Kaupunkisuunnittelulautakunta 25.3.2010

25.3.2010 · Aihe: _ 

Kaikki hyväksyttiin esityksen mukaan Ainoa vähän isompi keskustelu syntyi SYVARI-liikennevalojen ohjausjärjestelmästä, jonka tarkoitus on antaa valoissa etuoikeus julkiselle liikenteelle. (SYVARI=Synkronoitu vaiherinki). Kauhistuneille autoilijoille lohdutukseksi sanottakoon, että tämä järjestelmä parantaa nykyiseen verrattuna autoilijoiden asemaa. Helsingissä on jo nyt 80 prosentissa valo-ohjatuista risteyksistä bussi- ja/tai ratikkatunnistimet. Niitä tulee tuskin olennaisesti enempää. Koska järjestelmä on nykyistä älykkäämpi, julkiselle liikenteelle annetusta vihreästä koituu muulle liikenteelle vähemmän haittaa kuin nyt. Jos ihmiswiä, sekä bussin matkustajia että autoilijoita, pidetään yhtä arvokkaina, järjestelmä säästää aikaa huomattavasti.

Esittelijän mukaan polttoaineen kulutusta tämä järjestelmä lisää 0,5 – 1,5 prosentilla, ellei käyttäytyminen muutu, koska henkilöautot joutuvat joskus pysähtymään ylimääräisesti. Vaikutus eliminoituu jo vastaavan suuruisella siirtymällä pois henkilöauton käytöstä. Julkisen liikenteen suosion nopeusjousto on huomattavan suuri, joten todennäköisesti järjestelmä käyttäytymismuutosten ansiosta vähenee eikä lisäänny.

Kommentit

27 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 25.3.2010”

  1. Tavallinen Teknikko kirjoitti 25.3.2010 kello 23:30

    No minäkin olen jo yli 5-kymppinen, mutta en voi unohtaa sitä aikaa, kun poikasena kuulin vanhempieni suulla, että “mikä piru siinä on”, kun Helsinkiä ei rakenneta “ylöspäin”.

    Nyt sitten helsinkiläiset ihmettelevät, että mikä siinä on, kun liikenne nykyjään ei “kulje”.

    Onko se nyt vaan niin, että aikoinaan Helsingin päättäjät eivät kyenneet ennustamaan, että millainen väkiluku ja liikenne Helsingissä joskus tulevaisuudessa tulisi olemaan.

    Minä muuten ihailen Hong Kongin massaliikennettä, kun sen ovat suunnitelleet kiinalaiset ja britit yhteistyöllään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Mikko H kirjoitti 26.3.2010 kello 12:51

    Onko se nyt vaan niin, että aikoinaan Helsingin päättäjät eivät kyenneet ennustamaan, että millainen väkiluku ja liikenne Helsingissä joskus tulevaisuudessa tulisi olemaan.

    Viime vuosisadan autoistumisvaiheessa pääkaupunkiseudun väestön ennakoitiin kasvavan reiluun miljoonaan varsin tarkasti, mutta erehdys tuli siinä, että porukka meni Vantaalle, Espooseen ja niitäkin kauemmas eikä Helsinkiin. Varhaiset metrosuunnitelmathan on tehty oleellisesti tiiviimpää miljoona-Helsinkiä varten, lopputulema oli tynkämetro korpilähiöön viisitoista vuotta myöhässä. No, tahmaa ne bussit Tukholmassakin, vaikka siellä toimittiinkin toisin.

    Valoetuuksien kohentaminen kuulostaa hyvältä, toivottavasti homma parantaa tilannetta myös käytännössä. Vielä kun saataisiin kuljettajarahastus pois ratikoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.3.2010 kello 13:05

    Se mitä ei osattu ennustaa, oli asumisväljyyden voimakas kasvu ja ruokakuntien pieneneminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Kimmo kirjoitti 26.3.2010 kello 17:38

    Se mitä ei osattu ennustaa, oli asumisväljyyden voimakas kasvu ja ruokakuntien pieneneminen.

    Ja tämä paranee kurittamalla keskustassa asuvia suuria lapsiperheitä, joissa on kaksi aikuista töissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Tuomas S. kirjoitti 27.3.2010 kello 1:34

    Kimmo:

    Ja tämä paranee kurittamalla keskustassa asuvia suuria lapsiperheitä, joissa on kaksi aikuista töissä?

    Ja millä tavalla niitä tässä kuritetaan? Jos minulla olisi puoliso ja lapsiperhe ja asuisin Helsingin keskustassa, niin en helvetissä hankkisi autoa. Asuisinhan siinä ainoassa paikassa Suomessa jossa olisi aina toimiva joukkoliikenne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kalle kirjoitti 27.3.2010 kello 9:35

    Kukaan ei ole vielä pystynyt perustelemaan minulle joukkoliikenteen etuoikeuksia keskustan liikennevaloissa. 😀 Sitä pidetään jonkinlaisena ylhäältä annettuna itsestäänselvyytenä. Jotenkin voisin vielä ymmärtää raitiovaunujen joustavan kulun, mutta keskustaliikennettä haittaavat bussit eivät saa minulta ymmärrystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.3.2010 kello 10:22

    Joukkoliikenteen etuuksien kriteerinä on ihmisten yhteenlaskettu ajantarve. Etuuksia otetaan käyttöön vain, jos ne nopeuttavat keswkimääräistä liikennettä selvästi. Jos yhden bussin (50 matkustajaa) aika säästyy puolella minuutilla ja sen hintana 10 henkilöauton (15 henkeä) matka hidastuu minuutilla, bussimatkustajien aikaa on säästynyt 25 minuuttia ja autoilijoiden aikaa tärväytynyt 15 minuuttia. Voitto on kymmenen minuuttia. Onko tämä niin vaikea ymmärtää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Kalle kirjoitti 27.3.2010 kello 10:33

    Osmo: “…Jos yhden bussin (50 matkustajaa) aika säästyy puolella minuutilla…”

    Tuolla laskentaperusteella busseilla pitää etuus olla puolisen tuntia aamulla ja saman verran iltapäivällä. Muun ajan bussit ajavat tyhjinä pl. viikonloppuyöt, jolloin muuta liikennettä on niin vähän, että valot voivat olla vilkulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.3.2010 kello 10:47

    Jalankulkija kannattaa vilkulla olevia valoja aina ja kaikkialla, koska silloin ei tarvitse autoja vilkuilla vaan voi kävellä pysähtymättä suojatielle. Tästähän autoilijat pitävät erityisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Kalle kirjoitti 27.3.2010 kello 14:56

    Jossain homma oli ratkaistu niin, että autoille oli valot, mutta jalankulkijoille ei ollut! 🙂 Jalankulkijat seurasivat autojen valoja ja hakivat omalla vastuulla sitten oikean hetken.

    Kaiken kaikkiaan vilkku rauhalliseen aikaan on mielestäni paras ratkaisu. Se nopeuttaa niin henkilöautojen kuin kevyenliikenteenkin matkantekoa. Hiljaiseen aikaan on myös hyvin vähän niitä kävelijöitä, joiden takia on tarvetta pysähtyä.

    Autoilijoita ottaa tällä hetkellä päähän ymmärrettävästi se, että tehdään kalliita eritasoratkaisuja, mutta silti jätetään vaaralliset suojatiet häiritsemään autoliikennettä. Munkkivuori ja Sörnäistenrantatie ovat tyyppiesimerkkejä järjetelyistä, jotka ovat epäonnistuneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Kari kirjoitti 27.3.2010 kello 15:58

    Kalle:

    Tuolla laskentaperusteella busseilla pitää etuus olla puolisen tuntia aamulla ja saman verran iltapäivällä. Muun ajan bussit ajavat tyhjinä pl. viikonloppuyöt, jolloin muuta liikennettä on niin vähän, että valot voivat olla vilkulla.

    Koko Suomessa bussien kuormitusaste on kahdeksan henkeä, PK-seudulla enemmän. Autoilla kuormitusaste lienee 1,2:n hujakoilla. Ruuhka-aikaan tilanne on se, että busseissa on vielä enemmän matkustajia, joten silloin etuisuudet ovat paremminkin perusteltuja.

    Mitä tulee liikennevalojen vilkulla olemiseen, niin kannattaa huomata, että liikennevalot melkein poikkeuksetta laskevat kapasiteettia. Ei niitä sen vuoksi laiteta, että saataisiin enemmän liikennettä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 27.3.2010 kello 18:20

    Bussikaistat Helsingin sisääntuloväylillä maksimoivat väylän henkilöliikenteen määrän. Se on liikennetilan käytön ekonomiaa. Vilkulla olevat valot ovat tutkimusten mukaan vaarallisia hämäräkauden jalankulkijoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tuomas S. kirjoitti 27.3.2010 kello 19:29

    Kalle:

    Kaiken kaikkiaan vilkku rauhalliseen aikaan on mielestäni paras ratkaisu. Se nopeuttaa niin henkilöautojen kuin kevyenliikenteenkin matkantekoa. Hiljaiseen aikaan on myös hyvin vähän niitä kävelijöitä, joiden takia on tarvetta pysähtyä.

    Tässähän se taas nähtiin. Jännittävää sinänsä jos taksikuski on ajanut liikennesääntöjen mukaan kolmeakymppiä niin miten ei suojatiellä olevia ihmisiä voi huomata, puhumattakaan pysähtymisestä. Lisää vaan valoja vilkulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Teemu Kemppainen kirjoitti 27.3.2010 kello 20:42

    Osmolla lienee hieman väärä käsitys liikennesäännöistä. Osmo:

    Jalankulkija kannattaa vilkulla olevia valoja aina ja kaikkialla, koska silloin ei tarvitse autoja vilkuilla vaan voi kävellä pysähtymättä suojatielle.

    ——

    Tieliikennelaki 3.4.1981/267

    44 §

    “Suojatielle tai muuten ajoradalle astuvan jalankulkijan on noudatettava sitä varovaisuutta, jota lähestyvän ajoneuvon etäisyys ja nopeus edellyttävät.”

    ——-

    Joku blogin lukija voi saada Osmon kirjoituksesta kuvan, että suojatielle voi astua vilkuilematta lainkaan muuta liikennettä. Lain mukaan suojatielle astuvalla on siis myös vastuunsa. Toivottavasti Osmo jatkossa korjaa virheelliset kirjoituksensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.3.2010 kello 21:34

    Jalankulkijan kannattaa katsoa liikennettä niin, ettei autoilija näe hänen katsoneen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Mikko Särelä kirjoitti 28.3.2010 kello 7:50

    Osmo, itse asiassa jalankulkijan kannattaa oman kokemukseni mukaan katsoa suoraan autoilijaa silmiin samalla kun kävelee alle. 😉

    Ihminen on hyvä huomaamaan sen, kun joku katsoo silmiin. Koskee myös autoilijaa. Ja jos autoilija on täysin pihalla, niin autoiiljaa katsomalla tämän voi havaita.

    Viimeiseksi, nuo Osmon kommentit pätevät lähinnä hyväkuntoisiin aikuisiin jalankulkijoihin. Tilanne on hitusen erilainen, jos on huonokuntoinen vanhus tai kävelee pienen lapsen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tpyyluoma kirjoitti 28.3.2010 kello 9:17

    Ei noilla bussien etuuksilla kantakaupungissa ole juuri mitään vaikutusta. Suurin osa busseista ajaa joko Hämeentietä Rautatientorille, Mannerheimintietä Elielinaukiolla, tai Porkkalankatua Kampin terminaaliin. Tuolle liikenteelle taas on vähän vaikea antaa etuuksia ihan siitä syystä että busseja on niin paljon, esimerkiksi Kurviin tulee ruuhkatuunnissa toistasataa bussia suuntaansa, pitäisi olla pysyvä vihreä.

    Liikennevaloista pääsee eroon sillä että poistaa nelikaistaiset kaupunkimotarit. Esimerkiksi Kalliossa Hämeentien ja Helsinginkadun rajaamalla alueella ei ole yhtään liikennevaloa, eikä myöskään mitään isompia ongelmia. Kapeat kadut pudottaa autoliikenteen nopeuden sille tasolle mitä liikenneturvallisuus vaatii, tästä huolimatta ja itseasiassa tämän takia liikkuminen henkilöautolle on verrattaen nopeaa ja sujuvaa. Ratikat kulkee sujuvasti ihan normaalin etuajo-oikeuden voimalla ilman mitään sen kummempia järjestelyjä, busseja ei käytännössä ole. Ainoa ongelma on muutamat typerästi sijoitetut parkkipaikat joilla aina joku onnistuu parkkeeramaan leveästi eli kiskoille.

    Kysymys on rakenteista. Liikennevalot, lainsäädäntö ja valvonta on oireiden hoitoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Kalle kirjoitti 28.3.2010 kello 10:35

    Teemu: “…Tieliikennelaki 3.4.1981/267…”

    Haaste muodostuukin kahdesta epävarmuustekijästä. Helsingin keskustassa tilaston mukaan auton alle jääneet ovat yleensä umpitunnelissa. Eli heidän horjumisensa ei ole välttämättä autoilijalle tai pyöräilijälle ennustettavaa. Nopeusrajoituksia parempi keino jalankulkijoiden liikenneturvallisuuden parantamiseksi on alkoholin anniskelun kieltäminen Helsingin keskustassa. 😉

    Toinen epävarmuustekijä on nopeusrajoitusten noudattaminen. Pääkaduilla on paikoitellen 40km/h, kun oikea rajoitus olisi 60 – 70km/h. Jotkut (esim. taksit) ajavat oikeaa, ei merkein osoitetua rajoitusta, jolloin jalanlulkijoille jää väärä käsitys käytettävissä olevasta ajasta. Jossain tämä on hoidettu sitten, että kaupunkien nopeusrajoitukset ovat öisin korkeammat kuin päivisin.

    Tpyyluoman kanssa olen samaa mieltä, että etuoikeusjärjestelmä on kyseenalainen. Samoin olen samaa mieltä kapeiden ruutukaavakatujen vaikutuksesta liikenteeseen. Kuusi kerrosta tiukkaan ruutuun on monella tapaa järkevä vaihtoehto.

    Jälkimmäinen sillä tarkennuksella, että pääkadut tulee olla mielellään 60km/h ilman kevyenliikenteen tasoristeyksiä. Se nopeuttaa sekä kevyenliikenteen että autoilijoiden matkantekoa. En vieläkään ymmärrä, miksi Sörnäisten rantatiellä on yhä suojateitä, vaikka ylityksiä on melkein korttelin välein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tpyyluoma kirjoitti 28.3.2010 kello 19:58

    Kalle on oikeilla jäljillä, se mitä hän nimittää “oikeaksi” nopeusrajoitukseksi on se miltä asia näyttää auton ratia takaa jos ajanopeuden suhteuttaa niin ettei törmää muihin autoihin. Mutta Kantakaupungissa nyt vaan on jalankulkijoita, joista osa on vielä kännissä, lapsia, pyöräilijöitä, jne. ja nopeus pitäisi suhteuttaa siihen. Eritasoylitykset jonnekin Mannerheimintielle on realismiltaan samaa tasoa kuin äkillinen raitistuminen jalankulkijoiden keskuudessa.

    Ratkaisu onkin muuttaa katuja niin että se nopeus joka tuntuu oikealta on sama kuin oikea nopeus. Käytännössä tämä tarkoittaa että pääkadut poistetaan ja korvataan kaksikaistaisille ja kaksisuuntaisille kaduille esimerkiksi Teollisuus-Nordenskilöädinkatu linjalta etelään. Henkilöautoille tällä on keskustaan päättyvän liikenteen osalta muutaman minuutin vaikutus ruuhka-aikojen ulkopuolella, ja mahdollisesti jopa nopeuttava ruuhkassa. Läpiajon kannalta vaikutus on suurempi, mutta läpiajon pitäisikin kiertää pohjoisemmasta.

    Käytännössä esimerkiksi Mannerheimintiellä niin että kaksi itäistä kaistaa on busseille, keskellä kiskot ja toiset kaksi kaistaa lännessä henkilöautoille. Kun bussit jää Töölönlahdenkadulle, niin samalla saadaan leveä jalankulkualue Töölönlahdenkadulta Erottajalle saakka. Joukkoliikenne nopeutuu huomattavasti, säästyneillä rahoilla voi tehdä vaikka pari pientä autotunnelia strategisiin paikkoihin. Ja autojen valoristeykset voi korvata sujuvilla liikenneympyröillä. Ei se sen vaikeampaa ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Kalle kirjoitti 28.3.2010 kello 23:05

    tpyyluoma: “…Eritasoylitykset jonnekin Mannerheimintielle on realismiltaan samaa tasoa kuin äkillinen raitistuminen jalankulkijoiden keskuudessa…”

    Kun katsoo Ruoholahteen upotettavaa rahamäärää, niin pelkästään sillä taiteeseen varatulla summalla olisi ilmeisesti saanut yhden vähemmän pramean alikulun Manskulle. 😉 Mannerheimintie on sisääntuloväylistä hankalin ja kallein. Helpoin ja halvin on varmasti idän suunta. Siellä on jo melkein järjestelyt, joilla 80km/h voi olla Halkolaiturille asti!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.3.2010 kello 6:38

    Kallen kannattaisi viedä näkemyksensä kansanäänestykseen. En usko, että helsinkiläiset haluavat sellaista autoille alistettua kaupunkia, jota hän tavoittelee. Alikulku, jolla pääsee vaivattomasti rollaattorin kanssa, ei ole aivan halpa.
    Sitä paitsi Mannerheimintieltähän jalankulkijat on jo siivottu liikennevaloilla pois autojen tieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. tpyyluoma kirjoitti 29.3.2010 kello 8:42

    Helpoin ja halvin on varmasti idän suunta. Siellä on jo melkein järjestelyt, joilla 80km/h voi olla Halkolaiturille asti!

    Heh. Koko Rantatiellä ei ole juurikaan jalankulkijavaloja hidastamassa, ne vähät on samassa rytmissä autoristeysten kanssa, eli esimerkiksi Liisankadulta kääntyvän liikenteen valoilla menee myös jalankulkijat yli. Keskinopeus ruuhkassa siinä Halkolaiturin kohdalla on muistaakseni 14km/h. Tuo on se mihin tyylipuhtaalla 60-lukulaisella autokaupunkisuunnittelulla päästään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Markku af Heurlin kirjoitti 29.3.2010 kello 9:32

    Välillä minua eräissä puheenvuoroisa risoo sellainen myksilöllisyys. Tarkoittaa mä-oon-mä-ja-muisya-ei-väliä-yksilöllisyyttä, joka on todellisen toisen tarpeita kunnioittavan individualismin irvikuva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. antti kirjoitti 30.3.2010 kello 8:49

    Kalle voi joskus käydä ajamassa Kehä I ruuhka-aikaan. Suurimmalla osasta kehää nopeusrajoitus 80 km/h, risteykset eritasoliittymiä, jalankulkijat siivottu yli- ja alikulkuihin. Lopputulos: Ruuhka-aikana autojen keskinopeus luokkaa 10-20 km/h.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. tpyyluoma kirjoitti 30.3.2010 kello 10:54

    antti, se on Kehä I vähän yli 20km/h ruuhkassakin, mutta muuten joo. Ja tuokin on vanha tieto (2005), jos autoliikenne kasvaa kuten ennusteet väittää niin tuota riemua on luvassa ihan joka motarille.

    Keskinopeudet ruuhkassa löytyy havainnollisena kuva YTV:n raportista Liikkuminen Pääkaupunkiseudulla, sivu 33, http://www.hsl.fi/FI/mikaonhsl/julkaisut/Documents/2006/PKS_liikenteesta_B2006_4.pdf Sivulla 32 on myös muuten hyvä kuva bussien matkanopeuksista ruuhkassa, liittyen ikuisuusaiheen että onko se nopeampaa kuin raideliikenne. Vastaus on tietenkin että riippuu missä ajetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Kalle kirjoitti 30.3.2010 kello 17:42

    Osmo: “…En usko, että helsinkiläiset haluavat sellaista autoille alistettua kaupunkia, jota hän tavoittelee…”

    Itse ainakin kuvittelen ajavani tasa-arvoista kaupunkia, jossa kaikki tärkeät liikennemuodot otetaan huomioon. 🙂 Siis myös hekilöautliikenne otetaan huomioon, eikä sitä tarkoituksellisesti haitata. Oma näkemykseni on, että henkilöautoliikenteen ja kevyenliikenteen tavoitteet ovat aika yhteneväiset.

    Joukkoliikenne taas on oma ongelmavyyhtinsä, koska Suomen väestöpohja ei riitä järkevään joukkoliikenteeseen moninkaan paikoin. Kun kaavoitus kaiken lisäksi ohjaa henkilöauton käyttöön, ei joukkoliikenteeseen tuhlatuista tukimiljoonilla saada mitään järkevää aikaiseksi. Joukkoliikenteen tuet on syytä lopettaa ja sen jälkeen katsoa, mitä siitä jää jäljelle.

    antti: “… kehää nopeusrajoitus 80 km/h, risteykset eritasoliittymiä, jalankulkijat siivottu yli- ja alikulkuihin. Lopputulos: Ruuhka-aikana autojen keskinopeus luokkaa 10-20 km/h.”

    Yritän välttää Kehä I:stä aamuin ja illoin. Todellista ruuhkaahan Kehälläkin on vain muutaman kymmenen minuuttia pari kertaa päivässä, mutta kun en aja siellä säännöllisesti, niin en tunne liikennehuippuja minuutilleen.

    Kehät toimivat niissä osissa, joissa on eritasoristeykset. 🙂 Tuupakankin suma johtuu seuraavista valoista. Kukahan neropatti aikoinaan on tehnyt kehille liikennevaloja? Sen ymmärtäisi jotenkin, jos kyse olisi ollut rahasta. Monin paikoin valot ovat joko turhia tai niiden hinnalla olisi voinut tehdä ne pari puuttuvaa ramppia.

    Kehillä mielestäni suurempi ongelma on kevyenliikenteen ohjaaminen poukkoilevasti puolelta toiselle ilman viitoitusta. Kevyenliikenteenkään ongelma ei ole rahanpuute! Kevyen liikenteen ongelma on huono suunnittelu. 🙁 Kevytliikenne kehillä takkuilee huonon suunnittelun takia paljon enemmän kuin autoliikenne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Markku af Heurlin kirjoitti 30.3.2010 kello 22:08

    Antti:

    “Kalle voi joskus käydä ajamassa Kehä I ruuhka-aikaan. Suurimmalla osasta kehää nopeusrajoitus 80 km/h, risteykset eritasoliittymiä, jalankulkijat siivottu yli- ja alikulkuihin. Lopputulos: Ruuhka-aikana autojen keskinopeus luokkaa 10-20 km/h.”

    Olen ajanut Kehä I:llä ruuhka-aikaan, mutta ruuhkan vastaiseen suuntaan eli n klo 16 idäastä länteen. Nopeus ihan hyvä, jopa 80 kymppiä voisi ajaa, mutta parasta olla vähän varovaisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus