Jos lentoliikenne menetettäisiin

17.4.2010 · Aihe: _ 

Lentoliikenteen keskeyttänyt Islannin tulivuorenpurkaus voi kestää yli vuoden. Lentoliikennettä se ei pysäytä kuin korkeintaan viikoiksi. Kun jää tulivuoren yläpuolella sulaa, lentoliikenteelle vaarallisia partikkeleita ei enää muodostu. Lentoliikenteen tauosta voi tulla paljon pidempi, jos vieressä sijaitseva suurempi ja syvemmän jään alla oleva tulivuori seuraa naapurinsa esimerkkiä. Sillä olisi tosin muitakin seurauksia Euroopalle.

Mutta leikitään kuitenkin ajatuksella, että lentoliikenne pysähtyisi vuodeksi. Mitä sitten tekisimme?

Kiroaisimme, että emme ole olleet aktiivisempia Rail Baltican suhteen. Nopein maa yhteys Suomesta Keski-Eurooppaan olisi rautatieyhteys Tallinnasta Berliiniin, jos rata vain olisi. Varmaan jokin Tallinnasta Varsovaan kuitenkin järjestyisi kilpailemaan Ruotsin kautta kiertämisen kanssa, siis vaikka bussi Via Balticaa pitkin.

Siis lähinnä kuitenkin Ruotsin kautta laivalla ja junalla. En tiedä, riittäisikö Ruotsin rautateiden kapasiteetti hoitamaan Tukholman ja Kööpenhaminan välistä liikennettä, koska sitähän eivät käyttäisi vain suomalaiset vaan myös tukholmalaiset ja pohjoisruotsalaiset. Tanskassa on onneksi se silta. Laivat eivät taitaisi riittää. Helsinki-Tukholma laivoja varmaan siirrettäisiin Turun ja Tukholman tai peräti Naantalin ja Kapellskärin välille, koska näin sama laiva voisi tehdä vuorokaudessa kaksi matkaa. Verotekninen ajan ja polttoaineen haaskauspysähdys Ahvenanmaalla jätettäisiin väliin.

Suomen sisällä rautateiden kapasiteetti menisi aika koville, mutta tekemällä joulun ruuhkaliikenteestä pysyvä tilanteesta ehkä selvittäisiin. Tavarajunat siivottaisiin henkilöjunien tieltä kulkemaan yöaikaan.

Lapin matkailu kärsisi lähes kuolettavan takaiskun, mutta muuten kotimaan matkailu lisääntyisi, kun kaukolomat jäisivät väliin.

Oulun asema tärkeänä kasvukeskuksena heikkenisi olennaisesti.

EU siirtyisi päätöksenteossaan paljolti videoneuvotteluihin. Niistä ei toivottavasti luovuttaisi, vaikka lentoliikenne joskus palaisi.

Kommentit

100 Vastausta artikkeliin “Jos lentoliikenne menetettäisiin”

  1. Tuomas S. kirjoitti 17.4.2010 kello 17:52

    Tallinnasta menee jo nyt bussiyhteys Via Balticaa pitkin. Lähtee 2 kertaa päivässä ja ajaa Vilnaan, josta voi vaihtaa Krakovaan päin. Mutta geologien mukaan se toinen pannu on aina purkautunut 2 vuoden päästä tästä tussahduksesta, joten nyt olisi aika alkaa kiiren vilkkaa suunnittelemaan rataa.

    Mitäs se nyt aiheuttaisi, ihmiset oivaltaisivat miten suuri Eurooppa kuitenkin on. Raideliikenne lisääntyisi ja muita matkustusmuotoja kehitettäisin rinnalle. Todellinen slowlife- vallankumoushan se olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.4.2010 kello 18:58

    Fillarilla Euroopan sen koon hahmottaa vielä paremmin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Ikaros kirjoitti 17.4.2010 kello 18:43

    Minä taas luulen, että suihkukoneita korvattaisiin potkurikoneilla. Jossain uutisessa ainakin kerrottiin, että vaara koskee luultavasti vain suihkukoneita.

    Suihkukoneet taas pistettäisiin kiertämään tuhkapilvet ylä- ala- tai sivupuolelta, kunhan ensin järjestettäisiin tuhkan seuranta. Tämä tietysti edellyttää, että tuhka osattaisiin bongata ja ennustaa tarkasti ja riittävän halvalla.

    Voisikohan suihkukoneen ahtimiin asentaa suodattimet? Entäs siinä tapauksessa, että ne lentäisivät selvästi nykyistä hitaammin?

    Tärkein toimenpide olisi lopettaa turhat lennot, jos noilla toimenpiteillä ei saataisi liikennettä riittäväksi.

    Jos joku Yellowstone tai vastaava supertulivuori räjähtäisi, silloin kai loppuisi laivaliikenne ja se olisi aika hankala paikka. Pitäisi varmaan heittää rynkky selkään ja hiihtää etelään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Kalle kirjoitti 17.4.2010 kello 19:22

    Tuomas: “…Raideliikenne lisääntyisi ja muita matkustusmuotoja kehitettäisin rinnalle. Todellinen slowlife- vallankumoushan se olisi.”

    Raideliikenne ei ole kovin hidas liikennemuoto. Normaalinopeudethan ovat päälle 300km/h, mikä riittää Keski-Euroopassa. Käytännössä juna on monasti nopeampi, koska päälentokentät ovat kaukana kaupunkien keskustoista.

    Suomen ongelma on Helsingin – Tallinnan rata. Tallinnasta eteenpäin Berliiniin rata on todennäköisesti kaupallisesti kannattava tulevaisuudessa, joten se rakennetaan.

    Pendolino edustaa slowlife ajatusta, mutta siinäkin suuri syy on huonokuntoinen rataverkko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Raimo K kirjoitti 17.4.2010 kello 19:43

    Eurolines-bussi ajaa Tallinnasta Varsovaan ja Kiovaan. Varsovasta pääsee jo melkein minne vaan.
    Suihkumoottorin varustaminen suodattimella ei taida onnistua ihan noin vain, sama koskee potkuriturbiinia. Pitkällä tähtäyksellä kaikki on toki mahdollista. Sotilashelikoptereista on aavikkokäyttöön versioita, joissa on hiekkasuodattimet.
    Mäntämoottorikoneilla voi lentää, mutta niitä ei enää ole kovin paljon – ja suodatin on niissäkin tarpeen.
    Tekniikkaa mielenkiintoisempi kysymys on, montako lentoyhtiötä on pystyssä, jos tätä jatkuu esim. kuukauden, puoli vuotta jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Tuomas S. kirjoitti 17.4.2010 kello 19:54

    Kalle:

    Raideliikenne ei ole kovin hidas liikennemuoto. Normaalinopeudethan ovat päälle 300km/h, mikä riittää Keski-Euroopassa. Käytännössä juna on monasti nopeampi, koska päälentokentät ovat kaukana kaupunkien keskustoista.

    Tiedän tämän, ja itsekin käytän mielelläni näitä nopeita junia. Ovat vain täällä Ranskassa vuorotellen rikki tai lakossa. En tarkoita slow life- elämällä pelkästään matkustusnopeutta vaan noin yleisempääkin asennetta matkustamiseen, jos lentoliikenne loppuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Mikko H kirjoitti 17.4.2010 kello 20:20

    Normaalinopeudethan ovat päälle 300km/h, mikä riittää Keski-Euroopassa.

    Valtaosa ns. suurnopeusyhteyksistä on kyllä selvästi alle tuon. 300 km/h vauhtiin on nostettu lähinnä parhaassa kunnossa olevat ranskalaiset TGV/LGV -yhteydet.

    Minä taas luulen, että suihkukoneita korvattaisiin potkurikoneilla. Jossain uutisessa ainakin kerrottiin, että vaara koskee luultavasti vain suihkukoneita.

    Tuhka haittaa kyllä potkurikoneitakin, mutta niilla voi mahdollisesti lentää taloudellisesti tuhkapilven alta. Tosin vissiin ilmakehämallien perusteella tuhkapilvi voi paikoitellen ulottua varsin alas ja jopa maahan asti, mistä syystä lentolupia ei ilmeisesti myönnetä matalammillekaan matkakorkeuksille. Yhtäkkiä tuli mieleen, että Arlandaan voisi ehkä lentää matalalla ja jatkaa sieltä junalla, mutta luulen, että tuhka estää tämänkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. jormanen kirjoitti 17.4.2010 kello 20:23

    Apuuva. Miten kävisi vihreiden, feministien ja kimmokiljusten kokousmatkojen Balille, Nairobiin ja Meksikoon?

    Vakavasti kirjoittaen, turha matkustelu saisikin vähentyä. En ymmärrä miksi poliitikoista ja virkamiehistä suuren osan pitää olla koko ajan matkoilla. Liike-elämä lienee jo tulossa asiassa järkiinsä. Matkabudjetteja on karsittu rajusti.

    Retro-Suomi loukussa Euroopan laidalla on jotenkin romanttinen ajatus. Laiturilla kalassa tai läppäri sylissä… Miksipä ei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Martti Tulenheimo kirjoitti 17.4.2010 kello 20:46

    Luotijuna pudottaa lentokoneita Kiinassa. http://j.mp/duj55A

    Espanjan valtio on satsaa vuoteen 2020 mennessä puolet $160 mrd liikennebudjetistaan juniin. http://j.mp/a2NhxI

    Tietääkö kukaan, montako kilometriä luotijunakelpoista (300km/h) raidetta saa miljardilla eurolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Esa kirjoitti 17.4.2010 kello 20:49

    Ruotsin laivat kulkevat tällä hetkellä tahallaan todella hitaasti: syitä mm. koukkaus Ahvenanmaan kautta, tahallinen hidastelu jotta saadaan maksimoitua matkustajien tekemät ostokset laivalla sekä varmaan myös polttoaineen säästö. Nykyaikainen lautta ehtisi varmasti Helsingistä Tukholmaan ja takaisin vuorokauden aikana. Finnjet kulki jo aikoinaan yli 50 km/h keskinopeudella. Helsingistä Tukholmaan on 400 km, joten matka sujuisi ehkä noin 9 tunnissa, ottaen huomioon ettei saaristossa voi ajaa “täysillä”. Turusta Tukholmaan voisi päästä ehkä 6 tunnissa.

    Junalla pääsee tällä hetkellä Pietarista Berliiniin 32 tunnissa, ja Helsingistä Pietariin loppuvuodesta alle 4 tunnin. Venäjä panostaa voimakkaasti rautateihin, joten voi olla että tuo yhteys nopeutuu ennen Rail Baltican toteutumista. Tarvitaan vain viisumivapaus, jotta siitä on suomalaisillekin käytännön iloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. anonyymi kirjoitti 17.4.2010 kello 20:50

    Voisikohan suihkukoneen ahtimiin asentaa suodattimet? Entäs siinä tapauksessa, että ne lentäisivät selvästi nykyistä hitaammin?

    En tosiaankaan ole mikään suihkumoottoriasiantuntija, mutta luulen tähän tarvittavien suotimien olevan niin tiheitä, ettei niistä kulje riittävästi ilmaa läpi. Jos taas kulkee, suotimet todennäköisesti tukkeutuvat aika pian.

    Ongelmahan on siinä, että suihkumoottorissa palaminen ei tapahdu suojassa sylinterin sisässä vaan se poltetaan kammiossa, jonka läpi virtaa imetty ilma. Poltto tuottaa ilman lämpölaajenemisen, joka kammion muodon sekä ilmavirran suunnan perusteella ohjautuu taaksepäin tuottaen siten liikevoimaa, joka sekä työntää konetta eteenpäin että pyörittää poistopuolen turbiineita, jotka ovat yhteydessä etupuolella oleviin ilmaa sisään imeviin turbiineihin.
    Palokammiossa on tietenkin suuri lämpötila, joka riittää sulattamaan ilmassa olevan tuhkan. Sula tuhka sitten kertyy moottorin seiniin ja turbiniin heikentäen koneen tehoa. Sitä voi myös kertyä laakereihin tms. jumittamaan takaturbiinit, jolloin moottori luonnollisesti sammuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Kimmo kirjoitti 17.4.2010 kello 21:06

    Ikaros: ongelma koskee turbiinimoottoreita, joita on sekä potkuri- että suihkuturbiineja.

    Potkuriturbiinissa polttotapahtuma pyritään muuttamaan mahdollisimman tehokkaasti (vaihteiston kautta) potkuria pyörittäväksi voimaksi.

    Autosaatanasta tuttu Otto-/mäntämoottoori on sitten ihan toinen laitos ja niitä tapaa nykyään lähinnä Malmin kentältä pienkoneista (toinen Enemmistö Ry:n vastustuksen kohde), joten ellei mennä takaisin DC3-koneisiin, niin potkurikoneet pysyvät yhtä lailla maan kamaralla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Evert The NeveRest kirjoitti 17.4.2010 kello 21:39

    99 prosenttia lentomatkustamisesta on turhaa. Tasavallan presidentti voi osallistua Puolan presidentin hautajaisiin digitaalisen on-line yhteyden avulla. Hämmästyttävän moni poliitikko on ulkomailla. Onko Suomi ulkoistettu?

    Kukaan ei ole huolestunut lentorahdista. Nokian logistiikka kun sekoaa, niin menetykset ovat paljon suuremmat kuin Finnairin matkustajaliikenteen liiketoimintatappiot. Rahtia ei voi kuljettaa digitaalisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Tuomas S. kirjoitti 17.4.2010 kello 21:47

    Tämän lisäksi tämä (islannin) vulkaaninen tuhka on kuulemma siitä ikävää ainetta, että sen hengittäminen aiheuttaa ihmisille vakavia ongelmia. Joten vaikka potkurikoneen saisikin pysymään käynnissä tuhkapilvessä, pitäisi matkustajat varustaa ilmasäiliöin. Lentokoneet kun ovat paineistettuja, mutta eivät suinkaan ilmatiiviitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. B.J kirjoitti 17.4.2010 kello 21:51

    “Tietääkö kukaan, montako kilometriä luotijunakelpoista (300km/h) raidetta saa miljardilla eurolla?”

    Se saattaisi olla Suomen osuus Helsinki-Tallinna välille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. juha kirjoitti 17.4.2010 kello 22:02

    Luulisin, että ruuan hinta helsingissä kallistuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.4.2010 kello 9:30

    Luulisin, että ruuan hinta helsingissä kallistuisi.

    Aika vähän sitä ruokaa lentokoneella rahdataan, lentotomaatteja Kanarialta toki kyllä, mutta se ei olisi suuri menetys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. sari kirjoitti 17.4.2010 kello 22:17

    nopein ratkaisu olisi avata uudelleen superfast laivalinjat hanko-saksa. Laivat on tallinkillä olemassa mutta ne eivät aja johtuen polttoaineen hinnasta. syntyisi vähintään 1 lähtö/päivä ehkä jopa 1,5 lähtöä / päivä liikenne. Samoin voitaisiin suunnata ruotsin laivoja ajamaan saksaan ja jättää ristelymatkailu väliin.
    koko ongelmaa tämä ei ratkaisisi mutta auttaisi paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tpyyluoma kirjoitti 17.4.2010 kello 22:45

    Kiitos tuosta Eurolines tiedosta, asia on henk. koht. akuutti.

    Ei raiteilta nyt kapasiteetti lopu, sitä ei vaan voi säätää nopeasti lisää.

    Tallinnan tunnelin ohella ruotsalaiset on strategia-tasolla arvioineet muuten Tukholma – Turku – Helsinki radan hinnaksi 120 miljardia kruunua, tästä Suomen osuus 2/3 eli noin 8 miljardia euroa. Onko tuo nyt loppujen lopuksi niin paljon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Markku af Heurlin kirjoitti 17.4.2010 kello 23:01

    Selvitimme velejni ja serkkuni kansa reittiä maanteitseNordrhein-Westfaleniin, lähelle Osnabruckia. Lyhin reitti ulkee Ruotsin läpi. berliini on aikakaukana sakdan nykyisestä keskuksesta frankfurtin-Kölnin-Munchenin alueesta. Matkaa taitaa olla 500 km.
    berliinistä varsovaan on 900 km. ja Talllinasta Osnabruckiin n 2000 km.

    Luotijunat kuulostavt mukaviklta – mutta ovatko ne yhtään ekologisempia kuin lentoliikenne? Kysyy nimim. skeptikko.

    Tulee ihan nuoruus mieleen. Junallahan sitä Lappiin mentiin pääsiäiseksi hiuihtämään. Ja vaikea oli saada lippuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. lasse kirjoitti 17.4.2010 kello 23:21

    Suomessa täytyy roudan takia tehdä 3-4 metrin maapenkka/maanvaihto nopean radan alle joka tekee rakentamisesta aika paljon kalliimpaa kuin muualla Euroopassa. Samoin suoran ratalinjan sovittaminen ylös-alas harjumaastoon on hankalampaa kuin tietä rakentaessa.

    Englannin kanaalitunnelin lipunhintojen perusteella taitaa Tallinnan yli tuplasti pidempi tunneli olla kannattamaton. Euroopassa junaillessani olen ihmetellyt muutenkin lippujen hinnoittelua. Maan rajan ylittäminen maksaa esim. Tanskan läpi Ruotsiin ajaessa mahdottomasti.Joten tarvittaisiin ylikansallisia junayhtiöitä tai lippuja ennenkuin juna olisi kilpailukykyinen lentämiseen nähden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.4.2010 kello 9:21

    Tallinnan tunneli maksaisi murto-osan Kanaalin tunnelista. Ero johtuu maaperästä. Kunnon kiveen tunnelin louhiminen ei ole niin kallista. Päijännetunneli on suunnilleen yhtä pitkä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. tcrown kirjoitti 18.4.2010 kello 0:41

    Tuhka haittaa kyllä potkurikoneitakin, mutta niilla voi mahdollisesti lentää taloudellisesti tuhkapilven alta.

    Ottamatta nyt varsinaiseen asiaan mitenkään kantaa, tietääkö joku, miksi tuota hienoa kivipölyä (a.k.a. hiekka) kutsutaan tuhkaksi? Eikö tuhka ole jonkinlainen palamisjäännös?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Mikko H kirjoitti 18.4.2010 kello 0:44

    Tietääkö kukaan, montako kilometriä luotijunakelpoista (300km/h) raidetta saa miljardilla eurolla?

    Kerava-Lahti oikorata 331 me / 63 km = 5,25 me/km. Tuo siis vuonna 2005. Geometrian ja perustusten puolesta rata kelpaisi 300 km/h vauhtiin, mutta kallistukset on tehty tavarajunia varten pienemmille nopeuksille. Kallistuvakorinen Sm3 Pendolino kulkee maksiminopeuttaan 220 km/h. Kysymykseen sinänsä radan hinnasta on varmaan mahdotonta vastata yleispätevästi, hinta kun riippuu tunnelien ja siltojen määrästä, maakaupoista ja ties mistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.4.2010 kello 9:18

    Kallistuvakorinen Sm3 Pendolino kulkee maksiminopeuttaan 220 km/h

    Kyllä Pendolinolla pääsisi lujempaa, mutta Suomessa ei saa tuota lujempaa ajaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Antti A kirjoitti 18.4.2010 kello 7:50

    Montako lentoa pitää jättää lentämättä että säästetään sama päästömäärä jonka tulivuori iloksemme syytää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.4.2010 kello 9:16

    Syökseekö tulivuori hiilidioksidia merkittävissä määrin?. Ainakin se syöksee rikkiä, joka viilentää ilmakehää – ja tuhoaa metsiä ja syövyttää kattoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Miika H. kirjoitti 18.4.2010 kello 8:31

    (Mitenkähän tässä lainataan…)

    Tietääkö kukaan, montako kilometriä luotijunakelpoista (300km/h) raidetta saa miljardilla eurolla?

    http://www.rhk.fi/hankkeet/suunnittelu/esiselvitys_helsinki-pietari/ väittää, että Porvoo-Vaalimaa-välin rakennuskustannukset supernopeana (300+ km/h) olisivat noin 1800 miljoonaa euroa. Eli siitä vaan laskemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Markku af Heurlin kirjoitti 18.4.2010 kello 9:03

    “Suomen sisällä rautateiden kapasiteetti menisi aika koville, mutta tekemällä joulun ruuhkaliikenteestä pysyvä tilanteesta ehkä selvittäisiin. Tavarajunat siivottaisiin henkilöjunien tieltä kulkemaan yöaikaan.”

    Helsingistä Ouluun on pävittäin arkisin siinä 10 finnairin lentoa. Ei selvinnyt, millä koneilla, utta olettaisin kasiteetin oelvan n 200, enkä usko kaikkien olevan täynnä.
    Lentomatkustajia on siis n 2000 suuntaansa päivässä. Junaan mahtuu (tietääkseni) istumapaikoille 1000 matkustajaa. Helsingistä Ouluun kulke päivittäin junia kai kuusi. (nyt en voi tarkistaa menettämättä suurella vaivalla ylöskirjoittamiani viisauksia.) Joten niihin kyllä mahtuu lisää helposti-.

    Tosin ehkä joutuu seisomaan,kuten minä v 1963 matkustaessnai junalla Hampurista, laiturilta 6, Berliiniin.

    Ennen vanhaan tavarajunat lastattiin päivin, ja sitten kulkivat öisin.* Suurin osa tavaraliikenten arvosta kulkee nykyän kumipyörillä. Poikkeuksen tekevät osa terästeollisuuden ja metsäteollisuduen raaka-ainekuljetuksista. En tiedä tarkemmin

    * Tieto edesmenneeltä enoltani. rautatiehallituksen osastopäälliköltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Markku af Heurlin kirjoitti 18.4.2010 kello 9:09

    Olin väärässä. Lähtöjä (ml vaihdolliset yhteydet) Helsinskistä Ouluun on 17 päivässä arkisin. Nopein yhteys 0n 5h45 min, ja tyypillinen 6h16.

    Parantamalla rataa matka-.aikaa voinee vähentää n 5 tuntiin ilman suuria investointeja.

    Lenti vie tunnin. mutta kentällä pitää olla ½ aiemmin, matka kentältä keskustaan vie aikansa jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Markku af Heurlin kirjoitti 18.4.2010 kello 9:41

    70-luvun alussa laivamatka Turusta tukholmaan (Naantalista kaplelsäkäriin) vei 8 tuntia. Noeammin ei voi kulkea, sillä aallot särkisivät rannat. Taitaa viedä nytkin.

    Siis paattai kohit yksi vuoropari (edestakainen matka) vuorokaudessa, sillä matkustajien siirttymiseenkin yms. on varattava aikansa.

    Muistaakseni Hki-Tukholma vie siinä 12 tuntia. Oli sellainen koulukuntakiista, kannattiko mennä Turun taiu Naanatalin kautta vai Hesasta suoraan Vårbaleniin Upsalaan. (Vårblaen toukokuun lopussa oli osakuntien yhteinen kevätjuhla. Alkoi Almänna Sångenin konsertilla yliopiston juhlasalissa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Mikko H kirjoitti 18.4.2010 kello 10:56

    Kyllä Pendolinolla pääsisi lujempaa, mutta Suomessa ei saa tuota lujempaa ajaa.

    Tätä nimenomaan tarkoitin, anteeksi vaan epäselvyys. Italiassa suunnilleen vastaavilla Pendolinoilla ajetaan ilmeisesti 250 km/h, mutta VR:n Sm3-yksiköitä ei ole testattu eikä hyväksytetty suuremmille nopeuksille kuin 220 km/h kun ei ole rataakaan. Suomessahan melkein kaikki Pendolino-vuorot voi korvata uudella IC-kalustolla aikataulun siitä kärsimättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Marko Hamilo kirjoitti 18.4.2010 kello 11:58

    Jos Etelä-Suomi pitäisi yhdistää Tukholman seutuun tehokkaalla laivalinkillä, nopein yhteys olisi varmaan Hanko-Kapellskär, johon väliin ei sisälly lainkaan saariston sokkeloissa pujottelua. Linnuntietäkin näyttäisi olevan suunnilleen sama etäisyys kuin Turkuun.

    Ei sitä ehkä ihan kahta kertaa edestakaisin 24h:ssa operoi mutta melkein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Kari kirjoitti 18.4.2010 kello 12:11

    Evert The NeveRest:

    99 prosenttia lentomatkustamisesta on turhaa.

    Miksi juuri 99 prosenttia, olisit vetänyt arviosi suoraan sataan prosenttiin, niin olisit näyttänyt ehkä vielä himpun typerämmältä.

    Suomi on kulttuurillisesti, poliittisesti ja taloudellisesti erittäin vahvasti riippuvainen lentoliikenteestä.

    Tpyyluoma:

    Tallinnan tunnelin ohella ruotsalaiset on strategia-tasolla arvioineet muuten Tukholma – Turku – Helsinki radan hinnaksi 120 miljardia kruunua, tästä Suomen osuus 2/3 eli noin 8 miljardia euroa. Onko tuo nyt loppujen lopuksi niin paljon?

    Hih, tulee ihan mieleen ne 70-luvulla tehdyt suunnitelmat moottoritiestä Maarianhaminaan.

    Voisihan tuota tietenkin haarukoida. Helsingistä Tukholmaan on noin neljäsataa kilometriä. Jos oletamme, että rata hieman kiertää, pääsisimme jonnekin 500 – 600 kilometrin tienoille. VR:n häristimen mukaan Helsingistä Ouluun (reilut 600 kilometriä) lippu maksaa noin 70 euroa. Jos oletamme hinnan annettuna, tuon hankkeen pääomakustannusten (600 miljoonaa euroa vuodessa 5 %:n korkokannalla) kuittaamiseksi tarvittaisiin vajaat 9 miljoonaa matkaa vuodessa (käytännössä sitten enemmän, koska myös liikennöinti maksaa).

    Tämä 600 miljoonaa vastaisi suunnilleen VR:n nykyistä liikevaihtoa.

    Tätä voi sitten verrata esimerkiksi nykyisiin matkoihin Ruotsiin, joita tehtiin liikennetilastollisen vuosikirjan (2005) mukaan lentäen reilut 600 tuhatta (Norjaan ja Tanskaan yhteensä toiset 600 tuhatta) ja laivalla vajaat 10 miljoonaa. On hankala arvioida, paljonko laivasta siirryttäisiin junaan (luulen, että pääosa tuosta liikenteestä liittyy enemmän juopotteluun kuin varsinaiseen matkustamiseen), mutta kyllä aika utopistiselta kuulostaisi siinäkin tapauksessa, että lentoliikenne olisi pois pelistä (ja matkan hidastuminen vielä vähentäisi niitä matkoja luultavasti hyvinkin olennaisesti).

    (jätin muuten muualle kuin pohjoismaihin suuntautuvat matkat pois, koska oletan että tuossa vaiheessa Tallinnan tunneli olisi rakennettu)

    Sitten pitäisi vielä huomioida tavaraliikenne, joka muodostaa puolet VR:n liikevaihdosta, mutta luulen (?), että siinä junan kilpailuasetelma ei olisi kovin hyvä laivaan verrattuna.

    Markku af Heurlin:

    Luotijunat kuulostavt mukaviklta – mutta ovatko ne yhtään ekologisempia kuin lentoliikenne? Kysyy nimim. skeptikko.

    Tämä lienee aika pahasti riippuvinen siitä, miten asioita arvioidaan ja painotetaan. Lentoliikennehän ei ole matkustajakilometreihin suhteutettuna kovinkaan epäekologinen muihin liikennemuotoihin verrattuna, mutta lentoliikenteen synti onkin siinä, että kun se on niin nopea, se lisää niitä matkustettuja kilometrejä ihan älyttömästi.

    Jos vastustaa lentoliikennettä ekologisista syistä, pitäisi johdonmukaisuuden vuoksi vastustaa myös luotijunia, koska nekin nopeutensa vuoksi lisäävät liikennettä ja liikenteen aiheuttamaa ekologista jalanjälkeä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Anna-Liisa kirjoitti 18.4.2010 kello 12:32

    Eivät lentoyhtiöt ennen bisneksestä luovu ennen kuin ensimmäinen kone putoaa tuhkan takia.

    HS kertoo 18.4.2010 jutussaan Lufthansan ja KLM:n koneet lensivät tuhkapilvessä ilman vahinkoja :

    Eri EU-maiden lentoyhtiöt testaavat viikonlopun aikana tuhkapilvessä lentämisen vaikutusta lentokoneisiinsa. Esimerkiksi hollantilainen lentoyhtiö KLM lensi lauantaina testilennon Hollannista Saksaan. Yhtiö ilmoitti sunnuntaina, että lento sujui ilman havaittavia vahinkoja. KLM aikoo jatkaa testilentojaan. Jos koneissa ei näy merkkejä vaurioista, yhtiö aikoo pyytää lupaa ainakin osittaiseen lentotoiminnan aloittamiseen. Myös saksalaisyhtiö Lufthansa on tehnyt kymmenen erillistä testilentoa tuhkapilvessä. Lufthansa ei ole huomannut alustavissa tarkastuksissa tuhkapilvessä lentäneissä koneissaan mitään vikaa.

    Suomessa ilmavoimat on saanut toisenlaisia havaintoja koelennoillaan:

    Yhden Hornetin moottori on tähystetty fiberoskooppikameralla. Kuvien perusteella havaittiin, että jo lyhytkestoinen lentäminen tuhkapölyssä saattaa aiheuttaa merkittäviä vauriota lentokoneen moottorille.

    Huhhuh. Olen aina kammoksunut lentämistä, mutta sentään olen itseni pakottanut koneeseen. Onneksi enää ei ole ollut tarvetta päästä niin nopsaan mihinkään kauas ettei maanpintakyyti riittäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Atte N. kirjoitti 18.4.2010 kello 12:33

    Tässä kärjistetty analyysi luotijunien ekologisuudesta: http://www.lowtechmagazine.com/2007/04/planes-on-whe-1.html

    Lyhyillä matkoilla luotijunatkin päihittävät päästöissä lentokoneet mennen tullen, koska lentokoneen nousemisen päästöt korostuvat. Täten esimerkiksi tuossakin artikkelissa siteeratun Eurostarin laskelman mukaan heidän matkansa tuottavat 10 kertaa vähemmän päästöjä kuin saman matkan taitto lentokoneella. Pitkillä matkoilla ero pienenee.

    Junan päästöt riippuvat kuitenkin täysin siitä miten junan käyttövoima on tuotettu. Siksi en menisi hurraamaan ainakaan kivihiilimaa Kiinaan rakennettaville luotijunayhteyksille. Pahimmassa tapauksessa ne vievät matkustajat ekologisilta hitailta junilta lentokoneiden sijaan.

    Suhtaudun luotijuniin hyvin skeptisesti, mutta Euroopan kentällä kannattaa kuitenkin rakentaa raiteita luotijunille lentomatkustamisen sijaan. Paras olisi jos 300km/h nopeuden sijaan voitaisiin kulkea vaikkapa 200km/h, jolloin kulutetun energian määrä (ja päästöt) vähenisi ihan huimasti. Nyky-yhteiskunta kuitenkin haluaa aina nopeampaa, joten lienee paras tutkia mikä on paras nopea ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Pekka Sauri kirjoitti 18.4.2010 kello 14:37

    Testasin sattumoisin Via Baltican toissapäivänä ja eilen. Juutuin tulivuoren takia Prahaan, ja monivaiheisen selvittelyn jälkeen pääsin bussilla Varsovan, Kaunasin ja Riian kautta Tallinnaan. 25 tuntia eikä vessa toiminut, mutta terveellinen muistutus realiteeteista. Rail Baltica on toteutettava ensi tilassa.

    Yst. Pekka S.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Tuomas S. kirjoitti 18.4.2010 kello 15:14

    Kari:

    Suomi on kulttuurillisesti, poliittisesti ja taloudellisesti erittäin vahvasti riippuvainen lentoliikenteestä.

    Nojoo… enpä tiedä. Miten esimerkiksi tämä suomen kulttuurillinen riippuvuus lentoliikenteestä näkyy?

    Lentoliikenne on äärettömän haavoittuvaista- tämä tuli nyt ilmi. Jos lentoliikennettä joudutaan pysyvästi rajoittamaan, en usko että kuluu kahtakaan vuotta siihen että tämä vahva kulttuurillinen riippuvuus lentoliikenteestä on jo historiaa. Sitten vain keksitään muita tapoja liikkua ja kommunikoida.

    Ja uskoisin kyllä että taloudellisesti Suomi on riippuvaisempi meri- kuin lentoliikenteestä. Väittäisin, että suurin osa lentomatkustamisesta on “turhaa”- siis sellaisia bisnestapaamisia mitkä nyt on tapana sopia naamakkain, mutta mitkä voitaisiin aivan hyvin korvata vaikka minkälaisella uudella tai vanhalla teknologialla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Markku af Heurlin kirjoitti 18.4.2010 kello 15:24

    Hyödyllinen kaava

    D(1/v) = -1/v^2 eli nopeuden lisäys vähentää suhteellisesti vähemmän matka-aikaa mitä lujemmin kuljetaan.

    Olettaakaamme että meillä olisi (300km/h)luotijunayhteys pitkin nykyistä rataa O 600 km, matka-aika olisi ilman pysähdyksiä 2 h.
    200 km:n keskinopeudella 3 h. Aikavoitto siis 33 %.

    Mutta 1) asemalle vie aikansa mennä. Pitää varata 30 – 60 min tähän aikaa riippuen siitä misäs asuu ja mistä laskee lähtöajan: siitä kun tulee kadulle vai siitä, kun alkaa sitoa kengännauhoja

    2)Junan pitää pysähtyä myös väliasemilla. Joillekin tämän palstan kirjoittajille tuntuu olevan vieras ajatus, että Pasilan pohjoispuolella kukaan asuisi, ainakaan kukaan sellainen, josta kannattaisi välittää.

    3) junan aikataulu pitää sopeuttaa jatkoyhteyskiin ja mahdollisiin myöhästymisiin.

    4) yli 200 km nopeudella juna alkaa todella syödä sähköä. Sitä pienemmellä nopeuksilla ilmanvastus ei ole oleellinen. (autoissa raja lienee 120 km/h)

    kannatta siis panostaa siihen, että koko ratavälillä voidaan pitää 220 km:n maksiminopeutta. Sen ylittämisen on turhaa satsata.

    Ranskasa on ollut pitkään luotijunia (TGV Train de Grande Vitesse). ne yhdistävät mm. Pariisin Lyoniin ja Marseilleen. Matkaa 460 km Lyoniin ja n 200 km lisää Marseille eli pidemmällä kuin Oulu Hesasta. Väkeä Pariisissa n 12 milj.. Lyonissa ja Marseillessa kummassakin likimain 1,5 milj. Vain näissä kolmessa kaupungissa on asukkaita enemmän kuin Ruotsissa ja Suomessa yhteensä.

    Berliinistä ja Varsovasta kulkee Moskovaan (sellainenkin kaupunki on olemassa) lyhin reitti Brestin ja Minskin kautta. Pietariin, Kaunasin ja Riian kautta, mutta reitti Tallinnan kautta kiertää liikaa. Juna voisi pysähtyä Tartossa, joka muuten on Viron merkittävin yliopistokaupunki.

    Oden lempilapsesta eli Helsinki-Tallinna.tunnelista minulla ei vielä ole varmaa mielipidettä. Todettakoon kuitenkin

    1) tunnelin louhinta on vain osa tunnelin kustannuksista
    2) merenalaisen tunnelin ylläpito tuskin on halpaa touhua ja 3) realistinen kustannusarvio on kuulopuheiden mukaan 2 miljardia e, joten pelkkäpääomakustannus olisi vuodessa 100 Me eli kuudennes VR:n tuloista.

    Päijänne-tunneli on pelkkä vesitunneli, vaikka onkin pisin kalliotunneli maailmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.4.2010 kello 16:54

    pelkkäpääomakustannus olisi vuodessa 100 Me eli kuudennes VR:n tuloista.

    Niinpä, jos käyttäjiä on 10 miljoonaa/vuosi, se on kymppi per matka. Lisäksi tulee tavaraliikenne. Kyllä tämä pysyy hehtaarilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Markku af Heurlin kirjoitti 18.4.2010 kello 15:33

    Karttojen tukiminen on varsin hyödyllistä puuhaa. Ota Euroopan kartta ja piirrä Frankfurt/M keskipisteenä ympyrä, jonka säde on 500 km. On helpompi lukea ne suurkaupungit jotka eivät mahdu tämän ympyrän siälle kuin ne jotka mahtuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Olli kirjoitti 18.4.2010 kello 15:49

    Luotijunat rakennettakoon tyhjiötunneliin, jolloin ilmanvastust saadaan eliminoitua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Janne Sinkkonen kirjoitti 18.4.2010 kello 17:20
  44. Kari kirjoitti 18.4.2010 kello 17:33

    Tuomas S:

    Nojoo… enpä tiedä. Miten esimerkiksi tämä suomen kulttuurillinen riippuvuus lentoliikenteestä näkyy?

    No esimerkiksi sillä tavoin, että meidän kulttuuriimme tulee nykyään vaikutteita esimerkiksi kaukoidästä ja Etelä-Euroopasta, kun ne aiemmin tulivat Ruotsista ja Venäjältä. Jos lentoliikenne loppuu, käännymme enemmän Venäjän suuntaan (mitä voi sitten katsantokannasta katsoen pitää hyvänä tai huonona asiana)

    Lentoliikenne on äärettömän haavoittuvaista- tämä tuli nyt ilmi. Jos lentoliikennettä joudutaan pysyvästi rajoittamaan, en usko että kuluu kahtakaan vuotta siihen että tämä vahva kulttuurillinen riippuvuus lentoliikenteestä on jo historiaa. Sitten vain keksitään muita tapoja liikkua ja kommunikoida.

    Näin eittämättä tapahtuu, ihmisten ja yhteiskuntien on tietenkin pakko sopeutua. Silti tuollaista voisi luonnehtia melkoiseksi katastrofiksi.

    Ja uskoisin kyllä että taloudellisesti Suomi on riippuvaisempi meri- kuin lentoliikenteestä. Väittäisin, että suurin osa lentomatkustamisesta on “turhaa”- siis sellaisia bisnestapaamisia mitkä nyt on tapana sopia naamakkain, mutta mitkä voitaisiin aivan hyvin korvata vaikka minkälaisella uudella tai vanhalla teknologialla.

    No Suomi on riippuvainen sekä meri- että lentoliikenteestä. Aika suuri osa maassamme tehtävästä bisneksestä on riippuvainen nopeista lentorahditse kuljetetuista toimituksista ja asiantuntijoiden liikkumisesta.

    Sehän on tietenkin totta, että voisihan sitä lentoliikennettä vähentää – ehkä ei olisi tarpeen lentää kerran vuodessa sinne Bankokiin tai pitää viikottain turhaa jaarittelukokousta Tukholmassa -, mutta kyllä siitä lentoliikenteestä merkittävä osa on tarpeellista.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Tuomas S. kirjoitti 18.4.2010 kello 19:01

    kari

    No esimerkiksi sillä tavoin, että meidän kulttuuriimme tulee nykyään vaikutteita esimerkiksi kaukoidästä ja Etelä-Euroopasta, kun ne aiemmin tulivat Ruotsista ja Venäjältä. Jos lentoliikenne loppuu, käännymme enemmän Venäjän suuntaan (mitä voi sitten katsantokannasta katsoen pitää hyvänä tai huonona asiana)

    Suo anteeksi että jankutan, mutta tästä haluaisin kyllä jotain vähän kouriintuntuvampia todisteita. Suomen kulttuurilliset siteet on maailman sivu olleet vahvat Eurooppaan. Jos katsotaan esimerkiksi omaa alaani musiikkia, niin koko suomalainen orkesteriperinne on saksalaisilta kopioitu, melko lailla kaikki aikansa merkittävät muusikot ja säveltäjät ovat opiskelleet Saksassa. Kuvataiteista esimerkiksi Edelfelt opiskeli Ranskassa, etc ad nauseaum.

    Lentoliikenteen voimakas kasvu alkoi 50-luvulla ja tämä nykyinen tapa reissata on vasta 1990- luvun perusia. En nyt kyllä edelleenkään suostu uskomaan että suomalainen kulttuuri on lentoliikenteestä voimakkaasti riippuvaista. Suomalainen kulttuuri on kyllä riippuvaista ikälopuista keikkabusseista, rekoista ja pohjoisen junista, mutta se on toinen asia.

    Enkä kyllä suostu väittämään katastrofiksi lentoliikenteen loppumista. Totta kai se muuttaa asioita, mutta tuskin katastrofaalisesti.

    mutta kyllä siitä lentoliikenteestä merkittävä osa on tarpeellista.

    Kyllä ihan varmasti huomattava osa liikenteestä on nykykäsityksen mukaan tarpeellista, mutta väitän että ei mene kauaa ennen kuin huomataan että näin ei välttämättä ollutkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Markku af Heurlin kirjoitti 18.4.2010 kello 19:02


    pelkkäpääomakustannus olisi vuodessa 100 Me eli kuudennes VR:n tuloista.

    Niinpä, jos käyttäjiä on 10 miljoonaa/vuosi, se on kymppi per matka. Lisäksi tulee tavaraliikenne. Kyllä tämä pysyy hehtaarilla.”

    Tämä on mielenkliintoinen kysymys. 10 Milj matkustajaa vuodessa on 30.000/ päivä eli 15.000 suuntaansa. matkustjia Tallinnan ja helsingin välillä kyllä laivoissa on, mutta kuinka moni on vain laivamatkalla risteilyllä, ja kuinka moni matkaa itse kaupunkiin? Kuinka monta työmatkalaista riittäiis. Työmatkana tämä on vähän pitkä, suunnilleen sama kuin Lahteen tai Hämeenlinnaan. Matkalaisia taitaa olla päivässä 1000 suuntaansa kummastakin kaupungista.

    10 egua/nuppi ei tunnu pahalta hinnalta, mutta kerro se kahdella ja lisäää itse liikennöinninkustannus. Se alkaa jo tuntua…

    Turha kiistellä. odotellaan Rail Baltikaa ja sitä odotellessa tästä on mukava aina joskus keskustella.

    Kanaalitunnelissa oli vuonna 2008 8,3 miljoonaa matkustajaa ja lisäksi aikamoinen määrä autoja, rekkoja ja tavaraliikennettä. Hintalappu oli 10 mrd £ eli 15 mrd euroa. Tekniikka tosin on sen jälkeen kehittynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Kari kirjoitti 18.4.2010 kello 19:53

    Tuomas S.:

    Suo anteeksi että jankutan, mutta tästä haluaisin kyllä jotain vähän kouriintuntuvampia todisteita. Suomen kulttuurilliset siteet on maailman sivu olleet vahvat Eurooppaan. Jos katsotaan esimerkiksi omaa alaani musiikkia, niin koko suomalainen orkesteriperinne on saksalaisilta kopioitu, melko lailla kaikki aikansa merkittävät muusikot ja säveltäjät ovat opiskelleet Saksassa. Kuvataiteista esimerkiksi Edelfelt opiskeli Ranskassa, etc ad nauseaum.

    Meinasin tuohon aiempaan postaukseen kirjoittaa, että ehkäpä “riippuvaista” on tässä kulttuurikysymyksessä turhan vahva sana.

    Kuitenkin esimerkiksi Suomen kielessä oleva sanasto ja kieliopin rakenteet ovat vanhastaan enemmän tai vähemmän Ruotsiin, Viroon ja Venäjään sidoksissa ja mitä uudemmista lainoista on kyse, sitä kauempaa ne tulevat. Toki tässä on moni muukin asia (mm. sähköinen viestintä) muuttunut, mutta kyllä on ihan perusteltua väittää liikkumisen nopeutumisen vaikuttaneen asioiden kulkuun aika merkittävästi.

    Tietenkin esimerkiksi kirjallisuus, musiikki ja “eliitti” ovat liikkuneet Eurooppaan ja takaisin iät ja ajat, mutta ei se olisi tänne koskaan pitserioita, kiinalaisia ravintoloita tai sushibaareja tuonut nykyisessä mitassa.

    Enkä kyllä suostu väittämään katastrofiksi lentoliikenteen loppumista. Totta kai se muuttaa asioita, mutta tuskin katastrofaalisesti.

    Tässä kai kyse on aikaskaalasta. Jos lentoliikenne loppuu (tai voimakkaasti vähenee) esimerkiksi parinkymmenen vuoden kuluessa, niin eiköhän siihen kohtuullisen hyvin pystytä sopeutumaan. Kuitenkin, jos nyt puhutaan siitä skenaariosta, että tuon tulivuorenpurkauksen seurauksena lentokoneet pysyisivät maassa esimerkiksi vuoden päivät, niin “katastrofista” puhuminen ei olisi mielestäni mitenkään liioittelua.

    Kyllä ihan varmasti huomattava osa liikenteestä on nykykäsityksen mukaan tarpeellista, mutta väitän että ei mene kauaa ennen kuin huomataan että näin ei välttämättä ollutkaan.

    Tämähän jää nähtäväksi. Mikäli lentopolttoaineiden hinnat kovasti kallistuvat, niin sitten ehkä toteamme jonkin muun asian olevan tärkeämpää kuin pääseminen pisteestä A pisteeseen B mahdollisimman nopeasti. Nykyiset trendit eivät kuitenkaan anna viitteitä siihen suuntaan, pikemminkin päinvastoin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Kari kirjoitti 18.4.2010 kello 20:12

    Markku auf Heurlin:

    Tämä on mielenkliintoinen kysymys. 10 Milj matkustajaa vuodessa on 30.000/ päivä eli 15.000 suuntaansa. matkustjia Tallinnan ja helsingin välillä kyllä laivoissa on, mutta kuinka moni on vain laivamatkalla risteilyllä, ja kuinka moni matkaa itse kaupunkiin?

    Tämä minuakin kiinnostaisi. Lienee selvä, että tuo junaliikenne ei varmaankaan poistaisi kaikkea laivaliikennettä kyseiseltä väliltä; pikalautat varmaan kylläkin (tai riippuisi toki lippujen hinnasta). Kuvaavaa on se, että Ruotsiin kulkevia laivamatkustajia on itse asiassa enemmän kuin Viroon kulkevia (9,7 miljoonaa matkaa Ruotsiin vs. 6,1 miljoonaa matkaa Viroon, siis vuoden 2005 tilanne).

    Toki nopeampi ja varmempi yhteys saattaisi tuoda myös lisämatkustajia. Rail Baltica toisi niitä varmasti.

    Työmatkana tämä on vähän pitkä, suunnilleen sama kuin Lahteen tai Hämeenlinnaan. Matkalaisia taitaa olla päivässä 1000 suuntaansa kummastakin kaupungista.

    Eiköhän se olisi nopeampi kuin esimerkiksi Lahteen matkustaminen (riippuu tietenkin linjauksesta)? Ei kai 80 km matkaa ajaisi puolta tuntia kauempaa, kun tuskin siinä pahemmin välipysäkkejäkään on. Lahteen kuitenkin matkaa VR:n sivujen mukaan vajaasta tunnista puoleentoista tuntiin. Ennemminkinhän tuo vastaisi Espoon keskusta 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Markku af Heurlin kirjoitti 18.4.2010 kello 20:23

    70-luvulla Lontoo oli lentokoneella “3 tunnin ja 3 tonnin matkan päässä” 75 15 markaa tunnilta (n. 2500 mk/kk) oli hyvä palkka, ja rakennuksilla sellainen oli jo arvokas mies.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Markku af Heurlin kirjoitti 18.4.2010 kello 21:45

    Joo. Helisngin ja Lahden/Hämeenlinan välinen matka on hvyin tarkalleen 100 km. Mutta lahden eteläpuolelta Hgin pohjoispuolelle on siinä 90 km ja Hgin pohjosipuolelta Tallinnan eteläpuolelle samoin n 90.

    Matka-aikaa on vaikeaa sanoa. Välillä ei ole pysähdyksiä, mutta tunnelissa nopeus tuskin voi olla yl 160 km/h ilmanpaineen takia. En osaa sanoa. Pitää kysyä mikä junan nopeus on esim. Simplonin tunnelissa tai kanaalitunnelissa.

    Liikennettä tuskin hoidettaisin nuolijunila, sillä, niille ei muuten ole tarvetta. Toisin kuin Lontoo- Pariisi/Bryssel välillä. Jostämä hanke toteutetaan, niinideanahan on, että Z- juna lähtee Lahdesta Tallinnaan ja ehkä samalla tarttoon….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 18.4.2010 kello 21:49

    Jos lentoliikenne olisi seis vuoden, tapahtuisi varmasti uudelleenarviointeja. Lentoyhtiöt eivät kestä niin pitkää tappioputkea. Muut kuljetusmuodot eivät pysty nopeasti nostamaan omaa kapasiteettiaan. Liikenteessä hinnat kohoaisivat, kun niukat resurssit hinnoiteltaisiin uusiksi.

    Suoman liikennepoliittinen näkökulma muuttuisi melkoisesti. Taloudellinen taantuma värittäisi sitä myös, kun realistisiakaan uusinvestointeja ei pystyttäisi rahoittamaan nopealla aikataululla. Kun lentoa ei olisi ilmassa, ajatuksenlentokin jäykistyisi.

    Keskipitkällä tähtäyksellä muutos muuttuisi arkipäiväksi. Täällä saarella eleltäisiin halvemmin. Maastamuutto ripeytyisi ja maahanmuutto taantuisi. Asuntojen hinnat tulisivat kohtullisiksi. Porukka kääntyisi enemmän sisäänpäin ja ryhtyisi vihaamaan jotain kansanryhmää.

    Helsinki-Tallinna ratatunneli näyttäisi yhtäkkiä ihan välttämättömältä. Jos pietarilaiset saataisiin kulkemaan sen kautta Euroopan turuille, avot, jopa olisi kannattava hanke.

    Laivaliikenteestä tuskin löytyisi henkilöliikenteelle apua. Hitaisiin yhteyksiin ei tuotteita maailmalle myyvä kiireinen luokka mene eikä viikon lomamatkasta haluta viettää merellä monia päiviä. Finnjetin tarina kertoo, miten kalliiksi tulee työntää vettä sivuun nopealla vauhdilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Riitta kirjoitti 18.4.2010 kello 22:02

    EU siirtyisi päätöksenteossaan paljolti videoneuvotteluihin. Niistä ei toivottavasti luovuttaisi, vaikka lentoliikenne joskus palaisi.

    Omalla työpaikallani jo lama matkustuskieltoineen karsi ison osan turhasta matkailusta ja korvasi sen videoneuvotteluilla. Eikö sitä ole tajuttu tehdä myös julkisella puolella?

    Olen tänään hihitellyt Hesarin uutista, kuinka Katainen ja Liikanen pääsivät automatkalle halki Euroopan. Toivottavasti osaavat ottaa sen elämyksenä. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Liian vanha kirjoitti 18.4.2010 kello 23:12

    Harva on riippuvainen nopeista yhteyksistä.
    Maailamssa tehdäänn 2,3 miljardia kansainvälistä lentomatkaa.
    Luin taannoin selvitystä, jossa kerrottiin, moniko maailman ihmisitä on koskaan lentänyt ja luku oli todella pieni, en enää löytänyt tuota selvitystä mutta se oli alle miljardin luokkaa.

    Muutenkin kansainvälinen lentomatkailu keskittyy muutaman sadan miljoonan ihmisen tarpeeksi, joten sillä ei ole suurimmalle osalla maailman ihmisistä mitään merkitystä.

    Poru on noussut sen vuoksi, että lentoyhtiöt ovat ajautumassa konkurssiin ja joku menettää rahansa.

    Ja muutaam yhteiskunnan napahenkilö on joutunut odottelemaan tai turvautumaan tavisten kulkuneuvoihin.

    On mahtanut olla suomalaisille poliitikoille ja yritysjohtajille elämänsä järkyttävin tapahtuma

    Rail Baltica on epärealistinen hanke , sillä Viro luopui rautateiden kehittämisestä, Latviassa ja Liettuassa rautatiet ovat neukkuajan tasalla ja rautatiet ja hallinyo sen sen mukaisessa kunnossa.
    Ja Baltian maat ovat persaukisia vippareita , joilla ei ole varaa mihinkään.
    Ja paikalliset mafiosot odottelevat vesi kiellellä, josko Suomi ja EU antaisivat taas rahaa, jonka he voisivat jakaa keskenään.

    Rautatietä tuskin ilmaantuu

    Tallinnasta muuten pääsee Berliinin aika vaivattomasti. Bussimatka kestää Tallinnasta Riikaan 4-6 tuntia ja siitä pääsi ainakin muutama vuosi sitten 12 tunnissa bussilla Berliiniin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.4.2010 kello 7:52

    Vuorokauden matka Berliiniin ei ole vaivaton. Rail Baltica on EU:n suunnitelmissa. Riita koskee nopeutta. Baltian maat haluaisivat 300 km/h:n radan ja EU:n mielestä 220 km/h riittäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Tavallinen Teknikko kirjoitti 18.4.2010 kello 23:23

    Olihan se silloin poikaa kun 1970-luvulla me 1950-luvulla syntyneet pääsimme Euroopan reissuille interrail-lipun avulla.

    Eikä tuolloin tullut kysymykseen kuin Tukholman kautta matka Eurooppan ydintä kohti Suomesta katsoen Silja Linen avulla.

    Ja kun Tukholmaan päästiin, niin kouraan lyöntiin SJ:n aikataulu (tåg till utlandet), minkä avulla päästiin vaikkapa Kreikkaan asti siltä seisomalta Tukholmasta.

    Ja siinäpä sitten matkalla Ruotsin läpi junassa aukeni pohjanmaan pojan silmät, kun reissasimme SJ:llä Ruotsin vauraan maanviljelysalueen läpi.

    Köpiksessä sitten odotti uudet seikkailut kohti Kreikkaa, Saksan ja Itävallan kautta ja koukaten Unkarin kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tuomas S. kirjoitti 18.4.2010 kello 23:59

    Seppo Vepsäläinen:

    Kun lentoa ei olisi ilmassa, ajatuksenlentokin jäykistyisi.

    Minä en ihan oikeasti ymmärrä tätä ajatustenkulkua että lentoliikenne on välttämätöntä ihmiskunnan henkisen kehityksen kannalta. Ei varmasti ole. Lentomatkustamisesta on tullut bulkkihyödykettä vasta viimeisten 30 vuoden aikana, ja kyllä sitä ennenkin osattiin ajatella.

    Helsinki-Tallinna ratatunneli näyttäisi yhtäkkiä ihan välttämättömältä. Jos pietarilaiset saataisiin kulkemaan sen kautta Euroopan turuille, avot, jopa olisi kannattava hanke.

    Kova kauppamies tarvittaisiin vakuuttamaan pietarilaiset siitä, että suoraa yhteyttä Pietarista Berliiniin ei kannattaisi käyttää vaan väliin olisi järkevää tulla tekemään tolkuton mutka suomenlahden ali.

    Muta yhtäkaikki, vuosi takaperin tämä tunneli oli aivan yhtä älykäs idea kuin hissin rakentaminen Helsingistä kuuhun. Mutta niin vain se on muuttunut vakavammaksi ja vakavammaksi ideaksi koko ajan. Jos länsimetrokin saatiin 15 vuoden odottelun jälkeen, niin kyllä tuon tunnelinpätkän pitäisi olla valmiina ja ennen seuraavaa jääkautta… 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Riccado kirjoitti 19.4.2010 kello 0:00

    Hamilon ajatus Hangosta yhteytenä länteen ei toimi. Ensin pitää päästä Hankoon. Millä sinne pääsee muulla kuin yksityisautolla. Ei se vaan toimi. On sitä yritetty. Ruotsinlaivat ovat enemmän kuin pelkkä silta. Isolle osalle ne ainakin Turusta lähtiessä ovat elämys saaristosta ja risteilystä, vaikka tarkoitus olisi vain ylittää Itämeri. Luulen, että näin ajattelee myös suuri määrä Tukholmalaisia.

    Mielenkiintoinen visio olisi se, että Itämeren kiertäisi raideliikenteen kehärata, siis Tallinna-Helsinki tunneli, Turusta rata Tukholmaan ja niin edespäin. Turku-Tukholma -rata menisi maalla Länsi-Turunmaata, lähtisi maan alle Korppoon päässä Kihdin ali, nousisi Ahvenanmaan itäosista, kävisi Maarianhaminissa ja jatkaisi joko maan päällä tai alla Tukholmaan. Kehärata yhdysratoineen yhdistäisi kätevästi koko Itämeren alueen. Suomenlahdella toisen, kehä kakkosen, pitäisi käydä Pietarin kautta(siellä ne ihmiset asuvat). Ja tämähän toteutuu noin vuonna 2030 kun junat ‘leijuvat ilmassa’ (missä ne junat muuten viipyvät, magneettijunat?).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. lasse kirjoitti 19.4.2010 kello 1:17

    Varmaan realistisesti tuo Suomen euroratalinjaus olisi saada sivuviiksi Varsova-Pietari-rataan, jolloin se olisi lähinnä Suomen ja Viron hanke, joka olisi alisteinen Pietarin radan investoinneille. Pietarilaiset eivät varmaankaan halua kiertää Helsingin kautta Eurooppaan. Virolaiset tuskin innostuvat parantamaan Pietarin junayhteyksiä Tallinnaan. Jolloin poliittsesti ainoa mielekäs linjaus olisi viiksi Latvian kohdalta Tallinnaan , ja Suomen omana hankkeena tunneli.

    10 miljoonaa tunnelimatkustajaa/vuosi vaatisi että suuri osa Suomen Euroopan lentoliikenteestä siirtyisi radalle, joten nykyisen lentoliikenteen rinnalla olisi vaikea tunnelia rahoittaa. Baltian maissa väestöntiheys on aika lailla etelä-Suomen luokkaa , joten ei sieltäkään kymmeniä tuhansia päivämatkustajia radalle tulisi ilman lentoliikenteen supistumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.4.2010 kello 7:44

    On kaikki syyt olettaa, että Tallinna-Helsinki lauttamatkustajat siirtyisivät jokseenkin kokonaan nopeampaan ja halvempaan junaan, joka kulkee myös myrskysäällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Anna-Liisa kirjoitti 19.4.2010 kello 6:52

    Seppo Vepsäläinen kirjoitti 18.4.2010 kello 21:49:

    Helsinki-Tallinna ratatunneli näyttäisi yhtäkkiä ihan välttämättömältä. Jos pietarilaiset saataisiin kulkemaan sen kautta Euroopan turuille, avot, jopa olisi kannattava hanke.

    Miksi ihmeessä pietarilaiset kieppaisivat Helsingin kautta Eurooppaan, jos maan kamaraa pitkin menevät?

    Suomalaisille Helsinki-Tallinna-tunneli voi tietysti välttämätön ollakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Markku af Heurlin kirjoitti 19.4.2010 kello 8:54

    “Vuorokauden matka Berliiniin ei ole vaivaton. Rail Baltica on EU:n suunnitelmissa. Riita koskee nopeutta. Baltian maat haluaisivat 300 km/h:n radan ja EU:n mielestä 220 km/h riittäisi.”

    220 km/h riittää. Suurempi nopeus lisäsi kustannuksia oleellisesti eikä toisi merkittävää ajansäästöä.Rail Baltika on sitäpaitsi enssijaisesti tavarankuljetusrata. (kuten muuten oli aikoinaan 1862 Helsinki-. Hämeenlinna-rata)

    Matka tallinasta Varsovan kautta Berliiniin on likimäärin 1600 km. 200 km/h nopeudella se veisi 8 tuntia. Realitsinen matka-aika pysähdyksineen olisi 10-12 , tuntia jos radan maks nopeus on 220 km/h,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 19.4.2010 kello 9:02

    “Miksi ihmeessä pietarilaiset kieppaisivat Helsingin kautta Eurooppaan, jos maan kamaraa pitkin menevät?”

    No kuulostaa hullulta, mutta voisi leikitellä ajatuksella nopeasta via Baltica-radasta EU-hankkeena Helsinkiin saakka ja siitä samalla nopeudella Pietariin. Kiertoa on, mutta venäläisiä saattaa kiinnostaa nopea yhteys, jota ei tarvitse itse kokonaan maksaa. Siinähän pietarilainen saa kylkiäisenä Helsingin ruhtinaalliset palvelut lähelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Liian vanha kirjoitti 19.4.2010 kello 9:50

    “Vuorokauden matka Berliiniin ei ole vaivaton. Rail Baltica on EU:n suunnitelmissa. Riita koskee nopeutta. Baltian maat haluaisivat 300 km/h:n radan ja EU:n mielestä 220 km/h riittäisi.”

    Paljon halvemmaksi tulee parantaa Via Balticaa Varsovaan saakka. Nykyinen reitti on aika hyvä ja tarvitaan jonkun verran kylien ja kaupunkien ohituksia. Erityisesti väli Kaunaksesta Varsovaan on hidas.

    Varsova on pian nopean rautatien päätepite ja toisaalta sieltä päässee myös moottoritietä Saksaan.

    Poliittiset olot, korruptio, oligarkia , maanomistus etc ovat sen verran sekavia Baltian maissa, että enpä suosittele radan rakentamista sen kautta.

    Saksalaiset ovat realistisempia ja tuntevat olosuhteet ja niinpä kaasuputkikin rakennettiin Baltia ohittaen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Kari kirjoitti 19.4.2010 kello 10:51

    Osmo Soininvaara:

    On kaikki syyt olettaa, että Tallinna-Helsinki lauttamatkustajat siirtyisivät jokseenkin kokonaan nopeampaan ja halvempaan junaan, joka kulkee myös myrskysäällä.

    On myös aika paljon syitä olettaa, että näin ei käy. Tietenkin on vaikeaa sanoa mitään varmaa, kun konkreettista suunnitelmaa ei ole, mutta ainakin minulla on syitä olettaa, etteivät kaikki siirtyisi.

    1 Vertailu Tukholman liikenteeseen

    Tukholmaan pääsee Helsingistä (silloin kuin pääsee) lentäen noin kolmessa tunnissa, ja lautalla reilussa 12 tunnissa. Lento on siis yli neljä kertaa nopeampi. Hintojen vertailu on hankalaa, koska sekä lentoyhtiöillä että lautoilla on “mielenkiintoinen” hinnoittelusysteemi, ja lisäksi tuo Tax-free yms. sotkee peliä.

    Noin näppituntumalla sanoisin, etteivät kokonaishinnat olennaisesti poikkea toisistaan (voin tietenkin olla väärässä, mutta asia pitäisi selvittää).

    Silti luvut ovat aika jäätävät lauttaliikenteen eduksi: lautoilla noin 10 miljoonaa matkaa ja lentäen alle miljoona.

    2 Tavaraliikenne

    Yleensä noista junista ja lautoista puhuttaessa unohdetaan tavaraliikenne, joka kuitenkin muodostaa merkittävän osan bisneksestä. Suomen tavaraliikenteestä suurin osa kulkee kumipyörillä (junalla kulkee noin 25 % kuljetussuoritteesta). Arvioisin lautan toimivan paremmin yhteen kumipyöräliikenteen kuljetusten kanssa, koska lastausoperaatioita ei tarvita, vaan rekka yksinkertaisesti ajetaan lauttaan.

    Ei ole luultavaa, että kaikki tämä liikenne siirtyisi raiteille. Ja jos ne lautat ajetaan “joka tapauksessa”, niin sitten voidaan ottaa myös matkustajia kyytiin varsin kilpailukykyisin hinnoin.

    3 Hinnoittelu

    Osmo arvioi, että kymmenellä miljoonalla matkustajalla radan investointikustannukset saataisiin katettua 10 eurolla per matkustaja. Sen lisäksi tulee toki muut kulut. VR:n sivujen mukaan Lahteen tai Hämeenlinnaan pääsee noin 13 – 20 eurolla. Tästä hinnasta osa on toki ratavuokraa, mutta silti voisi arvioida, että toinen kymppi tuohon lipun hintaan tulee lisää. Matka maksaisi siis reilut pari kymppiä suuntaansa.

    Entä jos Osmon arvio osoittautuukin liian optimistiseksi ja matkoja onkin “vain” viisi miljoonaa vuodessa? No silloin tuo lippu maksaakin jo yli 30 euroa (joka toki sinällään on ihan kohtuullista).

    No, minä kävin pääsiäisenä Tallinnassa lautalla ja maksoin 17,5 euroa/suunta. Joitakin vuosia sitten matkustelin lähes viikottain tuota väliä ja lipuista maksoin 6 – 30 euroa/suunta (keskimäärin varmaan jotain 15 euron hujakoilla). En pidä minään selviönä, että tuo juna olisi halvempi.

    4 Käytännön kokemukset

    Kanaalin tunnelin rakentaminen tai Ruotsin ja Tanskan välisen sillan rakentaminen eivät poistaneet lauttaliikennettä. Minkä vuoksi Helsingin ja Tallinnan välillä tilanne olisi toinen?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.4.2010 kello 12:25

    Jos Tukholman yhteyksistä poistetaan risteilymatkustajat, jotka siis ovat laivalla ollakseen laivalla, Tukholmaan Helsingistä menevistä jokseenkin kaikki menevät lentäen. Tallinnan laivoilla ei tällaisia seminaariristeilyjä järjestetä. Jos mennään seminaariin, mennään johonkin Talliialaiseen hotelliin. Jos haluaa olla laivalla, ei mene Tallinnaan, koska matka on liian lyhyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Mikko H kirjoitti 19.4.2010 kello 10:54

    Tunneli Tallinnaan saattaa olla järkevä hanke tai sitten ei, mutta en oikein jaksa uskoa, että tämä tuhka asiaa vaikuttaa. Jos kuvitellaan vaikka sellainen skenaario, että tämä Eyja-vuoren tuhka estää tai haittaa lentämistä vielä pari viikkoa. Puolitoista vuotta myöhemmin purkautuu naapuri Katla ja aiheuttaa vielä hankalamman tilanteen, esim. kuukauden totaaliseisauksen Euroopassa. Lentoyhtiöitä kaatuu (valtioiden syliin). Sen jälkeen palataan normaaliin päiväjärjestykseen ja tuhkavapaa lentely jatkuu vuosikymmeniä. Tunneli ei ehdi auttaa tuhkaongelmiin vaikka sitä ruvettaisiin rakentamaan tänään iltapäivällä.

    Realistisempi syy raideliikenteeseen panostamiseen olisi ehkä polttoaineen hinta, joka tulee nousemaan rajusti, ellei sitten insinöörit keksi jotain ihan ihmeellistä (sitäkin tietysti sattuu). Vaikka biopolttoaineiden tuotanto olisi helppoakin, niin biomassaa yksinkertaisesti ei ole nykyistä fossiilisten kulutuksen määrää vastaavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Kari kirjoitti 19.4.2010 kello 11:10

    Liian vanha:

    Harva on riippuvainen nopeista yhteyksistä.
    Maailamssa tehdäänn 2,3 miljardia kansainvälistä lentomatkaa.

    En nyt saanut tähän sopivaa linkkiä, mutta nähdäkseni lentorahdilla viedään suomesta tavaraa vajaalla 10 miljardilla eurolla vuodessa, mikä vastannee noin 10 – 20 prosenttia koko viennin arvosta. Tämän päälle tulevat sitten ne insinöörit ja myyntimieslaukkaset, jotka vievät immateriaalista tietotaitoa (konsultointi) ja tekevät kauppaa myös siitä tavarasta, joka lopulta viedään laivalla.

    Kyllä nykybisneksestä aika merkittävä osa on ihan aidosti riippuvaista nopeista yhteyksistä. Sen lisäksi myös kansainvälinen tutkimusyhteistyö ja yleensäkin uusien ajatusten vaihtaminen nojaa aika pitkälle henkilökohtaisiin kontakteihin, joita ei ilman lentoliikennettä olisi nykyisessä määrin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. tpyyluoma kirjoitti 19.4.2010 kello 11:15

    Se ruotsalaisten tunnelivisio on heistä osa Pariisi – Pietari rataa.

    Tallinnan tunnelin kannalta Pietari on myös mahdollinen. Maantieteellisesti suorempiakin reittejä on, mutta suurnopeusrata maksaa eli tarvitsee käyttäjiä ja maksajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Markku af Heurlin kirjoitti 19.4.2010 kello 11:42


    “Miksi ihmeessä pietarilaiset kieppaisivat Helsingin kautta Eurooppaan, jos maan kamaraa pitkin menevät?”

    No kuulostaa hullulta, mutta voisi leikitellä ajatuksella nopeasta via Baltica-radasta EU-hankkeena Helsinkiin saakka ja siitä samalla nopeudella Pietariin. Kiertoa on, mutta venäläisiä saattaa kiinnostaa nopea yhteys, jota ei tarvitse itse kokonaan maksaa. Siinähän pietarilainen saa kylkiäisenä Helsingin ruhtinaalliset palvelut lähelle.”

    Kierto helsingin kautta – vaikak olisikin Suomenlahden alittaav tunneli, olisi kyllä aika pitkä. Todettakoon tässä, että Pietarin radan ohjaaminen rantaa pitkin lyhentäisi matkaa korkeintaan 80 km (20 min) ja maksaisi julmetusti.

    Suor matka Varsovasta Pietariin Pskovin kautta on n 1100 km. Kierto Tallinna ja Helsingin kautta teksi 200 lisää.

    Helsingin ruhtinaalliset palvelut lienee tarkoitetru ironiaksi.
    Venäläisiö ei juuri kiinnosta yhteydet Pietarin pohjoispuoleelle, mutta eteläpuolelel kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Kari kirjoitti 19.4.2010 kello 12:48

    Lasse:

    10 miljoonaa tunnelimatkustajaa/vuosi vaatisi että suuri osa Suomen Euroopan lentoliikenteestä siirtyisi radalle, joten nykyisen lentoliikenteen rinnalla olisi vaikea tunnelia rahoittaa.

    No ei se 10 miljoonaa matkustajaa per vuosi niinkään Euroopan lentoliikenteestä ole kiinni. Helsingin ja Tallinnan välillä tehdään tällä hetkellä kuusi miljoonaa matkaa vuodessa. Nopea junaliikenne varmasti lisäisi tehtyjen matkojen määrää.

    Riippuen lipunhinnasta ja todellisesta matka-ajasta tuota yhteyttä voisi pitää jopa lähiliikenteenä. Vertailukohta voisi olla esimerkiksi vastaavalla etäisyydellä sijaitseva Lahti. Lahden ja Helsingin välillä pendelöi 2000 – 3000 ihmistä. Lahti on asukasluvultaan noin neljäsosa Tallinnasta, ja jos pendelöivien osuus olisi sama, tämä tarkoittaisi 10 000 pendelöijää ja 20 000 matkaa joka arkipäivä, eli noin neljää miljoonaa matkaa vuodessa.

    Ei ole aivan yksinkertaista arvioida, paljonko tuolle radalle tulisi lopulta käyttäjiä ja kuinka paljon yhteiskuntataloudellisia hyötyjä se tuottaisi. On selvää, että hyödyt olisivat mittavia (niin olisivat toki kustannuksetkin).

    Vielä suurempi kysymysmerkki on tavaraliikenteen puolella. Nähdäkseni tavaraliikenteen osalta kannattavuus riippuu olennaisesti myös Rail Baltican mahdollisesta toteutumisesta ja jossain määrin Venäjän yhteyksien kehittymisestä.

    Joka tapauksessa tuo on ehdottomasti selvittämisen arvoinen hanke. Ja minusta meidän kannattaisi olla aktiivisia tuon asian eteenpäinviemisessä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.4.2010 kello 13:06

    Paljonko Malmön ja Kööpenhaminen välisellä sillalla on matkustajia ja jäikö välille kuitenkin lauttaliikennettä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Markku af Heurlin kirjoitti 19.4.2010 kello 12:52

    Onko muuten Tallinan 22 tunnin risteilyllä seinaareja? Olen ollut kuulevinani, että on, mutta enpä ole tarkistanut.- Syntinen elämä laivoilla on minulta vähän jäänyt-

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Markku af Heurlin kirjoitti 19.4.2010 kello 13:05

    Tässä oli esimekki seminaarissiteilystä Tallinnaan (M/S Baltic Princessillä, taitaa olla Eckerön paatti.)

    Ei millään pahalla. Minulle tulee vähitellen epäselväksi, onko osmo Soininvaara ammatiltaan teito- vai luulokirjailija?

    Päivän Talouselämän verkkosivu:

    jätin tarkemman ohjelmanyms. pois.

    Sijoitusristeily 2010

    Sijoitusristeily on sijoittajien jokavuotinen suurtapahtuma, joka järjestetään nyt 11. kerran. Risteilemme Tallinnaan M/S Baltic Princess -laivalla
    23.–24.4.2010.

    Arvopaperi täyttää 30 vuotta
    – Sijoitusristeilyllä juhlaohjelma ja upeat puitteet!

    S
    Laivan aikataulu
    Pe 23.4. Helsinki–Tallinna klo 18.30–8.30 (seuraavana aamuna)
    La 24.4. Tallinna–Helsinki klo 13.00–16.30
    Maihinmeno ja laivaannousu Tallinnassa klo 8.30–12.45 välisenä aikana.

    Matkalippujen jako terminaalissa perjantaina 23.4. alkaa klo 16.00.
    Terminaalissa tulee olla viimeistään klo 18.00.
    M/S Baltic Princess lähtee Länsisatamasta (Ruoholahti, Helsinki).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. antti kirjoitti 19.4.2010 kello 13:30

    Tämän sivuston ylläpitäjän motiivi Helsinki-Tallinna rautatietunnelille lienee puhtasti nykyisten lauttojen aiheuttama autoliikenne Skattalla. Jos Viking muuttaisi terminaalinsa esim Sompaan, Osmon intressit tunneliin häviäisi saman tien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.4.2010 kello 14:20

    Tallinnan lautat tosin lähtevät pääosin Ruoholahdesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Tvaara kirjoitti 19.4.2010 kello 13:46

    Öresundin sillasta:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Belt_Fixed_Link

    Prior to the opening of the link, an average of 8,000 cars used the ferries across the Great Belt every day. In 2008, an average of 30,200 cars travelled the link each day.[10] The increase of the traffic volume is partly caused by the general growth of traffic, partly diversion of traffic volume from other ferry services and air services, and finally the so-called traffic leap, that is, new traffic generated by the improved ease, facility and lower price of crossing the Great Belt.

    Normaalilla henkilöautolla tullimaksu on 39€.

    Junista:

    The total seating capacity offered by DSB across the Great Belt on an ordinary Wednesday has risen from 11,060 seats to 37,490 seats. On Fridays the seating capacity exceeds 40,000 seats.

    Juna maksaa 9€

    —–

    Samalla on syntynyt 3,7 miljoonan asukkaan voimakas talousalue, jolle valtiorajat ylittävä yhteystyö on ensisijaista. Vaikka alueella ei ole tällä erää edes yhteistä valuuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Kari kirjoitti 19.4.2010 kello 14:09

    Osmo Soininvaara:

    Jos Tukholman yhteyksistä poistetaan risteilymatkustajat, jotka siis ovat laivalla ollakseen laivalla, Tukholmaan Helsingistä menevistä jokseenkin kaikki menevät lentäen. Tallinnan laivoilla ei tällaisia seminaariristeilyjä järjestetä. Jos mennään seminaariin, mennään johonkin Talliialaiseen hotelliin. Jos haluaa olla laivalla, ei mene Tallinnaan, koska matka on liian lyhyt.

    Seminaariristeilyistä en tiedä, mutta kyllä tällainen “viihderisteily”-toiminta siellä kovassa huudossa on pikalauttojen lisäksi. Minä menin viimeksi Tallinnaan lautalla, joka oli perillä kello 22, ja arvioisin selvästi yli 90 prosentin matkustajista jäävän laivaan. Tallinnan lauttaliikenteestä toki paljon pienempi osuus “seminaarilaisia” Tukholmaan verrattuna, mutta ei se osuus mikään mitätön ole.

    Paljonko Malmön ja Kööpenhaminen välisellä sillalla on matkustajia ja jäikö välille kuitenkin lauttaliikennettä?

    Jaa’a olsikohan jotakin 10 – 20 miljoonaa matkaa vuodessa liikennettä tuolla sillalla (siis sekä junat että autot)?

    Ja kyllä noita lauttayhteyksiä näyttää edelleen ihan kiitettävästi olevan:
    http://www.directferries.fi/reitit.htm

    Liikennemääristä noilla en tiedä, enkä kyllä usko sen mikään loistobisnes olevan. Lautalla matkustaminen on kuulemma suurin piirtein saman hintaista kuin sillan yli ajaminen.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Supe kirjoitti 19.4.2010 kello 19:02

    “Oulun asema tärkeänä kasvukeskuksena heikkenisi olennaisesti.”

    Osmo, mihin tämä väitteesi perustuu? Oululaisena en kyllä keksi mitään miksi noin tapahtuisi mutta sinulla varmaan on joku ajatuskuvio taustalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.4.2010 kello 21:19

    Oulu on varsin riippuvainen lentoliikenteestä, siis Oulun elinkeinoelämä ja yliopisto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Supe kirjoitti 19.4.2010 kello 21:32

    “Oulu on varsin riippuvainen lentoliikenteestä, siis Oulun elinkeinoelämä ja yliopisto.”

    No joo, tämän ymmärsin jo aiemmasta kirjoituksestasi mutta tarkennatko vielä mikä osa Oulun elinkeinoelämästä ja yliopistosta on riippuvainen lentoliikenteestä?

    Suurin osa tuotoksista mitä täällä tehdään lähtee rekkarahtina. Loput laivalla ja junalla. Käsittääkseni lentorahtina täältä ei lähde mitään merkittävää poislukien pikana lähtevä tavara.

    Jos it-alaan viittaat niin kyllä se paikallisen jättiläisen viimeisin kulukuuri jo vähensi lentoliikennettä siinä määrin että lentoja tänne vähennettiin. Ja loputkin palaverit voidaan hoitaa sähköisesti.

    Ja taas yliopiston tarve lentoliikenteelle. Hmm.. täytyy sanoa etten ymmärrä tuota. Mielestäni yliopisto tarvitsee lentoliikennettä yhtäpaljon kuin sika autoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Markku af Heurlin kirjoitti 19.4.2010 kello 21:42

    “Oulu on varsin riippuvainen lentoliikenteestä, siis Oulun elinkeinoelämä ja yliopisto.”

    Kyllä. Mutta sama koskee koko Suomea. Ja Oulun asema on jo etabloitu. nettiä myöten tieto kulkee…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Riccado kirjoitti 19.4.2010 kello 23:27

    Antti: Laivaliikenne pois Skattalta? En tiedä haittaavatko ne autot Osmoa, joka käyttää muita kulkuneuvoja, mutta eihän siinä ole järkeä, että kaikki se liikenne purkautuu pahimpaan sumppuun. Ongelma eivät ole ne laivat, jotka mielstäni kuuluvat Katajanokn kaupunkikuvaan. Mutta se liikenne. Kaikkea ei voi saada. Mutta laivoja Katajanokka, kaupunkikuva, ja lahti kaipaa, vaikka isot lautat vaihtaisivat maisemaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Liian vanha kirjoitti 20.4.2010 kello 7:47

    Nuo luotijunat ovat terroristeille oivallinne kohde, on ihme, että niihin ei olekohditunut enemmän sabotointia.
    Rata on varsin vaikea ja kallis valvottava, ilmailussa ongelmat ovat matkustajien ja lentokenttien valvonnassa.
    Rautateillä pitää valvoa käytännössä koko maa-aluetta eli käytännössä kaikkia ihmisiä.
    Turvallisuudella on helppo pelotella kansa hyväksymään jonkinasteinen dikdatuuri.

    Tämä taas johtaa ykstyisarmeijojen ja -poliisien perustamiseen.
    Venäjän kaasuputken valvontaa varten perustettu yksityisarmeija synnytti kauhistelua Suomessa, mutta nyt Suomenkin on persutettu vastaavilla valtuuksilla toimiva organisaatio kaikessa hiljaisuuudessa.

    Vihreätkin rakentavat kaikessa hiljaiuuudessa Suomesta poliisivaltiota

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.4.2010 kello 8:31

    Suoraan sanoakseni Liian Vanhan vainoharhaisuus vihreitä kohtaan alkaa kyllästyttää. Pitäiskö vihreiden ajaa rautateiden kieltämnistä, sillä tavalliset pikajunatkin ovat oiva kohde?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Markku af Heurlin kirjoitti 20.4.2010 kello 8:59

    60-luvulla TEE-junat (Trans Europe Exprès) olivat suosittu kaappaukohde. Asialla olivat jotku belgialaiet kielikiihkoilijat / kieltenoikeuksein puolustajat. Ykis Yves Montad -elokuva perustui tällaiseen. (Monad esitti kilitieten professoria, joak esitelmöi de Saussuren kieliteorista- Muisatn TV:n uutiista kekselle tasanko pysähtyneen junan, jota kuvattiin helikopterista.

    Sitten koneita kaapannet arabit varastivat shown. Tämä alkoi 70-71. Yksittäisiä kaappaajia – kone USAn lennolta Havannaan oli joitain

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Juha Korhonen kirjoitti 20.4.2010 kello 9:19

    Nopein yhteys Keski-Eurooppaan riippuu vähän siitä mistä olet lähdössä, minne olet menossa ja miten jatkoyhteydet osuvat kohdalleen.

    Turusta Tukholmaan menee lautalla noin 10 h ja Tukholmasta Kööpenhaminaan vajaa 6 h junalla. Kun taas lautalla pääsee Helsingistä Saksaan noin 22 tunnissa. Paljonkohan se via Baltica oikaisee? Suomestahan oli muuten aikoinaan junayhteys Pariisin Pietarin kautta, mutta Suomen yhteys Eurooppaan on katkaistu ajat sitten.

    Tuttavani kertoi, että Japanista tuli viime kuussa pari jamppaa tapaamaan sitä, kokous kesti vajaa pari tuntia. Voisikohan noita kokouksia hoitaa yhtään enempää verkon välityksellä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Liian vanha kirjoitti 20.4.2010 kello 10:41

    “Suoraan sanoakseni Liian Vanhan vainoharhaisuus vihreitä kohtaan alkaa kyllästyttää. Pitäiskö vihreiden ajaa rautateiden kieltämnistä, sillä tavalliset pikajunatkin ovat oiva kohde?”

    En minä muuten mutta kun satuin äänestämään vihreitä ja oli pettymys, että he ovat nyt pettämässä äänestäjiä.

    Mutta olen myös asunut valtioissa, jotka ovat harvainvaltaisia ja nähnyt sen ikävän puolenkin enkä haluaisi Suomesta smanlaista, mutta näyttää siltä, että emme voi/halua välttää tätä kehitystä.

    Minusta on aika perustvaa laatua oleva kysymys annetaanko yksityisille yrityksille viranomaisvaltuudet ja erityiseti voimankäyttövaltuudet aina ihmisen surmaamiseen, mutta tällainen on tehty kaikessa hiljaisuudessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Liian vanha kirjoitti 20.4.2010 kello 10:53

    Se merkittävin ongelma on,että nykyään pyritään hämärtämään yksityisten yritysten ja julkisen vallan raja ja suurista yrityksistä ollan tekemsää osa julkista valtaa ja julkisen vallan käyttäjiä.

    Tämä kaventaa demokratiia ja on osa demokratian tappamista, mihin suuret yritykset tähtäävät.

    Miksi ihmiset enää äänestäisivät vaaleissa, jos sillä ei ole nää mitään vaikutusta, koska todellinen valta on luisunut yrityksille ja niiden vaikutus ihmisen elämään on moninkertainen verrattuna valtioon ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Liian vanha kirjoitti 20.4.2010 kello 16:26

    Terroristit eivät ole vielä hyökänneet tavallisin juniin, sillä Euroopassa kotoperäinen terrorismi on vielä harvinaista ja se koskee sellaisia valtioita, joilla on muita parempia kohteita esim metrot.

    Tarkoitus on herättää kauhua ja saada maksimaalinen julkisuus ja siihen metro on sopiva kohde.
    Lentoliikenteen sabotointi on taas kohdistunut USA:aan ja Israeliin, joten maaliikenne ei ole ollut ensisijainenen kohde toistaiseksi.

    Mutta jos syntyy kotoperäistä terrorismia niin kohteita löytyy paljon esim jos Suomesta poksauttaa muutaman korkeajänniteliinjan pylvään sopivista kohdista tammikuun pakkasilla niin vahinko on valtava vaikkakin kuolleita on vähän.

    Maasulut tuhoavat kaupan päälle suuren osan tietoliikenneverkoista.

    Tavallisia junaonnettomuuksia sattuu ihan luonnollisesti, joten tavallisen pikajunan räjäyttäminen ei ole kovin mielenkiintoinen juttu.

    Luotijunien on oltava luotettavuudeltaan monta kertaa parempia kuin tavallisten ja niinpä onnettomuuksia sattuu vähän . Myöskin luotijunan maine nopeudesta antaa niille lisää informaatioarvoa. Ja kun nopeuden mukana liike-energia kasvaa nopeuden potenssissa niin luotijuna kyntää pitkälle ja aiheuttaa myös enemmän vahinkoa , joten julkisuus on suurempi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Esa kirjoitti 20.4.2010 kello 18:01

    Voidaan myös ajatella, että terroristien tekemien iskujen määrä on vakio. Se mihin ne lopulta kohdistuvat on toisarvoista, jos ne joka tapauksessa kohdistuvat johonkin ja aiheuttavat saman tuhon siellä. Tällainen ajattelutapa toki kyseenalaistaa kaikkien ylimitoitettujen turvatoimien mielekkyyden. Vastakkainen näkemys olisi ehkä se, että terrori-iskut ovat jonkinlaisia päähänpistoja, jolloin se, että turvatoimilla pystytään ehkäisemään tietynlaisen iskun yritys, ei kohdistaisi iskua muuhun kohteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Kari kirjoitti 20.4.2010 kello 19:04

    Koska tämä oli tännekin linkattu, niin linkataanpa uudestaankin (korjattuna):
    http://www.informationisbeautiful.net/2010/correction-apology-planes-or-volcano/

    (on näköjään korjattu alkuperäiseenkin, mutta jos jollekin jäi nyt väärä käsitys – ero oli kuitenkin suuri)

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Heikki kirjoitti 20.4.2010 kello 22:21

    Kiintoisa ajattelutapa poistaa jokin kohta yhteiskunnasta, ja yrittää paikata sitä jollain muulla. Samalla tapaa voisi miettiä vaikkapa sitä jos kaupassa ei enää myytäisi muovipusseja.

    Euroopan väkiluku taitaa kasvaa, ja matkustushalut lisääntyä, joten tarvitaan joka tapauksessa väyliä näille. Olkoonkin niin, että ihmiset sijoittuvat tulevaisuudessa tämän suhteen järkevämmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Mikko H kirjoitti 21.4.2010 kello 12:23

    Tavallisia junaonnettomuuksia sattuu ihan luonnollisesti, joten tavallisen pikajunan räjäyttäminen ei ole kovin mielenkiintoinen juttu.

    Tämä on tietysti aukotonta päättelyä. Eihän nyt tokikaan muutaman pikajunamatkustajan räjäyttäminen ketään kiinnostaisi, he ovat täysin eri ihmisrotu kuin suurnopeus-, metro- ja paikkallisjunien matkustajat.

    Suomalaisen raideliikenteen kehittämättä jättäminen sillä perusteella, että se on terrorismin kohde, on kyllä ajatuksena kauniisti sanottuna seinähullu. Täällä maan pinnalla todellisuudessa turvariskit ovat kyllä jotain ihan muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. antti kirjoitti 22.4.2010 kello 11:53

    Riccado; Osmon kävelyjä ja pyöräilyjä Skattalla Tallinnan lauttojen liikenne tuskin paljoa hetkauttaa. Sen sijaan mitä olen paikallisten kommentteja sporassa ja pysäkeillä kuullut, nokalla ei kaikki noista ruuhkahuipuista pidä.

    Vähän samantyylisesti, ei minun liikkumista Kehä I:n ruuhkat haittaa, mutta Kehän autoilun tuoma melu, pöly ja tilan vaatiminen on toinen juttu.

    Elikkä näen että Osmo on vaalipiirinsä takia profiloitunut Tallinnan tunnelin puolestapuhujana, vaikka noin opjektiivisesti arvioituna parempia hankkeita olisi tarjolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Liian vanha kirjoitti 22.4.2010 kello 15:38

    “Euroopan väkiluku taitaa kasvaa, ja matkustushalut lisääntyä, joten tarvitaan joka tapauksessa väyliä näille.”

    Baltian väki vähenee kovaan vauhtia. Kaikissa kolmessa maassa kuolleisuus on jo suurempaa kuin syntyvyys ja maastamuutto vie loputkin aktiivisesta väestöstä, joten ennuste väestömäärästä on synkkä.
    Se merkitsee, että Rail Baltican käyttäjien määrä vähenee koko ajan elli sitten aleta pendelöidä työmatkoja, mutta siihen etäisyydet ovat liian pitkiä.
    Parempi vaihtoehto olisi nopea laiva Travemundeen, Rostockiin etc

    Mitä tulee terrorismiin niin esittihän tällä palstalla joku, että 100 metrin syvyydessä oleva kaapuputkikin on potentiaalinen terrorismin kohde……

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Marko Hamilo kirjoitti 22.4.2010 kello 20:20

    Riccardo:

    “Hamilon ajatus Hangosta yhteytenä länteen ei toimi. Ensin pitää päästä Hankoon. Millä sinne pääsee muulla kuin yksityisautolla. Ei se vaan toimi. On sitä yritetty. Ruotsinlaivat ovat enemmän kuin pelkkä silta. Isolle osalle ne ainakin Turusta lähtiessä ovat elämys saaristosta ja risteilystä, vaikka tarkoitus olisi vain ylittää Itämeri.”

    Kyse olikin siitä, mistä tuollainen silta kannattaisi Ruotsiin vetää, jos joutuisimme tilanteeseen jossa Suomi olisi eristäytynyt muusta Euroopasta tuhkan takia. Silloin pitäisi päästä laivalla niidenkin jotka nyt lentävät. Silloin tulisi tietysti syöttöliikennettä junalla Hankoon. Lähempänä se on useimpia suomalaisia kuin Turku.

    Keskusteluhan lähti spekulaatiosta, jos lentoliikenne menetettäisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Marko Hamilo kirjoitti 22.4.2010 kello 20:22

    Suomi on tunnelien luvattu maa, eli se Tallinnan-tunneli olisi varsinkin pohjoiselta osaltaan halpa: http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=1091&vl=2009

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Markku af Heurlin kirjoitti 22.4.2010 kello 21:09

    Tuosta jutusta (luin sen jo aikaisemmin) kävi ilmi, että Tallinnan tunnelin louhintakustannus olisi 2-3 mrd euroa. Sen päälle tulee muu tekniikka, joka tekee hyvinkin saman verran.

    Keinosaaret tuntuvat ihan kivoilta ajatuksena. Mutta menkääpäs kauniina kevätpäivänä, esim sellaisena kuin oli viime sunnuntai Porkkalanniemn kärkeen. Kaunista, todella jylhän kaunista: aurinko kimmeltää, meri kuohuu – ja on k y l m ä ä .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Markku af Heurlin kirjoitti 22.4.2010 kello 21:36

    Hankohan on huomattava tuontisatama.(ja aikoinaanmyös vientisatama) Sieltä myös lähtee lähinnä rekoille tarkoitettu autoaluttayhteys Rostockiin, jos oikein muistan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Markku af Heurlin kirjoitti 23.4.2010 kello 9:04

    “Helsingin Sanomat

    Tutkijat ehdottavat, että satamalakkojen aiheuttamat vahingot otettaisiin mukaan Suomen ja Viron välisen merenalaisen tunnelin kustannuslaskelmiin 30 vuoden tarkastelujaksolla. Siten saataisiin vertailutietoa nykyisiin kustannusarvioihin, joiden mukaan tunnelin rakentaminen maksaisi kuusi–seitsemän miljardia euroa. ”

    Tämän tiedon mukan tunenlin rakennuskustannus olisi 6-7 mrd euroa. Pääomakukut vuotuistasolla siis 300-350 Me + tunnelin ylläpito.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus