Keski-Pasilan kaavoitus ja 400 miljoonaa euroa

20 vastausta artikkeliin “Keski-Pasilan kaavoitus ja 400 miljoonaa euroa”

1. Jär­ven­päähän uhkasi pakkol­u­nas­ti val­tion maat, ja kum­masti sopimushalukku­ut­ta alkoi löy­tyä. Ks. http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/J%C3%A4rvenp%C3%A4%C3%A4+ja+Senaatti-kiinteist%C3%B6t+p%C3%A4%C3%A4siv%C3%A4t+sopuun+Lepolasta/1135254807486

   En näe mitään syytä mik­sei Helsin­ki peri­aat­teessa voisi tehdä samaa. Keskus­tan osalta on maan jakelua koske­va sulle-mulle-sopimus, mut­ta eihän se koske Pasi­laa, eikä ilmeis­es­ti mikään muukaan sopimus, jos val­tio ker­ran on tuol­la asenteella.

   Vastaa

2. Mitä tapah­tu­isi, jos Pasi­laan kaavoitet­taisi­in esimerkik­si 10 ker­taa enem­män ker­rosalaa kuin nyt on ajatel­tu — eli ihan oikei­ta pil­ven­pi­irtäjiä? Korkei­den talo­jen rak­en­t­a­mi­nen on kalli­im­paa ja toim­i­tilo­jen kysyn­tä ala­mais­sa, joten raken­nu­soikeusneliön hin­ta var­maankin lask­isi. Autoli­ikenne tuskin lisään­ty­isi, jos sitä ei tieten tah­toen edesaute­ta. Jos parkkipaikko­ja ja ajokaisto­ja ei lisätä, ihmis­ten on pakko käyt­tää julk­ista liiken­net­tä. Sadan­tuhan­nen ihmisen liikut­tamiseen tarvi­taan noin 100 paikallisju­na- ja 200 ratikkavuoroa; liikenne kah­teen suun­taan ja työhön tulo tai töistä lähtö jakau­tuu 2 tun­nin ajalle, joten 25 junaa ja 50 ratikkaa tun­nis­sa suun­taansa. Aika mak­si­maal­ista, mut­ta vielä mah­dol­lista. Metro lisänä aut­taisi asiaa.

   Vastaa

3. Eikö Kes­ki-Pasi­las­sa voi­da vetää reilusti kisko­jen päälle kant­ta ja rak­en­taa asun­to­ja sille? Jatka­mal­la kant­ta yli rato­jen myös autoli­ikenne saataisi­in pois ihmis­ten tieltä. Samal­la yhdis­tet­täisi­in nyt erote­tut Itä- ja Länsi-Pasila.

   Kaavoit­ta­mal­la Pohjois-Pasi­las­sa (ja sinne asti) tiheäl­lä ruu­tukaaval­la kivi­jalka­kau­pat huomioonot­taen aleelle muo­dos­tu­isi todel­li­nen kaupunkialue ja vai­h­toe­hto Helsingin­niemen sumpulle.

   Täl­lä het­kel­lä Pasi­lan alueen suun­nitel­mat vaikut­ta­vat vain uudelleen­läm­mitetyltä lähiöarkkitehtuurilta.

   Vastaa

4. Otso Kivekkäälle:

   Jär­ven­pää ei vält­tämät­tä ole ihan niin riip­pu­vainen val­tioneu­vos­ton päätök­sistä. Jos Helsin­ki rupeaisi liian han­kalak­si ja rupeaisi pakkol­u­nastele­maan, niin seu­raavis­sa valtionosuus‑, liikenne- yms.päätöksissä maakun­tapoli­itikot voisi­vat sit­ten jatkaa Helsinkivi­haansa ja ottaa kaavoitus­pakkol­u­nas­tus­pros­essin tap­pi­ot korkoi­neen takaisin.

   Vastaa

5. Sinän­sä han­kala tilanne. Jos aikaa olisi, val­tion kanssa voisi yrit­tää vään­tää sopimus­ta kaavoitushyö­dyn jakamis­es­ta val­tion ja kaupun­gin kesken — mut­ta ilmeis­es­ti tuol­lakin pros­es­sil­la alkaa ole­maan kiire, eikä mah­dol­lis­es­ti usei­ta vuosia kestävi­in neu­vot­telui­hin ole varaa tai aikaa. Pakkol­u­nas­tus­ta voisi täl­laises­sa pitää vähin­täänkin neu­vot­teluis­sa jok­e­ri­na, joka voisi pakot­taa toisen osa­puolen neuvottelemaan. 

   Tuo 1000€/kerrosneliö on tosi­aan hihas­ta repäisty arvio, joka poh­jau­tuu siihen, että kan­takaupungis­sa kaupun­ki on kai saanut noin 2000€/kerrosneliö. Riip­puen alueen kysyn­nästä ja tar­jolle tulev­as­ta tar­jon­nas­ta, hin­ta saat­taa olla korkeampi tai matalampi. 

   Tekeekö kaupun­gin­su­un­nit­telu­vi­ras­to muuten jär­jestelmäl­lis­es­ti arvioi­ta siitä, minkälaista k‑m2-hin­taa eri paikois­sa kaavoitet­tavista alueista voisi saa­da? Kai tuol­lainen arvio on mukana aina, kun lau­takun­taan tuo­daan asioi­ta päätettäväksi?

   Vastaa

   1. Ei sitä voi pakkol­u­nas­taa. Lunas­taa voi asum­is­tarkoituk­si­in, mut­ta 5tähän suun­nitel­laan toimis­to­ja. Lisäk­si pakkol­u­nas­tus­la­ki on sikäli van­hanaikainen, että pitäisi lunas­taa koko alue kaik­il­ta korkeusta­soil­ta. Siel­lä on myös ne junanraiteet.

      Vastaa

6. “Jos Helsin­ki kaavoit­taisi enem­män, val­tio saisi kaavoitushyö­dyn ja Helsin­ki kohon­neen laskun han­kalasti jär­jestet­tävästä liikenteestä.”

   Mut­ta kun Helsin­ki kaavoit­taa vähem­män kaupun­ki joutuu laa­jen­e­maan vaakata­sos­sa. Asun­to­jen hin­nat nou­se­vat ja liikenne lisääntyy.

   “Val­tio ei täl­laisia sopimuk­sia kuitenkaan tee, vaan vaatii kaavoitushyö­dyn kokon­aan itselleen;”

   Val­tio toimii aivan oikein. Nämä rahat voidaan vähen­tää tuot­ta­van työn vero­tuk­ses­ta. Ja se las­kee markki­nahin­to­ja, paran­taa yri­tys­ten kan­nat­tavu­ut­ta, nopeut­taa rahan kier­toa ja lisää työllisyyttä.

   Vastaa

7. Jaa­has,

   Eikö sit­ten kan­nat­taisi pistää val­tio käyt­tämään sen kaavoitushyö­dyn alueen kehittämiseen?

   Esim rak­en­taa vetu­ri­tie kokon­aan tun­nelis­sa vaik­ka 6‑kaistaisena, jot­tei se ruuhkaudu. Vaa­tia 1–2 alikulkua junalai­tureille, jot­tei jotei junal­la Pasi­laan saa­pu­vien tarvitse nous­ta 12m korkealle sil­lalle ja laskeu­tua sieltä itä-pasi­la tyyp­piselle jalankulku kan­nelle. Lisää voi var­maan keksiä…

   Vastaa

8. Tiehallinto on valit­tev­asti taas eri puti­ik­ki kuin val­tion maaomis­tuk­sista vas­taa­va VM.

   Esim rak­en­taa vetu­ri­tie kokon­aan tun­nelis­sa vaik­ka 6‑kaistaisena, jot­tei se ruuhkaudu
   Tuo­ta, vähän niin kuin lev­en­täisi Man­ner­heim­intien Kisa­hallin kohdal­la kahdek­sankaistaisek­si. No ei se sit­ten siinä ruuhkau­tu­isi. Eikä ongel­ma muutenkaan ole Pasi­lan läpi kulke­vat kadut, vaan ne kadut mihin ne päät­tyy. Eikä tuos­ta kan­na­ta stres­sa­ta, ruuhkat nyt vaan on kaupunki­au­toilun omi­naisu­us, olen­naista on että on vaihtoehtoja.

   Vastaa

9. tpyy­lu­o­ma kir­joit­ti 26.3.2010 kel­lo 10:48
   Tuo­ta, vähän niin kuin lev­en­täisi Man­ner­heim­intien Kisa­hallin kohdal­la kahdek­sankaistaisek­si. No ei se sit­ten siinä ruuhkautuisi.

   Olen samaa mieltä, olisi sit­tenkin pitänyt lait­taa hymiö perään.

   Tiehallinto on valit­tev­asti taas eri puti­ik­ki kuin val­tion maaomis­tuk­sista vas­taa­va VM.

   Jonkun kanssa alueesta on kuitenkin sovit­tu, ja päätet­ty rak­en­taa kah­teen tasoon liiken­neympyrää ja tun­nelin­pätkää pitkil­lä rampeilla. 

   Kysymyshän lie­nee vain aiesopimuk­sen muokkaamis­es­ta vas­taa­maan parem­min ajan­henkeä. En tiedä miten vaikeaa on lähteä lyp­sämään lisähyö­tyä sopimuk­sista, mut­ta kepu on kuulem­ma har­ras­tanut sitä onnis­tuneesti aiemminkin. 

   Mielestäni demokra­ti­as­sa on val­tu­ute­tu­ila velvol­lisu­us tehdä parhaansa asukkaiden edun toteu­tu­misek­si. Se että kyräil­lään kuka saa mitä ja pih­dataan kaavoitushyö­tyjä ei ole kenenkään etu.

   Vastaa

10. “Jos yksi­tyi­nen maan­omis­ta­ja omis­taisi alueen, kaupun­ki neu­vot­telisi sen kanssa kaavoitus­mak­sus­ta – siis siitä, että kaavoitushyö­ty jae­taan maan­omis­ta­jan ja kaupun­gin välil­lä. Val­tio ei täl­laisia sopimuk­sia kuitenkaan tee, vaan vaatii kaavoitushyö­dyn kokon­aan itselleen; tässä tapauk­ses­sa ehkä omak­si tappiokseen.”

    Val­tio on tuos­sa suh­teessa ihan saman­lainen maan­omis­ta­ja kuin kuka tahansa muukin. Jos tuos­sa kaupun­ki jät­tää per­imät­tä maankäyt­tö­mak­sua, kuin­ka se voisi sitä per­iä jos­sakin muual­la? Maankäyt­tö- ja raken­nus­la­ki nimeno­maan edel­lyt­tää, että kaikkia maan­omis­ta­jia kohdel­laan tässä suh­teessa tas­a­puolis­es­ti (MRL 91a.2: “Edel­lä 1 momen­tis­sa tarkoite­tun velvol­lisu­u­den täyt­tämisessä on maan­omis­ta­jia kohdelta­va yhdenvertaisesti.”).

    “Ei sitä voi pakkol­u­nas­taa. Lunas­taa voi asum­is­tarkoituk­si­in, mut­ta 5tähän suun­nitel­laan toimistoja.”

    Tuo ei pidä paikkaansa. Lunas­tuslu­pa voidaan myön­tää myös muuhun kuin asumiseen, jos yleisen tarpeen edel­ly­tys täyt­tyy (Maankäyt­tö- ja raken­nus­la­ki 99 §: “Asianomainen min­is­ter­iö voi yleisen tarpeen vaaties­sa myön­tää kun­nalle luvan lunas­taa alueen, joka tarvi­taan yhdyskun­tarak­en­tamiseen ja siihen liit­tyvi­in jär­jeste­ly­i­hin tai muu­toin kun­nan suun­nitel­mallista kehit­tämistä varten.”). 

    Täl­laisia lunas­tuslu­pia on myös myön­net­ty. Mikä alue voisi olla vielä olen­naisem­pi yhdyskun­tarak­en­teelle kuin Keski-Pasila?

    Vastaa

11. Olisi pitänyt ymmärtää ilman hymiötäkin, aihep­i­iri on vaan sel­l­ainen että melkein mitä tahansa selitetään vakaval­la naamalla. 🙂

    En ollut tul­lut ajatelleek­si ylipään­sä että se maa on val­tion omis­tuk­ses­sa, selit­tää paljon. Kuten sen minkä takia se liiken­nesu­un­nitel­ma on tehty rahan eikä tilan käyt­töä optimoiden.

    Vastaa

12. Paa­vo, ongel­mana tuos­sa taitaa olla se, että jos lunas­tus vaatii asianomaisen min­is­ter­iön luvan, on epä­to­den­näköistä, että val­tio antaa luvan itseltään maid­en lunastukseen. 

    Tuo maid­en omis­tamisen ongel­ma ilmeis­es­ti selit­tää senkin, mik­si koko Pasi­lan rat­api­haa ei voi peit­tää kan­nel­la. Val­tio kuit­taisi rahat ja kaupun­ki mak­saisi lystin. Eikö siitä voisi yrit­tää saa­da jotain diil­iä val­tion kanssa, että alue saataisi­in tehokkaam­min käyttöön?

    Vastaa

13. Tuo lunas­tuslu­pa­jut­tu on var­maan tässä tapauk­ses­sa lähin­nä tosi­aan teo­reet­ti­nen vai­h­toe­hto, mut­ta mah­dolli­nen silti, jos muut kuviot eivät onnistu.

    Sai­han Jär­ven­pääkin lunass­tus­lu­van val­tion mai­hin, joten ei val­tio sinän­sä näytä eri­tyisko­htelua saa­van lunastuslupakäsittelyssä. 

    Kes­ki-Pasi­lan osalta var­maankin tulee jonkin­lainen sopimus; ei noi­ta jär­jeste­lyjä helsinkiläis­ten rahoil­la val­ti­olle tehdä.

    Vastaa

14. Niin ja lisäk­si Mikko val­tio jou­tu­isi aika pehmeälle poh­jalle jos sotket­taisi­in etu­asi­at viranomaistoimintaan.

    Vastaa

15. Otso. “…Jär­ven­päähän uhkasi pakkol­u­nas­ti val­tion maat, ja kum­masti sopimushalukku­ut­ta alkoi löytyä…”

    Pääsään­tö on kuitenkin, että kun­tien maan­omis­tus on yksi eniten asumiskus­tan­nuk­sia kas­vat­ta­va virhe. Se estää nor­maalin markki­nae­htoisen toimin­nan ja aiheut­taa vääristymiä kaavoitukseen.

    Vastaa

16. Pähkälin mitä järkeä on sään­nöstel­lä raken­nu­soikeut­ta pasi­las­sa maan­omis­tuk­sista johtuen. En oikein vieläkään ymmär­rä mitä järkeä on jät­tää sinne läm­päre­itä puske­maan horsmaa.

    Jos alue raken­net­taisi­in reilusti täy­teen melkein pelkän joukkoli­iken­teen varaan, val­tio saisi joitakin kymmeniä/satoja miljoo­nia enem­män raken­nu­soikeud­es­ta, mut­ta helsin­ki saisi kuitenkin yhteisöveron tuo­to­s­ta siivun vuosittain.

    Jos jätetään rak­en­ta­mat­ta Pasi­laan, ei se vält­tämät­tä tarkoi­ta että fir­mat perus­ta­vat toimi­paikko­ja Jätkäsaa­reen. Kehien var­ret voivat olla sil­loin parem­min saavutettavissa.

    Vastaa

17. Olen hie­man opiskel­lut maankäyt­tö­sopimuk­si­in liit­tyviä asioi­ta ja myös Val­tio on velvolli­nen osal­lis­tu­maan kaavoituk­sen kus­tan­nuk­si­in siinä mis­sä yksi­tyi­nenkin maan­omis­ta­ja. Tästä on jopa oikeudessa käytet­ty esimerk­ki Jär­ven­päässä, jos­sa Val­tion maa­ta lunastet­ti­in juna-ase­man lähet­tyviltä kts link­ki: http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2007/03/508555 .
    Val­tio tietysti yrit­tää kiistää velvoit­teen­sa ja kos­ka takana on paljon rahaa ja vaiku­tus­val­taa niin kun­nil­ta ja kun­tien virkamiehiltä vaa­di­taan paljon osaamista ja uskaltamista ryhtyä tap­pele­maan Val­tion kanssa. Helpom­paa on jät­tää kaavoit­ta­mat­ta maita.
    Olen kuul­lut esimerkik­si arvelun, että Kehäradan edel­ly­tys on ollut aikoinaan se, että Mar­ja-Van­taal­la ei ryhdytä lunas­ta­maan Val­tion mai­ta vaan Van­taa osti nuo maat “markki­nahin­taan” = kaavoite­tun maan hin­taan, ilman kehit­tämisko­r­vauk­sia. Eli hal­pa met­sä­maa myyti­in kaupunki­maan hin­taise­na. Tietysti tämä perus­tuu huhu­un, mut­ta pistää miettimään.

    Vastaa

    1. opiskjeli­jalle
       Van­hanen sanoi eduskun­nan kyse­ly­tun­nil­la, että oli oikein vaa­tia Van­taal­ta sikahin­ta maas­ta, kos­ka val­tio on osal­lis­tunut radan rak­en­tamiskus­tan­nuk­si­in. Tässä tapauk­ses­sa Van­hanen oli mielestäni oike­as­sa. Maa olisi toki voitu antaa Van­taalle paljon halvem­mal­la jol­loin Van­taa olisi vas­taavasti rahoit­tanut radas­ta suurem­man osu­u­den. Hyö­ty radan tuo­mas­ta maan arvon­nousus­ta kuu­luu sil­lä, joka rak­en­taa radan.

       Vastaa

18. Mut­ta tuol­la perus­teel­la mitään teitä tai rata­hankkei­ta ei val­tio saisi muuallekkaan Suomeen rak­en­taa ilman että nämä kun­nat mak­saisi­vat itse hankkeet.
    Ei saisi olla niin, että alueel­la jos­sa eniten asukkai­ta ja veron­mak­sajia, niin val­tio tukee vähiten tie- ja rata­hankkei­ta. Näin­hän käytän­nössä kuitenkin on. On kyseenalaista, että Val­tio on mak­sanut vaikka­pa Joen­su­un ohi­tustien, mut­ta ei sit­ten tääl­lä rataa…
    Tuol­la poli­ti­ikalla nos­te­taan Mar­ja-Van­taan rak­en­tamisen hin­taa ja sitä kaut­ta asumisen hin­taa yleis­es­ti pääkaupunkiseudul­la ja kan­nuste­taan ihmisiä muut­ta­maan maalle. Samal­la perus­teel­la ei myöskään siis Pasi­las­ta tai Jär­ven­päästä olisi saanut val­tion mai­ta lunas­taa, kos­ka he hyö­tyvät Val­tion rahoit­ta­mas­ta junaradasta.

    Vastaa