Naisen euro lienee 95 senttiä

4.4.2010 · Aihe: _ 

Tilastokeskuksen eläkkeellä jäänyt palkka-asiantuntija Pauli Sumanen kirjoittaa, että miesten nettopalkka on tosiasiassa pienempi kuin naista. Päättely menee näin:

Vaikka miesten vuosipalkka on suurempi kuin naisten vuosipalkka, ero selittyy enemmän kuin kokonaan työtuntien määrällä. Miesten ja naisten tuntipalkka on suunnilleen sama, naisten itse asiassa muutama sentti enemmän kuin miesten.  Koska miehet tekevät enemmän työtä, heitä myös verotetaan enemmän. Verotuksen jälkeen miesten nettotuntipakka on pienempi kuin naisten. Ero kasvaa, jos mukaan otetaan sosiaalivakuutus, sairauspäivärahat ja etenkin eläkkeet. Koska naiset elävät paljon pidempään, eläkemaksuissa miehet subventoivat naisia.

Sumanen ei kerro, miten hän on tutkimuksensa päätynyt, joten joudun arvailemaan. Tähänastisissa oikein tehdyissä tutkimuksissa miesten ja naisten sukupuolesta johtuviksi palkkaeroiksi on saatu noin viisi prosenttia miesten hyväksi. Tätä on tutkimus esimerkiksi Juhana Vartiainen, joka varmaankin lähettää tänne ystävällisesti lähdeviitteen.

Miksi Sumanen saa häivytetyksi myös tuon viisi prosenttia? Oma arvaukseni on – ja tämä arvaus voi olla väärin – että naisilla on miehiä enemmän poissaoloja; joko sairauspoissaoloja tai sairaan lapsen hoitamista.

Mietitäänpä, mikä osa palkkaeroista on suotavia ja mitkä eivät.

Naisten pienemmät työtunnit voivat johtua äitiydestä. Hesarin nettikeskustelun ensimmäisissä viesteissä (pidemmälle en terveyttäni suojellakseni kaivautunut) sanottiin muun muassa, että nämä johtuvat siitä, että nainen hakee lapsen päivähoidosta samalla kun mies jää töihin tienaamaan rahaa. Näin voi olla, mutta ihmettelen, mihin kirjoittaja tällä tähtää. Pitäisikö työnantajan maksaa naisille tämän takia korkeampaa palkkaa kuin miehille kompensoidakseen perheen sisäistä eriarvoisuutta?

Tiedän, että tästä voi olla jyrkästi eri mieltä, mutta minusta perheen sisäinen työnjako kahden huoltajan perheissä ei ole merkittävä palkkatasa-arvoon vaikuttava asia niin kauan kujin avioliitossa joka tapauksessa eletään yhteistaloudessa. Se voi olla tasa-arvo-ongelma, mutta ei palkkatasa-arvoon liittyvä ongelma. Avioeroista johtuvissa yksinhuoltajatapauksissa asia on vähän toinen, mutta sekin on aika kaukana palkkatasa-arvon ongelmasta. Voiko työnantajaa vaatia maksamaan yksinhuoltajille kovempaa tuntipalkkaa hänen vaikean perhetilanteensa takia?

Seuraava ongelma liittyy mies-. ja naisvaltaisten alojen palkkaeroihin, siihen, että palkat suhteessa koulutukseen ovat hoitoaloilla paljon huonommat kuin insinöörialoilla. Tämä on joko syrjintäongelma tai sitten ei ole, riippuen siitä, uskommeko miesten ja naisten samanlaisiin kykyihin ja taipumuksiin vai emmekö usko.

Jos uskomme, että miehet ja naiset ovat samanlaisia henkisiltä ominaisuuksiltaan paitsi, että miehet ovat ahneempia kuin naiset ja siksi päätyvät insinööreiksi, eivätkä sairaanhoitajiksi, tämä ei ole tasa-arvokysymys lainkaan. Miehet nyt vain sattuvat arvostamaan rahaa enemmän kuin naiset ja siksi valikoituvat insinööreiksi. Jos taas naisilla on sukupuoleen liittyvä taipumus hoiva-alalle ja miehillä insinööreiksi, näiden kahden alan palkkaero on tasa-arvokysymys.

Miesten suurempi ahkeruus suhteessa naisiin – jos kysymys ei ole lapsista – ei ole mikään tasa-arvokysymys, vaan kertoo erilasista elämänarvoista. Jos kysymys on lapsista, tasa-arvon ongelma siirtyy perheen sisälle.

Miehet etenevät uralla paremmin kuin naiset. Tämä voi johtua syrjinnästä tai se voi johtua kunnianhimon ja rahanhimon jakautumisesta epätasaisesti sukupuolen välille.

Jos palkkaeroista poistetaan se, että naiset hakeutuvat huonopalkkaisiin hommiin ihan omasta tahdostaan (-) ja heidän pienemmät työntuntimääränsä (-) sekä se, että naiset ovat keskimäärin paremmin koulutettuja kuin miehet (+), naisten euro lienee noin 95 senttiä.

Kommentit

364 Vastausta artikkeliin “Naisen euro lienee 95 senttiä”

  1. mik- kirjoitti 4.4.2010 kello 22:22

    Sumasen tutkimus on luettavissa osoitteeesta http://www.tasa-arvo.com/u0-palkkatasa-arvokirja-net.pdf

    Muita:

    Väitöstiedote: Naisen euro on 96 – 97 senttiä, http://www.deski.fi/page.php?page_id=10&tiedote_id=4460

    Elinkeinoelämän keskusliitto: Naisen euro on euro, http://www.ek.fi/www/fi/ulkoiset_sivustot.php?we_objectID=5376

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. mik- kirjoitti 4.4.2010 kello 22:26

    Asiaa on käsitellyt myös Henry Laasanen kirjoituksessaan Palkkatasa-arvo on harhaanjohtava käsite, http://henrylaasanen.blogit.uusisuomi.fi/2010/03/19/palkkatasa-arvo-on-harhaanjohtava-kasite/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. mik- kirjoitti 4.4.2010 kello 22:35

    “Miesten suurempi ahkeruus suhteessa naisiin – jos kysymys ei ole lapsista – ei ole mikään tasa-arvokysymys, vaan kertoo erilasista elämänarvoista.”

    Tähän kannattaisi ottaa myös mukaan sukupuoliroolit ja pariutumismarkkinat.

    “Tutkija selvitti amerikkalaistutkimusta, jossa naiset arvostavat parinmuodostuksessa miesten taloudellis-sosiaalisia resursseja, naisten vastaavat voimavarat eivät ole miehille yhtä tärkeitä. Suomessa tiedetään, että rikkaat miehet saavat seksiä enemmän. Vain kaksi prosenttia ylimmän tuloluokan miehistä on yksineläjiä, kun alimmista miehistä sinkkuja on 43 prosenttia. Ylimmistä miehistä vastaavasti 91 prosenttia on naimisissa, alimmista 34 prosenttia.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Enkidu kirjoitti 4.4.2010 kello 23:32

    Sumanen siis lupasi 50 000 euroa sille, joka todistaa väitteensä vääräksi. Kriteerit hyväksytylle kumoamiselle hän on julkaissut. Osoite löytyy aikaisemmasta viestistäni. Oisko ollut tasa-arvo.com? Äkkiä vilkaisemalla Sumanen oli ottanut mukaan vain kokoaikatyön, mikä tietysti vääristää.

    Naisen euro on ihan oikeasti 80 senttiä, kun kerran esimerkiksi kotihommista ei makseta täyttä palkkaa. No, mitään objektiivista “naisen euroa” ei tietenkään ole olemassa.

    Joka tapauksessa naiset kuluttavat useiden tutkimusten mukaan noin 80% kaikesta yksityisestä kulutuksesta ja ovat siitä huolimata kohta miehiä vauraampia. Tämä tietysti tarkoittaa, että jos elintasoa mittaa rahalla, kannattaa yrittää syntyä naiseksi. Rahaa on kuin roskaa eikä tarvi paljon työtäkään tehdä. Ja elää vielä seitsemän vuotta pidempään.

    Vain masokistimies kannattaa feminismiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Crash kirjoitti 5.4.2010 kello 4:33

    Tästä keskutellaan taatusti, mutta yleisellä tasolla voinee todeta, että ansiosidonnaiset tulonsiirrot uusintavat palkkaeroja kun taas perustulototeuma supistaa niitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Risto kirjoitti 5.4.2010 kello 6:08

    Menikö minulta jotain ohi, kun näyttäisi siltä, että Soininvaaran kirjoituksen viimeisen kappaleen jälkeen pitäisi vasta alkaa arvoimaan verotuksen vaikutusta (yhdistettynä tuntimäärään) ja sitten eläkkeitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2010 kello 8:36

    Risto on tavallaan oikeassa. Se viimeinen kappale kertoi suunnilleen sen, mitä tiedetään (muutama vuosi sitten) bruttopalkkojen eroista. Tämän jälkeen mukaan tulevat verotus, joka kääntänee nettopalkan naisten eduksi. Se on kuitenkin arvostuksenvarainen asia ja riippuu siitä, miten suhtaudumme siihen, että propgressiivinen verotus rankaisee paitsi hyväosaisuudesta (korkea tuntipalkka) että ahkeruudesta.
    Eläke on arvostuksenvarainen asia toisella tavoin. Miehet voiviat vaatia alempia eläkemaksuja suhteessa naisiin lähes yhtä oikeutetusti kuin tupakoijat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Anna-Liisa kirjoitti 5.4.2010 kello 6:31

    Osmo kirjoitti avauksessaan:

    Jos uskomme, että miehet ja naiset ovat samanlaisia henkisiltä ominaisuuksiltaan paitsi, että miehet ovat ahneempia kuin naiset ja siksi päätyvät insinööreiksi, eivätkä sairaanhoitajiksi, tämä ei ole tasa-arvokysymys lainkaan. Miehet nyt vain sattuvat arvostamaan rahaa enemmän kuin naiset ja siksi valikoituvat insinööreiksi. Jos taas naisilla on sukupuoleen liittyvä taipumus hoiva-alalle ja miehillä insinööreiksi, näiden kahden alan palkkaero on tasa-arvokysymys.

    Miehet haluavat rahaa ja saavat sitä – ei tasa-arvokysymys
    Naiset eivät välitä rahasta eivätkä saa sitä – on tasa-arvokysymys

    Vähän niin kuin “jos tulee klaava, minä voitan, jos tulee kruuna, sinä häviät”.

    Tarkoittaako tämä, että jos tasa-arvo on tavoite, naisille on annettava rahaa vaikkeivät he siitä välitä, ja miehille samoin on annettava rahaa koska he haluavat sitä?

    Jokin tässä häiritsee minua, täytyy pohtia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2010 kello 8:28

    Miehet haluavat rahaa ja saavat sitä – ei tasa-arvokysymys
    Naiset eivät välitä rahasta eivätkä saa sitä – on tasa-arvokysymys

    Vähän niin kuin “jos tulee klaava, minä voitan, jos tulee kruuna, sinä häviät”.
    Ollaan täsmällisempiä.
    Hypoteesi A: valinta hoiva-alan (huono palkka) ja insinöörialojen (hyvä palkka) ei ole sukupuolittunut, vaan sekä miehet, että naiset haluavat enemmän hoiva-alalle kuin insinööreiksi. Miehet ovat kuitenkin valmiimpia tinkimään elämän mukavuudesta kuin naiset ja siksi päätyvät ikävemmille mutta rahakkaammille insinöörialoille. Tämä ei ole sukupuolikysymys vaan valintakysymys eikä siis tasa-arvo-ongelma. Jos hoiva- ja insinöörialojen palkat olisivat samat, miesten ja naisten hakeutumisessa hoiva-alalle ei olisi eroa.
    Hypoteesi B: Naiset tuntevat enemmän vetoa hoiva-alalle kuin miehet tai heillä on siihen suhteellinen etu, miten asian vain haluaakin sanoa. Vaikka alojen palkat olisivat samat naiset hakeutuisivat hoiva-aloille ja miehet insinööreiksi. Tämän hypoteesin mukaan hoiva-alan huonommat palkat syrjivät naisia, koska hoiva-ala soveltuu naisille biologisesti.

    Vanhakantainen feminismi jostain syystä linnoittautuu hypoteesin A taakse maalaten mielestäni itsensä nurkkaan. Silloinhan hoiva-alalle hakeutuminen on naisten oma vika.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Anna-Liisa kirjoitti 5.4.2010 kello 6:40

    HS:n verkkokeskustelun moderaattori on näköjään antanut ensimmäisen puheenvuoron Sumaselle itselleen taustafaktoja varten. Siinä on myös mik-:n antamat lähdelinkit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2010 kello 8:17

    Minusta tuo Anna-Liisan linkkaama teksti on sama kuin Hesarin paperiversiossa. Ei tuossa kerrota laskentatavoista oikein mitään. Siksi joudun arvailemaan selityksiä. Ovatko esimerkiksi omasta tai lapsen sairaudesta johtuvat poissaolot mukana työajassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Marko Hamilo kirjoitti 5.4.2010 kello 8:00

    Mitä tarkoitat sillä, että naiset ovat paremmin koulutettuja kuin miehet? Siis pitempään koulutettuja, koska humanisti notkuu yliopistolla kauemmin kuin kauppatieteilijä kauppakorkeassa? Vai paremmin koulutettuja samalla alalla?

    Olin muuten elänyt siinä käsityksessä että 95-96 senttiä olisi naisten _kuukausipalkka_ samoissa töissä, 80 senttiä kun ei oteta huomioon työn sukupuolittuneisuutta. Mitenkäs se nyt sitten on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. sari kirjoitti 5.4.2010 kello 8:03

    “Joka tapauksessa naiset kuluttavat useiden tutkimusten mukaan noin 80% kaikesta yksityisestä kulutuksesta ”

    Lienee totta, näennäisesti. Ehkä oikeampi teksti olisi “nainen päättää 80% kaikesta ykstyisestä kulutuksesta”.

    Useissa ns. normaaleissa perheissä tulot menevät yhteiselle tilille ja nainen vastaa kodinhoidosta. Eli ostaa ruoan, lasten vaatteet ja miehen kalsarit, vastaa kodin sisustamisesta ja muusta shown pyörittämisestä. Eli kantaa vastuun perheen talouden hoidosta pitkälti täysin riippumatta siitä käykö hän töissä vai ei. Pankki vie velanhoitokulut ja yhtiövastikkeen suoraan päältä ja kuun lopulla kattellaan olisko kaapeissä jotain ennen uuden tilin tuloa. Miehen osaksi jää uneksia millaisen auton tai veneen hän ostaa sitten kun on varaa ja viedä roskapussi.

    mielestäni koko keskustelu on vääristynyttä silloin kun puhutaan vain sukupuolijaoista tehtävien suorittajana ja mittarina raha.

    Mielestäni pitäisi nostaa esiin naisten kantama vastuu perheen pyörittämisestä ja havaita, että se vastuu edellytää esim. lasten viemistä lääkäriin korvatulehduksia hoitamaan. Nainen hoitaa asian riippumattaa siitä tienaako hän paremmin kuin mies – koska hän on äiti.

    tutkimukset ovat aina vääristyneitä koska niiden lähtökohta,tutkimushypoteesi joka halutaan ooittaa oikeaksi, kuvaa tutkijan omaa arvomaailmaa.Täten niiden vertailu on turhaa.

    Palkkaerot taitavat parhaiten selittyä juuri työajalla ja kodinhoitovastuulla sekä työtehtävien eroilla. ( kirvesmies, levyseppä, autonkuljettaja – perushoitaja, lastenhoitaja, siivooja)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Tiedemies kirjoitti 5.4.2010 kello 8:04

    Miehet etenevät uralla paremmin kuin naiset. Tämä voi johtua syrjinnästä tai se voi johtua kunnianhimon ja rahanhimon jakautumisesta epätasaisesti sukupuolen välille.

    En enää löytänyt linkkiä, mutta muistaakseni Talouselämässä viitattiin jokin aika sitten selvitykseen, jonka mukaan tämä ei ole totta. Johtajan paikkaa hakevalla naisella on moninkertainen todennäköisyys saada paikka vastaavan pätevyyden omaavaan mieheen verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tiedemies kirjoitti 5.4.2010 kello 8:22

    Mielestäni pitäisi nostaa esiin naisten kantama vastuu perheen pyörittämisestä ja havaita, että se vastuu edellytää esim. lasten viemistä lääkäriin korvatulehduksia hoitamaan.

    Jaaha. Kun olen lastenlääkäriin tai terveyskeskukseen jonotellut lasten kanssa, niin kyllä se sukupuolijakauma vanhempien osalta on aika lailla tasainen.

    Tuntuu, ettei mikään vale ole riittävän suuri feministien suuhun. Jokainen tutkimus, joka vähän viittaa poliittisesti tarkoituksenmukaiseen tulokseen, tulkitaan aivan yliampuvasti. Vastaavasti jokainen tilastollinen fakta, joka ei siihen sovi joko sivuutetaan tai mitätöidään väittämällä sitä “vääristyneeksi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Anna-Liisa kirjoitti 5.4.2010 kello 8:26

    Ymmärrän hyvin ettei Osmo terveyssyistä katso hyväksi pakottaa itseään lukemaan Hesarin verkkokeskustelua. 😀

    Nimim. “Pikku vaimo” kirjoitti HS:n verkkokeskustelussa 3.4. klo 17:45, sivun 3 viimeinen postaus:

    Siis niin hirveää tekstiä, että kauhistuttaa koko miesten mielipuolinen vallanhimo, kun tällaisia lukee!
    Tässä on otettu miesten ansioiksi kaikki mahdollinen, mutta unohdettu se, että naiset joutuvat kantamaan vastuun lasten synnyttämisestä ja hoitamisesta ja kodista monesti TÄYSIN ILMAN PALKKAA 24/7!

    Onkohan kyvyttömyys tarkastella ilmiöitä erillisinä naisellinen ominaisuus?

    Se, mitä tulonsiirtoja pitäisi tehdä, on tietenkin toinen tarina kuin työnantajan ansiotyöstä maksama palkka, kuten Osmokin muistuttaa. Haluaisinpa tietää, ovatko HS-foorumin vimmastuneet naiset ottaneet äitiyspäivärahat ja palkalliset äitiyslomat ja hoitovapaat huomioon? Eivät he ainakaan tuo esiin sitä, jos ovatkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Elina kirjoitti 5.4.2010 kello 8:30

    Onkohan se niin, että naiset hoitavat enemmän kaksinhuoltajaperheissä lasten päiväkoti- ja koulumatkoja ja lääkärissäkäyntejä?

    Omassa tuttavapiirissäni näin ei ole, mutta nämä “minun lähipiirissäni” -päätelmät nyt eivät ole kovin hyviä argumentteja tällaiseen keskusteluun — tai eivät oikeastaan argumentteja ollenkaan.

    Mutta siinähän Osmo on aivan oikeassa, että perheen sisäinen työnjako ei liity palkkatasa-arvoon lain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Enkidu kirjoitti 5.4.2010 kello 8:40

    Täältä siis kannattaa katsoa, jos kiinnostaa millä kriteerein Sumanen on laskenut, jos on johdonmukainen:
    http://www.tasa-arvo.com/U0palkkatasa-arvotutkimuskilpailu.html

    Se, että naiset kuluttaa 80 prossaa tarkoittaa perheen välttämättömien menojen lisäksi muuta:

    -Kaupungilla voi päätellä kauppojen tarjonnasta, kumpi sukupuoli shoppaa huvikseen ja mitä.

    -Tutkimusten mukaan naiset myös päättävät esimerkiksi yhteisestä vapaa-ajan vietosta (esimerkiksi matkoista) selvästi miehiä useammin.

    -Lisäksi jotkut naiset harrastavat jopa intohimoisesti asioita, jotka saattavat näky tilastoissa perheen yhteisenä kulutuksena, kuten sisustusta, tai kotityönä, kuten käsitöitä.

    En ole missään nähnyt yritystäkään tilastoida kulutusta omaan/yhteiseen kulutukseen. Varmaa kai kuitenkin on, että naisten oma kulutus on selvästi suurempaa kuin miesten. Naisten seitsemän vuotta pidempi elinikä myös vaikuttaa asiaan.

    Erikoinen yhteensattuma on, että naisten suosimaa kulutusta verotus kohtelee neutraalisti, kun taas miesten suosimaa usein rangaistusverotetaan (viina, tupakka, moottori).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Enkidu kirjoitti 5.4.2010 kello 8:57

    “Eläke on arvostuksenvarainen asia toisella tavoin. Miehet voiviat vaatia alempia eläkemaksuja suhteessa naisiin lähes yhtä oikeutetusti kuin tupakoijat.”

    Ja naiset voivat vaatia samaa palkkaa yhtä oikeutetusti kuin laiskurit. Eli usein tarkoitus on, että lopputulos olisi yhteiskunnassa tasa-arvoinen varsinkin silloin, kun lähtökohtien luonteesta vallitsee epävarmuus: onko esimerkiksi naisten oma syy, kun eivät opiskele insinööreiksi vai johtuuko jostain muusta.

    Miesten lyhyemmän keski-iän syystä ei ole varmuutta. Joku osuus näyttäisi olla puhtaasti evoluution tuottamalla biologialla, jolle mies ei voi siis mitään. Entä itsemurhat tai vaaralliset työt? Onko palomies syyllinen siihen, että kuolee nuorena? Ovatko miehet syyllisiä siihen, että tappavat itsensä viisi kertaa useammin kuin naiset? Tai siihen, että nuorina harrastavat vaarallisesti tai siihen, että joutuvat useammin väkivallan kohteiksi? Ovatko miehet syyllisiä siihen, että syrjäytyvät, kokeva itsensä onnettomammiksi, eivät koe hallitsevansa elämäänsä yhtä hyvin kuin naiset?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. jouni lundqvist kirjoitti 5.4.2010 kello 9:13

    Mitään linkkiä tai muuta faktaa ei ole, mutta sanompahan vaan, että naisten hoivaamisvietti on miehiä suurempi. Jos pihalla on pehmonalle, tytöt sanovat, aiko se on ihana. Pihan pojat pelaavat sillä nallella myöhemmin jalkapalloa.

    Tämä selittää siis osittain naisten hakeutumisen hoiva-, sosiaali ja opetusalalle. Miesten hakeutumista insinööreiksi ja teknikoiksi johtuu osittain siitä, että miehet vaan ovat kertakaikkiaan rakastuneet kaiken maailman härveleihin. Kunnon mies ostaa vähintään kerran vuodessa kotiin jonkin vempaimen, jolla ei kerta kaikkiaan tee yhtään mitään.

    Ei kai naisten pienemmässä eurossa tarvita mitään kovaa tilastoanalyysia. Riittää kun katsoo, mitä palkkaa maksetaan nais- ja miesaloilla. Miksi maksetaan vähemmän tai enemmän, menee jo psykologian puolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Rosa Meriläinen kirjoitti 5.4.2010 kello 9:18

    Yhteistalous ei muuten ole Suomessa mikään läpihuutojuttu. En nyt pysty ulkomuistista rypistämään lähdeviitettä, mutta siitä on tehty tutkimus, jonka mukaan tyypillisesti se joka rahan ansaitsee, saa ensisijaisesti päättää, mihin raha käytetään. Tästä syystä perheissä usein aikuisilla on de facto eri elintasot.

    Tasa-arvoiseen rahanjakoon voi päästä vain sillä, että rahanjaosta ääneen sovitaan viimeistään lapsia tehdessä. Jostain syystä pariskunnat eivät toimi niin.

    Mutta toki tämä on asia, jolle työnantajat palkkoja räknätessään aika vähän voivat 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Saara kirjoitti 5.4.2010 kello 9:19

    Hiljattain Hesari uutisoi, että miehillä on neljä tuntia enemmän vapaa-aikaa viikossa naisiin verrattuna, kun katsotaan muitakin kuin palkkatyötunteja.

    Tämä ei liity palkkatasa-arvoon, mutta tuo “miesten suurempi ahkeruus suhteessa naisiin” pisti kuitenkin tästä syystä hieman silmään Osmon tekstistä. Naiset tekevät palkattomia töitä miehiä enemmän; eivätkö nimenomaan he silloin ole ahkerampia? Miehet (ja minä!) tekevät silloin, kun työstä on mahdollista saada rahaa ja lepäävät muun ajan. Näin kärjistäen.

    Enkidulle huomiona, että ainakin minun feminismini kannattaa nimenomaan sukupuolien välistä tasavertaisuutta, ei naisten yliarvostusta. Sukupuolisidonnaiseen terminologiaan ei kannata takertua; voihan mm. maaherrakin olla nainen termistä riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Enkidu kirjoitti 5.4.2010 kello 9:28

    Täytyy vielä sanoa, että aika nopsasti meikäläinenkin repsahti puhumaan miesten paremmista palkoista vaikka Pauli Sumanen juuri on todistanut, että naisillahan ne paremmat palkat on.

    Paitsi jos tuo kokoaiktyöjutska sotkee asian.

    Ehkä olisikin järkevämpää puhua kulutuksesta ja ehkä myös säätämisestä kuten jo ehdotin. Kansalaisille tulee nimittäin rahaa muualtakin kuin palkasta ja sitä rahaa on ihan yhtä mukava käyttää kun itse tienattua.

    Eläkesäästäminen esimerkiksi tarkoittaa suurta tulonsiirtoa miehiltä naisille. Kummallinen yhteensattuma: vakuutusyhtiöt saavat huomioida sukupuoliin liittyvät riskit vakuutusmaksuissa muuten, mutta ei silloin kun vakuutusmaksu kerrankin olisi naisille suurempi eli eläkevakuutuksen kohdalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Markku af Heurlin kirjoitti 5.4.2010 kello 9:46

    Pari seikkaa:

    Selviö, joka ptiää sanoa, koska kaikkiki eivät tunnu sitä ymmärtävän. Puhumme keskimääräisistä suureista. Eero ryhmien sisällä ovat suuremmat kuin ryhmien väliilä

    1) Miehillä on keskimäärin pidempi (ja hankalampi) työmatka. Työmatka-aika on myös yksilön työäaikakustrannuksia

    2) Sähkömiehen koulutus on lähes yhtä pitkä (2½ vai 3½ vuotta) kuin sairaanhoitajalla. Vastuu on yhtä suuri; seikka jota ajattelee vain silloin, aennus on väärin tehty. – Ja taulukkopalkka likimäärin sama.

    Sähköasentajan tutkinto on peruskoulupohjainen, sh.n yo-pohjainen, mutta tällä ei minusta ole merkitystä. Voin perustella.

    3) Ns.miesten töissä, esim. kaivuukoneen kuljettajalta ei vaadita k o u l u t u s ta , mutta vaaditaan a m m a t t i t a i t o a , joka hankitaan työn kautta.

    4) Tästä taas huomaamme, etät koulutetut, yleensä vielä korakoulutetut keskustelevat palstoill näistä asioista, ja yleebnsä vain hyvin kapeasti omalta kannaltaan. – Luokkanintressiit ovat objektiiviset eivätkä subjektiiviset.

    5) Hyvin monissa perheissä, ja toimivisa perheissä, naisen tehtävä on perheen sosiaali- ja tunentlaoduen ylläpitöänminen. Tämä on yllättä´vän aikavaa puuhaa. Ja perheen., kuten jokaisen talousyksikön toimivuus, perustuu toimivaan työnjakoon. Miedän on osattava arvostaa myös perheessä tehtyä “palkatonta” työtä. Palkatonta sie ei ole, vaikka rahaa ei liikutettakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Minerva Krohn kirjoitti 5.4.2010 kello 9:52

    muistan lukeneeni että pienten lasten isät tekevät erityisen paljon ylitöitä. Olen pohtinut johtuuko tämä pakosta vai siitä että töissä on helpompaa kuin kotona. Havaintojeni mukaan osa miesten pidemmästä työajasta on eräänlaista töissä lorvimista. Ts venytetään työpäivää sen sijaan että tehtäisiin hommat tehokkaasti työajalla. Toki nykyisin on paljon sekä mies- että naisaloja, joissa jatkuvasti kertyy ylitöitä.

    Ihmettelen Oden aviota että insinööirhomma on paitsi rahakkaampaa myös ikävämpää kuin hoiva-ala. Hoiva-alan todellisuus ihmisten eritteiden keskellä on kyllä usein aika ikävää.

    Lasten lääkärikäynneistä kokemukseni terveyskeskuksesta (n 12v) on että valtaosin lapsia tuovat vastaanotolle naiset, mutta eivät yksinomaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2010 kello 13:39

    Ihmettelen Oden aviota että insinööirhomma on paitsi rahakkaampaa myös ikävämpää kuin hoiva-ala. Hoiva-alan todellisuus ihmisten eritteiden keskellä on kyllä usein aika ikävää.

    Ei se ollut minun arvioni vaan osa hypoteesia A, jonka mukaan naisilla ei ole miehiin verrattuna mitään biologista taipumusta naisilla hoiva-alalle. Jos taipumusta ei ole, työt ovat ikävämpiä ja palkka huonompi ja silti naiset tunkevat alalle, joudumme ristiriitaan koko hypoteesin sisäisen logiikan kanssa. Luulin asian tulleen selväksi: minusta koko hypoteesissa ei ole mitään järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Tonni käteen kirjoitti 5.4.2010 kello 10:12

    Olen kuullut sellaisen arvion ja se näyttää myös omien havaintojeni pohjalta pitävän paikkansa, että naisten ominaisuudet gaussin käyrälle laitettuna jakautuvat paljon tasaisemmin kuin miesten ominaisuudet. Ts. asiassa kuin asiassa miehissä olisi sekä huippuja että huonoiten menestyviä enemmän.

    Kun kaikki pyritään mitoittamaan keskivertosuoriutujan mukaisesti, tämä on välillisesti hieman naisia suosiva mekanismi, sekä huonoiten, että parhaiten suoriutuvien miesten (ja naisten) ja kokonaisuuden kustannuksella.

    Kasvuyrityksiä syntyisi sillätavalla, että kasvuyritystä rakentavien puolisot (naiset ja miehet) hyväksyisivät sen, että pitkän aikaa voi mennä, ostovoimalla mitattuna, huonommin kuin muilla. Kasvuyrittäjillä olisi pelivaraa toteuttaa omat visionsa ja myöhemmin heillä menisikin, myös ostovoimalla mitattuna, paremmin kuin muilla.

    Tietenkään kaikki kasvuyritykset eivät onnistu loistavasti, ja siksi rakkaus on tässä se tärkein asia. Ts. että kasvuyrittäjien puolisot aidosti hyväksyisivät sen, että on ok, hyväksyttävää ja jopa toivottavaa olla jopa paljonkin erilainen kuin muut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Kari kirjoitti 5.4.2010 kello 10:38

    Osmo Soininvaara:

    Se on kuitenkin arvostuksenvarainen asia ja riippuu siitä, miten suhtaudumme siihen, että propgressiivinen verotus rankaisee paitsi hyväosaisuudesta (korkea tuntipalkka) että ahkeruudesta.

    On tässä progressiivisessa verotuksessa sellainenkin puoli, että se suosii sellaista tulonmuodostusta, jossa tulot tulevat mahdollisimman tasaisesti. Jos tienaa yhtenä vuonna 500 000 euroa, ja seuraavina kymmnenenä ei mitään, maksaa paljon enemmän veroja kuin siinä tapauksessa, että tienaa tasaisesti 50 000 euroa vuodessa.

    Tietenkin tämä suosii myös pitkä-ikäisempiä, joiden tulot jakautuvat pidemmälle ajalle. Samalla se syrjii:
    – korkeammin koulutettuja, jotka hankkivat tulonsa lyhyemmältä ajalta,
    – optiomiljonäärejä,
    – pariskuntia, joiden tulonjako on epätasainen (toinen osapuoli tienaa merkittävästi enemmän kuin toinen),
    – ammatteja joissa alkupalkat ovat pienet, mutta urakehitys nostaa merkittävästi ansiotasoa.

    Verotus oikeastaan ohjaisi siihen, että menee heti peruskoulusta johonkin hyvin palkattuun tehdastyöhön, johon ei tarvitse kummoista koulutusta, ja jossa liksa ei kummemmin nouse urakehityksen myötä. Sitten kannattaa hankkia puoliso, joka toimii samoin ja elää mahdollisimman pitkään.

    Arvostuskysymyksiä toki, mutta harvemmin olen nähnyt veroprogression pohdintaa tältä kantilta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Raimo K kirjoitti 5.4.2010 kello 10:51

    Osmo: “Miesten suurempi ahkeruus suhteessa naisiin – jos kysymys ei ole lapsista – ei ole mikään tasa-arvokysymys, vaan kertoo erilasista elämänarvoista.”

    Oman vaatimattoman työelämäkokemukseni (~40 v.) mukaan naiset ovat ahkerampia kuin miehet, huomattavasti.
    Miehet oppivat luumuilun armeijassa, jos eivät jo aikaisemmin.
    Ja kotityöt tai lapsenhoito ym. eivät kuulu palkkatasaarvoon lainkaan.
    Kysymys hoiva-alojen ja insinöörialojen palkkojen suhteesta kyllä kuuluu, mutta vastaus ei liene yksinkertainen – esim. kysyntä ja tarjonta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. sehta kirjoitti 5.4.2010 kello 11:09

    Eikö hoiva-alalle tai insinööriksi hakeutumiselle pitäisi myös esittää hypoteesi C, jonka mukaan naiset soveltuvat hoiva-alalle paremmin kulttuurisista syistä? Tällöin kulttuuri on seikka jota Osmon mainitsema “vanhakantainen feminismi” pyrkii muuttamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Kalle kirjoitti 5.4.2010 kello 11:27

    Jos nainen passaa miestään kotona tai jää miehen sijasta kotiin lasten sairastuessa, se on naisen ja miehen välinen asia eikä kuulu työnantajalle.

    Ei kukaan rahtaa seteleitä miehen työnantajalta naisen työnantajalle, joten ei voi vaatia naisen työnantajaa maksamaan yhtä korkeaa nimellispalkkaa eli korkeampaa tuntipalkkaa kuin miehen työnantaja maksaa.

    Naisen euro on siis 100 senttiä käytettävissä olevien tietojen perusteella, jos kerran saavat saman palkan todellisista työtunneista.

    Miksi sinkkujen, homoparien ym. tulisi kuluttajina ja yrittäjinä kustantaa se, että joku heteronainen tekee miehelleen kuuluvia kotitöitä?

    Jos perheessä ei haluta jakaa töitä tasan, perheen on sovittava tulojen jakamisesta oikeudenmukaisesti. Tähän voi kuulua lisäeläkevakuutus naiselle miehen palkasta.

    Valtio voi helpottaa oikeudenmukaisen jaon byrokratiaa antamalla jakaa tasan eläkevakuutusmaksut ruksilla veroilmoituksessa ym. Paljon muuta valtio ei voi tehdä, ellei lähdetä pakottamislinjalle.

    Jos lasten hankkimista halutaan tukea, se tulee tehdä korottamalla lapsilisiä ym., ei tukemalla joidenkin (lapsettomienkin?) heteroparien epätasaista työnjakoa.

    Perusteetonta eroa työn kysynnässä ja palkoissa syntyy siitä, että elinkeinotuet annetaan miesvaltaisille teollisuusaloille ja työtä verottamalla haitataan eniten naisvaltaisia palvelualoja.

    Miehillä lienee luontainen taipumus pomminpurkajiksi ja muihin riskiammatteihin, mutta se ei tee niiden korkeammasta palkasta epätasa-arvoisia: jos halvemmalla ei löydy riittävän hyvää työvoimaa hommaan tarpeeksi, palkka ei ole liian korkea.

    Asiakkaat maksavat naismallien kuvista enemmän kuin miesmallien, joten mallien palkkaero on hyväksyttävää – miksi yrittäjien pitäisi omastaan maksaa miesmalleille lisää? Vastaavasti hovimestareilla voi olla toisinpäin. Yritysjohtajan rääkkihommiin on paljon enemmän halukkaita päteviä miehiä kuin naisia. Minä en sellaiseen hommaan suostuisi – tai edes tekemään sitä uraa, jolla siihen pätevöityisin.

    Koulutus ei ole palkkaperuste, ellei sitten tietyn koulutuksen omaavista ole pula johonkin hommaan, jossa koulutettu tuottaa paljon enemmän (nimim. dosentti).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. TL kirjoitti 5.4.2010 kello 12:07

    Tämä on ehkä turhaa nillitystä, mutta keskustelu naisten palkoista ja samassa yhteydessä mutupohjainen hoitaja-insinööri palkkavertailu saa aina verenpaineen kohoamaan.

    Insinöörialoista puhuttaessa olisi hyvä erotella julkinen ja yksityinen sektori, sekä koulutuksesta amk-insinööri ja diplomi insinööri. Samoin kuin “hoitajista” voisi tarkentaa onko kyseessä lähihoitaja, sairaanhoitaja, lääkäri vai yksityissairaalan johtava kirurgi.

    Esim. matkapuhelinyrityksessä projektipäälikkönä tai senior-tason asiantuntijana työskentelevää diplomi insinööriä kannattaa ennemmin verrata terveyskeskuslääkäriin kuin “hoitajaan”.

    Jokin kunnan palotarkastaja (insinööri amk) ei välttämättä tienaa enempää kuin saman kunnan opettaja tai sairaanhoitaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Sylvesteri kirjoitti 5.4.2010 kello 12:22

    Osmo
    ” Tämän hypoteesin mukaan hoiva-alan huonommat palkat syrjivät naisia, koska hoiva-ala soveltuu naisille biologisesti.”

    Samaan aikaan insinöörialojen kurjat työolot ja epävarman työsuhteet syrjivät miehiä, koska insinöörialat soveltuvat paremmin miehille biologisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Mikko Hartonen kirjoitti 5.4.2010 kello 12:24

    Osmo:

    Jos taas naisilla on sukupuoleen liittyvä taipumus hoiva-alalle ja miehillä insinööreiksi, näiden kahden alan palkkaero on tasa-arvokysymys

    Sitä voi kyllä tarkastella tasa-arvokysymyksenä, mutta sillä ei välttämättä tarvitse olla mitään tekemistä tasa-arvon saati syrjinnän kanssa. Jos oletetaan, että yksilö A kykenee sekä hoitsun hommiin että insinöörin hommiin ja yksilö B kykenee ainoastaan hoitsun hommiin, on tietysti järkevää, että A ryhtyy insinööriksi ja B hoitsuksi. Alojen välille voi kuitenkin muodostua täysin perusteltu palkka-ero, jolla ei ole mitään tekemistä syrjinnän kanssa. Ero voi johtua esim. siitä, että niukemmalle ominaisuudelle muodostuu korkeampi hinta markkinoilla.

    Tasa-arvo-ongelma tuo asia on ainoastaan siinä tapauksessa, että naiset todetaan kokonaisuudessaan ominaisuuksiltaan huonommiksi/tuottamattomammiksi ja koetaan, että biologinen ero tulee kompensoida rahallisesti.

    Jos biologinen ero huonontaa naisten ansaintamahdollisuuksia ja se halutaan kompensoida, luulisin kompensoinnin onnhistuvan järkevämmin jollain muulla tavalla kuin sotkemalla palkanmuodostusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Kalle kirjoitti 5.4.2010 kello 12:40

    Jos tosiaan tuntipalkat ovat samoja, vaikka miesten työtunneista useammat ovat ylityötunteja ja miehet tekevät vaarallisempia ja kuluttavampia töitä sekä niitä, joihin houkutellaan korkeammalla palkalla, löydän ilmiölle vain kaksi selitystä:
    1. Naiset ovat tuottavampia työntekijöitä.
    2. Miehiä syrjitään.

    Veikkaan ykköstä. Vaikka miesten koulutus on ehkä yleensä relevantimpaa tuottavuudelle, ehkä naisten koulutuksen määrällinen ylivoima ratkaisee. Tai sitten naiset ovat muuten parempia työntekijöitä (ahkerampia, tunnollisempia, huolellisempia, lahjakkaampia tms.).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Mikko Hartonen kirjoitti 5.4.2010 kello 12:40

    Osmo:

    Tähänastisissa oikein tehdyissä tutkimuksissa miesten ja naisten sukupuolesta johtuviksi palkkaeroiksi on saatu noin viisi prosenttia miesten hyväksi

    Tätä voisi tarkentaa sen verran, että tuon viiden prsosentin eron ja sukupuolen välille ei ilmeisesti ole osoitettu mitään kausaalista yhteyttä. On vain vakioitu muita muuttujia pois ja todettu selittämätön osa sukupuolesta johtuvaksi.

    Miksi Sumanen saa häivytetyksi myös tuon viisi prosenttia? Oma arvaukseni on – ja tämä arvaus voi olla väärin – että naisilla on miehiä enemmän poissaoloja; joko sairauspoissaoloja tai sairaan lapsen hoitamista.

    Naisilla ihan tiedetysti on huomattavasti enemmän poissaoloja. Mutta lyhyet poissaolot ovat yleensä palkallisia. Ne poissaolot, jotka eivät ole palkallisia eivät ole myöskään miehille palkallisia. Kyseessä ei siis varsinaisesti ole tasa-arvo-ongelma. Paitsi jos naiset ovat miehiä sairaampia ja sairaus halutaan kompensoida. Tätäkään kompensaatiota ei kuitenkaan pitäisi mielestäni tehdä puuttumalla palkanmuodostukseen. Naisten terveydenhoitoon käytetään jo nyt huomattavasti enemmän rahaa kuin miesten ja sillä puolella kompensaatio tulisikin suorittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Mikko Hartonen kirjoitti 5.4.2010 kello 12:56

    Osmo:

    Jos palkkaeroista poistetaan se, että naiset hakeutuvat huonopalkkaisiin hommiin ihan omasta tahdostaan (-) ja heidän pienemmät työntuntimääränsä (-) sekä se, että naiset ovat keskimäärin paremmin koulutettuja kuin miehet (+), naisten euro lienee noin 95 senttiä.

    Tämä arvio lienee ihan hatusta heitetty? Miten poistat palkkaerosta sen, että naiset hakeutuvat huonopalkkaisiin hommiin omasta tahdostaan? Mikä on sen painoarvo? Voihan olla, että alojen palkkaus on täysin riippumaton sukupuolijakaumasta ja tuo selittämätön 5% johtuu pelkästään vapaaehtoisista valinnoista.

    Tuo, että naiset ovat keskimäärin “paremmin” koulutettuja, on osittain harhaa jos tuijottaa vain tilastoja ja niputtaa akateemiset yhdeksi massaksi. Rahan hankkimisen kannalta on oleellista omata niitä kykyjä, joita markkinat arvostavat. Korkea koulutus voidaan laittaa naisilla plus-sarakkeeseen ainoastaan siinä tapauksessa, että naiset ovat kouluttautuneet miehiä paremmin sellaisille aloille, joilla maksetaan hyvin. Tällaisia aloja ovat esim. lääkärit ja lakimiehet, mutta naisten yliedustus näillä aloilla ei välttämättä vielä kokopainollaan näy palkkatilastoissa, koska kokeneimmista lääkäreistä ja lakimiehistä lienee vielä tällä hetellä suurempi osa miehiä. Lääkärikunnassa miehet tienaavat keskimäärin muistaakseni 2-3 prosenttia naisia enemmän myös johtuen siitä, että mieslääkärit tekevät enemmän päivystyksiä yms.

    Lisäksi on huomattava määrä esim. kovapalkkaisia nörttialojen ammattilaisia, joista 99% on miehiä koulutuksesta riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. tpyyluoma kirjoitti 5.4.2010 kello 14:11

    Pienituloisen naisen euro voi hyvinkin olla 95 senttiä, olettaen että hänellä on hyvätuloinen aviomies. Eli pariskunta jossa kummallakin on yhtä suuret tulot maksaa vähemmän veroja kuin pariskunta joka tienaa yhteensä ihan yhtä paljon, mutta niin että toisella on pienet ja toisella suuret tulot. Tämä on mielivaltaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Enkidu kirjoitti 5.4.2010 kello 14:13

    “Mitään linkkiä tai muuta faktaa ei ole, mutta sanompahan vaan, että naisten hoivaamisvietti on miehiä suurempi.”

    Todistuksista tulee mieleen
    -simpanssien ja muiden apinoiden käytös (esimerkiksi vauva-apinat valitsevat leikkikalunsa stereotyyppisesti härveli-nukke linjalta sukupuolen mukaan).
    -evoluutio olisi toiminut paradoksaalisesti, jos olisi kehittänyt metsästykseen ja sotimiseen sopivan ruumiin ja sijoittanut siihen voimakkaasti hoivaamisviettisen sielun.
    -aivokuvauksessa on lasten kuvia näytettäessä huomattu eroja niin, että naiset keskimäärin reagoivat voimakkaammin ja myönteisemmin lapsiin
    -Taking Sex Differences Seriously -opuksen mukaan naiset saavat hoivaamisesta samanlaisia kokemuksia ja hormonien eritystä kuin miehet saavat voittamisesta kilpailussa
    -antropologisesti naisten ja miesten työjakoa voidaan pitää lähes universaalina
    -naiset itse ilmoittavat kyselyissä arvostavansa perhettä ja lapsia uraa tärkeämpinä

    Varmaan tuosta joku todistus unohtui. Kannattaa tietenkin aina muistaa, että erot ovat keskimääräisiä ja vaihtelu on suurta sukupuolten sisällä. Yksilöitä ei tällaisten tutkimustulosten perusteella arvioida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Enkidu kirjoitti 5.4.2010 kello 14:34

    “Enkidulle huomiona, että ainakin minun feminismini kannattaa nimenomaan sukupuolien välistä tasavertaisuutta, ei naisten yliarvostusta.”

    Käsittääkseni feminismiin kuuluu ajatus naisten sorrosta ja siitä seuraavasta huonommasta asemasta. Siksi feministinen politiikkaa pyrkii parantamaan naisen asemaa. Todellisuudessa naisten elämänlaatu on tieteellisten hyvinvointi-indikaattoreiden mukaan keskimäärin selvästi miesten elämänlaatua parempi. On se outoa sortoa, kun tuottaa parempiosaisuutta! Jos parempiosaisten hyvinvointia pyritään kasvattamaan, kyse ei tietenkään voi olla tasa-arvoon pyrkimisestä.

    Feminismiin kuuluu myös miehisyyden (“patriarkaatin”) kyseenalaistaminen. Tämä saa sellaisia muotoja kuin Sofi Oksasen “tyypillinen suomalaismies on mykkä lastenhakkaaja”. Minusta demonisointi on huono ja tässä kohdin erityisen huono strategia, koska nuoret miehet kaipaisivat myönteisen identiteetin vahvistamista, ei särkemistä. Nuoret miehet kaipaisivat muutakin tukea, jonka tiellä feminsimi ja valtiofeminsimi erityisesti seisoo. Kyse ei ole marginaalisesta ongelmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Tonni käteen kirjoitti 5.4.2010 kello 15:04

    Enkidu
    “En ole missään nähnyt yritystäkään tilastoida kulutusta omaan/yhteiseen kulutukseen. Varmaa kai kuitenkin on, että naisten oma kulutus on selvästi suurempaa kuin miesten. Naisten seitsemän vuotta pidempi elinikä myös vaikuttaa asiaan.

    Erikoinen yhteensattuma on, että naisten suosimaa kulutusta verotus kohtelee neutraalisti, kun taas miesten suosimaa usein rangaistusverotetaan (viina, tupakka, moottori).”

    Jos miehet rakkaudesta haluavat antaa rahaa naisilleen mielummin kuin kuluttaa itse, mitä väärää tässä on? Ongelma tulee siitä vertailusta naisen ja tämän ystävätärten välillä. Se nainen, jolla on muita köyhempi mies joutuu hankalaan asemaan.

    Toisaalta hänen ansiostaan muut naiset voivat enemmän nauttia rikkauksistaan ja hän on siinä mielessä muita ystävättäriä korvaamattomampi. Tarvitaan tietynlaista henkistä kypsyyttä ja kypsymistä, että osataan toimia oikealla ja toinen huomioivalla tavalla sekä köyhemmän, että rikkaamman ystävän roolissa. Ts. että varallisuusasetelma on toisarvoinen ja että se ystävyys on tärkein.

    Millä tavalla sitten saataisiin tasa-arvoa niille köyhimmille miehille? Vanha tuttu ratkaisu: Nostetaan verotettavan tulon alarajaa, kunhan saadaan ensin niitä kasvuyrityksiä, yleistä talouskasvua ja jakovaraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Anna-Liisa kirjoitti 5.4.2010 kello 15:15

    Insinöörityyppisissä hommissa (lienevät miesvaltaisia) ja humanististen alojen hommissa (lienevät naisvaltaisia) on se ero, että insinöörityyppiset hommat vaativat enemmän alaspesifisiä tietoja kuin humanistiset alat, joihin voi kuka tahansa täyspäinen opetella pitkän linjan kautta, hyvä yleissivistys riittää pohjaksi. Insinöörillä taas ei tarvitse olla hyvää yleissivistystä. 😀

    Kummasta nyt sitten pitäisi maksaa enemmän? Minusta insinöörityyppiset hommat ovat huimaavan vaikeita. Kyllä minä maksaisin sähköasentajalle enemmän kuin lukupiirin vetäjälle. Jos mun sähkövehkeeni asennetaan väärin, siitä on toisenlaista haittaa kuin jos mun aikani kuluu haaskoon.

    Kukaan ei ole näköjään ostanut pääsiäisen ratoksi Ilta-Sanomia. Siinä on iso koko aukeaman juttu Nainen tienaa enemmän!. IS on tutkinut Tilastokeskuksen vuoden 2008 palkkatietoja, ja 260 tavallisessa ammatissa naisen palkka on miehen palkkaa korkeampi sekä yksityisellä että julkisella puolella. Kolmasosa kuntasektorin naisista saa isompaa palkkaa kuin mies. Siis samasta hommasta, tietenkin. Valtiolla tilanne on erilainen, siellä nainen tienaa enemmän kuin mies vain noin 40 ammatissa tuhansien tehtävänimikkeiden joukosta, eikä tilanne ole muuttunut viime vuosina kuten kuntasektorilla on. Yksityiseltä sektorilta mainitaan esimerkiksi seuraavia ammatteja, joissa naisen palkka on suurempi kuin miehen:
    kuljetuksen, varastoinnin ja tietoliikenteen johtajat,
    kuvaussihteerit,
    pakkaajat, lajittelijat,
    kirvesmiehet,
    taide- ja taideteollisen alan asiantuntijat,
    kodinhoitajat ja kotiavustajat,
    puusepät,
    toimistovahtimestarit,
    fysioterapeutit,
    jne.

    Sumasen HS:n jutussa on pöljä otsake. Liekö Sumasen omaa tuotantoa vai toimittajan tulkinta kirjoituksen viestistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Mai kirjoitti 5.4.2010 kello 15:42

    ” Miten poistat palkkaerosta sen, että naiset hakeutuvat huonopalkkaisiin hommiin omasta tahdostaan? ”
    Kyllä on edelleen niin, että naiseksi ja mieheksi kasvetaan. Naiset hakeutuvat oamasta tahdostaan huonompipalkakisiin hommiin, koska heidät kasvatetaan siihen. Se on niin kulttuurisidonnaista ettei sitä helposti huomaa, koska se ei ole tietoista.
    Kun naiset ovat hakeutuneet runsaslukuisesti lääkäreiksi, lääkärien poalkat suhteessa muihin ammatteihin ovat alkaneet laskea. Näin on käynyt kaikissa ammateissa, joihin naiset ovat hakeutuneet runsain mitoin.
    On paljon tutkimuksia, joissa on todettu, ettei nainen saa samasta työstä samaa palkkaa tai että miesten taidot arvostetaan korkeammalle kuin naisten taidot.
    Kun miestä halutaan pilkata, sanotaan, että hänelle pitäisi ostaa hamekangas – miksi? Sanonta kertoo paljon meidän kultturisista arvostuksistamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. anonyymi kirjoitti 5.4.2010 kello 16:49

    Kun naiset ovat hakeutuneet runsaslukuisesti lääkäreiksi, lääkärien poalkat suhteessa muihin ammatteihin ovat alkaneet laskea. Näin on käynyt kaikissa ammateissa, joihin naiset ovat hakeutuneet runsain mitoin.

    Ihmekö tuo, jos tarjonta kaksinkertaistuu?

    Enkidulle huomiona, että ainakin minun feminismini kannattaa nimenomaan sukupuolien välistä tasavertaisuutta, ei naisten yliarvostusta.

    FEMinism is about gender equality?
    I think I’ll start a racial equality movement and call it “Whitism.” When I do, I’ll castigate blacks who don’t want to join as a bunch of racists and haters!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Enkidu kirjoitti 5.4.2010 kello 16:58

    “Kyllä on edelleen niin, että naiseksi ja mieheksi kasvetaan. ”

    “Kovan lain” jaksossa oli poika, jonka pippeli oli tärvelty epäonnistuneen ympärileikkauksen yhteydessä heti pian syntymän jälkeen. Ei hätiä! Edistyksellisen psykiatrin avustamana poikaa alettiin kasvattaa tyttönä. Surkeuttahan siitä seurasi.

    Juu, minä muodostan maailmankuvain jenkkisarjojen perusteella. Tällainen tapaus on kuitenkin oikeasi ollut Kanadassa. Jossain vaiheessa “tyttö” vaihtoi pojaksi ja sitten eli miehenä surkean elämän, kunnes tappoi itsensä.

    Kaikenlaista transsukupuolisuutta toki on jonkin verran. Päälinja on kuitenkin juuri se, jonka kaikki intuitiivisesti tietää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Enkidu kirjoitti 5.4.2010 kello 17:13

    “Jos miehet rakkaudesta haluavat antaa rahaa naisilleen mielummin kuin kuluttaa itse, mitä väärää tässä on?”

    Ei mitään. Kun kuitenkin käydään yhteiskunnallista keskustelua miesten ja naisten taloudellisesta tasa-arvosta, on ehkä hyvä arvioida asiaa eri vinkkeleistä.

    Väitän siis, että kulutuskyky on parempi mittari kuin palkka, jos halutaan lähestyä kysymystä sukupuolten tasa-arvon kannalta ja vielä rakenteellisena kysymyksenä (sortoa, naisalojen aliarvioimista jne).

    Näin ei kuitenkaan tehdä, eikä se ole sattumaa. Yleensä taloudellisesta tasa-arvosta puhutan presidenttiä myöten väittämällä naisten tienaavan 80% siitä mitä miehet tienaavat. Ja niinhän se onkin. Tosin mittari on sopiva vaan ei pätevä.

    Rakenteellinen ongelma saattaa liittyä naisten saamiin tulonsiirtoihin ja ehkä myös lasten hankkimisen kustannusten jakamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Tiedemies kirjoitti 5.4.2010 kello 17:40

    On paljon tutkimuksia, joissa on todettu, ettei nainen saa samasta työstä samaa palkkaa tai että miesten taidot arvostetaan korkeammalle kuin naisten taidot.

    Feministien valheet jotenkin göbbelsmäisesti ovat muuttuneet todeksi kun niitä on toistettu riittävästi, joten nämä myyttiset “useat tutkimukset” riittävät nykyään aina todistusaineistoksi, vaikka ne ovat aina peräisin jostain 50-luvulta tai sitten vain omasta päästä keksittyjä.

    Koko järjestäytynyt yhteiskunta, julkisine terveydenhuoltoineen, tulonsiirtoinen jne., on rakennettu sotien jälkeen (ja jo sitä ennenkin) lihamyllyksi, joka jauhaa miehiä jauhelihaksi jo pienestä pojasta lähtien. Itsemurhat, onnettomuudet, sairaudet, väkivalta – yhtälailla satunnainen kuin perheen sisäinen – alkoholismi, jne. Näissä kaikissa yhteiskunta on aktiivinen edesauttaja jo pienestä pitäen.

    Ajatelkaa kahta normaalijakaumaa. Toisen keskikohta on nollan kohdalla ja hajonta on viisi (miehet) toisen keskikohta kakkosen kohdalla ja hajonta kaksi (naiset). Sosiaaliset ongelmat alkavat jakauman negatiivisella reunalla, mutta muuttuvat kuolettavaksi jossain miinus neljän kohdalla.

    Siellä majailee vielä neljännes kaikista miehistä ja vain tuhanneosa naisista. Mitä tekevät feministit? He tuijottavat sinne plus kymmenen paikkeille, jossa on se pari prosenttia miehistä kukkoina tunkiolla – ja jälleen alle tuhannesosa naisista.

    Tämä on kärjistys, mutta yhteiskuntamme toimii osapuilleen näin, ja suurin osa niistä ilmiöistä, joista feministikommentaattorit yllä puhuvat, toimivat näin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Sylvesteri kirjoitti 5.4.2010 kello 18:00

    Saara
    “Enkidulle huomiona, että ainakin minun feminismini kannattaa nimenomaan sukupuolien välistä tasavertaisuutta, ei naisten yliarvostusta”

    Not a true scotsman-argumentti.

    Feministit ajavat naisten asiaa samalla tavalla kuin muutkin etujärjestöt. Ei esimerkiksi MTK aja maattomien kaupunkilaisten juttuja, SAK valkokaulustyöläisten ja EK pienyritysten, vaikka kaikki Suomen edusta ja solidaarisuudesta puhuvatkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Mikko Särelä kirjoitti 5.4.2010 kello 18:02

    Syy hoitajien kohtuullisen alhaisiin palkkoihin saattaa olla sama kuin syy poliisien ja sotilaiden kohtuullisen alhaisiin palkkoihin. Mitähän yhteistä näillä aloilla olisi? Ainakaan se ei ole sukupuoli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Risto kirjoitti 5.4.2010 kello 18:22

    Soininvaara:

    Eläke on arvostuksenvarainen asia toisella tavoin. Miehet voiviat vaatia alempia eläkemaksuja suhteessa naisiin lähes yhtä oikeutetusti kuin tupakoijat.

    Miehillähän kuolleisuus kaikissa ikäryhmissä on naisia suurempi, joten ero voi pitää ainakin osittain aivan geneettisenä. Tietysti voidaan ajatella, että moraalinen ero ei taloudelliselta katsannossa ole relevantti. Toinen asia on sitten, että vaikka tupakoijaa kai eläkejärjestelmä kiittää, oletettavasti hän (varhaisemmasta kuolemastaan huolimatta) tapaa käyttää keskimääräistä enemmän teveydenhoitopalveluja (saattaa toki olla, että olen tämän oletuksen suhteen väärässä?). Miehet ainakin näyttävät käyttävän eläkerahojen lisäksi terveydenhuoltoresursseja, erityisesti ikäryhmässä yli 75 vuotiaat, naisia merkittävästi vähemmän. Ensinnäkin vanhoja miehiä on vähemmän, ja toiseksi vanhat miehet käyttävät henekä kohti syystä tai toisesta (osteoporoosittomuus, vieläkäin vähäisempi taipumus ruikuttaa ja merkittävästi suurempi määrä vähintään yhtä terveitä auttavia aviopuolisoja?) terveydenhuollon resursseja selvästi vähemmän.

    http://groups.stakes.fi/NR/rdonlyres/A86F32B0-C6FF-4E5D-A97C-C7AF3317457C/0/Miestenjanaistenterveysmenot2006.pdf
    (Ensimmäisenä Googlen hakutuloksissa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. TSA kirjoitti 5.4.2010 kello 19:41

    Seuraava oma havaintoni ei ole varmasti riittävän kattava ollakseen tilastollisesti merkittävä, mutta kerron käytännön kokemuksia palkkaamista kuitenkin.

    Toimin aikoinani pienen ohjelmistoyrityksen myynnistä vastaavana henkilönä. Haimme ns. junioritason myyntipäällikköä, josta myöhemmin tulisi myynnin aluejohtaja. Hakemuksia tuli yhteensä n. 20, jotka jakautuivat sukupuolten kesken kutakuinkin tasan. Haastattelin käytännössä jokaisen hakijan ja sukupuolten taidoissa tai koulutustaustassa ei ollut merkittäviä eroja.

    Puhuimme tietenkin myös palkkauksesta. Naisten keskimäärinen kokonaispalkkapyyntö oli n. 3300e ja peruspalkkapyyntö n. 3000e. Miesten keskimäärinen kokonaispalkkapyyntö oli n. 4000e, mutta peruspalkkapyyntö ainostaan 2000e.

    Ts. naiset halusivat turvatun mutta pienemmän palkan, tavoitteiden täyttämisestä n. 10% palkanlisä. Miehet puolestaan olivat valmiita riskeeraamaan jopa puolet kuukausipalkastaan suuremman palkkapotin toivossa.

    Koska otos on suppea, mielelläni kuulisin, onko muilla samansuuntaisia kokemuksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Mikko Hartonen kirjoitti 5.4.2010 kello 19:50

    Risto:

    “Toinen asia on sitten, että vaikka tupakoijaa kai eläkejärjestelmä kiittää, oletettavasti hän (varhaisemmasta kuolemastaan huolimatta) tapaa käyttää keskimääräistä enemmän teveydenhoitopalveluja (saattaa toki olla, että olen tämän oletuksen suhteen väärässä?)”

    Olisi muuten mielenkiintoista tietää, käyttääkö keskimääräinen tupakoitsija elämänsä aikana niin paljon enemmän terveydenhoitopalveluja, että hänen tupakka-askeista maksamansa haittavero ei kattaisi palvelujen lisäkäyttöä. Lisäksi olisi myös mielenkiintoista tietää, mikä on tupakoinnin nettovaikutus yhteiskunnan kannalta, kun lasketaan yhteen kasvaneet terveydenhoitokustannukset, saadut haittaverotulot ja ajoissa kuolleiden osalta säästetyt eläkkeet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Markku af Heurlin kirjoitti 5.4.2010 kello 20:14

    OS: “Koska naiset elävät paljon pidempään, eläkemaksuissa miehet subventoivat naisia. ”

    Huono-osaiset muuten sunventoivat hyväosaisia eläkemaksuissa. Varsin hyödyllinen kirja, jota aikoinani huolella luin: Ihmeiden Pikku jättiläinen, suom., tietenkin, J.A.Hollo, joskus 1953. Siuinä oli mm. eri ammattiryhmien keskikuolleisuusikiä eriteltyinä. Tehtaantyöläiset kuolivat nuorimpina sillloin, ja kuolevat nytkin. Papit taisivat elää pisimpään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Riitta kirjoitti 5.4.2010 kello 20:42

    Mielestäni pitäisi nostaa esiin naisten kantama vastuu perheen pyörittämisestä ja havaita, että se vastuu edellytää esim. lasten viemistä lääkäriin korvatulehduksia hoitamaan.

    Ei muuten edellytä. Aika moni nykyäiti osaa ja uskaltaa lähettää lapsen isänsä kanssa lääkäriin, jos isä ei oma-aloitteisesti osaisikaan lähteä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Eufemia kirjoitti 5.4.2010 kello 21:39

    Soininvaara: Miehet etenevät uralla paremmin kuin naiset. Tämä voi johtua syrjinnästä tai se voi johtua kunnianhimon ja rahanhimon jakautumisesta epätasaisesti sukupuolen välille.

    Tai sitten se voi johtua jostain muusta. Kun katsotaan tilastoja uralla etenemisestä, niin miehet ja naiset etenevät aika tavalla samaa tahtia suunnilleen kolmikymppisiksi. Sitten naisten kohdalla eteneminen tyssää muutamaksi vuodeksi kokonaan, notkahtaakin hieman, ja jatkuu sitten, mutta usein paljon maltillisemmin kuin miehillä, joilla samanlaista suvantovaihetta ei ole havaittavissa.

    Naisilla on kohtu ja rinnat. Kun pariskunta saa lapsen, se on naiselle rajumpi muutos kuin miehelle, ja nainen on ainakin jonkin aikaa välttämättä poissa työelämästä (mieskin voi olla, mutta se ei ole samalla tavalla fyysinen pakko). Työ on jonkin aikaa myös tykkänään poissa ajatuksista. Paluu ei siis ole aina suinkaan helppo, ja sitä vaikeampi se on mitä haastavammasta alasta on kyse. On vaikea kiriä kollegat kiinni ajankohtaisissa keskusteluissa ja tuoreimmissa tiedoissa kun äitiysloman tai kahden jälkeen vanhatkin tiedot ja taidot ovat todennäköisesti hieman ruosteessa. Niinpä esim. naispuolisista tutkijoista liki 30% on lapsettomia.

    Tämä ei kerro välttämättä kunnian- ja rahanhimon epätasaisesta jakautumisesta. Miehet vain eivät joudu tekemään valintaa lasten hankkimisen ja tasaisen uralla etenemisen välillä.

    t. Eräs yli 30-vuotias, lapseton tohtorikoulutettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. lasse kirjoitti 5.4.2010 kello 21:55

    Toinen mantra joka pitäisi ampua alas on elinkeinofeministien(=henkilö joka on työkseen feministi, esim. tutkija ,toimittaja , poliitikko) tapa vetää yhtäläisyysmerkit äidin ja naisen välille. Läheskään kaikki naiset eivät tee lapsia ja lasten hoivaikä on vain osa työuraa. Vanhemmuus , niin äidin kuin isän , on yhteiskuntamallissamme tuettava elämänvaihe eikä siinä mitään.Mutta on aika alhaista vaatia naisille yleensä palkanlisiä äitiyden varjolla. Sen verran pehmennän että äitiysloman kulut pitäisi minunkin mielestäni maksaa yhteiskassasta. Mutta kun katsoo eduskunnan ja hallituksen sukupuolijakaumaa, joutuu kysymään, eikö tämä olekaan naisille tärkeä asia?

    Myös tuottavuudesta on viime aikoina palstalla puhuttu. Itse näen sen niin , että miesten ja naisten tuottavuus on erilaista ja siksi keskimäärin sukupuolet valikoituvat erityyppisiin ammatteihin. Samoin tavat joilla tuottavuus mitataan ja palkitaan on erilainen eri aloilla. Hyvin tehty työ on eri asia sairaalassa kuin insinööritoimistossa. Pitäisin isona tappiona , jos sukupuolineutraalin yhteiskunnan tavoittelussa hukattaisiin ääripäät tavoissa luoda ja mitata tuottavuutta.Ennemmin pitäisi lähteä etsimään tuottavuutta sukupuolikoktaileista työpaikoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Minerva Krohn kirjoitti 5.4.2010 kello 21:57

    Monet perinteisen naisalat (hoiva, opetus) ovat julkisen sektorin töitä. En löytänyt tilastoa työvoiman jakautumisesta sukupuolittain yksityiselle ja julkiselle sektorille.

    Perinteiset naisalat ovat suht huonosti palkattuja työn vaativuuteen nähden. Niiden sijoittuminen julkisen sektorin työksi voi vaikuttaa tähän. Kilpailua työntekijäistä ei ole kovin paljon, kun lähes kaikki tietyn alan työt ovat julkisella puolella. Opettaja ei voi vaihtaa kilpailukykyisemmän palkan (tai parempien työehtojen) perässä yksityiselle puolelle, kun yksityisiä kouluja on hyvin vähän, ja nekin kunnan säätelyn alla osittain. Samoin hoiva-hoitoalalla julkinen sektori hallitsee markkinoita.

    Kun äitiyden kustannukset valtaosin päätyvät naisten työnanatajien maksettaviksi, tulee julkinen sektori vääristyneiden työmarkkinoiden vuoksi myös tukeneeksi yksityistä sektoria, maksamalla vanhemmuuden kulut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. tpyyluoma kirjoitti 6.4.2010 kello 0:04

    Olen antanut itselleni kertoa, ja annan kyllä kertoa myös sen ettei tämä pidä paikkaansa, olennaisen sukupuolieron olevan siinä että se on melkein sama mitä ominaisuutta testaa niin erot ovat suuremmat miesten kuin naisten kesken. Eli miehissä on enemmän ylisuorittajia ja alisuorittajia. Tämä voisi selittää palkkaeroja samalla alallakin, koska suomalainen palkkajärjestelmä tuottaa pohjan sille mitä voi vähän heikkomminkin pärjääville maksaa. Esimerkiksi IT-alalla kyselyjen mukaan naisten euro on vähän yli sen 80 senttiä ja ero kertyy nimenomaan erillaisista palkan lisistä kuten ylityökorvaukset ja bonukset.

    Yleensä sukupuolella selittäminen on kaukaa haettua ja myös kovin hyödytöntä. Jeppe tuskin juo siksi että hän on mies, ja Jeppeä on vähän vaikea muuttaa naiseksi vaikka se raitistaisikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Tiedemies kirjoitti 6.4.2010 kello 6:56

    Perinteiset naisalat ovat suht huonosti palkattuja työn vaativuuteen nähden. Niiden sijoittuminen julkisen sektorin työksi voi vaikuttaa tähän.

    Onko poliisin tai palomiehen työ siis liian helppoa vai mistä niissä on kyse? Palkkaus on suunnilleen samaa tasoa kuin sairaanhoitajilla.

    Feministien loputon sumutus on oikeasti tavattoman tympeää. Palkoissa puhutaan bruttopalkkojen eroista tilanteessa, jossa tuntipalkat ovat naisten eduksi ja progressio ja tulonsiirrot pitävät huolen siitä, että nettoansioissa ei ole mitään eroa. Jos mitataan elinkaariansioita, niin ne ovat naisilla merkittävästi korkeammat pidemmän eliniänodotteen vuoksi.

    Sensijaan se, että miehet – jopa pienet pojat – pistetään kuolemaan jättämällä taudit hoitamatta tai kehottamalla miehiä hoitamaan asia itse, ei ole mikään ongelma tässä yhteiskunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Syltty kirjoitti 6.4.2010 kello 7:12

    Minerva Krohn
    “Perinteiset naisalat ovat suht huonosti palkattuja työn vaativuuteen nähden. ”

    Suomesta ei kyllä löydy ainuttakaan ammattikuntaa, joka ei pidä omaa palkkaansa alimitoitettuna työn vaativuuteen, hankaliin työaikoihin, vaarallisuuteen, epämiellyttävyyteen tai koulutukseen nähden.

    Tiedemieheltä erittäin hyvä kommentti. Feministien mielestä miesten ongelmat johtuvat heistä itsestään, kun taas naisten ongelmat ovat yhteiskunnan vika.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Elina kirjoitti 6.4.2010 kello 9:13

    Hypoteesi A:n voi heittää romukoppaan suoralta kädeltä.

    Sen verran on tutkimusta kertynyt niin psykologian kuin sosiaalipsykologian saralta tyttöjen ja poikien taipumusten erosta. Jo alle kaksivuotiaat tytöt valitsevat leluvalikoimasta ohjaamattomassa tilanteessa nuken paljon useammin kuin pojat.

    Siitä voi tietysti keskustella, ovatko lapset tässä vaiheessa jo sosiaalistuneet kulttuuriin ja heijastavat valinnoillaan kasvatusympäristöä vai onko taipumus synnynnäinen. Mutta oikeastaan se ei ole relevanttia ammatinvalinnan motiiveja tarkastellessa. Taipumus kuin taipumus siinä vaiheessa, vaikka syyt olisivat geeneissä, ympäristössä tai niiden yhdistelmässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Markku af Heurlin kirjoitti 6.4.2010 kello 9:17

    Tällä pasltalla on nimimerkki Enkidu. Muistin nimen Gilgameshista, ja päätin tarkistaa Wikipediasta:

    “Enkidu on Gilgameš-eepoksen keskeinen henkilöhahmo, päähenkilö Gilgamešin ystävä, jonka kuolema johtaa Gilgamešin pohtimaan elämän ja kuoleman arvoitusta ja etsintäretkelle ikuisen elämän tavoittelussa.”

    Enkidu muuten oli mies.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Elina kirjoitti 6.4.2010 kello 9:17

    Ajatus lapsen syntymisestä sukupuolineutraalina olentona on mielestäni feminististä hömppää pahimmillaan vailla mitään tieteellistä pohjaa.

    Jos jollakulla on kuitenkin esittää asiallista tutkimusta päinvastaisen käsityksen puolesta, niin luen mielelläni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Henri Weijo kirjoitti 6.4.2010 kello 10:20

    Tuo, että miehet ja naiset etenevät tasatahtia kolmekymppiseksi asti lienee kiistatta totta ja omat havaintoni tukee myös tätä. Mutta se täytyy muistaa, että työuran ensimmäiset pari kolme ylennystä ovat vähän niinkuin itsestäänselviä molemmille sukupuolille, eli yletään harjoittelijasta kohti vähän vaativampia hommia, jotka ovat silti alaishommia. Vasta kolmenkympin jälkeen yleensä aletaan puhua esimiestehtävistä. Oma mututuntumani on, että miehillä on ainakin suomalaisessa kulttuurissa iskostettu johtamisasemien tavoittelu menestyksen mittariksi naisia vahvemmin, armeija lienee tässä iso syy. Eli naisten raskaaksi tulemisen riski ei mielestäni ole ainoa syy, vaikka merkittävä ja ehkä jopa dominantti syy saattaisi ollakin.

    Lisäksi, jos naiset ovat yliedustettuina julkisella puolella, niin asiaa voi miettiä myös sitäkin kautta, että monelle julkisen sektorin alempi palkka tuntuu siedettävämmältä sen takia, että työpaikka on varma. Tiedä sitten miten tämän eron epävarmemman mutta kovempipalkkaisen yksityisen sektorin työn kanssa ottaisi laskelmissa huomioon, jokainen arvottaa työpaikan varmuutta eri tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Elina kirjoitti 6.4.2010 kello 11:13

    Minerva ei löytänyt:

    En löytänyt tilastoa työvoiman jakautumisesta sukupuolittain yksityiselle ja julkiselle sektorille.

    Mutta Elina löysi heti 🙂

    Naisten työssäkäynti ja työllisyys on Suomessa kansainvälisesti verrattuna erittäin korkealla tasolla. Tilastokeskuksen mukaan Suomessa naisten työllisyysaste vuonna 2008 oli 68,9 eli lähes yhtä korkea kuin miesten (72,3).

    Julkisen sektorin palkansaajista on naisia 70 %. Kuntasektorilla naisten osuus on peräti 77 %.

    (Lähde EK)

    Tästä voi jakauman viilata, ken viitsii laskea. Minä en nyt viitsi, kun ero on ilmiselvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Markku af Heurlin kirjoitti 6.4.2010 kello 11:20

    Minerva Krohn kirjoitti

    “Monet perinteisen naisalat (hoiva, opetus) ovat julkisen sektorin töitä. En löytänyt tilastoa työvoiman jakautumisesta sukupuolittain yksityiselle ja julkiselle sektorille.”

    1: onko opetus perinteisesti naisala? Vuosisata sitten opettajat olivat miehiä, mutta ammattiin (kuten telegafistinkin työhön) otettiin myös naisia. Aristoteles divinan mukaan opettaja eli pedagogio-orja saattoi olla vain mies.

    Ei millään pahalla. Krohneihin kuuluvalla pitäisi ola tiettyä perittyä historiallista perspektiiviä.

    2: Ainahan valtion leipä on ollut kapea mutta pitkä.

    3. Verrattuna esim.. Ranskaan meillä on opettajilla ollut paremmat suteelliset palkat ja suurempi arvostus.

    4. Kuten Simo Salminen aivan oikein totesi Rotestilaulussana:

    Tässä maassa on niin huonot liksat,
    että nälkä meill on aina vieraanamme.
    Onneks ei jano päässy yllättämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Glowing kirjoitti 6.4.2010 kello 12:01

    tpyluoma: “Yleensä sukupuolella selittäminen on kaukaa haettua”

    – on vaan kaikkein yleisin feministinen tapa käsitellä asioita. Sen perusteella maassamme tehdään erittäin kauskantoista politiikkaa.

    Tasa-arvoasiain neuvottelukunta palkitsi viime vuonna ajattelija Jeff Hearnin “miehen työstä”.
    Palkinnon ojensi vihreä feministi Heidi Hautala.
    Professori Jeff Hearn on erikoistunut kriittiseen miestutkimuksen ja sukupuolistuneeseen väkivaltaan.
    Tässäpä herra Hearnin aatoksia suomalaisista miehistä ja väkivallasta lapsia ja naisia kohtaan:

    “Miesten “perheväkivalta” sisältää myös miesten väkivallan lapsia kohtaan. Miesten väkivallan yhteydet heidän tuntemiinsa naisiin ovat moninaiset. Esimerkiksi, miesten väkivaltaan naisia ja äitejä kohtaan saattaa liittyä väkivaltaa näiden lapsia kohtaan, samaan tai eri aikaan. Väkivallan todistaminen, vanhempien tekemänä tai heitä kohtaan voi myös olla pelottavaa ja vahingollista lapsille. Lasten pahoinpitelyä voidaan käyttää keinona naisia vastaan tai lapsia voidaan käyttää hyväksi, jotta päästään pahoinpitelemään naisia.”
    Jeff Hearn

    “Usko, toivo, hakkaus – tutkimuksessa todettiin, että 50 % kaikista jo päättyneessä suhteissa eläneistä naisista oli joutunut entisen kumppaninsa väkivallan tai uhkailun kohteeksi.
    Tämäntyyppinen väkivalta on siis yleistä ja sitä voidaan tässä mielessä pitää yleisenä osana monien suomalaisten miesten identiteettiä. Kyse ei siis ole vain muutamasta poikkeavasta yksilöstä.?
    -Jeff Hearn

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Riitta kirjoitti 6.4.2010 kello 12:59

    Jo alle kaksivuotiaat tytöt valitsevat leluvalikoimasta ohjaamattomassa tilanteessa nuken paljon useammin kuin pojat.

    Kun yksitoistakuinen konttasi isoveljensä huoneessa kaikkien työkoneiden (traktorit, kuorma-autot, betoniautot, yms.) ohi, löysi nurkasta veljensä ainoan nuken, jolla tämä ei koskaan leiki, ja alkoi hoivata sitä, minulta meni loputkin kuvitelmat siitä, että sukupuolten väliset erot olisivat vain ympäristön odotusten aiheuttamia. Suurin osa kuvitelmista meni jo silloin, kun veljensä kehitti intohimon työkoneisiin.

    Aika moni äiti on sanonut samaa eli tässä tapauksessa lähipiirin arkikokemukset taitavat olla samansuuntaisia kuin tutkimustulokset.

    Ajatus lapsen syntymisestä sukupuolineutraalina olentona on mielestäni feminististä hömppää pahimmillaan vailla mitään tieteellistä pohjaa.

    On. Tämän puolesta todistaa myös se, että on niitäkin, jotka kaikeasta kasvatuksesta huolimatta kokevat olevansa naisia miesten tai miehiä naisten kehossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Tiedemies kirjoitti 6.4.2010 kello 13:24

    Yllä käyttämäni sanavalinnat olivat hieman jyrkän puoleisia, mutta minusta feministisessä katsannossa on muutama äärimmäisen epärehellinen piirre.

    Ensimmäinen on se, että mittari valitaan aina sopivasti niin, että se saadaan näyttämään siltä, että naista sorretaan. Metodia tarkasteltavan muuttujan valintaan ei kiinnitetä etukäteen, vaan valitaan käytettävissä olevista muuttujista se, jolla saadaan tarkoituksenmukainen tulkinta. Tämä on naistutkimuksen peruslähtökohta. Esimerkkinä vaikkapa se, että naisjohtajista puhuttaessa ei suinkaan katsota kuinka helppo naisen on päästä johtajaksi, vaan ainoastaan sitä, kuinka moni nainen on johtaja.

    Toinen on se, että jakaumissa kiinnitetään aina huomiota vain johonkin rajattuun pätkään jakaumista. Vaikkapa sosioekonomiassa otetaan huomioon vain se, että kaikkein suurimpia tuloja nauttivista suurin osa on miehiä. Sensijaan sille ei anneta mitään relevanssia, että esimerkiksi kodittomien joukossa naisia ei ole käytännössä yhtään. Tai se, että nytkin meneillään olevan taantuman seurauksena työttömäksi jääneet ovat olleet melkein pelkästään miehiä.

    Kolmas on sitten se, että jos kaksi edellistä keinoa eivät ole käytössä, yksinkertaisesti valehdellaan. Esimerkiksi kun julkistettiin tilasto vuodelta 2008, jonka mukaan naiset syyllistyvät parisuhteessa törkeäksi luokiteltavaan pahoinpitelyyn tai henkirikokseen miestä useammin, muuttui jo saman päivän aikana uutisissa feministien damage-controllin ansiosta uutiseksi, jonka mukaan naisen on vain miestä vaikeampi tehdä rikosilmoitus joutuessaan väkivallan uhriksi (!!).

    Tähän liittyy osin myös se, että ceteris paribus julkisuudessa kaikki on aina miehen syytä. Esimerkiksi lapsiin kohdistuvasta väkivallasta on hyvin vähän tietoa siitä, onko tekijä mies vai nainen, koska aineisto on usein julistettu salaiseksi, mutta tämä ei estä feministejä käyttämästä aineistoa miehiä vastaan. Epäilen kuitenkin, että jos luvut olisivat saatavilla, niin todellisuus olisi aika nolo feministisen argumentaation kannalta.

    Asia on minusta tärkeä ainakin siksi, että minulla on kaksi pientä poikaa. He ovat kivoja, ikäisekseen toiset huomioonottavia, sydämellisiä, arvokkaita lapsia. Olen molempia lapsia hoitanut kotona sekä vanhempainrahalla että hoitovapaalla ja kuskannut molemmat lääkäriin, jään kotiin kun lapset ovat sairaana jne. En tee sitä mistään muusta syystä kuin siksi, että he ovat minun lapsiani. Sönkötys siitä, miten “isät eivät hoida” jne. on loukkaavaa.

    Jos naiset haluavat, että isät hoitavat lapsia, niin älkää hankkiko lapsia sellaisten miesten kanssa, jotka niitä eivät hoida. Tässäkin asiassa kaikki valta on naisilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Kari kirjoitti 6.4.2010 kello 13:24

    Syltty:

    Tiedemieheltä erittäin hyvä kommentti. Feministien mielestä miesten ongelmat johtuvat heistä itsestään, kun taas naisten ongelmat ovat yhteiskunnan vika.

    Ym. po.: “Feministien mielestä miesten ongelmat johtuvat heistä itsestään, kun taas naisten ongelmat ovat miesten vika”

    HTH HAND 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Enkidu kirjoitti 6.4.2010 kello 13:33

    Enkidu oli muistaakseni myös villimies, jonka nainen kesytti seksillä. Syntyikö sivistys oikeasti noin, jääköön jokaisen oman mielikuvituksen varaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Enkidu kirjoitti 6.4.2010 kello 13:41

    “Siitä voi tietysti keskustella, ovatko lapset tässä vaiheessa jo sosiaalistuneet kulttuuriin ja heijastavat valinnoillaan kasvatusympäristöä vai onko taipumus synnynnäinen.”

    Kuten taisin jo kirjoittaa, on lukuisia tutkimuksia, jotka viittaavat taipumuksen perinnöllisyyteen. Elina itsekin viittasi yhteen eli apinoihin. Ehkä vahvin todiste on evoluutioon perustuva päättely, joka lähentelee loogista välttämättömyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Riitta kirjoitti 6.4.2010 kello 15:09

    Esimerkiksi lapsiin kohdistuvasta väkivallasta on hyvin vähän tietoa siitä, onko tekijä mies vai nainen, koska aineisto on usein julistettu salaiseksi, mutta tämä ei estä feministejä käyttämästä aineistoa miehiä vastaan. Epäilen kuitenkin, että jos luvut olisivat saatavilla, niin todellisuus olisi aika nolo feministisen argumentaation kannalta.

    Onhan tästä uhritutkimusta tehty ja sen mukaan kaikkein yleisin perheväkivallan muoto on se, että äiti pahoinpitelee tytärtään (arvelivat syyksi, että nimenomaa tytärtä eikä poikaa sen, että poika kasvaa nopsempaan äitiään isommaksi).

    Nämä tulokset ovat jääneet aivan liian vähälle huomiolle tai sitten on selitetty, että äidit muutenkin hoitavat lapsiaan enemmän ja kun on päivät pitkät pelkkien lasten kanssa, niin kyllähän siinä helposti hermostuksissaan kiukuttelevaa lasta satuttaa. Minusta tämä viimeisin on kyllä ennen kaikkea argumentti lasten kotihoitoa vastaan ja subjektiivisen päivähoito-oikeuden puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Saara kirjoitti 6.4.2010 kello 15:32

    Enkidu:

    Käsittääkseni feminismiin kuuluu ajatus naisten sorrosta ja siitä seuraavasta huonommasta asemasta. Siksi feministinen politiikkaa pyrkii parantamaan naisen asemaa. Todellisuudessa naisten elämänlaatu on tieteellisten hyvinvointi-indikaattoreiden mukaan keskimäärin selvästi miesten elämänlaatua parempi. On se outoa sortoa, kun tuottaa parempiosaisuutta! Jos parempiosaisten hyvinvointia pyritään kasvattamaan, kyse ei tietenkään voi olla tasa-arvoon pyrkimisestä.

    Feminismi syntyi aikana, jolloin naiset olivat huonommassa asemassa oleva sukupolvi, joten käytännössä alkuaikoinaan se pyrki edistämään naisten etua. Ymmärtääkseni ajatuksena kuitenkin oli nimenomaan sukupuolien välinen tasa-arvo, eikä naisten kohottaminen maailman hallitsijasukupuoleksi (mikä joillakin elämänalueilla lienee valitettavasti kuitenkin sittemmin tapahtunut).

    On ikävää ja maailman pahuutta lisäävää, että joku (tai moni!) itseään feministiksi kutsuva ajaakin tosiasiassa vain oman sukupuolensa etua, ja paljastuu tasa-arvon vastustajaksi tilanteissa joissa miehet todetaan heikommassa asemassa oleviksi. Mutta tällaisten pahisten ei minusta saisi antaa omia ja pilata koko termiä. Monet muutkin käyttämämme termit ovat historiansa johdosta nykyaikaan nähden epäjohdonmukaisesti sukupuolittuneita, yleensä siten että termi viittaa miessukupuoleen vaikka kyse olisi myös naisia koskevasta asiasta (maaherra, isänmaa, palomies). Kun näiden muuttamiselle ei nähdä syytä (itse en ainakaan näe), tulisi hyväksyä yhtä lailla se, että joskus vinouma voi esiintyä toisinkin päin (äidinkieli, feminismi).

    Tässäkin ketjussa moni kommentoija käyttää feminismi-termiä haukkumasanan tapaan ja pyrkii yleistämään sen erilaisiin kielteisiin ilmiöihin liittyväksi (“feministien valheet”). Ihmettelen, miten tällainen voi kenenkään mielestä palvella tasa-arvoa. Tosiasiassa se vaikeuttaa tasa-arvokeskustelua tarpeettomasti. Itselleni siitä syntyy kuva, että feminismin vastustaja vastustaa naisten tasa-arvopyrkimyksiä silloinkin, kun niihin olisi aihetta.

    Olisikohan mahdollista keskittyä kulloinkin itse asiaan tämän termeillä räiskimisen sijasta? On mm. ikävää ja vastustamisen arvoista, että nainen saa erotilanteessa lasten huoltajuuden miestä helpommin. Asiasta voi puhua haukkumatta samalla “feministejä”. Samoin on ikävää, että kotitöitä tekemätöntä naista pidetään laiskana siinä missä samoin suhtautuva mies on usein vain normaali, tai jopa ihailtavan miehinen äijäkulttuurin edustaja. Nämä ovat nähdäkseni saman epätasa-arvoilmiön eri puolia. Nainen saa huoltajuuden helpommin, koska häntä pidetään sukupuolensa perusteella automaattisesti tottuneempana huoltajana – ja mahdollisesti myös tavoittelee sitä kärkkäästi, koska toivoo jonkinlaista poeettista oikeutta tilanteessa, jossa kokee eläneensä vuosia eräänlaisena miessukupuolen orjana.

    Tällaiset vastakkainasettelut ovat sekä turhia että vahingollisia. Kummankin sukupuolen etujen ajaminen tasapuolisesti (= feminismi siinä merkityksessä kuin minä sen ymmärrän) olisi pitkällä tähtäimellä kummankin edun mukaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Saara kirjoitti 6.4.2010 kello 15:33

    ^Haha, hassu typo. Korjaus: …naiset olivat huonommassa asemassa oleva sukuPUOLI.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Saara kirjoitti 6.4.2010 kello 16:09

    Elina:

    Ajatus lapsen syntymisestä sukupuolineutraalina olentona on mielestäni feminististä hömppää pahimmillaan vailla mitään tieteellistä pohjaa.

    Minustakaan sukupuolineutraalius ei vaikuta parhaalta tavalta kuvata asiaa. Pidän selvänä, että ympäristön lisäksi biologia (mm. hormonitoiminta, jossa tunnetusti on eroja sukupuolien välillä) vaikuttaa siihen, millaiseksi persoonallisuus muodostuu. Mutta enpä kyllä kauheasti tykkää myöskään vanhakantaisesta mustavalkoisesta sukupuolijaosta, jossa vaihtoehtoja on tasan kaksi ja niihin sopimattomat nähdään sairaina (tai vähintään vajaina) poikkeusyksilöinä. Ymmärrän sukupuolineutraalin kasvatuksen idean siten, että kasvattaja pyrkii asennoitumaan sukupuolineutraalisti eli olemaan pakottamatta lastaan mihinkään ennalta määrättyyn muottiin – ei siis niin, että lapsen ajateltaisiin olevan vailla sukupuolta.

    Sukupuolet eivät jakaudu siististi kahteen ryhmään edes biologisessa mielessä. Sosiaalinen sukupuoli on vielä moniuloitteisempi juttu. Se, että tyttö haluaa leikkiä nukella tai poika autolla, ei voi mitenkään kuvata eikä selittää hänen sosiaalisen sukupuoli-identiteettinsä kokonaisuutta. Sama tyttö voi myöhemmin haluta leikkiä sotaa, ja sama poika pukeutua pinkkeihin röyhelöihin (osa ei kylläkään enää sitten, kun ympäristö välittää viestiä, ettei sellainen ole ok).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Syltty kirjoitti 6.4.2010 kello 16:34

    Saara
    “On ikävää ja maailman pahuutta lisäävää, että joku (tai moni!) itseään feministiksi kutsuva ajaakin tosiasiassa vain oman sukupuolensa etua, ja paljastuu tasa-arvon vastustajaksi tilanteissa joissa miehet todetaan heikommassa asemassa oleviksi. Mutta tällaisten pahisten ei minusta saisi antaa omia ja pilata koko termiä. ”

    Pilata koko termiä? Ei nuo ole mitään yksittäistapauksia, esimerkiksi koko naistutkimus perustuu ideologiselle ja miesvihamieliselle huuhaalle. STM:n tasa-arvoyksikössä ei ole ainuttakaan miesjäsenta ja niin edelleen, ja niin edelleen.

    Onko Tarja Halonen muuten mainitsemasi “pahis” kun jopa hänkin toistelee papukaijan tavoin tuota “naisen euro on 80c”-valhetta? Ja mitä muuta se on kuin vale?

    Feministinen establishmentti on menettänyt täydellisesti uskottavuutensa minkäänlaisen todellisen tasa-arvon edistäjänä.

    “Tässäkin ketjussa moni kommentoija käyttää feminismi-termiä haukkumasanan tapaan ja pyrkii yleistämään sen erilaisiin kielteisiin ilmiöihin liittyväksi (“feministien valheet”). Ihmettelen, miten tällainen voi kenenkään mielestä palvella tasa-arvoa. ”

    Se palvelee tasa-arvoa diskreditoimalla epätasa-arvoisen feministisen tutkimuksen, kirjallisuuden ja toimenpide-ehdotukset. Feministiset rakenteet eivät nimittäin todellakaan aja tasa-arvoa ja ainoa keino saada järkeä touhuun on ottaa moisilta rakenteilta valta pois!

    Kyllä karu totuus on se, että feminismissä, kuten kaikissa yhden asian liikkeissä tuppaa käymään, äärihihhulit heiluttavat tahtipuikkoja ja maltilliset massat vain myötäilevät.

    Feminismi on tänä päivänä kirosana ja siitä feministit saavat syyttää vain ja ainoastaan itseään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Enkidu kirjoitti 6.4.2010 kello 16:42

    Saara, feministit saavat syyttää itseään, jos termi on muuttunut haukkumasanaksi — lähinnä tosin kai vain nettikeskusteluissa. Minä ainakin pidän sietämättömänä feminististä aggressiivisuutta (erityisesti silloin kun syytetään miehiä aggressiivisuudesta) ja ohjelmallista piittaamattomuutta tosiasioista.

    Ymmärrän toki, että kaikki feministit eivät esimerkiksi pidä tyypillistä suomalaismiestä mykkänä lastenhakkaajana (ohimennen: pienen lapsen selvästi turvallisin ihminen on oma isä). Näitä sivistyneempiä feministejä voi kuitenkin haukkua vaikenemisesta. Pahintakaan seksismiä tai valehtelua ei julkisesti tuomita, jos se tapahtuu sisarkunnan asian puolesta.

    Toinen syy haukkua feministejä on poliittinen taisto. Minusta feminstejä pitää rökittää niin kauan, että keksivät itsensä uudelleen esimerkiksi tasa-arvon ajajina tai sitten julkilausutusti naisasialiikkeenä. Jälkimmäisessä vaihtoehdossa valtionhallinnon feminstirakenteet puretaan ja lakimääräiset avustukset poistetaan.

    Jeff Hearnen palkitseminen on mainio esimerkki siitä moraalittomuudesta, johon feminismi on vajonnut. Sitäkin oli pakko ihmetellä, että mistä naistutkimuksesta Halonen oli lukenut sodan pääasiallisten uhrein olevan usein naisia.

    Naisten palkoista ja ansioistakin on ollut iät ja ajat suhteellisen tarkkaa tietoa. Siitä huolimatta ja kaikki arvaa loput …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Rotwang kirjoitti 6.4.2010 kello 16:52

    Saara:
    Sukupuolet eivät jakaudu siististi kahteen ryhmään edes biologisessa mielessä.

    Nojaa, Wikipedia tietää kertoa, että Suomessa syntyy vuodessa n. 20 intersukupuolista ihmistä. Kyllä biologinen sukupuoli on ihmisellä hyvin “siististi jakautunut” ja poikkeukset ovat harvinaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. spottu kirjoitti 6.4.2010 kello 17:29

    Saara: “On ikävää ja maailman pahuutta lisäävää, että joku (tai moni!) itseään feministiksi kutsuva ajaakin tosiasiassa vain oman sukupuolensa etua, ja paljastuu tasa-arvon vastustajaksi tilanteissa joissa miehet todetaan heikommassa asemassa oleviksi.”

    Etujärjestöjen olemassaolo ei lisää maailman pahuutta, päinvastoin. Sen sijaan jotain on jossain mennyt vikaan jos yleisesti uskotaan etujärjestön olevan jotain muuta kuin etujärjestö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Tiedemies kirjoitti 6.4.2010 kello 18:53

    Itselleni siitä syntyy kuva, että feminismin vastustaja vastustaa naisten tasa-arvopyrkimyksiä silloinkin, kun niihin olisi aihetta.

    Nämä krokotiilinkyyneleet muuttuvat heti paljon uskottavammaksi, kun miehiä ei enää kuole itsemurhiin kymmenen kertaa useammin kuin naiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Mikko Hartonen kirjoitti 6.4.2010 kello 19:15

    Eufemia:

    Naisilla on kohtu ja rinnat. Kun pariskunta saa lapsen, se on naiselle rajumpi muutos kuin miehelle, ja nainen on ainakin jonkin aikaa välttämättä poissa työelämästä (mieskin voi olla, mutta se ei ole samalla tavalla fyysinen pakko). Työ on jonkin aikaa myös tykkänään poissa ajatuksista. Paluu ei siis ole aina suinkaan helppo, ja sitä vaikeampi se on mitä haastavammasta alasta on kyse. On vaikea kiriä kollegat kiinni ajankohtaisissa keskusteluissa ja tuoreimmissa tiedoissa kun äitiysloman tai kahden jälkeen vanhatkin tiedot ja taidot ovat todennäköisesti hieman ruosteessa. Niinpä esim. naispuolisista tutkijoista liki 30% on lapsettomia

    Olen joskus lukenut tutkimustuloksista, joiden mukaan juuri tuosta syystä naisia on erityisen vähän huippujohtajina kansainvälisissä yrityksissä. Kyse on siis pitkälti siitä, että naisia ja miehiä kohdellaan kyseisissä yrityksissä samoilla standardeilla. Huippujohtaja tai sellaiseksi pyrkivä ei useinkaan voi ottaa halutessaan parin vuoden taukoa ja silti säilyttää etenemismahdollisuuksiaan, oli hän sitten mies tai nainen.

    Haluaisinkin tietää, miten feministien mielestä tilannetta tulisi muuttaa. Pitäisikö naisia ja miehiä alkaa arvioimaan eri kriteerein ja suomaan naisille mahdollisuus valita sekä kotiäitiys että huippujohtajuus. Tällä hetkellä tällaista mahdollisuutta ei ole kummallakaan sukupuolella. En oikein ymmärrä, miksi naiset eivät näe tilannetta valintana, jossa he valitsevat kahdesta etuoikeudesta. Lasten hankkiminen on kuitenkin pohjimmiltaan täysin itsekästä toimintaa ja omien geenien levittämistä, enkä ymmärrä miksi lapsen hankkiva ihminen tulisi nähdä jonain yhteisen hyvän eteen työskentelevänä marttyyrina.

    Parisuhteen sisällä mies ja nainen voivat yhteisesti sopia lapsenhoitojärjestelyistä ja urapyrkimyksistä. Jos naiset haluavat asettaa uran äitiyden edelle, se on teoriassa täysin mahdollista. Itse epäilen, että valtaosa naisista ei halua asettaa uraa äitiyden edelle. Niiden, jotka haluavat, kannattaa ottaa sellainen mies, jolla ei ole suuria uratavoitteita. Sellaisia miehiä on vaikka kuinka paljon. Ongelmana vain tuntuu olevan se, että urasuuntautuneet naiset eivät yleensä kestä “kunnianhimottomia” miehiä, vaan miehen pitää olla statukseltaan vähintään saman tasoinen. Uraohjusmies taas ymmärrettävästi ei suostu koti-isäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Elina kirjoitti 6.4.2010 kello 19:33

    En tiedä kuinka moni seurasi minun ja Riitan kädenvääntöä aikaisemmassa ketjussa erilaisista neurologisista diagnooseista. Tuskin moni.

    Sukupuolinäkökulma jäi siellä joka tapauksessa täysin käsittelemättä ja jatkan siitä: pojat saavat ADHD-, dysfasia- Aspergerin syndrooma ym. -diagnooseja huomattavasti enemmän kuin tytöt. Jos diagnoosit nyt niputtaa väkivaltaisesti yhteen, niin poikien osuus on yli 70, miltei 80 prosenttia.

    Mistä tämä kertoo?

    Minusta se kertoo, että poikia ei hyväksytä sellaisina kuin he ovat. Eli kyseessä on kulttuurinen yhteentörmäys tätimeiningin kanssa. Tätimeininki on vallalla kasvatuksessa päiväkodeissa ja kouluissa — kodeissakin liikaa.

    Pojat eivät saa enää kiipeillä puissa, taistella miekoin (pihalta otettu keppi), painia lumihangessa ja ottaa ylipäänsä miehestä mittaa. Aina on joku täti selän takana marmattamassa. Ja kun diagnoosi on “ylivilkkaalla” pojalla saatu kuntoon, on vastassa terapeutti-täti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Markku af Heurlin kirjoitti 6.4.2010 kello 20:29

    Muutam vuosi sitten Kauppalehti-Optiossa haasteltiin erään hi-tech-pörssiyhtiön johtoryhmän ensimmäistä naisjäsentä. Tämä dipl.insinööri oli ollut neljä vuotta kotona hoitamassa lapsiaan. Sanoin jotensakin seuraavasti: “Insiöörin perustaidot eivät mihinkään katoa. Nippelitiedon omaksuu ja unohtaa nopeasti.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Saara kirjoitti 6.4.2010 kello 20:34

    Elina:

    Tätimeininki on vallalla kasvatuksessa päiväkodeissa ja kouluissa — kodeissakin liikaa.

    Allekirjoitan ja paheksun.

    Pojat eivät saa enää kiipeillä puissa, taistella miekoin (pihalta otettu keppi), painia lumihangessa ja ottaa ylipäänsä miehestä mittaa. Aina on joku täti selän takana marmattamassa. Ja kun diagnoosi on “ylivilkkaalla” pojalla saatu kuntoon, on vastassa terapeutti-täti.

    No ja annas olla, kun yo. asioiden harrastaja onkin tyttö! Minä ainakin koen, että minulta on kielletty ja/tai yritetty kieltää paljon sellaista, joka pojille sentään edes pitkin hampain sallittiin. Enkä ollut ollenkaan edes “pahimmasta” päästä rasavilli; itsenäinen ja kyseenalaistava vain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Saara kirjoitti 6.4.2010 kello 20:47

    Tiedemies:

    Itselleni siitä syntyy kuva, että feminismin vastustaja vastustaa naisten tasa-arvopyrkimyksiä silloinkin, kun niihin olisi aihetta.

    Nämä krokotiilinkyyneleet muuttuvat heti paljon uskottavammaksi, kun miehiä ei enää kuole itsemurhiin kymmenen kertaa useammin kuin naiset.

    Valitettavasti en ymmärrä tällaista rivien välistä vihjailua, vaikka saatankin olla naispuolinen. Joudut aukikirjoittamaan.

    Tarkoitatko, että naisten aseman parantamiselle ei missään yksittäistapauksessa ole aihetta, tai että sitä on jopa kaikissa tapauksissa syytä vastustaa? Vai että miehillä menee kokonaisvaltaisesti katsoen niin paljon huonommin, että naisten tasa-arvopyrkimyksiä tulee vastustaa kunnes miesten itsemurhat vähentyvät? Mihin mahdat viittata krokotiilin kyyneleillä, ja miten ne liittyvät asiaan?

    Eriteltyäsi väittämäsi selvästi suomeksi, voisit vielä hieman vaivautua perustelemaan niitä. Äkkiä katsoen minusta näyttää aika vaikealta perustella, miten naisten kaltoinkohtelun lopettamisen vastustus (eli feminismin lokaaminen) auttaisi miesten itsemurhien vähentämisessä. Oma mielipiteeni on, että miesten olojen parantaminen parantaisi naistenkin tilannetta ja päin vastoin. Toisten mollaaminen ja haukkuminen oman asian ajamiseksi puolestaan tuo harvoin muuta kuin lyhytkestoisen ja ohimenevän, pinnallisen hyvänolontunteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Saara kirjoitti 6.4.2010 kello 20:56

    Rotwang:

    Nojaa, Wikipedia tietää kertoa, että Suomessa syntyy vuodessa n. 20 intersukupuolista ihmistä. Kyllä biologinen sukupuoli on ihmisellä hyvin “siististi jakautunut” ja poikkeukset ovat harvinaisia.

    Määrä ei ollut varsinainen pointtini, vaan se että näitä syntyy ja heidän kirurginen muokkaamisensa jomman kumman sukupuolen näköiseksi on osoittautunut joissakin tapauksissa ongelmalliseksi. (Minulla ei ole tietoa virallisten tilastojen luotettavuudesta Suomessa, mutta mm. Yhdysvalloissa näistä tapauksista ei välttämättä jää mitään merkintää mihinkään.)

    Ja vielä sitäkin olennaisempi asiani koski sosiaalista sukupuolta, jonka määrittely-yrityksissä taidetaan törmätä samansukuisiin ongelmiin kuin silloin, kun ihmisiä yritetään luokitella eri “rotuihin”. Luokkien ulkopuolelle jää yksinkertaisesti liikaa jengiä, ja toisaalta luokkien sisäinen vaihtelu on samaa suuruusluokkaa kuin niiden välinenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Riitta kirjoitti 6.4.2010 kello 21:38

    Ja kun diagnoosi on “ylivilkkaalla” pojalla saatu kuntoon, on vastassa terapeutti-täti.

    Se oli muuten setä se neurologi, jota minä olin kuulemassa. Hän jutteli mm. koulujen kiveenhakatuista käytännöistä, jotka eivät kaikille erityisille sovi. Varmasti osa on juurikin tätä mainitsemaasi tätimeininkiä.

    En osaa yhtään sanoa annetaanko pelkän vilkkaan temperamentin perusteella liian herkästi ADHD/aspereger/autismidiagnoosi; ainakin periaatteessa siihen tarvitaan muutakin, esimerkiksi epäsosiaalisuutta. Tiedän ainakin yhden temperamentiltaan hyvinkin rauhallisen poikalapsen, jota seurataan neuvolassa tarkemmin mm. siksi, että hän päiväkodissa mielummin istuu lukemassa kirjaa tai tarkkailemassa muiden leikkiä kuin leikkii toisten lasten kanssa. Useimmat tuntemani erityiset ovat kyllä varsin vilkkaita ja voi olla, jotta poikkeus vahvistaa säännön.

    Ainahan sitä on puhuttu, että nainen tekee paremmin monta asiaa yhtä aikaa kun taas mies keskittyy paremmin johonkin yhteen asiaan ja löytää yhteyksiä asioiden väliltä. Tiedä sitten tuon todenperäisyydestä, mutta jos siinä on perää niin jossain tuon yhteen asiaan keskittymisen ääripäässä aletaan puhua persoonallisuuden sijasta erityisyyksistä – ja jotkut puhuvat nörteistä. Siinä mielessä minusta ei ole kovinkaan kummallista, että diagnoosi annetaan useammin pojalle kuin tytölle.

    Itse asiassa, nyt kun tuli puheeksi, kun edellisessä ketjussa kysyit, mihin sitä diagnoosia tarvitaan, niin taisit itse antaa yhden vastauksen. Sitä tarvitaan oikeuttamaan joidenkin poikien poikamaisen vilkas käytös ja antamaan aikuisille välineitä kanavoida se vilkkaus oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Riitta kirjoitti 6.4.2010 kello 21:44

    Sanoin jotensakin seuraavasti: “Insinöörin perustaidot eivät mihinkään katoa. Nippelitiedon omaksuu ja unohtaa nopeasti.”

    Olen täysin samaa mieltä! Tällä kertaa meni muutama viikko ennen kuin pääsin töihin äitiysloman jälkeen kunnolla kiinni. Haahuilin ehkä jonkin verran pitempään kuin kesäloman jälkeen, mutten nyt niin mitenkään merkittävästi pitempään. Tosi moni ei-niin-kiireellinen asia oli jätetty odottamaankin paluutani, vaikka mielestäni puhdistin pöydän ennen vapaalle jäämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Saara kirjoitti 6.4.2010 kello 21:50

    Enkidu:

    Saara, feministit saavat syyttää itseään, jos termi on muuttunut haukkumasanaksi…

    Ja miehet saavat syyttää itseään, jos heidän uskotaan laistavan lastenhoidosta ja käyttäytyvän väkivaltaisesti? Eiväthän miehet ole mikään homogeeninen kloonikokoelma, jotka armeija-alokkaiden tapaan ovat vastuussa toistensa virheistä. Miehellä, joka hoitaa lapsiaan, ei ole mitään tekoa sen kollektiivisen mielikuvan syntymisessä, jonka mukaan miehet eivät hoida lapsiaan, eikä häntä tule tällä perusteella haukkua ja syrjiä sen enempää kotona kuin yhteiskunnassakaan.

    Minä ainakin pidän sietämättömänä feminististä aggressiivisuutta (erityisesti silloin kun syytetään miehiä aggressiivisuudesta) ja ohjelmallista piittaamattomuutta tosiasioista.

    Niin minäkin. Mutta tämä koskee ihan kaikkea aggressiivisuutta ja kaikenlaista tosiasioista piittaamattomuutta. En näe mitään järkevää aihetta syyttää siitä feminismiä! Tuolla tavoin käyttäytyvää porukkaahan löytyy kaikkialta mihin katsot.

    Ymmärrän toki, että kaikki feministit eivät esimerkiksi pidä tyypillistä suomalaismiestä mykkänä lastenhakkaajana (ohimennen: pienen lapsen selvästi turvallisin ihminen on oma isä). Näitä sivistyneempiä feministejä voi kuitenkin haukkua vaikenemisesta. Pahintakaan seksismiä tai valehtelua ei julkisesti tuomita, jos se tapahtuu sisarkunnan asian puolesta.

    Minun silmiini on kyllä osunut kaikenlaista naisten kirjoittamaa “feminismin” arvostelua, ja otan itsekin asiakseni huomauttaa feminismin nimissä lausutuista typeryyksistä milloin satun sellaisia havaitsemaan (tosin en julkisuudessa, koska yritän olla olematta julkisuuden henkilö). Julkisuuden tutkijahahmoista Anna Kontula tulee ensimmäisenä mieleen.

    Yllä paheksuit piittaamattomuutta tosiasioista; heti perään vaikutat sortuvan siihen itse (lievimmilläänkin tuo “sivistyneempiä feministejä” koskeva väittämäsi oli tarpeeton ja keskustelun etenemistä haittaava kärjistys). Niin vaikeaa se on!

    Toinen tilannetta hankaloittava tekijä lienee se, että kukaan ei voi saavuttaa objektiivista näkökulmaa. Jokin, mikä yhdestä näkökulmasta katsoen vaikuttaa silkalta valheelta, voi kuitenkin objektiivisesti arvioiden olla aiheellista ja totuuteen pyrkivää. Tämänkin omaksumisessa meillä ihmisillä on vielä paljon tekemistä – niin feministeinä itseään pitävillä kuin kaikilla muillakin.

    Toinen syy haukkua feministejä on poliittinen taisto. Minusta feminstejä pitää rökittää niin kauan, että keksivät itsensä uudelleen esimerkiksi tasa-arvon ajajina tai sitten julkilausutusti naisasialiikkeenä.

    Jälkimmäisessä vaihtoehdossa valtionhallinnon feminstirakenteet puretaan ja lakimääräiset avustukset poistetaan.

    Mainitsemasi päämäärä olisi minustakin erittäin tavoittelemisen arvoinen. Keinoista olen eri mieltä. Jos et pidä siitä, että joku ei pysy tosiasioissa ja mustamaalaa sinua, typerintä mitä voit tehdä on alentuminen samalle tasolle.

    Naisten palkoista ja ansioistakin on ollut iät ja ajat suhteellisen tarkkaa tietoa. Siitä huolimatta ja kaikki arvaa loput …

    Tämä palkka-asia on kyllä jännittävä. Minua ilahduttaa, jos ja kun kerran tilastollisella tasolla on niin, että palkoissa ei ole mainittavia sukupuolesta riippuvia eroja. Toisaalta siitä on vain viisi vuotta, kun pitkään aivan ilmeisessä sukupuolesta johtuvassa palkkakuopassa ollut äitini sai lisää liksaa pyytäessään kuulla: Sulla on kuule jo tämän firman naisista paras palkka! Kyseessä olivat johtotehtävät kansainvälisessä myyntiorganisaatiossa, ja miespuoliset kollegat tekivät huomattavasti suurempaa tiliä johtamiensa yksiköiden huonommista tuloksista huolimatta. Minun on hyvin vaikea uskoa, että äitini olisi pelkkä yksittäistapaus eikä edustaisi mitään suurempaa, tilastollisesti merkitsevää kokonaisuutta.

    En siitä huolimatta väitä, että alussa referoidussa selvityksessä esitettäisiin valheita ja propagandaa. Minusta se on yksi arvokas näkökulma, joka tulee ottaa huomioon.

    Yhteenvetona, uskon että nykyinen sukupuolien välinen naurettava asemasota (johon siis kumpikin sukupuoli kollektiivisesti syyllistyy) lähinnä pahentaa tilannetta molempien kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Enkidu kirjoitti 6.4.2010 kello 21:50

    “Tarkoitatko, että naisten aseman parantamiselle ei missään yksittäistapauksessa ole aihetta”

    Feministit puhuvat nykyään Suomessa kolmesta ongelmasta: lähisuhdeväkivallasta, palkoista ja lasikatosta. Omissa piireissä meuhkataan sitten lisäksi kaikenlaisesta hämärämmästä, kuten patriarkaatista ja sen sellaisesta, jota ei kehdata julkisuuteen tuoda, kun kukaan ei ilman naiskoulutusta osaa ottaa vakavasti.

    Muutkin ongelmat ovat vaikeuksissa:

    Väkivaltakeskustelu on saanut uuden ilmeen, kun media on vihdoin alkanut kertoa siitä ikiaikoja tiedetystä faktasta, että naiset ovat suurin piirtein yhtä väkivaltaisia kuin miehet lähisuhteissa. Itse asiassa naiset näyttäisivät aloittavan väkivallan miehiä useammin ja syyllistyvät selvästi useammin sellaiseen väkivaltaan, jossa toinen ei turvaudu fyysisiin keinoihin lainkaan (mikä ei ole yllättävää, sillä meikäläisessä kulttuurissa naisen lyöjä on saastaa).

    Ei ole ihan mahdotonta, että vähitellen naisten palkoista ja toimeentulosta aletaan kertoa totuudenmukaisemmin, kun kerran Hesarikin antoi hämmästyttävästi äänen Sumasen kaltaiselle “sovinistielle”.

    Sen jälkeen jäljelle jää lasikatto. Miten kauan mahtaa kansanliikkeemme sen jälkeen nauttia valtiovallan erityssuojelua ja muita etuoikeuksia. “Tukekaa nyt meitä puolueet ja kansalaiset, että saadaan naishenkilöstöpäälliköt toimitusjohtajiksi, ettekö näe kuinka ylevästi taistelemme sortoa vastaan.”

    Tietysti feministit voivat keksiä uusia ongelmia asialistalleen. Se on kuitenkin erittäin hankalaa, koska naiset nyt vain ovat keskimäärin niin selvästi miehiä parempiosaisia. No, ehkä liike uudistuu ajamaan huono-osaisten naisten asiaa. Kyllähän sellaisia löytyy, esimerkiksi köyhät yksinhuoltajat. Korkealentoisista teorioista kyllä täytyy siinä kohdin luopua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Kalle kirjoitti 6.4.2010 kello 22:01

    Feminismillä on yhä paljon tehtävää, naisia sorretaan monessa. Miehiäkin sorretaan monessa. Hyvisfeministien pitäisi irtisanoutua pahisfeministien valheista.

    Jos lasten hankintaa pidettään huoltosuhteen vuoksi tärkeänä, sitä pitää tukea lapsilisin ym., ei sälyttämällä työnantajille velvollisuutta palkita mistään muusta kuin työnteosta. Muuten tehdään vakituisen työsuhteen saaminen nuorille naisille entistä vaikeammaksi, syntyvyys lisääntyy vähemmän ja se lisäys maksaa enemmän kuin kohdennettaessa tuki suoraan lapsilukuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Mikko Hartonen kirjoitti 6.4.2010 kello 22:06

    Saara:

    Ja vielä sitäkin olennaisempi asiani koski sosiaalista sukupuolta, jonka määrittely-yrityksissä taidetaan törmätä samansukuisiin ongelmiin kuin silloin, kun ihmisiä yritetään luokitella eri “rotuihin”. Luokkien ulkopuolelle jää yksinkertaisesti liikaa jengiä, ja toisaalta luokkien sisäinen vaihtelu on samaa suuruusluokkaa kuin niiden välinenkin

    Sosiaalisen sukupuolen määrittelylle ei varsinaisesti ole mitään tarvetta. On olemassa biologinen, lähes kaikissa tapauksissa selkeästi todennettavissa oleva sukupuoli. Tämän lisäksi on olemassa sukupuolista käyttäytymistä, jonka jokainen voi tulkita haluamallaan tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Marko Hamilo kirjoitti 6.4.2010 kello 22:10

    Sekä transsukupuoliset että intersukupuoliset ihmiset ovat hekin kuitenkin aivoiltaan ja identifikaatioltaan lähes järjestään jompaa kumpaa sukupuolta, ani harva on jotain “siltä väliltä”. Luokkien väliin ei jää havaintoja eikä luokkien sisäinen vaihtelu pursua yli rajojejn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Saara kirjoitti 6.4.2010 kello 22:11

    Mikko Hartonen:

    Kyse on siis pitkälti siitä, että naisia ja miehiä kohdellaan kyseisissä yrityksissä samoilla standardeilla. Huippujohtaja tai sellaiseksi pyrkivä ei useinkaan voi ottaa halutessaan parin vuoden taukoa ja silti säilyttää etenemismahdollisuuksiaan, oli hän sitten mies tai nainen.

    Haluaisinkin tietää, miten feministien mielestä tilannetta tulisi muuttaa. Pitäisikö naisia ja miehiä alkaa arvioimaan eri kriteerein ja suomaan naisille mahdollisuus valita sekä kotiäitiys että huippujohtajuus. Tällä hetkellä tällaista mahdollisuutta ei ole kummallakaan sukupuolella.

    Minusta se mahdollisuus tulisi suoda sekä miehille että naisille. Ura on ihmiselle tärkeä juttu, usein sukupuolesta riippumatta. Samoin myös perhe, sekin sukupuolesta riippumatta. Yhteiskuntaa voisi pienin askelin muokata sellaiseen suuntaan, jossa kaikilla ihmisillä on mahdollisuus panostaa molempiin – siis suuntaan johon se olisi kehittynyt, jos naisia arvoineen ja erityispiirteineen olisi alusta lähtien arvostettu työelämässä yhtä paljon kuin miehiäkin.

    En oikein ymmärrä, miksi naiset eivät näe tilannetta valintana, jossa he valitsevat kahdesta etuoikeudesta. Lasten hankkiminen on kuitenkin pohjimmiltaan täysin itsekästä toimintaa ja omien geenien levittämistä, enkä ymmärrä miksi lapsen hankkiva ihminen tulisi nähdä jonain yhteisen hyvän eteen työskentelevänä marttyyrina.

    Eihän se marttyrismia olekaan, kuten ei uralla etenemisen halukaan; varsinkaan meidän jälkiteollisessa yhteiskunnassamme, jossa työ on ihmiselle itsensä toteuttamisen väline. Pointti on siinä, että ihmiset voivat paremmin, kun heillä on mahdollisuus rakentaa sekä perhettä että uraa. Jos ja kun ei ole mitään pakottavaa syytä laittaa ihmisiä valitsemaan kategorisesti näiden väliltä, ihmisiä ei kannata pakottaa siihen.

    Parisuhteen sisällä mies ja nainen voivat yhteisesti sopia lapsenhoitojärjestelyistä ja urapyrkimyksistä. Jos naiset haluavat asettaa uran äitiyden edelle, se on teoriassa täysin mahdollista. Itse epäilen, että valtaosa naisista ei halua asettaa uraa äitiyden edelle. Niiden, jotka haluavat, kannattaa ottaa sellainen mies, jolla ei ole suuria uratavoitteita. Sellaisia miehiä on vaikka kuinka paljon. Ongelmana vain tuntuu olevan se, että urasuuntautuneet naiset eivät yleensä kestä “kunnianhimottomia” miehiä, vaan miehen pitää olla statukseltaan vähintään saman tasoinen. Uraohjusmies taas ymmärrettävästi ei suostu koti-isäksi.

    Minä olen ollut nykyistä ennen kahden miehen kanssa vakavassa parisuhteessa. Kaikille kolmelle ura on tärkeä ja merkityksellinen osa elämää (ja toden totta, muunlaisten miesten kumppaniksi en ole oikein kokenut sopivani), ja kaikki kolme ovat myös aivan tosissaan suunnitelleet koti-isyyttä. Minusta ei ole ollenkaan itsestäänselvää, ettei uraan panostava mies halua koti-isäksi, enkä kyllä olisi niin yksisilmäisesti uraan panostavasta miehestä kiinnostunutkaan.

    En ole ainoa tätä lajia. Voi jopa sanoa, että tunnen ainoastaan sellaisia pareja, joissa kumpikin osapuoli haluaa osallistua sekä uran että perheen rakentamiseen. Osalla tuntemistani miehistä tämä perhekeskeisyys on tuottanut työpaikoilla hankaluuksia, kun vanhemman polven miehet odottavat vaimojen hoitavan ne jutut. Alun kysymykseesi vastaisin, että feministinä toivoisin tällaisten asenteiden muuttuvan. Ikään kuin perhe ei olisi yksi tärkeimmistä asioista ihmisen elämässä; sukupuolesta riippumatta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Tinde kirjoitti 6.4.2010 kello 22:40

    Olen ammatiltani juristi, joten kommentoin tilannetta oman ammattini kannalta.

    Juristeista suurin osa on nykyään jo naisia. Lakimiesliitto piti sitä jopa jonkinlaisena uhkakuvana takavuosina kun pelättiin naisenemmistön johtavan vääjäämättä palkkakuoppaan. Olemme edelleen aika hyvin palkattuja joten tämä kuoppa ei ole toteutunut.

    Julkisella sektorilla palkat ovat samat miehillä ja naisilla. Todella hyvin palkatuilla julkisen sektorin paikoilla on vain yksittäisiä naisia (Korkeimman oikeuden presidentti Pauliine Koskelo niistä kuuluisin) mutta eiköhän tuo lasikatto pakostakin heilu lähivuosina. Parhaat käräjätuomarit ovat naisia.

    Yksityisellä puolella parhaat palkat ovat kalliita yritysjuttuja hoitavilla asianajajilla. Jos katsoo suurimpien asianajotoimistojen osakkaita niin niissä naisia alkaa olla jo yhtä paljon kuin miehiä. Hyvä Veli -verkostot ovat osa todellisuutta mutta silti veikkaan että Suomen eniten ansaitsevien yritysjuristien enemmistö alkaa lähivuosina olla naisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Minerva Krohn kirjoitti 6.4.2010 kello 23:27

    Elinan löytämästä tilastosta selviää että julkisen sektorin palkansaajista 70% on naisia, ja kuntasektorilla peräti 77%.

    Joku täällä valitti että olin dissannut poliisien ja palomiesten vaativia tehtäviä. Kommentissani yritin nostaa esille sitä että naisista suurempi osa työskentelee julkisella kuin yksityisellä sektorilla. Julkisen sektorin työpaikat ovat usein sellaisia joihin julkisella sektorilla on lähes monopoli. Julkisen sektorin palkat ovat usein yksityisen sektorin palkkoja matalammat. Johtopäätökseni tästä oli että naisten huonommat ansiot liittyvät osin työskentelyyn julkisella sektorilla. Sama koskee tietysti myös niitä miehiä jotka työskentelevät julkisella puolella.
    Toisaalta julkisella puolella ei teetetä kovin paljoa palkattomia ylitöitä. Itse olen sitä mieltä ettei niihin pitäisi muuallakaan suostua, mutta näyttää olevan trendi.

    Opetusala, kuten kaikki muukin, on historiallisesti ollut miehinen. Näin oli silloin kun naisten osuus koulutetuista oli pienempi. Havaintoni koskevat nykyhetkeä, koska käsittelyssä kai ovat nykyiset palkat, ei historiallinen tilanne.

    Asiaan liittymättömänä, mutta keskustelussa esille tulleena; en ymmärrä feministien syyllistämisetä miesten syrjäytymisestä tai itsemurhista. Naiset näitä miehiä kuitenkin useimmiten hoivaavat ja “pelastavat.” joko työkseen sosiaali- ja hoiva-alalla, tai äiteinä, sisarina, vainoina, tyttärinä. Jos miehet panostaisivat muiden miesten hyvinvointiin yhtä paljon kuin naiset satsaavat miesten hyvinvointiin, voitaisiin itsemurhien määrää saada laskemaan. Ehkä miesliike voisi herätä puolustamaan niitä miehiä joilla menee huonosti, sen sijaan että valittaa mikseivät feministit hoida tätäkin asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Tiedemies kirjoitti 7.4.2010 kello 5:04

    Äkkiä katsoen minusta näyttää aika vaikealta perustella, miten naisten kaltoinkohtelun lopettamisen vastustus (eli feminismin lokaaminen) auttaisi miesten itsemurhien vähentämisessä.

    Kuten yllä kirjoitin, feminismin nimissä valehdellaan ja vääristellään tosiasioita. Ne ongelmat, joihin Suomessa feminismin nimissä puututaan, ovat usein – eivät aina – täysin mitättömiä niihin ongelmiin verrattuna, joiden korjaamisesta feminismin nimissä kieltäydytään.

    Miesten itsemurhat ovat minusta vain järkyttävin esimerkki feminismin kaksinaamaisuudesta. Poikia syntyy vuosittain noin 30 000. Noin 800 miestä tekee itsemurhan vuosittain. Siis kaksi ja puoli prosenttia ikäluokasta kuolee oman käden kautta. Vastaava luku on naisille noin 200. Ero on nelinkertainen (ei kymmenkertainen, kuten yllä sanoin, se oli liioittelua).

    On totta, että valitus siitä puuttuvasta viidestä sentistä ei välttämättä vaikuta itsemurhien määrään. Mutta näiden vastauksien niljakuus paljastuu siinä, että kun näitä ongelmia – paitsi siis mies-spesifisiä ongelmia, myös feminismiin liittyvää valehtelua esimerkiksi väkivallasta – yrittää käsitellä, asia käännetään niin että vika onkin siinä, ettei “miesliike” tee asialle mitään.

    Feministit kuitenkin väittävät ajavansa tasa-arvoa. Se ei nyt vaan ole totta. Elinkaariansioista, siitä, että naisten on helpompi päästä johtajiksi, siitä, että naiset pahoinpitelevät ja murhaavat siinä missä miehetkin jne. ei tarvitsisi valehdella, jos kyse olisi tasa-arvosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Elina kirjoitti 7.4.2010 kello 6:31

    Riitta sanoo:

    Sitä [diagnoosia] tarvitaan oikeuttamaan joidenkin poikien poikamaisen vilkas käytös ja antamaan aikuisille välineitä kanavoida se vilkkaus oikein.

    Tätä juuri vastustan! Poikien lajityypillinen (heh) käyttäytyminen patologisoidaan paljon herkemmin kuin tyttöjen. Tämä ei ole tasa-arvoa, vaan seuraus osin siitä, että kasvattaminen on institutionalistettu naisten käsiin.

    Korostan nyt, että toki on tarpeellisiakin diagnooseja, mutta kyllä ammatillisissa piireissä on hyvinkin tunnistettu ja tunnustettu ilmiö tämä ylidiagnosointi. Useimmat pojat rauhoittuvat ihan itsekseen, kun vain vanhemmat saavat tukea esim. perheneuvolassa käytöksen hallintaan ilman mitään kalliita ja raskaita terapioita.

    Vuoden toimintaterapia maksaa noin 3000 euroa + menetetyt työtunnit vanhemmilta. Yleensähän lapsi pitää kuljettaa kesken työpäivän terapiaan.

    Psykoterapia on usein vielä kalliimpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. az kirjoitti 7.4.2010 kello 6:34

    Erittäin osuvaa naistutkimuksen kritiikkiä nimimerkki tiedemieheltä. Saaran vastaukset eivät ole vähimmissäkään määrin kumonneet tiedemiehen argumentteja, ovat vain retorisesti kierrelleet niitä itse ongelmakohtiin vastaamatta.

    Feministit saavat syyttää vain itseään ja/tai äänekkäimpiä sisariaan, jotka ovat ainakin mediassa feminismin valtavirtaa, että alkujaan positiivisesta käsitteestä on tullut pejoratiivi ja haukkumasana, jonka naisistakin enemmistö kokee nykyään negatiivisesti.

    On sinänsä lohdullista, että naistutkijoiden röyhkeä epätieteellisyys, jatkuvat valheet, vääristelyt, niihin silmin nähden liittyvät viha ja katkeruus sekä yleisemmin erilaiset yksipuolisuudet ovat saaneet ansaitsemansa reaktion.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Markku af Heurlin kirjoitti 7.4.2010 kello 6:35

    “Ura on ihmiselle tärkeä juttu, usein sukupuolesta riippumatta. Samoin myös perhe, sekin sukupuolesta riippumatta.”

    tarkoitammekohan samaa asiaa? Suurin osa miehistä eikä naiisat ei ole ura-ammatissa. Tai tietenkin taito apranee kokemusken myötä, mutta sähköasenteja yleensäpysysy sähköasentajana, joskus tulee työnjohtajaksi ja joskus perustaa oman firman. Sairaanhoitajista suurin osa jää airaanhoitajaksi eikä etene osastonhoitajaksi.

    Toinen helpoti unohtuva seikka: Oppinut kantaa paitsi omaisuuttaan myös töitään mukanaan. Sähköasentjaa ei sitä voi tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. az kirjoitti 7.4.2010 kello 7:12

    Taannoiseen YLE:n kahden tunnin A2-keskusteluun suomalaisten väkivallasta ei muuten saatu yhtäkään naistutkijaa vaikka useampia kysyttiin. He järjestelmällisesti boikotoivat keskustelua sillä perustelulla, että heidän mielestään niin marginaaliseen asiaan kuin naisten väkivaltaisuus ei pitäisi väkivaltakeskustelussa puuttua.
    On tavanomaista naistutkijoiden retoriikkaa, että 90%/95%/99% kaikesta perheväkivallasta on miesten tekemää. On ymmärrettävää, että tuollaiseen, ideologiaan pohjaavaan käsitykseen identiteettinsä sitoneelle on epämukavaa joutua kommentoimaan lukuisia tutkimuksia, jotka toteavat suhteen olevan Suomessa lähemmäs 50/50 jakaumaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Elina kirjoitti 7.4.2010 kello 7:29

    […]naiset pahoinpitelevät ja murhaavat siinä missä miehetkin jne.

    No ei nyt sentään. Henkirikoksista n. 90 prosenttia on miesten tekemiä ja poliisin tietoon tulleista pahoinpitelyistä yli 85 prosenttia.

    Tarkoitit ehkä, että parisuhteessa? Siinähän osuudet ovat tasa-arvoisemmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Syltty kirjoitti 7.4.2010 kello 7:41

    Tinde
    “silti veikkaan että Suomen eniten ansaitsevien yritysjuristien enemmistö alkaa lähivuosina olla naisia.”

    Mikä on todennäköisyys että tämä miesten syrjäytyminen parhaiten tienaavien yritysjuristien ammattikunnasta tulkitaan tasa-arvo-ongelmaksi?

    Pyöreä nolla! Sensijaan samaan aikaan naisten uupuminen konepaja-, IT- ja perusteollisuusyritysten johtokunnista on huutava vääryys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Glowing kirjoitti 7.4.2010 kello 7:50

    Väkivalta ja feminismi, kannanotto Heidi Hautalalta:
    “Keskittymällä naisiin kohdistuvaan väkivaltaan, ei väheksytä muiden ryhmien kokemuksia vaan pyritään tehokkuuteen”

    -ilmeisesti Heidin näkemys perustuu sukupuolittuneen väkivallan teoriaan.
    Feministi, vuoden tieteentekijäksi valittu Johanna Kantola arvioi perheväkivaltaa näin:
    “Väkivalta ei lopu ennen kuin mies ottaa vastuun teoistaan ja lakkaa etsimästä syitä naisesta.
    Myös yhteiskunnan olisi syytä lakata etsimästä syitä naisesta.
    Väkivaltaisista naisista – marginaalisesta ilmiöstä – puhuminen vie huomiota pois tärkeämmiltä asioilta.”
    http://www.ylioppilaslehti.fi/2004/05/21/kantola-hyvaksyttya-vakivaltaa/

    – Heidi Hautala tuskin pidetään äärifeministinä, kuitenkin hän on omasta asemastaan käsin pystynyt vaikuttamaan erittäin voimakkaasti siihen, kuinka “tasa-arvoisesti” mm. väkivaltaan suhtaudutaan.

    Ja miksi miehet tai miesasiamiehet eivät aja asioitaan? Missä voisi ajaa, tasa-arvoasiain neuvottelukunnassa?
    kommenttini mm. TANE:sta löytyy täältä, Heidi Hautalan blogista:
    http://www.heidihautala.fi/2009/10/tasa-arvon-pitaa-nakya/#more-2488

    Heidi Hautalalle suuri kiitos siitä, että kommentteja blogissa julkaistaan.
    mm. Vihreä Lanka on deletoinut ja sensuroinut lähes kaikki feminismiin liittyvät keskusteluketjut…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Riitta kirjoitti 7.4.2010 kello 8:12

    Korostan nyt, että toki on tarpeellisiakin diagnooseja, mutta kyllä ammatillisissa piireissä on hyvinkin tunnistettu ja tunnustettu ilmiö tämä ylidiagnosointi. Useimmat pojat rauhoittuvat ihan itsekseen, kun vain vanhemmat saavat tukea esim. perheneuvolassa käytöksen hallintaan ilman mitään kalliita ja raskaita terapioita.

    Olen ihan samaa mieltä. Kun siinä edellisessä keskustelussa kirjoitin 10-15 prosentista, joilla on jotain autismityyppistä erityisyyttä, niin näistä luultavasti iso osa pystytään “hoitamaan” ennen kouluikää ihan sillä, että kotona ja päiväkodissa pikkuisen tarkistetaan kasvatusperiaatteita (ne TAYSin neurologin luennot ovat tähänkin hyviä). Päiväkodilla on tässä iso merkitys, koska juuri siellä pitäisi myös ne epäsosiaalisemmat lapset opettaa olemaan toisten kanssa ja koska siellä huomataan, jos jossain lapsessa on jotain epätavallista (vanhemmille yleensä se oma muksu tuntuu ihan normaalilta ja useimmiten vanhempien valittaessa lapsen itsepäisyyttä vastaus on “kaikki tahtoikäiset uhmaavat”).

    Pistin tuon “hoitamaan” lainausmerkkeihin, koska kyse on pysyvistä luonteenpiirteistä, joita ikä ehkä vähän pehmentää ja joita on opittava hallitsemaan (perusesimerkkinä se, että yksi lapsi ei voi tosiaankaan tehdä kaikkia maaleja).

    Toisaalta olen kyllä sitäkin mieltä, ettei näitä asioita voi jättää ihan kokonaan sen varaan, että aika auttaa. Tiedän sellaisenkin vilkkaan lapsen, jolle neuvolassa ei ollut oikein muuta tehty kuin puhuttu äidille, että kyllä tuossa iässä pitäisi jo osata sitä ja tätä (äiti koki sen syyllistämisenä, tiedä sitten, mistä oli oikeasti kyse). Tämän lapsen erityisyys huomattiin vasta kouluiässä, ensin tuli vielä väärä diagnoosi, ja asiaa setvittäessä meni pari vuotta hukkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Mikko Särelä kirjoitti 7.4.2010 kello 9:00

    Tiedemies: surullisinta tässä on juuri se, että mihin väkivaltainen nainen voi ottaa yhteyttä saadakseen apua ongelmaansa. Ei ole kunnollista paikkaa ja yhteiskunta ei edes tunnusta että sellainen ongelma voisi olla olemassa. Sen sijaan väkivaltainen mies saa apua ongelmiinsa esimerkiksi Lyömättömästä linjasta.

    On turhaa kuvitella, että väkivaltaisuus olisi ongelma vain uhreille; se on ongelma myös henkilölle itselleen oli tämä nainen tai mies.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. juge kirjoitti 7.4.2010 kello 10:04

    Palkka-asiaan vaikuttaa myös suomalainen tapa muodostaa palkat eli hyvin kattava ay-toiminta yleissitovine työehtosopimuksineen. Vuosikymmeniä tehtiin jopa tupoja.

    Miehet ovat ensinnäkin naisia useammin aloilla, joilla on joukkovoimaa: ahtaajat, paperimiehet jne. saavat (tai ovat ainakin ennen saaneet) kapitalistin polvilleen ja maksamaan kohtuuttomiakin liksoja. Naisten aloilla ei joko pysty (kirjastonhoitaja) tai ole haluttu (lastentarhanopettaja) hakea kovaa palkkatasoa konfliktien kautta. Miehillä ei tällaisia inhibitioita ole niin paljoa.

    Toisekseen naisvaltaisten alojen liitot näyttävät ulospäin kovin riitaisilta, eivätkä ne kykene hankkimaan kunnollisia liittolaisia edes toisistaan. Naisten kannattaa myös miettiä millaisia ay-johtajia he itselleen valitsevat, kompromissihaluisia tätejä vai raudankovia lakkokenraaleja.

    En yritä kertoa tällä sitä, että suomalainen tapa määrittää valtaosa palkoista kollektiivisesti tessien kautta olisi paras tai edes hyvä, vaan että se on todellisuutta ja arkea vuonna 2010.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Rotwang kirjoitti 7.4.2010 kello 10:19

    Saara:
    Ja vielä sitäkin olennaisempi asiani koski sosiaalista sukupuolta, jonka määrittely-yrityksissä taidetaan törmätä samansukuisiin ongelmiin kuin silloin, kun ihmisiä yritetään luokitella eri “rotuihin”. Luokkien ulkopuolelle jää yksinkertaisesti liikaa jengiä, ja toisaalta luokkien sisäinen vaihtelu on samaa suuruusluokkaa kuin niiden välinenkin.

    Eli jos henkilön seksuaalinen identiteetti (sosiaalinen sukupuoli) määritellään vaikka niin, että ensin määritellään se kumpaan sukupuoleen kuuluvaksi henkilö itsensä kokee (mies, nainen, inter) ja sitten se, kummasta sukupuolesta (vaiko kenties molemmista tai ei kenestäkään) henkilö on seksuaalisesti kiinnostunut (hetero, homo, bi, asexual), niin tällaisen luokittelun ulkopuolelle jää mielestäsi liikaa jengiä? Ketkä jäävät tämän luokittelun ulkopuolelle ja kuinka suuri joukko heitä on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Saara kirjoitti 7.4.2010 kello 10:40

    Tiedemies:

    Kuten yllä kirjoitin, feminismin nimissä valehdellaan ja vääristellään tosiasioita.

    Sanopa minulle, mitä aatetta itse edustat, niin minä kerron että senkin nimissä valehdellaan ja vääristellään tosiasioita. Semmoisia ihmiset ovat. Tuo ei ole hyvä syy vastustaa feminismiä tasa-arvoliikkeenä (eikä myöskään sitä sinun kannattamaasi aatetta).

    Feministeiksi itseään kutsuvien valheita (silloin kun ne todella ovat valheita) voi ja pitää kuitenkin vastustaa. Se on asia erikseen.

    Ne ongelmat, joihin Suomessa feminismin nimissä puututaan, ovat usein – eivät aina – täysin mitättömiä niihin ongelmiin verrattuna, joiden korjaamisesta feminismin nimissä kieltäydytään.

    Kertoisitko esimerkin ongelmasta, jonka korjaamisesta joku on feminismin nimissä kieltäytynyt?

    (Sivuhuomautuksena sanoisin, että jokin, joka miehen mielestä voi kuulostaa täysin mitättömältä, voi olla naiselle oikeasti elämää vaikeuttava ongelma. Ja päin vastoin. Se kannattaa yrittää muistaa ennen kuin menee pahoittamaan mielensä siitä että vastapuoli valittaa turhasta.)

    Miesten itsemurhat ovat minusta vain järkyttävin esimerkki feminismin kaksinaamaisuudesta.

    Taas minulla on ymmärtämisvaikeuksia. Huomaatko, että väität tuossa feminismin kaksinaamaisuuden ilmenevän miesten itsemurhina? Tarkoititko tosiaan sanoa näin? Vai tarkoitatko, että jotkut feministit ovat aatteeseensa vedoten kieltäytyneet poistamasta miesten itsemurhia, vaikka heillä olisi siihen keinot? Vai jotakin muuta, mitä?

    Poikia syntyy vuosittain noin 30 000. Noin 800 miestä tekee itsemurhan vuosittain. Siis kaksi ja puoli prosenttia ikäluokasta kuolee oman käden kautta. Vastaava luku on naisille noin 200. Ero on nelinkertainen (ei kymmenkertainen, kuten yllä sanoin, se oli liioittelua).

    Kurja juttu kaiken kaikkiaan, ja hyvin vaikea ongelma ratkaistavaksi. Ensin pitäisi ymmärtää, mitkä kaikki eri tekijät vaikuttavat miesten pahoinvointiin. Miestutkimus lienee hyvä väline asian selvittämiseen. Itse olen saanut jonkinlaisia kosketuksia asiaan keskustellessani anonyymien miesten kanssa nettifoorumeilla. Ihan hyvällä syyllä voinee sanoa, että osa miesten pahoinvoinnista johtuu naisten käyttäytymisestä ja sukupuolien välisestä (turhasta) vastakkainasettelusta. Myös miesten omia asenteita ja taitoja on varaa parantaa.

    Olen jonkin verran miettinyt, miten miehiä voisi auttaa pois sen kaikennielevän ahdistuksen ja neuvottomuuden keskeltä, ja joskus kai onnistunutkin ainakin tilapäisesti auttamaan eteenpäin yhtä kerrallaan. Mutta täydellisesti en pysty miesten maailmaan samastumaan, ja minulle mieleen tulevat keinot ovat naisen keinoja: itsetuntemuksen opettelua, kyseenalaistamisen taitoa, muiden ymmärtämistä, oman näkökulman rajallisuuden tajuamista, aggression hallitsemista siten, että johtopäätökset eri tilanteissa tulevat tehdyiksi järjellä eikä primitiivisesti selkäytimellä, rakastamisen opettelua ja vihasta irtautumisen opettelua. Näistä onkin usein jonkin verran apua, mutta olen varma että miehiltä löytyisi aivan erilainen sarja selviytymisen ja onnelliseksi tulemisen keinoja, joilla pahoinvoivia kanssamiehiä voisi auttaa pääsemään jaloilleen. Myös heitä, jotka pitävät naisia itselleen niin vieraina ja epäluotettavina olentoina, etteivät oikein saa naisen antamista neuvoista hyötyä irti.

    On totta, että valitus siitä puuttuvasta viidestä sentistä ei välttämättä vaikuta itsemurhien määrään. Mutta näiden vastauksien niljakuus paljastuu siinä, että kun näitä ongelmia – paitsi siis mies-spesifisiä ongelmia, myös feminismiin liittyvää valehtelua esimerkiksi väkivallasta – yrittää käsitellä, asia käännetään niin että vika onkin siinä, ettei “miesliike” tee asialle mitään.

    Feministit kuitenkin väittävät ajavansa tasa-arvoa. Se ei nyt vaan ole totta.

    Edelleen harrastat aivan tarpeetonta ja mihinkään johtamatonta yleistystä. Minäkin olen feministi. Ajan tasa-arvoa. Ja se on totta.

    Osut minusta aivan oikeaan, kun tuossa kuvailet miten sukupuolet syyttelevät toisiaan rakentavan keskustelun sijasta. Se on harmillista, mutta ei merkitse että feminismi olisi paha asia – jotkut sen nimissä esiintyvät ovat yksinkertaisesti urpoja. Urpojen kanssa kannattaa keskustella rauhallisesti ja neutraalisti: ei esimerkiksi kannata syyttää toista valehtelusta, vaikka näyttäisi ilmeiseltä että valehtelua tapahtuu. Sen sijaan kannattaa pyytää tarkennuksia, perusteluja, lähdeviitteitä. Jos näitä ei löydy, ei edelleenkään kannata heittäytyä syyllistämismoodiin, vaan silloin kannattaa miettiä miksi vastapuoli mahtoi haluta ottaa asian esiin. Yleensä jokin ihan hyvä syy löytyy.

    Mm. äitini tapauksen valossa varmaankin ymmärrät, että minulla on taipumusta suhtautua epäluuloisesti palkkatasa-arvoväittämään. Kun keskustelu etenee tästä rakentavasti, ilman syyllistämistä ja toisen tahallista loukkaamista, minulla on parhaat mahdolliset edellytykset oppia ymmärtämään että äitini on vain yksittäistapaus ja melkein kaikkien muiden naisten palkka-asiat ovat hyvin. Jos minua alusta asti haukutaan ja syyllistetään, ymmärtäminen vaikeutuu. Jos puolestaan minut saadaan ymmärtämään, miessukupuolta kohtaan tuntemani kauna lievenee ja olen jatkossa hieman kiltimpi heille erilaisissa arjen tilanteissa. Kärjistäen; ehkä jokin itsemurhakin tämän seurauksena estyy.

    (Disclaimerina sanottakoon, että en tunne tällä hetkellä kaunaa miessukupuolta kohtaan. 15 vuotta sitten tilanne oli eri. Siksi valitettavasti tiedän, millaisia seurauksia kaunaisuudella voi olla.)

    Elinkaariansioista, siitä, että naisten on helpompi päästä johtajiksi, siitä, että naiset pahoinpitelevät ja murhaavat siinä missä miehetkin jne. ei tarvitsisi valehdella, jos kyse olisi tasa-arvosta.

    Sanoit aiemmin:

    Johtajan paikkaa hakevalla naisella on moninkertainen todennäköisyys saada paikka vastaavan pätevyyden omaavaan mieheen verrattuna.

    Ymmärtänet, ettei tästä vielä seuraa että naisten olisi kokonaisvaltaisesti arvioiden helpompaa päästä johtajiksi. Toivottavasti et hätäpäissäsi tulkitse “feministien valheiksi” lasikattopuheiden lisäksi kaikkea muutakin sellaista, joka ei oikeastaan olekaan valhetta. Toivon sitä lähinnä oman hyvinvointisi vuoksi: on raskasta elää maailmassa, jossa kokee jatkuvasti tulevansa päähän potkituksi ja yli ajelluksi.

    Tuo naisten tekemien henkirikosten määrien pimittäminen on muuten mielenkiintoinen ilmiö, joka ei ollut aiemmin käynyt itselläni mielessä. Tuntuu kyllä aika ahdistavalta ajatella, että näin tosiaan tapahtuisi. Jos meillä ei ole kattavaa ja asianmukaista tietoa naisten tekemistä rikoksista, miten voimme puuttua niihin tai ennaltaehkäistä niitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Enkidu kirjoitti 7.4.2010 kello 10:51

    Minusta tuntuu, että kirjoitin kovasti sekavia, koska Saara ei ollut oikein saanut punaisesta langasta kiinni. Väitin siis, että feministinen liike on kokonaisuudessaan jossain määrin syyllinen, jos ei kykene tuomitsemaan esimerkiksi Anne Moilasen “leikkisiä” tappokehotuksia, jos vaikenee, kun feministisiä valheita ja miesvihaa levitetään.

    Saaraa kirjoittaa: “Minun silmiini on kyllä osunut kaikenlaista naisten kirjoittamaa “feminismin” arvostelua”

    Tämä ei ikävä kyllä liity asiaan, jos ei sitten ole tarkoitus väittää, että kaikki naiset kuuluvat feministiseen liikkeeseen. Näin ei tietenkään ole. Missä olivat esimerkiksi naistutkimuksen auktoriteetit, “tasa-arvo”-valtuutettu, Tulvan pääkirjoitus ja muiden keskeisten feministitahojen kommentit? Tietysti voi olla, että sieltä ei sitä mainitsemaani sivistystä sittenkään löydy.

    Saara: “Ja miehet saavat syyttää itseään, jos heidän uskotaan laistavan lastenhoidosta ja käyttäytyvän väkivaltaisesti?”

    Ero on tietysti se, että miehet eivät ole poliittinen liike. Toinen ero on, että miehet eivät ole säännönmukaisesti hiljaa, kun joku jossain on esim. väkivaltainen tai puolustaa provosoimatonta väkivaltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Enkidu kirjoitti 7.4.2010 kello 11:23

    Poikien “lajityypillisestä” käyttäytymisestä sen verran, että koulu on tietysti aika aseeton, jos muut olosuhteet viettävät huonon käytöksen suuntaan. Se lienee kuitenkin totta, että “tätimeininki” tuskin ainakaan parantaa tilannetta.

    Nykyäänhän on tutkittu aika paljon perimän ja ympäristön vuorovaikutusta (tosin en ole varma, onko “vuorovaikutus” oikea sana, koska en oikein ymmärrä tätä epigenetiikan roolia: muuttuvatko geenit oikeasti yksilön elämän aikana vaiko vain geenien ohjaamat prosessit?!).

    Hommahan alkaa näyttä siltä, että yksilöiden taipumusten perinnöllisyyttä ei pidä tarkastella vakiona. Usein esimerkiksi väkivaltaisuuden heritabiliteetti kasvaa vanhetessa. Toisin sanoen yksilö ei osoita lapsena paljoakaan poikkeavaa väkivaltaisuutta, mutta joutuu sitten perimänsä ansiosta kaltevalle pinnalle: saa vääriä kavereita, rooliodotukset muuttuva kielteisiksi jne. Geno- ja fenotyypin vuorovaikutus — kun ympäristö esimerkiksi aiheuttaa tietty hormonieritystä ja se puolestaan aiheuttaa tuhoisaa käyttäytymistä, mikä taas muuttaa ympäristöä ja se taas lisää hormonieritystä — pistävät ihmisrukan kierteeseen kohti surkean väkivaltaista elämää.

    Perimän vaikutus fenotyyppiin vaihtelee voimakkaasti paitsi ajassa myös paikassa. Huonoissa olosuhteissa tietty perimä johtaa yhä paheneviin ongelmiin, kun taas paremmassa ympäristössä sama “geenivirhe” suojelee tuolta ongelmakäyttäytymiseltä.

    Näitä asioita ei kai ymmärretä kovin hyvin vielä. Onkin yleistä, että ne sivuutetaan ja ajatellaan, että ominaisuksien periytyvyyden aste, esimerkiksi lahjakkuus, on yksilössä tai populaatiossa muuttumaton ominaisuus.

    Minäkään en tiedä, minkälaiseen vallankumoukseen käyttäytymistieteissä ja terapiassa tämä geenien ja ympäristön vuorovaikutuksen ymmärtäminen tulee johtamaan. Erialisten täsmätoimenpiteiden ja -lääkkeiden määrä varmasti lisäänttyy, sen kai uskaltaa veikata.

    Poikien käyttäytymistä ei siis pidä tarkastella lajityypillisenä ominaisuutena. Sen sijaan pitää bongata erilaisia ryhmiä ja muuttaa näiden ryhmien ympäristöä niin, että kielteisten perinnöllisten taipumusten osuus minimoidaan tai käännetään vahvuudeksi.

    Sanon taas sen yhden esimerkin: kouluihin olisi hyvä saada miehiä esikuviksi. Mutta se ei tietenkään vielä yksinään riitä kovin pitkälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Saara kirjoitti 7.4.2010 kello 11:41

    Mikko Hartonen:

    Sosiaalisen sukupuolen määrittelylle ei varsinaisesti ole mitään tarvetta. On olemassa biologinen, lähes kaikissa tapauksissa selkeästi todennettavissa oleva sukupuoli. Tämän lisäksi on olemassa sukupuolista käyttäytymistä, jonka jokainen voi tulkita haluamallaan tavalla.

    Tavallaan ymmärrän ja olen samaa mieltä, mutta mistä sitten johtuu se että mm. meikkaavaa miestä (joka siis pitää itseään miehenä eikä naisena) katsotaan kieroon? Eikö vain mieheyden nähdäkin ulottuvan myös sosiaaliseen käyttäytymiseen, ja ikävää suhtautumista esiintyy koska meikkamisen ei katsota sisältyvän sosiaaliseen mieheyteen?

    Marko Hamilo:

    Sekä transsukupuoliset että intersukupuoliset ihmiset ovat hekin kuitenkin aivoiltaan ja identifikaatioltaan lähes järjestään jompaa kumpaa sukupuolta, ani harva on jotain “siltä väliltä”. Luokkien väliin ei jää havaintoja eikä luokkien sisäinen vaihtelu pursua yli rajojejn.

    En tiedä mitä identifikaatio tarkoittaa, mutta tiedän itse olevani sosiaalisissa ulottuvuuksissa aivan selvästi miehen ja naisen väliltä, siihen nähden mitä kaikkea eri sukupuoliin on perinteisesti katsottu kuuluvan. Tunnen muitakin vastaavia tapauksia. Jos minun on pakko sanoa, olenko mies vai nainen (esim. ruksata kaavakkeeseen jompi kumpi), sanon olevani nainen, mutta tämä ei erityisen hyvin kuvaa todellisia tuntemuksiani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Raimo K kirjoitti 7.4.2010 kello 12:02

    Katselin netistä näitä Pauli Sumasen teesejä – taitaapi olla liian emeritus hän.
    Palkkavertailuissa pohjana on tavallisesti säännöllisen työajan keskituntiansio.
    Totta kai ylitöitä tekevän keskituntiansio nousee, kun ylityöpalkka on korkeampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. tpyyluoma kirjoitti 7.4.2010 kello 12:02

    TM, minusta naisten ja miesten palkkaerot ei ole sukupuoliongelma, vaan epätarkka tapa kuvata ongelmakimppuja joka on kuten Minerva Krohn ihan asiallisesti kirjoittaa mm. julkisen sektorin alhaiset palkat. Samasta syystä minun on vaikea ymmärtää miksi itsemurhat on nimenomaan miesten ongelma, 97,5% miehistä ei laskelmasi mukaan tapa itseään.

    Sukupuolittunut tarkastelukulma on joskus perusteltu, mutta sen käyttö pitäisi jotenkin perustella. Luulen että TM valittaa lähinnä tästä, ihan aiheestakin.

    Minä en vaan kannata sellaista lähestymistapaa että vastauksena siihen että naisten asemasta höpistään hassuja pitää vastaavasti ruveta höpisemään hassuja miesten asemasta. En ihan oikeasti keksi mitään muuta nimenomaan miehiin ryhmänä kohdistuvaa epätasa-arvoista kohtelua kuin asepalvelus, toinen ihan oikea ongelma eli isien epätasa-arvoinen kohtelu huoltajuuskiistoissa on isien eikä kaikkien miesten ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Saara kirjoitti 7.4.2010 kello 12:25

    Markku af Heurlin:

    “Ura on ihmiselle tärkeä juttu, usein sukupuolesta riippumatta. Samoin myös perhe, sekin sukupuolesta riippumatta.”
    tarkoitammekohan samaa asiaa? Suurin osa miehistä eikä naiisat ei ole ura-ammatissa.

    Kyllä tarkoitamme. Olen itse uran rakentamista edellyttävässä ammatissa, samoin mieheni ja mainitsemani aiemmat miesystäväni. Kaikkia mainittuja kiinnostaa myös osallistua perhe-elämään aktiivisesti. Toisin kuin patriarkaatti on meille opettanut, nämä asiat on sekä mahdollista että suositeltavaa yhdistää.

    Tulevaisuudessa perhe-elämässä kouliintuneet johtajat ovat todennäköisesti kuumaa valuuttaa, koska henkilöjohtaminen on muuttumassa yhä enemmän motivoinnin ja aidon kannustamisen kaltaiseksi sparraamiseksi ja työn tekemisen edellytysten optimoinniksi. Tämä edellyttää aitoa kiinnostusta ja työntekijöistä välittämistä, siis eräänlaisia vanhemmuustaitoja. Vanhanaikainen pelolla ja auktoriteetilla johtaminen ei enää johda parhaisiin tuloksiin. Aihetta on käsitelty toistuvasti ja paljon mm. Talouselämä-lehdessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Kari kirjoitti 7.4.2010 kello 12:30

    Glowing:

    Ja miksi miehet tai miesasiamiehet eivät aja asioitaan? Missä voisi ajaa, tasa-arvoasiain neuvottelukunnassa?

    Ainakin interntetissä joku/jotkut yrittävät:
    http://mies.asia/tilastoja.html

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Saara kirjoitti 7.4.2010 kello 12:38

    Rotwang:

    Eli jos henkilön seksuaalinen identiteetti (sosiaalinen sukupuoli) määritellään vaikka niin, että ensin määritellään se kumpaan sukupuoleen kuuluvaksi henkilö itsensä kokee (mies, nainen, inter) ja sitten se, kummasta sukupuolesta (vaiko kenties molemmista tai ei kenestäkään) henkilö on seksuaalisesti kiinnostunut (hetero, homo, bi, asexual), niin tällaisen luokittelun ulkopuolelle jää mielestäsi liikaa jengiä? Ketkä jäävät tämän luokittelun ulkopuolelle ja kuinka suuri joukko heitä on?

    Sinä puhut seksuaalisesta identiteetistä, jossa on enemmän kuin kaksi luokkaa. Minä puhun sosiaalisesta sukupuolesta, jossa moni käsittää olevan kaksi luokkaa: mies ja nainen. Tämän dikotomisen luokittelun ulkopuolelle jää paljon jengiä. Aihe tuli esiin, kun puhuttiin lasten syntymisestä sukupuolineutraaleina olentoina ja tämän sanottiin olevan puppua. Olen siitä samaa mieltä, mutta en myöskään pidä hyvänä tapaa, jossa tytöt kasvatetaan sosiaalisesti “tyttöinä” ja pojat “poikina”, siis tuon mainitun dikotomisen ja sellaisena harhaanjohtavan luokittelun mukaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Rotwang kirjoitti 7.4.2010 kello 12:39

    Enkidu:
    koska en oikein ymmärrä tätä epigenetiikan roolia: muuttuvatko geenit oikeasti yksilön elämän aikana vaiko vain geenien ohjaamat prosessit?

    Geneettiset muutokset eli mutaatiot muuttavat geenin informaatiosisältöä eli geneettistä koodia. Epigeneettiset muutokset vaikuttavat geenin ilmenemiseen eli siihen kuinka aktiivisesti geeniä luetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Saara kirjoitti 7.4.2010 kello 12:39

    ^Oho, pahoitteluni tägien kanssa sotkemisesta; tässä korjattu versio:

    Rotwang:

    Eli jos henkilön seksuaalinen identiteetti (sosiaalinen sukupuoli) määritellään vaikka niin, että ensin määritellään se kumpaan sukupuoleen kuuluvaksi henkilö itsensä kokee (mies, nainen, inter) ja sitten se, kummasta sukupuolesta (vaiko kenties molemmista tai ei kenestäkään) henkilö on seksuaalisesti kiinnostunut (hetero, homo, bi, asexual), niin tällaisen luokittelun ulkopuolelle jää mielestäsi liikaa jengiä? Ketkä jäävät tämän luokittelun ulkopuolelle ja kuinka suuri joukko heitä on?

    Sinä puhut seksuaalisesta identiteetistä, jossa on enemmän kuin kaksi luokkaa. Minä puhun sosiaalisesta sukupuolesta, jossa moni käsittää olevan kaksi luokkaa: mies ja nainen. Tämän dikotomisen luokittelun ulkopuolelle jää paljon jengiä. Aihe tuli esiin, kun puhuttiin lasten syntymisestä sukupuolineutraaleina olentoina ja tämän sanottiin olevan puppua. Olen siitä samaa mieltä, mutta en myöskään pidä hyvänä tapaa, jossa tytöt kasvatetaan sosiaalisesti “tyttöinä” ja pojat “poikina”, siis tuon mainitun dikotomisen ja sellaisena harhaanjohtavan luokittelun mukaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Kari kirjoitti 7.4.2010 kello 12:42

    Saara:

    minulle mieleen tulevat keinot ovat naisen keinoja: itsetuntemuksen opettelua, kyseenalaistamisen taitoa, muiden ymmärtämistä, oman näkökulman rajallisuuden tajuamista, aggression hallitsemista siten, että johtopäätökset eri tilanteissa tulevat tehdyiksi järjellä eikä primitiivisesti selkäytimellä, rakastamisen opettelua ja vihasta irtautumisen opettelua

    Hihhii… Sinulla ei taida olla paljonkaan kokemuksia suomalaisten naisten kanssa seurustelusta? 🙂

    Mutta, koska tämä on menossa niin kurttuotsaiseksi, niin laitetaanpa vaihteeksi vähän huumoria:
    http://www.youtube.com/watch?v=LS37SNYjg8w

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Saara kirjoitti 7.4.2010 kello 12:45

    Enkidu:

    Minusta tuntuu, että kirjoitin kovasti sekavia, koska Saara ei ollut oikein saanut punaisesta langasta kiinni. Väitin siis, että feministinen liike on kokonaisuudessaan jossain määrin syyllinen, jos ei kykene tuomitsemaan esimerkiksi Anne Moilasen “leikkisiä” tappokehotuksia, jos vaikenee, kun feministisiä valheita ja miesvihaa levitetään.

    Nyt ymmärrän. Sinä käsittelet feminismiä poliittisena liikkeenä, minä tasa-arvoaatteena, jota tosiaankin oletan jokaisen naisen kannattavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Enkidu kirjoitti 7.4.2010 kello 12:49

    Sumanen heittää lisää pökköä pesään Taloussanomissa:
    http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-koulutus/2010/04/07/miehet-painavat-toita-niska-limassa–naiset-eivat/20104864/139

    Äijällä täytyy olla hiukan pilke silmäkulmassa, kun ehdottaa esimerkiksi miespalkkaeriä. Luultavasti hän nimittäin parodioi nykyistä tapaa puhua “naisten palkoista” ja tarpeesta korottaa niitä.

    Olihan se aika paradoksaalista kun TEHY ja Kokoomus taistelivat naisten palkkojen puolesta. Lopputuloksena erityisen hyvätuloisten hoitohenkilöiden palkat nousivat erityisen paljon ja palkkakuilu vähemmän ja enemmän koulutettujen hoitohenkilöiden välillä kasvoi tai suorastaan repesi. Kaikki pääosin siis naisia. Onkohan koskaan nähty epäsolidaarisempaa palkkaratkaisua?

    Koska Saara ei tiedä, mitään hyvää asiaa jota feministit olisivat vastustaneet, pistetään tähän joitakin päähän pupsahtavia:
    -Feminstit ovat vastustanee NYTKISen johdolla naisten väkivaltaisuuden tutkimista
    -Feminstit ovat ohjelmallisesti väittäneet, että paras tapa suojella lapsia on puuttua isien väkivaltaisuuteen. Väite on pötyä ja aiheuttanut monelle lapselle kärsimystä luultavasti jopa kuolemia.
    -Feministit vaativat johdonmukaisesti, että kouluissa pitää puuttua ensisijaisesti tyttöjen ongelmiin (esim. masennus) ja vähätelleet poikien ongelmia (esim. syrjäytyminen). Erityisesti on vastustettu mieskiintiöitä opettajankoulutuksessa.
    -Feministit ovat käytännössä vastustaneet kaikkein pienipalkkaisimpien naisten palkankorotuksia ohjatessaan huomion keski- tai hyväpalkkaisin naisiin (sairaanhoitajat, opettajat, uraohjukset).

    Yksityiskohtaista luetteloa voisi jatkaa, mutta sen sijaan väitän yleisesti, että feministit ovat käytännössä yksinään luoneet nykyisen tasa-arvopolitiikan. Se puolestaan ohjaa muuta politiikkaa ja hallintoa “valtavirtaistaessaan” tasa-arvonäkemyksensä. Tällä on varmasti joku vaikutus miesten ongelmien yleiseen häivyttämiseen vaikka onkin mahdoton kai arvioida kuinka suuri vaikutus.

    Varmaa kuitenkin on, että jos tasa-arvopolitiikan keskiössä olisi tasa-arvo, olisi huomioitava esimerkiksi se, että pojat tekevät itsemurhia viitisen kertaa tyttöjä enemmän tai että miehet elävät selvästi lyhyemmin eli ovat myös ruumiiltaan sairaampia kuin naiset. Miesten turvattomuuteen, syrjäytymiseen, onnellisuuteen, elämänhallintaan jne. jne. olisi pakko kiinnittää nykyistä enemmän huomiota.

    Jos miehet kuvattaisiin totuudenmukaisemmin, se vapauttaisi miehen ehkä roolipaineistaan. Nykyinen “valtavirtainen” käsitys korostaa miehen kaikenpuolista vastenmielisyyttä ja vastuuttomuutta suhteessa melkein mihin vain, ei pelkästään naisiin. Miesten ja erityisesti poikien syyllistäminen, jota, muuten, presidenttimmekin harrastaa, ei johda mihinkään myönteiseen. Sen sijaan se herättää joko alistumista tai oikeutettua vastarintaa. Se repii yhteiskuntaa rikki sekä symbolisella että konkreettisella tasolla … mutta tästähän taisin jo kirjoittaa, joten se siitä …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Enkidu kirjoitti 7.4.2010 kello 13:40

    tpyyluomalle pitää kertoa vielä ohimennen, että itsemurhien määrää voi pitää mielenterveysongelmien yleisyyden mittarina tai tarkemmin sanottuna hoitamattomien mielenterveysongelmien.

    “En ihan oikeasti keksi mitään muuta nimenomaan miehiin ryhmänä kohdistuvaa epätasa-arvoista kohtelua kuin asepalvelus”

    No, asepalvelushan koskee vain alle 28-vuotiaita mieleltään terveitä miehiä.

    SE on tietysti totta, että mikään ongelma ei koskaan koske ihan jokaista paitsi kuolema ja verot (mikä on olevinaan vitsi). Jos kuitenkin päätetään uhrata merkittävästi yhteiskunnan resursseja sukupuolittuneiksi määriteltyjen ongelmien ratkaisuun, on ihan oikeutettua lähteä vaatimaan omien näkemystensä huomioimista resurssien jaossa. Sitä kutustaan politiikaksi.

    Tietysti voi käydä sellaistakin poliittista kamppailua, joka tähtää sukupuolivinkkelin syrjäyttämiseen. Se olisikin luultavasti lähes jokaisen ongelman ratkaisun kannalta järkevää. Esimerkiksi toimenpiteet lasikaton poistamiseksi löytyvät helpommin, kun ei luulotella sen syyksi jotain sekavaa naisten historiallisesta sorrosta.

    En vain usko, että ihan pian eduskunta esimerkiksi alkaa purkaa päätöksiään feminististen järjestöjen valtionavustusten vakinaistamisesta tai irrottautumaan EU:n “tasa-arvo”-tavoitteista. Jos feministien ylivaltaa pitää ongelmana on pakko tyytyä vääntämään nykyisten rakenteiden sisällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Glowing kirjoitti 7.4.2010 kello 14:33

    Saara:
    “Kertoisitko esimerkin ongelmasta, jonka korjaamisesta joku on feminismin nimissä kieltäytynyt?”

    – naisten väkivaltaisuus, jopa sen tutkimista on vastustettu feministijärjestöjen toimesta.

    esimerkki:
    “Vihreät Naiset ry ihmettelee RAY:n avustusten jakoa

    Vihreät Naiset ry on kiinnittänyt huomiota uuden, naisten aggressiota käsittelevän hankkeen laajamittaiseen tukemiseen. RAY on alustavasti myöntänyt Naisen aggressio läheisissä ihmissuhteissa –hankkeelle (2004-2008) 430.000 euroa. Hankkeen tarkoituksena on kartoittaa naisten fyysisen väkivallan lisäksi myös henkistä ja seksuaalista väkivaltaa. Vihreät Naiset ry muistuttaa, että Suomi on Euroopan unionin väkivaltaisin maa. Suomalaisen lähisuhdeväkivallan suurin ongelma on miesten naisiin kohdistama fyysinen väkivalta. Fyysinen väkivalta on laissa määritelty rikokseksi. Tilastokeskuksen tekemä kansallinen kyselytutkimus vuodelta 1998 osoitti muun muassa, että joka viides nainen on kokenut fyysistä väkivaltaa nykyisessä parisuhteessaan. Lähisuhteissa tapahtuvasta fyysisestä väkivallasta noin 90 prosentissa väkivallan tekijä on mies, noin 10 prosentissa nainen.

    Vihreät Naiset ry:n mielestä on outoa, että RAY tukee laajasti sellaista väkivallan ehkäisytyötä, joka ei kohdistu em. suomalaisen väkivallan perusongelmaan. Vihreät Naiset ry ihmettelee RAY:n päätöstä kanavoida merkittäviä summia lähisuhdeväkivallan ehkäisyyn suunnatuista varoista valtakunnalliselle lastensuojelujärjestölle, Ensi- ja turvakotien liitolle (ETU). Lasten suojelun rinnalla lasten äidit, jotka ovat useimmiten lasten isien väkivallan kohteina, ovat naisjärjestöjen yhteisen käsityksen mukaan ensisijainen väkivallalta turvaamisen kohde.
    Naisten suojelu on parasta lasten suojelua.”

    – samansisältöisen lausunnon antoivat kaikki feministisiksi tunnustautuvat naisjärjestöt….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Tuomas S. kirjoitti 7.4.2010 kello 16:02

    Tiedemies:

    Poikia syntyy vuosittain noin 30 000. Noin 800 miestä tekee itsemurhan vuosittain. Siis kaksi ja puoli prosenttia ikäluokasta kuolee oman käden kautta.

    Niponipo, mutta uskoisin että itsemurhat jakautuvat tasaisesti (?) ikähaitarille, ajatus siitä että 2,5% tietystä ikäluokasta tappaisi itsensä vuodessa on vähän hassu. Mutta joo, jatkakaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Raimo K kirjoitti 7.4.2010 kello 16:41

    Joopa joo…
    Kysymys on siis samapalkkaisuudesta tai palkkatasa-arvosta – miten nämä kaikki %¤#&§ fenotyypit ja genotyypit ja kotityöt ja ylityöt ja itsemurhat jne. tähän liittyvät.
    Ja väitetään, että Suomessa ei keskustella – keskusteluahan tulee niin maan perusteellisesti. Asiassa pysymisen suhteen vaan on suuria vaikeuksia.
    Ja olen edelleen sitä mieltä, että työelämässä (ja muuallakin) naiset ovat ahkerampia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Glowing kirjoitti 7.4.2010 kello 16:42

    Jos Saara haluaa vielä perehtyä feministien harjoittamaan öh…tiedotukseen, niin nykyinen oikeusministerimme, feministi Tuija Brax käytti aikoinaan mielenkiintoisen puheenvuoron eduskunnassa.
    Osa tässä:

    ”Aivan viimeisenä, arvoisa puhemies, palaisin vielä näihin lähes 200 000 suomalaiseen lapseen, jotka näkevät, kun heidän äitiään hakataan – melkein Tampereen asukasluku.”
    – Tuija Brax
    http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw/trip?${APPL}=utpptk&${BASE}=faktautpPTK&${THWIDS}=0.14/1254153194_92970&${TRIPPIFE}=PDF.pdf (linkki on jostain syystä saatettu toimimattomaan tilaan…”page expired”)

    – Koko tarinan voi lukea vaikkapa Heidi Hautalan blogiin kirjoittamastani kommentista “Sylttytehtaalta laki- ja oikeusasioiden korkeimpaan päätöksentekokäytäntöihin”
    http://www.heidihautala.fi/2009/11/ratkaisu-naisiin-kohdistuvaan-vakivaltaan/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Saara kirjoitti 7.4.2010 kello 17:14

    Kari:

    Hihhii… Sinulla ei taida olla paljonkaan kokemuksia suomalaisten naisten kanssa seurustelusta?

    No ei kovin paljon. 😉

    Mutta miten tämä nyt on näin hankalaa tämä kommunikointi? Luulitko ihan tosissasi minun väittävän, että naiset ovat ja osaavat luettelemiani asioita miehiä paremmin? Sanoin, että minulle tulee sukupuolestani johtuen mieleen lähinnä pehmeitä, kukkahattutäteilyä hipovia keinoja ratkaista sosiaalisia ongelmia, ja että miespuolisille henkilöille voisi tulla mieleen sellaistakin, joka paremmin auttaisi nimenomaan miehiä (esimerkiksi jonkinlaisia toimintaan perustuvia ratkaisumalleja). Se, mitä tavoiteltavia ideaaleja minulle tulee mieleen, on siis toki eri asia kuin se, mitä minä tai muut sukupuoleni edustajat käytännössä osaamme.

    Videosi loppupuolella näyttäisi esiintyvän neljä erehdyttävästi itseäni muistuttavaa oliota. Ihan kuin olisin peiliin katsellut. 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Saara kirjoitti 7.4.2010 kello 17:31

    Glowing:

    …samansisältöisen lausunnon antoivat kaikki feministisiksi tunnustautuvat naisjärjestöt…

    No onpa vastenmielistä. Tuollaista minun on kyllä vaikea ymmärtää.

    Toisaalta on kuten muutamat ketjussa jo sanoivatkin: naisjärjestöt ovat naisten etujärjestöjä, joten he ajavat naisten etua vaikka sitten miesten etua vastaan (mikä on kyllä minun mielestäni paradoksi: miesten kurjistaminen ei mitenkään voi palvella naisten etua pitkällä tähtäimellä) – toisaalta tällainen meno kyllä tehokkaasti pilaa feminismin tasa-arvoaatteena.

    Tunnustan olleeni tietämätön siitä, mistä naisjärjestöissä oikeastaan on kysymys. Olen ennenkin ohimennen ihmetellyt, miksi kummassa vihreän liiton lisäksi pitää olla erikseen Vihreät Naiset (samoin muidenkin puolueiden kohdalla), mutta olen sitten ohittanut asian olankohautuksella ja arvellut näiden olevan jonkinlaisia ompelukerhoja, foorumeja joilla naiset voivat bondata keskenään ja kokea tulevansa kuunnelluiksi (miehethän eivät edelleenkään sosiaalisissa tilanteissa välttämättä kuuntele naisten puheita; tästä olen joutunut itsekin kärsimään vanhempien miesten seurassa keskustellessani).

    No, nyt kyllä hävettää olla nainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Rotwang kirjoitti 7.4.2010 kello 17:56

    Saara:
    Minä puhun sosiaalisesta sukupuolesta, jossa moni käsittää olevan kaksi luokkaa: mies ja nainen. Tämän dikotomisen luokittelun ulkopuolelle jää paljon jengiä.

    OK, nyt ymmärrän. Mielestäni kyse on yksinkertaisesti siitä, että koko sosiaalisen sukupuolen konsepti on niin huonosti yhteensopiva todellisuuden kanssa, että sitä ei kannattaisi käyttää lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Mikko Hartonen kirjoitti 7.4.2010 kello 17:57

    Saara:

    Minusta se mahdollisuus tulisi suoda sekä miehille että naisille. Ura on ihmiselle tärkeä juttu, usein sukupuolesta riippumatta. Samoin myös perhe, sekin sukupuolesta riippumatta. Yhteiskuntaa voisi pienin askelin muokata sellaiseen suuntaan, jossa kaikilla ihmisillä on mahdollisuus panostaa molempiin – siis suuntaan johon se olisi kehittynyt, jos naisia arvoineen ja erityispiirteineen olisi alusta lähtien arvostettu työelämässä yhtä paljon kuin miehiäkin … Jos ja kun ei ole mitään pakottavaa syytä laittaa ihmisiä valitsemaan kategorisesti näiden väliltä, ihmisiä ei kannata pakottaa siihen.

    Puhuin huippujohtajista, joiden joukossa naisia on erityisen vähän. Miksi ihmeessä ihmisillä tulisi olla jokin taattu oikeus sekä huippujohtajuuteen että koti-isänä tai kotiäitinä olemiseen? Kyllä kenellä tahansa nykyään on mahdollisuus tehdä normaaleja töitä ja hoitaa lapsensa samalla. Jos on olemassa joitain harvoja vaativia duuneja, joista ei käytännössä voi olla vuosia pois, ei tämä ole mikään ongelma, saati sitten tasa-arvo-ongelma. Kaikkien ei tarvitse saada olla sekä huippujohtajia että kotivanhempia.

    Minä olen ollut nykyistä ennen kahden miehen kanssa vakavassa parisuhteessa. Kaikille kolmelle ura on tärkeä ja merkityksellinen osa elämää (ja toden totta, muunlaisten miesten kumppaniksi en ole oikein kokenut sopivani)

    Juuri tätä ajoin takaa. Uranaiset haluaisivat yhdistää oman uran, perheen ja menestyvän alfamiehen. Tällainen kolminaisuus ei kovin helposti ole mahdollinen. Kun lapsia on, vähintään toinen vanhempi joutuu yleensä panostamaan niihin melkoisen paljon. Molemmilla vanhemmilla ei voi olla samanaikaisesti kaikkea aikaa syövää uraa. Juuri tästä syystä uramiehet ovat yleensä valinneet naisen, jolle ura ei ole niin tärkeä. Naisilta tällainen kompromissi ei onnistu, koska oman statuksen alapuolella olevia miehiä ei huolita. Ajattelematonta vaatia yhteiskuntaa korjaamaan tilannetta, jossa ongelmat johtuvat omasta kompromissikyvyttömyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Saara kirjoitti 7.4.2010 kello 19:07

    Rotwang:

    OK, nyt ymmärrän. Mielestäni kyse on yksinkertaisesti siitä, että koko sosiaalisen sukupuolen konsepti on niin huonosti yhteensopiva todellisuuden kanssa, että sitä ei kannattaisi käyttää lainkaan.

    No niinpä (sukupuolineutraali asenne olisi siis paras, koska silloin ei tule muodostettua lähtöoletuksia siitä, millaisia muut ihmiset ovat tai eivät ole). Mistä melkein jo päästäänkin siihen, että mihin ihmeeseen tarvitaan naisjärjestöjä?

    Moinen sukupuolen korostaminen luo virheellisesti sellaista mielikuvaa, että sukupuolia kaikissa merkitsevissä ulottuvuuksissa olisi vain kaksi. Tosiasiassa naisjärjestöt eivät näyttäisi aina ajavan ainakaan minun etuani, minä kun katson oman etuni olevan kiinteästi sidoksissa totuuden tavoitteluun ja kaikkien ihmisten hyvinvoinnin edistämispyrkimyksiin. Jos naiseus merkitsee miesten aliarvostamista, vihaamista ja alaspainamista, en katso olevani nainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Kari kirjoitti 7.4.2010 kello 19:28

    Mutta miten tämä nyt on näin hankalaa tämä kommunikointi?

    Kommunikointi on aina hankalaa. Kuten Wiio *) totesi: viestintä yleensä epäonnistuu, paitsi sattumalta.

    Luulitko ihan tosissasi minun väittävän, että naiset ovat ja osaavat luettelemiani asioita miehiä paremmin?

    En minä kovin tosissani luullut mitään, mutta kyllä siitä sellainen vaikutelma jäi, että ainakin ajattelet sillä tavoin.

    Sinähän sanoit, että sinulle tulee _naisena_ mieleen mainittuja ratkaisumalleja. Tästä kai voidaan päätellä sinun pitävän tuollaisten ratkaisumallien etsimistä nimenomaan naisille tyypillisenä. Jos tämä olettama pitää paikkansa, niin silloin joko:
    a) naiset tosiasiallisessa toiminnassaan ottavat mainitut näkökohdat paremmin huomioon kuin muut, tai
    b) naisille tulee kyllä mieleen ko. ratkaisumallit, mutta ne eivät vaikuta toimintaan.

    Omassa tuttavapiirissäni, joka on kaikkea muuta kuin edustava otos, arvioisin miesten hanskaavan mainitsemasi ratkaisumallit merkittävästi paremmin kuin naisten. Toki erot yksilöiden välillä ovat paljon suurempia kuin sukupuolien välillä.

    Kari

    *) http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/wiio.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Saara kirjoitti 7.4.2010 kello 19:48

    Mikko Hartonen:

    Puhuin huippujohtajista, joiden joukossa naisia on erityisen vähän. Miksi ihmeessä ihmisillä tulisi olla jokin taattu oikeus sekä huippujohtajuuteen että koti-isänä tai kotiäitinä olemiseen? Kyllä kenellä tahansa nykyään on mahdollisuus tehdä normaaleja töitä ja hoitaa lapsensa samalla. Jos on olemassa joitain harvoja vaativia duuneja, joista ei käytännössä voi olla vuosia pois, ei tämä ole mikään ongelma, saati sitten tasa-arvo-ongelma. Kaikkien ei tarvitse saada olla sekä huippujohtajia että kotivanhempia.

    Ei minusta ihmisillä tule olla mitään “taattua oikeutta” olla sekä huippujohtaja että koti-isä/äiti. Eihän ihmisillä ole taattua oikeutta olla edes jompaa kumpaa noista (huippujohtajaksi tulemista ei voi vain itselleen valita, eikä välttämättä lasten saamistakaan). Mutta ei myöskään tule olla velvoitetta, joka kategorisesti kieltää näiden yhteensovittamispyrkimykset. Käytäntö ratkaiskoon.

    Juuri tätä ajoin takaa. Uranaiset haluaisivat yhdistää oman uran, perheen ja menestyvän alfamiehen. Tällainen kolminaisuus ei kovin helposti ole mahdollinen. Kun lapsia on, vähintään toinen vanhempi joutuu yleensä panostamaan niihin melkoisen paljon. Molemmilla vanhemmilla ei voi olla samanaikaisesti kaikkea aikaa syövää uraa. Juuri tästä syystä uramiehet ovat yleensä valinneet naisen, jolle ura ei ole niin tärkeä. Naisilta tällainen kompromissi ei onnistu, koska oman statuksen alapuolella olevia miehiä ei huolita. Ajattelematonta vaatia yhteiskuntaa korjaamaan tilannetta, jossa ongelmat johtuvat omasta kompromissikyvyttömyydestä.

    Hmm. Oletetaanpa hetkeksi, että minulla olisi edellä kuvattu työn ja perheen yhdistämistä koskeva ongelma (jota minulla tosiasiassa ei ole, vaikka olemmekin kumppanini kanssa molemmat sekä ura-, että perhekeskeisiä). Sinunko mukaasi ongelma poistuisi, jos ottaisin lasteni isäksi miehen, joka on täysin perhekeskeinen eikä lainkaan kiinnostunut uran luomisesta? Sehän tietty on selvää, että tämän siirron jälkeen perheeni aikuisilla olisi yhteenlaskettuna enemmän aikaa hoitaa lapsia. Mutta tämä ei toisi minulle yhtään enempää perheeseen käytettävää aikaa verrattuna lähtötilanteeseen. Toinen, vähintään yhtä suuri ongelma ehdotuksessasi muodostuisi siitä, että valitsisin siinä miehen, johon en ole rakastunut. Moinen “kompromissi” olisi aika julma teko sekä valittua miestä että yhteisiä lapsia kohtaan.

    Kuten sanottu, olen sekä ura-, että perhekeskeinen. Tämä merkitsee, että en ole onnellinen tilanteessa, jossa yksinomaan luon uraa ja mies hoitaa perheen ja kodin. Minäkin haluan osallistua perhejuttuihin ja hoitaa kotia, mieluiten yhdessä miehen kanssa. Ja niin haluaa miehenikin; ei hänellekään kelpaisi vaimoksi kodinhengetärtyyppi. Sukupuolestaan huolimatta hän on siis yhtä kyvytön tekemään mainitsemasi “kompromissin” kuin minäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Otso Kivekäs kirjoitti 7.4.2010 kello 20:16

    uskoisin että itsemurhat jakautuvat tasaisesti (?) ikähaitarille, ajatus siitä että 2,5% tietystä ikäluokasta tappaisi itsensä vuodessa on vähän hassu.

    Eivät jakaudu. Miesten itsemurhat piikittävät Suomessa sekä 20 vuoden hujakoille että 40 vuoden yläpuolelle. Ja eläkkeellä taisi olla vielä joku piikki.

    Ja Tm kai viittasi siihen, että 2,5% joka ikäluokasta tappaa ylipäänsä itsensä, missä tahansa iässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Mikko Hartonen kirjoitti 7.4.2010 kello 21:26

    Saara:

    Mutta ei myöskään tule olla velvoitetta, joka kategorisesti kieltää näiden yhteensovittamispyrkimykset. Käytäntö ratkaiskoon

    Eikä niitä pyrkimyksiä ole kukaan estämässäkään. Jos esim. pystyt pyöriä maailmalla johtamassa kansainvälistä yritystä toimiessasi samalla kotiäitinä, se sinulle suotakoon. Pointti oli se, että useimmille tällainen ei ole mahdollista ja se on yksi suurimmista syistä siihen, miksi naisia on niin vähän huippujohtajina. He valitsevat mieluummin ajan pinten lasten kanssa kuin maailmalla pyörimisen. Tässä ei ole mitään ongelmaa, kyseessä on preferenssien mukainen valinta. Ongelma on se, että naisten pienten osuuden huippujohdossa väitetään johtuvan syrjinnästä, vaikka se johtuu nimenomaan siitä, että miehiin ja naisiin sovelletaan samoja kriteerejä.

    Sinunko mukaasi ongelma poistuisi, jos ottaisin lasteni isäksi miehen, joka on täysin perhekeskeinen eikä lainkaan kiinnostunut uran luomisesta? Mutta tämä ei toisi minulle yhtään enempää perheeseen käytettävää aikaa verrattuna lähtötilanteeseen

    Poistaisi siltä osin, että sinulla olisi mahdollisuus keskittyä halutessasi uranluomiseen. Perheeseenkäytettävän ajan ja työhön käytettävän ajan välillä tulee aina olemaan jonkinlainen trade off. Siihen voit vaikuttaa valitsemalla sellaisen työn, joka jättää sinulle juuri sen verran aikaa perheesi kanssa kuin itse haluat. Jos joku työ vaatii 24/7 työskentelyä, kannattaa se jättää sellaisen henkilön tehtäväksi, jota ei huvita olla lasten kanssa kotona.

    Toinen, vähintään yhtä suuri ongelma ehdotuksessasi muodostuisi siitä, että valitsisin siinä miehen, johon en ole rakastunut. Moinen “kompromissi” olisi aika julma teko sekä valittua miestä että yhteisiä lapsia kohtaan

    Miehen status on sinulle selvästi tärkeä kriteeri. Valitse siis ihmeessä statusmiehiä. Mutta älä oleta, että yhteiskunnalla on velvollisuus muuttua siten, että sinun ja statusmiehesi elämä on mahdollisimman helppoa ja mukavaa. Tällainen muutos tapahtuu aina jonkun kustannuksella. Jos esim. verorahoja laitetaan lisää erinäisten hoitovapaiden ja muiden tukemiseen, se on aina joltain pois. Jos taas yritykset pakotetaan myöntämään enemmän lakisääteisiä hoitovapaita tms., sekin on joltain pois.

    Kuten sanottu, olen sekä ura-, että perhekeskeinen. Tämä merkitsee, että en ole onnellinen tilanteessa, jossa yksinomaan luon uraa ja mies hoitaa perheen ja kodin. Minäkin haluan osallistua perhejuttuihin ja hoitaa kotia, mieluiten yhdessä miehen kanssa. Ja niin haluaa miehenikin; ei hänellekään kelpaisi vaimoksi kodinhengetärtyyppi. Sukupuolestaan huolimatta hän on siis yhtä kyvytön tekemään mainitsemasi “kompromissin” kuin minäkin.

    Edelleen. Olette täysin vapaita toimimaan preferenssienne mukaisesti. Yksityisillä yrityksillä ei kuitenkaan ole velvollisuutta järjestää prosessejaan siten, että teillä on mahdollisimman kivaa. Jos homma on sen luonteista, ettei siihen voi yhdistää kotona olemista, silloin sen tekijäksi on loogista valita joku, jonka ei tarvitse olla kotona. Ne, jotka haluavat olla paljon lastensa kanssa, voivat valita sellaisen työn, josta voi halutessaan olla pois tai pitää pidempiä taukoja. Useimmissa töissä lapsille jää ihan mukavasti aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Riitta kirjoitti 7.4.2010 kello 21:52

    Sönkötys siitä, miten “isät eivät hoida” jne. on loukkaavaa.

    Tästä tuli mieleeni tapaus kohta parin vuoden takaa, kun pojalta oli juuri jätetty vaippa pois ja hänelle oli käynyt päiväkodissa vahinko. Poika oli tuumannut hoitajalle, että ei haittaa ja että pesukone pesee. Hoitaja tätä minulle raportoi ja jatkoi, kuinka ne miehet luulevat pyykinpesun olevan niin helppoa, että kone se vain pesee. Jos tuo oli vitsiksi tarkoitettu, niin ei kyllä naurattanut.

    Viisikymppiset täti-ihmiset saavat kyllä purkaa traumojaan jotenkin muuten kuin syyllistämällä kaksivuotiasta poikaa siitä, että miehet eivät kotitöitä tee eivätkä edes pidä kotitöitä riittävässä arvossa. Jos miehet tuota pienestä pitäen kuulevat, niin siitä tulee itseään toteuttava ennuste.

    Minulla oli aika jännä kokemus tänään neuvolassa, koska mies on nyt hoitovapaalla ja pyörittää meillä arkea. Kun olen illalla vain muutaman tunnin lasten valveillaoloajasta kotona ja jaan senkin vähän ajan kahdelle lapselle, niin en ole kovin hyvin perillä siitä, mitä perheen yksivuotias syö, miten nukkuu päiväuniaan, yms. Näinpä huomasin yhtäkkiä vain seuraavani vähän ulkopuolisenakin miehen ja th:n keskustelua.

    Jos miehillä on useinkin tällainen ulkopuolinen olo neuvolassa, niin en ihmettele, jos kaikki eivät edes pidä tarpeellisena käydä siellä. Minulle sentään puhuttiin silloin, kun puhe siirtyi yhä jatkuvaan imetykseen. Mutta minkä teet? Ei työssäkäyvä vanhempi voi olla täysin perillä siitä, mitä kotona työpäivän aikana tapahtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Riitta kirjoitti 7.4.2010 kello 21:58

    Pointti oli se, että useimmille tällainen ei ole mahdollista ja se on yksi suurimmista syistä siihen, miksi naisia on niin vähän huippujohtajina. He valitsevat mieluummin ajan pienten lasten kanssa kuin maailmalla pyörimisen.

    Tästä päästäänkin sitten siihen, miksi olisi tuettava opiskelevia lapsiperheitä nykyistä enemmän. Opiskeluvuosina lasten saamisesta on vähiten haittaa urakehitykselle ja se on myös naiselle biologisessa mielessä paras ikä saada lapsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Saara kirjoitti 7.4.2010 kello 22:57

    Mikko Hartonen:

    Ongelma on se, että naisten pienten osuuden huippujohdossa väitetään johtuvan syrjinnästä, vaikka se johtuu nimenomaan siitä, että miehiin ja naisiin sovelletaan samoja kriteerejä.

    No minä ymmärrän nuo molemmat väittämät. Kyllä sitä nimittäin voidaan pitää syrjintänä, että naisten hyödyllisiä johtajuusominaisuuksia ei arvosteta yhtä paljon kuin miesten ominaisuuksia, jotka ovat myös hyödyllisiä mutta erilaisia. Sovellettu kriteeristö on vinoutunutta ja suosii maskuliinisuutta, vaikka tosiasiallista syytä tähän ei ole.

    Tämän vuoksi perhekeskeinen, sovitteleva ja välittävä nainen, joka tosiasiassa olisi hyvä johtaja perhekeskeisyydestään huolimatta (tai jopa sen johdosta) kohtaa urallaan enemmän esteitä kuin perinteiseen autoritääriseen johtajuusmuottiin mahtuva mies (tai sitten perhekeskeinen mies, joka pystyy sukupuolestaan johtuen ainakin uskottavasti esittämään mahtuvansa siihen muottiin).

    Sama ilmiö esiintyy naisvaltaisilla aloilla käänteisenä. Niissä työntekijöitä arvostetaan vinoutuneesti naisellisten ominaisuuksien perusteella, usein ilman tosiasiallista syytä, koska miehisistäkin ominaisuuksista olisi hyötyä yhtä lailla. Se, että samaa kriteeristöä sovelletaan miehiinkin, asettaa miehet näissä tilanteissa altavastaajan asemaan. Yhtenevä kriteeristö on siis vasta puoli voittoa – olisi myös varmistuttava siitä että käytetyt kriteerit tosiasiallisesti ohjaavat tekemään parhaita mahdollisia valintoja, sen sijaan että ne vain pohjautuvat kyseenalaistamattomiin historiallisiin käytäntöihin.

    Poistaisi siltä osin, että sinulla olisi mahdollisuus keskittyä halutessasi uranluomiseen. Perheeseenkäytettävän ajan ja työhön käytettävän ajan välillä tulee aina olemaan jonkinlainen trade off. Siihen voit vaikuttaa valitsemalla sellaisen työn, joka jättää sinulle juuri sen verran aikaa perheesi kanssa kuin itse haluat. Jos joku työ vaatii 24/7 työskentelyä, kannattaa se jättää sellaisen henkilön tehtäväksi, jota ei huvita olla lasten kanssa kotona.

    Työ ei ole mikään Jumala, joka “vaatii” ympärivuorokautista työskentelyä tai “jättää” tekijälleen valitsemansa määrän vapaa-aikaa. Työn tekijä on se, joka valitsee (paitsi suorittavissa kellokorttitöissä, mutta niistähän emme nyt puhu).

    Mitä useampi johtajauralle hakeutuva alkaa arvostaa perheen kanssa vietettyä aikaa yhtä korkealle kuin työtä, sitä vähemmän syytä kenelläkään heistä on käyttää työhönsä niin suuria määriä aikaa että perhe-elämä kärsii pysyvästi (satunnaiset, todellisesta tarpeesta johtuvat 120-tuntiset työviikot ovat sitten asia erikseen). Jos ja kun suurin osa johtajista ei sellaiseen suostu, loppujenkaan ei tarvitse. Myönnän, että osalla tutuistani on tällä hetkellä asian kanssa jonkinlaisia ongelmia, mutta uskon tilanteen jäävän väliaikaiseksi. Isät – edes vaativissa tehtävissä työskentelevät – eivät enää suostu jäämään perheissään pelkiksi statisteiksi, ja hyvä niin.

    Jos jonkun ainoa kilpailuvaltti työmarkkinoilla muita vastaan on halukkuus itsensä tappamiseen työn määrällä, niin väittäisin ettei hänen kannata edes pyrkiä kilpailuun mukaan. Ei semmoisella menolla jatkossa pärjää. Silloin kannattaa suosiolla luovuttaa ja hakeutua helpompiin hommiin tai muuttaa maahan, jossa autoritäärinen ja suorituskeskeinen turvenuijajohtaminen on edelleen toimiva tapa; esimerkiksi Kiinaan tai Etelä-Koreaan. 😉

    Miehen status on sinulle selvästi tärkeä kriteeri.

    Itse asiassa ei ole. On jopa niin, että karsastan kovasti miehiä, joiden status on heille itselleen kovin tärkeää. Vielä vähemmän tulen toimeen naisten kanssa, joille miehen status on tärkeää. Se, että olen seurustellut vain urasuuntautuneiden miesten kanssa, ei merkitse että ihailisin heissä nimenomaan statusta. Uraa kun voi haluta rakentaa muistakin kuin statukseen tai rahaan liittyvistä syistä. Minua kiehtoo ja inspiroi sisäinen motivaatio, joka on statusorientoituneen ulkoisen motivaation vastakohta.

    Valitse siis ihmeessä statusmiehiä. Mutta älä oleta, että yhteiskunnalla on velvollisuus muuttua siten, että sinun ja statusmiehesi elämä on mahdollisimman helppoa ja mukavaa. Tällainen muutos tapahtuu aina jonkun kustannuksella. Jos esim. verorahoja laitetaan lisää erinäisten hoitovapaiden ja muiden tukemiseen, se on aina joltain pois. Jos taas yritykset pakotetaan myöntämään enemmän lakisääteisiä hoitovapaita tms., sekin on joltain pois.

    En minä odota mitään toisilta pois ottamista. Odotan asennemuutosta patriarkaalisessa johtamiskulttuurissa, joka ei olisi keneltäkään pois, vaan päin vastoin kaikille parempi. En kylläkään pidä asiasta kovin suurta melua, koska uskon muutoksen tapahtuvan omalla painollaan ajan myötä. Kunhan mainitsin, kun kysyit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Saara kirjoitti 7.4.2010 kello 23:21

    Kari:

    Sinähän sanoit, että sinulle tulee _naisena_ mieleen mainittuja ratkaisumalleja. Tästä kai voidaan päätellä sinun pitävän tuollaisten ratkaisumallien etsimistä nimenomaan naisille tyypillisenä. Jos tämä olettama pitää paikkansa, niin silloin joko:
    a) naiset tosiasiallisessa toiminnassaan ottavat mainitut näkökohdat paremmin huomioon kuin muut, tai
    b) naisille tulee kyllä mieleen ko. ratkaisumallit, mutta ne eivät vaikuta toimintaan.

    Kun nyt siteerausten tielle lähdettiin, niin nokitan Frank Zappalla: …And that’s more of a tragedy because those people know what’s right. They have the mental equipment and they have the data base to do the right thing, and they don’t.

    En sanoisi, että tieto ei vaikuta toimintaan mitenkään. Mutta se, että tietää miten kannattaisi toimia, on aivan eri asia kuin asian toteuttaminen käytännössä. Käytännön toiminta edellyttää osaamista, joka on olennaisesti eri asia kuin tieto.

    Omassa tuttavapiirissäni, joka on kaikkea muuta kuin edustava otos, arvioisin miesten hanskaavan mainitsemasi ratkaisumallit merkittävästi paremmin kuin naisten. Toki erot yksilöiden välillä ovat paljon suurempia kuin sukupuolien välillä.

    Minäkin arvioisin oman tuttavapiirini pohjalta samoin. Mutta kun otosta laajennetaan vaikkapa nettituttuihin (ihmisiin, joiden kanssa olen keskustellut netitse), sanoisin (siis täysin mutulla toki) että lueteltujen asioiden ymmärtämisen/osaamisen puute on usein omiaan lisäämään syrjäytyneiden miesten ahdistusta ja pahentamaan syrjäytymiskierrettä. Kuinka monta syrjäytynyttä tai syrjäytymisvaarassa olevaa miestä tuttuihisi kuuluu?

    Nämä samat miehet tapaavat ainakin ensialkuun leimata tuon luetteloni ämmämäiseksi lässytykseksi (tätä en sano heitä leimatakseni, vaan yksinkertaisesti koska näin usein käy). Tulkinta ei muutu vaikka samoista asioista puhuisi miespuolinen henkilö (hänet koetaan helposti hintahtavaksi vässykäksi). Miehille sopiviksi koettuja selviytymisen keinoja ovat heidän mielestään hyökkäyksiin vastaaminen hyökkäämällä, Hammurabin lakiin tukeutuminen, tajunnan nollaus viinalla, avun pyytämisestä pidättäytyminen jne. Olen ajatellut, että biologia varmaan jossain määrin ohjaa heitä uskomaan ja ajattelemaan näin.

    Olen myös miettinyt, millaista olisi myönteinen ja tuloksekas miehinen selviytyminen, mutta en oikein keksi mitään sellaisia juttuja, joita pitäisin nimenomaan miehille tyypillisenä. Pidän mahdollisena, että ajatteluni on yhteiskunnallisesti läpitunkevan feminismin vinouttamaa, ja pyydän apuasi valaistuksen tiellä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Turo Virtanen kirjoitti 8.4.2010 kello 0:00

    Mikko Särelä kirjoitti 7.4.2010 kello 9:00

    “Tiedemies: surullisinta tässä on juuri se, että mihin väkivaltainen nainen voi ottaa yhteyttä saadakseen apua ongelmaansa.”

    – On aivan totta, että väkivaltaisesti toimineille naisille ei juurikaan ole palveluita olemassa. Tämä paikka on kuitenkin ensisijassa naisille: http://www.vakivalta-apua.fi

    Käykääpä tutustumassa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Kari kirjoitti 8.4.2010 kello 1:06

    Saara:

    Tunnustan olleeni tietämätön siitä, mistä naisjärjestöissä oikeastaan on kysymys.

    No, nyt kyllä hävettää olla nainen.

    Sanoisin, että sinulla kaikkein vähiten on häpeämiseen aihetta tässä asiassa. Ainakin minulta tulee pisteet 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Syltty kirjoitti 8.4.2010 kello 7:30

    Saara
    “Kyllä sitä nimittäin voidaan pitää syrjintänä, että naisten hyödyllisiä johtajuusominaisuuksia ei arvosteta yhtä paljon kuin miesten ominaisuuksia, jotka ovat myös hyödyllisiä mutta erilaisia. Sovellettu kriteeristö on vinoutunutta ja suosii maskuliinisuutta, vaikka tosiasiallista syytä tähän ei ole.”

    Ja tämä perustuu mihin muuhun kuin mutuun? Vai meinaatko että on olemassa jotain absoluuttisen objektiivisia mittareita, joilla voidaan todeta että yritysjohtoa valitsessa painotetaan vääriä asioita?

    Eli leimaisin tuon kyllä feministisen jargonin mukaiseksi täysin tuulesta temmattuksi heitoksi, kun jotain pitää keksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. tiedemies kirjoitti 8.4.2010 kello 8:43

    Minä en vaan kannata sellaista lähestymistapaa että vastauksena siihen että naisten asemasta höpistään hassuja pitää vastaavasti ruveta höpisemään hassuja miesten asemasta.

    Kieltämättä tässä on hyvä pointti.

    Kirjoitin yllä tarkoituksella kärjistetysti, ja kärkkäämmin kuin varsinaisesti itse asiaan suhtaudun. Mielestäni suurin ongelma tasa-arvokeskustelussa on pitkään ollut – jos kohta se on onneksi murtumassa – että käsite “tasa-arvo”, kun puhutaan sukupuolesta, on tarkoittanut vain ja ainoastaan feminismiä ja sitä keskustelua on käyty feminismin nimissä ja feministien ehdoilla.

    Kun tätä keskustelua on yritetty laajentaa, niin jälki on ollut aika rumaa. Minusta on kummallista ja hölmöä vedota siihen, että miksi miesten oikeuksista kiinnostuneet eivät tee asialle mitään, kun julkinen keskustelu menee sellaisella radalla, että miehet, jotka keskustelunavauksia ovat tehneet, leimataan (feministien toimesta) vellihousuiksi, impotenteiksi, naisvihaajiksi jne jne.

    Minulla ei ole kerrassan mitään erilaisia tasa-arvopyrkimyksiä vastaan. En vain pidä siitä, että valehdellaan ja vääristellään. Esimerkkinä on tämä johtajuuskysymys. Jos kerran naisen on selvästi helpompi päästä johtavaan asemaan kuin miehen, niin miten ihmeessä tämä voidaan tulkita niin, että naisia ei arvosteta?

    Kun tämä osoitetaan, niin takaporttina käytetään sitä, että naiset eivät hakeudu johtaviin tehtäviin sen takia, että miehet heitä sortavat. Ei tällaiseen voi oikein mitään sanoa, ei tätä vastaan voi oikein argumentoida, mutta kyllä minä höttöpuheen ja selittelyn tunnistan noin yleensäkin, ja feministinen puhetapa on tässä suhteessa ihan sitä itseään.

    Feminismi toimii myös ihan normaalin tasa-arvon esteenä – siis sellaisissakin kysymyksissä, jossa naiset ovat tällä hetkellä heikoilla. Esimerkkinä vaikka jo mainittu väkivaltaisuus: väkivaltaisilla naisilla ja tytöillä on vaikeuksia saada apua, koska “ammattifeministit” ovat yksinkertaisesti päättäneet, etteivät naiset nyt vaan ole väkivaltaisia, vaan miehet. Naista, joka menestyy olemalla asiantunteva ja kieltäytymällä uhristatuksesta, puhuu suoraan pätevyyden kriteerien puolesta jne, kohdellaan yleensä jonkinlaisena petturina. Kiintiöt taas herättävät jokaisen kohdalla epäilyksen ja pohdinnan, että kuinka paljon pätevämmän tuokin sivuutti pelkästään sukupuolensa takia.

    Julkisissa virantäytöissä tms. on jo nyt yleisesti tiedossa, että tasavahvoista hakijoista valitaan nainen, koska nainen voi valittaa sukupuoleen kohdistuvasta syrjinnästä, mutta mies ei oikein voi.

    Oikeasti minä en tosiaan pidä sitä suurena tasa-arvo-ongelmana, että miehet tekevät enemmän itsemurhia. Se kertoo, että on joku miesspesifinen ilmiö, jonka vuoksi me tapamme itsemme, mutta ei se tarkoita, että yhteiskunta sortaa miestä.

    Feministinen luenta palkkaeroista on samalla tavalla harhainen. On olemassa jokin naisille spesifinen syy, miksi he saavat vähemmän palkkaa, mutta a) “naisen euro on 80 senttiä” on puhdas vale ja b) lopustakin voidaan todennäköisesti melkein kaikki selittää muulla kuin sukupuolella. Naiset hakeutuvat julkiselle sektorille, koska julkinen sektori tuottaa meillä sellaisia palveluita, joita naiset tarjoavat. En oikein ymmärrä, mitä tasa-arvo-ongelmaa siinä on. Enkä sitä, mitä korjattavaa siinä on.

    Minusta on myös jonkinlaista julkisella sektorilla työskentelevien miesten vähättelyä ja lokaamista esittää, että julkisen sektorin matala palkkaus on ongelma siitä syystä että se tuottaa sukupuolivinoumaa. Tästä syystä vedin mukaan poliisit ja palomiehet. Tällaisen argumentin esittäjä ikäänkuin sanoo, että poliisien ja palomiesten työ ei ole arvokasta, etenkään silloin, kun sitä työtä tekevät miehet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Elina kirjoitti 8.4.2010 kello 8:57

    Kyllä sitä nimittäin voidaan pitää syrjintänä, että naisten hyödyllisiä johtajuusominaisuuksia ei arvosteta yhtä paljon kuin miesten ominaisuuksia

    No miksei arvosteta? Kai jokaisella työnantajalla on varsin suuri intressi valita parhaat johtajat yritykseensä.

    Johtajan tehtävät ovat kiteytettynä: vastata toiminnan tuloksellisuudesta ja henkilöstön hyvinvoinnista. Nämähän ovat usein toisilleen jonkin verran vastakkaisia päämääriä ja siinä on löydettävä kultainen keskitie.

    Tämä siis sujuu miehiltä ilmeisesti paremmin.

    Nämä kuvitellut syrjinnät ovat taas sellaista feminististä hapatusta, jolla on yhtä vähän kosketusta todellisuuteen kuin nais”tutkimuksella”.

    Naistutkimus (tai sukupuolitutkimus, kuten nykyään pitäisi sanoa; sama se mikä nimi samaa huttua joka tapauksessa) on muuten parasta huumoria sitten Monthy Pythonin. Menkääpä kuuntelemaan jokin väitöskirjatilaisuus alalta. Vannon, ettette tule pettymään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Artturi kirjoitti 8.4.2010 kello 9:15

    Saara:

    Kyllä sitä nimittäin voidaan pitää syrjintänä, että naisten hyödyllisiä johtajuusominaisuuksia ei arvosteta yhtä paljon kuin miesten ominaisuuksia, jotka ovat myös hyödyllisiä mutta erilaisia.

    Tätä voitaisiin toki pitää syrjintänä. Millä perusteella naisten hyödyllisiä johtajaominaisuuksia arvostetaan vähemmän kuin miesten? Miten niitä ominaisuuksien hyödyllisyyttä edes voi mitata muuten kuin sillä miten niitä arvostetaan markkinoilla?

    Kapitalistit tuskin vihaavat rahaa ja jos jossain on saatavilla parempia johtajia halvemmalla luulisi, että he palkkaisivat näitä ihan riippumatta sukupuolesta. Muu olisi setelien sytyttämistä tuleen.

    Niissä työntekijöitä arvostetaan vinoutuneesti naisellisten ominaisuuksien perusteella, usein ilman tosiasiallista syytä, koska miehisistäkin ominaisuuksista olisi hyötyä yhtä lailla.

    No tässä on ihan sama ongelma, eli millä perusteella väität näin? Toki naisvaltaiset alat ovat useammin julkisen sektorin aloja joissa syrjintää esiintyy varmasti enemmän, koska sitä ei ohjaa voiton tavoittelu ja siksi päätöksentekijöillä on enemmän valtaa toimia omien päämääriensä mukaisesti.

    Jos jonkun ainoa kilpailuvaltti työmarkkinoilla muita vastaan on halukkuus itsensä tappamiseen työn määrällä, niin väittäisin ettei hänen kannata edes pyrkiä kilpailuun mukaan.

    Niin siis talous ei oo nollasummapeliä, eikä työmarkkinat siksi oo mikään kilpailu nokkimisjärjestyksestä.

    On jopa niin, että karsastan kovasti miehiä, joiden status on heille itselleen kovin tärkeää.

    Minä veikkaan, että suuri osa naisista arvostaa miehessä statusta ja hyvin suuri osa näistä naisista, jotka arvostavat statusta arvostavat myös sitä, että tämä status ei ole miehelle itselleen tärkeä.

    Uraa kun voi haluta rakentaa muistakin kuin statukseen tai rahaan liittyvistä syistä.

    Tottakai voi. Statusta silti saa jos rakentaa uraa riippumatta sen uran rakentamisen motiiveista.

    Minua kiehtoo ja inspiroi sisäinen motivaatio

    Tämä ei oo mitenkään vastakohtainen korkean statuksen kanssa. Väittäisin, että sisäinen motivaatio korrelloi korkean statuksen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. tiedemies kirjoitti 8.4.2010 kello 9:15

    julkinen sektori tuottaa meillä sellaisia palveluita, joita naiset tarjoavat

    Piti kirjoittaa: julkinen sektori tuottaa sellaisia palveluita, joissa naiset mieluummin työskenelevät. Siis keskimäärin useampi nainen haluaa olla sairaanhoitaja kuin insinööri tai rekkakuski.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Glowing kirjoitti 8.4.2010 kello 9:20

    Kirjoitin aiemmin:
    “Ja miksi miehet tai miesasiamiehet eivät aja asioitaan? Missä voisi ajaa, tasa-arvoasiain neuvottelukunnassa?”

    – sainkin vastauksen:
    “Ainakin interntetissä joku/jotkut yrittävät:
    http://mies.asia/tilastoja.html

    – tämä on harvinaisen totta, internet ja keskustelupalstat ovat käytännösää ainoa tapa yrittää saada muutoksia aikaan lakisäätesiin valtifeminitisiin käytäntöihin.
    Mainitsemani tasa-arvoasiain neuvottelukunta on feministien tiukassa valvonnassa.
    Alempana on lista TANE:n käyttämistä asiantuntijajärjestöistä.
    Niissä kuulemma tietoa “jalostetaan” päättäjiä varten…

    Naisasialiitto Unioni ry
    Naisjärjestöjen Keskusliitto
    Naisjärjestöt yhteistyössä NYTKIS ry
    Miessakit ry
    Profeministimiehet
    Suomen Unifem ry
    Eurooppanaiset ry

    Sukupuolentutkimus
    Naistutkimuksen yliopistoverkosto Hilma
    Minna, valtakunnallinen naistutkimus- ja tasa-arvoportaali
    Helsingin yliopisto, Kristiina-instituutti
    Tampereen yliopisto, naistutkimus
    Åbo Akademi, Institutet för kvinnoforskning
    Oulun yliopisto, naistutkimus
    Jyväskylän yliopisto, naistutkimus
    Joensuun yliopisto, naistutkimus
    Lapin yliopisto, naistutkimus
    SUNS, Suomen Naistutkimuksen Seura ry
    SUMS, Suomen Miestutkimuksen Seura ry
    Naistutkimus – Kvinnoforskning -lehti
    Akka-info

    Keskusta – Suomen Keskustanaiset ry
    Kokoomus – Kokoomuksen Naisten Liitto
    Kristillisdemokraatit – Suomen Kristillisdemokraattiset (KD) Naiset ry
    SDP – Sosiaalidemokraattiset Naiset
    Svenska folkpartiet – Svenska Kvinnoförbundet
    Vasemmistoliitto – Vasemmistonaiset
    Vihreä Liitto – Vihreät naiset ry

    Heidi Hautala on kirjoittanut seuraavasti, eikä hän todellakaan kai tarkoittanut johtamaansa TANEa:
    “…lait ja ohjelmat saavat lopullisen muotonsa asiantuntijalausuntojen pohjalta. Asiantuntijoiden sukupuolijakauma havaittiin epätasaiseksi, mikä on omiaan vinouttamaan päätöksentekoa”
    http://www.heidihautala.fi/2009/10/tasa-arvon-pitaa-nakya/#more-2488

    – näinpä. Onneksi TANEssa ei ole vinoumaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Glowing kirjoitti 8.4.2010 kello 10:09

    Feministiksi julistautunut kansanedustaja Tarja Filatov 14.5.2008 Demarinaisten Dooris-lehdessä:
    http://www.demarinaiset.fi/easydata/customers/demarinaiset/files/pdf/Dooris2-08.pdf

    Tarja Filatov:
    “Jos palkkaeroja ei saada kurottua umpeen, on naisten “leivän hintaa” laskettava tai verotusta alennettava sukupuolen mukaan.”

    – eli Filatovin ehdotuksen mukaan sairaanhoitajana työskentelevän miessairaanhoitajan verotuksen tulee olla korkeampi kuin samanmoista palkkaa saavan naissairaanhoitajan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Saara kirjoitti 8.4.2010 kello 10:15

    Syltty:

    Saara
    “Kyllä sitä nimittäin voidaan pitää syrjintänä, että naisten hyödyllisiä johtajuusominaisuuksia ei arvosteta yhtä paljon kuin miesten ominaisuuksia, jotka ovat myös hyödyllisiä mutta erilaisia. Sovellettu kriteeristö on vinoutunutta ja suosii maskuliinisuutta, vaikka tosiasiallista syytä tähän ei ole.”

    Ja tämä perustuu mihin muuhun kuin mutuun? Vai meinaatko että on olemassa jotain absoluuttisen objektiivisia mittareita, joilla voidaan todeta että yritysjohtoa valitsessa painotetaan vääriä asioita?

    Sekä johtoa valitessa että etenkin yrityksen arjessa johdon kyvykkyyttä arvioitaessa. Naisten ominaisuuksia väheksytään maskuliinisessa työkulttuurissamme, ja yhteiskunnassa muutenkin. Esimerkiksi tunteista puhuminen nähdään jotenkin vähämerkityksisempänä kuin rahasta puhuminen, vaikka pitäisi olla selvä asia että henkilöstön pahoinvointi vaikuttaa kielteisesti firman tulokseen. Menestyneet naisjohtajat kertovat järjestäen, kuinka he ovat selvinneet työpaikoillaan sosiaalisista haasteista muuntautumalla käytökseltään mahdollisimman maskuliinisiksi. Haastatteluja voit lukea vaikka Talouselämä-lehdestä, joka säännöllisesti nostaa aiheen esiin.

    En ole ollenkaan perehtynyt naistutkimukseen, jonka piirissä näitä asioita voisi olettaa tutkitun. Toisaalta moni täällä on jo ehtinyt leimata koko tutkimusalan niin asenteelliseksi, että sen tuloksiin viittaaminen tuskin sinua paljon lämmittäisikään. Tässä Evalle tehdyssä analyysissa aihetta sivutaan ohimennen seuraavasti:

    Jatkoanalyysimme antavat myös viitteitä siitä, että nimenomaan sukupuolittain melko tasapainoinen hallitus (ei siis naisten mahdollisimman suuri osuus) saattaisi olla voimakkaimmassa yhteydessä yrityksen kannattavuuteen (ks. laatikko 4).

    Yrityksen monimuotoisuuden ja sen kannattavuuden
    yhteys on kuitenkin varsin kompleksinen
    ja vaikeasti mitattavissa oleva yhtälö:
    lienee niin, että vain riittävän suvaitseva
    ja joustava organisaatio pystyy hyödyntämään
    monimuotoisuuden tarjoamaa kilpailuetua.
    Jos organisaatio on jäykkä, ei se pysty
    sulattavaan heterogeenisuudesta kumpuavaa
    vanhan kyseenalaistamista ja uusia ideoita.

    Tästä juuri puhun. Maskuliinisesti johdetut hierarkiset ja autoritääriset organisaatiot ovat varmaan pärjänneet ihan hyvin tähän asti, mutta mitä kauemmaksi teollistumisen ajasta etenemme, sitä huonommin sellainen yrityskulttuuri tukee yritysten kannattavuutta. Tilalle tarvitaan joustavuutta ja monimuotoisuutta, eli myös naisille tyypillisten ajatusten ja toimintamallien arvon ymmärtämistä.

    Huomaa, että tavoitteeni ei tässäkään ole naisten kohottaminen valta-asemaan, kuten sinä tunnut feminismipuheistasi päätellen haluavan uskoa, vaan naisten ja miesten yhtäläinen arvostaminen. Molempia tarvitaan ja yksinään kumpikin on kokonaisuutta heikompi.

    Eli leimaisin tuon kyllä feministisen jargonin mukaiseksi täysin tuulesta temmattuksi heitoksi, kun jotain pitää keksiä.

    Mutu muuten ei, toisin kuin annat ymmärtää, ole täysin arvotonta eikä yleensä myöskään täysin tuulesta temmattua. Mutu on useiden maailmaa muuttaneiden tutkimustuloksien pohjalla. Suositukseni on: älä väheksy sitä, vaan kiinnostu siitä ja ota irti kaikki minkä saat!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Saara kirjoitti 8.4.2010 kello 10:33

    Tiedemies:

    Jos kerran naisen on selvästi helpompi päästä johtavaan asemaan kuin miehen, niin miten ihmeessä tämä voidaan tulkita niin, että naisia ei arvosteta?

    Kriittisyyttä, kiitos. Se, että johtotehtävää hakeva nainen tulee miestä todennäköisemmin palkatuksi, ei tarkoita että naisen olisi helpompaa päästä johtotehtäviin:

    Kone Oyj:n osaamisjohtaja Helena Terho kiinnitti taannoin naisten ylimpään johtoon nousua estävän lasikaton ohella huomiota lasioviin ja lasiseiniin – siis siihen, että jo lähtökohtaisesti naiset pääsevät nihkeämmin työhönottohaastatteluihin ja että toimessa olleessaan he siirtyvät harvemmin tehtävästä ja toiminnosta toiseen, mikä puolestaan on edellytyksenä ylimpään johtoon nousemiselle.

    Jos tämä pitää paikkansa, osa johtajaksi haluavista naisista ei koskaan pääse edes siihen pisteeseen, että olisi järkevää hakea (siitä voidaan keskustella onko tämä vain naisten oma vika, mutta toisaalta varmasti löytyy organisaatioita joissa pätevänkin naisen eteneminen on oikeasti hankalaa). Siten niillä lopuilla, jotka hakevat, on paremmat mahdollisuudet tulla valituiksi, mutta tuo helppous tosiaan koskee vain sitä pientä joukkoa – ei naisia kokonaisuutena. Väittämäsi: Naisen on selvästi helpompi päästä johtavaan asemaan kuin miehen, on virheellinen, koska siinä kaikkia naisia verrataan kaikkiin miehiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Saara kirjoitti 8.4.2010 kello 10:34

    ^Monesta muusta asiasta tiedemiehen viestissä olen kyllä samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. tpyyluoma kirjoitti 8.4.2010 kello 10:44

    TM:

    Oikeasti minä en tosiaan pidä sitä suurena tasa-arvo-ongelmana, että miehet tekevät enemmän itsemurhia. Se kertoo, että on joku miesspesifinen ilmiö, jonka vuoksi me tapamme itsemme, mutta ei se tarkoita, että yhteiskunta sortaa miestä.

    Se kertoo että on olemassa joku joukko jonka jäsenet ovat miehiä, mikä ei vielä todista että miehenä oleminen on selittävä tekijä joukon käytökselle. Ja sama juttu naisten palkkaerojen kanssa. Vrt. kaikki rattijuopot ovat autoilijoita.

    Noin ylipäänsä, minua kummastuttaa litaniasi feministeistä. Puhutko nyt jostain naisjärjestöstä, poliitikosta, tutkijasta vai mistä? Tulee mieleen jonkun höpsön tädin karikatyyri, malliin Jane Gallop. (Feminist Accused of Sexual Harassment on niin posketonta akateemista komediaa ettei siihen fiktio pysty, hauskinta siinä on se että sekä kirjoittaja että kirjassa esiintyvät henkilöt ovat ilmeisen tosissaan.)

    Tämä ei vaan vastaa minun mielikuvaani feministeistä. Esimerkiksi ainakin minun käsitykseni, ja todettakoon että lukeneisuuteni aiheesta on vähäistä eli tämä voi olla so 90’s, nykyfeministien peruskauraa on nimenomaan yksinkertaisten sukupuolijaoettelujen kritisointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. tiedemies kirjoitti 8.4.2010 kello 12:10

    Tpyyluoma, eiköhän hurskastelua ole ollut näissä asioissa ihan tarpeeksi. Joko et lukenut muiden kommentteja lainkaan tai leikit tyhmää, kummassakaan tapauksessa en näe kauheasti pointtia alkaa uudelleen purkaa väitteitäni auki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Artturi kirjoitti 8.4.2010 kello 12:23

    Saara:

    Maskuliinisesti johdetut hierarkiset ja autoritääriset organisaatiot ovat varmaan pärjänneet ihan hyvin tähän asti, mutta mitä kauemmaksi teollistumisen ajasta etenemme, sitä huonommin sellainen yrityskulttuuri tukee yritysten kannattavuutta.

    hmmmm…. en oikein saa kiinni tästä. Väitätkö siis, että organisaatioita johdetaan huonosti ja että vakiintunut johtamiskulttuuri johtamisen muutokset ja että tämä vanha johtamisen kulttuuri johtaa siihen, että naisten johtajakykyjä nyky-ympäristössä aliarvioidaan?

    No nyt pitäisi sitten ekana saada jotain kättä pidempää siitä, että organisaatioita todellakin johdetaan huonosti, että tämä huonostijohtaminen johtuu vanhasta johtamiskulttuurista ja että nyky-yhteiskuntaan paremmin sopiva johtamiskulttuuri arvostaisi naisten johtajakykyjä enemmän.

    Tässä on aika monta ehtoa mitkä pitää täyttyä, mutta onhan se toki mahdollista, että näin on. JOS tulkitsin väitteesi oikein ja se on totta, voittoa tavoittelevat toimijat markkinoilla varmaankin korjaavat tilanteen paremmin kuin julkinen päätöksenteko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Elina kirjoitti 8.4.2010 kello 12:26

    Tässä alkuverryttelyä mahdolliselle naistutkimuksen väitöstilaisuuteen hakeutuneelle tiedonjanoiselle opiskelijalle naurunremakan täyteisen kokemuksen toivossa..

    Huomioikaa, että kyseessä on palkittu gradu eli level 1 naistutkimuksen huumorikurssilla. Kun tämän läpäisee tikahtumatta, niin parempaa on luvassa.

    https://oa.doria.fi/handle/10024/38400

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Enkidu kirjoitti 8.4.2010 kello 12:48

    Palatakseni vielä lopuksi aiheeseen, ei suinkaan ole valhe väittää että naisen euro on 80 senttiä, kuten usein esitetään. Naiset todella tienaavat kaikissa kehittyneissä kansantalouksissa suurin piirtein tuon verran vähemmän.

    Sumanen kritisoi sitä, kertooko tämä fakta jotain taloudellisesta tasa-arvosta ja esittää oman näkemyksensä tasapuolisemmasta tarkastelutavasta. Kun silmäilee hänen tutkimustaan, täytyy sanoa, että hänelläkin näkökulma on aika mustavalkoinen.

    Fakta on myös se, että naisen kulutettu euro on moninkertainen miehen vastaavaan verrattuna. Säästettykin euro on muutaman vuoden sisällä miehen vastaavaa suurempi. Tämäkin kertoo jotain taloudellisesta tasa-arvosta. Olisi kuitenkin akateeminen itsemurha väittää, että naisen euro on 200 senttiä ja siksi kai emme siitä kuule.

    Ja sitten vielä asian vierestä: Tiedemiehen virhe on liioitella feminismin kielteisiä puolia. Tpyyluomakaan ei ole perehtynyt asiaan, mutta hän kuvittelee(?) päinvastaisen todellisuuden, jossa feminismi on varsin vaaratonta puuhastelua yliopistoissa.

    Todellisuudessa feminismi on toki myös tutkimusta ja opetusta (vai indoktrinaatiota?) yliopistoissa ja sitten “oikeassa elämässä” feminististä kirjallisuukritiikkiä ja muuta “kulttuuriradikalismia”. Sieltä kumpuaa diskurssit ikuisesti sorretusta naisesta uhrina, jonka eteen mikään uhraus ei ole liian suuri, ja sikamiehestä.

    Toisaalla feministien ote tasa-arvopolitiikasta on miltei hegemonistinen. Siksi kai täälläkään tai Hesarissa tai missään feministi eivät käy esittämään omia näkemyksiään. Mitä turhaa kiistellä, kun valta — ja media — on tiukasti handussa. Näkemykset voi sitten esittää STM:n ohjeissa siitä, miten isää kuuluu epäillä ensisijaisesti, kun lasta on pahoinpidelty. Tämä feminismi toimii ihan perinteisen konkreettisen vallan keskiössä. No, en tietenkään väitä, että feminstien toiminta kokonaisuudessaan perustuisi harhaluuloille tai vihalle hallinnossa, päätöksenteossa ja kansalaisjärjestöissä.

    Nämä kaksi piiriä kyllä myös kohtaavat. Ei STM osaisi lähettää tulevalle isälle ainoaksi ohjeeksi puhelinnumeroa, mistä saa apua jos alkaa keittää yli, jos yliopistolla ei olisi kerrottu, että miehet pitävät yllä patriarkaattia pieksemällä naisia ja lapsia.

    Feminismin kolmaskin linja pitää tuntea, jotta ymmärtäisi heikäläisten kiehtovaa argumentaatiota. Feministinen järjestötoiminta lipsahtaa usein dysfunkitonaaliseksi terapiaksi naisille, jotka ovat pettyneet miessuhteissaan. Tästä ovat kertonee useat feminismin kriitikoiksi ryhtyneet naiset. Siellä naiset ovat usuttaneet toisiaan yhä suurempaan miesvihaan, kunnes tuloksena on olut lähes viimeistä piirtoa myöten demonisoitu käsitys miehistä.

    Ja sitten vielä itsemurhista: teorian mukaan miesten suurempi alttius erialisille henkisille häiriöille johtuu Y-kromosomin X-kromosomia pienemmästä koosta. Y-kromosomi ei raukkaparka pysyt puolustautumaan X-kromosomin virheiltä. Tätä sukupuolittunneemmaksi homma ei kai voi mennä? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Riitta kirjoitti 8.4.2010 kello 13:13

    Väittäisin, että sisäinen motivaatio korrelloi korkean statuksen kanssa.

    Mutta sehän ei sitten tarkoita, että näiden asioiden välillä olisi mitään syy-seuraussuhdetta, kumpaankaan suuntaan. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Kari kirjoitti 8.4.2010 kello 14:03

    Saara:

    Kun nyt siteerausten tielle lähdettiin, niin nokitan Frank Zappalla: …And that’s more of a tragedy because those people know what’s right. They have the mental equipment and they have the data base to do the right thing, and they don’t.

    Katson ja korotan:
    “O wad some po’er the gift tae gie us, tae see oursel’s as aithers see us”

    – Robert Burns

    Olen myös miettinyt, millaista olisi myönteinen ja tuloksekas miehinen selviytyminen, mutta en oikein keksi mitään sellaisia juttuja, joita pitäisin nimenomaan miehille tyypillisenä. Pidän mahdollisena, että ajatteluni on yhteiskunnallisesti läpitunkevan feminismin vinouttamaa, ja pyydän apuasi valaistuksen tiellä!

    <3 Ehkäpä haet ratkaisua hieman väärästä suunnasta…

    Kuvasit syrjäytyneiden miespuolisten nettituttujesi kanssa käymiäsi keskusteluja ja totesit, että he suhtautuvat kovin skeptisesti ehdottamiisi ratkaisumalleihin. No, ehkäpä ongelmalla ei ole mitään tekemistä sukupuolen kanssa, vaan joidenkin ihan muiden seikkojen – semminkin, kun olemme molemmat todenneet ettei omissa tuttavapiireissämme ko. ratkaisumallien käyttäminen ole mitenkään sukupuolisidonnaista.

    Syrjäytymisen keskeisimpiä tunnusmerkkejä lienee se, ettei koulunkäynti oikein suju. Tällöin lienee realistista olettaa, että useimmilla syrjäytyneillä (sukupuolesta riippumatta) on varsin nihkeä suhtautumistapa opettajiin ja opettajien "neuvomiseen". Tämä voi olla syy koulunkäynnin takkuamiseen tai sitten sen seuraus, mutta lopputulos on kuitenkin melko sama: kansankynttilämäinen ohjaaminen kohtaa vastarintaa. Luultavasti besserwisser-naisiin suhtaudutaan erityisen kriittisesti, koska he helpommin samaistuvat opettajiin (?).

    Toinen kysymys on sitten se, että miksi nimenomaan pojilla tuntuu olevan koulunkäynnissä vaikeuksia. Tähän minä en osaa vastata, mutta epäilen ettei koulujärjestelmämme ole kovin tasapuolinen. Yksi syy tähän voi olla naisten yliedustus opettajakunnassa, mutta voi olla että tähän liittyy muutakin.

    Minä en kuitenkaan osaa oikein ottaa kantaa tähän nimenomaiseen asiaan, koska minulla ei ole ollut mitään erityisiä vaikeuksia koulujen tai opettajien kanssa – eikä minulla muutenkaan ole kovin kaksista käsitystä muiden ihmisten sielunelämästä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Kari kirjoitti 8.4.2010 kello 14:28

    Enkidu:

    Ja sitten vielä itsemurhista: teorian mukaan miesten suurempi alttius erialisille henkisille häiriöille johtuu Y-kromosomin X-kromosomia pienemmästä koosta. Y-kromosomi ei raukkaparka pysyt puolustautumaan X-kromosomin virheiltä. Tätä sukupuolittunneemmaksi homma ei kai voi mennä? 🙂

    Minulla on sellainen käsitys, että noin evoluution kannalta, hyvin karkealla tasolla, kahden sukupuolen etu tulee juurikin siitä, että toinen sukupuoli (naiset) pitävät yllä jatkuvuutta ja toisen sukupuolen (miehet) avulla sitten seulotaan esiin ne uudet kombinaatiot, joiden avulla geeniperimää saadaan paremmin sopeutettua ympäristöön.

    Ihmisyhteisön kannalta on tärkeää, että naiset ovat pääosin ehjiä ja pystyvät tuottamaan jälkeläisiä. Miehistä sen sijaan voidaan “elon tiellä” tai erilaisissa nakkisodissa uhrata hyvinkin suuri osuus ilman, että populaatio on vaarassa, koska alfa-uros tai pari voi siittää tarvittaessa vaikka kaikki naiset.

    Tässä valossa on mitä luonnollisinta, että miehet ovat yliedustettuina “pärjäämisjakauman” molemmissa päissä, sekä poikkeuksellisen heikosti menestyvissä että poikkeuksellisen hyvin menestyvissä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Pauli Sumanen kirjoitti 8.4.2010 kello 14:29

    Täällä kirjoitetaan: “Palatakseni vielä lopuksi aiheeseen, ei suinkaan ole valhe väittää että naisen euro on 80 senttiä, kuten usein esitetään. Naiset todella tienaavat kaikissa kehittyneissä kansantalouksissa suurin piirtein tuon verran vähemmän.”

    Jos käytettäisiin hieman tarkempaa termistöä, niin ei ole väärin sanoa että “naisen euro on 80 senttiä, vaikka sen tasa-arvon nimissä pitäisi olla 70 senttiä”. Nyt puhun palkasta, en kokonaisansiosta.

    Eikä kukaan ole kumonnut laskelmaani, että mies saa tunnin työstä vähemmän palkkaa palkkatililleen kuin nainen. Tilastokeskus laskee nämä asiat kokopäivätyötä tekeville, mutta väitän, että laskelmani pätee kaikille palkansaajille.

    Ei ole olemassa yhtään tutkimusta, joka kestäisi tasa-arvotarkastelun, jossa tuo 80 sentin väite olisi todistettu oikeaksi. Jos on, heti linkki tänne. Jos se on paperilla, ostan sen heti 100 euron hinnasta, kuntoon katsomatta.

    Vuoden 2009 viimeisen neljänneksen keskipalkat olivat: 3300 euroa miehille, 2703 euroa naisille.
    MUTTA TUOSSA EI OLE OTETTU HUOMIOON MIESTEN JA NAISTEN ERIPITUISTA TYÖAIKAA! Kysykää vaikka sähköpostitse Tilastokeskuksesta, jos ette minua usko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Saara kirjoitti 8.4.2010 kello 14:35

    Artturi:

    hmmmm…. en oikein saa kiinni tästä. Väitätkö siis, että organisaatioita johdetaan huonosti ja että (…) tämä vanha johtamisen kulttuuri johtaa siihen, että naisten johtajakykyjä nyky-ympäristössä aliarvioidaan?

    Kyllä väitän, enkä ole ainoa näin väittävä. Itse asiassa osapuilleen kaikille tuttavapiiriini kuuluville tämä on kokemuspohjaisesti selvä asia (tuttavapiiriini kuuluu enemmän miehiä kuin naisia).

    No nyt pitäisi sitten ekana saada jotain kättä pidempää siitä, että organisaatioita todellakin johdetaan huonosti, että tämä huonostijohtaminen johtuu vanhasta johtamiskulttuurista ja että nyky-yhteiskuntaan paremmin sopiva johtamiskulttuuri arvostaisi naisten johtajakykyjä enemmän.

    Tässä on aika monta ehtoa mitkä pitää täyttyä, mutta onhan se toki mahdollista, että näin on. JOS tulkitsin väitteesi oikein ja se on totta, voittoa tavoittelevat toimijat markkinoilla varmaankin korjaavat tilanteen paremmin kuin julkinen päätöksenteko.

    Aivan. Tästä syystä en viitsikään nousta poliittisille barrikadeille asian puolesta, vaan tyydyn keskittymään varsinaiseen ammattialaani. Aktiivinen vastarintani rajoittuu kytkimen nostamiseen aina kun huomaan joutuneeni tekemisiin sellaisen organisaation kanssa, jossa ymmärretään ainoastaan maskuliinisten ominaisuuksien hyödyt ja feminiinisille naureskellaan. En tosin sitäkään tee heti, vaan esitän ensin mielipiteeni asiasta useaan eri otteeseen. Jos ja kun tilanne ei sen jälkeen muutu, äänestän jaloillani ja samoin tekevät muutkin tuttuni, jotka kokevat taantumuksellisen yrityskulttuurin haittaavan työnsä tekemistä (viimeksi näin teki mieheni, ja firma josta hän lähti ei kyllä erityisemmin tästä tykännyt).

    Olen sen verran itsekäs, että en viitsi nähdä kauheasti vaivaa tällaisten juttujen todistelemiseksi siten, että kaikki muutkin ne hyväksyisivät. Itse pidän itsestään selvänä, että i) suomalaisyrityksissä esiintyy paljon huonoa johtamista, ii) että siinä on nimenomaisesti kysymys menneeseen maailmaan takertumisesta ja kyvyttömyydestä tunnistaa uudenlaisia arvotekijöitä, ja iii) että tämä mennyt maailma nimenomaan oli se, missä vain miesten mielipiteellä oli merkitystä (mistä loogisesti seuraa, että naisten mielipiteitä ei arvostettu, muutenhan niillä olisi ollut merkitystä). Se, että itse ymmärrän asian, riittää minulle, koska niin kauan kuin moni muu ei ymmärrä, tästä muodostuu itselleni kilpailuetu.

    Sen verran hyväntekeväisyysmeininkiä minulta kuitenkin löytyy, että kerron asiasta auliisti aina kun joku näyttää olevan kiinnostunut (kuten tässä ketjussa Mikko Hartonen). Sinullekin voisin suositella aiemmin linkkaamaani Evalle tehtyyn selvitykseen tutustumista. Siinä todettiin, että naisten johtamat yritykset ovat miesten johtamia kannattavampia (tästä ei seuraa, että naiset olisivat miehiä parempia johtajia, eikä tarkoitukseni olekaan väittää niin olevan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Saara kirjoitti 8.4.2010 kello 15:12

    Artturi:

    Niin siis talous ei oo nollasummapeliä, eikä työmarkkinat siksi oo mikään kilpailu nokkimisjärjestyksestä.

    Eivät minustakaan. Mikko Hartonen vain antoi ymmärtää tietynlaisten töiden “vaativan” niin antaumuksellista ajan käyttöä, ettei perheelle mitenkään voi jäädä sen jälkeen aikaa. Koska työ ei todellisuudessa ole itsenäinen, vaatimuksia esittävä olento, tulkitsin hänen tarkoittavan, että vaatimus syntyy urakilpailun kautta: jos sinä et tee jatkuvaa 120-tuntista viikkoa, joku muu tekee ja sitten sinusta ei tule johtajaa.

    Mutta tällainen mekanismihan toimii vain siinä tapauksessa, että johtajiksi hakeutuu riittävä määrä huimiin työmääriin suostuvia ihmisiä. Tämä suostuminen puolestaan riippuu siitä, minkä verran uraa arvostetaan suhteessa elämän muihin asioihin, vaikkapa perheeseen. Minä uskon, että tulevaisuudessa (tai osin jo nyt) miehet eivät ole merkittävästi naisia urakeskeisempiä, vaan erot tasaantuvat sen verran että uran ja perheen yhdistäminen muuttuu aiempaa helpommaksi. Nykyajan nuoret miehen haluavat osallistua perhe-elämään siinä missä naisetkin.

    On jopa niin, että karsastan kovasti miehiä, joiden status on heille itselleen kovin tärkeää.

    Minä veikkaan, että suuri osa naisista arvostaa miehessä statusta ja hyvin suuri osa näistä naisista, jotka arvostavat statusta arvostavat myös sitä, että tämä status ei ole miehelle itselleen tärkeä.

    Veikkaa vain, mutta olisi kiintoisaa kuulla, millä perusteella. Miksi mm. minä arvostaisin juuri statusta, enkä niitä asioita joita itse väitän arvostavani?

    Tapasin nykyisen mieheni hänen ollessaan vielä opiskelija. Hänellä oli (ja on edelleen) kaksi toisistaan poikkeavaa urahaavetta, joista toinen ei takaa hänelle minkäänlaista mainittavaa statusta. Urakeskeisyyden lisäksi hän on perhekeskeinen (mahdollisesti enemmän kuin itse olen). En huomaa toivovani hänelle näistä vaihtoehdoista eniten sitä, jossa hän todennäköisesti saavuttaisi korkeimman statuksen – mikä tahansa niistä tuntuu yhtä hyvältä.

    Kiinnostuin hänestä kumppanina, koska hänen ajattelunsa on mielenkiintoista, ennakkoluulotonta ja hyvin paljon omastani poikkeavaa, eli koska uskon voivani kasvaa hänen kanssaan ja myös auttaa häntä kasvamaan. Jos tämä kasvamisen ja oppimisen mahdollisuus puuttuisi yhtälöstä, mikään määrä statusta ei korjaisi tilannetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. tpyyluoma kirjoitti 8.4.2010 kello 16:29

    TM, no lukaisin sitten ne kommentit uudestaan. Esimerkiksi tuo Elinan linkkaama gradu on yhteenvedon perusteella suurin piirtein saman idean pyörittelyltä kuin Graham Greenen Hiljainen Amerikkalainen, eli parisuhteet ja henkilöhahmot allegoriana kulttuurien ja valtioiden suhteille. Ehkä vähän kulunutta, mutta ihan normaalia kirjallisuustulkintaa.

    Sinun kommentissasi taas esiintyy henkilöimätön feministi jolla on huonoja argumentteja. Muuten pitäisin suuni kiinni, mutta tällainen ei ole sinun tapaistasi.

    Kävin nyt sitten saman tien vilkaisemassa mitä viralliset naisjärjestöt puuhaa, ja päädyin Unionin sivuille, http://www.naisunioni.fi/. En tunnista antamaasi kuvaa.

    Kannanotoissa on joitain asioita joista olen vähän eri mieltä, mutta en nyt sen enempää kuin minkään muunkaan kansalaisjärjestön kanssa. Kannanottojen perusteelle Unioni haluaa lisää rahaa turvakodeille, sovittelun pois perheväkivaltatapauksista ja niistä kovemmat tuomiot, 6+6+6 vanheimpanvapaamallin, ja lisäpanostusta maahanmuuttajanaisten kotoutukseen.

    Kävin samalla vilkaisemassa linkistä uusimman Tulvan, tai sen mitä siitä voi verkosta lukea. Oikeustieteilijä Venla Rothin haastattelu on ihan mielenkiintoinen, tämä oli hyvä pointti:

    Samaan aikaan on esitetty useita arvioita ihmiskaupan uhrien määrästä. Roth suhtautuu suuriin uhrilukuihin kriittisesti.

    “Uskon, että niitä käytetään poliittisiin tarkoituksiin. Jos katsotaan esimerkiksi Euroopan unionin politiikkaa ihmiskaupan suhteen, niin kyllä se on varsin kontrolliorientoitunutta. Ihmiskaupasta keskustellaan paljon esimerkiksi järjestäytyneen rikollisuuden ja laittoman maahantulon kehyksessä, ei ihmisoikeuskysymyksenä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. tpyyluoma kirjoitti 8.4.2010 kello 16:42

    Tpyyluomakaan ei ole perehtynyt asiaan, mutta hän kuvittelee(?) päinvastaisen todellisuuden, jossa feminismi on varsin vaaratonta puuhastelua yliopistoissa.

    Todellisuudessa feminismi on toki myös tutkimusta ja opetusta (vai indoktrinaatiota?) yliopistoissa ja sitten “oikeassa elämässä” feminististä kirjallisuukritiikkiä ja muuta “kulttuuriradikalismia”. Sieltä kumpuaa diskurssit ikuisesti sorretusta naisesta uhrina, jonka eteen mikään uhraus ei ole liian suuri, ja sikamiehestä.

    Diskurssi ihmisestä uhrina kumpuaa tapauskohtaisesti siitä joko siitä että hän ihan oikeasti (a) on uhri jonkun ryhmäominasuuden kuten sukupuoli, rotu, älykkyys, pituus, paino tai ikä takia, tai (b) kuvittellee ongelmiensa johtuvan siitä, tai (c) nappaa ensimmäisen kätevän selityksen jolla voi esimerkiksi syyttää jotain ihan muuta kuin itseään. Ei siihen mitään tieteenalaa tai muuta lainausmerkeisssä kirjoitettavaa tarvita. Ja nuo on oman elämänkokemuksen mukaan käänteisessä todennäköisyysjärjestyksessä, pirullista uhriksi itsensä kokevan kannalta on tosin se että hänen on usein on mahdotonta tietää mistä noista kolmesta on kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. eggo kirjoitti 8.4.2010 kello 16:57

    naistutkimus 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Arto Tukiainen kirjoitti 8.4.2010 kello 18:56

    Vihreillä saattaa olla pienoinen imago-ongelma miesten keskuudessa. Aika moni mies taitaa kokea vihreät naisasialiikkeen etäispesäkkeeksi. Ehkä Paloheimo pitäisi saada takaisin, hänhän ei vaikuta ollenkaan feministiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. nos kirjoitti 8.4.2010 kello 19:05

    Kertokaa äkkiä se työnantaja, joka maksaa miehille parempaa palkkaa kuin naisille sen takia, että on mies.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Tiedemies kirjoitti 8.4.2010 kello 19:11

    Sinun kommentissasi taas esiintyy henkilöimätön feministi jolla on huonoja argumentteja. Muuten pitäisin suuni kiinni, mutta tällainen ei ole sinun tapaistasi.

    Pahoittelen. Minun kommenttieni “feminismi” on syntynyt lähinnä radio-ohjelmien paremmintietäjien kuuntelemisesta ja muutaman arkaaisen blogikirjoittajan projektista redusoida kaikki yritykset puhua miesten oikeuksista siihen, että näillä on äititraumoja ja naisongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Mikko Hartonen kirjoitti 8.4.2010 kello 19:42

    Saara:

    Eivät minustakaan. Mikko Hartonen vain antoi ymmärtää tietynlaisten töiden “vaativan” niin antaumuksellista ajan käyttöä, ettei perheelle mitenkään voi jäädä sen jälkeen aikaa.

    Ei se ole mikään minun keksintöni, että sellaisia töitä on olemassa. Huippujohtajilta usein vaaditaan runsasta ajankäyttöä ja tämän takia huippujohtajista suurin osa on miehiä. Naiset eivät halua valita työn ja perheen välillä. Kuvaan vallitsevaa tilannetta, en ota kantaa siihen mikä mahdollisesti olisi ihanne tilanne. Ja pointti oli, että sukupuolia kohdellaan tuossa asiassa samalla tavalla, toisin kuin feministit väittävät. Heidän väitteensähän on, että naisten aliedustus huippujohtajissa johtuu syrjinnästä.

    Esitit myös aiemmin, että naisten aliedustus johtuisi siitä, että yritykset arvostaisivat jotain mystisiä “maskuliinisia ominaisuuksia” “feminiinisten ominaisuuksien” edelle. Tuolle väitteelle et esittänyt mitään perusteluja, joten väitteeseen on hankala vastata.

    Yrityksen kannattaa arvostaa sellaisia ominaisuuksia, jotka tuottavat eniten voittoa. Ominaisuuksien maskuliinisuudella tai feminiinisyydellä ei ole mitään merkitystä. Jos joku yritys arvostaa sellasia ominaisuuksia, jotka ovat pidemmän päälle haitallisia, markkinat hoitavat yrityksen pois päiviltä. Vaikka markkinat eivät toimisi täydellisen tehokkaasti, ne toiminevat tässä asiassa tehokkaammin kuin lauma mutulla varustettuja feministejä hämärine salaliittoteorioineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Syltty kirjoitti 8.4.2010 kello 19:45

    tpyyluoma on yksi näistä hyväuskoisista hölmöistä.

    Johan se naisunioinin etusivullakin seisoo, mistä on kyse:

    “Naisasialiitto Unioni on poliittisesti sitoutumaton feministinen kansalaisjärjestö, jonka tavoitteena on naisten aseman parantaminen ja sukupuolisyrjinnän poistaminen”

    “Unioni haluaa edistää erilaisuuden sallivaa tasa-arvoa, rauhaa ja ekologisesti kestävää elämäntapaa.”

    “Unionin feminismi perustuu ajatukseen sukupuolten välisestä poliittisesta, taloudellisesta ja seksuaalisesta tasa-arvosta ja sisältää vaatimuksen kaikkien ihmisten yhtäläisistä ihmisoikeuksista. ”

    Eli vedetään yhtäläisyysmerkit naisten aseman parantamiselle ja sukupuolisyrjinnän poistamiselle ja tasa-arvolle, eli tasa-arvo = naisten aseman parantaminen.

    Tuota rataa se menee ja hölmöt uskoo. Sodissakin kuulemma naiset kärsii eniten. Just, joo!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Mikko Hartonen kirjoitti 8.4.2010 kello 19:53

    Saara:

    Miksi mm. minä arvostaisin juuri statusta, enkä niitä asioita joita itse väitän arvostavani?

    Tiedät varmasti itse parhaiten miksi valitsit oman kumppanisi. Totuus on kuitenkin, että valtaosalle naisista miehen status on erittäin merkittävä parinvalintakriteeri. Aiheesta on kasapäin tutkimuksia ja lisäksi jokainen voi havaita asian omilla silmillään. Äärimmäisen harva nainen tietenkään myöntää asiaa, koska naiset on sosiaalistettu esittämään, että valinta tapahtuu “kivoilla” perusteilla.

    Niin kauan kuin naiset arvostavat miehen statusta paljon enemmän kuin vice versa, miehiä tulee olemaan enemmän korkeissa asemissa. Kyse ei ole syrjinnästä, vaan siitä, että miehillä on suurempi motivaatio pyrkiä kyseisiin asemiin. Statuksen tuottamien rahallisten hyötyjen lisäksi miehen arvo nousee rakettimaisesti naisten silmissä. Nainen saa kovan statuksen hommasta lähinnä sen rahallisen hyödyn.

    En usko että naiset tulevat oleellisesti muuttamaan preferenssejään. Naiset ovat arvostaneet miehissä korkeaa statusta käsittääkseni koko ihmiskunnan historian ajan. On äärimmäisen epätodennäköistä, että tilanne nyt yhtäkkiä muuttuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. az kirjoitti 8.4.2010 kello 20:04

    Kiitokset Elinalle hauskasta linkistä. Naurun jälkeen syntyy se vakavampi kysymys, miten tuollainen voidaan hyväksyä tieteeksi ja onko mitään toivoa stopin laittamisesta tuollaiselle järjettömyydelle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Raimo K kirjoitti 8.4.2010 kello 20:28

    Sumanen: “Vuoden 2009 viimeisen neljänneksen keskipalkat olivat: 3300 euroa miehille, 2703 euroa naisille.
    MUTTA TUOSSA EI OLE OTETTU HUOMIOON MIESTEN JA NAISTEN ERIPITUISTA TYÖAIKAA! Kysykää vaikka sähköpostitse Tilastokeskuksesta, jos ette minua usko.”

    Joo, mutta vertailuissa käytetään säännöllisen työajan keskituntiansiota. Eli aivan oikein, noista luvuista ei voi päätellä mitään merkittävää. Mutta mitkä ovat oikeat luvut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Enkidu kirjoitti 8.4.2010 kello 20:54

    tpyyluoma, on hiukan loukkaavaa vihjailla, että sinä pääsit hetkessä perille asioiden oikeasta tilasta, joten muut ovat väärässä ja muutenkin vähän tyhmiä, kun eivät ole sattuneet vilkaisemaan Unionin sivuja.

    Kari, 80% naisista mutta vain 40% miehistä on lisääntynyt ihmiskunnan historian aikana. “Lisääntymisoikeudesta” on siis ollut tosi tiukka kisa miesrahvaan kesken. Varmin tapa levittää geenejään on ollut tehdä jotain poikkeuksellista ja tunkeutua siten eliittiin. Tämä väkisinkin tarkoittaa juuri sitä, evoluutio on kokeillut miehellä ja varmistellut naisten kohdalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Mikko Hartonen kirjoitti 8.4.2010 kello 21:17

    Enkidu:

    “Kari, 80% naisista mutta vain 40% miehistä on lisääntynyt ihmiskunnan historian aikana”

    Mistä tää tieto on peräisin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Artturi kirjoitti 8.4.2010 kello 21:48

    Riitta:

    Mutta sehän ei sitten tarkoita, että näiden asioiden välillä olisi mitään syy-seuraussuhdetta, kumpaankaan suuntaan.

    Just näin! Jee!

    Minä vaan yritin sanoa, että jos tykkää miehistä joilla on sisäinen motivaatio, niin se ei kelpaa todisteeks, että ei arvosta miehen statusta. Eli siis en väitä mitään syy-seuraussuhteesta.

    Saara:

    Jos ja kun tilanne ei sen jälkeen muutu, äänestän jaloillani ja samoin tekevät muutkin tuttuni, jotka kokevat taantumuksellisen yrityskulttuurin haittaavan työnsä tekemistä

    Jee! Tää on just sitä miten mä haluisin, että yhteiskunta toimis!

    Veikkaa vain, mutta olisi kiintoisaa kuulla, millä perusteella.

    Evoluutiopsyka, parinvalinta jne.

    Miksi mm. minä arvostaisin juuri statusta, enkä niitä asioita joita itse väitän arvostavani?

    Siis en minä epäile ettetkö arvostaisi niitä asioita mitä väität arvostavasi. Minä vaan yritin sanoa, että ne taitaa korrelloida aika hyvin korkean statuksen kanssa. Voihan olla, että siellä pohjalta sitten löytyykin se status vähän samalla tavalla kuin monen miehen mieltymysten pohjalta löytyy hedelmällisyys.

    Kiinnostuin hänestä kumppanina, koska hänen ajattelunsa on mielenkiintoista, ennakkoluulotonta ja hyvin paljon omastani poikkeavaa

    Niin siis minä en yhtään epäile ettetkö olisi aivan todella kiinnostunut miehestäsi näistä syistä, mutta sitä en ymmärrä, että miksi pidät mahdottomana, että sinä pidät näistä ominaisuuksista siksi, että ne ovat hyvä signaali korkeasta statuksesta?

    Minusta sinun argumentti on analoginen siihen, että minä väittäisin, että en olisi kiinnostunut siitä miten hedelmällisen näköinen puolisoni on, koska vaikka hän kyllä on hedelmällisen näköinen hän ei halua lapsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Otso Kivekäs kirjoitti 8.4.2010 kello 23:14

    En ole tähän keskustelun aiemmin viitsinyt osallistua, koska en ehdi/jaksa/viitsi perehtyä aiheeseen tarpeeksi tietääkseni, mikä palkkatasa-arvon tilanne oikeasti tarkkaan ottaen on. Vähän alkaa kuitenkin tuntua siltä, etteivät viitsi useimmat muutkaan, eikä se estä osallistumista julkiseen keksusteluun, joten ehkä minäkin.

    Naisten ansiotaso on sen 80% miesten tasosta. Siitä ei tietenkään seuraan vielä, että naisia syrjittäisiin palkoissa. Mutta eipä seuraa ettei syrjittäisikään. Olen ollut ymmärtävinäni, että tutkimuksissa tuppaa jäämään muutama prosentti selittämätöntä palkkaeroa. Se saattaisi johtua syrjinnästä, tai sitten jostain mitä vaan ei ole saatu selitettyä. Sumasen luvuista en osaa sanoa, mutta kirjan nettisivut vievät kyllä ihan oikeasti uskottavuutta. Jos argumentaatio näyttää salaliittoteorialta, vaikea siihen on vakavasti suhtautua (pahoitteluni, olen pessimisti näissä asioissa).

    Kysymys on kuitenkin periatteessa empiirisesti ratkeava. Tai siis, jos esitetään jokin täsmällisesti muotoiltu kysymys, se on empiirisesti ratkaistavissa. Epämääräiset kysymyksen siitä sortaako patriarkaatti tai montako senttiä kenenkin euro on eivät ole laskemalla ratkaistavissa, koska ei tiedetä mitä laskettaisiin.

    I alla fal, historiassa kiistatta olemassa olleet räikeät tasa-arvo-ongelmat, joita muualla maailmassa vielä on (äänioikeus, omaisuus, avioero) on saatu länsimaissa pääosin ratkottua, niin, että jäljellä olevat jäänteet ovat ihan kissanpissaa poistettuihin ongelmiin verrattuna. Tästä voidaan kiittää menneitä feministejä suurelta osin.

    Siis kun merkittävät ongelmat on hoidettu, onko nykyinen feministinen toiminta pelkkää turhaa uhri-statuksessa piehtarointia tai rent-seekingiä? Ei välttämättä, ainakaan kokonaan.

    Varsinaisista juridisista ongelmista täysin erillään on nimittäin kysymys kulttuurista. Meillä on naisia miehiin verrattuna toissijaisina pitävä kulttuuri. Ei samassa määrin kuin 1800-luvulla, eikä samassa määrin kuin vaikka Saudeissa, mutta on kuitenkin. En usko että tätä voi kukaan oikein tosissaan kiistää, siksi ilmeistä se on. Miehet mielletään ensisijaisiksi toimijoiksi, ja naiset suhteessa näihin.

    Naisten oletetaan ottavan vastuun perheestä. Toki jokainen nainen joka niin tekee, tekee sen ihan vapaasta tahdostaan, mutta on ihan hyvä kysyä, miksi teemme vapaat valintamme niin kuin teemme. Ne eivät suinkaan jakaudu satunnaisesti.

    Kulttuuri asettaa tietysti miehille aivan samaan tapaan rajoituksia ja odotuksia (joita meistä itse kukin vapaaehtoisesti noudattaa). Ja missä määrin mikäkin kulttuurinen toiminta on johdettavissa mihinkin biologiseen seikkaan on taas yksi kysymys, johon tietotasoni ei riitä ottamaan täsmällistä kantaa. Moni asia perustuu biologiaan, usien monimutkaisella tavalla, ja jotkut sitten taas eivät.

    Kulttuuri ei ole kysymys, jota pitäisi tai edes oikein voitaisiin ratkoa lainsäädännöllä. Mutta se ei tee siitä merkityksetöntä. Järkevämmät feminsitiset toimintatavat suuntautuvat enemmän kulttuurin ymmärtämisen ja muuttamisen suuntaan, ja vähemmän uhristatuksella pelaamiseen (siinä märin mitä minä ymmärrän). Ja ei tietenkään ole olemassa mitään yhtä feministien joukkoa, joka olisi samanmielinen asioista ja ajaisi samaa agendaa. Ainakin ne feministit joita itse tunnen suhtautuvat usein sangen kriittisesti virallisiin naisjärjestöihin.

    Sitten huumoriaspekti: Hesari on keksinyt absurdeimman kuviteltavissa olevan tavan selvittää kysymystä: kysytään älymystöä symboloivalta raadilta että mitenkä asia on. Kysehän tietenkin milipideasiasta. Enemmistön kanta ratkaiskoot ja pulinat pois!

    Sen tuosta hesarin “tutkimuksesta” kyllä huomaa, että feminististä hegemoniaa joka estää palkkaepätasa-arvon kyseenalaistamisen ei ole olemassa. Aiheesta keskustellaan runsaasti ja jopa 30% sanoma-älymystöstä uskaltaa olla eri mieltäkin. Saman tietysti huomaa tästäkin threadista, tai vaikka tuttavien kanssa puhumalla. Kyllä sen voi kyseenalaistaa.

    Ruotsissa feministien hegemonia saattaa olla olemassa, Suomessa sellaista ei ole koskaan ollut. Se on vähän verrattavissa maahanmuuttokriitikoiden joka tuutista tunkevan keskustelun “estävään” suvaitsevaiston hegemoniaan.

    Meni vähän tajunnanvirraksi näin yön ratoksi. hyvää illanjatkoa itse kullekin (tai huomenta, kun aamulla Osmo päästää tämän läpi)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Tavallinen Teknikko kirjoitti 8.4.2010 kello 23:14

    Ja kun naiset elävät keskimäärin pitempään kuin miehet (=aviomiehensä), ei tule unohtaa lesken eläkettä. Mutta lesken eläkkeessäkin on varjopuolensa, että mitä suurempi lesken lapsiluku on, niin sitä pienempi on lesken eläke.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Väsynyt kirjoitti 9.4.2010 kello 0:16

    Silloin, kun Suurta Hedelmöityshoitolakia säädettiin, feministien mielestä synnyttäminen oli jokaisen Naisen Oikeus. Lapsi ei myöskään kuulemma tarvitse isää; äiti – tai kaksi äitiä, kuten Arvojohtajamme totesi – riittää.

    Kun sitten tulee kyseeseen tämä legendaarinen naisen_euro, niin yllättäen saammekin feministeiltä kuulla synnyttämisen olevankin jonkinsortin Velvollisuus, joka on jollakin jännällä mittarilla mitaten täysimäärisesti kompensoitava..

    Kumpaa se synnyttäminen nyt sitten on? Voisivatko tälläkin palstalla esiintyneet feministit vastata? Vai oliko hedelmöityshoitolaki kenties sittenkin inhan patriarkaatin taitavasti masinoima ja kavala backslash, jolla naisia pakotetaan ja alistetaan takaisin tuohon niin kamalaan ja uraa haittaavaan kotiäidin rooliin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Väsynyt kirjoitti 9.4.2010 kello 0:34

    Ai niin,

    Erityiskiitokset Tiedemiehelle, Enkidulle ja muutamalle muullekin. Kiitos että olette olemassa.

    Saara:

    No, nyt kyllä hävettää olla nainen.

    Siinä ei ole mitään häpeämistä. Ole vain ylpeästi nainen. Kokonaan toinen asia on, jos on feministi. Silloin on nykyään syytäkin hävetä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. spottu kirjoitti 9.4.2010 kello 8:32

    Saara: “Aktiivinen vastarintani rajoittuu kytkimen nostamiseen aina kun huomaan joutuneeni tekemisiin sellaisen organisaation kanssa, jossa ymmärretään ainoastaan maskuliinisten ominaisuuksien hyödyt ja feminiinisille naureskellaan.”

    Olen jonkin verran ollut tekemisissä asiantuntijoiden kokeman työympäristön epätyydyttävyyden kanssa, enkä nyt muista yhtään sellaista tapausta jossa tyytymätön henkilö ei olisi abstrahoinut asiaa itselleen sopivaan viitekehykseen. Subjektiivisesti negatiivisina koettuja ominaisuuksia tykätään latoa organisaatiolle jopa selittävänä tekijänä kyseenalaisin tai olemattomin näytöin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. Riitta kirjoitti 9.4.2010 kello 8:36

    Artturi, jos nainen sanoo, että häntä kiinnostaa joku statuksen kanssa korreloiva ominaisuus miehessä, ei status itsessään, niin se on sitten niin eikä pelkästään tuon korrelaation perusteella voi päinvastaista väittää. Ainakin minulla on sen verran omiakin ansioita, ettei tarvitsee omaa asemaa kohottaa miehen kautta.

    Väsynyt, mielestäni jokainen lapsi tarvitsisi isän, mutta se ei ole mikään argumentti nykyistä hedelmöityshoitolakia vastaan. Maailma ja tämäkin maa on täynnä eri syistä isättömiä lapsia eivätkä hedelmöityshoitojen avulla syntyneet ole siinä ryhmässä onnettomimmasta päästä. Lisäksi monilla naisilla on hyvin voimakas sisäsyntyinen tarve saada lapsi ja jos hedelmöityshoidot heiltä evätään, niin tarjolla on monia, kaikkien osapuolten kannalta huonompia vaihtoehtoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. tiedemies kirjoitti 9.4.2010 kello 8:39

    Itselläni on taustalla sellainen utopistinen ajatus tässä taustalla, että yhteiskunnassa olisi mielekästä antaa ihmisten vapaasti valita itse omat toimintatapansa, työnsä jne., lakien ja asetusten puitteissa ja vieläpä niin, ettei noiden lakien ja hallinnollisten prosessien sisällä otettaisi kantaa ihmisten sukupuoleen, ihonväriin, vasenkätisyyteen, jne jne.

    Se, miksi paheksun feminismiä on, että sen nimiin on omittu “tasa-arvo” käsitteenä, joka on kaiken sen irvikuva. Siinä on kyse hyvin pitkälle samasta kuin aikanaan Neuvostoliitton fanittajien omiessa “rauhan” käsitteen. Kun neuvostopanssarit miehittivät Unkarin tai Tsekkoslovakian, niin ne “puolustivat rauhaa”. Kun feministit ovat kaapanneet sosiaalitoimen, opetuksen, lainsäädännön jne., niin se on “tasa-arvoa”.

    Kaikki eläimet ovat tasa-arvoisia, mutta jotkut vain ovat tasa-arvoisempia kuin toiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Artturi kirjoitti 9.4.2010 kello 9:17

    Otso Kivekäs:

    Meillä on naisia miehiin verrattuna toissijaisina pitävä kulttuuri. Ei samassa määrin kuin 1800-luvulla, eikä samassa määrin kuin vaikka Saudeissa, mutta on kuitenkin. En usko että tätä voi kukaan oikein tosissaan kiistää, siksi ilmeistä se on. Miehet mielletään ensisijaisiksi toimijoiksi, ja naiset suhteessa näihin.

    heh… no mä kiistän.

    Tässä keskustelussa on taas sopivin väliajoin viljelty hyväksi havaittua argumenttia: tää menee näin ja tää on ihan ilmeistä, joten mun ei tartte perustella sitä mitenkään. Jos joku on eri mieltä niin se on pölhö, koska se on niin ilmeistä, että vaan pölhö ei tajuis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Markku af Heurlin kirjoitti 9.4.2010 kello 10:14

    Tämä on alkaa olla juupas-eipäs-keskustelua.

    Pari seikkaa. Esim. kouluissa, jotka ovat nykyöään useimmiten anisetn sekä lukujmääräisesti hallitsemia että myös johtamia organisaatioita, on aika isona ongelmana tulehtuneet henkilösuhteet. Onko vika naisissa vai siinä, että näissä organisaatioita on asian luoneesta johtuen paljon henkilökuntaa. Niistä ei oikein puhuta, koska ei saa paljastaa ulos , että ongelmia on. Hyvä työilmapiiri on vaikea luoda ja helppo tuhota.

    Jos saa puhua heideggerilaisella selkeydellä ja asioita yksinkertaistaen: Mies olennoituu tekemisen kautta, nainen olemisen kautta. Hyvin suuri osa ns. naisten töistä on läsänäolotyötä (siis fyysistä tai psyykkistä läsnäoloa.)

    Fysiikan professori Kaarle Kurki-Suonio varoitti kanonisista puolitotuuksista. (Esim. Sähkövirta on elektronien liikettä). Tämä naisten euro on 80 senttiä, kuuluu samaan luokkaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Kari kirjoitti 9.4.2010 kello 10:51

    Otso Kivekäs:

    Meillä on naisia miehiin verrattuna toissijaisina pitävä kulttuuri. Ei samassa määrin kuin 1800-luvulla, eikä samassa määrin kuin vaikka Saudeissa, mutta on kuitenkin.

    No voi herranjestas millaista roskaa!

    Suomalaisessa kulttuurissa naista ei ole koskaan pidetty toissijaisena. Tietenkin eri sukupuolilla on ollut erilainen asema yhteiskunnassa, mutta on kohtuutonta väittää naisten olleen jotenkin “toissijaisia”. Kalevalasta lähtien naiset ovat olleet aktiivisia toimijoita ja arvostettuja, tai vähemmän arvostettuja, yhteiskunnan jäseniä siinä kuin miehetkin.

    Väittäisin, että kaikista tuntemistani kulttuureista suomalainen on ehdottomasti “tasa-arvoisin”. Ei se mikään sattuman oikku ollut, että täällä naisille annettiin äänioikeuskin samaan aikaan kuin kaikille muillekin.

    Kyllä nämä “nainen vaietkoon seurakunnassa” -jutut ovat ihan muualta kotoisin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. Kari kirjoitti 9.4.2010 kello 11:09

    Tiedemies:

    Pahoittelen. Minun kommenttieni “feminismi” on syntynyt lähinnä radio-ohjelmien paremmintietäjien kuuntelemisesta ja muutaman arkaaisen blogikirjoittajan projektista redusoida kaikki yritykset puhua miesten oikeuksista siihen, että näillä on äititraumoja ja naisongelmia.

    Älä pahoittele! On puhdasta semantiikkaa lähteä keskustelemaan siitä, mitä “feminismi” tarkalleen ottaen on ja mitä sen tulisi olla. Tosiasia on se, että kasa häiriintyneitä miesvihaajia on ottanut mainitussa aatesuunnassa pahanlaisesti otteen, siitähän täälläkin on tarjoiltu jo lukuisia esimerkkejä. Ja se ei todellakaan ole sinun, minun tai Saaran vika.

    On surullista, että “tasa-arvoa” ajetaan, jopa ihan virallisestikin, näiden tahojen ehdoilla. Ei näin kuuluisi olla.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Enkidu kirjoitti 9.4.2010 kello 12:48

    Joku kyseli, mistä tieto naisten ja miesten lisääntymisen historiallisesta erosta on peräisin. Tässä rautalankaselitys:
    http://tierneylab.blogs.nytimes.com/2007/09/05/the-missing-men-in-your-family-tree/?pagemode=print

    Artikkelissa mainittu keskustelua herättänyt puhe löytyy täältä:
    http://www.psy.fsu.edu/~baumeistertice/goodaboutmen.htm

    Tai valmiiksi pureskellut kohokohdat:
    http://tierneylab.blogs.nytimes.com/2007/08/20/is-there-anything-good-about-men-and-other-tricky-questions/

    Tuo Roy F. Baumeisterin “Is There Anything Good About Men?” kannattaa silmäillä läpi, jos kohtuullisen asiantunteva yhteenveto naisten ja miesten motivaatioiden eroista kiinnostaa. Motivaatioiden eroilla taas voi selittää monia asioita, joita aika yleisesti luullaan sortavien rakenteiden aiheuttamiksi, jollaisiin käsityksiin voi vaikkapa Hesarin älömölöraadin … anteeksi älymystöraadin vastauksista tänään lukea.

    Kuinka kummallisessa maailmassa, muuten, eläisimme, jos tuo naisten kaksi kertaa suurempi mahdollisuus lisääntyä, ei olisi vaikuttanut sukupuolten henkisiin taipumuksiin? Onhan lisääntyminen tärkein ihmistä motivoiva päämäärä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Saara kirjoitti 9.4.2010 kello 14:45

    Kari:

    Otso Kivekäs:

    Meillä on naisia miehiin verrattuna toissijaisina pitävä kulttuuri. Ei samassa määrin kuin 1800-luvulla, eikä samassa määrin kuin vaikka Saudeissa, mutta on kuitenkin.

    No voi herranjestas millaista roskaa!
    Suomalaisessa kulttuurissa naista ei ole koskaan pidetty toissijaisena.

    Kyllä Otso on oikeassa. Tuo vain on sellainen juttu, että sitä on hyvin vaikeaa havaita. Toissijaisuudella ei ehkä tarkoiteta sitä, mitä sinä tekstistäsi päätellen ajattelet sen tarkoittavan, mutta tämä ei merkitse ettei se ilmiönä olisi lainkaan olemassa.

    Tietenkin eri sukupuolilla on ollut erilainen asema yhteiskunnassa, mutta on kohtuutonta väittää naisten olleen jotenkin “toissijaisia”. Kalevalasta lähtien naiset ovat olleet aktiivisia toimijoita ja arvostettuja, tai vähemmän arvostettuja, yhteiskunnan jäseniä siinä kuin miehetkin.

    Varmasti arvostettuja ja arvostetumpia kuin monissa muissa kulttuureissa. Mutta toissijaisia. Ei koskaan niin päin, että nainen olisi se ihmisyyden peruslähtökohta ja normi, johon miestä verrataan.

    Tämä on evolutiivisesta ja ihmisaivojen toiminnallisuuden näkökulmasta ymmärrettävää, eikä miehiä (tai naisia, jotka hekin suhtautuvat samoin) tule sen nojalla syyllistää, mutta totta se joka tapauksessa on. Asia liittyy aiemmin mainitsemaani patriarkaaliseen johtamiskulttuuriin, jonka olemassaoloa moni kirjoittaja tuntuu myös epäilevän.

    Ymmärrän nämä epäilyt, koska vallitsevan normin havaitseminen on vaikeaa. Se täytyisi kuitenkin havaita, jotta voisi havaita sen, kuinka normista poikkeavia ilmiöitä käsitellään aina suhteessa tähän normiin – ei suinkaan omana, yhtäläisenä, rinnakkaisena norminaan (en tiedä onko ihmisaivoille edes mahdollista havaita ja tulkita todellisuutta kahta rinnakkaista ja yhtäläistä normia ylläpitäen; luultavasti ei, mikä selittää sitä että ilmiö vallitsee niin itsepintaisesti).

    Ylläoleva on varmasti ihan luokaton pohjanoteeraus mitä tulee erilaisiin yrityksiin kuvailla tätä asiaa. Pahoittelut siitä; en tosiaan ole mikään ammattifeministi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. Saara kirjoitti 9.4.2010 kello 14:57

    Artturi:

    Tässä keskustelussa on taas sopivin väliajoin viljelty hyväksi havaittua argumenttia: tää menee näin ja tää on ihan ilmeistä, joten mun ei tartte perustella sitä mitenkään. Jos joku on eri mieltä niin se on pölhö, koska se on niin ilmeistä, että vaan pölhö ei tajuis.

    Tunnen piston sydämessäni, joten yritän hieman pehmennellä:

    Yllä kuvatun naisen toiseutta koskevan ilmiön on minusta syytä olettaa olevan jollakin tavoin olemassa, koska niin moni nainen (ja osa miehistäkin) sanoo havaitsevansa sen. Tämä oletus kannattaa tehdä siksi, että ilmiötä voitaisiin tutkia. Jos oletamme, ettei se ole millään tavalla olemassa, menetämme mahdollisuuden tutkia sitä, eikö niin?

    Kun ilmiötä tutkitaan, saatetaan tulla siihen tulokseen että se on vaikkapa silkka aivokemiallinen aistiharha. Tähän tulokseen ei kuitenkaan päästä, ellei ilmiötä lainkaan tunnusteta eikä näin muodoin myöskään tutkita.

    Kun minä sanon keskustelukumppanilleni, että olen havainnut tällaisen ilmiön, ja että moni muukin on sen havainnut, ja saan vastaukseksi vaikkapa: Todista se!, tai: Roskaa!, niin mitä odottaisit minun tekevän seuraavaksi? Jos tieteellisesti pitävää todistusta asialle ei (vielä) ole, en voi esittää sellaista. Tästä ei kuitenkaan seuraa, että ilmiötä ei ole olemassa. Jos vastapuoli leimaa puheeni välittömästi roskaksi, antautumatta edes väliaikaisesti olettamaan että se voisi olla selvittämisen arvoinen asia, minulla on aika vähän keinoja saada hänet vakuuttuneeksi asiastani. Miksi ihmeessä minun pitäisi/kannattaisi suostua leikkiin tällaisilla reunaehdoilla?

    Miten minun sinun mielestäsi kannattaisi toimia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Saara kirjoitti 9.4.2010 kello 15:12

    Spottu:

    Olen jonkin verran ollut tekemisissä asiantuntijoiden kokeman työympäristön epätyydyttävyyden kanssa, enkä nyt muista yhtään sellaista tapausta jossa tyytymätön henkilö ei olisi abstrahoinut asiaa itselleen sopivaan viitekehykseen. Subjektiivisesti negatiivisina koettuja ominaisuuksia tykätään latoa organisaatiolle jopa selittävänä tekijänä kyseenalaisin tai olemattomin näytöin.

    Jos työntekijällä ei ole puheissaan pointtia (eli jos hänen väittämänsä ei pidä paikkaansa), niin yritys voinee ohittaa tilanteen olankohautuksella. Jos puolestaan kilpaileva yritys vie useita parhaista työntekijöistä, ja heillä kaikilla on samantapaisia ajatuksia sen yrityksen työoloista, jonka jättävät taakseen, niin vain hölmö organisaatio tulkitsee viestit tyhjäksi selittelyksi (tällaisiakin yrityksiä muuten on olemassa).

    Sitten on toki kaikenlaisia välimuotoja noiden ääripäiden väliltä. Minulle on (toki rajallisen aineiston perusteella) päässyt muodostumaan sellainen käsitys, että i) hr-osaamista ei suomalaisyrityksissä tyypillisesti hirveän paljon arvosteta saati pyritä kehittämään, ja ii) työntekijän antama palaute nähdään usein liiankin helposti pelkkänä sitoutumisen puutteena ja valittamisena, sen sijaan että sitä arvostettaisiin yrityksen mahdollisia kehityskohteita paljastavana ilmaisena asiantuntijalausuntona.

    Poikkeuksia tietenkin on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Mies.asia kirjoitti 9.4.2010 kello 15:20

    Otso Kivekäs: “Ruotsissa feministien hegemonia saattaa olla olemassa, Suomessa sellaista ei ole koskaan ollut.”

    Oletan, että et ole tutustunut naistutkimuksen asemaan yliopistoissa, TANEn tai STM:n toimintaan tai tasa-arvoyksikön kokoonpanoon?

    Eräät elämänalat ja niiden piirissä tapahtuva tutkimus ja keskustelu on hyvin pitkälle ideologisesti sitoutuneiden feminististen ajattelijoiden hallussa. Ylipäätään “naiset ovat uhreja, patriarkaatti sortaa” -tyyppinen diskurssi elää vahvasti.

    Mikko Hartonen: [“Kari, 80% naisista mutta vain 40% miehistä on lisääntynyt ihmiskunnan historian aikana!] Mistä tää tieto on peräisin?

    Otaksuttavasti arvio on peräisin Baumeisterin tekstistä Is there anything good about men?

    Väsynyt: “Siinä ei ole mitään häpeämistä. Ole vain ylpeästi nainen. Kokonaan toinen asia on, jos on feministi. Silloin on nykyään syytäkin hävetä.”

    Onkohan syytä hävetä, jos kuuluu feministiseen puolueeseen, siis Vihreisiin? “Vihreän liiton feminismipaneelissa Vantaalla korostui, että vihreiden arvomaailmaa yhdistävät feminismi ja myönteisyys seksuaalivähemmistöjä kohtaan.”

    Statuksesta kannattaa vilkaista kätevä graafi: Beauty is deep by comparison. Aiheesta on paljon tutkimusta, Suomeksi esimerkiksi Bussin Halun evoluutio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. kari kirjoitti 9.4.2010 kello 15:27

    Saara:
    Ei se ainakaan meidän perheessä/suvussa noin mene. Ei koko suvun suuresti arvostavan isoäidin asema ole millään mielekkäällä tavalla “toissijainen”. Jos minun pitäisi meidän suvustamme joku “ihmisyyden normi” henkilöidä, niin se olisi hän. Myöskään vanhempieni kesken en ole nähnyt mitään sensuuntaista asetelmaa, että toinen olisi toisen yläpuolella.

    En usko, että meidän sakkimme olisi poikkeus.

    Se, että hommat on jaettu historiallisesti eri tavalla naisten ja miesten kesken (nainen hoitaa lapset ja kodin, kun mies on hankkimassa elantoa), ei tarkoita sitä, että toinen osapuoli olisi jotenkin “vähäisempi”.

    Suomalainen kulttuuri on lähes kaikissa suhteissa poikkeuksellisen tasa-arvoinen ja on “aina” ollut sitä – ei meille ruotsalainen tai venäläinen luokkayhteiskuntakaan oikein koskaan juurtunut. Minua närästää tällainen kulttuurimme halveeraaminen!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. Mikko Hartonen kirjoitti 9.4.2010 kello 15:38

    Saara

    Asia liittyy aiemmin mainitsemaani patriarkaaliseen johtamiskulttuuriin, jonka olemassaoloa moni kirjoittaja tuntuu myös epäilevän.

    Ymmärrän nämä epäilyt, koska vallitsevan normin havaitseminen on vaikeaa. Se täytyisi kuitenkin havaita, jotta voisi havaita sen, kuinka normista poikkeavia ilmiöitä käsitellään aina suhteessa tähän normiin – ei suinkaan omana, yhtäläisenä, rinnakkaisena norminaan

    Toi sun “näkymätön patriarkaatti”- kortti on suunnilleen yhtä asiallinen kuin uskovaisten “jumala”- kortti. Väität jotain sellaista olevan olemassa, jonka vain sinä ja muut feministit havaitsette, mutta jonka olemassaolosta teillä ei ole mitään näyttöä. Samalla tavalla uskovaiset väittävät havaitsevansa jumalan ja yrittävät kääntää todistustaakkaa jumalan olemattomuudesta ateistien harteille. Ei kovin hedelmällistä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. Mies.asia kirjoitti 9.4.2010 kello 15:38

    tpyyluoma: “Noin ylipäänsä, minua kummastuttaa litaniasi feministeistä. Puhutko nyt jostain naisjärjestöstä, poliitikosta, tutkijasta vai mistä?”

    Tässä yhteydessä voin ehkä mainostaa kokoamaani sitaatteja-sivua, jonne olen koonnut viimeaikaisia lausuntoja aihepiiristä.

    Monenlaisia tilastoja löytyy myös koottuna yhteen. Tuolla sivulla olen kertonut naisen euroksi 97 senttiä Tomi Kyyrän väitöstutkimukseen perustuen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. Saara kirjoitti 9.4.2010 kello 15:39

    Artturi:

    Minä vaan yritin sanoa, että jos tykkää miehistä joilla on sisäinen motivaatio, niin se ei kelpaa todisteeks, että ei arvosta miehen statusta. Eli siis en väitä mitään syy-seuraussuhteesta.

    No kelpaako sinulle perusteluksi se, että minä en pidä statuksesta (tai en ainakaan niistä yhteiskunnallisista ja sosiaalisista ilmiöistä, joita statuksesta seuraa – jos taas sinä haluat määritellä statuksen muuten kuin näiden ilmiöiden kautta, pyydän sinua tekemään niin)? Aiemmin käsitin, että ei kelpaisi.

    Siis en minä epäile ettetkö arvostaisi niitä asioita mitä väität arvostavasi. Minä vaan yritin sanoa, että ne taitaa korrelloida aika hyvin korkean statuksen kanssa. Voihan olla, että siellä pohjalta sitten löytyykin se status vähän samalla tavalla kuin monen miehen mieltymysten pohjalta löytyy hedelmällisyys.

    Korrelaatio ja kausaliteetti, tiedät varmaankin eron. En minä voi sille mitään, että arvostamani ominaisuudet sattuvat korreloimaan statuksen kanssa.

    Statusta voi kuitenkin saavuttaa myös ilman arvostamiani ominaisuuksia (itse asiassa suurimmalla osalla tapaamistani statusmiehistä ei niitä arvostamiani ominaisuuksia taida olla).

    Onko tässä nyt sinun mielestäsi tosiaankin todennäköisintä, että arvostan mainittuja ominaisuuksia tuon statuskorrelaation vuoksi, vaikka en arvostakaan miehiä joilla on statusta ilman niitä ominaisuuksia? Vai olisiko yksinkertaisempi selitys kuitenkin se, että arvostan arvostamiani ominaisuuksia niiden välinearvon vuoksi?

    Minusta sinun argumentti on analoginen siihen, että minä väittäisin, että en olisi kiinnostunut siitä miten hedelmällisen näköinen puolisoni on, koska vaikka hän kyllä on hedelmällisen näköinen hän ei halua lapsia.

    Enhän minä väittänyt, että en olisi kiinnostunut kumppanini mainituista ominaisuuksista, vaan että olen niistä kiinnostunut niiden itsensä vuoksi (sen vuoksi mitä niistä saan), enkä siksi että kumppanilleni voi seurata niistä korkea status. Tilanne olisi analoginen jos sinä sanoisit: En ole kiinnostunut puolisoni hedelmällisyydestä, vaikka olenkin kiinnostunut hänen hedelmällisyyden kanssa korreloivasta ulkonäöstään.

    Sitä, että naisen kauneus kiehtoo miestä, voidaan selittää evoluutiopsykologiassa hedelmällisyysnäkökulmasta. Mutta ei tästä seuraa, että nykyihmisestä esitetty väittämä: mies haluaa hedelmällisen naisen olisi jotenkin enemmän totta kuin väittämä: mies haluaa kauniin naisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. tpyyluoma kirjoitti 9.4.2010 kello 15:45

    Enkidu, ihan asiallinen linkki, mutta olenkohan minä ainoa ihminen maailmassa joka ei oikein jaksa innostua biologiset erot vai patriarkaalinen yhteiskunta väittelystä? Oma vastalauseeni tiivistyy siihen että kumpikin osapuoli vetoaa loppujen lopuksi täysin samaan evidenssiin, eli siihen minkälainen naisten ja miesten asema on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. Saara kirjoitti 9.4.2010 kello 15:58

    Mikko Hartonen:

    Ei se ole mikään minun keksintöni, että sellaisia töitä on olemassa. Huippujohtajilta usein vaaditaan runsasta ajankäyttöä ja tämän takia huippujohtajista suurin osa on miehiä. Naiset eivät halua valita työn ja perheen välillä. Kuvaan vallitsevaa tilannetta, en ota kantaa siihen mikä mahdollisesti olisi ihanne tilanne.

    Jotenkin minulle syntyi kuva, että sinun mielestäsi tämä vallitseva tilanne ei voisi muuttua. Että se, mitä missäkin työssä vaaditaan, olisi kiveen hakattu ja ylhäältä annettu totuus.

    Työn vaatimukset riippuvat mm. siitä, mihin sen työn tekijät keskimäärin suostuvat. Tämä koskee huippujohtajien töitä siinä missä muitakin. Heti kun riittävän suuri osa huippujohtajiksi päätyvistä ihmisistä ei enää priorisoi työtä perheen edelle, heidän työnsä muuttuu sellaiseksi jossa työtä ei tarvitsekaan priorisoida perheen edelle. Minä uskoisin tämän olevan vain ajan kysymys.

    Ja pointti oli, että sukupuolia kohdellaan tuossa asiassa samalla tavalla, toisin kuin feministit väittävät. Heidän väitteensähän on, että naisten aliedustus huippujohtajissa johtuu syrjinnästä.

    Kuten todettu, samalla tavalla kohteleminenkin voi olla syrjivää, jos kohtelu on perusteettomasti viritetty tukemaan joidenkin ihmisten erityispiirteitä. Jos sinä et usko näin olevan, niin ei tarvitse uskoa. Ei se minua kiusaa.

    Yrityksen kannattaa arvostaa sellaisia ominaisuuksia, jotka tuottavat eniten voittoa. Ominaisuuksien maskuliinisuudella tai feminiinisyydellä ei ole mitään merkitystä. Jos joku yritys arvostaa sellasia ominaisuuksia, jotka ovat pidemmän päälle haitallisia, markkinat hoitavat yrityksen pois päiviltä. Vaikka markkinat eivät toimisi täydellisen tehokkaasti, ne toiminevat tässä asiassa tehokkaammin kuin lauma mutulla varustettuja feministejä hämärine salaliittoteorioineen.

    Niin kauan kuin kaikissa yrityksissä toimitaan samalla tavalla huonosti, markkinat eivät korjaa tilannetta. Entisaikojen feministien salaliittoteorioiden ansioista osa yrityksistä toimii nykyisin fiksummin, ja markkinakilpailu voi alkaa.

    Joko tutustuit siihen Evalle tehtyyn selvitykseen, jonka mukaan naisten johtamat yritykset ovat tilastollisesti merkitsevästi miesten johtamia kannattavampia, kun taustatekijät vakioidaan? Vaikka tämä ei merkitsekään, että naiset olisivat miehiä parempia johtajia, se tukee väittämääni siitä että yrityskulttuurit, joissa myös naisellisia ominaisuuksia arvostetaan (miehisten ominaisuuksien lisäksi, ei niiden sijasta), toimivat muita paremmin.

    Siitä, että jatkossa asian korjaamiseen riittävät markkinamekanismit, olen kanssasi yhtä mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. Tiedemies kirjoitti 9.4.2010 kello 17:00

    Tuo vain on sellainen juttu, että sitä on hyvin vaikeaa havaita.

    Feminismin metodihan on juuri tämä: Sortorakenteet ovat olemassa, ne pitää vain löytää. Jos sortoa ei voida osoittaa, niin se se vasta salakavalaa sortoa onkin!

    Ei koskaan niin päin, että nainen olisi se ihmisyyden peruslähtökohta ja normi, johon miestä verrataan.

    Mistä tällaisen normin löytää? Jos luemme jotain oppaita, ohjeita, erilaisia pamfletteja, joissa nykypäivänä viranomaistahot tms. antavat ohjeita ihmisille, ravintosuosituksia, liikuntasuosituksia tms. niin ainakin niissä mies on se toisen luokan kansalainen.

    Niin, että kenen “peruslähtökohta” ja “normi”? Jos kerran terveydenhuolto, sosiaalitoimi, koulutus jne. on kaikki tehty naisille, naisten toimesta, ja niissä kaikissa mies on se “toinen”, niin missä ihmeessä se normin lähde muka täällä on?

    Me elämme kulttuurissa, jossa on rohkeaa ja itsenäistä julistaa, että ei missään nimessä voisi vaaleissa äänestää miestä tämän sukupuolen vuoksi, meillä on puolue, joka on “tasa-arvon malliesimerkki”, koska sillä on pelkästään naisia ministereinä, koska sillä on selvä enemmistö naisia eduskuntaryhmässä (sittenhän tilanne hieman tasoittui). Jos käännettäisiin sukupuolet toisin päin, niin tilannetta pidettäisiin häpeällisenä sukupuolisena syrjintänä!

    En kuulu niihin ihmisiin, joiden mielestä “tasa-arvo on mennyt liian pitkälle”. Ei tämä ole tasa-arvoa, vaan syrjintää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. Mikko Hartonen kirjoitti 9.4.2010 kello 17:37

    Saara:

    Jotenkin minulle syntyi kuva, että sinun mielestäsi tämä vallitseva tilanne ei voisi muuttua. Että se, mitä missäkin työssä vaaditaan, olisi kiveen hakattu ja ylhäältä annettu totuus

    Tuolta osin sait virheellisen kuvan. Tilanteet voivat muuttua. Se mistä olemme ilmeisesti eri mieltä, on muutoksen toivottavuus/välttämättömyys. Mielestäni on ihan ok, että joitain töitä ei pysty sovittamaan yhteen kotivanhemmuuden kanssa. Niitä töitä voivat sitten tehdä ne, jotka eivät halua olla kotivanhempia. Tämä ei millään tavalla eriarvoista ihmisiä. Sinun mielestäsi ilmeisesti JOKAINEN työ tulisi olla yhteensovitettavissa kotivanhemmuuteen. Tällaista skenaariota en pidä kovin todennäköisenä enkä millään tavalla tarpeellisena lähitulevaisuudessa.

    Heti kun riittävän suuri osa huippujohtajiksi päätyvistä ihmisistä ei enää priorisoi työtä perheen edelle, heidän työnsä muuttuu sellaiseksi jossa työtä ei tarvitsekaan priorisoida perheen edelle

    Pidän pelkästään positiivisena sitä, että ihmisillä on halutessaan mahdollisuus priorisoida työ perheen edelle. Useimmat eivät tällaista priorisointia halua tehdä ja siksi valtaosa töistä onkin yhteensovitettavissa perhe-elämän kanssa. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikkien töiden tulisi olla.

    Kuten todettu, samalla tavalla kohteleminenkin voi olla syrjivää, jos kohtelu on perusteettomasti viritetty tukemaan joidenkin ihmisten erityispiirteitä. Jos sinä et usko näin olevan, niin ei tarvitse uskoa. Ei se minua kiusaa.

    Voi olla. Voi myös olla, että tämän hetkinen tilanne syrjii miehiä. Niin kauan kuin sinulla ei ole näyttöä kumpaankaan suuntaan, patriarkaattiolettamuksesi kumisee tyhjyyttään.

    Niin kauan kuin kaikissa yrityksissä toimitaan samalla tavalla huonosti, markkinat eivät korjaa tilannetta. Entisaikojen feministien salaliittoteorioiden ansioista osa yrityksistä toimii nykyisin fiksummin, ja markkinakilpailu voi alkaa.

    En pidä toteen näytettynä, että positiiviset muutokset yritysmaailmassa olisivat feministien ansiota.

    Joko tutustuit siihen Evalle tehtyyn selvitykseen, jonka mukaan naisten johtamat yritykset ovat tilastollisesti merkitsevästi miesten johtamia kannattavampia, kun taustatekijät vakioidaan?

    En, mutta olen joskus tutustunut vastaaviin. Tuossa voi olla lukuisia selittäjiä, jotka eivät välttämättä millään tavalla liity “feminiinisten ominaisuuksien” arvostamiseen. Ensinnäkin olemassa olevat naisjohtajat voivat hyvinkin olla keskimääräistä miesjohtajaa parempia, koska naisjohtajia on niin vähän. Naisista sinne saattaa olla valikoitunut pätevien yksilöiden kapea eliitti. Vähän samoin kuin armeijan käyvistä naisista huomattavasti suurempi osa suorittaa johtajakoulutuksen kuin miehistä. Lisäksi voi olla, että menestyvillä yrityksillä “on varaa” palkata naisjohtaja riippumatta naisjohtajan hyvyydestä. Imagoetu saattaa olla niin suuri vallitsevassa ilmapiirissä. Selityksiä mainitsemallesi korrelaatiolle voi olla lukemattomia.
    Esittämäsi korrelaatio ei siis tue millään tavalla väitettäsi naisellisten ominaisuuksien kausaalisesta vaikutuksesta yritysten menestykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. tpyyluoma kirjoitti 9.4.2010 kello 18:03

    Mies.asia, ihan mielenkiintoinen kokoelma. Oma suhtautumiseni tiivistettynä, minun ei tarvitse valita Anna Moilasen ja Loka Laitisen väliltä. Enkä pidä kumpaakaan edustavana esimerkkinä yleisestä tai sukupuolensa ajattelusta, kumpikin on tosin ajoittain ihan mielenkiintoinen,

    Kun tämä ryöpsähti yleiseksi keskusteluksi, niin kerron nyt selkeyden vuoksi mitä olen asioista mieltä kun se tuntuu herättävän monissa arveluita, ei missään järjestyksessä:
    – Palkkaerot on seurausta neuvotteluasemista, nämä eivät mene kovin selkeästi sukupuolirajojen mukaan. En tiedä pitäisikö työntekijöitä kurmuttaa tinkimällä lakko-oikeudesta tai vastaavista työnantajia nostamalla lakisääteisiä palkkoja, olennaista on tasapaino. Ja se argumentti että palkkaus ei vastaa koulutuksen määrää herättää lähinnä kysymään että miksi sen pitäisi vastata?
    – Prostituutio koskee marginaalista osaa kummastakin sukupuolesta joko tarjoana tai käyttäjänä. Se on luokkaongelma, eli joku on niin köyhä että myy itseään, sukupuoliretoriikka häivyttää tämän ikävän tosiasian etsimällä syylistä pahoista ihmistä. Tästä tulee paljon kivempi olo, on joku joka syyttää. Kaunistelamatta, jos yksinhuoltaja myy persettä siksi että on niin totaalisen persaukinen, niin ongelma on rahan puute ko. yksinhuoltajalta eikä mikään muu.
    – TM:n kanssa yhtä mieltä siitä että terveysvalistuksen ihmiskuva on lähinnä koominen, tottahan toki me kaikki haluamme ja jaksamme pitää kaikin puolin itsestämme huolta kun vaan joku kertoo miten. Minä en vaan koskaan ole mieltänyt tätä femiiniksi, kai sen voi niinkin ajatella. Ja feministi sanoisi tähän että mitä se kertoo sukupuolirooleista että se kunnollinen ja neuroottisuuteen saakka itsestään huolehtiva on lähtökohtaisesti nainen? Minä tosin selittäisin hoopon valistuksen sillä että jos ihmisiä pyytää kertomaan millaisia ihmisten pitäisi olla niin tulos on yleensä hoopo, tämän takia konservatiivit on niin naurettacavia.
    – Minusta isien pitäisi pitää perhevapaita. Haluaisin myös että ihmiset viihtyisivät lastensa kanssa, tosin semmoisistakin joidenka vanhemmat on poissaolevia tuntuu kasvaavan ihan keskiverto aikusia. Lisäksi haluaisin maailmanrauhan ja paremman ruokakulttuurrin. En ole ihan vakuuttunut että lainsäädäntö on näiden saavuttamiseen oikea työkalu.
    – En kaipaa miesliikettä mihinkään, miehillä ei ole sellaisia tasa-arvo-ongelmia joita ei voisi käsitellä ihan yleisen oikeudenmukaisuuden viitekehyksessä. Naisliikkeelläkin näitä on paljon vähemmän kuin asiat mihin se sotkeutuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. az kirjoitti 9.4.2010 kello 18:18

    Naisia on tasa-arvoisessa yhteiskunnassa huomattavasti miehiä vähemmän yhteiskunnan ylimmällä tieteellisellä, taiteellisella ja innovatiivisella huipulla, syystä koska y-kromosomi aiheuttaa suuremman hajonnan mm. älykkyydessä ja luovuudessa, jonka johdosta molemmissa ääripäissä miehet ovat moninkertaisesti yliedustettuina, naisten tilastollisen hajonnan asettuessa pienemmän vaihteluvälin sisälle.
    Tämän lisäksi miehillä on keskimääräisesti suurempi synnynnäinen kyky putkinäköisesti fiksoitua johonkin tiettyyn intohimon (pakkomielteen?) kohteeseen, usein sosiaalisen elämän kustannuksella.

    Yhteiskunnan suurten tieteellisten ja kulttuuristen suuntaviivojen muokkaajat tulevat pääosaltaan hyvin rajatusta perinnöllisyystekijöiden perusteella määritettävissä olevasta ryhmästä, josta selkeä valtaosa tulee aina olemaan miehiä, eikä tätä asiaintilaa voida muuttaa kuin ihmislajin geenimuuntelulla.

    Sitä ei länsimaiden tasa-arvoisissa yhteiskunnassa selitä mikään lasikatto tai patriarkaatti vaan biologia. Luulen, että tietoisuus tästä argumentista on ollut yksi tekijöitä, joka on saanut naistutkijoita järjen vastaisesti ja vihan vimmalla painottamaan sukupuolta sosiaalisena konstruktiona.

    Tämä on mielenkiintoinen psykologinen paradoksi. Feministit haluavat pohjimmiltaan, että nainen tunnustettaisiin parjatun miehen kanssa samanlaiseksi.

    Realistisen tasa-arvokulttuurin tulee rakentua sen lähtökohdan pohjalle, että sukupuolet ovat erilaisuudessaan samanarvoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. Arto Tukiainen kirjoitti 9.4.2010 kello 18:31

    Suomessa miesten asema työelämässä voi olla rahallisesti mitaten jonkin verran parempi kuin naisten, mutta perhe-elämässä heidän asemansa on selvästi heikompi. Tarkoitan nyt erityisesti huoltajuuskiistoja yms., joissa naisilla on ylivoimainen ote. Asiasta on ollut julkisuudessa jonkin verran puhetta, mutta luulenpa että puhe vielä voimistuu jatkossa. Edelleen on vallalla omituinen näkemys, että nainen on parempi kasvattaja, ja että mies sopii lähinnä kasvatuksen rahoitukseen. Nainen on jotenkin automaattisesti empaattinen ja huolehtivainen, mies kova ja ymmärtämätön. No, nämä saattavat olla useimmille itsestäänselviä tilannehuomioita, mutta kertaus kannattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. Enkidu kirjoitti 9.4.2010 kello 19:53

    tpyyluoma: “olenkohan minä ainoa ihminen maailmassa joka ei oikein jaksa innostua biologiset erot vai patriarkaalinen yhteiskunta väittelystä?”

    Missä sitä väittelyä mahdetaan käydä. Tieteellisessä keskustelussa ainakin puhutaan geenien ja ympäristön vuorovaikutuksesta. Kun tuosta siirrytään normatiivisiin ajatelmiin, yleisin kai menee tähän tapaan: 1) Tytöillä ja pojilla on syntyjään eroja. 2) Erot aiheuttavat joskus epätasa-arvoa. 3) Epätasa-arvoon voidaan kuitenkin vaikuttaa, kunhan 4) nuo synnynnäiset erot tiedetään ja toimitaan tiedon perusteella.

    Käytännössä on vaikkapa ns. voimautettu tyttölapsia niin, että uskaltavat ottaa tilaa silloin kun poikia on paikalla.

    Naistutkimuksessa on kyllä vahva traditio väheksyä synnynnäisiä eroja. Mutta jos naistutkijat väittelevät julkisesti jossakin jostain, en ole huomannut.

    Sitten vielä nykypäivään sijoittuva kertomus, joka ehkä selittää, miksi Suomi luultavasti on maailman epätasa-arvoisin maa miehen kannalta ns. elämänlaatuindikaattoreiden perusteella:

    Miesten opiskelu on romahtanut. Hallitus vaikeuttaa useammankin kasvatustieteilijän mukaan poikien pääsyä korkeakoulutukseen entisestään. Ministerit arvelevat, että ehkä — siis EHKÄ! — toimenpiteet eivät kuitenkaan vaikeuta poikien opiskelumahdollisuuksia tai eivät ainakaan kovin pahasti. Pääministeri kehuu ratkaisun pelastavan pojat, koska alkuperäistä suunnitelmaa luopua kokonaan pääsykokeista ei toteuteta. Eli uusi ehdotus on hyvä, koska se on hiukan vähemmän katastrofaalinen.

    Mitään tällaista ei voisi tapahtua, jos tyttöjen opiskelu olisi romahtanut. Siinä yksi todiste miehen vähempiarvoisuudesta. Johtuu se sitten kulttuurista tai perimästä, meidät on ohjelmoitu pitämään miestä uhrattavana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. Riitta kirjoitti 9.4.2010 kello 20:53

    Tiedemies: otan yhden ihan harmittoman esimerkin siitä, miten mies on normi, nainen poikkeus. Väittelijälle annetaan pukeutumisohjeet, millainen frakki, minkä väriset liivit. Näiden ohjeiden perästä löytyy lisäyksenomaisesti, miten naispuolinen väittelijä pukeutuu. Minusta “sorto” on pikkuisen väärä termi tässä tai edes syrjintä, mutta näitä juttuja tulee miesten juttuja tekeville naisilla kohtuu usein vastaan. Uskon, että ne menevät useimmilla miehillä huomaamatta ohi, eli Saaran sanoin “hyvin vaikea havaita”.

    Äkkiseltään tulee vain yksi esimerkki mieleen missä nainen on normi. Eräällä huoltoasemalla lähetin miehen vaihtamaan tytön vaippaa. Kohta tuli mies takaisin ilmoittaen, että hoitopöytä on naisten vessassa ja hän ei sinne mene. Varmaankin mies havaitsee tällaisia helpommin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. Väsynyt kirjoitti 9.4.2010 kello 22:37

    On huomattava, että feminismin sukupuolirasistinen toiminta ja hegemonia ei rajoitu ainoastaan siihen niinsanottuun varsinaiseen tasa-arvoinstanssien työhön.
    Pienellä googletuksella löytyi esimerkiksi tällainen koulutuspolitiikkaamme vaikuttava feministinen iskuryhmä, jota vetää Maikki Friberg -palkittu kiihkeän feministinen naistutkimuksen professori

    http://www.helsinki.fi/ktl/kufe/index.htm

    Työryhmän vetäjähän on tunnettu mm. siitä, että hän onnistui vesittämään aatteensa suomalla innolla ja professorin tittelin antamalla auktoriteetilla kansanedustajille järjestetyn seminaarin, jonka aiheena piti olla poikien kouluongmat ja se, miksi pojat voivat koululaitoksessamme huonosti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. Juha kirjoitti 9.4.2010 kello 22:47

    Riitta:”Äkkiseltään tulee vain yksi esimerkki mieleen missä nainen on normi.”

    Anteeksi, mutta minkä ikäinen olet? Nykyään on monia naisvaltaisia akateemisia aloja, joilla nainen on normi. Kaveri on miespuolinen psykologi, ja siellä naispuoliset työhönottajat voivat pyytää naama peruslukemilla hakemuksia myös miehiltä, jotta saadaan myös erilaisia hakijoita mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. Mies.asia kirjoitti 9.4.2010 kello 22:48

    tpyyluoma: “En kaipaa miesliikettä mihinkään, miehillä ei ole sellaisia tasa-arvo-ongelmia joita ei voisi käsitellä ihan yleisen oikeudenmukaisuuden viitekehyksessä. Naisliikkeelläkin näitä on paljon vähemmän kuin asiat mihin se sotkeutuu.”

    Et luultavasti ole tutustunut siihen, miten asiat valtiollisen tasa-arvopolitiikan piirissä tällä hetkellä menevät.

    Miesliikkeen ja yleisen mielenkiinnon puute on varsin luonnollisesti johtanut (radikaali)feministisen “tasa-arvoteollisen kompleksin” syntymiseen.

    Naistutkimus (tieto) -> naisjärjestöt (painostus) -> TANE&STM -piiri (toteutus) luo omalakisesti politiikkaa ja uusia ohjelmia, jotka pyrkivät yksinomaan naisten aseman parantamiseen. Ks. esim. “Feministisen hegemonian uusintamisen kehä“.

    Tasa-arvopolitiikassa ja käytännön ohjelmissa ei näytä olevan mitään “yleisen oikeudenmukaisuuden viitekehystä”, vaan kyse on puhtaasta eturyhmä- ja intressiryhmäpolitiikasta. Jos ryhmällä (miehillä) ei ole edustusta, sitä ei kuunnella ja päätökset tehdään, kuten (naisten) parhaaksi nähdään. Kuten on tapahtunut tähän asti.

    Riitta: “Väittelijälle annetaan pukeutumisohjeet, millainen frakki, minkä väriset liivit. Näiden ohjeiden perästä löytyy lisäyksenomaisesti, miten naispuolinen väittelijä pukeutuu.”

    Esimerkki kuulostaa vähän samalta kuin heteronormatiivisuudesta valittaminen. Eikö tässä tapauksessa ole vain hyvä, jos naisilla pukeutumiskoodi on vapaampi, eikä ole sortavaa perinteiden tai normittamisen painolastia?

    Jos homososiaalinen yliopistokerho määräisi tarkkaan vapaan naisen pukeutumisesta, eikö se olisi törkeää alistamista ja patriarkaalista vallankäyttöä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. tpyyluoma kirjoitti 9.4.2010 kello 23:12

    Enkidu, heh, syyllistyin ihan samaan mistä Tiedemiestä moitin. No vaikka blogeissa siitä jaksetaan jauhaa 🙂

    Kokeile vaihtaa synnäisen tilalle kulttuurinen listassasi. Mikä käytännön toiminnassa muuttuu? Olen myös jokseenkin skeptinen kohdan 4 suhteen, eli tiedämmekö oikeasti? Näen tässä riskinä, tosin luultavasti aika harmittomana, sen että sukupuolien kuviteltuja vajavaisuuksia korjataan jollain leiki-ja-hoivaa tai sano-vaan-ei tunneilla…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  212. tpyyluoma kirjoitti 9.4.2010 kello 23:28

    Ja tuo enkidun pointti pääsykokeista on ihan hyvä, mutta sanoisin pikemminkin niin että sisäänotto ylioppilaskirjoitusten perusteella sorsii ylipäänsä sellaisia ihmisiä joilla on spesifiset kiinnostuksen kohteet. Ajattelen esimerkiksi sellaista tyyppiä joka ei jaksa innostua tai muuten pärjää yleissivistävässä lukiossa kovin hyvin, mutta innostuu vaikkapa kielitieteestä ja pärjää sen pääsykokeissa. Tai sitten murrosikä venyy yli lukion, ja elämänsä saa järjestykseen vasta hieman vanhempana. Tai jotain vastaavaa.

    Ehkä näissä ryhmissä on enemmän miehiä, mutta nämä ovat kuitenkin erillisryhmä eikä sukupuolia. Minusta muuten italialainen malli jossa sisään yliopistoon pääsee helposti, mutta karsintaa tehdään vuoden parin jälkeen on järkevän kuuloinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  213. Riitta kirjoitti 9.4.2010 kello 23:54

    Anteeksi, mutta minkä ikäinen olet? Nykyään on monia naisvaltaisia akateemisia aloja, joilla nainen on normi.

    En epäile yhtään, mutta kun olen itse miesvaltaisella alalla, niin ovat nuo naisvaltaisten akateemisten alojen käytännöt ihan vieraita. Varmasti on monia muitakin esimerkkejä, jotka eivät nyt vain minulle tule mieleen, koska en ole vain tullut koko asiaa ajatelleeksi. Normeja on hankala huomata ellei niitä ole syystä tai toisesta rikkomassa.

    Ja mitenhän minun ikäni tähän liittyy?

    Eikö tässä tapauksessa ole vain hyvä, jos naisilla pukeutumiskoodi on vapaampi, eikä ole sortavaa perinteiden tai normittamisen painolastia?

    Sinulta meni esimerkin pointti ohi. Se on ihan yhdentekevää, mitä ajattelen naisten pukeutumisohjeista, mutta tosiasia on, että ohje on (tai oli ainakin vielä silloin kun minä väittelin) kirjoitettu niin, että mies on normi, nainen poikkeus.

    Jos ohjeet olisi kirjoitettu naisille, niin siinä ohjeistettaisiin lähtemään vaateostoksille puolisen vuotta ennen suunniteltua väitöspäivää. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  214. Saara kirjoitti 10.4.2010 kello 2:39

    Mikko Hartonen:

    Voi olla. Voi myös olla, että tämän hetkinen tilanne syrjii miehiä. Niin kauan kuin sinulla ei ole näyttöä kumpaankaan suuntaan, patriarkaattiolettamuksesi kumisee tyhjyyttään.

    Kaikista tosista asioista ei ole pitävää näyttöä jokaisella ajanhetkellä. Oletko samaa vai eri mieltä? Pidätkö mahdollisena, että jokin, mitä sinä et henkilökohtaisesti havaitse, voi olla olemassa? Olisitko kieltäytynyt käsien pesemisestä ennen kuin keksittiin mikroskooppi, jonka avulla sinäkin pystyt havaitsemaan bakteerien olemassaolon?

    Minusta mainittua ilmiötä voidaan kyllä kuvailla, mutta sen riittävän aukoton osoittaminen todeksi tai edes tyydyttävän tyhjentävä kuvaaminen vaatinee tieteen paradigman muutosta. Kuvailemista puolestaan ei auta se, että toinen osapuoli vaikuttaa hokevan sormet korvissa: Todista tai en kuuntele! Jos sinua ei oikeastaan kiinnosta edes yrittää ymmärtää, mistä havaitsemastani ja todelliseksi kokemastani asiasta minä puhun, älä pyydä minua selittämään sitä.

    (Itse pidän sekä mahdollisena että valitettavana, että miehiä sorretaan yhteiskunnassa monin tavoin. Tämä ei ole ristiriidassa esittämieni väittämien kanssa.)

    Tuossa voi olla lukuisia selittäjiä, jotka eivät välttämättä millään tavalla liity “feminiinisten ominaisuuksien” arvostamiseen. Ensinnäkin olemassa olevat naisjohtajat voivat hyvinkin olla keskimääräistä miesjohtajaa parempia, koska naisjohtajia on niin vähän. Naisista sinne saattaa olla valikoitunut pätevien yksilöiden kapea eliitti. Vähän samoin kuin armeijan käyvistä naisista huomattavasti suurempi osa suorittaa johtajakoulutuksen kuin miehistä. Lisäksi voi olla, että menestyvillä yrityksillä “on varaa” palkata naisjohtaja riippumatta naisjohtajan hyvyydestä. Imagoetu saattaa olla niin suuri vallitsevassa ilmapiirissä. Selityksiä mainitsemallesi korrelaatiolle voi olla lukemattomia.

    Esittämäsi korrelaatio ei siis tue millään tavalla väitettäsi naisellisten ominaisuuksien kausaalisesta vaikutuksesta yritysten menestykseen.

    Huomauttaisin, että en väitä naisellisten ominaisuuksien johtavan yrityksen menestykseen. Vaan uskon sellaisten yritysten, jossa maskuliinisten ominaisuuksien lisäksi ymmärretään ja arvostetaan feminiinisiä ominaisuuksia, menestyvän muita paremmin. Pidän edullisimpana monimuotoisuutta, erilaisuuden sietämistä ja ymmärtämistä ja monipuolisten kykyjen hyödyntämistaitoa – en sitä että hyödynnettäisiin vain niitä taitoja joissa naiset keskimäärin ovat vahvempia.

    Voi olla, että naisjohtajat ovat valikoituneempia ja siten keskimäärin parempia (jos väität näin olevan, myönnät samalla lasikattoilmiön olemassaolon), mutta olennaista onkin se tapa jolla tämä paremmuus ilmenee. Siis missä nimenomaisissa asioissa he ovat parempia? Todennäköisimmin erityisesti juuri niissä tiedoissa ja taidoissa, joissa naiset ovat keskimäärin muutenkin miehiä parempia (tämä taas on totta lasikaton olemassaolosta riippumatta).

    Jos ja kun siis tunnustetaan, että naiset ovat keskimäärin ominaisuuksiltaan erilaisia kuin miehet (ja oletetaan tämän eron jossain määrin pätevän myös johtajiin), niin voitaneen pitää todennäköisenä naisten erityispiirteiden tulevan paremmin huomioiduiksi ja arvostetuiksi sellaisissa yrityksissä, joita johtaa nainen, juuri siksi että niitä johtaa nainen. Maskuliinisten ominaisuuksien arvostaminen ja hyödyntäminen puolestaan osataan jo valmiiksi, koska se on liiketoiminnassa normi ja lähtökohta.

    On totta, ettei mikään sanomani todista olettamaani kausaliteettia, mutta toisaalta minun on vaikea ymmärtää miksi kukaan oikeasti tarvitsisi suuria todistusponnisteluja keskustelukumppaniltaan ymmärtääkseen, että monipuolisen tieto- ja taitovalikoiman hyödyntäminen tuottaa todennäköisesti paremman tuloksen verrattuna suppean valikoiman hyödyntämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  215. Artturi kirjoitti 10.4.2010 kello 3:47

    Riitta:

    Ainakin minulla on sen verran omiakin ansioita, ettei tarvitsee omaa asemaa kohottaa miehen kautta.

    Nyt oot kyllä vähän hakoteillä. Kukaan ei luule/väitä että naisen preferenssi korkean statuksen omaaviin miehiin johtuisi heidän omasta arvottomuudestaan. Se vaan johtuu siitä, että korkean statuksen omaavat miehet tuottavat hyviä jälkeläisiä ja pystyvät huolehtimaan jälkeläisistään paremmin.

    Saara:

    Tämä oletus kannattaa tehdä siksi, että ilmiötä voitaisiin tutkia.

    Niin no minusta olis hyvä ekana tutkia onko ilmiötä olemassa, eikä olettaa, että se on olemassa ja tutkia sen olemusta.

    No kelpaako sinulle perusteluksi se, että minä en pidä statuksesta

    Tottakai kelpaa. Se on tietysti sen verran raju väite, että sallit minun suhtautua siihen jossakin määrin skeptisesti. (Samalla tavalla kuin sinäkin varmasti suhtautuisit minun väitteeseen, että en arvosta kumppanissani hänen fyysistä kauneuttaan.)

    Onko tässä nyt sinun mielestäsi tosiaankin todennäköisintä, että arvostan mainittuja ominaisuuksia tuon statuskorrelaation vuoksi, vaikka en arvostakaan miehiä joilla on statusta ilman niitä ominaisuuksia?

    Onko sinusta tosiaankin todennäköistä, että miehet arvostavat esim. pitkiä paksuja hiuksia, tiettyä lantio/vyötärä suhdetta ja suuria rintoja niiden hedelmällisyyskorrellaation takia, vaikka mies ei haluaisi lapsia? Minusta on. Miksi sama ei pätisi naisten statuksen arvostamiseen?

    Enhän minä väittänyt, että en olisi kiinnostunut kumppanini mainituista ominaisuuksista, vaan että olen niistä kiinnostunut niiden itsensä vuoksi (sen vuoksi mitä niistä saan), enkä siksi että kumppanilleni voi seurata niistä korkea status.

    No mutta miten sinä voit erottaa nämä tunteet itsessäsi? Mistä tiedät, että et saa näistä ominaisuuksista jotain juuri siksi, että ne ovat hyvä signaali korkeasta statuksesta?

    Mutta ei tästä seuraa, että nykyihmisestä esitetty väittämä: mies haluaa hedelmällisen naisen olisi jotenkin enemmän totta kuin väittämä: mies haluaa kauniin naisen.

    hmmm… en oikein tiedä. Minusta jos hedelmällisyyttä on vaikea tunnistaa ennen kuin on harrastanut seksiä lukuisia kertoja ja parin valinta tehdään ennen kuin harrastaa seksiä ja jos kauneus korrelloi hedelmällisyyden kanssa, niin voidaan kyllä ihan hyvin sanoa, että mies haluaa hedelmällisen naisen ja tämän tavoitteen saavuttaakseen, hän tavoittelee kauniita naisia.

    Riitta:

    ohje on (tai oli ainakin vielä silloin kun minä väittelin) kirjoitettu niin, että mies on normi, nainen poikkeus.

    Yritätkö nyt sanoa, että jos jollakin naisvaltaisella alalla olis tarkemmat ohjeet naisten pukeutumiselle ja miesten pukeutumista sivuttaisiin jossain sivulauseessa, niin tämä olisi todiste siitä miten yhteiskunnan tasolla nainen on normi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  216. Tiedemies kirjoitti 10.4.2010 kello 7:34

    Minäkään en kaipaa miesliikettä yhtään mihinkään. Mutta tämä ei liity asiaan paljoakaan; miesliikkeellä ei ole otetta sosiaalitoimista, terveyspalveluista jne, eikä yksinoikeutta sanan “tasa-arvo” käyttämiseen. Feministeillä on.

    Minusta on suorastaan irvokasta, että kun naisen pukeutumiskoodi – joka muuten on muutenkin vapaampi ja vähemmän kontrolloitu kuin miehen tilanteessa kuin tilanteessa – esitetään jossain ohjeissa ylimalkaisesti, tämä ikäänkuin jotenkin mitätöi kaikki ne muut tosiasiat.

    Neuvoloissa ja terveyskeskuksissa jne. oletuspuhelinnumero lapsen tiedoissa on äidin numero. Ei isän, ei vaikka minä kuljetan lapsia näihin ehkä 90 prosenttia tapauksista. Ei, en pidä tätä tasa-arvo-ongelmana tai syrjintänä, mutta pointti on, että julkinen sektori on rakennettu naisille suunnilleen alusta loppuun. Miesvaltaisilla työpaikoilla tasa-arvostrategiat laaditaan niin, että naisten virkistystoimintaan pitää käyttää sama määrä kuin miesten vastaavaan. Siinä missä miehet sitten “toimintapäivänä” paistavat makkarat takapihalla, työpaikan naiset käyvät kylpylässä hieronnassa ja kasvohoidoissa.

    Tämä on ihan arkipäivää kaikkialla yhteiskunnassa. Mitään vastaavia symmetriarikkoja ei tehdä miesten hyväksi, ja hyvä niin, koska sukupuoleen kohdistuva syrjintä on väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  217. Elina kirjoitti 10.4.2010 kello 8:50

    Saara ja Otso ovat siis sitä mieltä, että naisen toiseus on ilmiselvää, mutta sitä ei vain havaita.

    Mitähän merkitystä on jollain ilmiöllä, jota ei havaitse? Ja miten se voi olla silloin selvää..?

    Kun nyt asiaa rupesin miettimään, niin toiseus-asetelmahan on pikemminkin päinvastoin. Miehet ovat toissijaisia parisuhteessa, erotilanteissa, lasten huoltajuudessa ja heiltä puuttuu jopa oikeus saada mitään sanansijaa siinä, syntyykö heidän lapsensa vai abortoidaanko tämä.

    Miehillä on edelleen enemmän taloudellista valtaa, mutta tekeekö tämä yksityiskohta naisista toiseuden edustajia? Ei minusta!

    Marja Tiura on määkinyt mediassa, että kohdeltaisiinko häntä näin, jos hän olisi mies.

    Kuka mies voisi vetää tällaista korttia esiin? Naisilla on kummallisia erioikeuksia vedota sukupuoleensa mitä kummallisimmissa tilanteissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  218. Otso Kivekäs kirjoitti 10.4.2010 kello 9:30

    Artturi:

    heh… no mä kiistän.

    Kirjoitinpa näemmä aika löysästi, hyvä että puutuit siihen. Jos sopii, vedän ajatuksen tuolla muotoilulla takaisin, ja yritän esittää sen paremmin.

    Meillä on kulttuuri, jossa naisiin ja miehiin kohdistuu selvästi erilaiset odotukset ja heitä arvioidaan usein (yleensä?) eri kriiteerein.

    Esimerkiksi monet naispoliitikot ovat joutuneet hirveään ryöpytykseen tehtyään typeryyksiä (Karpela, Linden, Tiura, Jätteenmäki nyt ekana tulee mieleen). Omilla teoillaan he ovat kritiikin ansainneet, mutta vastaavia typeryyksiä tehneet miehet pääsevät paljon vähemmällä. Esimerkiksi Jäätteenmäki joutui lähtemään paljon vähemmästä sekoilusta kuin mitä Vanhasen kohdalla on jo tullut esiin. Yksittäistapaukset ovat aina yskittäisiä, mutta aika selvä trendi tuossa on nähtävissä.

    Vastaava esimerkki toiseen suuntaan on se kuinka oikeudessa nainen uskotaan paljon helpommin päteväksi huoltajaksi lapselle kuin mies (tästä taisi olla tutkimuksiakin, jos muistan oikein).

    Joissain asioissa eri kriteerit ovat selvästi naisille huonommat, toisissa miehille, ja monissa ei voi sanoa onko jomman kumman sukupuolen asema yleisesti huonompi. Mutta silloinkin moni yksilö kärsii. Vaikka esimerkkinä miehen on hankala ryhtyä lastenhoitajaksi tai naisen kooderiksi, jolloin tätä haluava yksilö kokee haittaa vaikkei mitään koko sukupuoleen kohdistuvaa haittaa olisikaan.

    Noin näppituntumalla erot voi karkeasti stereotypisoida malliksi, että turvallinen koti (lapset, kulutus, hoiva) on naisen valtakunta ja paha ulkomaailma (politiikka, sota, bisnes) miehen. (Tämä oli nyt vain havainnollistus vakutelmasta, ei mikään faktuaalinen väittämä)

    Kokonaisarvion esittäminen siitä, kumpi sukupuoli mahdollisesti kärsii enemmän on vaikeaa, luultavasti mahdotonta ja viimekädessä yhdentekevää. Monet asiat ovat yhteismitattomia, ja vaikka sukupuolten “kärsimykset” saataisiin tasapainoon, ei se tarkoita että yksilöt olisivat tasa-arvoisia eikä siten ole mikään järkevä päämäärä.

    Ihmisten arviointi eri kriteereillä sukupuolen mukaan on kuitenkin ongelma. Se tuottaa haittaa yksilöille, joiden valintoja se käytännössä rajoittaa. Ongelman ratkaiseminen lainsäädännöllä on vain rajatusti mahdollista, ja ymmärtääkseni lainsäädäntömme kattaa jo oleelliset asiat (syrjintäkielto lähinnä). Kyse on kulttuurista. Ja kun taustalla varmasti on osin biologia, ei tuota välttämättä kokonaan edes voi ratkaista nykyihmisillä.

    mies.asia:

    Oletan, että et ole tutustunut naistutkimuksen asemaan yliopistoissa, TANEn tai STM:n toimintaan tai tasa-arvoyksikön kokoonpanoon?

    Näissä paikoissa voidaan ehkä puhua feministisestä hegemoniasta. Naistutkimuksen nimen muuttaminen sukupuolitutkimukeksi on tältä kannalta oiekan suuntainen askel, joskin eihän pelkkä nimi muuta asioita. Ja tasa-arvoasioiden neuvottelukunnann sukupuolijakauma on aivan absurdi.

    Ylipäänsä olen samaa mieltä usean muun täällä kirjoittaneen kanssa siitä, että tasa-arvoa ei pidä lähestyä naiskysymyksenä, kuten yhä edelleen usein tehdään. Oikeassa tasa-arvossa ei ole kyse ole naisten, eikä edes sukupuolten vaan yksilöiden tasa-arvosta. Tasa-arvon typistäminen naiskysymykseksi ei yleensä ole naistenkaan etu (tai ainakaan useimpien naispuolisten ihmisten etu).

    En kuitenkaan viitaannut näihin yksittäisiin paikkoihin, joissa jonkinlainen feministinen hegemonia kieltämättä voi olla olemassa, vaan hegemoniasta yhteiskunnassa yleisemmin (tyyliin että feminismin kritiikkiä ei voi esittää). Olin lukevinani aiemmassa keskustelussa väitteitä tai vähintään implikaatioita tälläisen olemassaolosta (lakisääteinen valtiofeminismi jne). Jos kukaan ei kuitenkaan tälläistä esittänyt, pahoittelen olkinuken kiskomista esiin, ja voimme sen toivottavasti haudata vähin äänin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  219. Syltty kirjoitti 10.4.2010 kello 9:58

    Tiedemies
    “Minäkään en kaipaa miesliikettä yhtään mihinkään.”

    Kuvitteletko että ilman miesliikettä saadaan miesten syrjintä korjattua? Että feministinen liike huomaa itseasiassa vastustavansa tasa-arvoa?

    Minusta tuollainen ajattelutapa on idealistisen naiivi. Miesliikettä tarvitaan aivan päiväselvästi, koska nykyiset tasa-arvoasioita ajavat tahot eivät oikeasti aja tasa-arvoa, eikä naisilla muutenkaan ole minkäänlaista kannustetta ajaa miesten asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  220. Riitta kirjoitti 10.4.2010 kello 10:17

    Tiedemies, arvasinkin, että olet kohdannut enemmänkin noita tilanteita, missä nainen on normi (nyt kun kirjoitit, niin on meilläkin käynyt niin, että viesti päiväkodista ei ole saavuttanut vanhempia, koska ovat soittaneet vain äidille). Ne jäävät naiselta helposti huomaamatta siinä missä “mies on normi”-tilanteet jäävät mieheltä huomaamatta. Enkä nyt yrittänytkään väittää, että tuo pukeutumisohje olisi minkäänlainen ongelma, se on vain simppeli esimerkki, joka tuli ensimmäisenä mieleen.

    Artturi, se että miehen korkea status ja kyky huolehtia jälkeläisistään korreloivat ei ole mikään syy tavoitella miestä, jolla on korkea status, koska näiden välillä ei ole suoraa syy-yhteyttä. On paljon korkean statuksen miehiä, jotka käyvät kotona lähinnä nukkumassa. Minä ainakin haluan lapsilleni läsnäolevan isän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  221. Artturi kirjoitti 10.4.2010 kello 10:51

    Otso Kivekäs:

    Ihmisten arviointi eri kriteereillä sukupuolen mukaan on kuitenkin ongelma. Se tuottaa haittaa yksilöille, joiden valintoja se käytännössä rajoittaa.

    Niin siis kyllähän se tuottaa hyötyjäkin. Aika paha mennä sanomaan onko kokonaisuus plussalla vai ei. Eikös tämä ole vähän sama juttu kuin mikä tahansa kohinainen signaali, että kyllä sen seuraamisesta on hyötyä, vaikka se ei aina ihan oikeessa oliskaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  222. Juha kirjoitti 10.4.2010 kello 10:53

    “Siis missä nimenomaisissa asioissa he ovat parempia? Todennäköisimmin erityisesti juuri niissä tiedoissa ja taidoissa, joissa naiset ovat keskimäärin muutenkin miehiä parempia ”

    Heh, yritysten johtaminen on kuitenkin aika kaavamaista. Olit nainen tai mies, jos valitset mahdollisista investoinneista sen joka tod. näk. antaa parhaat tuotot niin luultavasti menestyt. Jos taas valitset sen, joka antaa alhaisimmat tuotot, niin et menesty. Näin yksinkertaista.

    Eli turha rummuttaa jotain naisten erilaista toimintatapaa. Ei sitä ole. Minullakin on ollut omasta näkökulmastani sekä hyviä että huonoja naispomoja, jotak olivat kaikki erilaisia johtajina. Eikä heissä näkynyt mitään “naiseutta” johtajina. Puutaheinää siis…..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  223. Mies.asia kirjoitti 10.4.2010 kello 10:57

    Tiedemies: “Minäkään en kaipaa miesliikettä yhtään mihinkään.”

    Et siis kaipaa muutosta nykyiseen feministien dominoimaan tasa-arvopolitiikkaan, -tutkimukseen, resurssien jakamiseen jne?

    Olisi hyvä, jos joku pystyisi esittämään konkreettisen vaihtoehdon miesliikkeen pystyttämiselle, jos silti haluaa asioihin edes pientä muutosta tasapuolisempaan suuntaan. Toivominen ei oikein riitä.

    Voisin itsekin rentoutua ja antaa asioiden mennä omalla painollaan, kun tietäisin että miesliikettä ei tarvita mihinkään.

    Artturi: “Meillä on kulttuuri, jossa naisiin ja miehiin kohdistuu selvästi erilaiset odotukset ja heitä arvioidaan usein (yleensä?) eri kriiteerein.”

    Tapaus Audi-mies ja Ilkka “tekstari” Kanerva tulevat mieleen esimerkkeinä toiselta puolelta.

    Artturi: Naistutkimuksen nimen muuttaminen sukupuolitutkimukeksi

    Tämä muutos tapahtui vain Helsingin yliopistossa ja nimen mukana ei tosiaan muuttunut mitään muuta. Suomessa opetetaan naistutkimusta myös 7 muussa yliopistossa.

    Artturi: “Olin lukevinani aiemmassa keskustelussa väitteitä tai vähintään implikaatioita tälläisen olemassaolosta (lakisääteinen valtiofeminismi jne).”

    En ole lukenut koko keskustelua tarkkaan, mutta valtiofeminismi on yleinen käsite esimerkiksi TANEn julkaisuissa. Feministisiä ideoita on ymmärtääkseni saatu laajalti läpi lainsäädäntöön, ja naisliike pitää saavutettua yhteistyötä valtion kanssa esimerkillisenä.

    “Tämä on mahdollistanut sen, että Suomi on edelläkävijä naistutkimuksen ja tasa-arvopolitiikan yhdistämisessä. ‘Feministinen aikamatka’ ei olisi ollut mahdollista ilman valtiofeminismin ja suomalaisen tutkijayhteisön välistä toimivaa yhteistyötä, joka on kansainvälisestikin arvioituna ainutlaatuista. Myös tulevaisuudessa tarvitsemme naistutkimuksen aseman vahvistamista.” (STM 2006.)

    “Anne Hollin ja Johanna Kantolan (2007) tiivistyksen mukaan suomalaisen valtiofeminismin kunnianhimoiset tavoitteet törmäävät toimeenpano-ongelmiin.” (STM/Julkunen 2009.)

    “- – ei vaihtoehtoinen naisnäkökulma ole meillä ollut yhtä näkyvä kuin esimerkiksi Yhdysvalloissa ja Kanadassa (vrt. nettiraportin sanastossa valtiofeminismi).” (STM.)

    “Pohjoismaalaista feminismiä on kutsuttu myös valtiofeminismiksi. Anglosaksiset naisliikkeet toimivat usein oppositiossa valtioon, jonka koneiston ajatellaan olevan esteenä sukupuolten välisen tasa-arvon toteutumiselle ja jonka muuttumiseksi on toimittava sen ulkopuolella itsenäisissä ja puoluepoliittisesti sitoutumattomissa naisliikkeissä. Pohjoismaissa hyvinvointivaltiota on sen sijaan pidetty naisystävällisenä eikä patriarkaalisena ja naisia alistavana rakenteena. Naisystävällinen valtio tarjoaa sosiaalipalveluja – -” (Eurofem.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  224. Saara kirjoitti 10.4.2010 kello 11:05

    Tiedemies:

    Minusta on suorastaan irvokasta, että kun naisen pukeutumiskoodi – joka muuten on muutenkin vapaampi ja vähemmän kontrolloitu kuin miehen tilanteessa kuin tilanteessa – esitetään jossain ohjeissa ylimalkaisesti, tämä ikäänkuin jotenkin mitätöi kaikki ne muut tosiasiat.

    Vedetäänpä henkeä hetkeksi. Täällä ei varmasti kukaan esittänyt, että Riitan esimerkki mitätöisi yhtään mitään miesten sortoa. Tästä ei ole kysymys.

    Minusta tämä naisten toiseus ei aina edes tarkoita sortoa, enkä pääasiassa ainakaan itse edes puhu siitä kuin se olisi sortoa. Naisten todellinen (ja tahaton) sortaminen tapahtuu helpommin ja salakavalammin niin kauan kuin ilmiötä ei tunnisteta, mutta ilmiö itsessään ei ole sortoa. Se on vähän niin kuin puhelimen käyttöjärjestelmä, joka voi olla jokin erilaisista vaihtoehdoista, ja joka ohjaa puhelimen toimintaa, mutta jota käyttäjä ei havaitse niin kauan kuin se toimii hänen odotustensa mukaisesti.

    Lisäksi tunnustan hätiköineeni, kun sanoin ettei nainen koskaan ole normi. On mahdollista (todennäköistä), että perhe-elämässä ja kotiin liittyvissä kysymyksissä asia tosiaan on nimenomaan niin.

    Sitten täytyy vielä sanoa, että minusta näiden normiasetelmien muuttamiseen on turha urhata kovasti paukkuja, koska nykyisessä kehitysvaiheessamme ihmisaivot eivät pysty ylläpitämään kahta normia samanaikaisesti. Normitus on siis aina vinoutunutta jomman kumman sukupuolen suuntaan, niin kauan kuin ihmiset jaottelevat toisiaan sukupuolen mukaan.

    Minusta hieno ratkaisu tähän olisi se, että sukupuolen mukaan jaottelu loppuisi. Mutta koska en usko tällaisen voivan lähiaikoina toteutua, pidän järkevimpänä pyrkimystä siihen, että tiedostaisimme ja tunnistaisimme meillä kulloinkin käytössä olevan normin. Jos itse tiedämme, mistä on kyse, ja millä tavoilla se vaikuttaa eri tilanteissa, osaamme paremmin hallita näitä vaikutuksia ja ennaltaehkäistä kielteisimpiä niistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  225. Juha kirjoitti 10.4.2010 kello 11:10

    kivekäs: “Esimerkiksi monet naispoliitikot ovat joutuneet hirveään ryöpytykseen tehtyään typeryyksiä (Karpela, Linden, Tiura, Jätteenmäki nyt ekana tulee mieleen).”

    Mites Ilkka Kanerva? Oliko ministerin postin menetys sopiva rangaistus? Ja kuinkahan paljon vanhasta pilkattiin lautakasasta jne.

    Eli olet aivan väärillä jäljillä. Kyllä miespoliitikko saa myös erittäin kovaa kohtelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  226. Saara kirjoitti 10.4.2010 kello 11:46

    Elina:

    Saara ja Otso ovat siis sitä mieltä, että naisen toiseus on ilmiselvää, mutta sitä ei vain havaita.

    Mitähän merkitystä on jollain ilmiöllä, jota ei havaitse? Ja miten se voi olla silloin selvää..?

    Sanoin: sitä on vaikea havaita.

    Ilmiöitä, joilla on merkitystä mutta joita on vaikea havaita, voidaan luetella vaikka kuinka paljon. Tietotekniikan käyttöjärjestelmät ovat sellaisia. Iäkäs naispuolinen sukulaiseni, joka tutustui tietokoneisiin vasta aikuisiällä, ei vieläkään ymmärrä mikä käyttöjärjestelmä on. Hän havaitsee Windowsissa esiintyviä ohjelmien kuvakkeita ja ikkunoita, mutta ei itse käyttöjärjestelmää, joka luo nämä hänen nähtävilleen. Vaikka hänelle yrittää selittää asiaa, hän ei tunnu ymmärtävän sitä, koska sen havaitseminen käytännössä on niin vaikeaa.

    Typografia, kirjasinmuotoilu, on tällainen asia. Sen havaitsee yleensä vasta kun se on mennyt jollakin tavoin myönkään (paitsi jos on ammatiltaan kirjasinmuotoilija).

    Mikä tahansa ajatusrakennelma, jota käytetään päättelyssä lähtöoletuksena, on vaikea havaita päättelyprosessin sisältä. Jos vaikkapa sumeaa logiikkaa edellyttävää ongelmaa yritetään käsitellä normaalin logiikan reunaehdoin, tulokseksi ei välttämättä saada mitään käyttökelpoista, ja syytä tähän voi olla hyvin vaikea huomata (ellei ole harjaantunut siihen).

    Se, että yhteiskunnassa ja liike-elämässä nainen on poikkeus, oli itsellenikin vaikea havaita, vaikka olen nainen. Olen nimittäin kasvanut kulttuurissa, jossa mies on normi, ja siksi oppinut pitämään tätä asetelmaa luonnollisena lähtöoletuksena. Olen oppinut alitajuisesti ajattelemaan kaikesta havaitsemastani ja kokemastani, että se ei koske ensisijaisesti minua. Tämän olen tajunnut vasta aikuisena, mieheni pureuduttua järjestelmällisesti, pitkäkestoisesti ja psykoterapiamaisesti syvälle ajatteluni ja toimintani rakenteisiin (kiitos hänelle, se vaati aika paljon työtä). Tämä tajuaminen oli aika hurja kokemus, mutta sen jälkeenkään näiden normirakenteiden havaitseminen ei ole ollut mitenkään erityisen helppoa.

    Olen siis (ollut) sivustakatsoja ja sivuun astuja jopa omassa elämässäni, koska siinäkin mies on lähtökohtaisesti ollut normi. En väitä, että näin käy kaikille naisille, mutta kuulemieni kertomusten perusteella ilmeisen monelle kyllä. Ja kun tähän ajattelutapaan on kasvanut, siitä on hyvin vaikeaa oppia kasvamaan ulos. Se on vähän kuin robotti alkaisi tiedostaa ja muuttaa omaa (edelleen käynnissä olevaa) ohjelmointiaan.

    Yllä sanottu ei merkitse, etteivät naiset voisi olla aktiivisia toimijoita ja arvossa pidettyjä ihmisiä, kuten vaikkapa Karin isoäiti. Olen itse sen verran aktiivinen, että moni yllättyy pahan kerran kuullessaan tuon kertomukseni. Se on kuitenkin totta ja vaikuttaa edelleen elämääni ja pärjäämiseeni.

    Tavallaan ymmärrän sen, että sanotaan olevan naisten oma vika etteivät he mm. pyydä tarpeeksi palkkaa. Mutta samoin voisi sanoa olevan susien kasvattaman lapsen oma vika, ettei hän puhu (no tämä olisi kenties astetta rankemmin sanottu, mutta ilmiö on luonteeltaan samantapainen). Tai miesten vika, etteivät he (keskimäärin) hoida lapsiaan (vaikka on esim. olemassa naisia, jotka eivät anna miehen hoitaa, tai antavat ja sitten haukkuvat kaikkea mitä mies tekee).

    Kuten jo todettua, en usko että normittamisesta on mahdollista luopua niin kauan kuin näemme ihmiset miehinä ja naisina. Siksi toivoisin ihmisten edes tulevan tietoisiksi tästä normittamisesta – jo sen tiedostaminen kun voi ehkäistä kielteisiä seurauksia ihan riittävässä määrin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  227. Mikko Hartonen kirjoitti 10.4.2010 kello 11:57

    Saara:

    Kaikista tosista asioista ei ole pitävää näyttöä jokaisella ajanhetkellä. Oletko samaa vai eri mieltä? Pidätkö mahdollisena, että jokin, mitä sinä et henkilökohtaisesti havaitse, voi olla olemassa?

    Tietysti sellaista on olemassa mitä minä en havaitse. Samoin sinä saatat kuvitella havaitsevasi sellaista mitä ei ole. Miten se tähän liittyy? Jos joku keksii teorian näkymättömästä patriarkaatista ja vaatii sen perusteella poliittisia toimenpiteitä, haluan näyttöä teorian tueksi ennen kuin hyväksyn toimenpiteet. Feministit ovat runnoneet haluamaansa politiikkaa läpi ilman näyttöä ja tätä en voi hyväksyä. Valtaosa heidän ajatuksistaan tuntuu perustuvan naisten oletettuun uhriasemaan ja tätä uhriasemaa itseään taas ei ole osoitettu millään tavalla. Koska uhriasema on kuitenkin hyväksytty politiikassa, sen perusteella voidaan vaatia suunnilleen mitä tahansa parannuksia naisten asemaan. Minkään toteutuneiden etuisuuksien ei kuitenkaan uskota nostavan naisia miesten tasolle saati ohi.

    Jos sinua ei oikeastaan kiinnosta edes yrittää ymmärtää, mistä havaitsemastani ja todelliseksi kokemastani asiasta minä puhun, älä pyydä minua selittämään sitä.

    Ymmärrän erittäin hyvin mistä puhut, koska olen kuullut saman aikaisemmin niin monta kertaa. Ongelmana on se, että näkymättömän patriarkaatin määrällinen toistelu ei vakuuta minua asian olemassaolosta. Selvää on, että miehiin ja naisiin suhtaudutaan monissa asioissa keskimäärin hieman eri tavoin. En kuitenkaan ole tähän mennessä saanut yhtään syytä uskoa, että nämä erilaiset suhtautumistavat toimisivat kokonaisuudessaan naisia vastaan ja miesten eduksi.

    Voi olla, että naisjohtajat ovat valikoituneempia ja siten keskimäärin parempia (jos väität näin olevan, myönnät samalla lasikattoilmiön olemassaolon)

    En missään tapauksessa myönnä lasikaton olemassaoloa tuolla perusteella. Havainnollistan asiaa:

    Oletetaan, että meillä on kaksi ryhmää A ja B. Ryhmät ovat johtajaominaisuuksiltaan identtisiä. Syystä tai toisesta ryhmän A edustajista suurempi osa on motivoitunut pyrkimään johtajaksi. Nyt jos ryhmässä A on 100 motivoitunutta ja ryhmässä B 10 motivoitunutta ja johtajia valitaan yhteensä vaikka 80, ryhmästä B valituiksi tulleet ovat käytännössä varmasti keskimäärin parempia kuin ryhmästä A valituiksi tulleet.

    Kyseessä tietysti rautalankaesimerkki. Pointti oli vaan, että vaikka naiset olisivat ominaisuuksiltaan keskimäärin yhtä hyviä johtajia kuin miehet, ei heitä välttämättä ilman lasikattoakaan päädy johtajiksi yhtä paljon, jos motivaatiorakenne on erilainen. Ja sehän ilman muuta on, koska kuten aikaisemmin selitin, mies hyötyy aseman tuomasta statuksesta paljon enemmän kuin nainen. Jos kuitenkin oletetaan, että naisista johtajiksi pyrkisi lähinnä parhaimmisto, he todennäköisesti olisivat keskimäärin parempia kuin suuremmasta massasta tulevat miesjohtajat. Olettaen, että miesten ja naisten johtajaominaisuuksissa ei keskimäärin ole suuria lähtökohtaisia eroja. Myös tämä oletus saattaa olla virheellinen.

    Todennäköisimmin erityisesti juuri niissä tiedoissa ja taidoissa, joissa naiset ovat keskimäärin muutenkin miehiä parempia

    Tämä oletus ei välttämättä perustu mihinkään. Voi olla että hyvät naisjohtajat omaavat huomattavasti keskimääräistä naista(tai miksei miestäkin?) enemmän juuri maskuliinisenä pidettyjä ominaisuuksia.

    On totta, ettei mikään sanomani todista olettamaani kausaliteettia, mutta toisaalta minun on vaikea ymmärtää miksi kukaan oikeasti tarvitsisi suuria todistusponnisteluja keskustelukumppaniltaan ymmärtääkseen, että monipuolisen tieto- ja taitovalikoiman hyödyntäminen tuottaa todennäköisesti paremman tuloksen verrattuna suppean valikoiman hyödyntämiseen.

    Tuo monipuolinen valikoima- argumentti on tässä oleellinen ainoastaan siinä tapauksessa, että joku on tähän mennessä estänyt joidenkin ominaisuuksien hyödyntämisen. Itse en oikeen siihen jaksa uskoa ilman sitä peräämääni näyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  228. Kari kirjoitti 10.4.2010 kello 12:10

    Otso Kivekäs:

    Kirjoitinpa näemmä aika löysästi, hyvä että puutuit siihen. Jos sopii, vedän ajatuksen tuolla muotoilulla takaisin, ja yritän esittää sen paremmin.

    Hyvä, että teit niin, uusi muotoilusi on selvästi edellistä parempi 🙂

    Meillä on kulttuuri, jossa naisiin ja miehiin kohdistuu selvästi erilaiset odotukset ja heitä arvioidaan usein (yleensä?) eri kriiteerein.

    Tästä olen samaa mieltä. Sitä en kuitenkaan allekirjoita, että tämä olisi (ainakaan yksinomaan) huono asia.

    Esimerkiksi monet naispoliitikot ovat joutuneet hirveään ryöpytykseen tehtyään typeryyksiä (Karpela, Linden, Tiura, Jätteenmäki nyt ekana tulee mieleen). Omilla teoillaan he ovat kritiikin ansainneet, mutta vastaavia typeryyksiä tehneet miehet pääsevät paljon vähemmällä. Esimerkiksi Jäätteenmäki joutui lähtemään paljon vähemmästä sekoilusta kuin mitä Vanhasen kohdalla on jo tullut esiin. Yksittäistapaukset ovat aina yskittäisiä, mutta aika selvä trendi tuossa on nähtävissä.

    Entäs sitten tapaukset Ahde ja Kanerva? En minä pidä mitenkään itsestäänselvänä, että tässä olisi jokin yleinen naisia syrjivä trendi (en väitä, etteikö näin voisi olla, mutta minusta asia ei ole kovinkaan selvä).

    Joissain asioissa eri kriteerit ovat selvästi naisille huonommat, toisissa miehille, ja monissa ei voi sanoa onko jomman kumman sukupuolen asema yleisesti huonompi. Mutta silloinkin moni yksilö kärsii.

    Tässähän se asian pihvi alkaa hahmottua. Erityisen epäoikeudenmukaiseksi tilanteen tuntuvat kokevan ne, jotka eivät sovi “perinteiseen” malliin: esimerkiksi miehet, jotka haluaisivat huoltajuuden ja naiset, jotka haluaisivat Nokian pääjohtajaksi.

    En varmaankaan tee kovin suurta vääryyttä, jos totean esimerkiksi tänne kirjoittavan nimimerkin “Saara” kuuluvan juurikin tähän ryhmään, joka ei perinteistä “naisen mallia” koe omakseen?

    Mutta minä väitän, että nämä ryhmät ovat selvässä vähemmistössä. Naisasialiike ajaa Saaran kaltaisten yksilöiden asiaa, mutta ei suuren enemmistön etua – ei edes naisten etua kokonaisuutena.

    Olen sitä mieltä, että tuo erilainen kohtelu tuottaa enemmän hyvinvointia kuin pahoinvointia. Väitän, että suuri enemmistö naisista (ja miehistä) on onnellisempia, kun heitä kohdellaan “eriarvoisesti”. Väitän lisäksi, että miesten “syrjintä” esimerkiksi huoltajuuskiistoissa tuottaa enemmän hyvinvointia kuin vaihtoehtoinen skenaario, jossa päätökset menisivät tasan.

    Mielestäni sukupuolten kohtelu eri tavalla ei automaattisesti tarkoita sitä, että jompi kumpi olisi huonommassa tai paremmassa asemassa.

    Ja ehkä nyt varmuuden vuoksi lisään vielä senkin, että en tällä kirjoituksellani tarkoita, etteikö meillä olisi ihan oikeitakin syrjimisongelmia (suuntaant tai toiseen), joita olisi aiheellista korjata. Minusta kuitenkaan täydelliseen “tasa-arvoon” tai sukupuolettomuuteen siirtyminen olisi erittäin epämiellyttävää.

    Jonkinlainen tasapaino pitäisi olla.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  229. Elina kirjoitti 10.4.2010 kello 12:28

    Kaipaan nyt kunnon operationalisointia käsitteelle toiseus. Mitä se on ja miten se ilmenee?

    Yllä nähdyt esimerkit eivät vakuuta. Riitan pukeutumisesimerrki oli jopa päinvastainen. Jos normina on väittelevä mies, niin miksi hänelle on yksityiskohtaisemmat pukeutumissäännöt?

    Normihan tarkoittaa juuri jotain itsestään selvää, mitä ei sen kummemmin tarvitse määritellä. Tässähän ikään kuin nainen oli normi ja erityisohjeet muotoiltiin toiseutta edustavalle miehelle. Mikäli ei olisi mitään ennakkoasennetta lukiessa tuollaista ohejistusta, niin ilman muuta asian käsittäisi näin päin.

    Saaran bakteeriesimerkki on yhtä kehno. Toiseus on immateriaalinen, kokemuksellinen käsite toisin kuin bakteerit.

    Joku voi kokea toiseutta, sitä en kiistä, mutta se ei tee ilmiöstä reaalimaailmaan sidottua. Kyllähän monet ovat kovin vakuuttuneita jumalankin olemassaolosta, skitsofreenikko on vakuuttunut kodissaan olevista KGB:n salakuuntelulaitteista jne. Se, että joku kokee näin, ei ole mikään todiste ilmiön olemassaolosta. Se on vain todiste siitä, että joku kokee näin.

    Tietysti heteroseksuaalinen mies on siinä mielessä enemmän normi kuin vegaani kommunistilesbo että edellä mainittuja nyt vain sattuu olemaan ziljoona kertaa enemmän. Mitään sen kummempaa normia en keksi.

    On punainen ja pyöreä tomaattikin normi. Keltaiset pienet soikiot ovat siis “toiseutta”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  230. Saara kirjoitti 10.4.2010 kello 12:45

    Artturi:

    Niin no minusta olis hyvä ekana tutkia onko ilmiötä olemassa, eikä olettaa, että se on olemassa ja tutkia sen olemusta.

    Tässä tapauksessa ilmiö ei ole tarkasti määritelty. Huonosti määritelyä ilmiötä on hölmöä tutkia periaatteella “onko se olemassa vai ei”. Minusta voidaan hyvin olettaa, että jotakin on olemassa. Siis sille puheelle, jonka mukaan mies on normi ja nainen poikkeus, on jokin syy. Kun tämä tunnustetaan, voidaan edetä sen hahmottamiseen, mikä ja millainen tämä syy on ja mikä se ei ole. Lopuksi saamme ilmiön määriteltyä aiempaa tarkemmin. Osuvimmaksi määrittelyksi voi prosessin aikana paljastua vaikkapa aivokemiallinen aistiharha, mutta tämän sanominen edellyttäisi että ilmiön olemusta selvitetään eikä vain ykskantaan kielletä (aivokemiallinen aistiharhakin on jotakin, joka on olemassa).

    No kelpaako sinulle perusteluksi se, että minä en pidä statuksesta

    Tottakai kelpaa. Se on tietysti sen verran raju väite, että sallit minun suhtautua siihen jossakin määrin skeptisesti. (Samalla tavalla kuin sinäkin varmasti suhtautuisit minun väitteeseen, että en arvosta kumppanissani hänen fyysistä kauneuttaan.)

    En minä suhtaudu skeptisesti, jos sinä kerrot minulle että et arvota kumppanisi kauneutta. Minulle väittämäsi uskomisesta ei ole hyötyä eikä haittaa, joten miksi en uskoisi siihen, mitä minulle itsestäsi kerrot (jos myöhemmin toisessa yhteydessä hehkuttaisit muille hänen ihania hiuksiaan, saattaisin aloittaa väittämän kyseenalaistamisen)?

    Koska sinulle nyt kuitenkin tuntuu olevan tärkeää saada selville statusfiliani todellinen olemus (tai olemattomuus), esitän pohdinnan. Jos minä olisin statuksesta pitävä nainen, pyrkisin varmaankin tekemään kaikkeni sen eteen, että statusmiehet kiinnostuvat minusta mahdollisimman helposti ja paljon; eikö niin? Olen antanut itselleni kertoa, että statusmiehet pitävät kauniista naisista. Minun kannattaisikin siis käyttää paljon aikaa kaunistautumisaktiviteetteihin; halutulla tavalla kehoa muokkaavaan liikuntaan, kosmetologikäynteihin, kampaaja-aikoihin, shoppailuun ja muihin sellaisiin toimiin, joiden ensisijainen tehtävä on saada minut näyttämään statusmiesten silmissä kauniilta.

    No mitä päättelet siitä, että yo. toiminnot eivät voisi minua vähempää kiinnostaa? Tukkani on usempien ihmisten mielestä todennäköisesti yksinomaan ruma, kävin kampaajalla viimeksi kymmenen vuotta sitten, en toppaa pieniä rintojani push-up -liiveillä, ja liikuntakin on minulle ensisijaisesti hyötyliikuntaa ja toissijaisesti raikkaan ilman saamista – kehon muokkaamisesta kuntosalilla tai aerobicissa en ole kiinnostunut.

    (Edellinen kappale sisältää ansan. En siinä sano, että en olisi lainkaan kiinnostunut ulkonäöstäni. En vain ole kiinnostunut näyttämään siltä, miltä statusmiehet todennäköisesti toivoisivat minun näyttävän.)

    Onko sinusta tosiaankin todennäköistä, että miehet arvostavat esim. pitkiä paksuja hiuksia, tiettyä lantio/vyötärä suhdetta ja suuria rintoja niiden hedelmällisyyskorrellaation takia, vaikka mies ei haluaisi lapsia? Minusta on. Miksi sama ei pätisi naisten statuksen arvostamiseen?

    Me puhuimme minusta, emme naisista yleensä. Evoluutiopsykologia ja sen populaarisovellus, pariutumisen markkina-arvoteoria, ovat huonohkoja välineitä todellisuuden ymmärtämiseen, koska ne perustuvat tilastollisiin todennäköisyyksiin. Tilastot kertovat todellisistä ihmisyksilöistä lopulta kovin vähän.

    Kyllä minä tunnistan kuvailemasi ilmiön, kun kadulla minua vastaan tulee statusmies tai sellaista tavoitteleva nainen. Minun mieheni ei kuitenkaan ole tämän määritelmän mukainen statusmies, vaikka hänellä onkin statuksen kanssa korreloivia ominaisuuksia, enkä minä ole statusmiehistä kiinnostunut nainen.

    Enhän minä väittänyt, että en olisi kiinnostunut kumppanini mainituista ominaisuuksista, vaan että olen niistä kiinnostunut niiden itsensä vuoksi (sen vuoksi mitä niistä saan), enkä siksi että kumppanilleni voi seurata niistä korkea status.

    No mutta miten sinä voit erottaa nämä tunteet itsessäsi? Mistä tiedät, että et saa näistä ominaisuuksista jotain juuri siksi, että ne ovat hyvä signaali korkeasta statuksesta?

    Ensinnäkin status on usein mainitsemiani ominaisuuksia helpompaa havaita. Tuntuu hassulta ajatella, että tutustuisin mieheen saadakseni selville, onko hänellä näitä ominaisuuksia, vain jotta löytäisin miehen jolla on korkea status. Silloin menisin merta edemmäs kalaan.

    Aiemmassa viestissäni kerron, kuinka mieheni on auttanut minua havaitsemaan ja ymmärtämään omaa “ohjelmointiani” (siis niitä lähtöoletuksia, jotka olen imenyt itseeni ympäröivästä yhteiskunnasta). Tästä on minulle erittäin paljon hyötyä elämässäni. Eikä se liity mieheni statukseen yhtään mitenkään. Miksi juuri status olisi se minua miellyttävä asia, eikä niinkään se että mieheni tarjoaa minulle minua tosiasiallisesti hyödyttäviä hyvinvointipalveluja?

    Yllä selittämäni on tietenkin vain yksi esimerkki kaikista niistä hyödyistä, joita saan mieheltäni arvostamieni ominaisuuksien vuoksi. Statukseen liittyviä ilmiöitä puolestaan en pidä hyötyinä vaan haittoina.

    hmmm… en oikein tiedä. Minusta jos hedelmällisyyttä on vaikea tunnistaa ennen kuin on harrastanut seksiä lukuisia kertoja ja parin valinta tehdään ennen kuin harrastaa seksiä ja jos kauneus korrelloi hedelmällisyyden kanssa, niin voidaan kyllä ihan hyvin sanoa, että mies haluaa hedelmällisen naisen ja tämän tavoitteen saavuttaakseen, hän tavoittelee kauniita naisia.

    Kauneuden ihailemista voidaan tilastollisella tasolla selittää evoluutiobiologisesta näkökulmasta, kyllä. Mutta se on vain yksi näkökulma. Se ei huomioi meitä ihmisyksilöinä, jotka voivat jossain määrin myös irtautua biologisista mekanismeistaan, ja joiden toimintaan vaikuttavat monet sellaisetkin asiat, joita evoluutiopsykologia ei lainkaan käsittele. Jos siis väität, että ainoa mahdollinen syy kauneuden ihannoimiselle on hedelmällisyyden arvostaminen, olet yksinkertaisesti väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  231. Pekka Kärkkäinen kirjoitti 10.4.2010 kello 13:06

    Saara:

    “Menestyneet naisjohtajat kertovat järjestäen, kuinka he ovat selvinneet työpaikoillaan sosiaalisista haasteista muuntautumalla käytökseltään mahdollisimman maskuliinisiksi.”

    Saara myöhemmin

    “Jos ja kun siis tunnustetaan, että naiset ovat keskimäärin ominaisuuksiltaan erilaisia kuin miehet (ja oletetaan tämän eron jossain määrin pätevän myös johtajiin), niin voitaneen pitää todennäköisenä naisten erityispiirteiden tulevan paremmin huomioiduiksi ja arvostetuiksi sellaisissa yrityksissä, joita johtaa nainen, juuri siksi että niitä johtaa nainen. Maskuliinisten ominaisuuksien arvostaminen ja hyödyntäminen puolestaan osataan jo valmiiksi, koska se on liiketoiminnassa normi ja lähtökohta.”

    Olen näkevinäni tässä ison ristiriidan. Kärjistetään vähän: Jos esiinnyn työpaikka- haastattelussa ihmisenä, jolla on kovat arvot ja saan tämän työpaikan, voin pitää tätä todisteena siitä, että työnantaja arvostaa pehmeitä arvoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  232. Enkidu kirjoitti 10.4.2010 kello 13:25

    Ai, että Jäätteenmäki sukupuolensa takia savustettiin … no, nyt täytyy sääliä blogin pitäjää, joka on ottanut taakakseen lukea viestit.

    Vastaan vain tpyyluomalle:

    Väittelemme tietysti ilmiöstä, jonka luonnetta ei voi tieteellisesti selvittää sen poliittisuuden takia. Mikään määrä tietoa ei ratkaisisi esimerkiksi sitä, mikä olisi sukupuolten kannalta oikeudenmukaisin tapa järjestää opiskelijavalinta.

    Miksi sitten oikeudenmukaisin juuri sukupuolten kannalta eikä vaikka monomaanikkojen?
    1) Tieteellinen syy: Koska poikien ja tyttöjen välillä kuitenkin on havaittu merkittäviä eroja, joista monet ovat merkittävältä osin perinnöllisiä (pojat esimerkiksi kuulevat huonommin, mikä on banaalia mutta kiistatonta ja vaikuttaa pienten poikien oppimistuloksiin, jos sitä ei oteta huomioon).
    2) Poliittinen syy: Koska feminismi on ansiokkaasti onnistunut nostamaan joidenkin tyttöjen ja naisten elämässä esiintyviä ilmiöitä yhteiskunnallisiksi tasa-arvo-ongelmiksi, on syytä vaatia, että samat ilmiöt kohdistuessaan joihinkin poikiin määritellään myös tasa-arvo-ongelmiksi. Eli jos tyttöjen vähäinen osuus koulutuksessa on ongelma, täytyy se olla ongelma poikienkin kohdalla.
    3) Byrokraattinen syy: Koska on valmiiksi olemassa hallinnollisia ja verovaroilla kustannettuja “tasa-arvoresursseja”, jotka kuitenkin käytännössä ajavat pääosin naisasiaa. On oikeudenmukaista — poikien ja miesten kannalta järkevää — vaatia, että näitä resursseja käytetään tasapuolisesti.

    Miesasialiikettä tarvitaan mielestäni nostamaan miesten ongelmat legitiimeiksi yhteiskunnallisiksi ongelmiksi. Itsestään näin ei tunnu tapahtuvan, kuten tuossa pääsykoeasiassa voi havaita. Nykyisessä ilmapiirissä miesten huono-osaisuuden annetaan lisääntyä, kun ei ymmärretä kuinka katastrofaalinen trendi on kyseessä. Tai vaikka ymmärrettäisiin ei ongelmaa pystytä nostamaan esille, koska vallitseva diskurssi sitä hylkii.

    Puolueissa olisi siis mielestäni syytä olla miessiipi, enkä nyt tarkoita sellaista damage control -tarkoituksessa perustettua näennäistoimintaa, josta Vihreän miesliikkeen kohdalla näyttää olevan kysymys. Miten on mahdollista, että aina kun Jukka Relander avaa suunsa tasa-arvokysymyksistä, hänen kantansa myötäilee feminististä kantaa? No, kyllä sen tietty arvaa miksi. Ei ole Jukallakaan helppoa.

    Nimimerkillä Vihreiden äänestäjä sitten ties koska mutta ei enää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  233. Sampo Smolander kirjoitti 10.4.2010 kello 15:26

    Enkidu: Jos lähdetään noista jakaumista joita Tiedemies luonnosteli, niin naisasialiikkeen ja miesasialiikkeen olemus on kovin erilainen.

    Naiset tyypillisesti menestyvät keskinkertaisesti, tai hitusen sen yli, mutta erittäin hyvin tai erittäin huonosti menestyviä naisia ei ole juurikaan. Naisasialiike siis pääosin ajaa keskinkertaisesti tai kohtalaisen hyvin menestyvien olisi helpompaa menestyä vielä paremmin.

    Miehissä taas on ihan kaikenlaisia tapauksia. Hyvin ja erittäin hyvin menestyvien asemaa ei kai ole tarkoitus alkaa parantamaan (paitsi ehkä huoltajuuskiistoissa tms.), joten miesasialiikkeen tarkoitus olisi kai parantaa kaikkein heikoiten yhteiskunnassa menestyvien asemaa. Tässä joukossa kai miehet siis ovat yliedustettuina.

    Mutta kuka tuon joukon asemaa alkaisi ajamaan? Naisasianaiset kai ajavat naisasiaa ajaessaan samalla omaa etuaan. Mutta jos huonosti menestyneiden miesten asiaa ajaisivat naiset, tai menestyneet miehet, he ajaisivat sellaisen joukon etua johon eivät itse kuulu. Vai pitäsikö huonosti menestyneiden miesten asioiden parantaminen jättää heille itselleen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  234. Saara kirjoitti 10.4.2010 kello 15:33

    Pekka Kärkkäinen:

    Olen näkevinäni tässä ison ristiriidan. Kärjistetään vähän: Jos esiinnyn työpaikka- haastattelussa ihmisenä, jolla on kovat arvot ja saan tämän työpaikan, voin pitää tätä todisteena siitä, että työnantaja arvostaa pehmeitä arvoja.

    Asiat eivät ole näin mustavalkoisia.

    Viittasin naisiin, jotka ovat kertoneet alkaneensa pärjätä työssään paremmin alettuaan mm. kommunikoida miesmäisesti. Tämä on eri asia kuin se, millä perusteella heidät on palkattu. Lisäksi se, että nainen käyttäytyy miesmäisemmin tullakseen kuunnelluksi työpaikalla, ei merkitse että hänen arvonsa (ja päätökset niiden mukana) olisivat myös muuttuneet kovemmiksi. Naisen palkkaamisen jälkeen yrityksen johtaminen siis todennäköisesti muuttuu aiempaa enemmän naisten arvoa ymmärtäväksi, vaikka naisjohtaja kokeekin joutuvansa leikkimään miestä (paitsi jos naisellisia ominaisuuksia on jo valmiiksi arvostettu niin paljon, ettei yhden naisjohtajan lisääminen enää merkitsevästi muuta tilannetta, ja tällöinkin mainitut käyttäytymistä koskevat konventiot voivat edelleen olla maskuliinisesti painottuneita).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  235. Riitta kirjoitti 10.4.2010 kello 15:35

    Kari: olet ymmärtänyt ihan väärin, mitä tarkoitetaan miesten syrjinnällä huoltajuuskiistoissa. Syrjintää on se, että huoltajuus annetaan lähes automaattisesti naiselle. Ei siksi, että olisi jotenkin hyvä asia saada lisää miespuolisia yksinhuoltajia, vaan siksi, että siinä ohitetaan lapsen etu. Lapsi ei saa lähihuoltajakseen jotain tilastollista keskiarvoäitiä tai -isää. Lapsi saa lähihuoltajakseen toisen kahdesta vanhemmastaan ja lapsen etu on, että vaihtoehtoja punnittaessa valitaan näistä kahdesta parempi sen mukaan, millaisia vanhempia he ovat – ei sen mukaan millaisia vanhempia naiset tai miehet keskimäärin ovat.

    Itseasiassa en näe tätä ollenkaan tasa-arvoasiana, vaan lastensuojeluasiana. Nykyään ei ole mitenkään tavatonta, että alkoholisoitunut tai mielenterveysongelmista kärsivä äiti saa lähihuoltajuuden, vaikka isä olisi lapsen kannalta paljon parempi valinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  236. Saara kirjoitti 10.4.2010 kello 15:44

    Elina:

    Saaran bakteeriesimerkki on yhtä kehno. Toiseus on immateriaalinen, kokemuksellinen käsite toisin kuin bakteerit.

    Me emme itse asiassa voi tietää, vaikka toiseus olisi yhtä konkreettinen asia kuin bakteerit. Tästä ei voida olla varmoja niin kauan kuin ei erityisen tarkkaan tiedetä, mistä on kyse (pidän aivan mahdollisena, että kun tiede edistyy riittävästi, aiemmin aineettomina pidettyjen ilmiöiden todetaan olevan fyysisesti olemassa).

    Kääntäen: ei bakteerienkaan ajateltu olevan fyysisesti olemassa ennen kuin niiden olemassaolo havaittiin ja todennettiin tieteellisten menetelmien kehityttyä riittävästi. Tautien tarttumista selitettiin jotenkin muuten, mahdollisesti pahoilla hengillä tai vastaavilla uskomuksilla. Kyseessä oli siis “aineeton” ilmiö, jonka hahmottamisen avuksi keksittiin erilaisia kuvauksia ja selitysmalleja. Näiden uskomusten takana oli kuitenkin jotakin konkreettista, joten ilmiötä kannatti hahmotella ja tutkia, vaikka nuo haparoivat uskomukset eivät loppujen lopuksi kovin hyvin sitä kuvanneetkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  237. Saara kirjoitti 10.4.2010 kello 16:00

    Kari:

    En varmaankaan tee kovin suurta vääryyttä, jos totean esimerkiksi tänne kirjoittavan nimimerkin “Saara” kuuluvan juurikin tähän ryhmään, joka ei perinteistä “naisen mallia” koe omakseen?

    Et teekään, vaan olet aivan oikeassa.

    Mutta minä väitän, että nämä ryhmät ovat selvässä vähemmistössä. Naisasialiike ajaa Saaran kaltaisten yksilöiden asiaa, mutta ei suuren enemmistön etua – ei edes naisten etua kokonaisuutena.

    Tässä puolestaan olet hakoteillä. Ei naisasialiike aja minun asiaani – kaikkea muuta! Ainakin jos on uskominen tämän ketjun kuvauksia naisasialiikkeen toiminnasta. Minä ajan sukupuolittavasta ajattelusta luopumista, en naissukupuolen (johon en edes itse koe kuuluvani) ylivaltaa.

    Siitä olen samaa mieltä, että mikään sukupuoleen perustuva liike ei voi ajaa sukupuolen edustajien etua kokonaisuutena, koska sukupuoli ei ole homogeeninen ryhmä. Monessa mielessä sukupuolta ei ole olemassa muuten kuin fyysisesti. Koska fysiikka rajoittaa meitä olentoina koko ajan vähemmän, on ikävää ja hyvinvointitappioita tuottavaa karsinoida ihmisiä heidän biologisen sukupuolensa määräämiin luokkiin.

    Olen sitä mieltä, että tuo erilainen kohtelu tuottaa enemmän hyvinvointia kuin pahoinvointia. Väitän, että suuri enemmistö naisista (ja miehistä) on onnellisempia, kun heitä kohdellaan “eriarvoisesti”. Väitän lisäksi, että miesten “syrjintä” esimerkiksi huoltajuuskiistoissa tuottaa enemmän hyvinvointia kuin vaihtoehtoinen skenaario, jossa päätökset menisivät tasan.

    Mielestäni sukupuolten kohtelu eri tavalla ei automaattisesti tarkoita sitä, että jompi kumpi olisi huonommassa tai paremmassa asemassa.

    Ja ehkä nyt varmuuden vuoksi lisään vielä senkin, että en tällä kirjoituksellani tarkoita, etteikö meillä olisi ihan oikeitakin syrjimisongelmia (suuntaant tai toiseen), joita olisi aiheellista korjata. Minusta kuitenkaan täydelliseen “tasa-arvoon” tai sukupuolettomuuteen siirtyminen olisi erittäin epämiellyttävää.

    Tässä on nyt oivallinen esimerkki miehestä normina. Miehille vaikuttaa olevan tyypillistä ajatella vaihtoehtoja olevan aina kaksi. Kuten sinulla tässä: joko sukupuolia kohdellaan eri tavalla tai sitten niitä kohdellaan samalla tavalla. Tämän mallin mukainen ajattelu on vallitsevana lähtöoletuksena kaikkialla, ja sen välttäminen on erittäin vaikeaa. Yritän seuraavaksi kyseenalaistaa sitä:

    Minusta kumpikin esittämistäsi vaihtoehdoista johtaa ikävään lopputulokseen. Itse toivoisin, että sukupuolia ei kohdeltaisi eri tavalla eikä samalla tavalla. Siis että sukupuolittamisesta luovuttaisiin. Sukupuolittamisesta luopuminenhan ei tarkoita sukupuolettomuuteen siirtymistä (eli sukupuolien erojen kieltämistä ja tasapäistämistä), vaan ainoastaan ihmisten kohtelemista ensisijaisesti yksilöinä.

    Jos ihmisiä kohdeltaisiin yksilöinä eikä sukupuolen edustajina, mies saisi huoltajuuden silloin kun hän on parempi huoltaja. Huoltajuudet eivät menisi sukupuolittain tasan, mutta naisia ei myöskään suosittaisi pelkästään sukupuolensa vuoksi. Kaikki voittaisivat, myös perinteisiin sukupuolinormeihin mahtumattomat ihmiset, ja kukaan ei häviäisi (eivät hekään, jotka mahtuvat perinteisiin sukupuolinormeihin). Miltäs kuulostaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  238. Enkidu kirjoitti 10.4.2010 kello 16:58

    “Mutta kuka tuon joukon asemaa alkaisi ajamaan? ”

    Poliittisten puolueiden miesjaostot.

    Miksi sellaisia ei sitten ole, kuin vihreillä ja vasemmistoliitolla (jotka toisaalta ovat feministisimmät puolueet)? Siksikö, että miehillä ei ole ongelmia? Koska ei ymmärretä tai hyväksytä sukupuolittunutta näkökulmaa? Koska ei haluta astua naisjärjestöjen varpaille? Ei haluta suututtaa naisäänestäjiä? Ei haluta vaikutta epämiehekkäiltä ruikuttajilta?

    Varmaankin kaikkia noita. Siksi tarvittaisiin uljas kärkijoukko, joka puhkaisisi aukon vihollisen rintamaan ja perustaisi kunniakkaan sillanpääaseman tasa-arvodiskurssin keskelle.

    Miesten tasa-arvo ry:n nimi kannattaa painaa mieleen. Puheenjohtaja Juuso Erno on ainakin skarppi tyyppi. Vihreä miesliike on jo väsännyt käsittääkseni yhteisen julkilausumankin yhdistyksen kanssa.

    Netissäkin on paljon porukkaa, joka treenaa retoriikkaansa ja lisää painetta vihollisen rintamaa kohtaan. Minäkin. Mies tai nainen, liity rintamaan todellisen sukupuolten tasa-arvon puolesta! Tulevat sukupolvet muistavat sinua liputuspäivällä. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  239. Otso Kivekäs kirjoitti 10.4.2010 kello 17:07

    Artturi:

    Eikös tämä ole vähän sama juttu kuin mikä tahansa kohinainen signaali, että kyllä sen seuraamisesta on hyötyä, vaikka se ei aina ihan oikeessa oliskaan.

    Kyllä minkäkin tuossa analogian näen. Mutta kuten kohinaisten signaalien kanssa aina, jos siitä on nähtävissä haittoja, kannattaa asiaa tutkia jos vaikka signaalia saisi parannettua.

    Mies.asia:

    Tapaus Audi-mies ja Ilkka “tekstari” Kanerva tulevat mieleen esimerkkeinä toiselta puolelta.

    Mielenkiintoisesti näissä molemmissa on kyse seksuaalisuudesta. Kanervan erohan ei millään tavoin liittyynyt hänen työnsä hoitoon, toisin kuin esim. Jäätteenmäen tai Lindénin. Samaten audimies joutuu eroamaan komemntoituaan seksuaalisia preferenssejään tavalla jota pidettiin sopimattomana. Saattaisi olla niin, että nykysuomessa miesten seksuaalisuuden ilmaiseminen on selvästi kontrolloitua. Ehkä jopa kontrolloidumpaa kuin naisten (ei tule nyt mieleen yhtään tapausta jossa politiikan tai liikeelämän nainen olisi julkisuudessa esitellyt seksuaalisuuttaan). Kuuluuko seksuaalisiuus siis naisten puolelle sukupuolten työnjakoa?

    Selvyyden vuoksi: pidän itse kehitystä, että (miehet) eivät voi ilmaista seksuaalisuuttaan avoimesti erittäin valitettavana. Vapaamielinen suhtautuminen seksuaalisuuteen, s.o., että sallitaan “paheksuttavan” seksuaalisuudenkin esiin tuominen jos se ei tuota haittaa muille ihmisille, on liberaaliuden ydinasioita. Ja paheksuttavaa tässä nyt siis on naisten vertaaminen autoon tai stripparien vikittely. Onhan se noloa, mutta ei siitä eroamaan pitäisi joutua.

    Mies.asia:

    Pohjoismaalaista feminismiä on kutsuttu myös valtiofeminismiksi. Anglosaksiset naisliikkeet toimivat usein oppositiossa valtioon…

    Täytyy myös myöntää, että en selvästikään tunne valtiofeminsimiä. En siksi sano siitä sen enempää, etten nolaa itseäni turhaan. Suhtaudun vähän varautuneesti kaikkeen, mikä alkaa valtio-, eikä valtiofeminismi kyllä ole poikkeus. Anglosaksinen lähestymistapa kuulostaa järkevämmältä.

    Toivottavasti et ole aikeissa perustaa valtiomiesliikettä. 🙂

    Enkidu:

    Ai, että Jäätteenmäki sukupuolensa takia savustettiin … no, nyt täytyy sääliä blogin pitäjää, joka on ottanut taakakseen lukea viestit.

    Kukaan muu kuin sinä ei ole moista väittänyt, joten kannatan ajatustasi ettemme keskustele siitä sen enempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  240. Artturi kirjoitti 10.4.2010 kello 17:22

    Saara:

    Koska sinulle nyt kuitenkin tuntuu olevan tärkeää saada selville statusfiliani todellinen olemus

    ah, nyt tässä on käynyt väärin käsitys. Se ei kiinnosta minua pätkän vertaa. Minua kiinnostaa hubriksesi, eli että millä perusteella uskot olevasi immuuni ilmiölle jonka “orjina” suurin osa vertaisistasi on.

    Mikä tekee sinusta niin erikoisen, että kun suurin osa naisista arvostaa ominaisuuksia, jotka ovat signaaleja korkeasta statuksesta siksi, että ne todellakin ovat signaaleja korkeasta statuksesta, niin sinä arvostat niitä ominaisuuksia jostain muista syistä kuin siksi, että ne ovat signaali korkeasta statuksesta.

    Ehkä tämä esimerkki havainnollistaa:

    Oletetaan tutkimus jonka mukaan lääkärit tekevät vääriä hoitosuosituksia 80% ajasta, vaikka he itse luulevat tekevänsä oikean diagnoosin ja valitsevan hoitosuosituksen parasta tietämystä käyttäen.

    Nyt jos joku lääkäri tulis selittämään, että hän antaa vääriä diagnooseja äärimmäisen harvoin, koska hän tietää oikeasti mikä potilaita vaivaa ja miten näitä vaivoja hoidetaan, niin ajattelisitko, että ok, tämän lääkärin hoitosuositukset sit varmaan on oikein suunnilleen 100% ajasta?

    Minä ajattelisin, että tämä lääkäri on todennäköisesti vähän liian itsevarma eikä ymmärrä, että hän on ihan yhtä todennäköisesti väärässä kuin muutkin lääkärit. (Riippumatta siitä, että hän on omasta mielestään oikeassa. Niinhän kaikki väärässä olevat lääkärit olivat!)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  241. antti kirjoitti 10.4.2010 kello 18:01

    Saara: “[…] ihmisaivot eivät pysty ylläpitämään kahta normia samanaikaisesti.”

    Mitä tämä tarkoittaa? Eikö ole pikemminkin niin, että ihmisillä voi olla moniakin erilaisia normistoja. Lähes kaikki normit ovat ainakin jossain määrin tilannekohtaisia. Täsmällisempi muotoilu voisi siis kuulua seuraavasti: (Vuorovaikutus)tilanteessa ihmisaivoilla voi olla käytössään vain yksi normisto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  242. Pekka Kaukalo kirjoitti 10.4.2010 kello 18:15

    Saara ja Artturi ovat väitelleet keskenään mm. statuksen vaikutuksesta parinvalinnassa.

    Aihetta on tutkittu runsaasti psykologiassa, löysin seuraavan mainion linkin:

    http://www.google.com/books?id=SxX4gRzOS6oC&pg=PA267

    Vapaasti suomennettu poiminta tutkimuksista jotka tuossa linkissä mainitaan:

    Kysyttäessä naiset eivät kerro arvostavansa statusta miehissä, mutta kun he pääsevät valitsemaan miehiä niin naiset poikkeuksetta valitsevat korkean statuksen ammateissa olevia, vaikka muut ominaisuudet vakioidaan. Sama pätee ns. dominoivalle luonteelle ja käytökselle, jota naiset preferoivat selvästi valinnassa mutta josta eivät sano välittävänsä yhtään.

    Tuossa linkissä on esitetty pohdintaa tämän ristiriitaisen ilmiön mahdollisista syistä.

    Saara taitaa siis kuitenkin olla melko tyypillinen naissukupuolen edustaja tässä suhteessa, eli kysyttäessä ei sano välittävänsä lainkaan statuksesta, vaan ihan vain sattumalta tulee valinneeksi melko korkean statuksen miehiä seurakseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  243. Glowing kirjoitti 10.4.2010 kello 19:09

    Feminismi on lakisääteistä:

    http://www.vihreatnaiset.fi/wp-content/syojatar/syojatar1_2006.pdf

    -Tuossa linkissä olevasta jutusta ilmenee selkeästi, että käytännössä kaikki vihreiden johtohenkilöt ovat tunnustuksellisia feministejä. Keskustelua käydäänkin vain siitä, onko taktisesti huono ratkaisu kertoa siitä äänestäjille tai julistaa puolue virallisesti feministiseksi puolueeksi…

    Onneksi tuo lakisääteinen feminismi tuo vapautta ja onnea myös miehille:

    “Erikoistutkija Jouni Varanka STM:n
    tasa-arvoyksiköstä valotti sitä, miksi
    miehen kannattaa olla feministi. – Feminismin
    ansiosta jokainen mies voi
    olla juuri sellainen kuin haluaa”

    Samasta läpyskästä löytyy aivan mainiota läppää lisääkin:

    “Keskustelu naisiinkohdistuvasta väkivallasta helpottaa keskustelua miesten kokemasta väkivallasta

    ja- lisää feminististä faktaa:
    “Miehet tuottavat enemmän hiilidioksidipäästöjä – ja naiset kärsivät päästöjen vaikutuksista.”

    http://www.vihreatnaiset.fi/kunnallisvaalit-2008/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  244. Väsynyt kirjoitti 10.4.2010 kello 20:39

    Sampo Smolanderilta(kin) oiva kommentti. Kiitos. En muista milloin viimeksi olisi ollut näin mukavaa lukea näinkin monia yksittäisen bloggauksen kommentteja.

    Pauli Sumasen teesit ja tilastojen tulkinta ovat saaneet HS:n legendaariselta Viisasten Kerholta vähemmän yllättävästi pääosin primitiivisen hylkimisreaktion. Henry Laasanen on nähdäkseni purkanut reaktion harvinaisen osuvasti osiin:

    http://henrylaasanen.blogit.uusisuomi.fi/2010/04/09/sumas-causti-hs-raadin-kynsissa/

    “Sumas-causti” on tässä tapauksessa ilmeisen kuvaava nimitys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  245. az kirjoitti 10.4.2010 kello 22:32

    Kukaan Sumasen laskelmat kiistänyt HS-raatilainen ei esittänyt laskelmallista vastetta. Ei yksikään. Pelkkä sokea luotto assertion voimaan “asia on näin” ja ylimielinen/ivaava/vihainen henkilöön menevä kommentti päälle. Tuoko on Suomen älymystö? Tuotako on argumentoinnin taso? Ihmiset ovat keskimäärin kyllä todella tyhmiä, pakko sanoa. Siis paljon tyhmempiä kuin osaisi edes pelätä. Ihan kuin jossain kauhufilmissä se tyhmyys hyppää yllättäen nurkan takaa. Yksikin noista ilmeisen tosissaan valitti, että mieskirjailijat tienaavat Suomessa naiskirjailijoita enemmän. Eikö noille voisi tehdä ÄO-testiä, tai laittaa edes ratkaisemaan tulitikkutehtävän ennen kuin pääsevät raatiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  246. Arto Tukiainen kirjoitti 10.4.2010 kello 22:58

    Yllä oli puhetta Kanervan tapauksesta. Kohu oli tirkistelevää tätikulttuuria, jollaisesta pitäisi päästä eroon. Kanervan suurin virhe ja synti oli ryhtyä kieltämään tätien esiinkaivamia faktoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  247. Mikko Hartonen kirjoitti 11.4.2010 kello 0:07

    Saara ja Saaran miehen status:

    Tämän keskustelun kannalta ei tietenkään ole oleellista, satutko sinä olemaan harvinainen yksittäistapaus, jolle miehen status tai statusta ennustavat ominaisuudet eivät merkitse mitään. Todennäköisesti et ole poikkeus. Pekka Kaukalon laittamassa linkissä esitettiin hyvät perustelut sille, miksi naisten todelliset ja ilmoitetut preferenssit ovat yleensä ristiriidassa.

    Oletetaan nyt kuitenkin että sinä et välitä miehen statuksesta etkä sitä ennustavista ominaisuuksista. Oletko sitä mieltä, että muutkaan naiset eivät arvosta miehessä statusta tai sitä ennustavia ominaisuuksia? Vai uskotko tutkimuksiin ja arkihavaintoon, jonka mukaan miehen statuksella on valtaosalle naisista huomattava merkitys?

    Jos hyväksyt sen, että miehen statuksella on naisille paljon merkitystä, hyväksyt varmaan myös sen, että asetelma tuottaa miehille motiivin pyrkiä hankkimaan statusta? Tämä motiivi taas johtaa siihen, että muiden seikkojen ollessa tasoissa, miehiä tulisi olla enemmän korkeissa asemissa. Jos miehiä olisi korkeissa asemissa yhtä paljon tai vähemmän kuin naisia, yhteiskunnassa olisi joko jonkinlainen miehiä sortava rakenne tai sitten naiset olisivat ominaisuuksiltaan miehiä parempia.

    Jos taas väität, ettei miehen statuksella ole naisille yleisesti juurikaan merkitystä, joudut kumoamaan paljon tutkimuksia ja selittämään tukun omituisia tilastollisia statusmiehiä suosivia “vääristymiä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  248. antti kirjoitti 11.4.2010 kello 1:41

    Pekka Kaukalo: “Saara taitaa siis kuitenkin olla melko tyypillinen naissukupuolen edustaja tässä suhteessa, eli kysyttäessä ei sano välittävänsä lainkaan statuksesta, vaan ihan vain sattumalta tulee valinneeksi melko korkean statuksen miehiä seurakseen.”

    Tuollaisille röyhkeille väitteille ei ole mitään perustetta tilanteessa, jossa voimme arvioida toisen käyttäytymisen syitä ainoastaan niillä perustein, joita hän itse esittää.

    Naissukupuoli ei riitä tässä tilanteessa selittämään mitään, sillä tutkimuksissa saadut tulokset ovat yleistyksiä. Samasta asiasta huomautti myös Saara itse kommentoidessaan sivumennen populaatioajattelulle perustuvaa evoluutionäkökulmaa. Yksilön toiminnan tietoisten motiivien ja toiminnan tiedostamattomien psyko-fyysis-sosiaalisten taustavaikuttimien suhteesta ei voida päätellä juuri mitään ilman psykologista ja/tai lääketieteellistä tutkimusta – ja tällaisen tutkimuksen tulokset ovat triviaa muille kuin kyseiselle henkilölle ja valtion byrokratiakoneistolle, joka tarvitsee tietoa sosiaalietuuksia ja-tukia myöntäessään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  249. Kari kirjoitti 11.4.2010 kello 4:51

    Riitta:
    En minä nyt noin tarkoittanut. Olen kanssasi samaa mieltä, että asia pitäisi ratkaista lapsen etujen mukaan.

    Tarkoitin sitä, että keskimäärin huoltajuus on parempi antaa naiselle ja jos huoltajuudet jaettaisiin täysin virheettömästi ja oikein, ne menisivät suhteessa, jossa naisille niistä jaettaisiin useampi. Eikä tätä pitäisi nähdä tasa-arvo-ongemana (hieno yhdyssana!).

    Tietekään ko. suhde ei sinällään kerro, onko _yksikään_ huoltajuus määrätty oikein. Jos pitää paikkansa, että alkoholisteille tms. määrätään huoltajuus pelkästään sukupuolen perusteella, asia pitäisi korjata (en tiedä onko näin, kun en asiaa tunne).

    Saara:

    Tässä puolestaan olet hakoteillä. Ei naisasialiike aja minun asiaani – kaikkea muuta! Ainakin jos on uskominen tämän ketjun kuvauksia naisasialiikkeen toiminnasta. Minä ajan sukupuolittavasta ajattelusta luopumista, en naissukupuolen (johon en edes itse koe kuuluvani) ylivaltaa.

    No perhana. Kenenköhän asiaa ne liikkeet sitten oikein ajavat? Sure as hell, eivät ainakaan minun asiaani!

    En kyllä oikein tiedä, mitä on “sukupuolistava ajattelu”, mutta minä kannata mistään ajattelusta luopumista.

    Minun väitteeni siis oli, että suhtautumisesta ihmisiin eri tavalla sukupuolen mukaan on, noin arkielämässä, myös hyötyjä sen lisäksi, että siitä on usein myös haittaa – ja että hyödyt ovat usein haittoja suurempia.

    Monessa mielessä sukupuolta ei ole olemassa muuten kuin fyysisesti. Koska fysiikka rajoittaa meitä olentoina koko ajan vähemmän, on ikävää ja hyvinvointitappioita tuottavaa karsinoida ihmisiä heidän biologisen sukupuolensa määräämiin luokkiin.

    Se, että sinusta asia on näin, ei tarkoita että se olisi toisasia. Vielä vähemmän se tarkoittaa, että minun pitäisi olla kanssasi samaa mieltä. Minusta naiset ja miehet ovat monella tavoin erilaisia.

    Tässä on nyt oivallinen esimerkki miehestä normina. Miehille vaikuttaa olevan tyypillistä ajatella vaihtoehtoja olevan aina kaksi. Kuten sinulla tässä: joko sukupuolia kohdellaan eri tavalla tai sitten niitä kohdellaan samalla tavalla. Tämän mallin mukainen ajattelu on vallitsevana lähtöoletuksena kaikkialla, ja sen välttäminen on erittäin vaikeaa. Yritän seuraavaksi kyseenalaistaa sitä:

    Tämähän onkin mukavaa, tähän asti olen aina ajatellut että viat ajattelussani ovat vain yksinkertaisesti typeryyttä, jota en edes osaa nähdä 🙂

    Minusta kumpikin esittämistäsi vaihtoehdoista johtaa ikävään lopputulokseen. Itse toivoisin, että sukupuolia ei kohdeltaisi eri tavalla eikä samalla tavalla. Siis että sukupuolittamisesta luovuttaisiin. Sukupuolittamisesta luopuminenhan ei tarkoita sukupuolettomuuteen siirtymistä (eli sukupuolien erojen kieltämistä ja tasapäistämistä), vaan ainoastaan ihmisten kohtelemista ensisijaisesti yksilöinä.

    Tietenkin jokaista pitäisi kohdella ensisijaisesti yksilönä. Nähdäkseni näin myös pääosin tapahtuu. Olisi kuitenkin älyllistä epärehellisyyttä kuvitella, että mitään eroja sukupuolten välillä ei olisi.

    Ihan esimerkkinä:
    Onhan se nyt päivän selvää, että minä suhtaudun toisella tavalla henkilöön joka voisi olla minulle potentiaalinen suvun jatkaja tai elämänkumppanoi kuin sellaiseen, joka ei sitä voisi olla. Ja tämä tosiasia ei lakkaa olemasta, yritinpä minä tolkuttaa itselleni tai muille ihan mitä tahansa.

    Jos ihmisiä kohdeltaisiin yksilöinä eikä sukupuolen edustajina, mies saisi huoltajuuden silloin kun hän on parempi huoltaja. Huoltajuudet eivät menisi sukupuolittain tasan, mutta naisia ei myöskään suosittaisi pelkästään sukupuolensa vuoksi. Kaikki voittaisivat, myös perinteisiin sukupuolinormeihin mahtumattomat ihmiset, ja kukaan ei häviäisi (eivät hekään, jotka mahtuvat perinteisiin sukupuolinormeihin). Miltäs kuulostaa?

    Ihan hyvältä!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  250. Kari kirjoitti 11.4.2010 kello 6:21

    Vielä noista huoltajuuspäätöksistä…

    Käytännössähän noita päätöksiä, kuten kaikkia muitakin päätöksiä, joudutaan tekemään rajallisilla tiedoilla. Mielestäni on kiistatonta, että osapuolten sukupuolen tietäminen _lisää_ informaation määrää, joten olisi väärin olla käyttämättä tätä lisäinformaatiota hyödyksi päätöstä tehdessä. Se ei tarkoita sitä, että tuon pitäisi olla ainoa tai edes painavin tekijä, mutta olisi yksinkertaisesti tyhmää (ja lasta kohtaan väärin) olla asiaa huomioimatta jonkin “tasa-arvon” vuoksi.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  251. nos kirjoitti 11.4.2010 kello 6:43

    Haluaisin yhä edelleen tietää ne työnantajat, jotka maksavat mieslisää (tunti)palkoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  252. Elina kirjoitti 11.4.2010 kello 11:19

    Selvyyden vuoksi: pidän itse kehitystä, että (miehet) eivät voi ilmaista seksuaalisuuttaan avoimesti erittäin valitettavana.

    Siitä voimme tietysti keskustella, kuuluuko parisuhteessa elävän miehen vapaaseen seksuaaliseen ilmaisuun viestitellä pikkutuhmia “eroottisen tanssijan” (lue puoliprostiutuioitu) kanssa. Oletetaan tässä kuitenkin, että kuuluu.

    Kyse ei nyt kuitenkaan ollut siitä. Kanerva sitoutui pitäytymään tällaisesta toiminnasta henkilökohtaisesti kokoomuksen johdolle ennen ministeripestiä. Seiska-tasoinen julkisuus ulkoministerille ei ole toivottava asiaintila ja miksi ei ole, sitä voi Otsokin tykönään miettiä.

    Eli kysymysessä oli lupauksen pettäminen, valehtelu jälkikäteen ja kokonaisuutta arvioiden täydellinen harkinnan puute tekemisissään. Täysijärkinen huomaa yhdellä vilkaisulla Tukiaisesta, että tämä on julkisuustyrkky vailla vertaa ja ilmeisen psyykeltään häilyväinen henkilö.

    Ja jos nyt Kanervalle oli niin tärkeä toteuttaa seksuaalisia tarpeitaan tällä tavoin, niin miksi ihmeessä käytti omaa numeroaan. Lapsikin tietää, että arveluttavan televiestinnän väline on prepaid-liittymä ja anonyymi sähköposti. Puuttui siis älliä, itsehillintää ja arviointikykyä.

    En ole mielestäni mikään täti, vaikka olen tätä mieltä. Minä en paheksu pornoviestejä — en todellakaan — mutta ulkoministeriksi toivon vakaata ja luotettavaa henkilöä.

    Ehkä rauhanaika on ollut liian pitkä siihen, että kaikki eivät tajua, mikä merkitys ulkoministerillä on erilaisten kansainvälisten kriisien hallinnassa.

    Siltä ihmiseltä kansalaisena vaadin aivan erilaisia ominaisuuksia kuin nyt tuli esiin.

    Eikä tämä ole mikään tasa-arvokysymys. Mitä kuvittelette, että Astrid Thorsille olisi tapahtunut, jos hän olisi viestitellyt jollekin alamaailman rajamailla elatuksensa saavalle 26-vuotiaalle miesstripparille ja yrittänyt vielä peitellä asiaa suorilla valheilla?

    Paremmin kuin Kanervalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  253. Elina kirjoitti 11.4.2010 kello 11:36

    Huoltajuudesta:

    Kyllähän nyt kiistämätön tosiseikka on, että miehissä on enemmän täysiä juoppoja retkuja, joille ei lähihuoltajuutta voi ajatellakaan. Näihin kyllä löytyy tilastoa, jos joku muuta epäilee.

    Näin on edelleen, vaikka alkoholismi onkin muuttunut tasa-arvoisemmaksi. Pikkulapsi on myös yleensä enemmän ollut äitinsä hoidossa ja tähän enemmän kiintynyt, jolloin on lapsen edun mukaista määrätä äiti lähihuoltajaksi.

    Epäilen kuitenkin, että tasa-arvoisissakin tilanteissa jo kouluikäisten ollessa kyseessä lapset liian systemaattisesti määrätään äidille. Jotkut viranomaiset kyllä ovat eri mieltä ja väittävät, etteivät isät yleensä edes halua lähihuoltajuutta eli huikea ero tulisi em. seikoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  254. jouni lundqvist kirjoitti 11.4.2010 kello 15:08

    Biologian näkökulmasta nähtynä on niin, että nainen haluaa lapselleen hyvän ja turvallisen isän. Ihminenhän on biologisesti eläin. Eläinmaailmassa puolison saa se uros, jolla on komeimmat sulat ja karvat ja jolla on reviiri, jossa on ruokaa ja suojaa. Näin se menee. Mikä tämän ymmärtämisessä on niin vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  255. antti kirjoitti 11.4.2010 kello 16:56

    Keskustelussa on puhuttu paljon statuksesta, mutta kukaan ei ole tainnnut suoraan esittää, mitä se merkitsee. Tässä on kaksi mahdollista, ei toki ainoaa tapaa ymmärtää status: sosioekonominen status tarkoittaa ammattiasemaa; weberiläisittäin status merkitsee kunnioitusta ja arvostusta. Mikäli miesten status on korkeampi kuin naisten, näiden määritelmien mukaan se tarkoittaa, että 1) miesten ammattiasema on korkeampi kuin naisten tai että 2) miehiä arvostetaan enemmän kuin naisia. Näitä määritelmiä lienee kuitenkin mahdotonta pitää täysin erillisinä. Korkea ammatillinen asema on tavoiteltava osittain nimenomaan siksi, että se on arvostettu.

    Jos tämä päättely hyväksytään ja jos miehiä on enemmän korkeissa asemissa kuin naisia, miehiä arvostetaan keskimäärin enemmän kuin naisia – ei välttämättä tietenkään sukupuolensa vaan asemansa vuoksi. Rohkenisin kuitenkin väittää, että miesten keskimäärin korkeammasta statuksesta voi seurata myös kollektiivista arvostusta koko miessukupuolelle, sillä tyypittelevä skemaattinen ajattelu on ihmisille ominaista. Tämän vuoksi ei olisi kovin pahasti sanottu, jos väittäisi, että miehet ja naiset ovat eriarvoisia. (Tässä ei tietenkään oteta kantaa esimerkiksi siihen, voiko suvun mummo voi olla arvostettu henkilö.)

    – – –

    Mikko Hartonen: ”Jos hyväksyt sen, että miehen statuksella on naisille paljon merkitystä, hyväksyt varmaan myös sen, että asetelma tuottaa miehille motiivin pyrkiä hankkimaan statusta? Tämä motiivi taas johtaa siihen, että muiden seikkojen ollessa tasoissa, miehiä tulisi olla enemmän korkeissa asemissa. Jos miehiä olisi korkeissa asemissa yhtä paljon tai vähemmän kuin naisia, yhteiskunnassa olisi joko jonkinlainen miehiä sortava rakenne tai sitten naiset olisivat ominaisuuksiltaan miehiä parempia.”

    Rakenteet eivät milloinkaan ole neutraaleja ja tasapuolisia, vaan ne suosivat aina joitain piirteitä, ominaisuuksia, kulttuuria, käytöstapoja jne. Monethan ovat muun muassa tällä blogilla esittäneet, että nykyinen koulutusjärjestelmä on ”tätimäiseen” ja siis naisia suosivaan suuntaan kallellaan. Voidaan siis sanoa, että naiset suoriutuvat nykyisissä koulutusjärjestelmän rakenteissa miehiä paremmin; naisilla on ominaisuuksia, joiden avulla he pärjäävät näissä rakenteissa. Samoin miesten suuri sisäsyntyinen taipumus tavoitella statusta on hyödyllinen ominaisuus statuksen saavuttamiseksi.

    – – –

    Keskustelu on ollut kiintoisaa seurattavaa. Haluan kommentoida keskustelusta kahta seikkaa. Ensinnäkin: keskustelussa on ideologista kamppailua siitä, tuleeko ihmisiä kohdella ainutkertaisena, vapaana yksilönä vai johonkin ryhmään, naisiin tai miehiin, kuuluvana. Siinä, että poliittisella blogilla käydään ideologista keskustelua, ei toki ole mitään yllättävää. Keskustelun oleellinen jännite syntyy vasta siitä, kun tämä ideologinen keskustelu risteää kahden tiedollisen seikan kanssa. Ensinnäkin naiseus ja mieheys ovat ryhmäidentiteettejä, jotka lisäksi selittävät ryhmien erilaista käyttäytymistä. Toiseksi naisia ja miehiä usein tosiasiassa kohdellaan sukupuolensa edustajina. (Tietenkin voidaan väittää, että myös tieto on luonteeltaan ideologista. Kaikki keskustelijat näyttäsivät kuitenkin jakavan sen oletuksen, että naiset ja miehet ovat ainakin jollain tavalla erilaisia.)

    Keskustelua edelleen mutkistaa se, että kenelläkään ei ole lopullista varmuutta siitä, miksi naiset ja miehet käyttäytyvät eri tavalla. Kuinka paljon käyttäytymisen erot johtuvat kulttuurista, sisäisteiystä käyttäytymismalleista ja kuinka paljon naisten ja miesten biologisista piirteistä. Tällaista varmuutta ei voida edes saavuttaa, koska käsityksemme käyttäytymisemme syistä muokkaa aina jossain määrin käyttäytymistämme – eikä tämä todellakaan tarkoita, että ihmiset käyttäytyvät vain näiden tiedollisten mallien, konstruktioiden määräämällä tavalla. Niinpä kuten joku yllä viisaasti totesikin, tätä kiistaa ei voida ratkaista sen väistämättä poliittisen luonteen vuoksi.

    Toiseksi: keskustelua hankaloittaa se, että sukupuolta käsitellään sekä poliittisena että kulttuurisena kysymyksenä selkiyttämättä sitä, kummasta puhutaan. Keskinen osa tämä keskustelun problematiikkaa onkin se, missä määrin arki ja kulttuuri on poliittinen kysymys, missä määrin se rajautuu politiikan ulkopuolelle.

    Koska keskustelulta puuttuu tällainen jaettu lähtökohta, sen hedelmällisyys kärsii. Niinpä voisi olla hyödyllistä rajata sukupuolikysymys politiikan ulkopuolelle. Tällöin politiikaksi ymmärrettäisi vain arkadianmäellä ja kunnantalossa tapahtuvaksi etukamppailu, ei esimerkiksi keskustelu, millaisessa kulttuurissa elämme. Tällöin keskustelu sukupuolten hyvästä/pahasta käyttäytymisestä ja kohtelusta ymmärrettäisi kulttuurikritiikkinä. Kuitenkin myös tämän rajauksen jälkeen sukupuoli on poliittisen keskustelun piirissä, onhan meillä jopa valtion feminismiksi yllä kutsuttua sukupuolipolitiikkaa.

    Kokonaan toinen tärkeä kysymys on, missä määrin keskustelu kulttuurista on poliittista keskustelua ja missä määrin kulttuurisista ja poliittisista kysymyksistä voidaan keskustella erillisinä…

    Kari: “Tietenkin jokaista pitäisi kohdella ensisijaisesti yksilönä. Nähdäkseni näin myös pääosin tapahtuu.”

    … nimittäin edelleen jopa lainsäädännössä ihmisiä kohdellaan eri tavalla sukupuolen mukaan: erimerkiksi vain eri sukupuolta olevilla on oikeus avioitua. Ja debaaattia tästä laista tullaan käymään myös vedoten siihen, mikä on naisille ja miehille sopivaa käyttäytymistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  256. Enkidu kirjoitti 11.4.2010 kello 17:20

    “Mikä tämän ymmärtämisessä on niin vaikeaa.”

    Ehkä se, että asia aika harvoin menee kuvailemallasi tavalla. Usein naaras hoitaa lapsen yksin tai muiden naaraiden avustamana apinoidenkin kohdalla.

    Ihmisen hominidi-menneisyydestä ei paljoa tiedetä. Jotain voi arvailla. Kun ihmislapsi alkoi olla yhä kauemmin avuton, naisen ruoanhankinta hankaloitui. Silloin pariskunnat alkoivat pärjätä paremmin kuin esimerkiksi ns. haaremit (alfa siittää tai ainakin luulee siittävänsä kaikki naaraat), koska alfa ei pysty ruokkimaan kuin yhden tai pari äitiä. On spekuloitu, että noista kiinteistä parisuhteissa syntyi kulttuuri. Tosin toiset teoriat ovat yleisempiä. Jos noin on, ihminen on tässäkin suhteessa poikkeuksellinen kaikkiin muihin eläimiin verrattuna.

    Tämä nyt ei tainnut kyllä liittyä palkkoihin millään tavalla. Sori. Mutta on toi vaan jotenkin kiehtovaa …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  257. Saara kirjoitti 11.4.2010 kello 17:29

    Artturi:

    Saara:

    Koska sinulle nyt kuitenkin tuntuu olevan tärkeää saada selville statusfiliani todellinen olemus

    ah, nyt tässä on käynyt väärin käsitys. Se ei kiinnosta minua pätkän vertaa. Minua kiinnostaa hubriksesi, eli että millä perusteella uskot olevasi immuuni ilmiölle jonka “orjina” suurin osa vertaisistasi on.

    Ahaa, eli asian selvittämisen sijaan uskotkin jo tietäväsi, että minulla on itsestäni väärä käsitys ja sinulla puolestaan on minusta oikea käsitys (muutenhan et voisi väittää minun olevan hybriksen vallassa)? Aika hätäistä päättelyä, jota kutsuisin miehille tyypilliseksi tilastouskovaisuudeksi, jos haluaisin provosoida.

    Se, että sanon etten ole kiinnostunut statuksesta, ei tietenkään osoita etten olisi – mutta eipä se osoita sitäkään, että olisin.

    (Jos perustelut oikeasti kiinnostavat sinua, esitin sellaisia edellisessä vastauksessani sinulle.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  258. antti kirjoitti 11.4.2010 kello 18:03

    Jouni Lundqvist: “Biologian näkökulmasta nähtynä on niin, että nainen haluaa lapselleen hyvän ja turvallisen isän. Ihminenhän on biologisesti eläin. Eläinmaailmassa puolison saa se uros, jolla on komeimmat sulat ja karvat ja jolla on reviiri, jossa on ruokaa ja suojaa. Näin se menee. Mikä tämän ymmärtämisessä on niin vaikeaa.”

    Se, että esittämäsi on jäätävä yksinkertaistus, joka ei tarkalleen ottaen edes pidä paikkansa. Evoluutiobiologian mukaan naaras suosii uroksia, joiden kelpoisuus eli kyky tuottaa elivoimaisia jälkeläisiä, on suurin. Esimerkiksi komeimmat sulat ovat riikinkukoilla ovat yleensä totuudellinen merkki kelpoisuudesta, koska ne ovat kantajalleen rasite. Eihän isoa pyrstöä ole kovin helppo raahata mukanaan. Mikäli isopyrstöisen riikinkukon isopyrstöiset jälkeläiset eivät lisääntyisi ahkerasti, tämä ominaisuus karsiutuisi nopeasti.

    Samoin naiset suosivat miehiä, jotka kantavat kelpoisuuden merkkejä. Nämä merkit eivät kuitenkaan välttämättä ja ainoastaan liity siihen, kuinka turvallinen ja hyvä isä mies on.

    Naisilla on taipumus etsiä turvallista miestä, koska se parantaa naisten omaa kelpoisuutta. Se, että naiset suosivat turvallisen miehen ja hyvän isän piirteitä miehissä, johtaa siihen, että nämä piirteet ovat myös miehille heidän kelpoisuuttaan suurentavia piirteitä.

    Kuten tunnettua, kaikki miehet eivät kuitenkaan ole hyviä perheen isiä. Siitä huolimatta tai pikemminkin juuri sen vuoksi, tällaisia miehiä edelleen on. Siksi myös muut kuin mukavan koti/isän piirteet ovat miesten kelpoisuutta parantavia. Ominaisuudet siis vaihtelevat yksil;llisesti.

    Kokonaisuutena seksuaalivalinta, joka on vain yksi evoluution mekanismi, on kuitenkin tätä pientä esitystä huomattavasti mutkikkaampi teoria, johon liittyy paitsi sukupuolten välinen valinta, myös sukupuolten sisäinen valinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  259. Saara kirjoitti 11.4.2010 kello 18:08

    Mikko Hartonen:

    Oletko sitä mieltä, että muutkaan naiset eivät arvosta miehessä statusta tai sitä ennustavia ominaisuuksia? Vai uskotko tutkimuksiin ja arkihavaintoon, jonka mukaan miehen statuksella on valtaosalle naisista huomattava merkitys?

    Itsehän sanoin arvostavani joitakin (en kuitenkaan kaikkia) statuksen kanssa korreloivia ominaisuuksia. Täytynee vielä lisätä, että statuksen käsitteen löysä määrittely (tai se että sitä ei ole määritelty) voi johtaa helposti siihen, että puhumme toistemme ohi.

    Mutta siis kuten sanottu, uskon ilman muuta ilmiön olemassaoloon tilastollisella tasolla ja minulla itsellänikin on siitä arkihavaintoja. Kenties sillä painotuserolla, että tuntemani/tietämäni statusta arvostavat naiset kyllä usein ilmoittavat sen ihan suoraan, sen sijaan että selittelisivät arvostuksiaan jotenkin hienosti kiertäen. Samoin kuin moni mies myöntää aivan auliisti, että naisen nuoruus ja kauneus on heille tärkeä parinvalintakriteeri.

    Samaan hengenvetoon on sanottava, että sitä mitä pidän paikkansapitävänä, en välttämättä pidä optimaalisena. Nainen, joka valitsee miehensä sen mukaan, millaista miestä muut naiset tilastollisesti katsoen haluavat, ei välttämättä päädy yhtä onnelliseen parisuhteeseen kuin nainen, joka valitsee käytännön arkielämää ajatelleen itselleen sopivimman miehen välittämättä miehen tilastollisesta markkina-arvosta (markkina-arvohan korreloi sopivuuden kanssa ainoastaan siinä tapauksessa, että tämä naisyksilö edustaa erittäin tarkasti tilastollista keskiarvoa – ja tämäkin pitää paikkansa vain sillä edellytyksellä että ihmiset suurimmaksi osaksi tietävät mikä heille on hyväksi). Uskon, että yksilölliset, omaa käytännön etua painottavat valinnat tulevat jatkossa lisääntymään parisuhdemarkkinoilla siinä missä tavara- ja palvelumarkkinoillakin.

    Jos hyväksyt sen, että miehen statuksella on naisille paljon merkitystä, hyväksyt varmaan myös sen, että asetelma tuottaa miehille motiivin pyrkiä hankkimaan statusta? Tämä motiivi taas johtaa siihen, että muiden seikkojen ollessa tasoissa, miehiä tulisi olla enemmän korkeissa asemissa. Jos miehiä olisi korkeissa asemissa yhtä paljon tai vähemmän kuin naisia, yhteiskunnassa olisi joko jonkinlainen miehiä sortava rakenne tai sitten naiset olisivat ominaisuuksiltaan miehiä parempia.

    En muista enää, enkä jaksa tarkistaa (pahoittelut, teen samalla töitä), miksi puhumme tästä. 😀 Minä en tietääkseni ole väittänyt, että miehiä ja naisia tulisi olla korkeissa asemissa yhtä paljon. Ja ilman muuta asetelma motivoi miehiä hankkimaan statusta, samoin kuin miesten ulkonäkökeskeisyys motivoi naisia näyttämään mahdollisimman hyvältä, mikä puolestaan hankaloittaa naisten etenemistä johtotehtäviin – hyvältä näyttäminen nimittäin on raskasta ja aikaavievää työtä, joka on sitten muista töistä pois.

    Mutta jos nyt vaikka mietitään, miksi mieheni on valinnut kumppanikseen minut, niin pidän kovasti todennäköisempänä syynä näitä samoja statuksen kanssa korreloivia ominaisuuksia (ei kuitenkaan statusta sinänsä) kuin kauneutta tai hoivaominaisuuksia. Mitenkäs tällainen parinvalintatyyli evoluutiopsykologisen arviointimetodisi mukaan yleistyessään vaikuttaa sukupuolien määriin johtotehtävissä? 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  260. Kari kirjoitti 11.4.2010 kello 18:55

    Minä:

    Tietenkin jokaista pitäisi kohdella ensisijaisesti yksilönä. Nähdäkseni näin myös pääosin tapahtuu.

    Antti:

    … nimittäin edelleen jopa lainsäädännössä ihmisiä kohdellaan eri tavalla sukupuolen mukaan: erimerkiksi vain eri sukupuolta olevilla on oikeus avioitua. Ja debaaattia tästä laista tullaan käymään myös vedoten siihen, mikä on naisille ja miehille sopivaa käyttäytymistä.

    No tästä nimenomaisesta asiasta olen kyllä sitä mieltä, että lainsäädännössä (ei välttämättä kristillisessä traditiossa tai kulttuurissa) pitäisi luopua koko “avioliiton” käsitteestä. Puolisoiden sitoutuminen yms. pitäisi tehdä ihan yleisen sopumusoikeuden puitteissa.

    Minusta on ongelmallista, jos normeja aletaan säätelemään lainsäädännön keinoin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  261. Enkidu kirjoitti 11.4.2010 kello 19:05

    On tietysti ihan päin honkia väittää, että jokainen nainen valitsisi partnerin statuksen perusteella. Kyseessä on tilastollinen todennäköisyys.

    Statuskin pitäisi määritellä. Myyteissä korkea status voi olla hyvin erilaisilla miehillä.

    Jungin arkkityyppinen mies saattaa hankkia statusta ainakin kuninkaana, taikurina, rakastajana, runoilijana ja soturina. Luetteloa ei pidä ottaa kirjaimellisesti niin kuin myyttejä ei yleensäkään.

    Campbellilla korkein status oli sankarilla, joka oli miesten esikuva ja naisten ihailun kohde. Sankarin kohtalo on kuitenkin kova, koska sankaruus pitää hankkia kuolemalla yhteisön puolesta.

    Arvostaako ihmiskunta enemmän miehiä vai naisia? Vastaus on paradoksaalinen: miehistä sankaria arvostetaan enemmän kuin muita, mutta hän on silti uhrattavissa naisten vuoksi.

    Jos mies taas ei ole sankari, hän ei taida olla mitään naisten silmissä. Siis tilastollisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  262. Kari kirjoitti 11.4.2010 kello 19:09

    Kari:

    Minusta on ongelmallista, jos normeja aletaan säätelemään lainsäädännön keinoin.

    Tai ehkä paremminkin: minusta on ongelmallista, jos käyttäytymisnormeja säädellään lainsäädännön keinoin.

    Tämä siis pätee paljon muihinkin normeihin kuin yllä mainittu. Ja tarkoitan siis nimenomaan sellaista säätelyä, jossa joidenkin “ei tavanomaista” toimintaa rajoitetaan ilman, että siitä on muille haittaa (paheksunta ei ole riittävä peruste rajoittaa vapautta).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  263. jouni lundqvist kirjoitti 11.4.2010 kello 19:28

    Naiset valitsevat lastensa isän miehen aseman perusteella, mutta sitä on vaikea ymmärtää, miksi jotku naiset rakastuvat renttuihin. Hoivaamisvietti, niinkö.

    Yhtä kaikki, rakkaus on kemiaa, jota ei voi millään tieteellä selittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  264. melkoisesti lueskellut kirjoitti 11.4.2010 kello 21:49

    Kyllä ihan moni johtava feministi ja naistutkijakin suoltaa samanlaista epäloogista soopaa kuin nämä tietyt radiofeministit ja blogistit.

    Sitten on myös niitä fiksumpia feministejä ja naistutkijoita, mutta hekään eivät uskalla tuomita noita epäloogisten ylilyöntejä, joten epäloogisuuden hegemonia jatkuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  265. Riitta kirjoitti 11.4.2010 kello 23:31

    Neuvoloissa ja terveyskeskuksissa jne. oletuspuhelinnumero lapsen tiedoissa on äidin numero. Ei isän, ei vaikka minä kuljetan lapsia näihin ehkä 90 prosenttia tapauksista. Ei, en pidä tätä tasa-arvo-ongelmana tai syrjintänä, mutta pointti on, että julkinen sektori on rakennettu naisille suunnilleen alusta loppuun.

    Minä pidän tätä tasa-arvo-ongelmana, mutten osaa sanoa, syrjitäänkö tässä miestä vai naista. Kumpi on hankalampaa, olla se, jolle soitetaan ja jonka on koko ajan oltava valmiina ottamaan vastaan puhelu esimerkiksi päiväkodista, vai se, jolle ei koskaan soiteta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  266. tiedemies kirjoitti 12.4.2010 kello 8:56

    Kumpi on hankalampaa, olla se, jolle soitetaan ja jonka on koko ajan oltava valmiina ottamaan vastaan puhelu esimerkiksi päiväkodista, vai se, jolle ei koskaan soiteta?

    Kyllä hankalinta on olla se, joka on sitoutunut hakemaan ne lapset ja jolle ei kuitenkaan soiteta. Se, kuka asiat hoitaa, on perheen sisäinen asia, se ei kuulu päiväkodille tai koululle. Sen verran täytyy puolustaa, että kyllä noissa on jo opittu, ja lomakkeissa yleensä voidaan rastittaa se, kummalle vanhemmalle pitäisi soittaa ensin.

    Julkisen sektorin tämä osa – lastenhoito, koulut, neuvolat, terveyspalvelut jne. – on pääasiassa naisten naisille rakentama. Se rahoitetaan voittopuolisesti miesten maksamista veroista, mutta miehiä se ei juuri palvele. Ja tilastojen valossa ei poikiakaan.

    Kun kirjoitin yllä, etten kaipaa miesasialiikettä, olin aivan vakavissani. En kaipaa miesasialiikettä tarkalleen samasta syystä kuin en kaipaa feministejäkään. Sukupuoleen kohdistuva syrjintä ja ongelmien redusoiminen sukupuoleen on tyhmää. Otetaan tässä esimerkkikysymys:

    Miksi tyttöjen polkupyörissä ei ole korkeaa pitkittäistankoa, kuten poikien polkupyörissä? Kyseessä on jäänne ajalta, jolloin tyttöjen oletettiin käyttävän hametta. Nykyisin se palvelee vain yhtä tarkoitusta: sen tarkoitus on tuottaa pojista kipua kestäviä sankareita. Kivesten pinnalla on kipuhermopäitä saman verran kuin koko ihon pinnalla yhteensä.

    Onko mielekästä tehdä tästä “miesasia”, jonka vuoksi meidän pitää vaatia mieskiintiöitä päiväkoteihin ja kouluihin ja vaatia miesten matalapalkka-aloille erityisiä palkankorotuksia, esim. poliiseille, palomiehille jne.? Ei ole. Sellainen on yhtä järjetöntä kuin feministien (hiukan karrikoiden tässä esitetty) vaatimus, että “korkeasti koulutetuille” naisille, kuten sairaanhoitajille pitää maksaa enemmän palkkaa kuin minulle, koska tyttöjen lahjat paketoidaan punaiseen paperiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  267. Jarmo Lius kirjoitti 12.4.2010 kello 9:51

    Sumasen anti segregaatio-keskusteluun on huima. Eduskunnassa lähes kaikki poliittisen puolueet rinta rinnan vastustavat segregaatiota. Yleisin väite on se, että miehet hakeutuvat naisten aloille kunhan naisalojen palkat nousevat miesalojen palkkojen tasolle. Sumanen on todistanut nyt, että tuntipalkoissa ei ole merkittäviä eroja. Tasa-arvopolitiikkaa on tehty kaksikymmentä vuotta väärillä lähtötiedoilla.

    Segregaatiota ei siis voi vastustaa palkkakeskustelussa ja -toimenpiteillä. Yksinkertaisten ratkaisujen sijaan on mentävä syvemmälle yhteiskunnalliseen keskusteluun. On kysyttävä, mikä estää miehiä pääsemästä ns. naisaloille? On kysyttävä, miksi naisaloille pääseet miehet joutuvat pois aloilta. Esimerkiksi sairaanhoitajiksi koulutetut miehet joutuvat vaihtamaan tehtäviään mininkertaissti naisia useammin. On väitetty, ettei miesairaanhoitajat saa tehdä koulutusta vastaavaa työtä, vaan heidät määrätään mm. työskentelemään vaarallisina päivystystyöaikoina perusteella “jotta häirikköasiakkaat saadaan kuriin”.

    Kysyisinkin – kuinka moni mies hakeutuu sairaanhoitajaksi joutuakseen illasta toiseen häirikköasiakkaiden hakkaamaksi?

    Päiväkodeissa miehille määrätään kaikki raskaiden esineiden kantohommat. Kysynkin – kuinka moni mies hakeutuu lähihoitajaksi joutuakseen muuttokuskin hommiin?

    Naisinstituutioissa miehet eivät saa tehdä koulutustaan vastaavia hommia, vaan heidät leimataan seksistisesti naisten mielikuvissaan luodun miestyypin edustajaksi. Instituution määrittelemiä mieskuvia tutkimalla voidaan paljastaa miehiä alistavien mallien uusintamista.

    Linkki (sivu 10: “Mieshoitajat eivät saa rakastaa potilaita”): http://www.miessakit.fi/easydata/customers/miessakit/files/Liitetiedostot/URHO_5_03.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  268. Markku af Heurlin kirjoitti 12.4.2010 kello 10:02

    “Miksi tyttöjen polkupyörissä ei ole korkeaa pitkittäistankoa, kuten poikien polkupyörissä? Kyseessä on jäänne ajalta, jolloin tyttöjen oletettiin käyttävän hametta. Nykyisin se palvelee vain yhtä tarkoitusta: sen tarkoitus on tuottaa pojista kipua kestäviä sankareita. Kivesten pinnalla on kipuhermopäitä saman verran kuin koko ihon pinnalla yhteensä. ”

    Polkupyörän runkorakennerakenne. siis kaksi vastakakin olebvaa kolmiota eli vinoneliö tai timantti on kaikista kestävin ja kevein konstruktio. Käytän muuten naistenpyörää talvipyöränä, koska sitä pääsee helposti nousemaan pois, mutta painavampi se on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  269. Elina kirjoitti 12.4.2010 kello 11:43

    Nykyisin se palvelee vain yhtä tarkoitusta: sen tarkoitus on tuottaa pojista kipua kestäviä sankareita.

    Eikun miesten runko on vahvempi.

    Naisten pyörän runko on tosiaan jäänne vaatetuksen tuomista rajoitteista, mutta kyllä alkuperäinen idea on ollut tuottaa naisille helpotusta, ei miehille kipua.

    Eli homma menisi niin päin, että naisillekin olisi tämä vaakasuoraan menevä osa järkevimmässä paikassa pyörän rakenne huomioon ottaen. Miksi tosiaan polkupyörissä pitäisi olla “toiseus” tuotetta heikentävänä lähtökohtana.

    Ja voihan sitä nytkin ostaa ihan minkälaisen pyörän huvittaa pojallekin. Eri asia sitten suostuuko Eetu-Justus ajamaan vaaleanpunaisella Princess-pyörällä… ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  270. Samuli Saarelma kirjoitti 12.4.2010 kello 13:35

    Mikko Hartonen:

    Jos hyväksyt sen, että miehen statuksella on naisille paljon merkitystä, hyväksyt varmaan myös sen, että asetelma tuottaa miehille motiivin pyrkiä hankkimaan statusta? Tämä motiivi taas johtaa siihen, että muiden seikkojen ollessa tasoissa, miehiä tulisi olla enemmän korkeissa asemissa.

    Tuossa kai oleellista on tuo “muiden seikkojen ollessa tasoissa”. Mitäpä jos tilanne olisi se, että naiset vain ovat keskimäärin parempia johtajia kuin miehet (tässä ketjussahan on puhuttukin maskuliisista ja feminiinisistä ominaisuuksista ja niiden hyödyllisyydestä johtamisessa)? Jos tuloksena olisi yhteiskunta, jossa miehiä ja naisia olisi yhtä paljon johtoasemissa (naisia painottaisi tuo “paremmuus” ja miehiä statuksen haun tuoma motivaatio), niin sitten se sorto ei kai pätisikään.

    Ovatko naiset parempia johtajia, on tietenkin sitten toinen kysymys, mutta selvästikin vaikkapa nuoria miehiä on vähemmän johtopaikoilla kuin vanhoja. Nuoret miehet kuitenkin todennäköisesti ovat vielä enemmän statushakuisia kuin vanhat, koska eivät ole vielä pariutuneet. Selvästikin siis vanhempien parempi kokemus (tai mikä sitten onkaan) kallistaa vaa’an kielen reilusti heidän puoleensa. Todennäköisesti myös keskimääräistä tyhmempiä on vähemmän johtopaikoilla kuin keskimääräistä fiksumpia (tai sitten ei, jos Dilbertiä lukee…)

    Pointtini on vain se, että koko argumenttisi perustuu sen varaan, että miehet ja naiset eroavat toisistaan vain sen alapään kaluston suhteen. Tämä ei minusta ole mitenkään itsestäänselvästi totta (muttei tietenkään vastakkainenkaan, eli että jokin ero naisten hyväksi olisi olemassa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  271. Samuli Saarelma kirjoitti 12.4.2010 kello 13:42

    tiedemies:

    Miksi tyttöjen polkupyörissä ei ole korkeaa pitkittäistankoa, kuten poikien polkupyörissä? Kyseessä on jäänne ajalta, jolloin tyttöjen oletettiin käyttävän hametta. Nykyisin se palvelee vain yhtä tarkoitusta: sen tarkoitus on tuottaa pojista kipua kestäviä sankareita.

    Eikös se korkea pitkittäistanko ole siellä siksi, että silloin saadaan samalla materiaalimäärällä pyörästä tukevampi? Kaikkien naiskilpapyöräilijöiden pyörissä se on ihan samalla tavoin kuin miestenkin.

    Eli ennemminkin pitäisi kysyä, että miksi nykyajan tytöillä sitä ei ole, vaan sen sijaan heidän on polkea joko raskaammalla tai epävakaammalla poikkitangottomalla pyörällä?

    Mitä omiin pyöräillessä syntyneisiin kiputiloihin tulee, niin kyllä kipu on pääosin keskittynyt polviin ja käsiin, jotka ottavat ensimmäisinä kontaktia asfaltin kanssa kaaduttaessa. Voi tietenkin sanoa, että kevyempi poikkitangollinen pyörä on mahdollistanut kovemmat nopeudet ja siten nämäkin kivut ovat olleet suurempia kuin olisivat olleet poikkitangottomalla ajaessa, mutta tämä on sitten jo aika kaukaa haettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  272. Mies.asia kirjoitti 12.4.2010 kello 13:43

    Tiedemies: “Kun kirjoitin yllä, etten kaipaa miesasialiikettä, olin aivan vakavissani. En kaipaa miesasialiikettä tarkalleen samasta syystä kuin en kaipaa feministejäkään.”

    Tämä on ylevä periaate ja kaunista ajattelua, josta olen samaa mieltä. Jos feministejä ja valtiofeminististä tasa-arvopolitiikkaa, naistutkimusta ym. ei olisi olemassa, olisin tyytyväinen. Minun ei tarvitsisi käyttää vapaa-aikaani tähän, vaan voisin tehdä jotakin “tuottavampaa.”

    Valitettavasti todellisuudessa feministit, naisliike ja naisjärjestöt ovat olemassa, heillä on valtaa ja tekevät yksipuolisia päätöksiä, jotka koskettavat suurta määrää ihmisiä ja määrittävät huomattavien resurssien siirtoa.

    Luulen itse, ettei feministinen ideologia ja sen uusintaminen esimerkiksi naistutkimuksen opiskelun yhteydessä katoa mihinkään lähitulevaisuudessa.

    Jos oletetaan, että katoamista ei tapahdu, onko olemassa jokin realistinen vaihtoehto miesliikkeelle, joka pyrkii edes vähäiseltä osin tasapainottamaan feministisiä vaatimuksia ja tasa-arvopolitiikan tämänhetkistä hegemoniaa?

    Pitäisikö toivoa, että ongelma katoaa itsestään vai onko ongelmalle olemassa muita (realistisia) ratkaisuvaihtoehtoja?

    Tiedemies: “Sukupuoleen kohdistuva syrjintä ja ongelmien redusoiminen sukupuoleen on tyhmää.”

    Tosiasia on, että tällaisen ajattelun tyhmyydestä riippumatta se on tasa-arvopolitiikan, naistutkimuksen, feminismin ja huomattavan osan mediakeskustelusta takana. Ja tyhmän ajattelun sorretuksi, yhteiskunnalta toimenpiteitä vaativaksi osapuoleksi oletetaan aina yksinomaan tytöt ja naiset, ei pojat ja miehet.

    Yleisen hyvinvoinnin kannalta se tuskin on edes tehokasta (laskeva rajahyöty), saati oikeudenmukaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  273. tiedemies kirjoitti 12.4.2010 kello 14:36

    Meniköhän Markulta ja Elinalta vähän kommenttini sävy ja tarkoitus ohi? Tarkoituksena oli esittää jokin yhtä järjetön argumentti kuin feministeillä on yleensä ollut esittää.

    Kyllä minä tiedän, että kilpapyörän rungot suunnitellaan lujuusominaisuuksia ja painoa optimoiden. Pointtina on se, että yhteiskunnassa nyt yleensäkin optimoidaan jotain sellaisia epämääräisiä preferenssejä, ja markkinoille tulee jos jonkinlaisia ratkaisuja, joista ihmiset nyt sattuvat pitämään.

    Kun laki ja pelisäännöt ovat kaikille samat, en näe mitään mieltä lähteä “purkamaan” jotain “sukupuolistereotypioita” siten, että pyritään lakiin kirjaamaan jotain että lahjapaperien pitää olla unisex-mallisia tai että naisia pitää hakea vaikka sitten kadulta pörssiyritysten hallitukseen. Tai että lain pitää säädellä miesten työtehtäviä naisvaltaisilla aloilla ja pitää huoli etteivät miehet joudu nostelemaan raskaita esineitä (!?).

    Kun niitä oikeita ongelmiakin on, ei tarvitsisi haastaa riitaa tekemällä sukupuolikysymystä asioista, jotka ovat muka jotenkin “piilossa”. Näissä asioissa näkee mitä niissä haluaa nähdä. Feministeillä on paljolti karannut mopo käsistä tässä suhteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  274. Riitta kirjoitti 12.4.2010 kello 15:23

    Kyllä hankalinta on olla se, joka on sitoutunut hakemaan ne lapset ja jolle ei kuitenkaan soiteta.

    Kyllähän sille lopulta soitetaan, mutta soittaja onkin se toinen puoliso, jonka EI pitänyt päivystää puhelinta.

    Se, kuka asiat hoitaa, on perheen sisäinen asia, se ei kuulu päiväkodille tai koululle. Sen verran täytyy puolustaa, että kyllä noissa on jo opittu, ja lomakkeissa yleensä voidaan rastittaa se, kummalle vanhemmalle pitäisi soittaa ensin.

    Mutta silti ne soittavat äidille… kaikkein paras oli se, että päivähoitomaksuun olemme pistäneet laskutusosoitteeksi joka vuosi miehen yhteystiedot, mutta aina se lasku tulee minulle. Pitäisikö jättää maksamatta ja odottaa, josko sitten osaisivat oikeaa vanhempaa laskuttaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  275. Riitta kirjoitti 12.4.2010 kello 15:26

    Eri asia sitten suostuuko Eetu-Justus ajamaan vaaleanpunaisella Princess-pyörällä… ?

    Eetu-Justuksen pyörästä en tiedä, mutta olen kyllä neuvotellut kolmevuotiaan pojan kanssa ostetaanko hempeän pinkit karvasomisteiset vai koruttomat mustat talvilenkkarit. Lopulta päädyttiin kompromissina lilaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  276. Mikko Hartonen kirjoitti 12.4.2010 kello 15:54

    Samuli Saarelmalle

    Minä kirjoitin näin:

    “Jos hyväksyt sen, että miehen statuksella on naisille paljon merkitystä, hyväksyt varmaan myös sen, että asetelma tuottaa miehille motiivin pyrkiä hankkimaan statusta? Tämä motiivi taas johtaa siihen, että muiden seikkojen ollessa tasoissa, miehiä tulisi olla enemmän korkeissa asemissa. Jos miehiä olisi korkeissa asemissa yhtä paljon tai vähemmän kuin naisia, yhteiskunnassa olisi joko jonkinlainen miehiä sortava rakenne tai sitten naiset olisivat ominaisuuksiltaan miehiä parempia”

    Jätit pois tuon loppuosan tekstistäni lainauksessasi. Eli nimenomaan otin huomioon tuon teoreettisen mahdollisuuden, että naiset olisivat ominaisuuksiltaan parempia. Jos niin olisi, heitä voisi olla oikeutetusti korkeammissa asemissa, vaikka miesten motivaatio olisi suurempi.

    Tällä hetkellä lähtökohta on kuitenkin se, että feministit olettavat miesten ja naisten olevan ominaisuuksiltaan suunnilleen “yhtä hyviä ja sillä perusteella pitävät johtajien epätasaista jakaumaa epäoikeudenmukaisena. He jättävät huomiotta tuon motivaation, jonka naiset preferensseillään tuottavat miehille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  277. Pekka Kärkkäinen kirjoitti 12.4.2010 kello 15:55

    Noista polkupyörän rungoista.

    Lastenistuinta käytettäessä on naisten runko huomattavasti kätevämpi. Jos ei halua potkia jälkikasvuaan otsaan, vaatii miesten rungon ja lastenistuimen yhdistelmä lähes ylimaallista notkeutta (nuoruutta?).

    Näkeekö polkupyöräteollisuus siis naisen ensisijaisena lapsen kuskaajana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  278. Enkidu kirjoitti 12.4.2010 kello 16:39

    Behavioristisen taloustieteen tulokset on hyvä vertauskohta sille, mistä jotkut feministit ja maskulistit puhuvat. Hyvä siinäkin mielessä, että moni tuntee talousasioita paremmin kuin sukupuolittuneita ilmiöitä.

    Eli me alamme olla perillä siitä, miten ihminen ei suinkaan aina toimi rationaalisesti. Usein meitä ohjaa joku tiedostamaton ajatustottumus tai tiedostettu heurestiikka, yleistävä ohje, joka ei aina osu oikeaan tilanteeseen.

    Ajattelussamme ja käyttäytymisessämme tapahtuu siis systemaattisia virheitä. Ne voivat olla evoluutiopsykologisia tai kulttuurisia, sillä ei oikeastaan ole paljoa merkitystä kumpia (varsinkin kun ne aina ovat kumpaakin). Tärkeää on ajattelun “virheet” löydetään ja ihmiset tiedostavat ne. Silloin toimimme tehokkaammin eikä meitä ole helppo huijata, siis näin talouden ja taloustieteen puolella.

    Sukupuolittuneeseen käyttäytymiseen sopii täysin sama logiikka.

    Ongelma taitaa olla, että tieteellinen tieto tästä aiheesta kohtaa kohtuutonta kitkaa niin tiedemaailmassa kuin mediassakin varsinkin silloin, kun käyttäytymistä väitetään perinnölliseksi. Ja vielä enemmän silloin, kun poiketaan suositusta “nainen on aina uhri” -heuristiikasta.

    Siksi Suomeen ei pidä sada pelkästään miesliike taistelemaan poliittisesta pääomasta, tänne pitää saada myös aitoa sukupuolitutkimusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  279. Enkidu kirjoitti 12.4.2010 kello 17:32

    Pyydän Jukka Relanderilta anteeksi. Vihreän miesliikkeen ohjelma ottaa kantaa ärhäkkäästi ja nostaa esiin monta keskeistä seikkaa. Erityisen iloinen olen siitä, että ohjelma ymmärtää poikien syrjäytymisen vaarallisuuden yhteiskunnallisena trendinä.

    http://www.vihreamiesliike.fi/wp-content/uploads/2010/04/miespoliittinen_ohjelma.pdf

    Tuon ympärileikkauksen kohdalla en olisi noin jyrkkä, koska operaatio voidaan suorittaa lähes täysin riskittömästi ja ilman sivuvaikutuksia. Meikäläisen pippeli … no ehkä ei siitä sen enempää.

    Ihan jokaista epäkohtaa ei tuossa 6-sivuisessa ohjelmassa ymmärrettävästi mainita. Seuraavassa versiossa toivottavasti nostetaan voimakkaammin esiin ne kaksi trendiä, jotka luultavasti syrjäyttävät poikia yhä enemmän myös työelämästä eli hoito- ja palvelualojen suhteellisen osuuden kasvu BKT:sta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  280. Mikko Hartonen kirjoitti 12.4.2010 kello 18:48

    Saara:

    Kenties sillä painotuserolla, että tuntemani/tietämäni statusta arvostavat naiset kyllä usein ilmoittavat sen ihan suoraan, sen sijaan että selittelisivät arvostuksiaan jotenkin hienosti kiertäen. Samoin kuin moni mies myöntää aivan auliisti, että naisen nuoruus ja kauneus on heille tärkeä parinvalintakriteeri

    Tunnen myös joitain naisia, jotka myöntävät asian suoraan. Silti valtaosa pyrkii yleensä esittämään ettei asialla olisi merkitystä, vaikka käytännössä jatkuvasti ihastuisivat statusta omaaviin miehiin. Miehet myöntävät ulkonäön merkityksen suoraan lähes poikkeuksetta.

    Nainen, joka valitsee miehensä sen mukaan, millaista miestä muut naiset tilastollisesti katsoen haluavat, ei välttämättä päädy yhtä onnelliseen parisuhteeseen kuin nainen, joka valitsee käytännön arkielämää ajatelleen itselleen sopivimman miehen välittämättä miehen tilastollisesta markkina-arvosta (markkina-arvohan korreloi sopivuuden kanssa ainoastaan siinä tapauksessa, että tämä naisyksilö edustaa erittäin tarkasti tilastollista keskiarvoa – ja tämäkin pitää paikkansa vain sillä edellytyksellä että ihmiset suurimmaksi osaksi tietävät mikä heille on hyväksi). Uskon, että yksilölliset, omaa käytännön etua painottavat valinnat tulevat jatkossa lisääntymään parisuhdemarkkinoilla siinä missä tavara- ja palvelumarkkinoillakin.

    Eivät naiset varmaankaan tietoisesti valitse omaa miestään muiden naisten preferenssien perusteella. Naisten preferenssit vaan tuppaavat olemaan sellaiset, että status on niissä lähes aina yhtenä osatekijänä ja siten naisten suosio keskittyy suht pieneen osaan miehistä. Statusta voi toki saada monenlaisista asioista. Joku nainen tykkää rocktähdistä, toinen urheilussa menestyneistä ja kolmas bisnesmiehistä. Yhteistä on se, että naisiin vetoavat omalla alallaan menestyneet tyypit.

    En ymmärtäny ollenkaan mitä tarkoitit tällä:

    “markkina-arvohan korreloi sopivuuden kanssa ainoastaan siinä tapauksessa, että tämä naisyksilö edustaa erittäin tarkasti tilastollista keskiarvoa”

    Miksi ihmeessä naisen täytyisi edustaa tilastollista keskiarvoa? Korkean markkina-arvon miehethän nimenomaan ovat määritelmällisesti haluttuje useimpien naisten silmissä. Siitähän markkina-arvo muodostuu, että on haluttu lukuisten vastakkaisen sukupuolen edustajien taholta. Ei naisen omalla sijainnilla jakaumassa ole asian kannalta mitään merkitystä. Paitsi siinä mielessä, että tiettyä realismia omaava nainen tietysti jättää havittelematta kovimpia alfoja, jos ei usko pystyvänsä saamaan näihin yksinoikeutta. Tosin moni nainen joustaa yksinoikeuden suhteen, jos miehen status on tarpeeksi korkea.

    Uskon, että yksilölliset, omaa käytännön etua painottavat valinnat tulevat jatkossa lisääntymään parisuhdemarkkinoilla siinä missä tavara- ja palvelumarkkinoillakin.

    Mistä päättelet, ettei miehen status olisi jatkossakin “naisen omaa käytännön etua painottava” valintakriteeri? Kysehän on trade offista hyvien geenien ja miehen perheelle antaman panoksen välillä. Keskimäärin kovemman statuksen mieheltä voi odottaa yhtäältä parempia geenejä ja taloudellisia resursseja ja toisaalta alhaisempaa uskollisuutta, vähempää osallistumista kotitöihin ja lastenhoitoon jne. Jotkut naiset ottavat hyvät geenit eivätkä edes lähtökohtaisesti odota alfalta mitään panosta mihinkään. Toiset naiset ottavat turvallisen betamiehen, joka antaa 100% panoksen perheelleen. Näin äärimmäisen kärjistettynä siis. Pointti on, etten usko miehen statuksen poistuvan naisten preferensseistä todennäköisesti ikinä. Statuksen hankkimisen muodot sen sijaan voivat muuttua, kuten ovat jatkuvasti muuttuneetkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  281. az kirjoitti 13.4.2010 kello 3:09

    Piilaakso on vaikuttanut ja tulee vaikuttamaan teknologiseen kulttuuriimme ehkä enemmän kuin mikään toinen pääoman ja innovaatioiden keskittymä maapallolla. Piilaakson teknologia-työntekijöistä 80% on miehiä. Julkisuuteen esille nousseet Piilaakson menestyjät ovat olleet lähes 100% miehiä.
    Lasikatto-myytti on lähtenyt mielikuvasta, jossa ikääntyneiden miesten johtoporras sumplii korotukset tovereilleen hyväveliverkostossa vaikka ansioituneempia naisia olisi ehdolla.

    Piilaakso on hyvin vahvasti meritokraattinen paikka ja dollari ylentää ne, ketkä tuottavat menestyviä innovaatioita, tekevät tulosta. Ajatus siitä, että 24/7 ahertavat koodaajat, graafikot ym. (jotka ajatusmaailmaltaan ovat pääosin arvoliberaaleja) eivät haluaisi ympärilleen lisää nuoria naisia on huvittava.
    Nainen keskeisessä asemassa olisi monille näistä firmoista nykymaailmassa, jossa naiset käyttävät tietotekniikkaa lähes siinä kuin miehetkin, myös markkinointivaltti, brandia vahvistava tekijä (Piilaaksossa on paljon naisia palkattuina public relations -osastoille).
    Naisporukat voisivat myös yrittää perustaa omia yrityksiä siinä kuin nuorten miesten porukat ovat niitä perustaneet.

    Tällaisissa yhteyksissä naistutkijoilla on ollut tapana postuloida patriarkaalisten piilorakenteiden ja stereotypioiden kaltaisia okkultistisia entiteettejä a priori, jotka ovat siitä käteviä, että niitä on lähes mahdotonta todistaa todellisiksi tai olemattomiksi, sen enempää kuin mitata millään konkreettisella asteikoilla niiden mittasuhdetta.

    Jos tällaiset sivuutetaan, ei täysin merkityksettöminä, mutta vaikutukseltaan ainakin selvän rajallisina, onko esittää muita keskeisiä syitä naisten vähäiselle edustukselle Piilaaksossa, että – olivat syyt sitten mitä tahansa – ala ei joko kiinnosta naisia, tai se on naisille suhteessa yleisesti ottaen liian vaativa – joko laadullisilta tai määrällisiltä vaateiltaan – sillä huipullaan, mitä Piilaakso edustaa?

    Kysymys on sikälikin merkittävä, että yhä teknologisoituvammassa maailmassa tulevaisuuden rakentajat tulevat enenevästi nousemaan korkean teknologian aloilta.

    Silloin tasa-arvon luonteen ymmärtämisen kannalta on tähdellistä saada käsitys muodostetuksi siitä, että johtuuko miesten yliedustus näillä aloilla ja erityisesti niiden johtoasemissa

    a) pääosin yhteiskunnallisista, esimerkiksi kulttuurisista tekijöistä
    b) pääosin biologisista tekijöistä

    sekä näiden pohjalta käsitys siitä, voidaanko tilanne katsoa tasa-arvoiseksi vaikka miesten yliedustus säilyisikin lähelle nykyisen kaltaisena.

    Eli, onko esimerkiksi tällainen tilastollisesti tarkasteltuna tasa-arvokysymykseksi nouseva epäsuhta mahdollisesti eräänlainen haamukysymys, jossa ei pohjimmiltaan ole niinkään kysymys sukupuolten välisestä tasa-arvon vajeesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  282. Elina kirjoitti 13.4.2010 kello 9:37

    Parinvalintakeskustelusta tuli mieleen tutkimustulos, jonka kuulin aikoinaan sosiaalipsykologian luennolla.

    Ryhmä naisia laittoi miehiä kasvo- ja kokovartalokuvan perusteella atraktiivisuusjärjestykseen. Toinen naisryhmä arvioi samojen miesten puoleensavetävyyttä näiden käyttämien paitojen hajun perusteella näkemättä siis kuvia.

    Kas kummaa järjestysten välillä oli vahva korrelaatio. Nainen siis haistaa miehen vetovoiman.

    Toinen tulos oli, että sekä kuvien että paitojen järjestys oli miesten terveysjärjestys. Nainen siis myös haistaa miehen terveyden eli hyvät geenit.

    Kaikkea sitä keksitäänkin tutkia ja hyvä niin. Minusta mielenkiintoisia tuloksia, koska hajuaisti on aisteistamme aliarvostetuin ja vähiten keskustelun piirissä psykologisissa kysymyksissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  283. Artturi kirjoitti 13.4.2010 kello 11:50

    Saara:

    Ahaa, eli asian selvittämisen sijaan uskotkin jo tietäväsi, että minulla on itsestäni väärä käsitys ja sinulla puolestaan on minusta oikea käsitys (muutenhan et voisi väittää minun olevan hybriksen vallassa)?

    heh… en usko tietäväni vaan pidän todennäköisenä aivan samoin kuin lääkäriesimerkissänikin.

    Kirjoitit aikaisemmin, että sinä uskoisit minua, jos väittäisin, että en arvosta puolisossani kauneutta. Minun on vaikea uskoa tätäkään väitettä. Jos joutuisit lyömään asiasta vetoa, niin löisitkö sen puolesta, että en todellakaan arvosta kauneutta? Jos et, niin mitä sinä sitten oikein tarkoitat uskomisella?

    Miksi et ota huomioon ihmisten väitteitä arvioidessasi ihmisen mahdollisuutta erehtyä tai valehdella? Eikö lääkäriesimerkissänikin olisi aika typerää vaan uskoa lääkäriä, joka väittää olevansa aina oikeassa, vaikka oikeasti 80% ajasta lääkärit ovat väärässä?

    Toisaalta ehkä tässä nyt on kyse siitä, että me puhutaan vähän eri kieltä. Minä en tietoisesti arvosta kumppanini hedelmällisyyttä, mutta arvostan useita ominaisuuksia jotka ovat signaali hedelmällisyydestä. Pidän siis todennäköisenä, että näiden arvostusten takana on pohjimmiltaan hedelmällisyyden arvostus. Vastaavasti sinä ilmeisesti ajattelet, että tässä yhteydesä ei ole sopivaa sanoa, että minä arvostan hedelmällisyyttä, koska en tee sitä tietoisesti ja minulla ei ole siitä suoraan mitään todisteita. (Vaikka tiedämmekin, että suurin osa miehistä arvostaa hedelmällisyyttä.)

    Minusta sinun lähestymistavassa on se ongelma, että päädyt tilanteeseen, jossa suunnilleen kukaan mies ei arvosta hedelmällisyyttä ja kukaan nainen statusta, koska he eivät tee sitä tietoisesti. Silti ihmiset osoittavat käyttäytymisellään ryhmänä arvostavansa näitä ominaisuuksia. Miksi luoda itselleen tällainen ristiriita ratkottavaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  284. Elina kirjoitti 13.4.2010 kello 12:23

    Riitta kertoo:

    Eetu-Justuksen pyörästä en tiedä, mutta olen kyllä neuvotellut kolmevuotiaan pojan kanssa ostetaanko hempeän pinkit karvasomisteiset vai koruttomat mustat talvilenkkarit. Lopulta päädyttiin kompromissina lilaan.

    Mikset ostanut niitä pinkkejä karvasomisteisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  285. tiedemies kirjoitti 13.4.2010 kello 12:37

    Parinvalintakysymykseen en ota sinänsä kantaa, mutta se on yksi sellainen keskustelunaihe, jossa feminismin rooli epätasa-arvon pönkittäjänä kyllä tulee esiin melkein aina.

    Otetaan tarkasteluun esimerkiksi jokin ilmiö, joka liittyy suoraan tai epäsuorasti parinvalintaan miesten näkökulmasta. Klassinen tällainen esimerkki on (naisten) kauneusihanne. En ota kantaa siihen, mistä tämä syntyy, mutta siis, feministinen kritiikki usein kohdistuu tällaiseen ihanteeseen ja siihen, miten se on naisten kannalta sortoa ja pakottaa naiset tiettyyn muottiin tms. Tällainen analyysi on varmasti usein aivan relevanttia ja mielekästä.

    Siihen kuuluu yleensä myös sellainen ajatus, että miehet ovat yksilöinä ja joissain ns. “telaketjufeminismin” muodoissa myös kollektiivina, vastuussa näistä ihanteista ainakin niiltä osin kuin he ilmaisevat preferenssejään. So. mies, suosimalla tietynnäköisiä naisia, a) sortaa normista poikkeavia naisia ja b) sortaa myös norminmukaisia naisia, koska näille koituu kustannuksia tämän normin täyttämisestä.

    Kuitenkin, täysin symmetrinen analyysi, jossa miehen kohtaamat normit esitetään naisten miehille aiheuttamien kustannusten jne. kautta tapahtuvana institutionaalisena sortona, ei feminismin mukaan ole lainkaan validia. Esimerkiksi miesten tarve hankkia kookkaat ja näkyvät ja usein epätarkoituksenmukaiset lihakset (pectoralis majorin hypertrofia ei ole hyödyllistä missään muualla kuin uimarannalla), ja tästä koituvat kustannukset sivuutetaan täysin, ja naisten syyttämistä tästä pidetään naurettavana.

    Sivuhuomautuksen:

    Suomenkielisessä internetissä on jo reilu kymmenen vuotta pyörinyt markkina-arvoteorian nimellä kulkeva itsestäänselvyys, jonka mukaan erilaiset parinvalintaan vaikuttavat kriteerit tuottavat yhdessä jonkinlaisen vaihtoarvon yksilöiden ominaisuuksille ja että erittäin kysyttyjä ominaisuuksia omaavalla yksilöllä on paremmat mahdollisuudet löytää itseään miellyttävä kumppani.

    Äänekkäimmät tämän täysin itsestäänselvän toteamuksen vastustajat ovat olleet tunnustuksellisia feministejä ja tämän toteamuksen ääneenlausujien haukkuminen kaikenlaisilla alhaista markkina-arvoa kuvaavilla haukkumasanoilla heidän normaalia toimintaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  286. Artturi kirjoitti 13.4.2010 kello 14:23

    tiedemies:

    Äänekkäimmät tämän täysin itsestäänselvän toteamuksen vastustajat ovat olleet tunnustuksellisia feministejä ja tämän toteamuksen ääneenlausujien haukkuminen kaikenlaisilla alhaista markkina-arvoa kuvaavilla haukkumasanoilla heidän normaalia toimintaansa.

    Onneks saara ei haukkunu mua tilastouskovaista pahemmaksi. Markkina-arvo on ehkä vielä pelastettavissa 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  287. Saara kirjoitti 13.4.2010 kello 15:27

    Artturi, sinusta on siis myöskin syytä olettaa esimerkiksi että minä olen palkansaaja ja että ammattini on myyjä? Ilmoitan kyllä itse, että en ole palkansaaja enkä myöskään myyjä, mutta koska ikäisistäni naisista suurempi osa on palkansaajia kuin muita, ja suurin osa palkansaajanaisisista on myyjiä, sinun mielestäsi kannattaa olettaa minun valehtelevan? 😀

    Eikö lääkäriesimerkissänikin olisi aika typerää vaan uskoa lääkäriä, joka väittää olevansa aina oikeassa, vaikka oikeasti 80% ajasta lääkärit ovat väärässä?

    Ei tämä ole toimiva analogia, koska 100% prosenttia lääkäreistä on joskus väärässä.

    Minusta sinun lähestymistavassa on se ongelma, että päädyt tilanteeseen, jossa suunnilleen kukaan mies ei arvosta hedelmällisyyttä ja kukaan nainen statusta, koska he eivät tee sitä tietoisesti. Silti ihmiset osoittavat käyttäytymisellään ryhmänä arvostavansa näitä ominaisuuksia. Miksi luoda itselleen tällainen ristiriita ratkottavaksi?

    Olen toistanut jo useasti, että uskon ilman muuta monen naisen arvostavan statusta. Minä itse vain sattumoisin en sitä arvosta, minkä osoitan myös käyttäytymiselläni. En siten, että jättäisin kaikki statusta omaavat tai sen kanssa korreloivia ominaisuuksia demonstroivat miehet kumppaninvalinnan ulkopuolelle, vaan valitsemalla miehen muun kuin statuksen (tai statusodotteen) perusteella ja aktiivisesti välttämällä tilanteita, joissa joutuisin kohtaamaan kumppanini statuksen käytännön seurauksia.

    Riippumatta siitä, mikä tilanne oikeasti on juuri minun kohdallani, kaikkien naisten pariutumisvalintoja ei kannata selittää miehen statuksella. Naiset keskimäärin kun on aivan eri asia kuin kaikki naiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  288. Saara kirjoitti 13.4.2010 kello 15:36

    Tiedemies, edelleen teksteissäsi esiintyy yksilöimätön, huonosti argumentoiva feministi. En ole enää pysynyt kärryillä aivan kaikesta mitä ketjussa sanotaan, mutta jotenkin en jaksa uskoa että kukaan täällä allekirjoittaisi tämän yksilöimättömän feministin noloja väittämiä. Ja minä, kenties ketjun ainoa feminismiä tasa-arvoliikkeenä puolustanut kirjoittaja, tunnustin erehdykseni jo aikoja sitten. Mistä siis moinen varjonyrkkeily?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  289. Saara kirjoitti 13.4.2010 kello 16:13

    Mikko Hartonen:

    Saara:

    Kenties sillä painotuserolla, että tuntemani/tietämäni statusta arvostavat naiset kyllä usein ilmoittavat sen ihan suoraan, sen sijaan että selittelisivät arvostuksiaan jotenkin hienosti kiertäen. Samoin kuin moni mies myöntää aivan auliisti, että naisen nuoruus ja kauneus on heille tärkeä parinvalintakriteeri.

    Tunnen myös joitain naisia, jotka myöntävät asian suoraan. Silti valtaosa pyrkii yleensä esittämään ettei asialla olisi merkitystä, vaikka käytännössä jatkuvasti ihastuisivat statusta omaaviin miehiin. Miehet myöntävät ulkonäön merkityksen suoraan lähes poikkeuksetta.

    Se, että ihastuu statusta omaaviin miehiin, ei vielä ole osoitus statuksen arvostamisesta (eikä etenkään se, että ihastuu mieheen jolla saattaa tulevaisuudessa olla statusta). Mutta siis tiedän kyllä niitäkin naisia olevan, jotka käytännössä osoittavat arvostavansa statusta ja kuitenkin puheissaan kieltävät tämän.

    En ymmärtäny ollenkaan mitä tarkoitit tällä:
    “markkina-arvohan korreloi sopivuuden kanssa ainoastaan siinä tapauksessa, että tämä naisyksilö edustaa erittäin tarkasti tilastollista keskiarvoa”

    Miksi ihmeessä naisen täytyisi edustaa tilastollista keskiarvoa? Korkean markkina-arvon miehethän nimenomaan ovat määritelmällisesti haluttuje useimpien naisten silmissä. Siitähän markkina-arvo muodostuu, että on haluttu lukuisten vastakkaisen sukupuolen edustajien taholta. Ei naisen omalla sijainnilla jakaumassa ole asian kannalta mitään merkitystä.

    Ei pelkän markkina-arvon kannalta, mutta sen kannalta kyllä, miten hyvin markkina-arvo ennustaa sopivuutta kumppanina. Markkina-arvo kun kuvaa haluttavuutta eikä sopivuutta. Toisin sanoen olisi typerää väittää: Se, mies, jonka suurin osa kaikista naisista haluaa kumppanikseen, on juuri minulle paras mahdollinen kumppani. Kyse on lopulta yksilöllisistä valinnoista. Analogia: ne housut, jotka suurin osa naisista haluaa ostaa, eivät ole parhaat mahdolliset juuri minulle, koska minulla on poikkeuksellisen suuri vyötärö/lantio -suhde.

    Uskon, että yksilölliset, omaa käytännön etua painottavat valinnat tulevat jatkossa lisääntymään parisuhdemarkkinoilla siinä missä tavara- ja palvelumarkkinoillakin.

    Mistä päättelet, ettei miehen status olisi jatkossakin “naisen omaa käytännön etua painottava” valintakriteeri? Kysehän on trade offista hyvien geenien ja miehen perheelle antaman panoksen välillä. Keskimäärin kovemman statuksen mieheltä voi odottaa yhtäältä parempia geenejä ja taloudellisia resursseja ja toisaalta alhaisempaa uskollisuutta, vähempää osallistumista kotitöihin ja lastenhoitoon jne. Jotkut naiset ottavat hyvät geenit eivätkä edes lähtökohtaisesti odota alfalta mitään panosta mihinkään. Toiset naiset ottavat turvallisen betamiehen, joka antaa 100% panoksen perheelleen. Näin äärimmäisen kärjistettynä siis. Pointti on, etten usko miehen statuksen poistuvan naisten preferensseistä todennäköisesti ikinä. Statuksen hankkimisen muodot sen sijaan voivat muuttua, kuten ovat jatkuvasti muuttuneetkin.

    “Hyvät geenit” ei sellaisenaan johda tarkoittamaani käytännön etuun. Käytännön edulla tarkoitan jokapäiväistä, arjessa ilmenevää elämänlaatua (ja tässä on huomattava, että raha tai sosiaalinen ihailu ei itselleni merkitse elämänlaatua). Tätä juuri tarkoitin sanoessani, että en arvosta statusta.

    Minua ei kiinnosta tippaakaan sellainen mies kumppanina, jolla on hyvät (muiden arvostamat) geenit, joka on vertaisryhmässään ihailtu ja arvostettu, ja jolla on sekä rahaa että vaikutusvaltaa (eli joka on sinun termeilläsi alfa), mutta joka ei panosta yhteiseen elämäämme henkisesti. Toisaalta sellainenkaan mies ei kiinnosta, jolla on halua panostaa yhteiseen elämään, mutta jolta puuttuu siihen kykyä (beta). Sellainen mies, jolla olisi mahdollisesti edellytykset hankkia ja ylläpitää statusta, mutta joka ei sitä tee vaan valitsee sen sijaan minut, on itselleni paras vaihtoehto. Tämä merkitsee sitä, että arvostan osaa niistä ominaisuuksista jotka mahdollistavat statuksen, mutta se merkitsee samalla myös, että en arvosta statusta sinänsä. Paitsi tietenkin jos status määritellään aktiiviseksi ja intensiiviseksi parisuhteen sisäisen kehittämisen prosessiksi, mutta olen varma että tämän ketjun keskustelijat tarkoittavat sillä jotakin muuta.

    En minäkään usko statuksen poistuvan täydellisesti kaikkien naisten preferensseistä, vaan uskon sen merkityksen tilastollisesti lievenevän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  290. Sampo kirjoitti 13.4.2010 kello 17:57

    Saara on ilmeisesti iskenyt kultakimpaleeseen. Mies, joka halutessaan olisi korkean statuksen alfa, mutta joka käyttäytyy parisuhteessa betan kaltaisesti. Ei tuhlaa omaa elämäänsäkään statuksen kasvattamiseen. Vielä jos mies on onnellinen tilanteeseen niin ei voi kuin toivoa hyvää jatkoa molemmille. Ideaalitilanne monella tapaa, ja tässä voidaan ehkä ajatella että kulttuurin ja omien rationaalisten valintojen ansiosta miehesi on päässyt irti vahvasta biologisista paineesta. Näitä miehiä varmasti on muitakin, mutta harvassa lienevät nämä lopultakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  291. tiedemies kirjoitti 14.4.2010 kello 8:32

    En ole enää pysynyt kärryillä aivan kaikesta mitä ketjussa sanotaan, mutta jotenkin en jaksa uskoa että kukaan täällä allekirjoittaisi tämän yksilöimättömän feministin noloja väittämiä.

    En linkitä vihakirjoituksiin vapaaehtoisesti, mutta etsivä löytää googlella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  292. Artturi kirjoitti 14.4.2010 kello 9:31

    Saara:

    Ilmoitan kyllä itse, että en ole palkansaaja enkä myöskään myyjä, mutta koska ikäisistäni naisista suurempi osa on palkansaajia kuin muita, ja suurin osa palkansaajanaisisista on myyjiä, sinun mielestäsi kannattaa olettaa minun valehtelevan?

    Ei. Tässä tilanteessa minä uskoisin sinua, että et ole palkansaaja etkä myyjä. Oman ammattinsa tunnistamiseen ei tarvitse tuntea itseään yhtä hyvin tai olla itselleen yhtä rehellinen kuin sen tunnistamiseen mikä pohjimmiltaan vetoaa potentiaalisissa kumppaneissa.

    Sen lisäksi väitteesi, että et ole kiinnostunut kumppanisi statuksesta vaikka olet kiinnostunut statusta signaloivista ominaisuuksista on lähempänä väitettä, että olet ammatiltasi astronautti kuin että olet ammatiltasi myyjä. Ymmärrät varmaan, että suhtautuisin astronauttiväitteeseenkin skeptisesti. En pitäisi sitä mahdottomana, kuten en pidä sitäkään, että sinua ei oikeasti kiinnosta status. Pidän sitä vain epätodennäköisenä.

    Olen toistanut jo useasti, että uskon ilman muuta monen naisen arvostavan statusta.

    Takaisin lääkäriesimerkkiin: jos lääkäri sanoisi, että hän kyllä uskoo ja ymmärtää, että muut lääkärit erehtyvät 80% ajasta, mutta hän ei, niin miten paljon olettaisit, että tämä lääkäri erehtyy?

    Uskoisitko, että hän on osannut arvioida oman erehtyvyytensä, vai pidätkö todennäköisempänä, että hän on liian itsevarma tai valehtelee?

    Riippumatta siitä, mikä tilanne oikeasti on juuri minun kohdallani, kaikkien naisten pariutumisvalintoja ei kannata selittää miehen statuksella. Naiset keskimäärin kun on aivan eri asia kuin kaikki naiset.

    Tästä olen täysin samaa mieltä. Olen myös sitä mieltä, että vastakkaisten todisteiden puuttuessa yksittäisten naisten pariutumisvalintoja kannattaa selittää miehen statuksella. Näin tehdessään on välillä väärässä, mutta useimmiten oikeassa.

    Se, että ihastuu statusta omaaviin miehiin, ei vielä ole osoitus statuksen arvostamisesta (eikä etenkään se, että ihastuu mieheen jolla saattaa tulevaisuudessa olla statusta).

    Aivan. Se ei ole myöskään osoitus siitä, että ei arvosta statusta.

    Toisin sanoen olisi typerää väittää: Se, mies, jonka suurin osa kaikista naisista haluaa kumppanikseen, on juuri minulle paras mahdollinen kumppani.

    Joo, mutta ei olis typerää väittää, että se mies jota haluan kaikista eniten on minulle paras kumppani.

    Tätä juuri tarkoitin sanoessani, että en arvosta statusta.

    aaaa…. Mä en nimittäin tarkota tätä ollenkaan (kun puhun statuksesta). Minusta nainen voi nauttia miehen statuksesta ihan vaan silleen, että se on onnellisempi kun se mies tuntuu siitä ihanammalta ja haluttavammalta. Ihan samalla tavalla kuin mies voi nauttia naisen hedelmällisyydestä signaloivista ominaisuuksista ilman, että tekee lapsia.

    Sellainen mies, jolla olisi mahdollisesti edellytykset hankkia ja ylläpitää statusta, mutta joka ei sitä tee vaan valitsee sen sijaan minut, on itselleni paras vaihtoehto.

    Jeps, eli minusta tämän on sama kuin sanoisi, että arvostan statuksen kanssa korrelloivia ominaisuuksia, esim. älykkyyttä, kykyä empatiaan, iloisuutta, kauneutta, reiluutta, avuliaisuutta jne.

    Minä ajattelen, että näiden ominaisuuksien ja statuksen arvostamisen välillä ei ole juuri eroa aivan kuten ei ole pitkien hiuksien, symmetristen kasvojen, nuoruuden, lantiovyötärösuhteen ja hedelmällisyyden välilläkään. (Koska minusta vaikuttaa siltä, että näiden ominaisuuksien arvostaminen on kehittynyt ihmisille siksi, että ne signaloivat siitä “pohjimmaisesta” kelposuudesta.)

    Nyt kun tätä on tässä viikon verran jauhanut, niin minusta alkaa tuntua, että olen väärässä ja sinun kielenkäyttö soveltuu paremmin tämän asian käsittelyyn. On varmaan parempi vaan myöntää, että ihmiset arvostavat statuksesta ja hedelmällisyydestä signaloivia ominaisuuksia ilman, että he arvostavat itse statusta ja hedelmällisyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  293. Enkidu kirjoitti 14.4.2010 kello 10:01

    Saara: “En ole enää pysynyt kärryillä aivan kaikesta mitä ketjussa sanotaan, mutta jotenkin en jaksa uskoa että kukaan täällä allekirjoittaisi tämän yksilöimättömän feministin noloja väittämiä.”

    T-mies: “En linkitä vihakirjoituksiin vapaaehtoisesti, mutta etsivä löytää googlella.”

    Argumentit ei nyt oikeen kohtaa.

    Mielipuolifeministejä on olemassa. Anne Moilanen fantasioi kuukausikaupalla poikain sukupuolielinten ampumisesta YLE:ssä ja päätoimittamassaan naisliikkeen lehdessä. Ämmä sai myös vuoden freelancer-palkinnon. Yöks.

    “Tasa-arvoministeri” Wallin jopa julistautui radikaalifeminisitiksi. Kysyin Wallinilta: “Mitä aiot sanoa Sofi Oksasen seksistisistä ja rasistisista puheista, kun kerran olit valmis tuomitsemaan Audi-miehen pari kuukautta aiemmin. Onhan nimittäin suuri ero väittää, että nainen ei ole miehen veroinen johtajana ja että tyypillinen suomalaismies ei osaa ilmaista tunteitaan ja siksi hakkaa vaimoa ja lapsia.” Radikaalifeministi Wallin ei tietenkään vastannut.

    Sofi Oksanen taas palkittiin uudella kirjallisuuspalkinnolla. Toivottavasti eivät tienneet kirjailijan rasistisesta maailmankuvasta. Jos nimittäin tiesivät ja palkitsivat siitä huolimatta …

    Mielipuolifeministejä siis on olemassa. Tapana on kuitenkin väittää, että he eivät edusta feminismin valtavirtaa.

    Miksi siinä tapauksessa mielipuolifeministi toimii keskeisen naisjärjestön lehden päätoimittajana? Miksi mielipuolifeministi palkitaan kirjallisuuspalkinnoilla? Miksi oletettu feministien valtavirta ei riennä tuomitsemaan seksististä vihanlietsontaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  294. Riitta kirjoitti 14.4.2010 kello 10:34

    Mikset ostanut niitä pinkkejä karvasomisteisia?

    Koska ne olivat ällöt. Ei minusta kolmevuotiaan tarvitse saada päättää pukeutumisestaan, vaikka saakin ottaa kantaa (joidenkin mielestä tämäkin on paheksuttavaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  295. Tonni käteen kirjoitti 14.4.2010 kello 10:48

    Tiedemies
    “Äänekkäimmät tämän täysin itsestäänselvän toteamuksen vastustajat ovat olleet tunnustuksellisia feministejä ja tämän toteamuksen ääneenlausujien haukkuminen kaikenlaisilla alhaista markkina-arvoa kuvaavilla haukkumasanoilla heidän normaalia toimintaansa.”

    Pohjoismaissa miehet on opetettu ajattelemaan asioita naisten kannalta, mutta kaikkia naisia ei ehkä ole samassa määrin opetettu ajattelemaan asioita miesten kannalta. Naisten ja miesten täytyisi palvella toisiaan omilla vahvuuksillaan eikä niin, että miehet olisivat olemassa vain naisten palvelemiseksi tai että naiset olisivat olemassa vain miesten palvelemiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  296. Tonni käteen kirjoitti 14.4.2010 kello 11:06

    Enkidu
    “Sofi Oksanen taas palkittiin uudella kirjallisuuspalkinnolla. Toivottavasti eivät tienneet kirjailijan rasistisesta maailmankuvasta. Jos nimittäin tiesivät ja palkitsivat siitä huolimatta …”

    Sofi on melankolikko ja Suomi on melankolinen maa pohjavireeltään. Hän on älykäs ja hyvä kirjoittaja, viisaskin, mutta ei ole vielä oppinut kehumaan. Hän itse vapaasta valinnastaan asuu Suomessa eikä esimerkiksi Tanskassa ja mielestäni tämä käytännössä osoittaa sen, että hän arvostaa suomalaisten miesten ja naisten aikaansaannoksia, vaikka ei osaa sitä sanallisesti ilmaista. Siinä mielessä hänen kannattaisi ehkä muuttaa Tanskaan joksikin aikaa, että oppisi positiivisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  297. Saara kirjoitti 14.4.2010 kello 11:35

    Mikset ostanut niitä pinkkejä karvasomisteisia?

    Koska ne olivat ällöt. Ei minusta kolmevuotiaan tarvitse saada päättää pukeutumisestaan, vaikka saakin ottaa kantaa (joidenkin mielestä tämäkin on paheksuttavaa).

    Et siis olisi ostanut niitä myöskään kolmevuotiaalle tytölle, koska ne olivat ällöt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  298. Saara kirjoitti 14.4.2010 kello 11:35

    ^Riitalle siis tuo kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  299. Saara kirjoitti 14.4.2010 kello 11:41

    Enkidu, aivan, mielipuolifeministejä on olemassa ja pidän myös mahdollisena että he voivat edustaa feminismin valtavirtaa. Ymmärrän, että mielipuolifeministien argumentteja esiteltiin, jotta mm. minut saataisiin havaitsemaan heidän olemassaolonsa. Mutta nyt kun tuo tavoite on saavutettu, minusta on hassua että täällä edelleen argumentoidaan mielipuolifeminististä puhetta vastaan, vaikka kukaan ketjuun kirjoittavista tuskin sellaisia puheita allekirjoittaisi. Mieleen tulee varjonyrkkeily – käytetään kovasti energiaa vaikka vastustaja ei ole paikalla.

    …Puuttuukohan meiltä sellaisia julkisia foorumeja, joissa näitä mielipuolifeministejä voitaisiin tavoittaa ja heidän kannanottojaan eritellä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  300. Elina kirjoitti 14.4.2010 kello 11:46

    Koska ne olivat ällöt.

    Ok, eli et olisi ostanut niitä tytöllekään. Ajattelin vain, että onko tässä taustalla jokin ei-sukupuolineutraali ajattelu.

    Mutta poruhan tossuista olisi tullut päiväkodissa, kun isommat (tai samanikäisetkin) pojat olisivat ne äkänneet. Vähän luonteesta riippuu, miten olisi mennyt. Jotkut ovat vahvoja oman tien kulkijoita jo kolmivuotiaina.. riski mielipahaan olisi kuitenkin ollut olemassa.

    Ja eikun seuraavana päivänä ostamaan uudet mustanpuhuvat poikatossut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  301. Kari kirjoitti 14.4.2010 kello 12:07

    Enkidu:

    Sofi Oksanen taas palkittiin uudella kirjallisuuspalkinnolla. Toivottavasti eivät tienneet kirjailijan rasistisesta maailmankuvasta. Jos nimittäin tiesivät ja palkitsivat siitä huolimatta …

    No, minä en kyllä pidä Sofi Oksasen maailmankuvasta, enkä ole samaa mieltä hänen monista lausunnoistaan. Mutta mitä merkitystä sillä on hänen kirjallisia ansioitaan arvioitaessa?

    Olen itse sitä mieltä, että esimerkiksi Stalinin lehmät on pahaita kirjoja, joita olen lukenut. Syitä siihen varmaankin on monia, mutta mielestäni yksi syy oli juurikin hänen omalaatuisensa maailmankuvansa (monessakin mielessä).

    Mutta heitetäänpä nyt vielä vähän vettä myllyyn. Entäpä jos onkin (esimerkiksi biologinen) selitys sille, että miehet (tai ainakin johtajiksi valikoituva osuus) ovat kertakaikkiaan vain parempia johtajia kuin naiset (tai heistä valikoituva osuus)?

    Ei tätäkään olettamaa nähdäkseni missään kumottu, pikemminkin käytännön havainnot esimerkiksi nais- ja miesjohtajien suhteesta tukisivat väitettä, mutta näinhän ei saa kuitenkaan sanoa julkisesti. Ei ainakaan miehenä, ellei sitten halua kaikkia Egyptin vitsauksia niskaansa.

    Jotenkin tulee mieleen tapaus Halla-aho…

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  302. Kari kirjoitti 14.4.2010 kello 12:10

    …Puuttuukohan meiltä sellaisia julkisia foorumeja, joissa näitä mielipuolifeministejä voitaisiin tavoittaa ja heidän kannanottojaan eritellä?

    Miten olisi Helsingin Sanomat?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  303. Saara kirjoitti 14.4.2010 kello 12:10

    Artturi:

    Takaisin lääkäriesimerkkiin: jos lääkäri sanoisi, että hän kyllä uskoo ja ymmärtää, että muut lääkärit erehtyvät 80% ajasta, mutta hän ei, niin miten paljon olettaisit, että tämä lääkäri erehtyy?

    Uskoisitko, että hän on osannut arvioida oman erehtyvyytensä, vai pidätkö todennäköisempänä, että hän on liian itsevarma tai valehtelee?

    100% lääkäreistä erehtyy joskus, kuten myös 100% ihmisistä. Tästä on helppo päätellä, että esimerkkisi lääkäri on liian itsevarma; hänhän sisältyy tuohon sataan prosenttiin. Mutta 100% naisista ei valitse kumppaniaan ensisijaisesti statuksen perusteella, joten naisten kohdalla vastaava päättely ei ole yhtä yksinkertaista.

    Jos kysyt minulta, miten itse hoitaisin tällaisen päättelyn jos joutuisin lyömään asiasta vetoa, niin pyrkisin saamaan henkilöstä mahdollisimman paljon tietoa ennen päätöksen tekemistä. Jos esimerkiksi sinä pidät minua kirjoitusteni perusteella hyvin tyypillisenä naisena, voisi kenties kannattaa laittaa rahat likoon sen puolesta, että olen tyypillinen myös puheena olevan ominaisuuden osalta (onko sinulla muuten jonkinlaista dataa siitä, kuinka suuri osa naisista tosiasiallisesti valitsee kumppaninsa statuksen perusteella?).

    Toisin sanoen olisi typerää väittää: Se, mies, jonka suurin osa kaikista naisista haluaa kumppanikseen, on juuri minulle paras mahdollinen kumppani.

    Joo, mutta ei olis typerää väittää, että se mies jota haluan kaikista eniten on minulle paras kumppani.

    No minä olisin valmis heittäytymään jopa niin ylimieliseksi, että väitän osan naisista haluavan itselleen sopimatonta (tai epäoptimaalista) kumppania, koska ensisijaisesti he haluavat vain tehdä muut naiset kateellisiksi (alitajuisesti). Saman väitän koskevan miehiäkin. Mutta se esittämäni markkina-arvohömpötystä koskeva pointti, että markkina-arvo merkitsee haluttavuutta eikä sopivuutta, on totta vaikka tämä väittämäni ei olisikaan.

    Sellainen mies, jolla olisi mahdollisesti edellytykset hankkia ja ylläpitää statusta, mutta joka ei sitä tee vaan valitsee sen sijaan minut, on itselleni paras vaihtoehto.

    Jeps, eli minusta tämän on sama kuin sanoisi, että arvostan statuksen kanssa korrelloivia ominaisuuksia, esim. älykkyyttä, kykyä empatiaan, iloisuutta, kauneutta, reiluutta, avuliaisuutta jne.

    Ymmärrän mihin pyrit, mutta metsään tämä menee siinä, että en suinkaan arvosta kaikkia statuksen kanssa korreloivia ominaisuuksia – esim. kilpailuviettiä, rahanhimoa, vallanhimoa, tunnekylmyyttä jne. Itse sanoisin (ja sanoin), että arvostan joitakin statuksen kanssa korreloivista ominaisuuksista.

    Nyt kun tätä on tässä viikon verran jauhanut, niin minusta alkaa tuntua, että olen väärässä ja sinun kielenkäyttö soveltuu paremmin tämän asian käsittelyyn.

    Vaikka evoluutiopsykologiassa ei omassa kontekstissaan sinänsä ole vikaa, niin sen nykytodellisuutta koskeva selitysvoima on rajallinen, koska jotkut olennaiset nyky-yhteiskunnan ilmiöt (mm. individualismi) jäävät kokonaan evoluutiopsykologisen käsittelyn ulkopuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  304. Syltty kirjoitti 14.4.2010 kello 12:16

    Saara
    “Tiedemies, edelleen teksteissäsi esiintyy yksilöimätön, huonosti argumentoiva feministi. En ole enää pysynyt kärryillä aivan kaikesta mitä ketjussa sanotaan, mutta jotenkin en jaksa uskoa että kukaan täällä allekirjoittaisi tämän yksilöimättömän feministin noloja väittämiä.”

    Etkö ole yhtään seurannut tämän Sumasen kirjoituksen femupiireissä aiheuttamaa mölinää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  305. Riitta kirjoitti 14.4.2010 kello 12:36

    Mutta poruhan tossuista olisi tullut päiväkodissa, kun isommat (tai samanikäisetkin) pojat olisivat ne äkänneet.

    Mietin samaa, mutta kyseessä oli ryhmänsä (ja koko pienten puolen) vanhin poika, jolla oli jo pinkit saappaat. Lopulta tässäkin päädyttiin “tyttöväriin”, mutta siis tummaan lilaan. En tiedä, miten olisin toiminut tytön kanssa, mutta lähtötilanne tuskin olisi ollut se, että äiti ehdottaa mustia, eli silloin neuvotteluvaraa olisi jo lähdössä ollut vähemmän.

    Palataan asiaan parin vuoden kuluttua, kun tuo neitokainen tuosta vähän kasvaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  306. tiedemies kirjoitti 14.4.2010 kello 12:51

    Nyt lopetan keskustelun kerralla (godwinin laki)

    Mielipuolifeministi on vähän samanlainen käsite kuin mielipuolinatsi. Että joo, eihän kukaan nyt sellaiseksi tunnustaudu, tietenkään, ja sellaiset argumentit voidaan toki sivuuttaa epärelevantteina.

    Mutta kun sitä lebensraumia, tarkoitan siis tasa-arvoa tarvitaan, niin kaasukammioita pitää kuitenkin viritellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  307. Saara kirjoitti 14.4.2010 kello 12:56

    Elina:

    Mutta poruhan tossuista olisi tullut päiväkodissa, kun isommat (tai samanikäisetkin) pojat olisivat ne äkänneet. Vähän luonteesta riippuu, miten olisi mennyt. Jotkut ovat vahvoja oman tien kulkijoita jo kolmivuotiaina.. riski mielipahaan olisi kuitenkin ollut olemassa.

    Ja eikun seuraavana päivänä ostamaan uudet mustanpuhuvat poikatossut.

    Onko sinulla muuten mielipidettä siitä, kannattaako tällaista sosiaalista syrjintää yrittää omilla valinnoilla ennaltaehkäistä (vai onko mielipiteesi tuo ‘riippuu luonteesta’)?

    Itse olen asiassa epävarma; toisaalta tunnen primitiivistä halua suojella lasta kaikelta mahdolliselta mielipahalta – toisaalta analyyttinen puoleni sanoo, että juuri silloin on helpointa opetella kohtaamaan ja sietämään näitä ikävyyksiä, kun niiden aiheuttajana on jokin itselle voimakkaita myönteisiä tunteita tuottava asia (esim. tässä tapauksessa pinkit karvatossut). Ja se taito on kuitenkin jokaisen hyvä oppia.

    Itselläni ei siis ole valmista mielipidettä, koska on olemassa ihan hyviä argumentteja sekä puolesta että vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  308. Enkidu kirjoitti 14.4.2010 kello 13:38

    Saara, tarkoitukseni olikin kommentoida juuri mainitsemasi epäsuhtaa. Yksi puhuu ikään kuin järkevistä ihmisistä täällä ja toinen vetoaa vihakirjoituksiin muualla. Yritin sitten yhyttää näitä käsityksiä lähemmäs. Tarkemmin ajatellen taisin tehdä sen jo kertaalleen noin 50 viestiä sitten. Ja sitä ennen noin 200 viestiä sitten. Ehkä en siis enää palaa asiaan.

    Oksasen oksennuksesta vielä, Känni Toteen. On aika arveluttavaa valkopestä Oksasen rasismia/seksismiä jollain melankoliateorialla. No, onneksi et sentään väittänyt, että en typeryyttäni ymmärrä Oksasen syvää viisautta. Se on nimittäin yleisin oksennuksen puolustus.

    Olen pyhästi päättänyt, että en koskaan lue Oksasen tuotoksia. Siksi en tiedä onko totta, että rasismi näkyy myös hänen kirjoissaan venäläisvihana miesvihan ohella. Niin olen kuullut väitettävän.

    Nyt taisin kuulostaa aika tosikolta …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  309. Artturi kirjoitti 14.4.2010 kello 13:49

    Saara:

    Onko sinulla muuten mielipidettä siitä, kannattaako tällaista sosiaalista syrjintää yrittää omilla valinnoilla ennaltaehkäistä (vai onko mielipiteesi tuo ‘riippuu luonteesta’)?

    Vaikka et kysynykkään multa, niin vastaan silti: tällaista sosiaalista syrjintää ei kannata yrittää estää.

    Mä uskon, että lapsen on mahdollista oppia olemaan hakematta hyväksyntää tällasilla jutuilla ja myös oppia hankkimaan sitä muilla jutuilla.

    Ainakin mulle meni perille, ku iskä aina pienenä sano ku menin jotain valittaa, että hei kellään muulla ei koulussa oo nahkareppua/kumisaappaita/kävelykenkiä/ruutuhousuja, että miks mun pitäs olla samanlainen ku muitten. Nää ei myöskään ollu mitään sellasia juttuja mistä mä olisin itte saanu hirveesti kiksei, mut varmaan joo on vielä helpompi vaan olla välittämättä muitten pilkasta jos on ihan uskomattoman siistit pinkkikarvaiset buutsit jalassa.

    Steppaa vaan koulunpihalle nenä niin pystyssä, että sieraimet näkyy. Kyllä muut lapset ottaa siitä nopeet riidit, että nyt tuli kukko (=alfa) tunkiolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  310. Saara kirjoitti 14.4.2010 kello 14:06

    Huomasinpa vasta nyt tuon erinomaisen viestin, jonka antti kirjoitti 11.4.2010 kello 16:56. Sen valossa painottaisin (mm. karille), että itselläni on ensisijaisesti pyrkimyksenä keskustella sukupuolesta kulttuurisena ilmiönä. Uskoni politiikkaan olen jo suurimmaksi osaksi menettänyt.

    Karille vielä: kulttuurissamme ihmisiä ei suinkaan aina tai edes yleensä kohdella ensisijaisesti yksilöinä sukupuolesta riippumatta. Tähän viittaa mm. se, kuinka vihamielisesti moni suhtautuu henkilöihin, joiden sukupuoli on vaikeasti havaittavissa (esim. meikkaaviin, pitkähiuksisiin poikiin). Tai vanhempiin, jotka eivät kerro vauvansa sukupuolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  311. Kari kirjoitti 14.4.2010 kello 14:07

    Saara:

    …Puuttuukohan meiltä sellaisia julkisia foorumeja, joissa näitä mielipuolifeministejä voitaisiin tavoittaa ja heidän kannanottojaan eritellä?

    Minä:

    Miten olisi Helsingin Sanomat?

    Minulla on kylläkin periaate olla linkkaamatta koskaan Hesariin (ei tästä naiskysymyksestä johtuen vaan muista syistä), mutta koska nyt itse aloitin, niin teen poikkeuksen:

    http://www.hs.fi/artikkeli/Naisten+Suomi/1135233896489

    Lainauksia ja kommennteja:
    “Joka ainut yli 11-vuotias naispuolinen suomalainen on kokenut sen, mistä nyt puhutaan: joutunut miesten harjoittaman seksuaalissävyisen häirinnän kohteeksi.”

    Siis _joka ainut_. Yhtäkään sellaista yli 11 vuotiasta naispuolista suomalaista ei ole, joka olisi välttynyt seksuaaliselta häirinnältä! Ei ainoatakaan!

    “En sano, että kaikki miehet käyttäytyvät niin. Mutta pohjimmiltaan suomalainen yhteiskunta on syvästi naisvihamielinen.”

    Suomalainen yhteiskunta on siis oikein _syvästi naisvihamielinen_

    “Kun ihmisoikeusjärjestöt huolestuvat suuresta määrästä naisia, joita miehet täällä rutiininomaisesti tappavat ja hakkaavat, kaikille kelpaa yhtä painavaksi vasta-argumentiksi marginaalinen naisten harjoittama väkivalta.”

    Ja niin edespäin….

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  312. Saara kirjoitti 14.4.2010 kello 14:14

    Syltty:

    Etkö ole yhtään seurannut tämän Sumasen kirjoituksen femupiireissä aiheuttamaa mölinää?

    En. Kuten en seuraa mm. homma-foorumiakaan (enkä varsinkaan ryhdy argumentoimaan hommalaisten typerimpiä verbaalioksennuksia vastaan Osmon blogin kommenttiosiossa).

    Yritän kyllä aktiivisesti ulottaa kiinnostukseni mahdollisimman paljon omasta ajattelustani poikkeaviin tahoihin, mutta rajansa kuitenkin kaikella. En koe voittavani mitään tutustumalla kaikkiin mahdollisiin idiotismin muotoihin, mitä maa päällään kantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  313. Saara kirjoitti 14.4.2010 kello 14:27

    Tiedemies, nytkö väität että kaikki naiset ovat mielipuolifeministejä, riippumatta siitä ovatko he valmiita allekirjoittamaan mielipuolifeministien lausuntoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  314. Enkidu kirjoitti 14.4.2010 kello 14:41

    “esim. meikkaaviin, pitkähiuksisiin poikiin”

    Suurimmat rock-idolit ovat olleet vähintään pitkähiuksisia usein myös meikkaavia poikia/miehiä.

    On kuitenkin sellainen sovinnaisuuden alue, jossa pitkiä hiuksia ei pidetä ansiona ja meikkaaminen on paha virhe. Miksi?

    Suomalaisilta naisilta kysyttiin, mitä ominaisuutta he pitivät miehissä vähiten suotavana. Kysely ei tainnut olla kovin tieteellinen, mutta kaikkein epämiehekkäin asia oli meikkaaminen. Hameen käyttämistä ei saanut valita, muutenhan se olisi kai voittanut.

    Eli onko kyse naisten seksuaalisesta vallasta?

    Äidit tietävät tasan tarkkaan, että poikaa ei pidä kannustaa käyttämään vaaleanpunaisia lenkkareita tai vaikka sukkahousuja. He tietävät naisina, että tyttömäinen poika, naisellinen mies ei pärjää pariutumismarkkinoilla. He eivät ehkä myönnä sitä itselleen mutta tietävät yhtä kaikki.

    Tytöillä roolirepertuaari on aika rajaton, joten tytöillä tai tyttöjen äideillä tätä ongelmaa ei ole samassa määrin.

    Mutta hetkinen, miksi naismainen rock-hemmo saa tytöt kuolaamaan? Tiedän yhden selityksen: tytöt arkailevat seksuaalisuutensa kanssa ja siksi ihastuvat turvallisiin, tyttömäisiin poikiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  315. Riitta kirjoitti 14.4.2010 kello 14:43

    Itse olen asiassa epävarma; toisaalta tunnen primitiivistä halua suojella lasta kaikelta mahdolliselta mielipahalta – toisaalta analyyttinen puoleni sanoo, että juuri silloin on helpointa opetella kohtaamaan ja sietämään näitä ikävyyksiä, kun niiden aiheuttajana on jokin itselle voimakkaita myönteisiä tunteita tuottava asia (esim. tässä tapauksessa pinkit karvatossut). Ja se taito on kuitenkin jokaisen hyvä oppia.

    Minä olen hakenut keskitietä. Ihan kaikkein ällöimpiä tyttömäisyyksiä en pojalle hanki, mutta sellaisia kyllä, joista voisi tulla jossakin poikaporukassa sanomista. Ihan tummanpunaistenkin vaatteiden vuoksi tuota ovat vieraat tädit sanoneet tytöksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  316. Saara kirjoitti 14.4.2010 kello 15:07

    Kari:

    Mutta heitetäänpä nyt vielä vähän vettä myllyyn. Entäpä jos onkin (esimerkiksi biologinen) selitys sille, että miehet (tai ainakin johtajiksi valikoituva osuus) ovat kertakaikkiaan vain parempia johtajia kuin naiset (tai heistä valikoituva osuus)?

    Voivathan he ollakin, biologisista tai kulttuurisista tekijöistä (tai molemmista) johtuen. Keskimäärin. Mutta tämä ei saisi estää naisen pätevyyden havaitsemista ja naisen palkkaamista silloin kun joku yksittäinen nainen on pätevä. Eikä se, että näin on nyt, merkitse automaattisesti että näin olisi myös tulevaisuudessa. Johtajuuden edellytykset ja vaatimukset muuttuvat maailman mukana.

    Ei tätäkään olettamaa nähdäkseni missään kumottu, pikemminkin käytännön havainnot esimerkiksi nais- ja miesjohtajien suhteesta tukisivat väitettä, mutta näinhän ei saa kuitenkaan sanoa julkisesti. Ei ainakaan miehenä, ellei sitten halua kaikkia Egyptin vitsauksia niskaansa.

    Saahan noin toki sanoa, mutta yhtä vähän tuo oikeasti väitettäsi tukee kuin naisten paremmuusväitettä tukee se, että naisten johtamat yritykset ovat muita kannattavampia.

    Jotenkin tulee mieleen tapaus Halla-aho…

    Itseäni Halla-Ahossa rasittaa se, että joko hän ei hahmota syy-seuraussuhteita kovin hyvin (siis sitä, mitä oikeasti jostakin ilmiöstä voidaan sanoa ja mitä ei), tai sitten hän vääristelee asioita tahallaan. Esimerkki: islam on pedofiiliuskonto yhtä paljon kuin kristinusko on alkoholistiuskonto (molemmissa väittämissä selitetään kulttuuriin liittyviä tapoja virheellisesti uskonnolla).

    Maahanmuuton kriittinen tarkastelu on aivan suotavaa, mutta oikea kriittisyys on eri asia kuin Halla-Ahon itsestään luomiin mielikuviin paremmin sopiva kyynisyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  317. Tonni käteen kirjoitti 14.4.2010 kello 15:14

    Enkidu
    “Oksasen oksennuksesta vielä, Känni Toteen. On aika arveluttavaa valkopestä Oksasen rasismia/seksismiä jollain melankoliateorialla. No, onneksi et sentään väittänyt, että en typeryyttäni ymmärrä Oksasen syvää viisautta. Se on nimittäin yleisin oksennuksen puolustus.”

    Nuo hänen kommenttinsa Tanskassa olivat taktista mediahuomion hakemista. Harmi sinänsä, että niin älykäs ihminen koki, että on tarpeen sortua noin halpamaiseen temppuun. Hän halusi herättää tunteita ja pääsi hetkellisesti helpommalla, kun herätti negatiivisia tunteita. Heikensi luottamusta, mutta ehkä halusikin heikommaksi? Kyllä hän kuitenkin viisaammin kirjoittaa esimerkiksi Hesarissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  318. Mikko Hartonen kirjoitti 14.4.2010 kello 15:32

    Saara:

    Ei pelkän markkina-arvon kannalta, mutta sen kannalta kyllä, miten hyvin markkina-arvo ennustaa sopivuutta kumppanina. Markkina-arvo kun kuvaa haluttavuutta eikä sopivuutta. Toisin sanoen olisi typerää väittää: Se, mies, jonka suurin osa kaikista naisista haluaa kumppanikseen, on juuri minulle paras mahdollinen kumppani. Kyse on lopulta yksilöllisistä valinnoista.

    Sanoit aikaisemmin näin:

    “markkina-arvohan korreloi sopivuuden kanssa ainoastaan siinä tapauksessa, että tämä naisyksilö edustaa erittäin tarkasti tilastollista keskiarvoa”

    En edelleenkään ymmärrä miksi markkina-arvon korrelaatio sopivuuden kanssa riippuisi naisen sijainnista jakaumassa. Joko markkina-arvo korreloi sopivuuden kanssa tai sitten ei, mutta ei ole mitään a priori syytä olettaa, että se korreloisi nimenomaan keskimääräisellä naisella, mutta ei muilla.

    Luulen, että ajat takaa jotain seuraavan suuntaista. On olemassa markkina-arvojakauma, jossa X:n korkealle sijoittuminen lisää todennäköisyyttä, että vastakkaisen sukupuolen edustaja Y on kiinnostunut X:stä. Tämä pätee yleisesti. Preferenssit eivät kuitenkaan ole transitiivisia yksilöiden välillä, joten X voi preferoida Y:tä suhteessa Z:aan, vaikka Z omaisi suuremman markkina-arvon. Ihan triviaalia asiaa siis. Edellä mainittu pätee kuitenkin samalla lailla sekä keskiarvoyksilöille että muille.

    Ainoa tapa, miten voisit ajatella markkina-arvon ennustavan sopivuutta, on se, että suunnilleen samanarvoiset tietysti yleensä “sopivat” käytännössä parhaiten toisilleen persoonalliset ominaisuudet vakioituina. Mutta tämäkin pätee kaikissa markkina-arvoluokissa, eikä vain keskiarvoisilla.

    “Hyvät geenit” ei sellaisenaan johda tarkoittamaani käytännön etuun. Käytännön edulla tarkoitan jokapäiväistä, arjessa ilmenevää elämänlaatua (ja tässä on huomattava, että raha tai sosiaalinen ihailu ei itselleni merkitse elämänlaatua). Tätä juuri tarkoitin sanoessani, että en arvosta statusta.

    Tuossa teet taas oletuksen, jonka mukaan pystyt selkeästi havaitsemaan ja erittelemään ne asiat, jotka tuottavat sinulle sitä “arjessa ilmenevää elämänlaatua”. Useimmat naiset kokevat esim. suunnatonta mielihyvää, kun he havaitsevat omaan mieheensä kohdistuvan ihailua sekä muiden naisten että muiden miesten taholta. Jos miehesi olisi kadunlakaisija, jota ihmiset halveksuvat, veikkaisin, että arjessa ilmenevä elämänlaatusi laskisi. Myös miehen ulkonäko voi olla yksi statusta tuova ominaisuus, enkä usko, että pystyt sulkemaan sen vaikutusta pois mielestäsi. “Hyvät geenit” johtaa todennäköisesti lukemattomiin etuihin, joita et välttämättä itse havaitse.

    Minua ei kiinnosta tippaakaan sellainen mies kumppanina, jolla on hyvät (muiden arvostamat) geenit, joka on vertaisryhmässään ihailtu ja arvostettu, ja jolla on sekä rahaa että vaikutusvaltaa (eli joka on sinun termeilläsi alfa), mutta joka ei panosta yhteiseen elämäämme henkisesti.

    On melko vaikea uskoa, ettei tuolla muiden arvostuksella olisi sinulle mitään merkitystä. Todennäköisesti olet vain asettanut jonkin vähimmäisrajan, jonka yläpuolella statuksen merkitys pienenee ja alapuolella olevat ovat lähes poissuljettuja. Yllä olevan mukaan et halua sellaista alfaa, joka ei panosta suhteeseenne henkisesti. Voihan olla, että näet statuksen kuitenkin positiivisena, muttet vain hyväksy totaalista suhteeseen panostamattomuutta? Alfuus ja panostaminen eivät tietenkään ole toisensa poissulkevia, alfat vain keskimäärin joutuvat panostamaan vähemmän saadakseen naisen.

    Sellainen mies, jolla olisi mahdollisesti edellytykset hankkia ja ylläpitää statusta, mutta joka ei sitä tee vaan valitsee sen sijaan minut, on itselleni paras vaihtoehto. Tämä merkitsee sitä, että arvostan osaa niistä ominaisuuksista jotka mahdollistavat statuksen, mutta se merkitsee samalla myös, että en arvosta statusta sinänsä.

    Tän suhteen viittaisin lähinnä sun ja Artturin vääntöön. Eli tavallaan ihan sama puhutaanko statuksesta vai sitä ennustavista ominaisuuksista. En sinänsä vastusta kumpaakaan puhetyyliä. En myöskään usko, että olisi valtavaa määrää miehiä, joilla on kaikki statuksen hankkimiseen vaadittavat ominaisuudet, mutta jotka eivät missään määrin pyrkisi sitä hankkimaan.

    En minäkään usko statuksen poistuvan täydellisesti kaikkien naisten preferensseistä, vaan uskon sen merkityksen tilastollisesti lievenevän.

    Mä en usko sen merkityksen lievenevän. Statuksen hankkimistavat ja ilmenemismuodot vain jatkuvasti muuttuvat ja lisääntyvät, joten asiaa on ehkä hankalampi havaita. Silloin kun statusta sai ainoastaan virallisesta yhteiskunnallisesta asemasta ja varallisuudesta, tilanne oli paljon yksinkertaisempi. Nykyään statusta voi saada lukemattomista asioista. Ihastuttuaan kuntonyrkkeilytuntinsa vetäjään, nainen ei välttämättä ajattele statuksella olleen tekemistä asian kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  319. Riitta kirjoitti 14.4.2010 kello 15:42

    Äidit tietävät tasan tarkkaan, että poikaa ei pidä kannustaa käyttämään vaaleanpunaisia lenkkareita tai vaikka sukkahousuja. He tietävät naisina, että tyttömäinen poika, naisellinen mies ei pärjää pariutumismarkkinoilla. He eivät ehkä myönnä sitä itselleen mutta tietävät yhtä kaikki.

    Puhuimme siis kolmevuotiaasta 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  320. Kari kirjoitti 14.4.2010 kello 15:58

    Saara:

    Voivathan he ollakin, biologisista tai kulttuurisista tekijöistä (tai molemmista) johtuen. Keskimäärin. Mutta tämä ei saisi estää naisen pätevyyden havaitsemista ja naisen palkkaamista silloin kun joku yksittäinen nainen on pätevä.

    Ei minustakaan. Ihan jo siitäkin syystä, että se olisi tyhmää.

    Eikä se, että näin on nyt, merkitse automaattisesti että näin olisi myös tulevaisuudessa. Johtajuuden edellytykset ja vaatimukset muuttuvat maailman mukana.

    Näin tietenkin tapahtuu, eikä minulla ole mitään sitä vastaan. Joku 70-lukulainen työkulttuuri (jota kai voinee aiheellisesti pitää sovinistisena?) on minustakin äärimmäisen ahdistava ja on yksinomaan hyvä, että siitä ollaan päästy.

    Saahan noin toki sanoa, mutta yhtä vähän tuo oikeasti väitettäsi tukee kuin naisten paremmuusväitettä tukee se, että naisten johtamat yritykset ovat muita kannattavampia.

    No minun pointtini oli, että julkisuudessa ei ihan oikeasti “saa” sanoa, ellei sitten halua erittäin pahasti huonoa julkisuutta.

    Minulla ei ole ko. väitteen todenperäisyydestä mitään mielipidettä, eikä se minusta ole edes kiinnostava kysymys sinänsä.

    Halusin kritisoida sitä julkista keskustelua, jossa poliittinen korrektius tarkoittaa sitä, että miehistä saa laukoa mitä päättömyyksiä tahansa, mutta naisista ei (vrt. vaikka yllä linkkaamani artikkeli vs. “tapaus Audi-mies”).

    Itseäni Halla-Ahossa rasittaa se, että joko hän ei hahmota syy-seuraussuhteita kovin hyvin (siis sitä, mitä oikeasti jostakin ilmiöstä voidaan sanoa ja mitä ei), tai sitten hän vääristelee asioita tahallaan.

    No minusta Halla-aho on onnistunut aika hyvin ainakin, jos tarkoituksena on ollut saada kiristystä maahanmuuttopolitiikkaan, keskustelua maahanmuutosta tai poliittista kannatusta. Mutta on siinä aika paljon tullut rapaakin niskaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  321. Syltty kirjoitti 14.4.2010 kello 16:24

    Saara
    [Sumasen aiheuttama kohu]
    “En. Kuten en seuraa mm. homma-foorumiakaan”

    No luetko Kauppalehteä? Sielläkin oli jonkun kolumnistin aivopieru aiheesta. Siis lehdessä josta moista typeryyttä viimeisenä odottaisi!

    Hesarihan täällä jo mainittiinkin, eli kannattaisi varmaan ottaa ne laput silmiltä. Ja kyllähän noita löytyy esimerkiksi Iltalehdestäkin ja ylipäätänsä ihan jokapaikasta, jossa on naistoimittajia. Kärjistetysti voi sanoa että jos 10 miestä, yksi lapsi ja yksi nainen kuolee jossain onnettomuudessa, aina silloin tällöin jostain valtalehdestäkin löytyy feministitoimittaja, joka vääntää jutun otsikolla “Katastrofi kosketti erityisesti naisia ja lapsia”.

    “En koe voittavani mitään tutustumalla kaikkiin mahdollisiin idiotismin muotoihin, mitä maa päällään kantaa.”

    Minä veikkaan, että et yksinkertaisesti kiinnitä tähän idiotismin muotoon minkäänlaista huomiota. Kyllähän taisi hesarissakin olla juttu siitä, että kun suurin osa naisista menee jatko-opintoihin ja täyttävät yliopistot, tästä seuraa että naisten suosimille aloille on erityisen vaikea päästä, joka taas oli artikkelissa käännetty nerokkaasti hirvittäväksi syrjinnäksi. Siis se, että kaikki naiset tunkevat yliopistoon oli taas naisten sortamista? Ja niin edelleen, ja niin edelleen.

    “(molemmissa väittämissä selitetään kulttuuriin liittyviä tapoja virheellisesti uskonnolla).”

    Kyllä se vaan on niin, että kulttuuria ja uskontoa ei pysty erottamaan toisistaan. Uskonto on osa kulttuuria, vaikka kulttuuri ei ole pelkkää uskontoa.

    Halla-ahon pahin vika taitaa olla, ettei hän oikeasti taida joko ymmärtää, tai käytä ollenkaan aikaa sen miettimiseen, mitä kannattaa sanoa ja miten. Karismakin puuttuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  322. az kirjoitti 14.4.2010 kello 17:30

    Saara kuvittelee virheellisesti, että jonkin tietyn yhteiskunnan kulttuurin ja uskonnon voisi irrottaa toisistaan, aivan kuin kokonaisuuden osat eivät lomittuisi, vaikuttaisi toisiinsa, tukisi toisiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  323. Saara kirjoitti 14.4.2010 kello 18:03

    Syltty, en lue Kauppalehteä enkä nykyisin enää Hesariakaan muuten kuin valikoivasti (Kuukausiliitettä lähinnä). Enkä iltapäivälehtiä varsinkaan, saati naistenlehtiä! Tv:stä satuin näkemään pätkän Piitu Uskin emännöimän nais-aiheisen ohjelman mainoksesta ja olin antaa ylen. Minä kärsin yhteiskunnassamme esiintyvästä typerästä ja tasapäistävästä naispuheesta siinä missä mm. nimimerkki tiedemieskin, koska minusta siitä on sekä naisille että miehille lähinnä haittaa. Ja juuri siksi en erityisemmin välitä altistaa itseäni sille. Minusta on enemmän hyötyä itselleni ja muille, jos voin säilyttää mielenterveyteni.

    Mutta tämähän menee nyt kokonaan aiheen vierestä. Minä sanoin, että en ymmärrä ääliöfeminististen argumenttien levittelyä ja vastustusta tässä kommenttiketjussa, kun täällä ei ole esiintynyt niiden kannatustakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  324. Artturi kirjoitti 14.4.2010 kello 18:20

    Enkidu:

    Mutta hetkinen, miksi naismainen rock-hemmo saa tytöt kuolaamaan? Tiedän yhden selityksen: tytöt arkailevat seksuaalisuutensa kanssa ja siksi ihastuvat turvallisiin, tyttömäisiin poikiin.

    tämä oli kyllä omaperäisin selitys mitä oon kuullu vähään aikaan. Miten olis vaikka se, että he ovat komeita, ihailtuja, miehekkäitä, kuuluisia, vaarallisia tai sosiaalisesti dominoivia?

    Missä mielessä rokkitähdet on turvallisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  325. Saara kirjoitti 14.4.2010 kello 18:30

    Syltty ja az, en kuvittele kulttuurin ja uskonnon olevan toisistaan täysin erillisiä ilmiöitä, vaan nimenomaan olen sitä mieltä ettei islamista voi kulttuurisesta kontekstista riippumatta puhua yksioikoisesti pedofiiliuskontona. Tai voi puhua, jos haluaa aiheuttaa tarpeetonta tuskaa ihmisille, joiden mentaaliset taidot eivät riitä kyseenalaistamaan tällaisia kärjistyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  326. Tiedemies kirjoitti 14.4.2010 kello 18:44

    Tiedemies, nytkö väität että kaikki naiset ovat mielipuolifeministejä, riippumatta siitä ovatko he valmiita allekirjoittamaan mielipuolifeministien lausuntoja?

    Ei, vaan että feminismi on sitä, mitä feministit tekevät ja sanovat. Feministiksi julistautuminen tarkoittaa, että tekee sitä, mitä feminisminä pidetään. Jos julistautuu feministiksi, niin pitää ymmärtää, että tullaan kohdelluksi feministinä.

    Kuvitteellinen “oikea feminismi”, joka on jotain muuta kuin se, mitä lehdissä ja politiikassa ajetaan feminismin nimellä, on mielikuvitusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  327. tpyyluoma kirjoitti 14.4.2010 kello 19:03

    Symppaan Saaraa. Kolumnit on mielipidekirjoituksia, ja niissä riski hömpän suuntaan on sitä suurempi mitä tunneherkempi asia. Siitä nyt kannata vetää sen kummempia johtopäätöksiä. Ja Kauppalehti ei ole tässä suhteessa todellakaan ainakaan parempi.

    Siitä ei ole nyt niin hirveän kauan, 10-15 vuotta, kun lehtiä ja varsinkin Hesaria haukuttiin siitä että ne julkaisevat uutisina ihan mitä tahansa eivätkä ottaneet niihin kantaa, ja sitten jotenkin niin että niillä tämän takia on piiloagenda jonka siitä syyttävä osasi kaivaa esiin. No sitten rupesi tulemaan näitä toimittajien mielipidekirjoituksia, joista paljastuu lähinnä se että toimituksilla on piilokakofonia eli toimittajat on ihan mitä mieltä sattuu. Ja tämäkin on huono.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  328. Enkidu kirjoitti 14.4.2010 kello 19:28

    “Puhuimme siis kolmevuotiaasta ”

    No joo, menihän se tossa mielessä vähän komedian puolelle. Puhuin kuitenkin äideistä, jotka ovat aikuisia. Väitän siis, että äidit kasvattavat poikia tyttömäisiä ja naisellisia piirteitä karsastaen.

    Voi tietysti olla, että pieni määrä tyttömäisyyksiä tai “epämiehekkyttä” jonkun aikaa on pienessä pojassa sallittua, vakkapa halu käyttää vaaleanpunaisia vaatteita. Aika pian tulisi kuitenkin raja vastaan, jos poika haluaisi vaikka aina pukuetua mekkoon.

    Tyttö taas saa pukeutua ja käyttäytyvät poikamaisesti ilman, että äidit pitävät sitä ongelmana.

    Minusta tuntuu, että äidit eivät aina myönnä, että he kasvattavat poikaan paljon ahtaampaan rooliin kuin tyttöjä. Varsinkin jos on feministisiä taipumuksia, on vaikea myöntää, että jossain mielessä miesten huono-osaisuus alkaa jo kotona — jos nimittäin pitää ahdasta roolisi yhtenä syynä miesten naisten suuremmalle keskimääräiselle huono-osaisuudelle.

    Siitä voi keskustella, mistä äitien kasvatusperiaate johtuu. Miksi pojille ja tytöille sallitaan eri määrä vapautta. Yksi syy varmaankin siis on se, että äidit tietävät vähintään “alitajuisesti”, miten tiukkaa seksuaalista valintaa työt ja naiset tulevat myöhemmin poikaan kohdistamaan. Hame päälle ei siinä leikissä pärjää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  329. Arto Tukiainen kirjoitti 14.4.2010 kello 20:18

    Tämä nyt menee aika kauas postauksen aiheesta, mutta tpyyluomalla on mielestäni hyvä havainto siitä, että valtamediassa (ainakin HS) on nykyään paljon toimittajien juttuja, joita sopii nimittää mielipidekirjoituksiksi. Eikö tämä ole jotenkin älytöntä? Jos lehdestä halutaan tehdä mielipidejuttujen areena, niin sitten on parempi, että kirjoitukset tulevat toimittajakunnan suppean piirin ulkopuolelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  330. Riitta kirjoitti 14.4.2010 kello 20:21

    Enkidu: voit olla tuossa kasvatusjutussa peräti oikeassa. Joku kenkien väri on nyt aika yhdentekevä juttu, mutta tyttöä on helpompi kannustaa opiskelemaan tekniikkaa kuin poikaa hakeutumaan hoitoalalle. Ihan jo palkkauksenkin vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  331. Mikko Hartonen kirjoitti 15.4.2010 kello 0:38

    Riitta:

    “tyttöä on helpompi kannustaa opiskelemaan tekniikkaa kuin poikaa hakeutumaan hoitoalalle. Ihan jo palkkauksenkin vuoksi”

    Toisaalta tytöt arvostavat varmuutta ja hoitoalalla on käytännössä mahdotonta jäädä työttömäksi seuraavien 50 vuoden aikana. Insinöörien työtilanne ei muistaakseni ole erityisen hyvä tällä hetkellä.

    Tuohon Enkidun roolipohdiskeluun liittyen blogikirjoitukseni sukupuolineutraalista kasvatuksesta:

    http://rogue.blogit.uusisuomi.fi/2010/03/11/sukupuolineutraalia-kasvatusta-osa-ii/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  332. Elina kirjoitti 15.4.2010 kello 7:32

    Onko sinulla muuten mielipidettä siitä, kannattaako tällaista sosiaalista syrjintää yrittää omilla valinnoilla ennaltaehkäistä (vai onko mielipiteesi tuo ‘riippuu luonteesta’)?

    Eipä oikein mitään yleispätevää mielipidettä minulla ole.

    Se täytyy vain jokaisessa perheessä yksilöllisesti ratkaista, mihin rajat vedetään. Itse pidän normien mukaista pukeutumista vähän samanlaisena asiana kuin että haarukkaa ja veistä pidetään oikealla tavalla kädessä, ei sen kummempaa.

    Pojat eivät kulje mekoissa sen enempää kuin ruokapyödässä ei saa röyhtäillä tai hautajaisiin ei mennä räiskyvän punaisessa minihameessa ja verkkosukkahousuissa. Eli aivan pragmaattinen näkökulma minulla oikeastaan. Perustellakaan tätä minusta ei juurikaan lapselle tarvitse. Voihan sitä sanoa, että muut ihmiset kiusaantuvat ja hämmentyvät oudosta käytöksestä. Poika mekossa kuuluu tähän sarjaan.

    En kauheasti ole mennyt kasvattajana mukaan tähän perustelu-buumiin. Vanhemmat vain päättävät asioita.

    Joitain kompromisseja nyt olisin valmis tekemään. Jos poika haluaisi Hello Kitty -teepparin, niin voisin ostaa, mutta raja kulkisi ehdottoman noloissa vaatteissa. Aivan vain yleisen normiston ja järjestyksen nimissä enempää psykologisoimatta kysymystä.

    Enkidu on mielestäni oikeassa, että poikien liikkumavara on paljon kapeampi niin pukeutumisessa kuin muussakin käytöksessä tyttöihin verrattuna. Hän kuitenkin syyttelee hieman yksipuolisesti siitä naisia. Kyllä nimenomaan miehille voi olla jo liikaa, jos poika osoittautuu epäurheilulliseksi lukutoukaksi, saati selvästi tyttömäiseksi lapseksi. Homouden pelko istuu miehissä tiukassa.

    Äidit ovat yleisesti ottaen kuitenkin suvaitsevaisempia lapsiaan kohtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  333. Elina kirjoitti 15.4.2010 kello 7:45

    Saara kritisoi Halla-ahoa:

    Esimerkki: islam on pedofiiliuskonto yhtä paljon kuin kristinusko on alkoholistiuskonto (molemmissa väittämissä selitetään kulttuuriin liittyviä tapoja virheellisesti uskonnolla).

    Et ilmeisesti ole kovin perehtynyt asiaan. Muslimimaissa esim. Jemenissä lapsiaviolittoja puolustetaan nimenomaan Mohammedin esimerkillä. Se, että se monilla muilla alueilla on sama kulttuurinen käytäntö uskonnosta riippumatta, ei poista tätä seikkaa.

    Lapsiavioliitoilla on myös mielipidevaltaa käyttävien siunaus muslimiyhteisöissä. Sanoihan Suomen johtava islamilaisen yhdyskunnan imaami Khodr Chehab, että sopiva avioitumisikä tytölle on 13 vuotta.

    http://www.kainuunsanomat.fi/cs/Satellite?c=AMArticle_C&childpagename=KSA_newssite%2FAMLayout&cid=1194616262126&p=1194596029422&pagename=KSAWrapper

    Etsipä Saara minulle linkki, jossa suomalainen piispa pitää ryyppäämistä hyväksyttävänä, koska se on “kristillistä”? Ei taida ihan heti löytyä eli vertauksesi oli nyt — sanonko mistä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  334. Saara kirjoitti 15.4.2010 kello 9:01

    Elina, olet oikeassa – analogiani oli hätäinen ja syvältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  335. Riitta kirjoitti 15.4.2010 kello 9:08

    Toisaalta tytöt arvostavat varmuutta ja hoitoalalla on käytännössä mahdotonta jäädä työttömäksi seuraavien 50 vuoden aikana.

    Tämä ei taida olla mikään syy kannustaa poikia hoitoalalle.

    En kauheasti ole mennyt kasvattajana mukaan tähän perustelu-buumiin. Vanhemmat vain päättävät asioita.

    Minä en mistään buumeista tiedä, mutta tykkään kyllä, että lapsi ansaitsee kunnon vastauksen, jos jotain kysyy. Tärkeintä on kuitenkin, että itselle ovat oman päätöksen perustelut selvät, niin siitä päätöksestä jaksaa pitää kiinni.

    Ainakin mulle meni perille, ku iskä aina pienenä sano ku menin jotain valittaa, että hei kellään muulla ei koulussa oo nahkareppua/kumisaappaita/kävelykenkiä/ruutuhousuja, että miks mun pitäs olla samanlainen ku muitten.

    Erinomainen asenne koululaiselle, mutta keskustelu lähti kolmevuotiaasta, jonka mielipiteet tuppaavat vaihtumaan miten sattuu. Eivät toki aina ja joka asiassa, esimerkiksi lempiväri on jo selvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  336. anonyymi kirjoitti 15.4.2010 kello 9:43

    Kyllähän nyt kiistämätön tosiseikka on, että miehissä on enemmän täysiä juoppoja retkuja, joille ei lähihuoltajuutta voi ajatellakaan. Näihin kyllä löytyy tilastoa, jos joku muuta epäilee.

    Olisikohan syynä taas se miessukupuolen suurempi hajonta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  337. lurkki kirjoitti 15.4.2010 kello 10:38

    ‘eli toimittajat on ihan mitä mieltä sattuu’ (tpyyluoma)
    Halliksen onnistuneemmat mediakritiikit perustuvat siihen, että ne mielipiteet eivät nimenomaan ole ‘mitä sattuu’, vaan aika lailla ennustettavia. Kaikki ihmiset ovat paljon vähemmän yksilöpyksilöitä kuin kuvittelevat olevansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  338. Pekka Pessi kirjoitti 15.4.2010 kello 13:08

    Etsipä Saara minulle linkki, jossa suomalainen piispa pitää ryyppäämistä hyväksyttävänä, koska se on “kristillistä”? Ei taida ihan heti löytyä eli vertauksesi oli nyt — sanonko mistä…

    Saara näköjään hannasi, mutta täältä pesee:

    http://www.lempaalanseurakunta.fi/?x20017=1699330

    Ehtoollisella ei ole vain hyväksyttävää vaan myös pakollista juoda viiniä. Den som inte helan tar han ej heller halfvan får.

    Kristinuskon perustaja oli juutalainen, ja niin oli myös Jeesus. Juutalaiseen perinteeseen kuuluu kunnon kännin vetäminen Jumalan suuremmaksi kunniaksi muutama kerta vuodessa, mutta erityisesti pääsiäisaterialla. Kristityt jatkavat tätä perinnettä ehtoollisella.

    On tietysti hassua miten temppelijuutalaisuudesta lohjenneilla lahkoilla on tiukasti tiukasti toisistaan poikkeavat säännöt: nykyjuutalaiset läträävät viinin kanssa humalaan asti, kristityille se on rituaalijuoma, muslimeille viini on kauhistus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  339. Elina kirjoitti 15.4.2010 kello 14:01

    Saara nyt tarkoitti epäsuotavaa ryyppäämiskulttuuria. Eli sen oikeutus lähtisi kristinuskosta. Saara nyt miehekkäästi (sic!) myönsi analogiansa huonouden. Eli ei minulla ainakaan ole mitään lisättävää.

    Ensinnäkin alkohliton viini kai ei ole alkoholikulttuuria? Ja toiseksi, ei kukaan pakota juomaan tätä alkoholitontakaan viiniä.

    Mutta 11-vuotiaalta Pakistanissa ja Afganistanissa tytöltä tuskin paljon kysellään haluaako avioliittoon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  340. Samuli Saarelma kirjoitti 15.4.2010 kello 14:32

    Pekka Pessi:

    Ehtoollisella ei ole vain hyväksyttävää vaan myös pakollista juoda viiniä.

    Mielenkiintoinen tulkinta lainaamasi linkin takaa löytyvistä piispan sanoista:”Viinin voi jättää väliin ja nauttia pelkän leivän. Ehtoollisella saamme kohdata läsnä olevan Jumalan ilman viiniäkin.”

    En ole ennen nähnyt “voi jättää väliin” tulkittavan “on pakollista juoda”, mutta näköjään tuollaisen tulkinnan voi tehdä.

    Joka tapauksessa koko ehtoolliseen vetoaminen on täysin sivussa asiasta, jossa kyse oli “ryyppäämisestä”. Sen pienen pienen ehtoollispikarillisen verran viiniä juomisen kutsuminen ryyppäämiseksi on suunnilleen samanlaista kuin 30 km/h ajamista kutsuttaisiin hurjasteluksi, koska onhan se nopeampaa kuin kävely.

    Tähän muslimien pedofilia- tai lapsiavioliittojuttuun homma vertautuisi jotenkin niin, että jos Muhammed olisi joskus halannut jotain lasta, niin häntä sen vuoksi syytettäisiin pedofiliasta tai sillä perusteella väitettäisiin muslimien hyväksyvän lapsiavioliitot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  341. az kirjoitti 15.4.2010 kello 16:02

    Sympatisoin Saaraa ja muita fiksumman oloisia feministejä siinä asiassa, että aatteen äärimielisemmät äänet lokaavat heidänkin sanomisiaan.

    Olen itse kokenut vastaavan ilmiön ilmastoskeptisismin kohdalla. Omaa vakaa käsitykseni on, että aate on tieteellisesti mitä perustelluin. Silti on hyvin vaikea osallistua internetissä esimerkiksi sellaisiin englanninkielisiin keskusteluihin, joissa amerikkalaiset konservatiivit ovat näkyvästi esillä (ja kuten hommalaiset maahanmuutossa, he ovat sitä melkein aina kun ilmastonmuutoksesta jossain keskustellaan). Tämä aiheuttaa kaksisuuntaisen reaktion. Nämä konservatiivit ovat maailmankuvaltaan ja retoriikaltaan useimmiten niin vastenmielisiä ja heidän syynsä olla skeptikkoja usein kaikkea muuta kuin tieteellisiä, että ei tunne voivansa asettua oikein kummallekaan puolelle heidän ollessaan läsnä, koska ei halua assosioitua heihin, eikä toisaalta voi toisen puolen epätieteellisyyttäkään puoltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  342. Kari kirjoitti 16.4.2010 kello 2:56

    enkildu:

    Olen pyhästi päättänyt, että en koskaan lue Oksasen tuotoksia. Siksi en tiedä onko totta, että rasismi näkyy myös hänen kirjoissaan venäläisvihana miesvihan ohella. Niin olen kuullut väitettävän.

    Toivoisin, että perut päätöksesi.

    Puhdistusta en ole lukenut, enkä pidä suurtakaan kiirettä sen suhteen, mutta aiemmin mainitsemani Stalinin lehmät ei ole rasistinen tai edes feministinen millään mielekkäällä mittapuulla. Ei millään!

    Teoksessa kuvaus “todellisuudesta” on aika kaukana siitä, miten itse näen maailman. Virolaisten ystävieni kommenttien perusteella se on myös kaukana siitä, miten he asiat näkevät. Mutta se onkin emigrantin näkemys, eikä se muuta esitäkään olevansa. Mihinkään feminismiin tai rasismiin sitä on kuitenkin erittäin vaikea yhdistää.

    Taustaa:

    (a) Minulla oli erittäin, erittäin negatiivinen mielikuva SO:sta, mutta kunhan riittävän moni syvästi arvostamani henkilö sitä suositteli, niin totesin: “kai se nyt sitten pitää lukea”.

    (b) Minulla on syviä tunnesyihin liittyviä siteitä virolaisiin, syistä joita en jaksa selittää, joten aihe lienee minun näkökulmastani toisenlainen kuin monien muiden mielestä.

    Jos Sofin muut tekeleet ovat samaa tasoa kuin tuo ainoa lukemani, niin siinä meillä on seuraava nobelisti – eikä todellakaan siksi, että kyse olisi feminismistä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  343. Saara kirjoitti 16.4.2010 kello 13:33

    Mikko Hartonen:

    Sanoit aikaisemmin näin:
    “markkina-arvohan korreloi sopivuuden kanssa ainoastaan siinä tapauksessa, että tämä naisyksilö edustaa erittäin tarkasti tilastollista keskiarvoa”
    En edelleenkään ymmärrä miksi markkina-arvon korrelaatio sopivuuden kanssa riippuisi naisen sijainnista jakaumassa. Joko markkina-arvo korreloi sopivuuden kanssa tai sitten ei, mutta ei ole mitään a priori syytä olettaa, että se korreloisi nimenomaan keskimääräisellä naisella, mutta ei muilla.

    No tuohon väittämääni sisältyi se implisiittinen oletus, että ihmiset yleensä tietävät mikä heille sopii ja lisäksi haluavat sitä mikä heille sopii (mikä ei välttämättä pidä paikkaansa, itse asiassa en itsekään usko tähän, mutta asia oli helpompaa ilmaista olettamalla hetkeksi noin).

    Verrataan taas housuostoksilla olemiseen: se että suurin osa naisista haluaa ostaa tietyt housut, kertoo näiden housujen sopivuudesta minulle suhteellisen hyvin, jos naiset tietävät mikä heille sopii ja jos olen itse ominaisuuksiltani ja mieltymyksiltäni lähellä keskivertoa. Silloin nimittäin se mikä sopii suurimmalle osalle, sopii myös minulle. Mutta mitä poikkeavampi olen esimerkiksi vartalotyyppini osalta, sitä huonommin nämä haluttavimmat housut sopivat juuri minulle.

    Luulen, että ajat takaa jotain seuraavan suuntaista. On olemassa markkina-arvojakauma, jossa X:n korkealle sijoittuminen lisää todennäköisyyttä, että vastakkaisen sukupuolen edustaja Y on kiinnostunut X:stä. Tämä pätee yleisesti. Preferenssit eivät kuitenkaan ole transitiivisia yksilöiden välillä, joten X voi preferoida Y:tä suhteessa Z:aan, vaikka Z omaisi suuremman markkina-arvon. Ihan triviaalia asiaa siis. Edellä mainittu pätee kuitenkin samalla lailla sekä keskiarvoyksilöille että muille.

    Tarkastelukulmani tällä kertaa oli: auttaako markkina-arvon hahmottaminen minua löytämään sopivan kumppanin, mutta tämä selittämäsi on tietysti saman pohdinnan kääntöpuoli, eli: auttako markkina-arvon kasvattaminen minua saamaan Sen Oikean kiinnostumaan itsestäni.

    “Hyvät geenit” ei sellaisenaan johda tarkoittamaani käytännön etuun. Käytännön edulla tarkoitan jokapäiväistä, arjessa ilmenevää elämänlaatua (ja tässä on huomattava, että raha tai sosiaalinen ihailu ei itselleni merkitse elämänlaatua). Tätä juuri tarkoitin sanoessani, että en arvosta statusta.

    Tuossa teet taas oletuksen, jonka mukaan pystyt selkeästi havaitsemaan ja erittelemään ne asiat, jotka tuottavat sinulle sitä “arjessa ilmenevää elämänlaatua”.

    En minä oleta pystyväni selkeästi erittelemään aivan kaikkea, vaan oletan pystyväni tunnistamaan sen, että en pidä statuksen mukanaan tuomista arkielämän ilmiöistä (tai ainakaan en valtaosasta niistä), enkä myöskään kaikista statusta ennustavista ominaisuuksista. Sitä, että jokin asia tuntuu ikävältä, ei ole kovin vaikeaa huomata. Tiedän hyvin, ettei tämä ole tyypillistä, mutta minä nyt vain satun olemaan tällainen kummajainen. Asia on aivan selvä ihmisille, jotka tuntevat minut, ja se olisi kyllä ilmeistä sinullekin jos voisit havainnoida käyttäytymistäni tosielämässä.

    Useimmat naiset kokevat esim. suunnatonta mielihyvää, kun he havaitsevat omaan mieheensä kohdistuvan ihailua sekä muiden naisten että muiden miesten taholta.

    En kategorisesti kiellä tätä omalla kohdallani kaikissa tilanteissa, mutta useat yleensä myönteisinä koetut tämän luokan tilanteet ovat kyllä minulle vastenmielisiä ja pyrin välttämään sellaisiin joutumista.

    Jos miehesi olisi kadunlakaisija, jota ihmiset halveksuvat, veikkaisin, että arjessa ilmenevä elämänlaatusi laskisi.

    Ensinnäkään en itse halveksu kadunlakaisijoita. Hassua, että otit nimenomaan kadunlakaisijan esimerkiksi, siitä nimittäin ei ole kauan kun hehkutin tutuilleni metroasemalla kohtaamani lakaisijan sädehtivyyttä, suoraselkäisyyttä ja jonkinlaista kauas loistavaa henkisen tasapainon vaikutelmaa; sellaisia juttuja siis joita arvostan ihmisissä kovasti. Hän lakaisi vanhanaikaisella luudalla, käsin. En tiedä miksi (nykyäänhän nuo käyttävät usein lakaisukoneita).

    Toiseksi minua kuvottaa sellaisten ihmisten taholta tuleva “ihailu”, jotka toisaalta halveksuvat mm. kadunlakaisijaa pelkän ammatin vuoksi. Pidä sellaista ihailua tyhjänä, kuten myös vastaavanlaista halveksuntaa. Pidän ihailusta silloin, kun näen että toinen ihminen saa kauttani jonkinlaista sisäistä onnellisuuden tunnetta, siis kun minusta tai jostakin tekemästäni on hänelle aidosti iloa tai apua. Mutta sellainen paljon yleisempi ja tavallisempi ihailu, joka näyttää enemmän kateuden sävyttämältä pokkuroinnilta, on omiaan saamaan minut huonovointiseksi. Usko tai älä: pidän sitä kiusallisena ja elämäni laatua vähentävänä myös silloin kun se kohdistuu kumppaniini.

    Myös miehen ulkonäko voi olla yksi statusta tuova ominaisuus, enkä usko, että pystyt sulkemaan sen vaikutusta pois mielestäsi. “Hyvät geenit” johtaa todennäköisesti lukemattomiin etuihin, joita et välttämättä itse havaitse.

    Totta kai “hyvät geenit” johtaa myös sellaisiin asioihin, joita itse pidän etuina (havaitsen niitä tai en), mutta silti olisi väärin sanoa minun pitävän “hyviä geenejä” kokonaisuudessaan etuna.

    Mitä ulkonäköön tulee, voin kertoa, että olen kolmesti ihastunut netin kautta tietämättä lainkaan minkä näköisestä henkilöstä on kysymys. Millään kerralla mielipiteeni/tunteeni ei muuttunut henkilön tavattuani. Olen myös pitänyt kaikkien näiden ihastusteni ulkonäöstä, mutta satun myös olemaan alalla, jossa täytyy olla harjaantunut arvioimaan ihmisten ulkonäköä “objektiivisesti”, eli sen sijoittumista jonkinlaiselle yleiselle haluttavuusasteikolle (siis juuri näitä puheena olevia “hyviä geenejä”), ja mainitut henkilöt ovat kyllä sillä asteikolla ihan all over the place. 😉

    Minua ei kiinnosta tippaakaan sellainen mies kumppanina, jolla on hyvät (muiden arvostamat) geenit, joka on vertaisryhmässään ihailtu ja arvostettu, ja jolla on sekä rahaa että vaikutusvaltaa (eli joka on sinun termeilläsi alfa), mutta joka ei panosta yhteiseen elämäämme henkisesti.

    On melko vaikea uskoa, ettei tuolla muiden arvostuksella olisi sinulle mitään merkitystä. Todennäköisesti olet vain asettanut jonkin vähimmäisrajan, jonka yläpuolella statuksen merkitys pienenee ja alapuolella olevat ovat lähes poissuljettuja. Yllä olevan mukaan et halua sellaista alfaa, joka ei panosta suhteeseenne henkisesti. Voihan olla, että näet statuksen kuitenkin positiivisena, muttet vain hyväksy totaalista suhteeseen panostamattomuutta? Alfuus ja panostaminen eivät tietenkään ole toisensa poissulkevia, alfat vain keskimäärin joutuvat panostamaan vähemmän saadakseen naisen.

    Kuten sanoin, arvostuksella on minulle merkitystä, mutta merkitys riippuu arvostuksen laadusta. Sellainen massojen taholta tuleva arvostus, joka yleensä nimenomaan näihin statusjuttuihin liitetään, ei lisää elämänlaatuani vaan vähentää sitä. Olisi aivan hölmöä väittää minun asettaneen mainitsemasi rajan, koska sen avulla päätyisin yksiin huonomman kumppanin kanssa kuin ilman tätä rajaa.

    Jos muuttaisin mieheni kanssa autiolle saarelle, voitaisiin kai sanoa että hänellä tällä hetkellä mahdollisesti oleva status lakkaisi olemasta (tai ainakaan se ei enää ilmenisi käytännössä millään tavalla). Mainitsemani arkielämän hyödyt eivät kuitenkaan häviäisi autiolla saarella. Toinen esimerkki: jos pitää valita, menemmekö yhdessä juhliin muiden ihmisten ihailtaviksi vai jäämmekö kaksin kotiin, haluan poikkeuksetta jäädä kotiin, kuten hyvin usein teemme käytännössäkin – viimeksi taisimme altistaa itsemme statukseen liittyvälle joukkoihailulle joskus kolmisen vuotta sitten, ja kotiin palasimme silmät lautasina ja kämmenet otsalla.

    En mieheni lisäksi edes ole ihan ainoa näin suhtautuva. Jos siis sinä ajattelet, että on hyvä kohdella kaikkia ihmisiä sellaisina, millainen kirjoitustesi perusteella uskot minun olevan, suosittelisin ajattelemaan uudelleen. Harva kaltaiseni viitsii nolata muita ihmisiä sanomalla asiasta suoraan niissä tilanteissa, joissa sitä vaivaannuttavaa ihailua joutuu sietämään, mutta tyhjän ihailun osoittaminen on kuitenkin yksi varmimmista tavoista tehdä kaltaisiini ihmisiin huono vaikutus.

    Itse olen kyllä niinkin outo, että saatan mainita asiasta sellaisessa sosiaalisessa tilanteessa, jonka koen epämiellyttäväksi. Joskus tästä seuraa ihan hyvää keskustelua, useimmiten vain ilmeistä häpeää ja vaivaantuneisuutta.

    Sellainen mies, jolla olisi mahdollisesti edellytykset hankkia ja ylläpitää statusta, mutta joka ei sitä tee vaan valitsee sen sijaan minut, on itselleni paras vaihtoehto. Tämä merkitsee sitä, että arvostan osaa niistä ominaisuuksista jotka mahdollistavat statuksen, mutta se merkitsee samalla myös, että en arvosta statusta sinänsä.

    Tän suhteen viittaisin lähinnä sun ja Artturin vääntöön. Eli tavallaan ihan sama puhutaanko statuksesta vai sitä ennustavista ominaisuuksista.

    No sikäli se ei ole “ihan sama”, että itse en arvosta kaikkia statusta ennustavia ominaisuuksia, vaan ainoastaan osaa niistä. Se toinen osa aiheuttaa minussa inhoreaktioita. Siksi minusta ei ole lainkaan järkevää sanoa, että arvostan statusta, kun voitaisiin myös yksilöiden puhua niistä ominaisuuksista, joita oikeasti arvostan.

    En sinänsä vastusta kumpaakaan puhetyyliä. En myöskään usko, että olisi valtavaa määrää miehiä, joilla on kaikki statuksen hankkimiseen vaadittavat ominaisuudet, mutta jotka eivät missään määrin pyrkisi sitä hankkimaan.

    En minäkään usko, että tällaisia olisi valtava määrä. Mutta uskon heitä olevan tulevaisuudessa nykyistä enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  344. Saara kirjoitti 16.4.2010 kello 13:42

    Kari:

    Saara:

    Voivathan he ollakin, biologisista tai kulttuurisista tekijöistä (tai molemmista) johtuen. Keskimäärin. Mutta tämä ei saisi estää naisen pätevyyden havaitsemista ja naisen palkkaamista silloin kun joku yksittäinen nainen on pätevä.

    Ei minustakaan. Ihan jo siitäkin syystä, että se olisi tyhmää.

    No siitäpä syystä hyvinkin. Itse en näe aihetta vastustaa muunlaisia kuin tyhmiä ilmiöitä, enkä muusta syystä kuin siksi että ne ovat tyhmiä. 🙂 Yritän siis sanoa, ettei minulla ole kiveen hakattua ideologiaa, jota toivon yhteiskunnassa toteutettavan (poliittisesti tai muuten). Toivon, että tehdään se, mikä toimii – eli se mikä on järkevää.

    Eikä se, että näin on nyt, merkitse automaattisesti että näin olisi myös tulevaisuudessa. Johtajuuden edellytykset ja vaatimukset muuttuvat maailman mukana.

    Näin tietenkin tapahtuu, eikä minulla ole mitään sitä vastaan. Joku 70-lukulainen työkulttuuri (jota kai voinee aiheellisesti pitää sovinistisena?) on minustakin äärimmäisen ahdistava ja on yksinomaan hyvä, että siitä ollaan päästy.

    Siitä on melkein päästy, mutta ei täysin. Väittäisin, että tämä on naiselle helpompaa huomata. Patriarkaalisia jäänteitä on vielä, tosin ei siinä määrin, että toivoisin asiaan yritettävän vaikuttaa lainsäädännöllä. Uskon markkinakilpailun hoitavan homman paremmin.

    No minun pointtini oli, että julkisuudessa ei ihan oikeasti “saa” sanoa, ellei sitten halua erittäin pahasti huonoa julkisuutta.
    Minulla ei ole ko. väitteen todenperäisyydestä mitään mielipidettä, eikä se minusta ole edes kiinnostava kysymys sinänsä.
    Halusin kritisoida sitä julkista keskustelua, jossa poliittinen korrektius tarkoittaa sitä, että miehistä saa laukoa mitä päättömyyksiä tahansa, mutta naisista ei (vrt. vaikka yllä linkkaamani artikkeli vs. “tapaus Audi-mies”).

    Mitä muuten tarkoitat sillä, että ei ihan oikeasti saa sanoa? Sanoihan Audi-mies sanottavansa, ja se myös julkaistiin. Hirveä poruhan siitä nousi, mutta valitettavasti naisilla keskimäärin on tapana valittaa ja jankuttaa ties mistä pikkuasioista. Jos naisten annetaan olla vapaasti osa yhteiskuntaa, vastaavia höperöjä “kohuja” nousee varmasti jatkossakin. Osansa tässä yksittäistapauksessa on tietenkin myös naisten ja miesten välisellä historialla; jos hyvin moni nainen ei kokisi ahdistavana Audi-miehen ääneen lausumia ahdistavia vanhakantaisia sukupuolikäsityksiä, niistä tuskin jaksettaisiin kohista. Veikkaan, että parin sukupolven kuluttua vastaavat kommetit koetaan lähinnä outoina, eivätkä ne enää aiheuta vastaavaa kohua, koska naisten kollektiivinen itsetunto tällaisissa asioissa on ehtinyt eheytyä kylliksi. Nyt ikävä historia on vielä liian lähellä. (Mutta tämä ei siis merkitse että kohuista päästäisiin kokonaan; tulevaisuuden kohisuttavat aiheet vain ovat erilaisia.)

    Miehet suhtautuvat mielestäni itsestään esitettyihin päättömyyksiin keskimäärin naisia paremmin; olemalla välittämättä tai sitten osoittamalla päättömyydet neutraalin analyyttisesti. Se, että osa naisista selvästi vihaa miehiä ja antaa itsensä puhua mitä tahansa miessukupuolta koskevaa roskaa, vaikuttanee lähinnä kielteisesti heidän omaankin olemiseensa (silloin on turha esimerkiksi kuvitella pariutuvansa parisuhteeseen panostavan, fiksun ja “hyvägeenisen” miehen kanssa!). Antaisinkin mieluusti tämän miesvihailmiön kukistaa itse itsensä hengiltä, ja olisi kiva jos naiset osaisivat suhtautua samoin naisvihaan. Ehkä joku päivä!

    No minusta Halla-aho on onnistunut aika hyvin ainakin, jos tarkoituksena on ollut saada kiristystä maahanmuuttopolitiikkaan, keskustelua maahanmuutosta tai poliittista kannatusta. Mutta on siinä aika paljon tullut rapaakin niskaan.

    Minustakin nuo tavoitteet hän on saavuttanut hyvin, mutta harmittaa millä hinnalla. Moni sellainen vähemmän asioista selvää ottava ja ei niin kriittisesti ajatteleva ihminen, joka suhtautuu hänen kärjistyksiinsä kauan piiloteltuna totuutena, kokee ihan suhteetonta ahdistusta, pelkoa ja vihaa niitä ajatellessaan. Esimerkiksi oman (kouluttamattoman) isäni turhaa ja perusteetonta mutta silti niin aitoa ja pistävää tuskaa vierestä seuratessa tulee mieleen, mitä Halla-aho miettisi, jos pystyisi jotenkin objektiivisesti ja kattavasti havaitsemaan sanomisiensa vaikutuksista tämän puolen. Vielä asia erikseen ovat ne ainekset, jotka moisten kärjistysten siivittäminä radikalisoituvat ja ryhtyvät rasistisiin toimiin käytännössä. Tämä on tietenkin yksinomaan haitallista, ja olen ymmärtänyt ettei Halla-ahokaan sitä toivo. Mutta jos lasketaan mukaan vielä kaikki se turha pahoinvointi, joka vie mielenrauhan ja energian keskittyä päivittäisiin asioihin ties kuinka monelta sinänsä rauhanomaisesti käyttäytyvältä suomalaiselta, vahinkojen kokonaismäärä alkaa näyttää aika ikävältä.

    Asiallisemmalla, siis vähemmän vihamielisellä ja vääristelevällä käsittelyllä olisi voitu saavuttaa samat tavoitteet ilman että samalla aiheutetaan myös sellaisia pahoinvoinnin itseään toteuttavia kehiä, jotka perustuvat rationaalisuuden puutteeseen ja joita sen vuoksi on hyvin vaikea murtaa niiden kerran päästyä syntymään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  345. Enkidu kirjoitti 16.4.2010 kello 15:10

    Vielä esimerkki feminismin tuhoisasta vaikutuksesta.

    Umayya Abu-Hanna oli antanut Tietoviikolle haastattelun, jossa kantoi huolta maahanmuuttajien työllistymisestä. Hän sanoi ohimennen: “Joka neljännessä suomalaisperheessä nainen on väkivallan uhri.”

    Väite on tietysti aivan tolkuton. Uhritutkimusten mukaan väkivaltaa perheessä kohtaa muutama promille naisista vuosittain (ja miehistä). Abu-Hannan maailmassa ruhjottuja naisia pitäisi näkyä pilvin pimein suomalaisessa katukuvassa ja työpaikoilla. Itse en muista koska olisin nähnyt edes mustaa silmää naisella.

    En tiedä valehteleeko Abu-Hanna tahallaan. Luultavampaa kai on, että hän muistelee feminististä “Usko. toivo, hakkaus” -kyselyä. Sen mukaan noin 40% naisista on joutunut jossain vaiheessa elämäänsä parisuhdeväkivallan kohteeksi. Tosin tuossa oli sitten väkivallaksi määritelty mm. kulkemisen estäminen, kiinni pitäminen ja rahan käytön valvonta. Noilla ehdoilla todellisen prosentin täytyy kai olla lähempänä sataa; osa vastaajista on ilmeisesti huomannut kysymysten tarkoitushakuisuuden ja vastanneet epätotuudenmukaisesti. Muistaakseni 20% oli kokenut “perheväkivaltaa” nykyisessä suhteessa.

    Kun Abu-Hanna nyt toistelee tällaisia typeriä väitteitä, hän oikeastaan taistelee rasimia vastaan rasismilla. Samalla hän pilaa hyvän tarkoituksensa.

    Enhän minä voi tai halua ottaa nimittäin mitään muutakaan tosissaan, mitä Abu-Hanna yrittää sanoa. Nimittäin heti kun törmään tuollaiseen väitteeseen, lopetan lukemisen siihen ja sijoitan väittäjän lokeroon “rasistiset feministit”.

    Lisävaarana on, että alan kallistua yleisemminkin halveksimaan näitä maahanmuuttajien puolestapuhujia: “eivätköhän ne mahda yleisemminkin olla samanlaisia idiootteja ….”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  346. Kari kirjoitti 16.4.2010 kello 17:39

    Mahtaakohan tästä kohta tulla pisin ketju tällä blogilla?`:-)

    Saara:

    Mitä muuten tarkoitat sillä, että ei ihan oikeasti saa sanoa? Sanoihan Audi-mies sanottavansa, ja se myös julkaistiin.

    Niin julkaistiin, ja käsittääkseni ko. kaveri sai potkut. Kuitenkin vastaavaa, ja paljon pahempaakin, vähättelyä kirjoitetaan esimerkiksi miehistä päivittäin, eikä siitä minkäänlaista haloota synny (eikä minusta kyllä ole tarpeenkaan syntyä).

    Hirveä poruhan siitä nousi, mutta valitettavasti naisilla keskimäärin on tapana valittaa ja jankuttaa ties mistä pikkuasioista. Jos naisten annetaan olla vapaasti osa yhteiskuntaa, vastaavia höperöjä “kohuja” nousee varmasti jatkossakin.

    Onpas hassu käsitys naisista sinulla 🙂 Minusta kyllä pikkuasioista valittaminen on joittenkin ihmisten erityispiirre ihan sukupuolesta riippumatta. Minusta sinä monessa muussakin asiassa ylikorostat sukupuolen asemaa. Onhan sillä toki vaikutusta, mutta useimmissa asioissa selittävät tekijät lienevät jossain ihan muualla.

    Kyllähän sitä “kohuja” nousee typeristä asioista ihan sen vuoksikin, että ne “kohut” menevät hyvin kaupaksi.

    Osansa tässä yksittäistapauksessa on tietenkin myös naisten ja miesten välisellä historialla; jos hyvin moni nainen ei kokisi ahdistavana Audi-miehen ääneen lausumia ahdistavia vanhakantaisia sukupuolikäsityksiä, niistä tuskin jaksettaisiin kohista.

    Minä luulen kyllä, että äärimmäisen harva nainen tuota Audi-miehen leukailua mitenkään ahdistavana olisi kokenut. Eivätköhän useimmat kuitanneet sen joko huumorina tai sitten vain todenneet ko. kaverin olevan idiootti.

    Mielestäni nämä “miesvihaajat” ovat jollain tavoin henkisesti häiriintyneitä ja heillä on vähintäänkin vinksahtanut maailmankuva. Koska pahaa oloa pitää johonkin purkaa, he ovat ottaneet keinokseen feministisen liikkeen.

    Ilmiö lienee monessa suhteessa samanlainen kuin esimerkiksi “äärioikeiston” tai “taistolaisten” toiminta. Hehän kohdistavat (tai kohdistivat) vihansa etnisiin vähemmistöihin ja “kapitalisteihin”. Ero on siinä, että jälkeen mainittuja touhuja ei juurikaan hyvällä katsota, mutta edellä mainittu porukka saa mellastaa käytännössä estoitta.

    Surullisinta on se, että tämä mainittu toiminta on ihan tosiasiallisesti haitallista, vaikka feministisen liikkeen alkuperäinen tavoite on ollut päinvastainen. Minä epäilen, ettei ko. liike ole enää pelastettavissa, vaan se pitää vain ajaa yhteiskunnalliseen marginaaliin.

    Minustakin nuo tavoitteet hän on saavuttanut hyvin, mutta harmittaa millä hinnalla. Moni sellainen vähemmän asioista selvää ottava ja ei niin kriittisesti ajatteleva ihminen, joka suhtautuu hänen kärjistyksiinsä kauan piiloteltuna totuutena, kokee ihan suhteetonta ahdistusta, pelkoa ja vihaa niitä ajatellessaan.

    Jaa’a onkohan meillä näyttöä, tai edes vahvoja viitteitä siitä, että näin olisi käynyt/käymässä?

    Myönnän, että en oikein pysynyt kärryillä tuossa pahoinvoinnin kehien rakentelussasi. Mutta kuten olen aiemminkin todennut, minulla on varsin rajalliset käsitykset siitä, mitä toiset ihmiset oikein ajattelevat :-/

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  347. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2010 kello 18:36

    Ei ole pisin. Maanviljelijät sättivät toisiaan pohjoisesta tuesta tuplasti pitempään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  348. Mikko Kiviranta kirjoitti 16.4.2010 kello 19:44

    Saara:

    Mitä muuten tarkoitat sillä, että ei ihan oikeasti saa sanoa? Sanoihan Audi-mies sanottavansa, ja se myös julkaistiin.

    Kari:

    … Audi-miehen leukailua … useimmat kuitanneet sen joko huumorina tai sitten vain todenneet ko. kaverin olevan idiootti.

    Yksi Kiesin tapauksen aspekti ei niinkään liity naiset-miehet vastakkainasetteluun, vaan siihen kuinka leipää-ja-sirkushuveja tyyppisessä keskustelupalstajulkisuudessa suuri yleisö sekunnin murto-osassa projisoi omat ennakkoluulonsa kulloinkin esille nousseeseen ilmiöön. Nimittäin Suomen Kuvalehden jutussa http://tinyurl.com/l3g2zb toimittaja Susan Heikkinen:

    Harva tietää, mitä Kiesiltä kysyttiin. Alkuperäisestä jutusta selviää, että jos olivat vastaukset sovinistisia, niin olivat kysymyksetkin – naistenlehden naispuolisen toimittajan esittäminäkin.

    Kontekstissa, jossa ihminen on käytännössä saanut kenkää verrattuaan naisia autoihin, on aika pysäyttävää, että häneltä on tosiaan kysytty ’kuinka vertaisit naisia autoihin’

    Julkisuuden Audimies-prototyypillä sovinisti-idiootista joka sai “sanottavansa julkaistuksi” ei siis välttämättä ole paljoa tekemistä todellisen lihaa-ja-verta Kiesin kanssa. Enhän varmaksi tiedä kun en miestä tunne, mutta omassa lähipiirissä on ollut samankaltainen aiheeton teilaamistapaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  349. Arto Tukiainen kirjoitti 16.4.2010 kello 21:52

    Tässä on parilla (miespuolisella) kirjoittajalla ollut sellainen käsitys, että miehiin kohdistuvasta vähättelystä, nalkuttamisesta ja henkisestä väkivallasta ei tarvitse sen enempää metelöidä – ilmeisesti koska miehet kyllä osaavat suhtautua tällaisiin asioihin tarvittavalla etäisyydellä, analyyttisellä otteella ja huumorilla. Esimerkiksi Kari sanoi, että miehiä kyllä usein vähätellään, mutta tästä ei tarvitse nostaa haloota. Minusta näistä asioista ei kuitenkaan kannatta kokonaan vaieta, ei yksityiselämässä eikä julkisuudessa. On vain pidettävä huoli siitä, että haloo ei liity mihinkään “naiseen sinänsä” ja hänen oletettuihin ominaisuuksiinsa vaan tietynlaiseen puhekulttuuriin, jossa naisille sallitaan ikäviä aggression muotoja.

    Toki voi olla, että höpisen muutamiin tietooni tulleisiin tapauksiin liittyen ja niistä virheellisesti yleistäen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  350. Pekka Pessi kirjoitti 16.4.2010 kello 23:17

    Zamuli:

    Mielenkiintoinen tulkinta lainaamasi linkin takaa löytyvistä piispan sanoista:

    Linkin takaa löytyvässä piispa Matti Revon lausunnossa todetaan kyllä, että ainoa alkoholiton vaihtoehto ehtoollisviinille on viini, jossa siis on lainaamasi kirkkoherran mukaan alkoholia. Jos sitä ei voi juoda, niin on oltava kuivin suin. “Den som inte helan tar han ej heller halfvan får.”

    Joka tapauksessa koko ehtoolliseen vetoaminen on täysin sivussa asiasta, jossa kyse oli “ryyppäämisestä”. Sen pienen pienen ehtoollispikarillisen verran viiniä juomisen kutsuminen ryyppäämiseksi on suunnilleen samanlaista kuin 30 km/h ajamista kutsuttaisiin hurjasteluksi, koska onhan se nopeampaa kuin kävely.

    Ferrari-seuraa voi kutsua hurjasteluklubiksi, vaikka joku puulaakin jäsen ajaisikin vain korkeintaan 30 km/h pihan ympäri ja senkin suljetulla alueella kerhon kokoontumisajoissa. Varsinkin jos kuuluu hyötyajoneuvokerhoon, jonka ensimmäinen sääntö kuuluu “sinun ei pidä keskimoottoriautolla ajaman”.

    Tähän muslimien pedofilia- tai lapsiavioliittojuttuun homma vertautuisi jotenkin niin, että jos Muhammed olisi joskus halannut jotain lasta, niin häntä sen vuoksi syytettäisiin pedofiliasta tai sillä perusteella väitettäisiin muslimien hyväksyvän lapsiavioliitot.

    Koraanissa ei tunnetusti edes väitetä, että Muhammed olisi koskaan katsonut kehenkään alle kolmekymppiseen päinkään. Muslimiteologit ovat vain vääntäneet sääntönsä sopimaan yhteiskuntaan, jossa naiset eivät mitenkään voi toimia tai työskennellä kodin ulkopuolella. Ihan samalla lailla jotkut kristityt väittävät silmä kirkkaina, että Kaanassa vesi muuttui marjamehuksi ja Jeesuksen asettaessa ehtoollisen leivän kanssa nautittiin rypälemehua. Uskokoon ken haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  351. Mikko Kiviranta kirjoitti 16.4.2010 kello 23:19

    Saara:

    Kyllä sitä nimittäin voidaan pitää syrjintänä, että naisten hyödyllisiä johtajuusominaisuuksia ei arvosteta …

    Artturi:

    Millä perusteella naisten hyödyllisiä johtajaominaisuuksia arvostetaan vähemmän kuin miesten? Miten niitä ominaisuuksien hyödyllisyyttä edes voi mitata muuten kuin sillä miten niitä arvostetaan markkinoilla? Kapitalistit tuskin vihaavat rahaa…

    Tehottomia ääliömäisyyksiä yrityksissä esiintyy niin laajalti että niillä on oma suosittu Dilbert-sarjakuvansa. Ihmettelen itsekin miten se on mahdollista, koska kapitalistien ei luulisi vapaaehtoisesti polttavan seteleitä. Joko arvioin (ja Scott Adams arvioi) väärin ja tehottomilta näyttävät omituisuudet ovat oikeasti kilpailuetuja. Tai sitten establisoiduilla yrityksillä on niin suuret muut edut kilpailijoihinsa nähden (vanha maine, markkina-asema, luistava tuotanto…) että niiden johto voi rankaisematta harrastaa kaikenmaailman hölmöilyjä. Vie aikansa ennen kuin satunnaisvaihtelu synnyttää rinnalle kilpailijan jolla on kaikki muut samat edut ja joka *lisäksi* on jättänyt jakamatta missio-teksteillä varustetut kahvimukit henkilöstölle (tai palkannut naisjohtajan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  352. Kari kirjoitti 17.4.2010 kello 9:23

    Mikko Kiviranta:

    Julkisuuden Audimies-prototyypillä sovinisti-idiootista joka sai “sanottavansa julkaistuksi” ei siis välttämättä ole paljoa tekemistä todellisen lihaa-ja-verta Kiesin kanssa. Enhän varmaksi tiedä kun en miestä tunne, mutta omassa lähipiirissä on ollut samankaltainen aiheeton teilaamistapaus.

    En tunne miestä minäkään. Siltikin, syistä joihin en halua tarkemmin mennä, tiedän tässä kyseisessä tapauksessa taustoja jonkin verran. Ja minähän en tietenkään aivan kaikkea sitä kerro, minkä satun tietämään – tässäkään asiassa 🙂

    Silti voisi ihan oikeita töitä tekevillekikin huomauttaa, että Kiesin työtehtäviin kuului Audin markkinointi. Tämä tarkoittaa mm. sitä, että aika suuri osa ajasta on mennyt toimittajien kanssa turinointiin ja siihen liittyvään häppeninkiin. Mies ei ollut toimittajille mikään etäinen hahmo, vaan samaa “yhteisöä”, vaikka sitä ei oltaisi lehdissä sanottukaan…

    Sekä tähän, että Euroopan ilmatilaan liittyen, ehdotan seuraavaa kappaletta:
    http://www.youtube.com/watch?v=PzJsYm8ftqM

    Arto Tukiainen:

    Esimerkiksi Kari sanoi, että miehiä kyllä usein vähätellään, mutta tästä ei tarvitse nostaa haloota. Minusta näistä asioista ei kuitenkaan kannatta kokonaan vaieta, ei yksityiselämässä eikä julkisuudessa. On vain pidettävä huoli siitä, että haloo ei liity mihinkään “naiseen sinänsä” ja hänen oletettuihin ominaisuuksiinsa vaan tietynlaiseen puhekulttuuriin, jossa naisille sallitaan ikäviä aggression muotoja.

    No minä en kyllä puhunut kokonaan vaikenemisesta. Käsittääkseni totesin, että tiettyjen sakkien mielipiteet pitäisi työntää marginaaliin. Sen voi tehdä monella tavalla.

    Ainakin yksityiselämässä saa aika suuren vaikutuksen sillä, että kun aikansa on asiasta kinannut (fiksusti ja asiallisesti), eikä homma etene, katsoo vastapuolta hetken aikaa ja toteaa keskustelun hedelmättömäksi. Puhumattakaan siitä, että lopettaa kommunikoinnin jonkun ihmisen kanssa kokonaan…

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  353. Saara kirjoitti 17.4.2010 kello 15:03

    Kari:

    Saara:
    Mitä muuten tarkoitat sillä, että ei ihan oikeasti saa sanoa? Sanoihan Audi-mies sanottavansa, ja se myös julkaistiin.

    Niin julkaistiin, ja käsittääkseni ko. kaveri sai potkut. Kuitenkin vastaavaa, ja paljon pahempaakin, vähättelyä kirjoitetaan esimerkiksi miehistä päivittäin, eikä siitä minkäänlaista haloota synny (eikä minusta kyllä ole tarpeenkaan syntyä).

    Audi-mieshän vastasi Audin markkinoinnista Suomessa. Minusta hänen eroamisensa ei ollut osoitus yhteiskuntamme sananvapauden puutteista, vaan Audin brändin varjelemisesta. Itselleni ei tule mieleen naista, joka jonkin yhtä merkittävän brändin edustajana olisi esiintynyt julkisuudessa yhtä silmiinpistävän tökerösti ja voinut senkin jälkeen jatkaa edustustehtävässään. Kerro, jos sinulle tulee – pidän mahdollisena että en ole vain huomannut näitä tapauksia. (Se, mitä kerrottiin toimittajan johdattelusta, kuulostaa kyllä halpamaiselta.)

    Hirveä poruhan siitä nousi, mutta valitettavasti naisilla keskimäärin on tapana valittaa ja jankuttaa ties mistä pikkuasioista. Jos naisten annetaan olla vapaasti osa yhteiskuntaa, vastaavia höperöjä “kohuja” nousee varmasti jatkossakin.

    Onpas hassu käsitys naisista sinulla. Minusta kyllä pikkuasioista valittaminen on joittenkin ihmisten erityispiirre ihan sukupuolesta riippumatta. Minusta sinä monessa muussakin asiassa ylikorostat sukupuolen asemaa. Onhan sillä toki vaikutusta, mutta useimmissa asioissa selittävät tekijät lienevät jossain ihan muualla.

    Puolustuksekseni tahdon painottaa, että en ole aina ollut tällainen! Minäkin pidin aikaisemmin sukupuolien välisiä eroavaisuuksia hömppäpuheena, koska omassa tuttavapiirissäni tällaisia johdonmukaisia ei kerta kaikkiaan pysty havaitsemaan (edes tilastollisesti). Sittemmin olen tajunnut olevani ensinnäkin itse varsin poikkeava ja “normaalien ihmisten” mielestä omituinen henkilö, ja että myös tuttavapiirini jäsenet ovat marginaalitapauksia.

    Koska suuria ihmismassoja tilastollisesti tutkimalla voidaan sanoa, että sukupuolien välillä keskimäärin on eroja, minulla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin uskoa, että näin tosiaan on. Ja kyllähän sen huomaa arkielämässäkin mm. erilaisia massailmiöitä havainnoimalla (esim. naisille suunnatut aikakauslehdet vs. miehille suunnatut), ja myös olemalla kontaktissa ihmisiin, jotka omia tuttujani paremmin edustavat tilastollista normia.

    Minulle on muodostunut käsitys, että siinä missä keskimääräinen nainen ongelmatilanteessa tuskailee, nalkuttaa ja valittaa, keskimääräinen mies sulkeutuu, muuttuu passiivis-aggressiiviseksi ja vetää perseet. Erot ovat kaventuneet mutta ne ovat edelleen olemassa. Näin ei tietenkään voi selittää yksilöiden käyttäytymistä, mutta naistenlehtien verbalisoitu miesviha on minusta tätä taustaa vasten ymmärrettävissä ja jätettävissä omaan (naisryhmäterapeuttiseen) arvoonsa.

    Kyllähän sitä “kohuja” nousee typeristä asioista ihan sen vuoksikin, että ne “kohut” menevät hyvin kaupaksi.

    Aivan, ja kaupaksi menemiselle on aina syy(t).

    Minä luulen kyllä, että äärimmäisen harva nainen tuota Audi-miehen leukailua mitenkään ahdistavana olisi kokenut. Eivätköhän useimmat kuitanneet sen joko huumorina tai sitten vain todenneet ko. kaverin olevan idiootti.

    Useimmat tutuistasi varmasti.

    Mielestäni nämä “miesvihaajat” ovat jollain tavoin henkisesti häiriintyneitä ja heillä on vähintäänkin vinksahtanut maailmankuva. Koska pahaa oloa pitää johonkin purkaa, he ovat ottaneet keinokseen feministisen liikkeen.

    Ilmiö lienee monessa suhteessa samanlainen kuin esimerkiksi “äärioikeiston” tai “taistolaisten” toiminta. Hehän kohdistavat (tai kohdistivat) vihansa etnisiin vähemmistöihin ja “kapitalisteihin”. Ero on siinä, että jälkeen mainittuja touhuja ei juurikaan hyvällä katsota, mutta edellä mainittu porukka saa mellastaa käytännössä estoitta.

    Minusta eroa on lähinnä skaalassa. Silloin kun vielä luin muitakin lehtiä kuin Talouselämää, törmäsin toistuvasti sekä kapitalistivihaan että mamuvihaan ihan asiallisia viestimiä leikkivissä julkaisuissa. Jopa kaikissa lukemissani päivälehdissä on esiintynyt kumpaakin. Siis näennäisperusteltuja mutta tosiasiassa perusteettomia väittämiä, jotka ovat omiaan lietsomaan lukijoissa vihaimpulsseja – tai sitten juttujen kirjoittamista siten että niissä on lähtöoletuksena vääristynyt ja vihamielinen asenne (jolloin vihaa on vaikeampi huomata). Se, että nämä mainitsemasi pysyvät ääliöfeminismiä paremmin kontrollissa, selittynee jo silläkin, että kapitalismin vihaajat tai mamujen vihaajat ovat miesvihaajia pienempi joukko.

    Surullisinta on se, että tämä mainittu toiminta on ihan tosiasiallisesti haitallista, vaikka feministisen liikkeen alkuperäinen tavoite on ollut päinvastainen. Minä epäilen, ettei ko. liike ole enää pelastettavissa, vaan se pitää vain ajaa yhteiskunnalliseen marginaaliin.

    Toki typeryys on haitallista kaikissa muodoissaan, mutta sitä tulee kuitenkin aina esiintymään. 50% ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä. 😀

    Jaa’a onkohan meillä näyttöä, tai edes vahvoja viitteitä siitä, että näin olisi käynyt/käymässä?

    Tuskinpa asiaa on mitenkään laajemmin selvitetty. Yhteiskunnassamme ei tunnuta toistaiseksi olevan kovinkaan kiinnostuneita tunnetalouteen liittyvistä ilmiöistä. Materia ja raha on mukamas se, joka ratkaisee (vaikka varmaankin monen arkikokemus antaisi ymmärtää päinvastaista). Jos saan hieman provosoida, niin väitän tämän olevan yksi niistä patriarkaalisuuden jäänteistä, joista aiemmin puhuin.

    Mutta asiaa kannattaisi kyllä mielestäni selvittää. En nimittäin usko isäni olevan tässä asiassa erityisen poikkeava. Hommassa ja tämänkin blogin kommenteissa olen näkevinäni lieviä pilkahduksia samasta ilmiöstä. Ja ääliöfeminismi on mielestäni myös yksi esimerkki siitä (= ollaan niin vihaisia ja katkeria, että menetetään kyky rationaaliseen käsittelyyn).

    Myönnän, että en oikein pysynyt kärryillä tuossa pahoinvoinnin kehien rakentelussasi. Mutta kuten olen aiemminkin todennut, minulla on varsin rajalliset käsitykset siitä, mitä toiset ihmiset oikein ajattelevat :-/

    Sellaiset käsitykset ovat toki parhaimmillaankin aina epävarmuuden sävyttämiä, mutta tämän ei pitäisi estää yrityksiä hahmotella niitä. Jos tarkkaan ajatellaan, niin ylivoimaisesti suurin osa kaikista tämän hetken tieteellisistä “totuuksista” on totta vain kontekstisidonnaisesti, eivät absoluuttisesti. Tällaisiakin totuuksia voidaan kuitenkin käyttää ja käytetään välineinä teknologian ja yhteiskunnan kehittämisessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  354. Kari kirjoitti 18.4.2010 kello 10:20

    Saara:

    Audi-mieshän vastasi Audin markkinoinnista Suomessa. Minusta hänen eroamisensa ei ollut osoitus yhteiskuntamme sananvapauden puutteista, vaan Audin brändin varjelemisesta.

    Ei se minustakaan ollut osoitus mistään sananvapauden puutteeista, mutta kylläkin suvaitsevaisuuden ja tasa-arvon puutteesta. Lisäksi se oli vielä osoitus suunnattomasta typeryydestä monessakin mielessä.

    Tämä potkujen antaminen oli ainakin minulle jo niin vahva signaali kyseisestä brändistä, että Audia en ainakaan tule ikinä ostamaan. Kiesin tötöilyt sinällään olisivat saaneet minut suhtautumaan ko. merkkiin ehkä vähän nihkeämmin, mutta potkut kertovat kyllä paljon suuremmasta idiotismista kyseisessä firmassa.

    Itselleni ei tule mieleen naista, joka jonkin yhtä merkittävän brändin edustajana olisi esiintynyt julkisuudessa yhtä silmiinpistävän tökerösti ja voinut senkin jälkeen jatkaa edustustehtävässään. Kerro, jos sinulle tulee – pidän mahdollisena että en ole vain huomannut näitä tapauksia. (Se, mitä kerrottiin toimittajan johdattelusta, kuulostaa kyllä halpamaiselta.)

    Kyllähän näitä tökeröjä esiintymisiä on nähtävissä useammankin firman toimesta. Naisista nyt ainakin tulee mieleen Kirsti Paakkasen taannoinen kiukuttelu. Hänelle nyt tosin ei voi antaa potkuja, vaan kyse oli puhtaasti ns. “omaan pakkiin kusemisesta” 🙂

    Puolustuksekseni tahdon painottaa, että en ole aina ollut tällainen! Minäkin pidin aikaisemmin sukupuolien välisiä eroavaisuuksia hömppäpuheena, koska omassa tuttavapiirissäni tällaisia johdonmukaisia ei kerta kaikkiaan pysty havaitsemaan (edes tilastollisesti). Sittemmin olen tajunnut olevani ensinnäkin itse varsin poikkeava ja “normaalien ihmisten” mielestä omituinen henkilö, ja että myös tuttavapiirini jäsenet ovat marginaalitapauksia.

    Hassua, minusta on alkanut tuntua samalta viimeaikoina 🙂

    Mutta tarkoitin tuolla kommentillani lähinnä sitä, että kannattaisi huomata ihmisten erilaisuuden olevan paljon enemmän yksilöllistä kuin esimerkiksi sukupuoleen tai ikään liittyvää.

    Minulle on muodostunut käsitys, että siinä missä keskimääräinen nainen ongelmatilanteessa tuskailee, nalkuttaa ja valittaa, keskimääräinen mies sulkeutuu, muuttuu passiivis-aggressiiviseksi ja vetää perseet. Erot ovat kaventuneet mutta ne ovat edelleen olemassa. Näin ei tietenkään voi selittää yksilöiden käyttäytymistä, mutta naistenlehtien verbalisoitu miesviha on minusta tätä taustaa vasten ymmärrettävissä ja jätettävissä omaan (naisryhmäterapeuttiseen) arvoonsa.

    Onhan niitä eroja toki olemassa, mutta metsään menee että pölisee, jos alkaa tekemään yleisiä sukupuoleen liittyviä päätelmiä “Audi-miehen” tai “miesvihaajan” kirjoitusten perusteella. On kuitenkin luultavaa, että kyseiset hahmot edustavat jotain marginaalia tai marginaalin marginaalia paljon enemmän kuin sukupuoltaan.

    Minusta eroa on lähinnä skaalassa. Silloin kun vielä luin muitakin lehtiä kuin Talouselämää, törmäsin toistuvasti sekä kapitalistivihaan että mamuvihaan ihan asiallisia viestimiä leikkivissä julkaisuissa. Jopa kaikissa lukemissani päivälehdissä on esiintynyt kumpaakin. Siis näennäisperusteltuja mutta tosiasiassa perusteettomia väittämiä, jotka ovat omiaan lietsomaan lukijoissa vihaimpulsseja – tai sitten juttujen kirjoittamista siten että niissä on lähtöoletuksena vääristynyt ja vihamielinen asenne (jolloin vihaa on vaikeampi huomata). Se, että nämä mainitsemasi pysyvät ääliöfeminismiä paremmin kontrollissa, selittynee jo silläkin, että kapitalismin vihaajat tai mamujen vihaajat ovat miesvihaajia pienempi joukko.

    Jaa’a näinköhän olisi. Minä luulen, että sinne toimitajiksi valikoituu syystä tai toisesta keskimääräistä tärähtäneempää sakkia. Niin sanoitut yleisen mielipiteen tuulet sitten pitelevät (jos pitelevät) hommaa kasassa tavalla ja toisella.

    Ovathan nuo äärioikeistolaiset (30-luvulla) ja kapitalistien lahtaajien (60-luvulla) mielipiteetkin riehuneet aika estoitta aikanaan. Olen aistivinani, että feminismin suhteen tuulet ovat kääntymässä. Seuraavaa idiotismia odotellessa…

    Sivuhuomautuksena: minäkin olen alkanut vakavasti harkitsemaan kaikkien muiden lehtien, paitsi Talouselämän, lukemisen lopettamista. Ehkä me olemmekin lopulta aika samanlaisia tyyppejä 🙂

    Tuskinpa asiaa on mitenkään laajemmin selvitetty. Yhteiskunnassamme ei tunnuta toistaiseksi olevan kovinkaan kiinnostuneita tunnetalouteen liittyvistä ilmiöistä. Materia ja raha on mukamas se, joka ratkaisee (vaikka varmaankin monen arkikokemus antaisi ymmärtää päinvastaista). Jos saan hieman provosoida, niin väitän tämän olevan yksi niistä patriarkaalisuuden jäänteistä, joista aiemmin puhuin.

    Mutta asiaa kannattaisi kyllä mielestäni selvittää. En nimittäin usko isäni olevan tässä asiassa erityisen poikkeava. Hommassa ja tämänkin blogin kommenteissa olen näkevinäni lieviä pilkahduksia samasta ilmiöstä. Ja ääliöfeminismi on mielestäni myös yksi esimerkki siitä (= ollaan niin vihaisia ja katkeria, että menetetään kyky rationaaliseen käsittelyyn).

    No, hommaan ja tähän blogiinkin kirjoittanee keskimääräistä katkerampaa ja tärähtäneempää sakkia 🙂 Se nyt on Internetille luonteenomaista, että, asiallisten argumenttien lisäksi, sinne dumpataan kaikki pahaolo ja sonta mikä sattuu tulemaan mieleen kännipäissään aamuyöllä kello 3.24. Arkitodellisuus on sitten jotain muuta…

    Jos tarkkaan ajatellaan, niin ylivoimaisesti suurin osa kaikista tämän hetken tieteellisistä “totuuksista” on totta vain kontekstisidonnaisesti, eivät absoluuttisesti.

    Jos vielä tarkemmin ajattelemme, niin tieteen piirissä ei ole ainoatakaan absoluuttista totuutta, ei ensimmäistäkään. Tiede tulisi nähdä enemmän menetelmäkehikkona, jonka tarkoitus on etsiä tosiasioita. Käytännössä esitetään hypoteeseja ja teoiroita, joita sitten tavalla tai toisella testaillaan. Jos ne näyttävät toimivilta ja/tai hyödyllisiltä, niitä pidetään “totuutena” – ainakin niin kauan, kun joku kehittää paremman selityksen tai tekee testin, joka osoittaa “totuuden” olevan toisenlainen.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  355. Saara kirjoitti 18.4.2010 kello 14:15

    Kari:

    Ei se minustakaan ollut osoitus mistään sananvapauden puutteeista, mutta kylläkin suvaitsevaisuuden ja tasa-arvon puutteesta.

    Veikkaatko, että jos Kirsti Paakkanen olisi ollut Marimekon “myyntijohtaja” (tai mikä ikinä siellä olisikaan vastaava positio), hän ei olisi joutunut pojittelujensa jälkeen eroamaan?

    Puolustuksekseni tahdon painottaa, että en ole aina ollut tällainen! Minäkin pidin aikaisemmin sukupuolien välisiä eroavaisuuksia hömppäpuheena, koska omassa tuttavapiirissäni tällaisia johdonmukaisia ei kerta kaikkiaan pysty havaitsemaan (edes tilastollisesti). Sittemmin olen tajunnut olevani ensinnäkin itse varsin poikkeava ja “normaalien ihmisten” mielestä omituinen henkilö, ja että myös tuttavapiirini jäsenet ovat marginaalitapauksia.

    Hassua, minusta on alkanut tuntua samalta viimeaikoina.

    Mutta tarkoitin tuolla kommentillani lähinnä sitä, että kannattaisi huomata ihmisten erilaisuuden olevan paljon enemmän yksilöllistä kuin esimerkiksi sukupuoleen tai ikään liittyvää.

    Omasta mielestäni huomaan tämän ilman muuta (tämä on juuri se alkuperäinen perusolettamani, jonka aboluuttisuutta olen viime vuosina alkanut kyseenalaistaa). Ehkä jotkin käyttämäni sanamuodot tai keskustelun yksinkertaistamiseksi tekemäni kärjistykset saavat tilanteen näyttämään toisenlaiselta.

    Onhan niitä eroja toki olemassa, mutta metsään menee että pölisee, jos alkaa tekemään yleisiä sukupuoleen liittyviä päätelmiä “Audi-miehen” tai “miesvihaajan” kirjoitusten perusteella. On kuitenkin luultavaa, että kyseiset hahmot edustavat jotain marginaalia tai marginaalin marginaalia paljon enemmän kuin sukupuoltaan.

    Hmm, mutta on ihan fiksua tehdä sukupuolien kohteluun liittyviä päätelmiä Kiesin saaman kohtelun perusteella?

    Niin sanoitut yleisen mielipiteen tuulet sitten pitelevät (jos pitelevät) hommaa kasassa tavalla ja toisella.
    Ovathan nuo äärioikeistolaiset (30-luvulla) ja kapitalistien lahtaajien (60-luvulla) mielipiteetkin riehuneet aika estoitta aikanaan. Olen aistivinani, että feminismin suhteen tuulet ovat kääntymässä. Seuraavaa idiotismia odotellessa…

    Ok, tämän allekirjoittaisin.

    Sivuhuomautuksena: minäkin olen alkanut vakavasti harkitsemaan kaikkien muiden lehtien, paitsi Talouselämän, lukemisen lopettamista. Ehkä me olemmekin lopulta aika samanlaisia tyyppejä

    Haha! No Kuukausiliite on kyllä kanssa ihan ok, mutta tämä johtuneekin sen pohdiskelevasta, hieman muita lehtiä mielipidevapaammasta sävystä. Yleisesti ottaen toimitetussa sisällössä on kovasti ongelmia. Ehkä vika ei ole niinkään toimittajissa tai edes päätoimittajissa, vaan formaatin jälkeenjääneisyydessä. Tai siinä, ettei sitä ole vielä osattu sovittaa nykyajan vaatimuksiin. Nykyinen formaatti nojaa toimittajan muita suurempaan valistuneisuuteen ja kriittisyyteen, mutta nykyihmisistä aika moni on vähintään yhtä valistuneita ja kriittisiä kuin keskiverto toimittajakin.

    Se nyt on Internetille luonteenomaista, että, asiallisten argumenttien lisäksi, sinne dumpataan kaikki pahaolo ja sonta mikä sattuu tulemaan mieleen kännipäissään aamuyöllä kello 3.24. Arkitodellisuus on sitten jotain muuta…

    Tässä kysymyksessä kallistuisin kyllä Elinan kannalle. Minusta ihmisten voidaan hyvällä syyllä sanoa ajattelevan osapuilleen juuri niin kuin he netissä asioitaan ilmaisevat. Olen myös sitä mieltä, että henkilö, joka on ilkeä ja väkivaltainen vain kännissä, on ilkeä ja väkivaltainen henkilö. Alkoholi on katalysaattori, joka tuo esille olemassaolevan taipumuksen väkivaltaan. Internet on suodatin, joka poistaa viestinnästä sosiaalisen statuksen säilyttämiseksi lisätyt pehmentelyt ja kiertoilmaisut. Ja pahan olon dumppaaminen nettiin merkitsee minusta sitä, että pahaa oloa on todella olemassa. Se vaikuttaa ihmisiin ja elämään myös nettikontekstin ulkopuolella. Ei välttämättä suoraan ilmenevänä aggressiona, vaan passiivis-aggressiivisuutena ja piilotettuina vihamielisinä ajatuksina, joista kärsivät ensisijaisesti niitä ajatteleva henkilö itse ja hänen lähipiirinsä.

    Jos tarkkaan ajatellaan, niin ylivoimaisesti suurin osa kaikista tämän hetken tieteellisistä “totuuksista” on totta vain kontekstisidonnaisesti, eivät absoluuttisesti.

    Jos vielä tarkemmin ajattelemme, niin tieteen piirissä ei ole ainoatakaan absoluuttista totuutta, ei ensimmäistäkään. Tiede tulisi nähdä enemmän menetelmäkehikkona, jonka tarkoitus on etsiä tosiasioita. Käytännössä esitetään hypoteeseja ja teoiroita, joita sitten tavalla tai toisella testaillaan. Jos ne näyttävät toimivilta ja/tai hyödyllisiltä, niitä pidetään “totuutena” – ainakin niin kauan, kun joku kehittää paremman selityksen tai tekee testin, joka osoittaa “totuuden” olevan toisenlainen.

    Tätä juuri tarkoitin. Sanoin “suurin osa”, koska laskin myös matematiikan tieteeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  356. Kari kirjoitti 18.4.2010 kello 17:47

    Saara:

    Veikkaatko, että jos Kirsti Paakkanen olisi ollut Marimekon “myyntijohtaja” (tai mikä ikinä siellä olisikaan vastaava positio), hän ei olisi joutunut pojittelujensa jälkeen eroamaan?

    Sitäpä en tiedä, mutta ainakaan siitä ei vastaavaa kohua ja herneiden vetämistä nenään syntynyt lehdistössä. Tämä siis viittauksena siihen “Kiesi-kohuun”.

    Haha! No Kuukausiliite on kyllä kanssa ihan ok, mutta tämä johtuneekin sen pohdiskelevasta, hieman muita lehtiä mielipidevapaammasta sävystä. Yleisesti ottaen toimitetussa sisällössä on kovasti ongelmia. Ehkä vika ei ole niinkään toimittajissa tai edes päätoimittajissa, vaan formaatin jälkeenjääneisyydessä. Tai siinä, ettei sitä ole vielä osattu sovittaa nykyajan vaatimuksiin. Nykyinen formaatti nojaa toimittajan muita suurempaan valistuneisuuteen ja kriittisyyteen, mutta nykyihmisistä aika moni on vähintään yhtä valistuneita ja kriittisiä kuin keskiverto toimittajakin.

    Tämä on muuten totta. Minua ainakin Hesarissa välillä ärsyttää sellainen “asenne” että fiksu toimittaja on tietävinään asian ja selittää sitä sitten “tyhmälle kansalle”, vaikka useissa kohdin on nähtävissä, että ko. toimittaja on pihalla kuin lumiukko.

    Tässä kysymyksessä kallistuisin kyllä Elinan kannalle. Minusta ihmisten voidaan hyvällä syyllä sanoa ajattelevan osapuilleen juuri niin kuin he netissä asioitaan ilmaisevat.

    Näin voi olla, tai sitten ei. Tarkoitin kuitenkin sitä, että nämä vuodatukset ja vihakirjoitukset ovat netissä yliedustettuina sen vuoksi, että niitä kirjoittavilla on suurempi motivaatio suoltaa niitä juttujaan. Tai siis, ne jotka ovat ihan tyytyväisiä tms. eivät kirjoittele niin usein. Eli siis pelkästään näitä keskusteluja seuraamalla syntyy vääristynyt kuva ihmisten mielipiteistä (samoin kuin toimittajat eivät ole kovinkaan edustava otos väestöstä).

    Tätä juuri tarkoitin. Sanoin “suurin osa”, koska laskin myös matematiikan tieteeksi.

    Ok, minä en – minä lasken sen taiteeksi. Mutta ihan hyväksyttävä tuo sinunkin tulkintasi on 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  357. Samuli Saarelma kirjoitti 19.4.2010 kello 11:54

    Pekka Pessi, ensinnäkään jutussa ei selvästi sanota, kumpi herroista sen lainaamani (ja näppärästi pois deletoimasi) kohdan sanoi. Toiseksi, tällä ei ole mitään väliä, koska kukaan ei sitä kantaa kiistänyt. Oleellista on siis se, että ehtoolliselle voi osallistua aivan hyvin juomatta viiniä.

    Jos sitä ei voi juoda, niin on oltava kuivin suin.

    Mitähän tällä oikein koitat sanoa, kun muistaa sen ne kyseisen jutun lainatut sanat:”Ehtoollisella saamme kohdata läsnä olevan Jumalan ilman viiniäkin.” Kuten kirjotin, minä haluaisin nähdä, miten väänsit tuon lausunnon tulkinnaksi:”Ehtoollisella ei ole vain hyväksyttävää vaan myös pakollista juoda viiniä”.

    Selitä minulle siis ihan omin sanoin, loogikan sääntöjä käyttäen, miten edellisestä lauseesta päästään jälkimmäiseen. Tätä et edellisen viestini pyynnöstä huolimatta vielä tehnyt, etkä edes mitenkään kommentoinut tuota tärkeintä lainaamani lausetta.

    Ferrari-vertauksesi oli taas täydellistä vääristelyä sanomisistani. Oleellista on se, että kirkon siunaama viinimäärä on mitätön minkään ryyppäämisen kannalta. Ja siis jopa tämän lisäksi, toisin kuin väität, ehtoolliselle voi osallistua ihan hyvin juomatta viiniä (ja näin muuten tekevät ne miljardi vai mitä nyt onkaan, katolista, joilla vain papit juovat ehtoollisella viiniä).

    Sitten islamista ja Muhammedista:

    Koraanissa ei tunnetusti edes väitetä, että Muhammed olisi koskaan katsonut kehenkään alle kolmekymppiseen päinkään. Muslimiteologit ovat vain vääntäneet sääntönsä sopimaan yhteiskuntaan, jossa naiset eivät mitenkään voi toimia tai työskennellä kodin ulkopuolella.

    Onko väitteesi siis nyt, että islamissa Hadithoilla ei ole minkäänlaista teologista asemaa?

    Ja tärkeämpänä, mitä väliä edes sillä on, mihin ne teologit ovat tulkintansa perustaneet? Oleellista on se, että kyseinen touhu perustellaan uskonnolla. Kyse on samasta kuin vaikkapa joidenkin kristittyjen abortin vastustus. Raamatussa ei sanota sanallakaan abortista mitään, mutta silti valtava joukko kristityistä pitää aborttia uskonnollisista syistä kiellettynä vain siksi, että jotkut kristityt teologit ovat “vääntäneet sääntönsä” sellaisiksi.

    Muuten, se mainitsemasi Kaanan juttu olisi käynyt paljon parempana referenssinä kristinuskon ja ryyppäämisen yhteydestä kuin ehtoollisviini, koska siellä häissä kaiken järjen mukaan ryypättiin, kun viini loppui kesken ja Jeesus sitten pelasti tilanteen. En vain tosin ole koskaan kuullut kenenkään kristityn teologin tehneen tällaista tulkintaa kyseisestä Raamatun kohdasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  358. Mikko Hartonen kirjoitti 19.4.2010 kello 22:04

    Saara:

    mitä poikkeavampi olen esimerkiksi vartalotyyppini osalta, sitä huonommin nämä haluttavimmat housut sopivat juuri minulle

    Toi housuvertaus ei välttämättä kovin hyvin sovi tähän statuskuvioon. Aika moni statusominaisuus on kuitenkin sellainen, mikä ei ainakaan vähennä käytännössä yhdenkään naisen kiinnostusta. Esim. raha. Ketään naista ei haittaa jos rahaa riittää. Ainoastaan tapa käyttää rahaa voi teoriassa haitata, mutta siihen voi vaikuttaa. Ketään naista ei myöskään haittaa se, että muut arvostavat miestä jne. Jos nyt joku poikkeus löytyy, niin se lähinnä vahvistaa säännön. Housut sen sijaan voivat olla malliltaan yksinkertaisesti epäsopivat.

    Toiseksi minua kuvottaa sellaisten ihmisten taholta tuleva “ihailu”, jotka toisaalta halveksuvat mm. kadunlakaisijaa pelkän ammatin vuoksi.

    Toi kadunlakaisija nyt oli hatusta heitetty stereotyyppinen esimerkki. Melko suuri osa ihmisistä kuitenkin vaikuttaisi määrittävän muiden ihmisten arvoa yhteiskunnallisen aseman perusteella. En itsekään pidä tätä tapaa mitenkään erityisen ihailtavana asiana. Todennäköisesti valtaosa naisista suhtautuisi tuohon toteamukseeni juuri sinun tavallasi ja teatraalisesti paheksuisi näitä kadunlakaisijoiden halveksujia. Mutta käytännössä juuri kukaan heistä ei missään tapauksessa kelpuuttaisi kadunlakaisijaa puolisokseen.

    Tää vääntö painottu nyt vähän liikaa sen pohtimiseen, oletko juuri sinä äärimmäinen poikkeus naisten keskuudessa. En sinänsä kiistä sitä mahdollisuutta, että saatat olla tällainen marginaaliyksilö eikä sen kiistämisessä oikeestaan olis mitään pointtia. Yritin ehkä enemmänkin provosoida sua argumentoimaan naisten puolesta yleisesti, koska yleisiä argumentteja vastaan on kivempi tapella ku yrittää kaataa jotain teoreettista yksittäisen poikkeaman mahdollisuutta. Mutta kyllähän sitä yleisempää argumentointiakin tuossa aikaisemmin jo teit huomattavalla panoksella, joten kiitokset hyvästä keskustelusta 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  359. Riitta kirjoitti 19.4.2010 kello 23:23

    Muuten, se mainitsemasi Kaanan juttu olisi käynyt paljon parempana referenssinä kristinuskon ja ryyppäämisen yhteydestä kuin ehtoollisviini, koska siellä häissä kaiken järjen mukaan ryypättiin, kun viini loppui kesken ja Jeesus sitten pelasti tilanteen. En vain tosin ole koskaan kuullut kenenkään kristityn teologin tehneen tällaista tulkintaa kyseisestä Raamatun kohdasta.

    Ei tässä mitään tulkintoja tarvita, asia sanottaan Raamatussa ihan suoraan (ks. http://www.evl.fi/raamattu/1992/Joh.2.html#o5):
    Valvoja maistoi vettä: se oli muuttunut viiniksi. Toisin kuin palvelijat, jotka olivat veden astiasta ottaneet, hän ei tiennyt, mistä viini oli peräisin. Hän kutsui sulhasen luokseen ja sanoi: “Kaikki tarjoavat ensiksi hyvän viinin ja sitten, kun vieraat alkavat juopua, huonompaa. Mutta sinä olet säästänyt hyvän viinin tähän asti.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  360. Saara kirjoitti 19.4.2010 kello 23:42

    Mikko Hartonen:

    Toi housuvertaus ei välttämättä kovin hyvin sovi tähän statuskuvioon.

    Minähän vertasin housujen markkina-arvoa miesten markkina-arvoon, en pelkään statukseen. Siis: mies voi tietylle naisyksilölle olla kumppanina yksinkertaisesti epäsopiva, vaikka hänen markkina-arvonsa olisi pilvissä (myös vaikka tällä naisella olisi “tasonsa” puolesta mahdollisuus skorettaa mainittu mies).

    Todennäköisesti valtaosa naisista suhtautuisi tuohon toteamukseeni juuri sinun tavallasi ja teatraalisesti paheksuisi näitä kadunlakaisijoiden halveksujia. Mutta käytännössä juuri kukaan heistä ei missään tapauksessa kelpuuttaisi kadunlakaisijaa puolisokseen.

    Minusta parempi tapa sanoa se, mitä yrität sanoa, olisi: …mutta käytännössä he kuitenkin saisivat mielihyvää näiden ihmisten taholta tulevasta ihailusta. No osan kohdalla näin varmasti on, mitä en ole yrittänytkään kieltää.

    Tää vääntö painottu nyt vähän liikaa sen pohtimiseen, oletko juuri sinä äärimmäinen poikkeus naisten keskuudessa. En sinänsä kiistä sitä mahdollisuutta, että saatat olla tällainen marginaaliyksilö eikä sen kiistämisessä oikeestaan olis mitään pointtia. Yritin ehkä enemmänkin provosoida sua argumentoimaan naisten puolesta yleisesti, koska yleisiä argumentteja vastaan on kivempi tapella ku yrittää kaataa jotain teoreettista yksittäisen poikkeaman mahdollisuutta.

    En minä nyt mikään ainoa yksittäinen poikkeama sentään ole. Sinä puhuit tilastollisista ilmiöistä. Olen varma, että kaltaisiani tuohon normiisi sopimattomia naisia on useita. Ja miehiä samoin. En minä sentään niin outo ole.

    Lisäksi uskaltaisin väittää, että jos kaikki ajattelisivat itsekeskeisemmin omaa sisäistä hyvinvointiaan, statuksesta ja muista “muiden ihailemista” mutta käytännössä haitallisista (tai vähintään yhdentekevistä) ominaisuuksista kiinnostuneita olisi selvästi vähemmän kuin nyt. Väittämä perustuu ystäväpiirini niiden jäsenten tarkkailuun, jotka aluksi pyrkivät lähinnä skorettamaan mahdollisimman korkean markkina-arvon kumppaneita, mutta ovat myöhemmin muuttaneet näitä lähtöoletuksiaan löytääkseen itselleen aiempia sopivamman kumppanin. Eräskin (miespuolinen) henkilö totesi minun miehelleni (kun tämä oli seurustellut minun kanssani jonkin aikaa): Pitäisköhän munkin seuraavaksi etsiä sellainen tyttöystävä, josta mä niinku oikeesti tykkään? Jos ihmisen olemuksesta voi mitään päätellä, hän on nykyisin paljon aiempaa onnellisempi. 😉

    (Tästä syystä pidän tärkeänä tuoda esiin, että kaikki todella eivät käyttäydy tilastollisen keskiarvon mukaisesti, ja että se ei myöskään ole ihmiselle mikään elinehto, vaikka tätä kuinka evoluutiopsykologialla yritettäisiinkin perustella.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  361. Samuli Saarelma kirjoitti 20.4.2010 kello 10:58

    Niin, Riitta, uskon kyllä, että siellä Kaanan häissä ihmiset olivat päissään, mutta pointtini oli se, että tätä asiaa ei kukaan kristitty koskaan julistele (ja todista siten Pekan “kristityille ryyppääminen on hyväksyttävää” -väitettä), vaan kyseisen tarinan kohdalla keskitytään yleensä siihen Jeesuksen ihmetekoon (joka oli kai hänen ensimmäisensä).

    Mutta olen kyllä samaa mieltä, että jos jostain kohti Raamattua haluaa hakea teologista tukea ryyppäämiselle, niin se on kyllä tästä jutusta, eikä esim. ehtoollisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  362. Riitta kirjoitti 20.4.2010 kello 13:23

    Niin, Riitta, uskon kyllä, että siellä Kaanan häissä ihmiset olivat päissään, mutta pointtini oli se, että tätä asiaa ei kukaan kristitty koskaan julistele (ja todista siten Pekan “kristityille ryyppääminen on hyväksyttävää” -väitettä), vaan kyseisen tarinan kohdalla keskitytään yleensä siihen Jeesuksen ihmetekoon (joka oli kai hänen ensimmäisensä).

    Ainakin minulle tämä tarina on kerrottu ensin seurakunnan kerhossa, myöhemmin ala-asteella ja viimeisen kerran rippikoulussa. Tulee se vissiin ainakin kerran kolmessa vuodessa saarnatekstinä vastaan, mutta niin innokas kirkossakävijä en ole, että muistaisin osuneeni kirkkoon juuri tällaisena sunnuntaina. “Kyllä Jeesuskin joi viiniä ja muutti jopa veden viiniksi” -argumentti on kyllä aina silloin tällöin tullut vastaan, kun puidaan kristittyjen suhdetta alkoholiin. Jos joku yrittää väittää, että se viini olisi ollut alkoholitonta, niin silloin vedetään “Kaanaan häät” -kortti esiin.

    Mutta siis, kun useimmat meistä tutustuvat raamatun tarinoihin lapsina, niin minusta olisi outoa, jos silloin Kaanaan häistä kerrottaessa ei tarinaa vähän kaunisteltaisi. Rippikoulussa kyllä tuolle “juopumiselle” asianmukaisesti hihiteltiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  363. Pekka Pessi kirjoitti 27.4.2010 kello 1:01

    Tämä ketju kuulemma jää jälkeen pohjoisen tuista. Asia on siis korjattava.

    Samuli:

    Selitä minulle siis ihan omin sanoin, loogikan sääntöjä käyttäen, miten edellisestä lauseesta päästään jälkimmäiseen.

    Käsittääkseni googlauskilpailun aiheena oli löytää suomalaisen piispan ryyppäämistä tukeva lausunto. Mutta kun kerran olet kuulemma pyytänyt, niin täältä pesee: piispa ja kirkkoherra ovat luterilaisia, ja Lutherin kanta ehtoolliseen on selvä. Ehtoollisella on tarjolla leipää ja viiniä, jotka ovat Kristuksen ruumis ja veri. Jos vieraat eivät syö tai juo kaikkea, tarjoilija syö ja juo loput. Ergo, ehtoollisella on pakko juoda viiniä.

    Voi tietysti olla sitä mieltä, että ehtoollisella nautittu viinimäärä on pieni eikä kyse ole ryyppäämistä. Ehtoollisen esikuva on kuitenkin – kuten tohtori Martti jaksaa muistuttaa katekismuksessa – juutalaisten pääsiäisateria. Juutalaisilla oli Jeesuksen aikaan tiukka suhde alkoholiin (ja niin on edelleenkin). Ilo ilman viiniä on teeskentelyä ja köyhimmänkin juutalaisen piti ja pitää vetää kunnon lärvit pääsiäisaterialla.

    Islamin suhde viininjuontiin on yhtä selkeä, muslimi ei juo viiniä. Syynä siihen on sama juttu, miksi miehet eivät pidä kipaa kirkossa. Pitää erottautua vanhauskoisista. Juutalaiset pitävät lätsää päässä rukoillessa, joten Paavali kielsi päähineen käytön. Kristityt ja juutalaiset läträävät viinin kanssa juhlissa ja jumalanpalveluksissa, joten Muhammed kielsi viinin juonnin.

    Samuli:

    Onko väitteesi siis nyt, että islamissa Hadithoilla ei ole minkäänlaista teologista asemaa?

    Osaan lukea Haditheja siinä kuin joku toinenkin.

    Jos kristitty teologi on sitä mieltä, että ryypääminen on pahasta, niin hänen mukaansa Kaanaassa vesi muuttui marjamehuksi ja ensimmäisellä ehtoollisella ei päihdytty. Jos teologi on taas enempi Viinamäen miehiä, hän osaa painottaa Jeesuksen olleen ihminen jolla oli aikansa kulttuurin mukainen mutkaton suhde alkoholiin ja joka noudatti paitsi juutalaista lakia niin myös isien perinnäissääntöjä viimeisen päälle. Sellaisella miehellä ei vain askel vähän vippaa pääsiäisaterialta noustessa, kyllä silloin mennään vähän syrjäisempään puutarhaan haukoittelemaan kaikissa technicolor-väreissä.

    Jos muslimiteologi on sitä mieltä, että naisen paikka on kotona (ja 13-vuotiaan on parempi naida kuin palaa), niin toki hän on sitä mieltä että profeetalla oli teinivaimo ja kaivaa esiin sopivat tulkinnat haditheista. Jos taas teologi on sitä mieltä, että nyky-yhteiskunta kaipaa koulutettujen naisten työpanosta, hän toteaa Muhammedin menneen naimisiin Khadijan kuoleman jälkeen vain tukeakseen leskiä tai seuraajaansa tai vaimojen lakiuraa sekä tietysti kaivaa samat kohdat esiin haditheista mutta ihan eri tulkinnalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  364. erkkipetteri kirjoitti 6.1.2013 kello 14:27

    Pauli Sumasen mukaan miehen euro on 87 senttiä. Palkkavertailu on tehty ILO 100 -sopimuksen mukaisesti.

    Tutkimus:
    http://www.tasa-arvo.com/u0-palkkatasa-arvokirja-net.pdf

    YLE:n video:
    http://areena.yle.fi/tv/1772118

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus