Osa somaleista menestynyt varsin hyvin

31.3.2010 · Aihe: _ 

Viimeaikaisessa keskustelussa pakolaiset ja heistä erityisesti somalit on leimattu pelkiksi sosiaaliturvalla loisiviksi kaupungin vuokra-asunnoissa eläviksi yhteiskunnan eläteiksi. Mielikuva on kovin vääristynyt. Suvi Linnanmäki-Koskela Helsingin kaupungin tietokeskuksesta on tutkinut vuosina 1989-93 maahan tulleiden maahanmuuttajien asumisuraa. Varsin moni on vaurastunut mikä näkyy myös asumisoloissa. Noina vuosina Suomeen tulleista somaleista nyt esimerkiksi 36 prosenttia asui vuonna 2007 omistusasunnossa. Iranista ja Afganista tulleista omistusasunnoissa asui peräti 48 prosenttia. Aika hyvin ”lukutaidottamilta kamelinajajilta”, sillä pakolaisilla on harvoin mukanaan pääomaa heidän tullessaan maahan.

Katso kalvot tästä.

Kommentit

166 Vastausta artikkeliin “Osa somaleista menestynyt varsin hyvin”

  1. Jussi Halla-aho kirjoitti 31.3.2010 kello 7:55

    En ota kantaa noiden lukujen oikeellisuuteen. Ainakin opetuslautakuntakollegani Mukhtar Abib sanoi niiden olevan puppua.

    Sen sijaan huomauttaisin siitä seikasta, että 80-90-lukujen taitteessa saapuneet somalit eivät olleet lukutaidottomia kamelinajajia, eikä sellaista ole kukaan väittänytkään. He olivat Siad Barren virkamies- ja sotilaseliittiä, joka oli toverisopimuksella opiskelemassa Neuvostoliitossa.

    Sen sijaan tällä hetkellä Suomeen tulevista somaleista on maahanmuuttoviraston ylijohtajan arvion mukaan lukutaidottomia 85-90 prosenttia. Perheenyhdistämishakemuksia somalit jättävät kuukausittain n. 300. Jos oletetaan (optimistisesti), että jokainen hakemus käsittää yhden perheenjäsenen, tämä merkitsee jatkossa 3600 perheenjäsentä vuosittain. Jos oletetaan, että somaleja saapuu lisäksi turvapaikanhakijoina nykytahtia eli n. 2000 kpl vuodessa, päästään mukaviin vuosittaisiin lukuihin.

    Kehitys ei tietenkään ole lineaarista. Somaliyhteisön räjähdysmäinen kasvu lisää Suomen houkuttelevuutta lähtöä suunnittelevien silmissä, joten virta tulee kiihtymään, kunnes Suomi joko pysäyttää sen ja kunnes rahat loppuvat.

    5000 uutta lukutaidotonta ihmistä joka vuosi. Se on aika paljon. Työllistymisennuste muuhun kuin siivoustyöhön on melko heikko, eikä siivottavaa riitä aivan kaikille, ellemme rupea sotkemaan paljon nykyistä ahkerammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. az kirjoitti 31.3.2010 kello 8:04

    Tilastokeskuksen tutkimuksen (Pohjanpää et al 2003) mukaan silloisessa tilanteessa 98% pääkaupunkiseudun somaleista asui vuokra-asunnoissa. 1% omistusasunnoissa.

    Hanna Virtanen Helsingin Yliopistolta viittaa vastaaviin lukuihin vuonna 2008 (viitaten mm. Lankinen 2006, Juntto 2005)

    Tuo linkittämäsi kalvo ei nyt kerro paljoa. Ei erittele yksittäisten ryhmien suuruutta, eikä paljoa muutakaan. Jugoslavia ja Afrikka sekä Irak ja Vietnam on niputettu yhteisiksi ryhmiksi, mikä vaikuttaa hyvin kummalliselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Elina kirjoitti 31.3.2010 kello 8:13

    Tuona aikana maahan tulleilla somaleilla on varsin hyvä koulutus. Tulivathan he Neuvostoliiton yliopistoista. Tällä hetkellä muuttava väestö on perin erilaista. Maahanmuuttoviraston mukaan 80-90 -prosenttisesti lukutaidotonta.

    Kokonaistilanne on se, että n. 1 prosentti kaikista somaleista asuu omistusasunnossa, joten Linnanmäki-Koskelan tilasto on harhaanjohtava, joskin ehkä sinänsä totta.

    Tässä Pekka Vuori Helsingin kaupuingin tietokeskuksesta. Slide 9

    http://www.hel.fi/wps/wcm/connect/ee3f57804e7244e09a45ba678a385f98/Tietoja_ulkomaalaisista2009_pekka_vuori.pdf?MOD=AJPERES

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. az kirjoitti 31.3.2010 kello 8:33

    Jatkoa:

    Vuonna 1993 Suomessa asui 2912 somalialaistaustaista. Nämä olivat Suomessa syntyneitä lukuunottamatta kaikki tulleet Suomeen vuosina 1991-1993. (Lähde wikipedia)

    Tästä 2912:n joukosta edelleen hengissä olevista ja Suomessa asuvista somaleista, tuon Linnanmäki-Koskelan “tasaväliotoksen” (voitko selventää tilastotieteilijänä, mitä tuo tarkoittaa?) perusteella näistä siis asuisi nykyisin 36% omistusasunnossa, mikä tarkoittaisi esimerkiksi 1500 hengen suuruisesta populaatiosta reilua 500 henkeä. Somalien määrä Suomessa on ollut Linnanmäki-Koskelan tutkimusvuonna 2007 n. 8000 henkeä. 500/8000 olisi jo itsessään reilun 6%. Tämäkin olettaen, että kukaan Suomessa syntynyt somali, tai Suomeen vuoden 1994 jälkeen tullut somali ei asuisi omistusasunnossa. Samaan aikaan muut tutkimukset antavat somalien omistusasumisen prosentiksi n. 1%, max. 2%? (PK-seudun ja muun Suomen tutkimuksista erittelemisen merkitys on vähäinen, koska somalit asuvat pääosin PK-seudulla)

    Näitä on vaikea saada sopimaan yhteen toistensa kanssa. Joko Linnanmäki-Koskela on väärässä, useampi muu tutkija mm. tilastokeskus on väärässä, tai sitten Suomeen vuosina 1991-1993 tulleista somaleista valtaosa, siis hyvin selkeä enemmistö, on poistunut maasta ja tuo 36% on saatu laskettua niin pienestä jäljelle jääneestä otannasta, että sen merkitys jää analyyttisesti hyvin vähäiseksi. Tätä Linnanmäki-Koskelan kalvo ei erittele.

    Tai sitten on jotain, mitä itse en nyt tajua.

    Halla-ahon retoriikka lukutaidottomista kamelikuskeista johon viitannet, on toki hänelle tyypillistä ja asiatonta kielenkäyttöä, jonka aitona pontimena todennäköisesti on lietsoa vihaa, mutta muistaakseni hän kuitenkin asiatasolla viittasi johonkin ihan validiin lähteeseen kuten maahanmuuttovirasto, jonka mukaan maahan tulevista somaleista selkeä valtaosa olisi lukutaidottomia (85-90%).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. tpyyluoma kirjoitti 31.3.2010 kello 8:58

    No mutta, jos Mukhtar Abib sanoo että luvut on puppua, niin lähteeksi ilmoitetut “väestörekisteritiedot täydennettynä verohallinnon osakehuoneistorekisterin tiedoilla” täytyy olla pielessä. Kun taas maahanmuuttoviraston johtajan erittelemätön yhden lauseen lainaus lehtijutussa taas on tiukkaa dataa.

    Toki luvut voivat olla väärin, tilastoissa ja niiden tulkinassa on ongelmia, jne. mutta jotenkin valikoivaa tuo kriittisyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Teemu Kemppainen kirjoitti 31.3.2010 kello 9:01

    Osmo:

    Viimeaikaisessa keskustelussa pakolaiset ja heistä erityisesti somalit on leimattu pelkiksi sosiaaliturvalla loisiviksi kaupungin vuokra-asunnoissa eläviksi yhteiskunnan eläteiksi.

    Mitä keskustelua olet seurannut? Minusta heidät on lähinnä leimattu suomalaisten rasismin uhreiksi. Miksi somalit halutaan nähdä erityiskohtelua tarvitsevina uhreina tai taakkana? He ovat täysijärkisiä ihmisiä, jotka kykenevät itse ottamaan vastuun omasta elämästään ja kotoutumisestaan, ja itse heidän pitää se myös tehdä. Me suomalaiset voisimme lopettaa somalien pitämisen silmätikkuina tässä sinänsä tarpeellisessa maahanmuuttokeskustelussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Artturi kirjoitti 31.3.2010 kello 9:34

    Vaikka mä oon aika ambivalentti maahanmuuton suhteen, niin ärsyttää kyllä nämä jatkuvat idioottimaiset argumentit.

    Vähän niinku jenkeissä: hei kattokaa miten hyvin koulutetut intialaiset ja kiinalaiset maahanmuuttajat pärjää. Ottakaamme siis lisää kouluttamattomia maahanmuuttajia Meksikosta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. az kirjoitti 31.3.2010 kello 10:29

    Elina: “Kokonaistilanne on se, että n. 1 prosentti kaikista somaleista asuu omistusasunnossa, joten Linnanmäki-Koskelan tilasto on harhaanjohtava, joskin ehkä sinänsä totta.”

    Painotettakoon vielä, että tuo Linnanmäki-Koskelan tilasto voi olla totta (toisin sanoen matemaattisesti yhteensovitettavissa näiden muiden tilastojen kanssa, joista Elina mainitsi jälleen yhden lisää) vain siinä tapauksessa, että vuosina 1991-1993 Suomeen tulleista vajaasta kolmesta tuhannesta somalista yli kaksi tuhatta on joko kuollut tai poistunut maasta, ja silloinkaan vuosina 1994- tulleista kukaan ei saisi olla hankkinut omistusasuntoa tai asua vuosina 1991-1993 tulleiden omistusasunnoissa. Tai muuten nuo useat toiset samaan tulokseen päätyvät tutkimukset ovat väärässä.

    Kun arvioi näitä yhteensovitettavia lukuja, ja sitä, että jonkin/joidenkin niistä täytyy olla väärin, kääntyy epäilys eittämättä Linnanmäki-Koskelan lukuihin ja mahdollisesti isolla kertoimella.

    Lisäksi: Linnanmäki-Koskelan luvut somaleille ovat hyvin lähellä valtaväestön lukuja Helsingissä. Kun huomioidaan kuinka suuri osa valtaväestön omistusasunnoista on tullut perintöinä, tai säästetty/maksettu yli 14 vuoden mittaisena aikana (L-K: 1993-2007), niin tilasto muuttuu entistä epäilyttävämmäksi.

    Tähän voisi toki vielä liittää tilaston vuosina 1991-1993 tulleiden somalien työllistymisestä Suomessa? Tilastokeskuksen mukaan heidän työttömyysasteensa oli vuonna 1996 78%, vuonna 2000 49% ja vuonna 2004 52%. Lisäksi merkittävä osa yli 18-vuotiaista oli kokonaan työmarkkinoiden ulkopuolella, mm. kotiäiteinä ja opiskelijoina.

    Näillä tilastoilla ei päästä 14 vuodessa 36% omistusasumiseen PK-seudulla, jossa asunnot ovat kalliita. Lisäksi pankit edellyttävät asuntolainojen hakijoilta omia säästöjä, säännöllisiä tuloja, eikä ostettavan asunnon vakuuarvoksi yleensä hyväksytä 70% enempää asunnon ostohinnasta.

    Ehkä nyt olen itse mennyt nolosti vikaan tässä järkeilyssä, mutta loppuväittämänä väitän, että Linnanmäki-Koskelan tilastot ovat hyvin merkittävästi virheellisiä.

    Osmo voinee selventää, miksi näin ei olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tiedemies kirjoitti 31.3.2010 kello 10:38

    Minulla on ollut koko urani aikana yksi (1) somaliopiskelija, ja hän oli, kun alun hienoiset kieleen liittyvät vaikeudet ylitettiin, selkeästi keskitasoa fiksumpi. Hän on parhaan tietoni mukaan menestynyt sittemmin ihan hyvin opinnoissaan ja työelämässä.

    Minulla ei ole toisaalta mitään syytä olettaa, että lehdissä esitetyt luvut todella alhaisista lukutaitoprosenteista nykyisin maahantulevien somalien osalta olisivat virheellisiä. Mielestäni tässä ei ole mitään erityisempää ristiriitaa. Populaatio, joka nykyään tulee maahan, on rakenteeltaan erilaista kuin se, jota tuli maahan 90-luvun alkupuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Liian vanha kirjoitti 31.3.2010 kello 10:57

    Kalvoista kävi ilmi, että 30-40 % maahanmuuttajista oli hävinnyt, kuollut tai muuttanut maasta.

    Harmaaseen talouteen siirtyminen ilmaistaan usein maastamuutolla. EU:ssa voi elää aika mukavasti harmaan talouden piirissä tekemällä työtä kolmessa maassa vuodessa. Silloin ei täyty tuo 180 päivän verotusoikeusperuste missään maassa eikä muutenkaan tiheään maata vaihtavaa kyetä seuraamaan.

    Eikä valtioilla ole haluakaan seurata tätä porukkaa , sillä he muodostavat uuden halpatyövoiman luokan, jonka luomiseen EU tähtää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Timppa kirjoitti 31.3.2010 kello 11:12

    On hienoa, että suuri osa maahanmuuttajista työllistyvät kunniallisiksi veronmaksajiksi. Tervehdin ilolla kaupan kassalla työskenteleviä uussuomalaisia.

    Hyvin monet maahanmuuttajista (esim. somalitulkit) kuitenkin työllistyvät vain siitä syystä, että kielitaidottomia maahanmuuttajia on saapunut rikastuttamaan meitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Elina kirjoitti 31.3.2010 kello 11:17

    Suoraan sanoen tutkija, joka niputtaa kansallisuudet noin järjettömällä tavalla, ei vaikuta kovin luotettavalta: Saharan eteläpuolinen Afrikka ja entinen Jugoslavia, Irak ja Vietnam? Öh?

    Afganistanilaisia on Suomessa asunut pysyvästi vuonna 1990 KOLME kokonaista yksilöä. (Lähde: Tilastokeskus, väestö)

    Graafin esittäminen ilman mitään viittausta frekvensseihin on epämielekästä.

    Ja prosenttiosuudet muutenkin vaikuttavat aivan epäuskottavilta, minkä az onkin jo todistanut. Jotta nyt pystyisin epäilykseni osoittamaan varmasti todeksi, pitäisi tietysti saada Linnanmäki-Koskelan alkuperäinen aineisto analysoitavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Mika Lako kirjoitti 31.3.2010 kello 11:43

    Ihan kivoja kalvoja, niistä voisi olla jopa hyötyä, jos kalvossa kalvossa viisi olisi ilmoitettu otoskoot.

    Erittäin loogiselta vaikuttaa niputtaminen tyyliin. (sarkasmia)
    Irak&Vietnam
    Iran&Afganistan
    Sahara&Jugoslavia

    Tuollaiset temput ovat tyypillisiä tilastovilpille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. tpyyluoma kirjoitti 31.3.2010 kello 11:58

    az:

    …että vuosina 1991-1993 Suomeen tulleista vajaasta kolmesta tuhannesta somalista yli kaksi tuhatta on joko kuollut tai poistunut maasta,

    Suomesta on muuttanut käsittääkseni aika paljon somaleita pois, lisäksi kriteeri tutkimuksessa taitaa olla somalian kansalaisuus.

    Tähän voisi toki vielä liittää tilaston vuosina 1991-1993 tulleiden somalien työllistymisestä Suomessa? Tilastokeskuksen mukaan heidän työttömyysasteensa oli vuonna 1996 78%, vuonna 2000 49% ja vuonna 2004 52%. Lisäksi merkittävä osa yli 18-vuotiaista oli kokonaan työmarkkinoiden ulkopuolella, mm. kotiäiteinä ja opiskelijoina.

    Se että asuu omistusasunnossa ei edellytä että itse on töissä. Kunhan taloudessa on joku maksukykyinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. az kirjoitti 31.3.2010 kello 12:42

    tpyyluoma,

    Noilla työttömyysasteilla (1991-1993 Suomeen tulleet) ei riitä niitä maksukykyisiä siihen määrään perheitä, mitä Linnanmäki-Koskelan luvut edellyttäisivät. Tai sitten kaksioihin on ahdettu kymmenhenkisiä perheitä. Tai asuntoja on ostettu Siad Barren aikakaudella ulkomaille kanavoiduilla rahoilla. Tämän lisäksi monista eri somaleja koskevista tilastoista pitäisi olla siivottuna Suomen kansalaisuuden saaneet somalit, mikä teoriassa mahdollistaisi havaitun tilastovääristymän. Silloin vuosien 1991-1993 tulijat eivät välttämättä niissä kaikissa näkyisi ja yllä tehtyä suoraa verrantoa ei silloin voitaisi tehdä. Tämä voisi olla yksi selitys. Mutta kyllä ainakin Hanna Virtanen Stakes/Helsingin Yliopisto puhuu “Somaliasta muuttaneista” ja sanoo heidän vuokralla asumisensa asteeksi 98%. Joku tutkija on nyt väärässä, yhteensovittamattomuudet ovat yksinkertaisesti aivan liian suuria mittaluokaltaan, ja olisi yleisen totuudenmukaisuuden vuoksi hyvä selvittää kuka tutkija. Jo em. tutkijan/tutkijoiden tulevien tutkimusten kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. tpyyluoma kirjoitti 31.3.2010 kello 13:12

    TM, maailmasta tuskin löytyy yhtään maata jossa lukutaidottomuus olisi 90%, esimerkiksi Unicefin tilastojen mukaan pienin lukutaitoaste on Burkina-Fasossa, 23%. Ja pienissä luvuissa merkittävä tekijä on naisten lukutaidottomuus. Se että jostain maasta tulisi Suomeen väkeä josta 90% on lukutaidottomia, ja vielä suurin osa miehiä, tuntuu äkkiseltään oudolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Elina kirjoitti 31.3.2010 kello 13:29

    Tässä Linnanmäki-Koskelan tutkimuksessa on vielä sellainenkin omituisuus, että kyseessä on kansalaisuuden mukainen jaottelu.

    Pekka Vuoren ryhmittely on tehty äidinkielen mukaan.

    Kyllähän suurimmalla osalla 1989-1993 Suomeen saapuneista somaleista on ollut vuonna 2007 Suomen kansalaisuus. Eli niistä, joilla ei ole, omistusasunto on 36 prosentilla. Tämän joukonhan täytyy olla häviävän pieni?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. rokelvis ff2 kirjoitti 31.3.2010 kello 13:54

    Hmmm…mitenköhän nämä islaminuskoiset ovat asuntonsa rahoittaneet kun eiväthän he voi pankilta rahaa lainata. Koronperiminenhän on kiellettyä islamissa. Haram.

    Senhän takia he juuri puuhailevat omia islamilaisia pankkejaan, jotka “eivät korkoa peri”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Jussi kirjoitti 31.3.2010 kello 14:22

    Olisiko pääkaupunkiseudun ulkopuolella asuvista somaleista poikkeuksellisen monella omistusasunto? Pienillä paikkakunnilla asunnot ovat halvempia ja ensimmäisellä asuinpaikkakunnallaan töihin päässeet ovat todennäköisemmin jääneet sinne asumaan kuin työttömäksi jääneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.3.2010 kello 14:23

    Soitin tutkija Linnanmäelle ja kysyin, miten tuo tutkimus on tehty ja miten se voi poiketa niin paljon Helsingin kaupungin tilastoista.
    Kyse on tehty maahan tulleista sen hetkisen kansalaisuuden perusteella. Näistä somalian nykyisiä tai entisiä kansalaisia on Suomessa jäljellä runsaat 1500. Kun heistä on otettu 30 %:n otos, otoksessa on noin 500 henkeä, joista 36 prosenttia asuu omistusasunnossa. Koska tasavälitots on otoksena harhaton, voidaan päätellä, että noina aikoina maahan tulleista somaleista asuu omistusasunnossa siis liki 600. Valtaosa heistä on Helsingin ulkopuolella. Tämä selittää eron Helsingin kaupungin lukuihin.
    On totta, että nuo vuosikymmenen alussa lähinnä entiseswtä neuvostoliitosta tulleet ovat jakaumaltaan erilaisia kuin viime vuosina tulleet, mutta Elinan tieto, että otoksesta olisi karsittu pois kaikki Suomen kansalaisuuden saaneet, ei yksinkertaisesti voi pitää paikkaansa – eikä kalvoissa myöskään niin sanota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kari kirjoitti 31.3.2010 kello 14:44

    Osmo Soininvaara:

    Näistä somalian nykyisiä tai entisiä kansalaisia on Suomessa jäljellä runsaat 1500. Kun heistä on otettu 30 %:n otos, otoksessa on noin 500 henkeä, joista 36 prosenttia asuu omistusasunnossa. Koska tasavälitots on otoksena harhaton, voidaan päätellä, että noina aikoina maahan tulleista somaleista asuu omistusasunnossa siis liki 600.

    Miksiköhän tällaisen asian selvittämiseen on haluttu käyttää otantatutkimusta? Myös kokonaistutkimus oltaisiin – kiitos Suomen kattavan väestörekisterin, verotustietojen ja vastaavien – voitu tehdä varsin helposti.

    Oliko tätä perusteltu jollain tavoin?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.3.2010 kello 15:14

    Siinä taitaa olla vähän käsitöitä. Oikein tehty otanta on yhtä luotettava kuin kokonaistutkimus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Elina kirjoitti 31.3.2010 kello 15:38

    Eli tästä Linnanmäki-Koskelan aineistosta tulee kuusi prosenttia kaikista somaliataustaisista henkilöistä Suomessa.

    Linnanmäki-Koskela voisi selvitellä kollegansa Pekka Vuoren kanssa Helsingin tietokeskuksessa, mistä moinen ero havainnoissa. ‘

    Vuoren aineistossa omistusasujia on yksi prosentti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.3.2010 kello 15:54

    Elina. Tiedätkö mikä on otos? Tänään julkaistussa hommalaisten tutkimuksessa on siis mielestäsi kyse 0,04 prosentista suomalaisia? Se ei siis mielestäisi kuvaa mitään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Juuso Koponen kirjoitti 31.3.2010 kello 16:47

    ;Valtaosa heistä on Helsingin ulkopuolella.

    Tässä lienee se salaisuus. Niillä somaleilla joilla on varaa omistusasuntoon ei varmaan useimmissa tapauksissa ole varaa omistusasuntoon Helsingissä, vaan asunto ostetaan jostain ympäryskunnasta jos kyse on pk-seudulla asuvista. Näinhän se on alempiin tuloluokkiin kuuluvien kantasuomalaistenkin kanssa, etenkin jos tarkastellaan vain lapsiperheitä. Ei taida kovin monta duunariperhettä asua omistusasunnossa Helsingissä in the first place.

    Mitä tulee väitteeseen 80-90 % lukutaidottomuudesta, se perustunee puhtaasti Harrison-Stetson-metodiin, ei mihinkään tutkimustietoon. CIA World Factbookin mukaan somalimiesten lukutaitoprosentti v. 2001 oli 49,7 % ja naisten 25,8 %. Vaikka prosentti on voinut hyvinkin heiketä sen jälkeen, on epätodennäköistä että se niin paljon olisi laskenut että ottaen huomioon emigroituvan väestön miesvoittoisuuden ja lievän painottumisen paremmin koulutettuun väkeen huomioon ottaen se tässä ryhmässä olisi vain 10-20 %, kun vaikkapa Afganistanistakin Suomeen tulevien maahanmuuttajien lukutaitoprosentti on Pakolaisneuvonnan tietojen mukaan n. 28 %. Afganistanissa on sodittu pitempään kuin Somaliassa, koululaitoksen lähtötaso ennen sotaa oli matalampi ja koulutusvastainen Taleban piti maata hallussa pitempään ja totaalisemmin kuin heidän somalialainen “veljesjärjestönsä” al-Shabaab. Käsittääkseni al-Shabaab ei ole myöskään yhtä militantin kouluvastainen kuin Taleban, vaikka onkin erilaisia rajoituksia kouluille asettanutkin. Suomeen tulleiden afganistanilaispakolaisten lukutaito vastaa melko tarkoin vuonna 2000 vallinnutta tasoa, joten sikäli ei ehkä ole syytä olettaa että Somaliassakaan tilanne olisi aivan dramaattisella käyrällä vuodesta 2001 heikentynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Taustamies kirjoitti 31.3.2010 kello 17:57

    Enpäs uskaltaisi millekään muulle palstalle kommentoida somalien menestymistä ilman pelkoa joutumisesta rasistileimatuksi.

    Täälläkin kommentoin vain, että en tiedä somalien menestymisestä Suomessa yhtään mitään.

    Sen kuitenkin sanon, että aika uskaliaasti Osmo Soininvaara käyttää tilastoja.

    Onkohan ilmastoasioissa käytetty tilastoja yhtä luovasti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Kari kirjoitti 31.3.2010 kello 18:06

    Huomauttaisin, että tuo “lukutaito” ei ole mikään yksikäsitteinen vakio.

    Koska en jaksa kaivaa alkuperäistä lähdettä, viittaan tähän:
    http://www.mintc.fi/web/fi/julkaisu/view/820647

    Lainaan:
    “Yleinen kansainvälinen tilastointi lukutaitoinen tarkoittaa tasoa 1, joka ei kui-
    tenkaan vielä tarkoita, että pystyisi ymmärtämään ja hyödyntämään edes yksin-
    kertaista kirjoitettua tekstiä (esim. lääkkeen annostelu).”

    “Suomessa työikäisistä lähes kaksi kolmannesta ylsi tasolle 3 tai yli. Luku on sa-
    maa tasoa kuin useimmissa muissa kehittyneissä länsimaissa. Yli kolmannes
    työikäisistä ei kykene kunnolla käyttämään internetiä omaan opiskeluun ja asi-
    oimiseen.Suomessa työikäisistä lähes kaksi kolmannesta ylsi tasolle 3 tai yli. Luku on sa-
    maa tasoa kuin useimmissa muissa kehittyneissä länsimaissa. Yli kolmannes
    työikäisistä ei kykene kunnolla käyttämään internetiä omaan opiskeluun ja asi-
    oimiseen. Tietotekniikan käyttöopetus ei ratkaise ongelmaa, kun ongelma on
    puutteellinen peruslukutaito. Tällä kaikella on huomattava merkitys sen suhteen,
    millä tavoin ihmiset pystyvät hyödyntämään ns. tietoyhteiskunnan tarjoamaa.”

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. nos kirjoitti 31.3.2010 kello 20:05

    Ja nämä omistusasuja-Somalit lienevät kaikki joko sinkkuja tai naimisissa vain somalin kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Migriini kirjoitti 31.3.2010 kello 20:28

    Halla-aho: “5000 uutta lukutaidotonta ihmistä joka vuosi. Se on aika paljon. ”

    Samalla vaivallahan olisit pyöräyttänyt vielä yhden nollan viiteentuhanteesi, kun pelottelemaan aloit?

    Löytyipä tällainen yhteenveto Migrin julkaisemasta, EU:n ulkopuolisesta maahanmuutosta vuodelta 2009:
    ___________________________
    1. Työntekijän oleskelulupa 2883
    2. Elinkeinonharjoittajan oleskelulupa 57
    3. Oleskelulupa, suomalainen syntyperä 474
    4. Opiskelijan oleskelulupa 3993
    5. Oleskelulupa, Suomen kansalaisen perheenjäsen 730
    6. Oleskelulupa, perheside, avioliitto tms. 1674
    1-6 yhteensä 9811 eli 57 %

    7. Oleskelulupa, muu peruste 2497

    8. Oleskelulupa, perheside, lapsi 2654
    9. Oleskelulupa, perheside, muu omainen 246
    10. Turvapaikat 2009 1373
    11. Kiintiöpakolaiset 727

    8-11 yhteensä 5000 eli 29%

    Maahanmuutto yhteensä 17308 100 %
    _________

    Katsokaahan nyt, kuinka vähäistä se muutto kaikkiaan on ja kuinka pieni osa siitä johtuu pakolaisista, perheenyhdistämisistä ja turvapaikanhakijoista.

    Ehkä siitä kalleimmasta – aluksi mutta ei lopuksi, jos mamujen päälle räkiminen loppuu ja heidät hyväksytään yhteiskunnan osaksi.

    Se juuri on vaikeinta näille “hommalaisille” omista varsin alhaisista motiiveistaan. Maahanmuuton alkukustannukset ovat keppihevonen, jolla tuo väki laukkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Sampo Smolander kirjoitti 31.3.2010 kello 21:34

    Migriini:

    Maahanmuuttoviraston mukaan vuonna 2009 turvapaikkaa on hakenut 5988 turvapaikanhakijaa [1]. En ole asiantuntija, mutta oletan että tämä tarkoittaa että maahan on saapunut 5988 turvapaikanhakijaa vuonna 2009. (Olen käsityksessä, että turvapaikkaa ei haeta ulkomailta käsin, vaan saapumalla Suomeen. Saatan tietysti olla väärässäkin tässä, sillä en tunne asiaa.)

    Sina listaat että turvapaikka on vuonna 2009 myönnetty 1373 ihmiselle. Mutta tämä on kai eri asia kuin se, paljonko hakijoita on kunakin vuonna Suomeen tullut(?).

    http://www.migri.fi/netcomm/content.asp?article=3127
    Ja sieltä kohta “Kaikki hakijat kansalaisuuksittain” ja “2009”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.4.2010 kello 7:28

    Noissa on siis esimerkiksi ne yli 700 bulgaarialaista, jotka eivät kauan Suomessa viipyneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Kari kirjoitti 31.3.2010 kello 21:35

    Kari:

    Miksiköhän tällaisen asian selvittämiseen on haluttu käyttää otantatutkimusta?

    Soininvaara:

    Siinä taitaa olla vähän käsitöitä. Oikein tehty otanta on yhtä luotettava kuin kokonaistutkimus.

    En minä vihjaillut, että otostutkinnan käyttäminen tekisi ko. tutkimuksesta epäluotettavan, kunhan yleisestä kiinnostuksesta kysyin.

    Mutta vähän kuin pengoin, niin ko. tutkijan tutkimusala oli Helsingin kaupungin sivuilla määritelty seuraavasti:

    “Tutkimuskohteena on vuosina 1989-93 Suomeen tulleiden maahanmuuttajien työmarkkinaintegraatio. Käytössä on vuoteen 2004 saakka ulottuva yksilötason pitkittäisaineisto, jonka avulla työmarkkinaintegraatiota tutkitaan yksilötason prosessina….”

    Tästä voikin aika valistuneesti arvata, että kyseessä on otos, joka on valittu osaksi laajempaa tutkimusta. Ja tuo laajempi tutkimus olisi huomattavan työlästä/mahdotonta tehdä kokonaistutkimuksena, vaikka pelkästään tuo asumismuoto suhteellisen helposti dataa pyörittämällä löytyiskin (tai näin ainakin luulisin). Ilmeisesti sen vuoksi tutkimus on myös tältä osin tehty mainitusta otoksesta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Sampo Smolander kirjoitti 31.3.2010 kello 21:58

    Jatkanpa vielä:

    Turvapaikanhakijoiden lisäksi maahan saapuu oleskeluluvan perhesiteen kautta saavia ihmisiä, vuonna 2009:

    1674 (Oleskelulupa, perheside, avioliitto tms.) + 2654 (Oleskelulupa, perheside, lapsi) + 246 (Oleskelulupa, perheside, muu omainen) + 730 (Oleskelulupa, Suomen kansalaisen perheenjäsen) = 5304 ihmistä.

    No näistä ei voi tietää mistä maista he ovat tulleet. Mikä olisi realistinen osuus kolmannen maailman maista tuleville? 50%, 25%, 10%? Minä en tiedä.

    Mutta jos lähdetään pelottelulinjalle ja arvataan ronskisti 50%, saataisiin 2652. Tähän lisäksi edellisen viestini 5988 turvapaikanhakijaa ja Migriinin viestin 727 kiintiöpakolaista.

    5988 + 2652 + 727 = 9367

    Melkein 10 000, ja Halla-aho pelotteli että 5000, eli puolet näistä, olisi lukutaidottomia.

    Tässä oli nyt 2 pelottelu-askelta, eli tuo pelotteluarvaus, että 50% perhesiteellisistä tulisi kolmannesta maailmasta. Ja sitten tuo puolet näistä + turvapaikanhakijoista olisi lukutaidottomia. Mutta mahtavatko nämä pelotteluaskeleet olla niin suuria, että niistä tosiaan kokonainen ylimääräinen nolla tulisi?

    Mitkä olisivat realistisia arvauksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Tavallinen Teknikko kirjoitti 31.3.2010 kello 23:13

    Näissä maahanmuuttoasioita käsittelevissä keskusteluissa (lähes kaikilla .fi-sivustoilla)
    on luettavissa sellainen ikävä sävy, että useatkaan sivustolle kirjoittajat eivät
    ole eläneet suomalaisen kulttuurin ulkopuolella kauankaan (arvaukseni).

    Keskustelu onkin jäänyt jokseenkin akateemiseen asemaansa.

    Että se JH-a on pottumainen mies, kun näin ja näin
    lehdististö on hänestä kirjoittanut – ja kuinka itse kirjoittaa.

    Jotenkin tuntuisi vallan oivalta, josko Soininvaaran sivustolle osallistuisi sellaisiakin
    kirjoittajia, joilla olisi näkö-alaa ja kykyä kertoa kokemuksellaan, että miltä aidosti maahanmuuttajavirkailijan elämä näyttää ja tuntuu, kun on hankkimassa vieraasta kulttuurista maanhanmuuttajia Suomeen.

    Eli millä erilaisilla kritereillä maahanmuuttovirkailijat maahamme muuttajia valitsevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.4.2010 kello 7:35

    Missähän meillä on virkamiehiä, jotka hankkivat Suomeen maahanmuuttajia?
    Hyvä, Filippiineillä sairaanhoitajien värvääjiä ja pakolaisleireillä jonkun pitää valita kiintiöpakolaisista ne, jotka Suomeen valitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Riccado kirjoitti 31.3.2010 kello 23:21

    Jotenkin ajattelen, että nämä H-aholaiset ja persut ovat melko Jenkki-myönteistä porukkaa, siis kannattajat. Osa vanhoja ‘kunnon sikaniskoja’, vähän kuin Halme aikoinaan. Heille USA on tärkeä. Siksi en ymmärrä, miksi kieli pitäisi heti olla hallussa? Ei Italialaisilla, tai meksikaanoillakaan ollut kun he maahan muuttivat. Mutta talous pyörii ja kasvaa. Ja Eurooppaa paremmin. Eurooppa taantuu omaan sisäsiittoisuuteensa. Tai ainakin muutamat kansallisuudet sen sisällä, Suomi mukana. Saahan sitä tuulimyllyjä vastaan taistella mutta kalliiksi se tulee, Suomelle.

    Jotkut ihastuvat omaan harhaansa, ja ovat kuin lapsia innoissaan, kun huomaavat, että heihin reagoidaan ja että he tulevat tärkeiksi. Terepia on aina hyödyllistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.4.2010 kello 7:37

    Jos kielitaidolla maahanmuuttajia arvottaa, huonoimpia kotiutujia ovat amerikkalaiset insinöäörit, jotka eivät suostu opiskelemaan Suomea sitten millään…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. MIVa kirjoitti 31.3.2010 kello 23:48

    Migriinille vain pieni kysely, kun on tiedot hanskassa: paljonko noi ei työperäiset maksaa valtiolle/kunnille vuosittain?
    Koska keskimäärin he alkavat tuottaa yhteiskunnalle jotain?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.4.2010 kello 7:41

    MINv
    Häh!
    Merkittävin osa työperäisistä on rakennusmiehiä, Olkiluodossa ja Helsingissä. Heidän aikaansaannoksensa on se, että taloja syntyy – ja se ydinvoimalakin ehkä, joskus.
    Työperäiset maahanmuuttajat (päätelmä kielestä, ei ulkoasusta) esimerkiksi vastasivat suurelta osin lumen pudottamisesta Helsingin katoilta. Sairaanhoitajat taas hoitavat sairaita. Kai tämä lasketaan hyödyksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. az kirjoitti 1.4.2010 kello 2:57

    Linnanmäki-Koskelan puhelinselitys ei juuri lisää luottamusta hänen lukuihinsa. Nyt niiden suuruusluokka on kyllä vahvistunut, ja tätä myöten ristiriidat muiden tutkimusten kanssa alleviivaantuvat.

    Nyt hänen täytyisi purkaa auki nuo prosenttilukunsa lukumäärittäin, paikkakunnittain sekä kirjoittaa auki, kuinka hän tutkimuksensa tarkemmin toteutti.

    Ainakin Hanna Virtanen (Stakes, Helsingin YO) viittaa luvuissaan 98% vuokra-asujia, 1% omistusasujia PK-seutuun ei vain Helsinkiin. Suomen somaleista asuu PK-seudulla yli 80%.
    Tuskin omistusasunnot löytyvät myöskään esimerkiksi Turun Varissuolta? Somaleita on myös hajanaisesti vastaanottokeskuksissa ja sijoitettuina vuokra-asujina eri puolilla Suomea.

    Pieni tilastollinen rako näille 600:lle voi ehkä vielä löytyä? Mutta ei taida vaikuttaa kovin uskottavalta, eihän? Huomioitava kun on, että jos näiden 600:n lapsia tai muita sukulaisia asuu heidän kanssaan näissä omistusasunnoissa (mikä ei liene kovin epälooginen olettamus?) niin ristiriita muiden tutkimusten kanssa monimutkistuu entisestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Elina kirjoitti 1.4.2010 kello 3:47

    Elina. Tiedätkö mikä on otos?

    Joo…suhteutin siis vain osuuden koko somaliväestöön ja ihmettelin eroa.

    Mutta ero tulee siis siitä, että Vuoren aineistossa on vain pääkaupunkiseutu.

    L-K:n tutkimuksessa asunnon hallintaperusteena 143 havaintoyksikössä (n=378) v. 2004 on omistus. Näistä 62 Uudellamaalla, pääkaupunkiseutua ei ollut eritelty.

    Tästä tulee 38 prosenttia. Osmon linkittämässä esityksessä on 36 prosenttia, joten ilmeisesti joitain tapauksia on matkan varrella pudonnut syystä tai toisesta pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Elina kirjoitti 1.4.2010 kello 3:52

    Maahanmuuttoviraston ilmoittama lukutaidottomien korkea osuus johtuu siitä, että arvioissa on mukana lapset.

    Koska koulut ovat olleet pitkään rempallaan, niin alle 15-vuotiaat eivät osaa lukea ja heitä tulee paljon. Yleensähän lukutaitoprosenteissa on mukana vain aikuisväestö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Liian vanha kirjoitti 1.4.2010 kello 6:51

    “Katsokaahan nyt, kuinka vähäistä se muutto kaikkiaan on ja kuinka pieni osa siitä johtuu pakolaisista, perheenyhdistämisistä ja turvapaikanhakijoista.”

    Maahanmuutto on jyrkässä nousussa, 2008 jo 29000, Tilastokeskukse mukaan.
    Muutto EU:sta on se joka kasvaa merkittävästi ja sekin ryhmä sisältää alunperin EU:n ulkopuoleleta tulevia.

    Sen sijaan pakolaiset eivät ole näillä määrillä todellakaan suuri ongelma.

    Työttömyys sen sijaan tulee olemaan ongelma seuraavat 20 vuotta , koska vaatimaton kasvu ei luo työpaikkoja-
    Työttömyys on sisäsiittoisen terrorismin kasvualusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Riitta kirjoitti 1.4.2010 kello 8:37

    Jos kielitaidolla maahanmuuttajia arvottaa, huonoimpia kotiutujia ovat amerikkalaiset insinöäörit, jotka eivät suostu opiskelemaan Suomea sitten millään…

    Olisikin vain amerikkalaiset. Kaikki korkeasti koulutetut ulkomaalaiset, jotka tekevät työnsä englannin kielellä, ovat ihan yhtä huonoja oppimaan suomen kieltä. Ei se aina ole edes motivaatiostakaan kiinni. Kielitaito koetaan turhaksi. Poikkeuksen tähän muodostavat ne naiset, joiden on pakko asioida lastensa asioissa suomeksi, esimerkiksi neuvolassa ja päiväkodissa.

    Kun kieli on avain kulttuuriin, niin monet pitkäänkin Suomessa asuneet ovat ihan pihalla monista muistakin asioista tässä maassa. Luottamusmiehillä lienee monta tarinaa siitä, millaista vääntöä tulee, kun ulkomaalainen esimies ei oikein tunne esimerkiksi työaikalakia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Liian vanha kirjoitti 1.4.2010 kello 8:43

    “Työperäiset maahanmuuttajat (päätelmä kielestä, ei ulkoasusta) esimerkiksi vastasivat suurelta osin lumen pudottamisesta Helsingin katoilta. ”

    Turhaa touhua, Suomessa katot on mitoitettu paljon suuremmille lumikuormille.Ja katoilla pitää olla estee lumien putoamiselle
    Ainoastaan lämpövuotojen aiheuttamat jääpuikot ovat vaarallasia, mutta niidne kolistelu on eri asia.
    Suurempi ongelma on, että kattojen tukirakenteita kasaavat ihmiset , jotka eivät osaa lukea suomenkielistä työohjetta ja piirustusta.

    Samoin Olkiluodostakin uhkaa tulla harakanpesä samojen kieliongelmien vuoksi.

    Olen tehnyt paljon töitä monikielisissä yhteisöissä ja yksi keskeinen ongelma on kieli.
    Vaikka periaatteesa kaikki puhuimme englantai niin eivät merkitykset ole samoja. Erityisesti abstarktiot ovat ongelma .
    Niinpä suurin osa ajasta kului merkitysten tankkaamiseen ja yhetsien näkemyksen luomiseen.
    Hyvä esimerkki näistä merkitysten erilaisuudesta oli Latvia . Latvia on ollut aina kattilakieli eli sitä on käyetty vain kotona ja niinpä siihen ei ole kehittynyt lakiin, tekniikkaan ja talouteen liittyviä tarkkoja yhtenäisiä merkityksiä.
    Niinpä kun asiat kokouksessa mutkistuivat niin kieli vaihtui venäjäksi , koska venäjässä asioille on tarkka tai ainkin yhteisesti käsitetty merkitys.

    Projektipäällikön yksi keskeisimmistä tehtävistä monikieleiseesä ympäristössä on varmistaa yhteinen käsitys asioiden merkityksistä, muodolliselle kielen hallinnalla ei ole niin suurta väliä .
    Rakennusprojekteissa vain ei ole aikaa siihen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Markus kirjoitti 1.4.2010 kello 8:51

    Kuinka merkittävä osa esimerkiksi Olkiluodon ydinvoimalatyömaan ulkolaisista duunreista tilastoituu maahanmuuttajiksi? Eikös merkittävä osa ole pikemminkin komennuksella olevia keikkatyöläisiä, joiden kotipaikka on pysyvästi lähtömaassa.

    Toisaalta kuinka suuri osa maahanmuuttajien tekemästä työstä jäisi tekemättä ilman muuttajia, jäsisikö dösät tosiaan varikolle ja talot rakentamatta, rohkenen epäillä.

    Ehkä merkittävin maahanmuuttoa puoltava seikka on yrityksille taattava oikeus rekrytoida henkilöstönsä ilman keinotetkoisisa rajotuksia, muuten Suomi saattaa menttää entisestään kiihtyvällä vauhdilla työpaikkoja ulkomaille. Etenkin niitä pidempää koulustusta ja laajempaa asiantutemusta vaativia duuneja. No tosin Suomen valtiohan suorastaan ponnistelee koulutetun väestön häätämiseksi maasta pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Migriini kirjoitti 1.4.2010 kello 8:58

    Sampo Smolander: “Mutta tämä on kai eri asia kuin se, paljonko hakijoita on kunakin vuonna Suomeen tullut(?).”

    Mitä sitten? Tai oikeastaan sitä sitten, että mamu-kriitikot usein laskevat kaikki Suomessa käväisseet Suomeen jääneiksi.

    En väitä, että sinä tekisit niin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Pohtija kirjoitti 1.4.2010 kello 9:18

    Jos haluaisin olla Sokratesmaisen ironinen, kysyisin, perustuvatko nämä kummankin osapuolen esittämät ja täällä keskenään vertailtavat eri tilastot näiden kieli- ja lukutaidottomien ihmisten osalta tutkijoiden haastatteluihin vai virallisiin lähetettyihin lomakekyselyihin??

    Mutta en halua ja oletan ne oikeiksi, ja arvelen tulosten kertovan niiden jääneen maahan, jotka pärjäävät. Siis ovat kieli- ja lukutaitoisia ja työllistyvät taikka esim ovat suomalaisen (tai miksei muualta tulleen maahanmuuttajan) kanssa naimisissa (kai niitäkin on, tuskin kaikille uskontoerot on riittävän pitävä este suuremmalle luonnonvoimalle eli pariutumisvietille). Nämä asuvat sitten perheineen omistusasunnossa. Muut muuttavat pois.

    Tämä ja tietysti myös Osmon kommentti soitosta ko. tutkijalle herätti vastakysymyksen, että jos tuolloin tulleista somaleista runsaat 1500 on enää Suomessa, niin kuinka suuri on muualle muuttaneiden määrä?

    Maahanmuuttokriittisille suuri prosentti poismuuttaneissa voi olla ok juttu ja tieto, mutta itseäni (mihinkään ääripäihin kuulumattomana) mietityttää paljonko Suomi on käyttänyt keskimäärin rahaa sellaisten kotouttamiseen, jotka eivät tänne kuitenkaan jää töihin maksamaan saamaansa rahaa ja koulutusta takaisin verotuloina?
    Tottakai tänne tulleet saavat vapaasti muuttaa pois töihin (kuten me itsekin) jos joku maa tarjoaa parempaa tulevaisuutta, mutta se kiinnostaa että mitkä maat hyötyvät heistä nyt koulutuksen/kotoutuksen jälkeen, mutta ei vastaanota heitä jo ennen sitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.4.2010 kello 10:32

    Minulla ei ole pois muuttaneiden määrästä kovin tarkkaa tietoa, mutta mielikuvani on, että tuohon aikaan tulleita somaleija olisi ollut noin 3000, joten puolet olisi muuttanut. Suomi menetti hyvin Neuvostoliitossa koulutettuja somaleja paljon Lontooseen, koska meillä korkeakoulututkinnon suorittaneille ei tarjottu koulutusta vastaavaa työtä, mutta Lontoossa tarjottiin. Pigmenttikriittiset asenteet tulevat joskus kalliiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Elina kirjoitti 1.4.2010 kello 9:31

    Tai oikeastaan sitä sitten, että mamu-kriitikot usein laskevat kaikki Suomessa käväisseet Suomeen jääneiksi.

    Missähän tällaisia laskelmia on nähtävissä? En ole nimittäin nähnyt.

    Tietysti turvapaikan hakuprosessi on otettava huomioon maahanmuuton kustannuseränä. Hakija on Suomessa hyvinkin vuoden verran, usein kauemminkin ja saa toimeentulotukea tämän ajan, työllistää joukon viranomaisia ja vastaanottokeskusten ylläpito ei ole ilmaista.

    Tuollaiset itse keksityt jutut eivät nyt, Migriini, vie laisinkaan sanomaasi eteenpäin. Tosiasiat ovat paljon vakuuttavampia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.4.2010 kello 10:29

    Minä olen törmännyt moneen sellaiseen laskelmaan, jossa hakijoiden määrä samaistetaan pysyvästi maahan muttaviin. Kaikki eivät tätä virhettä tietenkään tee, mutta moni tekee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Migriini kirjoitti 1.4.2010 kello 9:41

    “Migriinille vain pieni kysely, kun on tiedot hanskassa: paljonko noi ei työperäiset maksaa valtiolle/kunnille vuosittain?
    Koska keskimäärin he alkavat tuottaa yhteiskunnalle jotain?”

    Muistan lukeneeni VATT:n (tmv.) tutkijan arvion, että yhden lapsen kasvattaminen työelämään maksaa n. 500 000 euroa – ainakin. Jos lapsi tulee 7-vuotiaana, lähtömaa on maksanut kulut siihen saakka ja Suomi on jo sen säästänyt, useita kymmeniä tuhansia.

    Jos tulee vanhempana ja työmarkkinoille vuoden kuluttua kelpaavana, säästöä on siis 500 000 – ei-työperäisen maahanmuuton kulut n. 23 000 e/v/henkilö (perustoimeentulo + muut kulut laskettuna 117 miljoonasta per 5000).

    Joten kyllä se maahanmuutto on Suomelle hyvin kannattavaa ja vielä sittenkin, vaikka 23 000 e/v/hlö muuttuisi hintalapultaan 50 000 e/v/hlö ja työllistyminen kestäisi koulutuksineen keskimärin viisi vuotta ja työurakin leikkautuisi sen viisi vuotta.

    Tämä puuttumatta lainkaan inhimillisiin näkökohtiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Liian vanha kirjoitti 1.4.2010 kello 10:34

    “Suomi saattaa menttää entisestään kiihtyvällä vauhdilla työpaikkoja ulkomaille. Etenkin niitä pidempää koulustusta ja laajempaa asiantutemusta vaativia duuneja. No tosin Suomen valtiohan suorastaan ponnistelee koulutetun väestön häätämiseksi maasta pois.”

    Tätä maastamuuttoakin on tutkittu. Tilastokeskuksen mukaan 2008 pois muutti n 14000 henkeä ja erään muuntutkimuksne mukaan heistä oli korkeakouluettuja n 5000 eli poismuutto kohdistuu pääasiassa ns duunariammatteihin.
    Johtunee Suomen huonoista työehdoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Migriini kirjoitti 1.4.2010 kello 11:16

    Elina (se taas asialla): “Tai oikeastaan sitä sitten, että mamu-kriitikot usein laskevat kaikki Suomessa käväisseet Suomeen jääneiksi.
    Missähän tällaisia laskelmia on nähtävissä? En ole nimittäin nähnyt.”

    No voi voi. Eiväthän he laskemia tee. Väitteitä kyllä niputtamalla puheessaan huomaamattomasti käyneet ja lähteneet. Ai niin, et ole nähnyt sitten sellaisiakaan…

    “Tietysti turvapaikan hakuprosessi on otettava huomioon maahanmuuton kustannuseränä. ”

    Tottakai. Nyt emme kuitenkaan ole toivottavasti pelkästään ostamassa ihmisiä Suomeen “maahanmuuton kustannuksilla”, vaan täytämme muiden maiden tavoin sopimuksiamme pakolaisuudesta ja turvapaikanhakijoista ym.

    Eli hieman vierastan noita hintalappuja, vaikka jouduin sellaisten väärien lappujen lätkimisen estämiseksi esittämään yhden laskelman.

    “Tuollaiset itse keksityt jutut eivät nyt, Migriini, vie laisinkaan sanomaasi eteenpäin. Tosiasiat ovat paljon vakuuttavampia.”

    Mitähän minä olen itse keksinyt? Ai niin, suhteellisuudentaju ja pari oleellista rinnastusta ovat “itse keksittyä”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Kari kirjoitti 1.4.2010 kello 12:11

    Osmo Soininvaara:

    Suomi menetti hyvin Neuvostoliitossa koulutettuja somaleja paljon Lontooseen, koska meillä korkeakoulututkinnon suorittaneille ei tarjottu koulutusta vastaavaa työtä, mutta Lontoossa tarjottiin. Pigmenttikriittiset asenteet tulevat joskus kalliiksi.

    Minä en oikein usko, että kyseessä olisi “pigmenttikriittisyys”, rasismi tai siihen viittaava. Voihan sitäkin toki esiintyä, mutta kyllä nuo selitykset taitavat pääosin olla muualta peräisin:
    – Suomi oli noihin aikoihin kokenut kaikista länsimaista pahimman talouskriisin sitten toisen maailmansodan ja työttömyys huiteli jossain parinkymmenen prosentin hujakoilla,
    – Suomessa oli käsittääkseni noihin aikoihin (ja on edelleen, joskaan ei samassa määrin) varsin vähän työtä korkeasti koulutetuille, joitka eivät osaa (suomen) kieltä hyvin. Briteissä tilanne on helpompi, koska englanti yleensä on paremmin hallussa jo lähtökohtaisesti, eikä sitä englantia nykyään kuulemma kukaan osaa muutenkaan (brittiläisen kollegan kommentti, ei omani),
    – Britaniassa korkeasti koulutettujen tulotaso (ostvoimalla mitaten) on merkittävästi korkeampi kuin Suomessa,
    – Suomi on pieni maa, jossa ihmiset tuntevat toisensa ja asiat hoidetaan verkostoilla ja suhteilla, joita ulkomaalaisilla ei ole – “isossa maailmassa” on vähän toiset pelisäännöt.

    Näitäkin asioita kannattaisi maahanmuutosta puhuttaessa pohtia. Standardivastaus, “meillä on huonot säät ja vaikea kieli”, ei oikein kestä kriittistä tarkastelua selittävänä tekijänä sille, miksi Suomeen ei korkeasti koulutettuja hakeudu samassa määrin kuin vaikkapa Britteihin tai Yhdysvaltoihin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Markus kirjoitti 1.4.2010 kello 12:47

    “Eli hieman vierastan noita hintalappuja, vaikka jouduin sellaisten väärien lappujen lätkimisen estämiseksi esittämään yhden laskelman.”

    Joka muten oli todella syvältä useammastakin syystä, esim olettamat olivat aika raskaat.

    Sinänsä mielenkiintoinen on olettama siitä, että yksittäisen lapsen elämisestä kertyneeet kulut ennen työikää ja työvoimaan siirtymistä kohdistuvat kokonaisuudessaan yhteiskuntaan, vaikka leijonan osan maksavat lapsen vanhemmat raskaasti verotetusta työtulosta. Jos rahoja ei sijotettaisi lapseen ne sijotettaisiin johonkin muuhun, josta suurella todennäköisyydellä jäisi vähemmän takaisin kiertoon.

    Apropo jos 14000 Suomesta pois muuttaneesta 5000 on korkeasti koulutettuja on luku aika iso kun huomioidaan maasta vanhempiensa mukana pois muuttavat alaikäiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Markus kirjoitti 1.4.2010 kello 12:49

    “Eli hieman vierastan noita hintalappuja, vaikka jouduin sellaisten väärien lappujen lätkimisen estämiseksi esittämään yhden laskelman.”

    Edelleen oletettu hyöty jää kaikissa tapauksissa saavuttamatta, jos maahan ei synny uutta työtilaisuutta muuttajalle vaan hän kilpailee jo maassa pysvästi oleskelevan kanssa samoista työpaikoista. Sai duunin tai ei, toinen jää ilman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. tpyyluoma kirjoitti 1.4.2010 kello 13:16

    Kari:

    Minä en oikein usko, että kyseessä olisi “pigmenttikriittisyys”, rasismi tai siihen viittaava.

    Ei nyt heittäydytä hassuksi. Ihan yleisen (työ)elämänkokemuksen perusteella ihmisiä jätetään palkkaamatta mm. siksi että he ovat väärää sukupuolta, väärässä iässä, väärästä oppilaitoksesta valmistuneita, heillä on väärä huumorintaju, väärät kaverit, jne. Miksei sitten väärän värin vuoksi?

    Kysymys on 90-luvun lamasta alkaneesta työvoiman ylitarjonnasta, tilanne on tosin hiljakseen korjautunut ja ikärakenne auttaanee korjaaaman sitä lisää. Kun paikkaan on kymmenen sinänsä sopivaa hakijaa, niin valinta tehdään sitten joidenkin epäolennaisuuksin perusteella kun se jotenkin täytyy tehdä. Ja kun tämä ei valitettavasti ole arvontaa, niin se johtaa isojen ryhmien syrjäytmisriskiin työmarkkinoilla, mamut mukaanlukien.

    Yhteiskunnalle tämä tulee erittäin kalliiksi, inhimillisesti se on vielä kalliimpaa. Se että johonkin hanttihommaan on 50 hakijaa ei ole normaali työmarkkinaa. Ajan kanssa tilanne korjautunee itsestään, mutta siinä vaan kestää kovin kauan.

    Britaniassa korkeasti koulutettujen tulotaso (ostvoimalla mitaten) on merkittävästi korkeampi kuin Suomessa

    Katsoin joskus yhtä työpaikkaa Lontoosta, verojen jälkeen palkka oli hieman parempi, mutta asumiskustannukset kyllä söi tuon eron. Eli ainakaan minun tapauksessani tuo ei pitänyt paikkaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. lasse kirjoitti 1.4.2010 kello 13:22

    Tuosta lukutaidottomuudesta tulee mieleen , että olisi aika oletettavaa suuren osan humanitaarisista maahanmuuttajista esiintyvän lukutaidottomina? Jos itse olisin sorrettuun ryhmään kuuluva “paperiton” turvapaikanhakija, pelaisin säälikorttia ja esiintyisin avuttomana ressukkana kaavakkeiden ja pumaskojen suhteen. Muuten en halua maahanmuuttokeskusteluun osallistua, ja kantani on varovaisen myönteinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. tpyyluoma kirjoitti 1.4.2010 kello 13:38

    Markus, väitätkö ihan vakavissasi että työpaikkojen määrä ei ole riippuväinen väestön koosta?

    Henk. koht. näkemykseni on että työttömyysaste on rakenteista (tuotannon rakenne, sosiaaliturva, verotus, kaupungistumisaste…) johtuva vakio eikä olennaisesti riipu työttömien ominaisuuksista sinänsä. Tämän takia työttömyyden hoitaminen parantamalla työttömien taitoja esimerkiksi kouluttamalla ei oikein tuota tulosta, vaikka se toki jonkun verran kasvattaa kokonaistuottavuutta. Se on kuin purkaisi jonoa siirtämällä ihmisiä siinä paikasta toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Juuso Koponen kirjoitti 1.4.2010 kello 13:44

    Migriinille vain pieni kysely, kun on tiedot hanskassa: paljonko noi ei työperäiset maksaa valtiolle/kunnille vuosittain?
    Koska keskimäärin he alkavat tuottaa yhteiskunnalle jotain?

    Työministeriön v. 2005 julkaistun tutkimuksen mukaan:

    Päätulos on, että maahanmuuttajien työllisyyden todennäköisyys kasvaa voimakkaasti Suomessa asutun ajan kuluessa. Tämän johdosta, humanitaarisista syistä Suomeen tulevia maahanmuuttajia lukuun ottamatta, maahanmuuttajat maksavat välittömiä veroja enemmän kuin mitä saavat suoria tulonsiirtoja jo kuudennen maassaolovuoden jälkeen. Humanitaarinen muutto mukaan luettuna maahanmuuton suora vaikutus julkisen sektorin rahoitukseen kuitenkin säilyy negatiivisena koko tarkasteluajanjakson, joskin neljännen vuoden jälkeen negatiivinen tase alkaa nopeasti pienetä. Laskelmat koskevat aineistosyistä pelkästään pysyväisluonteisia muuttajia, jotka ovat Suomessa vähintään vuoden. Tarkastelun ulkopuolelle jäävät maahanmuuttajien käyttämät julkiset palvelut sekä maahanmuuttajien vaikutus kulutusmarkkinoilla.

    Vaikutuksia kansantalouteen kokonaisuutena ei ole tutkittu, eli maksettujen verojen lisäksi saamapuolella pitäisi huomioida positiiviset vaikutukset työvoiman saatavuuteen jne. sekä maahanmuuttajien kulutuksen talouskasvua kiihdyttävä vaikutus, menopuolella sitten julkisten palveluiden käyttö (plussapuolelle voisi myös laskea lisääntyneen käytön aiheuttamat pienemmät yksikkökustannukset).

    Vielä tarkempia havaintoja ko. tutkimuksesta:

    Keskimääräinen maahanmuuttaja maksaa välittömiä veroja ensimmäisenä maassaolovuotena noin 700 euroa vähemmän kuin saa suoria tulonsiirtoja (kuvio 16). Tilanne heikkenee hieman ensimmäisen neljän vuoden aikana lähinnä hyvin ansaitsevien OECD-maista tulleiden henkilöiden poismuuton vuoksi. Neljännen vuoden jälkeen tase alkaa uudelleen kohentua ja 7–10 vuotta maassa olleet maksavat noin 400 euroa vähemmän veroja kuin saavat tulonsiirtoja. Tämä laskelma pitää sisällään kaikki maahanmuuttajat. Jos tarkastelemme maahanmuuttajia, joilla ei ole suomalaista puolisoa, tase on jonkin verran negatiivisempi kunakin tarkasteluvuonna.

    Jos poistamme laskelmasta JIIS-maat (entinen Jugoslavia, Iran, Irak ja Somalia), keskimääräinen maahanmuuttaja maksaa
    ensimmäisenä Suomessa asumanaan vuonna vain 100 euroa vähemmän veroja kuin saa tulonsiirtoja (kuvio 16). Tase saavuttaa tasapainon kuudennen vuoden kohdalla ja kääntyy positiiviseksi tämän jälkeen. Vähintään 7 vuotta maassa olevat maksavat keskimäärin reilut 200 euroa enemmän veroja kuin saavat tulonsiirtoja.

    OECD-maissa syntyneet maksavat välittömiä veroja enemmän kuin saavat tulonsiirtoja jo maahantulovuonna. Keskimääräinen hyöty julkisen sektorin kannalta pienenee ensimmäisen vuoden lähes 3 000 eurosta kuudennen vuoden jälkeen puoleen, sillä merkittävä osa ryhmän parhaiten menestyneistä henkilöistä asuu Suomessa vain muutamia vuosia. Lähialueilla syntyneet näyttävät kotoutuvan nopeimmin. Heillä tase on noin 2 000 euroa negatiivinen ensimmäisenä vuonna, mutta lähestulkoon tasapainossa kuuden vuoden jälkeen. ”Muista” maista muuttavilla tase on melko lailla tasapainossa alusta alkaen. JIIS-maissa syntyneillä tase on koko ajan negatiivinen ja paranee vain vähän ensimmäisen kymmenen Suomessa asutun vuoden aikana.

    Kaikki maahanmuuttajat yhteen laskettuna 1990-luvun maahanmuuton vero-tulonsiirtotase on Suomelle keskimäärin noin 40–50 miljoonaa euroa negatiivinen ensimmäisen kymmenen vuoden aikana. Humanitaarinen maahanmuutto poisluettuna tase oli keskimäärin noin 5–10 miljoonaa euroa negatiivinen. Arviota voi suhteuttaa esimerkiksi julkisen kehitysavun määrärahaan, joka oli vuonna 2003 noin 500 miljoonaa euroa. Lisäksi kustannusta on syytä verrata tilapäisen maahanmuuton tuottamaan vuosittaiseen verokertymään, joka vuoden 2002 osalta arvioitiin noin 7 miljoonaksi euroksi.

    Tämä kotoutumisprosessin huomioon ottava laskelma antaa maahanmuutosta positiivisemman kuvan kuin mitä saadaan suoraan tilastoista vähentämällä maahanmuuttajien verotulojen virta tulonsiirroista vuosittain. ”Kassavirta”-laskelma kuvaa maahanmuuton verojen ja tulonsiirtojen virtaa riippumatta siitä, minkä aikaa kukin maahanmuuttaja on maassa asunut.

    Tehty laskelma on epävarma ja pelkästään suuntaa-antava useista syistä. Ensinnäkin maahanmuuttajien kokonaismäärän arvioiminen on vaikeaa perheiden lukumäärän arvioinnin vaikeuden vuoksi. Toisaalta lukujen yleistettävyys ei ole
    kovin suuri, sillä maahanmuuttajakohortin koostumus ja suhdannetilannetilanne maahantulovuonna vaikuttavat suuresti taseeseen, vaikka itse kotoutumisprosessi oletettaisiinkin kaikille kohorteille samanlaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Liian vanha kirjoitti 1.4.2010 kello 14:17

    “Edelleen oletettu hyöty jää kaikissa tapauksissa saavuttamatta, jos maahan ei synny uutta työtilaisuutta muuttajalle vaan hän kilpailee jo maassa pysvästi oleskelevan kanssa samoista työpaikoista. Sai duunin tai ei, toinen jää ilman.”

    Näin on , meillä on jo nyt 300000 työtöntä ja eläkeiän nosto tuo n 300-400000 työntarjoajaa lisää eli työttömyys noussee jopa 700000 , jos kasvu pysyy noissa ennustetuissa luvuissa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.4.2010 kello 14:48

    Ikään kuin työpaikkojen määrä olisi jokin ulkoa annettu suure?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Kari kirjoitti 1.4.2010 kello 15:12

    Tpyyluoma:
    En minä sinänsä ole eri mieltä siitä, etteikö tuota syrjimistä ominaisuuksien X, Y tai Z perusteella tapahtuisi (kuten itsekin totesin).

    Esitin vain epäilyni siitä, että se olisi ollut _keskeisin_ syy juuri tuossa tapauksessa, johon Osmo viittasi. Nähdäkseni syrjimisongelma on pienempi juuri korkeaa koulutusta vaativissa työtehtävisttä, koska
    a) korkeaa koulutusta vaativat työyhteisöt ovat luonteeltaan muutenkin kansainvälisempiä,
    b) korkeaa koulutusta vaativiin tehtäviin ei yleensä voida valita “ketä vain”, vaan valinta on tehtävä siitä joukosta, joka on saatavilla, jolloin syrjimisen edellytykset ovat heikommat,
    c) korkeaa koulutusta vaativissa tehtävissä syrjiminen irrationaalisen seikan perusteella (joka mm. sukupuoli ei ole) tulee paljon kalliimmaksi kuin vähemmän vaativissa hommissa.

    Mitä Brittien palkkoihin tulee, niin oma näkemykseni perustuu lähinnä keskusteluihini siellä työskentelevien kanssa (sekä ulkkareitten että suomalaisten). On kai noista joitakin vertailujakin olemassa, mutta taitavat olla aika ongelmallisia (mm. siksi, että meillä yhteiskunta hoitaa monet sellaiset asiat, jotka saarella menevät omaan piikkiin).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.4.2010 kello 16:49

    Tuona aikana oli kova pula lääkäreistä, joita tänne tulleiden somalien joukossa oli runsaasti.
    Itsekin muuten olin somalilääkärin potilaana muutama viikko sitten, joten eivät ne kaikki Lontooseen muuttaneet

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Markus kirjoitti 1.4.2010 kello 15:14

    “Markus, väitätkö ihan vakavissasi että työpaikkojen määrä ei ole riippuväinen väestön koosta?”

    En mä kyllä väittänyt sellasta ollenkaan, mutta lepo vaan.

    Sinänsä aika puhtaalta “Hail Mary” ajatelmalta vaikuttaa tuokin olettama, jonka mukaan etenkin tuotannollisia työpaikkoja, joissa tän kansantalouden kakku kuitenkin leivotaan, syntyisi ikään kuin tyhjästä lisää pelkästään työvoiman tarjontaa kasvattamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Elina kirjoitti 1.4.2010 kello 15:21

    Migreeni sanoo:

    No voi voi. Eiväthän he laskemia tee. Väitteitä kyllä niputtamalla puheessaan huomaamattomasti käyneet ja lähteneet. Ai niin, et ole nähnyt sitten sellaisiakaan…

    Yrität nyt alentuvalla tyylillä saada minut hiljaiseksi. Ei onnistu!

    Jos muuten olen sinulle “Elina (se taas asialla)”, niin haluan korostaa, ettei minun kanssani ole mikään pakko keskustella. Mutta turha luulo, että minä täältä mihinkään häipyisin. Ohitat vain kommenttini vastaisuudessa hiiren näppärällä toiminnolla.

    Asiaan:

    Laitapa nyt sitten jotain linkkejä näihin “laskemisiin”, joita ei saa laskelmiksi kutsua, jotta minäkin voin vakuuttua, että mamu-kriitikot USEIN niputtavat turvapaikanhakijat maahan pysyvästi jäävien kanssa yhteen.

    Sitten voidaan lopettaa voivottelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Micke kirjoitti 1.4.2010 kello 16:28

    Nyt kuin te kaikki heitätte nyt numerot ympärillänne ja yritätte laskea että onko hyödyksi vai ei (itse epäillen että jo taludellisesti olisi jos maahanmuuttajalla ei ole koulutusta – suosittelen tämän artikkelin Hollannin maahanmuutosta: http://www.nrc.nl/international/Features/article2514448.ece/Immigration_comes_at_hefty_price) mutta oletteko lainkaan seuranneet maahanmuuton seurauksia muualla Euroopassa? Ei ole mitenkään tulleet hyviä kuvia ja monet maat ovat selvästi kiristäneet maahanmuuttopolitiikkansa ja keskustelu on kauan ollut samankaltainen kuin se on Suomessa nyt.
    Luuletteko että pieni ja “psyykkisesti suljettu” Suomi, jostain syystä pärjäisi paremmin?
    Arvellen että olemme tällä hetkellä tekemässä aivan samat virheet kuin monet muut Euroopan maat ovat tehneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Liian vanha kirjoitti 1.4.2010 kello 17:06

    “Ikään kuin työpaikkojen määrä olisi jokin ulkoa annettu suure?”

    Sinä sitten varmaan tiedät mistä ne työpaikat syntyvät 600-700000 ihmiselle ?
    Kerropa salaisuus, kukaan poliitikko eikä talousasiantuntija ei ole kyennyt vastmaan minulle.

    Paras vastaus oli vain , että ne syntyvät jostain

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Kari kirjoitti 1.4.2010 kello 17:52

    Liian vanha:

    Sinä sitten varmaan tiedät mistä ne työpaikat syntyvät 600-700000 ihmiselle ?

    Ne syntyvät ihmisten tarpeista.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. spottu kirjoitti 1.4.2010 kello 18:12

    OS:”Tuona aikana oli kova pula lääkäreistä, joita tänne tulleiden somalien joukossa oli runsaasti.”

    Niin. Kun eteen lyödään tämä, ja vaihtoehtona on lähteä Lontooseen, jossa ammatinharjoittamisen edellytyksenä ovat samanlaiset tentit mutta kieli on tuttu, tuntuu suomalaisten pigmenttikriittisyys muuttohalukkuuden selittävänä tekijänä vähän kaukaa haetulta.

    Itse en tiedä muuta toimivaa tapaa saada koulutettuja ulkomaalaisia Suomeen kuin suomalainen puoliso.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. rokelvis ff2 kirjoitti 1.4.2010 kello 18:25

    “Tuona aikana oli kova pula lääkäreistä, joita tänne tulleiden somalien joukossa oli runsaasti.
    Itsekin muuten olin somalilääkärin potilaana muutama viikko sitten, joten eivät ne kaikki Lontooseen muuttaneet”

    Sepä kiva. Mielestäni on kyllä hiukan kyseenalaista riistää köyhältä maalta sen viimeisetkin lääkärit. Vähintään samanlaista hyväksikäyttöä ja riistoa kuin valkoisen miehen aikoinaan harrastama siirtomaapolitiikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Mindy kirjoitti 1.4.2010 kello 19:24

    Micke linkitti artikkelin Hollannin maahanmuutosta. Artikkeli oli erittäin mielenkiintoinen, varsinkin kun itse asun Hollannissa (hollantilaisen avomieheni takia). Olen seurannut täkäläistä menoa ja Suomen maahanmuuttokeskustelua ja vertaillut niitä keskenään. Vaikka asiasta ei artikkelissa puhuttu sanaakaan, artikkeli sai minut tajuamaan, että hollantilaiset naiset oli oikeastaan korvattu työelämässä vierastyöläismiehillä.

    Olen itse kolmekymppinen ja muistan omasta lapsuudestani sen, että luokkatovereideni äideistä vain muutama oli kotona ja heistäkin osa toimi perhepäivähoitajina. Tavallisessa suomalaiskylässä oli siis normina se, että perheessä oli 2 työssäkäyvää vanhempaa. Ikäpolveni hollantilaisten äidit taas olivat kotona tai korkeintaan osa-aikatöissä lasten mentyä kouluun. Vielä 60-luvulla naisopettajat erotettiin virastaan heidän mennessään naimisiin. Ei edes odotettu, että he tulisivat raskaaksi, ennen kuin heidät siivottiin työpaikoilta.

    Jos 60-luvulla oli pulaa työntekijöistä ja naisten oletettiin jäävän lasten kanssa kotiin, niin se selittää vierastyövoiman houkuttelevuuden silloisessa Hollannissa. Suomessa asia ratkaistiin toisin. Päivähoitomahdollisuuksia parannettiin, äitiyslomia pidennettiin käsittämään koko varsinaisen vauva-ajan ja siten työvoimaa olikin käytettävissä koko ikäluokka sen sijaan, että olisi puolen ikäluokan täydennykseksi haettu työvoimaa ulkomailta. Hollannissa on tämän poliittismoralistisen valinnan seurauksena vieläkin heikosti päivähoitopaikkoja, lyhyet äitiyslomat ja jopa lapsettomat naiset pitävät osa-aikatyötä av(i)omiehen palkkatason salliessa normaalina/haluttuna. Yliopistokoulutuksen saanut nainen, joka tekee 3 päivää viikossa töitä ja ehkä jopa miettii työaikansa lyhentämistä entisestään, ei ole kansantaloudellisesti ideaalinen, varsinkin kun korkeastikoulutetut osaajat ovat juuri sitä työvoimaa, josta on pulaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. MIVa kirjoitti 1.4.2010 kello 21:03

    Migriinille: siis Suomeen lisää maahanmuuttajia, niin rikastumme. Voi itkevä —kele. Näinpä tätä juttua hoidetaan. Mihin ne 500000 rahaa oikein on menneet, kun lopputulokset on, no ainakin ei kovin hyvät. Ei voi olla niin, että meidän pitää laskea kansantalouteen lisä tommonen summa jokaista maahanmuuttajaa kohden, vaikka joudumme ne kaikki käytännössä kouluttamaan. Voit mielestäni pistää noi jutut mihin haluat. En kysellyt länsimaista/Venäjältä/yms maista tulleista, vaan niistä, joita meille nyt tuppaa (Somalia, Irak, Afganistan jne).
    Sinun logiikkasi mukaan Suomen kannattaa ottaa vastaan esim. Somaliasta mahdollisimman paljon kouluikäisiä lapsia. Voi hyvä tavaton! Tässä näkee, kuinka yksinkertainen ihminen minä olen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Mikko kirjoitti 2.4.2010 kello 6:07

    Helsingin Sanomissa itkettiin yhtenä aamuna, etteivät “aivot” tiedä Suomesta mitään. Lukutaidottomat somalit sensijaan ovat pystyneet tarkasti analysoimaan eri maiden sosiaaliturvan tason ja suuntaavat joukottain Suomeen. Noinko?

    Somalian lukotaitoprosentti oli joidenkin arvioiden mukaan hiukan alle 40. Mitkä olisivat ne tekijät, jotka saisivat juuri lukutaidottomat valikoitumaan turvapaikanhakijoiksi tuhansien kilometrien päähän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Liian vanha kirjoitti 2.4.2010 kello 6:38

    “Ne syntyvät ihmisten tarpeista.”

    Heh, pitää olla rahaa ostaakin unelmansa. Nykyinen ostovoima on yksi annetuista reunaehdoista.
    Uutta ostovoimaa syntyy vain jos reaaliansioit nousevat.
    Toinen annettu reunaehto ovat nykyiset työpaikat eli n 2,3 miljoonaa. Myös 300000 työtöntä on myös yksi alkuehto.
    Kolmas reunaehto on heikko kasvu tulevina vuosina eli n 2-3 % .(Katainen, Hetemäki, Sailas, 2xPekkarinen, Liikanen etc)

    Neljäs reunaehto on tuottavuuden nousu, hallitus on sitoutunut tehostamaan julkista sektoria 20 % eli vähentämään väkeä 20 % seuraavan 10 vuoden kuluessa.Sama koskee yksityistä kotimarkkinaakin Globaali kilpailu pakottaa viennin tehostamaan toimintaansa 5 % per vuosi.(Katainen, Sailas, Hetemäki, Fagernäs etc )

    Viides on työikäisen väestön muutos, joka onkin Tilastokeskuksen mukaan paljon pienempi kuin on annettu ymmärtää: Vuoteen 2030 vähenemä on vain 167000.

    Kuudes reunaehto on työikäisyyden piteneminen 5-6 vuotta riippuen vähän tavoitteen kertojasta ( Vanhanen, Katainen, Hetemäki, Fagernäs)Se merkitsee n 350-400000 työntarjoajaa lisää työmarkkinoille

    Johtopäätökset
    Jos tuottavuuden nousu on 3-4 % luokkaa vuodessa niin kasvun pitää olla suurempi, jotta syntyisi uusia työpaikkoja. Esim 93-2007 kasvu oli 4-5 % luokkaa ja tuottavuuden nousu vain 2 % luokaa eli syntyi työpaikkoja, tosin työtuntien määrä väheni 1989 ja 2007 välillä eli vuosityöaika pieneni, mutta työttömyyden kautta hallitsemattomasti.

    Tuolla 2-3 % kasvu ei riitä luomaan tarpeeksi ostovoimaa, jotta uusia työpaikkoja syntyisi.
    Kasvun pitäsi olla 6-7 % luokkaa, jotta tuollaiselle joukolle löytyisi töitä .

    Osmon ja monen päättäjän usko Joulupukkiin ei riitä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2010 kello 8:06

    Liian vanha ei tunnu ymmärtävän, että työpaikka on lähes synonyymi termille palvelualan työpaikka. Palvelualojen työpaikkamäärä taas kasvaa jokseenkin suoraan verrannollisesti väkimäärään nähden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Kari kirjoitti 2.4.2010 kello 8:26

    Minä työpaikkojen synnystä:

    Ne syntyvät ihmisten tarpeista.

    Liian vanha:

    Heh, pitää olla rahaa ostaakin unelmansa.

    Rahaa painetaan pankissa.

    Osmo Soininvaara:

    Liian vanha ei tunnu ymmärtävän, että työpaikka on lähes synonyymi termille palvelualan työpaikka. Palvelualojen työpaikkamäärä taas kasvaa jokseenkin suoraan verrannollisesti väkimäärään nähden.

    Tämä varmaankin pitää paikkansa, mutta se on lopulta epäolennaista.

    Työn tekemiselle on tarvetta täsmälleen niin kauan, kun ihmisillä on tyydyttämättömiä tarpeita. Nähdäkseni tälle tarpeelle ei ole loppua näkyvissä.

    On sitten lähinnä järjestelykysymys, miten nämä tekemättömät työt keskenämme jaamme.

    Nämä työttömyydet, kasvuprosentit, BKT:t ja vastaavat ovat ainoastaan mittareita sille, kuinka hyvin olemme onnistuneet tuon työnjaon tekemään ja kuinka paljon olemme onnistuneet tehdystä työstä (ja muista resursseista) hyötymään.

    Ei pidä antaa hännän heiluttaa koiraa!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. nos kirjoitti 2.4.2010 kello 8:27

    Palvelualojen työpaikkojen suuri “luominen” ei ole kovinkaan tarpeellista suomalaisten hyvinvoinnin edistämiseksi eikä kovinkaan tarpeellista ympäristön kestävyyden kannalta. Malthus oli oikeassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Liian vanha kirjoitti 2.4.2010 kello 9:05

    “Liian vanha ei tunnu ymmärtävän, että työpaikka on lähes synonyymi termille palvelualan työpaikka. Palvelualojen työpaikkamäärä taas kasvaa jokseenkin suoraan verrannollisesti väkimäärään nähden.”

    Eipä tuollaista juttua ole näkynyt julkisuudessa kenelläkään mainitsemistani polittikoista tai talousasiantuntijoista eikä tuota ole näkynyt saamissa vastauksissanikaan

    Palvelualan työpaikkakin vaatii asiakkailta ostovoimaa.
    Jos bkt ei juuri kasva ei ole niin silloin työtä jaetaan vain toisin, eli alentamalla palvelualan palkkoja tai työaikaa lyhentämällä työttömyyden kautta .

    Mutta ei tämä valtion taloutta paranna, koska jaettavaa ei ole enempää.

    Tietysti yksi vaihtoehto on, että lisäämme palkattomia työpaikkoja, niitähän on jo 80000 htv:n verran .
    Naapurin vävykin pakotettiin ilmaiseksi työntekijäksi firmaan, palvelualan tosin.
    Näin syntyi yksi palvelualan paikka, mutta ei valtiolle niitä ratkaisevia verotuloja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Migriini kirjoitti 2.4.2010 kello 9:15

    “Sinun logiikkasi mukaan Suomen kannattaa ottaa vastaan esim. Somaliasta mahdollisimman paljon kouluikäisiä lapsia. Voi hyvä tavaton! Tässä näkee, kuinka yksinkertainen ihminen minä olen.”

    Eikö olekin ihmeellistä mutta noinhan se on. Nuo kouluikäiset lapset ovat lähes parasta mitä voisi saada, jos unohtaa asian inhimilliset puolet.

    Kaikkein paras olisi tietenkin suomen kieltä puhuva ja EU:ssa koulutuksensa ja kelpoisuutensa hankkinut koulutettu henkilö.

    Heitä ei ole, joten lapset ja nuoret ovat parasta: oppivat kielen pian lähes erikseen opettamatta ja korvaavat kehnon syntyvyytemme. Osa kuluistakin on maksettu siellä lähtömaassa.

    Voisi laskeskella, että 7-vuotiaana maahan tulleen lapsen kohdalla menot ylittävät muokanaan tuomat säästöt siinä yläasteen kynnyksellä.

    Jos vanhemmatkin ovat vielä nuoria tai nuorehkoja, pianhan heidät löytää jostain linjurin ratista ja marketin lattiaa moppaamasta. Ja taas tuli tuloja maahanmuutosta.

    Hyvä homma. Paitsi niille suomalaisille, joiden kyky ja taito ei riitä mopinvarteen. Noillä älypäillä on syytä pelätä maahanmuuton työpaikkakilpailua. Ja juuri nämähän ne ovat äänessäkin nykyään. Moppi onkin heille yhtäkkiä kovin rakas ja vaikka heidän kannattaisi kouluttautua esimerkiksi mopinheiluttajien esimiehiksi tai asiantuntijoiksi mamujen vapauttaessa heidät ikävimmistä töistä.

    Näinhän svenssonit tekivät: suomalaiset kokosivat Saabit ja Volvot ja tekivät muutkin likaiset työt. Ruotsalaiset siirtyivät johtamaan ja fundeeraamaan.

    Miten meillä? Suomen mamukriitikot etenkin aikovat harjoittaa sitä “sosiaalista kiertoa” alaspäin; työttömiksi ja pykälän-pari somali-siivojan alapuolelle. Ilmeisesti ymmärryksensä ei riitä kilpailemaan työpaikoista edes kielitaidottoman ja kulttuuriamme tuntemattoman somalin kanssa. Kovin paljoa sitä lahjakkuutta ei siis voi olla.

    Aika noloa noille pigmettiallergikoille, kun asian huomaa. Vai mitä? Olla siis halveksumaansa somalia lahjatomampi ja vätys siihen lisäksi. Sekä vielä tunnustaa se – pöljyytensä vuoksi tunnustustaan huomaamattaan – erilaisilla mamu-kriittisillä foorumeilla.

    Sillä huutohan on laatuaan “Miten meidän tyhmien ja patalaiskojen nyt käy? Jääkö edes fattan rahoja vai vievätkö somput nekin? Tämähän uhkaa tulla meille kalliiksi. Maahanmuutto on siis hyvin kallista MEILLE!”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Kari kirjoitti 2.4.2010 kello 9:49

    Palvelualan työpaikkakin vaatii asiakkailta ostovoimaa.
    Jos bkt ei juuri kasva ei ole niin silloin työtä jaetaan vain toisin, eli alentamalla palvelualan palkkoja tai työaikaa lyhentämällä työttömyyden kautta .

    Sinulla on nyt syyt ja seuraukset pahan kerran väärin päin. BKT mittaa taloudellista toimeliaisuutta, ei luo sitä.

    Kerronpa vitsin:
    Kaksi ekonomistia kulki keväisellä kadulla. Toinen näki kadun varrella koirankakan ja sanoi kaverilleen: “Saat 2000 euroa, jos syöt tuon koirankakan”.

    Kaveri mietti hetken ja söi sitten kakan. Matka jatkui. Kaveri päätti olla reilu toista kohtaan ja sanoi: “Voit saada rahasi takaisin jos syöt itsekin koirankakkaa”.

    Toinen otti tarjouksen vastaan ja söi irvistellen koirankakkaa.

    Matka jatkui. Toinen heistä mietti, mitä oli juuri tullut tehtyä ja sanoi: “Söimme äsken molemmat vapaaehtoisesti koirankakkaa, emmekä kumpikaan edes ansainneet mitään. Eikö se ole järjetöntä”?

    Kaveri vastasi hymyillen, nokare suupielessään: “Senkin amatööri! Päivän liikevaihtomme ja kansantulo kasvoivat juuri 4000 euroa”!

    Muutenkin voisit miettiä tuota työllisyyskysymystä vähän laajemmassa perspektiivistä. Suomen väkiluku oli 1950-luvulla noin neljä miljoonaa ja nykyisin yli viisi. Onko meillä nyt siis miljoona työtöntä enemmän kuin sotien jälkeen?

    Samaan aikaan työn tuottavuus on kasvanut räjähdysmäisesti, joten työttömiä pitäisi olla vielä tuota miljoonaakin suurempi armeija. Näin ei kuitenkaan ole käynyt. Olisiko ajattelutavassasi ehkä himpun korjaamisen varaa?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Elina kirjoitti 2.4.2010 kello 9:55

    Mitkä olisivat ne tekijät, jotka saisivat juuri lukutaidottomat valikoitumaan turvapaikanhakijoiksi tuhansien kilometrien päähän?

    Alaikäiset turvapaikanhakijat ja perheen yhdistämisen perusteella tulevat alaikäiset nostavat prosentin noin korkeaksi. Kouluolot ovat olleet Somaliassa pitkään kaoottiset. Jos aikuisistakin vain alle 40 prosenttia osaa lukea, niin äkkiäkös tuohon 85-90 prosenttiin päästään lukutaidottomien osalta.

    Mikäli Maahanmuttoviraston ylijohtaja Vuorio esittäisi täysin metsään meneviä lukuja, niin eiköhän ne olisi jo julkisuudessa korjattu. Kaikki valtamediat ovat julkaisseet tämän tiedon jo kuukausia sitten.

    Lukutaidottomat ovat todellinen ongelma, koska koko yhteiskunnasamme toimiminen rakentuu lukutaidon varaan. Lukutaidoton (ellei ole pikkulapsi) syrjäytyy jo lähtökohtaisesti kaiken ulkopuolelle.

    Aikuisen on myös hyvin vaikea opetella lukemaan. Tulokset ovat tietojeni perusteella laihoja. Vaikka jonkinlainen mekaaninen lukutaito saavutettaisiinkin kovalla työllä, niin se on kaukana sellaisesta taidosta, että olisi mahdollisuus esim. opiskella suomalaisissa oppilaitoksissa.

    Eli nämä ihmiset on vain hyväksyttävä puhtaana kulueränä eikä kuvitella, että he jokin päivä antaisivat jonkin panoksensa suomalaiselle yhteiskunnalle.

    Tässä Vuorion arvioita maahanmuutosta:

    http://www.migri.fi/netcomm/content.asp?article=3814&search=true

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. tpyyluoma kirjoitti 2.4.2010 kello 9:56

    Liian vanha, terve aikuinen ihminen tuottaa lähes aina jotain. Esimerkiksi lastenhoitoa ja siivousta. Ja kyllä se pimeä pizzanpyörityskin lisää kokonaistuotantoa, vaikka toki sinänsä olisi parempi että pizzaa pyöritettäisiin verokortin kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Elina kirjoitti 2.4.2010 kello 10:01

    Eikä siihen mitään lukutaitoa tarvita, että suuntaa Suomeen. Riittää kun toimiva käynnykkä ja sukulaisia täällä. Kyllähän sana leviää siitä ihan suullisestikin, että täällä saa vastikkeetta asunnon ja säällisen toimeentulon.

    Varmasti useilla täällä asuvilla somaleilla on myös tietoa muiden maiden sosiaaliturvasta ja he osaavat tasoja vertailla. Mutta en nyt usko, että muutamien satasten erot ovat ratkaisevia kohdemaan valinnassa, vaan pikemminkin tuttujen Suomessa asuminen ja viihtyminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Juuso Koponen kirjoitti 2.4.2010 kello 15:40

    Jos aikuisistakin vain alle 40 prosenttia osaa lukea, niin äkkiäkös tuohon 85-90 prosenttiin päästään lukutaidottomien osalta.

    No jos lapset ovat mukana luvuissa niin silloin kyse on harhaanjohtavasta tilastojen käytöstä. Noin laskemalla saadaan äkkiä monen suomalaisen kaupungin lukutaidottomuusprosentiksi 10 % ja huomataan että alle puolella suomalaisista on ylioppilastutkinto. Lukutaidottomat lapset eivät ole suurikaan uhka kansantaloudelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Kalle kirjoitti 2.4.2010 kello 20:12

    [quote]Tuona aikana maahan tulleilla somaleilla on varsin hyvä koulutus. Tulivathan he Neuvostoliiton yliopistoista. Tällä hetkellä muuttava väestö on perin erilaista. Maahanmuuttoviraston mukaan 80-90 -prosenttisesti lukutaidotonta.[/quote]

    Ihmehän se olisikin, jos sieltä tällä hetkellä tulisi koulutettuja lääkäreitä, insinöörejä ja fyysikoita. Maa kun käsittääkseni on viime ajat ollut suhteellisen sekasortoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Micke kirjoitti 2.4.2010 kello 20:32

    Migriini, lasket innokkaasti että “kyllä kannattaa” jos ottaa 7-vuotiaisia lapsia. Arvellen itse että kannattaa niin kauan kuin niillä lapsilla on (koulutettuja) vanhempia jotka assimiloituvat yhteiskuntaamme helposti – ja valitettavasti hyvin usein ei ole lainkaan sillä tavalla.

    Ei ole käynyt hyvin muuallakaan Euroopassa ja siksi haluaisin tietää että miten luulet että me tulemme pärjäämään paremmin, tässä asiassa, kuin muut Euroopan maat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Jan Van De Berg kirjoitti 2.4.2010 kello 20:37

    Hollanti (Van de Beek) laski että maahanmuuttajien kustannukset Hollannin valtiolle on 5,9 miljardia euroa vuosittain.

    Hollannin valtio ilmoitti omassa selvityksessään 2003 että maahanmuuttaja joka saapuu 25-vuotiaana aiheuttaa Hollannin yhteiskunnalle tappiota keskimäärin 43 000 euroa elinaikanaan.
    Kokonaissummana tämä on yli 50 miljardia euroa tähän mennessä tapahtuneen muuton kustannuksina.

    Viime vuonna, populistinen poliitikko Geert Wilders pyysi Hollannin hallitusta laskemaan uudelleen kustannukset tai hyödyt yhteiskunnalle maahanmuuttajista. Hallitus kieltäytyi selvittämästä asiaa.

    Luuleeko Suomi osaavansa tämän paremmin ja halvemmalla ?

    Eihän meillä ole MITÄÄN faktoja käytössämme – eikä niitä haluta selvittääkään koska … ? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Ville kirjoitti 2.4.2010 kello 20:39

    2.4.2010 19:00 Helsingin Sanomat uutisoi tämän saman asian, mutta ilmeisesti toimittaja ei ollut lukenut tätä blogia, koska tulokset esitettiin kritiikittömästi ja harhaanjohtavammin kuin Osmon postauksess. HS:”Esimerkiksi somalialaisista jo 36 prosenttia omisti asunnon vuonna 2007″ Osmo:”Noina vuosina Suomeen tulleista somaleista nyt esimerkiksi 36 prosenttia asui vuonna 2007 omistusasunnossa” – tässä on vissi ero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. tpyyluoma kirjoitti 3.4.2010 kello 0:25

    Ville, toimittajat ja prosentit on surullisen kuuluisa yhdistelmä. Ne on melkein aina uutisisssa jollain tavalla pielessä, ihan aiheesta riippumatta. Paremmassa maailmassa lehdessä olisi sekä kielitarkastaja että lukujen tarkastaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. keno kirjoitti 3.4.2010 kello 1:11

    OS:

    Missähän meillä on virkamiehiä, jotka hankkivat Suomeen maahanmuuttajia?

    Maahanmuuttajia ‘hankitaan’ siellä missä maahanmuuttokannustinjärjestelmät säädetään. OS jos kuka tietää että ketkä, missä ja millä perusteilla asioita arvo-ohjaavat.

    Jostain syystä juuri humanitaaristen maahanmuuttajien ‘hankkiminen’ on onnistunut parhaiten. Edelleen, jostain syystä se yhteiskunnan sektori joka näitä hyväntekeväisyys
    päätöksiä tekee, on se sama sektori joka erilaisten työtilaisuuksien, määrärahojen yms. rahoituksien kautta hyötyy niistä eniten.

    Pk-seudun kaupunkien asuntojonoissa on huonosti/kalliisti asuvia osapuilleen sama määrä (kymmenisen tuhatta) kuin alueella asuu somalikieltä äidinkielenään puhuvia. Iso osa alueen somaleista on hyvinvointivaltiossamme syntyneitä maamme kansalaisia jonka kotiyhtyeisössä harva jos kukaan on ikinä saanut muuta kuin vastikeetonta tuloa.

    Kaikki merkit (tilastot täältä ja muualta, kiinnostuneet googlatkaa) viittaavat siihen että tämä kasvava (lisääntyminen 4-5 kertaista kantaväestöön verrattuna) yhteisö jää tänne ikuisiksi ajoiksi murentamaan vallitsevan yhteiskuntajärjestelmän peruspilareita.

    Toisaalta, maailma muuttuu, ehkäpä pohjoismaisen hyvinvointivaltion onkin jo aika kadota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. az kirjoitti 3.4.2010 kello 2:18

    Nyt valtamediakin on uutisoinut nämä luvut. Olen mielestäni ylempänä osoittanut useampiin muihin keskenään saman suuntaisiin tilastoihin sekä 1991-1993 tulleiden työttömyysasteeseen vuosilta 1993-2004 vertaamalla, että Linnanmäki-Koskelan luvut eivät yksinkertaisesti voi olla niiden kanssa lähellekään yhteensovitettavissa.

    Pidän toki mahdollisena, että olen ymmärtänyt jotain väärin, mutta haluaisin kyllä nähdä vasta-argumentteja siihen suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Anna-Liisa kirjoitti 3.4.2010 kello 4:55

    Ville, olisivatko sitten kuitenkin lukeneet? Tällä hetkellä verkko-Hesarissa on juttu Yhä useampi maahanmuuttajista omistaa asunnon, jossa sanotaan:

    Suomeen 1990-luvun alussa tulleista maahanmuuttajista yhä useampi on vuosien aikana kyennyt hankkimaan omistusasunnon. […] Tiedot sisältyvät Helsingin tietokeskuksen tutkijan Suvi Linnanmäki-Koskelan tekemään selvitykseen siitä, miten vuosina 1989–93 Suomeen muuttaneiden asumisolot ovat kehittyneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Elina kirjoitti 3.4.2010 kello 6:36

    L-K:n Osmon linkittämässä esityksessä sanotaan “asunnon omistaa 36 prosenttia”. Kuitenkin hänen minulle linkittämässä slidessa mainitaan vain “asunnon hallintaperuste”, mikä viittaisi siihen, että asuu omistusasunnossa.

    Eli miten tämäkin nyt lienee? Ainakin ilmaisu on nyt tutkijalta epätarkkaa.

    =======

    Viimeinen lukutaidon arvio, jonka minä löysin on, että vuonna 2001 Somaliassa n. 37 prosenttia aikuisväestöstä osasi lukea. On selvä, että se on sotatilan takia pudonnut, koska lapset eivät ole päässeet kouluun.

    Vuorion tiedonannosta ei selviä, onko lukutaidottomiksi laskettu kaikki tänne saapuvat lapset vai esim. 10-15 -vuotiaat. Vastaanottajamaan kannalta tietysti tämä ryhmäkin on relevantti, koska he tarvitsevat erityistoimenpiteitä.

    On myös huomattava, että lukutaitoisiksi lasketuissa suuri osuus on varmasti sellaisia, jotka eivät yllä suomalaisen keskivertolukijan taitotasolle luetun ymmärtämisen suhteen.

    Hyvä lukutaito tarkoittaa paljon muutakin kuin osaamista yhdistellä kirjaimia sanoiksi; se on tekstin tulkintaa, eri tyylilajien tunnistamista ja päättelmien tekemistä tekstin pohjalta. Tämähän on Suomessa eri tutkimusten mukaan (mm. PISA) huippuluokkaa länsimaisittainkin.

    Yhtä kaikki: vaikka Vuorion antamassa arvioissa olisikin epätarkkuutta, on tänne tulossa massoittain lukutaidottomia nuoria ja aikuisia, mikä on kotoutumiselle valtava haaste.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Kimmo kirjoitti 3.4.2010 kello 10:57

    Onko tuota tutkimusta missään luettavissa kokonaisuudessaan? Nyt on syntynyt sellainen vaikutelma, että ei ole olemassa mitään muuta kuin nuo kuusi kalvoa? Vähän lihaa luiden ympärille, kuinka tutkimus on tehty, millaisin menetelmin jne?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Liian vanha kirjoitti 4.4.2010 kello 17:45

    “Samaan aikaan työn tuottavuus on kasvanut räjähdysmäisesti, joten työttömiä pitäisi olla vielä tuota miljoonaakin suurempi armeija. Näin ei kuitenkaan ole käynyt. Olisiko ajattelutavassasi ehkä himpun korjaamisen varaa?

    Ei työn tuottavuuden kasvu mitenkään räjähdysenomaista ole, n 2-3 % vuodessa.
    BKT:n kasvu on taas ollut esim 1995-2007 4-7 % luokkaa

    Näillä edellytyksillä syntyi uusia työpaikkoja, mutta kun nyt ennustetaan kasvuksi 2 % tuottavuuden nousun on oltava vähintään samaa luokkaa niin uusia työapiikoja ei juuri synnyt.’

    Työpaikkojen syntyy on myös vaikuttanut työajan lyheneminen,vuonna 1960 teimme n 2060 tuntua per työntekijä, 90-luvulla enää 1753 tunti kokopäiväisessä työssä.’
    Työaika lyhenee myös työttömyyden ja sa-aikaisuuden kautta
    Viime vuosina työttömyysjaksoja on ollut 600-800000 vuodessa, kun vielä 50-luvulla se oli olennaisesti pienempää .
    Samoin osa-aikaisuus on kasvussa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. nos kirjoitti 4.4.2010 kello 19:57

    Maahanmuuton oikeuttaminen tuottavuuden nousulla on onttoa filosofiaa, koska usein vaikuttaa siltä, että nämä humanistit ja “tuottavat” ihmiset eivät ole kovin halukkaita jakamaan tuottavuuden nousun hedelmiä. Ekonomistien tieteellisesti vahventamat kyltymättömät eivät kovin kyltymättömiä taida olla – ulkomaan matkat pois lukien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Syynääjä kirjoitti 5.4.2010 kello 5:13

    #

    # Mika Lako kirjoitti 31.3.2010 kello 11:43

    “Ihan kivoja kalvoja, niistä voisi olla jopa hyötyä, jos kalvossa kalvossa viisi olisi ilmoitettu otoskoot.

    Erittäin loogiselta vaikuttaa niputtaminen tyyliin. (sarkasmia)
    Irak&Vietnam
    Iran&Afganistan
    Sahara&Jugoslavia

    Tuollaiset temput ovat tyypillisiä tilastovilpille.”

    Etteivät tutkimusjoukot muuten jäisi kovin pieniksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Elina kirjoitti 5.4.2010 kello 7:49

    Tuskin nyt mistään vilpistä on kyse? Miksi olisi?

    Varmasti näin on käynyt, että tutkimusjoukot ovat olleet liian pieniä luotettavuuden kannalta. Se ei kuitenkaan oikeuta yhdistelemään ryhmiä täysin mielivaltaisesti.

    Liian pienet ryhmät täytyy vain jättää pois tai jos tulokset niiden osalta raprtoi, niin pitää korostaa, että ne ovat liian pieniä luotettavuuden kannalta. Voivathan ne silti olla epävirallisesti suuntaa-antavia.

    Voihan olla, että itse raportissa näin on tehtykin. Kyseessähän on vain esitykseen tehty slide. Tämä on nyt tällaista turhauttavaa arvailua ja pähkäilyä, kun itse tutkimusta ei ole käsillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Kari kirjoitti 5.4.2010 kello 12:20

    Liian vanha:

    Ei työn tuottavuuden kasvu mitenkään räjähdysenomaista ole, n 2-3 % vuodessa.

    On se aika räjähdyksenomaista, jos tuollaiset luvut jatkuvat enemmän ja vähemmän vakaina puolen vuosisataa. Ja jos nyt ei pelkkiä lukuja tuijoteta, niin emme kai me siitä ole eri mieltä, että myös ihmisten hyvinvointi on kasvanut Suomessa varsin huimasti sitten 50-luvun?

    Mutta tämä ei oikeastaan ollut minun pointtini. Kyse on siitä, että ei “työpaikkojen luomiseen” sinällään tarvita talouskasvua tai työn tuottavuuden kasvua. Työn tuottavuuden kasvu näkyy ihmisten elintason nousuna (joka mahdollistaa esimerkiksi lyhyemmät työajat), mikä toki on sinällään hyvä asia.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Liian vanha kirjoitti 5.4.2010 kello 20:25

    “Työn tuottavuuden kasvu näkyy ihmisten elintason nousuna (joka mahdollistaa esimerkiksi lyhyemmät työajat), mikä toki on sinällään hyvä asia.”

    Työn tuottavuuden nousu juuri vähentää työtä, kyseessähän on työn tehostuminen eli tuotteita saadaan aikaiseksi samalla työllä enemmän tai vaihtoehtoisesti teemme vähemmän töitä tai näiden yhdistelmä.

    Kasvu taas lisää ostovoimaa ja kysynnän lisääntymisen kautta työpaikkoja.
    Jos tuottavuuden nousu on suurempi kuin ostovoiman lisäys niin työpaikat vähenevät ja jos tulojen kasvu on suurempaa kuin tuottavuuden kasvu niin työpaikat lisääntyvät.
    Tulojen kasvu kuvaa taloudellisen toimeliaisuuden lisääntymistä eli uusia työpaikkoja

    Ongelma on, että mitä vauraampi maa on niin sitä vaikeampi on saavuttaa tuottavuuden ylittävää kasvua ja nythän keskusteltiinkin, miten meidän käy tulevaisuudessa,löytyykö lisääntyvälle työvoimalle kysyntää, historian toki tiedämme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Kari kirjoitti 6.4.2010 kello 1:53

    Liian vanha:

    Työn tuottavuuden nousu juuri vähentää työtä, kyseessähän on työn tehostuminen eli tuotteita saadaan aikaiseksi samalla työllä enemmän tai vaihtoehtoisesti teemme vähemmän töitä tai näiden yhdistelmä.

    Ei vähennä. Työn tarpeen määrä kun ei vähene, ellei työn kysynnälle (=ihmisten tarpeille) tule loppu eteen. Ei ole vielä toistaiseksi tullut. Ja jos tulisi, niin sehän olisi pelkästään hyvä asia; eipä tarvitsisi enää raataa, koska kaikilla olisi kaikkea jo ihan riittämiin.

    Jos tuottavuuden nousu on suurempi kuin ostovoiman lisäys niin työpaikat vähenevät ja jos tulojen kasvu on suurempaa kuin tuottavuuden kasvu niin työpaikat lisääntyvät.
    Tulojen kasvu kuvaa taloudellisen toimeliaisuuden lisääntymistä eli uusia työpaikkoja

    Eihän tuottavuuden nousu voi olla suurempi kuin ostovoiman lisäys. Mihin se tehostunut tuotanto voisi mennä muualle kuin kasvaneeseen ostovoimaan?

    Ongelma on, että mitä vauraampi maa on niin sitä vaikeampi on saavuttaa tuottavuuden ylittävää kasvua ja nythän keskusteltiinkin, miten meidän käy tulevaisuudessa,löytyykö lisääntyvälle työvoimalle kysyntää, historian toki tiedämme.

    Historian todellakin tiedämme, jos 50-luku on liian lähellä, niin ota sitten vaikka 1750-luku – kummasti on yli kymmenkertaiselle väestölle jotain puuhaa löytynyt.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Liian vanha kirjoitti 6.4.2010 kello 7:18

    “Eihän tuottavuuden nousu voi olla suurempi kuin ostovoiman lisäys. Mihin se tehostunut tuotanto voisi mennä muualle kuin kasvaneeseen ostovoimaan?”

    Jos viitsit kaivaa kasvu-ja tuottavuusluvut esiin niin näet ristiriidan , kasvu on ollut 1990-2000 luvulla 4-5 % ja tuottavuuden nousu 2-3 %.

    Tuosta 1750-luvun työllisten määrästä on vaikea sanoa mitään, koska suurin osa väestötä eli rahatalouden ulkopuolella

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Liian vanha kirjoitti 6.4.2010 kello 9:46

    Eikä työnteko 100 vuodessa ole juuri lisääntynyt.
    Vuonna 1900 teimme n 2500 työtuntia per henkilö ja töissä oli jotain 1,5 miljoonaa eli työtunteja tehtiin 3,7 miljardia. Vuonna 2007 teimme vain 4 miljardia eli 10 % enemmän .

    Lähes kaikki tuottavuuden ja bkt:n kasvu on mennyt elintason nousuun ja vapaa-ajan lisäämiseen eli olemme vain jakaneet työtä uudella tavalla.

    Tulevaisuus näyttää siltä, että jaamme työn työttömyyden kautta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.4.2010 kello 14:40

    Vuonna 1900 teimme n 2500 työtuntia per henkilö ja töissä oli jotain 1,5 miljoonaa eli työtunteja tehtiin 3,7 miljardia. Vuonna 2007 teimme vain 4 miljardia eli 10 % enemmän

    Tuo nyt vaatisi jo lähdeviitteen. Matti Pohjolan viralliseksi totuudeksi nostetu tutkimuksen mukaan vuosityöaika on nyt suunnilleen sama kuin sata vuotta sitten. Pientiloilla ei sydäntalvella paljon peltoa äestetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Kari kirjoitti 6.4.2010 kello 13:10

    Liian vanha:

    Jos viitsit kaivaa kasvu-ja tuottavuusluvut esiin niin näet ristiriidan , kasvu on ollut 1990-2000 luvulla 4-5 % ja tuottavuuden nousu 2-3 %.

    Ei siinä mitään ristiriitaa ole, voihan talous aivan hyvin kasvaa vaikka kuinka ilman että työn tuottavuus kasvaa ensinkään. Talous on kuitenkin muutakin kuin työntekoa.

    Vielä pahemmin menee metsään, jos talouden kasvua ajatellaan ainoastaan BKT:n näkökulmasta. Yhteiskunnassa kun on paljon toimintaa, joka ei BKT:ssä näy yhtään mitenkään.

    Jos vaikkapa työttömät alkaisivat vapaaehtoisesti avittaa naapuristossa asuvia vanhuksia, jotka vastavuoroisesti tarjoaisivat mukavaa juttuseuraa, BKT ei kasvaisi (ainakaan suoraan) sentilläkään, mutta talous (=ihmisten välinen vaihtokauppa) ja hyvinvointi kylläkin lisääntyisivät.

    Tuosta 1750-luvun työllisten määrästä on vaikea sanoa mitään, koska suurin osa väestötä eli rahatalouden ulkopuolella

    Helppohan siitä on sanoa vaikka mitä. Esimerkiksi, että silloin on pääosa väestöstä on kohtuullisen paljon saanut töitä tehdä, että on ylipäätään pysynyt hengissä. Luulen, että työllisyys on ollut varsin lähellä sataa prosenttia.

    Tulevaisuus näyttää siltä, että jaamme työn työttömyyden kautta

    Tulevaisuudesta en tiedä, mutta minusta näyttää siltä, että nykyinenkin työnjakomme on sellainen, että työttömyys pysyy kohtuullisen korkeana.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Artturi kirjoitti 6.4.2010 kello 14:16

    Liian vanha:

    Jos viitsit kaivaa kasvu-ja tuottavuusluvut esiin niin näet ristiriidan , kasvu on ollut 1990-2000 luvulla 4-5 % ja tuottavuuden nousu 2-3 %.

    No ei tämä vaikuta tippaakaan siihen, että ihmiset omistavat kaiken tuotannon. Meillä on aina ostovoimaa kaikkeen siihen tuotantoon, minkä puskemme ulos.

    Lähes kaikki tuottavuuden ja bkt:n kasvu on mennyt elintason nousuun ja vapaa-ajan lisäämiseen

    häh? No mihin muuhun se voisi mennä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Eräs kirjoitti 6.4.2010 kello 16:11

    80-90-luvun alussa Suomeen muuttaneet somalit olivat lukutaitoisempi ja korkeammin koulutettuja kuin viime vuosina tullet. Vuosina 1989-1993 Suomeen tulleiden (silloin vielä) Somalian kansalaisten työllistyminen ja heidän sosioekonomisen asemansa nousu selittää omistusasunnon yleistymistä. Vuonna 1997 vain 8 % somalaistaustaisista omisti asuntonsa, vuonna 2004 jo 28 % ja vuonna 2007 peräti 36 %. He olivat asuneet Suomessa silloin viitisentoista vuotta. Enemmistö (74 %) heistä asui edelleen vuokra-asunnossa.

    Suomessa nykyisin asuva somaliyhteisö ei siis ole homogeeninen, 90-prosenttisesti lukutaidoton joukko eikä sitä tulisi sellaiseksi leimata viimeksi muuttaneiden perusteella.

    Somaliyhteisö jakautuu 1) pitempään asuneisiin, jo maahan tullessaan hyvin koulutettuihin ja sittemmin työllistyneisiin somaleihin ja 2) viime vuosina tulleisiin vähän tai ei lainkaan koulutusta saaneisiin, joista osa on lukutaidottomia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Juuso Koponen kirjoitti 6.4.2010 kello 17:39

    Viimeinen lukutaidon arvio, jonka minä löysin on, että vuonna 2001 Somaliassa n. 37 prosenttia aikuisväestöstä osasi lukea. On selvä, että se on sotatilan takia pudonnut, koska lapset eivät ole päässeet kouluun.

    Somaliassa oli sodittu vuonna 2001 jo 10 vuotta, joten eiköhän koulutustason heikentymisen dramaattisimmat vaikutukset olleet jo silloin näkyvissä.

    Afganistanilaisten lukutaitoprosentti muuten on nykyisin (CIA:n statistiikkojen mukaan) melko tarkkaan sama kuin v. 2000, joten ainakaan siellä sotiminen ei ole tuolla aikavälillä enää heikentänyt tilannetta. Tästä voisi yrittää jotain analogiaa vetää Somaliaankin.

    On selvä, että huonosti koulutetut maahanmuuttajat ovat kauniisti sanottuna haaste eikä sitä pidä eikä voi ohittaa olankohautuksella. Väite “somalimaahanmuuttajista 80-90 % on lukutaidottomia” antaa kuitenkin asiasta todennäköisesti liiankin synkän kuvan, joka ei ole omiaan edistämään ongelman rakentavaa ratkaisemista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Elina kirjoitti 6.4.2010 kello 18:38

    Kysyn nyt sitten asiaa itse Jukka Vuoriolta, kun asia ei oikein muuten selkene. Eli miten tähän julkisuuteen tulleeseen osuuteen on päädytty.

    Mutta: Oli Somaliasta tulijoiden lukutaidottomuusprosentti sitten 85, 60 tai 40, niin joka tapauksessa meillä on paljon tekemistä tämän ilmiön kanssa. Somaliväestö tulee moninkertaistumaan näillä perheenyhdistämispykälillä hyvin lyhyen ajan sisään.

    Ne, jotka kannattavat somalien muuttoa tänne, voisivat myös keksiä ratkaisuja tähän tilanteeseen. Minusta se olisi reilua.

    Pähkäily jostain prosenttiosuuksista Osmon blogilla ei oikein auta. Lukutaidoton ihminen tässä yhteiskunnassa on verrattavissa pahoin invalidisoituneeseen, täysin työkyvyttömään kansalaiseen — tarvitsee tukea jopa ympärivuorokautisesti.

    Että heitäpä Koponen vaikka jotain ehdotuksia!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Markku af Heurlin kirjoitti 6.4.2010 kello 20:27

    Os komemntoi keommenttia:

    “” Vuonna 1900 teimme n 2500 työtuntia per henkilö ja töissä oli jotain 1,5 miljoonaa eli työtunteja tehtiin 3,7 miljardia. Vuonna 2007 teimme vain 4 miljardia eli 10 % enemmän ”

    Tuo nyt vaatisi jo lähdeviitteen. Matti Pohjolan viralliseksi totuudeksi nostetu tutkimuksen mukaan vuosityöaika on nyt suunnilleen sama kuin sata vuotta sitten. Pientiloilla ei sydäntalvella paljon peltoa äestetty.”

    Ei äestetty kuten ei sydänkesälläkään. Mutta riitti metsätöitä , eläinten hoitoa (jos oli niin rikas että omisti hevosen ja lehmän). Metsästäjä kävi virkatietä myöten ansoillaan eli ansioillaan… näitä aikoja on hvyin vaikea verrata. kalle Päätalon muisteloista kävi ilmi, että hänen isänsä oli koko syksyn savotalla ja tuli vain jouluksi kotiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.4.2010 kello 21:30

    Työtuntien määrä kasvoi tasaisesti vuosisadan aliusta vuoteen 1950 ja on sen jälkeen palannut ennalleen ja mennyt jopa vuosisadan (1900) alun tason. Mutta ei siinä olennaista eroa ole. Teollisuudessa työaika on lyhentynyt, maaseudun vajaatyöllisyys opn helpottanut ja virkamiesten työaika pidentynyt dramaattisesti. Sadassa vuodessa työn tuottavuus on 14-kertaistunut ja BKT asukasta kohden 12-kertaistunut. Tästä voi laskea, paljonko työpanos on vähentynyt. Päässä laskien noin 14 prosenttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. nos kirjoitti 6.4.2010 kello 20:58

    Tuskimpa mikään maa tarvitsee tosiasiassa lisää ihmisiä, jos se on nyt ollut ylipäätään tässä keskustelun aiheena. Kun katsoo ympärilleen voi tulla siihen lopputulokseen, että ihmisten työttömyys on suurempi ongelma kuin työvoiman niukkuus. Eikä tämä ole kiinni mistään sopeutumisajasta. Työttömiä ei lohduta se, että tulevatkin sukupolvet kärsivät mittavasta työttömyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Liian vanha kirjoitti 6.4.2010 kello 21:43

    EK:n tekemä tilasto löytyi noin äkkiseltään.
    Pojat olivat ronkkineet muistista sivuosoitteet taivaan tuuliin, joten en löytänyt entistä, jossa aika alkaa 1900:sta ja jokaisen työajan lyhennyksen syy on merkitty .
    Tämä alkaa vuodesta 1920

    Mutta kyllä ennen tehtiin töitä talvellakin, pappani aloitti 1800-luvun lopulla metsätyöt 12-vuotiaana. Puut kaadettiin syksyllä tai talvella ja kuljetettiin metsästä hevosella kun oli lunta ja jäät kantoivat.

    1900 luvun alun tilasto ei ole tarkka työvoiman suhteen, sillä työt aloitettiin jo 10-14-vuoden iässä eikä niitä lopetettu enne kuin kuolema korjasi, se tosin vei jo 45-55-vuotiaana suurimman osan.
    Myöskin torppareiden tapa maksaa torpan vuokra työllä ei ollut varsinaista palkkatyötä.

    Mutta kyllä tuo kertoo sen oleellisimman eli teemme edalleen saman verran työtunteja kuin 1900, ainakin näin lama-aikana

    http://www.sosiaaliala.fi/www/fi/tilastokuvat/tyoelama/kuvat/Saannollinen_vuosityoaika_teollisuuden_tyontekijat.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.4.2010 kello 4:38

    Liian vanha puhuu nyt aivan eri asiasta, säännöllisen PALKKATYÖN pituudesta ja siinäkin vain teollisuudessa. 1900-luvun alussa hyvin pieni osa ihmisistä teki palkkatyötä yksityisellä sektorilla. Valtaosa oli pienviljelijöitä, joiden kohdalla suoranainen alityöllisyys oli ongelma. Senaatin virkamiehet tulivat töihin kymmeneksi ja lähtivät kotiin kahdelta, mutta onneksi välissä oli tunnin ruokatunti.
    Varsinainen työväestö, jota siis oli vähän, uurasti kuin orjat, mutta sen vaikutus kokonaisuuteen ei ollut järin suuri. Keskusteluhan lähti kysymyksestä, jossa Liian vanha yritti väittää, että tuottavuuden nousu on radikaalisti vähentänyt tehtyjen työtuntien määrää kansantalouden tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Jaakko Hirvonen kirjoitti 6.4.2010 kello 22:17

    Olenko ihan hakoteillä arvellessani, että työn määrää per capita on lisännyt naisten siirtyminen työelämään, ja vähentänyt työpäivän lyheneminen, ja että näiden yhteisvaikutus sadassa vuodessa on n. sen verran, mitä Osmo laski?

    Ja ehkä se keskeisin kysymys, ovatko yllä käsitellyt työtuntimäärät työntekijää vai asukasta kohti laskettuja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. nos kirjoitti 7.4.2010 kello 6:45

    Työtuntien määrä kasvaa aina siihen asti, kun viimeisimmänkin äitiyslomalla olevan äidin työt on ulkoistettu toiselle äitiyslomalla olevalle äidille ja päin vastoin. Verokannustimena voisi käyttää laskennallista lasten hoitotuloa. Lopputulos olisi kaikkia hyödyttävä: ulkoistuksen myötä bkt kasvaa, ulkoistuksen myötä tehokkuus nousee, lasten hoidon rönsyt poistuvat, koska äidit voivat keskittyä ydintoimintoihin, verotulot kasvavat, verotuksen neutraalisuus paranee jne. Perhana, taisin juuri antaa kokoomukselle idean seuraavaan hallitusohjelmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Liian vanha kirjoitti 7.4.2010 kello 6:59

    Alkutuotannossa oli tosiaan 70 % työväestöstä , teollisuudessa n 20 % ja hallinnossa 5 %.
    Alkutuotannosskin tehtiin töitä , pienviljelijöille navetta järjesti 24/7 työmaan ja yhteiskunta järjesti lisätyöksi työllisyystöitä.

    Suuri osa oli torppareita, joilla oli kaksinkertainen työvelvoite, ensin omassa torpassa ja toinen kartanossa.
    Sama koske maatyöläisiä, kyllä hekin raatoivat pitkää päivää, 12-17 tuntista.
    Eikä metsätöissäkään tunnettu 8-tunnin työpäivää, pappanikin raatoi jo 12-vuotiaana 12-tuntisia päiviä .

    Työn käsite ei ollut aivan sam kuin tänään, koska yhteiskunta oli toinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Juuso Koponen kirjoitti 7.4.2010 kello 7:53

    Ne, jotka kannattavat somalien muuttoa tänne, voisivat myös keksiä ratkaisuja tähän tilanteeseen. Minusta se olisi reilua.
    Pähkäily jostain prosenttiosuuksista Osmon blogilla ei oikein auta. Lukutaidoton ihminen tässä yhteiskunnassa on verrattavissa pahoin invalidisoituneeseen, täysin työkyvyttömään kansalaiseen — tarvitsee tukea jopa ympärivuorokautisesti.
    Että heitäpä Koponen vaikka jotain ehdotuksia!

    No tässä yksi: Asetetaan rahallisten sosiaalietuuksien saannin ehdoksi (kaikille, ei vain mamuille) suoritettu oppivelvollisuus tai vastaavien taitojen (perus luku- ja laskutaito sekä hippunen yleistietoa) osoittaminen näyttökokeella. Perustarpeet kuten katto pään päälle ja ruoka hengenpitimiksi järjestetään toki hyvinvointivaltiossa kenelle hyvänsä, mutta vain tavarana ja palveluina, ei rahana. Myös ansiosidonnaisen päivärahan työssäoloehdon täyttyminen kelvannee osoitukseksi riittävästä osaamistasosta ja tietysti holhouksen alaiset yms. poikkeustapaukset pitää huomioida. Mutta perusajatuksena, että kannustetaan vahvasti opiskelemaan suomalaisessa arjessa tarvittavat perustaidot – ja tarjotaan siihen myös mahdollisuus. Voi olla, että pelkästään tämän viime seikan korjaaminen auttaisi asiaa jo paljon. Esimerkiksi suomen kielen opetus on käsitykseni mukaan tällä hetkellä törkeästi alimitoitettu tarpeeseen nähden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Syltty kirjoitti 7.4.2010 kello 9:17

    Koponen
    “Afganistanilaisten lukutaitoprosentti muuten on nykyisin (CIA:n statistiikkojen mukaan) melko tarkkaan sama kuin v. 2000, joten ainakaan siellä sotiminen ei ole tuolla aikavälillä enää heikentänyt tilannetta. ”

    Toisin kuin Somalia, Afganistan on miehitetty ja siellä on jonkinlainen yhteiskuntajärjestys ja esivalta olemassa, jos ei nyt kaikissa kylissä, niin ainakin suurimmissa kaupungeissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Elina kirjoitti 7.4.2010 kello 11:57

    Katselin aineistoja näistä työtunneista. Kyllä sellainen 30 prosenttia vuosityöaika on lyhentynyt 1900-luvun alkupuolelta.

    On se nyt aika radikaalia? Tai tässä on nyt se ongelma, että mihin vertaa… Se on radikaalimpaa kuin 10 prosenttia ja vähemmän radikaalia kuin 50 prosenttia. Öh?

    Oma kysymyksensä on tietenkin, että miten näitäkin on oikein mitattu vuosisadan alussa. Nyt lienee paremmat mahdollisuudet luotettavaan tilastointiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.4.2010 kello 11:58

    Olet todennäköisesti katysonut virallista kokoaikaisen palkkatyön lukuja etkä sitä, kuinka paljon ihmiset oikeasti tekivät töitä, koska vähemmistö teki palkkatyötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Liian vanha kirjoitti 7.4.2010 kello 13:36

    Kyllä se torpparin kartanoon tekemä työkin oli palkkatyötä vaikka se tulikin torpparille etuutena.
    Lasketaanhan nykyään työsuhdeautokin palkaksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Liian vanha kirjoitti 7.4.2010 kello 16:33

    Väestöstä näitä nykymuotoisia viljelijöitä eli viljelijöitä, jotka omistavat maansa oli vain n n 17 %.
    Tuota virkaeliittiä oli n 5 % , teollisuus-ja muuta työväestöä n 25 % ja alkutuotannossa elantonsa saavia n 70 % ,

    Ei se ainoastaan tehtaassa työtä orjana pakertava ollut palkkatyöläinen, suurin osa alkutuotannossa olleistakin oli palkkatyöläisiä vähintään yhtä huonoine ehtoineen ja pitkine työaikoineen

    Vaikka helsinkiläisen eliitin onkin vaikea tätä ymmärtää niin kyllä se piikakin (ja renkikin) on ihminen ja luetaan palkansaajaksi.
    Torppari oli siltä väliltä ja relikti feodaaliyhteiskunnasta, mutta hän joutui tekemään kaksinkertaisen työn.

    Ei siihen aikaan maaseudulla maattu sohvalla ja syletty kattoon, kun kunta kantoi taloon puut ja ruuan kuten tänään.

    Makaaja myytiin orjaksi eli huutolaiseksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. nos kirjoitti 7.4.2010 kello 17:25

    Missä ihmiset viettivät 1900-luvun alussa viisi viikkoisen kesälomansa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.4.2010 kello 18:36

    Eivät kesällä. Pelkästään joulua vietettiin kolme viikkoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Markku af Heurlin kirjoitti 7.4.2010 kello 19:34

    “Eivät kesällä. Pelkästään joulua vietettiin kolme viikkoa.”

    Joulu kesti Tuomaasta Nuutinpäivään eli kolme viikkoa. mutta eläimet oli hoidettava, talo lämmitettävä jne. Pimeimpänä aikana ulkotöistä ei oikein tulisikaan tullut mitään.

    Jyväskylässä muuten 21.12. aurinko nousee klo 9.47 ja laske 14.47 eikä juuri nouse kämmenenleveyttä korkeammalle.

    Tosin vanhaa lukua Tuomaanpäivä oli itse asiassa jo tammikuun puolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Artturi kirjoitti 7.4.2010 kello 20:50

    Tämä väittely työajan kasvamisesta/vähenemisestä ei vaikuta siihen, että Liian vanhalla on vähän omituinen käsitys taloudesta.

    Ihmiset omistavat kaiken tuotannon. Ostovoima riittää aina kaiken tuotannon ostamiseen. Mitä enemmän tuotantoa, sitä enemmän ostovoimaa. Ostovoiman puute ei siis voi olla se ongelma, joka estää tuotantoa kasvamasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Liina vanha kirjoitti 7.4.2010 kello 21:59

    “Ihmiset omistavat kaiken tuotannon. Ostovoima riittää aina kaiken tuotannon ostamiseen. Mitä enemmän tuotantoa, sitä enemmän ostovoimaa”

    Suljetusssa taloudessa on näin, avoimessa kaikki ei enää mene tasan kuin maailman tasolla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Liina vanha kirjoitti 7.4.2010 kello 22:01

    “Jyväskylässä muuten 21.12. aurinko nousee klo 9.47 ja laske 14.47 eikä juuri nouse kämmenenleveyttä korkeammalle.”

    Lapissa talvinen yö kestää pari kuukautta, mutta ei se ole metsätöitä estänyt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Juuso Koponen kirjoitti 8.4.2010 kello 15:18

    Toisin kuin Somalia, Afganistan on miehitetty ja siellä on jonkinlainen yhteiskuntajärjestys ja esivalta olemassa, jos ei nyt kaikissa kylissä, niin ainakin suurimmissa kaupungeissa.

    Miehityksen alun jälkeen käänne Afganistanissa parempaan on varmasti tapahtunut koulutuksessa, mutta se tuskin näkyy kovin merkittävästi vielä aikuisten lukutaitoprosentissa. The Economist Pocket World in Figures -tilastokirjan mukaan afganistanilaislapsista 87 % käy koulua, mutta aikuisten lukutaitoprosentti on silti vain 28,1 %. Luultavasti tämä prosentti lähtee voimakkaaseen nousuun kun miehityksen alun jälkeen kouluun päässeet lapset aikuistuvat, mutta nykyisissä luvuissa se ei vielä juuri näkyne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Markku af Heurlin kirjoitti 8.4.2010 kello 19:50

    “Jyväskylässä muuten 21.12. aurinko nousee klo 9.47 ja laske 14.47 eikä juuri nouse kämmenenleveyttä korkeammalle.”

    Liian vanha:
    Lapissa talvinen yö kestää pari kuukautta, mutta ei se ole metsätöitä estänyt

    Kuten Lapissa kamaoaikan käynyt tietää, kaamoasikaan on 4-5 tuntia Enontekiön korkeudella sinertävä valo ja sen jälkeen vielä hämärää. Lumi heijastaa valoa ja tekee päivån kirkkaammaksi. Voi tosin olla niin kylmä, että metsätöitä on vaikea tehdä. Vaikea sanoa, kun ole siihen aikaan metsäkämpillä ollut.

    Valaistukseen vaikuttaa myös pilvisyys. Koska aurinko on niin matalalal ja valo joutuu kulmenana paksun ilakerroken läpi, pilvisenä päivinä voi todella mlekin pimeää. Etelärannikko taitaa olla maan pimeintä seutua joulukuun lopulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Markku af Heurlin kirjoitti 8.4.2010 kello 19:51

    “Missä ihmiset viettivät 1900-luvun alussa viisi viikkoisen kesälomansa?”

    Ihmiset, so varakkaat säätyläiset viettivät sen huviloillaan tai kylpylöissä. Tavallisesta kansasta en tiedä, eikä kai tarvitsekaan tietää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. ile hki kirjoitti 8.4.2010 kello 23:11

    3289 myönteistä oleskelulupaa somaleille vuosina 2006-2009. Mihin Osmo nämä somalit oikein menee asumaan ja lisää tulee tuhansia, ei helsinkiläiset niitä halua ja valtaosa suomen väestöstä ei halua lisää maahanmuuttajia, miksi sitten Vihreät haluaa lisää somaleita Suomeen kun kukaan ei niitä halua, ei kunnatkaan halua ottaa niitä vastaan, ollaanko tässä menossa perse edellä puuhun tyhmyyksissään vai onko tässä vaan jonkun pienen ryhmän mielihakut ja tahto kysymyksessä joka ei ollenkaan vastaa koko kansan mielipidettä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.4.2010 kello 7:00

    ile hki:
    Anteeksi nyt, mutta kirjoituksesi oli kovin tyypillinen mustavalkoiselle ajattelulle. Kun kirjoitan, että somalien joukossa on myös menestystarinoita, ei siitä voi mitenkään päätellä muuta kuin että somalien keskuudessa on menestystarinoita. Tuo ajatus, että joko kannattaa jotain väestöryhmää kokonaisuutena ja yksilöihin katsomatta tai vihaa heitä kaikkia yksilöitä erittelemättä, on siis tätä “kriittisyyttä”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Elina kirjoitti 9.4.2010 kello 5:59

    Puhuin eilen puhelimessa Maahanmuuttoviraston ylijohtaja Jorma Vuorion kanssa.

    Lukutaidottomuuden (85-90%) arvio perustuu Afrikan päässä, lähinna Addis Abebassa tehtyihin haastatteluihin. Lapset eivät ole tässä osuudessa, koska lapsia ei haastatella.

    Tulijoiden profiili on viime vuosina kuulemma muuttunut radikaalisti. Nämä ihmiset ovat Somalian maaseudulta ja eivät ole käyneet suurimaksi osaksi päivääkään koulua.

    Perheenyhdistämishakemuksia on tällä hetkellä sisällä 4000 ja Vuorion arvio oli, että vuoden loppuun mennessä tulee toiset 4000. Hän sanoi, että Suomi ei ole mitenkään varautunut tällaisiin ihmisvirtoihin eivätkä mitkään käsillä olevat resurssit riitä lukutaidottomien ihmisten järkevään kotouttamiseen ja povasi mittavaa yhteiskunnallista ongelmaa lähitulevaisuudessa.

    Suomessa on sellainen muista vastaanottavista maista poikkeava käytäntö, että jo vastaanottokeskuksista käsin voi aloittaa perheenyhdistämisprosessin. Myös se on erikoisuus, että matkat maksetaan. Muualla yhdistäjällä tulee olla asunto ennenkuin voi ryhtyä järjestämään sukulaisiansa tänne ja matkat pitää itse kustantaa. Perheen yhdistämisen piirissä on yhtä yhdistäjää kohden tavanomaisesti 15 henkeä, usein peräti 20 henkeä.

    Näistä tiedoista voi päätellä kuka vääristelee ja kuka puhuu totta tässäkin ketjussa. En kerro, vaan miettikää itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.4.2010 kello 6:52

    Elinan kertomat tiedot nykyisistä maahanmuuttajista ovat tärkeitä. Kuten aiemmin olen kirjoittanut, teollisuusmaihin tulisi ottaa lähinnä niitä pakolaisia, joilla on edellytykset toimia teollisuusmaiden ympäristöissä menestyksellisestio ja paikallisilla leireillä tulisi hoitaa niitä, joiden osaamiselle ei ole teollisuusmaissa käyttöä.
    Tuota viimeistä huomautusta en ymmärrä ollenkaan. Ketjussa puhutaan 1990-luvun alun maahanmuuttajakohortista, eikä siinä ole väitetty mitään tämänhetkisistä maahanmuuttajista. Väittääkö Elina, että nuo tiedot 90-luvun maahanmuuttajista olisivat epätosia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Elina kirjoitti 9.4.2010 kello 6:58

    Osmo, en tarkoittanut ollenkaan sinua.

    Täällä oli muistaakseni väitteitä, että tuo lukutaidottomuuden prosentti olisi väärä ja että tulijat ovat kaupunkilaisia ja paremmin koulutettua väkeä jne.

    Mutta:

    Unohtakaa tuo viimeinen lause, toki asioita saa pohdiskella, kyseenalaistaa ja ihmetellä ilman että se on vääristelyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Elina kirjoitti 9.4.2010 kello 8:37

    En nyt oikein tätä hehkuttamista “menestystarinoilla” ymmärrä.

    Jos on omalla työllään elänyt ja asuu velkaisessa yksiössä Espoon Suvelassa, niin en minä nyt sitä varsinaiseksi menestystarinaksi kutsuisi, vaan normaaliksi elämäksi.

    Vai onko niin, että itsensä elättävä, yhteiskuntaan integroitunut somali on automaattisesti menestystarina? Vähän rasismiin viittavaa kielenkäyttöä minusta. Ikään kuin heiltä ei vaadittaisi samoja asioita kuin suomalaisilta ja tavanomainen elämänkulku on jotain suurta menestymistä.

    En millään muotoa halua väheksyä ihmisiä, jotka ovat onnistuneet hankkimaan oman asunnon, mutta tällainen yhden kansanryhmän muiden yläpuolelle nostaminen retorisin keinoin on minusta outoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. tpyyluoma kirjoitti 9.4.2010 kello 8:52

    Elina, paljon kiitoksia tiedosta. Tähän astiset lähteet on ollut hyvin epämääräisiä ja 80-90% lukutaidottomuus ihan missä tahansa aikuispopulaatiossa on maailmanennätysluokkaa, joten siitä perusskeptisyys. Mutta uskotaan kun kerran asiaa on tutkittu, eli kyse on siis perheenyhdistämisen kautta tulevista. Olisikohan naisia ja vanhuksia suuri osa?

    Vuorio tuo minusta ihan asiallisesti esille resurssipulan, en vaan ihan ymmärrä lähestymistapaa. Resurssien kannalta on yhdentekää esimerkiksi maksetaanko lennot vai ei. Toki vähemmän höveli lähestymistapa vähentäisi hakemusten määrää, mutta tämä on mielivaltainen tapa karsia niitä. Ei kai resurssiongelma ole hakemusten määrä, eihän niitä ole pakko hyväksyä, vaan hyväksyttyjen hakemusten määrä. Kai tämän voi kiintiöidä.

    Mielenkiintoinen kysymys on että voiko kotoutumissuunnitelma eli ennuste olla valintakriteeri. Äkkiseltään ajatus on houkutteleva ja inhimillinenkin, olen vaan äärimmäisen skeptinen sen suhteen että tämä toimii käytännössä, intensiivit huijata vaikkapa tekaisemalla työsuhde on vaan niin suuret.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Elina kirjoitti 9.4.2010 kello 10:32

    Jos pakolaisleiriltä Etiopiasta löytyy yksi koulutettu somali Suomeen, niin eipä se juuri kokonaisuutta kohenna, jos perässä tulee 20 lukutaidotonta.

    Niin kauan kuin lainsäädäntö perheenyhdistämisen osalta on mitä on, niin tilanne on tämä.

    Ratkaisuja pitäisi mielestäni tulla niiltä poliittisilta tahoilta, jotka eivät kannata humanitaarisen maahanmuuton kiristämistä eli mm. vihreiltä.

    Lukutaito on meille niin itsestäänselvyys, että joskus tuntuu, etteivät kaikki ole aivan sisäistäneet, mitä sen puuttuminen merkitsee. Ei lukutaidoton voi toimia siivoojana, mitä silloin tällöin kuulee. Siivoojan pitää mennä kohteeseensa itsenäisesti. Miten tämä onnistuu, jos ei osaa lukea kadunnimiä ja käyttää julkisia kulkuneuvoja, kun ei tunne numeroita? Miten onnistuu olla paikalla oikeaan aikaan, kun ei tunne kelloa? Miten tutustuu eri työkohteiden turvallisuusohjeisiin? Miten kirjaa ylös tehdyt työtunnit?

    Ehei… kyllä siivojan tarvitsee osata lukea Suomessa. Ei täällä ole mitään “ota luuta käteen ja ala lakaista” -hommia.

    Ainoat työt, joita voi lukutaidottoman ajatella tekevän ovat tällaiset kehitysvammaisille räätälöidyt pakkaamis- ja kokoamistehtävät aina samassa paikassa. Ja niitä ei kuulemma riitä kehitysvammaisillekaan, niin miten tuhansille somaleille? Eivätkä nämä työt yleensä itse asiassa tuota mitään, vaan ne ovat kuntouttavaa toimintaa kehitysvammaisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Markku af Heurlin kirjoitti 9.4.2010 kello 11:22

    Nämä keskustelu ihmisten työäajasta sata vuota sitetnm ovat kyllä valaisevai, muta alkavat olla jo hyödyttömiä. Me tiedämme asioiden taustasta aivan liian vähän.

    Totesin juuri, että 40 v. sitetn lukiolaisean luin Haatisen väitöskirjan Suomalainen maalaisköyhälistä tutkimuksen ja kaunokirjallisuduen valossa. Mutta siihen tietoni taitavatkin rajoittua.

    Yksi asia on minulle jäänyt epäselväksi. Meillä on jokinintuitiivinen käsitys tuotttavuudesta. Mutta miten positiivisessa kansantaloustieteessä tuottavuus tarkkaan ottaen määritellään? Miten voimme sano, että sadan vuoden aikana tuottavuus on (muistinko oikein) lisääntynyty14-kertaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.4.2010 kello 12:03

    Tuottavuus kansantalouden tasolla on aika tarkkaan BKT/työtunnit.
    Kun tuottavuus on 14-kertaistunut ja BKT/nenä 12-kertaistunut, saamme arvion myös työajan kehityksestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. lurkki kirjoitti 9.4.2010 kello 12:06

    ‘intensiivit huijata vaikkapa tekaisemalla työsuhde on vaan niin suuret’ (tpyyluoma)
    Epäilemättä, erityisesti, jos huijauksesta ei ole mitään seuraamuksia. Amerikkalaisista voisi jälleen ottaa mallia: googleta ‘revocation of U.S. citizenship’.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Jaakko Hirvonen kirjoitti 9.4.2010 kello 12:30

    Helposti muistettava kaava:

    tuotanto / henkilö
    = (tuotanto / työtunnit) * (työtunnit / henkilö)
    = työn tuottavuus * työn määrä.

    Koska on fysikaalisesti mahdotonta, että jälkimmäinen termi ylittäisi 24 tuntia vuorokaudessa, pitkällä aikavälillä talouskasvu per capita on työn tuottavuuden kasvua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Kari kirjoitti 9.4.2010 kello 13:02

    Jaakko Hirvonen:

    Helposti muistettava kaava:

    tuotanto / henkilö
    = (tuotanto / työtunnit) * (työtunnit / henkilö)
    = työn tuottavuus * työn määrä.

    Koska on fysikaalisesti mahdotonta, että jälkimmäinen termi ylittäisi 24 tuntia vuorokaudessa, pitkällä aikavälillä talouskasvu per capita on työn tuottavuuden kasvua.

    Mielenkiintoinen johtopäätös. Milläs sitten selität esimerkiksi sen, että metsä kasvaa ja tuottaa hyvinvointia ja talouskasvua, vaikka sen eteen ei tehtäisi sekuntiakaan töitä?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.4.2010 kello 14:58

    Aika vähän se metsä tuottaa, ellei yhtään puuta kaadeta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. kari kirjoitti 9.4.2010 kello 15:34

    Osmo: Myy se metsä 20 vuotta myöhemmin 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. tpyyluoma kirjoitti 9.4.2010 kello 15:53

    lurkki, se pitäisi sitten osoittaa toteen. Tutun pizzeriassa oli työpaikka muutettaessa, mutta omistajan mukaan lätty ei myynyt joten työpaikkaa ei enää ole. Siitä vaan näyttöä rakentamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. kari kirjoitti 9.4.2010 kello 15:54

    Väännetäänpä nyt vielä varmuuden vuoksi rautalangasta.

    Osmo ostaa 10 000 eurolla maatilkun, jossa on taimia. 20 vuotta myöhemmin rosvoparoni haluaa ostaa samaisen tilkun 50 000 eurolla, koska tarvitsee puuta. Osmo myy, ja rosvoparoni kaadattaa puut, ja myy ne 45 000 eurolla ja hänelle jää vielä 10 000 euron arvoinen taimikko. Metsuri saa 3000 euroa hommasta, rosvoparoni 2000 euroa ja Osmo 2000 euroa/vuosi.

    Kenen työn tuottavuudessa nuo Osmon rahat näkyvät?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.4.2010 kello 17:04

    Tuottavuus lasketaan kansantalouden tasolla. Rosvoparoni joutui varmaankin teettämään tuon kaatotyön jollakin.
    Sorry Kari, tämä on kansantaloustieteen peruskauraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Masi kirjoitti 9.4.2010 kello 16:02

    Soininvaara: “Ketjussa puhutaan 1990-luvun alun maahanmuuttajakohortista, eikä siinä ole väitetty mitään tämänhetkisistä maahanmuuttajista.”

    Ketjun aloittaja väittää tähän kohorttiin viitaten, että mielikuva tämän hetken somaleista on kovin vääristynyt. Eikö se ole “mitään”?

    Miten fiksuna Soininvaara pitäisi sitä, että esimerkiksi akateemisten alojen työllisyydestä/työttömyydestä esitettäisiin arvioita 90-luvun alussa valmistuneiden työllisyyden perusteella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.4.2010 kello 17:02

    Tämä blogi on tarkoitettu keskimääräistä lukutaitoisemmille ihmisille. Aloituksessa sanottiin selvästi, että kyse on kohortista. Sen jälkeen tulleessa keskustelussa sanottiin yhtä selvästi, että seuraavat kohortit ovat erilaisia. Minä olen sanonut selvästi, että Afrikasta teollisuusmaihin valittavat pitäisi valita niin, että heillä on menestymisen mahdollisuuksia teollisuusmaissa. Mistä tässä oikein valitetaan. Siitäkö, että viestin pitäisi olla joko
    SOMALI HYVÄ
    tai
    SOMALI PAHA
    eikä mitään nyansseja siihen väliin.
    Jos tätä haluaa suosittelen muita keskustelupalstoja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Masi kirjoitti 9.4.2010 kello 17:28

    Soininvaara: “Minä olen sanonut selvästi, että Afrikasta teollisuusmaihin valittavat pitäisi valita niin, että heillä on menestymisen mahdollisuuksia teollisuusmaissa.”

    Tarkoitatko esimerkiksi, että somalien perheiden yhdistämisessä perheenjäsenille pitäisi asettaa minimikoulutusvaatimus? Vai mistä “valinnasta” oikein puhut? Tietääkseni kaikki turvapaikkaa itse Suomesta hakevat ovat ilmestyneet Suomeen ihan spontaanisti, ilman mitään virallista valintaprosessia. Eikä heidänkään oleskelulupaa ratkaise ennakoitu menestyminen (tai edes sopeutuminen) vaan tilanne heidän kotiseudullaan. Näin olen ainakin ymmärtänyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. kari kirjoitti 9.4.2010 kello 17:32

    Osmo: ehkä tosiaan olen missannut jotain, mutta nähdäkseni esimerkissäni oli tuon metsurin osuus (3000 e) huomioitu.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Samuli Saarelma kirjoitti 9.4.2010 kello 18:09

    Kari, ei kai se metsä mitään talous_kasvua_ tuota. Sehän kasvaa joka vuosi jonkin verran puuta, jolla on jonkinlainen arvo, mutta tämä arvo ei kyllä muutu ajan myötä mihinkään, ellei sen eteen tehdä jotain työtä (harvenneta puita, lannoiteta, tai mitä niiden metsien hyväksi nyt sitten voikaan tehdä).

    Ja tietenkään se metsien kasvu ei muutu hyvinvoinniksi ilman, että puut kaadetaan. Kyse ei siis ole “ei sekunninkaan työstä”, vaan kyllä siihen jotain aikaa menee. Toki kyseinen työ voi olla hyvinkin tuottavaa (tuotanto/aika).

    Vähän samasta on kai kyse, kun Arabian niemimaalla löydettiin paimentolaiskansan asuinalueilta hirvittävät määrät öljyä. Kun he ryhtyivät vuohien paimentamisen sijaan pumppaamaan öljyä, niin tietenkin työn tuottavuus kasvoi kohisten ja tämä näkyi tietenkin sitten siinä, että bkt nousi rajusti. Yleensä vain maat eivät voi laskea sen varaan, että tuosta vaan löytävät öljylähteitä tai koskemattomia metsiä, vaan työn tuottavuuden nosto pitää tehdä vaivalloisimmilla keinoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Masi kirjoitti 9.4.2010 kello 19:14

    Soininvaara: “Mistä tässä oikein valitetaan. Siitäkö, että viestin pitäisi olla joko
    SOMALI HYVÄ
    tai
    SOMALI PAHA
    eikä mitään nyansseja siihen väliin.”

    Mielestäni täällä ei kukaan ole argumentoinut hyvästä ja pahasta, vaan on keskusteltu siitä, kuinka hyvin yleinen imago somalien heikosta taloudellisesta ja sosiaalisesta tilanteesta vastaa todellisuutta.

    Minusta on ihan hyvä pyrkiä kaatamaan pinttyneitä väärinkäsityksiä levittämällä asiallista tietoa. Tilastotieteilijä osaa kuitenkin varmasti ihan itse kaivaa koko maahanmuuttajapopulaatiota koskevaa tietoa, eikä hänen siten tarvitse tyytyä yksittäiseen julkaisuun pioneerimaahanmuuttajista, vaikka sieltä jotain omia ennakkokäsityksiä tyydyttäviä yksityiskohtia löytyisikin.

    Ja vaikka aikaa ei riittäisikään hakemaan laajemmalti tietoa, asiansa osaava tilastotieteilijä tuntee varmasti edustavuuden sudenkuopat, eikä tee liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä vajavaisen datan perusteella. Eikö niin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. keno kirjoitti 9.4.2010 kello 21:01

    Viimeaikoina on ollut paljon puhetta siitä että
    maahanmuuttajien suomen kielen oppimiseen ei ole panostettu tarpeeksi.

    Tiedä sitten, mutta helsingin kaupungin rekrytointisivu kertoo (www.erekryhelsinki.fi) mihin helsingissä ainakin panostetaan: maahanmuuttajille heidän OMAN äidinkielensä opetukseen. Tällä hetkellä siellä on noin 20 ilmoitusta määräaikaisista maahanmuuttajien kotikielen opetusviroista. Näistä vajaa kolmannes on somalikielen
    ja/tai islaminuskon opetusvirkoja.

    Ilmoitusten mukaan virallisista kelpoisuusvaatimuksista ollaan valmiit tinkimään. Suomen kielen osaamisvaatimuksesta ei ole mainintaa, mutta koska hommassa ei suomea tarvita niin voisi sen jättää vaatimatta. Eihän suomenkielen opettajiltakaan vaadita somalikielen osaamista. Ainakaan vielä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Tavallinen Teknikkok kirjoitti 9.4.2010 kello 22:48

    Luin keskusteluketjun hyvin tarkkaan läpi.

    Ylitse kaikkien lausuntojen nousikin esiin nimimerkki “Liian vanha”.

    Voi vihne, että “vanhalla” on hallussaan tilastot.
    Eihän meitiä jyrätäkään tuosta vaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Riitta kirjoitti 10.4.2010 kello 0:25

    keno: tuo, että on paljon virkoja avoinna ja pätevyysvaatimuksista ollaan valmiita joustamaan, nyt ei kerro muusta kuin siitä, että pätevistä oman kielen opettajista on pulaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Kari kirjoitti 10.4.2010 kello 11:38

    Samulin ja Osmon kommenteista päätellen olen nyt ymmärtänyt kansantaloustiteessä jonkin asian päin mäntyä. Mutta en edelleenkään näe, vaikka haluaisin, siksi jatkan vielä tästä….

    Samuli Saarelma:

    Kari, ei kai se metsä mitään talous_kasvua_ tuota. Sehän kasvaa joka vuosi jonkin verran puuta, jolla on jonkinlainen arvo, mutta tämä arvo ei kyllä muutu ajan myötä mihinkään, ellei sen eteen tehdä jotain työtä (harvenneta puita, lannoiteta, tai mitä niiden metsien hyväksi nyt sitten voikaan tehdä).

    No eikö se tuota nimenomaan talouskasvua sillä hetkellä, kun Osmo myy sen metsän? Tietenkin tuon myyntitapahtuman ajattelu “työnä” saisi aikaan sen, että tuo talouskasvu näkyisi suoraan (Osmon) “työn tuottavuutena”, mutta onko tämä mielekäs ajattelutapa?

    Ja minä siis tässä tapauksessa oletin, että se metsä kasvaa (ja tuottaa rahanarvoista puutavaraa) ihan “itsestään” ilman työpanosta. Tietenkin lannoittamalla, hoidolla tms. se voi tuottaa enemmän, mutta minä nyt ohitin sen näkökulman tarkoituksellisesti.

    Vähän samasta on kai kyse, kun Arabian niemimaalla löydettiin paimentolaiskansan asuinalueilta hirvittävät määrät öljyä. Kun he ryhtyivät vuohien paimentamisen sijaan pumppaamaan öljyä, niin tietenkin työn tuottavuus kasvoi kohisten ja tämä näkyi tietenkin sitten siinä, että bkt nousi rajusti. Yleensä vain maat eivät voi laskea sen varaan, että tuosta vaan löytävät öljylähteitä tai koskemattomia metsiä, vaan työn tuottavuuden nosto pitää tehdä vaivalloisimmilla keinoin.

    Aivan vamasti siellä työn tuottavuus nousi rajusti samoin kuin BKT. Mutta minä olenkin tässä väittänyt jotain sen suuntaista kuin, että se BKT (ja talous ja hyvinvointi) kasvoi tuossa tapauksessa merkittävästi enemmän kuin _työn tuottavuus_, koska eihän niistä öljytuloista makseta kuin murto-osa palkkoina.

    Vai olenko nyt ymmärtänyt jotain täysin väärin?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. keno kirjoitti 10.4.2010 kello 12:55

    Riitta,
    pointti oli että opetusmäärärahoja näyttää
    riittävän siihen että maahantulleet voivat keskenään hioa omaa kieltään kun niitä kuulemma ei riitä sen kielen opetukseen jota tarvitaan maassa pärjäämiseen.

    Ei silti, kun kaupungin opetusviraston vuosimenot ovat viitisen sataa miljoonaa, niin kaipa siitä millin pari voi tähän varmaankin ihan hyvään tarkoitukseen irroittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Juuso Koponen kirjoitti 10.4.2010 kello 16:07

    Ratkaisuja pitäisi mielestäni tulla niiltä poliittisilta tahoilta, jotka eivät kannata humanitaarisen maahanmuuton kiristämistä eli mm. vihreiltä.

    Eikös esimerkiksi tunnettu vihreä Osmo Soininvaara ole tässä blogissa esittänyt erinäisiä muutoksia maahanmuuttojärjestelmiin jotka merkitsisivät toteutettuina kiristystä nykytilanteeseen? Varmasti sellaisiakin vihreitä (ja muita) löytyy jotka eivät näe nykysysteemissä isoja ongelmia, mutta missään nimessä kaikki eivät ajattele niin.

    Olet oikeassa siinä, että lukutaidottomuus on iso ongelma ja sinänsä on toissijaista onko lukutaidottomia 70 vai 90 prosenttia, koska joka tapauksessa kyse on huikean isoista prosenteista ja ongelmat ovat väistämättömiä jos asialle ei tehdä jotain. Jos vielä tästä lillukanvarresta väännetään, itse en kyllä edelleenkään usko, että somalialaisista yleisesti noin iso prosentti olisi lukutaidottomia, mutta sinänsä ei liene syytä epäillä maahanmuuttoviraston tietoja nyt kun on tarkistettu mihin ne tarkemmin ottaen perustuvat. Ehkä Suomesta turvapaikkaa tai perheenyhdistämistä hakee jostain syystä johdonmukaisesti huonommin koulutettu väki. Ellei sitten ole jotain syytä miksi lukutaitoisten ihmisten kannattaisi valehdella olevansa lukutaidottomia?

    No, kuten sanottu, tuo on toissijaista. Kyseessä on joka tapauksessa iso ongelma, jolle pitää tehdä jotain. Se jotain ei silti välttämättä ole maahanmuuton määrällinen rajoittaminen, vaikka kyllä sitäkin vaihtoehtoa ehdottomasti pitää harkita siinä missä muitakin. Ei ole maahanmuuttajienkaan etu että Suomi ottaa heitä vastaan enemmän kuin mihin resurssit riittävät, koska se johtaa viime kädessä myös tänne päässeiden aseman huononemiseen. Mutta kyllä varmasti olisi miettimistä siinäkin, mihin suomalainen järjestelmä tulijoita kannustaa ja mihin ei ja mihin se tarjoaa mahdollisuuksia. Jos toimisimme järkevämmin, nykyisenkään laajuinen maahanmuutto tuskin rasittaisi kohtuuttomasti yhteiskuntarakenteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Realisti kirjoitti 26.4.2010 kello 12:39

    Jaa-a. Koko ajan “syytetään” somaleja lukutaidottomuudesta jne. (“ainakin ne, jotka nyt tulee…tai ovat tulossa”). Lässytystä. Kovin nopeasti he oppivat suomen kielenkin, ja muitakin kieliä. Ja jostain kumman syystä, kaikki somalit jotka minäkin satun tuntemaan, ovat kunnon ihmisiä, älykkäitä ja pohdiskelevia. Mikä ihme teidät panee haukkumaan juuri heitä? Se on säälittävää suorastaan, kun se perustuu tietämättömyyteen. Ei siitä kovin pitkä aika ole, kun italialaisiakin haukuttiin paljon. Yrittäkää lisätä ihmiset OMAA ymmärrystänne älkääkä aina syyttäkö toisia.

    Kiitos Osmo viisaudestasi ja hyvistä kirjoituksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Yks vaan kirjoitti 12.5.2010 kello 19:57

    Mikä on tämä pakonomainen tarve miettiä asuuko joku omistus- vai vuokra-asunnossa ?
    Onko se jokin äärimmäinen näyttö sopeutumisesta suomalaiseen yhteiskuntaan, että pystyy ja haluaa hommaamaan omistusasunnon ?

    Vaikuttaa eräänlaiselta rasismilta tuokin.
    Tuskin on edes täysin sattumaa. Kertoo kansasta ja sen politiikasta.

    Suomessahan käsittääkseni omistusasunnoissa (yleensä velkaisessa) asuvien määrä on poikkeuksellisen korkea ihan vaikka Ruotsiin verrattaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus