Köyhän lakkoase on tylsä

20.4.2010 · Aihe: _ 

Olen tällä blogilla arvostellut joitakin avainalojen lakkoja siitä, että lakon tarkoitus on kiristää hyväosaisille ryhmille lisää etuja huono-osaisten kustannuksella.

Kaupan ja elintarvikealan lakot ovat toista maata. Lakossa ovat ja olivat ryhmät, jotka kuuluvat tulomediaanin alapuolelle. Sosiaalisesti lakko on siis oikeutettu. Mutta kun ei ole kyse avainryhmästä, lakkoase on tylsä.

Stockmannin toimitusjohtaja valitti, kuinka kalliiksi lakko kaupalle tulee. Stockalle saattoi tullakin, kun oli nuo Hullut Päivät, mutta tuliko kaupalle? Lakkopäivänä ei myyty mitään, mutta osa kuluista jäi, vaikka palkkarahoja säästyikin. Lakkopäivä tuotti siis tappiota, mutta tuottiko lakkoviikko tai ainakaan lakkokuukausi? Mitä ihmiset tekivät niillä rahoilla, joita eivät lakkoperjantaina tuhlanneet ostoksiin? kaivoivat maahan? Jos tarvitsit paitaa, mutta et voinut ostaa sitä perjantaina, olitko ilman paitaa syksyyn?

Väitän, että kaupan myynnille ei tapahtunut juuri mitään, mutta yhden päivän palkat säästyivät. Ettei vain mennyt voiton puolelle?

Elintarvikelakko taas sattuu työnantajaan, mutta ei vain työnantajaan, vaan myös työntekijään ja suomalaiseen maatalouteen. Kotimaista ruokaa ei saa, mutta ulkomaista saa. Osa kuluttajista oppii uusia tuotteita ja uudet tuotteet oppivat tien Suomeen. Osa muutoksesta jää pysyväksi.

Kommentit

69 Vastausta artikkeliin “Köyhän lakkoase on tylsä”

  1. Timo kirjoitti 20.4.2010 kello 21:42

    Uskoisin, että osa niistä perjantaisista rahoista kului ravintoloissa yms. Eli varmasti tappiota tuli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Artturi kirjoitti 20.4.2010 kello 21:49

    Osmo:

    Lakossa ovat ja olivat ryhmät, jotka kuuluvat tulomediaanin alapuolelle. Sosiaalisesti lakko on siis oikeutettu.

    häh? Ai miten niin? Sinulle on jotenkin tyypillistä jakaa näitä oikeutuksia milloin millekin asialle, joka on sinusta ok.

    Minulla ei sinänäsä oo mitään elintarvikealan lakkoilua vastaan, mutta ei se nyt tee lakosta oikeutettua, että lakkolaiset saa alle keskipalkan. Ihan kuin jotain keskimääräistä enemmän ansaitsevia saisi riistää niin paljon kuin sielu sietää kunhan palkka pysyy keskiarvon yläpuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Elmo Allén kirjoitti 20.4.2010 kello 22:33

    Soininvaara: “Osa kuluttajista oppii uusia tuotteita ja uudet tuotteet oppivat tien Suomeen. Osa muutoksesta jää pysyväksi.”

    Onko tämä sitten huono asia? Eikö tuo ole vain markkinoiden tehostumista? Jos lakon aikana ostetaan huonompia tuotteita, koska on pakko, eikö niistä varmasti palata takaisin siihen parempaan? Jos taas joku lakon aikana joutuu kokeilemaan tuotetta, josta pitää tottumustuotteitaan enemmän, eikä siksi palaa niihin kotimaisiin, eikö kuluttajan hyöty ennemminkin kasva?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tuomas S. kirjoitti 20.4.2010 kello 23:27

    Artturi:

    häh? Ai miten niin? Sinulle on jotenkin tyypillistä jakaa näitä oikeutuksia milloin millekin asialle, joka on sinusta ok.

    No eikös tällainen “keskustelu” ole vähän näissä blogeissa tapana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Nimeni on siis... kirjoitti 20.4.2010 kello 23:45

    “Osa kuluttajista oppii uusia tuotteita ja uudet tuotteet oppivat tien Suomeen. Osa muutoksesta jää pysyväksi.”

    ETL:n ja Leipuriliiton työsulussa tulee olemaan lähes 500 elintarvikealan laitosta, paljon enemmän kuin työntekijöiden lakko sulkee. Niissä menee kiinni n. 60 ja myöhemmin 80 laitosta.

    Aika pahasti siis suomalainen elintarviketeollisuus ampuu itseään nilkkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Rogue kirjoitti 20.4.2010 kello 23:49

    En myöskään oikein ymmärrä tuota lakon oikeutusta sillä perusteella, että lakkoilijat ovat alle mediaanituloisia. Tuolla logiikallahan palkkaerot ilmeisesti eivät ole ikinä oikeutettuja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Antti A kirjoitti 21.4.2010 kello 3:22

    “Kaikkien palkkojen pitäisi olla vähintään keskiarvon suuruisia.” (Perään vielä hymiö 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.4.2010 kello 6:21

    En sanonut, että kaikkien palkkojen pitää olla keskiarvonsuuruisia. On vain jogtenkin enemmän ymmärrettävää, että ne, joille arpajaisissa on annettu vähemmän kuin muille, yrittävät saada muita kiinni kuin se, että ne, joilla jo nyt on enemmän kjuin muilla, kiristävät muita saadakseen suuremman osan kakusta noiden muiden kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Mikko kirjoitti 21.4.2010 kello 8:11

    Ainakin osa työtaisteluista olisi vältetty, jos työnantajapuoli olisi lähtenyt mukaan tekemään “jotain tupontapaista”. Työntekijäpuolella tähän oli halukkuutta.
    Hyväosaisten avainalojen edunvalvojat ovat oppineet sen minkä yrityselämäkin – käytetään tilaisuus hyväksi. Historia opetttaa, alakohtaisesti, onko tämä sitten hyväksi pidemmällä tähtäimellä vai ei. Todennäköisesti etujen kiristäminen kannattaa, koska tänään tienattu euro on arvokkaampi kuin joskus myöhemmin saatava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Opa kirjoitti 21.4.2010 kello 8:22

    OS: “En sanonut, että kaikkien palkkojen pitää olla keskiarvonsuuruisia. On vain jogtenkin enemmän ymmärrettävää, että ne, joille arpajaisissa on annettu vähemmän kuin muille, yrittävät saada muita kiinni kuin se, että ne, joilla jo nyt on enemmän kjuin muilla, kiristävät muita saadakseen suuremman osan kakusta noiden muiden kustannuksella.”

    Eihän tässä mistään arpajaisista ole kysymys. Kyse on tuottavuudesta. Toiset tuottavat työnantajalleen enemmän ja saavat parempaa palkkaa, kun taas toisten työ ei ole niin vaativaa ja tuottavaa ja heille sitten maksetaan vähemmän. Noin siis teoriassa. Käytännössä on toki aloja, joiden kohdalla tuo ei ihan täsmälleen päde. Lisäksi on aloja, joiden tuottavuus on hankala määrittää, kuten vaikkapa sairaanhoitoala. Maksalaatikkotehtaan trukkikuski ei tienaa samaa kuin kansainvälisen suuryhtiön johtaja, ja niin se vaan tulee aina olemaan.

    Elintarvikealan työväen palkkoja tai työoloja en tiedä, enkä osaa sanoa onko heidän lakkonsa oikeutettu vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Apostata kirjoitti 21.4.2010 kello 8:29

    Eihän lakossa lakkoilla muiden alojen työläisiä vastaan vaan työnantajaa vastaan.

    Paremmat palkat nostavat myös verotuloja, joten osa hyödystä valuu hissukseen myös julkiselle puolelle.

    Jos lakko taas koskee ns. tekstiasiaa, niin sehän yleensä parantaa työhyvinvointia. Jos se hyödyttää kyseistä lakkoilevaa sektoria, niin tämäkin etu siirtyy hissukseen kaikille. Monesti avainalat auraavat tekstiasioissa tietä muille.

    Lakoissa on yleensä kyse pääoman ja työpanoksen välisestä ristiriidasta. Poikkeuksena ovat julkisen alan lakot.

    Mielestäni olisi järkevintä osa tuottavuuden noususta ohjata palkkojen korotusten sijasta lyhempään työaikaa. Vapaa-aikaa jää kokonaisuudessaan työläisen hyödyksi parantamaan elämänlaatua. Rahat valuvat vääjäämättä takaisin kapitalistin kukkaroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Riitta kirjoitti 21.4.2010 kello 9:18

    Tuli vastaan yksi syy, miksi lakkoase juuri kaupan alalla on tylsä:

    Mua henk koht ärsyttää et kaupan alalla on niin paljon näitä “tienaan tässä pska duunissa opintojen ohella pari euroa”-kassoja ym joita ilmeisesti ei kiinnosta yhtään mitä kaupan alan tes pitää sisällään tai tulisko sillä palkalla toimeen jos sitä duunia tekis kokoaikaisesti… Vois ajatella et niiden toisten jotka oikeasti tekee myyjän työtä ammatikseen puolesta vois osoittaa tukea

    Periaatteessa on hyvä, että (opinto)tuki ei heti putoa, kun saa muita tuloja, mutta on siinä sitten tämä kääntöpuolikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Artturi kirjoitti 21.4.2010 kello 9:34

    Osmo:

    On vain jogtenkin enemmän ymmärrettävää, että ne, joille arpajaisissa on annettu vähemmän kuin muille, yrittävät saada muita kiinni kuin se, että ne, joilla jo nyt on enemmän kjuin muilla, kiristävät muita saadakseen suuremman osan kakusta noiden muiden kustannuksella.

    Ei kukaan ole antanut heille vähemmän kuin muille. Ei se ole kenenkään yksilön eikä yhteiskunnan syy, että kaikki ihmiset eivät ole samanlaisia.

    Ihan samalla tavalla kuin sekään ei ole kenenkään syy, että aurinko nousee idästä ja laskee länteen.

    Ainoastaan siinä tapauksessa, että pitää tuloeroja pahana asiana voi matalapalkka-alojen lakkoilua pitää jotenkin enemmän oikeutettuna kuin muita lakkoja.

    Minusta työntekijöille pitää maksaa suunnilleen niiden tuottavuuden mukaan. Tämän varmistamiseen tarvitaan joskus lakkoilua, mutta se on ihan yhtä oikeutettua aloilla joilla on keskiarvoa korkeammat palkat kuin aloilla joilla palkat ovat matalammat.

    Se, että ihmiset pyrkivät korkeampaan elintasoon ei ole tietenkään tuomittavaa ihan riippumatta siitä mikä heidän lähtötasonsa on.

    Apostata:

    Eihän lakossa lakkoilla muiden alojen työläisiä vastaan vaan työnantajaa vastaan.

    Lakossa lakkoillaan kuluttajia vastaan. Jos tuotantokustannukset nousevat, niin hinnat nousevat ja pääoman tuotto ei muutu. (Tämä pätee siis pitkällä aikavälillä. Välittömästi lakkoilu voi vaikuttaa yrityksen arvoon ja näin satuttaa myös kapitalistia.)

    Mielestäni olisi järkevintä osa tuottavuuden noususta ohjata palkkojen korotusten sijasta lyhempään työaikaa.

    Sinusta tämä voi olla järkevää, mutta eikö olisi parasta, että antaisimme jokaisen itse päättää tämän omalta kohdaltaan eikä pakottaa ihmisiä sinun muovaamaan muottiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. PAM jäi suutariksi kirjoitti 21.4.2010 kello 10:11

    “Jos lakko taas koskee ns. tekstiasiaa, niin sehän yleensä parantaa työhyvinvointia. ”

    Hauska esimerkki Taistelevan Ay-liikkeen nykyisistä “saavutuksista” tekstiasioissa: “PAM katsoo sopimuskierroksen merkittäväksi saavutukseksi sen, että sopimukseen on lisätty tekstiosa, jonka mukaan työnantajan tulee noudattaa lakeja ja määräyksiä. Sopimukseen on nyt kirjattu, että työntekijät tulee perehdyttää työntekijät työn turvallisiin ja terveellisiin suoritustapoihin, työterveyshuollon sisältöön, sairauspoissaolokäytäntöihin, mahdollisiin työturvallisuusriskeihin sekä työsuojeluorganisaatioon.”

    http://www.suurtalousuutiset.fi/

    Eipä tiedä itkeäkö vai nauraa tuollaiselle 0-kohdalle, joka luetaan saavutukseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Liian vanha kirjoitti 21.4.2010 kello 10:24

    “Lakossa lakkoillaan kuluttajia vastaan. Jos tuotantokustannukset nousevat, niin hinnat nousevat ja pääoman tuotto ei muutu. (Tämä pätee siis pitkällä aikavälillä. Välittömästi lakkoilu voi vaikuttaa yrityksen arvoon ja näin satuttaa myös kapitalistia.)”

    Palkankorotuksissa jaetaan tuottavuuden nousun tuomaa hyötyä.Eli hinnat eivät nouse samaan tahtiin palkkojen kanssa
    Työntekijät ovat myös kuluttajia, joten ostovoima lisäys nostaa myös kulutusta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Riitta kirjoitti 21.4.2010 kello 10:28

    sopimukseen on lisätty tekstiosa, jonka mukaan työnantajan tulee noudattaa lakeja ja määräyksiä
    [KLIP]
    Eipä tiedä itkeäkö vai nauraa tuollaiselle 0-kohdalle, joka luetaan saavutukseksi.

    Ei se ihan niin nollatulos ole kuin miltä se vaikuttaa. Kun teknologiateollisuuden ylempien TESiin saatiin “pitää noudattaa työaikalakia”, niin ylityökorvausten saaminen tuntui helpottuvan. Jekku on siinä, että jos jotain on kirjattuna TESiin, riitatilanteessa saa apua liiton lakimiehiltä. Muussa tapauksessa mahdolliset oikeudenkäyntikulut tulee maksaa itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Liian vanha kirjoitti 21.4.2010 kello 10:34

    “Maksalaatikkotehtaan trukkikuski ei tienaa samaa kuin kansainvälisen suuryhtiön johtaja, ja niin se vaan tulee aina olemaan.”

    Mite mittaat tuon maksalaatikkotehtaan trukkikuskin tuottavuuden ?
    Ilman trukkikuskia tehdas ei toimi edes päivää mutta ilman johtajaa kuukausia `?
    Hyvä esimerkki oli YTN:n lakko verrattuna ahtaajien lakkoon.
    YTN lakko oli sivulauseissa , ahtaajien pääotisikoissa.
    Ovatko YTN henkilöt tarpettomia ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Rogue kirjoitti 21.4.2010 kello 10:37

    Osmo:

    En sanonut, että kaikkien palkkojen pitää olla keskiarvonsuuruisia. On vain jogtenkin enemmän ymmärrettävää, että ne, joille arpajaisissa on annettu vähemmän kuin muille, yrittävät saada muita kiinni kuin se, että ne, joilla jo nyt on enemmän kjuin muilla, kiristävät muita saadakseen suuremman osan kakusta noiden muiden kustannuksella.

    Eikö tuota “toisille on annettu vähemmän”- ongelmaa korjata jo verotuksella ja muilla tulonsiirroilla? Alle mediaanitulon olevan palkan käyttäminen argumenttina lakon puolesta kuulostaa mielestäni edelleen palkkaerojen vastustamiselta.

    Tietysti on sinänsä ymmärrettävää, että ihminen yrittää parantaa tulotasoaan. Mutta on se ymmärrettävää myös yli keskitulon tienaavilla. Lakon oikeuttaminen tuolla perusteella on erittäin kyseenalaista.

    Alle mediaanitulon palkka ei myöskään välttämättä implikoi minkäänlaista epäoikeudenmukaisuutta. Voi ihan hyvin olla, että joku ala, jossa tienataan yli mediaanitulon, on selkeästi alipalkattu suhteessa työntekijöiltä vaadittuun työpanokseen. Toisaalta jossain suht pienipalkkaisessa työssä saatetaan maksaa enemmän kuin olisi kohtuullista.

    Esim. ollessani opiskeluaikana iltavahtimestarina koululla, tienasin noin 10 euroa tunnissa, joka on selkeästi alle mediaanin. Silti olin mielestäni ylipalkattu, koska käytin yli puolet työajastani opiskeluun ja lopusta suuren osan nettisurffailuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Liian vanha kirjoitti 21.4.2010 kello 10:37

    “että sopimukseen on lisätty tekstiosa, jonka mukaan työnantajan tulee noudattaa lakeja ja määräyksiä.”

    Tämän tilan saavuttaminen olisikin jo suuri saavutus tämän päivän Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. PAM jäi suutariksi kirjoitti 21.4.2010 kello 11:06

    “Jekku on siinä, että jos jotain on kirjattuna TESiin, riitatilanteessa saa apua liiton lakimiehiltä. Muussa tapauksessa mahdolliset oikeudenkäyntikulut tulee maksaa itse.”

    Aina pitäisi voida kääntyä liiton tai työsuojelupiirin puoleen, jos saa monoa otsaan. Ja liitto voi ihan itse päättää, antaako se lakimiehen ja maksaako kulut.

    Ei tuo tarvitse mitään kirjausta TESsiin. Olen kokeillut itsekin ja toimii sikäli kuin liitosta on mihinkään.

    PAM myy tuota yhtä tyhjän kanssa olevaa kohtaa saavutuksena jäsenilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Artturi kirjoitti 21.4.2010 kello 11:08

    Liian vanha:

    Palkankorotuksissa jaetaan tuottavuuden nousun tuomaa hyötyä.

    Tai sitten ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Samuli Lintula kirjoitti 21.4.2010 kello 11:09

    Vastustan otsikkoa. Mielestäni se, jonka lakkoase on tylsä, on köyhä – eikä päinvastoin.

    Kaikki alat, joissa suomessa työskentelevä työntekijä voidaan korvata ulkomaalaisella, ovat heikossa asemassa. Perinteisesti näillä aloilla on ajateltu vientiteollisuutta (“vientiteollisuuden kilpailukyky”), mutta toki ongelma koskee kaikkea sellaista tuotantoa, joka tuottaa helposti rajojen yli kuljetettavia tuotteita tai palveluita.

    Mitä tästä seuraa? Tietyillä aloilla (pääasiassa palvelualoja, mutta eivät kaikki palvelualat) voidaan palkkoja nostaa nopeammin kuin teollisuudessa. Näiden alojen palkankorotukset johtavat lisääntyneeseen tuontiin (mutta eivät juuri vientiin). Samalla vientiteollisuuden houkuttelevuus työpaikkana heikkenee, rekrytointivaikeudet lisääntyvät ja kenties laatu alkaa laskea, joten vientitulot eivät ainakaan nouse. Devalvaatiokaan ei auta. Onko tähän mennessä oikein päätelty?

    Kaiken edellä mainitun seurauksena kansantalous velkaantuu. Sitä kai pidetään yleisesti huonona asiana. Miksi se on huono asia ja miten siihen voisi puuttua? En tiedä, mutta olisi kiva kuulla vastauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Opa kirjoitti 21.4.2010 kello 11:24

    Minulta kysyttiin kuinka maksalaatikkotehtaan trukkikuskin tuottavuus arvioidaan.

    Ei se ihan helppoa sivullisen olekaan arvioida, mutta tehtaan johto arvioi sitä taatusti ainakin aika ajoin. Kun trukkikuskin kustannus ylittää kriittisen pisteen, ryhdytään lastauslinjan automatisointiin. Siis heti kun koneellisesti voidaan jotakin tehdä halvemmalla, lähtee trukkikuski muihin hommiin. Sellaista se on se tehtaanjohtajan työ. Ja siitä vieläpä maksetaan todennäköisesti paremmin kuin trukkikuskin työstä.

    Onko se sitten reilua? Sitäkin on vaikea sanoa. Sen kuitenkin olen tietävinäni, että yhteiskunnassa pysyy edes suunnilleen rauha maaassa niin kauan kuin alemmalla luokalla on edes teoreettiset mahdollisuudet nousta ylempään luokkaan itseään kehittämällä ja ahkeruudella.

    Vielä tähän loppuun varmuuden vuoksi pari tarkennusta. Minä en väheksy trukkikuskin työtä tippaakaan. Minä en myöskään ota kantaa tämän lakon oikeutukseen millään lailla, kun en sen perusteista tiedä tarpeeksi. Itse en ole ollut päivääkään lakossa, enkä toivottavasti joudukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Artturi kirjoitti 21.4.2010 kello 12:09

    Samuli Lintula:

    Tietyillä aloilla (pääasiassa palvelualoja, mutta eivät kaikki palvelualat) voidaan palkkoja nostaa nopeammin kuin teollisuudessa. Näiden alojen palkankorotukset johtavat lisääntyneeseen tuontiin (mutta eivät juuri vientiin)… …Onko tähän mennessä oikein päätelty?

    Ei oo vissiin oikein päätelty. Palvelualojen palkankorotukset ei kasvata tuontia. Viennin lisääntyminen sen sijaan kasvattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Liian vanha kirjoitti 21.4.2010 kello 13:07

    “Kun trukkikuskin kustannus ylittää kriittisen pisteen, ryhdytään lastauslinjan automatisointiin. Siis heti kun koneellisesti voidaan jotakin tehdä halvemmalla, lähtee trukkikuski muihin hommiin”

    Eihän tuo vielä tuottavuuden arvioinnista mitään kerro, tuo on vain vaihtoehtojen kustannusten arviointia-

    Toimitusjohtakin voidaan korvata arpanopalla, johtajankin päätöksistä kun 50 % on oikeita, 50 % vääriä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Liian vanha kirjoitti 21.4.2010 kello 13:14

    “Ja liitto voi ihan itse päättää, antaako se lakimiehen ja maksaako kulut. ”

    Oikeudesta ei ole apua työelämän ongelmiin, sillä ratkaisut kestävät 10 vuotta Suomen oikeuslaitoksessa ja siinä ajassa uhri ehtii jo kuolla.
    Lisäksi työntekijältä pidätetään etuuksia oikeudenkäynnin ajaksi ja lopulta jos syntyy korvausta niin niistä vähennetään jo saadut etuudet eli tyhjän saa pyytämättäkin.

    Eikä työnantajalla ole mitään velvoitetta perua päätöksiään, työnantajan päätös on aina lopullinen
    Takaisinottovelvollisuuskin on pelkkä kuollut kirjain, vain täysin typerä työnantja joutuu vaikeuksiin.

    Niinpä esim Suomessa päättyy vuodessa n 800000 työsuhdetta, mutta niistä riitautettan vain n 400 ja työntekijä voittaa n 150-
    Suurempi mahdollisuus on työnanjalla on kuolla syöpään kuin joutua maksamaan korvauksia laittomasta irtisanomisesta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osku kirjoitti 21.4.2010 kello 13:39

    Ihan tuottavassa elintarviketehtaassa palkat on 2200-2800 euroa. Mutta toki on paikkoja missä ei näin hyvin tienaa.

    Hyvin menestyvät isoilla firmoilla on kyllä varaa maksaa palkkaa. Mutta kaikenlaisialla pikkuleipomoilla ei taas välttämättä. Tuottavuuden mukaan tässäki palkat menee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Rolle kirjoitti 21.4.2010 kello 13:55

    Omissa silmissäni monet lakot ovat aivan väärällä asialla, tai vielä selvemmin ajavat aivan liian pienen porukan juttuja. Miksi ihmeessä osa-aikaisen/tilapäisen työntekijän pitäisi välittää yhtään mitään vakinaisten työntekijöiden työoloista?

    Surullisin esimerkki tästä oli ahtaajien lakon (ainkin mediassa olleet) vaatimukset. Vuoden irtisanomisaika olisi kai kiinnittänyt tietyn porukan tiukasti työpaikkaan, ja samalla muodostanut tukon uusien tekijöiden pääsylle töihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Syltty kirjoitti 21.4.2010 kello 14:13

    Kyllähän se on taloudellisesti vain hyvä asia kunelintarviketeollisuuden lakko iskee kotimaiseen maatalouteen. Maatalous ei ole millään kaavalla laskettuna kannattavaa ja siitä kannattaisikin pyrkiä mitä pikimmiten eroon. Elintarvikkeiden jalostus kyllä sellaisenaan ainakin jossain muodossa pärjäisi Suomessa ulkomaisen raaka-aineen turvin, mutta osa siitä menee tässä samassa rytäkässä.

    Tosin en pitäisi näitä pikkulakkoja minään rytäkkänä, melko pientä näpertelyähän tuo on. Parin viikon pituinen lakko saattaisi saadakin jo jonkinlaista muutosta aikaisekin.

    Artturi
    “Ei oo vissiin oikein päätelty. Palvelualojen palkankorotukset ei kasvata tuontia.”

    Tuo pitänä paikkansa jos kukaan ei suostuisi antamaan velkaa tuonnin kustantamiseksi.

    Mikko
    “inakin osa työtaisteluista olisi vältetty, jos työnantajapuoli olisi lähtenyt mukaan tekemään “jotain tupontapaista”. Työntekijäpuolella tähän oli halukkuutta.
    Hyväosaisten avainalojen edunvalvojat ovat oppineet sen minkä yrityselämäkin – käytetään tilaisuus hyväksi. ”

    Viimeinen virkkeesihän nollaa ensimmäisen, sillä ei avainalojen työntekijät ole ennenkään tupoihin liittyneet, esimerkiksi nämä tämän kevään murheenkryynit eli satamat jäivät edellisenkin tupon ulkopuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. antti kirjoitti 21.4.2010 kello 14:27

    Samuli Lintula:
    Tietyillä aloilla (pääasiassa palvelualoja, mutta eivät kaikki palvelualat) voidaan palkkoja nostaa nopeammin kuin teollisuudessa.

    Voihan niitä palkkoja nostaa, mutta eri asia miten kauan niitä palkkoja sitten maksetaan kun asiakkaat kaikkoavat. Justhan tästä oli juttua miten ihmiset hakevat virosta halpoja kylpylä- ym hoitoja. Ts ei palveluala mikään suljettu saari ole sekään. Eikä alv:ia voi loputtomiin korottaa jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Artturi kirjoitti 21.4.2010 kello 15:08

    Syltty:

    Tuo pitänä paikkansa jos kukaan ei suostuisi antamaan velkaa tuonnin kustantamiseksi.

    No tuskin sitä velkaa nyt annetaan yhtään sen enempää, jos palvelualojen palkat nousee. (Tai siis tietty annetaan niille jotka on palvelualoilla töissä mut sit vastaavasti annetaan vähemmän muille…)

    Eli siis palvelualojen palkkojen nousu ei aiheuta tuonnin nousua. Viennin nouse sen sijaan aiheuttaa. (Tai tulevaisuuden viennin nousu, jos nyt haluut välttämättä ottaa sen velankin tähän mukaan…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Shakeem kirjoitti 21.4.2010 kello 17:23

    Köyhän lakkoase on tylsä siksi, ettei köyhä mene lakkoon. Jos kaupan alan kaikki työntekijät aidosti osallistuisivat lakkoon, uskoisin lakon motivoivan suuria kaupan alan yrityksiä sopimaan parannuksista työehtosopimukseen, joita kaupan alan TES ulkoa päin tarkastellen epäilemättä tarvitsee.

    Pitäisi pohtia pikemmin syytä kysymykseen, miksei köyhä sitten mene lakkoon? En voi varmasti tietenkään tietää vastausta kysymykseen, mutta uskoisin sen johtuvan seuraavista seikoista:

    1) Kaupan alan työehdot ovat niin heikot, että alalla työskentely mielletään välivaiheeksi (opiskelijaduuniksi) eikä järjestäytymistä nähdä siksi tarpeellisena.

    2) Alalla käytetään erittäin paljon määräaikaisia, osa-aikaisia ja vuokratyötä. En tiedä, mutta uskon, ettei moni vuokratyöntekijä uskalla kieltäytyä lakon aikaisesta työstä, koska siten vaarantaa tulevat työpätkät.

    3) Erityisesti pääkaupunkiseudulla kaupan alalle hakeutuu, kohdasta 1. johtuen, hyvin nuoria työntekijöitä, joille työmarkkinoiden neuvottelukulttuuri ja siihen liittyvät ilmiöt ovat tuntemattomia. Tarkoitan, ettei nuori välttämättä ymmärrä ettei lailliseen lakkoon osallistuminen ole esimerkiksi peruste irtisanomiselle.

    Alalla on tunnetusti tyytymättömyyttä kehnoon palkkaukseen ja työsuhteiden pätkimiseen. Halua epäilemättä kohentamiseen on, mutta luultavimmin pelko on voimakkaampi kuin tahto.

    Siinä mielessä blogikirjoitus on erittäin ajankohtainen, että se tuo esiin piirteen, kuinka suomalainen työoikeudellinen sääntely on jäänyt jälkeen kehityksestä. Työsuhteet pätkimällä sekä käyttämällä vuokratyötä ja muuta tilapäistä työvoimaa, voidaan saattaa heikoimpien työntekijäryhmien asema niin epäyhtenäiseksi, ettei vastusta työnantajapuolelle neuvotteluissa yksinkertaisesti löydy.

    Saattamalla sopiminen entistä pienempiin kokonaisuuksiin heikennetään erityisesti kaikkein heikoimpien asemaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Markku af Heurlin kirjoitti 21.4.2010 kello 17:54

    “Eihän tuo vielä tuottavuuden arvioinnista mitään kerro, tuo on vain vaihtoehtojen kustannusten arviointia-

    Toimitusjohtakin voidaan korvata arpanopalla, johtajankin päätöksistä kun 50 % on oikeita, 50 % vääriä?”

    Tjaah. Hieman kärjistäen Kari Kairamo teki 99 huonoa päätöstä ja yhden hyvän: aloitti mukana kuljetettavan nmt-puhelimen suunnittelun ja valmistuksen Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Tavallinen Teknikko kirjoitti 21.4.2010 kello 18:35

    #
    Köyhän lakkoase on tylsä
    #

    Tuo on varmasti totta, että ovatko a-ryhmän-pienpalkkalaiset koskaan saaneet kohotettua reaalipalkkansa ostovoimaa esim. b-ryhmän-pienpalkkalaisen ostovoimaa peremmaksi.

    Huvittikin joskus aikoinaan, kun lakkoon jouduin. Kaiketi tuolloisessa lakossa oli kysymys siitä, että nostetaanko palkkoja 50 penniä tunnilta – vaiko minkän verran korotettaisiin.

    Lopputulemana oli kuitenkin se, että palkat eivät nuosseet sen verran kuin julkisuudessa oli palkansaajien vaatimukseksi esitetty.

    Teatteriahan tuon aikaiset palkkaneuvottelut olivat, ja aivan varmasti demarit ja työnantajatkin tiesivät tietyllä laskennolla, että paljonko palkkoja olisi varaa tultaisiin korottamaan.

    Monestihan lakkojen myötä palkansaajan menetyksiä lakon perusteella perusteltiin sillä, että ainakin seuraavat sukupolvet hyötyvät edellisten sukupolvien lakkotaisteluista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Artturi kirjoitti 21.4.2010 kello 18:36

    Shakeem:

    Saattamalla sopiminen entistä pienempiin kokonaisuuksiin heikennetään erityisesti kaikkein heikoimpien asemaa.

    Tähän tartteis kyllä jotain todistetta. Voi olla näin, mutta voi kyllä olla toisinpäinkin.

    Millä perusteella työsuhteiden pätkiminen aiheuttaa työntekijöiden epäyhtenäisyyttä ja millä perusteella tämä epäyhteinäisyys on jotenkin liiallista? Eikö voisi ihan yhtä hyvin sanoa, että meillä on nyt keinotekoisen yhtenäinen työväestö ja määräaikaisuudet palauttavat yhtenäisyyden oikealle tasolleen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.4.2010 kello 19:13

    Eihän lakossa lakkoilla muiden alojen työläisiä vastaan vaan työnantajaa vastaan.

    Noinhan se virallinen liturgia menee, mutta ei se ole totta. Jollakin vientialalla, jossa tuotteiden hinta määräytyy muualle, tuo voisi olla totta. Jos kaupan alan palkat nousevat, nousu siirtyy sellaisenaan hintoihin, koska alan kannattavuus on aika heikkoa ja koska palkkojen nousu koskee keskenään kilpalevia yrityksiä tasapuolisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. lasse kirjoitti 21.4.2010 kello 20:22

    Lakkokevät 2010> Vaalikevät 2011. Lakot vaikuttavat nykyään hyvin mediaintensiivisiltä. Väistämättä niissä on mukana valtapiirien markkinointiviestintää. Vasen laita viestittää tuntevan ihmisen kautta, oikea laita esiintyy jämäkkänä kansantalouden tukijalkana. Molempien media saa jatkaa ikuista satuaan jolla ihmiset saadaan jaettua viiteryhmälokeroihinsa. Haukotus…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. nos kirjoitti 22.4.2010 kello 6:42

    Monikaan palkanmaksaja ei siirrä osaakaan parantuneesta tuloksesta palkansaajalle hyvää hyvyyttään. Tarvitaan siis jokin kannustin, mikä tekee inhimilliseksi. On toki lakkoja, joiden pohjana ei ole rationaalisuus, mutta mitä suomalaiseen vesijohtoveteen on pantu, kun porukka on saatu uskomaan jotain ihmeellistä liturgiaa markkinoista ja palkoista ja niiden luonnollisuudesta. Kaikki mitä ihminen tekee on rationaalista ja luonnollista – vai miten se meni. Ja turha olla huolissaan liian korkeista palkoista, ei niitä kauan makseta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Liian vanha kirjoitti 22.4.2010 kello 7:56

    yöskin viranomaistoiminnan ja yritystoiminnan raja on hämärtymässä ja yhä useammin viranomaistoimintaa tai sen osaa harjoittaa yritys ja toisaalta yrityksen omaakin hallintoa on alettu pitää viranomaistoimintana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Shakeem kirjoitti 22.4.2010 kello 11:07

    Maissa, joissa paikallinen sopiminen on arkipäivää, kaupan alan työt ovat hyvin heikosti palkattuja. Sen sijaan esimerkiksi ahtaajat ovat pärjänneet ihan kohtuullisesti myös paikallisen sopimisen ympäristössä.

    En toki voi väittää näin ehdottomana ja ainoana totuutena; Tupoillakin voi olla merkitystä, miksi kaupan ala on sinnitellyt näinkin hyvin yleisessä ansiokehityksessä mukana.

    On vähän typerää puhua ainoastaan palkasta. Usein toimeentulolle paljon merkityksellisempää on se, onko työsuhde täyspäiväinen. Osa-aikaisuus ja hälytysluonteinen vuokratyö ovat suomalaisen työelämän suurimmat ongelmat. Nämä ovat erityisesti kaupan alan ongelmia.

    Suomalainen työmarkkkinasopiminen lähtee siitä, että osapuolet osaavat sopia itse parhaiten heitä palvelevat sopimukset. Myös työehtojen minimitason määrittää käytännössä heikoin työehtosopimus. Työlainsäädännöllä pyritään ainoastaan karsimaan pahimmat ylilyönnit erityisesti työaikojen sääntelyllä.

    Työntekijäpuoli voi toimia järkevästi minimiehtojen määrittäjänä vain, jos se on uskottava neuvottelukumppani. Kaupan alalla järjestäytymisaste on hyvin alhainen. Alhainen järjestäytyminen näyttäisi olevan seurausta työsuhteiden pätkimisestä ja vuokratyöstä, koska näissä työsuhteissa harvemmin järjestäydytään.

    Työntekijät ovat tällä tavoin ajateltuna epäyhtenäinen joukko. Esimerkiksi vuokratyöläiset eivät välttämättä edes tunne toisiaan. Kaupassa voi olla aina uudet työkaverit. Yhtenäisyyttä ja ryhmään kuuluvuuden tunnetta ei pääse syntymään, jolloin myös epäkohdista keskustelua porukassa ei pääse syntymään. Lakkoon osallistumiseen vaikuttaa luonnollisesti myös pelko tulevien työpätkien menettämisestä ja siitä, että joku kaveri kuitenkin menee töihin ja vie tulevat työt. Kutsu tulee tekstiviestillä ja siihen vastattava heti.

    Se onko epäyhtenäisyys liiallista tai liian vähäistä, riippuu toki näkökulmasta. Minusta kaupan alan työntekijät eivät kykene toimimaan uskottavana neuvottelukumppanina, vaan koko työoikeudellista tapaa jäsentää minimityöehdot olisi uudistettava. Helpoin tapa avustaa kaupan alan työntekijöitä lainsäädännöllä olisi estää perusteeton työsuhteiden pätkiminen sekä vaatia myös vuokratyöyrityksiä solmimaan pysyviä työsuhteita silloin, kun aitoa perustetta pätkimisille ei ole.

    Voisiko sitten sanoa, että kehitys on palautumista normaaliin? Minusta vastaus riippuu vertailuryhmästä. Jos järjestäytymistä tarkastellaan suhteessa muihin Pohjoismaihin, näin ei voi sanoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Samuli Saarelma kirjoitti 22.4.2010 kello 11:59

    Artturi kirjoitti ehkä olennaisimmasta asiasta:

    Lakossa lakkoillaan kuluttajia vastaan. Jos tuotantokustannukset nousevat, niin hinnat nousevat ja pääoman tuotto ei muutu.

    Eli onko teesisi se, että pääoman tuotto ei voi muuttua tuottavuuden muutosten tai lakkoilun seurauksena? Mikä sen pääoman tuoton sitten määrää? Onko se jokin globaali alasta, ajasta ja paikasta riippumaton vakio?

    Jos jonkin alan tuottavuus kasvaa, niin tämähän johtaa pääoman tuottavuuden kasvuun, jos palkat eivät nouse tai hinnat laske. Onko siis väitteesi, että ilman työntekijöiden vaatimuksia palkat seuraavat automaattisesti tuottavuutta, koska työnantajat vapaaehtoisesti suostuvat siihen, ettei heidän pääoman tuottavuus kasva?

    Jos pääoman tuottavuus ei koskaan muutu, miten pääoma sitten ohjautuu järkeviin investointeihin? Mikä on se voima, mikä on ohjannut Nokian tekemään matkapuhelimia vessapaperin sijaan, jos pääoman tuottavuus molemmissa on sille sama?

    Jos taas pääoman tuottavuus voi muuttua, niin miksi se ei voisi tehdä niin lakoa seuraavien palkankorotusten vuoksi?

    Ja mitä tuohon kuluttajia vastaan lakkoiluun tulee, niin mikäänhän ei pakota kuluttajia ostamaan tuotteita, joiden hinnat ovat kohonneiden tuotantokustannusten vuoksi nousseet (jos nyt puhutaan yksityisen puolen lakkoilusta, julkinen puoli on sitten eri juttu). Jos joku kauppa muuten vaan nostaa hintojaan, niin onko tämä kuluttajaa vastaan? Eikö markkinatalouden vallitessa kuluttaja vain vaihda sitä, mitä tai keneltä ostaa? Eikö tuossa häviäjänä ole se hinnan nostaja?

    Ja tästä pääsemme siihen, että minusta lakkoilu voi kyllä iskeä niihin tuottajiin. Koska kuluttajat seuraavat hintoja ja muuttavat niiden mukaan kulutustapojaan, eivät tuottajat voi tuosta vaan panna kohonneita tuotantokustannuksia hintoihin. Jos he niin tekevät, kysyntä heidän tuotteistaan vähenee. Sekä tämä, että se, että he eivät nosta hintoja, vaan tinkivät siitä pääoman tuotosta, johtajat minusta molemmat siihen, että pääoman tuotto laskee. Minusta siis oletus, että pääoman tuotto pysyy vakiona, ei ole kovin perusteltu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Erkki Nieminen kirjoitti 22.4.2010 kello 12:01

    Jos myyntipäivien vähentäminen lisäisi voittoja, niin samalla logiikalla voisi päätellä että viikonloppujen lisääminen myyntipäiviksi vähentäisi voittoja. Kaupan hinku lisätä myyntipäiviä viittaisi kuitenkin siihen että mitä useammin kaupassa käy sitä suurempi kulutettu rahamäärä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Artturi kirjoitti 22.4.2010 kello 16:05

    Samuli Saarelma:

    Mikä sen pääoman tuoton sitten määrää?

    Ihmisten aikapreferenssi. Se ei ole globaali ajasta ja paikasta riippumaton vakio.

    Onko siis väitteesi, että ilman työntekijöiden vaatimuksia palkat seuraavat automaattisesti tuottavuutta, koska työnantajat vapaaehtoisesti suostuvat siihen, ettei heidän pääoman tuottavuus kasva?

    No ei. Markkinamekanismi on paljon monimutkaisempi. Hyvänä lähtöoletuksena on kuitenkin, että jokainen ajaa omaa etuaan, eli kapitalisti ei maksa huvikseen työntekijöille korkeampaa palkkaa, vaan ostaa työvoiman niin halvalla kuin vain saa.

    Jos alan tuottavuus kasvaa ja työntekijät eivät jostain syystä vaadi korkeampia palkkoja, niin sitten osa tästä hyödystä menee kuluttajille ja osa kapitalisteille sillä seurauksella, että yrityksen osakkeiden arvo nousee niin, että pääoman tuotto vastaa (riskikorjattua) aikapreferenssiä.

    Jos joku kauppa muuten vaan nostaa hintojaan, niin onko tämä kuluttajaa vastaan?

    No tottakai on. Jos minä otan sinulta rahaa, niin kai se nyt hyödyttää minua ja haittaa sinua?!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Samuli Saarelma kirjoitti 22.4.2010 kello 16:57

    Artturi kirjoitti pääoman tuotosta:

    Jos alan tuottavuus kasvaa ja työntekijät eivät jostain syystä vaadi korkeampia palkkoja, niin sitten osa tästä hyödystä menee kuluttajille ja osa kapitalisteille sillä seurauksella, että yrityksen osakkeiden arvo nousee niin, että pääoman tuotto vastaa (riskikorjattua) aikapreferenssiä.

    Ok, jos tämä hyväksytään, niin eikö tuo sitten toimi myös niin, että jos tuottavuus ei paljoa kasva, mutta työntekijät lakkoilemalla saavat nostettua palkkojaan, on seurauksena se, että yrityksen osakkeiden arvo laskee niin, että pääoman tuotto vastaa aikapreferenssiä?

    Miksi tässä yhtälössä siis kuluttaja kärsisi mitenkään (mikä oli alkuperäinen teesisi lakkoilun suhteen)?

    Jos joku kauppa muuten vaan nostaa hintojaan, niin onko tämä kuluttajaa vastaan?

    No tottakai on. Jos minä otan sinulta rahaa, niin kai se nyt hyödyttää minua ja haittaa sinua?!

    Oleellinen pointtihan tässä on se, että sinä et _ota_ minulta rahaa vain hintaa nostamalla, vaan ainoastaan tarjoat minulle valittavaksi samaa entistä korkeammalla hinnalla. Minähän voin valita ostaakseni jotain muuta, jos sinun tuotteesi ovat liian kalliita. Tämä oli pointtini.

    Jos esim. kaupan myyjien palkka nousee ja sinä vähittäiskauppiaana nostat hintojasi, niin minä saatan kauppasi sijaan ryhtyä entistä enemmän tilaamaan tuotteita netin kautta. Minusta sinä tässä olet suurempi häviäjä kuin minä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Artturi kirjoitti 22.4.2010 kello 21:38

    Samuli Saarelma:

    Miksi tässä yhtälössä siis kuluttaja kärsisi mitenkään (mikä oli alkuperäinen teesisi lakkoilun suhteen)?

    No jos kustannukset nousee noin ylipäänsä niin lopputuotteiden hinnatkin nousee ja yritysten arvojen ei tarvitse laskea. Mutta joo jos lopputuotteiden hinnat pysyis jostain syystä vakioina, niin sitten kuluttajat ei kärsis ollenkaan ja kaikki menetykset tulis kapitalisteille.

    Ongelmana tässä päättelyssä on tietysti se, että lopputuotteiden hinnat ei pysy vakiona.

    Minähän voin valita ostaakseni jotain muuta, jos sinun tuotteesi ovat liian kalliita.

    No niin voisitkin, jos palkat ei nousis samalla kaikissa yrityksissä. Jos sä voisit ostaa sieltä missä palkkoja ei olis nostettu, niin sittenhän tämä yritys valtais markkinoita ja lakkoilulla ei olis saavutettu mitään palkkatason korotusta, eli työntekijät ei olis hyötyneet kuluttajien kustannuksella.

    Minusta sinä tässä olet suurempi häviäjä kuin minä.

    Tämä riippuu tietysti täysin tilanteesta. Jos minä sain sinun palvelemisesta vähemmän voittoa kuin mitä sinä häviät kuluttajan ylijäämässä kun joudut ostamaan netistä minun kaupan sijaan, niin silloin sinä häviät enemmän kuin minä.

    Meidän pitää kuitenkin tietysti tarkastella kuluttajia, työntekijöitä ja kapitalisteja joukkoina.

    Jos sinä siirryt ostamaan netistä, niin todennäköisesti sinä hävitä vähän, nettikauppias voittaa, nettikauppiaan työntekijät voittaa, normaalikauppias häviää ja normaalityöntekijät häviää.

    On aika paha mennä sanomaan mitään muuta varmaa kuin, että kuluttaja häviää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Samuli Saarelma kirjoitti 23.4.2010 kello 0:28

    Artturi:

    Ongelmana tässä päättelyssä on tietysti se, että lopputuotteiden hinnat ei pysy vakiona.

    Hmm, mikä niitä vetää ylöspäin? Sinähän jo selitit, että yrityksen hinnan muutos pystyy pitämään pääoman tuoton samassa, vaikka voitto muuttuisikin. Tosin puhuit vain ylöspäin muutoksesta, mutta koska et mitenkään kommentoinut minun mainitsemaa toiseen suuntaan tapahtuvaa muutosta, oletan, että se toimii ihan samalla tavoin.

    Onko siis mahdotonta se, että hinnat eivät nouse (koska muuten kuluttajat siirtyvät muihin tuotteisiin), yrityksen voitot pienenevät, mutta niin tekee yrityksen arvokin ja tämän seurauksena pääoman tuotto pysyy samana?

    Jos tuo ei ole mahdollista, niin miksi se päinvastainen oli mahdollista eli jos työntekijät vaativat palkankorotuksia, jotka ovat alle heidän tuottavuutensa kasvun, yrityksen arvo nousee ja samalla tavoin pitää pääoman tuoton samassa.

    Jos sinä siirryt ostamaan netistä, niin todennäköisesti sinä hävitä vähän, nettikauppias voittaa, nettikauppiaan työntekijät voittaa, normaalikauppias häviää ja normaalityöntekijät häviää.

    On aika paha mennä sanomaan mitään muuta varmaa kuin, että kuluttaja häviää.

    Eli normaalityöntekijät häviävät lakkoilun seurauksena (siis silloinkin, kun voittavat lakkonsa)? Voi olla, että noin käy pitkällä aikavälillä, mutta pitkällä aikavälillä me olemme kaikki kuolleita (tai vähintään eläkkeellä), kuten sanonta kuuluu. Minun on aika lailla mahdotonta nähdä, että lyhyellä aikavälillä lakon avulla palkankorotuksen saaneet työntekijät olisivat erityisesti häviöllä.

    Minusta tuo kuluttajan häviäminen ei ole mitenkään itsestäänselvää. Siis siinä mitassa kuin kapitalisti tuossa häviää. Nettikauppaan siirtyminen on todennäköisesti pieni haitta kuluttajalle (hänen kohdallaanhan vain vaaka kallistuu pikkuriikkisen sen toisen hyväksi aiempaan verrattuna), mutta ehdottomasti se on suuri sille kauppiaalle, joka menettää kokonaan sen kaupan, mitä teki aiemmin. On selvää, että lähikauppias menee konkurssiin ja menettää siten koko bisneksensä ja siihen sijoittamansa rahat, jos kaikki ihmiset siirtyvät nettiin shoppailemaan. Sen sijaan kuluttajille menetys on vain noiden kahden shoppailutavan erotus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Artturi kirjoitti 23.4.2010 kello 9:13

    Samuli Saarelma:

    Hmm, mikä niitä vetää ylöspäin?

    Kapitalistit haluu tietysti myydä niin kalliilla kuin vain mahdollista.

    Onko siis mahdotonta se, että hinnat eivät nouse (koska muuten kuluttajat siirtyvät muihin tuotteisiin), yrityksen voitot pienenevät, mutta niin tekee yrityksen arvokin ja tämän seurauksena pääoman tuotto pysyy samana?

    Ei ole mahdotonta. Jos esim. mikään muu asia ei muutu kuin pelkästään yhdessä yrityksessä työntekijöiden palkat, niin näin todennäköisesti tapahtuukin. (Sen lisäksi, että tuotanto ja työvoima vähenee…)

    Eli normaalityöntekijät häviävät lakkoilun seurauksena (siis silloinkin, kun voittavat lakkonsa)?

    Ei. Ne työntekijät jotka saavat edelleen pitää työpaikkansa voittavat tietysti myös.

    Voi olla, että noin käy pitkällä aikavälillä, mutta pitkällä aikavälillä me olemme kaikki kuolleita (tai vähintään eläkkeellä), kuten sanonta kuuluu.

    Tämä ei pidä tietenkään paikkaansa. Ihmiskunta elää huomattavasti pidempään kuin mitä näiden mekanismien vaikutusten alkaminen kestää.

    Pitkä aikaväli ei tässä tarkoita vuosikymmeniä ja vaikka tarkoittaisikin ainakin minua kiinnostaa ihmiskunnan hyvinvointi vielä senkin jälkeen, kun minua ei enää ole. Jos sinä olet niin itsekäs, että olet valmis tuhoamaan tulevien sukupolvien menestymisen edellytykset omaksi hyväksesi, niin kanssasi ei ole mielekästä keskustella politiikasta.

    Minusta tuo kuluttajan häviäminen ei ole mitenkään itsestäänselvää.

    Se on nimen omaan itsestään selvää, että kuluttaja ryhmänä häviää. Se ei ole itsestään selvää häviääkö se enemmän kuin se kyseinen kapitalisti joka joutuu maksamaan korkeampia palkkoja. Jos kustannukset nousevat kautta linjan, niin kapitalisti voi vaan nostaa hintojaan eikä häviä yhtään. Tässä tapauksessa kaikki työntekijöiden voitot tulevat kuluttajien kustannuksella.

    Sinun pitäisi tarkastella kuluttajia, työntekijöitä ja kapitalisteja ryhmänä, että voisit sanoa kenen kustannuksella korkeampia palkkoja maksetaan. Se, että yksi kapitalisti häviää ei tarkoita etteikö lopullinen kustannus tulisi silti kuluttajien maksettavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Liian vanha kirjoitti 23.4.2010 kello 9:31

    Kekson tilinpäätösteitojen mukaan sen liikevaihto oli vuonna 2009 n 8800 miljoonaa euroa

    Keskon liikevoitto oli 2009 252 miljoonaa

    Henkilöstökulut olivat 535 miljoonaa euroa eli n 7 % kuluista.
    Tuollainen 1,7 % palkankorotus nostaa hintoja alle 1 promillea tai pienentää voittoa 4 %

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Aki kirjoitti 23.4.2010 kello 9:54

    Näinhän se menee. Kun vielä lisätään tähän AY-liikkeen vahva asema teollisuuden aloilla ja pieni kaupan aloilla, joka tarkoittaa SAK:lle taloudellisesti kannattavampia lakkoja, kun palkankorotuksistakin menee suurempi prosentti AY-maksukassaan. Kasvatetaan eriarvoisuutta entisestään.

    Aikoinaan paljokin PAM:in kanssa asioidessani tuli sellainen fiilis että palvelualoilla on liitto vain sen takia kun muillakin on. Jotta paperiliittojen Ahoset voivat silitellä päätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Samuli Saarelma kirjoitti 23.4.2010 kello 15:13

    Artturi pitkästä aikavälistä:

    Tämä ei pidä tietenkään paikkaansa. Ihmiskunta elää huomattavasti pidempään kuin mitä näiden mekanismien vaikutusten alkaminen kestää.

    Pitkä aikaväli ei tässä tarkoita vuosikymmeniä ja vaikka tarkoittaisikin ainakin minua kiinnostaa ihmiskunnan hyvinvointi vielä senkin jälkeen, kun minua ei enää ole. Jos sinä olet niin itsekäs, että olet valmis tuhoamaan tulevien sukupolvien menestymisen edellytykset omaksi hyväksesi, niin kanssasi ei ole mielekästä keskustella politiikasta.

    Ensinnäkään, lakkoilun tarkoitus ei ole hyödyttää ihmiskuntaa. Ihmiskunnan kannaltahan on typerää pelkästään se, että tuotantolaitoksia seisotetaan tyhjän panttina. Lakkoilun tarkoituksena on se, että tietty porukka parantaa omaa asemaansa. Me olemme tässä nyt keskustelleet siitä, kenen kustannuksella tämä tapahtuu.

    Tässä tämä pitkä aikaväli viittasi siihen, että pitkällä aikavälillä myös ne lakkoilulla “liian korkeita” palkankorotuksia saaneet työntekijät häviävät ja pointtini oli se, että heitä ei juuri kiinnosta se, mitä tapahtuu kyseiselle tuotannonalalalle sen jälkeen kuin he itse ovat eläkkeellä tai maan povessa. Vähän niin kuin kuluttajaakaan ei yleensä kiinnosta, miten pieniä palkkoja hänen ostamiaan tuotteita tehneet ihmiset ovat saaneet.

    Toiseksi, en kirjoittanut lainkaan siitä, mitä minusta politiikassa pitäisi tehdä. Olen katsonut asiaa vain lakkoilevien työntekijöiden subjektiivisesta näkökulmasta. Tällä näkökulmalla ei ole mitään tekemistä politiikan, eli kaikkien ihmisten asioiden ajamisen kanssa.

    Se ei ole itsestään selvää häviääkö se enemmän kuin se kyseinen kapitalisti joka joutuu maksamaan korkeampia palkkoja. Jos kustannukset nousevat kautta linjan, niin kapitalisti voi vaan nostaa hintojaan eikä häviä yhtään. Tässä tapauksessa kaikki työntekijöiden voitot tulevat kuluttajien kustannuksella.

    Jos tuo pätisi, niin lakkoja ei tapahtuisi koskaan. Jos kapitalistit eivät olisi palkankorotuksissa häviäjän puolella, niin yksinkertaisintahan heille olisi se, että kollektiivisesti kaikki tuottajat nostaisivat palkkoja ja kuluttaja maksaisi viulut. Miksi siis lakkoja tapahtuu? Kuluttajahan ei koskaan ole siellä neuvotteluissa mukana, vaan se palkankorotuksia vastustava taho on kyllä kapitalistit. Jos he eivät olisi palkankorotuksissa häviäjinä, niin miksi ihmeessä he koskaan päästäisivät tilannetta lakkoon asti?Vai eivätkö he häviä lakossakaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Liian vanha kirjoitti 23.4.2010 kello 16:48

    “Kuluttajahan ei koskaan ole siellä neuvotteluissa mukana, vaan se palkankorotuksia vastustava taho on kyllä kapitalistit. ”

    Kuluttaja istuu pöydän kummallakin puolella. Niin työntekijät kuin kapitalistitkin ovat myös kuluttajia.
    Lakko on aina myös voimainkoetus: Työnantaja koettelee kuinka vahva on ammattiliitto ja työntekijät kuinka pitkään työnantja kykenee vastustamaan vaatimuksia.
    toien syy on neuvottelijoiden huonot henkilökemiat .
    Tähtinen ja Ahonen olivat kuin tuli ja vesi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Artturi kirjoitti 23.4.2010 kello 17:15

    Samuli Saarelma:

    Jos tuo pätisi, niin lakkoja ei tapahtuisi koskaan.

    Ai koska työntekijät ei haluis hyötyä kuluttajien kustannuksella? Vai luuletko, että kuluttajat ihan huvikseen vaan antais varallisuuttaan työntekijöille?

    Tuo tällä palstalla kyllästymiseen asti viljelemä Keynes-lainaus ei tuo mitään lisää tähän keskusteluun. Sitä vaan heitellään näissä keskusteluissa ympäriinsä kun argumentit loppuu, että kato hei, mitä välii senkin tiukkapipo, kuitenkin kuollaan joskus. Antaa mennä vaan!

    Jos tuo pätisi, niin lakkoja ei tapahtuisi koskaan.

    Kapitalisti voittaa, jos muitten kustannukset nousee, mutta sen tietyn kapitalistin kustannukset ei nouse. Kapitalisti häviiä, jos sen kustannukset nousee ja muitten ei nouse. Siksi kapitalisti yrittää pitää kustannuksensa mahdollisimman pieninä, eli ei suostu työntekijöiden palkankorotusvaatimuksiin aina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Samuli Saarelma kirjoitti 23.4.2010 kello 19:10

    Artturi:

    Ai koska työntekijät ei haluis hyötyä kuluttajien kustannuksella?

    Ei, vaan koska kapitalistille olisi yhdentekevää, mitä työntekijöille maksetaan (kunhan kaikki muutkin samalla alalla olevat maksavat). He eivät siis koskaan päästäisi tilannetta lakkoon asti, vaan aina antaisivat periksi. Miksei näin kuitenkaan tapahdu?

    Vai luuletko, että kuluttajat ihan huvikseen vaan antais varallisuuttaan työntekijöille?

    Tuo on johtopäätös _sinun_ väitteestäsi. Sinä väitit, että kapitalisti ei ole palkankorotuksissa häviäjän puolella, koska voi suoraan panna sen kustannukset kuluttajille. Kuluttajat luonnollisesti eivät ole edes neuvotteluissa mukana, vaan heidän ainoa tapa vaikuttaa asioihin on kulutuskäyttäytyminen kapitalistin myymien tuotteiden suhteen. Jos he eivät muuta kulutuskäyttäytymistään kapitalistin nostaessa tuotteidensa hintoja, niin todellakin kuluttajat “ihan huvikseen” antavat varallisuuttaan työntekijöille.

    Minun pointtini (jonka koitin sillä vähittäismyyjä vs. verkkokauppa esimerkilläni tuoda esiin) oli se, että minusta lakoista seuraavissa palkankorotuksissa kapitalisti voi olla häviäjänä eli hän on se, joka maksaa palkankorotukset tinkimällä omasta voitostaan, eikä hän siksi niihin tuosta vaan suostu. Tämä siis vastauksena siihen alkuperäiseen teesiisi, että kuluttajat maksavat lakkoilun tuomat palkankorotukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Kari kirjoitti 24.4.2010 kello 8:51

    Samuli Saarelma:

    Ei, vaan koska kapitalistille olisi yhdentekevää, mitä työntekijöille maksetaan (kunhan kaikki muutkin samalla alalla olevat maksavat). He eivät siis koskaan päästäisi tilannetta lakkoon asti, vaan aina antaisivat periksi. Miksei näin kuitenkaan tapahdu?

    Koska kaikille muille “alalla” ei makseta samaa KV-kaupasta johtuen. Ja vaikka maksettaisiinkin, niin useimmille tuotteille/palveluille on substituutteja, jolloin tietenkin kannattaisi pitää omat tuotteet mahdollisimman halpana.

    Minun pointtini (jonka koitin sillä vähittäismyyjä vs. verkkokauppa esimerkilläni tuoda esiin) oli se, että minusta lakoista seuraavissa palkankorotuksissa kapitalisti voi olla häviäjänä eli hän on se, joka maksaa palkankorotukset tinkimällä omasta voitostaan, eikä hän siksi niihin tuosta vaan suostu.

    No tässä oletetaan siis jollain tavoin epäsymmetrinen hintajousto? Eikös tuo käytännössä tarkoita sitä, että kapitalisti mainitussa tapauksessa vetää ylihintaa tavarasta ennen lakkoa? Ja nyt sitten oletat, että ylihintaa ei voi vetää nykyistä enemmän (eli lakon kustannuksia ei voi siirtää hintoihin), eli ettei hintoja voi nostaa.

    Vaatisi vähän perusteluja.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Kari kirjoitti 24.4.2010 kello 9:29

    Minä:

    No tässä oletetaan siis jollain tavoin epäsymmetrinen hintajousto? Eikös tuo käytännössä tarkoita sitä, että kapitalisti mainitussa tapauksessa vetää ylihintaa tavarasta ennen lakkoa? Ja nyt sitten oletat, että ylihintaa ei voi vetää nykyistä enemmän (eli lakon kustannuksia ei voi siirtää hintoihin), eli ettei hintoja voi nostaa.

    Tarkemmin mietittyäni keksin, milloin tuo toimii noin. Monopolitilanteessa hintaan eivät tuotantokustannukset vaikuta (kunhan ne ovat alemmat kuin hinnat), jolloin hinta ei muutu vaikka kustannukset nousisivat (kunhan ne eivät nouse hintaa korkeammiksi). Tai voisihan silloinkin hintoja nostaa, mutta se laskee voittoa (myynti pienenee).

    Monopoleja vaan ei taida nykypäivänä enää juurikaan olla.

    Mutta joo, silloinhan kylläkin kapitalisti vetää ylihintaa tuotteesta ennen lakkoa (ja luultavasti sen jälkeenkin).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Liian vanha kirjoitti 24.4.2010 kello 11:04

    “Ai koska työntekijät ei haluis hyötyä kuluttajien kustannuksella? Vai luuletko, että kuluttajat ihan huvikseen vaan antais varallisuuttaan työntekijöille”

    Keskustelu on täysin akateemisen teoreettista eikä vastaa yritysten eikä yhteiskunnan todellisuutta.
    Kun kaupan alalla palkkojen osuus on n 7 % ja korotuksen vaikutus hintoihin alle promillen.
    Käytännössä se hukkuu kijanpidon virheisiin, joten korotuksen merkityksen tarkastelu on pelkästään akateemista.Ei sillä todellsiuudessa mitään merkitystä ole toiminalle

    En yhtään ihmettele, että Stockmann erosi EK:sta.
    Tj varmaan osasi laskea saman asian ja katsoi EK:n riidan enemmän poliittiseksi kuin taloudelliseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Kari kirjoitti 24.4.2010 kello 12:39

    Liian vanha:

    Keskustelu on täysin akateemisen teoreettista eikä vastaa yritysten eikä yhteiskunnan todellisuutta.
    Kun kaupan alalla palkkojen osuus on n 7 % ja korotuksen vaikutus hintoihin alle promillen.
    Käytännössä se hukkuu kijanpidon virheisiin, joten korotuksen merkityksen tarkastelu on pelkästään akateemista.Ei sillä todellsiuudessa mitään merkitystä ole toiminalle

    Vastaesimerkki: työntekijöiden käteenjäävistä tuloista nyt neuvoteltavan korotuksen osuus on häviävän pieni, käytännössä se hukkuu jo pudonneina kolikoina ja väärinä ostopäätöksinä tehtyihin kuluhin, ei niillä todellisuudessa ole mitään merkitystä toiminnalle.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Samuli Saarelma kirjoitti 26.4.2010 kello 13:49

    Kari:

    No tässä oletetaan siis jollain tavoin epäsymmetrinen hintajousto? Eikös tuo käytännössä tarkoita sitä, että kapitalisti mainitussa tapauksessa vetää ylihintaa tavarasta ennen lakkoa? Ja nyt sitten oletat, että ylihintaa ei voi vetää nykyistä enemmän (eli lakon kustannuksia ei voi siirtää hintoihin), eli ettei hintoja voi nostaa.

    En tiedä, mitä tarkoitat epäsymmetrisellä hintajoustolla tässä. Minä koitin juuri tarkastella symmetrisesti Artturin lausetta, jonka mukaan silloin, kun työntekijät eivät lakkoilullaan vaadi palkkojaan tuottavuuden tasolle, kapitalisti voittaa (hänen omistamansa yrityksen arvo nousee kunnes pääoman tuotto on sama kuin ennen tuottavuuden nousua). Symmetrisessä tapauksessa, eli silloin, kun työntekijät vaativat enemmän palkankorotuksia kuin heidän tuottavuutensa oli noussut, minusta kapitalisti voi hävitä (hänen firmansa arvo laskee, kunnes jälleen pääoman tuottavuus on sama kuin ennen tuottavuuden laskua).

    En myöskään ymmärrä, miten määrittelet tässä ylihinnan. Siinä esimerkissäni hintoja ei voi nostaa, koska kuluttajat siirtyvät toisiin tuotteisiin (vähittäiskaupasta verkkokauppaan).

    En myöskään ymmärrä, miten monopolit tähän liittyvät. Jos palkkoja korotetaan koko alalla, on asia firmojen kannalta sama kuin monopolilla. Niiden välinen kilpailu ei muuta asiaa mihinkään.

    Koska kaikille muille “alalla” ei makseta samaa KV-kaupasta johtuen. Ja vaikka maksettaisiinkin, niin useimmille tuotteille/palveluille on substituutteja

    No, nuo substituutit tässä se pointtini olikin. Jos vähittäiskauppiaan maksamat palkat nousevat lakkoilun vuoksi, hänen on joko tingittävä voitostaan, tai sitten nostettava hintoja, jolloin osa myynnistä siirtyy sinne verkkokauppaan. Kummassakin tapauksessa hän häviää. Ja tuo pätee, oli hänellä monopoli tai ei siinä vähittäiskaupassa.

    Tämä oli minun pointtini Artturin alkuperäiseen teesiin, että kuluttajat maksavat palkankorotukset. Etenkin tuossa edellisessä tapauksessa palkankorotukset tulevat kapitalistin voitoista. Jälkimmäisessä ne tulevat osin kapitalistilta (jonka voitto siinäkin laskee), osin niiltä työntekijöiltä, jotka saavat fudut alentuneen kysynnän vuoksi, osin niiltä kuluttajilta, jotka maksavat korkeampia hintoja samoista tuotteista. Jää kapitalistin päätettäväksi, kummassa tapauksessa hän häviää enemmän ja kumpi strategia hänen kannattaa siis valita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Artturi kirjoitti 26.4.2010 kello 16:05

    Samuli Saarelma: Sulla menee iloisesti sekaisin ryhmät ja yksilöt.

    Työntekijät menevät lakkoon, jos luulevat saavansa lakolla enemmän hyötyä kuin siitä on haittaa. Kapitalisti ei suostu työläisten vaatimuksiin, jos luulee niistä kieltäytymisestä olevan enemmän hyötyä kuin haittaa.

    Tästä ei voi vetää mitään johtopäätöksiä, että kapitalistit ryhmänä voittaa, jos työläiset ei onnistu vaatimaan korkeampia palkkoja. Sama pätee myös kuluttajien ja työläisten välillä.

    Kuluttaja maksaa aina, koska kapitalistien voitot tulee aikapreferenssistä.

    Ainoastaan siinä tapauksessa, että pääoman tulo alalle on estetty työläisten voitot voi tulla kapitalistin voitoista. (Koska tällöin pääoman määrä ei reagoi oletettuun tuottoon ja ihmisten aikapreferenssiin…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Samuli Saarelma kirjoitti 26.4.2010 kello 18:01

    Artturi:

    Tästä ei voi vetää mitään johtopäätöksiä, että kapitalistit ryhmänä voittaa, jos työläiset ei onnistu vaatimaan korkeampia palkkoja.

    Minusta kirjoitit aiemmin, että kapitalistin omistuksen arvo nousee sille tasolle, että pääoman tuotto pysyy muuttumattomana. Eikö hän tässä siis voita? Muille kapitalisteille ei tässä pitäisi tapahtua mitään, joten eivätkö he siis myös ryhmänä voita?

    Ja tämä sitten toisin päin, niin saadaan se, että kapitalistit häviävät.

    Yleensähän lakot ovat kokonaisia aloja tai jopa koko maata koskevia, eivätkä yksittäistä kapitalistia vastaan. Jos ajatellaan siis yleislakkoa, jossa kaikki työntekijät vaativat parempia palkkoja, niin onko tässä siis niin, että tästä ei olisi kapitalisteille haittaa?

    Ja voidaan ajatella hypoteettisesti globaalia lakkoa (jolloin päästään eroon jopa siitä, että yhden alueen lakko haittaa vain sen alueen kapitalisteja). Jos tällainen toteutettaisiin ja se johtaisi vaikkapa 10%:n palkankorotuksiin kaikkialla maailmassa, niin eikö tämä johtaisi kapitalistien tappioon ja yksityisyrittäjien tilanteen paranemiseen (heidän menorakenteensa ei muuttuisi toisin kuin niiden, jotka käyttävät palkkatyötä)?

    Kuluttaja maksaa aina, koska kapitalistien voitot tulee aikapreferenssistä.

    Avaapa tätä lausetta vähän.

    En ihan täysin ymmärrä, mitä ajat takaa, mutta tarkoitatko, että kapitalisteille on täysin sama, mitä yhteiskunnassa tapahtuu (kunhan pääoman liikkuminen on vapaata)? Ryhmänä heidän voittonsa eivät mene ylös eivätkä alas (vaikka yksittäisten kapitalistien kohdalla niin voikin käydä). Tämä tuntuu aika uskomattoman yleistävältä lauseelta ja panee ihmettelemään, miksi kapitalistit esim. lobbaisivat tiettyjä puolueita (yleensä niitä, jotka kaikkein vähiten ajavat työntekijöiden asioita), jos millään ei ole mitään väliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Kari kirjoitti 27.4.2010 kello 12:58

    Samuli Saarelma:

    En tiedä, mitä tarkoitat epäsymmetrisellä hintajoustolla tässä. Minä koitin juuri tarkastella symmetrisesti Artturin lausetta, jonka mukaan silloin, kun työntekijät eivät lakkoilullaan vaadi palkkojaan tuottavuuden tasolle, kapitalisti voittaa (hänen omistamansa yrityksen arvo nousee kunnes pääoman tuotto on sama kuin ennen tuottavuuden nousua).

    No minä tarkoitin sitä, että jos tuotantokustannukset alenevat (eli jos työn tuottavuus nousee, mutta tätä ei ulosmitata palkkojen nousuna), tuotteiden hinnat halpenevat, eli voittaja on kuluttaja. Symmetrialla tarkoitin sitä, että jos näin ei olisi, niin vastaavasti kapitalistin pitäisi pystyä lisäämään voittojaan yksinkertaisesti nostamalla hintoja.

    Symmetrisessä tapauksessa, eli silloin, kun työntekijät vaativat enemmän palkankorotuksia kuin heidän tuottavuutensa oli noussut, minusta kapitalisti voi hävitä (hänen firmansa arvo laskee, kunnes jälleen pääoman tuottavuus on sama kuin ennen tuottavuuden laskua).

    No eikös tässä tapauksessa silloin joku toinen kapitalisti voita, koska saa lisää asiakkaita, vaikka ei joudukaan laskemaan hintoja?

    Jotenkin minä olen taipuvainen ajattelemaan, että pitkällä tähtäimellä kapitalistin voitot riippuvat lähinnä siitä, miten hän osaa pääomansa sijoittaa, eikä palkkakehityksillä ja muilla ole sinällään asiaan vaikutusta (vaikka toki niillä on sijoituspäätöksiin vaikutusta)

    Tämä tuntuu aika uskomattoman yleistävältä lauseelta ja panee ihmettelemään, miksi kapitalistit esim. lobbaisivat tiettyjä puolueita (yleensä niitä, jotka kaikkein vähiten ajavat työntekijöiden asioita), jos millään ei ole mitään väliä.

    No jos kapitalistilla on rahat kiinni jossain hankkeessa, vaikkapa maa-alueessa tai tehtaassa, niin tottahan kannattaa lobata sellaista politiikkaa, jossa ko. alue tuottaa eniten. Poliitikoilla kun kuitenkin on valta siirrellä rahoja ihmisten taskuista toiseen.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Samuli Saarelma kirjoitti 27.4.2010 kello 18:05

    Kari:

    No minä tarkoitin sitä, että jos tuotantokustannukset alenevat (eli jos työn tuottavuus nousee, mutta tätä ei ulosmitata palkkojen nousuna), tuotteiden hinnat halpenevat, eli voittaja on kuluttaja.

    Kuten Artturi kirjoitti, voittaja on myös kapitalisti. Hän saa myytyä enemmän. Hänellehän on yhdentekevää, myykö hän paljon halpoja vai vähän kalliita.

    Ja minusta tämä toimii symmetrisesti myös toisin päin, eli jos palkat nousevat tuottavuutta nopeammin, on kuluttajien lisäksi maksajana kapitalisti.

    Otetaan esimerkki. Matkapuhelinbisneksessä palkat eivät nousseet tuottavuuden mukana. Puhelimet toki halpenivat, joten kuluttajat voittivat, mutta samaan aikaan Nokiasta tuli yksi maailman suurimmista firmoista. Sen omistajista tuli samalla upporikkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Artturi kirjoitti 28.4.2010 kello 8:58

    Samuli Saarelma:

    Kuten Artturi kirjoitti, voittaja on myös kapitalisti.

    Ymmärsit väärin. Kapitalisti on voittaja siinä tapauksessa, että ainoastaan hänen tuotantokustannukset alenevat. Tässäkin tapauksessa voittaja on myös kuluttaja (ja uudet palkatut työntekijät). (Koska kapitalisti sekä tuotaa suuremmalla voitolla, että tuottaa enemmän, jolloin myös hinnat laskevat.)

    Siinä tapauksessa, että tuotantokustannukset laskevat kautta linjan voittaja on kuluttaja (ja uudet palkatut työntekijät), ei kapitalisti, koska kaikki kapitalistit joutuvat laskemaan hintojaan pärjätäkseen kilpailussa.

    Tämä toimii todellakin symmetrisesti, eli jos tuotantokustannukset nousevat tuottavuutta nopeammin koko taloudessa maksajana ei ole kapitalistit vaan kuluttajat. (Ja työttömäksi jäävät työntekijät)

    Jos taas tuotantokustannukset nousevat tuottavuutta nopeammin vain yhdessä yrityksessä häviäjiä ovat sekä kapitalisti, kuluttajat että työttömäksi jääneet työntekijät.

    Otetaan esimerkki: Matkapuhelinbisneksessä palkat eivät nousseet tuottavuuden mukana. Puhelimet toki halpenivat, joten kuluttajat voittivat, mutta samaan aikaan Motorolasta tuli yksi maailman suurimmista firmoista. Sen omistajat menettivät kaiken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Kari kirjoitti 28.4.2010 kello 9:32

    Samuli Saarelma:
    Olen tässä asiassa aika pitkälle samalla kannalla kuin Artturi. Kapitalisti ei vapailla markkinoilla voi kääriä mitään “windfall-voittoja”, koska myös kapaitaalin markkinoilla on kilpailua (kirjoitinkohan todella noin…), eikä mikään estä siirtämästä sijoituksia johonkin toiseen hankkeeseen tilanteiden muuttuessa.

    Työntekijät, kuluttajat tai kapitalistit voivat mielestäni tehdä epäoikeudenmukaisia voittoja lähinnä tilanteessa, jossa valtiovalta sössii markkinoita tavalla tai toisella. Perustelu: miksi muuten joku muu kapitalisti jättäisi ilmeisen rahasammon käyttämättä?

    Yksittäisen kapitalistin kannalta tietenkin, joskus ei toki aina, kannattaa pyrkiä pitämään (omien) työntekijöiden liksat pienenä, mutta ei se mitenkään yleisemmällä tasolla ole kapitalistien kannalta olennaista. Jos liksat nousevat yli myyntihinnan, niin sitten siirretään rahat johonkin paremmin tuottavaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Artturi kirjoitti 28.4.2010 kello 10:09

    Samuli Saarelma:

    En ihan täysin ymmärrä, mitä ajat takaa, mutta tarkoitatko, että kapitalisteille on täysin sama, mitä yhteiskunnassa tapahtuu (kunhan pääoman liikkuminen on vapaata)?

    Niin siis aikapreferenssi ei oo yhteiskunnan tapahtumista riippumaton muuttuja. Sen lisäks kapitalistit on ihan samanlaisia ihmisiä kuin muutkin ja tavoittelevat hyvinvointia siinä missä muutkin. Tässä mielessä tapahtumilla yhteiskunnassa on merkitystä heille ihan samalla tavalla kuin muillekin.

    Pääoma tuottaa sen verran kuin ihmisten aikapreferenssi kulloinkin on. Jos se tuottaa enemmän, ihmiset siirtävät kulutusta investointeihin. Jos se tuottaa vähemmän siirtyy varallisuutta investoinneista kulutukseen kunnes pääoman tuotto vastaa aikapreferenssiä.

    (Nämä tuotot ovat siis oletusarvoja…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Samuli Saarelma kirjoitti 28.4.2010 kello 12:38

    Kari:

    Jos liksat nousevat yli myyntihinnan, niin sitten siirretään rahat johonkin paremmin tuottavaan.

    Ehkä tämä on se avainkohta, jossa ajatuksemme menevät ristiin. Kun on rakentanut paperitehtaan, ei niitä rahoja niin vaan siirretä. Tuo kirjoittamasi pätee siis sillä kuuluisalla “pitkällä aikavälillä”, jolla olemme kaikki kuolleita.

    Minusta pääongelma näissä talousteorioissa on se, että ne lähtevät aina tasapainon oletuksesta ja unohtavat kokonaan transitiot, jotka minusta tässä kysymyksessä ovat melko tärkeässä roolissa. Jep, hyvin pitkällä tähtäimellä kuluttajat voivat maksaa palkankorotukset, mutta tämä ei juuri lohduta kapitalistia, joka on siinä transition aikana mennyt konkkaan korkeiden palkankorotusten vuoksi. Ja toisaalta ei haittaa kapitalistia, jos laskevat hinnat lopulta ulosmittaavat hänen tuottavuuden paranemisen ja palkkakehityksen välisen eron, jos hän on ehtinyt tulla upporikkaaksi siinä välillä.

    En osaa sanoa, kuinka paljon nykyaikainen taloustiede tutkii näitä transitioiden vaikutuksia (ei vain tässä asiassa, vaan suunnilleen kaikessa), mutta minusta tuntuu, että ainakin poliittisessa debatissa käytettävät argumentit tuntuvat aina perustuvan tasapainomallille ja ajatukseen pitkästä aikavälistä. En väitä, etteikö pitkälläkin aikavälillä ja tasapainolla olisi merkitystä, mutta niiden dominanssi ehkä osin helpomman ymmärrettävyytensä vuoksi ainakin häiritsee itseäni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Kari kirjoitti 28.4.2010 kello 14:42

    Samuli Saarelma:

    Ehkä tämä on se avainkohta, jossa ajatuksemme menevät ristiin. Kun on rakentanut paperitehtaan, ei niitä rahoja niin vaan siirretä. Tuo kirjoittamasi pätee siis sillä kuuluisalla “pitkällä aikavälillä”, jolla olemme kaikki kuolleita.

    Niin, jos ainoa työkalumme on vasara, kaikki ongelmat ovat nauloja 🙂

    Eipä silti, minustakin tarkastelu pelkästään tasapainotilojen kautta on väkisinkin jollain tavoin yksipuolista. Sitten pitäisi vielä jotenkin kyetä perustelemaan, että tuo hitaus sataisi jollain tavoin kapitalistin taskuun (työntekijöiden ja kapitalistien tulonjaostahan tässä oli kyse). Äkkiseltään ainakin näyttäisi, että tuon hitauden häviäjä on selvästi kuluttaja ja voittaja ko. tehtaan duunari.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Artturi kirjoitti 28.4.2010 kello 16:07

    Mä en kyllä oo samaa mieltä tasapainotilojen tarkastelun yksipuolisuudesta. Kunhan vaan ottaa huomioon, että se tasapainotila mihin talous pyrkii muuttuu koko ajan, niin se on ihan hyvä tapa ajatella näitä asioita. Tietysti on ehkä vähän hassuu sanoa jotain tasapainoks, joka ei ikinä oo tasapainossa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. anonyymi kirjoitti 28.4.2010 kello 19:49

    En yhtään ihmettele, että Stockmann erosi EK:sta.
    Tj varmaan osasi laskea saman asian ja katsoi EK:n riidan enemmän poliittiseksi kuin taloudelliseksi.

    Joo, kyllä EK:n puolueohjelma on jostain 30- tai 1700-luvulta.
    Ei sillä ole mitään tekemistä minkään kanssa. Puhdasta idealismia, paitsi ettei siinä ole mitään ideaalista tai edes ideaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus