HS-raati: Onko kehitysapu tehokas tapa auttaa kohdemaita?

26.3.2010 · Aihe: _ 

1)      Kyllä

Moyon kritiikki on totta, mutta se ei ole koko totuus. Hän on analysoinut kehitysapua yleensä, eikä esimerkiksi Suomen antamaa kehitysapua. Suurvaltojen, erityisesti entisten siirtomaavaltojen, antamalla kehitysavulla on usein poliittisia päämääriä ja siksi niillä pyritään miellyttämään korruptoitunutta hallitusta. Tällainen kehitysapu voi olla jopa haitallista.

Sekin kritiikki on otettava vakavasti, että joskus kehitysapu, erityisesti ruoka-apu, voi tuhota paikallista taloutta ja tehdä maasta vain apuriippuvaisen. Hyvän sydämen lisäksi tarvitaan taitoa.

(Kysymyksessä viitattiin sambialaissyntyisen Dambisa Moyon kirjaan Dead aid, jossa tämä todistaa kehitysavusta olevan vain haittaa Afrikan maille)

Moyon esittämän mikrolainat ja naislainat ovat jonkin verran käytössä Suomen kehitysavussa, ja tämä tuntuu toimivan hyvin.

Investoinnit koulutukseen ja infrastruktuuriin ovat valtaosaltaan kannatettavia.

Kehitysapua tärkeämpää on reilu kauppa.  Kehitysmaiden tulee päästä nykyistä vapaammin teollisuusmaiden markkinoille – myös maataloustuotteillaan – samalla, kun niille on sallittava suojella omaa orastavaa teollisuuttaan tulleilla, niin kuin kaikki teollisuusmaat tekivät vastaavassa vaiheessa. EU:n harjoittama hyvin kallis sokeripolitiikka on kerrassaan raukkamaista tropiikin sokerintuottajia kohtaan, joilla olisi puolellaan voimakas suhteellinen etu sokerin tuotannossa.  

Teollisuusmaihin töihin tulevat siirtolaiset ovat kehitysmaille myös tärkeitä. Heidän kotiin lähettämänsä rahat muodostavat suuremman rahavirran kuin on koko virallinen kehitysapu.

Kommentit

93 Vastausta artikkeliin “HS-raati: Onko kehitysapu tehokas tapa auttaa kohdemaita?”

  1. juha kirjoitti 26.3.2010 kello 6:37

    Muistan lukeneeni, että suomalainen naislääkäri aikoinaan työskenteli kehitysyhteistyörahoilla jossain afrikassa. Tämä aiheutti närää paikallisissa lääkäreissä. Eli “ilmaisuus” vääristi työmarkkinoita. Näissä jutuissa pitää olla tarkkana. Nainen itse koki työnsä erittäin palkitsevaksi mutta koko kuva oli erilainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. nos kirjoitti 26.3.2010 kello 7:11

    Ilmeisesti kehitysavulla tarkoitetaan apua, jonka tarkoitus on kehittää. Kriisiapu on eri asia. Pelkästään tuloksilla mitaten kehitysapu vaikuttaa maallikolle tehottomalta – ainakin silloin, kun alueella ei ole mahdollisuutta käyttää kehitysapua järkeävästi. Tai sitten hyvistä tuloksista ei kauheasti kerskuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Syltty kirjoitti 26.3.2010 kello 8:38

    Jos kehitysapu kehittäisi, niin kuvittelisin että 50 vuodessa oltaisiin saatu jotain aikaan. Jos mitään ei ole tapahtunut, vähintä mitä voidaan tehdä, on vaihtaa avun kohteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. aku kirjoitti 26.3.2010 kello 8:39

    Minua huvitti oheinen raadin jäsenen kommentti Wahlroosin esityksestä:

    “Moyo kritisoi kirjassaan myös rikkaiden maiden omia maataloustukia, joista maanviljelyä harrastava Wahlroos saa itsekin lisätienestiä, huomauttaa tietokirjailija Jaakko Heinimäki”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.3.2010 kello 8:43

    Joo tämä tässä hauskaa olikin, sillä Wahlroos ymmärtääkseni viljelee juuri tuota sokerijuurikasta, joka on koko eurooppalaisen raukkamaisuuden äiti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Risto kirjoitti 26.3.2010 kello 8:43

    “Investoinnit koulutukseen ja infrastruktuuriin ovat valtaosaltaan kannatettavia”

    Haluaisin uskoa, että tämä on totta, mutta onko tästä todisteita? Jos verratan maita, jotka olivat rutiköyhiä viitisen vuosikymmentä sitten, onko jonkinlaista korrelaatiota näihin kohdennettujen kehtiysapuvarojen suuruuden ja myöhemmän kehityksen välillä (ja jos on, niin minkä suuntainen)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. jeejee kirjoitti 26.3.2010 kello 9:04

    Kertoisitko arviosi kiva.org palvelusta ja sen välittämistä mikrolainoista?

    Itse olen tuon kautta muutamaan mikrolainaan osallistunut, ja päällisin puolin pidän ihan fiksuna systeeminä.

    Olisin kuitenkin kiitollinen jos Sinulla olisi tietoa/arvausta kiva.org luotettavuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Artturi kirjoitti 26.3.2010 kello 9:23

    Osmo:

    Joo tämä tässä hauskaa olikin, sillä Wahlroos ymmärtääkseni viljelee juuri tuota sokerijuurikasta, joka on koko eurooppalaisen raukkamaisuuden äiti.

    häh? Ai Wahlroos ei sais kritisoida kehitysapua, koska itse hyötyy poliitikkojen typeristä päätöksistä? Sillä viljeleekö Wahlroos sokerijuurikasta vai jotain muuta ei ole mitään vaikutusta kehitysmaiden ihmisten elintasoon.

    Sen sijaan maataloustuilla ja tuontitulleilla on.

    Sinun pitäisi naureskella niille poliitikoille, jotka näistä ovat päättäneet ja jotka hyötyvät niistä rahallisesti, kun heidän vaalikulujaan yms. maksetaan näillä monopolivoitoilla sen sijaan, että vihjailet Wahlroosin kaksinaamaisuudella.

    Ottaen huomioon Wahlroosin muut poliittiset mielipiteet se todennäköisesti vastustaa maataloustukia ja tuontitulleja, vaikka hyötyykin itse niistä rahallisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.3.2010 kello 9:27

    Siksi en laittanutkaan omaan kirjoitukseeni Wahlroosin nimeäå, vaan ainoastaan tuon sokerinviljelyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Artturi kirjoitti 26.3.2010 kello 9:29

    Osmo:

    Moyon kritiikki on totta, mutta se ei ole koko totuus. Hän on analysoinut kehitysapua yleensä, eikä esimerkiksi Suomen antamaa kehitysapua.

    Onko sulla muuten tietoa siitä, että Suomen kehitysapu olis jotenkin tehokkaampaa kuin muiden? Varsinkin onko se niin tehokasta, että siitä on enemmän hyötyä kuin haittaa?

    Jotenkin tuntuu, että vastasit imagosyistä kyllä, mutta oikeesti oot sitä mieltä, että kehitysapu ei oo tehokasta. Se vois olla, mutta ei ole.

    Miten tulkitsit kysymyksen sanan tehokkuus? Siis missä mielessä kehitysapu on mielestäsi tehokasta? Siinä, miten paljon hyvää sillä saadaan aikaan verrattuna käytettyy rahamäärään vai mikä tämä kriteeri on? Onko se esim. tehokasta verrattuna muihin valtion menoihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.3.2010 kello 10:11

    Suomi ei juurikaan anna rahaa kehitysmaiden hallituksille, kuten entiset tai tulevat siirtomaavallat. Tämä raha on paljolti ohjautunut vääriin taskuihin. Hyvä kohde mielestäni on väestöohjelmien rahoitus, mikä on hyvin tärkeätä Yhdysvaltain vetäydyttyä niistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. antti kirjoitti 26.3.2010 kello 9:48

    Kehitysmaiden halpa sokeri tarkoittaa käytännössä Brasilian sademetsäraivioiden jättiplantaaseilla tuotettua sokeria. Rahat menee sitten Wahlroosin sijasta jollekin Brasilian Wahlroosille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.3.2010 kello 10:12

    Mosambik kärsii Euroopan sokeripolitiikasta eniten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. TimoT kirjoitti 26.3.2010 kello 10:19

    Jokaisen, myös Wahlroosin on pelattava niillä säännöillä, jotka on yhdessä päätetty. Yrittäjille sen on jopa velvollisuus. Jokaisella on sitten myös oikeus demokraattisen järjestelmän kautta pyrkiä niitä sääntöjä muuttamaan. Arvattavasti Wahlroos kannaotoillaan pyrkiikin siihen. Ja hänen ajatuksensa toteutuessaan eivät taatusti olisi hänelle itseleen vahingoksi, kyllä hän reilusti omaan pussiinsa puhuu. Demokratiassa onneksi jokaisella on vain yksi ääni käytettävissään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Artturi kirjoitti 26.3.2010 kello 10:29

    Osmo:

    Suomi ei juurikaan anna rahaa kehitysmaiden hallituksille, kuten entiset tai tulevat siirtomaavallat.

    Tämä kuullostaa kyllä ihan uskottavalta. Valitettavasti kehitysapu voi olla tehotonta myös muilla tavoin.

    William Easterly on minusta perustellut suht vakuuttavasti, että kehitysapu noin ylipäänsä on aika tehotonta, koska sen vaikuttavuutta ei seurata ja sen antajien ja toimittajien kannustimet ei oo kehittää kehitysmaita.

    Yleisimpiä on Sachsin tapaisten tyyppien suositukset lisätä rahaa niihin projekteihin, jotka ovat epäonnistuneet. (Tai siis syyttää epäonnistumista resurssien puutteesta, vaikka se voi johtua siitäkin, että itse suunnitelma on huono.)

    Miksi muuten väestöohjelma on mielestäsi hyvä kehitysavun kohde? Kehitysmaiden naiset saa niin monta lasta kuin heidän kannattaa saada. Miten väestöohjelma muuttaa naisten kannustimia?

    (En väitä etteikö muuttaisi. Haluaisin vaan tietää miten se muuttaa niitä. Kondomien jakaminen ei riitä vastaukseksi, koska ainakaan muualla se ei ole juurikaan vaikuttanut lasten määrään.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.3.2010 kello 10:31

    Tietoni on kymmenisen vuotta vanha, mutta sen mukaan puolet kehitysmaiden lapsista jäisivät syntymättä, jos ehkäisyä olisi tarjolla ja jos nainen saisi päättää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Kazakstan kirjoitti 26.3.2010 kello 10:38

    Hyvä vastaus. Sinänsä pidän hassuna, että Hesari selvittää kehitysavun tehokkuutta tällaisella huutoäänestyksellä. Osalla vastaajista ei ole minkäänlaista kompetenssia vastata tähän kysymykseen muuten kuin jonkinlaisella mutu-fiiliksellä, sillä asiaan pitää olla aika hyvin perehtynyt ennen kuin siitä voi sanoa mitään.

    Pidän myös Hesarin uutisointia erittäin harhaanjohtavana. Kysymyksenasettelu on jälleen aivan käsittämättömän sinisilmäinen ja valtaosa “kyllä” vastanneista esittää silti myös selvää kritiikkiä nykymuotoista kehitysapua kohtaan.

    Omasta mielestäni hyväksyttävän kehitysavun tulee kohdistua naisten koulutukseen, perhesuunnitteluun, ehkäisyvälineiden saatavuuteen ja ehkä pieniin ympäristöprojekteihin. Avustuksen kohdentamisen valvonnan täytyy olla erittäin tehokasta, ja luonnollisesti myös nämä valvontaan käytetyt varat tulee sisällyttää kehitysapupottiin eikä ottaa niitä sen ulkopuolelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. tiedemies kirjoitti 26.3.2010 kello 10:43

    Ongelma on vaikea, mutta kehitysavulla voi saada jotain hyötyä aikaan. Tällä hetkellä näin ei ole, ja – näin väitän – se on osin tahallista. Suurin osa kehitysavusta annetaan “aneina” tai pätemisentarpeesta ja ne koplataan projekteihin, joilla taataan että rahasta mahdollisimman suuri osa valuu takaisin kotimaahan.

    Siis, poljetaan tukiaisilla paikallisten infrarakentajien, lääkärien, maanviljelijöiden jne. tuloja. Koska näillä ei ole kerrassaan mitään kilpailuvalttia jäljellä, niin paikallinen tuotanto pysyy näivettyneenä ja raaka-ainevoittoisena. Kyynisesti väitän, että tämä on isoksi osaksi tahallista ja tarkoituksellista.

    Olennaista olisi tunnistaa sellaisia mekanismeja, jotka avun piirissä olevissa maissa tuottavat tehottomuutta ja jotka voitaisiin rahalla korjata. Ruoan jakaminen harvoin korjaa mitään muuta kuin akuutin nälän. Se voi olla tarpeen jossain, missä sota tai katastrofi on juuri tuhonnut kaiken, mutta ei juuri muuten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Artturi kirjoitti 26.3.2010 kello 10:48

    TimoT:

    Ja hänen ajatuksensa toteutuessaan eivät taatusti olisi hänelle itseleen vahingoksi, kyllä hän reilusti omaan pussiinsa puhuu.

    Aivan varmasti. Sillä saako Wahlroos maataloustukea vai ei ja hyötyykö hän tuontitulleista ei vaan oo mitään merkitystä siinä onko hän yhtään sen vilpittömämpi kuin kukaan muukaan joka puollustaa/vastustaa valtioiden maksamaa kehitysapua.

    Sen lisäksi ihmisillä on onneksi muitakin tavoitteita kuin tehdä mahdollisimman paljon rahaa, joten en olis kovinkaan yllättynyt, jos Wahlroos vastustais maataloustukia ja tuontitulleja vaikka se hyötyiskin niistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. J. M. Korhonen kirjoitti 26.3.2010 kello 10:51

    Noita Jeffrey Sachsin kirjoja luettuani uskon, että hän on oikeilla jäljillä valittaessaan kehitysavun resurssien riittämättömyydestä ja väärästä kohdentamisesta.

    Kysymys on siitä, että riittämätön apu – esimerkiksi tasaisesti jaettuna – ei riitä käynnistämään positiivista, itseään ruokkivaa kierrettä. Sachsin mukaan apu tulisi keskittää ja hoitaa yksi alue kerrallaan positiiviselle uralle, eikä ripotella euroja erilaisiin projekteihin ja hankkeisiin ympäri maata.

    Tämä on tietysti hankalaa mm. poliittisista syistä, ja siksi jääkin helposti tekemättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kake kirjoitti 26.3.2010 kello 11:00

    Tiesimme tämän kyllä jo ennestäänkin: Se, että ottaa tarjolla olevan hyödyn jostain asiasta, vaikka periaatteessa vastustaa samaa asiaa, on Artturin mielestä rationaalista käyttäytymistä, ei kaksinaamaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Artturi kirjoitti 26.3.2010 kello 11:06

    For example, he (Easterly) reports that there is little evidence that controlling population growth increases per capita income.

    Tuo sinun tieto ei minusta sano väestöohjelmasta ja sen tehokkuudesta yhtään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Liian vanha kirjoitti 26.3.2010 kello 11:24

    Kehitysavun mielenkiintoisin piirre on, että siitä 70-90 % päätyy avustuksen antjan kotimaahan.
    Se on itse asiassa piilotettua yritystukea.
    Nykyään sitä on hieman siivottu, mutta tämä kotimaisen liiketoiminnan tukeminen on edelleen vallitseva.

    Törmäsin myös tällaiseen ilmiöön, kun arvioin näitä kehitysprojekteja eli vastaanottavan maan poliitikoille ja virkamiehille piti maksaa lahjuksia, jotta nämä suostuivat ottamaan kehitysapua vastaan !!!

    Valtiot eivät suoraan maksaneet lahjuksia, mutta avun toimittavat organisaatiot huolehtivat korruption maksamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Liian vanha kirjoitti 26.3.2010 kello 11:30

    “Tietoni on kymmenisen vuotta vanha, mutta sen mukaan puolet kehitysmaiden lapsista jäisivät syntymättä, jos ehkäisyä olisi tarjolla ja jos nainen saisi päättää.”

    Kyllä asia on edelleen näin, mutta mittasuhde on ehkä muuttunut sillä moni valtio on päässyt jo asteelle, jossa ihmisillä on rahaa ostaa ehkäisyvälineitä.
    Afrikan , Bangladeshin , Intian, Pakistanin ja monen muun valtion ongelma on, että köyhimmillä ei ole varaa ehkäisyyn.

    Mitä arvelisit, miten käy jos sinulla olisi varaa kolmeen kondomiin vuodessa ??

    Köyhyyden keskeinen ongelma on väestön liika lisääntyminen ja ratkaisu siihen on naisten koulutsu ja ehkäisyvälineiden ilmainen jakelu.
    Tarvitaan lisäksi kasvua , työpaikkoja etc , mutta jos tuota ensimmäistä ehtoa ei täytetä niin muutkaan ehdot eivät toteudu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Riitta kirjoitti 26.3.2010 kello 11:34

    “Tietoni on kymmenisen vuotta vanha, mutta sen mukaan puolet kehitysmaiden lapsista jäisivät syntymättä, jos ehkäisyä olisi tarjolla ja jos nainen saisi päättää.”

    Meillä on myös ihan kotimaista evidenssiä siitä, kuinka 40-luvun suuret ikäluokat syntyivät ennen kuin ehkäisyä oli saatavilla ja taas 70-luvun pienet ikäluokat sen jälkeen, kun ehkäisyä alkoi olla saatavilla.

    Tässä on linkki lyhennelmään jonkun viikon takaiseen juttuun Suomen kuvalehdessä: http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/maailma-on-jo-taynna-miksi-vaestonkasvusta-puhutaan-niin-vahan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Kake kirjoitti 26.3.2010 kello 11:39

    Artturi: “Sen lisäksi ihmisillä on onneksi muitakin tavoitteita kuin tehdä mahdollisimman paljon rahaa, joten en olis kovinkaan yllättynyt, jos Wahlroos vastustais maataloustukia ja tuontitulleja vaikka se hyötyiskin niistä.”

    Näkisin asian juuri päinvastoin: Jos joku ihminen ottaa tarjolla olevan taloudellisen hyödyn asiasta, jota puheissaan tai periaatteissaan vastustaa, toimii hän rahat ottaessaan luultavimmin nimenomaan rahanhimosta. Varsinkin jos kyseessä sattuisi olemaan joku rikas ihminen, joka ei toimi “välttämättömyyden pakosta” ja jolla siis varmasti olisi mahdollisuus toimia toisin eli niin kuin opettaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Risto kirjoitti 26.3.2010 kello 11:52

    Tiesimme tämän kyllä jo ennestäänkin: Se, että ottaa tarjolla olevan hyödyn jostain asiasta, vaikka periaatteessa vastustaa samaa asiaa, on Artturin mielestä rationaalista käyttäytymistä, ei kaksinaamaisuutta.

    Eli mielestäsi minä saisin esimerkiksi ilmaista vastustavani asuntolainojen korkovähennysoikeutta (asuntojen hintoja korottavana ja eri säästämismuotoja epäreilusti kohtelevana) vain jos jättäisin omat lainakuluni verotuksessa ilmoittamatta…? Ja tämä ei olisi halua rankaista taloudellisesti väärän mielipiteen omaavia (tai ostaa ihmiset tukemaan oikeaa mielipidettä) vaan oikeamielisyyttä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Enkidu kirjoitti 26.3.2010 kello 12:42

    “Sachsin tapaisten tyyppien suositukset lisätä rahaa niihin projekteihin, jotka ovat epäonnistuneet.”

    Juu, näinhän Sachs ajattelee. 😉

    Suomalainen kehitysapu menee usein hallituksille, koska muuta edes suurin piirtein toimivaa infran tarjoajaa ei ole ja ilman maan johdon suopeutta homma ei etene. Hankkeet on kuitenkin usein tarkkaa normitettuja, jolloin toivotaan, että mahdollisimman vähän menisi korruptioon — mikä sekin aiheuttaa ongelmia, koska kohdemaan hallituksilla ei ole riittäviä resursseja suunnitteluun ja valvontaan. En tiedä, meneekö Suomen päässä hankkeita paljonkin hyville veljille ja siskoille.

    Ns. ruohonjuuritason hankkeita on tapana kehua, mutta onkohan nekään aina toimineet tarkoitetusti? Esimerkiksi kaivoprojektit johtavat pienempään lapsikuolleisuuteen mutta eivät pienempään lapsilukuun.

    Afrikassahan on monia maita, joiden BKT on kasvanut selvästi maailman keskiarvo nopeammin, yli viittä prosenttia vuodessa ja sellaista. Siinä mielessä kehitysapu on toiminut aika hyvin viime vuosina. Samaan aikaan kuitenkin lapsia tehdään köyhimmissä oloissa kuin ennen ja BKT per hlö ei ole kasvanut kuin hiukan.

    Viime aikoina on ollut jotain myönteistä kehitystä, kuten velkojen anteeksiantamista. Joidenkin tilastojen mukaan köyhyys on vähenemään päin Afrikassakin.

    Kannattaisi kuitenkin pohtia, voisiko kehitysmaat myydä huutokaupassa eniten tarjoavalle. Veikkaan, että kiinalaiset ostaisivat ainakin Kenian pois kuleksimasta. Libya varmaan kelpaisi vaikkapa Shellille. Minä voisin ostaa jonkun Kreikan saarista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tiedemies kirjoitti 26.3.2010 kello 13:02

    Se, että ottaa tarjolla olevan hyödyn jostain asiasta, vaikka periaatteessa vastustaa samaa asiaa, on Artturin mielestä rationaalista käyttäytymistä, ei kaksinaamaisuutta.

    NHL pelaajat olivat siis kaksinaamaisia kannattaessaan kypäräpakkoa mutta kieltäytyessään käyttämästä kypärää sen ollessa vapaaehtoista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. nos kirjoitti 26.3.2010 kello 13:35

    Kaippa se on aika selvää, että mitä pitempi matka maksajan ja maksun vastaanottajan välillä, sitä pienempi on kohteeseen tulevan avun määrä. Näin vaikka kaikki toimisivat yltiörehellisesti. Sitä vain ihmettelen, että miten ihmeessä kukaan on kiinnostunut jonkun nallen mielipiteistä kehitysapuun liittyen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Artturi kirjoitti 26.3.2010 kello 13:41

    Kake:

    Jos joku ihminen ottaa tarjolla olevan taloudellisen hyödyn asiasta, jota puheissaan tai periaatteissaan vastustaa, toimii hän rahat ottaessaan luultavimmin nimenomaan rahanhimosta.

    No mun mielestä tää riippuu ihan siitä mikä vaikutus sillä hyödyn ottamisella on. Esim. Wahlroosin tapauksessa se hyöty on pois joltakin muulta rikkaalta sokerinviljelijältä. Jos se taas olis pois joltakin köyhältä afrikkalaiselta, niin sitten Wahlroosin toiminta olis tuomittavaa.

    Mun mielestä tuo asuntolainan korkojen verovähennysoikeus on hyvä esimerkki. Eli sun mielestä jos vastustaa sitä “oikeesti” niin pitäs jättää se vähennysoikeus käyttämättä. Mun mielestä tää edellyttää vähän liian suuria uhrauksia siltä vastustajalta, koska hän joutuu veroissaan ja asunnon hinnassa maksamaan kuitenkin muitten vähennykset.

    Riitta:

    Meillä on myös ihan kotimaista evidenssiä siitä, kuinka 40-luvun suuret ikäluokat syntyivät ennen kuin ehkäisyä oli saatavilla ja taas 70-luvun pienet ikäluokat sen jälkeen, kun ehkäisyä alkoi olla saatavilla.

    Muistelenko oikein, että sulla on ollu aikasemminkin korrellaation ja kausalaation kanssa jotain hämminkiä? Eli siis siitä, että suuret ikäluokat syntyivät ennen e-pilleriä ei voi päätellä, että e-pilleri aiheutti matalamman syntyvyyden.

    Enkidu:

    Afrikassahan on monia maita, joiden BKT on kasvanut selvästi maailman keskiarvo nopeammin, yli viittä prosenttia vuodessa ja sellaista. Siinä mielessä kehitysapu on toiminut aika hyvin viime vuosina.

    Niin, se että talous kasvaa jossain (ja varsinkin jos talous kasvaa, mutta BKT per henkilö ei juurikaan) ei tarkoita että kehitysapu on toiminut.

    Viime aikoina on ollut jotain myönteistä kehitystä, kuten velkojen anteeksiantamista.

    Millä mittarilla velkojen anteeksiantaminen on kehitystä? Palkitaan niitä, jotka eivät ole hoitaneet asioitaan kunnolla ja oletetaan, että tämä kannustaa tulevaisuudessa hoitamaan asiat hyvin?!

    Kuten Easterly kirjassaan esittää velkojen anteeksiantaminen ei korrelloi köyhyyden vähenemisen kanssa. Päin vastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. SH kirjoitti 26.3.2010 kello 14:22

    “Kehitysapua tärkeämpää on reilu kauppa. Kehitysmaiden tulee päästä nykyistä vapaammin teollisuusmaiden markkinoille – myös maataloustuotteillaan – samalla, kun niille on sallittava suojella omaa orastavaa teollisuuttaan tulleilla, niin kuin kaikki teollisuusmaat tekivät vastaavassa vaiheessa.”

    Olen aika skeptinen tuon protektionismin suhteen. Sitähän harjoitettiin kehitysmaissa tuloksettomasti (Itä-Aasia lukuunottamatta) oikeastaan 1980-luvun loppuun saakka. Afrikan maita on hankala verrata esim. USA:n ja Saksan teollistumiseen, koska sisämarkkinoita ei ole samassa mittakaavassa. Kolikon toisella puolella on hyvin todennäköinen uhka; suojelluilla yrityksillä ei ole kannustimia parantaa tuottavuutta, koska kilapailua ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Elina kirjoitti 26.3.2010 kello 14:23

    Riitta,

    Suurten ikäluokkien synnyssä ratkaisevassa asemassa oli miesten palaaminen rintamalta. Aina sotien jälkeen on syntynyt paljon lapsia.

    Ehkäisyvälineiden saatavuudella nyt tuskin on tämän kanssa juurikaan tekemistä.

    Alitajuinen kollektiivinen tarkoitus on myös ollut korvata kaatuneet uusilla ihmisillä. En siis tarkoita, että tämä olisi yksittäisen pariskunnan motiivi lapsen tekoon, mutta kansallisella tasolla ilmapiiri suosi lapsentekoa.

    70-luvun ilmapiirissä pieneen lapsilukuun vaikutti lähinnä naisten seksuaalinen (ja muukin) emansipaatio. Tähän pirtaan ei kuulunut vauva, imetys ja lastenhoito. Ehkäisyä on kehitetty nimenomaan tähän tarpeeseen, ei päinvastoin, siten että ehkäisyn kehittyminen olisi aiheuttanut pientä lapsilukua.

    Osmo sanoo:

    Tietoni on kymmenisen vuotta vanha, mutta sen mukaan puolet kehitysmaiden lapsista jäisivät syntymättä, jos ehkäisyä olisi tarjolla ja jos nainen saisi päättää

    Mistä tämä “tieto” on peräisin? Millä metodilla tällaista on voitu edes tutkia? Tuoksahtaa puhtaalta mutu-arvioinnilta.

    Uskoisin, että syntyvyyden laskun edistämisessä ei auta kuin naisten koulutustason kohentaminen ja valistus perhesuunnittelussa. Moniaviosuuden kitkeminen on myös tärkeää. Se lisää lapsilukua.

    Ehkäisyvälineiden saatavuus ja naisten “päätökset” ilman sekä naisten että miesten asennemuutoksia, ovat aivan yhtä tyhjän kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Pirjo kirjoitti 26.3.2010 kello 14:33

    Olen samaa mieltä Osmo Soininvaaran kanssa tästä: “Kehitysapua tärkeämpää on reilu kauppa. Kehitysmaiden tulee päästä nykyistä vapaammin teollisuusmaiden markkinoille – myös maataloustuotteillaan – samalla, kun niille on sallittava suojella omaa orastavaa teollisuuttaan tulleilla, niin kuin kaikki teollisuusmaat tekivät vastaavassa vaiheessa.”

    Mutta miten ihmeessä yksittäinen ihminen voi vaikuttaa tähän asiaan demokraattisessa päätöksentekoprosessissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. JL kirjoitti 26.3.2010 kello 15:02

    Tietoni on kymmenisen vuotta vanha, mutta sen mukaan puolet kehitysmaiden lapsista jäisivät syntymättä, jos ehkäisyä olisi tarjolla ja jos nainen saisi päättää.

    Tässä on World Values Surveyn (1999-2004)
    lukemat eri maista, kun kysyttiin miehiltä ja naisilta mitä he pitävät ihanteellisena lapsilukuna:

    Male/Female (combined)

    Nigeria 4.51/4.61 (4.56)
    Iraq 4.27/4.14 (4.20)
    Uganda 4.33/4.03 (4.18)

    Zimbabwe 4.02/4.22 (4.13)
    Jordan 4.08/4.17 (4.12)
    Tanzania 4.08/3.95 (4.02)
    Saudi Arabia 3.80/3.55 (3.67)
    Kyrgyzstan 3.70/3.35 (3.50)
    Algeria 3.51/3.30 (3.41)
    Montenegro 3.30/3.31 (3.31)
    Philippines 3.33/3.25 (3.29)
    Indonesia 2.98/3.12 (3.05)
    Mexico 2.86/2.85 (2.86)
    Venezuela 2.88/2.81 (2.85)
    Pakistan 2.94/2.69 (2.82)
    South Africa 2.85/2.78 (2.82)
    Egypt 2.92/2.69 (2.81)
    Argentina 2.77/2.81 (2.79)

    Morocco 2.79/2.73 (2.76)
    Moldova 2.80/2.69 (2.74)

    Albania 2.69/2.77 (2.73)
    Chile 2.75/2.70 (2.73)
    Japan 2.69/2.67 (2.68)
    Serbia 2.72/2.65 (2.68)
    Canada 2.67/2.67 (2.67)
    Macedonia 2.69/2.57 (2.63)
    US 2.57/2.67 (2.62)
    Singapore 2.54/2.63 (2.58)
    Puerto Rico 2.57/2.57 (2.57)
    Sweden 2.49/2.65 (2.57)
    Turkey 2.55/2.47 (2.51)
    Korea 2.46/2.43 (2.45)
    Peru 2.37/2.31 (2.34)
    India 2.26/2.43 (2.33)
    Spain 2.24/2.32 (2.28)
    Vietnam 2.15/2.21 (2.18)
    Iran 2.06/2.17 (2.11)
    Bangladesh 1.98/2.01 (1.99)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Raimo K kirjoitti 26.3.2010 kello 15:06

    Kehitysavussa on kyllä tehty niin näyttäviä munauksia, että se vaikuttaa uskottavuuteen pitkän aikaa jälkeenkin päin.
    Klassinen esimerkki on norjalaisten Lake Turkana kalastusprojekti 1970-luvulta.
    Turkanat olivat karjankasvattajia Turkana-järven rantamilla, kun norjalaiset päättivät parantaa heidän elintasoaan opettamalla heille kalastusta (…opeta mies kalastamaan, niin hän istuu päiväkaudet veneessään kaljaa kittaamassa), kun järvessä oli runsaasti kalaa. Paikalliset houkuteltiin mukaan rakentamalla hieno kalankäsittelylaitos ja tie sieltä Nairobiin, lahjoittamalla 20 lasikuituista kalastusvenettä, 36-jalkainen tutkimusalus ja verkkoja jne. sekä business plan, jonka mukaan parhaat markkinat olisi pakastetuilla kalafileillä. Koulutusta annettiin, 20.000 turkanaa koulutettiin kalastajiksi. Kaikki toteutui suunnitellusti. Kustannus 22 miljoonaa dollaria – 70-luvun rahassa paljon.
    No, kun kalankäsittelylaitos saatiin toimintaan, havaittin, että fileiden pakastaminen kuumassa ilmastossa dieselgeneraattorien tuottamalla sähköllä maksoi niin paljon, että fileiden hinta nousi niin korkeaksi, että se ei kannattanut. Seuraavaksi havaittiin, että paikallinen puhtaan veden tuotantomäärä ei riittänyt laitokselle. Sitten kuiva jakso Etiopiassa vaikutti siihen, että järveen ei tullut enää tarpeeksi vettä ja se alkoi kuivua, tietysti juuri siitä laitoksen lähistöltä, mistä ennen kalaa oli tullut hyvin. Kun turkanat olivat uuden elinkeinon perässä muuttaneet järven rantamille, heidän karjansa nopeasti söi niukat laitumet puhtaaksi ja alkoi kuolla.
    Hyvän projektin lopputulos oli se, että ihmiset menettivät entisen niukan toimeentulonsa, menettivät uuden toimeentulonsa ja joutuivat täysin kansainvälisestä avusta riippuvaisiksi. Ainoastaan norjalaiset asiantuntijat ja tavarantoimittajat hyötyivät.
    Ehkä useimmat projektit eivät nykyisin ole tällaisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Elina kirjoitti 26.3.2010 kello 15:22

    Artturi arvelee talousmies Osmon motiiveja outoon kyllä-vastaukseen ulkokultaisiksi/-vihreiksi:

    Jotenkin tuntuu, että vastasit imagosyistä kyllä, mutta oikeesti oot sitä mieltä, että kehitysapu ei oo tehokasta. Se vois olla, mutta ei ole.

    Tuli sama heti mieleen.

    Oletko Osmo tosiaan sitä mieltä, että panostettuihin resursseihin nähden ollaan kehitysavusta saatu hyötyjä. Eli suhde on kohdallaan? Käsittääkseni toiminta ei voi olla tehokasta, ellei näin ole.

    Totta kai yksittäisiä, onnistuneita projekteja on olemassa, mutta nyt tarkastellaan kehitysapua kokonaisuutena, kuten Hesarin raatikin.

    OECD-maat antavat vuosittain virallista kehitysapua (tässä ei siis ole esim. Yhdysvaltojen yksityisten ihmisten tekemiä erittäinkin suuria lahjoituksia) yli 100 miljardia euroa eli yli kaksi kertaa Suomen valtion budjetin verran. Tästä suurin osa virtaa Afrikkaan. Onko siis Afrikan tilanne parantunut siinä suhteessa, missä sen voisi olettaa parantuvan tällä investoinnilla, kun kerran kyllä vastasit?

    Vihreissä lienee vaikea vastata muuta eli saat anteeksi — ainakin minulta, jos olet juksannut toimittajaa. Näin nimittäin oletan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. lurkki kirjoitti 26.3.2010 kello 15:28

    ‘Eli siis siitä, että suuret ikäluokat syntyivät ennen e-pilleriä ei voi päätellä, että e-pilleri aiheutti matalamman syntyvyyden.’ (Artturi)
    Vaihdetaan sanan ‘aiheutti’ tilalle ‘mahdollisti’. OK?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Kake kirjoitti 26.3.2010 kello 15:43

    Tiedemies: “NHL pelaajat olivat siis kaksinaamaisia kannattaessaan kypäräpakkoa mutta kieltäytyessään käyttämästä kypärää sen ollessa vapaaehtoista?”

    Voi olla, että olivat. Tai sitten he olivat ainoastaan ajattelemattomia, epäloogisia tai välinpitämättömiä terveydestään tai pelkäsivät erottuvansa liikaa joukosta kentällä, en minä tiedä, en tunne asiaa. Mutta okei, ajatellaan poliitikkoa, joka puhuisi sen puolesta, että aviorikos palautettaisiin lakiin ja uskollisuus kunniaan. Ja sitten toisaalla hän pettää puolisoaan minkä ehtii, onhan se nyt sallittua lain mukaan. Emme tietystikään saa syyttää häntäkään kaksinaamaisuudesta, hän vain ottaa ne “edut”, jotka laki hänelle tällä hetkellä suo?

    Opin koko ajan lisää “arvoliberaalista” maailmasta. On vain laillista-laitonta, rationaalista-irrationaalista, niiden ulkopuolelle meneminen onkin jo syyllistämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Artturi kirjoitti 26.3.2010 kello 15:54

    Pirjo:

    Mutta miten ihmeessä yksittäinen ihminen voi vaikuttaa tähän asiaan demokraattisessa päätöksentekoprosessissa?

    Ostamalla köyhissä maissa tuotettuja tuotteita! (Ja tietysti yrittämällä vaikuttaa muiden mielipiteisiin kaupan esteiden purkamiseksi.)

    JL:

    kun kysyttiin miehiltä ja naisilta mitä he pitävät ihanteellisena lapsilukuna:

    Pidän tätä tutkimusta yhtä informatiivisenä kuin tutkimuksia suomalaisten haluista asua omakotitaloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Riitta kirjoitti 26.3.2010 kello 15:55

    Muistelenko oikein, että sulla on ollu aikasemminkin korrellaation ja kausalaation kanssa jotain hämminkiä?

    Minä tiedän oikein hyvin, ettei korrelaatiosta seuraa kausaliteettia. Kiitoksia vain kysymästä 😉

    Tässä tapauksessa on tiedossa, että ihmiset joka tapauksessa rakastelevat, se on yksi ihmisen perustarpeista. Jos ehkäisyä ei käytä, niin useimmat naiset ennemmin tai myöhemmin saavat lapsen. Jostain on tullut vastaan sellainen tieto, että niillä pariskunnilla, jotka luottavat varmoihin päiviin keskimääräinen lapsiluku olisi neljä.

    Suurten ikäluokkien kohdalla sota hiukan muuttaa ja säätää tilannetta. Siinä on kuitenkin kyse lähinnä siitä, että sotavuosina ikäluokat olivat pieniä, koska miehet ja naiset olivat pitkiä aikoja erossa ja stressikin tunnetusti ehkäisee. Sitten heti sodan jälkeen oltiin tavallista aktiivisempia tällä rintamalla ja lapsia syntyi poikkeuksellisen paljon. Perheiden keskimääräiseen lapsilukuun tuolla tuskin oli kovin suurta vaikutusta.

    Suurten ikäluokkien synnyssä ratkaisevassa asemassa oli miesten palaaminen rintamalta. Aina sotien jälkeen on syntynyt paljon lapsia.

    Tuo on totta, niin kuin me kaikki hyvin tiedämme, ja sen vuoksi vähän arveluttikin kirjoittaa tätä esimerkikkiä. Tiedämme kuitenkin, että näissä perheissä ei lapsiluku jäänyt niihin lapsiin, jotka kuuluivat ns. suuriin ikäluokkiin (syntyneet 46-47), vaikka 40-luvulla keskimääräistä useampi perhe saikin yhden lapsista reippaat yhdeksän kuukautta sen jälkeen, kun mies oli rintamalta kotiutunut. Tämä lähinnä kompensoi sitä, että sotavuosina lapsia syntyi keskimääräistä vähemmän. Ainakin omassa suvussa (näitä maailman parhaita otoksia) tyypillisessä 30-50-luvun lapsiperheessä oli vähintään neljä lasta kun taas 70-80-luvun perheissä on ollut keskimäärin kaksi lasta.

    Ehkäisyvälineiden saatavuudella nyt tuskin on tämän kanssa juurikaan tekemistä.

    Miten niin ei olisi? Tässä vaikutti kaikkein enitsen se, että mies ja vaimo olivat taas yhdessä ja pystyivät kirjeenvaihtoa läheisempään kanssakäymiseen. Jos ehkäisyvälineitä olisi ollut saatavilla, niin ihan varmasti monessa perheessä niitä olisi käytettykin.

    70-luvun ilmapiirissä pieneen lapsilukuun vaikutti lähinnä naisten seksuaalinen (ja muukin) emansipaatio. Tähän pirtaan ei kuulunut vauva, imetys ja lastenhoito. Ehkäisyä on kehitetty nimenomaan tähän tarpeeseen, ei päinvastoin, siten että ehkäisyn kehittyminen olisi aiheuttanut pientä lapsilukua.

    Yritätkö sinäkin ihan tosissasi väittää, ettei sillä olisi vaikutusta perheiden keskimääräiseen lapsilukuun, miten ehkäisyvälineitä on saatavilla? Se, että naiset eivät välttämättä tietoisesti pyrkineet siihen, että ikäluokat pienenisivät, ei muuta sitä, että näin kävi.

    Uskoisin, että syntyvyyden laskun edistämisessä ei auta kuin naisten koulutustason kohentaminen ja valistus perhesuunnittelussa.

    Tästä olen samaa mieltä. Valistus on vain aika mahdotonta, jos siltä puuttuu uskonnollisista tms. syistä rahoitus. Tiettävästi myös jotkus suomalaiset MEPit ovat äänestäneet sen puolesta, ettei perhesuunnittelua EU tukisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Elina kirjoitti 26.3.2010 kello 16:38

    JL, laittaisitko lähteesi tänne, minä en löytänyt mitään tuollaista. Löysin sen sijaan tämän:

    Usaidin virallinen läpyskä helmikuu 2010, josta voi todeta mm. että Nigerian naimisissa olevien naisten toivoma lapsiluku on 6,7 ja miesten 8,5.

    http://www.measuredhs.com/pubs/pdf/CR25/CR25.pdf

    Kun syntyvyys per nainen on “vain” 4,9 lasta, niin on vaikea kuvitella, että naisen omalla päätöksellä lapsiluku ainakaan tässä jättivaltiossa (väestö 154 miljoonaa) puolittuisi.

    http://www.indexmundi.com/nigeria/total_fertility_rate.html

    Selaamalla raporttia löytää useita muitakin Afrikan valtioita taulukoituna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. nos kirjoitti 26.3.2010 kello 16:39

    Vastatkaa nyt ihmeessä suurten ikäluokkien edustajat miksi ette tehneet tai panneet alulle toistakymmentä lasta, niin ei tarvitse ihmisten täällä ihmetellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Kerettiläinen kirjoitti 26.3.2010 kello 17:11

    Näyttää siltä, ettei tälläkään foorumilla aihetta kehdata lähestyä kyllin estottomasti. Mitkä olisivat ne todelliset keinot, jotka nostavat kehitysmaan kehittyväksi maaksi? Eri asia on, ovatko keinot eettisesti ja moraalisesti oikeita, mutta vaikka eivät olisikaan, kannattaa silti tarkastella tulosta.

    Vastikään kehittymään lähteneistä maista on etunenässä Kiina. Eipä juurikaan ole ääneen lausuttu kysymystä, mikä osuus kehitykseen on ollut kahden lapsen politiikalla. Oli niin tai näin, ei se ole niinkään ehkäisyyn perustunut, vaan taloudellisiin houkutteisiin ja pakotteisiin.

    Tärkeä kehityksen edellytys on kuri ja järjestys. Ja taas pitää muistaa, että Kiinan väkivaltaiset keinot, kuten denmokratian tukahduttaminen ruohonjuuritason osalta, ovat olleet epäeettisiä, mutta nyt tarkastellaankin tulosta kehityksen kannalta. Siitä en ole varma, etteikö Kiinan johdon valintaprosessi tapahtuisi demokratiaan verrattavalla tai jopa paremmalla tavalla, kun kyllin suuri valistunein joukko on arvioimassa johtajaehdokkaiden kykyjä.

    Tietysti taustalla on Kiinan pitkä perinne tapojen ja ajatusmaailman osalta järjestäytyneenä yhteiskuntana. Onko tämä jopa ratkaiseva edellytys, että mikään maa voi lähteä kehityksen tielle ja että kehitysavulla on onnistumisen edellytykset? Intiassakin on ikivanhat systeemit, jotka määrittävät yksilön paikan yheiskunnassa järjestyksen takaamiseksi – ja taas se on epäeettinen kuten kastilaitos. Joka tapauksessa Intiassakin on melkoista kehitystä.

    Kun halutaan Kenian kaltaisen maan kehittyvän, pitääkö kehitysavun sittenkin lähteä maan hallitsevan eliitin tukemisesta. Onko luotavissa järjestelmä, jossa maan hallinnon kannattaa tehdä kehitystä edistäviä toimia siksi, että hallitsevia henkilöitä silloin palkitaan kehitysapurahoilla. Näinhän länsimaissakin palkitaan yritysten johtajia bonusten avulla; mitä paremmin yhtiö menestyy, sen ruuremmat bonukset (Eri asia ovat ne bonusjärjestelmän rappiotapaukset, joissa bonus tulee väärin perustein.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Tonni käteen kirjoitti 26.3.2010 kello 17:27

    Enkidu
    “Veikkaan, että kiinalaiset ostaisivat ainakin Kenian pois kuleksimasta.”

    Kenia on melko moderni, demokraattinen Itä-Afrikan talousalueen keskusvaltio ja yritysvarallisuutta on melko kätevästi hankittavissa http://www.nse.co.ke/newsite/, ulkomaalaisomistukselle on tosin jotakin rajoituksia.

    Vähemmän moderneissa Afrikan valtioissa rajoitetusti harjoitettu eurooppalais-kiinalainen feodalismi voisi ehkä viedä asioita eteenpäin, mutta raskaampaa se olisi kuin normaali yritysten, kansalaisten ja valtioiden välinen yhteistyö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Mikko H kirjoitti 26.3.2010 kello 17:43

    Kannattaisi kuitenkin pohtia, voisiko kehitysmaat myydä huutokaupassa eniten tarjoavalle. Veikkaan, että kiinalaiset ostaisivat ainakin Kenian pois kuleksimasta. Libya varmaan kelpaisi vaikkapa Shellille. Minä voisin ostaa jonkun Kreikan saarista.

    Tulee mieleen tannoinen nettikeskustelu, jossa Yhdysvaltain kansalaiset ihmettelivät sitä, että miksi he eivät voisi ostaa muutamaa kanadalaista henkilökohtaiseen käyttöön. Tässä oli kyse ihan vaan ihmiskaupasta, mutta piisaisihan Kanadalla lääniäkin myytäväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. JL kirjoitti 26.3.2010 kello 17:44

    Pidän tätä tutkimusta yhtä informatiivisenä kuin tutkimuksia suomalaisten haluista asua omakotitaloissa.

    Lapsen hankkiminen on helpompaa kuin talon. Itse pidän vaatimatontakin dataa aina parempana kuin puhdasta mutua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Elina kirjoitti 26.3.2010 kello 18:06

    Jos ehkäisyvälineitä olisi ollut saatavilla, niin ihan varmasti monessa perheessä niitä olisi käytettykin.

    Kyllä 40-luvun loppupuolella apteekissa myytiin kondomeja ja naisille oli tarjolla pessaari. Niiden hankkiminen oli vain sen verran häpeällistä, ettei niitä juurikaan käytetty.

    Ellei ehkäisyvälineitä kulttuurisista tai yksilöllisistä syistä haluta käyttää, niin sama vaikka niitä taivaasta sataisi.

    Ja jos väestöräjähdys olisi ollut estettävissä kondomeja jakamalla, niin eiköhän niin olisi jo tehty. Länsimaiset arvot vain eivät ole lyöneet läpi Afrikassa. Kuinkahan moni siellä edes tietää ilmastonmuutoksen uhkasta?

    En tiedä missä “jossain” olet törmännyt väittämään, että luomuehkäisyä käyttäneillä olisi keskimäärin neljä lasta. Jos nainen on terve ja kuukautiset ovat aivan säännölliset, luomu toimii aivan siinä missä muutkin ehkäisymuodot. Kyse on siitä, että pidättäytymisestä on lipsuttu, on laskettu päivät väärin, ei muisteta mitä humalassa on tehty tms. Mikäli tuollainen selvitys nyt on edes olemassa.

    Tietysti terveyspropaganda toitottaa, ettei varmoja päiviä olekaan. Sen funktio on lähinnä nuoret, joilla on A, epäsäännöllisyyttä kierrossa, B holtittomuutta suhteissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Enkidu kirjoitti 26.3.2010 kello 18:26

    “Niin, se että talous kasvaa jossain ei tarkoita että kehitysapu on toiminut.”

    Se tarkoittaa sitä ihan samalla tavalla kuin päinvastainen väite, jota jatkuvasti viljellään eli että kehitysapu ei toimi, koska kehitysavun saajat eivät rikastu suhisten. Molemmat väitteet ovat tietysti hyvin hankalia. Kummankaan todenperäisyydestä ei voi mitään varmaa sanoa.

    Easterlyn kirja oli nihilistinen, mutta jos sen viitoittamalla tiellä edetään, mikään ei auta köyhiä maita, koska yhtäkään kausaliteettia ei ole kyetty osoittamaan.

    Sachs on miellyttävämpi tuttavuus, koska hän näkee maailman moninaisuuden ja teoreettisen ennustamattomuuden mahdollisuutena. ON vain löydettävä kunkin ongelman oma dynamiikka ja ratkaisu sen muuttamiseksi. Lisäksi hän valaa uskoa ihmiskuntaan, mikä ei ole pieni ansio.

    En kyllä ymmärrä, miksi tässäkin keskustelussa pitää vedota pelkästään jenkkeihin, kun kerran puhutaan Suomen kehitysavusta. Kepalla on monia esimerkkejä hienosti toimineista hankkeista, jos kohta epäonnistumisistakin. http://www.kepa.fi/uutiset (Tosin heti osui silmään typerä kolumni suomalaisten metsäläisyydestä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Elina kirjoitti 26.3.2010 kello 18:43

    Tässä kontrolloiduissa olosuhteissa tehty tutkimus muutaman eri ehkäisymuodon tehosta (Prosentti siis ilmaisee vuoden sisään raskaaksi tulleet eri ehkäisymuotojen käyttäjät)

    Spermicides, 6%
    Diaphragm, 6%
    Female condom, 5%
    Male condom, 3%
    Birth control pills, 0.1 – 0.5%
    Standard Days Method, 5% (Georgetown study)

    Georgetown University Medical Center’s Institute for Reproductive Health 2002

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Enkidu kirjoitti 26.3.2010 kello 18:46

    Kerettiläinen, Kiinan lapsiluku ei lähtenyt laskuun yhden lapsen politiikan vuoksi vaan jos vuosia aikaisemmin. Kiina ei myöskään ole ainoa vaurastunut maa viime vuosikymmeninä. Siksi sen perusteella ei ole mielekästä tehdä yleistyksiä. Kiina on sitä paitsi vielä köyhä kehitysmaa eikä ole mitään takeita, että se koskaan kunnolla vaurastuu — ainakaan kommareiden johdolla. Jäljet pelottavat.

    Kiinalaisia rikkaampia löytyy Saharan eteläpuoleltakin Angolasta, Etelä-Afrikasta ja Botswanasta muutaman isommat maat mainitakseni. Pienempien maiden kansalaisista monet ovat pari, kolmekin kertaa rikkaampia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. JL kirjoitti 26.3.2010 kello 18:51

    Elina, tiedot on poimittu World Values Surveyn tuloksista, joskaan ei minun toimestani. Sinun lähteesi luvut näyttävät olevan hyvin samansuuntaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Tavallinen Teknikko kirjoitti 26.3.2010 kello 19:56

    Aikoinaan kehitysapuna Tansaaniaan toimitettiin muutama kalastustroolari, mitkä olivat tekniikaltaan hyvin kehittyneitä. Mutta kun kalastustutkat tai alusten moottorit menivät epäkkuntoon, ei maasta löytynytkään varoja alusten kuntoon saattamiseen. Satamaan sitten alukset hyödyttöminä ruostuivat.

    Sitten taas sellaista kehitysapua, mikä on tuottanut kohdemaalle hyöytä. Eli Nokian kaalepelikoneet ja -tehtaat kehitysapuna Kiinaan.

    Kiinaan vietiinkin kehitysapuna kaapelikoneita sen verran businesta vauhdittamaan, että kiinalaiset päättivätkin ryhtyä vaatimaan sellaista omavaraisuusastetta koneilleen, että kaapelikoiden työtkin täältä Suomesta oli Kiinaan siirrettävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Sampo Smolander kirjoitti 26.3.2010 kello 20:31

    Time-lehdessä on vuodelta 2008 juttu, jossa on haastateltu 40-vuotiasta jokilaivuria Kongo-joella. Mies haikailee vanhoja aikoja jolloin joen varrella oli maatiloja, plantaaseja, tehtaita ja teollisuutta, mutta se kaikki pysähtyi kun belgialaiset ja portugalilaiset poistuivat. Ja toivoo, että valkoiset tulisivat takaisin pyörittämään asioita.

    “When the whites left, we didn’t just stay where we were. We went backwards.” […] “If they came back, this time we’d give them the country for free.”

    http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1713275,00.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Tommi Uschanov kirjoitti 26.3.2010 kello 21:02

    Olen aika skeptinen tuon protektionismin suhteen. Sitähän harjoitettiin kehitysmaissa tuloksettomasti (Itä-Aasia lukuunottamatta) oikeastaan 1980-luvun loppuun saakka.

    1960-70-luvulla, epäonnistumisia täynnä olleeksi väitetyn vanhakantaisen protektionismin kulta-aikaan, kehitysmaat kasvoivat keskimäärin 3,0 % vuodessa. 1980-luvulla ja sen jälkeen, protektionismin hylkäämisen jälkeen, kasvu on ollut 1,7 % vuodessa.

    Siellä, missä siirtymä protektionismista pois on kulkenut kaikkein pisimmän matkan, Latinalaisessa Amerikassa, kontrasti on vielä jyrkempi: 1960-70-luvun keskikasvu oli 3,1 %; 90-luvun keskikasvu 1,7 %; 00-luvun alkupuoliskon keskikasvu 0,6 %. Esimerkiksi sellainen maa kuin Brasilia kasvoi 1960-70-luvulla melkein Itä-Aasian kohuttujen tiikeritalouksien vauhtia, mutta protektionismin muodista menemisen jälkeen tämä kasvu katkesi.

    Afrikan talous ei kasvanut paljoakaan protektionismin kulta-aikaan 1960-70-luvulla (1-2 % vuodessa), mutta sen jälkeen se on pikemminkin kutistunut kuin kasvanut edes minimaalisesti.

    Meksiko kasvoi protektionistisen teollisuuspolitiikan aikakaudella 1955-82 keskimäärin 3,1 % vuodessa; sen jälkeisten vuosikymmenten vuotuinen kasvu on ollut luokkaa 0,1 % (80-luku) – 0,3 % (00-luvun alkupuolisko). Meksikon NAFTA-vapaakauppasopimus Yhdysvaltojen kanssa pyyhki kartalta kokonaisia teollisuudenaloja, jotka olivat vuosikymmenten ajan menestyneet varsin mainiosti.

    Etelä-Korea oli 1960-luvun alussa nälkärajalla keikkuva alkukantainen kehitysmaa, jonka BKT/asukas oli 82 dollaria, vähemmän kuin esim. Ghanan. Sitten siellä aloitettiin koko kylmän sodan aikaisen länsileirin ehkä protektionistisin ja tiukimmin valtiojohtoinen teollistamisohjelma, jonka rinnalla jopa Kekkosen aikaiset Nesteet ja Rautaruukit olivat vapaan ja kahlitsemattoman markkinatalouden perikuvia. Vuonna 2004 Etelä-Korean BKT/asukas oli 13 980 dollaria eli se oli yli 170-kertaistunut vain puolessatoista sukupolvessa.

    Kaikki nämä faktat ovat Ha-Joon Changin teoksesta Bad Samaritans, johon itse viittasin omassa HS-raadin vastauksessani. Minulle oli sivumennen sanoen kovin ilahduttava yllätys, että myös Osmo uskalsi esittää omassa vastauksessaan saman “protektionistisen” pointin. Suomen kaltaisessa maassa sillä on kovin suuri vaara tulla kuitatuksi vain joksikin propellihattuiseksi yksityisajatteluksi, vaikka sen taustalta löytyy kasoittain kovaa taloushistoriallista dataa ja tietämystä. (Chang itse on vakituisessa virassa koko maanosamme kovatasoisimmaksi kerta toisensa jälkeen rankatussa Cambridgen yliopistossa.)

    Kuten omassa raativastauksessani huomautin, käytännössä kaikki maailman rikkaimmat teollisuusmaat ovat nousseet rikkaiksi juuri protektionismilla. Nykyään ne kyllä saarnaavat vapaakaupan autuaaksitekevyyttä, kun niiden talouskehitys on vaiheessa, jossa vapaakaupasta aivan oikeasti onkin tullut autuaaksitekevää – niille itselleen. Mutta tähän tilanteeseen on päästy vain sen ansiosta, että varhaisemmassa historian vaiheessa maat saivat kehittyä ja teollistua nykynäkökulmasta pyörryttävän korkeiden, usein jopa monen kymmenen prosentin suojatullien turvin. Tämä kaikki on dokumentoitu mm. Changin kirjassa, jos joku haluaa lukea siitä lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. juha kirjoitti 26.3.2010 kello 22:01

    On vaikea sanoa, että onko protektionismi enempi hyvä vai huono, mutta hiljattain olen alkanut uskoa enemmän siihen, että Suomen kaltaisessa pääomaköyhässä maassa valtion pitäisi ottaa aktiivisempi rooli yritysten kasvuun yllyttämisessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Artturi kirjoitti 26.3.2010 kello 22:54

    Elina:

    Tästä suurin osa virtaa Afrikkaan.

    Minulla oli sellainen käsitys, että nykyään suurin osa avusta menee Irakiin ja Afganistaniin. Yritin löytää lähdettä tälle, mutta löysin vaan tällaisen missä on Yhdysvaltojen apu: http://geography.about.com/od/lists/qt/topforeignaid.htm

    lurkki:

    Vaihdetaan sanan ‘aiheutti’ tilalle ‘mahdollisti’. OK?

    Ei. Jos vaihdat aiheutti sanan tilalle helpotti, niin sen voin hyväksyä. (Tosin en usko, että se helpotus oli kovin merkittävä, koska historiassa naiset ovat onnistuneet vähentämään lapsilukuaan ilman ehkäisyä vaikka ovat olleet suunnilleen yhtä köyhiä.)

    Elina:

    Uskoisin, että syntyvyyden laskun edistämisessä ei auta kuin naisten koulutustason kohentaminen ja valistus perhesuunnittelussa.

    Minä en kyllä usko, että kyse on siitä, että kehitysmaiden naiset olis jotenkin tyhmiä ja kun niille vaan kertois miten paljon parempaa niiden elämä olis, jos niillä olis vähemmän lapsia. Eiköhän ne pysty ihan itte arvioimaan miten paljon hyötyä lapsista on. Luulen, että kyse on enemminkin siitä, että niiden kannattaa hankkia paljon lapsia.

    JL:

    Lapsen hankkiminen on helpompaa kuin talon. Itse pidän vaatimatontakin dataa aina parempana kuin puhdasta mutua.

    Joo tästä oon kyllä ihan samaa mieltä. Onneks meillä on muitakin vaihtoehtoja kuin vaatimaton data ja mutu. (Esimerkiks data siitä miten monta lasta naiset saa, tai miten paljon ihmiset on valmiita maksamaan minkäkinlaisista asunnoista.)

    Ettei mene liian yksipuoliseksi, niin vaikka mulla ei oo voimakasta mielipidettä suuntaan tai toiseen tuossa protektionismissa (mun puolesta kehitysmaat saa olla just niin protektionistisia kuin niitä huvittaa, kunhan me ei olla.), niin Easterlyn kirjassa on kyllä kritiikkiä tähän väitteesen, että protektionismi tekee autuaaksi.

    Se ei tietenkään riitä, että esitetään valtiota jotka ovat olleet protektionistisia ja ovat nykyään rikkaita. Pitäs tarkastella kaikkia protektionistia valtioita ja verrata näitä vähemmän protektionistisiin. Tällä vois jo vakuuttaa jonkun.

    Hauskaa kyllä, että Japanin valtiojohtoista teollistumista ihailtiin vielä joskus 80-luvulla ja pelättiin, että Japani jyrää kaikki. Sitten nyt kun niiden elintaso ei oo saavuttanut jenkkejä, niin niiden valtiojohtoisesta suunnittelusta ei enää paljoo intoilla. (Joo valtiojohtoinen teollistuminen on vähän eri asia kuin protektionismi. Usein kuitenkin just Etelä-Koreaa ihaillaan samasta syystä.)

    Tietysti Tommille tämä kritiikki ei varmaan oo minkään arvoista, koska kieltämättä Easterly ei ole yhtä kova auktoriteetti kuin Chang, kun hän ei oo Euroopan arvostetuimman yliopiston proffa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Riitta kirjoitti 26.3.2010 kello 23:09

    Georgetown University

    Miten minä en yllättynyt siitä, mikä kirkko tässä on taustalla. 😉

    Ks. http://www.georgetown.edu/about.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. tcrown kirjoitti 27.3.2010 kello 1:12

    Ymmärrykseni mukaan suurin osa kehitysavun nimellä kulkevasta rahasta on täysin hukkaan heitettyä, jos tavoitteena on saada kohdemaan talous kehittymään kohti länsimaista elintasoa.

    Mitä Easterlyn ja Changin kiistelyyn tulee, ainoa varma asia on, että taloudellisen kehityksen viisasten kiveä ei ole vielä löydetty, se ei ole sen enempää protektionismi kuin vapaa kauppakaan. Oletettavasti tarvitaan komponentteja kummastakin, mutta mitä komponentteja ne ovat, sitä ei kukaan osaa ainakaan vielä varmasti sanoa.

    Niin kauan kuin puhutaan kehitysavusta eikä humanitaarisesta avusta, minun nähdäkseni resurssit pitäisi kohdentaa ensisijaisesti edes etäisesti demokraattisten köyhien maiden demokratian ja erilaisten institutionaalisten kehityksen edellytysten kuten maanomistuksen, oikeuslaitoksen, korruption vähentämisen (tähän ainoa kestävä tie on viranomaisten riittävä palkka), koulutuksen, yleisten taloudellisen toiminnan (monissa köyhissä maissa yrityksen perustaminen on todella vaikeaa/kallista) infrastruktuurin, sosiaaliturvan ja tasa-arvon edistäminen.

    Länsimaiden pitäisi myös tukea köyhien maiden ansiokehitystä lakkauttamalla maataloustuet ja esimerkiksi vapauttamalla sellaisten tuotteiden maahantuonti, joiden tuotannossa on maksettu kohtuullista palkkaa.

    Mikrolainat yms. osta vuohi-hankkeet tietysti voivat tehdä joidenkin yksittäisten ihmisten elämän paremmaksi, mutta ei se köyhä äiti pajukoreja tekemällä muutu tieinsinööriksi tai opettajaksi.

    Ja Artturi, muistaakseni viimeksi pääsimme yhteisymmärrykseen siitä, että kehitysmaan äidillä on vaikutusvaltaa lapsien määrään yhtä paljon kuin sinulla on rahat tai henki kysymyksen edessä vaikutusvaltaa rahojesi kohtaloon. Eli puhut muuten asiaa, mutta vaihda nainen ja äiti mieheksi ja isäksi lauseissasi. Käytännössä joka ikisessä maassa kohtuulliseen elintasoon päätymisestä on seurannut hyvin nopeasti lasten määrän väheneminen tasolle, joka hädin tuskin ylläpitää väestön määrä ennallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. nos kirjoitti 27.3.2010 kello 7:21

    Protektionismi onnistuu, kun protektionismin kohteessa on riittävästi porukkaan, joka hyötyy siitä. Vapaakauppaa ei ole kauppa, jossa vapaus koskee vain toista kauppakumppania tai vain tiettyjä toimialoja. Mutta tämäkin lienee rasistinen väite.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Artturi kirjoitti 27.3.2010 kello 8:48

    tcrown: Oon samaa mieltä, että kehityksen viisastenkiveä ei oo löydetty ja oon samaa mieltä siitä, että ulkoa pakotettulla talouden liberalisoinnilla ei saada hyviä tuloksia aikaan.

    Länsimaiden pitäisi myös tukea köyhien maiden ansiokehitystä lakkauttamalla maataloustuet ja esimerkiksi vapauttamalla sellaisten tuotteiden maahantuonti, joiden tuotannossa on maksettu kohtuullista palkkaa.

    Kaikkien kaupan esteiden purku olis suuri palvelus kehitysmaille. Mitä enemmän kehitysmaissa valmistetuille tavarille on kysyntää, sitä enemmän niissä on kysyntää työvoimalle ja sitä enemmän työnantajat joutuvat kilpailemaan niistä-> maksavat korkeampaa palkkaa. Minusta olis erittäin huono idea katkaista tämä kehitys alkuunsa estämällä tuotteiden maahantuonnin, jos työvoimalle ei makseta korkeaa palkkaa. (Tai vastaavasti, jos työolot eivät ole länsimaisten standardien mukaiset. Tätäkin kuulee usein esitettävän.)

    Ja Artturi, muistaakseni viimeksi pääsimme yhteisymmärrykseen siitä, että kehitysmaan äidillä on vaikutusvaltaa lapsien määrään yhtä paljon kuin sinulla on rahat tai henki kysymyksen edessä vaikutusvaltaa rahojesi kohtaloon.

    hihihihi… olen autuaasti unohtanut tämän keskustelun. 🙂

    Lapsen tekoon tarvitaan molempia. Minun on vaikea uskoa, että miehillä olis kehitysmaissa niin paljon parempi asema pariutumismarkkinoilla kuin naisilla, että tämä tasapaino olis keikahtanut täysin niin, että miehellä on kaikki valta parisuhteessa ja naisella ei mitään. Miksi ne miehet ei sitten valitsis mieluummin haluttavampia naisia? (Mä uskon, että valta parisuhteessa korrelloi aika hyvin puolisoiden parisuhdemarkkina-arvon kanssa.)

    Eli puhut muuten asiaa, mutta vaihda nainen ja äiti mieheksi ja isäksi lauseissasi.

    Ei kai me nyt siitä kans päästy yhteisymmärrykseen, että se rahat tai henki-tilanne johtuu siitä, että mies/isä on se joka uhkaa hengenlähdöllä? Kai se nyt on vaan niin, että naisten henki lähtee, jos niillä ei oo varaa ruokaan ja lapset tuottaa enemmän kuin ne kuluttaa?

    Käytännössä joka ikisessä maassa kohtuulliseen elintasoon päätymisestä on seurannut hyvin nopeasti lasten määrän väheneminen tasolle, joka hädin tuskin ylläpitää väestön määrä ennallaan.

    Tai sitten toisinpäin, eli lasten määrä on vähentynyt ja elintaso noussut.

    Minä uskon, että naiset ovat fiksuja myös kehitysmaissa ja ne hankkivat sen verran lapsia kuin kannattaa. Jos kannattaa panostaa mieluummin määrään kuin laatuun hankitaan monta, jos kannattaa panostaa laatuun, niin hankitaan vähän. Tai jos ei kannata hankkia lapsia ollenkaan, niin sitten ei hankita.

    Siksi odotuksilla tulevaisuudesta on mielestäni suuri merkitys syntyvyydessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Tiedemies kirjoitti 27.3.2010 kello 8:58

    Mielestäni väite kaksinaamaisuudesta on hölmö. Jokaisen pelin sääntöjen puitteissa ihmiset pyrkivät toimimaan itselleen edullisimmalla tavalla. Silti ei ole mitenkään tavatonta, että ihmiset toivoisivat sääntöjen olevan toiset.

    NHL esimerkissä on kyse tästä. Pelaajat tiesivät tasan tarkkaan, että heidän itsensä kannalta olisi parempi käyttää kypärää. Kuitenkin, jos muut eivät käytä kypärää, kypärän käyttäjän näkyvyys on juuri sen verran huonompi, että peli ihan hivenen kärsii. Koska pelissä pyritään voittoon, niin pelaaja ei käytä kypärää jos ei ole pakko.

    Talous toimii samalla tavalla. Ajatellaan, että joku vastustaisi kotitalousvähennystä. Minä esimerkiksi pidän sitä hieman ylimitoitettuna. Tekeekö minusta kaksinaamaisen se, että otin kuitenkin täysimääräiset vähennykset viime vuonna teettämistäni remonteista? Wahlroosin maataloustuessa ei ole mitään erilaista tähän nähden. Nalle voi ihan hyvin olla sitä mieltä, että valtion on tyhmää jakaa ilmaista rahaa. Tyhmähän hän olisi, jos hän ei sitä kuitenkaan ottaisi vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Artturi kirjoitti 27.3.2010 kello 9:37

    Tiedemies:

    Tyhmähän hän olisi, jos hän ei sitä kuitenkaan ottaisi vastaan.

    Oon suunnilleen samaa mieltä sun kanssa, mutta mun mielestä tää ei oo ihan näin yksinkertaista.

    Se onko oikein ottaa kotitalousvähennystä, asuntolainen korkojen vähennystä tai nauttia suojatullien tuomasta monopolivoitosta riippuu siitä mitä tapahtuu, jos jättää nämä edut käyttämättä.

    Jos meillä olis sellainen laki, että köyhältä saa viedä leivän suusta, niin minusta olis täysin kaksinaamaista sanoa vastustavansa lakia, mutta silti ottaa leivän köyhän suusta.

    Pidättäytymällä ottamasta kotitalousvähennystä antaa vaan poliitikoille enemmän rahaa käytettäväksi, ja jos uskoo, että ne käyttää marginaalisen rahan huonommin kuin sinä itse, niin on ihan oikeutettua ottaa vähennys. (Sokerijuurikkaan viljelyssä rahat on pois muilta sokerijuurikkaan viljelijöiltä tullialueen sisällä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Sylvesteri kirjoitti 27.3.2010 kello 9:41

    Elina
    “Tietysti terveyspropaganda toitottaa, ettei varmoja päiviä olekaan. Sen funktio on lähinnä nuoret, joilla on A, epäsäännöllisyyttä kierrossa, B holtittomuutta suhteissaan.”

    Eikö em. seikat sekä mahdollisuus laskea väärin ja muutenkin hutiloida, saa aikaan sen että de facto varmoja päiviä ei ole olemassa?

    “Kyllä tämä systeemi toimisi, mutta kun se ei toimi”

    😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 27.3.2010 kello 10:11

    Kehityskeskustelussa näyttää unohtuneen yhden osllistujan edut. Tarkoitan kehitysapua valvovia ja jakavia viranomaisia.

    Ajatelkaa kuinka paljon työtä kehitysapau tarjoaa siuomalaisille viranomaisille. Juuri nyt, laman vallitessa Suomessa, tarvitaan työtä. Kehitysapu tarjoaa hyvät edellytykset varsin miellyttävään toimintaan. Vakituinen työpaikka. Ei rahan puutetta palkan tai kulujen maksuissa. Ulkomaan matkoja. Ulkomaan päivärahoja ja korvauksia. Esiintymisiä suurtena auttajana avustettavien silmissä. Avustettavien opastus “oikeaan” elämän katsomukseen ja elämän hallintaan. Työssä on vallan mahdottomasti hyviä puolia.

    Edellä mainituista syistä on kaikki puheet kehitysavun laklkauttamisesta tai edes påienentämisestä lopetettava välittömästi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. lurkki kirjoitti 27.3.2010 kello 10:20

    ‘Minun on vaikea uskoa, että miehillä olis kehitysmaissa niin paljon parempi asema pariutumismarkkinoilla kuin naisilla’ (Artturi)
    Mikä mahtaa olla näiden morsianten markkina-arvo ja valta parisuhteessa: http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=5541006

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. nos kirjoitti 27.3.2010 kello 10:28

    Ei se, että maksimoi oman etunsa rationaalisella tavalla vapauta ihmistä moraalisesta vastuusta. Jos kaikki toteamme olevamme rationaalisia kusipäitä, voimme oikoa ja sanoa olevamme kusipäitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Sepeteus kirjoitti 27.3.2010 kello 11:46

    Mehän olemme (ainakin 99 %) moraalittomia kusipäitä. Minäkin just kävin maksamassa laskun ja totesin että tilillä makaa 30 donaa enkä oikein tartte sitä mihinkään. Tiedän että sillä summalla voitaisiin pelastaa kymmeniä (satoja?) pikkuvauvoja nälkäkuolemalta. Pelastanko nämä lapset? Ja paskat, sinne kuolevat näköjään minun puolestani. Rakastan enemmän näitä tililläni olevia numeroita kuin noita lapsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Tiedemies kirjoitti 27.3.2010 kello 11:54

    Syytös kaksinaamaisuudesta ei perustunut siihen, että maataloustuen nostaminen olisi väärin. Jos maataloustuen nostaminen olisi väärin, niin kaikki maanviljelijät olisivat moraalittomia. Kaksinaamaisuudesta syyttäminen perustui siihen, että vastustaa jotakin, josta on itselle hyötyä.

    En suoraan sanoen ymmärrä yhtään, mitä väärää maataloustuen vastaanottamisessa on, jos sitä kerran tyrkytetään. Sama pätee kotitalousvähennykseen tai muihin tukiaisiin. Jos ne ovat huono idea, niin niiden jakaminen pitää lopettaa, ei moralisoinnissa tällaisessa asiassa ole kerrassaan mitään järkeä. Ei tukien nostaminen tee wahlroosista “kusipäätä”. Jokin muu voi tehdä, mutta ei se. Ja vielä vähemmän se tekee jos hän – aivan oikein – vastustaa niitä maataloustukia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. SH kirjoitti 27.3.2010 kello 12:29

    Tommi Uschanov:
    “1960-70-luvulla, epäonnistumisia täynnä olleeksi väitetyn vanhakantaisen protektionismin kulta-aikaan, kehitysmaat kasvoivat keskimäärin 3,0 % vuodessa. 1980-luvulla ja sen jälkeen, protektionismin hylkäämisen jälkeen, kasvu on ollut 1,7 % vuodessa.”

    Tuo mainitsemasi aika tunnetaan yleisesti talouskasvun kultaisena-aikana. Jos vertaa nuita mainitsemiasi kehitysmaiden lukuja oecd maiden vastaaviin huomaat, että suhteessä kehittyneihin maihin kehitysmaat ovat pärjänneet huomattavasti paremmin “protektionismin hylkäämisen jälkeen” kuin ennen sitä. Tuon logiikan mukaan myös kehittyneiden maiden pitäisi suosia protektionismia, koska ne kasvoivat huomattavasti nopeampaa toisen maailmansodan jälkeen.

    Muutenkin on mielestäni väärä tapa lähestyä kysymystä minkälainen ulkomaankauppapolitiikka on parasta kehitysmaille niputtamalla ne yhteen nippuun. Tutkimuksissa, joissa vertaillaan “avoimia” kehitysmaita muihin kehitysmaihin, havaitaan toistuvasti kaupan vapauttamisen vaikuttavan positiivisesti talouskasvuun.

    Koska väität, että protektionismin puolesta “löytyy kasoittain kovaa taloushistoriallista dataa ja tietämystä” niin voit varmasti linkittää tätä näkemystä puoltaviin tieteellisiin artikkeleihin. Arvostaisin sitä todella, koska haluaisin lukea sitä näkökulmaa tukevaa tieteellistä tekstiä. “[K]asoittain” antaa täysin väärän kuvan vapaakauppaan suhtautumiseen kansantaloustieteilijöiden keskuudessa. Ylivoimaisesti suurin osa pitää vapaakauppaa hyvänä kaikille osapuolille pitkällätähtäimellä vaikka siitä voi koitua suuriakin siirtymäkustannuksia.

    Vapaakaupan kannattaminen ei tarkoita sitä, että kannattaa vapaita kansainvälisiäfinanssimarkkinoita tai vaikkapa kansallista “laissez faire” talouspolitiikkaa. Näitten välille kun usein laitetaan yhtäläisyysmerkit poliittisessa keskustelussa.

    “Kuten omassa raativastauksessani huomautin, käytännössä kaikki maailman rikkaimmat teollisuusmaat ovat nousseet rikkaiksi juuri protektionismilla.”

    Ilmeisesti et pidä esimerkiksi skandinavian maita rikkaina teollisuusmaina? Historian aikana on ollut tasan kaksi globalisaation (samalla vapaakaupan) aikakautta. Ensimmäinen ajoittui karkeasti 1800-luvun puolesta välistä ensimmäisen maailmansodan alkuun. O’Rourke ja Williamson ovat kirjoittaneet kirjan nimeltä Globalization and History tästä aikakaudesta. Toisin kuin Chang nämä ovat oikeasti yksiä johtavia taloushistoroitsijoita alallaan. Tuolla aikakaudella O’Rourken ja Williamsonin kutsumassa “Atlannin taloudessa” (nykyiset oecd maat) köyhemmät ns. periferian maat ottivat kiinni ns. aikaisinteollistuneita maita huomattavasti. Tähän toki vaikutti monia asia ja näitä analysoidaan kyseisessä kirjassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Timo kirjoitti 27.3.2010 kello 13:37

    Tommi Uschanov:

    “Kuten omassa raativastauksessani huomautin, käytännössä kaikki maailman rikkaimmat teollisuusmaat ovat nousseet rikkaiksi juuri protektionismilla.”

    Eivät todellakaan ole. Jokainen maailman teollisuusmaa on rikastunut käymällä vapaakauppaa. Hyvänä esimerkkinä vaikkapa Irlanti, jonka taloudellinen kasvu sitten 1980-luvun on ollut hämmästyttävää. Myös mainitsemasi Etelä-Korea rikastui vapaakaupalla.

    Protektionismi vain ja ainoastaan jarruttaa sitä rakennemuutosta, jolla maailman valtiot voivat ylipäätään vaurastua. Vapaakauppa ajaa tuotantoa väistämättä tehokkaimmille mahdollisille aloille.

    Protektionismi on jonkin maan sisäisen eliitin/ryhmän suosimista enemmistön kustannuksella. Vaikka elinkeinonharjoittajat voittavat (he eivät menetä työtään ja voittojaan kansainväliselle kilpailulle), muut häviävät: he joutuvat maksamaan huonommista tuotteista korkeampaa hintaa.

    David Ricardon suhteellisen edun teoria osoittaa kiistatta, että vapaakauppa on aina molemmilla osapuolille hyödyllistä – vaikka toinen valtio olisi tehottomampi tuottamaan kaikkia hyödykkeitä.

    Asiaa voi pohtia maatalouden näkökulmasta. Rikastuvatko länsimaat suojelemalla omaa maatalouttaan vai köyhtyvätkö ne?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.3.2010 kello 13:40

    Latinalaisen Amerikan nousu toisen maailmansodan aikana on kyllä argumentti Tommi Uschanovin puolesta. Kun sota sulki tuonnin, maan kotimarkkinateollisuus nousi pakon sanelemana ja kun tuonti taas aukeni, oma tuot65anto taantui ja maat köyhtyivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. az kirjoitti 27.3.2010 kello 14:19

    Moyon kirja on surkein kehitysapua käsittelevä kirja, jonka olen lukenut, ja olen lukenut niitä pienen kirjahyllyllisen. Mitä tarkoitat Osmo, että hänen kritiikkinsä olisi totta? Totta on, että kehitysapu voi korruptoida ja heikentää paikallisten työmotivaatiota/mahdollisuuksia, mutta tämähän on ymmärretty jo ainakin kahden vuosikymmenen ajan ja se on jatkuva keskustelunaihe. Jotta voidaan puhua varsinaisesta “Moyon kritiikistä”, niin on yleistettävä tämä ilmiö koskemaan kaikkea kehitysapua, erittelemättä edes rokotusohjelmia. Sillä niin hän todellakin tekee. Ja tällöin “Moyon kritiikki” ei suinkaan ole totta, se on roskaa, ja hyvin edesvastuutonta ja vaarallista roskaa.

    Kirja on köykäinen, yksioikoinen, näkökulmaltaan rajattu, usein kirjaimellisesti mielivaltainen ja akateemiselta tasoltaa olematon. Perustelut puuttuvat, väitteet leijuvat ilmassa, ennalta asetettu ideologinen lähtökohta vie monisyistä pohdintaa mielin määrin. Ja sitten kirja onkin jo loppunut, sen lukee yhdessä iltapäivässä.

    Tuohon läpyskään moni sitten vetoaa näkökantansa perusteeksi. Se on otettu vakavasti jopa kehitysmaatutkimuksen parissa. Johtuen vain sen kirjoittajan persoonasta, en voi keksiä juuri muuta syytä. Jos kirjan olisi kirjoittanut eurooppalainen, se ei olisi koskaan päätynyt edes printtiin asti, muuta kuin korkeintaan omakustanteena.

    Tässä Moyo-ilmiössä on nyt suurimman luokan harha, mielestäni, jossa “kuka sanoo” aspekti hallitsee “mitä sanotaan” aspektia, ja keskustelu on vain vetoamista auktoriteettiin, eikä mene syvälle asiatasolle. Aiemmin lähinnä laitaoikeistolaisten kehitysapu-näkemyksistä on tullut valtavirtaa kun ne perustelemattomat ja ideologiset älyttömyydet lausuu afrikkalaistaustainen nainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. SH kirjoitti 27.3.2010 kello 15:01

    Osmo Soininvaara:
    “Latinalaisen Amerikan nousu toisen maailmansodan aikana on kyllä argumentti Tommi Uschanovin puolesta. Kun sota sulki tuonnin, maan kotimarkkinateollisuus nousi pakon sanelemana ja kun tuonti taas aukeni, oma tuot65anto taantui ja maat köyhtyivät.”

    Täytyy myöntää, että en ole tutustunut kovinkaan tarkasti Latinalaisen Amerikan taloushistoriaan toisen maailmansodan ajalta/jälkeen. Kuitenkin mitä siitä on tullut luettua GATT:n yhteydessä olen saanut vahvasti kuvan, että Latinalaisen Amerikan maat olisivat vahvasti harjoittaneet ns. Import Substitution strategiaa (mikä on suomenkielinen vastine tälle?)toisen maailmansodan jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. tcrown kirjoitti 27.3.2010 kello 19:59

    Minusta olis erittäin huono idea katkaista tämä kehitys alkuunsa estämällä tuotteiden maahantuonnin, jos työvoimalle ei makseta korkeaa palkkaa.

    Ei estää, vaan vapauttaa ensimmäisenä tuotteet, joiden tekemisestä on maksettu kunnon palkka. Harvan muunkaan tuotteen tuonti on estetty, niistä vain joutuu maksamaan tullia.

    Mitä kehitysmaiden naisten asemaan tulee, asetta ei aina pidä pelkästään mies, vaan koko yhteisö ja kulttuuri. Voit tutustua aiheeseen esimerkiksi Kabulin kirjakauppias -kirjan avulla, tai jos epäilet länsimaisen naisen vääristelleen totuutta, voit tutustua myös afganistanilaisen miehen tuottamaan fiktioon aiheesta kirjassa a thousand splendid suns (en tiedä onko suomennettu).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. nos kirjoitti 27.3.2010 kello 21:21

    Ricardon malli ei osoita mitään muuta kuin sen, että erikoistuminen on kannattavaa tietyissä olosuhteissa myös kansakuntien tasolla. Malli ei osoita, että elävässä elämässä asiat olisivat näin. Lisäksi malli ei sisällä arvostelmaa häviäjien ja voittajien suhteen, mistä aasinsiltana edellä käytyyn kusipää-keskusteluun: perinteisesti ihmistä ehkä tulisi arvioida tekojen, ei puheiden perusteella. Selityksen Suomen mestareita kyllä löytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Pekka Pessi kirjoitti 27.3.2010 kello 22:56

    Tommi U:

    Meksiko kasvoi protektionistisen teollisuuspolitiikan aikakaudella 1955-82 keskimäärin 3,1 % vuodessa; sen jälkeisten vuosikymmenten vuotuinen kasvu on ollut luokkaa 0,1 % (80-luku) – 0,3 % (00-luvun alkupuolisko). Meksikon NAFTA-vapaakauppasopimus Yhdysvaltojen kanssa pyyhki kartalta kokonaisia teollisuudenaloja, jotka olivat vuosikymmenten ajan menestyneet varsin mainiosti.

    Emävale, tilasto, Tommin fakta. NAFTA:n jälkeisellä vuosikymmenellä 1996-2005 Meksikon talous kasvoi keskimäärin 3,66 prosenttia vuodessa.

    1970-luvulla Meksiko investoi lainarahalla öljyteollisuuteen ja pisti öljytulot haisemaan sosiaaliturvaan ja hyvinvointipalveluihin. Protektionismin ISI-vuosikymmeninä luotu kotimarkkinateollisuus oli tehotonta ja pöhöttynyttä, mutta se saatiin pyörimään huimilla öljytuloilla. 1980-luvun alussa Meksikon talous oli vapaassa pudotuksessa öljyn hinnan pudotessa reaalisesti neljännekseen viiden vuoden aikana. Asiaa ei toki auttanut se, että paikalliset demarit olivat lopettaneeet valtionvelan maksun ja kansallistaneet pankit 1982.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Liian vanha kirjoitti 28.3.2010 kello 15:18

    “Hyvänä esimerkkinä vaikkapa Irlanti, jonka taloudellinen kasvu sitten 1980-luvun on ollut hämmästyttävää. Myös mainitsemasi Etelä-Korea rikastui vapaakaupalla.”

    Irlanti oli pitkään EU:n köyhin maa ja sai mittavat tuet EU:lta, ne merkitsivät n 5 % lisäkasvua per vuosi.
    Lisäksi Irlanti on käyttänyt härskisti verokilpailua investointien houkuttelemiseen ja muiden EU-maiden pakottamana joutui sitten lopulta nostamaan yritysverotustaan hieman.’
    Entisten neukkiumaiden liityttyä EU:iin apu pieneni, kasvu hiipui ja pudotus onkin ollut sitten merkittävää parina viime vuotena

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Liian vanha kirjoitti 28.3.2010 kello 15:21

    “Minun on vaikea uskoa, että miehillä olis kehitysmaissa niin paljon parempi asema pariutumismarkkinoilla kuin naisilla, että tämä tasapaino olis keikahtanut täysin niin, että miehellä on kaikki valta parisuhteessa ja naisella ei mitään. ”

    Itä-ja koillis-Afrikassa työt tekevät naiset ja orjat eli nainen samistetan orjaan.
    Vapaa mies ei tee työtä, mutta orjuuttaa naista.

    Opiskelin tätä kulttuuria ollessani töissä Keniassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Riitta kirjoitti 28.3.2010 kello 20:20

    En tiedä missä “jossain” olet törmännyt väittämään, että luomuehkäisyä käyttäneillä olisi keskimäärin neljä lasta.

    Olisi aika yllättävää, jos tietäisit, kun en minäkään sitä muista. 😉 En minä paina mieleeni lähdeviitteitä kaikkesta lukemastani, mutta saatan siteerata siinä toivossa, että joku mahdollisesti osaisi vahvistaa tai kumota. Kun esimerkiksi Nigeriassa keskimääräinen lapsiluku on mainitsemasi 4,9, niin tuskin se ihan täysin pielessäkään on. Oletuksena tässä siis on, että osa raskauksista on ihan tarkoituksellisia, osa taas suunnittelemattomia “vahinkoja”.

    Ellei ehkäisyvälineitä kulttuurisista tai yksilöllisistä syistä haluta käyttää, niin sama vaikka niitä taivaasta sataisi.

    Jäin tätä miettimään ja olet tietenkin aivan oikeassa. Yhteiskunnan muuttuminen sellaiseksi, että ehkäisyvälineitä halutaan käyttää on pitkä prosessi eikä mitään oikoteitä ole olemassa. Pelkkä e-pillerien esiinmarssi ei saanut Suomessa ikäluokkia pienemään, mutta sitäkin siihen tarvittiin.

    Viime viikolla Hesarissa tuli vastaan luku, jonka mukaan Etiopian väkiluku kaksinkertaistuu 40 vuodessa 196 miljoonaan, jos naiset saavat keskimäärin vain yhden lapsen. Piti ihan hieraista silmiä, kun tuon luin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. MIVa kirjoitti 28.3.2010 kello 23:08

    Ihan vaan kysymyksenä. Siis kehitysmaille edullista vapaakauppaa on, että EU:n/kunkin valtion voimakkaasti tukemaa elintarviketuotantoa niiden pitää sallia myytävän maissaan, vaikka niillä ei ole varaa tukea omiensa tuotantoa vastaavasti? Tämä ei insinöörin kaaliin mene. No, kasetti alkaakin olla jo aika täysi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. tcrown kirjoitti 29.3.2010 kello 9:57

    Viime viikolla Hesarissa tuli vastaan luku, jonka mukaan Etiopian väkiluku kaksinkertaistuu 40 vuodessa 196 miljoonaan, jos naiset saavat keskimäärin vain yhden lapsen. Piti ihan hieraista silmiä, kun tuon luin.

    Kehitysmaiden ikäpyramidia on vaikea hahmottaa ennen kuin sen näkee omin silmin. En muista tarkkoja lukuja, mutta suuruusluokkana muistaakseni juuri Etiopiassa n. 80% ihmisistä on alle 20-vuotiaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Kake kirjoitti 29.3.2010 kello 10:22

    Tiedemies:”Nalle voi ihan hyvin olla sitä mieltä, että valtion on tyhmää jakaa ilmaista rahaa. Tyhmähän hän olisi, jos hän ei sitä kuitenkaan ottaisi vastaan.”

    Puhumalla tuossa yhteydessä tyhmyydestä sekoitat älyn vietteihin tai moraaliin. Luit varmaan sunnuntain Hesarista jutun Grigori Perelmanista, joka on kieltäytynyt Fieldsin mitalista, miljoonasta dollarista, Stanfordin ja Princetonin viroista jne. omien periaatteidensa takia. Hän on sinun logiikallasi varmaan suoranainen idiootti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Syltty kirjoitti 29.3.2010 kello 12:18

    Liian vanha
    “Itä-ja koillis-Afrikassa työt tekevät naiset ja orjat eli nainen samistetan orjaan.
    Vapaa mies ei tee työtä, mutta orjuuttaa naista.”

    eikös noilla aluella perhe ole aikalailla hajonnut, ts kukaan ei tiedeä kenen miehen lapsia minkäkin naisen ovat? Tuota taustaa vasten ei ole mikään ihme, ettei miehiä kiinnosta pätkän vertaa työskentely perheen eteen.

    Näin tulee tällaisella nykymenolla käymään Suomessakin, paitsi että naisten sijasta lapset laitetaan täysin veronmaksajien piikkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Artturi kirjoitti 29.3.2010 kello 14:17

    MIVa:

    Siis kehitysmaille edullista vapaakauppaa on, että EU:n/kunkin valtion voimakkaasti tukemaa elintarviketuotantoa niiden pitää sallia myytävän maissaan, vaikka niillä ei ole varaa tukea omiensa tuotantoa vastaavasti? Tämä ei insinöörin kaaliin mene.

    No periaatteessa tämän voi ajatella tällaisen äärimmilleen viedyn esimerkin kautta. Olisiko kehitysmaille edullista ottaa vastaan ilmaisia hyödykkeitä länsimaista?

    Jos olisi, niin miksi ei olisi edullista ottaa vastaan keinotekoisesti “liian halpoja” hyödykkeitä?

    En muista kenen taloustietelijän oivallus tämä oli (ehkä Smithin), mutta ihmiset eivät ole rikkaita siksi, että niillä on mahdollisuus tuottaa, vaan siksi, että niillä on mahdollisuus kuluttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Kari kirjoitti 29.3.2010 kello 14:46

    Tcrown:

    Voit tutustua aiheeseen esimerkiksi Kabulin kirjakauppias -kirjan avulla, tai jos epäilet länsimaisen naisen vääristelleen totuutta, voit tutustua myös afganistanilaisen miehen tuottamaan fiktioon aiheesta kirjassa a thousand splendid suns (en tiedä onko suomennettu).

    On Suomennettu nimellä “Tuhat loistavaa aurinkoa” (Khaled Hosseini) ja tosiaan lukemisen arvoinen opus.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Samuli Saarelma kirjoitti 29.3.2010 kello 17:56

    Artturi:

    No periaatteessa tämän voi ajatella tällaisen äärimmilleen viedyn esimerkin kautta. Olisiko kehitysmaille edullista ottaa vastaan ilmaisia hyödykkeitä länsimaista?
    Jos olisi, niin miksi ei olisi edullista ottaa vastaan keinotekoisesti “liian halpoja” hyödykkeitä?

    En tiedä, ymmärsinkö ajatuksesi täysin, mutta kokeillaan. Sanotaan, että jonku kehitysmaan talous pyörii nyt niin, että se tuottaa kahvia, myy sen kehittyneisiin maihin ja ostaa sieltä saamillaan rahoilla kaiken muun, mitä elämisessä tarvitaan. Tämä täydessä vapaakaupan tilanteessa. Kahvin hinta (siis suhteessa muihin hyödykkeisiin) on hyvä, koska sitä ei paljoa tuoteta, koska muualla kuin kyseisessä maassa tuotanto on hankalaa.

    No, jos nyt sitten otetaan käyttöön voimakas subventointi länsimaissa kahvin tuotantoon. Tämän seurauksena sitä aletaan tuottaa siellä, missä sitä ei muuten kannattaisi ja kahvin hinta laskee reilusti. Samaan aikaan muiden tuotteiden hinta nousee jonkun verran, koska niiden tuotantoa joudutaan verottamaan kahvitukiaisten maksamiseen. Kehitysmaan kannalta tilanne on siis se, että sitä kahvia kyllä riittäisi, mutta sitä ei saa muualle kaupaksi ja sen lisäksi ei ole sitäkään varaa ostaa muualta muuta rompetta. Maa siis köyhtyy.

    Markkinataloususkovat jatkavat tästä nyt sitten, että mitään ongelmaahan ei ole. Kyseinen maa vain alkaa tuottaa sitten jotain muuta. Ongelma tässä ajatuksessa on se, että näissä markkinatalousajatuksissa ajatellaan aina oltavan lähellä tasapainotilaa, jossa maa voi siirtyä tuosta vaan tuottamaan vaikka matkapuhelimia kahvintuotannosta, ja transitiosta tuotannosta toiseen seuraavat ongelmat unohdetaan kokonaan. Todellisuudessa tämä ei tietenkään päde kehitysmaiden kohdalla. Niiden olisi helpompaa ensin kehittyä niillä kahvin myynnistä saaduilla rahoilla, koska kahvin viljely ei vaadi mitään erityistä infrastruktuuria eikä koulutettua väestöä ja sitten vähitellen siirtyä korkeamman tason tuotantoon.

    Juuri tässä auttaisi siis se, että kehittyneet maat poistaisivat maataloussubventionsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. nos kirjoitti 29.3.2010 kello 18:57

    Niinhän se on, että kaikkien maiden on maksettava tuontinsa viennillä, ja jos vientiä ei ole, ei ole pitkään tuontia. Kehitysmaat lienevätkin usein negatiivisessa kierteessä: ei mahdollisuutta vientiin, ei mahdollisuutta tuontiin, ei mahdollisuutta infran kehittymiseen, ei rahoittajien kiinnostusta, ei kehitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Artturi kirjoitti 29.3.2010 kello 19:06

    Samuli Saarelma: Et ymmärtänyt ajatustani ensinkään.

    En hyväksy länsimaiden maataloustukiaisia ja minun mielestä ne vahingoittavat kehitysmaiden taloutta silloin, kun ne kohdistuvat maataloustuotteisiin joita kehitysmaat tuottavat vientiin.

    Minä perustelin MIVa:lle, miksi ei ole pahaksi kehitysmaille, että niihin viedään hyödykkeitä alle markkinahinnan. Tämä ei implikoi, että nämä tuotteet ovat samoja joita kehitysmaat tuottavat vientiin.

    Siitä ei ole mitään iloa kehitysmaalle, että se tuottaa väestön kaloritarpeen tehottomasti. Siitä on huomattavasti iloa, että kehitysmaa saa mahdollisimman korkean hinnan tuottamistaan tuotteista maailman markkinoilla. Eli siis kärjistetysti on hyvä, jos kehitysmaihin viedään keinotekoisen halpaa soijaa ja maissia, jos näin vapautetaan työvoimaa tuottamaan vaikka ulkomaille vietävää sokeria.

    (Tästä tuotannon dumppauksesta kehitysmaihin on merkittävää haittaa maataloustukiaisia maksavien maiden veronmaksajille, enkä missään nimessä kannata sitä. Yritän vaan perustella miksi se ei ole paha asia kehitysmaille.)

    Minä en myöskään oo kovin vakuuttunut tuosta infant industry-teoriasta, enkä suosittelisi tuontitulleja kehitysmaille.

    Mun mielestä kuitenkin jokaisella maalla on oikeus ampua itseään jalkaan näin tahtoessaan, joten olen ehdottomasti sitä mieltä, että länsimaiden pitää vapauttaa taloutensa kilpailulle kehitysmaiden kanssa, vaikka kehitysmaat eivät vapauttaisi omaa talouttaan vastavuoroisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. anna kirjoitti 30.3.2010 kello 11:31

    Syltty(koskien Itä-ja Koillis-Afrikkaa):
    “eikös noilla aluella perhe ole aikalailla hajonnut, ts kukaan ei tiedeä kenen miehen lapsia minkäkin naisen ovat? Tuota taustaa vasten ei ole mikään ihme, ettei miehiä kiinnosta pätkän vertaa työskentely perheen eteen.”

    Minulla on aivan päinvastainen käsitys! Itäisen Afrikan islamilaisissa osissa nainen on tiukasti miehensä omistuksessa, eikä kyseenalaisuuksia lasten isyydestä yleensä pääse syntymään.
    Vaikka kai sieltä Itä-Afrikasta muunlaisiakin maita löytyy…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Make kirjoitti 30.3.2010 kello 14:19

    Sokerista. Suomesta uhkasi loppua sokerin valmistus.Kepu-Mtk Sirkka-Liisa Anttila sai sen “pelastettua” suurien kansallisten tukiaisten avulla.En ole koskaan kuullut eduskunnassa tai missään mediassa asiallista vesittämätöntä arvostelua tästä pähkähullusta toiminnasta.Pelastuksen tarkoituksena oli vain maanomistajien edut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.3.2010 kello 15:11

    Tällä blogilla vastustettiin kyhllä myös tuota sokeripolitiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Tiedemies kirjoitti 30.3.2010 kello 18:16

    Grigori Perelman on melkein varmasti autistinen. Häneen ei oikein voi soveltaa ihan samoja kriteerejä kuin normoihin. Wahlroos taas on liikemies.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus