilaa äänestäjien asenteita.
    Tämä on kierre , jota on vaikea rikkoa.

    Toisaalta, kun poliitikot ovat siirtyneet elämään symbioosissa yritysten kanssa niin mitä tietämättömämpi kansa niin sitä helpompi sitä on hallita mielikuvilla.
    Sen vuoksi on sirrytty siihen, ettäkoulutusta halutaan rajoittaa.

    Suurin poliitikkoja rajoittava tekijä on , että he ovat taustaltaan pääosin virkamiehiä , elämänkokemusta on vähän ja asenteet sen mukaisia.

    Yhteiskunnan lopputulema on paljon älyttömämpi kuin sen jäsenten keskiarvo

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. riku kirjoitti 24.4.2010 kello 11:29

    Jollain kursilla muodosui käsitys että nämä erilaiset testit on tehty seulomaan ja luokittelemaan sairauksia. Ts moni testi toimii siellä 20-80 tasolla. Se miten ne oikeasti toimivat ja mitä ne merkitsevät 120-160 tasolla lienee huikeasti yliarvostettua.
    Se mitä blogisti toteaa synnytyksenaikaisesta hapenpuutteesta ja muusta sairastavuudesta (mm. sikiöaikainen aivoverenvuoto) on ikävän totta ja pitäisi pitää mielessä kun manaa typeräksi kokemaansa kanssaihmistä – kaikille ei vaan ole suotu yhtäläisiä piikkareita elämän kilpajuoksuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. jouni lundqvist kirjoitti 24.4.2010 kello 13:51

    Voisiko joku älykkö lyhyesti kertoa, mikä tämä g-tekijä on. Onko se sama kuin yleisälykkyys ja jos on, miten se poikkeaa perinteisestä älykkyysosamäärästä, jota mensa mittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. az kirjoitti 24.4.2010 kello 14:15

    Hannu Visti mainitsi Isaac Newtonin. Voisiko kiehtovampaa henkilöesimerkkiä g:stä nostaa esille.

    Seuraavat pohjaavat muisteluihin Richard Westfallin kirjoittamasta Newton-biograafista Never at Rest, jota Westfall työsti 20 vuotta alkuperäislähteisiin tukeutuen. Hienoisia epätarkkuuksia voi esiintyä, mutta ei uskoakseni suurempia.

    20-vuotias Newton ei ollut saanut juuri minkäänlaista koulutusta matematiikassa tai muissa tieteissä. Kahdessa vuodessa Newton opiskeli itsenäisesti kutakuinkin kaiken siihen maailmanhistorian pisteeseen asti kerääntyneen merkittävän matemaattisen tiedon. 23-vuotiaana Newton oli luonut tuohon matemaattiseen ymmärrykseen oman valtavan lisäyksensä, jota hän ei kuitenkaan kommunikoinut juuri kenellekään ulkopuoliselle vuosikymmeniin. Saman Annus Mirabiliksensa aikana Newton oli myös kehittänyt optiikan teoriansa lähelle sitä muotoa, jossa ne neljä vuosikymmentä myöhemmin julkaistiin. Newton oli jo tuolloin myös työstänyt pääosan 21 vuotta myöhemmin julkaistavan Principiansa sisällöstä.

    Miten yksi ihminen voi vain kolmessa vuodessa, aloittaen lähes kouluttamattomalta pohjalta (lukuun ottamatta grammar schoolin latinan opiskelua ja lapsuutensa kiinnostusta teknisiin töihin), luoda tieteeseen suuremman panoksen, kuin mihin kukaan toinen yksittäinen tutkija on kyennyt vuosikymmenten pituisen uran aikana?

    Lähes yhtä hämmästyttäviä kuin Newtonin tieteelliset saavutukset, olivat hänen luonteenpiirteensä. Newton olisi 23-vuotiaana voinut kohota Euroopan johtavaksi matemaatikoksi, fyysikoksi ja tieteenfilosofiksi, lähes mystiseksi hahmoksi, mutta miksi tuo tapahtui vasta vuosikymmeniä myöhemmin on yksi selittämättömiä arvoituksia tieteen historiassa.
    Newton piti tietonsa ominaan, ja jätti ne suurelta osin pölyttymään, ajoittaisia tarkistuksia lukuun ottamatta. Seuraavina vuosikymmeninä hänen pääasiallinen kiinnostuksensa ja ajankäyttönsä keskittyi alkemiaan. Newtonin alkemia-pakkomielteeseen liittyi hyvin omalaatuisia piirteitä. Newton esimerkiksi maisteli keitoksiaan, vaikka oli lisännyt niihin kaikkea mahdollista rikistä elohopeaan.
    Oli lähinnä sattumasta ja hyvästä onnesta kiinni, että hän ei myrkyttänyt itseään hengiltä – jolloin historia olisi voinut muodostua hyvin erilaiseksi.

    Kun Newtonilta vanhemmalla iällä kysyttiin, kuinka hän pystyi yksin muutamassa vuodessa ratkomaan monia sellaisia äärimmäisen vaikeita kysymyksiä, joita Euroopan johtavat tiedemiehet eivät olleet yrityksistään huolimatta kyenneet vuosikymmenten aikana ratkomaan, Newton vastasi vain lakonisesti “pohdin niitä”.
    Newtonin läheiset aikalaiset tietävät kertoa, että Newton nukkui vain muutamia tunteja yössä, jätti usein ateriansa väliin ja oli ympärillään oleville ihmisille poissaoleva, mielivaltaista kiukutteluaan lukuun ottamatta. Palvelusväki hänen äitinsä kodissa, jossa Newton oli ruttoepidemiaa paossa Annus Mirabiliksen aikana, inhosi häntä.

    Mielen kuva myöhemmästä Newtonista maanisena alkemisten seostensa parissa kuuman uunin vieressä, samaan aikaan tutkien silmät palaen raamattua ja kristinuskon historiaa todistaakseen kirkon vääräoppiseksi ja oman ainutlaatuisen uskonkäsityksensä oikeaksi – toissijaisten, maailmalta pitkäksi aikaa poissa pidättyjen matemaattisten ja tieteellisten tutkimusten saman aikaisesti kerätessä pölyä jossakin saman huoneen nurkkauksessa, on enigma, josta Newton-tutkijoidenkaan on ollut mahdotonta saada pitävää otetta.

    Newtonin tiedetään kärsineen useista neurooseista, ja kuollessaan 84-vuotiaana hän oli yhä neitsyt.

    Onko “Newton” selitettävissä muutoin kuin synnynnäisesti poikkeuksellisen korkean älykkyyden kautta? Hänen lapsuudestaan on anekdotaalisia viitteitä tämän tueksi. Esimerkiksi tapaus, jossa kuuluisa myllynrakentaja kävi rakentamassa myllyn Newtonin kotikylään. Newton rakensi myllystä oman pienoismallinsa, joka toimi alkuperäistä paremmin.

    Aspergerin syndroomaa on myös ehdotettu selitykseksi. Newtonilla ei ollut lapsena kavereita, ja hän viihtyi omissa oloissaan. Hänen lähin kontaktinsa muihin lapsiin olivat nukkekotien huonekalut, joita hän pyynnöstä väsäsi tytöille.

    Newtonin tiedetään olleen lapsena hyvin vaikeakäytöksisen. Perheessä, jonka luona hän asui grammar school vuosinaan, Newton piirsi talon huoneiden (ei vain omansa!) seinät täyteen aurinkokelloja tarkkaillakseen niitä. Apteekkarin perheen sanotaan olleen tavattoman helpottuneen päästyään Newtonista eroon.
    Grammar schoolin johtaja parahti hervottomasti itkemään kehuessaan Newtonin lahjoja oppilaana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Markku af Heurlin kirjoitti 24.4.2010 kello 16:39

    “Tästä syystä siitä eteenpäin kun lännessä keksittiin silmälasit, kiinalaisen “älykön” ura oli selvästi lyhyempi kuin Euroopassa, vaikka ihmiset elivät jokseenkin yhtä kauan. ”

    Olisi kiintoisaa tietää, milloin Kiinaan silmälasit tulivat. Euroopassa ne olivat pitkään harvinaisuus. (tietämäni mukaan Benjamin Franklin teki maailman ensimmäiset 2-teholasit.)

    Eurooppalaiset (portugalilaiset?)jesuiitat, mm. Mateo Ricci, olivat 1600-luvulla Kiinan keisarin neuvonantajia-

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Kalle kirjoitti 24.4.2010 kello 17:38

    Suomalaisilla on etu älykkyyden tutkimuksessa, koska pääosa miespuolisesta ikäluokasta on testattu jo pitkään hyvin kalibroidulla testillä. Kun muistetaan rajoitukset, eli massasta puuttuu kaikkein heikoin aines ja että testillä testataan vain joitakin älykkyyden osa-alueita, niin tutkimuskenttä on kiehtova. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.4.2010 kello 17:54

    Armeijan palikkatestien käytössä kannattaa olla varovainen. Yleinen neuvo on vastata tahallaan väärin, jotta ei joutuisi lusimaan kahtatoista kuukautta kasarmilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. az kirjoitti 24.4.2010 kello 18:03

    Kiinassa ei yksilöllisyys ole koskaan ollut kovassa huudossa. Kiinalaiset ovat kyllä vierastyöläisinä tieteen huipulla Yhdysvalloissa, mutta kotimaassa tieteen kehitys on vielä toistaiseksi ollut vaisua.

    Löytyisikö osaselitystä siitä näkökulmasta, josta yhden esimerkin tarjoaa tämä viimepäivinä uutisissa pyörinyt riita muumipeikosta. Kiinalaiset ovat olleet muumeista hämmentyneitä, koska muumien maailman hahmot, kuten Mörkö, eivät ole yksiselitteisesti hyviä tai pahoja. Niiden kuulemma pitäisi olla, ja on kiinalaisista käsittämätöntä, että ne eivät ole.
    Ihmiset, ja erityisesti viranomaiset, ovat myös paheksuneet muumipapan individualismia, se kun on taantumuksellista, mahdotonta hyväksyä.

    Voi sitten kuvitella, miten tuossa yhteiskunnassa on näitä tosielämän muumipappoja, mitä esimerkiksi Newton Euroopassa oli mitä suurimmassa määrin, aikojen saatossa kohdeltu.

    Onneksi 1600-luvun Cambridge oli aikakaudelleen hyvin joviaali ympäristö. Newtonilla oli esimerkiksi tapana raapustella kepillä merkintöjään kävelypolkujen varsille, ja muut vaikka pitivät tätä omalaatuisena, kunnioittivat häntä kuitenkin etäältä, ja jättivät hänen raapustuksensa rauhaan eivätkä turmelleet niitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Marko Hamilo kirjoitti 24.4.2010 kello 18:17

    Uhraamalla 300 euroa dna-tutkimukseen saa tietää kahden geenin osalta, onko perinyt älykkyysalleelleja vai ei. Tämä on tietysti aika alustavaa vielä, tutkimuksia ei ole toistettu ja nämä selittävät vain osan perinnöllisestä vaihtelusta. Mutta viihdytävää tietysti silti.

    Näistä tuo jälkimmäinen liittyy ympäristotekijään eli siitä älyalleelista on iloa vain jos on rintaruokittu.

    http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=1200&vl=2009

    https://www.23andme.com/

    Non-verbal IQ
    Marker rs363050

    A study of Dutch families found that rs363050 is associated with “performance IQ” (i.e. non-verbal IQ). Each A at rs363050 increased subjects’ performance IQ by an average of three points compared to those with no copies. The authors estimated that rs363050 accounts for 3.4% of the variation in performance IQ between people.

    Citations
    Gosso MF et al. (2006) . “The SNAP-25 gene is associated with cognitive ability: evidence from a family-based study in two independent Dutch cohorts.” Mol Psychiatry 11(9):878-86.

    Effect of breastfeeding on IQ
    Journal Proc Natl Acad Sci U S A
    Study Size
    Replications None
    Contrary Studies None
    Applicable Ethnicities European
    Marker rs174575

    The researchers found that being breastfed raised a person’s IQ an average of six to seven points, but only among those who had at least one C at rs174575. Among those with a G at both copies of rs174575, breastfeeding appeared to have no effect on intelligence. This result was found in two independent groups, one composed of 1,848 British children and the other of 858 children of European ancestry from New Zealand. The effect associated with this SNP was larger than the one described below for rs1535, which is included for customers who do not have data from rs174575.

    Citations
    Caspi A et al. (2007) . “Moderation of breastfeeding effects on the IQ by genetic variation in fatty acid metabolism.” Proc Natl Acad Sci U S A 104(47):18860-5.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Evert The NeveRest kirjoitti 24.4.2010 kello 19:50

    Ei tarvitse olla kovinkaan älykäs pystyäkseen osoittamaan, että älykkyystesti ei mittaa älykkyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Enkidu kirjoitti 24.4.2010 kello 21:00

    Pinkin Drivessä (se ei ole poppikappale vaan motivaatiosta kertova kirja) viitataan tutkimukseen, jonka mukaan tehokas tapa tuhota motivaatio on kertoa, että pärjääminen johtuu synnynnäisestä älykkyydestä. Motivaatiota voi tietysti vastaavasti parantaa, kun kertoo, että pärjääminen johtuu yrittämisestä ja oppimisesta.

    Siinä voi olla yksi syy sille, että jenkkikoulut SATiaisineen ovat niin surkeita.

    Mutta mitä tuo tarkoittaa älykkyystestien ja niiden vertailujen kannalta? En tiedä, mutta eikös olisi luontevaa, että älykkääksi kehuttu silloin pärjäisi testissä paremmin ja tyhmäksi haukuttu päinvastoin? Jos siis motivaatio vaikuttaa pärjäämiseen, kuten se kai väistämättä vaikuttaa. Ei edes viitsitä yrittää tai jos viitsitään, drive kohdistuu väärin tai mennään lukkoon.

    Porukalle, jolla on huono omatunto, jota on alistettu tai jotka kokeva olevansa hierarkia pohjalla, pitää siis kertoa, että nyt ei mitata periytyvää, muuttumatonta ominaisuutta. Eiköhän ÄO:t lähtisi suhisten nousuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Toinen nimetön kirjoitti 24.4.2010 kello 22:24

    @ensimmäinen nimetön.

    Yhdysvaltojen korkeimmat lukemat saanut henkilö työskenteli pätkätöissä portsarina. Näin tälläisen jutun telkkarista 80-90 luvun taitteessa.

    En tiedä, miksi edes aloin kirjoittamaan vastinetta kirjoituksellesi. Kai se on sitä, että aiemmin kuvittelin löytäväni jostain jotain yhteisöllisyyttä. Menin kerran mensan tilaisuuteen, kun ajattelin löytäväni sieltä kaltaisiani. Sielläkin oli vain tavallisia ihmisiä.

    Minun oma drop-out tapahtui oikeastaan jo ala-asteella. Meidän piti jossain vaiheessa pitää päiväkirjaa koulussa. Päivät olivat kaltaisiaan: “Paska päivä, pelattiin jalista. Hävittiin/voitettiin X-X”. Alle kymmenvuotiaana kirjoitin jokaisen koulupäivän kohdalle “paska päivä.”

    Jouduin vahingossa yliopistoon, kun satuin lupaamaan yhdelle ihmiselle meneväni kokeeseen hänen kanssaan. Valmistautumatta ja ilman lukiota. Huonosti suoritettu amis pohjalla. Saliin astuessa kysyin yhdeltä tyypiltä, kuinka se toisen asteen yhtälön ratkaisukaava menikään. Yliopistolla opin sen, että Suomessa löytyy toisenlainenkin maailma mielenterveysongelmaisten juoppojen ja huumeidenkäyttäjien lisäksi. Jos olin aiemmin siinä maailmassa ulkopuolinen hang around, niin voisin todeta vaihtaneeni puolta.

    Olen aiemmin yrittänyt sovittaa itselleni kaikkia mahdollisia diagnooseja siinä onnistumatta. Kerran menin jopa terapiaan. Lakkasin käymästä, kun terapeutti totesi minulle, että minun tapaaminen ahdistaa häntä.

    Nykyisin tiedän, mitä elämältäni haluan. Vielä tärkeämpää on se, että ymmärrän pysyä erossa siitä, mistä en välitä. Suunnan löydyttyä on alkanut löytymään myös motivaatiota. Vielä kun oppisi saamaan jotain aikaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. juha kirjoitti 25.4.2010 kello 0:32

    Kukaan muu ei ole näemmä kiinnostunut tärkeimmästä: eli korreloiko älykkyys rahanteon kanssa. Lopultahan tämä on ainoa relevantti korrelaatio. Ketä muuten kiinnostaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Kaj Sotala kirjoitti 25.4.2010 kello 3:06

    jouni lundqvist: Vähän yksinkertaistaen, g-tekijä on se asia, jonka voimakkuutta älykkyysosamäärä pyrkii ilmaisemaan. Vähän samaan tapaan, kuin “paino” on se asia, jonka suuruutta usein ilmaistaan kiloilla.

    On tosin huomionarviosta, että toisin kuin painoa, g-faktoria ei voi mitata suoraan. Se keksittiin alunperin, kun huomattiin että koululasten arvosanat korreloivat keskenään, ts. yhdessä aineessa hyvät oppilaat olivat keskimäärin hyviä myös muissa aineissa. Asiaa tutkimalla ja tilastollisia menetelmiä soveltamalla keksittiin, että hyvillä oppilailla oli yhdistävänä piirteenä yleisen älykkyyden tekijä, general intelligence faktor eli g-faktori eli g-tekijä. Tämä selitti tekijä selitti hyvin suuren osan niin lasten koulumenestyksestä kuin ihmisten menestyksestä yleisestikin. Koska se on kuitenkin monien yksilöiden pärjäämisen välisistä korrelaatioista johdettu tekijä, ei sitä kyetä mittaamaan keneltäkään yksilöltä suoraan. Kokeilemalla löydettiin testejä, jotka latautuvat voimakkaasti g-faktorille, eli korkea g selitti lähes kaiken suoriutumisen näissä testeissä. Niistä kehittyivät nykypäivän älykkyystestit.

    Soppaa sotkee lisää se, että toisin kuin arkipuheesta voisi ymmärtää, ei ole olemassa sellaista asiaa kuin jonkun yksittäisen ihmisen ÄO. On vain tietyn ihmisen ÄO tietyllä testillä mitattuna, tiettyyn verrokkiryhmään suhteutettuna. Esimerkiksi jos teet Raven’s progressive matrices -testin ja sinut pisteytetään skaalalla joka normitettiin vuonna 2000 tehdyllä otoksella ihmisiä, saat eri tuloksen kuin jos teet jonkin toisen tyyppisen testin joka normitettiin vuonna 1995 tehdyllä otoksella ihmisiä. Erityyppiset älykkyystestit tuottavat kuitenkin keskenään samankaltaisia tuloksia, joten arkikielinen “ÄO:ni on 115”-tyyppinen ilmaisu ei ole niin virheellinen kuin mitä ehkä voisi luulla.

    Tällä hetkellä vaikuttaisi siltä, että työmuistin kapasiteetti selittäisi merkittävän osan siitä, mitä älykkyys “oikeasti” on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Kaj Sotala kirjoitti 25.4.2010 kello 3:21

    juha: Älykkyys korreloi tosiaan tulotason kanssa. Ks. tästä aiheesta esimerkiksi http://www.aleph.se/andart/archives/2007/04/cubic_terms_make_smart_people_bankrupt.html . Siinä viitatusta tutkimusesta: “Using the NLSY79, which tracks a large group of young U.S. baby boomers, this research shows that each point increase in IQ test scores raises income by between $234 and $616 per year after holding a variety of factors constant.”

    Kannattaa myös huomata, että vaikka kys. tutkimus väittääkin korkean älykkyyden joskus myös johtavan rahallisiin vaikeuksiin (eli älykkäillä olisi suuremmat tulot mutta vastapainoksi pienemmät säästöt), saattaa se tuon blogauksen mukaan olla lähinnä harhaa joka johtuu tilastomenetelmien huonosta soveltamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Pohtija kirjoitti 25.4.2010 kello 3:22

    Kommenttina “juha kirjoitti 25.4.2010” sanoisin, että yksilölle ehkä rahantekokyky on tärkein mutta pitkässä juoksussa yhteiskunnassa voittavat eniten jälkeläisiä saavat – evoluutiota ei muu kiinnosta.
    Tai muuten äly taitaa asua pääosin Pohjanmaalla, mistä tulee väkilukuun nähden eniten johtajia ja yritteliäisyyttä riittää – taitaa tosin olla kova syntyvyyskin eli olisiko muita mittareita.

    Bitannia-jutusta olen Osmon ja Tiedemiehen kanssa eri mieltä, eli sanoisin päinvastoin koko britannian periytyvän huonoimmista oloista syntyisin olevien suvuista, ja sen tekee se että vaikeimman kautta pinnalle ponnahtaa vain todella kaikkein parhaat (älykkäimmät).
    Hyvien sukujen tyhmemmät köyhätkin jälkeläiset pärjäävät jotenkuten vanhimmista perimysääliöistä puhumattakaan, eli niissä lisääntyy sekä äääliöt että älykkäät (on siis niukkuutta eikä tyhmät karsiudu) – mutta köyhissä tyhmät eivät pääse lisääntymään niin helposti (valinta on kovaa ja toisaalta on riittävästi populaatiota mistä köyhä elämä kyllä karsii).

    Tuo kova karsinta tekee sen, että jos pitäisi veikata mistä voisi tulla joku hyvin älykäs yksilö Suomessa, niin arvelisin että jostain köyhistä oloista, suuren työttömyyden, mutta kuitenkin korkean syntyvyyden alueelta – sieltä ehkä kannattaisi odottaa kovan karsinnan kautta menestyjiä.

    älykkyystesteistä ajattelen, että voi ne johonkin suuntaa antaa muttei niinkään ketään kannata luokitella. Esim: Jos kaikki älykkäimmät ovat sitä mieltä että aurinko kiertää maata ja yksi “tyhmä” on erimieltä niin mitä se kertoo?
    Ainakin että älykkäätkin voivat juosta kaikki joukolla kaivoon jos sattuu, mutta tärkeintä on että aina löytyisi yksi tarpeeksi tyhmä perustelemaan muitakin vaihtoehtoja (tyhmä siksi, että onhan se älyttömän tyhmää asettua yksin asiassaan kaikkia älykkäimpiä vastaan pelkän oman älynsä ajamana, eikös?).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. jouni lundqvist kirjoitti 25.4.2010 kello 11:31

    Kiitos Kaj Sotala vastauksestasi kysymykseeni mitä tarkoittaa g-tekijä. Minusta se g on sama kuin älykkyys. Tässä on sekin puoli, että ei voi kysyä tai sanoa, että hänen geensä on se ja se. Minusta känsanomainen ja perinteinen sana älykkyys on riittävän hyvä edelleen.

    Toinen kysymys. Jos 20 vuotias tekee älytestin ja sama tyyppi tekee saman testin 60 vuotiaana, niin onko tietoo, poikkeaako vanhan miehen tulos paljon nuoren miehen tuloksesta.

    terv. nim. merk. paluumatka on jo pitkällä, iltakahvi odottaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Kaj Sotala kirjoitti 25.4.2010 kello 14:18

    jouni lundqvist: Älykkyystestien pisteytyshän pyritään normittamaan suhteessa samanikäisiin. Mikäli teet 60-vuotiaana testin, verrataan saamiasi pisteitä muiden 60-vuotiaiden saamiin pisteisiin ja näistä sitten lasketaan älykkyysosamäärä. ÄO lasketaan raakapisteiden perusteella niin, että täysin keskiverrot pisteet saanut saa ÄO:n sata ja muut sitten enemmän tai vähemmän kuin sadan, tarkan luvun riippuessa siitä miten paljon heidän tuloksensa poikkesi keskiverrosta.

    60-vuotiaana älykkyystestin tekevä voi siis saada saman ÄO:n kuin mitä sai 20-vuotiaana, kunhan hänen pisteensä lasketaan oikein eli 20-vuotiaana verrataan 20-vuotiaiden ikäluokkaan ja 60-vuotiaana 60-vuotiaiden. Tämä tosin ei kerro sitä, missä määrin 60-vuotiaana on oikeasti yhtä älykäs kuin oli 20-vuotiaana: absoluuttinen älykkyys on saattanut tippua, mutta mikäli se on tippunut yhtä paljon kaikilta saman ikäluokan edustajilta, ei se tämä ÄO:ssa. Mahdollisen absoluuttisen pudotuksen voisi nähdä raakapisteistä, ja tietääkseni g laskeekin iän myötä jonkin verran.

    Toinen kysymys sitten on, pysyykö henkilön ÄO koko eliniän lävitse vakiona vai vaihteleeko se. Toisin sanoen onko täysin keskiverrolla ihmisellä aina täysin keskimääräinen älykkyys vai saattaako se muuttua suhteessa muihin saman ikäluokan edustajiin. En nyt suoralta kädeltä muista lukuja, mutta tietääkseni ÄO saattaa muuttua jonkin verran eri ikävaiheissa, vaikkakaan hirveän radikaalia muutosta ei pitäisi olla. Epävakaimmillaan ÄO on lapsuudessa. Jo vauvoille voidaan tehdä testejä (mittaavat mm. sitä, miten pitkään vauva katsoo uutta muotoa) jotka antavat osviittaa myöhemmän iän ÄO:sta, mutta vauvaiän tai lapsuuden tuloksista ei vielä kyetä luotettavasti ennustamaan aikuisiän ÄO:ta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Elina kirjoitti 25.4.2010 kello 14:34

    Jounille,

    Persoonallisuuden psykologia, Markku Ojanen 1998:

    Älykkyyden pysyvyyttä pidetään tutkimusten mukaan suurena. Connollyn (1991) mukaan pysyvyyskerroin 20 vuoden seurannassa on .82 ja 50 vuoden seurannassa .60. Merkittäviä muutoksia älykkyydessä voivat aiheuttaa vain aivotoimintoihin vaikuttavat vakavat sairaudet ja vammat.

    Olen nähnyt jonkin verran suurempiakin lukuja uudemmissa tutkimuksissa, mutta tämä nyt osui ensimmäisenä silmään ja siksi siteerasin sitä. Eli pysyvää laatua on. Älykkyyttä ei voi kerryttää samoin kuin tietoja ja taitoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. jouni lundqvist kirjoitti 25.4.2010 kello 15:28

    Elina,

    “Olen nähnyt jonkin verran suurempiakin lukuja uudemmissa tutkimuksissa, mutta tämä nyt osui ensimmäisenä silmään ja siksi siteerasin sitä. Eli pysyvää laatua on. Älykkyyttä ei voi kerryttää samoin kuin tietoja ja taitoja.”

    Voi ei, ajattelin ihan toisin päin, että voiko älykkyys pienentyä. No, liikennettä ei liene kumpaankaan suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Markku af Heurlin kirjoitti 25.4.2010 kello 15:29

    Olikohan se Pascal, joka on kirjoittanut: “Järki on ainoa asia maailmassa, jota on jaettu oikeudenmukaisesti, sillä sitä jokainen katsoo saaneensa riittävästi.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. jouni lundqvist kirjoitti 25.4.2010 kello 15:33

    Vielä testeistä. Kuuskymppisen tason suhteessa kaksikymppiseen saa selville, kun vertaa kylmästi molempien testituloksia keskenään unohtaen ikä. Tätä tietoa minä hain. Elinan vastaus taisi olla vastaus kysymykseeni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. az kirjoitti 25.4.2010 kello 16:28

    Kaj Sotala,

    “Tällä hetkellä vaikuttaisi siltä, että työmuistin kapasiteetti selittäisi merkittävän osan siitä, mitä älykkyys “oikeasti” on.”

    Oman tämän hetkisen näkemykseni mukaan, niistä tutkijoista joita olen lukenut, Jeff Hawkinsin tarjoama hypoteesi (jota toki pitäisi kehittää eteenpäin) tarjoaa mielenkiintoisimman selitysmallin. Hawkinsin malli selittäisi sen, miksi hyvä muisti, nopea reaktiokyky ja “syvällisempi” älykkyys korreloivat niin vahvasti. Lainaus Hawkinsin älykkyyttä käsittelevästä kirjasta On Intelligence:

    “Tehdäkseen ennusteita tulevista tapahtumista aivokuoren on tallennettava mallisekvenssejä. Palauttaakseen mieleen oikeita muistikuvia sen on haettava malleja niiden samankaltaisuuden perusteella entisiin malleihin nähden (autoassosiatiivinen muisti). Muistikuvat on lopulta tallennettava esitystapainvariantteina, jolloin menneisiin tapahtumiin liittyvää tietoa on mahdollista soveltaa uusiin tilanteisiin, jotka ovat samantapaisia mutta eivät identtisiä aikaisempien tapahtumien kanssa.”

    Onko tämä malli kuinka todenpitävä, sitä tuskin voimme vielä todeta, ennen kuin aivojen tutkimuksessa on päästy vielä paljon nykyistä syvemmälle. Itse pidin Hawkinsin kirjasta ja se oli hyvin ajatuksia herättävä. Hän kutsuu malliaan käsitteellä “Memory-prediction framework”. Wikipediasta löytyy tästä tiivis lyhennelmä, jossa mallin pääkohdat käsitellään: http://en.wikipedia.org/wiki/Memory-prediction_framework

    Aivoja ei tietenkään voi yksiselitteisesti jakaa hardwareen ja softwareen, mutta sikäli kun tällainen karkea yleistys kuitenkin sallitaan, niin älykkyys lienee vahvasti sidonnainen tietoa prosessoivaan hardwareen ja tämän hardwaren nopeus hakea, ja kyky hyödyntää muistissa olevaa tietoa, on pitkälti synnynnäinen ominaisuus, perinnöllisten geenien ja geeniyhdistelmien määrittäessä suurelta osin sen, millainen tämä hardware tulee ihmiselle olemaan. Erilaiset puutostilat, yksipuolinen ruokavalio ja muunlainen huoltamattomuus voivat toki “prosessoria” heikentää, ja selittävät pitkälti Flynnin effektin, mutta eivät kumoa mitenkään ominaisuuden vahvaa perinnöllisyyttä.

    Osmon näkemys siitä, että älykkyyttä voisi harjoittaa samaan tapaan kuin motoriikkaa voi harjoittaa lienee vain rajatusti tutkittua todellisuutta vastaava, eikä sen tueksi ole merkittävää tieteellistä näyttöä. “Puhdas” älykkyys (so. karkeasti nopeus hakea, kyky käsitellä informaatiota) lienee vahvemmin “hardware”ominaisuus kuin esimerkiksi motoriikka.

    Susilapsi-argumentti, jota monet näkyvätkin akateemikot ovat tosiasiallisesti käyttäneet älykkyyden (ja muiden ominaisuuksien) perinnöllisyyden kritisoimiseen, lienee tältä pohjalta myös täysin virheellinen. Se, että “softaa” ei ole kirjoitettu, ei kerro mitään hardwaresta.
    Jos vielä karkeammaksi vien vertausta: Kuin asentamattomat ohjelmat kumoaisivat tietokoneen olemassaolon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Enkidu kirjoitti 25.4.2010 kello 17:27

    Meikäläisen ÄO ainakin on nykyään merkittävästi korkeampi kuin tuossa parikymppisenä, jolloin se viimeksi mitattiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. lasse kirjoitti 25.4.2010 kello 17:48

    Mitä tutkimukset kertovat joukkojen älykkyydestä? Kuinka paljon paremmin esim. kolme ihmistä yhdessä suorittaa testin vs. yksittäin? Tai 5 vs. 20? Tuleeko vastaan raja-arvo, jolloin ryhmän kasvattaminen ei enää tehosta ongelmanratkaisua?
    Onko omaa mittaria ryhmä-älylle tai yksilön ryhmä-äly potentiaalille?

    Käsitykseni mukaan huipputieteessä, jota taviksena seuraan vain populaarijulkaisujen kautta, on pitkään ollut standardina “sparrata” saman alan tutkijoita maailmanlaajuisesti tietoa vaihtaen ja näin päätyä suuriin oivalluksiin.
    Mielestäni tämä olisi yhteiskunnallisesti merkittävämpi tutkimussuunta. Voiko esim. 234429 ihmistä olla oikeassa ja 640428 väärässä osaoptimointiongelmassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Pohtija kirjoitti 25.4.2010 kello 18:23

    “jouni lundqvistille” sanoisin, että sen minkä vanhat äly(testin) nopeudessa nuorille häviää, sen voittaa tosielämässä kokemuksilla takaisin.
    Eli kuten monasti todettu; älyllään nuori pystyy nopeasti selviytymään ongelmista joihin vanha ei kokemuksestaan edes joudu.

    “Elinan (25.4)” kommentti älyn pysyvyydestä on mielenkiintoinen. Ja onhan niin että mitä virkaa on älytestillä jolla ei voi laittaa minkäikäistä tahansa samalle viivalle? Älytestin pitääkin olla kuin kaikille avoin juoksukilpailu ja paras voittaa iästä riippumatta.

    Se mitä moni ihan aiheesta pitää ongelmana on, että joku voittaa “satasen” pikaälysuoralla ja aivan toinen “maratoni” miettimisälytestissä puhumattakaan “kymmenottelu” monipuolisuusälykisan sijoituksista.

    Mutta rohkenen olla erimieltä Elinan kanssa siitä, ettei älyä voi kerryttää. Todennäköisempää on että parempia tuloksia voi saada treenillä.
    Kun ihminen kerta voi kehittää mitä tahansa muuta ominaisuuttaan (ruumiillista kuntoa, laulutaitoa, kirjoitustaitoa, matematiikan osaamista tms) niin ei äly tuosta varmaan erityisesti poikkea.

    Kuten Osmo alkup. kommentissa viittasi, niin varmaan jokaisella on niin fyysisessä kunnossaankin kuin älyssäänkin maksimitaso, jota ei voi ylittää – harjoittelemalla pääsemme silti lähemmäs omaa älyn huippukuntoamme ja se ei rapistu ainakaan (tähän viittaa esim tutkimukset, joissa vanhusten dementiaa ehkäisee esim ristikoiden tekeminen eli aivojen treenaus). Suurempi merkitys harjoittelemisella (ympäristöllä myös) älyyn tod.näk. on kuin geeneillä, kuten vaikka maratoonin tuloksiinkin jota ei geeneillä juosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. anonyymi kirjoitti 25.4.2010 kello 18:31

    Yleinen neuvo on vastata tahallaan väärin, jotta ei joutuisi lusimaan kahtatoista kuukautta kasarmilla.

    Monissa(?) paikoissa siellä lusii joka tapauksessa 9 kuukautta, joten esim. koulujen suhteen sillä ei ole mitään merkitystä. Pidemmät hommat sitä paitsi ovat hieman enemmän mielenkiintoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Tavallinen Teknikko kirjoitti 25.4.2010 kello 21:48

    Tuli aikoinaan psykoiden ja nokioiden kallonkutistajien kanssa riitaa siitä, että onko AÖ-testissä esitetylle 3×3 ruudukolle, esiasetettuille pallerolle, rastille ja ruksille siirymiensä jälkeen lopulliseen ja oletettuun asemaansa, jokin muukin ratkaisu, kuin ainoastaan virallisen psykologin paperista lukema ratkaisu.

    Ja kun oman näkemykseni kerroin kuvioiden siirtymistä jatkuvalla sekvensillä aukottomasti, niin siitä huolimatta ratkaisuni oli väärä.

    On siis olemassa jonkin moista odotusta, että testattava ratkaisee älyprobleeman ennalta määritellyllä tavalla.

    Niin armeijan aikaisista palikkatesteistä. On myös sellaisia aselajeja ja “komppanioita”, jotka suorittavat asevelvollisille omat, erilliset ja yksilölliset äö-testinsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. tiedemies kirjoitti 26.4.2010 kello 9:37

    Ja kun oman näkemykseni kerroin kuvioiden siirtymistä jatkuvalla sekvensillä aukottomasti, niin siitä huolimatta ratkaisuni oli väärä.

    On siis olemassa jonkin moista odotusta, että testattava ratkaisee älyprobleeman ennalta määritellyllä tavalla.

    Kuviopäättelytesteissä on tietty informaatioteoreettinen minimiratkaisu. Sitä en tiedä, onko tällainen ratkaisu yksikäsitteinen, mutta luulisin että on, ja että se on juuri se, jota haetaan. Jos tehtävä on monivalintatehtävä, niin oikea vastaus on melkein varmasti yksikäsitteinen.

    Tämä tuntuu epäintuitiiviselta, mutta kuviopäättelyyn on olemassa “luovia” ratkaisuja. Ne eivät ole “oikeita” ratkaisuja, koska kyky niiden löytämiseen, vaikka onkin melkein varmasti g-ladattu(*), on sitä silti vähemmän kuin ns. minimiratkaisun löytäminen.

    (*) G-ladatulla tarkoitetaan siis vastausta, joka korreloi g-tekijän kanssa. Minimientropiaratkaisun korrelaatio kaikenlaisten muiden vastausten kanssa on suurempi kuin erilaisten luovien ratkaisujen. En tiedä, missä määrin tätä on tutkittu, mutta tämä voi selittää sen, miksi huippuälykkäistä isohko osa on ns. taviksia, joilla kyllä ns. pää räppää, mutta jotka silti eivät esimerkiksi tehtaile uusia tieteellisiä tuloksia tms. Argumentti on monimutkainen, mutta sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että huippuälykkyys jotenkin haittaisi luovuutta, ainoastaan että ne ovat jokseenkin riippumattomia ja että osalla ihmisistä luovuus ajaa testeissä g-tekijän yli. So. testit saattavat antaa luovien ihmisten ongelmanratkaisukyvystä alakanttiin menevän arvion, jos nämä ovat samalla hyvin älykkäitä. Tämä tuskin näkyy niin, että 120 tulos muuttuu 90:ksi, mutta se voi näkyä niin, että 180 tulos muuttuu 150:ksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Raimo K kirjoitti 26.4.2010 kello 10:00

    “this research shows that each point increase in IQ test scores raises income by between $234 and $616 per year after holding a variety of factors constant.”

    No eipä se älykkyys paljon vaikuta – summat hyvin pieniä! Ei kuitenkaan negatiivista vaikutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Raimo K kirjoitti 26.4.2010 kello 10:05

    Enkidu: “Meikäläisen ÄO ainakin on nykyään merkittävästi korkeampi kuin tuossa parikymppisenä, jolloin se viimeksi mitattiin.”

    Epäilemättä – paitsi tietysti jos se mitattaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Marko Hamilo kirjoitti 26.4.2010 kello 10:36

    Raimo K:

    “this research shows that each point increase in IQ test scores raises income by between $234 and $616 per year after holding a variety of factors constant.”

    No eipä se älykkyys paljon vaikuta – summat hyvin pieniä! Ei kuitenkaan negatiivista vaikutusta.
    ________

    Pieniä summia verrattuna mihin? Selittääkö yksikään muu tekijä itsenäisesti yhtä paljon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Enkidu kirjoitti 26.4.2010 kello 11:57

    Olen siis tehnyt kaksi älykkyystestiä elämässäni. Eka oli “virallinen Mensan testi” jossain lehdessä ja tein sen ohimennen kylpyammeessa. Vastaukseni olivat paria vaille kaikki oikein, mikä varmaan johtui rennosta fiiliksestä.

    Suurin piirtein samanlaiseen testiin törmäsin jonkun ajan kuluttua armeijassa. Olin päättänyt yrittää selvitä kahdeksalla kuukaudella. Kilpailuvietti kuitenkin iski ja suoritin alkupuolen tehtävät tosissani. Sitten kun muuttuivat vaikeammaksi, järki voitti, enkä viitsinyt ponnistella. Siitä huolimatta pistivät aliupseeriksi ja RUKin vältin vain ystävällisen upseerin ansiosta. Eli tyhmyyttäni heitin hukkaan mahdollisuuteni.

    Jos nyt suorittaisin testin, saisin siis varmasti paremman ÄO:n eli testituloksen.

    Tarkoitan vain perustella sitä väitettä, että testitilanteissa motiivilla ja asenteella on tärkeä rooli. Kuinka usein ne mahtavat vääristää systemaattisesti tuloksia? Ja kuinka usein testiä vääristävä ominaisuus selittää myös menestystä tai menestymättömyyttä elämässä muuten?

    Niin tai näin, minusta tuntuu, että esimerkiksi Vanhasen datassa näitä asenne- ja motivaatiojutskia ei oltu huomioitu paljoa jos lainkaan. Silloin vertailukelpoisuus tuntuu näin maallikon kannalta aika olemattomalta.

    Pinkin Drivessä on, muuten, esitelty tutkimustulos, joka tekijöiden mukaan todistaa, että onnellisuus ja ulkoinen menestys korreloivat keskenään huonosti — tai joka tapauksessa huonommin kuin onnellisuus ja tarkoitus elämälle. Jos älykkyys taas selittää ulkoista menestystä, tarkoittaakohan se, että älykkyys korreloi huonosti onnellisuuden kanssa? Sitäkin pitäisi tutkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Saara kirjoitti 26.4.2010 kello 12:58

    Älykkyyden kehittämismahdollisuudet näyttävät herättävän edelleen paljon keskustelua.

    Minusta ainakin seuraava voitaneen sanoa: jos älykkyys määritellään geneettiseksi ominaisuudeksi, on tietenkin määritelmällisesti selvää ettei sitä voi kehittää. Tällaista älykkyyttä ei kuitenkaan voi virheettömästi mitata älykkyystesteillä, koska ihminen on muutakin kuin geeninsä (viittaan mm. Enkidun mainitsemiin motivaatiokysymyksiin ja aiemmin puheena olleisiin käytännön älykkyyskapasiteetin vajavaisuuksiin, joita voi syntyä ympäristön vaikutuksesta).

    Jos haluttaisiin virheetöntä tietoa nimenomaan geneettisestä ominaisuudesta, tulisi tutkia geenejä ilman yksilön ja ympäristön väliintuloa. Kun siis puhutaan älykkyysosamäärästä (älykkyystestin tuloksesta), tulisi ymmärtää ettei puheena silloin ole tämä yllä määritelty, muuttumaton, geneettinen ominaisuus.

    Olen edelleen myös sitä mieltä, että älykkyyttä (geneettisenä ominaisuutena) arvostetaan ja tavoitellaan ehkä hieman liiankin kanssa. Tietokone, jossa on paljon nopeaa muistia ja uusinta tekniikkaa edustava prosessori, ei paljon elämän hohdokkuutta lisää, jos sitä käytetään lähinnä spam-viestien levittämiseen ja laittomien tiedostokopioiden jakeluun. Älykkyydestä voisikin sanoa samoin kuin on sanottu eräästä toisesta periytyvästä ominaisuudesta: Ei se koko vaan miten sitä käyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Saara kirjoitti 26.4.2010 kello 13:08

    Tavallinen Teknikko:

    Tuli aikoinaan psykoiden ja nokioiden kallonkutistajien kanssa riitaa siitä, että onko AÖ-testissä esitetylle 3×3 ruudukolle, esiasetettuille pallerolle, rastille ja ruksille siirymiensä jälkeen lopulliseen ja oletettuun asemaansa, jokin muukin ratkaisu, kuin ainoastaan virallisen psykologin paperista lukema ratkaisu.

    Ja kun oman näkemykseni kerroin kuvioiden siirtymistä jatkuvalla sekvensillä aukottomasti, niin siitä huolimatta ratkaisuni oli väärä.

    On siis olemassa jonkin moista odotusta, että testattava ratkaisee älyprobleeman ennalta määritellyllä tavalla.

    Tässä todennäköisesti sivutaan juuri sitä, mitä itse pidän älykkyyden yliarvostamisena. Tietokonemaisella suorituksella saanee testeissä paremmat pisteet kuin sellaisella, jossa on järkeä, mutta johon tietokone ei pystyisi. Tällainen on aivan vinksahtanutta, jos minulta kysytään.

    Toki voidaan sanoa, että kun älykkyydellä nyt vain tarkoitetaan tuollaista tietokonemaista ajattelua. Mutta kysymys kuuluukin, miksi tarkoitetaan. Ja miksi tätä Tavallisen Teknikon kuvaamaa (ainakin omasta mielestäni älykkyyttä arvokkaampaa) ominaisuutta ei olla (yhtä) kiinnostuneita mittaamaan ja tutkimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Elina kirjoitti 26.4.2010 kello 14:05

    Jos nyt suorittaisin testin, saisin siis varmasti paremman ÄO:n eli testituloksen.

    Millä perusteella?

    Tarkoitatko, että motivaatiosi testitilanteessa olisi nyt parempi?

    Motivaatio toki voi olla ja onkin selittävä tekijä ihan kaikessa suoriutumisessa, mutta suurien otosten ollessa kyseessä se häivyttyy datasta.

    Varmaankin kutakuinkin yhtä suurella osuudella testattavista on yli- tai alimotivaatiota testitilanteissa. Aina ja kaikkialla!

    Tietysti yhden yksittäisen yksilön kohdalla vaihtelu voi olla suurtakin: vaimo jättänyt, kauhea krapula ja ei vois vain vähempää kiinnostaa, mutta tieteellisten tulosten kohdalla on kyse massoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Raimo K kirjoitti 26.4.2010 kello 14:35

    Marko Hamilo: “Pieniä summia verrattuna mihin? Selittääkö yksikään muu tekijä itsenäisesti yhtä paljon?”

    Siis päiväpalkan suuruiset summat vuosipalkan eroina selittävät jotakin? BS!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Raimo K kirjoitti 26.4.2010 kello 14:38

    Enkidu: “Suurin piirtein samanlaiseen testiin törmäsin jonkun ajan kuluttua armeijassa.”

    Armeijan palikkatesti ei liene varsinainen älykkyystesti vaan jonkinlainen soveltuvuustesti – en nyt tarkkaan muista, kun siitä on jo… öh, aika kauan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Elina kirjoitti 26.4.2010 kello 15:05

    Raimo K,

    Kyse oli YHDEN pisteen vaikutuksesta tulotasoon. Hyvällä matikkapäälläsi voit laskea, mitä tämä tarkoittaa yhden standardipoikkeaman kohdalla vuositasolla.

    Nyt kun olemme odotelleet tässä tunnin verran niin…

    Alkaako jo tuntua merkittävältä/merkitsevältä tulokselta?

    Pituus miehillä korreloi myös aika vahvasti tulotason kanssa, mutta muistaakseni ei nyt näin vahvasti ollenkaan.

    Ehkä kaivan tähän vielä jotain vertailukohtaa tästä pituuden vaikutuksesta. Sopii sinunkin, Raimo K., etsiä jotain parempaa selittäjää, kun selvästi olet vastahankaan.

    Eikä sitten mitään “Ex-vaimon serkun kummin kaima sai armeijan palikkatesteissä 80-luvun korkeimmat pisteet ja siellä se vain istuu Herttoniemen Treffi-baarissa päivät pitkät toimeentulotukirahojaan juomassa”.

    Tutkimustuloksia nyt kehiin eli asiallisissa tieteellisisssä aikakauslehdissä julkaistuja artikkeleta.. ei tarvitse olla suoraan väitöskirjasta leikelteyä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Marko Hamilo kirjoitti 26.4.2010 kello 15:20

    Raimo K:

    “Siis päiväpalkan suuruiset summat vuosipalkan eroina selittävät jotakin?”

    Vuosipalkan erot eivät tietenkään selitä mitään vaan ovat selitettäviä.

    Otetaanpa uusiksi:

    “each point increase in IQ test scores raises income by between $234 and $616 per year”

    Nyt siis esimerkiksi jengillä, jonka ÄO on 110 ja porukalla, jonka ÄO on 90, on palkkaeroa 4680-12320 taalaa vuodessa. Siis pikkaisen keskivertoa tyhmemmän taala on semmoinen 80 senttiä pikkaisen keskivertoa fiksumman taalasta. Miesten ja naisten välillä tuollaista eroa ei pidetä ihan mitättömänä. Ja kyse ei tosiaan ole mistään älyköistä ja toopeista vaan tavisjengistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. anonyymi kirjoitti 26.4.2010 kello 15:32

    Minusta ainakin seuraava voitaneen sanoa: jos älykkyys määritellään geneettiseksi ominaisuudeksi, on tietenkin määritelmällisesti selvää ettei sitä voi kehittää.

    Luulenpa (ilman mitään todellista tietoa asiasta), ettei älykkyys ole geneettinen piirre. Epäilen sen johtuvan aivojen rakenteesta ja neuraalikytkentöjen määrästä, johon toki vaikuttavat tietyt geneettiset piirteet joko suorasti tai epäsuorasti.
    Syy on mielestäni ennen kaikkea se koko ihmisen kehityksen kasvatuskulttuurillisgeneettissosiaalisympäristöllinen (jne) sekasotku, joka vaikuttaa niin moneen muuhunkin asiaan ihmisten elämässä ja jonka vaikutuksia ei mitenkään pystytä myöhemmästä elämästä poistamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. tiedemies kirjoitti 26.4.2010 kello 15:35

    No, useimpia tavanomaisia älykkyystestejä voi “treenata”, so. opetella algoritmeja, joilla niitä voi ratkaista, hieman samaan tapaan kuin sudokujen, erilaisten pähkinöiden jne. ratkaisemista voi harjoitella.

    Tavanomaisimmista karvalakkitesteistä ja lehdissä välillä esiintyvistä testeistä saa moni tavis täydet pisteet, itsekin sain jostain Facebookin testistä tulokseksi muka yli plus kolme keskihajontaa (151, jenkkitesteissä sigma on 15, ei 24 kuten täkäläisissä), mikä ei satavarmasti ole g-tekijän suhteen totta, koska se tarkoittaisi että olisin älykkäämpi kuin 1/3000 populaatiosta. Koska tunnen ainakin kolme ihmistä, joiden tiedän olevan suunnilleen niin älykkäitä, on äärimmäisen epätodennäköistä, että itse olisin.

    Pointti siis on myös se, että vaikka älykkyyden suhteen voi olla mielekästä erotella jotenkin populaatioita, joiden keskiarvojen väliin mahtuu vaikka neljännes populaatiosta, niin etenkin kun mennään jonnekin Mensa-tasolle tai jo vähän ennen sitä, eroja testituloksissa syntyy jo ihan muista syistä, ja lisäksi niiden ennustusvoima katoaa muutenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. P kirjoitti 26.4.2010 kello 15:43

    Raimo K: “Siis päiväpalkan suuruiset summat vuosipalkan eroina selittävät jotakin? BS!”

    Toi $234-$616 väli oli PER PISTE. Eli jos 101 ja 100 välinen ero on jo toi, niin aika isolta erolta kuulostaa. 100 ja 130 ero vastaa jo sitä kuukausipalkkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Enkidu kirjoitti 26.4.2010 kello 15:59

    “Motivaatio toki voi olla ja onkin selittävä tekijä ihan kaikessa suoriutumisessa, mutta suurien otosten ollessa kyseessä se häivyttyy datasta. Varmaankin kutakuinkin yhtä suurella osuudella testattavista on yli- tai alimotivaatiota testitilanteissa.”

    En usko — tai ymmärrä, mikä testauksen universaali piirre muka voisi aiheuttaa yhtä suuren motivaation testattavissa testin kulloisestakin kontekstista riippumatta. Esimerkiksi armeijan palikkatestissä täytyy olla selvä systemaattinen virhe “alaspäin” verrattuna testiin, jossa tuloksella ei ole mitään merkitystä testattaville tai sellaiseen, jossa on kova pyrkimys pärjätä. Tällaisen systemaattisen virheen sisältävää testiä voi tietysti suorittaa maailman loppuun asti ilman, että virhe katoaa minnekään.

    Tässä mielessä olisi mielenkiintoista etsiä näitä systemaattisten testausvirheiden lähteitä esimerkiksi afrikkalaisten tuloksista ja sitten katsoa korreloivatko ne minkä kanssa. Vedän hatusta vaikka seuraavan hypoteesin: monessa afrikkalaisessa testin tuloksiin vaikuttaa epäluottamus viranomaisiin (näin muistan väitetyn), talouden kasvun este on sama epäluottamus (ja sen taustalla oleva korruptio). Silloin Vanhasen ja Lynnin teoria tyhmyyden aiheuttamasta köyhyydestä ei pitäisi paikkaansa tai se selittäisi pienemmän osan testien ja BKT:n korrelaatiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Artturi kirjoitti 26.4.2010 kello 16:00

    Raimo K:

    Siis päiväpalkan suuruiset summat vuosipalkan eroina selittävät jotakin? BS!

    Kaj Sotala:

    that each point increase in IQ test scores raises income by between $234 and $616 per year

    Ensinnäkin sinulla on ilmeisesti suht iso päiväpalkka. ÄÖ:n selitysvoima toimii varmaan myös vähän pienemmissä tuloluokissa, missä puhutaan viikon palkasta.

    Toisekseen kannattaa ottaa huomioon, että tuo on yhden pisteen ÄO-eron vaikutus, eli että jos ÄO nousee 91:sta 92, niin palkka nousee 425$ taalaa. Kymmenen pisteen nousu tarkoittaakin sitten 4250 taalan palkkaeroa!

    Ei kannata varmaan viljellä mitään BS-juttuja, jos omien argumenttien kanssa on vähän niin ja näin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Enkidu kirjoitti 26.4.2010 kello 17:12

    Yritin siis omakohtaisen kokemuksen avulla pohtia motivaation, asenteen tai yleensä mielentilan merkitystä testeissä.

    Lämpimässä kylvyssä yksinäni makoillessa “Mensan virallisen testin”(?) kuviot vaikuttivat jopa helpoilta (lukuun ottamatta viimeisiä, joista siis menikin muutama väärin). Olen yleisen elämänkokemuksen perustella varma, että homma olisi sujunut huonommin, muodollisessa koetilanteessa. Tästä voi ehkä päätellä, että itseluottamusta puhkuva koetilanteisiin tottunut saa testissä selvästi parempia tuloksia.

    Armeijan palikkatesti (joka muistaakseni tosiaan oli myös kuviotesti) oli taas mukana muisteluissa toisesta syystä. Ryssin testin tahallani mutta vasta loppuosalta. Siitä huolimatta minun täytyi pärjätä aika hyvin, koska oltiin Rukkiin lähettämässä. Sen täytyy tarkoittaa, että aika moni toteutti lupauksensa möhliä minua päättäväisemmin.

    Tällaisista epävarmuustekijöistä huolimatta älykkyystestejä käsitellään tutkimuskirjallisuudessa ikään kuin niissä ei olisi systemaattisen virheen mahdollisuutta. Vai käsitelläänkö? Enhän minä ole tutkimuksin perehtynyt kuin hyvin pinnallisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Jorma Nordlin kirjoitti 26.4.2010 kello 20:13

    Aikanaan Tiede-lehdessä oli mielenkiintoinen artikkeli: “Intohimo kasvattaa älyn jättiläisen” Tiede-lehti 8/2007. Siinä oli taustamateriaalina kirja: Tutkiva oppiminen. Järki, tuntet ja kultturi oppimisen synnyttäjänä. Kai Hakkarainen, Kirsti Lonka ja Lasse Lipponen.

    “Mensaan pääsee, jos älykkyysosamäärä on suurempi kuin 98 prosentilla väestöstä. Älykkyysosamäärän mittaamiseen käytetyt testit on yritetty suunnitella niin, että kulttuuri ja koulutus vaikuttavat mahdollisimman vähän. Ne sisältävät esimerkiksi kuviopäättelyä, johon ei tarvita matematiikkaa tai kielellistä harjaantumista.”

    “Näiden testien mittaamaan yleisälykkyyteen, niin sanottuun g-tekijään, liittyy muun muassa nopea reaktiokyky ja tehokas uuden tietoaineksen käsittely. Psykometriikasta eli henkisten ominaisuuksien mittaamisesta innostuneen koulukunnan mukaan äly periytyy: vähintään puolet ihmisen yleisälykkyydestä tulee geeneissä, ja loppu on ympäristön vaikutusta.”

    “Nopeat hoksottimet ovat eittämättä hyödyksi. Älykkyysosamäärä korreloi selvästi koulu- ja opintomenestyksen kanssa. Työelämään siirryttäessä yhteys heikkenee, ja Hakkaraisen suuri yllätys kuulijoilleen oli, että tieteen, taiteen ja muiden aivotyötä vaativien alojen huippusuorituksia testiäly ei selitä lainkaan.”

    http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=849&vl=2007

    Jotain aivojen hämmästyttävästä kyvykyydestä voi todeta siinä, että opetellessani aikanaan kitaran soittoa, opin ensinnäkin asettamaan suoraan sormen tiettyyn kohtaan otelautaa, eli hakemaan saman sävelen kuin mitä nuotti osoitti nuottiviivastolla. Opin siis soittamaan katsomalla nuotteja enkä siis katsonut otelautaa. Myös pystyin mielessäni näkemään ääntä vastaavan nuotin. Minusta tämä on hämmästyttävä osoitus aivojen kyvykyydestä, minkä voi saada harjoittelemalla.

    Toinen esimerkki on rationaalilausekkeiden sieventäminen päässä, sitäkin on tullut aikanaan treeanttua.

    Kun jättää itseä koskevat ennakkoluulot sivuun, avautuu uusi mahdollisuuksien maailma itselleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Toimittaja kirjoitti 26.4.2010 kello 20:46

    Älykkyystesteissä voi eroja ryhmien välille syntyä siitä, että jotkut ryhmät suhtautuvat koko kokeeseen eri tavalla kuin toiset. Juutalais-amerikkalaisissa perheissä ja kaveripiireissä arvostetaan koulutehtävien tekemistä ja kokeissa pärjäämissä enemmän kuin afrikkalais-amerikkalaisissa. Ehkäpä juutalaiset ja kiinalaiset tsemppaavat testien kanssa enemmän.

    On tehty tutkimuksia, joissa testattaville afrikkalais-amerikkalaisille teineille pidetään kaksi eri puhetta ennen testiä. Puheella oli vaikutus pistemääriin. (Steele ja Aronson)Afrikkalais-amerikkalaiset pärjäävät myös paremmin kun koe esitetään heille “pähkinänä” eikä älykkyystestinä. Tässä lisää esimerkkejä:

    http://www.nytimes.com/2009/02/08/opinion/08nisbett.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. az kirjoitti 26.4.2010 kello 21:43

    Saara,

    “Olen edelleen myös sitä mieltä, että älykkyyttä (geneettisenä ominaisuutena) arvostetaan ja tavoitellaan ehkä hieman liiankin kanssa.”

    Olen päinvastaista mieltä. Maailma ei todellakaan laajemmin tarkasteltuna vaikuta kovin älykkäältä, so. älyn ohjaamalta, rationaaliselta, harkitulta. Itse ainakin toivoisin maailman olevan näitä asioita paljon nykyistä enemmän.

    “Älykkyydestä voisikin sanoa samoin kuin on sanottu eräästä toisesta periytyvästä ominaisuudesta: Ei se koko vaan miten sitä käyttää.”

    Jos sitä älykkyyttä ei ole esimerkiksi syy-seuraus-suhteiden riittävään hahmottamiseen, niin sitä ei voi menestyksekkäästi siinä merkityksessä käyttää.

    Väitän, että jos maailma huomenna heräisi karkeasti todeten 150 keskiarvolla nykyisen n. 90 sijaan, niin maailma muuttuisi aika nopeasti nykyistä hyvin huomattavasti mukavammaksi, humaanimmaksi, lupaavammaksi paikaksi.

    Ihmisten yleinen kyvyttömyys havannoida, hahmottaa ja järkeillä on yksi suurimpia ongelmien aiheuttajia ja ylläpitäjiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Saara kirjoitti 26.4.2010 kello 22:44

    Az, enhän minä tarkoittanut sanoa, ettei äly ole arvokasta tai ettei siitä olisi paljonkin hyötyä. Tarkoitan, että sitä arvostetaan liikaa. Toisin sanoen liian moni kuvittelee älyn olevan yksinään jotenkin ratkaisevaa, mitä se ei ole.

    Jos sitä älykkyyttä ei ole esimerkiksi syy-seuraus-suhteiden riittävään hahmottamiseen, niin sitä ei voi menestyksekkäästi siinä merkityksessä käyttää.

    Aivan, mutta mitä tarkoittaa syy-seuraussuhteiden riittävä hahmottaminen? Minä tunnen muutamia tyyppejä, joita pidän hyvinä ihmisinä ja erittäin hyvin olennaisia syy-seuraussuhteita hahmottavina vaikka he eivät olekaan erityisen älykkäitä. Heillä on muita keinoja hahmottaa sitä, miten maailmassa kannattaa elää ja toimia. Lisäksi tiedän tyyppejä, joilla on huomattavasti edellisiä korkeampi älykkyys, mutta joiden maailmankatsomus on niin kyyninen että heidän loogiset päättelynsä ihmiselämää koskevista kausaalimekanismeista menevät useimmiten metsään. Puhtaasti matemaattisissa tehtävissä, joissa ei tarvita esim. psykologista ymmärrystä tai kypsää käsitystä onnellisuudesta, he kuitenkin suoriutuvat loisteliaasti. En ihmettelisi vaikka osa päätyisi ennen pitkää hoitamaan itsensä pois päiviltä.

    Väitän, että jos maailma huomenna heräisi karkeasti todeten 150 keskiarvolla nykyisen n. 90 sijaan, niin maailma muuttuisi aika nopeasti nykyistä hyvin huomattavasti mukavammaksi, humaanimmaksi, lupaavammaksi paikaksi.

    Ihmisten yleinen kyvyttömyys havannoida, hahmottaa ja järkeillä on yksi suurimpia ongelmien aiheuttajia ja ylläpitäjiä.

    Vedetäänpä esiin kaikkien tuntema Hitler-kortti. Hänhän oli tunnetusti ainakin jonkin verran älykäs, mutta muita olennaisia ominaisuuksia häneltä mitä ilmeisimmin puuttui. Jos ihmisten äly yhtäkkiä lisääntyisi huomattavasti, mutta nuo muut ominaisuudet eivät, ei ole mitenkään itsestäänselvää, että maailmasta tulisi humaanimpi ja mukavampi paikka. Hyvin älykäs henkilö voi olla (vaikka ei tietenkään aina ole) myös hyvin armoton, julma ja tunneköyhä. Näissä tapauksissa äly mahdollistaa maailman tehokkaan pahentamisen, ei maailman parantamista.

    Toinenkin ongelma tuossa haaveessasi on. Ihmiset kun nyt vain ovat juuri niin älykkäitä kuin ovat. He kaikki ovat kuitenkin ihmisiä, ja osa maailmaa. Tästä seuraa että hyvin toimiva, humaani maailma olisi sellainen, jossa vähemmänkin älykäs ihminen voi elää, toimia ja luoda arvoa. Älykkyyden yliarvostaminen johtaa helposti vähäisen älykkyyden näkemiseen viallisuutena, mikä kokonaisuutta arvioiden pahentaa maailmaa, ei paranna sitä.

    Tiivistäen: pelkän älyn avulla ei ole mahdollista suorittaa onnnellisuuteen ja hyvinvointiin liittyvää päättelyä menestyksekkäästi. Siihen tarvitaan muitakin ominaisuuksia kuin matemaattis-loogista älyä. Päättelyn lopputulos kun ei riipu pelkästä laskentatehosta, vaan aivan olennaisesti myös siitä, mitä valitaan laskea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Saara kirjoitti 26.4.2010 kello 23:04

    Jorma Nordlin:

    …tieteen, taiteen ja muiden aivotyötä vaativien alojen huippusuorituksia testiäly ei selitä lainkaan.

    Enpä kyllä lainkaan ihmettele, jos ja kun kerran testeissä haetaan nimenomaan sitä “informaatioteoreettista minimiratkaisua”. Silloinhan tullaan painottaneeksi olemassaolevan informaation havaitsemista, kun taas maailmaa eteenpäin vieviin huippusuorituksiin vaadittaisiin uuden informaation löytämisen/ymmärtämisen/keksimisen (mikä nyt olisikaan paras termi) taitoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. antti kirjoitti 26.4.2010 kello 23:33

    “Ihmisten yleinen kyvyttömyys havannoida, hahmottaa ja järkeillä on yksi suurimpia ongelmien aiheuttajia ja ylläpitäjiä.”

    Niin. Ihmisten ongelmat usein johtuvat siitä, että olemme vajavaisia. Miksi kaikki eivät ole samanlaisia kuin minä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Pohtija kirjoitti 27.4.2010 kello 0:22

    Kommenttina “Saaralle” (kirjoitti 26.4.2010: “jos älykkyys määritellään geneettiseksi ominaisuudeksi, on tietenkin määritelmällisesti selvää ettei sitä voi kehittää”).

    – Olen siis eri mieltä. Ajattelet tietty geneetiikan määräävän muuttumattomia ominaisuuksia kuten jalan tai käden pituuden, nenän muodon, hiusten värin jne ja jos äly todella on tällainen fyysinen “köntti” muuttumattomana jossain aivoissa, niin olet oikeassa.

    Väitän silti että äly on muuttuva ominaisuus kuten lukutaito, laulutaito, kirjoitustaito, juoksukestävyys/-nopeus, voima, tarkkuus jne. Silloin on selvää että älyä voi kehittää, vaikka geenitausta antaisikin sille jonkinlaisen hekkoht ylärajan jota on hankala ylittää kehittämälläkään (vrt maailman nopeimmaksi juoksijaksi on vaikea päästä, ainakaan harjoittelematta pelkillä geenitaustoilla).

    Sitten:
    Ja kun älypalkkakeskustelu näyttää olevan kiihkeää, niin pakko kommentoida vähän. Jos onkin niin että todella viisas ei ota isompaa palkkaa ja näännytä itseään työn alle, vaan älykäs ottaa enemmän vapaa-aikaa pienemmällä palkalla ja satsaa jälkeläisiinsä?

    No, siinähän voi olla se lähtöasetelmavirhe, että ensin oletetaan älykkään haluavan aina isompaa palkkaa ja sovitetaan tutkimus niin että tulos vastaa omia odotuksia.

    Kaikki yksilöt kun eivät valitse samoin ja olisikin tultava kaksijakoinen tulos eli älykkäillä on myös hyvin huonojakin palkkoja, ellei tule niin niissä on virhe.
    Ellei tosiaan oleteta että äly johtaa lammaslaumaan, joka aina juoksee yhdessä samaan suuntaan ja vaikka sitten palkkakaivoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Jeebo kirjoitti 27.4.2010 kello 0:38

    “Ihmisten yleinen kyvyttömyys havannoida, hahmottaa ja järkeillä on yksi suurimpia ongelmien aiheuttajia ja ylläpitäjiä.”

    Kyvyttömyys vai halu? Vaikka halun vaikutus ei olisi yhtä suuri voi olla, että siihen voitaisiin helpommin huomiseksi vaikuttaa kuin älyyn. Esim. lääkityksellä vesijohtovedessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Tiedemies kirjoitti 27.4.2010 kello 6:00

    Väitän, että jos maailma huomenna heräisi karkeasti todeten 150 keskiarvolla nykyisen n. 90 sijaan, niin maailma muuttuisi aika nopeasti nykyistä hyvin huomattavasti mukavammaksi, humaanimmaksi, lupaavammaksi paikaksi.

    Tämä on melkein varmasti totta, jos tilastoja on uskominen. En oikein muutenkaan ymmärrä sellaisia väitteitä, joiden mukaan “älyä yliarvostetaan”. Tällaisen väitelauseen esittäjä kuitenkaan tuskin halauaisi, että hänen lääkärinsä, lastensa opettaja, tms. olisi mieluummin matalaa keskitasoa älykkyydeltään, kuin keskitasoa älykkäämpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Elina kirjoitti 27.4.2010 kello 8:30

    Tämä “äly on yliarvostettua” -puhe johtuu kategoriavirheestä, jossa äly ja jonkinlainen hyvyys ja humaanius asetetaan dikotomisesti vastakkain. Ikään kuin vähempi äly johtaisi inhimillisyyteen, rakkauteen ja lämpöön ja korkeampi äly epäinhimilliseen, teknokraattiseen yhteiskuntaan.

    Tässäkin keskustelussa muuten on tullut vastaan se omituinen argumentti, että älyä ei kannata mitata, koska se ei mittaa jotain muuta — vaikkapa sosiaalista lahjakkuutta.

    Eikö tämä ole sama kuin vastustaisi ruumiinlämmön mittausta, koska se ei kerro ihmisen painoindeksiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Elina kirjoitti 27.4.2010 kello 8:41

    …tieteen, taiteen ja muiden aivotyötä vaativien alojen huippusuorituksia testiäly ei selitä lainkaan.

    Tässä kohden on kyllä toimittajalla tapahtunut paha väärinymmärrys tai lause on huolimattomasti muotoiltu.

    Hakkrainenhan väittäisi tässä, että huippusuoritusten tekijöissä olisi samassa suhteessa esim. heikkolahjaisia kuin koko väestöstä. Näinhän ei missään tapauksessa ole, vaan ÄO:n ollessa alle 85 jo suomalaisen peruskoulun säällisessä suorittamisessa on suuria vaikeuksia.

    Hakkaraista on nyt siteerattu väärin. Uskon, että hän tarkoittaa, että huippuäly ei ole aina selittäjänä huippusuorituksissa, vaan huippusuorittajissa on myös lähellä keskiarvoa olevia toimijoita. Mutta kyllä vahva yhteys löytyy. Ei Nobelin fyysiikan palkintoa ole kertaakaan saatu alle 150:n älyllä.

    Todistustaakan siirrän toisin väittävälle. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Raimo K kirjoitti 27.4.2010 kello 8:57

    ´Väitän, että jos maailma huomenna heräisi karkeasti todeten 150 keskiarvolla nykyisen n. 90 sijaan, niin maailma muuttuisi aika nopeasti nykyistä hyvin huomattavasti mukavammaksi, humaanimmaksi, lupaavammaksi paikaksi.´

    Tiedemies: “Tämä on melkein varmasti totta, jos tilastoja on uskominen.”

    Mikähän tilasto osoittaa mitään tulevaisuudesta? Kaikki ne ovat menneen ajan kuvauksia.
    Niin kuin tässäkin keskustelussa on jo todettu, älykäs ei välttämättä käytä älyään hyvään, vaan esim. älykkäiden tappovälineiden keksimiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. lurkki kirjoitti 27.4.2010 kello 9:11

    @Saara
    Hitler-kortin pelaaminen tässä yhteydessä on jo aika epätoivoista. Natsi-Saksaa ei tehnyt yksi Hitler vaan miljoonat ihmiset, joista valtaosa oli siellä Gaussin käyrän keskivaiheilla, ja jotka olivat turvallisesta keskinkertaisuudestaan huolimatta armottomia, julmia ja tunneköyhiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Jokkis kirjoitti 27.4.2010 kello 10:18

    Kiinalaisten älykkyydestä sen verran, että luin yhdestä kirjasta, kuinka riisin viljelyn ansiosta kiinalaiset ovat keskimääräistä älykkäämpiä. Tämä siksi, että riisin viljely on hyvin tarkkaa ja herkkää toimintaa. Peltoja pitää vahtia jatkuvasti ja säätää veden määrää. Tämä taas kannustaa ongelmanratkaisuun. Vuosisatojen aikana sitten viisaimmat ovat pärjänneet… Euroopassa vilja vain heitettiin peltoon ja odotettiin niittoaikaa, noin kärjistetysti.

    Malcolm Gladwell: Outliers

    Loistava kirja, jossa on käsitelty muun muassa älykkyyttä ja sen vaikutusta menestykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Saara kirjoitti 27.4.2010 kello 10:32

    Elina:

    Tämä “äly on yliarvostettua” -puhe johtuu kategoriavirheestä, jossa äly ja jonkinlainen hyvyys ja humaanius asetetaan dikotomisesti vastakkain. Ikään kuin vähempi äly johtaisi inhimillisyyteen, rakkauteen ja lämpöön ja korkeampi äly epäinhimilliseen, teknokraattiseen yhteiskuntaan.

    Enpä usko kenenkään väittäneen näin. Itse arvostan älyä paljonkin, mutta yliarvostamisen puolelle mennään silloin, kun kuvitellaan älyn olevan yksinään ratkaisevaa. Siis että aivan sama millainen ihminen muuten on, kunhan hän vain on älykäs.

    Tässäkin keskustelussa muuten on tullut vastaan se omituinen argumentti, että älyä ei kannata mitata, koska se ei mittaa jotain muuta — vaikkapa sosiaalista lahjakkuutta.

    Kuka on sanonut, ettei sitä kannata mitata? Totta kai kannattaa, mutta kannattaa myös ymmärtää mitä itse asiassa mitataan. Geneettistä ominaisuutta emme voi mitata; ainoastaan sen ilmenemistä käytännössä testitilanteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Saara kirjoitti 27.4.2010 kello 10:34

    Elina:

    Hakkaraista on nyt siteerattu väärin. Uskon, että hän tarkoittaa, että huippuäly ei ole aina selittäjänä huippusuorituksissa, vaan huippusuorittajissa on myös lähellä keskiarvoa olevia toimijoita. Mutta kyllä vahva yhteys löytyy. Ei Nobelin fyysiikan palkintoa ole kertaakaan saatu alle 150:n älyllä.

    Hyvä tarkennus. Nopeasti lukemalla tulkitsin Jorma Nordlinin tekstin tähän tapaan. Sitä kyllä tosiaan ihmettelisin, jos mitään korrelaatiota ei löytyisi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Saara kirjoitti 27.4.2010 kello 10:40

    Pohtija, tuossa ei ollut kyse omasta mielipiteestäni, vaan määritelmävaihtoehtojen hakemisesta. Jos äly määritellään geneettiseksi ominaisuudeksi, niin toki se silloin on geneettinen ominaisuus. Mutta silloin älykkyystestit eivät mittaa älyä (suoraan). Jos taas äly määritellään joksikin, mitä testit mittaavat, se ei ole muuttumaton ja yksinomaan geneettinen ominaisuus.

    Lurkki, kumoaako natsi-Saksan esiin nostaminen mielestäsi jotenkin sen tosiasian, että Hitler ei käyttänyt älyään erityisen hyvin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Saara kirjoitti 27.4.2010 kello 10:46

    Tiedemies:

    En oikein muutenkaan ymmärrä sellaisia väitteitä, joiden mukaan “älyä yliarvostetaan”. Tällaisen väitelauseen esittäjä kuitenkaan tuskin halauaisi, että hänen lääkärinsä, lastensa opettaja, tms. olisi mieluummin matalaa keskitasoa älykkyydeltään, kuin keskitasoa älykkäämpi.

    Minä olen kritisoinut asennetta, jossa tuijotetaan yksinomaan älykkyyttä ja unohdetaan kaikki muu; ikään kuin korkea älykkyys tekisi ihmisestä automaattisesti sellaisen, joka käyttää älyään yhteisön kannalta toivottavalla tavalla. Se on älykkyyden yliarvostamista.

    Jos puhutaan käytännön tasolla ihmisistä, jotka ovat jo valikoituneet ammatteihinsa pääsykokeissa ja suorittamalla opinnot + harjoittelut jne., voidaan aika varmasti sanoa, että henkilöt ovat tärkeiltä osin ammatteihinsa sopivia. Silloin on toki vain eduksi, jos on lisäksi vielä älykäskin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Raimo K kirjoitti 27.4.2010 kello 11:02

    lurkki: “Natsi-Saksaa ei tehnyt yksi Hitler vaan miljoonat ihmiset, joista valtaosa oli siellä Gaussin käyrän keskivaiheilla, ja jotka olivat turvallisesta keskinkertaisuudestaan huolimatta armottomia, julmia ja tunneköyhiä.”

    Ja siis? Näitä “Gaussin käyrän keskivaiheilla … turvallisesta keskinkertaisuudestaan huolimatta armottomia, julmia ja tunneköyhiä” ihmisiä siellä on edelleen, jopa aikaisempaa enemmän – mutta Hitleriä ei ole ja kas kummaa, mitään keskitysleirien renessanssia ei ole havaittavissa. Vai onko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Markku Jantunen kirjoitti 27.4.2010 kello 11:48

    On kuitenkin epätodennäköistä, että pigmenttiä säätelevät geenit olisivat kovin merkittävässä osassa älykkyyden muodostumisessa.

    Oliko tuo yritys saada joku muu kirjoittamaan puolestasi afrikkalaisten älykkyystasosta? Takuulla nimittäin tiedät, että kukaan ei väitä, että pigmenttigeenistö ja älykkyysgeenistä olisivat edes osittain samat.

    Rushtonin hypoteesi on, että tropiikki on planeettamme r-selektiivisin ihmisen elinympäristö, koska patogeenikuorma (pieneliöt, virukset, loiset) on erityisesti päiväntasaajanilmastossa niin suuri, että väestöntiheys pysyy kroonisesti ympäristön kantokyvyn alapuolella toisin kuin K-selektiivisemmillä ilmastovyöhykkeillä. Tästä syystä päiväntasaajanilmasto suosii muita ilmastovyöhykkeitä enemmän nopeaa lisääntymistä ja kasvua. Ihmisen tapauksessa älykkyys on hyödyksi kaikissa ympäristöissä mutta painotus vaihtelee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Markku Jantunen kirjoitti 27.4.2010 kello 11:52

    Eilen muuten tuli televisiosta hyvin mielenkiintoinen dokumentti astmasta ja allergioista. Karibianmerellä sijaitsevan Barbadoksen saarivaltion asukkaista 20% on astmaatikkoja. Astma- ja allergiaepidemia on räjähtänyt käsiin viimeisen 20 vuoden aikana, kun Barbados on vaurastunut ja modernisoitunut. Ohjelmassa astmatutkija selitti kuinka afrikkalaisissa perinteisessä maalaisympäristössä ihmisillä on paljon loisia, joita vastaan heidän kehonsa tuottavat tiettyä vasta-ainetta, joka nykyaikaisessa hygieenisessä ympäristössä sitoutuu harmittomiin allergeeneihin. Barbadoksen väestöstä valtaosa on afrikkalaisten orjien jälkeläisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. tiedemies kirjoitti 27.4.2010 kello 11:53

    Mikähän tilasto osoittaa mitään tulevaisuudesta?

    Mikään tilasto ei osoita mitään tulevaisuudesta, mutta koska aurinko on noussut joka aamu idästä koko kirjoitetun historian ajan (ainakaan missään ei ole päinvastaista raportoitu uskottavasti), niin tilastojen valossa näyttää aika varmalta, että se nousee idästä myös huomenna.

    Aivan samaan tapaan vähäisellä älykkyydellä varustetut ovat tehneet suurimman osan kaikista rikoksista ja hirmuteoista viimeisten parin sadan vuoden ajan(*) joten ei ole mitään erityistä syytä olettaa, ettei näin olisi huomennakin.

    Kaikki ne ovat menneen ajan kuvauksia.
    Niin kuin tässäkin keskustelussa on jo todettu, älykäs ei välttämättä käytä älyään hyvään, vaan esim. älykkäiden tappovälineiden keksimiseen
    .

    Timpuri ei välttämättä hakkaa vasarallaan nauloja, vaan saattaa lyödä sillä esimerkiksi vaimoaan. Siksi rakennustyömaalla ei synny valmista yhtään hitaammin, jos timpuri ei tule paikalle?

    Järjettömiä argumentteja voi tietysti esittää aina, mutta ei kannata pidättää hengitystään kuvitellen niiden vakuuttavan ketään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. tiedemies kirjoitti 27.4.2010 kello 11:55

    (*) Lisäys edelliseen: väkivaltarikoksia tehtaili ennen modernia aikaa lähinnä yläluokka, se kuului sen “oikeuksiin”, ja maalaistollon tappamisesta sai lähinnä sakkoja. Tällainen järjestelmä ei kuitenkaan ole ollut käytössä missään länsimaassa enää vuosisatoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. tiedemies kirjoitti 27.4.2010 kello 12:07

    Sen verran vielä ottaisin tähän kantaa, että päinvastoin kuin tekstistäni saattaa kuvitella, minä itseasiassa en pidä mitenkään hyvänä ideana esimerkiksi sitä, että esimerkiksi lapsia testattaisiin älykkyystesteillä tms. ja että näitä tuloksia käytettäisiin sitten jotenkin jakamaan lapsia ryhmiin koulussa. Tai että älykkyystestejä käytettäisiin ainoana sisäänpääsykriteerinä yliopistoihin.

    Sensijaan pidän mielekkäänä, että esimerkiksi erilaisten ammattiryhmien (so, vaikka nyt pintakäsittelijät contra lääkärit) koulutuksessa otetaan huomioon se, että niissä älykkyyttä tarvitaan eri määriä opinnoista suoriutumiseen. Eikä älykkyyden tarvitse edes tarkoittaa tässä pelkkää g-tekijää; kuviopäättelytesti ei välttämättä ole hyvä lääkiksen opiskelijoiden karsimiseen. (Voi se ollakin, mutta en silti väitä että on)

    Toinen missä se olisi hyvä ottaa huomioon on populaatiossa yleensä. Jos kerran älykkyys ennustaa merkittävästi ansioita, niin mitä tämä kertoo? Ei se ainakaan voi kertoa, että työnantajat yliarvostavat älykkyyttä ja syrjivät vähemmän älykkäitä, koska työntekijöiden älykkyyttä ei juuri testata. Vapailla markkinoilla se olisi indikaatio korkeammasta tuottavuudesta.

    Sivumennensanoen, tässä on sama ongelma kuin feminismissä, eli jos löydämme sattumalta jonkin selittävän tekijän eroille, löytyy aina verraten kookas porukka kertomaan kuinka se positiiviselle puolelle sijoittuva ominaisuus tekeekin ihmisestä itseasiassa jotenkin hirviön tms. Eli kun huomaamme, että älykkäät ihmiset ovat onnellisempia, terveempiä, rikkaampia jne. niin tämä herättää vastareaktiona ajatuksen että heissä on pakko olla ikäänkuin tasapuolisuuden vuoksi jotain vikaa, jos ei muuten, niin moraalisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Saara kirjoitti 27.4.2010 kello 12:09

    tiedemies:

    …vähäisellä älykkyydellä varustetut ovat tehneet suurimman osan kaikista rikoksista ja hirmuteoista viimeisten parin sadan vuoden ajan(*) joten ei ole mitään erityistä syytä olettaa, ettei näin olisi huomennakin.

    Jos näiden vähäisellä älykkyydellä varustettujen rikollisten älykkyyttä onnistuttaisiin kasvattamaan, arveletko että heistä tulisi lainkuuliaisia mallikansalaisia? Arveletko että rikoksien ja hirmutekojen lukumäärä tai raakuus tai molemmat vähentyisivät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Markku af Heurlin kirjoitti 27.4.2010 kello 12:14

    “(*) Lisäys edelliseen: väkivaltarikoksia tehtaili ennen modernia aikaa lähinnä yläluokka, se kuului sen “oikeuksiin”, ja maalaistollon tappamisesta sai lähinnä sakkoja. Tällainen järjestelmä ei kuitenkaan ole ollut käytössä missään länsimaassa enää vuosisatoihin.”

    Ei asia näin yksinkertainen ollut. – Tosin vanhoisa laeissa miestaposta oli sakko ,joka oli käräjien vahvistama sukujen sopima korvaus uhrin suvulle, suhteutettu tekijän suvun varallisuuteen.

    1600-luvulla tilanne muuttui, sillä esivalta uli mukaan kuvioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Riitta kirjoitti 27.4.2010 kello 12:16

    Mikähän tilasto osoittaa mitään tulevaisuudesta?

    KVG: tilastotiede, ennustaminen

    Esimerkiksi: https://www10.uta.fi/opas/opintojakso.htm?id=11175&lang=fi&lvv=2009&uiLang=fi

    HTH

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Jussi T. kirjoitti 27.4.2010 kello 12:44

    Voisiko vaikka Elina tai Tiedemies laittaa tänne mensa pisteensä. Kun olen aina ollut tosi huono koulussa ja erityisesti kirjoitamaan oisin kiinnostunut mitä se ketä osaa kirjottaa esimerkiksi saa mensa testissä. Mulla on varmaan huono älykkyys ja siitä vaikeuksia ollu aina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Enkidu kirjoitti 27.4.2010 kello 13:03

    “Aivan samaan tapaan vähäisellä älykkyydellä varustetut ovat tehneet suurimman osan kaikista rikoksista ja hirmuteoista viimeisten parin sadan vuoden ajan(*) joten ei ole mitään erityistä syytä olettaa, ettei näin olisi huomennakin. ”

    Hirmuteoista ei varmaankaan — tai en ainakaan tiedä mitään syytä olettaa, että niin olisi. Hirmuteot ovat olleet pääasiassa organisoitua väkivaltaa tai yksittäisten mielipuolien tekosia.

    Muiden rikosten tekeminen kyllä kasautuu alimpiin yhteiskuntaluokkiin — tosin kausaliteetin suunnasta ei voi aina tietää. Älykkäiden ihmisten yhteiskunnassakin rikollisuus kasautuisi alas. Mutta olisivatko alimmat yhteiskuntaluokat pienempiä ja siten rikollisuus vähäisempää?

    Ehkä se kohta nähdään. Länsimaiset yhteiskunnat ovat nimittäin olleet tuolta meritokratiasta, e-pilleristä ja hyvinvointivaltiosta lähtien olleet uudessa tilanteessa. Kun ennen tyhmempikin mies pääsi naimisiin, nyt suvun jatkaminen kasautuu yhä selvemmin menestyviin miehiin — joiden määrä suhteessa naisiin on laskussa.

    Tästä syntyy kierre: Kun tyhmän miehen pariutumismahdollisuudet heikkenevät, hänen kannustimensa yrittää elämässä eteen päin heikkenee. Kun kannustin heikkenee, pariutumismahdollisuudet entisestään pienenevät ja niin edelleen.

    Yhä suurempi osa miehistä siis syrjäytyy eli yksinkertaisesti: evoluutio karsii tyhmiä ihmisiä yhä rankemmalla kädellä länsimaiden populaatioista.

    Käsittääkseni tällainen kehitys ei kuitenkaan vähennä rikollisuutta vaan lisää sitä vaikka populaatio kuinka viisastuisi. Ainoastaan syrjäytyvien miesten osuuden väheneminen vähentäisi rikollisuutta.

    Tuota osuuden vähenemistä eli normaalijakauman radikaalia jyrkkenemistä taas ei em. skenaariossa välttämättä tapahtuisi koskaan. Ja olisiko normaalijakauma koskaan edes tarpeeksi jyrkkä estääkseen suhteellisen syrjäytymisen pariutumismarkkinoilla?

    Teoria ennustaa mielestäni synkkiä aikoja varsinkin, kun en tiedä mitään keinoa estää tuo kehitys; sitä voi ainoastaan hidastaa ja lieventää sen vaikutuksia.

    Niin tai näin, tästä näkökulmasta voi ihmetellä, mitkä kaikki muut sosiaaliset tekijät vaikuttava hyvään yhteiskuntaan älyn lisäksi ja älyn vaikutuksen jopa tukahduttaen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Saara kirjoitti 27.4.2010 kello 13:13

    tiedemies:

    Sivumennensanoen, tässä on sama ongelma kuin feminismissä…

    Sivumennen sanoen, minulla on tässä keskustelussa sama ongelma kuin feminismikeskustelussakin, jossa minua yritettiin leimata ääliöfeministiksi vain siksi, että satuin käyttämään samantapaista terminologiaa joissakin keskustelun yksityiskohdissa.

    Tässä keskustelussa olen puhunut älykkyyden yliarvostamisesta, ja seurauksena minut on näköjään niputettu yhteen sen porukan kanssa, joka ei halua uskoa älykkyydestä voivan olla minkäänlaisia hyötyjä (tai jopa että siitä on pelkkää haittaa). Todellisuudessa olen kaukana moisesta hölmöilystä, minkä kyllä pitäisi näkyä teksteistänikin kaikille keskimääräistä älykkäämmille lukijoille, jollaisina pidän mm. sinua ja Elinaa.

    Tämä tuo osaltaan esiin juuri sen pointin, mitä olen yrittänyt esittää. Teillä on aivan varmasti riittävät älynlahjat minun erottamisekseni mainituista älyn halveksujista (ja feminismikeskustelussa naisten ylivallan ajajista), mutta syystä tai toisesta ette tule näitä lahjojanne hyödyntäneeksi sellaisella tavalla, josta olisi tässä keskustelussa käytännön etua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Syltty kirjoitti 27.4.2010 kello 13:18

    Saara
    “Jos näiden vähäisellä älykkyydellä varustettujen rikollisten älykkyyttä onnistuttaisiin kasvattamaan, arveletko että heistä tulisi lainkuuliaisia mallikansalaisia? ”

    Koulutuksen, työpaikan ja vaimon hankkimisella saattaa olla ihmeitätekevä vaikutus ihmisen elämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Enkidu kirjoitti 27.4.2010 kello 13:20

    “Eli kun huomaamme, että älykkäät ihmiset ovat onnellisempia, terveempiä, rikkaampia jne. niin tämä herättää vastareaktiona ajatuksen että heissä on pakko olla ikäänkuin tasapuolisuuden vuoksi jotain vikaa, jos ei muuten, niin moraalisesti.”

    Pöh, minussa se lähinnä herättää ihmettelyä siitä, miksi näin loistavan perinnöllisen piirteen evoluutio on jakanut niin epätasaisesti. Eikö tätä ihmelääkettä olisi kannattanut jakaa kaikille suurin piirtein sama määrä? Ilmeisesti ei, mikä kai viittaa siihen, että toiset tärkeä perinnölliset, suvun jatkamista edistävät piirteet ovat tavalla tai toisella ristiriidassa älyn kanssa.

    Tai ehkä taustalla on monimutkaisia epigeneettisiä mekanismeja, joita emme vielä ymmärrä lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.4.2010 kello 13:30

    Tai sitten se osoittaa, että perinteisissä elämänmuodoissa äly ei ollut niin tärkeä ominaisuus – tai jopa sitä, että noissa yhteiskunnissa vallitsi työnjako ellei suorastaan luokkajko kuin mehiläis- tai muurahaisyhteiskunnissa, jolloin riittä, että osalla populaatiosta oli riittävästi älypä ja toisilla riittävän vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Enkidu kirjoitti 27.4.2010 kello 13:52

    Älyn yhteiskunnallisuus on tietenkin “älykritiikin” yksi lähtökohta. Se unohtui mainita. Äly ei ole historiattomassa tilassa lilluva platoninen idea.

    Sen sijaan siihen en usko, että inhimillisen älyn kehittyessä yhteiskunnat/ryhmät olisivat olleet jakautuneet yhteiskuntaluokkiin. En muista yhdenkään antropologin tai arkeologin niin väittäneen. En keksi yhtään laumassa elävää nisäkästäkään, jonka selviytymisstrategia olisi kasata älyä pieneen vähemmistöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Raimo K kirjoitti 27.4.2010 kello 14:30

    Saara: “Jos näiden vähäisellä älykkyydellä varustettujen rikollisten älykkyyttä onnistuttaisiin kasvattamaan, arveletko että heistä tulisi lainkuuliaisia mallikansalaisia? ”

    Syltty: “Koulutuksen, työpaikan ja vaimon hankkimisella saattaa olla ihmeitätekevä vaikutus ihmisen elämään.”

    Mitäpä jos harjoittelisit vastaamista kysymyksiin, silläkin saattaisi olla ihmeitätekevä vaikutus.
    Siis: kyse oli älykkyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Pohtija kirjoitti 27.4.2010 kello 14:30

    Tiedemiehelle: Olet väärässä. Maailmanhistorian pahimmat rikolliset ovat aina olleet Suuret Johtajat (Stalin, Hitler…) ja jotta siihen asemaan pääsee, on omattava vähintään huippuerinomaisen sosiaalisen älykkyyden. Joten ei ole syytä olettaa etteikö tulevaisuudessakin älykkäimmät tule murhaamaan eniten ihmisiä mitä älykkäimmillä menetelmillä. He osaavat ehkä myös syyllistää tyhmät teoistaan – kaikki kärsimys on tyhmien oma vika koska…olette ihan tyhmiä.

    Älykkäitä on myös se puhumamme n.10% huippu eli ei älykkäitä rikollisia sen isompaa osuutta kaikista rikollisista pidä ollakaan. Ja huom heidän rikoksensa ovat älykkäitä eli kaikki eivät edes jää kiinni esim nykyisin talousrikoksista jää liian vähän kiinni (todnäk älykkäimmät ei ainakaan jää, eivätkä koskaan ole jääneet – esim viiltäjä-Jack saattoi olla älykäs).

    Toinen asia: olen kyllä ollut työhaastatteluissa, joissa systemaattisesti tehdään myös älykkyystestit kakille – syrjintää vai hyvä?
    Silti monenlaisia ihmisiä tavanneena voin sanoa ettei älykkyystesti mitään sinällään kerro: osa tyhmiksi sanotuista on hyvin aikaansaavia kun annetaan mahdollisuus ja osa älykkytestihirmuista ei kykene juuri mihinkään järkevään toimintaan – en haluaisi esim sellaisia lääkäreitä itseäni hoitamaan kuten ehdotit, mieluummin niitä tyhmiä.

    “Saaralle” (kirjoitti 27.4) kommenttina. Kiinnostavaan suuntaan ohjaat ajatuksia, jatkan vähän:
    Vaikka äly olisi muuttumaton, sitä voisi mitata ihan kuin äiti mittaa lapsensa pituutta “nyt olet kasvanut noin pitkäksi” ja joku päivä huippu on saavutettu – ei muutu mihinkään kun geenit niin sanovat.

    Tai jos äly onkin muuttuva ominaisuus (jolle geenit antaa vain fyysisen ylärajan), niin voi sitä silti mitata kuten vaikka juoksukilpailussa
    esim: “Pekka voitti kaikki satasella, mutta maratonilla Martti voitti aina. Tauno sen sijaan ei ollut paras missään juoksussa vaan oikeastaan huono(tyhmä), mutta toisaalta kohtuullisesti pärjäsi kuitenkin kaikissa – eli jos otetaankin “paras kaikista” eli kaikki lajit pisteytettäisiin yhteensä niin Tauno voittaisi”.

    Olisiko älyä mitattaessa Mensassa Pika-Pekkoja, Maratoni-Martteja vai Keskinkertaisia-Taunoja (yhteispisteissä nouseekin parhaaksi)?
    Mitata näitä kavereita siis voi muttei mikään anna todellista kuvaa kokonaisjuoksukyvystä, jolla kaikki *simsalabim* voitaisiin ryhmittää juoksijamensalaisiin ja tyhmiin – puhumattakaan että kuka idiootti vaan voisi voittaa nämä kaverit jos vaan viitsisi treenata lenkkeilemällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. az kirjoitti 27.4.2010 kello 14:40

    Älykkyys vaikuttaa keskimäärin positiivisesti ihmisten moraaliin, koska se lisää itsereflektiota.
    Keskitasoa selvästi heikommin älykkyystesteissä pärjäävät ovat rankasti yliedustettuina vankiloissa ja väkivaltatilastoissa.
    Eilen uutisoitiin Hesarissa väitöskirjasta, jossa todistettiin älykkyyden suojaavan herkkiä ihmisiä masennusta ja ahdistusta vastaan. Älykkyys antaa paremman kyvyn tunnistaa omia tunteita ja käsitellä niitä.
    Älykkyys korreloi myös fyysisen terveyden kanssa. Lukioissa ei säännöllisesti tupakoivia ole nykyisin juuri nimeksikään, vain 9%, ammattikouluissa heitä on 40% oppilaista.

    Jos katsotaan erilaisia kulttuurisia ilmiöitä, niin väitän älykkäämpien ihmisten olevan aliedustettuina linkasankojournalismia, big brotheria, music-tv:ta, roskaruokaa, väkivaltaviihdettä, viikonloppuryyppäämistä jne. arvostavien ja kuluttavien joukossa.

    Käsitys siitä, että älykkyys olisi jotenkin ylipainotettua kulttuurissamme on aika käsittämätön väite. Esimerkiksi kaikki kaupalliset kanavat päätyvät laaduttoman roskaviihteen tuottajiksi, koska se on mitä suurin osa katsojista haluaa nähdä.
    Toisaalta edes yleltä ei löydy edes yhtä filosofista keskusteluohjelmaa. Nekin ovat kaikki enemmän tai vähemmän populistisia ja viihteellistettyjä.

    Jos ihmisten keskimääräinen älykkyys olisi ollut sen karkean 150, uskotko, että historian lukuisat Hitlerit olisivat saaneet kerättyä tuekseen sellaiset joukot mitään kyseenalaistamattomia, sokeasti palvovia massoja? Älykkäämmille ihmisille kyseenalaistamattomuus ja sokea palvonta on keskimääräistä harvinaisempaa. Diktatuureissa älymystö on ollut ensimmäisten joukossa kuriin laitettavien / likvidoitavien listalla.

    Nämä tässä mainitut ja monet muut seikat, joilla on suora yhteys ihmisten hyvinvointiin ja yhteiskunnan sivistystasoon, korreloivat hyvin vahvasti älykkyyden kanssa. Uskon tälle olevan selittävän tekijän siinä yhteisessä nimittäjässä, että älykkyys ei vain korreloi vaan on kausaalisena muuttujana itsereflektiossa.

    Tämän takia myös uskon, että arviot etnisten ryhmien välisistä eroista eivät ole vailla yhteiskunnallista merkitystään.
    Sikäli kun näitä eroja löytyy, niiden selitysvoima yhteiskuntien välisille eroille on hyvin merkittävä. Näin myöten esimerkiksi sosioekonomiaan puhtaasti keskittyvä akateeminen kehitysmaatutkimus olisi pahasti hakoteillä, erityisesti Afrikan kohdalla. Eikä tämä ole mikään triviaali kysymys, koska todellisuuteen pohjautumattomuus johtaa huonoon teoriaan, huono teoria huonoon käytäntöön, eikä huono käytäntö paranna asioiden tilaa, minkä pitäisi olla humanitaarinen lähtökohta.

    Kuka toisaalta löisi vetoa sitä vastaan, että kun Pohjois-Korea joskus vihdoin viimein pääsee eroon diktatuuristaan, nousee maa tämän jälkeen muutamissa vuosikymmenissä, vain yhdessä kahdessa sukupolvessa äärimmäisestä köyhyydestä vauraiden valtioiden joukkoon, yksilöidensä sivistymisen ja työpanoksen kautta vaikka eivät saisi senttiäkään apua ja sulautuu lopulta takaisin naapuriinsa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Saara kirjoitti 27.4.2010 kello 14:48

    Pohtija, geneettistä älyä tai geneettistä juoksukykyä voi eri tavoin tutkia, mutta suoraan niitä ei voi mitata ennen kuin keksitään miten sen voi tehdä dna:ta tarkastelemalla. Mitattaviin suorituksiin kun vaikuttavat muutkin asiat kuin geenit.

    Siis kun mitataan, on hyvä ymmärtää mitä itse asiassa mitataan (suorituksen onnistumista vai ominaisuutta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Sinivihreä kirjoitti 27.4.2010 kello 15:19

    Ja taas tullaan älykkäämmiksi puhumalla älystä.

    Ihan vain viihteen vuoksi voisi esim. kolmea “älykkyysketjua” kohden olla yksi “peräänantamattomuusketju”. Lienee enemmän tai vähemmän älykästä päätellä, että useimpien suurtekojen, miten ne sitten määritelläänkin, taustalla on enemmänkin peräänantamattomuutta (usein jopa sairaalloista) kuin älyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. lurkki kirjoitti 27.4.2010 kello 15:20

    ‘Hitleriä ei ole ja kas kummaa, mitään keskitysleirien renessanssia ei ole havaittavissa. Vai onko?’ (Raimo K)
    Selityksenä yksi paha nero on epäilemättä mediaseksikkäämpi kuin Toisen maailmansodan häviäminen, Saksan jako ja Kylmä sota. Ihan tuossa on sarjakuvan tai Hollywood-elokuvan ainekset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. lurkki kirjoitti 27.4.2010 kello 15:23

    ‘Mitäpä jos harjoittelisit vastaamista kysymyksiin, silläkin saattaisi olla ihmeitätekevä vaikutus.
    Siis: kyse oli älykkyydestä.’ (Raimo K)

    Älykkyys auttaa opiskelemaan ja tekemään töitä ja on tuosta jotain hyötyä sosiaalisessa elämässäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Samuli Saarelma kirjoitti 27.4.2010 kello 17:07

    Enkidu

    Hirmuteoista ei varmaankaan — tai en ainakaan tiedä mitään syytä olettaa, että niin olisi. Hirmuteot ovat olleet pääasiassa organisoitua väkivaltaa tai yksittäisten mielipuolien tekosia.

    Hirmuteot ovat suunnilleen aina vaatineet ison joukon ihmisiä. Hitler ilman roskasakista koottua SA:ta ja myöhemmin SS:ää ei ikinä olisi päässyt toteuttamaan juttujaan, vaikka kuinka olisi halunnut. Kommunistit taas ovat suunnilleen kaikkialla maailmassa vainonneet ns. älymystöä, mikä kertoo siitä, mistä porukasta he koostuivat.

    Sekä natsi- että kommunistipropaganda (tai rasismi tai …) on helpompi syöttää tyhmille, jotka eivät näe sen logiikan aukkoja kuten älykkäät näkisivät. Kyse ei siis hirmutekojen kohdalla ole niinkään hyvyydestä. Moni natsi ja kommari varmaan oikeasti luuli olevansa tekemässä parempaa maailmaa. Toki siellä huipulla tarvitaan sitä julmuuttakin, mutta ne muutama julmaa ja älykästä ihmistä löytyy nykyisinkin. Oleellinen kysymys on, löytyisikö heille sotajoukoiksi moraalisesti keskinkertaisia, mutta älyllisesti riittämättömän kyvyn omaavia massoja.

    Jos siis palataan siihen az:n alkuperäiseen heittoon, että maailma olisi parempi paikka, jos ihmiset olisivat älykkäämpiä, niin minä ainakin uskon, että juuri hirmutekoihin tarvittavien isojen ihmismassojen organisointi olisi vaikeampaa, jos ihmiset olisivat älykkäämpiä, eivätkä olisi höynäytettävissä samanlaisella propagandalla.

    Myös se mainittu tavallisen rikollisuuden kasaantuminen alemman älykkyyden omaaville viittaisi siihen, että myös se vähenisi, jos kaikkien älykkyys nousisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. jouni lundqvist kirjoitti 27.4.2010 kello 17:08

    Huomattavan paljon maailman huipputiedemiehistä työskentelee aseteollisuudessa eli valmistelemassa hirmutekoja. Siinä yhdistyy hyvin konkreettisesti äly ja väkivalta.

    Ja sitten muuta. Ainakin Suomessa valta osa väkivaltarikoksista tehdään kännipäissään tai huumehörhöissä. Vankiloissaistuvista valtaosa on törttöiölyt itsensä kiven sisään promillehattu päässä. Jos nämä rikolliset ovat tyhmiä, niin siinä on tyhmyyteen yhdistynyt myös kemia.

    Ja vielä lisääntymisestä sen verran, että meillä päin oli tapana sanoa, mitä lahompi latva sen kovempi tyvi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Marko Hamilo kirjoitti 27.4.2010 kello 17:32

    Enkidu ihmettelee älystä, että “miksi näin loistavan perinnöllisen piirteen evoluutio on jakanut niin epätasaisesti”.

    Siksi, että äly on kallista. Pituuskin on hyödyllinen ominaisuus, mutta sekin tulee kalliiksi. Niin aivojen kuin luiden rakentaminen vie aikaa ja vaatii proteiineja, hivenaineita yms. tauhkaa. Molemmat ovatkin populaatiossa normaalisti (kellokäyrän muotoisesti) jakautuneita ominaisuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Marko Hamilo kirjoitti 27.4.2010 kello 17:58

    Tässä jo siteeratussa jutussa http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=849&vl=2007 sanotaan:

    “Huippututkijoitakaan ei yhdistä huippukorkea älykkyysosamäärä. Shakin mestareilla äo on keskimäärin sata eli sama kuin koko väestön keskiarvo.”

    Se on virhe, jota ihmettelin kollegalleni. Kyllä siinä Annikka Mutasen mukaan Hakkarainen noin väitti, vaikka tuo teksti onkin tuossa toimitajan omaa eikä haastateltavan puhetta.

    Väärinhän se tietysti on, eli shakin aivan parhaiden huippujen _keskinäinen_ paremmus shakissa ei juurikaan korreloi älykkyysosamäärän kanssa, mutta toki se ÄO on heillä paljon suurempi kuin väestöllä keskimäärin, niin kuin ovat shakkitaidotkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. az kirjoitti 27.4.2010 kello 19:28

    Jeff Hawkinsin TED-luento hänen hypoteesistaan. Tarjoaa hieman paremman tiivistelmän (ja hauskemman!) kuin wikipedia http://www.ted.com/talks/jeff_hawkins_on_how_brain_science_will_change_computing.html

    Jos tuosta innostuu, niin Hawksin kirja löytyy käännettynä nimellä Älykkyys : uusi tieto aivoista ja älykkäät koneet

    Riitta Kankkusen suomennos on mielestäni hyvin onnistunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Enkidu kirjoitti 27.4.2010 kello 20:50

    Marko Hamilo: “Siksi, että äly on kallista.”

    Evoluution kannalta, mikä tahansa ominaisuus on kallista. Siksi tuo kalleus ei sinänsä selitä mitään ainakaan näin maallikon mielestä, jos siis puhutaan älyn perinnöllisestä puolesta.

    Pituuden ja älykkyyden vertaaminen ei tässä kohdin toimi, koska älykkyys on yllä oletettu jonkinlaiseksi superominaisuudeksi. Pituudella ei ole sellaista merkitystä ja siksi pituus voi vaihdella tietyissä rajoissa ilman ongelmia jälkeläisten hankkimisen kannalta. Jakauma voi olla siis loiva.

    Älykkyyttä voi verrata pikemmin vaikka jalkojen lukumäärään, jos se siis on tuollainen supersopeuma. Jalkojen määrän jakauma on melkein luotisuora kahden molemmin puolin.

    Mitä tulee natsien tyhmyyteen, Nurnbergissä tehtiin syytetyille psykologisia testejä eikä havaittu mitään erityistä. Mahdettiinko mitata älykkyyttä?

    Niin tai näin, aika vaikealta tuntuu uskoa, että moraali ja älykkyys korreloisivat suoraviivaisesti. Onhan esimerkiksi empatia geeneihin kirjoitettu. Altruismin laajentaminen “toisiin” saattaa toisaalta olla älyllinen ponnistus. Hmmm …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Enkidu kirjoitti 27.4.2010 kello 21:21

    Ihmisälyn historia siis menee niin, että jossain kohdin ihmiskunnalla oli sattumalta niin paljon eläinproteiinia käytettävän, että evoluutio saattoi panostaa älyn kehittymiseen. Koska äly oli kallista, evoluutio luopui toisista kallissta piirteistä, jotka äly korvasi. Esimerkiksi kivityökalu korvasi raateluhampaat.

    Ihminen ei kuitenkaan käyttänyt uutta supertyökaluaan ei aivoja vain “keksimiseen” tai yleensä sellaisiin asioihin, jota AO-testit mittaavat. Isojen aivojen myötä syntyi myös muita henkisiä ominaisuuksia, kuten vaikkapa mielen teoria (empatia) tai “aikakone” (kyky turinoida menneisyydestä ja kuvitella tulevaisuus).

    Maallikosta tuntuu, että evoluutio joutui valikoimaan näiden välillä, koska syystä tai toisesta ihmisaivoja ei voi tai kannata rakentaa niin, että jokainen ominaisuus on huipputasoa. Se on eka syy, miksi älyn jakauma on niin loiva.

    Lisäksi evoluutio selvästikin panosti siihen, että populaatiossa oli myös yksilöitä, joiden kohdalla ravinto meni muiden lihasten kuin aivojen kehittämiseen. Tämä oli tärkeää, jotta ei kaikki eivät olisi istuneet leirinuotiolla turisemassa supersopeumista vaan joku olisi kyllästynyt ja juossut villisian kiinni särpimeksi. Tämä on toinen syy.

    Muitakin syitä voi keksiä. Esimerkiksi sen, että usein ihmiskunnan historiassa “keksiminen” on saattanut vaarantaa henkiinjäämisen, kun taas tylsä tradition seuraaminen varmistaa sen. Joskus taas toisin päin. Siksi molempia ominaisuuksia on ollut hyvä olla geenipoolissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Haamu kirjoitti 28.4.2010 kello 2:36

    Älykäs keksii uusia ratkaisumalleja, kun taas vähemmän älykäs käyttää valmiita ratkaisumalleja, joiden onnistuvaa soveltamista hyvä muisti tukee.

    Hyvä työmuisti voi näennäisesti lisätä älykkyyttä, vaikkakin oikeasti siinä on yleensä kyse vain jonkin ratkaisumallin soveltamista. Voisi verrata vaikka vaikeaan Sudokuun. Älyähän siinä ei sinänsä käytetä, vaan työmuistia.

    Tästä syystä voidaan ihan hyvällä syyllä luovuutta sanoa älykkyydeksi.

    Ja periaatteessa kaikki inhimillinen logiikka toimii samoin periaattein, kuten älykkyyskin, mutta se ilmenee eritavoin. Tähän osaan vaikuttaa nimenomaan se ympäristö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Raimo K kirjoitti 28.4.2010 kello 10:19

    ´Hitleriä ei ole ja kas kummaa, mitään keskitysleirien renessanssia ei ole havaittavissa. Vai onko?’ (Raimo K)

    lurkki: “Selityksenä yksi paha nero on epäilemättä mediaseksikkäämpi kuin Toisen maailmansodan häviäminen, Saksan jako ja Kylmä sota. Ihan tuossa on sarjakuvan tai Hollywood-elokuvan ainekset.”

    Mediaseksikkyydestä varmaan oli paljolti kysymys, mutta muuten tilanne ensimmäisen maailmansodan jälkeen oli melko analoginen. Hitleristä ei silti tehty Hollywood-elokuvia tai sarjakuvia tuolloin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. lurkki kirjoitti 28.4.2010 kello 11:13

    ’tilanne ensimmäisen maailmansodan jälkeen oli melko analoginen’
    Analoginen nykytilanteeseen? Esimerkiksi miten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Markku Jantunen kirjoitti 28.4.2010 kello 11:57

    Huomattavan paljon maailman huipputiedemiehistä työskentelee aseteollisuudessa eli valmistelemassa hirmutekoja. Siinä yhdistyy hyvin konkreettisesti äly ja väkivalta.

    Joukkotuhoaseet ovat ihmiskunnan suuri siunaus, koska niiden olemassaolo on parempi rauhan tae kuin miljardi gandhia. Niin kauan kuin on suurvallat voivat puolessa tunnissa tuhota toisensa täydellisesti eikä mahdollisuutta yllätyshyökkäykseen ole, kolmatta maailmansotaa ei tule. Ja jos taas meillä ei olisi keihäitä ja miekkoja tehokkaampaa kättäpidempää, kansojen ja heimojen välillä vallitsisi samanlainen endeeminen sota kuin esihistoriallisena aikana kaikkialla tai vielä nykyäänkin Papua-Uuden Guinean viidakoissa. Jatkuvassa heimosotimisessa kuolellisuus on vuosisadan aikavälillä laskettuna paljon suurempaa kuin 1900-luvulla kehittyneessä maailmassa kaikista maailmansodista huolimatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Raimo K kirjoitti 28.4.2010 kello 12:35

    Raimo K: ’tilanne ensimmäisen maailmansodan jälkeen oli melko analoginen’

    lurkki: “Analoginen nykytilanteeseen? Esimerkiksi miten?”

    Analoginen tilanteeseen toisen maailmansodan jälkeen. Saksahan sen ensimmäisenkin hävisi, jos et satu tietämään. Ja siis toisen maailmansodan jälkeen ei ilmestynyt Hitleriä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Raimo K kirjoitti 28.4.2010 kello 12:38

    Markku Jantunen: “Joukkotuhoaseet ovat ihmiskunnan suuri siunaus, koska niiden olemassaolo on parempi rauhan tae kuin miljardi gandhia.”

    Miljardia gandhia ei ole kokeiltu, ne voisivat strategisesti sijoitettuina sittenkin olla parempi idea. Ainakin vahingonlaukauksen mahdollisuus olisi pienempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. lurkki kirjoitti 28.4.2010 kello 13:29

    ‘Saksahan sen ensimmäisenkin hävisi, jos et satu tietämään. Ja siis toisen maailmansodan jälkeen ei ilmestynyt Hitleriä’ (Raimo K)
    Mikään muuhan ei noissa tilanteissa eronnut. Mitä nyt Saksa oli miehitetty ja jaettu, ja Kylmässä sodassa molemmat Saksan puoliskot oli sidottu jompaankumpaan suurvaltaan, ja Kauhun tasapaino teki uudet Maailmansodat turhan kalliiksi jopa suurvalloille. Ihan analoginen tilanne siis, näitä pikkuseikkoja lukuunottamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Pohtija kirjoitti 28.4.2010 kello 13:32

    Kommentti älykkyystesteistä:

    Olisiko maailma parempi, jos ihmiset olisivat keskimäärin älykkäämpiä? -Tuskin mikään muuttuisi.

    Esimerkiksi: miesten pituus 1922 oli 171cm mutta 2007 jo 177cm ja armeijaikäisillä nyt 178cm. Ja koska tutkimusten mukaan pidemmillä miehillä on enemmän lapsia niin täytyyhän syntyvyytemme olla noussut jatkuvasti ja reilusti…Miksi kuvattu pituus-syntyvyysajattelu ei toimi?

    Koska muutos joka koskee kaikkia, ei yllättäen reaalimaailmassa koske ketään. Edelleen, pidentyneestä miespolvesta vain entistä pidemmät hyötyvät.

    Ja sama älykkyydessä: jos(keskimääräinen) älykkyys nousee, se ei nouse kenelläkään – Mensaraja katoaa kauemmas ja taas porukasta löytyy ylisuperälykkäät sosiaalipersoonat, jotka poliittisella ylivertaisuudellaan saavat kansanmurha- ja muihin typeryyksiin mukaan koko porukan typeryksiä (toki meistä katsoen hyvin älykkäitä) ilman että he edes tajuavat. Tähän joukkotuhoaseet ovat tosiaan hyvä pelote jota älykkäät pelkäävät (ellei tule itsetuhoista yksilöä jonkun kansan johtoon).

    Olisiko esim kulttuuri sitten parempaa älykkäillä, tuskin. Se riippuu enemmän muodista jota jokaisen sosiaalinen viiteryhmä seuraa. Sosiaalisina meillä kun on tarve kuulua joukkoon, vaikka tyhmiäkin tekevään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Pohtija kirjoitti 28.4.2010 kello 13:40

    Kommentti Enkidulle historiakatsaukseen: Jokainen ominaisuutemme kilpailee tasavertaisesti, eikä äly ole siinä mikään superominaisuus lisääntymisen kannalta.
    Enkä usko evoluution(puolisoiden) valikoivan yksilötasolla ominaisuuksia jyrkästi tyyliin toisille lihas ja toisille aivot.

    Evoluutio tdn. panosti jokaisen aivoihinkin saman verran ja tdn antaa jokaiselle lähes samat lähtökohdat, joita ympäristö muokkaa esim toiset haluavat kehittää lihasta ja toiset ratkaista ongelman tai molempia. Pitkässä juoksussa suunnan ratkaisee se, kuka heistä pääsee lisääntymään.

    Luulenpa loppujenlopuksi, että aikuisäly saattaa esiintyä hyvinkin satunnaisesti, koska lopputaso riippuu ainakin ravinnosta (äidin ja lapsen), virikeympäristöstä, omasta kiinnostuksesta kehittää itseään jne… Eli älykäs voi saada tyhmiä lapsia ja päinvastoin (etenkin jos vielä jotkin huippuälypiirteet periytyvät itsemme ohi geneettisesti peittyvänä ;).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Raimo K kirjoitti 28.4.2010 kello 15:32

    ‘Saksahan sen ensimmäisenkin hävisi, jos et satu tietämään. Ja siis toisen maailmansodan jälkeen ei ilmestynyt Hitleriä’ (Raimo K)

    lurkki: “Mikään muuhan ei noissa tilanteissa eronnut. Mitä nyt Saksa oli miehitetty ja jaettu, ja Kylmässä sodassa molemmat Saksan puoliskot oli sidottu jompaankumpaan suurvaltaan, ja Kauhun tasapaino teki uudet Maailmansodat turhan kalliiksi jopa suurvalloille. Ihan analoginen tilanne siis, näitä pikkuseikkoja lukuunottamatta.

    Ainoa kunnon ero oli jakaminen kahteen eri blokkiin kuuluvaan osaan – tämä tuskin olisi ollut este reippaalle Hitlerille – ja eihän se Hitler päässyt valtaan välittömästi sodan päättymisen jälkeen vaan vasta noin 15 vuoden päästä. Ja toisen maailmasodan jälkeen Hitleriä ei noussut esiin. Vai nousiko, siitähän tässä on kysymys?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Raimo K kirjoitti 28.4.2010 kello 15:47

    Piti oikein kelata takaisin päin, että mistä tämä Hitler putkahti kuvioihin:

    lurkki: “Natsi-Saksaa ei tehnyt yksi Hitler vaan miljoonat ihmiset… ”

    Ja niitä miljoonia ihmisiähän Saksassa on ollut kautta aikojen, mutta Natsi-Saksaa vain yksi, kuten A. Hitlereitäkin – hänen älykkyysosamääränsä ei tosin liene tiedossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. lurkki kirjoitti 28.4.2010 kello 16:17

    ‘Ainoa kunnon ero oli jakaminen kahteen eri blokkiin kuuluvaan osaan – tämä tuskin olisi ollut este reippaalle Hitlerille’ (Raimo K)
    OK. Lopetan trollin ruokkimisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Samuli Saarelma kirjoitti 28.4.2010 kello 18:01

    Raimo K:

    Ja niitä miljoonia ihmisiähän Saksassa on ollut kautta aikojen, mutta Natsi-Saksaa vain yksi, kuten A. Hitlereitäkin – hänen älykkyysosamääränsä ei tosin liene tiedossa?

    Niin, Natsi-Saksaa on ollut vain yksi, mutta yhteisöjä, jotka ovat saaneet tekemään hirmutekoja, on lukuisia. Niin Natsi-Saksan kuin niiden kaikkien muidenkin kannalta oleellista on se, että ne ovat saaneet miljoonat (tai tuhannet, tai kuinka monta siihen nyt on tarvittukin) ihmiset tekemään “tyhmyyttään” tekoja, joita heidän ei pitäisi tehdä.

    Oleellista kaikille on ollut ideologian (on se sitten uskonnollinen, poliittinen tai mikä tahansa) kyseenalaistamattomuus ei ihmisten pahuus sinällään. Saksalaiset eivät taikaiskusta muuttuneet 1930-1940-luvuiksi erittäin pahoiksi ja sitten takaisin hyviksi. He luulivat olevansa hyviä koko sen välisen ajankin. Samalla tavoin 911-terroristit luulivat olevansa oikealla asialla.

    Az:n pointti oli se (tai ainakin uskon sen olleen), että jos ihmiset olisivat älykkäämpiä, he eivät todennäköisesti olisi kyseisten ideologioiden propagandaa nielleet, vaan olisivat tajunneet, että sen ideologian ajama asia on oikeasti pahaa.

    Mitä tyhmempiä ihmiset ovat, sitä helpompi heidät on manipuloida tekemään asioita, jotka ovat heidän moraalikoodinsa vastaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Tiedemies kirjoitti 28.4.2010 kello 19:23

    Älykkyysosamäärä määritellään teoriassa suhteellisesti, mutta on älykkyydellä selvästi jokin absoluuttinen taso. Kaikki eivät opi kaikkia asioita. Jos kaikki olisivat älykkäämpiä, niin useampi ihminen kykenisi oppimaan ja ymmärtämään asioita, jotka nykypäivänä avautuvat vain harvoille.

    Yhtenä ihan vähän kömpelönä esimerkkinä voisi olla, että tavallinen keskivertoinsinööri ymmärtäisi kvanttimekaniikkaa paremmin ja voisi soveltaa sitä työssään. Tai jos tavallinen ohjelmoija ymmärtäisi pitkälle menevää algoritmiikkaa tai ymmärtäisi erilaisia ohjelmistovirheiden syntymekanismeja syvällisemmin, tietokoneohjelmat toimisivat paremmin kuin nyt.

    Älykkyys auttaa työstä suoriutumisesta kaikissa tehtävissä: älykkäämpi siivooja on keskimäärin hieman parempi siivooja kuin vähemmän älykäs jne. Jos populaation älykkyys absoluuttisessa mielessä lisääntyisi, se tekisi työnsä tehokkaammin – esim. nopeammin – ja voisi ottaa rennommin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. anonyymi kirjoitti 28.4.2010 kello 19:40

    Älykäs keksii uusia ratkaisumalleja, kun taas vähemmän älykäs käyttää valmiita ratkaisumalleja, joiden onnistuvaa soveltamista hyvä muisti tukee.

    Tästä syystä voidaan ihan hyvällä syyllä luovuutta sanoa älykkyydeksi.

    Toisaalta taiteellinen luovuus ei enää välttämättä liitykään ongelmanratkaisuun. Luova ongelmanratkaisija hakee ratkaisuja laatikon ulkopuolelta, mutta taiteellisesti luova unohtaa ongelman ja harhailee jonnekin muualle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. az kirjoitti 29.4.2010 kello 2:41

    Tieteellinen näyttö älykkyyden periytyvyydelle, mm. kaksostutkimuksilla saatu, on määrältään valtavaa ja lähes yksinomaan samaan johtopäätökseen päätyvää.

    Tässä ketjussa, ja tietysti yleisemmin, tämä näyttö kuitenkin hyvin usein sivuutetaan, esitetään täysin tämän valtavan tutkimusaineiston antaman näytön vastaisia näkemyksiä ja väitteitä.

    Tätä ei kuitenkaan juuri koskaan perustella sivuutettavan tutkimuksen tieteellisellä kritiikillä, sen enempää kuin vastakkaisia tuloksia antaneilla tutkimuksilla. Sen sijaan yleistä on esimerkiksi oma mutuilu (usein oletettavasti lonkalta), että älykkyys olisi vaikkapa lähinnä harjoitettava ominaisuus. Tällöin välittyy vaikutelma, että ennen kaikkea halutaan ajatella asian olevan jollakin tavalla.

    Syntyy vaikutelma, että kyseessä olisi monille silloin ensisijaisesti arvokysymys. Eli jonkinlainen pohjalla oleva katsomuksellinen motivaatio vaikuttaa siihen mitä näennäis-perustellusti väitetään tästä juontuen älykkyydestä (tai muista arvolatautuneista kysymyksistä).

    Tällöin toki on ymmärrettävää, jos tieteellinen tutkimus koetaan toisarvoiseksi. Tutkimus edustaa silloin sitä vertauskuvallista Galilein kaukoputkea, johon katsominen olisi moraalisesti arveluttavaa (tai esimerkiksi identiteetillisesti epämukavaa), koska se kaukoputkesta näkyvä rikkoisi sen apriori-luonteisen katsomuksellisen position, josta halutaan pitää kiinni.

    Tiedon pakottamisessa ihanteille alisteiseksi on aina jotain uskonnollista. Kieltäytymistä hyväksymästä, että kaikkeus ei välitä, ei välitä toiveistamme, ei tasapuolisuudesta, ei ihanteista, ei siitä miten haluaisimme joidenkin asioiden olevan. Itsessään maailma vain on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. jrn kirjoitti 29.4.2010 kello 4:50

    Eiköhän tämä voida panna pakettiin. jrn:n sääntö: kaikkien älykkyyttä käsittelevien keskustelujen todennäköisyys päätyä keskustelemaan Hitleristä lähenee ripeästi yhtä keskustelun jatkuessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. jouni lundqvist kirjoitti 29.4.2010 kello 8:12
  162. Enkidu kirjoitti 29.4.2010 kello 9:19

    Tiede ei ole arvovapaata. Siksi tiedeuskovainen itsensä kehuminen on kiusallista luettavaa. Tieteen arvo ei laske, vaikka pohdiskeluihin otetaan mukaan eettinen näkökulma. Päinvastoin.

    Natsikortti-kortin heiluttelu on myös vastenmielistä. Juttuhan menee niin — jos joku ei vielä tiedä — että koko natsikorttijuttu on viritelmä, jota lähinnä meemiuskovaiset levittävät piruuttaan. Näitä meemihölynpölyyn uskovia oli aikoinaan netissä niin paljon, että välillä joku erehtyy luulemaan, että natsikortin välttämisvaatimus on oikea argumentti.

    Oikeasti natseihin saa ja kannattaa viitata. Kuten muihinkin, jotka pääsevät käyttämään valtion väkivaltakoneistoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Kyösti Kurikka kirjoitti 29.4.2010 kello 10:28

    Menee hieman ohi varsinaisesta keskustelusta, mutta kiinnostavaa luettavaa siitä huolimatta:

    Why national IQs do not support evolutionary theories of intelligence:
    http://users.fmg.uva.nl/jwicherts/wicherts2010.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Raimo K kirjoitti 29.4.2010 kello 10:30

    Samuli Saarelma: “Az:n pointti oli se (tai ainakin uskon sen olleen), että jos ihmiset olisivat älykkäämpiä, he eivät todennäköisesti olisi kyseisten ideologioiden propagandaa nielleet, vaan olisivat tajunneet, että sen ideologian ajama asia on oikeasti pahaa.
    Mitä tyhmempiä ihmiset ovat, sitä helpompi heidät on manipuloida tekemään asioita, jotka ovat heidän moraalikoodinsa vastaisia.”

    Mahdollisesti. Tyhmyys ja tietämättömyys ovat kuitenkin eri asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Saara kirjoitti 29.4.2010 kello 11:06

    Samuli Saarelma:

    Mitä tyhmempiä ihmiset ovat, sitä helpompi heidät on manipuloida tekemään asioita, jotka ovat heidän moraalikoodinsa vastaisia.

    Tämä väittämä on eri muodoissaan esiintynyt tässäkin keskustelussa lukuisia kertoja. Minusta se on yksi esimerkki sellaisesta älyn yliarvostamisesta, mistä itse olen puhunut.

    Miksei yhtä moni ole täällä painottamassa, että jos ihmiset olisivat moraalisempia, tunneälykkäämpiä, empaattisempia jne., natsi-Saksa ei olisi ollut mahdollinen? Miksi muka juuri matemaattis-looginen äly olisi tässä se ratkaiseva parametri?

    Joku esitti syyksi, että äly mahdollistaa tasokkaamman itsereflektion. Varmaan, mutta jos ihminen on moraaliton ja tunnekylmä, hänen korkeatasoisen itsereflektionsa tulokset ovat aivan muuta kuin henkilöllä, joka sisäsyntyisesti arvostaa muita ihmisiä ja ympäristöään. (Ja tämä ei sitten edelleenkään tarkoita, ettei äly olisi arvokasta. Minusta se vain ei ole ratkaisevaa sillä tavalla kuin usein esitetään.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Saara kirjoitti 29.4.2010 kello 11:12

    Samuli Saarelma:

    Oleellista kaikille on ollut ideologian (on se sitten uskonnollinen, poliittinen tai mikä tahansa) kyseenalaistamattomuus ei ihmisten pahuus sinällään. Saksalaiset eivät taikaiskusta muuttuneet 1930-1940-luvuiksi erittäin pahoiksi ja sitten takaisin hyviksi. He luulivat olevansa hyviä koko sen välisen ajankin. Samalla tavoin 911-terroristit luulivat olevansa oikealla asialla.

    Minä uskon, että Hitlerkin on ajatellut parantavansa maailmaa. En usko, että tarkoituksellisen pahoja ihmisiä on olemassa. Jokainen pyrkii hyvään oman maailmankuvansa sisällä. Joskus vain se kuva on niin poikkeava, että tulokset ovat lajitoverien mielestä hirvittävän pahoja. Ja kuten sanottu: en usko älykkyyden automaattisesti johtavan yleisesti hyödyllisen ja kannatettavan maailmankuvan muodostumiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Saara kirjoitti 29.4.2010 kello 11:19

    Tiedemies:

    Yhtenä ihan vähän kömpelönä esimerkkinä voisi olla, että tavallinen keskivertoinsinööri ymmärtäisi kvanttimekaniikkaa paremmin ja voisi soveltaa sitä työssään. Tai jos tavallinen ohjelmoija ymmärtäisi pitkälle menevää algoritmiikkaa tai ymmärtäisi erilaisia ohjelmistovirheiden syntymekanismeja syvällisemmin, tietokoneohjelmat toimisivat paremmin kuin nyt.

    Enpä usko. Tietokoneohjelmat olisivat silloin vain monimutkaisempia ja sofistikoituneempia kuin nyt, ja niissä olisi suunnilleen yhtä paljon virheitä ja puutteita kuin nyt. Älykkäämmät ihmiset kun pitäisivät puutteina sellaistakin, mitä nykyihmiset eivät ymmärrä paheksua.

    Ihminen on luonnostaan eteenpäin pyrkivä otus; tunnumme aina tavoittelevan vähän isompaa palaa kakusta kuin pystymme hallitsemaan.

    Älykkyys auttaa työstä suoriutumisesta kaikissa tehtävissä: älykkäämpi siivooja on keskimäärin hieman parempi siivooja kuin vähemmän älykäs jne. Jos populaation älykkyys absoluuttisessa mielessä lisääntyisi, se tekisi työnsä tehokkaammin – esim. nopeammin – ja voisi ottaa rennommin.

    Kyllä me nytkin voisimme ottaa rennommin jos haluaisimme. Työn tekemisen standardeja vain nostetaan sitä mukaa kun opimme tekemään työtä tehokkaammin. Minusta ei ole mitään erityistä syytä olettaa, etteikö näin kävisi yhtäkkisen älykkyyden lisääntymisen jälkeenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Artturi kirjoitti 29.4.2010 kello 11:38

    Saara:

    Miksei yhtä moni ole täällä painottamassa, että jos ihmiset olisivat moraalisempia, tunneälykkäämpiä, empaattisempia jne., natsi-Saksa ei olisi ollut mahdollinen?

    Veikkaan syyksi sitä, että tämän keskustelun aiheena on älykkyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Elina kirjoitti 29.4.2010 kello 12:01

    Moraaliset arvioinnit korreloivat kyllä älykkyyden kanssa.

    Mitä pienempi lapsi(eli vähemmän kehittynyt äly), sitä enemmän häenllä on auktoriteettiuskoa ja vähemmän tilannekohtaista harkintaa. Myös mitä pienempi lapsi, sitä julmempia rangaistuksia he ehdottavat tekijälle väärin käyttäytymisestä.

    Tätä on tutkittu kasvatuspsykologiassa mm. seuraavasti: lapsille esitetään tarina, jossa äiti on käskenyt lasta tulemaan suoraan kotiin koulusta. Matkan varrella on kuitenkin pyörällä kaatunut toinen lapsi pahassa pinteessä. Mitä nuorempi lapsi, sitä taipuvaisempi hän oli arvioon, että ei pidä jäädä auttamaan, vaan pitää noudattaa äidin käskyä tulla suoraan kotiin.

    Murrosiässä auktoriteetin valta alkaa normaalikehityksessä mureta ja lähes kaikki ovat sitä mieltä, että pulaan joutunutta tulee auttaa riippumatta äidin käskystä.

    Tietysti eri kasvatustavoilla voi varmasti vaikuttaa lapsen moraalin kehitykseen paljonkin. Rangaistuksia, ehdottomia sääntöjä ja ulkoista auktoriteettia korostava kasvatus saa aikaan moraaliltaan heikompia lapsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. lurkki kirjoitti 29.4.2010 kello 12:30

    ‘Koska muutos joka koskee kaikkia, ei yllättäen reaalimaailmassa koske ketään.’ (Pohtija)
    ‘Tietokoneohjelmat olisivat silloin vain monimutkaisempia ja sofistikoituneempia kuin nyt, ja niissä olisi suunnilleen yhtä paljon virheitä ja puutteita kuin nyt. Älykkäämmät ihmiset kun pitäisivät puutteina sellaistakin, mitä nykyihmiset eivät ymmärrä paheksua.’ (Saara)
    Tulkitsenko väärin, jos tulkitsen tämän niin, että parannus ei ole todellinen parannus, koska kaikki on suhteellista? Saako tätä soveltaa muihinkin asioihin kuin älykkyyteen, ja myös toiseen suuntaan? Että kun mitattava asia X huononee, mitään todellista huonontumista ei tapahdu, koska suhteellisesti asiat pysyvät samoina?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Enkidu kirjoitti 29.4.2010 kello 12:36

    “Mitä pienempi lapsi(eli vähemmän kehittynyt äly)”

    Ai, että vain älyn määrä muuttuu lapsen vanhetessa. 🙂 Eikös se ollut Piaget, jolla lapsi kehittyy myös ja ennen kaikkea moraalisesti?

    “Veikkaan syyksi sitä, että tämän keskustelun aiheena on älykkyys.”

    Minä taas veikkaan, että et ole tutustunut ns. moniälykkyysteoriaan. Semantiikkaa? Ainaskin antropologeilla on tuo sosiaalinen älykkyys tullut ongelmanratkaisuälykkyyden rinnalle tai ohikin, kun ovat yrittäneet pohtia ihmisälyn syntyä. Mutta, joo, onhan se semantiikkaa siinä mielessä, että älyllä tarkoitetaan yhtä hyvin rajoittunutta ihmismielen ominaisuutta. Sellaista, muuten, joka taitaa miellyttää mekanistisesti, luonnontieteellisesti suuntautunutta mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. tiedemies kirjoitti 29.4.2010 kello 13:01

    Tietokoneohjelmat olisivat silloin vain monimutkaisempia ja sofistikoituneempia kuin nyt, ja niissä olisi suunnilleen yhtä paljon virheitä ja puutteita kuin nyt. Älykkäämmät ihmiset kun pitäisivät puutteina sellaistakin, mitä nykyihmiset eivät ymmärrä paheksua.

    Tämä on varmaan siinä mielessä totta, että keskivertoihmiset käyttävät ihan tyytyväisinä softaa, joka on aivan ala-arvoista, koska eivät osaa vaatia parempaa.

    Mutta en oikein ymmärrä miten tämä argumentti sopii yhteen väitteesi “älyä yliarvostetaan” kanssa. Vai ajatteletko, että koska tyhmemmät ihmiset eivät niin välitä siitä, että ihmisiä kuolee kun lentokoneita tai raketteja tippuu tai kun lääkkeitä annostellaan väärin, niin tämä on vain makuasia, eikä kieli mistään itse arvostamasi piirteen puutteesta?

    Työn tekemisen standardeja vain nostetaan sitä mukaa kun opimme tekemään työtä tehokkaammin. Minusta ei ole mitään erityistä syytä olettaa, etteikö näin kävisi yhtäkkisen älykkyyden lisääntymisen jälkeenkin.

    Ei ole mitään mieltä kehittää autoja, jotka kuluttavat vähemmän bensiiniä koska kaikki alkavat vain ajaa enemmän autoilla.

    Tähän kohtaan kuuluu iso *huokaus* ja pään pudistus. Jotenkin tuntuu, että perustelet minun näkemykseni minun puolestani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Saara kirjoitti 29.4.2010 kello 13:16

    Artturi:

    Veikkaan syyksi sitä, että tämän keskustelun aiheena on älykkyys.

    Ja miksi juuri älykkyys on se kuuma peruna, joka aiheuttaa tämäntyyppisiä keskusteluja? Koska moni tuntuu uskovan, että älykkyys (sellaisena kuin sitä ÄO-testeissä mitataan) ratkaisee, ja muu ei ole niin tärkeää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Saara kirjoitti 29.4.2010 kello 13:19

    lurkki:

    Tulkitsenko väärin, jos tulkitsen tämän niin, että parannus ei ole todellinen parannus, koska kaikki on suhteellista?

    Riippuu siitä, mitä tarkoitat “todellisella parannuksella”. On se siinä mielessä parannus, että asioissa on edistytty, mutta pragmaattisesti ja kokonaisuutta arvioiden edistys ei välttämättä vähennä ihmisen maailmantuskaa tai ihmiselämän hankaluutta, kuten Tiedemies tuntui väittävän. Hankaluus ja tuska vain muuttavat ilmenemismuotoaan. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Artturi kirjoitti 29.4.2010 kello 13:42

    Elina:

    Tietysti eri kasvatustavoilla voi varmasti vaikuttaa lapsen moraalin kehitykseen paljonkin. Rangaistuksia, ehdottomia sääntöjä ja ulkoista auktoriteettia korostava kasvatus saa aikaan moraaliltaan heikompia lapsia.

    En sinänsä kiistä tätä, mutta onks tää sun omaa fiilistelyä vai ihan tutkittu juttu? Kiinnostaa tietää, koska mun arkikokumuksen perusteella tuntuu siltä, että rangaistuksia, ehdottomia sääntöjä ja ulkoista auktoriteettiä korostavat ihmiset ovat moraaliltaan heikompia, mutta nämä asenteet voi johtua monesta muustakin jutusta kuin kasvatuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Elina kirjoitti 29.4.2010 kello 14:15

    Ai, että vain älyn määrä muuttuu lapsen vanhetessa. 🙂 Eikös se ollut Piaget, jolla lapsi kehittyy myös ja ennen kaikkea moraalisesti?

    Kyllä vain!

    Nimenomaan Piaget korosti älyn ja moraalin yhteyttä. Älyn ja moraalin kehitys kulkevat käsi kädessä.

    Moraalikehityksen tutkijoista tunnetuimmat ovat siis Piaget ja Kohlberg, molemmat kognitiivisten kehitysteorioiden edustajia. He ovat sitä mieltä, että moraaliajattelun kehitys kuuluu älylliseen toimintaan, mutta siihen liittyy myös ihmisen tunnepitoinen puoli.

    En minäkään väittänyt, että moraali on pelkästään älystä riippuvainen ominaisuus, vaan että kasvatuksella on siinä vahva osuutensa.

    Oliko kommentissani puutteita tämän suhteen, kun vaikuttaa että Enkidu käsitti väärin?

    Älyllä ja moraalikehityksellä on vahva yhteytensä ihmisen lapsuudessa ja nuoruudessa. Miksi olisi siis syytä olettaa aikuisten ihmisten kohdalla, että äly ja moraali ovat toisistaan täysin riippumattomat ominaisuudet?

    Konservatiivisesti uskonnolliset aikuiset ihmiset saavat älykkyystesteissä huonompia tuloksia kuin ateistit. Eikö tämäkin kerro huonomman älyn ja kehittymättömän auktoriteetti- ja rangaistuspohjaisen moraalin yhteyden puolesta.

    Tietysti nyt voimme keskustella siitä, mitä on hyvä moraali. Yleisesti lähdetään siitä, että se on sisäistettyä, ulkoisista auktoriteeteista riippumatonta pyrkimystä tehdä yhteisöllistä hyvää — ei rangaistuksen pelosta tai palkkion toivosta aktivoitunutta toimintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Saara kirjoitti 29.4.2010 kello 15:27

    Tiedemies, yritä päästä irti siitä harhakäsityksestä, että minä en arvosta älykkyyttä. Kyllä arvostan.

    Ei ole mitään mieltä kehittää autoja, jotka kuluttavat vähemmän bensiiniä koska kaikki alkavat vain ajaa enemmän autoilla.

    En minä näin sanonut. Totta kai kannattaa kehittää parempia autoja, mutta ei kannata odottaa että kehittäminen joskus johtaisi pisteeseen, jossa kehittämisen kohteita olisi nykyistä vähemmän. Niitä kun tulee lisää sitä mukaa kun edellisiä saadaan ratkaistua. Työt eivät lopu työtä tekemällä; toisin sanoen jos tavoitteena on päästä tilaan jossa voisi “ottaa rennommin” (kuten toivoit), keinoksi kannattaa valita jokin muu kuin niska limassa raataminen.

    Tämä ei kuitenkaan merkitse, että minä en arvostaisi kehitystä ja eteenpäin pyrkimistä. Kyllä arvostan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. az kirjoitti 29.4.2010 kello 16:20

    Kyösti K.,

    “Why national IQs do not support evolutionary theories of intelligence:
    http://users.fmg.uva.nl/jwicherts/wicherts2010.pdf

    Lukaisin tuon läpi. Sisältö on pääosaltaan moneen kertaan läpikäytyä vääntöä siitä, mitä Flynnin effekti selittää ja mitä ei.

    Kirjoittajien johtopäätös on mielestäni virheellinen. ( En puutu tässä kuitenkaan Flynnin effektiin, koska siitä löytyy keskustelua niin valtavasti. Effekti selittää ilman muuta merkittävän osan eroista, mutta ei poista niitä.)

    Vaikeus määritellä evolutiivisia valintatekijöitä, ei itsessään todista niitä vastaan. Valintatekijäthän eivät ole mitenkään yksiselitteisiä, ja ovat usein sattumanvaraisia.
    Sikälikin väite on kummallinen, että vielä puoli miljoonaa vuotta sitten ihminen oli enemmän ihmisapina kuin sapiens sapiens. On selvää, että älyn, tietoisuuden ja erilaisten inhimillisten vain ihmisiltä tavattavien kykyjen ja kvalioiden kehitys tämän puolen miljoonan vuoden aikana on ollut pääosin evolutiivista eikä sosiaalista konstruktiota. Nyt monilla tutkijoillakin tuntuisi olevan halua katkaista tämä itsestään selvä evolutiivinen teoria n. 70,000 vuoden takaiseen pisteeseen, jossa nykyisten ihmispopulaatioden katsotaan alkaneen eriytyä.

    Millä tieteellisellä perusteella juuri siihen pisteeseen? Vielä painotetummin, eikö laajempi populaatio, valintaympäristöjen moninkertaistuminen ja monimuotoistuminen juuri oletettavasti lisää lajin varioitumista?

    Silti n. 70,000 vuoden takaisen diversifioitumisen jälkeen evoluutiota ei pidetäkään enää vahvana selitystekijänä älyn tai muiden ominaisuuksien kehitykselle, vaikka ollaan yhtä mieltä siitä, että edelliset 400,000 vuotta niiden kehitys oli ollut järisyttävän ja poikkeuksellisen nopeaa neokorteksin laajentuessa.

    Räikeän epätieteellistä, kuin moderni versio Ptolemaioksen episykleistä, silti sen haastaminen tekee ihmisestä akateemisessa maailmassa hyvin helposti hylkiön.
    DNA:n löytäjä, Nobel-voittaja, yksi maailman johtavista geenitutkijoista James Watson runnottiin pelkästä huolimattomasta asialla vihjaamisesta täydelliseksi roistoksi, rasistiksi ja epähenkilöksi, savustettiin perustamansa ja rakentamansa maailmankuulun laboratorion johdosta ja kuta kuinkin toivotettiin tervemenneeksi tuonpuoleiseen.
    Mitä Watson siis sanoi, oli seuraava: “I am inherently gloomy about the prospect of Africa [because] all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours – whereas all the testing says not really”

    1900-luvun merkittävin evoluutiotutkija, W.D. Hamilton, joka toi altruismin ja geenit keskeiselle paikalle darwinismiin, ja jonka panosta on siten pidetty merkittävimpänä sitten Darwinin, totesi tästä tieteen sosiaalisen painostamisen ilmiöstä seuraavasti:

    “Might it be fair also to say that the champions of ‘no difference’ in race or sex, or intelligence … are the guardians of a greater ‘untruth’ that allows people to live together in mutual harmony, implying that these critics really deserve to be praised as our protectors even when they are factually wrong? … it is roughly how the self-appointed guardians choose to present themselves – leaving aside, usually, the step of frankly admitting that they are promoting factual untruths when they know that they are.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Enkidu kirjoitti 29.4.2010 kello 17:21

    Jos afrikkalaisiin alettaisiin suhtautua kuin kehitysvammaisiin eli vanhas-ÄO:nsa mukaisesti, se tuhoaisi varmasti kaikki maanosan myönteiset tulevaisuuden näkymät. Kuka sijoittaisi senttiäkään kehitysvammaisten maanosaan?

    Afrikassa on, muuten, varsin hyvin menestyviä kansantalouksia väestöräjähdyksestä ja terveyskatastrofista — ja kehitysvammaisesta kansasta — huolimatta.

    Onneksi Suomen talouden lentoonlähdön aikoihin sijoittajat eivät ottaneet tosissaan silloisia hamiltoneja, joiden mielestä suomalaiset olivat parhaimmillaan herrarotujen palvelijoina mutta eivät pystyneet omaehtoiseen toimintaan.

    Elina, Piaget ei voinut aikoinaan tietää kausaliteeteistä. Aiheuttaako äly moraalia vai moraali älyä, sattuvatko ne vain kehittymään samanaikaisesti vai jonkun kolmannen tekijän vaikutuksesta? Mutta kuvauksena hänen teoriansa moraalin kehityksestä on vieläkin kiehtova.

    Myös Sokrates väitti, että ihminen toimii moraalisesti, jos tietää, mikä on moraalista. Moraali siis siirtyy tiedon ja epistemologian puolelle ja siten jossain tilanteissa myös älykkyyden puolelle.

    Minä taas tunnen koiria, jotka luultavasti kuolisivat isäntänsä puolesta, vaikka eivät tiedä oikein mitään. Selvästikin moraalin motiivit ovat moninaiset eivätkä niin yksiselitteiset kuin täällä nyt jotkut väittävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Samuli Saarelma kirjoitti 29.4.2010 kello 17:26

    Saara:

    Minä uskon, että Hitlerkin on ajatellut parantavansa maailmaa. En usko, että tarkoituksellisen pahoja ihmisiä on olemassa. Jokainen pyrkii hyvään oman maailmankuvansa sisällä. Joskus vain se kuva on niin poikkeava, että tulokset ovat lajitoverien mielestä hirvittävän pahoja.

    Ensin olit sitä mieltä, että natsien hirmutouhut olisi voitu välttää paremmalla moraalilla, ja sitten oletkin sitä mieltä, että natsit oikeasti luulivat toimivansa hyvän puolesta. Minusta nämä ovat ristiriitaisia. Juuri parempi älykkyys olisi auttanut niitä natseja, jotka oikeasti halusivat toimia hyvin (itse en menisi niin pitkälle, etteikö natseissa olisi ollut sellaisia, jotka oikeasti tiesivät tekevänsä pahaa), olemaan ottamatta hommaan osaa.

    Ja koska minä uskon niitä pahoja olleen pieni vähemmistö, en usko minkään suuremman empaattisuuden, tunneälyn, jne. juuri auttaneen asiassa. Ne tyhmät natsit luulivat toimivansa paremman Saksan hyväksi. Moni jopa uhrasi henkensä sen edestä jossain itärintamalla sotiessaan. Se, mikä heiltä puuttui, oli kyky nähdä natsien propagandan läpi ja tajuta, että se, mitä heille syötettiin hyvänä, ei sitä oikeasti ollut.

    Ja kuten sanottu: en usko älykkyyden automaattisesti johtavan yleisesti hyödyllisen ja kannatettavan maailmankuvan muodostumiseen.

    Niin, pohjalle tarvitaan toki se perus”hyvyys”, mutta sen suhteen uskoit itsekin valtaosan ihmisistä olevan ok. Älykkyys auttaa loogisessa päättelyssä, jota tarvitaan sitten siihen, että kun tiedetään, että X on oikein, osataan johtaa, että Y on myös oikein, eikä Z, vaikka joku propagandassaan väittäisi myös X:n olevan oikein ja siitä seuraavan, että Z on oikein.

    Esimerkkejä löytyy tietenkin uskonnosta. Kristitty sanoo, että Raamatusta voimme lukea, että Jeesuksen mukaan meidän pitää rakastaa lähimmäisiämme. Moni moraalinen ihminen varmaan hyväksyy tämän. Sitten hän sanoo, että Raamatussa sanotaan myös, että homot pitää kivittää kuolleiksi, joten emme missään nimessä saa antaa homoille samoja oikeuksia kuin heteroille. Vähän tyhmemmälle tämä menee tietenkin läpi, mutta fiksumpi osaa nähdä tuossa selvän argumentaatiovirheen eikä siksi hyväksy jälkimmäistä, vaikka hyväksyisikin edellisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Enkidu kirjoitti 29.4.2010 kello 17:45

    “Vähän tyhmemmälle tämä menee tietenkin läpi, mutta fiksumpi osaa nähdä tuossa selvän argumentaatiovirheen”

    Vain jos Raamattu ymmärretään Jumalan argumentiksi 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. anonyymi kirjoitti 29.4.2010 kello 18:13

    Tämä on varmaan siinä mielessä totta, että keskivertoihmiset käyttävät ihan tyytyväisinä softaa, joka on aivan ala-arvoista, koska eivät osaa vaatia parempaa.

    Jokaisessa asiassa “keskivertoihminen” on periaatteessa tyytyväinen vallitsevaan asiantilaan, mikäli se ei ole luokattoman huono.
    Itse näkisin ongelman enemmänkin vaikutus- ja keskustelukanavien puutteena. Kyllä varmaan monet havaitsevat softassa puutteita, mutta kun ne eivät ole aivan patologisia ja puutteen korjaamiseen vaadittaisiin joko muutos koko organisaation hankintaprosessiin ja siis johtajistoon ja toimintakulttuuriin tai kansallisessa laajuudessa merkittävä ostoboikotti, ajatuksesta on ihan järkevää luopua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. Saara kirjoitti 29.4.2010 kello 19:05

    Samuli Saarelma, tarkennan terminologiaani, josko siten pääsisimme samalle sivulle. Hyvyys ja pahuus ovat minulle turhan epäselviä käsitteinä, enkä yleensä käytä sellaisia keskusteluissa. Nytkin tarkoitin “hyvyydellä” hyväntahtoisuutta ja “pahuudella” vastaavasti pahantahtoisuutta. Hyväntahtoisuus, jollaisia uskon ylivoimaisesti suurimman osan kaikista ihmisistä olevan (myös Hitlerin), ei kuitenkaan tekijän persoonallisuudesta riippumattomasti aina johda tekoihin, joita yhteisökin pitäisi hyvinä. Jokaisen ihmisen käsitys siitä, mikä on hyvää, on erilainen.

    Coen-veljesten elokuvassa No Country for Old Men päähenkilö on loistava esimerkki tyypistä, joka ei ole sisäisesti pahantahtoinen vaan pyrkii toimimaan mahdollisimman menestyksekkäästi ja hyvin, mutta jonka kieroutunut käsitys maailmasta ajaa hänet noudattamaan hyvin poikkeavaa algoritmia – sellaista, joka edellyttää julmia ja kylmäverisiä tekoja (moni siis varmaankin sanoisi tämän henkilön olevan “paha”). Puhtaan loogisesti ajatellen hänen toiminnassaan ei olekaan mitään vikaa; päähenkilön omasta näkökulmasta katsottuna se toimii jopa paremmin kuin muiden hahmojen ihmismäisemmät toimintamallit. Henkilön kysymys miehelle, jonka hän on juuri aikeissa tappaa, on paljastava: If the rule you followed brought you to this, of what use was the rule?

    Vaikka tuo leffa toki on fiktiota, pidän sitä uskottavana ja hyvänä esimerkkinä tietokonemaisesta logiikasta, josta on riisuttu ihmisyyteen liittyviä moraalisia perusoletuksia. Jos näissä on puutteita, logiikka yksinään ei auta niitä rakentamaan, koska moraalia ei voi (ainakaan kovin vedenpitävästi) perustella loogisesti.

    Uskon, että vain hyvin harvoilla ihmisillä on peruuttamattomia puutteita moraalin ja empatian osa-alueilla. Osa ihmisistä vaikuttaa kuitenkin kykenevän olemaan kuuntelematta omaa moraalijärjestelmäänsä, ikään kuin kääntämään sen pois päältä (esimerkkejä tästä löytyy paljon, tuotantoeläinten kohtelusta Stanford Prison experimentiin). Tähän jos mihin tarvitaan älykkyyttä, ja tämän jos minkä uskon mahdollistaneen natsi-Saksan tapahtumat. Oletan nimittäin, että vain henkilö, joka kykenee analyyttisesti perustelemaan itselleen miksei omaa moraaliaan kannata noudattaa, pystyy käytännössä toteuttamaan tällaisen noudattamattajättämisen. Ilman logiikkaprosessorin generoimaa tiedollisen tason motivaatiota se tuskin onnistuisi, koska lähtökohtaisesti se tuntuu hyvin epämiellyttävältä.

    Olen myös samaa mieltä kanssasi siitä, että äly ja itsereflektio voivat mahdollistaa hyvinkin hyödyllisien ja hyvien ominaisuuksien kehittämisen. Mutta olisi hyvä muistaa, että ne mahdollistavat myös vastakkaiset ilmiöt. Äly yksinään ei siis ratkaise. Äly on kuin vahvistin, joka vahvistaa huonoa musiikkia aivan samalla tavalla kuin se vahvistaa hyvääkin musiikkia. Tarvitaan jokin muu olennainen ominaisuus, jonka kautta moraalinen toiminta on mahdollista; ja sen ominaisuuden avulla myös vähemmän älykäs ihminen osaa (yleensä) toimia oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. Marko Hamilo kirjoitti 29.4.2010 kello 19:57

    Enkidu:

    “Jos afrikkalaisiin alettaisiin suhtautua kuin kehitysvammaisiin eli vanhas-ÄO:nsa mukaisesti, se tuhoaisi varmasti kaikki maanosan myönteiset tulevaisuuden näkymät. Kuka sijoittaisi senttiäkään kehitysvammaisten maanosaan?”

    Emeritusprofessori Tatu Vanhanen on muistaakseni esittänyt teoriansa pohjalta kahta politiikkasuositusta Afrikalle: 1) suosia rotujen välisiä avioliittoja, joka johtaa aikanaan rotujen sekoittumiseen ja 2) eurooppalaisten johtavaa roolia taloudessa.

    Minusta kumpikaan ei ole eettisesti mitenkään erityisen arveluttava. Tai jos jonkun mielestä on, haluaisin kuulla perustelut. Pitäisikö mieluummin kieltää rotujen sekoittuminen ja ohjata kaikki eurooppalaisten riskipääoma mieluummin BRIC-maihin ja jättää Afrikka kehitysavun varaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. lurkki kirjoitti 29.4.2010 kello 21:46

    ‘Oletan nimittäin, että vain henkilö, joka kykenee analyyttisesti perustelemaan itselleen miksei omaa moraaliaan kannata noudattaa, pystyy käytännössä toteuttamaan tällaisen noudattamattajättämisen.’ (Saara)
    Suositeltavaa luettavaa aiheesta on Christopher Browningin ‘Tavallisia rivimiehiä’. Browningin kuvaamassa pataljoonassa, joka koostui ihan tavallisista reserviläisistä, noin kymmenesosa miehistöstä ja vain yksi upseeri kieltäytyi osallistumasta juutalaisten murhaamiseen. Epäilisin, että kieltäytyneet olivat älykkäämmästä, eivät tyhmemmästä päästä. Analyyttistä motivaatiota ei tarvita, riittää, kun annetaan ymmärtää, että kieltäytyjä on neiti ja/tai lusmu, ja että upseerien tapauksessa asia vaikuttaa negatiivisesti urakehitykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Samuli Saarelma kirjoitti 30.4.2010 kello 12:36

    Enkidu:

    Minä taas tunnen koiria, jotka luultavasti kuolisivat isäntänsä puolesta, vaikka eivät tiedä oikein mitään. Selvästikin moraalin motiivit ovat moninaiset eivätkä niin yksiselitteiset kuin täällä nyt jotkut väittävät.

    Tuossa motiivi on erittäin yksinkertainen, lauman johtajan (=isäntä) suojelu. Oleellista on se, että maailma ei ole yksinkertainen ja älyä tarvitaan siihen, että osataan toimia niin, että se moraalin antama päämäärä toteutuu.

    Esimerkki. Sanotaan, että koira ja isäntä ovat puistossa kävelyllä. Joku ohikulkija sitten jostain syystä alkaa haastaa riitaa isännän kanssa. Oikea tapa tässä olisi lähteä pois, mutta koira ei matalan älykkyytensä vuoksi tajua ihmisisten sosiaalisesta systeemistä tarpeeksi ja ryntää sen riidan haastajan kimppuun ja raatelee hänet verille. Tämän seurauksena koira lopetetaan ja isäntä joutuu maksamaan isot korvaukset. Tämä on isännän kannalta paljon huonompi lopputulos kuin se, että koira ei olisi tehnyt mitään.

    Pointtini oli siis se, että maailmassa, jonka toimintaa ei ymmärretä, hyvää tarkoittavat toimet voivat johtaa huonoihin tuloksiin.

    Saksalaiset, jotka luulivat tekevänsä oikein lähtiessään rintamalle isänmaata puolustamaan, todellisuudessa taistelivat yhden maailmanhistorian julmimman diktatuurin puolesta. Pelkkä hyvä moraali, eli halu tehdä “oikein”, ei siis riitä, vaan älyä myös tarvitaan, jotta osataan valita oikea toimintavaihtoehto sen “oikean” toteuttamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Samuli Saarelma kirjoitti 30.4.2010 kello 14:15

    Saara:

    Hyväntahtoisuus, jollaisia uskon ylivoimaisesti suurimman osan kaikista ihmisistä olevan (myös Hitlerin), ei kuitenkaan tekijän persoonallisuudesta riippumattomasti aina johda tekoihin, joita yhteisökin pitäisi hyvinä. Jokaisen ihmisen käsitys siitä, mikä on hyvää, on erilainen.

    Ok, ymmärrämme sitten eri asiaa tuolla hyväntahtoisuudella. Itse ymmärrän sillä juuri sen, että hyväntahtoisuutta on toimia niin kuin yhteisö pitää hyvänä. Itsekkyyttä en pitäisi hyväntahtoisuutena, vaan juuri pahantahtoisuutena.

    Oleellista tämän älykkyyden kannalta tässä on minusta juuri se, että tuollaiset minun määritelmäni mukaiset hyvät saksalaiset toimivat pahasti, koska heidät oli oikealla propagandalla saatu luulemaan yhteisön hyvän toteutuvan sillä, mitä natsit määräsivät (vähän kuten lapset kiltisti uskovat vanhempien sanaan, käskivät he lasta tekemään mitä tahansa).

    NL:ssa muuten natsit joutuivat lopettamaan Wehrmachtin käyttämisen siviilien teloituksissa, koska siellä sotilaat kieltäytyivät touhusta ja tuomaan tilalle niitä paremmin aivopestyjä SS-miehiä.

    Osa ihmisistä vaikuttaa kuitenkin kykenevän olemaan kuuntelematta omaa moraalijärjestelmäänsä, ikään kuin kääntämään sen pois päältä. Tähän jos mihin tarvitaan älykkyyttä, ja tämän jos minkä uskon mahdollistaneen natsi-Saksan tapahtumat.

    Olen täsmälleen eri mieltä. Tuon luontaisen moraalijärjestelmän pois päältä kytkemiseksi tarvittava manipulaatio on minusta sitä helpompaa, mitä tyhmemmästä ihmisestä on kyse. Kysehän tässä ei siis ollut siitä, että tavalliset saksalaiset olisivat spontaanisti ryhtyneet juutalaisia vainoamaan, vaan siitä, että heidät oikealla natsien propagandakamppanjalla saatiin siihen.

    Ilman logiikkaprosessorin generoimaa tiedollisen tason motivaatiota se tuskin onnistuisi, koska lähtökohtaisesti se tuntuu hyvin epämiellyttävältä.

    Siis kyllä jo joku parivuotias lapsi pystyy generoimaan logiikkaprossorin tiedollisen tason motivaation. Kyse on tässä vain siitä, että se menee hyvin helposti pieleen, etenkin, jos käytetään manipulaatiota, eli ohjataan ihmistä harhaan päättelyssään. Ja mitä tyhmemmästä (eli huonommin loogiseen päättelyyn kykenevästä) ihmisestä on kyse, sitä helpompaa tuo harhaan johtaminen on.

    Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että moraalin aksioomia ei voi loogisesti perustella. Ne täytyy vain ottaa. Väitteeni on vain se, että ne ovat hyvin suurella valtaosalla ihmisiä “hyvät”, eli hyväksytään kultainen sääntö ja muuta vastaavaa. Se, missä äly tulee mukaan, on näiden aksioomien looginen soveltaminen monimutkaiseen maailmaan. Mitä huonommin logiikka pyörii päässä, sitä helpommin on mahdollista luulla noudattavansa niitä aksioomia, mutta toimia silti tavoin, jotka johtavat niiden rikkomiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.4.2010 kello 14:53

    Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että moraalin aksioomia ei voi loogisesti perustella.

    Vaikka logiikalla ei voi perustyella moraalisia aksioomia, sillä voidaan hylätä sisäisdesti ristiriitaisia moraalisia kantoja. Jopa aika usein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. Samuli Saarelma kirjoitti 30.4.2010 kello 14:27

    Enkidu:

    Jos afrikkalaisiin alettaisiin suhtautua kuin kehitysvammaisiin eli vanhas-ÄO:nsa mukaisesti, se tuhoaisi varmasti kaikki maanosan myönteiset tulevaisuuden näkymät. Kuka sijoittaisi senttiäkään kehitysvammaisten maanosaan?

    Siis oletko tätä mieltä aivan riippumatta siitä, ovatko afrikkalaiset oikeasti alemmalla tasolla älykkyyden suhteen kuin muut?

    Minusta tässä on erotettava kaksi asiaa. Ensinnäkin se, miten asiat ovat ja toiseksi se, miten meidän tulisi toimia. Se, miten asiat ovat, on meistä riippumaton asia. Me emme saa Suomeen öljylähteitä, vaikka kuinka haluaisimme, että niitä olisi. Se, että suhtautuisimme Suomeen ihan kuin öljylähteitä olisi olemassa, johtaa vain huonoon lopputulokseen.

    Sama asia afrikkalaisten kohdalla. Jos pätee (en siis väitä, että pätee), että heidän älykkyytensä on alempi, niin se, että hylkäämme tämän informaation, johtaa vain huonompaan tulokseen kuin jos käyttäisimme sitä hyväksemme. Sama juttu vaikka noiden kehitysvammaisten kanssa. Jos teeskentelemme, että kehitysvammainen suoriutuu älykkyyttä vaativasta tehtävästä yhtä hyvin kuin korkeamman älykkyyden omaava, saamme vain huonon tuloksen. Kehitysvammaiset joutuvat hommiin, joiden hoitamiseen heidän älykkyytensä ei riitä.

    Mutta tämä ei tietenkään tarkoita, että meidän pitäisi pitää niin kehitysvammaisia kuin afrikkalaisiakaan ihmisarvon suhteen yhtään alempiarvoisina kuin muitakaan. Sama juttu vaikka juoksunopeuden kanssa. Usain Bolt on maailman nopein ihminen, mutta ei se tee hänestä ihmisarvoltaan yhtään sen parempaa. Silti on järkevää suhtautua minuun hitaampana juoksijana kuin Boltiin, sen sijaan, että teeskentelisimme, ettei mitään eroa ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. J-V kirjoitti 30.4.2010 kello 15:39

    Samuli Saarelma & Saara:
    Lähdettä ei nyt ole käsillä, mutta tietääkseni ihmisen moraalista järjestelmää ei saa päältä pois juuri mitenkään. Heikko kohta on sen sijaan siinä, että moraalisäännöt kohdistuvat ensi sijassa toisiin ihmisiin.

    Jos joku on väärän värinen tai uskoo väärään jumalaan tai puhuu muuta kieltä tai kannattaa väärää futisjoukkuetta, kyseessä ei ole ihminen. Ja koska kyseessä ei ole ihminen, moraalista ongelmaa ei tule teoista riippumatta. Ihmisyys on ilmeisesti ennen kaikkea sosiaalinen ilmiö mielessämme, eikä perustu niinkään biologiseen lajiin, vaan tiettyihin kasvatuksen määräämiin tunnusmerkkeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Samuli Saarelma kirjoitti 30.4.2010 kello 16:16

    J-V:

    Jos joku on väärän värinen tai uskoo väärään jumalaan tai puhuu muuta kieltä tai kannattaa väärää futisjoukkuetta, kyseessä ei ole ihminen. Ja koska kyseessä ei ole ihminen, moraalista ongelmaa ei tule teoista riippumatta.

    Minun pointtini oli se, että älykäs ihminen on paljon vaikeampi saada uskomaan tuo “ei ole ihminen” -propaganda kuin tyhmä.

    Tähän ja tuolla ylempänä liittyen olen joskus miettinyt, että olisiko sittenkin parasta uskotella ihmisille, että kaikki rodut ovat yhtä älykkäitä aivan riippumatta siitä, mitä tieteelliset tutkimukset oikeasti sanovat tai jopa kategorisesti jopa kieltää kyseisen asian tutkiminen. Olisiko tämän asian kohdalla niin, että yhteiskunta toimii paremmin, kun tiedämme vähemmän kuin jos tietäisimme enemmän?

    Olen kuullut vähän saman uskonnon suhteen. Vaikka fiksut tietäisivät uskontojen olevan fuulaa, onko silti yhteiskunnan koheesion kannalta parempi antaa massojen elää illuusiossa, että ne pätevät, koska jos todetaan, ettei moraalin aksioomia voi johtaa mistään (ei siis ole Jumalaa niitä antamassa), niin tämä johtaa moraalin rappioon. Itse en tähän usko, koska minusta ateistisuus korreloi aika hyvin korkean moraalisuuden kanssa, mutta en ole asiasta ihan varma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. Endiku kirjoitti 30.4.2010 kello 16:52

    “Jos pätee (en siis väitä, että pätee)”

    Tässä on se avainkohta. Teoreettisemmin sanottuna minun on vaikea ymmärtää, kun mekanistisen maailmankuvan omaksuneet ihmiset jättävät ohjelmallisesti huomioimatta epistemologian. Tai tarkemmin sanottuna epistemologisia ongelmia ei suostuta integroimaan argumentteihin. Toisaalta myönnetään, että täydellistä tietoa ei ole olemassa, toisaalta vaaditaan, että neekereitä pitää pitää kehitysvammaisina, kun kerta tiede niin (muka) sanoo, jos vähän kärjistän.

    Mikä sitten on oikea tapa argumentoida tällaisissa hienovaraisuutta vaativissa asioissa? Ikävä kyllä ei ole olemassa mitään yksiselitteistä vastausta. Asia jää kunkin oman moraalin varaan. Tärkeää on kuitenkin korostaa tuota moraalista puolta niin, että tyhminkin luonnontiedehörhö ymmärtää, että tieteellä moraalinen ja yhteiskunnallinen ulottuvuutensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Samuli Saarelma kirjoitti 30.4.2010 kello 17:40

    Enkidu:

    Toisaalta myönnetään, että täydellistä tietoa ei ole olemassa, toisaalta vaaditaan, että neekereitä pitää pitää kehitysvammaisina, kun kerta tiede niin (muka) sanoo, jos vähän kärjistän.

    Huoh. Koitin sillä sulkulauseella sanoa, että en jaksa tässä nyt ryhtyä väittelemään, että onko eroa vai ei, en sitä, etteikö asiasta olisi tietoa.

    Vrt. “Jos aurinko paistaa etelästä (en väitä, että paistaa), niin kannattaa istuttaa kasvit talon eteläpuolelle”.

    Pointtini oli siis se, että se, ovatko neekerit tyhmempiä kuin ei-neekerti, on kysymys, johon minusta tiede voi antaa vastauksen siinä, missä moneen muuhunkin ihmistä koskevaan asiaan. Ainakaan en näe mitään teoreettista estettä tälle. Enkä näe edes mitään erityistä syytä, miksi olisi mahdotonta, että vastaus on “kyllä”. Se voi toki olla “eikin”, mutta tämä on tieteen asia, eikä riipu lainkaan siitä, mitä _haluaisimme_ vastauksen olevan.

    Sen jälkeen spekuloin siitä, mitä meidän kannattaisi tehdä, jos se vastaus sitten sattuu olemaan kyllä. Olisin toki voinut kirjoittaa sen lisäksi ehdotuksen siitä, mitä meidän kannattaisi tehdä, jos vastaus on ei. Katsoin tämän kuitenkin mielenkiinnottomaksi, koska en usko sen suhteen olevan minkäänlaisia erimielisyyksiä.

    Mikä tässä nyt on mielestäsi se epistemologinen ongelma, joka olisi pitänyt integroida argumenttiin? Sekö, ettei meillä ole “täydellistä” tietoa? Eihän meillä ole oikeastaan mistään (etenkään ihmistä koskevasta) asiasta täydellistä tietoa. Tarkoittaako tämä sitä, että mistään ei saa sanoa mitään? Koska emme tiedä täydellisesti, miten flunssavirus vaikuttaa ihmiseen, meidän on turha antaa flunssaiselle ihmiselle mitään ohjeita?

    Ja mitä tuohon kärjistykseesi tulee, niin se on syvältä, jos tarkoitat, että joko kehitysvammaisiin tai neekereihin pitäisi suhtautua jotenkin muuten kuin, että he ovat täysarvoisia ihmisiä.

    Mutta kun toit nuo kehitysvammaiset tähän mukaan, niin miten sinusta pitäisi kehitysvammaisiin suhtautua? Pitäisikö heihin suhtautua niin, että mitään eroa heidän älykkyydessään ei-kehitysvammaisiin ei ole? Heitä varten ei ole syytä rakentaa erityiskouluja, koska jos älykkyydessä ei ole eroa, he selviävät kyllä tavallisissakin kouluissa. Vai olisiko parempi tunnustaa tosiasia ja koittaa hakea paras ratkaisu siltä pohjalta, että eroa kehitysvammaisten ja ei-kehitysvammaisten älykkyydessä on?

    Tärkeää on kuitenkin korostaa tuota moraalista puolta niin, että tyhminkin luonnontiedehörhö ymmärtää, että tieteellä moraalinen ja yhteiskunnallinen ulottuvuutensa.

    Mitä moraalista puolta? Eivätkö tieteelliset faktat ole moraalista riippumattomia? Aurinko nousee idästä aivan riippumatta siitä, onko se meistä oikein vai väärin. Afrikkalaiset ovat joko älykkäämpiä, tyhmempiä tai yhtä älykkäitä kuin ei-afrikkalaiset, halusimme tämän asian suhteen ihan mitä tahansa. Onko siis “luonnontiedehörhöyttä” se, että tunnustaa tämän ja kunnon ihmisten olisi parempi vain olla asiasta sitä mieltä, mitä Enkidu sanoo riippumatta siitä, mitä havainnot kertovat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. tcrown kirjoitti 3.5.2010 kello 17:22

    Vaikka logiikalla ei voi perustyella moraalisia aksioomia, sillä voidaan hylätä sisäisdesti ristiriitaisia moraalisia kantoja. Jopa aika usein.

    Minulla on varmasti useita keskenään loogisesti ristiriitaisia moraalisia näkemyksiä ja uskaltaisin väittää, että ihmistä, jolla näin ei ole, kutsutaan sosiopaatiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Samuli Saarelma kirjoitti 4.5.2010 kello 11:34

    tcrown, no, kerropa niistä sisäisesti ristiriitaisista aksioomistasi, niin nähdään ovatko ne niin universaaleja, että ihmisiä, joilta ne puuttuvat, voisi ryhtyä kutsumaan sosiopaateiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. Rotwang kirjoitti 4.5.2010 kello 12:10

    Tässä vielä aiheeseen liittyvä tuore tutkimus. Hiirillä työmuistin harjaannuttaminen parantaa suoriutumista yleisiä kognitiivisia kykyjä/älykkyyttä (general cognitive performance) mittaavissa testeissä:

    http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(10)00221-6

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. Elina kirjoitti 4.5.2010 kello 13:26

    Samulille,

    En ole tcrown, mutta otan haasteen vastaan siitä huolimatta.

    Arkipäivän tilanteetkin jokaisella ihmisellä ovat täynnä ristiriitaisuuksia eettisten kysymysten äärellä.

    Avustanko taloudellisesti poikaani, joka tuntuu sössivän jutun kuin jutun vai enkö avusta?

    Toinen puoli minusta sanoo, että aikuisen on jo pärjättävä omillaan ja soppansa itse keittänyt, on siitä myös vastuussa. Eli syököön!

    Toinen puoli taas on äidillinen: poikaa on autettava tuli mitä tuli ja selkänahkakaan ei riitä, vaan on annettava enemmän, jos on tarve.

    Tcrownin kanssa täysin samaa mieltä siitä, että ihminen, jolla ei ole mitään moraalisia ristiriitoja, on psyykkisesti pahoin häiriintynyt.

    Elämä on arvojen punnintaa koko ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. Samuli Saarelma kirjoitti 4.5.2010 kello 16:42

    Elina, minusta siinä sinun esimerkissäsi ei ole kyse epäjohdonmukaisista, vaan huonosti määritellyistä moraalisista aksioomista. Minusta aksioomasi on tuossa, että “ihmisten tulee pärjätä omillaan, paitsi, että omia jälkeläisiään saa auttaa”. Tämä ei ole ristiriitainen aksiooma. Ongelmassasi on kyse siitä, ettet osaa oikein vetää rajaa siihen, missä “pitää tulla omilla toimeen” muuttuu “pitää auttaa”. Mitään ristiriitaa ei ole.

    Ristiriitainen aksioomasi olisi, jos esim. auttaisit toista lastasi, muttet toista perustellen edellisen sillä äidillisyydelläsi ja toisen sillä, että omillaan pitää pärjätä. Tuossa ei voisi olla kyse enää rajanvedosta noiden kahden asian välillä, koska molempien lapsien pitäisi olla samalla puolella sitä rajaa. Ja tuollaisessa tilanteessa pitäisin ennemmin häiriintyneenä (tai ehkä tuo ole hyvä sana, sanotaan paheksuttavana) henkilöä, joka toimisi noin verrattuna sellaiseen, joka kohtelisi molempia lapsiaan tasa-arvoisesti (joko auttaisi molempia tai ei kumpaakaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. tcrown kirjoitti 4.5.2010 kello 18:45

    tcrown, no, kerropa niistä sisäisesti ristiriitaisista aksioomistasi, niin nähdään ovatko ne niin universaaleja, että ihmisiä, joilta ne puuttuvat, voisi ryhtyä kutsumaan sosiopaateiksi.

    No siinäpä se ongelma on, että en ole kyennyt formuloimaan ensimmäistäkään moraalista aksioomaa, jota loogisesti seuraamalla en päätyisi helposti mielestäni moraalittomaan toimintaan.

    Esimerkiksi aksiooma “tappaminen on väärin”. Mutta kun mielestäni joskus tappaminen on oikein. Oletan, että minun ei tarvitse rakentaa tähän groteskia esimerkkiä, missä jokainen normaali ihminen pitää tappamista oikeutettuna?

    Ja se, että joku pystyy osoittamaan, että moraalikäsitykseni on sisäisesti ristiriitainen (joskus tappaminen on ok, joskus ei), ei kyllä johda mitenkään siihen, että minun pitäisi hylätä tappamiseen liittyvät moraalikäsitykseni.

    Minun on vaikea todistaa, että jotakin ei ole olemassa, mutta ehkä sinulla on jokin esimerkki riittävän hyvin määritellystä ei-triviaalista moraalisesta aksioomasta, jota seuraamalla ei päädytä missään olosuhteissa ristiriitaan moraalitajusi kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. anonymous kirjoitti 6.5.2010 kello 14:28

    Joku kaipaili näitä tietoja.

    IQ’s of Nazi leaders tried for war crimes
    http://www.eskimo.com/~miyaguch/grady/nazi.html

    In 1945, an army psychologist named G.M. Gilbert, was allowed to examine the Nazi leaders who were tried at Nuremberg for war crimes. Among other tests, a German version of the Wechsler-Bellevue was administered. Here are the results:

    1 Hjalmar Schacht 143
    2 Arthur Seyss-Inquart 141
    3 Hermann Goering 138
    4 Karl Doenitz 138
    5 Franz von Papen 134
    6 Eric Raeder 134
    7 Dr. Hans Frank 130
    8 Hans Fritsche 130
    9 Baldur von Schirach 130
    10 Joachim von Ribbentrop 129
    11 Wilhelm Keitel 129
    12 Albert Speer 128
    13 Alfred Jodl 127
    14 Alfred Rosenberg 127
    15 Constantin von Neurath 125
    16 Walther Funk 124
    17 Wilhelm Frick 124
    18 Rudolf Hess 120
    19 Fritz Sauckel 118
    20 Ernst Kaltenbrunner 113
    21 Julius Streicher 106

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. az kirjoitti 7.5.2010 kello 2:36

    Kiehtovin tiedeuutinen pitkään aikaan: “Nykyihmisistä löytyi neandertalin ihmisen geenejä” http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/1135256653081

    Ei-afrikkalaisten geeniperimästä 1-4% on Neandertalin ihmiseltä. Afrikkalaisilta tätä geeniperimää ei löydy.
    Tämä on sikäli ymmärrettävää, että neandertalien asutus keskittyi rajatulle alueelle Eurooppaan ja Aasiaan.

    Tämän valossa nykyihminen on pystynyt lisääntymään sellaisen ihmislajin kanssa, josta tie oli erkaantunut ainakin puoli miljoona vuotta aiemmin. Lisääntymään jopa siinä määrin, että me kannamme joitakin prosentteja tuon ihmislajin geeneistä. Se ei ole mitenkään merkityksetön osuus, vaan pikemminkin merkittävä.

    On toki täysin spekulatiivista kysyä, olisiko tämä geneettinen variaatio voinut tuoda mukanaan vahvuuksia, mutta ei lainkaan perusteetonta sen valossa, mitä ymmärrämme perimästä.

    Ehkä vain vahvimmillaankin joidenkin satojen tuhansien vahvuinen neandertal-populaatio ei myöskään varsinaisesti kuollut sukupuuttoon uuden tulijan syrjäyttämänä, vaan ainakin osaltaan sulautui tähän, mikä on edes hivenen lohdullisempi kuva ihmisen historiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.5.2010 kello 8:10

    Uutinen neanderintalin geeneistä julkaistiin jo muutama vuosi sitten, mutta ainahan sen voi julkaista uudestaan. Tämän mukaan nykyihminen sai tässä vaihdossa nimenomaan älykkyyttä olennaisesti nostaneen osan perimää, joka osoittautui niin ylivoimaiseksi, että se levisi nopeasti lähes kaikkialle maailmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. Evert The NeveRest kirjoitti 7.5.2010 kello 9:06

    Olen usein käynyt Neanderdalissa eli Naantalissa ja ovat ihan nykyihmisen näköisiä.

    Mutta kertokaa minulla, voiko pelkällä älyllä päätellä seuraavan asian:

    Kiipeät 1000 metriä korkeaan mastoon ja täysin tyynellä säällä pudotat sieltä kilon painoisen metallikuulan. Putoaako kuula:

    a) Mastoon taakse, koska maapallon pyörimisen takia paikka on liikkunut.
    b) Maston eteen, koska tornin vipuvaikutus paikaa kuulaa eteenpäin.
    c) Täsmälleen paikaansa maston juurelle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. Rotwang kirjoitti 7.5.2010 kello 9:46

    Osmo:
    Uutinen neanderintalin geeneistä julkaistiin jo muutama vuosi sitten, mutta ainahan sen voi julkaista uudestaan.

    Viittaat oletettavasti Pääbon ja kumppanien aiemmin julkaisemaan neandertalin mitokondrio-DNA:n sekvenssiin. Nyt on käsillä neandertalin koko genomin sekvenssi (tai oikeammin sen drafti). Tämä uusi evidenssi nykyihmisen ja neandertalin risteytymisestä on hyvin vakuuttava ja tieteellisesti todella merkittävä virstanpylväs. Odotettavissa on, että lähivuosina aiheesta tulee lisää kiinnostavia löydöksiä, kun genomia analysoidaan perinpohjaisesti.

    Sitaatti lehdistötiedotteesta:
    “An initial comparison of the two sequences has brought some exciting discoveries to light. Contrary to the assumption of many researchers, it would appear that some Neandertals and early modern humans interbred. According to the researchers’ calculations, between one and four percent of the DNA of many humans living today originate from the Neandertal. “Those of us who live outside Africa carry a little Neandertal DNA in us,” says Svante Pääbo. Previous tests carried out on the DNA of Neandertal mitochondria, which represents just a tiny part of the whole genome, had not found any evidence of such interbreeding or “admixture”.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. Samuli Saarelma kirjoitti 7.5.2010 kello 11:26

    tcrown kirjoitti moraaliaksioomista:

    Ja se, että joku pystyy osoittamaan, että moraalikäsitykseni on sisäisesti ristiriitainen (joskus tappaminen on ok, joskus ei), ei kyllä johda mitenkään siihen, että minun pitäisi hylätä tappamiseen liittyvät moraalikäsitykseni.

    Joka on mikä? Se ei selvästikään ollut se, että tappaminen on kaikissa tilanteissa väärin.

    Aksiiomasi ei siis ole se, että tappaminen on aina ja kaikissa tilanteissa väärin, koska tämä todellakin johtaa helposti ristiriitoihin. Mikään ei kuitenkaan estä sen olemasta esim. “tappaminen on väärin, paitsi jos se on ainoa keino suojella toisten ihmisten elämää tai yhteisöä ulkopuoliselta hyökkäykseltä”. On mahdollista, että tuostakin voit johtaa jonkun esimerkin, joka olisi ristiriidassa sinun moraalikäsityksesi kanssa, mutta silloin joudut menemään kyllä aika lailla poikkeuksellisiin tapauksiin, joilla ei ole juuri tekemistä tavallisen elämän kanssa, kun taas tuosta pelkästä “tappaminen on väärin” on suhteellisen helppo keksiä ihan realistisia esimerkkejä, jotka johtavat ristiriitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. Sitä mää vaan et kirjoitti 7.5.2010 kello 11:51

    “Kiipeät 1000 metriä korkeaan mastoon …”

    Toi onkin aika visainen. Yxäältä 1000 metrin mastoa ei ole olemassakaan, joten xellaiseen kiipeävä on mielenvikainen. Mutta hullu tuskin osaisi kuljettaa kilon rautakuulaa tiputtamatta sitä jo paljon ennen kilsaa. Olisikin jostain kevyemmästä aineesta, vaikka höyhenistä, niin ehkä sitten. Mutta jos kuula olisi kultaa, ei hullukaan sitä tiputtaisi koska se painostaan huolimatta olisi omaisuuksien arvoinen — paitsi vahingossa kaivoon. Mutta silloin saattaisi joutua sammakon kanssa naimisiin, ja 1000 metrin mastoja saattaisi sitsenkin olla. Mixei, jos on prinsseiksi taiottuja xammakoitakin? Vastaukseni onkin pari metriä oikealle ottamatta tällä erää kantaa rintamasuuntaan. Sen voi sieltä katsoa.

    Sori.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. Elina kirjoitti 7.5.2010 kello 12:03

    Ilmakehä liikkuu maapallon mukana. Tähän ei tarvittu älyä, vaan tieto.

    Kuula putoaa juurelle ja sille puolelle, josta se on pudotettukin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. Artturi kirjoitti 7.5.2010 kello 12:16

    Evert:

    Mutta kertokaa minulla, voiko pelkällä älyllä päätellä seuraavan asian:

    Vastaus: pystyy

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. az kirjoitti 7.5.2010 kello 12:17

    Kuten Rotwang jo totesikin, kyse on uudesta tutkimuksesta (kylläkin aiemman varaan rakentuen). Siitä voi lukea pidemmin täältä: http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/710

    Julkaistu May 7 2010

    Sikäli Osmon näkemyksellä, että tämä risteytys nosti merkittävästi nykyihmisen älykkyyttä on relevanttiutta aiemmallekin keskustelulle, koska kuten todettua, tämä risteymä tapahtui Afrikasta lähteneen ihmisen ja neandertalin välillä, eivätkä afrikkalaiset kanna tätä neandertalin perimää.

    Tämäkin uutinen painottaa sitä, miten älytön on se vallalla oleva näkemys, että ihmisen evoluutio olisi kuta kuinkin pysähtynyt tuolloin 70,000-80,000 vuotta sitten.

    Se on puhdas olettamus, ja kuten on osoittautumassa hyvin virheellinen sellainen, jonka saneli sosiaalinen, ideologinen narratiivi, eivät koskaan tieteelliset perusteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. az kirjoitti 7.5.2010 kello 13:05

    Neljän vuoden takainen tutkimus, jossa esitettiin em. hypoteesi neandertal-risteymän merkittävästä vaikutuksesta ihmisten älykkyyden kehittymiselle: “Could Interbreeding Between Humans and Neanderthals Have Led to an Enhanced Human Brain?” http://www.hhmi.org/news/lahn20061006.html

    Vuosikymmeniähän näillä ajatuksilla on spekuloitu, mutta miksi tämä uusi tutkimus on mahdollisesti niin merkittävä, on siksi, että nyt tuolle risteymä-teorialle uskotaan saadun pitävää näyttöä.

    Yllä viitatussa artikkelissa arvioidaan näiden kahden ihmishaaran separaatioksi 1.1 miljoonaa vuotta ennen niiden yhtymistä uudelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. tiedemies kirjoitti 7.5.2010 kello 14:34

    Tämä neandertalin ihmisen perimän uutinen on ns. “hyvä” uutinen siinä mielessä, että se osoittaa tavallaan myös sen, miten vähäinen – ja häilyvärajainen – biologinen ero nykyihmisen ja neandertalin ihmisten välillä lopulta oli.

    Itse pidän uskottavana, että hybridit – joita me euraasialaiset siis olemme – hyötyivät jollain olennaisella tavalla näistä geeneistä, joita neandertalin ihmisiltä tuli. Osmo yllä esitti, että ne olisivat lisänneet älykkyyttä – se saattoi olla sarkasmia – mutta mitä ikinä se oli, niin jotain hyötyä niistä lienee kuitenkin ollut. Älykkyys on yksi luonnollinen kandidaatti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  212. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.5.2010 kello 15:43

    Se ei ollut sarkasmia vaan pätkä jokin aika sitten tulleesta uutisesta. En muista, luinko sen ehkä Tiede-lehdestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  213. Samuli Saarelma kirjoitti 7.5.2010 kello 16:13

    az:

    Tämäkin uutinen painottaa sitä, miten älytön on se vallalla oleva näkemys, että ihmisen evoluutio olisi kuta kuinkin pysähtynyt tuolloin 70,000-80,000 vuotta sitten.

    Onko tuo käsitys todellakin vallalla? Millä ihmeellä tuohon uskovat selittävät sen ilmiselvän asian, että ihmisten ihonväri on sitä vaaleampi, mitä kauempana päiväntasaajasta he asuvat, kun loogisin selitys on se, että koska tummaa väriä ei ole tarvittu auringolta suojautumiseen, mutta vaaleasta on ollut hyötyä D-vitamiinin tuotannossa, tämä on suosinut luonnonvalinnassa niitä pohjoiseen muuttaneita, jotka ovat olleet vaaleampia?

    Ymmärrän jotenkin niitä, jotka kieltävät älykkyyserot eri ihmispopulaatioiden välillä (koska tämä ei ole mitenkään ilmeinen ja helposti havaittava), mutta ei kai kukaan kiellä esim. tuota ihonvärieroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  214. Sitä mää vaan et kirjoitti 7.5.2010 kello 19:21

    Aikaisemmin Madeleinen kulttuurin luolamaalaukset olivat osoittavinaan viimeistä suurta kognitiivista edistysaskelta (n. 20 000 vuotta sitten), joka koski siis vain tai lähinnä eurooppalaisia. Vieläkin tarina on niin vaikutusvaltainen, että aika harva on kuullut 10 000 vanhemmista maalauksista Namibiassa. No, ainakin tällaisen teorian esitti eräs arkeologi.

    En kyllä ymmärrä, miten patsaat tai veistokset, joita on löytynyt varhaisemmilta ajoilta sopivat kuvaan. Vanhin saattaa olla jopa puoli miljoonaa vuotta vanha: http://en.wikipedia.org/wiki/Venus_of_Tan-Tan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  215. az kirjoitti 7.5.2010 kello 20:06

    Ehkä voisi tarkentaa, että käsitys on vallalla implisiittisesti. Juontuen siitä yleisestä totuudesta, että rotuja ei ole, ja jos onkin niin niiden välillä ei ole eroja, ja jos eroja onkin niin ne ovat merkityksettömän vähäisiä.

    Sikäli kun näin on, merkittäviä eroja synnyttävää evoluutiota ei ole tapahtunut sitten ihmispopulaatioiden haarautumisen 70k-80k vuotta sitten. Eli merkittävää evoluutiota ei ole tapahtunut, ellei sitten väitetä, että kymmeniä tuhansia vuosia toisistaan erillään eläneet populaatiot ovat kyllä merkittävästi kehittyneet, mutta kaikki saman suuntaisesti ja samoissa määrin.

    Koko käsitys on juuri niin sekava ja niin ristiriitainen yleisten evoluutioteorioiden kanssa kuin miltä se kuulostaakin.

    Kyseessä on (osin toki ymmärrettävä) moraalinen positio maskeerattuna tieteeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  216. Jaakko kirjoitti 7.5.2010 kello 20:32

    Kukaan ei kiellä evoluution jatkumista tuon 70 000 (jos nyt ei kreationisteista puhuta). Hypoteesissa on kyse siitä, että aivojen rakenteessa ja koossa (siis niissä asioissa, joilla on merkitystä periytvälle alykkyydelle) ei ole tuon jälkeen tapahtunut merkittäviä muutoksia.

    Se on minusta edelleen hypoteesina ihan uskottava. Biologinen evoluutio ei ole mitenkään välttämätön ehto merkittäville kulttuurisille innovaatioille (esim. teknologialle).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  217. Samuli Saarelma kirjoitti 9.5.2010 kello 0:21

    az:

    Ehkä voisi tarkentaa, että käsitys on vallalla implisiittisesti. Juontuen siitä yleisestä totuudesta, että rotuja ei ole, ja jos onkin niin niiden välillä ei ole eroja, ja jos eroja onkin niin ne ovat merkityksettömän vähäisiä.

    Edelleenkään en usko tuon käsityksen olevan vallalla. Siis jos puhutaan yleisesti ominaisuuksista. Minä tiedän palavani auringossa helpommin kuin tummaihoiset, joten minun on vaikea pitää merkityksettömänä sitä, että etelämmässä eläneille on ollut merkitystä sillä, että heidän ihonsa ollut tummempi, jotteivät he ole palaneet niin helposti.

    Toinen kysymys on sitten, että onko evoluutiopainetta tapahtunut _kaikissa_ ihmisen ominaisuuksissa, tämän keskustelun kannalta tietenkin mielenkiintoisin on älykkyyden perinnöllinen osa. Tämän asian suhteen voi hyvinkin olla tuo poliittisesti korrekti käsitys vallalla ja siitä pidetään kiinni riippumatta siitä, mitä tutkimukset sanovat.

    Tietenkin jos sille perusteluksi koitetaan käyttää sitä, ettei mitään eroja ole evoluutio voinut aiheuttaa, ei jouduta selittämään, miksi juuri älykkyys eroaisi muista ominaisuuksista, mutta minusta tämä kanta on aivan liian helppo ampua alas osoittamalla ne ominaisuudet, joiden suhteen ihmispopulaatiot selvästikin eroavat.

    Minusta tuon PC-kannan kannattajien olisi järkevämpää ottaa se lähtökohta, että evoluutio on kyllä voinut muuttaa joitain asioita, mutta älykkyys ei ole niiden joukossa. Toki silloin pitäisi jotenkin selittää, miksi älykkyydellä olisi ollut sama merkitys selviytymiseen kaikkialla maailmassa.

    Mitä tämän moraalisen position ymmärrettävyyteen tulee, niin periaatteessa mahdollisten älykkyyserojen kategorinen kieltäminen siksi, että kyseiset erot jotenkin tekisivät alemman älykkyyden populaatioista ihmisarvollisesti alempia, on suunnilleen samalla tasolla kuin, että jonkun väriset ihmiset ovat alempiarvoisia. Ymmärrän sen siis rasismin hyväksyvien ihmisten kannaksi (ainakin jos heidän oma populaatio ei ole älykkyydeltään muita alempi), mutta PC-porukan ei pitäisi kyllä kuulua tähän joukkoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  218. az kirjoitti 9.5.2010 kello 14:52

    Ainakin ihmis- ja yhteiskuntatieteissä näkemys on vallalla, sekä julkisessa keskustelussa luonnollisesti. Pidän lähes varmana, että useimmat evoluutiotutkijat ajattelevat asiasta toisin, mutta pitävät nykyisessä ilmapiirissä näkemyksensä ominaan. Ks. Watsonin tapaus sekä Hamiltonin kommentti ylempää tästä ketjusta.

    Eikä tämä rajoitu vain älykkyyteen, myös periytyvät luonteenpiirteet (joille niillekin on erittäin vahva tutkimuksellinen näyttö käyttäytymisgenetiikasta, eritoten kaksostutkimuksista) ovat tabuaihe. Esimerkiksi temperamenttierot etnisten ryhmien välillä.
    Nämäkin voitaisiin jo nyt tutkia, jos siihen olisi halua ja rahoitusta, mutta tässä itseasiassa on juuri ristiriita, monet eivät halua tietää, koska he tietävät.

    Esimerkiksi tutkimustulos jonkin ryhmän synnynnäisesti keskimääräistä paljon voimakkaammasta impulsiivisuudesta olisi hyvin ongelmallinen tutkimustulos, koska impulsiivisuus korreloi toisaalla tilastollisessa otannassa monien hyvin ikävien asioiden kanssa.

    Eli tämä, ja miten evoluutio olisi tähän voinut vaikuttaa edellisten 70k vuoden aikana on aivan yhtä lailla no-go area.

    Vain ‘arvoneutraalit’ erot ovat myönnettävissä. Kuten ihonväri, d-vitamiinin imeytyminen jne.
    Kaiken muun moraalinen postulaatti kieltää tutkimuksen ja teorian ulkopuoliseksi alueeksi, jonka oven ulkotieteelliset vaateet ovat naulanneet umpeen.

    Sikäli voidaan sanoa, että tämä on vallalla oleva käsitys ja se ei ole vallalla oleva käsitys. Se on ainoa, minkä useimmissa yhteyksissä saa ääneen lausua, mutta sitä ei saa tutkia, koska syvälle haudattu epäilys asian tieteellisestä laidasta on hyvin erilainen.

    Esimerkiksi evoluutiopsykologien huomaa usein pakotetusti tasapainoilevan näiden kahden vaateen välillä. Toisaalta he (useimmat ainakin) haluavat tehdä rehellistä tutkimusta, käyttäytymisgenetiikan tukemana, mutta samanaikaisesti he joutuvat olemaan vainoharhaisen varuillaan mahdollisista sanomistensa implikaatioista, joihin heidän vastustajansa ovat olleet äärimmäisen hanakoita tarttumaan.
    Tämä johtaa usein “rotujen vällillä ei ole todettu eroja” liturgian toistamiseen, välillä kuin silmille hypäten irrallaan asiayhteydestä, ja sellaistenkin tutkijoiden taholta, jotka eivät siihen voi oikeasti uskoa, puolustuksena heihin kohdistettuja epäilyksiä vastaan, ja samanaikaisesti ihmisluonnon evoluution pohtimiseen käsittein, joka on loogisesti täysin yhteensovittamaton, ellei katsota valintaympäristöjen ja -paineiden olleen homogeenisiä, mitä tiedämme, että ne eivät ole olleet, puhtaan sattumankin vaikuttaessa.

    Olet oikeassa myös siinä, että tässä toki on kyseessä myös käänteisen rasismin ilmiö. Poliittisesti korrektit ovat asettaneet valkoisen eurooppalaisen täyden ihmisen mitaksi, ja kääntäen heidän näkemyksistään on johdettavissa se hyvin epämukava ja ei-toivottu implikaatio, että vähemmän älykkäät ja temperamenttisemmat ihmiset eivät olisi yhtä arvokkaita kuin tuo ihmisen mitaksi asetettu evolutiivisesti homogenisoitu homo sapiens.

    Itse olen tuosta hyvin vahvasti eri mieltä, kaikki yksilöt tulee nähdä saman arvoisina tällaisista tekijöistä riippumatta, on totuus niistä mitä tahansa. Siten nykyinen keskustelun tila on monella tapaa ongelmallinen myös eettisesti, koska se kantaa näitä implikaatiota mukanaan, pystymättä niistä luonteensa johdosta irtautumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  219. Sitä mää vaan et kirjoitti 9.5.2010 kello 20:01

    Olen kuullut, että atomipommin voisi tehdä autotallissa. Fyysikot eivät kuitenkaan kerro julkisesti miten, koska heidän täytyy vainoharhaisesti pelätä, mitä muut siihen sanoisivat.

    Mustavalkoinen luonnontieteellinen ajatusmaailma on kuin sairaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  220. Samuli Saarelma kirjoitti 10.5.2010 kello 9:27

    Sitä mää vaan et:

    Olen kuullut, että atomipommin voisi tehdä autotallissa. Fyysikot eivät kuitenkaan kerro julkisesti miten, koska heidän täytyy vainoharhaisesti pelätä, mitä muut siihen sanoisivat.

    Pommin teko varmaan onnistuu, jos on tarpeeksi väkevöityä uraania saatavilla, mutta mistä ajattelit sen hankkia? Helpoimmin rakennettava ydinpommi, siis uraanipommi, toimii niin, että pieni pala uraania ammutaan isompaan, jonka massa sitten ylittää kriittisen massan. Ei ole mitään hitechiä, vaikka toki pitää osata laskea, miten isoja uraanipalojen pitää olla. Hiroshiman pommia amerikkalaiset eivät edes vaivautuneet testaamaan ennen pudotusta, koska olivat niin varmoja sen toimimisesta. Sitä tarvittavaa uraania en kyllä uskottava niin hankittavan kuin väkevöitävänkään ihan autotalliolosuhteissa.

    Tuota jälkimmäistä en ymmärrä. Korkeakoulufysiikan oppikirjat on kaikkien saatavilla. Kuka tahansa voi siis opiskella fyysikoksi halutessaan. Tuollaisen salaliiton ylläpito ei siis mitenkään toimi. Ydinpommimaiden pommien kehittelijäfyysikot ovat tietenkin hiljaa jutuistaan, mutta tähän ei kyllä ole syynä muut fyysikot, vaan se, että he joutuisivat vankilaan, jos menisivät niitä salaisuuksia paljastamaan.

    En myöskään ymmärtänyt, mitä tällä kaikella on tekemistä “mustavalkoisen luonnontieteellisen ajatusmaailman” (mitä ihmettä tämä sitten tarkoittaakin) kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  221. anonyymi kirjoitti 10.5.2010 kello 10:43

    Mutta hullu tuskin osaisi kuljettaa kilon rautakuulaa tiputtamatta sitä jo paljon ennen kilsaa. Olisikin jostain kevyemmästä aineesta, vaikka höyhenistä, niin ehkä sitten.

    Haha.

    Helpoimmin rakennettava ydinpommi, siis uraanipommi, toimii niin, että pieni pala uraania ammutaan isompaan, jonka massa sitten ylittää kriittisen massan. Ei ole mitään hitechiä, vaikka toki pitää osata laskea, miten isoja uraanipalojen pitää olla.

    Palat pitää myös ampua toisiinsa riittävällä nopeudella, jotta koko massa osallistuu reaktioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  222. Elina kirjoitti 10.5.2010 kello 11:31

    Azin ja Samulin keskusteluun:

    Mielestäni on olemassa vahva kaksoisstandardi asian suhteen.

    Mikäli mustaihoiset ovat parempia jossain asiassa, se otetaan tyytyväisenä hymisten vailla soraääniä vastaan. Sen sijaan, jos tilastot osoittavat vääjäämättä, että valkoihoiset ovat parempia jossain asiassa, on se populisimia, kansankiihotusta, rasismia etc.

    Kaikki, joilla on silmät ja korvat päässään tietävät, että mustaihoiset ovat parempia pikajuoksijoita edustivat he sitten Ranskaa, Jamaikaa, Yhdysvaltoja tai Afrikan maita.

    Kaikki, joilla on silmät ja korvat päässään tietävät, että tieteen saavutukset ovat lähes yksinomaan valkoisten/aasialaisten aluetta.

    Ensimmäinen asia on yleisesti hyväksytty, mutta jälkimmäistä epätoivoisesti selitetään irrelevanteilla seikoilla ja yritetään häivyttää kaikin keinon tämä ilmiselvä ero pois.

    Eli kyseessä on jokin voimakas tarve tasata eroja, koska useille on niin sietämätön ajatus, ettemme olisi tasa-arvoisia. Kun mustille annetaan ansio rotunsa perusteella, niin se tasa-arvoittaa tilannetta. Jos valkoisille annettaisiin ansioita rotunsa perusteella, se leventäisi kuilua eri populaatioiden välillä entisestään.

    Raamattu on syntynyt tästä periaatteesta. Olemme kaikki yhtä arvokkaita Jumalan edessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  223. Sitä mää vaan et kirjoitti 10.5.2010 kello 13:56

    “Kaikki, joilla on silmät ja korvat päässään tietävät, että mustaihoiset ovat parempia pikajuoksijoita”

    Kaikki, joilla on silmät ja korvat päässään tietää, että mustat eivät ole parempia pikajuoksijoita. Jotkut saattavat olla ihonväriin liittyvien yleistysten pauloissa siinä määrin, että luulevat ihonvärin jotenkin liittyvät pikajuoksuun.

    On myös ihan perusivistykseen kuuluvaa valita sanansa niin, että ei entisestään heikennä kurjaliston asemaa. Tämä puute vaivaa täälläkin monia keskustelijoita. Luulevat, että joku puhdas tieto olisi mahdollista ja siitä saarnaaminen suotavampaa kuin mikään muu. Tahdikkuudesta ei ole mitään ymmärrystä, kun on omaksuttu jostain Scifi-kirjoista vai mistä lie tiedon palvominen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  224. Samuli Saarelma kirjoitti 10.5.2010 kello 14:39

    Elina, ensinnäkin korjaisin sinua sen verran, että “pikajuoksijuus” ei ole kiinni niinkään ihonväristä vaan siitä, että on peräisin Länsi-Afrikasta (sieltä ovat kaikki orjina Amerikkaan viedyt). Itä-Afrikan juoksijat eivät ole nopeita, mutta kyllä kestäviä. Kummallekin paremmuudelle on selvät fysiologiset selitykset ja ne ovat selvästikin perinnöllisiä.

    Sitten tuohon pääpointtiisi, eli tieteeseen. Aluksi sanon, että en väitä, etteikö sanomasi pitäisi paikkaansa, eli valkoiset/aasialaiset ovat tieteen alalla parempia. Lisäisin kuitenkin tähän, että minusta tieteessä kulttuurievoluution vaikutus on paljon suurempi kuin geenien. USA on väkilukuun nähden ylivoimainen Nobelien napsija vaikkapa Kiinaan tai jopa Eurooppaan verrattuna. Sanoisin siis, että yhteiskunnan rakenteella on tässä tieteen kohdalla paljon suurempi merkitys kuin juoksussa, jossa voi päteä, kunhan jonkinlaiset juoksukengät saa jalkaansa. Ydinfysiikan tekemiseen tarvitaan miljardien LHC ja tohtoritasoinen koulutus. En pitäisi tätä tieteen tekemisessä näkyvää riippuvuutta koulutuksesta ja yhteiskunnan taloudellisista resursseista “irrelevanttina”.

    Tuota “annetaan ansio rotunsa perusteella” en ymmärrä. Minusta eroja (esim. tuloissa) tulee tasata riippuivat nämä sitten roduista tai mistä tahansa. En ymmärrä, miten se, onko roduissa eroja vai ei tähän liittyy. Ihmisissä selvästikin on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  225. Samuli Saarelma kirjoitti 10.5.2010 kello 15:11

    az, voit olla oikeassa siinä, että ihmistutkimuksessa on no-go alueita. Alkuperäinen kommenttini koski vain sitä, että tälle selitykseksi annettaisiin PC-puolella se, ettei 70 000 vuoden aikana ole tapahtunut mitään evoluutiota. Selvästikään tämä ei päde, jos he itsekin myöntävät evoluution niissä neutraaleissa asioissa. Perustelut älykkyyden tai luonteenpiirteiden tutkimisen kieltämiselle täytyy tulla siis jostain muualta, muuten tuo kanta on liian helppo ampua alas vähänkään vakavammalla tieteellisellä foorumilla.

    Mitä siihen impulssiuteen tai muihin luonteenpiirteisiin tulee, niin onko näiden perinnöllisyyden yleinen tutkimus “kiellettyä” vai koskeeko se vain rotujen yhdistämistä asiaan? Käsittääkseni ns. tabula rasa -ajattelu on kyllä aiemmin ollut vallalla ihmistutkijoiden keskuudessa, mutta tästä ollaan käsittääkseni kyllä jo luopumassa. Jos hyväksytään se, että aggressiivisen vanhemman lapsesta tulee aggressiivinen (ainakin osin) siksi, että sai vanhemmaltaan siihen johtavat geenit, eikä vain siksi, että kasvoi aggressiivisessa ympäristössä, niin ei tästä minusta ole hirvittävän pitkä matka siihen, että vastaava hyväksytään populaatioiden tasolla.

    Mutta koska en ole itse ihmistutkija, uskon, mitä sen puolen touhusta kirjoitat. Sanoisin vain, että tällä touhulla kyseinen tieteen ala vain kaivaa itselleen syvemmän kuopan, johon pudota, aivan kuten Paavi aikoinaan kieltäessään Galilein jutut aurinkokeskeisestä aurinkokunnasta. Roviolla polttamisella uhkaamisella saa tietenkin jonkin aikaa pidettyä kritiikin kurissa, mutta jossain vaiheessa tulvaportit kuitenkin pettävät ja sitten kyseisen tahon uskottavuus on pitkäksi aikaa romautettu.

    Tällä rotupuolella voi pahimmassa tapauksessa käydä niin, että kun ne “roduissa ei ole eroja” ihmiset ovat olleet kovimpia rotujen tasa-arvon puolesta puhujia, heidän positionsa lopulta romahtaessa tapahtuu ylilyönti sinne epätasa-arvon kannattajien suuntaan ja tieteeellisesti paljon kestävämmälle moraaliselle pohjalle tasa-arvoajatuksen rakentaneet pyyhkäistään sivuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  226. Elina kirjoitti 10.5.2010 kello 16:19

    Kaikki, joilla on silmät ja korvat päässään tietää, että mustat eivät ole parempia pikajuoksijoita.

    Jaa… miksi sitten joka maailmanmestaruustasoisissa kilpailuissa (olympialaiset ym.) kaikki finaaliviivalla ovat tummaihoisia?

    Haluaisin jotain muutakin evidenssiä kuin tunnepitoisen vuodatuksen tahdittomuudesta tai mitä nyt yrititkään “perussivistyksestä” länkyttää ilmeisesti viitaten sen puutteeseen minun kohdallani.

    Ihan faktoja vain minulle kiitos!

    Itse en tosiaan kutsuisi tummaihoisia kurjalistoksi kuten sinä teet. Käänteinen rasismi on ovela laji.

    Tummat, mustat, nekrut, afrot tai miten nyt kukin haluaa sanansa asettaa tarvitsevat näiden hurskastelevien suojelijoiden tiukkaa otetta, ettei vain joku kauhea rasisti, sivistymätön ja tahditon (Elina) pääse keskustelemaan samalta viivalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  227. Elina kirjoitti 10.5.2010 kello 16:27

    Minusta eroja (esim. tuloissa) tulee tasata riippuivat nämä sitten roduista tai mistä tahansa.

    Tähänhän en ottanut mitään kantaa, mikäli sellainen väärinkäsitys pääsi syntymään.

    Mutta eroja ei tule tasata valheilla esim. pimittämällä tutkimustuloksia populaatioiden välisistä eroista.

    En tietenkään ajattele, että länsiafrikkalaisten nopeus JOHTUU ihonväristä. Heillä nyt sattuu olemaan se ihonväri ja samalla ovat hyviä pikajuoksijoita. Silloin voi minusta hyvin sanoa, että tummaihoiset ovat parempia pikajuoksijoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  228. Samuli Saarelma kirjoitti 10.5.2010 kello 17:18

    Elina, kuten jo kirjoitin, Usain Boltin ja Carl Lewisin kyvyt pikajuoksussa eivät liity heidän ihonväriinsä, vaan siihen, että heidän perimänsä on Länsi-Afrikasta peräisin. Hyvin iso osa mustaihoisista ei ole yhtään sen parempia pikajuoksussa kuin vaaleaihoisetkaan. Esim. Intian väestöstä iso osa on tummaihoisia, mutta Intia on varmaan maailman suurin alisuoriutuja olympialaisissa, ml. pikajuoksu.

    Eli siis olympialaisten 100m:n finaalin koostumuksen selittää paljon paremmin länsiafrikkalainen tausta kuin tumma ihonväri. Toki kaikki länsiafrikkalaisperäiset ihmiset ovat myös tummia väriltään, mutta se ihmiset hyviin ja huonoihin pikajuoksijoihin jakava tekijä ei ole tumma ihonväri. Vain hyvin pieni osa tummaihoisista kuuluu siihen joukkoon, jolla on etulyöntiasema muuhun ihmiskuntaan nähden pikajuoksussa.

    Paljon ihonväriä parempi jakaja on lihasten koostumus, joka länsiafrikkalaisperäisillä on paljon todennäköisemmin ns. nopeasti toimivaa kuin muilla.

    Kyse on vähän samasta kuin jos sanoisit (kuten Brasilian presidentti teki), että valkoihoiset aiheuttivat globaalin pankkikriisin. Totta, valtaosa ahneista pankkiireista on valkoihoisia. Mutta oleellista on se, että he ovat vain mitättömän pieni osa kaikista valkoihoisista. Pankkiireille on paljon helpompi keksiä paljon parempia heidät muista ihmisistä yhdistäviä tekijöitä kuin ihonväri.

    Sitten tasa-arvosta. Olit kanssani samaa mieltä ihmisten välisten erojen tasoittamisesta. Saisit kuitenkin selittää tätä lausettasi:

    Mutta eroja ei tule tasata valheilla esim. pimittämällä tutkimustuloksia populaatioiden välisistä eroista.

    Ok, olen kanssasi samaa mieltä siitä, että populaatioiden välisistä eroista ei tule pimittää tietoa. En kuitenkaan ymmärrä, miten tästä syntyvät valheet mitenkään tasoittaisivat eroja. Nigerialainen lienee rutiköyhä ja suomalainen upporikas ihan riippumatta siitä, mitä näiden populaatioiden älykkyydestä (tai jostain muusta ominaisuudesta) valehdellaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  229. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.5.2010 kello 17:41

    Nyt Samuli kyllä viisastelee. Periytyvät, etisesti klusteroituneet ominaisuudet, joita joku kutsuu luvattomasti rodullisiksi, eivät ole sama asia kuin ihonväri. Esimerkiksi lihassolujen erilainen koostumus eri etnisissä ryhmissä on “rotuominaisuus” siinä missä ihonvärikin. Länsi-Afrikassa asuu paljon intialaisia pikkukauppiaita, joista ei kuitenkaan ole kehittynyt pikajuoksijoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  230. Sitä mää vaan et kirjoitti 10.5.2010 kello 17:38

    “Jaa… miksi sitten joka maailmanmestaruustasoisissa kilpailuissa (olympialaiset ym.) kaikki finaaliviivalla ovat tummaihoisia? ”

    Se johtuu ilmeisesti siitä, että tietyllä Länsi-Afrikan ihmistyypillä on keskimääräistä paremmat pikajuoksugeenit. Näillä ihmisillä on aika tumma iho, koska se on lähellä päiväntasaajaa järkevää ihosyövältä suojautumisen kannalta. Ihonväriin tai “mustaihoisiin” juoksunopeus ei tietenkään liity mitenkään paitsi ehkä, jos on ihastunut rasistisin teorioihin, joissa ihonväri selittää milloin mitäkin. Esimerkiksi nämä mustat ihmiset eivät tiemmä ole kovin kummoisia juoksijoita:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Black_people#China

    Kukas se oli se fransmanni, joka 1800-luvlla tiesi, että Euroopan puhdasrotuisuutta uhkaa etelästä neekerit ja pohjoisesta suomalaiset?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  231. Tiedemies kirjoitti 10.5.2010 kello 17:46

    On myös ihan perusivistykseen kuuluvaa valita sanansa niin, että ei entisestään heikennä kurjaliston asemaa.

    Vaikka kannatan sinänsä kohteliaisuutta osana perussivistystä, niin jos tosiasioita – tai siis, sivistynyttä käsitystä sellaisista – ei saa sanoa ääneen, niin kenenkään asema ei siitä kyllä parane.

    En edes ymmärrä, miten voi olla huomaamatta, että a) eurooppalaisperäiset ihmiset – ja aivan erityisesti euroopanjuutalaiset – ja aasialaiset ovat moninkertaisesti yliedustettuina tieteen ja talouden huipulla.
    b) tummaihoiset ihmiset, erityisesti läntisestä Afrikasta taustaltaan olevat, ovat moninkertaisesti yliedustettuina pikajuoksijoina.

    Jos yhteiskuntamme on niin kiero, ettei tätä voi sanoa ääneen ilman, että aletaan spekuloimaan rasismilla tms., ei tällä ole mitään tekemistä sivistyksen kanssa.

    Tämä puute vaivaa täälläkin monia keskustelijoita. Luulevat, että joku puhdas tieto olisi mahdollista ja siitä saarnaaminen suotavampaa kuin mikään muu.

    Tieto on vähän monimutkainen käsite, mutta puhdasta dataa voi hyvin olla. Otanta olympialaisten 100 metrin finaalin lähtöviivalta Youtubessa, versus Fysiikan nobelistit.

    Tahdikkuudesta ei ole mitään ymmärrystä, kun on omaksuttu jostain Scifi-kirjoista vai mistä lie tiedon palvominen.

    Humen giljotiini sanoo, ettei tosiasioista voi johtaa arvoja. Usein unohdetaan sen toimivan myös toiseen suuntaan: Arvoista ei voi johtaa tosiasioita. Geneettisiä eroja tiedetään olevan ihmisryhmien välillä. Niistä ilmeisimpiäkin yritetään kielenkäytöllä häivyttää, mutta tosiasioita ne silti ovat.

    Me voimme jokainen itse valita, miten reagoimme tietoon. Mutta jos kieltäydymme tietämästä ja hyväksymästä tosiasioita, mitä se kertoo meidän arvojemme mielekkyydestä? Ei minun suhtautumiseni somalituttaviini muutu siitä, että jokin geeni on yleisempi afrikkalaisilla kuin eurooppalaisilla tai toisinpäin, tai jos populaatiotasolla on jotain mitattavaa eroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  232. Sitä mää vaan et kirjoitti 10.5.2010 kello 17:48

    Siltä varalta, että ei vieläkään mennyt perille, kerrottakoon, että Itä-Afrikan ylängöiltä löytyy ihmistyyppi, joka pärjää keskimääräistä paremmin pitkillä matkoilla. Siellä yritettiin toistaa menestys myös pikamatkoilla ilman menestystä. Nyt musta iho ilmeisesti aiheutti vain hyvän kestävyysjuoksumeininkin 😉

    Tässä kohdin kannattaa myös ehkä muistaa, että juutalaisia pidettiin vielä joku aika sitten poikkeuksellisen hyvänä koripalloilijarotuna, koska Jenkkilässä he hallitsivat lajia. Suomalaisia taas pidettiin erikoisen hyvänä pitkänmatkanjuoksijarotuna, kunnes nuo itäafrikkalaiset veivät sen kruunun. Saattaa siis käydä, että vaikkapa Australian mustat vievät pikamatkakuninkuuden länsiafrikkalaisilta. Silloinkaan selittävä tekijä ei ole musta iho.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  233. Samuli Saarelma kirjoitti 10.5.2010 kello 18:07

    Osmo, tarkoitin tietenkin länsiafrikkalaisuudella juuri sitä rotuominaisuutta, joka alun perin Länsi-Afrikasta peräisillä ihmisillä on. Nykyisin näitä ihmisiä asuu itse Länsi-Afrikan lisäksi sekä Karibian meren saarilla (esim. Jamaika) ja USA:ssa. En tällä tietenkään tarkoittanut maantieteellistä seikkaa, joten ne Intiasta Länsi-Afrikkaan muuttaneet ihmiset eivät tietenkään kanna sitä nopeaa geeniä.

    Pointtini oli se, että todellakin nopeiden lihassolujen yleisyys on “etnisesti klusteroitunut ominaisuus”, mutta se ei kyllä minusta ole yhteydessä ihonväriin (mistä Elina puhui), vaan kyseisen klusterin muodostavien ihmisten joukko on paljon pienempi kuin kaikkien tummaihoisten joukko. Nopeat lihakset eivät siis ole klusteroituneet tumman ihonvärin kanssa, vaan hyvin suurelta osalta tumman ihonvärin omaavista ihmisistä ne puuttuuvat.

    Mikä muuten on “luvatonta” siitä, että käyttäisi sanaa rotuominaisuus tuon sanahirviön “etnisesti klusteroitunut ominaisuus” sijaan? Etenkin, kun etnisyyteen usein sotketaan paljon muutakin kuin perimä, kuten esim. uskonto, kieli, jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  234. Hermiitti kirjoitti 10.5.2010 kello 18:41

    Itse näkisin älykkyyden lähinnä ajattelukyvyn laajuutena.

    Jos älykkyyttä arvioidaan, niin käsittääkseni länsimaissa sen määrittää WAIS-R testaus, joka on käsittääkseni koulutuksellisesti ja iän mukaan skaalattu. Itse muuten sain WAIS-R testauksesta mielestäni ihan hyvän tuloksen kahden vuoden akateemisilla opinnoilla, vaikka olin silloin täydessä psykoosissa.

    Älyllinen suorituskyky on mielestäni jokseenkin helppo mitata suullisilla päässälaskettavilla matemaattisilla testeillä tyyliin:
    54 kertaa 73 ja vaikka 123 kertaa 541
    Ville tekee saman työn kahdessa tunnissa ja Pekka kolmessa, kerro tarkka työaika mikäli Ville ja Pekka tekevät saman työn yhdessä.
    jne.

    Eiköhän noillakin laskuilla jo selviä aritmeettiset taidot melko tarkkaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  235. Artturi kirjoitti 10.5.2010 kello 19:59

    tiedemies:

    Otanta olympialaisten 100 metrin finaalin lähtöviivalta Youtubessa, versus Fysiikan nobelistit.

    Et voi uskoo sitä pettymyksen määrää, kun tuosta linkistä ei paljastunutkaan jotain hyvää montypythonhenkistä videopätkää! Lajina olis voinu olla vaikka hodarien syönti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  236. Pekka Pessi kirjoitti 10.5.2010 kello 23:18

    Osmo,

    No mutta, milloin Samuli olisi saivarrellut? Kyseessähän on otsikon mukaisesti älykkyystesti. Lainaan erästä kirjoittajaa:

    “70:n pisteen rajakohtaa valaisen näin: jos kaikki jurmut ovat torsuja, seuraako tästä, että kaikki torsut ovat jurmuja. Tätä ei ratkaista enää 70:n älyllä eikä välttämättä vähän paremmallakaan. Eli abstraktioiden käsittely ja puhtaasti formaalinen päättely on heikko. Mutta kyllä ihminen voi aivan hyvin ravintolassa olla kylmäkkönä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  237. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.5.2010 kello 9:40

    Vaikka paloautot ovat kaikki punaisia siitä ei voi päätellä että kaikki punaiset autot ovat paloautoja, mutta sen sijaan voi päätettä, että yksikään sininen auto ei ole paloauto – ja ettei valkoihoinen voita olympiakultaa satasella.
    Perinnöllisistä ominaisuuksista on varmasti kyse, mutta tuskin kukaan väittää, että pigmentin määrää säätelevät geenit olisivat tässä avainasemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  238. az kirjoitti 11.5.2010 kello 0:03

    Hermiitti,

    “Älyllinen suorituskyky on mielestäni jokseenkin helppo mitata suullisilla päässälaskettavilla matemaattisilla testeillä tyyliin:
    54 kertaa 73 ja vaikka 123 kertaa 541”

    Harrastin noita alle kouluikäisenä, ensimmäinen oli 83×83, sittemmin sain niille allergian. Niissä on jotain ahdistavaa mekaanisuudessaan. Liian konemaista älykkyyttä. Kuten Saara esitti joskus aiemmin keskustelun kulussa, älykkyyden mittaamiseen tarvitaan myös jokin toinen tekijä, kutsuttakoon sitten vaikka luovuudeksi kuten Saara halusi tai soveltamiseksi.

    Monivalintaiset kuviopäättelytkin ovat ongelmallisia, koska ne eivät ole subjektiivisuudesta vapaita. Niihin loppupään kahteen (joskus kolmeen) viimeiseen tehtävään (edeltävät ovat yleensä yksiselitteisen helppoja) on ladattu harhautuksia. So. vastauksia, jotka tuntuvat oikeilta ja jotka voi myöskin perustella sellaisiksi, mutta jotka eivät ole yhtä elegantteja kuin haettu tarkin vastaus (laatijan mielestä).
    Se ei oikein vastaa luontevan älyllisen ajattelun simulointia. Sitkeä pedanttisuus on enemmän kiinni motivaatiotekijöistä. Esimerkiksi shakissa voittava siirto on riittävästi ja sen löydettyään ei enää ole tarvetta etsiä vielä suorempaa voittoa.

    Tämän tähden noissa kuviopäättelyiden viimeisissä tehtävissä tulee monille varmasti aika ajoin missejä, joilla en usko olevan kovin suoraa korrelaatiota älykkyyden kanssa. Enkä tiedä voitaisiinko tätä ongelmaa poistaa missään spesifioituneemmissa Mensa+ tasolle räätälöidyissä testeissäkään.

    En loppukädessä usko, että on mitään tarkkaa tapaa mitata korkeaa perusälykkyyttä ja todeta, että toinen on 165 ja toinen 170 ja tämä 170 on siksi älykkäämpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  239. Pohtija kirjoitti 11.5.2010 kello 1:09

    Pikajuoksusta on puhuttu eli puhutaan siitä vähän sitten. Nyt täällä on väitetty puutaheinää, eli jotkut että mustilla ja jotkut että Länsi-Afrikkalaisilla tai afrikkalaisilla yleensä olisi paremmat “pikajuoksugeenit”. Näinhän ei asia ole, se vaan vaikuttaa joskus kisoja katsoessa siltä juuri tällä historian ajanjaksolla.

    Totuushan on, että esim USAssa urheilu on juuri nyt eräs ja ehkä helpoin keino köyhän nousta vaurauteen – valkoisen nuoren ei tarvitse nousta kun hänen perheensä on jo riittävän kaukana siellä köyhyydestä eikä viitisi harjoitella elämästä ja kuolemasta. Harjoittelu, harjoittelu…
    Ja unohtamatta pikkuseikkaa että kovemmat panokset vaurastumisessa luo isommat paineet käyttää myös kiellettyjä aineita, ja kun yrittäjiä on paljon niin heitäkin riittää ja kiinnikin heitä jää isoissa kisoissa (esim musta pikajuoksija Ben Johnson tai Marion Jones, Justin Gatlin…).

    Ja sama pätee muissakin köyhissä maissa, joissa urheilu mahdollistaa nousun (esim Intiassa sitten voi olla ettei kulttuurikaan kannusta urheiluun – vielä, mutta nouseehan se Bollywoodkin nyt kun kulttuuri ja ajat muuttuu).

    Eli selkeämmin sanoen: runsaampi yrittäjämäärä mustia nuoria-> enemmän lahjakkaitakin joista osa onnistuu-> loppukilpailussa lähes pelkästään heitä.

    Ja joku vielä väitti ettei valkoiset pärjää pikajuoksussa. Puppua, valitan.
    Pärjää yhtä hyvin kuin muutkin, jos viitsii harjoitella yhtä kovaa/hyvin ja kunhan nuoria yrittäjiä lajien parissa riittää joista lahjakkaita edes voi löytyä (ei tietty pärjää ellei kukaan valkoinen harrasta lajia ja jos asenne on ettet sinä noillejanoille kumminkaan pärjää).

    Puolustuksen todisteena esitän muutamia valkoisia pärjänneitä:
    -Roger Black (huumorilla otin juuri hänet, koska hän saa nopeat geeninsä kai paradoksaalisen sukunimensä mukana http://fi.wikipedia.org/wiki/Roger_Black ja ellei usko että hän on valkoinen katso kotisivut: http://www.rogerblack.co.uk/?page=Biography),
    -Allan Wells (vanhempi tapaus, mutta voittajahttp://fi.wikipedia.org/wiki/Allan_Wells),
    -Jeremy Wariner (USAssa pärjännythttp://fi.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Wariner).
    Nuo nopeasti mitä heti muistin, varmaan muitakin on mutta asian ydin todistui varmaan jo näistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  240. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.5.2010 kello 9:26

    Meillä on kaksi tasa-arvoa korostavaa suhtautumistapoja kansanryhmien välisiin perinnöllisiin eroihin:
    1) eri etnisiä ryhmiä tulee kohdella ja arvostaa tasavertaisesti, VAIKKA ryhmien välillä ON perinnöllisiä eroja tai
    2) eri etnisiä ryhmiä tulee kohdella ja arvostaa tasavertaisesti, KOSKA ryhmien välillä EI OLE perinnöllisiä eroja tai
    Uskoisin, että vaihtoehto 1) kantaa tulevaisuudessa pidemmälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  241. Hermiitti kirjoitti 11.5.2010 kello 4:36

    az kirjoitti: “En loppukädessä usko, että on mitään tarkkaa tapaa mitata korkeaa perusälykkyyttä ja todeta, että toinen on 165 ja toinen 170 ja tämä 170 on siksi älykkäämpi.”

    Tuo pitää paikkansa, kun lisätään siihen vielä, että mensatestaus ei kerro oikeastaan yhtään mitään, eikä aukotonta älykkyyden testausta ole olemassa, koska keskeinen kiistanaihe psykologeilla lienee älykkyyden eri lajit. Siispä mensatestien 110 voi hakata mensatestien ÄO:n 147, jos ei ole kyse kuviopäättelytehtävistä.

    Edellä viittasin siihen, että aritmeettinen kyvykkyys antaa mielestäni luetettavamman tiedon henkilön älykkyydestä kuin mensatestaus tai armeijan pällitehtävät.

    Mitä päässälaskutehtävät sitten kertovat? Ainakin suuret kertolaskut kertovat kyvyn pilkkoa lasku useaan osalaskuun ja henkilön hyvistä muistiominaisuuksista? Miksi emme voisi myöntää, että matemaattiset peruslaskutehtävät antavat luotettavimman kuvan henkilön aivojen työskentelykyvystä, jolloin tosin puhutaan suppeasti vain matemaattisesta älykkyydestä.

    Luovaa ongelmanratkaisukykyä matemaattinen eli jossain määrin juuri ehkä hieman konemainen ajattelu ei kylläkään täysin kerro.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  242. Elina kirjoitti 11.5.2010 kello 7:17

    Az on oikeassa, että älykkyystestien mittaustarkkuus heikkenee korkeissa pistemäärissä. Tehtävät eivät ole enää yksiselitteisiä ja ratkaisut voivat tosiaan olla perusteltavissa monin eri tavoin komplisoitujen ajatuskulkujen kautta. Tämä on tutkijoiden tiedossa kyllä.

    Toisaalta älykkyystestien pragmaattinen merkitys on nimenomaan alle keskiarvojen jäävien yksilöiden seulonnossa esim. erilaisten diagnoosien punninnassa, joten tällä edellä mainitulla seikalla ei ole niinkään käytännön relevanssia.

    Esimerkiksi jos lapsen kielellinen kehitys on jäljessä ja äly kuitenkin normaali, pitää etsiä syitä muualta — neurologisista ja/tai psykososiaalisista syistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  243. Hermiitti kirjoitti 11.5.2010 kello 9:40

    Ihmisten välillä on eroja ja jopa sukupuolten välillä on eroja ja se tulisi myöntää, mutta rotujen välillä en itse usko olevan paljoakaan muuta kuin kulttuurieroavaisuutta.

    Toisaalta voisi ajatella, että primitiiviset kulttuurit esimerkiksi Australian aborginaalit ovat maapalloa ajatellen paljon älykkäämpiä kuin teollistuneiden maiden insinöörit ihan siitä syystä, että primitiiviset kulttuurit vaalivat paremmin kestävää kehitystä, josta moni länsimainen älykkökin haaveilee, mutta ei silti itse välttämättä kykene kestävän kehityksen mukaiseen elämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  244. Marko Hamilo kirjoitti 11.5.2010 kello 10:27

    “ja ettei valkoihoinen voita olympiakultaa satasella. Perinnöllisistä ominaisuuksista on varmasti kyse, mutta tuskin kukaan väittää, että pigmentin määrää säätelevät geenit olisivat tässä avainasemassa.”

    Tietenkään kyse ei ole pigmenttigeeneistä. Sen huomaa jo siitäkin, että myöskään yksikään itäafrikkalainen ei voita olympiakultaa satasella (vitosella ja kympillä kylläkin), vaikka mustia ovat hekin.

    Pigmentti nyt vain sattuu yksi etnisen alkuperän tunnusmerkki. Orjarannikon ihmisillä on sekä mustan ihon geenit että muita yleisemmin sellaisia geenejä, jotka auttavat oikeaan harjoitteluun yhdistettynä kehittymään eritäin nopeaksi juoksijaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  245. Samuli Saarelma kirjoitti 11.5.2010 kello 11:15

    Marko Hamilo:

    Pigmentti nyt vain sattuu yksi etnisen alkuperän tunnusmerkki. Orjarannikon ihmisillä on sekä mustan ihon geenit että muita yleisemmin sellaisia geenejä, jotka auttavat oikeaan harjoitteluun yhdistettynä kehittymään eritäin nopeaksi juoksijaksi.

    Minusta tässä pikajuoksujutussa pigmentti toimii vain ja ainoastaan siksi, että Karibialle ja P-Amerikkaan viedyt tummaihoiset sattuivat koostumaan vain niistä länsiafrikkalaisista. Sen vuoksi siellä tumma iho on hyvä merkki siitä, että kantaa länsiafrikkalaisten geenejä (pl. Barack Obama!). Sen sijaan vaikkapa Suomessa, jossa itäafrikkalaiset somalit ovat iso ryhmä tummaihoisten joukossa, tumma iho ei ole hyvä merkki siitä, että kantaa niitä nopeita lihasgeenejä.

    Jos koko maailmaa katsoo, niin tumma iho ei ole hyvä merkki siitä, että kantaa niitä nopeita lihasgeenejä. Tai Osmoa lainatakseni se on yhtä hyvä merkki siitä kuin auton punaisuus on merkki siitä, että auto on paloauto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  246. Catilina kirjoitti 11.5.2010 kello 11:17

    Sivumennen sanottuna iho ja aivot _ovat_ samaa ektodermaalista alkuperää. Värillä _voi_ olla väliä 🙂
    Oikeastaan pitäisin ihmeellisenä, jos ei olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  247. Samuli Saarelma kirjoitti 11.5.2010 kello 11:52

    Hermiitti, Australian nykytilanne (=lähes koko manner on kuivaa aavikkoa) johtuu ainakin jossain määrin siellä asuneiden ihmisten toimista (ennen kaikkea kai tulenkäytöstä). En pidä sitä erityisen kestävänä toimintana. Toinen kuuluisa esimerkki primitiivisen kulttuurin kyvystä tuhota oma elinympäristönsä on Pääsiäissaaret.

    Ja lisäisin tähän vielä sen, että on aivan sama, mitä ihmiset uskovat tai haluavat rotujen eroista. Ne, joko ovat olemassa tai eivät ole riippumatta siitä, mitä me uskomme, ja siihen tiede voi antaa vastauksen. Ongelmana vain on se, mistä az jo kirjoitti, että poliittinen korrektius on aiheuttanut vastustusta siihen, että tieteen annettaisiin antaa vastaus kysymykseen.

    Kuten jo tuolla paljon ylempänä kirjoitin, kenelle tahansa, jolla on silmät päässä, on päivänselvää, että roduilla on ainakin joitain eroja. Se, onko niitä eroja ihonvärin tai lihasten nopeuden lisäksi älykkyydessä tai luonteenpiirteissä (joissa selvästikin on perinnöllisiä eroja ihmisyksilöiden välillä), on kysymys tieteelle, eikä minun mielestäni ole mitään erityistä syytä poissulkea sitä, että vastaus on kyllä.

    Ja Osmolle vielä sellainen lisäys, että kun puhun roduista, en tarkoita mitenkään, että niiden rajat olisivat tarkkoja tai että esim. traditionaalinen ihonvärin mukaan jaottelu olisi se oikea tapa tehdä jaottelu. Minusta rotu on vain tavallisessa puheessa helppokäyttöisempi sana kuin “populaatio, jolla on klusteroituneita ominaisuuksia” tai jotain vastaavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  248. Elina kirjoitti 11.5.2010 kello 12:08

    Australian aboriginaalit ovat maapalloa ajatellen paljon älykkäämpiä kuin teollistuneiden maiden insinöörit ihan siitä syystä, että primitiiviset kulttuurit vaalivat paremmin kestävää kehitystä […]

    Tällä ajattelutavalla (lähes) kaikki eläimet ovat huomattavasti ihmistä älykkäämpiä.

    Jos määrittelemme älykkyyden mahdollisimman ekologisena toimintana, niin varmasti jokin merenpohjan nilviäinen päihittää tässä ihmisen mennen tullen.

    Olisi ehkä nyt hyvä pitäytyä liiasta kyseenalaistamisesta älykkyyden käsitteen suhteen, koska muuten voimme päätyä lopputulemaan, että tuuli on itse asiassa kaikkein älykkäin olio. Hmm.. vaiko aurinko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  249. Markku Jantunen kirjoitti 11.5.2010 kello 12:55

    “Tällä rotupuolella voi pahimmassa tapauksessa käydä niin, että kun ne “roduissa ei ole eroja” ihmiset ovat olleet kovimpia rotujen tasa-arvon puolesta puhujia, heidän positionsa lopulta romahtaessa tapahtuu ylilyönti sinne epätasa-arvon kannattajien suuntaan ja tieteeellisesti paljon kestävämmälle moraaliselle pohjalle tasa-arvoajatuksen rakentaneet pyyhkäistään sivuun.”

    Juuri tuo on ollut johtoajatukseni keskusteluissa aiheesta jo toistakymmentä vuotta. Rasssisstiksihan siinä joutuu haukutuksi eikä meikäläisellä ainakaan valtavirtapoliitikoksi olisi mitään asiaa ainakaan ennen tuota mainitsemaasi romahtamista. Tuskinpa edes voisin opiskella esimerkiksi lakia missään USA:n huippuyliopistossa, vaikka sellaiseen jollakin ilveellä sattuisin pääsemäänkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  250. Markku Jantunen kirjoitti 11.5.2010 kello 13:01

    “Intia on varmaan maailman suurin alisuoriutuja olympialaisissa, ml. pikajuoksu.”

    Tuo on mielenkiintoinen tosiasia. Intialaisista monet ovat kyllä melkoisia rimpuloita – kenties syynä on kasvissyönti. Ehkä heidän kannattaisi kokeilla mäkihyppyä. Kukaties keskiluokkaistuvassa ja vaurastuvassa Intiassa mäkihyppy keinomäissä voisi saavuttaa suuren suosion. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  251. Hermiitti kirjoitti 11.5.2010 kello 13:18

    Onpa vakuuttavaa kirjoitusta: “Australian nykytilanne (=lähes koko manner on kuivaa aavikkoa) johtuu ainakin jossain määrin siellä asuneiden ihmisten toimista (ennen kaikkea kai tulenkäytöstä).”

    Tarkoitin edellä lähinnä teollisen vallankumouksen aiheuttamaa globaalia saastumista, sademetsien hakkuuta, havuvyöhykeen ikimetsien hakkaamista, Aral-järven kuivatusta, ihmisen toiminan ansiosta uhanalaisiksi tekemiä lajeja ja mahdollista globaalia ilmastonmuutosta jne. Edelliseen verrattuna pieni jossain-määrin-kai-kulottaminen nousee reilusti positiivisen puolelle kestävää kehitystä ajateltaessa.

    Älykkyydestä vielä sanoisin, että sehän on mahdollistanut tämän elintason jota elämme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  252. Samuli Saarelma kirjoitti 11.5.2010 kello 14:11

    Hermiitti:

    Tarkoitin edellä lähinnä teollisen vallankumouksen aiheuttamaa globaalia saastumista

    Mitä siitä? Tarkoitatko tosiaan, että se on osoitus älyn puutteesta, ettei osaa ottaa huomioon saastumisen globaaleja efektejä (joiden suhteen, esim. ilmastomuutoksessa edes tällä hetkellä paras tieteellinen tieto ei ole riittävän hyvää tietämään, mihin tarkalleen ottaen olemme menossa), mutta se sitten on, ettei osaa tehdä niin edes paikallisesti, vaan tuhoaa lähes totaalisesti oman elinympäristönsä?

    Älykkyydestä vielä sanoisin, että sehän on mahdollistanut tämän elintason jota elämme.

    Ja kun ne aboriginaalit eivät ole sellaista kehittäneet, niin miksi sitten pidät heitä älykkäämpinä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  253. Jaakko kirjoitti 11.5.2010 kello 17:01

    Tuo alkuperäiskansojen luonnonmukaisuus taitaa olla aikamoinen myytti. Ihmislajilla on lähes poikkeuksetta hyvin huono track record (esim. suurten eläinlajien sukupuutot) kaikkialla maailmassa, mihin se on aikojen kuluessa laajentunut. Ennen kaikkea taitaa olla kyse siitä, että ihmisten (lähinnä kulttuuriset) kyvyt eivät ole muualla riittäneet niin täydelliseen muiden lajien orjuuttamiseen tai tuhoamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  254. Sitä mää vaan et kirjoitti 11.5.2010 kello 17:29

    “Tuo alkuperäiskansojen luonnonmukaisuus taitaa olla aikamoinen myytti. ”

    Jos luonnonkansalla on vakiintunut reviiri, sen kannattaa huolehtia siitä ihan siinä kuin kenen tahansa muunkin omaisuudestaan. Luontoäiti on auttanut niin, että imettävän äidin kyky lisääntyä on heikko. Siksi uusia lapsia on putkahdellut sen verta harvakseen, että liikakansoitus ei ole uhannut reviirin kykyä tuottaa elintarvikkeita — ja jos ei ole, on turvauduttu abortteihin ja lasten surmaamiseen. Muuta sisäistä uhkaa liikakansoituksen lisäksi ei taida ollakaan, koska luontoa tuhoavan teknologista kehitystä ei käytännössä tapahtunut paitsi satunnaisesti.

    Tilanne muuttuu näin arkijärjellä ajatellen, jos oma reviiriä ei ole. Silloin voidaan yksi alue tuhota ja siirtyä seuraavalle. Tällöin ei tarvitse lapsiakaan tappaa, joten siinä mielessä ryöstötalous houkuttelee ihmisluontoa. Toisaalta voidaan joutua sotimaan, jos ei olla neitseellisessä maassa. Sota taas ei selvästikään sovi ihmiselle kovin hyvin, koska se on niin pirun pelottavaa hommaa. Voi mennä henki.

    Näin tuumiskellen luonnonkansojen suhde luontoon on riippunut ja riippuu vieläkin — sikäli kun luonnonkansoja vielä voi ajatella olevan — tilanteesta. Ehkä Amerikoissa tosiaan tuhottiin aika paljon, kun voitiin siirtyä kohti luonnontilaisia maita. Afrikassa taas on isojakin eläimiä säilynyt paremmin, kun siellä on reviirit olleet niin kauan (tosin malariahyttynen on myös vaikuttanut). Keski- ja Etelä-Euroopassa tuhoa taas ovat tehneet maanviljelijät.

    Suomessa metsiä ei ole samassa mitassa kaadettu ja eläimiä tapettu sukupuuttoon, koska maa oli jaettu sukujen, klaanien ja maakuntien reviireihin eli nautinta-alueisiin. Suomi ei ole vuosituhansiin ollut koskematonta korpimaata vaan hyödynnettyä “talousmetsää”. Kaikkia eläimiä ei kannattanut tappaa ja jokaista puuta kaataa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  255. az kirjoitti 11.5.2010 kello 22:10

    Luin tuon koko tutkimuksen Neandertaleista ja nykyihmisistä ja selasin osan taustamateriaalia. Siitä kävi aika selkeästi ilmi, minkä valintaedun tutkijat arvioivat valikoituneen geenivaihdossa.
    Tutkijat myös yksilöivät tätä koskevia geenejä. Tätä lienee vaikea löytää median briiffeistä.

    “It may thus be that multiple genes involved in cognitive development were positively selected…”

    Yksi asia mikä ohi mennen tuli ilmi ja mikä aiemminkin on tullut vastaan eri yhteyksissä, oli se kuinka suhteessa(huom!) etäisiä Sanit (ja Khoisat) saattavat olla muusta ihmiskunnasta.
    Ilmeisesti he juontuvat muinaisen afrikkalaisen populaation aiemmasta haaraumasta ennen ihmisten lähtöä Afrikasta.
    Heillä on edelleen käytössä naksautuksien ja maiskautuksien kaltaisia puheäänteitä, jotka ovat jäänteitä n. 200,000 vuoden takaisesta esikielestä. Kielestä puuttuu kyky abstraktioon, samoin aikamuotoja, sijamuotoja, lukusanoja ovat yksi, kaksi, monta.

    Nämä kansat ovat saaneet poikkeuksellisen huonoja tuloksia ÄO-testeistä, Vanhasen ja Lynnin lukema heille on 55. Silti he selviytyivät kymmeniä tuhansia vuosia erämaillaan ennen valkoisten tuloa. Etelä-Afrikkalainen kirjailija André Brink on puolustanut heitä ansioituneesti, ja hänellä on heistä erittäin kauniita kuvauksia (ja haluaisin lainata tähän pätkän kirjasta Myrskyinen hiljaisuus, jos se olisi käden ulottuvilla).

    Heidän inhimillinen tunne-elämänsä on ehdottoman yhtä arvokasta kuin keiden tahansa ihmisten.

    Poliittisesti korrekti liturgia siitä, miksi kaikki ihmiset ovat yhtä arvokkaita on lopulta hyvin rajallista. Ei älykkyys sitä määritä, vaan universaali inhimillisyys. Antropologi Donald Brown on tehnyt tällä saralla uraa uurtavaa työtä keräämällä luetteloa ihmisyyden universaaleista (Human universals). Eli piirteistä, joita esiintyy kaikkien kansojen parissa kulttuurisista (tai perinnöllisistä) eroista huolimatta. Lista on todella kattava, ja osoittaa kuinka paljon yhteistä kaikilla ihmisillä on keskenään niin hyvässä kuin pahassa. Vielä pidempi listasta tulee kun siihen lisätään “near universals” joita esiintyy lähes kaikissa ihmisyhteisöissä.

    Mukana on joitakin sympaattisia yksittäisiä merkintöjä kuten se, että kaikissa ihmisyhteisöissä vanhemmat kutittavat lapsiaan ja lapset toisiaan. Sitten taas toisaalta patriarkaalisuus osoittautuu universaaliksi, ja lukuisia muita.

    Brownin teoksen (1991) täydellinen luettelo, jossa on satoja universaaleja: http://condor.depaul.edu/~mfiddler/hyphen/humunivers.htm

    Ikävä kyllä Brownin työ ei ole saanut ansaitsemaansa huomiota ja työtä täydentävää ja tarkentavaa jatkumoa. Johtuen syystä, että se kosketti synnynnäistä ihmisluontoa, mikä edelleen on monille tabu. Sekä soti valheille rakentuneen antropologian valtavirran uskonkappaleita vastaan. Pinker liitti Brownin luettelon teokseensa Blank Slate, joka oli hyökkäys ihmistieteiden nykyhegemoniaa vastaan ja osin evoluutiopsykologian puolustuspuhe.

    Minusta esim. Brown tarjoaa paljon terveemmän pohjan käsitykselle ihmisten universaalista tasa-arvosta kuin mitä poliittinen korrektius valheineen.

    Osmon vaihtoehdoista ehdottomasti 1)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  256. Pohtija kirjoitti 12.5.2010 kello 0:08

    Osmo sanoi: “Vaikka paloautot ovat kaikki punaisia siitä ei voi päätellä että kaikki punaiset autot ovat paloautoja, mutta sen sijaan voi päätettä, että yksikään sininen auto ei ole paloauto – ja ettei valkoihoinen voita olympiakultaa satasella”.

    Valkoinen kyllä tulee voittamaan satasella ja se on tilastollisestikin todennäköistä jo siksikin että se on tapahtunut aiemminkin (kuten esitin jo aiemmin niin se tapahtui 1980, luulisi muuten että siitä olisi kauemmin: http://fi.wikipedia.org/wiki/Allan_Wells).

    Lisäksi puolustus esittää aihetodisteena jyväskylän lentoaseman keltaisen paloauton
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Jyvaskylan_lento12_1.JPG
    sekä joukon kauniita erivärisiä paloautoyksilöitä http://www.firefighter-emt.com/archives/who-said-fire-trucks-had-to-be-red.php

    Josta voi päätellä että koska on myös joitakin sinisiä paloautoja, niin kaikki paloautot eivät ole punaisia – vaikka hetkellisessä henkkoht otoksessa maailmaa katsottaessa siltä tuntuisikin.
    Jos sitten alkaa luottaa, että vain punainen voi olla paloauto eikä varo muita -niin voi olla että jää erivärisen paloauton alle jokupäivä (tai valkoisen satasen olympiavoittajan, tai tyhmien vanhempien saaman superälykkään lapsen..).

    Kyse on ilmeisesti osan halusta korostaa (tilasto)joukkoja, joissa kaikkien oletetaan olevan liki tasaista massaa, eikä muuta tapaa tarkastella asioita mielestänne ole.
    Minä en hyväksy ollenkaan tuota tapaa yksinkertaistaa asiaa, vaan mielestäni on lähdettävä puhtaasti yksilöistä joilla vaihtelu on valtava, eikä yhtenäisiä tasapääjoukkoa voi muodostaa -alasta/asiasta riippuen joukosta nousee paljon yksilöitä yli muiden jotka rikkovat haaveillun joukkoteorian. Korostan siis yksilöä yli joukon.

    Jotenkuten ymmärtäisin puhdasta joukkoteoretisointia jos erot olisivat suuremmat eli olisi tapahtunut pitkälle menevää erilleenlajiutumista rotujen välillä.

    Mutta sittenkin älykkyydestähän emme tiedä vielä paljoakaan ja silti luulemme voivamme laatikoittaa testeillä eri älytasot kohdilleen. Mutta kuten saimme lukea, niin variksetkin ovat paljon luultua älykkäämpiä http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tutkimus+Varikset+osaavat+k%C3%A4ytt%C3%A4%C3%A4+useita+ty%C3%B6kaluja+per%C3%A4kk%C3%A4in/1135256762374
    suorastaan Mensaan voisi nuokin eläimet joukolla ottaa muutaman ihmiseläinyksilön lisäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  257. Samuli Saarelma kirjoitti 12.5.2010 kello 14:38

    az, olen lukenut Pinkerin kirjan ja pidin sitä oikein hyvänä. Kirjan painamisesta on kuitenkin jo lähes vuosikymmen (ja tuosta Brownin listasta kaksi). Luulin siis (kaipa tyhmyyttäni), että koska Pinkerin kirja on ollut paljon esillä, eikä sen juttuja ole pahemmin pystytty kumoamaan, olisi se PC-ihmistutkijaporukka vihdoin kääntänyt suuntaansa ja alkanut hyväksyä sen, että ihmisten välillä on perinnöllisiä eroja henkisissä ominaisuuksissa.

    Koska en alaa paremmin tunne, niin kysyn, että onko ihmistutkijapuoli siis jatkanut koko vuosikymmenen Pinkerin kirjasta välittämättä täsmälleen samalla linjalla kuin se, mitä Pinker kirjassaan kritisoi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  258. az kirjoitti 12.5.2010 kello 15:31

    Kun ihmiset ovat omaksuneet jonkun näkökannan, ja opettaneet ja propagoineet sitä vuosikymmeniä, muutos on aika hidasta. Esimerkkinä vaikkapa kehitysmaatutkimus, jossa “kehitysmaatutkimuksen klassikoista” ainakin 2/3 on edelleen marksilaista kirjallisuutta vuonna 2010. Opettajista suuri osa vanhoja kommunisteja. Opetus usein sen mukaista.
    Ideologia, identiteetti ja tiede auttamatta sotkeutuneina. Sosioekonomia lähinnä vanha keisari puettuna uusiin vaatteisiin. Kulttuuristen tekijöidenkin merkitys täysin pois suljettuna kehityksen teorioiden sisällöstä. Täyttä roskaa siis, ja sitä opetetaan tieteenä.

    Onneksi tilanne ei taida yleisellä tasolla olla ihan näin huono. Psykologiassa on menty paljon eteenpäin edellisinä vuosikymmeninä ja ideologioista ammentaneita oppeja syrjäytetty.

    Vaikea sanoa, milloin Suomesta valmistuvat ensimmäiset evoluutiopsykologiaa pääaineena lukeneet maisterit, mutta pelkäisin, että siihen voi mennä vielä aika kauan.

    JPRoosin näkemys tilanteesta järjestelmän sisältä nähtynä: http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/raatikainen.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  259. Sitä mää vaan et kirjoitti 12.5.2010 kello 19:00

    “Vaikea sanoa, milloin Suomesta valmistuvat ensimmäiset evoluutiopsykologiaa pääaineena lukeneet maisterit, mutta pelkäisin, että siihen voi mennä vielä aika kauan.”

    Toivottavasti ei koskaan siinä mielessä, että en ymmärrä, mitä evoluutiopsykologi tekisi ammatikseen.

    Luin juuri pari evoluutiopsykologiakirjaa ja päällimmäinen vaikutelma on spekulatiivisuus yhdistettynä kummalliseen ylimielisyyteen.

    Otetaan vaikka ilmeinen klassikkoaihe: miesten väkivaltaisuus. Sitä molemmat kirjat jauhoivat sivukaupalla.

    Eli siis lähinnä vain miehet ovat kuulemma väkivaltaisia ja se johtuu lähinnä siitä, että savannilla on tapeltu naisista.

    Mitä juuri valmistunut psykologinplanttu tekee noilla tiedoilla. Ensinnäkin eka tieto on virheellinen sillä lähisuhteissa naiset ovat miehiä väkivaltaisempia. Toiseksi väkivallan syy jää täydellisesti sepekulaatioksi; voi olla, että on savannilla tapeltu naisista tai sitten ei. Kolmanneksi ei osata ottaa mitään kantaa siihen, miltä osin väkivaltaisuus johtuu evoluutiosta, miltä osin ympäristöstä (kysymys ikään kuin ohitetaan epäkiinnostavana jos ei peräti sosiologisena lapsellisuutena). Neljänneksi ei osata kertoa, mitä evoluutiopsykologisella tiedolla pitäisi tehdä edes siinä tapauksessa, että se jotenkin osattaisiin osoittaa tieteellisesti päteväksi.

    Lähde sitten tuollaisilla työkaluilla tekemään psykologin töitä.

    Sen sijaan toivon, että psykologian koulutuksessa pitää opiskella jonkin verran myös evoluutiopsykologiaa. Antaahan se mielenkiintoista lisävalaistusta, vaikka kuinka spekulatiivista, käyttäytymiseen.

    Ylimielisen positivistisen tiedon ylistykseen se ei kyllä anna aihetta, toisin kuin monet sen kannattajat tuntuvat luulevan.

    Evoluutiopsykologian ylistys sen sijaan on usein paraatiesimerkki sellaisesta asenteesta, jossa ei ymmärretä tieteen hienovireistä moraalista puolta. Usein tuo asenne on niin voimakas, että on ihan turha yrittää kertoa, miten tiede kuuluu sivistyneesti hoitaa. ON jostain opittu, ehkä niistä scifi-kirjoista, että tiede on arvovapaata jokaisella osa-alueellaan. Todellisuudessa tiede ei ole arvovapaata missään vaiheessa opiskelusta julkaisuun.

    En nyt ehdi oikolukea. Toivottavasti argumentti ei mennyt puuroksi. Nyt täytyy rientää, Joo, joo, tullaan …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  260. Samuli Saarelma kirjoitti 13.5.2010 kello 0:59

    “Sitä mä vaan että”, mitä tekemistä spekuloinnilla on positivismin kanssa? Itse sanoisin, että evoluutiopsykologia oikeasti empiirisesti testattavine teorioineen juuri ei perustu spekulointiin vaan positivismiin. Esimerkiksi yllä mainittu Brownin lista on puhtaasti kokoelma havaintoja ihmisyhteisöistä. Samoin itse mainitsemaasi miesten väkivaltaisuutta ja sen syitä voidaan testata empiirisesti.

    Fyysikko Alan Sokal osoitti juuri postivismin puutteen postmodernissa humanistisessa tieteessä (siis siinä, joka “tietää”, ettei esim. roduilla ole älykkyyseroja ja edes tämän tutkiminen on rasismia) saamalla läpi täyttä epätieteellistä hölynpölyä sisältävän artikkelin alan lehdessä.

    Mutta kerropa meille, miten “tiede tulee sivistyneesti hoitaa” ja mitä ovat ne “hienovireiset moraaliset puolet” tieteessä? Onko esimerkiksi vältettävä julkaisemasta empiirisiä havaintoja, jotka tukevat esim. sitä, että ihmispopulaatioiden välillä on älykkyyseroja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  261. Sitä mää vaan et kirjoitti 13.5.2010 kello 20:46

    Ei kai kannata sen pitkään jatkaa ainakaan tässä vanhassa ketjussa.

    Sen verran kuitenkin, että positivismi tarkoitti kuulemma alunperin juuri sitä eli positiivisuutta, myönteisyyttä, ihmiskunnan elämän parantamista. Noina kaukaisina viattomina aikoina kuviteltiin, että mikä tahansa tieto on hyvää. Sittemmin on ymmärretty, että tieto ei ole mystisessä erityisasemassa suhteessa oikeaan.

    Tai siis jotkut ovat ymmärtäneet.

    Jonkinlaista hämmennystä asian suhteen kuvastaa kysymys: “onko esimerkiksi vältettävä julkaisemasta empiirisiä havaintoja, jotka tukevat esim. sitä, että ihmispopulaatioiden välillä on älykkyyseroja”.

    Ikävä kyllä, vastaus ei ole yksinkertainen. Se syntyy, jos on syntyäkseen, tieteen ja ihmiskunnan vuoropuhelusta alkuperäisen positivismin hengessä ja silti jokaisessa ihmisessä yksilönä — jos näin ylettömän ylevästi saa sanoa.

    Ja niin pois päin. Mutta kuten sanottu, antaa olla tällä kertaa.

    Ai niin, evoluutiopsykologia on olevinaan luonnontiedettä. Siksi tyhmät ihmiset kuvittelevat, että se on itsestään selvästi varmaa tai ainakin varmempaa kuin yhteiskuntatieteellinen hömpöttely. Luonnontiede ei kuitenkaan ole ihmistiedettä parempaa, se vain tutkii toistuvia ilmiöitä. Vapaata tahtoa ei sen sijaan voi luonnontieteen metodein tutkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  262. Samuli Saarelma kirjoitti 14.5.2010 kello 1:05

    Sitä mä vaan et, kirjoittelusi on juuri sellaista sekavaa hienolta kuulostavaa hömpönpömppöä, jollaista Sokolin julkaisu juuri paljasti kanssamielistesi pyörittävän “tieteenä”.

    Viimeiseen lauseeseesi

    Vapaata tahtoa ei sen sijaan voi luonnontieteen metodein tutkia.

    kommentoisin sen verran, etten ainakaan itse näe mitään erityistä teoreettista estettä sille, miksei luonnontiede pystyisi jonain päivänä antamaan selityksen, miksi ihmisaivot luulevat noudattavansa vapaata tahtoa tai toisin sanoen, mitkä ovat ne aivojen mekanismit, jotka tuottavat vapaan tahdon illuusion ihmisen tietoisuuteen.

    Noin siis, jos mitään todellista vapaata tahtoa (eli jotain materiasta irrallaan olevaa sielua tms.) ei ole olemassa.

    En muuten tiedä, miksi valitsit juuri vapaan tahdon. Ei luonnontiede pysty tutkimaan määritelmällisesti luonnontieteen ulkopuolella olevia jumaliakaan. Jumalienkin suhteen luonnontiede pystyy tutkimaan ja on tutkinutkin mekanismeja, joiden vaikutuksesta ihminen uskoo jumalaan. Luonnontiede ei siis pysty selittämään, miten jumala loi ihmisen, mutta kylläkin, miten ihminen loi jumalan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  263. Catilina kirjoitti 14.5.2010 kello 8:01

    Evoluutiopsykologiaa on syytetty siitä, että sen teorioiden ennustearvo olisi vähäinen, ja että että selitykset olisivat post hoc selityksiä, just so stories.

    On totta, että evoluutiopsykologia ei ole hyvä kertomaan, mitä voi tapahtua, mutta se on erinomaisen hyvä kertomaan, mikä _ei_ tule onnistumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  264. Sitä mää vaan et kirjoitti 14.5.2010 kello 12:00

    En viitsi vastata Saarelmalle, koska menee näköjään henkilökohtaisuuksien puolelle kuten heikäläisillä yleensäkin. Erilaisten mielipiteiden hyväksyminen — ja ymmärtäminen — on tosiaan vaikeaa, mutta ei niiden tarvitse synnyttää halveksuntaa tai vihaa.

    “On totta, että evoluutiopsykologia ei ole hyvä kertomaan, mitä voi tapahtua, mutta se on erinomaisen hyvä kertomaan, mikä _ei_ tule onnistumaan.”

    Ai, kuten luostarit tai lasten rakkaus vanhempiaan kohtaan pari satunnaista evoluutiopsykologista mahdottomuutta mainitakseni 😉 Evoluutiopsykologian ehkä mielenkiintoisin puoli onkin juuri sen jonkin sorttinen mahdottomuus. Jos se väittää, että ihmiset eivät voi lentää, on mahdollista jos ei todennäköistä, että juuri tuon väitetyn mahdottomuuden takia kohta joku nimenomaan rupeaa lentämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  265. az kirjoitti 14.5.2010 kello 15:20

    Sitä mää vaan et,

    Miksi kommentoit suurella itsevarmuudella asiaa, josta tietomääräsi todistettavasti on olematon? Oletko lukenut edes ensimmäistä evoluutiopsykologian kirjaa? Epäilen vahvasti.

    Olet viesteissäsi ilmaissut monia täysin virheellisiä käsityksiä siitä, mitä evoluutiopsykologia tutkii, mihin se pohjaa ja millaisia väittämiä se tuottaa ja miten se nämä perustelee. Jos olisit yhdenkin varteenotettavan evoluutiopsykologian kirjan (kuten http://www.amazon.com/Handbook-Evolutionary-Psychology-David-Buss/dp/0471264032/ref=sr_1_10?ie=UTF8&s=books&qid=1273837608&sr=8-10 ) lukenut, tietäisit, että evoluutiopsykologia saa empiiristä tukea käyttäytymisgeneettisiltä tutkimuksilta ja korjaa ja tarkentaa ja hylkää hypoteesejaan sitä vasten. Sen empiria on ihmis- ja yhteiskuntatieteeksi poikkeuksellisen vahvaa.

    Puhuit jopa evoluutiopsykologeista kuin terapeuteista tai psykiatreista(!) “Lähde sitten tuollaisilla työkaluilla tekemään psykologin töitä.”, vaikka kyseessä on ihmis- ja yhteiskuntatiede.
    Psykologian opintoihin muuten sisältyy jo nykyisellään evoluutiopsykologian kurssi, mitä sitäkään et tiennyt, mutta oppialoina nämä ovat toki erillisiä ja niillä on eri tutkimuskohteet ja eriävä sovelluksen ala.

    Evoluutiopsykologiassa on laajemmin kysymys (synnynnäisen) ihmisluonnon palauttamisesta ihmis- ja yhteiskuntatieteisiin. Perinnöllisten taipumusten, piirteiden, ominaisuuksien, jotka eivät ole universaalin deterministisiä, mutta pystytään karkeasti arvioimaan laajemmassa otannassa. Tulevaisuudessa myös neuropsykologia ja muu neurotiede tulevat lisätueksi yhä vahvemmin, kun ihmismielen toimintaa pystytään tarkentuvasti kuvantamaan.
    Kyseessä on 1970-luvun alun kognitiiviseen vallankumoukseen vertautuva vallankumous ihmis- ja yhteiskuntatieteissä, jopa merkittävämpi.

    Kaikkien niiden alojen taholta, joiden nykyiselle hegemonialle tämä on uhaksi, tullaan ilmaisemaan, ja on jo ilmaistu 35 vuoden ajan Wilsonin Sosiobiologian julkistamisesta lähtien, kiivasta ja vihamielistä vastustusta. Sosiologia, naistutkimus, antropologia, filosofia jopa taloustiede, kaikkiin näihin ja moniin muihin liittyy erottamattomasti omia ihmiskuviaan, ihmiskäsityksiään, jotka on enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti a priori määritettyjä.
    Evoluutiopsykologian saadessa jalansijaa, valtavat oppikokonaisuudet ovat uhattuna, koska niiden väitteet eivät ole yhteensovitettavissa evoluutiopsykologian, käyttäytymisgenetiikan ja neurotieteiden tuottaman tiedon ja tietoon pohjaavan ymmärryksen kanssa. Juuri tätä murrosta Pinker kuvaa kirjassaan, ja siksi monet ovat häneenkin suhtautuneet niin vihamielisesti.

    Professorit, dosentit, tutkijat, jotka ovat vuosikymmenien ajan ammentaneet käsityksiään Marxin, Boasin, Benedictin, Meadin, Foucaultin, Derridan, Heideggerin, Debordin, Latourin, Judith Butlerin jne. jne. ajattelusta, eivät ole taistelutta myöntämässä, että suuri osa siitä, mihin he ovat uskoneet, mitä he ovat eteenpäin välittäneet, mitä he ovat pitäneet arvokkaana ja itselleen läheisenä, ja mikä ihmiskäsitys on kiinnittynyt erottamattomasti heidän omiin identiteetteihinsä, merkityksensä kokemiseen, olisikin suurelta osin virheellistä, huonosti perusteltua ja hylättävää.

    Olisi ihanteellista, jos ihmiset toimisivat siten, olisivat niin rationaalisia ja avoimia uudelle tiedolle, mutta ei se käy niin.
    Sen sijaan ihmiset suuttuvat, hyökkäävät henkilöitä kohden, eivät edes viitsi perehtyä eri mieltä olevien ajatteluun, kiistävät eriävyydet lonkalta, jättävät kritiikin vastaamatta, vaikeat kysymykset täysin sivuutetuiksi, väittävät niihin kuitenkin jo vastanneensa ja ne kumonneensa moneen kertaan ja tuohtuvat ajatuksesta, että he voisivat olla väärässä.
    E.O. Wilsonille huudeltiin fasisti, fasisti, heitettiin jäävettä niskaan kun tämä luennoi eläinten valintaympäristöistä.

    Tieto on niin sosialisoitunutta, että muutos on hyvin vaikeaa, hidasta ja tuskallista. Mutta siltikin järki, perusteltavuus, empiria, induktio nakertavat mielivaltaisten oppikokonaisuuksien perustaa ja kannatusta. Lopulta ihmisluonto palaa ihmistieteisiin vaikka siihen menee vielä hyvin kauan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  266. Samuli Saarelma kirjoitti 14.5.2010 kello 16:05

    Sitä mää vaan et, et näköjään edes tajua, ettei toisen tekstin kritisointi ole henkilökohtaisuuksiin menoa, se on tekstin kritiikkiä. En siis kirjoittanut, että sinä olet sitä tai tätä, vaan, että tekstisi on hömpänpömppöä. Se olisi sitä, oli sen kirjoittaja kuka tahansa. Olisin tietenkin voinut sanoa, ettet jälleen kerran kommentoinut itse asiaa, vaan aloit höpöttämään jotain ajatuksiasi positivismisanan alkuperästä.

    Pahimpana mitäänsanomattomuutena pidin kuitenkin pätkää:”Se syntyy, jos on syntyäkseen, tieteen ja ihmiskunnan vuoropuhelusta alkuperäisen positivismin hengessä ja silti jokaisessa ihmisessä yksilönä”. Tuollaiset “vuoropuheluna”-sanat on sellaista tyhjää tekstiä, joka ei tarkoita lopulta yhtään mitään.

    Oleellista koko jutun kannalta on kuitenkin se, että kovasti vastustat positivistista tiedettä, muttet esitä tälle mitään kunnon perusteluja. Et kerro, miksi ihmiskunnan kannalta olisi parempi tietää maailmankaikkeuden toiminnasta (ml. ihminen) vähemmän kuin enemmän. Esimerkiksi tämä älykkyysjuttu. Mikä on se hyöty, minkä saamme siitä, että emme tiedä, onko ihmispopulaatioiden välillä älykkyyseroja ja jos on, niin mihin suuntaan.

    Voi olla, että tuo pätee, mutta et ole sille esittänyt mitään perusteita. Ainakaan perusteena ei voi olla huoli tasa-arvosta, jos valitaan se Osmon vaihtoehto 1, eli ihmiset ovat tasa-arvoisia, vaikka heillä olisi älykkyyseroja.

    Haittoja tuon tiedon puutteesta on sen sijaan helppo keksiä. Jos eroja on, mutta emme sitä tiedä, vaan toimimme kuin eroja ei olisi, voimme pyrkiä toteuttamaan vähemmän älykkäällä väestöllä ratkaisuja, jotka toimivat älykkäällä väestöllä ja sitten kummastelemme, kun ratkaisut eivät toimikaan. Ja sama tietenkin myös toisinpäin.

    Mikä muuten luostarissa tai lasten rakkaudessa vanhempiaan kohtaan on evoluutiopsykologisesti mahdotonta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  267. Elina kirjoitti 14.5.2010 kello 19:12

    Tässä keskustelussa olisi vaikka mitä kommentoitavaa, mutta epäviitseliäisyyttäni ja vannoutuneena etymologina puutun vain tähän:

    Sen verran kuitenkin, että positivismi tarkoitti kuulemma alunperin juuri sitä eli positiivisuutta, myönteisyyttä, ihmiskunnan elämän parantamista.

    Ei tod.

    Se tarkoittaa vain havaintoa. Ei ole kovin positiivista, jos HIV-testi on positiivinen, vai mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  268. Hermiitti kirjoitti 14.5.2010 kello 21:38

    Evoluutiopsykologia kuulostaa niin hämärältä tieteenlajilta, että ihmettelen, jos joku järki-ihminen pitää kyseistä psykologian ala-lajia ylipäätään tieteenä.

    Perustelen evoluutiopsykologian naiviksi haihatteluksi parilla lausella. Ensinnäkin evoluutiopsykologian keskeinen metodi eli DNA-rihman tutkiminen ei tarkoita sitä että ihmisen ominaisuuksia voitaisiin täysin selittää muuta kuin taipumusten suhteen, koska on oletettavaa, että ympäristötekijöiden vaikutus ihmisen elämään on varsin merkittävä! Toiseksi psykologia on muutenkin kokonaisuudessaan niin tulkinnallinen tiede, ettei se tule ikinä antamaan matemaattisesti täysin mallinnettavia vastauksia eikä se ole muuten tarkoituskaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  269. Sitä mää vaan et kirjoitti 14.5.2010 kello 22:32

    En viitsi lukea noita loukkauksiksi tarkoitettua tekstejä kokonaan (Saarelma aloitta: “et näköjään edes tajua”, az: “tietomääräsi todistettavasti on olematon”). En ymmärrä, miksi se, että ei ymmärrä mitä toinen kirjoittaa, synnyttää niin paljon vaivoin peiteltyä inhoa. Ihan outoa, että ei voi pysähtyä edes hetkeksi harkitsemaan sellaista mahdollisuutta, että minulla on joku pointti ja saatan esittää ehkä perusteltuakin kritiikkiä! Tunnetteko te kaverit itsenne jotenkin uhatuiksi? Siinäpä olisi evoluutiopsykologille tutkittavaa 😉

    Tämä viimeinen virke nyt kuitenkin osui silmiin: “Mikä muuten luostarissa tai lasten rakkaudessa vanhempiaan kohtaan on evoluutiopsykologisesti mahdotonta?”

    Jos tätä täytyy kysyä, ei tunne evoluutiopsykologina perinnettä eikä periaatteita (toinen hyvä syy olla lukematta). Miksi tietyt ihmiset valitsevat olla lisääntymättä, on klassinen evopsykologiaa kyseenalaistava ongelma, jota alan harrastajat ovat pohtineet. Miksi lapset rakastavat vanhempiaan on kysymys, joka löytyy muutaman muun selvittämättömän evo-ongelman ohella Why Beautiful People Have More Daughters: From Dating, Shopping, and Praying to Going to War and Becoming a Billionaire– Two Evolutionary Psychologists Explain Why We Do What We Do -kirjan loppusivuilta.

    Jos evoluutiopsykologia kiinnostaa kehotan kuitenkin lukemaan tuon varsin yksisilmäisen teoksen sijaan vaikkapa: Natural Selections: Selfish Altruists, Honest Liars, and Other Realities of Evolution. Erityisesti sellaiselle, joka ei ymmärrä evoluutiopsykologian tai yleensä tieteen moraalisia ongelmia se sopii kohtuullisen hyvin. Kirjoittaja on alan vankka kannattaja, mutta silti kriittinen.

    Suositellaan nyt vielä, kun vauhtiin pääsin, Frans De Waalin Our Inner Apea. Kirjassa hienoa kritiikkiä, joka kohdistuu erityisesti yksisilmäisiin evopsykologeihin, jotka korostavat ehkä henkilökohtaisista syistä ihmisen perinnöllistä aggressiivisuutta, itsekkyyttä ja sen sellaista.

    Elina, positiivinen havainto -> parempi maailma on positivismin perusajatuksia. Tämä näkemys jää tietysti hiukan vajaaksi, kuten kaikki tieteenfilosofiaan tutustuneet tietävät. Saarelma ja az voisivat harkita jonkun perusopuksen lukemista tästäkin aiheesta ja erityisesti tieteen etiikasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  270. az kirjoitti 15.5.2010 kello 0:36

    Sitä mää vaan et,

    “Ihan outoa, että ei voi pysähtyä edes hetkeksi harkitsemaan sellaista mahdollisuutta, että minulla on joku pointti ja saatan esittää ehkä perusteltuakin kritiikkiä!”

    Olet osoitttanut, että sinulla ei ole vähäistäkään tietoa kritiikkisi kohteesta, josta lähinnä luot lonkalta erilaisia karikatyyreja. Jos olen lukenut evoluutiopsykologiaa hyvin paljon, ja huomaan, että esität siitä yhden ja yhdennentoista väittämän, jotka osoittavat, että et tunne edes perusteita, niin miksi kommenttisi pitäisi ottaa vakavasti? Ne eivät pohjaa tietoon, eivätkä haluun ymmärtää.
    (Sama koskeen nimim. Hermiitin viimeisintä täysin virheellisiin olettamuksiin pohjaavaa viestiä.)

    Sinulla on ilmeisesti joku eettinen tuohtumus pahasta tiedosta, lopun heität lonkalta. Kun sinulle osoitetaan virheellisiä väittämiäsi, niin väität, että sinua haukutaan. Samaan aikaan vihjaat toisten olevan tunteettomia scifin lukijoita.

    Joten keskustelu on mennyt tasottomaksi aikaa sitten.
    Ja koska tälläkään viestillä ei varmasti ole mitään merkitystä, niin lopetan tämän osaltani. Aiheesta on varmasti jo väännetty aivan riittämiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  271. Sitä mää vaan et kirjoitti 15.5.2010 kello 13:07

    az, kirjoitustesi perusteella pidän mahdottomana, että tietäisit enemmän kuin minä evopsykologiasta. Sen verran kritiikittömästi toistelet tieteenalan propagandaa (kyllä, evopsykologia on vaiheessa, jossa se on päätynyt käyttämään propagandistisia keinoja taistellessaan resursseista).

    Voi tietysti olla, että noudatat vain tahdottomasti apinageeniesi käskyä taistella aggressiivisesti paikasta hierarkiassa. Ja tämähän oli sitten tietenkin kohteliaisuus eikä loukkaus azin esittämälle kannalle.

    Minulla ei ole tarvetta sellaiselle tappelulle. Esittämäni kannat ovat niin itsestäänselvästi, suorastaan arkipäiväisesti oikeampia, että ihan tylsäksihän sellainen tappelu kävisi. Eikä palkintona edes olisi naarasta 😉

    Sanon vielä, että meikän mielipiteistä ei saa sellaista olkiukkoa, joista näissä propagandajulistuksissa kerrotaan ja joita eräät “hyödylliset”, Leniniä lainatakseni, luulevat sitten löytävänsä joka nurkan takaa.

    Minusta evopsykologia on erittäin mielenkiintoista ja kehittyessään hyödyllisempääkin.

    Mitään superihmistiedettä siitä ei kuitenkaan voi tulla esittämistäni syistä johtuen. Oman paikkansa se sen sijaan löytää luontevasti, koska ihmistieteen valtavirran traditioon on kuulunut aina ihmisen “biologisuuden” ja “eläimellisyyden” hyväksyminen.

    Evopsykologian hellimä propaganda ihmistieteiden valtavirran loputtomasta typeryydestä tabula rasan äärellä on lähinnä hupsua eikä kovin onnistunutta propagandankaan kannalta, koska väitteen älyttömyyden havaitsee huonommallakin yleissivistyksellä. Joskus biologiaa on ihmistieteissä korostettu liikaakin, kuten esimerkiksi juutalaisvainot osoittava ja varoittavat. Joskus biologia on ollut mukana ehkä vielä spekulatiivisemmin kuin evopsykassa, esim. psykoanalyyttisessä koulukunnassa.

    Evopsykologiaan kannattaa kaikin mokomin siis tutustua, kunhan muistaa pitää kriittistä filtteriä päällä.

    Tästähän tulee mieleen toinen esimerkki sen miesten väkivaltaisuuden lisäksi evopsykologian kummallisuuksista.

    Evopsykan yksi usein toistetuista väitteistä on, että miehille on tyypillistä hakea seksiä monen naisen kanssa, kun taas naiset panostaisivat mieluummin suhteen kestävyyteen. “Miehet ovat perimältään moniavioisia” tai “ihmisluontoon kuuluu nämä erilaiset pariutumisstrategiat”. Voi olla tai voi olla olemati.

    Mielenkiintoista on, että tämä väite perustuu täälläkin esiintynee gurun, prof. Bussin mukaan laajaan kansainväliseen tutkimusaineistoon. Tsekkasin joskus huvikseni tämän aineiston ja löydökseni olivat aika merkillisiä.

    Tämä “ihmisluonto” oli löytynyt kansainvälisestä kyselystä, joka oli tehty korkeakouluopiskelijoille (siis korkeakouluopiskelijoille!) Kyselyn mukaan pojista vähän yli 20% saattoi kuvitella harrastavansa seksiä useamman kuin yhden partnerin kanssa seuraavan kuun aikana. Tytöillä osuus oli hiukan alle 10%. Jos evopsykologian parhaissa tutkimuksissa ihmisluonto löytyy näin hatarin perustein, no, se melkein pistää nauramaan.

    Jos nyt sitten on niin, että 75%:lla opiskelijapojista ei ole ihmisluontoa, mikä heillä sitten on? Ettei vaan olisi käynyt niin, että hypoteesi olisi päässyt vähän viemään datan tulkintaa?

    Loppukaneetti: Minusta on hupaisaa, kun esimerkiksi evoluutiopsykologiaa yksisilmäisesti ja täysin suvaitsemattomasti puolustava ihminen alkaa puhua “pahasta tiedosta”. Varsinkin kun puhe kohdistuu toiseen, jonka kanta on paljon laaja-alaisempi ja suvaitsevampi. Se pistää kysymään, että kuka tässä oikein pelkääkään pahaa tietoa ja mitä se tässä tapauksessa on. Eikö vain? Tällainen vastakkainasettelu kuitenkin syntyy kerta toisensa jälkeen. Se taas pistää kysymään, mahtaisiko evoluutiopsykologia selittää ilmiön eli sen, että sitä puolustetaan apinan raivolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  272. Samuli Saarelma kirjoitti 16.5.2010 kello 1:14

    Olen aika lailla samaa mieltä az:n kanssa hänen arviostaan järkevyydestä jatkaa keskustelua nimimerkin “sitä mää vaan et” takaa toisia solvaavan tyypin kanssa.

    Yhtä hänen lausettaan vielä kuitenkin kommentoisin:

    Ihan outoa, että ei voi pysähtyä edes hetkeksi harkitsemaan sellaista mahdollisuutta, että minulla on joku pointti ja saatan esittää ehkä perusteltuakin kritiikkiä!

    Oletko itse koskaan noudattanut tätä ohjettasi (siis vaihtaen tuohon “minulla” tilalle “keskustelukumppanilla”)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  273. az kirjoitti 22.5.2010 kello 17:31

    Ajankohtainen off-topic / käytyä keskustelua sivuten:

    Onko tässäkin ketjussa käyty keskustelu, sopivan tulkinnan valossa, tai edes sellaiseen linkittäminen(!), pian laissa kiellettyä, jos Tuija Brax saa ehdotuksensa lävitse: http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/1135257020764 ?

    En tiedä onko kyseinen ihminen vallan korruptoima vai vain ymmärryskyvytön, mutta tuntuu, että koko hänen ministerikautensa on ollut yksi murhenäytelmä, ja haluaisin ainakin toivoa, että vihreiden yleisesti kannattamien arvojen vastainen. Ettei hänen räikeän yksilönvapauksien vastaisilla ajatuksillaan ole vihreissä laajaa, saati enemmistön kannatusta.
    Mutta miksi hän säästyy vihreiden sisäiseltä kritiikiltä?

    Ei ole tosin säästynyt kaikkien kritiikiltä: http://kemppinen.blogspot.com/2010/05/vihreat-fasisteina.html

    Jukka Kemppinen, yleensä kirjoituksissaan hillitty herrasmies, eläkkeellä oleva lakiasiantuntija ja vankkumaton oikeusvaltioperiaatteen kannattaja ja taatusti suvaitseva ihminen, ei säästele sanoja haukkuessaan Braxin alimpaan manalaan (kuten bloggauksen otsikosta voi jo aavistaa).

    Brax on maksanut vihreille varmasti enemmän imagotappiota ja menetettyjä ääniä kuin yksikään toinen puolueen jäsen koko sen historian aikana, tai kaksi tai kolme edes yhteen laskettuna.

    Olisi vihreiltä korkea aika tehdä selväksi, onko näissä useissa saman henkisissä lakialoitteissa ja linjauksissa kyseessä Braxin linja vai vihreiden linja laajemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  274. spottu kirjoitti 22.5.2010 kello 18:23

    az “..jos Tuija Brax saa ehdotuksensa lävitse”

    Tuon on oltava joku toimittajalle tehty jäynä, käytännön pila tai muuten vaan väärinkäsitys. Noin pihalla ei ole kukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  275. Tiedemies kirjoitti 22.5.2010 kello 19:48

    Olen samaa mieltä tässä “az”-nimimerkin kanssa. En tunne Braxia, enkä ole hänen suoraan huomannut sanoneen mitään sellaista, joka antaisi ymmärtää että hän oikeasti kannattaisi demokratian, sananvapauden jne. lakkauttamista, mutta hänen oikeusministerikaudellaan on Suomessa tapahtunut nytkähdyksiä aika pelottaviin suuntiin.

    En osaa enää tulkita vihreiden hiljaisuutta näissä asioissa muuten kuin että antavat vallan humalluttamina siunauksensa tällaiselle kehitykselle.

    Herää vain kysymys, että kun nyt luodaan lainsäädäntö ja instituutiot ikäänkuin liberaalia yhteiskuntaa “puolustamaan”, niin kuvittelevatko Vihreät a) että tällä estetään rasismia ja erilaisia demokratialle vihamielisiä liikkeitä vai b) että jos tällaiset liikkeet pääsevät vallankahvaan, näitä samoja rakenteita ei käytettäisi heidän vainoamiseensa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus