Perustulo tekisi siitä paljon helpomman (1)

1.4.2010 · Aihe: SATA-komitea 

SATA-komitean ensimmäisistä kokouksista alkaen oli selvää, ettei komiteassa kannattanut perustulosta puhua; lähes jokainen aloitti puheenvuoronsa korostamalla, että sosiaaliturvan tulee perustua syyperusteisiin etuuksiin. Uskoin vähemmästäkin, enkä ottanut koko asiaa asiaa esille komiteassa. Silti maineestani perustulon ajajana oli työlleni SATA-komiteassa huomattavaa haittaa. Vähän jokaista esitystäni epäiltiin siitä, että perustulon peikko piileksii jossain. Sosiaaliturvan sekasotkua setviessä kuitenkin aika monta kertaa tuli ikävä perustuloa. Se olisi perustulon avulla paljon yksinkertaisempaa.

Haluan aluksi sanoutua irti perustulon romanttisista kannattajista. Heistä on koko asialle ollut haittaa enemmän kun perustulon kiivaista vastustajista. Perustulon kannatukselta menee sekä älyllinen että moraalinen pohja, jos luvataan tuhat euroa kuussa käteen jokaiselle ja julistetaan oikeutta elää yltäkylläistä elämää työtä tekemättä. Myös kirkon ja ammattiauttajien piirissä monet ovat asettaneet perustuloon katteettomia toiveita taikakeinona, joka poistaisi syrjäytyneiden köyhyyden.

Perustulo ei olisi kovinkaan mullistava uudistus. Se ei nostaisi vähimmäisturvaa. Kun järjestelmään ei tulisi mistään lisää rahaa, ei tulonsiirtojen tasoa voisi muuttaa. Perusturvan ansiosta syrjäytyneiden köyhien elo ei mitenkään ylenisi, vaan heidän auttamiseensa tarvitaan kohdistetumpia toimia. Tavallisen palkansaajan asema ei myöskään muuttuisi juuri mitenkään, vaikka tilille tupsahtaisi joka kuukausi muutama satanen perustuloa. Se verotettaisiin pois hänen palkastaan. Tulojen jaksottaminen eri vuosille tai jakaminen keinotekoisesti puolisoiden kesken menettäisi kyllä merkityksensä. Tällä on suuri merkitys luovassa työssä, jossa tulot vaihtelevat vuosittain ruunsaasti ja jota progressiivinen verotus kohtelee sen vuoksi epäoikeudenmukaisesti.

Tavalliselle työttömälle perustulo tekisi kannattavammaksi tarttua mihin hyvänsä työtilaisuuteen. Pätkätöistä ansioitaan raapivan tilanne yksinkertaistuisi, hänen turvallisuutensa paranisi ja työnteon kannustimet olisivat aina kunnossa. Parametreista vähän riippuen pienipalkkaisen asema paranisi sekä suhteessa täysin työtä vailla oleviin että vähän parempaa palkkaa saaviin. Mutta sanottakoon kolikon toinen puoli myös suoraan: kun jokin muuttuu kannattavammaksi, se muuttuu myös astetta pakollisemmaksi. Realistinen perustulon taso myös pakottaisi hankkimaan edes jotain ansiotuloja itse.

Mikä on perustulo?

Perustulon idea on yksinkertainen. Henkilön käteen jäävät tulot määräytyvät ansiotuloista lineaarisesti kaavan oheisen kuvan mukaisesti.

Aritmeettisesti tämä voidaan kirjoittaa.

Y* = Y0+Y-tY,

missä

Y*= käteen jäävä tulo

Y0 = perustulo

Y  = ansiotulo

t   = veroprosentti

Kuvassa Yt esittää pistettä, jossa henkilö maksaa veroa yhtä paljon kuin saa perustuloa.

Perustulo voidaan toteuttaa myös negatiivisena tuloverona. Negatiivinen tulovero toimii siten, että määrätään tuloverolle tietty alaraja Yt. Rajan ylittävistä tuloista peritään veroa kiinteän veroprosentin mukaan:

T = t(Y-Yt)

Jos tulot alittavat verotettavan tulon alarajan, ei peritä veroa vaan valtio maksaa kompensaationa matalista tuloista negatiivista veroa

T = t(Yt-Y)

Nykykäytäntöömme verrattuna negatiivinen tulovero vaikuttaa tutulta. Pienistä tuloista ei makseta nytkään veroa. Jos jostain syystä jää ilman kunnollisia ansiotuloja, saa kompensaatioksi tulonsiirtoa. Tämä ei olisi kovin merkittävä uudistus. Toki hyvin epämääräisen ja epäjohdonmukaisen muotoiset riippuvuudet brutto ja nettoansioiden välillä rationalisoituisivat lineaarisiksi.

Pienellä aritmeettisella harjoituksella havaitsemme, että perustulo ja negatiivinen tulovero johtavat täsmälleen samaan tulokseen, kun

Y0 = tYt,

vaikka raha kulkeekin vähän eri kautta.

Näinkin sen voisi tehdä

Palatkaamme kauppakamarin ehdotuksista radikaaleimpaan, jossa verotettavan tulon alaraja oli 10 000 euroa vuodessa ja veroprosentti 42. Jatkakaamme tätä negatiivisena tuloverona niille, joiden tulot jäävät alle 10 000 euron vuodessa. Silloin niille, joilla ei ole tuloja lainkaan, maksettaisiin negatiivisena tuloverona 4200 euroa vuodessa eli 350 euroa kuussa. Pienellä aritmeettisella harjoituksella havaitsemme, että tämä johtaisi täsmälleen samaan tulokseen kuin 350 euron perustulo kuussa yhdistettynä 42 prosentin tasaveroon. Vero perittäisiin kaikista tuloista, ei kuitenkaan itse perustulosta.

Havaitsemme, että näin mitoitettu perustulo tuottaisi selvästi nykyistä perusturvaa alemman tulotason täysin ansiotuloja vailla olevalle. Jos puhtaassa perustulomallissa halutaan perustuloa korottaa, joudutaan korottamaan myös marginaaliveroa. Se tuottaisi vähintäänkin ylivoimaisia poliittisia vaikeuksia, ellei myös taloudellisia. Usein perustulomalleihin on liitetty pienituloisia suosiva taite, joka on kuvattu oheiseen kuvaan. Köyhät saisivat enemmän rahaa, mutta heidän marginaaliveronsa olisi vastaavasti korkeampi. Joku voi protestoida, mutta juuri näin nykyjärjestelmä toimii ja vieläpä järjettömän suurella marginaaliverolla. Jos saisin päättää asiasta yksin, pitäisin varsinaisen perustulon kaavamaisena ilman tuota köyhiä suosivaa mutkaa ja auttaisin pienituloisia perustuloa täydentävällä sosiaaliturvalla.

Monen on vaikeata hyväksyä perustuloa, jota siis saisi, vaikka kieltäytyisi työstä. Jos tämä on näin vaikeata, perustulo voidaan toteuttaa negatiivisena tuloverona.  Jos tulot jäävät alle verotettavan tulon alarajan, on oikeutettu negatiiviseen tuloveroon, mutta sitä pitää anoa kuten työttömyyskorvausta nyt. Tähän voidaan leipoa sisään kaikki samat vaatimukset työmarkkinoiden käytettävänä olemisesta kuten nytkin. Tämä on huono ratkaisu, koska se lisää hallinnollisia kuluja, mutta muu ei näytä mahdolliselta. Pidän sitä tarpeettomana ainakin, jos perustulo on niin matala kuin tässä esitetään, 350 euroa kuussa. Saman saa nyt toimeentulotukena, vaikka kieltäytyy työstä. Hyvä kompromissi voisi olla, että negatiivista tuloveroa saa vähän aikaa anomatta, mutta jos maksatus jatkuu kuukausia, tulisi kutsu sosiaaliviranomaisen vastaanotolle.

Kolmesataa viisikymmentä euroa kuussa ei tietenkään riitä yksin mihinkään, jos tosiasiassa ei ole mahdollista saada mistään lisätuloja. Nythän suurissa kaupungeissa toimeentulotuen taso asumismenot mukaan luettuna on liki tuhat euroa kuussa. Perustuloa onkin täydennettävä muilla tukimuodoilla. Ne koostuvat kolmenlaisista toisiinsa sopivista rakennuspalikoista. Mahdollisuus tuottaa jokseenkin nykyisenlainen turva pienellä määrällä yhteen sopivia palikoita olisi minusta suurin syy uudistaa koko järjestelmä. Nyt pelkästään Kansaneläkelaitos jaa liki 150 erilaista tukea, jotka ovat jokseenkin kaikki rakenteeltaan erilaisia. Nuo kolme lisäpalikkaa olisivat:

1)      Perustulon korotus;

2)      Pienituloisen menotuki;

3)      Tulojen vakuuttaminen työttömyyden, sairauden tai muun sellaisen varalta;

1. Perustulon korotus

Henkilölle, joka syystä tai toisesta tarvitsee muita enemmän tukea, maksetaan perustulo korotettuna. Perustulon korotus olisi syyperusteinen eivätkä omat ansiotulot vähentäisi sitä. Perustulon korotuksena maksettaisiin esimerkiksi lapsilisä ja vammaistuki. Suurin piirtein se joukko ihmisiä, joka nyt saa työkyvyttömyyseläkkeenä pelkkää kansaneläkettä, saisi perustuloonsa noin 300 euron korotuksen. Koska lisien liittäminen perustuloon olisi perin yksinkertaista, perustulo motivoisi muuttamaan monia tulovähenteisiä tukia tuloista riippumattomiksi perustulon korotuksiksi – ”tasoitusajon” hengessä.

2. Pienituloisen menotuki

Koska pienituloisella ei ole rahaa välttämättömyyksiin, on nähty tarpeelliseksi, että yhteiskunta osallistuu noiden välttämättömien menojen korvaamiseen pienituloisen menotuen tai pienituloisille suunnattujen alennusten turvin. Tärkein pienituloisen menotuki on asumistuki ja tärkein tulosidonnainen maksu päivähoitomaksu. Lopputuloksen kannalta on aivan sama, annetaanko tuki asumistuen kaltaisena tulonsiirtona vain päivähoitomaksun kaltaisena maksun alennuksena. Olisihan päivähoitomaksu toteutettavissa myös niin – ja kannattaisi ehkä toteuttaakin – että itse maksu on sama kaikille, mutta pienituloista tuetaan tulovähenteisen päivähoitotuen kautta.

Tulosidonnaisia maksuja – jotka siis voidaan nähdä pienituloisten menotukena – on myös vanhusten kotipalveluissa. Niitä olisi tarjolla enemmänkin. Esimerkiksi terveydenhoitomenojen korvaukset olisi järkevää laittaa tulosidonnaiseksi niin, että keski- ja suurituloiset olisivat nykyistä enemmän vastuussa terveydenhuoltomenoistaan ilman, että pienituloisia suljetaan palvelujen ulkopuolelle. Uusien tulosidonnaisten maksujen ja tukien käyttöönottoa rajoittaa kuitenkin pelko, että päällekkäiset tuloharkinnat nostavat tosiasiallisen marginaaliveron kohtuuttoman korkeaksi.

Minä haluaisin yhdistää pienituloisen menotuet yhdeksi tueksi, josta korvattaisiin sekä asumismenoja, päivähoitomenoja että terveydenhuoltomenoja ja mahdollisesti muitakin sellaisia menoja, joiden osalta katsotaan aiheelliseksi suosia pienituloisten valikoituja kulutusmahdollisuuksia. Nämä korvattavat menot laskettaisiin ensin yhteen ja niiden summaa soviteltaisiin tulojen kanssa, jolloin marginaalivero pysyisi hallinnassa toisin kuin jos jokaista soviteltaisiin erikseen yhteen tulojen kanssa. Sopiva tuen alenemistahti olisi 25 prosenttia. Yhdessä 42 prosentin tuloveron kanssa tämä muodostaisi 67 prosentin marginaaliveron. Se on paljon, mutta paljon se on nykyjärjestelmässäkin.

Pienituloisen menotuki muodostaisi sen pienituloisia suosivan taitteen, jolla sosiaalisesti muutoin liian raakaa perustulomallia on yleensä esitetty korjattavaksi.

3. Tulojen vakuuttaminen

Myös perustuloympäristössä on syytä voida vakuuttaa tulonsa työttömyyden, sairauden tai äitiyden varalta kuten nytkin. Päivärahat voisivat olla samankokoisia perus- ja ansio-osiin kuin nytkin kuitenkin vähennettynä perustulolla. Tässä tulee tietysti huomioida sekin, että perustulo on veroton. Niinpä työmarkkinatukea vastaava tuki olisi nykytasollaan noin sata euroa kuussa jolloin päästäisiin samaan vajaaseen 450 euroon kuussa netto kuin nytkin.

Koska perustulo jää pohjalle, vaikka työttömyyskorvaus evättäisiin, työttömyyskorvauksesta voisi tehdä nykyistä selvästi ehdollisemman. Se edellyttäisi myös käytännössä, että asianomainen on työmarkkinoiden käytettävissä, hakee töitä eikä kieltäydy asiallisista työtarjouksista.

Työmarkkinatuki olisi tietysti ansiotulovähenteinen. Tämä lisäisi marginaaliveroa, jota jo verotus ja pienituloisen menotuki olisivat nostamassa. Toisaalta koska työmarkkinatuki olisi vain sadan euron luokkaa kuukaudessa, yhteensovitusvauhti voisi olla huomattavan hidas, vaikkapa 10 prosenttia. Silloin työmarkkinatuki loppuisi, kun ansiotulot ovat noin 1000 euroa kuussa – siis kuten nytkin.

Ansioturvan osalta kymmenen prosentin yhteensovitusvauhti ei olisi mahdollinen, koska tuhannen euron ansio-osa loppuisi vasta kymmenen tuhannen euron kuukausituloilla. Jonkin verran nykyistä 50 prosenttia pienempi voisi olla myös ansiosidonnaisen yhteensovitusprosentti, koska työttömyysturvaa on leikattu perustulon määrällä ja koska marginaalivero on pienilläkin tuloilla korkea, 42 prosenttia. Jos yhteensovitustahti olisi 35 prosenttia, marginaaliveroksi muodostuisi 62 prosenttia ilman menotukia ja 79 prosenttia menotukien kanssa. Näin korkea marginaalivero koskisi useimmilla kuitenkin vain pieniä keikkatöitä. Jompikumpi loppuu ansiotulojen noustessa, työttömyysturvan ansio-osuus tai menotuki. Yhteensovitusta varten ansiosidonnainen turva jaettaisiin ansio-osaan ja perusosaan, joista ansio-osaa yhteen sovitettaisiin esimerkissämme kahdenkymmenen viiden prosentin ja perusosaa kymmenen prosentin tahdissa. Jos perusosaa on jäljellä ansio-osan loppuessa, yhteensovitus alenee perusosan kymmeneen prosenttiin.

Sairaus- ja äitiyspäivärahalla kysymys tulojen yhteensovittamisesta ei olisi relevantti, koska sairaana ei pidä tehdä töitä.

Pääomatulojen verotus

Suurin mullistus tässä olisi se, että pääomatulojen vero nousisi 29 prosentista 42 prosenttiin. Näinkin rajua veronkorotusta voi perustella sillä, että omaisuustulojen nauttijatkin saavat perustuloa, joka näin leikattaisiin heiltä pois. Tämä merkitsisi eräänlaista suurituloisten välistä tulontasausta, sillä alenisihan ylin marginaalivero samalla noin kymmenellä prosentilla. Minä pitäisi muutosta oikeudenmukaisena. On perustellumpaa suosia niitä, jotka hankkivat tuloja ahkeruudellaan ja osaamisellaan kuin suurten omaisuuksien perijöitä, jotka nauttivat suurista pääomatuloista.

Onko muutos liian radikaali? Kansainvälisessä verokilpailussa voi tulla vaikeuksia, jos pääomatulojen vero olisi Suomessa selvästi korkeampaa kuin muualla. Tämä voidaan kompensoida toisaalta lieventämällä osinkojen kaksinkertaista verotusta, perimällä korkojen osalta veroa inflaation ylittävästä korosta tai erottamalla yhtenäisestä tuloverosta sosiaaliturvamaksut, joita pääomatuloista ei perittäisi, koska pääomatuloja ei vakuuteta.

Kommentit

114 Vastausta artikkeliin “Perustulo tekisi siitä paljon helpomman (1)”

  1. Paavo Häikiö kirjoitti 1.4.2010 kello 20:18

    Hoh hoh.

    Melkoista mölinää siellä takavasemmalla.

    Maailma ei perustulolla parane.

    Maailma paranee tuloilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. huolestunut kirjoitti 1.4.2010 kello 21:11

    Jos pääomavero nousisi 42%, niin niitä pääomatuloja tuskin tulisi olemaan. Tällöin kaikkien, joilla on säästöjä, pitäisi piilottaa varansa.

    Miten voi olla oikeudenmukaista varastaa lähes puolet toisen säästöjen tuotosta. Tälläkin hetkellä on suuria vaikeuksia pitää omaisuuden tuotto verojen jälkeen edes todellisen inflaation tasolla.

    Kannattaa myös muistaa, että on suuria ja pieniä pääomatuloja. Itse olin aikoinaan opiskelija ja vuokranantaja, ja lopetin sen siihen, kun verottaja alkoi periä ennakkoa vuokratulosta.

    Mielestäni on käsittämätöntä, että ehdotetaan loisimisen tukemista verorahoilla, joka varastetaan niiltä, jotka ovat kenties kovallakin työllä yrittäneet säästää jotakin vanhuuden turvaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Tavallinen Teknikko kirjoitti 1.4.2010 kello 21:22

    Tuota tuota. Osmo on varmasti mielessään “pähkäillyt” ja arvioinut perustulon määräytymistä sen verran paljon ja pitkään, että muut tahot sitä eivät vaan “ymmärrä”.

    Mutta Osmon perustuloajatuksessa saattaa olla sellaisia käytännön totetuksen ongelmia, että esitys ei mene kaikissa instanteissa läpi. Että käytännössäkin esitetty uudistus olisi toimiva.

    Siis, kaikki nykyiset tuensaajat pelkäävät sitä, että kuinka Osmon “uusijako” käytännössä toteutuisi. Miten valtion talouden avustusrahasäkit alkaisivatkin entiseen nähden virtaamaan.

    Minä olen ihan varma siitä, että Osmokin tietää, että jos “uusjakoa” ryhdytään uudella tavalla toteuttamaan, niin ei hänen ehdoittama uudistus kaikkien kohdalla toimi – tasavertaisesti entiseen nähden.

    Ja tekniikan miehet tietävät, että toimivaan järjestelmää ei passaa ryhtyä uudistamaan, ennen kuin koneen käyttöikä on liki ohi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Ville kirjoitti 1.4.2010 kello 21:24

    Silloin tällöin on julkaistu kyselyitä, joiden mukaan suomalaiset maksavat mielellään veroja, jos niiden vastineeksi saadaan palveluita. Ongelma ilmeisesti on, että tämä ei koske niitä, jotka maksavat eniten veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Juuso Koponen kirjoitti 1.4.2010 kello 21:41

    Kiintoisa esitys aiheesta, erityisesti tuo perustulon suuruuden ja sen päälle kerättävien tulojen marginaaliveroprosentin yhteys on havainnollistettu hyvin.

    Pääomatulojen verotuksesta sen verran, että tällaisissa laskelmissa ihmisiltä (viimeksi nyt Anni Sinnemäki) tuppaa unohtumaan yhteisövero. Jos listaamaton yritys tuottaa voittoa, siitä maksetaan ensin 26 % yhteisöveroa ja yli jäävästä (jos kaikki jaetaan osinkoina omistajille) sitten korkeintaan 90 000 on verovapaata tuloa (riippuu yhtiön osakkeiden matemaattisesta arvosta) ja jäljelle jäävästä vielä 30 % lisää on verovapaata ja sitten loput on pääomatuloa. Miljoonan euron voitolla veroprosentiksi muodostuu siis vähintään 39,2 % ulos maksetuista tuloista, käytännössä yleensä enemmän koska kaikkea voittoa yleensä ei jaeta eikä osakkeiden matemaattinen arvo välttämättä ole niin suuri suhteessa voittoon että tuohon maksimiin 90 000 euroon pääsisi.

    Käytännössä siis jos maksetut yhteisöverot saisi vähentää pääomatuloista maksettavista veroista, ei pääomatulojen verotus yrittäjillä juuri kiristyisi Osmon ehdotuksella, lähinnä selkeytyisi. Joidenkin muiden pääomatulojen lajien kohdalla kiristymistä tapahtuisi toki. Kokonaisuutena arvioiden pitäisin kuitenkin tavoiteltavana ja kohtuullisena, että pääomatulot verotettaisiin mahdollisimman samoin kuin palkkatulot – ei siis löysemmin, mutta ei ankaramminkaan.

    Jutussa on paljon pureskeltavaa. Jotenkin tuntuu, että Osmon ehdottamista tavoista kompensoida perustulon matalaa tasoa köyhille ainakin nuo menotuet johtaisivat helposti viime kädessä siihen, että järjestelmä ei olisi niin valtavan paljon selkeämpi ja kannustavampi kuin nykyinen, vaikka varmasti pelkästään eri tukimuotojen viidakon perkaaminen olisikin askel parempaan. Näin äkkiseltään ei kyllä tule mieleen parempiakaan ideoita.

    Tällainen juttu juolahti ihan yhtäkkiä mieleen tuosta tulojen vakuuttamisesta, en tiedä yhtään olisiko tässä oikeasti mitään tolkkua, mutta ajatusleikkinä ihan kiinnostava: Mitä jos käytössä olisi hieman henkilökohtaista eläketiliä vastaava henkilökohtainen tili, joka karttuisi veroja maksamalla ja josta valtio maksaisi jatkuvasti takaisin perustulon päälle korkoa tilin kertymästä? Siis ikäänkuin nykyinen työeläkejärjestelmä, mutta että kaikki ikäänkuin “olisivat eläkkeellä” jatkuvasti. “Eläkkeen” suuruus kasvaisi hissukseen työuran pidentyessä kun tilille kertyy pääomaa, mikä mahdollistaisi mm. työn asteittaisen vähentämisen työkyvyn hiipuessa vanhemmiten, ilman binääristä töissä/eläkkeellä-katkoa. Nuorten ja hyväkuntoisten kannattaisi painaa pitkää päivää, vanhemmilla olisi sitten mahdollisuus ottaa rauhallisemmin, kunnes sitten jossain vaiheessa päättäisi jäädä kokonaan vapaalle jolloin saisi korkojen lisäksi koko kertyneen pääoman käyttöön. Myös työttömyyden, tilapäisen sairauden tms. kohdatessa valtio makselisi tililtä ulos koron päälle osan pääomasta ja pääoma saisi mennä negatiiviseksikin yhteiskunnan piikkiin. Työkyvyttömien ym. kohdalla valtio kartuttaisi tiliä jollain sopivalla, työssäkäyvien ansioista kertyvää summaa vastaavalla määrällä jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Juuso Koponen kirjoitti 1.4.2010 kello 21:48

    Jos pääomavero nousisi 42%, niin niitä pääomatuloja tuskin tulisi olemaan. Tällöin kaikkien, joilla on säästöjä, pitäisi piilottaa varansa.
    Miten voi olla oikeudenmukaista varastaa lähes puolet toisen säästöjen tuotosta. Tälläkin hetkellä on suuria vaikeuksia pitää omaisuuden tuotto verojen jälkeen edes todellisen inflaation tasolla.
    Kannattaa myös muistaa, että on suuria ja pieniä pääomatuloja. Itse olin aikoinaan opiskelija ja vuokranantaja, ja lopetin sen siihen, kun verottaja alkoi periä ennakkoa vuokratulosta.

    Pitää nyt huomata, että kyse on marginaaliveroprosentista. Jos köyhän vuokranantaja-opiskelijan ainoat tulot olisivat perustulo ja vaikkapa 600 euroa kuussa vuokratuloa, veroprosenttihan olisi Osmon mallilla itse asiassa negatiivinen (-16,3 %). 42 % olisi siis vero tähän päälle tulevasta tulojen lisäyksestä.

    Onko oikeudenmukaisempaa varastaa työssäkäyviltä kuin säästäjiltä? Jostain verot on kerättävä. (Toki voidaan vähentää yhteiskunnan tarjoamia palveluita jne., se on sitten toinen keskustelu, mutta tuskinpa verojen keräämisestä Suomessa kokonaan päästään eroon millään.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. tpyyluoma kirjoitti 1.4.2010 kello 21:52

    Jos komitean jonka toimeksiantona oli purkaa kannustinloukkuja jäsenet aloittaa siitä että syyperustaisuudesta ei tingitä niin se komitea olisi voinut lopettaa toimintansa siihen ensimmäiseen kokoukseen. Kannustinloukku ei ole yhtään mitään muuta kuin sitä että tuen saamiseen syynä pitää olla työttömyys, se on syyperustaisen sosiaaliturvan ominaisuus.

    Voihan sitä olla sitä mieltä että syyperusteisuus on muuten niin hyvä juttu että tämä hinta nyt vaan kannattaa maksaa. Mutta se pitäisi sitten sanoa ääneen, eikä höpöttää jotain kannustamisesta. Seppo Lindblomia ulkomuistista mukaillen, kyvyttömyys (haluttomuus?) tunnistaa tai myöntää tavoiteristiriitoja riivaa politiikkaa. Ja minua suututtaaa tuo, se että asioista ollaan demokratiassa eri mieltä on normaalia, se että teeskennellään tyhmää tai vielä pahemmin ei edes teeskennellä ei pitäisi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. rankkuri kirjoitti 1.4.2010 kello 22:06

    Olen työtätekevä ihminen yksityisellä sektorilla, ja tienaan rapiat 3000 e/kk. Jos saisin ilmaiseksi 500 e/kk, lopettaisin työnteon välittömästi. Se riittäisi elämäntavoillani omistusasunnon vastikkeeseen ja osinkotulojen kanssa elämiseen. Vapaa-aika on niin paljon arvokkaampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. TT kirjoitti 1.4.2010 kello 22:12

    Pääomatuloista noin korkea vero olisi oikeudenmukainen vain, jos todellakin huomioitaisiin _kaikista_ pääomatuloista vain inflaation jälkeen tuottoa pääomalle oleva osuus. Jo nykyisellä verolla myyntivoittojen verottaminen ei ole todellisten voittojen verottamista, vaan pitkälti vain inflaation verottamista.

    Osinkojen kaksinkertainen verotus on kaikinpuolin epäreilu. Osakeyhtiömuotoista yrittämistä ei saa tehdä liian tuottamattomaksi tai maasta loppuu ne vähätkin yrittäjät. Ehkä voitot voitaisiin verottaa samalla veroprosentilla jo yrityksen tulona, jotka yritys voisi jakaa osakkaille ilman veroa (siis ilman, että osakkaatkaan maksaa veroa). Tai vaihtoehtoisesti sitten tulot olisivat yritykselle verovapaita ja vasta jakovaiheessa muuttuisivat verolliseksi.

    Perustulo ja ennenkaikkea nykyisen tukiviidakon yksinkertaistaminen – mieluiten luomalla kokonaan uusi ja yksinkertainen järjestelmä puhtaalta pöydältä – on sen sijaan erittäin kannatettava asia!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tavallinen Teknikko kirjoitti 2.4.2010 kello 0:07

    No tuotettakoon työttömille töitä- patsaanvartioinnista tai katujen lyhtypylväiden vartioinnista lähtien.

    Mutta mitä yo. työllä tekee, kun työ ei tuota yhtään mitään – ainakaan liiketaloudellisesti ajateltuna.

    Ja jos nyt hyväksytään nollatyöt avustuksien saamisen ehdoiksi, niin mitä sitten. Nollatyö ei tuo lasta eikä sitä, mille markkinatalous työn tuottoa odottaa.

    Siis, tulisiko tuoda sellaista työtä työttömille, että tällä nollatyöllään ansaitsisivat oikeata työtätekevän arvostuksen, ja kaupan päälle sosiaaliset tuet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Tavallinen Teknikko kirjoitti 2.4.2010 kello 0:58

    Jotenkin on alkanut tuntumaan siltä, että Osmo perustuloesimerkillään haluaakin ainoastaan ottaa kantaa siihen asti, että kuinka suorakaiteenmuotoisesti x*y alaan ottaa kantaa
    perustuloesimerkillään.

    Mutta hän ei ottakkaan kantaa siihen, kuinka y-akselilta luettaviin piikkiarvoihin tulisi ottaa kantaa. Kunhan vaan suorakaiteen x*y sisällä ollaan, niin hyvä on noin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. jrn kirjoitti 2.4.2010 kello 1:49

    Jos koetettaisiin kuitenkin lopettaa valtion menoreikiä? Kyllä tässä taas tulee kylmä hiki: kymmenen työssäkäyntivuoden aikana on oppinut jo että duunin painaminen on hölmön hommaa, mutta viinan vetäminen sossun piikkiin ja tuilla keplottelulla pärjää ihan kivasti. Etenkin siinä tapauksessa, että valtion tavoitteena on sama nettotulo riippumatta siitä käykö töissä vai ei.

    Nykyjärjestelmässä aion muuttaa parin vuoden välein säännönmukaisesti kalliimpaan kämppään, myyden entisen alta pois ja kiskaisten taskuun verovapaasti myyntivoiton. Jos meinaatte tähän järjestelmään puuttua, myyn viimeisen kerran ja muutan pois koko maasta. Mitään töitähän täällä ei kannata tehdä, vaan katsotaan mieluummin kenelle jää mustapekka käteen kun asuntokupla oikeasti puhkeaa ja Suomesta lähdetään joukolla pois.

    Osmo, tämä kysymys sinulle henkilökohtaisesti: oletko useastikin sekoittanut politiikan ja simcityn, civilizationin tai vastaavan nysväämispelin? Koska niissä ei koskaan ole mahdollista optimoida ihmisten vapautta, ainoastaan kansakunnan mahtavuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. tpyyluoma kirjoitti 2.4.2010 kello 7:38

    Olen työtätekevä ihminen yksityisellä sektorilla, ja tienaan rapiat 3000 e/kk. Jos saisin ilmaiseksi 500 e/kk, lopettaisin työnteon välittömästi.

    500 euroa kuussa saa helposti esimerkiksi yhdistelmällä toimeentulotuki ja asumistuki, selkäkipu tai masennusdiagnoosilla taas saa suuremman työkyvyttömyyseläkkeen. En ihan oikeasti ymmärrä miten jokaikinen kerta kitistään perustulon yhteydessä siitä että rahaa saa tekemättä mitään, sitä saa jo nyt Suomessa ja melkein missä tahansa länsimaassa. Ero on siinä että perustulon saaja saa myös hankkia ansiotuloja.

    On tietenkin semmoinenkin vaihtoehto ettei makseta mitään tukia, se vaan sitten tarkoittaa sitä että ihmiset jotka ovat esimerkiksi niin pahasti masentuneita tai selkakipuisia etteivät pääse sängystä ulos eivät myöskään saa mitään tukia. Oikeasti tukea tarvitsevien ja vain laiskojen erottaminen toisistaan on käytännössä mahdotonta, ja noita laiskoja on hyvin pieni osuuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. nos kirjoitti 2.4.2010 kello 8:23

    Mitäpä tuohon voi sanoa. Asiaa on taputeltu vuosisadan verran kaikilta eri kanteilta, ja loppujen lopuksi turhaan. Yksinkertaistaminen on toivottavaa, mutta eivätpä nuo erillistuetkaan pelkkää ilkeyttä ole muotoutuneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Syltty kirjoitti 2.4.2010 kello 8:27

    “Suurin mullistus tässä olisi se, että pääomatulojen vero nousisi 29 prosentista 42 prosenttiin.”

    Jos tarkoitat tällä yhteisöveron korotusta, niin suomalaiset suuret pörssiyritykset muuttaisivat samantien ulkomaille. On turha kuvitella että esimerkiksi Nokian ulkomaalaiset omistajat katselisivat tuollaista veronkorotusta tumput suorina.

    Jos taas tarkoitat “vain” ihmisten henkilökohtaisia pääomatuloja, niin silloin verosuunnittelu, veronkierto ja hasrmaa talous nousisivat nykyisestä toiseen potenssiin.

    Itsekään en hyväksyisi moisia veronkorotuksia, vaan kaiken minkä vain saisin ohi yritykseni kirjanpidon, myös ottaisin, enkä tuntisi minkäänlaisia tunnontuskia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2010 kello 9:08

    Pääomavero ei ole sama kuin yhtiövero, joka on siis 26 prosenttia. Myös Hetemäen verotyöryhmä suunnittelee pääomaveron korotusta ja yhteisöveron alennusta. Pääomavero maksetaan siis henkilökohtaisista pääomatuloista kuten koroista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Elina kirjoitti 2.4.2010 kello 10:06

    Tpyyluoma,

    Ei toimeentulotukea ja asumistukea saa, jos on osinkotuloja ja asuu velattomassa omistusasunnossa kuten rankkuri.

    Peruserohan tässä juuri on, että nykyään tulonsiirrot ovat syyperusteiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Lauri T kirjoitti 2.4.2010 kello 10:16

    Yrittäjien verotus kaipaisi pientä viilausta.

    Jos pienyrittäjä ottaa osinkoa firmastaan, firma maksaa ensin yhtiöveron ja sen jälkeen yrittäjä maksaisi vielä tuon 42%.

    Jos yrittäjä ottaisi vastaavan summan palkkana, se palkka alentaisi yrityksen tulosta ja samalla siis veroja. Ja yrittäjä maksaisi silti sen saman 42% veroa.

    Ehkä jaettavasta osingosta pitäisi tehdä yritykselle vähennyskelpoinen meno jotta veroneutraalius toteutuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2010 kello 13:11

    Yrittäjän kannalta on nyt jokseenkin samantekevää, ottaako hän oman palkkansa palkkana vai osinkona kun verovapaa osuus osingosta on käytetty. Mahdollisuutta ottaa palkkana pitäisi suosia jo senkin vuoksi, että vero menee silloin edes osittain yrittäjän kotikunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Debatoijaass kirjoitti 2.4.2010 kello 10:50

    Voin näin suoralta kädeltä sanoa, että jos pääomavero on 42 prosenttia niin pörssisijoittaminen käy mahdottomaksi. Nykyäänkin se on hyvin vaikeeta touhua. Voitoista ei edes vähennetä inflaation osuutta. Nykyinenkin 28 prossaa on yli keskimääräisen veron mitä ihmiset palkastaan maksaa. Itse olen keskiluokkainen henkilö joka ei käy työssä ja ainoa tulo on sijoittaminen. Tappioriski on kumminkin 100 prosenttia ja jos kaikki menee niin siitä ei saa kompensaatiota mutta verot kyllä joutuu maksamaan.

    Jos pääomavero nousee yhtään nykyisestä, niin vaihtoehdot ovat siis ikuinen buy and hold ja kaupankäynnin lopettaminen, muutto muuhun maahan tai sitten sijoitustoiminnan siirtäminen ulkomaiselle välittäjälle ja ulkomaisiin osakkeisiin sijoittaminen ja täten koko toiminnan pimittäminen verottajalta, joka kyllä varmaan onnistuu nyt ja jatkossakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Paavo Häikiö kirjoitti 2.4.2010 kello 11:03

    Olikos vuosi sitten kun tuli mahdolliseksi ihan laillisesti suomalaisenkin toimia hallintarekisterin kautta Suomessa.

    Tarkoittaa tietysti käytännössä sitä, että pääomatulojen verojen maksu on omastatunnosta kiinni.

    Korjatkaa, jos olen väärässä. Tuo lakimuutos meni läpi tosi vähäisellä huomiolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. pekka kirjoitti 2.4.2010 kello 11:18

    Osmo pääomatulojen verotuksesta:

    Onko muutos liian radikaali? Kansainvälisessä verokilpailussa voi tulla vaikeuksia, jos pääomatulojen vero olisi Suomessa selvästi korkeampaa kuin muualla.

    Ehdottamasi pääomatulojen veroprosentti aiheuttaisi dramaattisen verotulojen pienenemisen. Ei ole yksinkertaisesti mahdollista verottaa pääomatuloja merkittävästi muuta Eurooppaa (tai maailmaa) korkeammalla verokannalla aiheuttamatta laajamittaista veropakolaisuutta. Ehdotuksesi nostaisi pörssiosakkeiden osingon veron nykyisestä 52,2 prosenttiin (nykyisin 40,5).

    Pääomatulojen veroprosentti on nykyisin muuten 28 (eikä 29 kuten yllä kirjoit).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2010 kello 13:09

    Muistaakseni esitin, että 42 prosentin pääomavero edellyttää osinkojen kaksinkertaisesta verotuksesta luopumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Syltty kirjoitti 2.4.2010 kello 11:39

    Kiitos tarkennuksesta. Yleensähän pääomaverosta puhuttaessa tarkoitetaan joko/tai ja joskus sekä-että yhteisöveroa että pääomatuloveroa.

    Mielestäni 42% on silti aivan liikaa pääomatuloveroksi.

    Palkka- ja pääomatuloja on aikaisemminkin verotettu eri verokannalla, mielestäni sitä ei tarvitse muuttaa. Pääomat liikkuvat työvoimaa liukkaammin, joten ihan puhtaasti taloudellisista lähtökohdista katsoen niitä kannattaa verottaa keveämmin.

    Leipoo mielummin tuloveroihin vaikka yhden pykälän verran progressiota yläpäähän, että saadaan vasurit pidettyä tyytyväisenä. Muuta funktiotahan tuolla pääomaveron korottamisella ei ole, sillä sen korotus varmaankin kadotetaan muutamassa vuodessa verosuunnittelun, harmaan talouden ja pääomapaon takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2010 kello 13:32

    Siis vielä pienenä tarkennuksena. Olin kopioinut tuon tasaveromallin kauppakamarin julkaisusta, jossa yhtenä vaihtoehtona esitettiin kaikille tulolajeille tasaveroa yli 10 000 euron ylittävien tulojen osalta. Muistin väärin veroprosentin. Se olikin 41,5% eikä 42 %. Se ei siis ollut minun keksintöni.
    Korkeita veroprosentteja kotitalouden pääomatuloille maailmalla on runsaasti, eivätkä ne ole maata kaataneet. Mielestäni se kuitekin edellyttäisi kolmea asiaa:
    1) sosiaaliturvamaksut perittäisiin vain palkkatuloista, koska pääomatuloje ei vakuuteta. Silloin pääomatulojen veroprosentti laskisi jonnekin vähän yli 35 prosenttiin.
    2) Korko tulisi olla verotettua vain inflaation ylittävältä osalta, eli pankkitilien korot olisivat verottomia. Sama koskisi luovutusvoittoja.
    3) Osinkojen kaksinkertaisesta verotuksesta luovuttaisiin (taas) esimerkiksi niin, että osinkojen verosta poistettaisiin yhteisöveron osuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tommi Uschanov kirjoitti 2.4.2010 kello 11:44

    Jos taas tarkoitat “vain” ihmisten henkilökohtaisia pääomatuloja, niin silloin verosuunnittelu, veronkierto ja hasrmaa talous nousisivat nykyisestä toiseen potenssiin.

    Tanskassa pääomatulojen marginaalivero on 43 % noin 6 000 euron jälkeen ja 45 % noin 13 000 euron jälkeen. Viimeksi mainittu veroluokka otettiin käyttöön muutama vuosi sitten, koska Tanskan poliittisella kartalla varsin oikealle sijoittuva porvarihallitus katsoi siihen olevan hyvin varaa taloutta vaarantamatta. Näin asian laita olikin.

    (Yhteisövero on Tanskassa 25 %.)

    Mielestäni on käsittämätöntä, että ehdotetaan loisimisen tukemista verorahoilla, joka varastetaan niiltä, jotka ovat kenties kovallakin työllä yrittäneet säästää jotakin vanhuuden turvaksi.

    “Ehdotetaan”?! Koko pointtihan on, että niin tapahtuu jo nyt. Toimimisen voisi vain saada selkeämmäksi ja tehokkaammaksi systeemiä yksinkertaistamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Mikko Särelä kirjoitti 2.4.2010 kello 13:17

    Juuso: opiskelija, joka omistaa yli 100 000€ asunnon (josta saa 600€ vuokratuloa kuukaudessa) ei ole köyhä. Opiskelija voi olla pienituloinen, mutta tämä on aivan eri asia. Tuo runsas 100 000€ vastaa keskituloisen suomalaisen 4-5 vuoden nettotuloja.

    Olisi todellakin ihanaa, jos Suomessa kaikki olisivat niin varakkaita, että vain runsaat 100k€ omistavaa voitaisiin kutsua köyhäksi, mutta ihan siinä pisteessä ei nykyisin olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tpyyluoma kirjoitti 2.4.2010 kello 14:38

    Elina, joo. Todetaan sitten että velattomassa omistusasunnossa asuvien osinkotuloja saavien työttömien kannalta perustulo olisi turhan höveli ratkaisu. Nykyjärjestelmä sen sijaan tuottaa yli 80% efektiivisen veroasteen vain noin sadalle tuhannelle ihmiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2010 kello 14:56

    Ei sen sen hövelimpi ole kuin toimeentulotuki tai työmarkkinatuki ovat nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Juuso Koponen kirjoitti 2.4.2010 kello 15:25

    Muistaakseni esitin, että 42 prosentin pääomavero edellyttää osinkojen kaksinkertaisesta verotuksesta luopumista.

    Hyvä, juuri näin. Oikeastaan ainut asia joka tämän jälkeen “korkeammassa” (de facto useimmissa pääomalajeissa jokseenkin samansuuruisessa kuin nykyisin) pääomaverossa jää mietityttämään on vuokra- ja omistusasumisen entuudestaan eriarvoistuva verokohtelu. Asuntotulon verotus ei ole poliittisesti realistinen vaihtoehto, se olisi taatusti vihatuin vero jos sellainen läpi onnistuttaisiin runnomaan koska se on intuitiivisesti niin vastoin ihmisten oikeustajua. Pitäisi siis keksiä joku muu tapa, jolla vuokra- ja omistusasumisen verokohtelua saataisiin lähemmäksi toisiaan.

    Juuso: opiskelija, joka omistaa yli 100 000€ asunnon (josta saa 600€ vuokratuloa kuukaudessa) ei ole köyhä. Opiskelija voi olla pienituloinen, mutta tämä on aivan eri asia. Tuo runsas 100 000€ vastaa keskituloisen suomalaisen 4-5 vuoden nettotuloja.

    Olen samaa mieltä. Tuo “köyhä” oli tarkoitettu ironiseksi juuri tästä syystä ja olisi ehkä pitänyt laittaa lainausmerkkeihin. Koko ajatus vuokratuloja saavasta opiskelijasta oli poimittu edelliseltä kirjoittajalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. lasse kirjoitti 2.4.2010 kello 16:24

    Kun katsoo tuota ihan käppyränä, se meilestäni muistuttaa aikalailla nykyistä valtionverotusta. verotus alkaa 15t:sta ja progressiivisesti nousten. Alle 10t tuloilla saa melko automaattisesti tulonsiirtoja. Ainut ero on kunnallisveron osuus. Sen johdosta (?) pienistäkin tulonsiirtotuloista ja eläkkeistä peritään viidennes fiskaaliveroa. Pätkätyöläisen ja matalatyökykyisen työn hintaa nostetaan ensin työn ostajan näkökulmasta viidenneksellä+sivukulukerroin (alv ja sivukulut lasketaan bruttokuluista ja -palkasta) ja sitten virkamiehet ihmetelevät , miksei ne työllisty vaikka me annetaan seuraavana vuonna veronpalautus tulonhankkimisvähennyksestä ja kunnallisia tulonsiirtoja toimeentuloon.

    Kummallista on myös se , että kerätään kunnallisveroa ja valtionveroa, mutta kerääjänä on verolääni. Olisi lopputuloksen kannalta ihan sama, jos kuntien kalliit toiminnot , ST ja opetus rahoitettaisiin miljoonan asukkaan lääneinä ja verolääni keräisi verot yhdellä prosentilla. Kunnallistekniikan voisi rahoittaa käyttömaksuilla ja kiinteistökohtaisella verolla.

    Valtion progressiota pitäisi jonkin verran kiristää, taulukko voisi alkaa jo esim. 12t tasosta. Asuntotuloveron voisi ympätä tuohon niin, että omistusasujien käppyrä kulkisi pari prosenttia ylempänä. Näin esim. pientä eläkettä saava ei joutuisi pikavipeillä maksamaan kiinteistöveroa, hän saisi vain vähän pienempää eläkettä/kansalaispalkkaa kuin vastaava vuokralla-asuja.Samoin iso osakesalkku tai metsäpalsta voisi nostaa käppyrän alkupisteen lähemmäs nollaa.

    Lisäksi pitäisi luopua verovuosiajattelusta ja tarkastella kansalaisen tuloja esim. edellisen 12 kk:n toteutuneiden tulojen mukaan. Välivuotta pitävä lääkäri tai kultaisen kädenpuristuksen saanut johtaja saisivat kansalaispalkkaa vasta vuoden odoteltuaan, pätkätyöläinen saisi sen heti tulojen loputtua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Marko Hamilo kirjoitti 2.4.2010 kello 17:20

    Oletko Osmo luopunut kokonaan siitä ajatuksesta, että osa sosiaalietuuksista olisi ainakin osittain takaisinmaksettavaa lainaa? Esitit idean Hyvinvointivaltion eloonjäämisopissa runsas 15 vuotta sitten, ja minusta se ratkaisisi edelleen hyvin niitä ongelmia, joita syntyy jos joku vaikka asunnon omistava ihminen on jonkin aikaa tuloton.

    Lainalla olisi hyvä kannustinvaikutus ja sen voisi mitoittaa heikko-osaiselle tarpeeksi suureksi ilman että se olisi veronmaksajille liian kallis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. pekka kirjoitti 2.4.2010 kello 17:59

    Osmo:

    Korkeita veroprosentteja kotitalouden pääomatuloille maailmalla on runsaasti, eivätkä ne ole maata kaataneet.

    Itse asiassa ei juurikaan ole, paitsi pohjoismaissa, muu Eurooppa verottaa pääomatuloja selkeästi lievemmin. Ruotsin osakesäästäjien tuoreessa osakesäästämisen verotusvertailussa Ruotsille annettiin indeksiluku 100. Norja oli tiukin verottaja indeksiluku 169, Tanska vähän alle 100 ja Suomi n. 90. OECD maiden keskiarvo oli 40 ja EU:n 36.

    Ei korkea pääomatulojen verotus tietenkään maata kaada, mutta itse asiassa laskee valtion verotuloja. Sen näkee selvästi vaikka Ruotsista jonka miljardöörit melkein poikkeuksetta maksavat veronsa johonkin toiseen Euroopan maahan. Ei mihinkään veroparatiiseihin, vaan esimerkiksi Sveitsiin ja Englantiin.

    Tässä linkki pörssisäätiön sivuille josta löytyy tuo mainitsemani tutkimus.

    http://www.porssisaatio.fi/artikkelit/suomalainen-osakesaastaja-maksaa-yha-rajusti-veroja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Ilpo Pernaa kirjoitti 2.4.2010 kello 18:34

    Kansalaispalkan puolesta puhuja Osmo Soininvaara ei ole vielä käsitellyt lainkaan lakko-oikeutta. Miten ko. palkan puolesta voi lakkoilla.

    Kuten tiedämme :”Vasemmistoliiton puheenjohtaja Paavo Arhinmäen mukaan lakko-oikeutta ei saa rajoittaa.”

    Perustulo tai kansalaispalkka sotii suomalaisen kansalaisoikeiksia vastaan. Miten ihmeessä voi lakko-oikeuden toteuttaa tuollaisessa järjestelmässä? Onkohan SAK:ssä mietitty asiaa Kiljavan seminaareissa?

    Olisiko lakkoilun muoto istumalakko ? Ei se oikein sovi kun juuri istumisesta sitä palkkaa maksetaan. Samoin on seisomalakon laita. Entäs ulosmarssi , jaa niin mistä?

    Jäljelle taitaa jäädä enää syömälakko ja hengityksen pidättäminen. Olisi siinä lakkovahdeilla työmaata vahtia ettei kukaan kävisi salaa yöllä jääkaapilla tai yrittäisi hieman vetää happea suupielestä.

    Ei tämä toimi lainkaan. Lakkotanssienkin järjestäminen olisi mahdotonta kun kaikki vaan pyörtyilisivät veren sokerin alhaisuuden ja hapen puutteen takia. Miten enää voisi ärsyttää lahtareita ja riistäjäporvareita ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Riitta kirjoitti 2.4.2010 kello 21:04

    Olisihan päivähoitomaksu toteutettavissa myös niin – ja kannattaisi ehkä toteuttaakin – että itse maksu on sama kaikille, mutta pienituloista tuetaan tulovähenteisen päivähoitotuen kautta.

    Miten tässä pienituloinen sitten määriteltäisiin? Jos on useampi lapsi, niin ihan kohtuu hyvilläkin tuloilla maksaa alennettua hoitomaksua.

    Tuli muuten yksi nykyjärjestelmän kummallisuus vastaan, kun mies siirtyi vanhempainvapaalta hoitovapaalle. Lasten kotihoidontukea ei lasketa tuloksi päivähoitomaksua määritettäessä. Kotihoidontukea saadaan ja päivähoitomaksua maksetaan samanaikaisesti vain sellaisissa perheissä, missä isommat lapset ovat päivähoidossa ja pienin, alle kolmevuotias, kotihoidossa. Eli siis, jos perheen tulot koostuvat palkkatuloista ja molemmat vanhemmat ovat töissä, hoitomaksu on korkeampi kuin jos perheen tulot koostuvat toisen puolison palkasta, kotihoidontuesta ja kuntalisästä.

    Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että perheen yli kolmevuotiaat ovat päiväkodissa, vaikka pienimmät ovat kotihoidossa, mutta ei tässä tapauksessa sentään hoitomaksun tarvitsisi olla matalampi kuin samansuuruisilla palkkatuloilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2010 kello 21:51

    Pienituloisuus määriteltäisiin ihan samalla tavalla kuin nytkin maksualennusten osalta. Olisi vain jotenkin yksinkertaisempaa, että tuloharkinta tehtäisiin keskitetysti eikä jokaisessa päiväkodissa erikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Mikko Särelä kirjoitti 2.4.2010 kello 21:48

    Osmo, ei olekaan nykyistä hövelimpi; mutta nykyinen on hitusen höveli juuri siinä mielessä että tukia ei keskitetä niille jotka ovat köyhiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Riitta kirjoitti 2.4.2010 kello 22:02

    Olisi vain jotenkin yksinkertaisempaa, että tuloharkinta tehtäisiin keskitetysti eikä jokaisessa päiväkodissa erikseen.

    Hoidetaanhan se nykyäänkin kunnassa keskitetysti ja tulorajatkin on määritetty laissa sosiaali- ja terveydenhuollon asiakasmaksuista. Jos päivähoidon kustannuksista vastaa kunta, niin yksinkertaisinta on, että kunta myös rahat kerää. Se on sitten eri asia, jos koko homma halutaan siirtää valtiolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.4.2010 kello 8:47

    Joo, ei se ole enää yksittäisessä päiväkodissa monessakaan kunnassa. Jotenkin olisi yksinkertaisempaa, että tässäkäytettäisiin Kelan tietokoneita, jotka tunnetusti tietävät raha-asioistamme kaiken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Riitta kirjoitti 2.4.2010 kello 22:04

    Perustulon idea on yksinkertainen. Henkilön käteen jäävät tulot määräytyvät ansiotuloista lineaarisesti kaavan oheisen kuvan mukaisesti.

    Miten minulle tulee mieleen matematiikan luentojen “on helppo osoittaa, että…” Taitaa suurin este perustulon toteutumiselle se, että tämä menee suurimmalta osalta ihmisiä “yli hilseen”, myös suurimmalta osalta poliitikoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. tpyyluoma kirjoitti 3.4.2010 kello 0:22

    Lasse, kunnallisverosta saa perusvähennyksen ja ansiotulovähennyksen, eli ei se nyt ihan tasavero ole. Muuten pitkälti samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Elina kirjoitti 3.4.2010 kello 6:51

    Riitta,

    Kotihoidon tuki lasketaan samaan nippuun esim. asumistuen, lapsilisien ja opintotuen kanssa.

    Olet mielestäni täysin oikeassa, että kotihoidon tuen kohdalla pitäisi tehdä poikkeus, mutta eivät ne fiksuimmatkaan virkamiehet kaikkea osaa ottaa huomioon. Kynnystä käyttää päivähoidon palveluita silloin kun toinen vanhemmista on kotona ja vieläpä hoitamassa perheen muita lapsia, pitäisi nostaa.

    Osmo, päivähoidon asiakasmaksut määritellään nykyään keskitetysti — ei yksittäisissä päiväkodeissa. Käsittääkseni tietosi on siis vanhentunut, mutta en nyt tarkistanut tätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Elina kirjoitti 3.4.2010 kello 7:13

    Jaksaisitko Osmo (tai kuka tahansa asiasta perillä oleva) esimerkin kautta minulle selittää tätä perustulon syvintä olemusta?

    Ymmärrän perustulon yhteensovittamisen ansiotulojen kanssa, mutta entäpä seuraava tilanne:

    Herra X saa 3000 euroa vuokratuloa kuussa, mutta ansiotuloja ei ole lainkaan. Hänelle tipahtaa kuukausittain tilille siis myös perustulo. Millä mekanismilla se verotetaan häneltä pois, kun vuokratulon kiinteä verotusprosentti on 28.

    Pienituloisen kohdalla, jolla ei ole ansiotuloja, systeemi näyttää vielä monimutkaisemmalta kuin nykyinen. Pitäisihän näitä täydentäviä eriä hakea erikseen. Eihän kukaan 150 tukea hae, vaan yleensä jotain yhtä spesifiä tukea. Mitä se hakijaa helpottaa, että nimikkeitä on vain yksi tai kaksi.

    Ja poistaisiko tämä perustulo opintotuen, vammaistuen, kotihoidon tuen ym.?

    Mä en nyt ymmärrä tätä. Ehkä se aukeis, kun lukisi tuon aloituksen, mutta se näyttää niin vaikeaselkoiselta ensi vilkaisulla….

    Mikä taho muuten näitä menotukia ja korotuksia maksaisi? Kunta vai Kela?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.4.2010 kello 8:41

    Juuri tämän takia ajatuksena olikin nostaa se vuokratulon vero samalla tasolle ansiotulojen veron kanssa. Samalla tasolla se esimerkkitapauksessa on nytkin, koska tuo 28 prosenttia on tasavero toisin kuin palkkavero. En jaksa katsoa taulukoita, mutta 3000 euron palkasta menee veroa suunnilleen saman verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tpyyluoma kirjoitti 3.4.2010 kello 9:23

    Riitta, näkisin etenemismahdollisuuden julkisen asioinnin sähköistämisessä. Valtiolla on VM:n alainen uusi tietohallinto, josta minulla ei toistaiseksi ole mitään pahaa sanottavaa, jonka yksi keskeisiä pyrkimyksiä on kehittää yksi virtuaaliluukku jonka kautta asioidaan julkishallinnon kanssa. Tuollaisen kautta on kohtuullisen helppo osoittaa että näennäisesti erillaiset tulonsiirrot ja verot on itseasiassa ilmaistivassa yksinkertaisemmin.

    Minusta on ajan kysymys milloin joko vapaaehtoisvoimin tai kaupalliseta puolelta rakennetaa verkkoon ihan kirjaimellisen tukiautomaatin. Tarvittavat taustajärjestelmät esimerkiksi toimentulotuen hakemisen automatisointiin on jo pitkälti olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osku kirjoitti 3.4.2010 kello 9:55

    Koko sosiaalitukijärjestelmä pitäisi purkaa ja rakentaa uudestaan, niin siitä saadaan kannustava jos siitä sellainen tehdään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. pekka kirjoitti 3.4.2010 kello 10:39

    Lasse:

    Ainut ero on kunnallisveron osuus. Sen johdosta (?) pienistäkin tulonsiirtotuloista ja eläkkeistä peritään viidennes fiskaaliveroa.

    Väittämäsi pitää paikkansa tulonsiirtojen osalta, mutta pienimmistä eläkkeistä ei mene juurikaan veroa (myöskään kunnallisveroa). Kunnallisvero ei ole tasavero. Perus-, eläketulo- ja ansiotulovähennykset vapauttavat pienituloisimmat kunnallisverosta. Tämä vapautus ei koske kuitenkaan esimerkiksi työttömyyskorvauksia.
    Esimerkki:
    (vvv.vero.fi laskurilla) Helsingissä asuva kirkkoon kuulumaton joka tienaa 1000 EUR/kk.
    Jos tulo on työeläkettä veroprosentti on 7,5.
    Pelkästä kansaneläkkeestä (548/kk) ei mene veroa ollenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Kjr63 kirjoitti 3.4.2010 kello 13:21

    Osmo:
    “Kansainvälisessä verokilpailussa voi tulla vaikeuksia, jos pääomatulojen vero olisi Suomessa selvästi korkeampaa kuin muualla.”

    Olisiko tällä suurtakaan merkitystä? Tuottava pääoma on ainoastaan reaali-investointeja. Ja jo nykyisin ne rahoitetaan yhteiskunnan rahoitusohjelmilla, tulorahoituksella ja pankkilainoilla. Jos “pääoma” poistuu rahastamasta asuntomarkkinoita ja tekemästä yritysvaltauksia, se on pelkästään positiivinen asia.
    Tärkeimmät tulot ovat ansiotulot ja niiden kierto. Oikea varallisuus, kansantalouden ylijäämä, tuotettu vaihtoarvo, kuluu. Se siis kiertää. Arvopaperit ja maaomaisuudet, eivät kulu eivätkä kierrä. Ainoastaan verottavat todellista elitasoa ja niiden aikaansaajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Crash kirjoitti 5.4.2010 kello 4:42

    Tavallinen Teknikko kirjoitti 1.4.2010 kello 21:22

    “Ja tekniikan miehet tietävät, että toimivaan järjestelmää ei passaa ryhtyä uudistamaan, ennen kuin koneen käyttöikä on liki ohi.”

    Kukaan Kelan kanssa kauemmin asioinut tuskin vertaa laitosta toimivaan koneeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Crash kirjoitti 5.4.2010 kello 4:48

    Ilpo Pernaa kirjoitti 2.4.2010 kello 18:34

    “Kansalaispalkan puolesta puhuja Osmo Soininvaara ei ole vielä käsitellyt lainkaan lakko-oikeutta. Miten ko. palkan puolesta voi lakkoilla.

    Kuten tiedämme :”Vasemmistoliiton puheenjohtaja Paavo Arhinmäen mukaan lakko-oikeutta ei saa rajoittaa.”

    Perustulo tai kansalaispalkka sotii suomalaisen kansalaisoikeiksia vastaan. Miten ihmeessä voi lakko-oikeuden toteuttaa tuollaisessa järjestelmässä? Onkohan SAK:ssä mietitty asiaa Kiljavan seminaareissa?

    Olisiko lakkoilun muoto istumalakko ? Ei se oikein sovi kun juuri istumisesta sitä palkkaa maksetaan. Samoin on seisomalakon laita. Entäs ulosmarssi , jaa niin mistä?

    Jäljelle taitaa jäädä enää syömälakko ja hengityksen pidättäminen. Olisi siinä lakkovahdeilla työmaata vahtia ettei kukaan kävisi salaa yöllä jääkaapilla tai yrittäisi hieman vetää happea suupielestä.

    Ei tämä toimi lainkaan. Lakkotanssienkin järjestäminen olisi mahdotonta kun kaikki vaan pyörtyilisivät veren sokerin alhaisuuden ja hapen puutteen takia. Miten enää voisi ärsyttää lahtareita ja riistäjäporvareita ?”

    Lakkoilu ei minua kiinnosta, vaan se, että nykyinen sosiaaliturvametsä merkitsee monelle työttömälle ja tilapäistön jäsenelle työsulkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Crash kirjoitti 5.4.2010 kello 4:53

    Syltty kirjoitti 2.4.2010 kello 11:39

    “Palkka- ja pääomatuloja on aikaisemminkin verotettu eri verokannalla, mielestäni sitä ei tarvitse muuttaa. Pääomat liikkuvat työvoimaa liukkaammin, joten ihan puhtaasti taloudellisista lähtökohdista katsoen niitä kannattaa verottaa keveämmin.”

    Sittenhän kiinteistöveroja kannattaa korottaa roimasti. Asuntoa, kesämökkiä tai metsätilkkua kun ei hevillä siiretä tullin tietämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Gabriel kirjoitti 5.4.2010 kello 5:02

    #

    # tpyyluoma kirjoitti 2.4.2010 kello 7:38

    Olen työtätekevä ihminen yksityisellä sektorilla, ja tienaan rapiat 3000 e/kk. Jos saisin ilmaiseksi 500 e/kk, lopettaisin työnteon välittömästi.

    “500 euroa kuussa saa helposti esimerkiksi yhdistelmällä toimeentulotuki ja asumistuki, selkäkipu tai masennusdiagnoosilla taas saa suuremman työkyvyttömyyseläkkeen. En ihan oikeasti ymmärrä miten jokaikinen kerta kitistään perustulon yhteydessä siitä että rahaa saa tekemättä mitään, sitä saa jo nyt Suomessa ja melkein missä tahansa länsimaassa. Ero on siinä että perustulon saaja saa myös hankkia ansiotuloja.”

    Lisäksi työkyvyttömyyseläkkeen saa lepäämään, jos onnistuu pääsemään työhön/työllistämään itsensä, kunhan ei ihan vakituiseen työhön mene (mikä taas olisi epätodennäköistä). Itse en ole niin paljoa työtä onnistunut vielä tekemään. Ja kateuskortin nostajille kerron tuon eläkkeeni olevan 800+ kuukaudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Sylvesteri kirjoitti 5.4.2010 kello 8:39

    Crash
    “Sittenhän kiinteistöveroja kannattaa korottaa roimasti. Asuntoa, kesämökkiä tai metsätilkkua kun ei hevillä siiretä tullin tietämättä.”

    Naulan kantaan. Verotuksen painopistettä pitäisi siirtää mahdollisimman paljon tuloveroista kiinteistö- ja kulutusveroihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. jjantti kirjoitti 6.4.2010 kello 11:11

    Ilmottauduen perustulon, negatiivisen tuloveron kannattajaksi sillä ehdolla, että se liitetään toimivalla ja kilpailukykyisellä tavalla yritysverotukseen ja pääomatuloverotukseen.

    Tässä artikkelissa ja keskustelussa esiin tullut malli on aivan riittävän hyvä toteutuksen suunnittelun pohjaksi.

    Järjestelmän yksinkertaistamisella on lisäksi merkittävä vaikutus talouden dynamiikan kautta. Kun työllistyminen ja työllistäminen tehdään helpoksi, niin yksinkertaisesti ihmiset tekevät enemmän töitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. antti kirjoitti 6.4.2010 kello 12:19

    Osmolta jäänyt speksaamatta ketkä kaikki ovat oikeutettuja tähän mainioon perustuloon. Kaikki maassa asuvat, maahan muuttavat, maasta muuttaneet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Juuso Koponen kirjoitti 6.4.2010 kello 17:27

    Ymmärrän perustulon yhteensovittamisen ansiotulojen kanssa, mutta entäpä seuraava tilanne:
    Herra X saa 3000 euroa vuokratuloa kuussa, mutta ansiotuloja ei ole lainkaan. Hänelle tipahtaa kuukausittain tilille siis myös perustulo. Millä mekanismilla se verotetaan häneltä pois, kun vuokratulon kiinteä verotusprosentti on 28.

    Perustulo maksettaisiin kaikille ja kerättäisin pois veroina enemmän tienaavilta. Eli avauspostauksen luvuilla:

    perustulo 350 € / kk + omat tulot 250 € / kk – vero 42 % = käteen 495 € / kk, efektiivinen veroprosentti -98 %

    perustulo 350 € / kk + omat tulot 1 000 € / kk – vero 42 % = käteen 930 € / kk, efektiivinen veroprosentti 7 %

    perustulo 350 € / kk + omat tulot 2 000 € / kk – vero 42 % = käteen 1 510 € / kk, efektiivinen veroprosentti 24,5 %

    perustulo 350 € / kk + omat tulot 3 000 € / kk – vero 42 % = käteen 2 090 € / kk, efektiivinen veroprosentti 30,5 %

    jne. Näin siis jos vero olisi se sama 42 % tulolajista riippumatta. Jos pääomatuloja verotetaan kevyemmin kuten nyt, systeemi menee sekavammaksi.

    Pienituloisen kohdalla, jolla ei ole ansiotuloja, systeemi näyttää vielä monimutkaisemmalta kuin nykyinen. Pitäisihän näitä täydentäviä eriä hakea erikseen. Eihän kukaan 150 tukea hae, vaan yleensä jotain yhtä spesifiä tukea. Mitä se hakijaa helpottaa, että nimikkeitä on vain yksi tai kaksi.
    Ja poistaisiko tämä perustulo opintotuen, vammaistuen, kotihoidon tuen ym.?

    Miksi se menisi sen monimutkaisemmaksi kuin nykyinen? Nykyisin joutuu hakemaan erikseen esim. työmarkkinatukea, asumistukea ja toimeentulotukea. Uudessa systeemissä perustulo napsahtaa automaattisesti, joten haettavaksi tulisi ideaalisti vain 1-2 tukea, eli syyperusteinen lisätuki (esim. vammaisuuden tms. vuoksi) ja/tai tarveharkintainen toimeentulotukea vastaava tuki. Tietysti jos tukia pilkotaan entiseen malliin niin järjestelmä pysyy yhtä monimutkaisena kuin tähänkin asti. Tuskin kuitenkaan monimutkaistuu sentään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Antti kirjoitti 7.4.2010 kello 5:47

    rankkuri kirjoitti 1.4.2010 kello 22:06
    “Olen työtätekevä ihminen yksityisellä sektorilla, ja tienaan rapiat 3000 e/kk. Jos saisin ilmaiseksi 500 e/kk, lopettaisin työnteon välittömästi.”

    Tuosta 3000 e/kk käteen jää vissiin n 2000 e/kk? Jos elämiseen riittää 500 e/kk, säästöön jää 1500 e/kk, vuodessa 18 000 euroa. Säästämällä viisi vuotta voit maksaa lainan keskustayksiöstä n 100 000, mistä vuokratuloja n 500 e/kk. Siinähän se sitten olisi. Tietysti pitää äänestää ehdokasta joka innolla vastustaa pienten asuntojen rakentamista ettei vuokramarkkinat mene pilalle. Toisaalta, pääomatulojen veroprosentin nosto 42 tuntumaan olisi aika myrkkyä, siinä vaiheessa pitäisi alkaa miettiä jotain muuta ratkaisua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. IJ kirjoitti 7.4.2010 kello 9:17

    Miten tuohon perustulomalliin sopivat nykyiset työnantajamaksut? Miten kovaksi todelliset marginaaliveroprosentit nousevat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Samuli Saarelma kirjoitti 8.4.2010 kello 9:59

    Sylvester:

    Verotuksen painopistettä pitäisi siirtää mahdollisimman paljon tuloveroista kiinteistö- ja kulutusveroihin.

    Tämä kuulostaa järkevältä, koska silloin tosiaan vältetään asioiden tuottamiseen tarvittavien pääomien ja työntekijöiden maasta poistuminen (tai niihin liittyvä veropuljailu). Kiinteistövero auttaisi myös siihen, mistä toisaalla puhuttiin, eli ulosmittaamaan asuntomaan ansioton arvonnousu yhteiskunnalle ja tekemään sitä kautta asuntojen ostohinnoista halvempia.

    Ongelma noissa on se, että koska silloin verorasitus ei suhteudu lainkaan veronmaksukyvyn mukaan, tuollainen systeemi ei tunnu valtaosasta kansaa oikeudenmukaiselta. Toki jos tuohon yhdistää kiinteän perustulon, niin kyllä siihen jonkinlainen progressio silloin syntyy.

    Tähän oikeudenmukaisuuteen liittyen kommentoisin vielä Villen aiempaa tekstiä:

    Silloin tällöin on julkaistu kyselyitä, joiden mukaan suomalaiset maksavat mielellään veroja, jos niiden vastineeksi saadaan palveluita. Ongelma ilmeisesti on, että tämä ei koske niitä, jotka maksavat eniten veroja.

    Tilastokeskuksen tietojen mukaan tulonsaajien ylempi puolisko maksaa 90% tuloveroista ja top kymmenes tulonsaajista maksaa puolet. Olettaen edes jonkinlainen tehokkuus julkiselta koneistolta, ylivoimainen enemmistö kansasta on nettosaajia. Ei siis ole mikään ihme, että suurin osa kansalaisista kannattaa kovaa verotusta, koska se tarkoittaa heille muiden rahojen kuppaamista.

    Nuo kyselyt olisivat rehellisempiä, jos niihin yhdistettäisiin kysymys kyseisen henkilön omasta tulotasosta. Jos se paremmin ansaitseva puoliskokin (joka käytännössä maksaa kaikki tuloverot) tai etenkin se top 10% olisi tuota mieltä, niin sitten voisi oikeasti sanoa suomalaisten rakastavan verojen maksua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Samuli Saarelma kirjoitti 8.4.2010 kello 10:15

    Kjr:

    Tuottava pääoma on ainoastaan reaali-investointeja. Ja jo nykyisin ne rahoitetaan yhteiskunnan rahoitusohjelmilla, tulorahoituksella ja pankkilainoilla.

    Eli tarkoitatko, ettei Suomessa harrasteta lainkaan kapitalismia tai ainakaan ei tulisi tulevaisuudessa harrastaa? Luuletko pankkien antavan lainoja tuosta vaan ilman mitään omaa pääomaa takuutena? Ja miten tuo tulorahoitus onnistuu aloittelevalta yritykseltä?

    Mainitsit arvopaperit. Mitä muuta luulet osakkeiden oikein olevan kuin yrityksen tapa kerätä yksityistä pääomaa reaali-investointeihin? Jos osakkeita ei voi jälleenmyydä, eli “pörssikeinottelu” loppuu, niiden houkuttelevuus laskee tietenkin reilusti ja sitä kautta investoinnit samalla vähenevät.

    Asuntokauppa on jo nyt vapaa veroista (pl. leimavero), kunhan asunnossa asuu itse. Pääomatuloverojen korotus ei siis hillitsisi asuntojen hintojen nousua lainkaan.

    Ainoa järkevä pointti kirjoituksessasi oli se, että maaomaisuus ei katoa mihinkään eikä sitä ole kukaan tuottanut. Sitä voisi siis verottaa rankemmin pelkäämättä tuotannon vähenemistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. IJ kirjoitti 8.4.2010 kello 11:28

    Verokiila on ollut keskituloisella 2007 Wikipedian mukaan 57% ja rajaverokiila 63%, ottaen huomioon työnantajamaksut. Tuosta on aika paljon pudotettavaa tuohon 42%:iin, ellei sitten poisteta laskuista työnantajamaksuja – mikä olisi älyllisesti epärehellistä.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Verokiila

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Juuso Koponen kirjoitti 8.4.2010 kello 15:25

    Eläkemaksun laskeminen veroksi vasta älyllisesti epärehellistä onkin. Sehän kohdistuu suoraan työntekijän eduksi. (No, suomalaisessa järjestelmässä ei täysin, mutta pointtina joka tapauksessa se, että jos eläkemaksua ei kerättäisi, työntekijän pitäisi jokseenkin vastaava summa palkastaan laittaa sivuun eläkettä varten omatoimisesti.)

    Keskituloisen veronmaksajan verokiila on ilman eläkemaksun osuutta nopeasti ynnäiltynä 44,1 %. (Saattoi mennä väärin, mutta suuruusluokka on oikea.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Samuli Saarelma kirjoitti 8.4.2010 kello 16:59

    IJ, mistä tuon 57% oikein tempaisit? Se wikipedian sivu antaa luvun 53.9%, jossa on mukana työnantajamaksut (mitä tämä perustulomalli veroprosentteineen ei tietenkään koske). Lisäksi siinä on mukana kulutusveroa 10%, joka ei tietenkään muutu myöskään mihinkään.

    Rajaverokiilan näytit saaneen kopioitua oikein, mutta siinäkin tuloveron osuus on vain 35.9%. Jos katsotaan asiaa vain bruttotulojen kannalta, niin keskituloisen marginaalivero on tuon sivun mukaan 49.5%. Tämä tuntuu aika isolta, ottaen huomioon, että tuon vuoden 2007 valtioveroprosentti oli 24 välillä 33 400 – 60 800 euroa (jota enempää tienaavia ei enää kyllä keskituloisiksi voi kutsua). Kunnallisveroäyri on melkein kaikissa Suomen kunnissa 20 tai alle, joten tuosta ei pitäisi kyllä tulla kuin 44%.

    Itse veikkaan ongelmaksi sitä, että wikipedian sivun on kyhännyt joku veronmaksajien keskusliiton tyyppi (ainakin siellä on kyseisen puljun julkaisuja käytetty juuri tässä kohtaa lähteenä), ja lobbareilla ei yleensäkään ole mikään erityinen pyrkimys mahdollisimman oikean tiedon tuottamiseen.

    Itse sanoisin siis, että se 42% tuntuu ennemminkin aika hyvin sattuvan yksiin sen kanssa, mitä marginaaliveroprosentti on nykyisin tuossa mainitsemassani tuloluokassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Artturi kirjoitti 8.4.2010 kello 20:52

    Samuli Saarelma:

    Ongelma noissa on se, että koska silloin verorasitus ei suhteudu lainkaan veronmaksukyvyn mukaan, tuollainen systeemi ei tunnu valtaosasta kansaa oikeudenmukaiselta.

    w0t? Tuskin sitä veroa nyt niin korkeaksi nostetaan, että kiinteistön arvo painuu negatiiviseksi…

    Ainoa järkevä pointti kirjoituksessasi oli se, että maaomaisuus ei katoa mihinkään eikä sitä ole kukaan tuottanut.

    Siis väitätkö, että maan hinta muuttuu ainoastaan maanomistajasta riippumattomista syistä? (Tyyliin, jos köyhdyttää pellon liian tehokkaalla viljelyllä sen hinta ei alene tai että jos ravitsee köyhää peltoa niin, että se on taas rehevä, niin sen hinta ei nouse?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. IJ kirjoitti 9.4.2010 kello 10:00

    Samuli Saarelma: Kritiikkisi osui osin kohdalleen, tarkistin lähteen. Oletin tuon alvin tarkoittavan työntekijän osuutta firman alvista, mutta kyse oli verokiilasta kulutuksen puolella. Se on relevantti asia verokiilan kannalta (miten paljon työtä voit palkallasi ostaa), muttei niinkään rajatulon kannalta (koskee myös tulottomia).

    Sen sijaan pidän kiinni siitä, että työnantajamaksut ovat veroluontoisia, eivätkä työntekijän eläkesäästöjä. Ensiksikin, eläke ei ole yhtä kuin säästetty raha, joten suhde ei mene 1=1, jolloin tämän yleistyksen voisi tehdä. Onko tuossa vielä tulorajoitteisia porrastuksia, en tähän hätään nopeasti löydä. Joka tapauksessa, ilman tulokertymääkin saa kansaneläkettä, joten suhde ei mene tasan 1=1. Lisäksi kaikkia tuloja ei lasketa eläkkeeseen, esimerkiksi optiotuloista viedään kyllä eläkemaksut, mutta niitä ei oteta huomioon eläkettä laskettaessa. Täten eläkemaksut ovat optiotulojen kohdalla veroa, eivätkä mitään muuta.

    http://www.tyoelake.fi/Page.aspx?Section=39063&Item=20103

    Ad hominem -tyyppiset kommentit Veronmaksajien keskusliiton epäluotettavuudesta jätän omaan arvoonsa. Kannattaa lukaista julkaisut ja vertailla “kilpaileviin” – enpä oikein usko, että numerotiedossa on virheitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Samuli Saarelma kirjoitti 9.4.2010 kello 10:54

    Artturi:

    Tuskin sitä veroa nyt niin korkeaksi nostetaan, että kiinteistön arvo painuu negatiiviseksi…

    Mitä ihmettä tällä on mitään tekemistä sen kanssa, mitä minä kirjoitin? Minun pointtini oli se, että kiinteistövero ei ole tulojen suhteen progressiivinen, eikä siksi vastaa kovin hyvin sitä, mitä ihmiset pitävät oikeudenmukaisena.

    Siis väitätkö, että maan hinta muuttuu ainoastaan maanomistajasta riippumattomista syistä?

    No, en väitä, jos käytetään noin ehdotonta kieltä. Varmasti maan hinta voi muuttua etenkin alaspäin maanomistajan toimilla (jos dumppaa alueelle jotain myrkkyjä, niin varmasti kukaan ei halua sinne rakentaa ja siten sen arvo laskee).

    Ehkä mahdollisesti jotain pientä voi tehdä ylöspäinkin vaikutuksen saamiseksi, mutta kyllä ne suurimmat korotukset maan hinnassa tapahtuvat kyllä täysin maanonmistajan toimista riippumatta. Suurimmat muutokset ylöspäin johtuvat jonkun alueen tulemisesta halutuksi asuinalueeksi ja tämän asian suhteen maanomistajan toimilla ei yleensä ole mitään tekemistä.

    Pellot ja metsät ovat toki asioita, joissa maa on oikeasti se tuottava asia ja siihen tuottavuuteen voi ihminen toimillaan vaikuttaa, joten niiden arvonmuutokset eivät ole yleensä niin ansiottomia kuin tässä asuntomaapuolessa, jota kirjoittamani koski.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Samuli Saarelma kirjoitti 9.4.2010 kello 11:19

    IJ, ensinnäkin sanoisin, että suhtaudun aina epäilevästi lobbarijärjestöjen tietoihin. Tai siis ennen kaikkea niiden tietojen esittämiseen. Luvut voivat olla oikein, mutta ne esitetään sopivasti sitä omaa kantaa ajaen. Etsi jostain käsiisi kirja “How to lie with statistics”, jos haluat tästä oppia. Tässä tapauksessa siis kulutusverojen mukaan ottaminen ja ne työnantajamaksut, jotka kerryttävät työntekijän työeläkettä ovat kyllä minusta vedetty mukaan vain siksi, että saataisiin verokiila näyttämään mahdollisimman korkealta. Etenkään eläkemaksuille ei ole mitään perusteita, koska ne ovat nykysysteemissä (kun on luovuttu siitä, että eläke määräytyy vain viimeisten vuosien palkan mukaan), käytännössä tulonsiirto palkansaajalta hänelle itselleen myöhemmin elämään.

    Sitten optioista

    Lisäksi kaikkia tuloja ei lasketa eläkkeeseen, esimerkiksi optiotuloista viedään kyllä eläkemaksut, mutta niitä ei oteta huomioon eläkettä laskettaessa.

    Onko tämä tosiaan näin? Siitä antamastasi linkistä tämä ei selvinnyt, koska, vaikka siinä kyllä sanottiin, että optiot eivät kuulu eläkepalkkaan, niin ei kyllä eksplisiittisesti sanottu, että niistä pidätettäisiin eläkemaksujakaan. Jos tämä pätee, niin sitten olet kyllä oikeassa siinä, että optiotuloja käsitellään tässä eläkeasiassa epätasa-arvoisesti muihin tuloihin nähden (esim. osakkeina maksettu palkka sen sijaan on täysin tasa-arvoinen). Mikähän tähän on syynä?

    Mutta toistan tähän vielä sen, että itse en tunne erityistä huolta niistä optiotuloja saavista, jotka yleensä ovat siellä tuloasteikon huipulla. Optiojärjestelmät (ja näköjään monet muutkin tulospalkkaussysteemit) tuntuvat muutenkin olevan varsin huonoja saavuttamaan sitä tulosta, mitä niillä haetaan.

    Ajatushan on, että optioilla yhtiön johto sitoutetaan samaan tavoitteeseen kuin mikä osakkeenomistajilla on. Ongelmana on vain se, että optiot johtavat ennemminkin ylenmääräiseen riskinottamiseen. Tästä äskettäin ohi mennyt pankkikriisi oli hyvä esimerkki. Pankkien rahoja pyörittäneet tulospalkkioiden varassa eläneet tyypit ottivat uskomattomia riskejä vain hilatakseen tulon odotusarvoa hitusen ylöspäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. pekka kirjoitti 9.4.2010 kello 11:25

    IJ:

    Lisäksi kaikkia tuloja ei lasketa eläkkeeseen, esimerkiksi optiotuloista viedään kyllä eläkemaksut, mutta niitä ei oteta huomioon eläkettä laskettaessa.

    Optiotuloista ei viedä eläkemaksuja, pelkästään sairausvakuutusmaksu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Kari kirjoitti 9.4.2010 kello 12:24

    Samuli Saarelma:

    Minun pointtini oli se, että kiinteistövero ei ole tulojen suhteen progressiivinen, eikä siksi vastaa kovin hyvin sitä, mitä ihmiset pitävät oikeudenmukaisena.

    Ai useinpien mielestä? Minusta ainakin tuloverojen progressio on erittäin epäoikeudenmukaista! En ymmärrä, miksi pitäisi kohdella eriarvoisesti sellaisia henkilöitä, jotka tienaavat euronsa nopeammin.

    Jos tulonsiirtoja halutaan tehdä, niin parempi sitten tehdä niitä varakkaammilta köyhemmille (kuten kiinteistöverossa), eikä eniten muille hyvinvointia tuottavilta vähemmän muille hyvinvointia tuottaville!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. IJ kirjoitti 9.4.2010 kello 12:43

    pekka: Onko sinulla lähdettä tuohon? Itse en löydä tietoa asiasta. Ylipäänsä tiedot työeläkemaksuista on piilotettu järjestelmään todella syvälle ja kryptisesti – tarkoituksellisesti? Sen kuitenkin muistan, että optioiden työeläkemaksuista käytiin 2000-luvun alussa keskustelua, jossa suuri paino oli tällä epäsuhdalla: maksut perittiin, mutta ei laskettu eläkepalkkaan.

    Samuli Saarelma: Optiopalkkioiden yleisestä merkityksestä käytävä keskustelu on asia erikseen eikä kuulu tähän. Jos väität, että työnantajan ja työntekijän eläkemaksut ovat työntekijän tuloa, tulee mielestäni sinun todistaa, että ne todella ovat, eivätkä tule vähennetyksi muiden kansalaisten hyväksi. Nopeasti katsottuna löytyy ainakin sellainen ongelma, että kansaneläkettä vähennetään sitä mukaa kun työeläke karttuu, eli työeläke syödään eläkeläiseltä osin pois – eli säästöt eivät ole tulot 1=1. Onko työeläkemaksuissa muita progressiivisia tulotasauksia, sitä en tiedä. Ansiosidonnaisessa työttömyysvakuutuksessa on.

    Kansaneläkkeen ja työeläkkeen suhteesta:
    http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/251002130719HN

    Optioista sitten: suuryhtiöillä optioiden edullisuus tai haitallisuus riippunee juoksuajasta, hallussapitovelvoitteista sun muista. Sen sijaan start-up -yhtiöillä optiot olisivat erinomaisen kätevä tapa jakaa voittomahdollisuutta, kun käteistä rahaa vielä puuttuu. Koska start-upin optiot ovat käytännössä nollan arvoisia ja riski sekä tuotto-odotus onnistuessa suuri, käytännössä järkyttävän kova todellinen marginaaliverotus tappaa koko idean. Tämä on todellisuutta start-up -firmoissa. Siksi siellä kehitetään kiertoteitä – minkä ei pitäisi olla verotuskäytännön tarkoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. IJ kirjoitti 9.4.2010 kello 12:56

    Samuli Saarelma: Kulutusverojen ottaminen lukuun verokiilassa on hyvinkin oikein, kun lasketaan mitä ihminen työnantajan maksamalla palkalla saa. Jos kulutusverot olisivat alemmat, rahalla saisi enemmän (käteen saatavan palkan ostovoima olisi suurempi) – aivan samalla tavalla kuin jos palkkavero olisi alempi, työnantajan maksamalla rahalla saisi enemmän (jäisi enemmän käteen ostovoimaa). Veroprogression kannalta kulutusveron merkitys on toki vähäisempi, koska kulutusveron maksavat samalla tavalla myös ne, jotka eivät palkkatuloa saa: niin pääomatuloilla kuin sosiaalietuuksillakin elävät.

    Sen sijaan työnantajan maksaman alvin ottaminen huomioon siltä osalta kun sitä maksetaan työntekijöiden työpanoksesta, olisi tärkeää verokiilan kannalta. Alvin osuus palkan verokiilasta lienee kuitenkin hyvinkin erilainen eri aloilla. Pienpalvelut, kuten kampaamot, lienevät helpoin kohde, jossa alvin merkitys näkyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. anonyymi kirjoitti 9.4.2010 kello 13:26

    En ymmärrä, miksi pitäisi kohdella eriarvoisesti sellaisia henkilöitä, jotka tienaavat euronsa nopeammin.

    Jos tuloihin määritellään kiinteä katto, jonka kaikki saavuttavat eikä sitä saa ylittää, niin hyväksyn ajatuksen. Sen sijaan ei voida puhua nopeudesta, mikäli tosiasiallisesti toiset ansaitsevat myös enemmän. Tällöin tulojakaumasta tulee tasa-arvo-ongelma.

    Jos meillä olisi täysin sosialistinen yhteiskunta, jossa rahalla ei voisi lainkaan ostaa itselleen oikeuksia ja etuoikeuksia vaan niitä voisi käyttää ainoastaan “luksuksen” hankkimiseen, niin tuloeroilla ei olisi suurtakaan merkitystä. Nythän rahalla ostetaan vaikkapa terveyttä (jonojen ohi yksityisellä lääkärillä), valtaa (esim. vaalirahoitus, osakkeet), ruokaa, liikkumiskykyä (yksityisomisteiset kulkuneuvot), kommunikaatiomahdollisuuksia (tietokoneet, kännykät, lehti-ilmoitukset) jne. Kyse on tasa-arvosta.

    Tuloihin myös yleensä liitetään hassu ajatus siitä, että rahan ns. ansaitseminen tarkoittaa että olisi jotenkin rahan ansainnut. Korrelaatio tulojen ja ansioiden välillä on (ainakin tietyn tuloeron jälkeen) kuitenkin harvinaisen heikkoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. pekka kirjoitti 9.4.2010 kello 14:13

    IJ:lle Optiotuloista:

    Olin näköjään väärässä tuon sairausvakuutusmaksun suhteen, sitäkään ei enää vuoden 2006 alusta peritä, joten työnantajamaksuja ei optiotulosta mene ollenkaan. Työntekijältä menee sairaanhoitomaksu.
    Tässä vielä lainaus verottajan ohjeista ja alla linkki lähteeseen:

    “Työnantajan sosiaaliturvamaksun maksaminen

    Työsuhdeoptioedusta ei enää tarvitse maksaa työnantajan sosiaaliturvamaksua. Lakia työnantajan sosiaaliturvamaksusta muutettiin vuoden 2006 alusta niin, että lain 4.2 §:n mukaan maksuperusteena eivät enää ole sairausvakuutuslain 11 luvun 2 pykälässä mainitut palkan erät (1114/2005). Näitä eriä ovat mm. työsuhdeoptiosta ja synteettisestä optiosta saadut edut.

    Työntekijältä perittävät muut maksut

    Työntekijämaksujen määräytyminen

    Työsuhdeoptiosta saatu etu ei ole eläkepalkkaa (TEL 7 §), joten siitä ei peritä työntekijän eläkemaksua eikä työttömyysvakuutusmaksua. Siitä ei myöskään määrätä päivärahamaksua. Sen sijaan sairaanhoitomaksu on maksettava. ”

    linkki:
    http://www.vero.fi/default.asp?path=5,40,87&article=4917&domain=VERO_MAIN

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. IJ kirjoitti 9.4.2010 kello 15:07

    pekka: Kiitos kun kaivoit esiin viitteen. En tosin tuosta viitteestä löytänyt juuta enkä jaata työnantajan eläkemaksujen suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Samuli Saarelma kirjoitti 9.4.2010 kello 16:33

    Kari

    En ymmärrä, miksi pitäisi kohdella eriarvoisesti sellaisia henkilöitä, jotka tienaavat euronsa nopeammin.

    Ei nopeammin, vaan enemmän. Vai tarkoitatko, että kaikki ihmiset paiskivat töitä elämänsä aikana siihen asti, että ovat saaneet kokoon X euroa ja sitten lopettavat? Jos tämä olisi tilanne, niin silloin vuosittain laskettava progressio ei olisikaan oikeudenmukainen.

    Minusta (ja uskon tässä asiassa edustavani aika suuren enemmistön kantaa) on oikein, että ne, jotka tienaavat enemmän euroja maksavat myös niistä suuremman osan veroina.

    Jos tulonsiirtoja halutaan tehdä, niin parempi sitten tehdä niitä varakkaammilta köyhemmille (kuten kiinteistöverossa), eikä eniten muille hyvinvointia tuottavilta vähemmän muille hyvinvointia tuottaville!

    Kyllä ja ei. Kiinteistövero on hyvä siitä, että se ulosmittaa ansiottoman arvonnousun valtiolle. Muuten en näe erityistä hyvää siinä, että _tulonsiirtoihin_ sotketaan varallisuutta. Mielestäni tuolla toisessa ketjussa perustelin aika pitkälti sen, miksi en näe juuri järkeä siinä, että ihmisten säästäväisyys sotketaan tulonsiirtoihin.

    Mutta kerro sinä minulle, jos tuota varallisuuden verotusta niin kannatat, että miksi haluat, että säästäväisen 2000 e/kk tienaavan pitäisi osallistua köyhien elättämiseen, mutta kaiken saman tien palamaan pistävän 10000 e/kk tienaavan ei (koska hänelle ei varallisuutta kerry)?

    Ennemminkin sanoisin, että juuri pääomien kertymistä kannattaisi suosia, koska kun ne investoidaan, niin ne tuottavat pitkällä aikavälillä enemmän hyvinvointia.

    Karkeasti sanottuna siis on parempi, että yhteiskunta hitaasti menee sitä kohti, että koneet tekevät yhä suuremman osan töistä kuin sitä, että ihmiset paiskivat entistä enemmän töitä, mihin sinun tuloveron alentamisella kannustettaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Samuli Saarelma kirjoitti 9.4.2010 kello 17:34

    IJ

    Jos väität, että työnantajan ja työntekijän eläkemaksut ovat työntekijän tuloa, tulee mielestäni sinun todistaa, että ne todella ovat, eivätkä tule vähennetyksi muiden kansalaisten hyväksi.

    Noin ne pääosin ovat. Mutta tietenkään eivät 1=1 suomalaisessa eläkesysteemissä. Sinun laskutapasi laskea ne kokonaisuutena suoraan veroiksi on kuitenkin minusta enemmän tarkoituksenmukaista vääristelyä kuin se, että ne lasketaan palkansaajan tulon osaksi.

    Se vaikuttaa melkein samalta kuin se, että jos veroprosentti on yli nollan, niin sitten käsitellään sitä niin kuin veroprosentti olisi 100.

    Itse sanoisin, että eläkemaksut ennemminkin laskevat palkansaajan veroprosenttia, koska jos ne lyötäisiin hänen palkkaansa, hän maksaisi niistä kovaa tuloveroa. Toki hän maksaa sitten työeläkeläisenäkin veroa, mutta tietenkin alemmalla prosentilla, koska tulot ovat pienemmät. Rahan kierrättäminen palkansaajalle eläkejärjestelmän kautta siis säästää hänelle nettomääräisesti rahaa. Tätä verukettahan on käytetty myös vapaaehtoisten eläkevakuutusten markkinoinnissa.

    Kulutusveroista sanoisin, että tässä keskustelussa (jonka aihe on perustulo) niitä ei todellakaan ole järkeä ottaa mukaan keskusteluun, koska niitä veroja maksavat tulonsiirtojen varassa elävät ihan siinä, missä tulonsaajatkin.

    Kiitos pekalle optioiden veroasian selventämisestä. Ei siinä näköjään sitten mitään erityistä epäoikeudenmukaisuutta muihin tulomuotoihin nähden sitten näköjään ollutkaan.

    Koska start-upin optiot ovat käytännössä nollan arvoisia ja riski sekä tuotto-odotus onnistuessa suuri, käytännössä järkyttävän kova todellinen marginaaliverotus tappaa koko idean.

    Eh, miksi tappaa? Siis sen enempää kuin tappaa aloittelevan putkimiehen ahkerointia niin, että pääsee sinne ylimpiin tuloluokkiin? Eihän tuossa katoa mihinkään se option paras piirre kapitalistille, eli siihen ei uppoa lainkaan aitoa rahaa, vaan kaikki kustannukset tulevat vain sitä kautta, että jos yrityksen arvo nousee kovasti, niin hän ei saa kaikkea itselleen. Työntekijälle optio näyttää olevan vielä suoraa palkkaa parempi korvaustapa (jos on valmis hyväksymään sen riskin), koska siinä pekan postaamien tietojen mukaan välttää ne eläkemaksut, eli efektiivinen marginaalivero (sisältäen työnantajamaksut) on alempi kuin palkassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. kari kirjoitti 9.4.2010 kello 17:48

    Samuli Saarelma:
    Mielestäni olet väärässä, koska derivaattorilla ei pitäisi ohjata jotain niin hidasta kuin ihmisiä tai kansantaloutta.

    Mutta homman perustelu osoittautuikin vaikeammaksi kuin aluksi ajattelin, joten minun pitää miettiä asiaa. Yritän vastata myöhemmin paremmin perustein. Tai sitten totean sinun olleenkin oikeassa 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Samuli Saarelma kirjoitti 10.4.2010 kello 10:24

    Kari, ehkä ajattelusi menee metsään siinä, että ajattelet tulojen olevan varallisuuden aikaderivaatta, vaikka se derivaatta todellisuudessa on tulot-menot. Menot eli siis kulutus on se osa tässä kaikessa, joka tuottaa ihmisille hyvinvointia (no, ehkä vaan _on_ rikas, tuo jonkinlaista hyvänolontunnetta, joka ei perustu kulutukseen).

    Ehkä parempi tapa ajatella tätä asiaa on niin, että varallisuus on vain kulutuksen siirtämistä ajassa tulevaisuuteen. Harva kerää varallisuutta vain varallisuuden vuoksi (Roope-sedät ovat aika harvassa), vaan ennemminkin ideana on yleensä se, että kuluttamalla nyt vähemmän ja panemalla ne rahat säästöön, voi tulevaisuudessa kuluttaa enemmän. Säästäväisyys on yleensä paljon enemmän ihmisen omista valinnoista kiinni kuin tulotaso (jossa merkittävänä tekijänä ovat hänen kykynsä, joita toki voi jossain määrin kehittää, mutta jossain määrin ne ovat ennalta määrättyjä). Toki tulotasossakin on omista valinnoista kiinni oleva asia, ahkeruus, josta ei pitäisikään rangaista aivan kuten ei säästäväisyydestäkään.

    Summa summarum, minusta on oikeudenmukaisempaa verottaa sitä, mitä Osmo kutsui toisaalla “hyväosaisuudeksi” kuin ihmisten säästäväisyyttä. Hyväosaiset eivät jätä töitä tekemättä verotuksen vuoksi, mutta ihmiset kyllä muuttavat kulutustaan tulevasta nykyiseen, jos varallisuuden keräämistä verotetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Kari kirjoitti 10.4.2010 kello 11:17

    Samuli Saarelma:

    Ei nopeammin, vaan enemmän. Vai tarkoitatko, että kaikki ihmiset paiskivat töitä elämänsä aikana siihen asti, että ovat saaneet kokoon X euroa ja sitten lopettavat? Jos tämä olisi tilanne, niin silloin vuosittain laskettava progressio ei olisikaan oikeudenmukainen.

    Kyllähän se progressio nimenomaan “rankaisee” sitä, että tienataan nopeammin, eikä enemmän. Tietenkin, jos tienaa jatkuvasti enemmän, nopeammin on myös “enemmän”, mutta eihän se näin mene. Nykyisinhän esimerkiksi korkeammin koulutetut ja miehet tienaavat rahansa nopeammin, vaikka kokonaisuudessaan eivät tienaisikaan sen enempää.

    Ja muutenkin. Jos me nyt ihan oikeasti haluamme tasata varallisuuseroja, niin miksi ihmeessä se tehdään tuloja verottamalla, kun yhtä hyvin voisimme verottaa varallisuutta tai kulutusta? Korkeampien tulojen verottaminenhan nimenomaisesti _estää_ siirtymiä varattomasta varakkaiden luokkaan.

    Minä voin tavallaan jossain määrin ymmärtää ja hyväksyä progression pienituloisten kohdalla, jos se nähdään samanlaisena elementtinä kuin vaikkapa työttömyyskorvaus tai toimeentulotuki (ja minusta tässä esim. Osmon esittämä perustulomalli olisi järkevä). Mutta korkeammissa tuloluokissa se ei oikein minusta ole enää perusteltua.

    Minusta (ja uskon tässä asiassa edustavani aika suuren enemmistön kantaa) on oikein, että ne, jotka tienaavat enemmän euroja maksavat myös niistä suuremman osan veroina.

    Miksi heidän pitää maksaa suurempi osa? Eikö se riitä, että he maksavat kuitenkin enemmän veroja?

    Kyllä ja ei. Kiinteistövero on hyvä siitä, että se ulosmittaa ansiottoman arvonnousun valtiolle. Muuten en näe erityistä hyvää siinä, että _tulonsiirtoihin_ sotketaan varallisuutta. Mielestäni tuolla toisessa ketjussa perustelin aika pitkälti sen, miksi en näe juuri järkeä siinä, että ihmisten säästäväisyys sotketaan tulonsiirtoihin.

    No tuottaahan se omaisuuskin tuloja! Jos minä esimerkiksi omistan asuntoni, saan tosiasiallisesti satoja euroja kuukaudessa enemmän käytettäviä varoja, koska minun ei tarvitse maksaa vuokraa.

    Nykysysteemissähän suhteellisesti vähiten veroa maksavat varallisuusasteikon molemmat häntäpäät: köyhät, joilla ei juuri ole tuloja (joka on ok) ja toisaalta poikkeuksellisen varakkaat, jotka tienaavat suuren osan tuloistaan pääomatuloina (joka ei ole ok).

    Tähänhän on esitetty ratkaisuksi progressiota myös pääomatuloille, mutta mielestäni ilmeinen parannus olisi progression poistaminen myös tuloveroista. En osaa sanoa (en ehtinyt niin paljon vielä pohtia) miten noiden parametrien tulisi olla, mutta jos nyt lähtisimme vaikka pikkuhiljaa progressiota purkamaan, niin emme varmaankaan värään suuntaan menisi.

    Mutta kerro sinä minulle, jos tuota varallisuuden verotusta niin kannatat, että miksi haluat, että säästäväisen 2000 e/kk tienaavan pitäisi osallistua köyhien elättämiseen, mutta kaiken saman tien palamaan pistävän 10000 e/kk tienaavan ei (koska hänelle ei varallisuutta kerry)?

    Ei minkään vuoksi. Se heti kaiken haisemaan pistävä maksaa kulutusveroja (ALV tärkeimpänä).

    Ennemminkin sanoisin, että juuri pääomien kertymistä kannattaisi suosia, koska kun ne investoidaan, niin ne tuottavat pitkällä aikavälillä enemmän hyvinvointia.

    Minusta taas väestönkasvua pitäisi pyrkiä hillitsemään. Vai perustuuko sinusta pääomien suurempi hyvinvoinnin tuotto (?) pidemmällä aikavälillä johonkin muuhun?

    (tämä muuten oli ihan vilpitön kysymys, eikä mitään piikittelyä)

    Karkeasti sanottuna siis on parempi, että yhteiskunta hitaasti menee sitä kohti, että koneet tekevät yhä suuremman osan töistä kuin sitä, että ihmiset paiskivat entistä enemmän töitä, mihin sinun tuloveron alentamisella kannustettaisiin.

    Karkeasti sanottuna olen samaa mieltä, mutta myös syrjäytymisen ja työttömyyden hinta on varsin kova.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Samuli Saarelma kirjoitti 10.4.2010 kello 18:27

    Olenko oikeassa, että täällä onkin kaksi Karia, toinen isolla ja toinen pienellä alkukirjaimella. Tämä on vastaus isolla alkukirjaimella nimensä kirjoittavalle:

    Kyllähän se progressio nimenomaan “rankaisee” sitä, että tienataan nopeammin, eikä enemmän. Tietenkin, jos tienaa jatkuvasti enemmän, nopeammin on myös “enemmän”, mutta eihän se näin mene. Nykyisinhän esimerkiksi korkeammin koulutetut ja miehet tienaavat rahansa nopeammin, vaikka kokonaisuudessaan eivät tienaisikaan sen enempää.

    Täh? Juuri toisin päinhän tuo menee. Korkeasti koulutettu istuu ensin koulun penkillä vuosikausia, kun taas matalasti koulutettu alkaa heti tienata. Korkeasti koulutetulla urakehitys on myös yleensä nopeampaa (hänen uransa loppupalkka on suhteessa paljon korkeampi verrattuna lähtöpalkkaan kuin matalasti koulutetulla). Jos siis molemmat päätyvät eläkkeelle jäädessään samaan rahamäärään, on matalasti koulutettu ollut koko ajan “edellä”.

    Mutta siinä olet kyllä oikeassa, että vaikka korkeasti koulutetulla alku on hidasta, niin maksimaalinen vauhti on suurempi kuin matalasti koulutetulla. Hän siis todennäköisesti maksaa enemmän progressiivisia veroja. Tätä kyllä minusta kompensoi se, että matalasti koulutettu subventoi rajusti hänen koulutustaan.

    Olet siis oikeassa siinä, että nykyinen vuoteen sidottu veromalli suosii niitä, joiden tulot jakautuvat kaikille työuran vuosille tasaisesti verrattuna niihin, joilla ne eivät jakaudu. Vuosi lienee kuitenkin jonkinlainen kompromissi sen välillä, että vielä lyhyemmällä ajalla tämä ongelma pahenisi entisestään ja toisaalta jos odotettaisiin koko ihmisen työura ja laskettaisiin sitten hänen veroprosenttinsa, ei hommasta tulisi mitään.

    Jos me nyt ihan oikeasti haluamme tasata varallisuuseroja, niin miksi ihmeessä se tehdään tuloja verottamalla, kun yhtä hyvin voisimme verottaa varallisuutta tai kulutusta?

    Koko pointtini oli se, että minusta varallisuuserojen tasaaminen on tyhmää, koska se iskee ennen kaikkea säästäväisyyteen, joka on paljon enemmän itsensä päätettävissä kuin tulotaso.

    Miksi heidän pitää maksaa suurempi osa? Eikö se riitä, että he maksavat kuitenkin enemmän veroja?

    Ajatus on se, että ihmisellä on tietty määrä välttämättömiä menoja ja sen päälle kulutus on luksusta. Oikeudenmukaisena pidetään sitä, että ensin saa hankkia verottomasti ne välttämättömyyksiin tarvittavat menot ja sitten siitä loppuosasta aletaan verottaa. Tämä johtaa progressiiviseen veroon, kun se lasketaan tuloista. Selkeimmin tämä näkyy silloin, jos verotus yhdistettäisiin perustuloon. Tällöin veroprosentti voisi olla kiinteä, mutta lopputulos olisi silti progressiivinen.

    No tuottaahan se omaisuuskin tuloja! Jos minä esimerkiksi omistan asuntoni, saan tosiasiallisesti satoja euroja kuukaudessa enemmän käytettäviä varoja, koska minun ei tarvitse maksaa vuokraa.

    No, asunto on varsin huono esimerkki, koska se on niitä harvoja varallisuusmuotoja, jonka tuottoa ei veroteta. Jos ne asuntorahasi olisivat pankissa ja saisit korkotuloa, niin tämä olisi lähempänä sitä, mitä ajan takaa. Ne rahat siellä pankissa eivät tuota sinulle mitään, mutta saat toki korkotuloa, jota on järkevää verottaa, ei sitä pankissa makaavaa rahaa. Siinäkin mielessä asumisen tuominen esimerkiksi on huono, kun juuri olin itse sanonut, että kiinteistövero on poikkeus yleisesti omaisuuden verottamiseen kohdistuvasta vastustuksestani.

    Mutta kerro sinä minulle, jos tuota varallisuuden verotusta niin kannatat, että miksi haluat, että säästäväisen 2000 e/kk tienaavan pitäisi osallistua köyhien elättämiseen, mutta kaiken saman tien palamaan pistävän 10000 e/kk tienaavan ei (koska hänelle ei varallisuutta kerry)?

    Ei minkään vuoksi. Se heti kaiken haisemaan pistävä maksaa kulutusveroja (ALV tärkeimpänä).

    Mutta jos kulutusveron lisäksi omaisuutta verotetaan (muttei tuloja), niin se säästävä tyyppi tulee maksamaan suuremman osuuden tuloistaan veroina, kun sitten joskus sen kertyneen varallisuutensa panee kulutukseen. Oletko sitä mieltä, että a) tämä on oikein ja b) on järkevää kannustaa ihmisiä kulutukseen säästämisen sijaan?

    Minusta taas väestönkasvua pitäisi pyrkiä hillitsemään. Vai perustuuko sinusta pääomien suurempi hyvinvoinnin tuotto (?) pidemmällä aikavälillä johonkin muuhun?

    En ymmärrä, mistä tuo väestönkasvu tähän pomppasi. Minusta asialla ei ole mitään sen kanssa tekemistä. Kyse on puhtaasti siitä, että jos investoimme (mihin tarvitaan sitä, että osa tuloista säästetään eikä kuluteta), saadaan kokonaisuudessa parempi hyvinvointi, kunhan ei nyt ihan äärimmäisyyteen mennä, vaan kulutetaan nyt vähintään sen verran, että pysytään hengissä.

    Yksinkertainen esimerkki. Ojankaivaja kaivaa lapiolla. Hän saa euron tunnissa palkkaa, koska ei pysty paljoa tuottamaan. Jos hän saa käyttöönsä pääomaa (kun joku on säästänyt), hän voi ostaa kaivurin, jolla hankkii 20 euroa tunnissa, mistä voi maksaa 10 euroa pääoman lainanneelle ja vieläh hänen omakin hyvinvointinsa on kasvanut rajusti.

    Ihan fyysisten investointien sijaan säästettyä rahaa voi panna tietenkin myös teknologian tutkimukseen ja kehitykseen. Nämä molemmat tuottavat pitkällä aikavälillä suuremman kokonaishyvinvoinnin kuin se, että kaikki pannaan saman tien kulutukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Seppo kirjoitti 10.4.2010 kello 19:55

    Amiedun putkiasennus-työllisyyskurssilla ei ole nykyään lainkaan harvinaista, että siellä istuu suomalainen putkimies 8 euron päiväpalkalla ja SAMAAN AIKAAN puolalaiset putkimiehet remontoivat äijän kotitaloa 8 euroa tunti.

    Lisäpiristystä äijä saa siitä, että Demarissa ja Kansan Uutisissa lukee jotta se on suomalaisen oma vika: soon ahne, laiska ja juoppo. Ja tietysti myös sisäsiittoinen perunanenäinen rasisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Artturi kirjoitti 10.4.2010 kello 21:06

    Samuli Saarelma:

    Mitä ihmettä tällä on mitään tekemistä sen kanssa, mitä minä kirjoitin?

    No sitä tietysti, että jos on omaisuutta, niin on veronmaksukykyä. Jos taas kiinteistövero on niin korkea, että omaisuuden arvo painuu negatiivieksi, niin sitten on ongelmia, koska ei pääse kiinteistöstä eroon ja joutuu maksamaan korkeita veroja. Niin kauan kuin kiinteistön arvo on positiivinen en voi myydä/vuokrata/kiinnittää maksaakseen verot.

    Sinun kirjoitukesta saa sellaisen kuvan, että et ymmärrä eroa tulojen ja varallisuuden välillä. Ikään kuin veronmaksukyky olisi jotenkin riippuvainen tuloista, kun se on todellisuudessa tietysti riippuvainen varallisuudesta.

    Samuli Saarelma:

    Ongelmana on vain se, että optiot johtavat ennemminkin ylenmääräiseen riskinottamiseen.

    Haukut väärää puuta. Ongelma oli se, että osakkeenomistajilla oli kannustimet ylenmääräiseen riskinottamiseen, koska lainoittajien ei tarvinnut kantaa huolta tappioista, koska veronmaksajat olivat vakuuttaneet ne.

    Hyväosaiset eivät jätä töitä tekemättä verotuksen vuoksi, mutta ihmiset kyllä muuttavat kulutustaan tulevasta nykyiseen, jos varallisuuden keräämistä verotetaan.

    häh? Miks eivät jättäisi? Miks argumentoit, että kapitalistit reagoivat kannustimiin, mutta työntekijät eivät?

    Nämä molemmat tuottavat pitkällä aikavälillä suuremman kokonaishyvinvoinnin kuin se, että kaikki pannaan saman tien kulutukseen.

    Ei. Sijoittaminen ja säästäminen tuottavat pidemmällä ajalla suuremman hyvinvoinnin ainoastaan, jos säästetään oikea määrä suhteessa ihmisten aikapreferenssiin. Jos ihmiset esim. arvostavat hyvinvointia nyt 5% enemmän kuin vuoden päästä ja jos korkotaso on 4%, niin silloin säästetään liikaa.

    Tuo sinun ojankaivuuesimerkki on ihan hölmö. Tottakai kaikki kannattavat investoinnin kannattaa tehdä. Ei tästä seuraa, että mikä tahansa investointi on kannattava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Kari kirjoitti 11.4.2010 kello 5:41

    Samuli Saarelma:

    Olenko oikeassa, että täällä onkin kaksi Karia, toinen isolla ja toinen pienellä alkukirjaimella. Tämä on vastaus isolla alkukirjaimella nimensä kirjoittavalle:

    Tohtori Jerkyll ja Mr. Hyde 🙂 Ei, kyllä minä ihan sama olen, päätelaite vain vaihtuu. Enkä minä kyllä kaikissa kannoissani ole mikään koherenssin perikuva, enkä siihen edes pyri, koska pieni skitsofrenia on terve piirre nuoressa miehessä…

    Täh? Juuri toisin päinhän tuo menee. Korkeasti koulutettu istuu ensin koulun penkillä vuosikausia, kun taas matalasti koulutettu alkaa heti tienata.

    Toinen sanoi täh, ja toinen häh.

    Etkö sinä juuri tämän jälkeen kirjoittamassasi osoittanut sen menevän kuten kuvasin: korkeasti kouluttautuva maksaa enemmän, koska tienaa rahansa nopeammin.

    Mutta siinä olet kyllä oikeassa, että vaikka korkeasti koulutetulla alku on hidasta, niin maksimaalinen vauhti on suurempi kuin matalasti koulutetulla. Hän siis todennäköisesti maksaa enemmän progressiivisia veroja. Tätä kyllä minusta kompensoi se, että matalasti koulutettu subventoi rajusti hänen koulutustaan.

    Tämä on tietenkin totta. Minä ratkaisisin asian lukukausimaksuilla, enkä progressiolla.

    Olet siis oikeassa siinä, että nykyinen vuoteen sidottu veromalli suosii niitä, joiden tulot jakautuvat kaikille työuran vuosille tasaisesti verrattuna niihin, joilla ne eivät jakaudu. Vuosi lienee kuitenkin jonkinlainen kompromissi sen välillä, että vielä lyhyemmällä ajalla tämä ongelma pahenisi entisestään ja toisaalta jos odotettaisiin koko ihmisen työura ja laskettaisiin sitten hänen veroprosenttinsa, ei hommasta tulisi mitään.

    No miksi emme sitten vain luopuisi siitä veroprogressiosta ja hoitaisi hommaa muulla tavoin?

    Koko pointtini oli se, että minusta varallisuuserojen tasaaminen on tyhmää, koska se iskee ennen kaikkea säästäväisyyteen, joka on paljon enemmän itsensä päätettävissä kuin tulotaso.

    Vihjaatko, että varallisuusverottaminen söisi veropohjan?

    En kyllä ihan purematta niele sitäkään olettamaa, että säästäväisyys olisi enemmän yksilön päätettävissä kuin tulotaso. Minäkin voisin päättää alkaa säästäväiseksi, ja säästää 5000 euroa/kk, mutta ei taida onnistua. Tietenkin voisi olla myös hankalaa saada työpaikka, jossa minulle maksettaisiin tuon verran enemmän, mutta säästämisessä pitäisi _sen lisäksi_ vielä päättää olla tuhlaamatta niitä rahoja.

    Ajatus on se, että ihmisellä on tietty määrä välttämättömiä menoja ja sen päälle kulutus on luksusta. Oikeudenmukaisena pidetään sitä, että ensin saa hankkia verottomasti ne välttämättömyyksiin tarvittavat menot ja sitten siitä loppuosasta aletaan verottaa. Tämä johtaa progressiiviseen veroon, kun se lasketaan tuloista. Selkeimmin tämä näkyy silloin, jos verotus yhdistettäisiin perustuloon. Tällöin veroprosentti voisi olla kiinteä, mutta lopputulos olisi silti progressiivinen.

    Aivan, ja tämän vuoksihan minä totesinkin, että pienemmillä tuloilla progressio on ihan ok. Mielestäni tämä kansalaistpalkka ja tasavero toteuttaisi tämän varsin oivallisesti.

    Mutta jos kulutusveron lisäksi omaisuutta verotetaan (muttei tuloja), niin se säästävä tyyppi tulee maksamaan suuremman osuuden tuloistaan veroina, kun sitten joskus sen kertyneen varallisuutensa panee kulutukseen. Oletko sitä mieltä, että a) tämä on oikein ja b) on järkevää kannustaa ihmisiä kulutukseen säästämisen sijaan?

    No minusta olisi järkevää pyrkiä neutraaliuteen, eli että siitä pääomasta saadusta tuotosta maksettaisiin samat verot kuin palkastakin.

    Minä:

    Minusta taas väestönkasvua pitäisi pyrkiä hillitsemään. Vai perustuuko sinusta pääomien suurempi hyvinvoinnin tuotto (?) pidemmällä aikavälillä johonkin muuhun?

    Samuli:

    En ymmärrä, mistä tuo väestönkasvu tähän pomppasi. Minusta asialla ei ole mitään sen kanssa tekemistä. Kyse on puhtaasti siitä, että jos investoimme (mihin tarvitaan sitä, että osa tuloista säästetään eikä kuluteta), saadaan kokonaisuudessa parempi hyvinvointi, kunhan ei nyt ihan äärimmäisyyteen mennä, vaan kulutetaan nyt vähintään sen verran, että pysytään hengissä.

    Pahoitteluni, en jasanut kirjoittaa tuota ajatustani loppuun asti auki.

    Minä ajattelen jotenkin siihen tapaan, että nyt tehtävät investoinnit tuottavat hyvinvointia joskus tulevaisuudessa. Eli jos nyt päätämme olla säästäväisiä ja investoimme rahamme vaikkpa tehtaisiin ja junaratoihin (kulutuksen sijaan), niin näistä hyötyvät tulevaisuudessa ne ihmiset, joita ei vielä edes ole. Tietenkin, jos niitä ihmisiä on enemmän, myös kokonaishyöty on suurempi.

    Minulla on siis päässäni jokin sellainen ajatus, että korko, ihmisten hyvinvointi ja väestönkasvu ovat tavallaan kytköksissä: mitä korkeampi väestönkasvu, sitä pienempi korkoprosentin pitäisi olla (eli pidemmälle tähtäävät investoinnit olisivat kannattavempia).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.4.2010 kello 9:56

    Etkö sinä juuri tämän jälkeen kirjoittamassasi osoittanut sen menevän kuten kuvasin: korkeasti kouluttautuva maksaa enemmän, koska tienaa rahansa nopeammin.

    Perustulo ja lineaarinen veromalli ratkaisisi tämänkin, vaikka verotus on luonteeltaan progressiivista. Elinikäinen nettovero riippuisi elinikäisestä palkasta (siis kun elinikä ensin vakioidaan)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. IJ kirjoitti 11.4.2010 kello 10:41

    Samuli Saarelma: Jotta maksetut eläkemaksut voisi laskea tuloksi, eikä veroksi, pitäisi niiden mielestäni olla tulonsaajan omaisuutta. Sitä ne eivät kuitenkaan ole, vaan hallitus ja työmarkkinajärjestöt voivat jälkikäteen muuttaa eläkkeitä eli muuttaa eläkesäästösopimusta yksipuolisesti.

    Jos eläkemaksut maksettaisiin yksityisen henkilön omalle eläketilille, joka olisi tämän yksityisen henkilön päätösvallan alainen (PS-tilin tyyliin), niin olisin kanssasi samaa mieltä. Mutta kun ei ole.

    En silti kannata täysin omaan säästämiseen perustuvaa eläkejärjestelmää, mutta se on sitten ihan toisen keskustelun aihe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. tcrown kirjoitti 11.4.2010 kello 12:18

    No, asunto on varsin huono esimerkki, koska se on niitä harvoja varallisuusmuotoja, jonka tuottoa ei veroteta.

    Harvoja? Millä laskutavalla? Rahoitusvarallisuus (talletukset, osakkeet yms.) ja vuokra-asunnot lienevät niitä ainoita varallisuuseriä, joiden tuottoa verotetaan. Ihmisillä on kulkuväline- ja vapaa-ajanasuntovarallisuutta suurin piirtein yhtä paljon kuin rahoitusvarallisuutta:

    http://www.stat.fi/til/vtutk/2004/vtutk_2004_2006-05-09_tie_001.html

    Mitä verotuksen kannustinvaikutukseen tulee, niin varallisuuden verottaminen tulojen sijaan kannustaa sijoittamaan varat tuottavasti. Jos viiden prosentin tuottoa verotetaan 20%:lla tai varallisuutta yhdellä prosentilla, säästämisen vs. kuluttamisen kannustinvaikutus on sama, mutta jälkimmäinen laittaa miettimään paljon tarkemmin kuinka tuottavaan sijoituskohteeseen rahansa laittaa.

    Edellisen linkin perusteella arvaan, että suomalaisten varallisuus on tällä hetkellä n. 400 mrd. Leikitään hetki, että tuo varallisuus voitaisiin jotenkin laittaa verolle, ja jos muistan oikein, suomalaiset maksavat pääomatuloveroja n. 1 mrd eur p.a. Tämä tarkoittaa, että vajaan 30% pääomatuloverokanta voitaisiin muuttaa 0,25% varallisuusverokannaksi.

    Luuletko, että 0,25% yleinen varallisuusvero kannustaisi ihmiset säästämisen sijaan heittämään rahansa viinaan, lauluun ja naisiin ainakaan sen enempää kuin 30% pääomatulovero?

    Vielä lyhyesti Osmon alkuperäiseen kirjoitukseen:

    Ensin, pitäisikö perustulolla pystyä elämään? Mielestäni kyllä, mutta hyvin, hyvin niukasti. Perustulon päälle pitäisi saada joitain tarveharkintaisia komponentteja, mutta vammais- tai pitkäaikaissairauslisiä lukuunottamatta niiden pitäisi olla luonteeltaan väliaikaisia ja elämänhallinnan palauttamiseen tähtääviä. Erityisesti asumislisästä elämän pysyvänä ratkaisuna pitäisi päästä eroon, sitä voitaisiin maksaa esimerkiksi työttömyyden sattuessa vuoden ajan, jonka aikana oletetaan, että joko löytää uutta työtä tai muuttaa halvempaan asuntoon.

    Toiseksi olisin valmis keskustelemaan siitä, että perustulo ei olisi vastikkeetonta, vaan edellyttäisi osallistumista yhteiskunnan toimintaan joko edes osa-aikaisella työnteolla tai sitten kolmannen sektorin palveluksessa esimerkiksi punaisen ristin ystäväpalvelussa tai urheiluseuran vapaaehtoistoiminnassa. Tavoitteena pitäisi olla tunnistaa ja oikeasti auttaa elämänhallintansa menettäneitä (ei vain syytää lisää rahaa näiden tilille), olla kiusaamatta syystä tai toisesta “epätyypillisissä” työsuhteissa työskenteleviä ja samaan aikaan olla tekemättä liian helpoksi nuoren terveen miehen eläminen veronmaksajan rahoilla thaimaan rannoilla. Jos joku nyt tässä minun mallissani asuu velattomassa asunnossa, käy spr:n kautta tevehtimässä yksinäisiä vanhuksia, saa 700 euroa kuussa perustuloa ja on tyytyväinen elämäänsä, niin kyllä minä tuon sallisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. anonyymi kirjoitti 11.4.2010 kello 20:49

    Perustulon vastikkeellisuus tarkoittaisi heidän kohdallaan, joilla ei muita tulonlähteitä ole, että näistä vastikkeista tulisi se päätoiminen työ. Jos aika kuluu kaikennäköisiin sivuhommiin, niin työnhaku häiriintyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. tcrown kirjoitti 11.4.2010 kello 21:24

    Perustulon vastikkeellisuus tarkoittaisi heidän kohdallaan, joilla ei muita tulonlähteitä ole, että näistä vastikkeista tulisi se päätoiminen työ. Jos aika kuluu kaikennäköisiin sivuhommiin, niin työnhaku häiriintyy.

    Minun ajatukseni ei ole, että noita kolmannen sektorin “töitä” pitäisi tehdä edes lähelle täysipäiväisesti. Kolme iltaa viikossa nappuloiden jalkapallotreenin vetämiseen ei häiritse kenenkään normaalin elämänhallinnan omaavan työnhakua millään merkittävällä tavalla. Tuon “työvelvoitteen” pääasiallinen tarkoitus ei olisi työllistää, vaan ehkäistä syrjäytymistä ja antaa viesti, että sosiaaliturvan vastineeksi yhteiskuntamme edellyttää edes pientä kontribuutiota täyskuntoisilta ihmisiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Samuli Saarelma kirjoitti 12.4.2010 kello 9:44

    tcrown, ajatuksesi pääomatulon verotuksen muuttamisesta varallisuuden verottamiseksi kuulostaa aika hyvältä (vaikken kyllä niitä mainitsemiasi ajoneuvoja oikein nykytilanteessa pitäisi verottomina).

    Ehkä suurin ongelma tässä olisivat ne kesäajanasunnot, jotka ovat omaisuutta, joka ei tuota mitään rahallista, mutta suhteellisen arvokkaita. Ongelma niissä on ennen kaikkea se, että ne lähes poikkeuksetta ovat omistajilleen paljon arvokkaampia kuin mitä niistä on mahdollista saada markkinoilla (henkilöllä, joka on viettänyt kaikki lapsuutensa kesät siellä, on tietenkin paljon voimakkaampi tunneside kesämökkiin kuin jollain satunnaisella uudella omistajalla). Jos niitä kesämökkejä jouduttaisiin siis panemaan myyntiin, koska niiden ylläpitoon ml. varallisuusvero, ei olisi enää varaa, tuhottaisiin hyvinvointia pelkästään sillä, että siirrettäisiin omaisuudet “väärille” omistajille. En osaa varmasti sanoa, mutta veikkaisin tämän vaikutuksen kompensoivan sen, mikä hyöty saataisiin pääomien siirtymisestä enemmän tuottaviin asioihin.

    Ajatuksesi perustulon sitomisesta johonkin työpanokseen yhteiskunnan hyväksi kuulostaa myös varauksin hyvältä. Sillä tosiaan estettäisiin se, että vain vapaaehtoisesti heittäytyy yhteiskunnan elätettäväksi (etenkin, jos saa menonsa hyvin pieneksi, esim. viettämällä aikaansa Thaimaassa). Sen ongelma on kuitenkin siinä, että se pakottaa sitten rakentamaan jopa nykyistä raskaamman valvontakoneiston. Minusta yksi perustulon eduista on siinä, että se ei vaadi samanlaista byrokraattien armeijaa kuin nykyiset tukisysteemit.

    Toinen ongelma on sitten se, että jostain vakavasti alkoholisoituneista tyypeistä voi olla enemmän haittaa niille organisaatioille, joille heidät osoitetaan tekemään työtä, kuin mitä heidän työpanoksensa tuottaa. Tällöin kyse on ennemminkin kalliista päivähoitopaikasta, mikä tietenkin voi sekin olla perusteltua, jos tällä tavoin kyseisen alkoholistin elämä saadaan vähitellen raiteille. Perustulon kylmästi napsauttaminen hänen tililleen kerran kuussa ilman mitään velvoitteita tai edes sosiaaliviranomaisten yhteydenpitoa voisi viedä hengen häneltä aika nopeasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Samuli Saarelma kirjoitti 12.4.2010 kello 9:49

    IJ, edelleenkin, eivät eläkemaksut ole 1:1 samoja, kuin nettopalkka, mutta kyllä lähempänä sitä kuin verotusta. Tämä siksi, että niiden maksamisen määrällä on vaikutusta siihen, paljonko tulee eläkettä saamaan, sen sijaan veroja paljon maksamalla ei saa mitään etuiluoikeuksia terveyskeskuksissa tai muissa verorahoin kustannetuissa palveluissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Samuli Saarelma kirjoitti 12.4.2010 kello 11:14

    Karille veroprogressiosta:

    Aivan, ja tämän vuoksihan minä totesinkin, että pienemmillä tuloilla progressio on ihan ok. Mielestäni tämä kansalaistpalkka ja tasavero toteuttaisi tämän varsin oivallisesti.

    Homer Simpsonin sanoin:”If we all agree, why are we arguing”. En tiedä, mihin “pieniin tuloihin” tässä nyt viittaat, mutta kyllä kansalaispalkka+tasavero tuottaa progression kaikkiin tuloluokkiin.

    Mainitsin edellisessä postauksessani yhden syyn progressiolle. Toinen syy (siis miksi demokraattinen systeemi on sen tuottanut) on hieman populistinen, eli tuloerojen tasaaminen tai rumemmalta nimeltä kateusvero. Tämä tuottaa sen yläpään progression.

    Tämän oikeudenmukaisuus ei ole niin itsestäänselvä kuin se alapään progressio, mutta kyllä sillä varmaan aika laaja kannatus kansan keskuudessa on.

    Suuriin tuloihin kohdistuvassa voimakkaassa verotuksessa on ehkä itua myös siksikin, että kuten jossain toisessa ketjussa mainittiin, siellä työnteko voi vähentyä tulojen noustessa. Eli kun ollaan tarpeeksi hyvätuloisia, niin tulojen nousu vain vähentää työntekoa, ei lisää sitä, kuten matalissa tuloluokissa. Verotus voi ehkä jossain määrin hidastaa sitä, että päästään tälle tasolle ja siten mahdollisesti paradoksaalisesti saada ihmiset tekemään enemmän töitä kuin tekisivät, jos veroja ei olisi.

    Toisaalta voi olla mahdollista, että erittäin korkeita tuloja saavilla, työnteon määrä on aika lailla riippumaton verotuksen tasosta. He saavat joka tapauksessa “riittävästi” rahaa ja työn teon motivaatio on jossain muussa kuin siinä, paljonko kuukausittain tilille tipahtaa. Jorma Ollila muistaakseni sanoi Nokian pääjohtajana ollessaan jotain tällaista. Tällöin korkealla verotuksella ei aiheuteta insentiiviongelmaa. 1990-luvun lopun huikeat valtion tulot optioverotuksesta olivat kai tästä aika hyvä esimerkki. Optiotuloja saaneet tuskin olivat tekemättä juurikaan enempää työtä kuin tekivät, vaikka heidän marginaaliveronsa oli varsin korkea.

    Sitten säästäväisyydestä:

    Minä ajattelen jotenkin siihen tapaan, että nyt tehtävät investoinnit tuottavat hyvinvointia joskus tulevaisuudessa. Eli jos nyt päätämme olla säästäväisiä ja investoimme rahamme vaikkpa tehtaisiin ja junaratoihin (kulutuksen sijaan), niin näistä hyötyvät tulevaisuudessa ne ihmiset, joita ei vielä edes ole. Tietenkin, jos niitä ihmisiä on enemmän, myös kokonaishyöty on suurempi.

    No, tätä on kyllä vaikea sanoa. Jos meillä on investoinnein rakennettu tehdas, niin se tuottaa tietyn määrän roinaa. Jos ihmisiä on enemmän, niin sitä roinaa on useampi jakamassa kuin jos heitä olisi vähemmän. En siis edelleenkään näe säästäväisyyden ja väestönkasvun välistä kytkentää. Tai ehkä sellainen ulottuvuus on, että yksi säästäväisyyteen ajava tekijä on jälkikasvun elämän auttaminen, joten ainakin yksi lapsi pitäisi tehdä, jotta tämä tarkoitus olisi mahdollinen.

    Mitä siihen kaavaasi tulee, niin oma näppituntumani olisi ennemminkin niin, että asia on päinvastoin. Mitä pienempi väestönkasvu, sitä pienemmät investoinnit ovat kannattavia, koska niistä koituvaa hyötyä on harvempi jakamassa.

    Ajatellaan ihan yksinkertaista esimerkkiä. Meillä on kivikautinen yhteisö, jolla ei ole mitään omaisuutta. Lähtötilanne on siis nolla. Jos he nyt rakentavat suojaisen asunnon (eli panevat säästöön osan työmäärästään), niin sitten tulevilla sukupolvilla on tuo asunto. Jos sukupolvet eivät kasva, he kaikki mahtuvat sinne asuntoon. Jos kasvavat, osa tulevien sukupolvien asukkaista joutuu nukkumaan ulkona. Jos he eivät säästä, eli eivät rakenna asuntoa, vaan esim. käyttävät aikansa lekotteluun (=kulutus), joutuvat kaikki tulevat sukupolven ihmiset asumaan ulkona, mutta nyt ei ole mitään väliä sillä, paljonko niitä ihmisiä on.

    Voisiko tässä olla syy sille, miksi vaurastuminen on kaikkialla maailmassa johtanut lapsimäärien putoamiseen? Kun jälkipolville on varaa jättää omaisuutta, on järkeä rajoittaa heidän määräänsä, koska silloin lasta kohden jää enemmän. Jos omaisuutta ei kerry, on täysin sama, paljonko niitä lapsia on, kun niille ei kellekään ole antaa mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Artturi kirjoitti 12.4.2010 kello 14:37

    Samuli Saarelma:

    Jos niitä kesämökkejä jouduttaisiin siis panemaan myyntiin, koska niiden ylläpitoon ml. varallisuusvero, ei olisi enää varaa, tuhottaisiin hyvinvointia pelkästään sillä, että siirrettäisiin omaisuudet “väärille” omistajille.

    Eiköhän niistä makseta veroa sen markkina-arvon mukaan eikä minkään subjektiivisen tunnesiteen perusteella.

    Suuriin tuloihin kohdistuvassa voimakkaassa verotuksessa on ehkä itua myös siksikin, että kuten jossain toisessa ketjussa mainittiin, siellä työnteko voi vähentyä tulojen noustessa. Eli kun ollaan tarpeeksi hyvätuloisia, niin tulojen nousu vain vähentää työntekoa, ei lisää sitä, kuten matalissa tuloluokissa.

    heh, aika hyvä harppaus siitä, että korkeat tulot voivat vähentää työntekoa väitteeseen, että ne väehntävät työntekoa.

    Palkkadataa analysoimalla voi helposti nähdä, että tuntipalkka korrelloi työtuntien kanssa. Tämän valossa en pitäis perusteltuna alkaa väittämään, että korkea palkka vähentää tehtyjä työtunteja.

    Optiotuloja saaneet tuskin olivat tekemättä juurikaan enempää työtä kuin tekivät, vaikka heidän marginaaliveronsa oli varsin korkea.

    Väitätkö, että Nokian omistajat jakoivat työntekijöille omaa rahaansa ihan huvikseen?

    Jos he nyt rakentavat suojaisen asunnon (eli panevat säästöön osan työmäärästään), niin sitten tulevilla sukupolvilla on tuo asunto. Jos sukupolvet eivät kasva, he kaikki mahtuvat sinne asuntoon. Jos kasvavat, osa tulevien sukupolvien asukkaista joutuu nukkumaan ulkona.

    hahahahahah… Loistava esimerkki! Johtopäätös on suht yllättävä. Jotenkin oletin, että päädyt siihen, että mitä enemmän porukkaa on jälkipolvissa sitä enemmän siellä talossakin on asukkaita, mutta ei…

    Voisiko tässä olla syy sille, miksi vaurastuminen on kaikkialla maailmassa johtanut lapsimäärien putoamiseen?

    Vastaus: ei. (Paitsi, jos vaurastuessaan ihmiset myös menettävät kykynsä ajatella.)

    Kun jälkipolville on varaa jättää omaisuutta, on järkeä rajoittaa heidän määräänsä, koska silloin lasta kohden jää enemmän.

    hihihihihi…. Mutta miks vanhemmat haluis maksimoida yhtä lasta kohden jättämänsä perinnön? Miks on jotenkin parempi jättää yhdelle lapselle miljoona kuin kahdelle 500k?

    Jos omaisuutta ei kerry, on täysin sama, paljonko niitä lapsia on, kun niille ei kellekään ole antaa mitään.

    Koska lapsia tehdään siksi, että yksittäiselle lapselle voitaisiin jättää mahdollisimman suuri perintö? ööööö….

    hihihihi… piristipäs hyvin päivän! (Vaikka onhan tuo jo muutenkin aika aurinkoinen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. anonyymi kirjoitti 12.4.2010 kello 15:10

    Jos aika kuluu kaikennäköisiin sivuhommiin, niin työnhaku häiriintyy.

    Minun ajatukseni ei ole, että noita kolmannen sektorin “töitä” pitäisi tehdä edes lähelle täysipäiväisesti. Kolme iltaa viikossa nappuloiden jalkapallotreenin vetämiseen ei häiritse kenenkään normaalin elämänhallinnan omaavan työnhakua millään merkittävällä tavalla. Tuon “työvelvoitteen” pääasiallinen tarkoitus ei olisi työllistää, vaan ehkäistä syrjäytymistä ja antaa viesti, että sosiaaliturvan vastineeksi yhteiskuntamme edellyttää edes pientä kontribuutiota täyskuntoisilta ihmisiltä.

    Tuossa on kyllä vielä semmoinen psykologinen aspekti, että vastikkeetonta työttömyyskorvausta voi saaja helpommin pitää ansaitsemattomana ja siten pyrkiä töihin. Vastikkeellista sen sijaan voi alkaa pitää palkkana, jolloin ei välttämättä ole mitään henkistä pakkoa enää hankkia kunnon töitä.

    Lisäksi “töihin” pakottamisella saadaan helposti hommia tekemään motivaatioton ja taidoton henkilö, jonka työpanos motivoituneenakin saattaa helposti olla miinusmerkkinen. Jossain nappulaliigassa pitäisi olla kuitenkin edes jotenkin pätevä ja kiinnostunut vetäjä. Muuten se saattaa tuottaa negatiivista arvoa sekä vetäjälle että pelaajille. Lisäksi pakolla mukana olevaa pitäisi sitten vahtia. Tulisi kalliiksi tuollainen. Helpompi vain palkata hommiin työtön valmentaja.

    Minua sitten vielä ihmetyttää, että jääkö hommaan muuta kuin rankaisuaspekti, jos teetetään tappiolla työtä, jota ei haluta tehdä. Sinälläänhän aktivointi on hyvä idea, mutta siihen varmaan löytyisi parempikin tapa.
    Puhuit muuten “normaalista elämänhallinnasta”. “Normaali elämänhallinta” saattaa hyvinkin olla se mikä työttömältä puuttuu. Auttaisikohan pakkotyö sen löytämiseen vai olisiko kyseessä kiusanteko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Kari kirjoitti 12.4.2010 kello 15:50

    Samuli Saarelma:

    Homer Simpsonin sanoin:”If we all agree, why are we arguing”. En tiedä, mihin “pieniin tuloihin” tässä nyt viittaat, mutta kyllä kansalaispalkka+tasavero tuottaa progression kaikkiin tuloluokkiin.

    No, emme me nyt vielä ihan täysin yhtä mieltä taida olla 🙂

    Minusta tuo, onko kansalaispalkka + tasavero progressiivinen vai ei, riippuu tarkastelukulmasta. Tietenkin yksittäisen kansalaisen kannalta tuo yhdistelmä on progressiivinen (oletuksella että kansalaispalkka ajatellaan osana verotusta, eikä jonain muuna), koska pienemmillä tuloilla maksetaan suhteellisesti vähemmän veroja. Samoin se on progressiivinen, jos tarkastellaan valtion (tai kuntien) tuloja: pienituloiset maksavat suhteellisesti vähemmän.

    Kuitenkin yrityksen kannalta tai yksittäisen tienatun euron kannalta tuo ei ole progressiivinen: on verotuksen kannalta aivan sama, kuka yksittäisen euron tienaa ja mitä mahdollisia muita tuloja hänellä on, koska maksettava vero on täsmälleen sama.

    Tapa olisi nykyiseen verrattuna huomattavasti yksinkertaisempi (mikä on lähtökohtaisesti hyvä asia), neutraalimpi ja minun mielestäni myös oikeudenmukaisempi.

    Mainitsin edellisessä postauksessani yhden syyn progressiolle. Toinen syy (siis miksi demokraattinen systeemi on sen tuottanut) on hieman populistinen, eli tuloerojen tasaaminen tai rumemmalta nimeltä kateusvero. Tämä tuottaa sen yläpään progression.

    Tämän oikeudenmukaisuus ei ole niin itsestäänselvä kuin se alapään progressio, mutta kyllä sillä varmaan aika laaja kannatus kansan keskuudessa on.

    Näinhän sitä aina toistellaan, mutta en minä ole ollenkaan vakuuttunut siitä, että sillä olisi poikkeuksellisen laaja kannatus kansan syvissä riveissä. Luulen, että suurin osa kansaa ei ole edes erityisen kiinnostunut muista kuin omista veroistaan.

    Suuriin tuloihin kohdistuvassa voimakkaassa verotuksessa on ehkä itua myös siksikin, että kuten jossain toisessa ketjussa mainittiin, siellä työnteko voi vähentyä tulojen noustessa. Eli kun ollaan tarpeeksi hyvätuloisia, niin tulojen nousu vain vähentää työntekoa, ei lisää sitä, kuten matalissa tuloluokissa. Verotus voi ehkä jossain määrin hidastaa sitä, että päästään tälle tasolle ja siten mahdollisesti paradoksaalisesti saada ihmiset tekemään enemmän töitä kuin tekisivät, jos veroja ei olisi.

    En ota kantaa siihen, onko tuo ilmiö todellinen. Suhtaudun siihen skeptisesti, mutta minusta siinäkään tapauksessa, että progressio tosiasiassa lisäisi tehtyjä työtunteja, se ei olisi perusteltu.

    Ei talousjärjestelmän tavoite ole työtuntien määrän (tai kerättyjen verojen määrän) lisääminen, vaan ihmisten hyvinvoinnin lisääminen (olkoonkin, että Jyrki “ne jotka eivät halua tehdä töitä vihaavat hyvinvointivaltiota” Katainen ilmeisti on tästä toista mieltä). Jos ihmiset päättävät tehdä vähemmän töitä, niin silloin se lisää heidän hyvinvointiaan enemmän kuin työn tekeminen, eikä tässä mitään pahaa ole.

    No, tätä on kyllä vaikea sanoa. Jos meillä on investoinnein rakennettu tehdas, niin se tuottaa tietyn määrän roinaa. Jos ihmisiä on enemmän, niin sitä roinaa on useampi jakamassa kuin jos heitä olisi vähemmän. En siis edelleenkään näe säästäväisyyden ja väestönkasvun välistä kytkentää.

    No yritän avata ajatustani esimerkillä. Oletetaan, että pohdimme esimerkiksi junatunnelin rakentamista Helsingin ja Tallinnan välille. Oletetaan lisäksi, että investointi pitää rahoittaa veroilla, joka on kansalaisten kannalta “pakkosäästämistä” sen vuoksi, että ko. veroeurot ovat poissa kulutuksesta.

    Onhan se ihan selvää, että ko. hankkeen kannattavuus riippuu aika olennaisesti siitä, kuinka ko. kaupunkien väestömäärä kehittyy. Jos Helsingissä olisi tulevaisuudessa kaksi miljoonaa asukasta yhden sijasta, tietenkin hanke olisi paljon kannattavampi kuin jos näin ei kävisi.

    Koron kautta tämä näkyy nähdäkseni siinä, mitä korkokantaa hankkeen kannattavuuteen käytetään: matalampi korkokanta tarkoittaa että pidemmälle tulevaisuuteen tähtäävät hankkeet ovat kannattavempia.

    Mitä siihen kaavaasi tulee, niin oma näppituntumani olisi ennemminkin niin, että asia on päinvastoin. Mitä pienempi väestönkasvu, sitä pienemmät investoinnit ovat kannattavia, koska niistä koituvaa hyötyä on harvempi jakamassa.

    Mutta enkö minä kirjoittanut saman asian toisin päin: mitä suurempi on väestönkasvu, sitä suuremmat investoinnit ovat kannattavia?

    Voisiko tässä olla syy sille, miksi vaurastuminen on kaikkialla maailmassa johtanut lapsimäärien putoamiseen?

    Minä luulen, että tuohon on syynä pikemminkin se, että vauraammissa yhteiskunnissa ei ole ollut pakko hankkia niin paljon lapsia vanhuuden turvaksi, koska vanhana pärjää muutenkin. Lisäksi menneinä aikoina (ja kehitysmaissa edelleen) lapsia on pitänyt hankkia “varmuuden vuoksi”, koska niitä tuppaa kuolemaan erilaisiin tauteihin ja sotiin.

    Lienee tuohon muitakin syitä, kuten nyt vaikka se, että nykyään on muitakin tapoja hankkia elämälleen mielekästä sisältöä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Samuli Saarelma kirjoitti 12.4.2010 kello 19:05

    Kari korkeatuloisten kateusverosta:

    Näinhän sitä aina toistellaan, mutta en minä ole ollenkaan vakuuttunut siitä, että sillä olisi poikkeuksellisen laaja kannatus kansan syvissä riveissä. Luulen, että suurin osa kansaa ei ole edes erityisen kiinnostunut muista kuin omista veroistaan.

    Tilastokeskuksen tietojen mukaan ylin kymmenes maksaa yksin puolet kaikista tuloveroista. Jos kansa on sen verran fiksua, että ymmärtää, että tietty määrä veroja pitää kerätä, niin se ymmärtää sen, että jos ne isotuloiset maksavat valtaosan potista, heidän omaksi verotaakaksi tulee pienempi. Ja siis populistisesti:”Kyllä heillä siihen on varaakin” (mikä tietenkin osin pitääkin paikkaansa).

    Ei talousjärjestelmän tavoite ole työtuntien määrän (tai kerättyjen verojen määrän) lisääminen, vaan ihmisten hyvinvoinnin lisääminen (olkoonkin, että Jyrki “ne jotka eivät halua tehdä töitä vihaavat hyvinvointivaltiota” Katainen ilmeisti on tästä toista mieltä). Jos ihmiset päättävät tehdä vähemmän töitä, niin silloin se lisää heidän hyvinvointiaan enemmän kuin työn tekeminen, eikä tässä mitään pahaa ole.

    Työtuntien tekeminen ei tietenkään ole itseisarvo, mutta kollektiivinen hyvinvointi ehkä sitten onkin. Ok, se kovatuloinen tekee enemmän töitä, mutta vastaavasti moni matalatuloinen saa paremman hyvinvoinnin isomman veropotin vuoksi. En ala tappelemaan tässä, mikä on oikea tapa yhdistää ihmisten hyvinvoinnit (tai onko tämä edes teoriassa mahdollista). Mainitsempa tuon nyt vain perusteluna sille, miksi yhdeltä kannalta on järkevää kannustaa hyvätuloiset tekemään paljon töitä ja maksamaan veroja.

    Se Helsingin ja Tallinnan välinen tunneli on minusta huono esimerkki tavallisesta investoinnista, koska oletat, että kun tunneli on rakennettu, sen kapasiteetti ei tule vastaan. Tällöin tietenkin ihmismäärän lisääminen on hyödyksi. Minusta tämä on kuitenkin poikkeuksellinen tapaus eikä mitenkään yleisty kaikkiin investointeihin ja ennemminkin se liittyy siihen, että joidenkin investointien kannalta on hyvä, että ihmiset asuvat tiiviisti kuin siihen, että koko maailman väkimäärä on mahdollisimman suuri.

    Mutta enkö minä kirjoittanut saman asian toisin päin: mitä suurempi on väestönkasvu, sitä suuremmat investoinnit ovat kannattavia?

    Ok, tarkoitin tässä “suurella” siis tuotoltaan suurta en skaalaltaan. Mitä pienempi väestönkasvu, sitä huonommin tuottavat investoinnit ovat kannattavia, koska tulosta ei tarvitse jakaa niin usean kesken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Samuli Saarelma kirjoitti 12.4.2010 kello 20:31

    Artturi olisit hihittelyltäsi perustella väitteittäsi.

    Eiköhän niistä makseta veroa sen markkina-arvon mukaan eikä minkään subjektiivisen tunnesiteen perusteella

    Niin maksetaankin. Juuri tähän päättelyni perustuikin.

    Palkkadataa analysoimalla voi helposti nähdä, että tuntipalkka korrelloi työtuntien kanssa. Tämän valossa en pitäis perusteltuna alkaa väittämään, että korkea palkka vähentää tehtyjä työtunteja.

    Ensinnäkin, mihinköhän dataan nyt täsmälleen viittaat, jotta voisi tarkistaa tätä väitettäsi, kun sen jo toistamiseen esitit.

    Toiseksi, kuten silloin jo aiemmin keskustelimme, tämä ei vielä osoita, että tuntipalkan nostaminen lisää tehtyä tuntimäärää yksittäisen ihmisen tapauksessa, koska vähäisten työtuntien ihmiset eivät mitenkään välttämättä vapaaehtoisesti tee sitä tuntimääräänsä.

    Kolmanneksi, tiedän ainakin henkilökohtaisella tasolla, että jos tuntipalkkani nousisi paljon nykyistä korkeammaksi, en tekisi nykyistä määrää työtunteja, jos kaikki muut asiat pysyisivät vakioina. Tekisitkö sinä?

    Väitätkö, että Nokian omistajat jakoivat työntekijöille omaa rahaansa ihan huvikseen?

    Optioiden päätehtävä ei ole saada johtoa tekemään enemmän töitä, vaan tekemään omistajien kannalta järkeviä päätöksiä. Optioita saava johtaja jättää ostamatta yksityiskoneen firmalle, jos sen ainoa funktio olisi hänen oman statuksensa pönkitys, koska sillä on negatiivinen vaikutus pörssikurssiin. Pelkkää palkkaa saavalla taas ei ole insentiiviä olla maksimoimatta muuta firmasta itselleen saamaansa hyötyä (esim. lentelyä yksityiskoneella). Tämä on koko optiojärjestelmän perusajatus. Paljosta työn paiskimisesta voidaan palkita paljon helpommin palkalla.

    Mutta miks vanhemmat haluis maksimoida yhtä lasta kohden jättämänsä perinnön? Miks on jotenkin parempi jättää yhdelle lapselle miljoona kuin kahdelle 500k?

    Vanhemmat haluavat maksimoida perinnön, koska yleensä suuremmalla saa paljon paremmat lähtökohdat kuin pienemmällä. Toki siinä vaiheessa, kun mennään noin isoihin summiin, joisata sinä puhut, niin tilanne alkaa kääntyä taas toiseen suuntaan. Tämän vuoksi lapsiluku onkin minimissään keskituloisilla. Sekä hyvin köyhillä, että hyvin rikkailla on isommat lapsiluvut (sekä globaalisti, että maan sisällä). Minun kommenttini koski sitä varallisuuden nousua, joka on tapahtunut kehitysmaatasolta jonnekin nykyisen keskimääräisen eurooppalaisen maan tasolle.

    Koska lapsia tehdään siksi, että yksittäiselle lapselle voitaisiin jättää mahdollisimman suuri perintö?

    Ei, vaan lapsia tehdään paljon, jos ei ole mitään jätettävää, koska nolla jaettuna kymmenellä on nolla siinä, missä nolla jaettuna kahdella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. lasse kirjoitti 13.4.2010 kello 0:50

    Progressioverotusta voi miettiä myös makrotalouden kannalta. Minusta se yksiselitteisesti vääristää kulutusmarkkinoita myös tarkoituksensa vastaiseen suuntaan. Kun ihmisille jätetään suhteettoman suuri osuus tulojen alkupäästä käyttöön, eikö se myös tarkoita sitä , että kansalaisilla on liikaa ostovoimaa käytettäväksi perustarpeisiin? Kun ruokaan ,asumiseen ja terveyteen on paljon varoja käytettäväksi, on näihin tuotteisiin liittyvä liiketoiminta poikkeuksellisen kannattavaa, koska liiketoimintaa verotetaan samoin säännöin kuin muutakin toimintaa. Itseasiassa vielä subventoidaan matalilla alv-kannoilla ja pumppaamalla verorahaa omistusasumiseen. Kilpailun pitäisi korjata tämä, mutta käytännössä suuruuden ekonomia on johtanut ajan kuluessa juuri näillä aloilla kartellien syntymiseen , jotka kilpailemattomuudella “sopivat” korkeista katteista ja suuruudellaan pystyvät kontrolloimaan koko tuotantoketjun hinnanmuodostusta. On tietysti mahdotonta löytää kiistatonta vertailumaata, mutta näyttäisi siltä että juuri korkean progressiivisen tuloveron maissa (Suomi,Ruotsi, Tanska ,Belgia) on korkeat elinkustannukset, vaikka perustarpeita subventoidaan. Voisiko olla niin, että progressiivinen tuloverotus vain siirtää köyhyyttä pari sukupolvea eteenpäin, kun talouselämä sopeutuu progressioon ja löysään ostovoimaan. Samalla progressio syö ostovoiman ei-välttämättämättömiltä ja hyvinvointipalveluilta ja aiheuttaa rakenteellista työttömyyttä ja toimimattomat palvelumarkkinat.

    Vaikkapa asumisen tulonsiirroissa voisi olla parempi malli, jos omistusasumista verotettaisiin kansalaispalkkamallissa siirtämällä omistusasujien käppyrää muutama prosentti ylöspäin y-akselilla (yläpäässää voisi olla jonkinlainen asunnon verotusarvoon liittyvä katto) ja sitten tämä erotuksen arvo korvamerkitään.Omistusasuva tulonsaaja siis maksaa enemmän veroa, tuen/eläkkeensaaja saa vähemmän tulonsiirtoa. Korvamerkitty raha siirretään saman veroalueen asumistuensaajille. Näin ei sotketa markkinoita tuomalla ulkopuolelta rahaa , vain tasoitetaan asumistason ääripäitä.
    Saman tapaisia tasapainon periaatteita voitaisiin noudattaa myös tuloveroissa ,tuloveroilla maksetaan tulonsiirrot jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Kari kirjoitti 13.4.2010 kello 11:08

    Samuli Saarelma:

    Tilastokeskuksen tietojen mukaan ylin kymmenes maksaa yksin puolet kaikista tuloveroista.

    Jaa, enpä nyt pikaisten selaamalla löytänyt tuota, mutta kuulostaa aika paljolta, kun minulla on ollut käsitys, että nimenomaan keskituloisilta ne verotulot lopulta kerätään. Suurituloisia on varsin vähän ja kaikkein varakkaimmat maksavat veroja lähinnä pääomatuloista.

    Jos kansa on sen verran fiksua, että ymmärtää, että tietty määrä veroja pitää kerätä, niin se ymmärtää sen, että jos ne isotuloiset maksavat valtaosan potista, heidän omaksi verotaakaksi tulee pienempi.

    Siitä, että kannattaa jotain tiettyä itseä hyödyttävää politiikkaa, ei automaattisesti seuraa, että pitäisi ko. politiikkaa oikeudenmukaisena 🙂

    Ja minä en ole kyllä alkuunkaan vakuuttunut siitä, että tuo verotulojen progressio parantaisi ei-suurituloisten asemaa juurikaan. Nekin rahat kuitenkin ovat poissa kulutuksesta ja investoinneista. Lisäksi järjestelmän monimutkaisuus tuottaa hyvinvointitappioita – erilaisesta verokikkailusta puhumattakaan.

    Ja siis populistisesti:”Kyllä heillä siihen on varaakin” (mikä tietenkin osin pitääkin paikkaansa).

    En minä ole argumentoinut, etteikö suurituloisten (tai varakkaampien) tulisi maksaa enemmän veroja. Kyllähän he maksaisivat tasaverosysteemissäkin enemmän tuloveroja ja lisäksi vielä enemmän muita veroja.

    Minun argumenttini oli, että tuloverotuksen progressio on huono tapa toteuttaa tulonsiirtoja. On sitten toinen kysymys, pitäisikö tulonsiirtoja ylipäätään tehdä ja jos pitäisi niin kuinka paljon.

    Se Helsingin ja Tallinnan välinen tunneli on minusta huono esimerkki tavallisesta investoinnista, koska oletat, että kun tunneli on rakennettu, sen kapasiteetti ei tule vastaan. Tällöin tietenkin ihmismäärän lisääminen on hyödyksi.

    No en minä kyllä olettanut sen tunnelin kapasiteetista mitään. Vaikka sen tunnelin kapasiteetti tulisikin vastaan, suurempi väestömäärä tekee siitä kuitenkin kannattavamman, koska suurempi kysyntä siinä tapauksessa nostaa lippujen hintoja. Tällöin hanke on kannattavampi sekä liiketaloudellisesti (suuremmat lipputulot) että ilmeisesti myös kansantaloudellisesti (suurempi maksukyky).

    Minusta tämä on kuitenkin poikkeuksellinen tapaus eikä mitenkään yleisty kaikkiin investointeihin ja ennemminkin se liittyy siihen, että joidenkin investointien kannalta on hyvä, että ihmiset asuvat tiiviisti kuin siihen, että koko maailman väkimäärä on mahdollisimman suuri.

    Tietenkin väestön sijoittuminen vaikuttaa myöskin asiaan, mutta ei se tuota minun argumenttiani muuta. Oletetaan neljä skenaariota:

    a) Väestö ei lisäänny ja ihmiset eivät sijoitu nykyistä enemmän Helsinkiin, Helsingissä asuvien potentiaalisten käyttäjien määrä: 1 miljoona

    b) Väestö ei lisäänny, mutta yhä useampi muuttaa Helsinkiin, Helsingissä asuvien potentiaalisten käyttäjien määrä: 2 miljoonaa

    c) Väestö tuplaantuu, mutta Helsinkiin ei muuta suhteellisesti nykyistä enempää, Helsingissä asuvien potentiaalisten käyttäjien määrä: 2 miljoonaa

    d) väestön määrä tuplaantuu ja yhä useampi muuttaa Helsinkiin, Helsingissä asuvien potentiaalisten käyttäjien määrä: 4 miljoonaa.

    Vaihtoehdot b ja c lienevät hankkeen kannattavuuden kannalta identisiä ja vaihtoehto d selvästi parempi. Väestönkasvu siis parantaa ko. investoinnin kannattavuutta, kuten toki tekee myös väestön muuttaminen Helsinkiin.

    Alkuperäinen väitteenihän siis oli, että väestönkasvu on kytköksissä säästäväisyyteen (~investointeihin). Voisi tätä miettiä yksittäisen henkilönkin kannalta. Jos A:lla on lapsia ja B:llä ei, niin tietenkin A:lla on paljon suurempi motivaatio olla tuhlaamatta rahojaan ennen kuolemaansa kuin B:llä. On kai selviö, että jos väestössä on enemmän A-tyypin ihmisiä kuin B-tyypin, myös säästäväisyyttä harrastetaan enemmän? Ja tokihan lapsellisten (hih) ihmisten suurempi määrä tarkoittaa myös suurempaa väestönkasvua.

    Ok, tarkoitin tässä “suurella” siis tuotoltaan suurta en skaalaltaan. Mitä pienempi väestönkasvu, sitä huonommin tuottavat investoinnit ovat kannattavia, koska tulosta ei tarvitse jakaa niin usean kesken.

    Tässä minä en oikein enää pysy kärryillä. Mutta kyllä se minusta menee pikemminkin niin päin, että mitä suurempi väestönkasvu, sitä massiivisempia investointeja kannattaa tehdä mm. siksi, että skaalaedut tehostavat toimintaa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Artturi kirjoitti 13.4.2010 kello 11:34

    Samuli Saarelma:

    Artturi olisit hihittelyltäsi perustella väitteittäsi.

    En pystynyt, kun oli vedet niin silmissä, että näin hädin tuskin näppiksen. 😉

    Niin maksetaankin. Juuri tähän päättelyni perustuikin.

    Eli siis sinun päättelysi on seuraavanlainen:

    henkilöllä on omaisuutta, jota hän arvostaa huomattavasti enemmän kuin mitä hän voi saada siitä markkinoilla. Tästä omaisuudesta peritään veroa huomattavasti vähemmän kuin mitä siitä perittäisiin, jos sen markkinahinta vastaisi henkilön subjektiivisesti kokemaa arvoa.

    Tästä seuraa, että henkilö joutuu myymään tämän omaisuuden mieluummin kuin hankkimaan enemmän tuloja, myymään jotain muuta omaisuutta tai vähentämään muuta kulutusta. Näitä henkilöitä, jotka joutuvat “olosuhteiden” pakosta myymään on niin merkittävä osuus väestöstä, että heidän kokemansa haitta on yhtä suuri tai suurempi kuin verotuksen tehostumisesta saatu hyöty.

    Jos näin, niin ei siinä sit muuta kuin että ollaan sovussa erimielisiä.

    Ensinnäkin, mihinköhän dataan nyt täsmälleen viittaat, jotta voisi tarkistaa tätä väitettäsi, kun sen jo toistamiseen esitit.

    En viittaa mihinkään dataan täsmälleen. Yritin etsiä sinulle nyt jotain palkka/tehdyt työtunnit dataa, mistä olisit voinut tämän omin silmin todeta, mutta en onnistunut. Jos löydät jotain (tai jos Elina lukee tätä ja löytää jotain), niin minä voin ajaa regression.

    Toiseksi, kuten silloin jo aiemmin keskustelimme, tämä ei vielä osoita, että tuntipalkan nostaminen lisää tehtyä tuntimäärää yksittäisen ihmisen tapauksessa, koska vähäisten työtuntien ihmiset eivät mitenkään välttämättä vapaaehtoisesti tee sitä tuntimääräänsä.

    Aivan. Tässähän ei olekaan kysymys siitä. Sinä väität, että tuntipalkan vähentäminen lisää tehtyjä työtunteja ja minä suhtaudun tähän väitteeseen skeptisesti, koska ihmiset eivät pääse valitsemaan tehtyjä tuntejaan täysin omaehtoisesti. Työantaja ja työntekijä sopivat yhdessä tehdyistä työtunneista. Kumpikaan ei voi vain päättää ilman toisen suostumusta.

    Kolmanneksi, tiedän ainakin henkilökohtaisella tasolla, että jos tuntipalkkani nousisi paljon nykyistä korkeammaksi, en tekisi nykyistä määrää työtunteja, jos kaikki muut asiat pysyisivät vakioina. Tekisitkö sinä?

    En. Kaikki muut asiat eivät tietenkään pysy vakioina.

    Optioiden päätehtävä ei ole saada johtoa tekemään enemmän töitä, vaan tekemään omistajien kannalta järkeviä päätöksiä.

    Varmaankin näin. Sinä siis väität, että optioiden verottaminen ei vaikuta siihen miten kannattavia päätöksiä johto tekee omistajien kannalta (Eli että omistajat antavat johdolle rahaa huvuikseen) tai väität, että sillä miten hyvä päätöksiä johto tekee ei ole vaikutusta hyvinvointiin? (eli että omistajat antavat johdolle rahaa huvikseen)

    En usko kumpaankaan väitteeseen, vaan uskon, että omistajat maksavat optioita siksi, että johto tekisi parempia päätöksiä. Mitä suurempia optioita he maksavat sitä parempia päätöksiä he olettavat optiolla saavansa. Mitä enemmän optioita verotetaan sitä vähemmän tätä optioiden kannustinvaikutus toimii, eli sitä huonompia päätöksiä johto tekee.

    Vanhemmat haluavat maksimoida perinnön, koska yleensä suuremmalla saa paljon paremmat lähtökohdat kuin pienemmällä.

    heh… Joo mutta kun se vanhempien valita ei oo tuolla välillä, että annetaanko yhdelle lapselle iso vai pieni perintö, vaan että annetaanko yhdelle lapselle iso perintö vai monelle pienempi.

    Eli siis miksi vaikka 30k yhdelle on parempi kuin vaikka 10k kolmelle?

    Sen lisäksi uskoisin, että vaikka vanhemmilla olisikin jotain näitä sinun väittämiä preferenssejä, että he todellakin haluaisivat mieluummin jättää 30k yhdelle kuin 10k kolmelle, niin nämä ovat niin uskomattoman mitättömiä verrattuna muihin lasten saamisen syihin, että niiden vaikutus on täysin yhdentekevä.

    Ei, vaan lapsia tehdään paljon, jos ei ole mitään jätettävää, koska nolla jaettuna kymmenellä on nolla siinä, missä nolla jaettuna kahdella.

    heh… tämä on ilmeisen hankalaa. Eli jos väität, että varattomat perheet ovat jotenkin erityisasemassa, koska lisälapsien määrä ei vähennä muiden lasten perintöä, että perheet joilla on omaisuutta eivät tee lapsia siksi, että silloin yksittäisen lapsen perintö on pienempi kuin jos lapsia ei tehdä, eli että lapsen tekoon vaikuttaa aika olennaisesti se, että joutuuko perinnön jakamaan useammalla, eli

    Lapsia tehdään siksi, että yksittäiselle lapselle jätettäisiin mahdollisimman suuri perintö.

    (Tietyllä omaisuuden vaihteluvälillä. Sanotaan nyt vaikka 50k-500k)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Tonni käteen kirjoitti 13.4.2010 kello 12:22

    lasse
    “Kun ihmisille jätetään suhteettoman suuri osuus tulojen alkupäästä käyttöön, eikö se myös tarkoita sitä , että kansalaisilla on liikaa ostovoimaa käytettäväksi perustarpeisiin?”

    Osmo laski aikaisemmin, että toimeentulotuki-systeemi käytännössä takaa Helsingissä yksinasuvalle 1100 euron nettotulot. Minusta on järjetöntä, että tällaisessa tilanteessa alle 1000 euron bruttotuloista verotetaan. Tämä johtaa monella siihen, että pienet askeleet omien tulojen hankkimiseksi _vähentävät_ ostovoimaa.

    Jos asiat voisi suunnitella puhtaalta pöydältä, systeemiämme ei suunniteltaisi tällaiseksi mikä se on, mutta koska monet ovat tottuneet elämään nykyisen systeemin kanssa, he vastustavat kaikkia muutoksia, koska eivät ole varmoja kuinka osaavat elää mahdollisen uuden systeemin kanssa. Siksi muutokset parempaan täytyy liu’uttaa hitaasti, jotta ne saavat yleisen hyväksynnän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Samuli Saarelma kirjoitti 13.4.2010 kello 16:15

    Kari, Tilastokeskuksen tulotietoja: http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_tulot.html

    Ok, se olikin 13% sieltä tulonsaajien yläpäästä, mikä tarvittiin puolen verokertymän maksajiksi. Tulonsaajat, joiden tulot ovat yli 40 000 euroa maksavat siis puolet kaikista tuloveroista ja edustavat siis tuota 13% kaikista tulonsaajista.

    Ja minä en ole kyllä alkuunkaan vakuuttunut siitä, että tuo verotulojen progressio parantaisi ei-suurituloisten asemaa juurikaan. Nekin rahat kuitenkin ovat poissa kulutuksesta ja investoinneista.

    Jaa, että trickle-down ja niin pois päin. Ei toimi. Todettu USA:ssa ja Britanniassa. Molemmat ottivat takapakkia tuosta teoriasta, kun huomasivat, että matalatuloisten asema ei paranekaan suurituloisten veroja alentamalla ja sen rahoittamiseksi julkisten palveluiden karsimisella.

    Siitä väkimäärä vs. investoinnin kannattavuus sanoisin sen, että vaihtoehtosi b ja c eivät ole identtisiä, jos asiaa katsotaan tuottona per kansalainen. Minusta BKT:llä yksinään ei ole juuri arvoa, vaan paljon tärkeämpi on BKT/henki. Minusta näiden kahden sotkeminen on vikana koko päättelyssäsi.

    Rakennettiin niillä säästöillä melkein mitä tahansa asiaa, joka tuottaa jotain, jonka tuotanto per henki on rajallinen (esim. informaatio ei ole tällainen), niin investointi tuottaa vähemmän hyvinvointia per henki, jos väestö kasvaa, kuin jos se ei kasvaisi. Jos se Helsinki-Tallinna tunneli rakennetaan ja sen kapasiteetti ei ole rajaton, niin investointi tuottaa vähemmän hyvinvointia per henki, jos väkeä on paljon kuin jos väkeä on vähän. Jos väkeä on paljon, osa niistä, jotka haluaisi tunnelia käyttää, ei sitä voi käyttää. Jos taas vähän, niin sitä voi käyttää jokainen tai ainakin suurempi osa väestöä.

    Kuten mainitsin, informaatio on tästä poikkeus, koska sitä voi kopioida lähes rajatta lähes nollakustannuksella. Tämän vuoksi tutkimusinvestoinneissa ei väestönkasvulla ole merkitystä (ei väkimäärän lisääntyminen tosin autakaan mitään).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Samuli Saarelma kirjoitti 13.4.2010 kello 17:05

    Artturi:

    Tästä seuraa, että henkilö joutuu myymään tämän omaisuuden mieluummin kuin hankkimaan enemmän tuloja, myymään jotain muuta omaisuutta tai vähentämään muuta kulutusta. Näitä henkilöitä, jotka joutuvat “olosuhteiden” pakosta myymään on niin merkittävä osuus väestöstä, että heidän kokemansa haitta on yhtä suuri tai suurempi kuin verotuksen tehostumisesta saatu hyöty.

    Ok, miten suuri on verotuksen tehostumisesta koituva hyöty?

    Sinä väität, että tuntipalkan vähentäminen lisää tehtyjä työtunteja ja minä suhtaudun tähän väitteeseen skeptisesti, koska ihmiset eivät pääse valitsemaan tehtyjä tuntejaan täysin omaehtoisesti.

    Tämän verotuksen suhteen väitän ennemminkin, että nettotuntipalkan alentaminen progressiivisella verotuksella siellä ylimmissä tuloluokissa ei juurikaan vähennä työntekoa. Tuo kirjoittamasi vaikuttaisi siltä, että olet jopa asian kanssa samaa mieltä.

    Kuten jo kirjoitin, jos nettotuntipalkkani nousisi merkittävästi nykyisestä, ainakin itse pyrkisin järkkäämään asiat niin työnantajani kanssa, että tekisin vähemmän töitä. Tai sitten, jos työnantajani ei siihen suostuisi ja tuntipalkkani olisi työni markkina-arvoni mukainen, myisin sen jollekin työnantajalle, joka suostuisi. Mitä kovempi korkeiden tulojen verotus olisi, sitä korkeammaksi bruttopalkkani pitäisi nousta, ennen kuin ryhtyisin moiseen.

    Eli siis miksi vaikka 30k yhdelle on parempi kuin vaikka 10k kolmelle?

    Siksi, että 30k on kolme kertaa enemmän, duh. Lapsi, jolla on 30k on kolme kertaa paremmat lähtöasemat kuin 10k saaneella. Jos vanhemmilla ei ole mitään omaisuutta, ovat 1 lapsi ja 3 lasta täsmälleen samoissa lähtöasemissa.

    Tietenkin vaurastumisesta on sekin hyöty, että ei tarvitse perätä vanhuuden varasta niin paljon eikä sen vuoksi tarvitse tehdä isoa lapsilaumaa.

    Lapsia tehdään siksi, että yksittäiselle lapselle jätettäisiin mahdollisimman suuri perintö.

    Ei tämä ole tietenkään ainoa tekijä, mutta uskon sillä olevan vaikutusta lapsimäärään niissä tuloluokissa, jotka a) voivat jonkinlaisia omaisuuksia keräillä, mutta b) eivät pysty keräämään mitään jättiomaisuuksia, joista riittäisi “tarpeeksi” vaikka minkälaisella lapsimäärälle.

    Mikä sinusta nykyisin säätelee keskiluokan lapsimäärää Suomessa? Ja pidä mielessä se, mistä itsekin kirjoitit tuolla naiskeskustelussa, äläkä siten anna ihmisten itse julistamien kriteerien hämätä. Miksi sinusta keskiluokka hankkii nykyisin 2 lasta, kun 100 vuotta sitten luku oli kai jotain 4 tai 5?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Artturi kirjoitti 13.4.2010 kello 17:17

    Samuli Saarelma: Ei herran jestas!!!! Investointeja ei arvoteta sen perusteella miten paljon hyvinvointia per henki ne tuottaa, vaan miten paljon hyvinvointia ne tuottaa yhteensä!

    Eli jos suuremmalla väkimäärällä investointi tuottama kokonaishyöty on suurempi kuin pienellä väkimäärällä, niin sillä ei oo mitään väliä paljonko niiden hyöty/väkimäärällä on.

    Tämä on ihan perusjuttu. Miten tämä voi olla näin vaikee ymmärtää?!

    (Tuo sinun bkt/henki analogia ei toimi tässä, koska me pidetään väkimäärää muuttujana.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.4.2010 kello 18:38

    Rahan jakaminen asukkaiden määrällä on minusta perusteltua, jos pitää hotellia kaupunkikuvallisena uhrauksena. Siis, että helsinkiläiset saisivat korvausta pilatusta maisemasta kolme euroa asukasta kohden vujodessa. Tällaisessa hyöty- haittalaskelmassa on oikeus arvottaa haitan suuruun haitankärsijöiden määrällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. lasse kirjoitti 13.4.2010 kello 20:34

    Tonni käteen:

    Kommenttini ei koskenut sitä , että pitäisikö minkä summan riittää elämiseen. Esitin , että tuloverojen progressio “vääristää” taloutta. Raa’assa talousjärjestelmässä on yhdellä kerjätty satanen ja toisella tienattu kaksitonnia kuukauden ruokamenoihin. Progressiolla tasataan niin, että kerjäämättä saa viisisataa ja ökylle jää 1500. Nyt kaikilla on varaa ravitsevaan ruokaan, mikä on hyvä juttu. Mutta samalla ruuan ostajat alkavat kauppiaan mielestä muistuttaa toisiaan, jolloin kaikki ostavat suunnilleen samanlaista ruokaa. Ennenpitkää tämä johtaa siihen , että kaikki ostavat samasta kaupasta samoja tuotteita samalla hinnalla. Vaihtoehtojen puute ja kilpailevien ruuan tuotanto ja jakelu tapojen rakentamiskynnys kypsille markkinoille mahdollistavat, että kauppaket(k)ju ottaakin 100€ ylimääräistä katetta, jolloin tulottomalle tarvitaankin 600€, ja taas kohta lisää.Näin progression hyöty valuu osaksi suuren pääoman peruselintarpeita tuottaville toimijoille. Myös julkinen sektori lihoo, kun sen työntekijät haluavat elämiseen riittävää palkkaa elinkustannusten noustessa.
    Siis kun nyt lyödään lukkoon, että inflaatiokorjattu tonni kaikille, niin kymmenen vuoden päästä tarvitaan tonni+pikavippi. Samalla progressio vie suuren osan vapaaehtoisesta ostovoimasta, joka estää uusien työpaikkojen syntyä. Esimerkkini on tietysti yksipuolinen ja kärjistetty, mutta minusta on itsestään selvää , että pääoma etsii löysän rahan talousjärjestelmästä.

    En nyt yritäkään väittää että tietäisin paremman systeemin, tai etteikö progressio lisäisi joidenkin hyvinvointia. Mutta haluaisin asioista päättävien (esim. Osmon) ottavan silloin tällöin myös kriittisen näkökulman “itsestäänselviin” oletuksiin rakenteissa, tai ainakin huomioivan niiden ei-toivotut johdannaisvaikutukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Kari kirjoitti 13.4.2010 kello 20:49

    Kari, Tilastokeskuksen tulotietoja: http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_tulot.html

    Ok, se olikin 13% sieltä tulonsaajien yläpäästä, mikä tarvittiin puolen verokertymän maksajiksi. Tulonsaajat, joiden tulot ovat yli 40 000 euroa maksavat siis puolet kaikista tuloveroista ja edustavat siis tuota 13% kaikista tulonsaajista.

    Näinhän tuo näyttäisi olevan. Laskeskelin tuossa tupakkiaskin kanteen, että tuon taulukon mukaan tasaverolla puoleen verotuotosta tarvittaisiin 20 – 30 % parhaiten tienaavista (tuolla datalla sitä ei voi laskea oikein, siksi hajonta). Ei tuo nyt pahalta kuulosta ainakaan “pääosan” kannalta, joiden mielipiteistä kai alunperin keskustelimme.

    Jaa, että trickle-down ja niin pois päin. Ei toimi. Todettu USA:ssa ja Britanniassa. Molemmat ottivat takapakkia tuosta teoriasta, kun huomasivat, että matalatuloisten asema ei paranekaan suurituloisten veroja alentamalla ja sen rahoittamiseksi julkisten palveluiden karsimisella.

    No en minä nyt mitään tuollaista esittänytkään. Minä ehdotin tuloveron progressiosta luopumista *). Tämä on eri asia kuin olettamus siitä, että rikkaiden verotuksen keventäminen automaattisesti auttaisi köyhimpiä. En ole edes esittänyt tulonsiirtojen poistamista, ainoastaan progressiivisen tuloverotuksen poistamista.

    Minä poistaisin myös monia regressiivisiä elementtejä nykysysteemistä: ilmaisen yliopistokoulutuksen, asuntolainojen korkovähennykset, työmatkakorvaukset ja pääomatulojen työtuloja kevyemmän verokohtelun nyt vaikka aluksi.

    Kuten aiemmin kirjoitin, minusta ei ole aivan selvää, miten tuo verotus lopulta toimisi “oikein”, mutta minusta aika paljon vaivaa kannattaisi käyttää systeemin yksinkertaistamiseen. Ja tuloveron progression poistaminen (vaikka vaiheittain) olisi ehdottomasti askel oikeaan suuntaan, semminkin jos se saataisiin samaksi kuin pääomavero.

    Siitä väkimäärä vs. investoinnin kannattavuus sanoisin sen, että vaihtoehtosi b ja c eivät ole identtisiä, jos asiaa katsotaan tuottona per kansalainen. Minusta BKT:llä yksinään ei ole juuri arvoa, vaan paljon tärkeämpi on BKT/henki. Minusta näiden kahden sotkeminen on vikana koko päättelyssäsi.

    Nyt olen kyllä äimän käkenä. Miksi tuottoa katsottaisiin “tuottona per kansalainen”? Yksityinen sijoittaja kai katsoisi kokonaistuottoa tai tuottoa per sijoitettu pääoma. Valtio kai katsoisi yhteiskuntataloudellisia hyötyjä suhteessa haittoihin (joihin sisältyy mm. sijoitettu pääoma), mutta kuka tuollaista vertailulukua käyttäisi ja miksi?

    Ja minä en pohtinut edes koko BKT:tä, vaan sitä paljonko hyötyjä sijoitukset tuottavat. Ja minusta ne hyödyt riippuvat väestönkasvusta.

    Palataanpa nyt alkuun. Me keskustelimme siis siitä, mikä olisi sovelias suhde investoinnin (tai säästämisen) ja kuluttamisen suhteen. Minä väitin, että suurempi väestönkasvu tekee investoinnista kannattavempaa toimintaa säästämiseen verrattuna, mikäli kokonaishyötyä (=kaikkien ihmisten yhteenlaskettu hyöty) ajatellaan. Ei tätä nähdäkseni mitenkään olla kumottu.

    Kuten mainitsin, informaatio on tästä poikkeus, koska sitä voi kopioida lähes rajatta lähes nollakustannuksella. Tämän vuoksi tutkimusinvestoinneissa ei väestönkasvulla ole merkitystä (ei väkimäärän lisääntyminen tosin autakaan mitään).

    En kyllä ole tästäkään samaa mieltä! Jos tulevaisuudessa on enemmän ihmisiä hyötymässä innovaatiosta, niin tokihan silloin ko. innovaation keksimisestä on enemmän hyötyä.

    Ääriesimerkkinä, jos sinä ja minä toteamme olevamme viimeiset ihmiset tällä pallolla (eli väestönkasvu on nolla – tai suorastaan negatiivinen), niin ei varmaankaan enää kannata paljon panostaa perustutkimukseen (eikä kyllä paljon muuhunkaan pontikkapannua kummempaan).

    Kari

    *) aiemmin totesin, että mielestäni kansalaispalkka + tasavero ei tässä mielessä olisi progressiivinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Artturi kirjoitti 13.4.2010 kello 22:29

    Samuli Saarelma: tämä keskustelu muistuttaa hyvin epämiellyttävällä tavalla sitä kun yritin kertoa sinulle miten yksittäinen äänestäjä voi laskea äänestyspäätöksen oletusarvon.

    Siksi, että 30k on kolme kertaa enemmän, duh.

    Ok. En osannut ilmeisesti lähteä ihan perusteista liikkeelle: 3x10k=30k Eli 30k ei ole kolme kertaa enemmän kuin 3x10k, vaan summat ovat tasan yhtä suuret. Kysyn siis edelleen miksi 30k yhdelle on parempi kuin 10k kolmelle?

    Mikä sinusta nykyisin säätelee keskiluokan lapsimäärää Suomessa?

    Lasten saannin vaihtoehtoiskustannus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Ida kirjoitti 13.4.2010 kello 23:37

    Samuli Saarelmalle ja Artturille:
    Googlettamalla “työn tarjonta” löytyy kyllä jotain viittauksia tutkimuksiin, ei nyt suoranaista raakaa dataa.

    Tuore verotustyöryhmälle tehty taustamuistio Työn tarjonta ja ansiotuloverotus löytyy osoitteesta:

    http://www.vm.fi/vm/fi/05_hankkeet/012_veroryhma/06_esitysaineisto/tyon_tarjonta_ja_ansiotuloverotus_Pylkkanen_09022010_muistio.pdf

    (Tämä oli googlen neljäs vaihtoeho.) Siellä sanotaan mm. näin:

    “Suuri joukko vakuuttavia empiirisiä tutkimuksia osoittaa, että verot vaikuttavat työntarjontaan, mutta vaikutus ei useinkaan ole kovin suuri (Killingsworth & Heckman 1986; Pencavel 1986). Kokopäivätyötä tekevien miesten työtunnit eivät näyttäisi vähenevän vaikka marginaaliverot nousisivatkin. Käytännössä heidän
    kohdallaan valinta tehdään kahden vaihtoehdon välillä, eli työskenteleekö kokoaikaisesti vai osallistuuko työmarkkinoille ollenkaan.”

    Ida

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. K-Veikko kirjoitti 14.4.2010 kello 7:29

    “Rahan jakaminen asukkaiden määrällä on minusta perusteltua, jos pitää hotellia kaupunkikuvallisena uhrauksena.”

    Voiko esteettisiä arvoja ostaa ja myydä?

    Jos raha otetaan esteettisen arvon mitaksi, niin tässäkin toimii huutokauppa: Helsingin kaupunki kerää kuntalaisilta rahaa Kyllä ja Ei tilille. Kukin saa antaa vapaasti haluamansa summan kaupungille. Kummalle tilille sitten kertyy enemmän rahaa on voittaja. Kaupunki pitää rahat.

    Rakennuksen merkitys kaupunkikuvaan on erilainen sille, joka asuu lähellä tuota rakennusta kuin sille, joka asuu kaukana. Lopullinen rahallinen vaikutus kaupunkikuvaan näkyy kiinteistöjen hinnoissa; joka ei tykkää uudesta maisemasta pyrkii myymään [asuntonsa] ja joka tykkää pyrkii ostamaan. Lopputuloksena hinnat joko nousevat tai laskevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Samuli Saarelma kirjoitti 14.4.2010 kello 11:23

    Kari:

    Laskeskelin tuossa tupakkiaskin kanteen, että tuon taulukon mukaan tasaverolla puoleen verotuotosta tarvittaisiin 20 – 30 % parhaiten tienaavista

    Niin, eli siis verotuksen painopiste siirtyisi merkittävästi hyvätuloisilta keskituloisille.

    No en minä nyt mitään tuollaista esittänytkään. Minä ehdotin tuloveron progressiosta luopumista *). Tämä on eri asia kuin olettamus siitä, että rikkaiden verotuksen keventäminen automaattisesti auttaisi köyhimpiä. En ole edes esittänyt tulonsiirtojen poistamista, ainoastaan progressiivisen tuloverotuksen poistamista.

    Jos progressiosta luovutaan ja silti kerätään sama veropotti, niin tämä tarkoittaa sitä, että rikkaiden verotusta kevennetään ja muiden kiristetään.

    Sinun systeemissäsi hyvätuloiset voittaisivat, muut häviäisivät. Oletko tästä nyt eri mieltä?

    Ja sinusta tämä oli hyväksi myös huonotuloisille? Oletko tästä eri mieltä?

    Minusta tuo kuulostaa kyllä trickle-downilta, vaikka sitä minkälaisiin valeasuihin koittaisit pukea.

    Nyt olen kyllä äimän käkenä. Miksi tuottoa katsottaisiin “tuottona per kansalainen”? Yksityinen sijoittaja kai katsoisi kokonaistuottoa tai tuottoa per sijoitettu pääoma.

    Siksi katsottaisiin tuottona per kansalainen, koska se on tärkein mittari kansantalouden hyvinvoinnin kannalta. BKT/henki on se luku, joilla valtioita rankataan, ei BKT:n kokonaisvolyymi. Jep, yksityinen sijoittaja toki katsoo sitä oman sijoituksensa tuottoa, mutta kansantalouden kannalta paljon järkevämpi on se, että katsotaan, miten tuo BKT/henki kehittyy. Tällöin minusta väestönkasvusta ei ole hyötyä vaan haittaa.

    Koko keskustelu lähti siitä, mihin kansantalouden kannattaisi kannustaa ihmisiä. Minusta kansantalouden kannalta on hyvä, jos ihmiset säästävät ja investoivat ja väestö ei juuri kasva. Tämä johtaa minusta nopeampaan BKT/henki kasvuun kuin se, että ihmiset säästävät ja investoivat ja väestö samaan aikaan kasvaa. Tämä oli alunperin pointtini sinun tuodessasi väestönkasvun tähän mukaan.

    Kokonaishyödyn määritelmäsi:

    kokonaishyötyä (=kaikkien ihmisten yhteenlaskettu hyöty) ajatellaan

    Tuollainen raaka summaaminen ei ole minusta järkevä kokonaishyödyn mittari. Tällä perusteella Kiinan kokonaishyöty on kohta paras maailmassa (kunhan pääsevät USA:n edelle). Esim. Suomi on kaukana takana, vaikka kansalaiset elävätkin paljon yltäkylläisempää elämää kuin Kiinassa.

    Tuolla laskutavalla myös 100 miljoonan nälkää näkevän ihmisen ottaminen maahan _lisää_ sen hyvinvointia (olettaen, että muiden hyvinvointi säilyy siinä, missä se oli), koska vaikka heidän hyvinvointinsa on pieni, niin se on silti parempi kuin se, ettei heitä olisi lainkaan.

    Minusta se per henki on tärkeä komponentti hyvinvoinnista tai hyödystä puhuttaessa. Minusta maapallon hyvinvointi tai hyöty ei kasva voimakkaalla väestönkasvulla, vaikka se mahdollisesti noilla sinun summakaavoillasi niin tekisikin.

    Jos tulevaisuudessa on enemmän ihmisiä hyötymässä innovaatiosta, niin tokihan silloin ko. innovaation keksimisestä on enemmän hyötyä.

    En jälleen ole samaa mieltä. Minusta miljardi ihmistä puhumassa matkapuhelimeen ei ole parempi tilanne kuin miljoona. Ajattele asiaa yhden niistä miljoonasta kannalta. Miksi hänelle olisi parempi, että hänen lisäkseen on 999 muuta saman elintason omaavaa verrattuna siihen, ettei heitä ole? Kuten sanoin, informaatioinvestoinneissa päästään samaan hyvinvointi/henki kasvuun silloin, kun väkimäärä kasvaa, verrattuna siihen, että väkimäärä ei kasva, muttei suurempaan.

    Materiaali-investoinneissa ei päästä edes tuohon samaan. Jos investoitiin matkapuhelintehtaaseen, joka tuottaa miljoona puhelinta vuodessa, niin väkimäärän kasvaessa miljardiksi puhelin riittää vain joka tuhannelle. Jos väenkasvua ei tapahdu, puhelin riittää kaikille. Minusta tämä on parmepi tilanne.

    Ääriesimerkkinä, jos sinä ja minä toteamme olevamme viimeiset ihmiset tällä pallolla (eli väestönkasvu on nolla – tai suorastaan negatiivinen), niin ei varmaankaan enää kannata paljon panostaa perustutkimukseen (eikä kyllä paljon muuhunkaan pontikkapannua kummempaan).

    Jep, onnistuit osoittamaan, että esimerkkisi oli täysin älytön. Jos muistat, niin alunperin sanoin, että vaikka kannattaa säästää ja investoida, kulutusta tarvitaan sen verran, että pysymme hengissä. Nyt otit esimerkkisi tilanteesta, jossa olemme kuolemassa sukupuuttoon. Tietenkään sellaisessa tilanteessa ei tulevaisuuteen investoinnit ole järkeviä. Minusta nykyisessä 7 miljardin ihmisen maailmassa tämä on kuitenkin täysin älytön lähtökohta. Vaikka nykytason 1%:n kasvusta mentäisiin vastaavan suuruiseen vähenemiseen (mikä olisi minusta aika rajua), niin sadan vuoden päästä olisi edelleen 2.5 miljardia ihmistä jäljellä. Tätä pidemmällä aikaskaalalla ei edes perustutkimuksen investointeja ole järkevää tehdä. Tuo 2.5 miljardia olisi ihan riittävä määrä ihmisiä tälle planeetalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Samuli Saarelma kirjoitti 14.4.2010 kello 11:26

    Ida, kiitos vaivannäöstäsi. Kommentoisin tätä lainaamaasi kohtaa:

    Kokopäivätyötä tekevien miesten työtunnit eivät näyttäisi vähenevän vaikka marginaaliverot nousisivatkin. Käytännössä heidän
    kohdallaan valinta tehdään kahden vaihtoehdon välillä, eli työskenteleekö kokoaikaisesti vai osallistuuko työmarkkinoille ollenkaan.”

    Ja veikkaisin, että tuota valintaa tapahtuu ennemminkin siellä tuloasteikon alapäässä, eikä yläpäässä, jota keskustelumme koski. Siellä tosiaan veroilla (yhdistettynä tukien progressiiviseen laskemiseen tulojen mukana) voidaan saada aikaan se, että töihin meno on hyvin kannattamatonta. Tämä ei minusta päde jollekin 10 000 euroa kuussa tienaavalle. Hänellä tulotaso putoaa rajusti siirtyessään kokonaan työmarkkinoiden ulkopuolelle, vaikka marginaaliveroprosenttinsa onkin varsin korkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Samuli Saarelma kirjoitti 14.4.2010 kello 11:37

    Artturi:

    Kysyn siis edelleen miksi 30k yhdelle on parempi kuin 10k kolmelle?

    Juuri siitä syystä, mitä kirjoitin. Sen lapsen kannalta on merkitystä sillä, saako hän 10k vai 30k. Hankkimalla useamman lapsen vanhempi huonontaa sen lapsensa tilannetta. Ja kuten sanoin, jos mitään ei ole antaa, niin tämä ei päde. Tällöin lisälapsi ei huononna ensimmäisen lapsen tilannetta. Sama päti myös silloin, kun tila meni vanhimmalle lapselle ja muut lähtivät sitten onkimaan onneaan jostain muualta.

    Lasten saannin vaihtoehtoiskustannus.

    Tarkemmin. Jos pariskunnalla on jo vähintään yksi lapsi, niin eikö yksi osa vaihtoehtoiskustannusta lisälapselle ole se, että silloin he eivät voi jättää nykyisille lapsilleen niin paljon perintöä kuin voisivat muuten? Yhdestä kahteen siirryttäessä tämä voi kompensoitua sillä, että ensimmäiselle lapselle on toisesta paljon seuraa, hän kehittyy sosiaalisemmaksi tms., mutta tästä eteenpäin edut olemassaoleville lapsille ovat vähäisempiä, mutta taloudelliset vaikutukset edelleen olemassa.

    Miksi vaihtoehtokustannukset mielestäsi ovat hyvin pieniä erittäin köyhillä ja toisaalta hyvin rikkailla, kun näillä lapsiluku on korkeampi kuin keskituloisilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Jaakko Särelä kirjoitti 8.6.2011 kello 12:13

    Perustulon käytännön toteutuminen vaikuttaa vaikealta, kun vastikkeetonta rahan antamista tunnutaan vastustavan laajasti periaatteesta (vaikka sitä annetaankin jo nyt).

    Perustuloon pitäisikin siis edetä vaiheittain. Vihreillä on oma 7 kohdan ohjelmansa sitä kohti, mutta mielenkiintoinen uusi avaus on Kalle Mikkolan puoliperustulo.

    Voisitko, Osmo, kommentoida asiaa. Näetkö esimerkiksi asiassa vaikeasti toteutettavia piirteitä? Minusta esitys vaikuttaa yksinkertaiselta, helposti toteutettavalta ja kuitenkin merkittävältä parannukselta nykytilaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Kalle Mikkola kirjoitti 29.7.2011 kello 2:07

    Puoliperustulo on siis laki, joka automaattisesti leikkaa pois pahimmat kannustinloukut.

    Se vain pudottaa jokaisesta eurosta perittävän “veron” (mukaanlukien tulosidonnaiset maksut ja sosiaaliturvan epääminen) 60 %:iin, jos siitä eurosta olisi peritty yli 60 %, mutta ei muuta mitään muuta.

    Se ei mitenkään estä ottamasta muita askelia kohti perustuloa.

    Vihreiden 7-kohtainen ohjelma kohti perustuloa http://www.vihreat.fi/uusityo/perustulo
    ei siis muuttuisi tarpeettomaksi eikä haitallisemmaksi, vaikka puoliperustulo toteutettaisiin. Itse asiassa puoliperustulo toteuttaisi osan noista 7 kohdasta. Osa niistä taas ei suoraan liity perustuloon mutta tukee siirtymää siihen.

    Suomen Kuvalehden kirjoitukseni http://suomenkuvalehti.fi/blogit/eri-mielta/verkossa-sk282011
    lopussa luettelen niitä askelia, jotka jäisivät jäljelle matkalla perustuloon, esimerkiksi
    – työnteosta kieltäytyminen ei enää pienentäisi tukia (nyt toimeentulotukea 20 – 40 %),
    – tukia ei tarvitsisi anoa,
    – tuki olisi yksilö- eikä perhekohtaista,
    – tukiviidakkoa yksinkertaistettaisiin (eihän silti perustulomallissakaan yleensä tuki ole sama kaikille).

    Nämä askeleet aiheuttavat melkoisesti riitelyä, joten olisi hyvä saada puoliperustulo toteutettua jo ennen kuin noihin muihin askeliin saadaan riideltyä enemmistöpäätös.

    Vähentäisikö puoliperustulo perustulon vastustusta?

    Vaikea sanoa. Ehkä sikäli, että se tekisi siirtymän ainakin läpinäkyvämmäksi ja pienemmäksi hyppäykseksi, koska siirtymän vaikutukset ihmisten käteenjääviin tuloihin eivät olisi niin suuria suuntaan tai toiseen. Keskustelu aiheesta keskittyisi perustulon ominaispiirteisiin eli itse asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus