Mitä korjaisin ulkomaalaispolitiikassa

19.3.2010 · Aihe: _ 

Kun edellisessä ketjussa niin moni tuntuu tietävän, mitä ajattelen nyt ulkomaalaispolitiikasta ja mitä olen ajatellut siitä aiemmin, kertaan tässä lyhyesti, mitä olen ollut siitä mieltä jo pitkään. Minusta

a)      Suomen pitäisi kantaa suurempi vastuu erilaisten vainojen kohteeksi joutuneiden auttamisesta eli antaa turvapaikkaoikeus selvästi nykyistä useammalle turvapaikkakriteerit täyttävälle;

b)       Humanitaarisen maahanmuuton väylää ei saisi käyttää väärin ” siten, ettei tarkoituksena ei edes ole saada turvapaikkaa vaan olla vain mahdollisimman kauan turvapaikan hakijana;

c)       Suomen pitäisi suhtautua nykyistä selvästi myönteisemmin siihen, että maahan tulee korkeamman elintason perässä ihmisiä, jotka haluavat tänne töihin.

Näistä kriteereistä ei toteudu mikään.

Meillä on aivan ylimitoitettu varmistus sen suhteen, ettei ketään, joka on päässyt maahan, karkoteta väärin perustein. Jopa EU-maista tulevien ”vainoa” selvitetään viikkotolkulla, kun asia pitäisi päättää niin nopeasti, että asianomainen ehtii paluulennolle. Suomessa turvapaikkapäätöstä odottavalle maksetaan selvästi suurempaa toimeentulotukea kuin muissa maissa. Tähän olen kiinnittänyt huomiota ajat sitten. Nyt osa rahamääräisestä tuesta maksetaan ruokana, mutta silti turvapaikkapäätöksen odottaminen on kannattavinta Suomessa. Ilmiselvät tapaukset pitäisi käsitellä nopeutetusti eikä turvapaikan aiheeton hakeminen saa tuottaa hakijalle taloudellista hyötyä. Ylivarmistaminen Suomeen päässeiden kohdalla merkitsee, että käytämme pakolaisongelmaan paljon rahaa, mutta autamme vähän vainottuja.

Täydellisenä vastapainona tuolle ylivarmistukselle on se, että kaikin keinoin yritetään estää vainotun pääseminen Suomeen, vaikka olisi kyse polttoroviolta karanneesta intialaisesta leskestä.  Lentoyhtiö joutuu maksamaan huomattavan sakon, jos se tuo maahan turvapaikanhakijan; ymmärtääkseni sakot pitää maksaa, vaikka hakemus osoittautuisi täysin aiheelliseksi. Tämä ilmiselvien vainotapausten torppaaminen maan rajojen ulkopuolella ei ole missään järkevässä suhteessa siihen täydelliseen varmistukseen niiden osalta, jotka ovat päässeet maahan.

Paras tapa auttaa maailman köyhiä on ”riistää” heidän halpaa työvoimaansa, joka ostamalla tuotteita kehitysmaista tai antamalla köyhien maiden kansalaisten tulla Suomeen töihin. Se hyödyttää meitä ja se hyödyttää heitä. Emme voi kutsua kahta miljardia köyhää tänne elämään toimeentulotuella, mutta voimme päästää töihin jokaisen, joka vain onnistuu työpaikan saamaan. Demarien vaatimuksesta aikanaan maahan ei päästetty edes virolaisia maan liityttyä EU:hun, mikä ei ollut järin solidaarista.  Sen verran tyly olisi kuitenkin ulkomaalaisia maahanmuuttajia kohtaan, että heidät pitäisi rekisteröidä ja heidän työsuhdettaan pitäisi seurata, jotta emme toisi maahan orjuutta. Työehtosopimusten noudattamista pitää valvoa.

Minä hyväksyisin ulkomaalaiselle aluksi vähän työehtosopimusta pienemmän palkan – sen, jota saa maksaa nuorelle työntekijälle – koska on ulkomaalaista syrjivää, ellei hän saa työtä hakiessaan antaa hyvitystä esimerkiksi kielitaidottomuudestaan.

Kommentit

205 Vastausta artikkeliin “Mitä korjaisin ulkomaalaispolitiikassa”

  1. Arto Tukiainen kirjoitti 19.3.2010 kello 19:11

    Totean saman mitä olen todennut ennenkin, eli että mielestäni suurin piirtein tällainen Osmon ehdottama politiikka olisi perusteltua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Elina kirjoitti 19.3.2010 kello 19:23

    Haluaisin kohtaan C tarkennusta. Miten voisimme suhtautua myötämielisemmin työllistyviin ulkomailta tuleviin?

    Miten? Nähdäkseni EU:n sisäupuolelta on varsin helppo tulla töihin ja ulkopuoleltakin se on varsin vaatimattoman lupamenettelyn kautta hoidettu.

    Onko kyseessä nyt vain jokin myytti: tänne on niin kauhee tulla, kun on tää ilmasto ja kielikin on vaikee… ja me ollaan niin hirveitä rasisteja.

    Vai onko jotain todellisia muista maista poikkeavia käytäntöjä, jotka estävät työnteon Suomessa? Kertokaa!

    Miten vaikka poikkeaa Saksasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.3.2010 kello 19:29

    Ymmärtääkseni edelleen on voimassa käytäntö, ettei työlupaa saa aloille, joilla ei ole pulaa työvoimasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Samuli Lintula kirjoitti 19.3.2010 kello 19:36

    Nämä ovat hyvät periaatteet sille, keiden pitäisi päästä maahan.

    Ulkomaalaispolitiikan piiriin kuuluu keskeisenä vielä kysymys turvapaikanhakijoina maahan tulleiden kotouttaminen. Monet haluaisivat myös tiukempaa linjaa siitä, missä tapauksissa rikoksiin syyllistynyt ulkomaalainen tulee kartoittaa. En ole varma, missä määrin he ovat oikeassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Elina kirjoitti 19.3.2010 kello 19:38

    Ja esim. Saksaan saa?

    Hain nyt näitä eroja, kun vallalla tuntuu olevan käsitys, että juuri Suomeen olisi erityisen vaikea tulla töihin.

    Onko se totta?

    Suomeen saa kyllä kahden kuukauden sisään työntekijän oleskeluluvan (oikea termi työluvan sijaan), jos on työpaikka tiedossa. Hakemuksen voi laittaa jo työnhakuvaiheessa, jolloin tuleva työnantaja vain vahvistaa paikan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Elina kirjoitti 19.3.2010 kello 19:43

    Käsittääkseni Suomen käytännöt työlupiin (sic!) ovat huomattavasti joustavammat kuin esim. Sveitsin, Itävallan ja Saksankin…

    Otan huomenna selvää, jos joku jaksaa roikkua langoilla, niin saa tietoa.

    Eiku maanantaihin ehkä menee, jos on soiteltava jonnekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Joni Pelkonen kirjoitti 19.3.2010 kello 19:44

    Kohtaa b) on toteutettu koko ajan. Useaan kertaan yrittäviä tunnistetaan aika hyvin ja kyllä heidän vierailunsa karkotuspäätöksen jälkeen jäävät lyhyiksi, vain muutaman viikon mittaisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. TJ kirjoitti 19.3.2010 kello 19:47

    Miten toimisit näissä paljonpuhutuissa perheenyhdistämisissä ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Joni Pelkonen kirjoitti 19.3.2010 kello 19:48

    “Suomessa turvapaikkapäätöstä odottavalle maksetaan selvästi suurempaa toimeentulotukea kuin muissa maissa.”

    Oletko Osmo ottanut huomioon Suomen elinkustannusindeksin? Saattaa olla että Suomen tarjoama sosiaalituki on elintarvikkeiden hintaan suhteutettuna edelleen muita korkeampi, vuan suattaa olla ettei oukkaan 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Samuli kirjoitti 19.3.2010 kello 19:55

    Saatoin lukea huolimattomasti aiemman kirjoituksen ja sen kommentit, mutta en huomannut vastausta kysymykseeni ns. positiivisesta syrjinnästä työnhaussa.
    Elikkä???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Sylvesteri kirjoitti 19.3.2010 kello 20:02

    Työperäinen maahanmuutto ei auta Suomen taloutta ollenkaan, mikäli tulijat saavat tuoda perheensä ja nauttia täyttä sosiaaliturvaa. Ulkomaalaisista työläisistä hyötyminen vaatii niitä uuslipilaareja helvetinuudistuksia, jotka tekevät Suomesta työläisiä riistävän USA:n veroisen helvetin esikartanon (ainakin vasemmistolaisten mielestä).

    PS Suomen metalliteollisuus on samassa tilanteessa kuin tekstiiliteollisuus 70-luvulla, nyt se lähtee ja takaisin ei tule.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Tapio Laakso kirjoitti 19.3.2010 kello 20:15

    Paljon asiaa. Kohta c) eli se, että ei pääse töihin tai parempaa elämää etsimään, johtaa helpoimmin tilanteeseen b). Kun maahan ei muuten pääse, käytetään turvapaikkajärjestelmää.

    Laillisissa maahantulon väylissä on se mainio puoli, että silloin maahan ei synny suurta paperitonta populaaiota. Jo nyt Euroopan maahanmuutto- ja viisumipolitiikan kiristäminen on johtanut siihen, että EU-alueella elää u seita miljoonia paperittomia siirtolaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. nos kirjoitti 19.3.2010 kello 20:26

    Miten voi olla mahdollista maksaa entistä palkkaa huolimatta lisääntyneestä työvoiman tarjonnasta. Jos taas tarkoitetaan, että kulloistakin minimipalkkaa tulee maksaa myös maahantulijalle, ei syyllisty hirvittävään vääristelyyn. Huomio kaikki pienipalkkaiset: teidän tehtävä on maksaa suurin osa kehitysavusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. kommentaattori kirjoitti 19.3.2010 kello 21:19

    Oma mielipiteeni. En välitä siitä, että maahanmuuttajat käyttävät väärin sosiaaliturvaa. Olen itsekin käyttänyt Suomen sosiaaliturvaa. En välitä siitä, että Suomen kansa muuttuu hiukan eriväriseksi. Mitä väliä? Maahanmuuttokriittiset myös valehtelevat siinä, että maahanmuuttajien syntyvyys on suurempaa kuin kantaväestön. Jo toisessa polvessa se on sama tai jopa alempi kuin kantaväestön. Varmaankin tilastotieteilijänä tiedät tämän demografisen asian. En välitä paljon mistään, mitä maahanmuuttokriittiset ajavat, mutta minulle pääpointti on se, että (hyvin) väkivaltaiset ihmiset heitetään maasta ulos. Olen itse ollut väkivallan uhri, joten tässä tapauksessa ajan nollatoleranssia.

    Muuten:

    > polttoroviolta karanneesta intialaisesta leskestä

    Käsittääkseni englantilaiset siirtomaaisännät lopettivat tämän tavan jo pitkän aikaa sitten. Oliko tämä heitto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.3.2010 kello 21:25

    Yrittivät lopettaa. Se on jatkunut pitkään, en tiedä, onko kovin monta tapausta enää tällä vuosituhannella

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Seppo S kirjoitti 19.3.2010 kello 21:34

    Kävin Etelä-Ruotsissa ostamassa auton. Myyjä mainosti auton lukitusjärjestelmää, jonka avulla voi estää auton ovien avaamisen ulkopuolelta. Hän sanoi, että se on hyvä ominaisuus Malmön pahoilla alueilla.

    Vähän yllätyin. Kävin katselemassa samanlaisia autoja Suomessakin, mutta kukaan myyjä ei mainostanut sitä lukitusmekanismia täällä. Joten kannattaisi yrittää välttää noita ruotsalaisten virheitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. kommentaattori kirjoitti 19.3.2010 kello 21:36

    Jeps. Harvoja taitaa olla näin nettiä tarkasteltuani. Voin pahoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Evert The NeveRest kirjoitti 19.3.2010 kello 21:46

    Tämä on minun ensimmäinen postaukseni mihinkään koko asiasta. En ole rasisti ja olen Länsi-Suomalaisena tottunut, että ihmiset menevät työn perässä Ruotsiin ja muuttavat takaisin. Turussa on aina ollut paljon ulkomaisia turisteja ja työntekijöitä varsinkin yliopistossa.

    Nyttemmin Turussa varsinkin Varissuon kaupunginosaan on muodostunut kolmas ryhmä. He eivät ole turisteja eivätkä töissä Turussa.

    Sosiologina jäsentäisin asian niin, että on
    1) Suomeen työn perässä ja töihin tulevia,
    2) Suomeen turisteina tulevia,
    3) Suomeen pakolaisina tulevia ja
    4) Suomesta turvapaikkaa hakevia.

    Minulla on se käsitys että kohtien 3-4 maahantulijat ovat menneet sekaisin. Jotta turisti, pakolainen ja turvapaikan hakija eivät menisi sekaisin, pitäisi selvä jako, että turisti tulee Suomeen vapaaehtoisesti kokeilemaan onneaan, kuten tekivät suomalaiset, jotka muuttivat Amerikkaan.

    Pakolainen ja turvapaikanhakija, he tulevat tänne vain Suomen edustuston lähetteellä lähtömaasta. Siellä on tieto olosuhteista ja siellä on tieto ihmisistä eikä täällä sitten tarvitse arvailla ja tutkiam, minkä ikäisiä ja ovatko perheen jäseniä ja mitä kaikkea.

    Tämä on jotenkin käänteistä lähetystyötä tai jotain vastaavaa, josta minä en saa hahmoa en sitten mitenkään. Asian hallinnointi ja hoito erittäin alkeellista ja osaamatonta ja jossain vaiheessa homma räjähtää käsiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Victor kirjoitti 19.3.2010 kello 21:50

    nii, ay-liikkeet ois tuhottava. ne ylläpitävät näitä standardeja että vain nykyisillä työntekijöillä ois kivaa, niitä ei päästä korvaamaan uusilla, niistä ei päästä eroon eikä tule muutenkaan paljoa kilapilua työstä kun niin harva palkataan.

    Mutta tuhoaa samalla satojen tuhanisen elämänlaadun tuomitsemalla ne köyhyteen ja putoamista yhteiskunnan ulkopuolelle kaikissa normeissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Evert The NeveRest kirjoitti 19.3.2010 kello 21:55

    EDIT
    Tämä on minun ensimmäinen postaukseni mihinkään koko asiasta. En ole rasisti ja olen länsi-suomalaisena tottunut, että ihmiset menevät työn perässä Ruotsiin ja muuttavat takaisin. Turussa on aina ollut paljon ulkomaisia turisteja ja työntekijöitä varsinkin yliopistossa.

    Nyttemmin Turussa varsinkin Varissuon kaupunginosaan on muodostunut kolmas ryhmä. He eivät ole turisteja eivätkä töissä Turussa.

    Sosiologina jäsentäisin asian niin, että on
    1) Suomeen työn perässä ja töihin tulevia,
    2) Suomeen turisteina tulevia,
    3) Suomeen pakolaisina tai turvapaikan takia tulevat.

    Minulla on se käsitys että kohtien 2-3 maahantulijat ovat menneet sekaisin. Jotta turisti, pakolainen tai turvapaikan hakija eivät menisi sekaisin, pitäisi olla selvä jako, että turisti tulee Suomeen vapaaehtoisesti kokeilemaan onneaan, kuten tekivät suomalaiset, jotka muuttivat Amerikkaan.

    Pakolainen tai turvapaikanhakija, he tulevat tänne vain Suomen edustuston lähetteellä lähtömaasta. Siellä on tieto olosuhteista ja siellä on tieto ihmisistä, eikä täällä sitten tarvitse arvailla ja tutkia, minkä ikäisiä ja ovatko perheen jäseniä ja mitä kaikkea.

    Nykyään asian hallinnointi ja hoito on erittäin alkeellista ja osaamatonta ja se aiheuttaa närää. Jossain vaiheessa homma räjähtää käsiin ja on jo räjähtämässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 19.3.2010 kello 23:07

    Kiinnittäisin huomiota tapaan, jolla päätellään Suomessa tarvittavan lisää jonkin alan erikoistyövoimaa. Työnantaja kysyy työnvälitystoimistosta työntekijää vaatimuksena alle 25 vuoden ikä, kymmenen vuoden kokemus ja sujuva 4 kielen kirjallinen ja suullinen esitys. Ei löydy. Työnantaja saa luvan tuottaa maahan ja palkata sopivaa työvoimaa EU-alueen ulkopuolelta.

    Intiasta löytyy heti kymmeniä sopivia. Nuoria ja riuskoja, ei työkokemusta, englannin kielen taito on ja mikä tärkeintä, ovat valmiita työskentelemään Suomessa sellaisilla ehdoilla, jotka ovat voimassa Intiassa.

    Kukaan ei tarkista tuotetun työvoiman tasoa luvan saamisen jälkeen. Mitenkään ei varmisteta tulevan työvoiman tasoa verrattuna aiempaan työvoiman laatuvaatimukseen. Väärinkäytökset ovat enemmän sääntö kuin poikkeus. On vaikeaa hyväksyä menettelyä nykyisen työttömyyden vallitessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Riccado kirjoitti 19.3.2010 kello 23:11

    Muutama kommentti:
    1.
    Työperäisen maahanmuuton suosiminen, vahva panostus kielenopetukseen välittömästi (velvollisuus), työvoimahallinnon ripeät toimenpiteet ovat keskeiset lähtökohdat maahanmuutossa.
    2.
    Miksi usein samat, jotka ovat maahanmuuttokriitisiä, ihailevat monia asoita USA:ssa, jonka maahanmuuttopolitiikka perustuu, on perustunut, ‘ovet auki’ politiikkaan (nykyisin tiukempaa, mm. Eurooppalaisille…). USA:n viime vuosituhannen lopun hegemonia ja osin nykyinen on vain ja ainoastaan maahanmuutajien luomaa (niin kuin tietysti koko maa). Meidän on toki aina syytä arvoida uudelleen omia kannustinjärjestelmiämme.
    3.
    Se ei ole maahanmuutajien vika, jos me luomme järjestelmän passiiviseksi. Se on meidän vikamme, älkäämme syyttäkö heitä! Miksi maahanmuuttoa vastustavat radikaalit hyökäävät heitä kohtaan? Jos heillä on vihaa, se pitäisi kohdistaa kokoomuksen, keskustan, vihreiden ja demarien edustajiin ja kannattajiin – samalla intensiteetillä.
    4.
    Jätämmekö vastuun humanitaarisesta maahanmuutosta Pakistanille ja Jemenille (ym.). Se onkin tosi reilua. Näin lienee hyvä, sillä Jemenin sosiaalitoimi tuskin tästä kuormittuu, koska sitä ei ole.
    5.
    ‘Työtä tekevä maahanmuutaja vie suomalaiselta työpaikan, työtön maahanmuutaja elää tuilla’, ikinä ei ole hyvä. Sen takia heitä on aika paljon yrittäjinä, ei päästä syyttämään.
    6.
    Ei maahanmuuttokysymys ole taloudellinen kysymys. Kyse on henkisestä, mielentilan muutoksesta. On selvä, että tämä murrosvaihe on käytävä, mutta kun se on ylitetty, kysymys asettuu ihan eri muotoon (kun tietty maahanmuuton saturaatiopiste on ylitetty). Jännitteitä tulee aina olemaan, mutta ne muuttavat muotoaan eri tyylisiksi – kuitenkin vähemmän rasistisiksi. Enemmän eri kansallisuuksia korostavaksi. Vähän niin kuin Finskit Jenkeissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Riitta kirjoitti 19.3.2010 kello 23:12

    Ja esim. Saksaan saa?

    Se ei kai ole kovinkaan oleellista, miten Saksassa (tai jossain muussa EU-maassa) asiat on hoidettu. Suomeen tulijoille tämä on joka tapauksessa este.

    Minusta tällainen este on silkkaa kiusantekoa. Ei kukaan lähde hakemaan kielitaidottomia työntekijöitä maailmalta, jos suomalaisia on saatavilla ja jos samaa palkkaa pitää maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tavallinen Teknikko kirjoitti 20.3.2010 kello 0:45

    Tämä on vähän tällaista asiaa, että historiankin mukaan ennen kurdit kohtelivat kaltoin turkkilaisia, ja nyt taasen vuorostaan turkkilaiset kohtelevat kaltoin kurdeja. Että A porukasta tulee nykyistä B porukkaa, kun vuosisatoja sitten, B porukka kohteli kaltoin A porukkaa. Ja näin edellleen historia toistaa itseään, eikä loppua kaiketi näy.

    Tällaisesta ajattelusta ja historiasta tulisi päästä eroon, ennen kuin tässäkin maassa alkaa väet toisilleen pottuilemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Pekka kirjoitti 20.3.2010 kello 0:54

    Ihan asiallista tekstiä, mutta tuota kielitason perusteella alennettua palkkatasoa ihmettelen. Sehän on vähän sama kuin sanoisi “Joustetaan kaikissa minimipalkoissa, koska pitäähän jotenkin voida kompensoida sitä, että työntekijällä on vähemmän koulutusta/joku sairaus/vaikea elämäntilanne/…”. Kyllä kaikista jotain kompensoitavaa vikaa löytyy, mutta perusperiaatteen pitää olla, että jos tekee täysipäiväistä työtä niin siitä on aina saatava tarpeeksi rahaa elämiseen. (Joka ei ole niin iso ongelma nuorilla)

    Uskoisin tuon synnyttävän muutenkin ison kasan ongelmia. Sittenpä meillä olisi kasa ulkomailta tulleita työntekijöitä, jotka *oikeasti* veisivät suomalaisten työt saadessaan tehdä niitä halvemmalla väittäessään omaavansa huonon kielitaidon ja pysyisivät silti köyhinä vaikka tekevät työtä…

    Jos taas ylipäätänsä haluaa päästä eroon kaikista minimipalkkaratkaisuista niin se on oma asiansa, jonka käsittelyä ei pitäisi alkaa sotkemaan maahanmuutoasioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Hannu kirjoitti 20.3.2010 kello 4:47

    Järkevää tekstiä, mutta seuraava kohta hieman epäilyttää:

    “Sen verran tyly olisi kuitenkin ulkomaalaisia maahanmuuttajia kohtaan, että heidät pitäisi rekisteröidä ja heidän työsuhdettaan pitäisi seurata, jotta emme toisi maahan orjuutta. Työehtosopimusten noudattamista pitää valvoa.”

    Kuinka realistista on odottaa tehokasta valvontaa? Hallinnollisella puolella työsuojelupiirit ovat jo nyt kaulaa myöten kusessa nykyisillä resursseillaan. Työehtosopimusten noudattamisen valvonta on aika paljon itsestä kiinni ja ammattiliiton avusta (jos senkään resurssit riittävät).

    Kielitaidottomien ulkomaalaisten työntekijöiden sosiaalinen tilanne on tässä suhteessa monesti erityisen hankala: heidän riippuvuutensa työnantajasta on usein suuri, etenkin jos kyseessä on esim. samaa kansallisuutta oleva työnantaja, joka on järjestänyt työntekijän maahan. Jos vielä tässä tilanteessa sosiaaliturva on katkolla tiettyyn määräaikaan asti, on moraalittomalla työnantajalla halutessaan melkoiset hyväksikäyttömahdollisuudet. Miten tällaista voi tehokkaasti valvoa, kun palkanmaksukin on melko helposti väärennettävissä, eikä työntekijä uskalla panna vastaan (tai tiedä mistä apua saa)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. tpyyluoma kirjoitti 20.3.2010 kello 7:21

    Kielitaito on kyky siinä kuin vaikka ohjelmointitaito tai hitsaustaito, niidenkin puutteen perusteella voi maksaa vähemmän palkkaa. Klassinen nörtin CV, kielitaito: suomi (äidinkieli), englanti (erinomainen), ruotsi (huono), venäjä (humalassa), norja (krapulassa), C, perl, TCP/IP.

    Oleskuluvan sitomisessa työpaikkaan tulee sitten olla toteutuksessa tarkkana. Ei ole hyvä idea antaa työnantajalla valtaa potkaista työntekijä maasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Jukka T kirjoitti 20.3.2010 kello 8:02

    “Emme voi kutsua kahta miljardia köyhää tänne elämään toimeentulotuella”
    Montako meillä on vara elättää? 100 000, 500 000,annapa Osmo jokin haarukka – kukaan ennen sinua ei ole uskaltanut sitä vielä tehdä!
    Vasemmistonuoret esittivät “loistavan” ratkaisun laittomaan maahanmuuton lopettaamiseksi – muutetaan se lailliseksi, eli annetaan oleskelulupa kaikille.
    Pitäisi varmaan kysäistä julkilausuman laatijoilta, miten he menettelisivät paperittomien kohdalla – uusi identiteettikö?
    Saattaisi Ratko Mladic olla ensimmäisten tulijoiden joukossa..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Artturi kirjoitti 20.3.2010 kello 8:52

    Osmo:

    Sen verran tyly olisi kuitenkin ulkomaalaisia maahanmuuttajia kohtaan, että heidät pitäisi rekisteröidä ja heidän työsuhdettaan pitäisi seurata, jotta emme toisi maahan orjuutta. Työehtosopimusten noudattamista pitää valvoa.

    No orjuuden estämiseen riittää kyllä jo se, etä valvotaan ihan Suomen rikoslakeja.

    Ei niitä työehtosopimusten noudattamisia pidä kytätä varsinkin, kun siitä seuraa, että maahanmuuttajien työllistymisen edellytykset heikkenevät.

    Tietysti jos on sitä mieltä, että suhteessa huomattavasti hyväosaisemmat suomalaiset ovat vähän tasa-arvoisempia kuin maahanmuuttajat niin sitten. Minusta maahanmuuttajilla pitäisi olla oikeus ottaa vastaan sitä työtä mitä heille tarjotaan ja mitä he haluavat tehdä.

    Pekka:

    Sehän on vähän sama kuin sanoisi “Joustetaan kaikissa minimipalkoissa, koska pitäähän jotenkin voida kompensoida sitä, että työntekijällä on vähemmän koulutusta/joku sairaus/vaikea elämäntilanne

    Se on tasan sama juttu ja siksi tosi järkevää politiikkaa.

    perusperiaatteen pitää olla, että jos tekee täysipäiväistä työtä niin siitä on aina saatava tarpeeksi rahaa elämiseen.

    Ei tietenkään. Perusperiaatteen pitää olla, että jokainen saa solmia millaisia sopimuksia itse haluaa. Se on sitten tulonsiirtojen tehtävä tarjota loput, jos oma tuottavuus ei riitä itsenäsä elättämiseen.

    Sittenpä meillä olisi kasa ulkomailta tulleita työntekijöitä, jotka *oikeasti* veisivät suomalaisten työt saadessaan tehdä niitä

    Tämä on toki totta. Suomalaiset joutuisivat löytämään jotain muuta työtä tai tyytymään matalampaan palkkaan. Vastineeksi tavaroiden ja palveluiden hinnat laskevat.

    Kokonaisuutena hyvinvointi kuitenkin paranee ja jos tämä ei muuten onnistu, niin sitten ne työntekijät jotka kärsisivät maahanmuuton lisääntymisestä voidaan vaikka lahjoa hiljaiseksi.

    Hannu:

    eikä työntekijä uskalla panna vastaan

    No miksi se nyt olis uskaltamisesta kiinni, jos se työntekijä on ihan omasta halustaan mennyt töihin alle minimipalkan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Jukka T kirjoitti 20.3.2010 kello 9:22

    Astris Thors lausui eilen seuraavaa:” ..turvapaikanhaussa meitä sitovat kansainväliset velvollisuudet”.
    Muistikuvani mukaan Suomi ja Tanska ovat ainoina maina hyväksyneet ympäristökatastrofit pakolaisuuden perusteeksi. Tämä velvoittaa.
    Jos maapallon lämpeneminen ja merenpinnan nousu tapahtuvat pahimpien skenaarioiden mukaan, jää huomattava osa Bangladeshin tiheimmin asutetuista alueista pysyvästi vedenpinnnan alle. Maan väkiluku on pitkälti yli sadan miljoonan, vuotuinen väestönkasvu kolmisen miljoonaa ja asukastiheys 1500 as/ km2.
    Montako miljoonaa kyseisen maan ympäristöpakolaista on velvollisuutemme tuoda Suomeen? Tanskalaisten avun varaan ei voine paljon laskea, kun heidänkin maansa tulee suurelta osin hukkumaan..
    Tätä kysymystäni ei tule käsitellä huonona huumorina!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.3.2010 kello 10:10

    Jukka T:n kysymys ympäristöpakolaisista ei ole ihan huono. Maailmaan tulee satoja miljoonia ympäristöpakolaisia, ei vain meren alle jääviltä alueilta vaan myös kuivuyvasta Afrikasta. Pitäisikö heidät asuttaa teollisuusmaihin siinä suhteessa, kun nämä ovat tuottaneet hiilidioksidia ilmakehään viimeisen 200 vuoden aikana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Liian vanha kirjoitti 20.3.2010 kello 10:38

    “Tämä on toki totta. Suomalaiset joutuisivat löytämään jotain muuta työtä tai tyytymään matalampaan palkkaan. Vastineeksi tavaroiden ja palveluiden hinnat laskevat.”

    Tuo hontojen aleneimien on pelkkä myytti, sillä tavara-ja palvelutuotanto ovat kehittyneet niin, ettei se duunarin palkka ole enää se ainoa merkittävä kustannustekijä.
    Esim tuotannon siirto Kiinaan tuo työvaltaisessakin tuotannossa vain n 5 % säästön ja yleensä muut uudet kulut syövät tämänkin edun esim Salcombin siirtäessä tuotannon Kiinaan kulut nousivat byrokratia- ja korruptiokulujen vuoksi.

    Sama koskee palvelutuotantoakin, useimmiten niissäkin on takana kansainväilnen brändi, jonka suurin kulu on brändin rakentaminen. Kun valtio ottaa alvina 22 % , brändin rakentaja 10 % ja hallintokin vie 10% , voitto 10 % , muut kulut 30 % niin eipä siinä paljoa jää sijaa palkalle, 18 % .
    Mutta voittoa palkanalennuksilla voidaan lisätä helposti 50 % maksamalla huonompaa palkkaa sillä muuttuvia tekijöitä yhtälössä ovat vain voitto ja palkka.

    Kun työehtojen valvonta on heikkoa ja rangaistukset minimaalisia niin työehtoja poljetaan ilman mitään seurauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.3.2010 kello 10:46

    Liian vanha.
    Paljonko luulet pakkojen osuuden olevan
    a) siivouksessa;
    b) bussin ajamisessa
    c) pizzeriassa
    Miksi puhut aina vain niin marginaalisesta elinkeinosta kuin tavaroiden valmistamisesta, joka työllistää Suomessan korkeintaan 5-10 prosenttia työvoimasta. (Luku on niin pieni, ettei sitä tilastoida erikseen, vaan valmistava tuotanto on yhdistetty insinööritoimistojen (kuten Nokia) liiketoiminnan alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Liian vanha kirjoitti 20.3.2010 kello 10:42

    “Pitäisikö heidät asuttaa teollisuusmaihin siinä suhteessa, kun nämä ovat tuottaneet hiilidioksidia ilmakehään viimeisen 200 vuoden aikana?”

    Kun maailman väestö kasvaa lähelle 10 milardia niin tulijoita on niin paljon, ettemme kykene heitä sijoittamaan.
    Kyllä seuraavan 20-30 vuoden kuluessa päädytään raakoihin menetelmiin ihmisten muuton estämiseksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Enkidu kirjoitti 20.3.2010 kello 10:47

    “USA:ssa, jonka maahanmuuttopolitiikka perustuu, on perustunut, ‘ovet auki’ politiikkaan (nykyisin tiukempaa, mm. Eurooppalaisille…). ”

    USA:n maahanmuuttopolitiikka ei tietenkään ole koskaan perustunut vapaaseen muuttoon. Muuttolupa on ollut välillä tiukassa ja sitten taas tosi tiukassa. Suomalaisten suhteellisen suuri määrä johtuu muuten siitä, että rasistiset valintakriteerit sekoittivat suomalaiset skandinaaveihin eli suomalaiset pääsivät vahingossa germaanien kiintiöön (no, puhuihan silloin kansasta joku 15% ruotsia, vaikka geenit ei ihan kohdallaan eli arjalaiset heilläkään olleet). Politiikan helpottumista on selitetty työnantajien vallan määrällä. Hehän haluavat vapaan muuton, jos katselevat asiaa työvoimakustannusten kannalta. Tonttimaankin hinta nousee — paitsi ehkä slummeissa.

    “USA:n viime vuosituhannen lopun hegemonia ja osin nykyinen on vain ja ainoastaan maahanmuutajien luomaa (niin kuin tietysti koko maa).”

    Tätä ei kannata sanoa inkareille. USA:n perustuslaki on muuten osin irokeesien järjestelmän innoittama. Käytännössä engelsmannit eivät ihan irokeesien demokratian asteelle yltäneet, kun sallivat orjuuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Arto Tukiainen kirjoitti 20.3.2010 kello 11:16

    Kun luin Halla-ahon näkemyksen päivän Hesarista, aloin ihmetellä yhä enemmän, miten Soininvaaran kanta poikkeaa siitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. uusi kasvo täällä kirjoitti 20.3.2010 kello 12:12

    jokseenkin vastuutonta politiikkaa omia kansalaisia kohtaan on vaatia lisää rahan syytämistä muiden maiden auttamiseen.

    Suomi lainaa tällä hetkellä jotain 10-13miljardia euroa oman taloutensa psytyssä pitämiseen.

    raha ei kasva puussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Sylvesteri kirjoitti 20.3.2010 kello 12:13

    Enkidu
    “USA:n perustuslaki on muuten osin irokeesien järjestelmän innoittama.”

    Lähinnä joidenkin punaviherhörhöjen unelmissa. Onhan se tietenkin kiva ajatusmalli, mutta ikävä kyllä se ei oikein vastaa todellisuutta. Etenkin kun irokeeseilla ei ollut edes kirjoitettua kieltä.

    “Käytännössä engelsmannit eivät ihan irokeesien demokratian asteelle yltäneet, kun sallivat orjuuden.”

    Niin, irokeesithan olivatkin niin tasa-arvoisia, miehet eivät saaneet omistaa maata ja niin edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Sylvesteri kirjoitti 20.3.2010 kello 12:14

    “Niin, irokeesithan olivatkin niin tasa-arvoisia, miehet eivät saaneet omistaa maata ja niin edelleen.”

    Äh, eihän se tietenkään näin mennyt, menin sekaisin sanoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Riitta kirjoitti 20.3.2010 kello 12:25

    Osmo: kyllä Nokialla tehdään ihan oikeita puhelimia. Se, että suomalainen osuus työstä siirtyy valokaapeleita pitkin (eivätkä ahtaajat kykene vientiä häiritsemään) ei tee siitä työstä vähemmän todellista kuin joku kokoonpanotyö. Ilman koodia puhelin on vain kauniin näköinen palanen muovia ja metallia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.3.2010 kello 13:33

    Riitta, Liian vanha oli ottanut lukunsa pelkästään tavaroiden valmistuksesta ja siinäkin vain siitä kokoonpanosta ja sai näin palkkojen osuudeksi viisi prosenttia. Jos valmistukseen lisätään suunnittelu, ei päästä viiteen prosenttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Seppo S kirjoitti 20.3.2010 kello 12:26

    En ole nähnyt merkkejä, että ihmisten ahneus ja omanedun tavoittelu olisivat laantuneet maailmassa. Päinvastoin, rikkaat rikastuvat ja eriarvoisuus lisääntyy.

    Siksi yhdyn Liian vanhan käsitykseen, että rajavalvonta tulee tiukkenemaan eikä helpottumaan.

    Tämä on tietenkin erittäin valitettavaa, että maailmanlaajuinen tilanne on menossa tähän suuntaan, mutta se näyttää realismilta.

    Ennustan, että kun eduskunnasta pitäisi löytyä pari miljardia euroa veronmaksajien rahoja maahanmuuttoasioiden hoitoon, niin tuloksena on, että puolustusvoimille ja rajavartiolaitokselle annetaan parisataa miljoonaa euroa lisää rahaa ja hyvätuloisille saman verran veronkevennyksiä.

    Samaan aikaan, kun poliitikot kalastelevat ääniä puhumalla inhimillisistä toimista maahanmuuttajamummoja kohtaan, he ovat Brysselissä päättämässä EU:n kauppa- maatalous-, kalastus ja teollisuuspolitiikasta, joka syrjii kehitysmaita ja estää näitä maita kehittymästä.

    Ja öljymaiden omaa kansaansa sortavien hirmuhallitsijoiden kanssa ollaan kavereita, jotta öljyn hinta ja saatavuus saataisiin pidettyä kurissa. Toistaiseksi tilannetta hallitaan pääosin USA:n sotavoimien tuella, mutta kohtahan se Suomikin on Natossa USA:n rinnalla valvomassa kehittyneiden maiden varakkaiden ihmisten etuja globaalilla tasolla.

    Voimaansa kasvattavana pelurina Kiinasta on tulossa USA:n ja EU:n rinnalle merkittävä ahne oman edun tavoittelija.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Liian vanha kirjoitti 20.3.2010 kello 12:43

    “a) siivouksessa;
    b) bussin ajamisessa
    c) pizzeriassa”
    Voin minä katsoa, mutta noin yhtäkkiä sivouksessakin syntyy monelaisia kuluja :kuljetuskuluja, siivousaineet, ja nykyään suuri osa siivouksesta on koneellista joten koneiden käyttökulut , pääomakulut – Eivätkä ne välinnetkään ole ilmaisia.
    Lisäki vaaditaan tehokas työnohjaus-ja sopimuste hallintajärjetslmä, kun sopparit ovat lyhyitä ja kohteiuta paljon.
    Kun alan vaihtuvuuskin on suuri niin työnoahjausjärjestelmä on välttämätön eli syntyy myös tietotekniikkakulua.

    Bussifirmalla taas suurin kulu ovat busiien käyttä ja pääomakulut ja samoin työnoahjausjärjetelmät etc maksavat.
    Vai kuvitteletko, että bussit ovat ilmaisia ??

    Ei firmoja voi enää ahllionnoida siten, että jollain on pääsä jotain teitoa, sellainen systeemi

    Minäkin tein töitä palvelualalla ja palkkojen osuus TeliaSonerassa on vain 20 % luokkaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.3.2010 kello 13:34

    Ovatko ne välipanokset syntyneet ilman mitään työpanosta?
    Palkkojen osuus BKT:sta on noin 60 %.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Lemmy kirjoitti 20.3.2010 kello 13:17

    No mutta Osmo, etkö sä meinaa enää ehdolle eduskuntaan? Vihreiden puoluesihteerihän juuri kielsi ketään vihreää kritisoimasta maahanmuuttoa.

    “Vihreät ei hyväksy vihapuheita emmekä ota ehdokkaiksi rasisteja tai minkään sortin maahanmuuttokriitikkoja.”

    Ei saa kritisoida, ja tuo ehdotus tiukentamisesta ja väärinkäytöksistä on ihan selkeästi vihapuhetta – ainakin Panu Laturin mukaan.

    Osmo: “Ilmiselvät tapaukset pitäisi käsitellä nopeutetusti eikä turvapaikan aiheeton hakeminen saa tuottaa hakijalle taloudellista hyötyä. Ylivarmistaminen Suomeen päässeiden kohdalla merkitsee, että käytämme pakolaisongelmaan paljon rahaa, mutta autamme vähän vainottuja.”

    Panu: “Esimerkkinä jyrkentyneestä retoriikasta käy Kokoomuksen puheenjohtaja Kataisen lausunto tämänpäiväisessä Hesarissa: “Suomalaiset eivät ole rasisteja. Suomeen saa tulla tekemään töitä, ja apua annetaan sitä tarvitseville. Nyt monien oikeudenmukaisuuden tajua on kuitenkin loukattu, ja se pitää hyväksyä”. “Pitää tehdä kiristäviä toimenpiteitä, jotta väärinkäytökset voidaan karsia.”

    Kenen oikeudenmukaisuuden tajusta Katainen oikein puhuu? Mihin hän näillä oikeudenmukaisuuden tajun loukkauksilla viittaa? Loukkaako maahanmuuttajien nykyinen kohtelu todella suomalaisten oikeudentajua? Itse en ainakaan tällaista tunnetta tunnista. Maahanmuuttajien kuvaaminen väärinkäytöksiin syyllistyvänä ryhmänä, joille on syytä kohdistaa kiristäviä toimenpiteitä, on vaarallista puhetta Kataiselta. Tällaiset puheet vain lietsovat vihaa.”

    Älä lietso vihaa Osmo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.3.2010 kello 13:37

    Lemmylle,
    Minä en vastusta maahanmuuttoa vaan kannatan sitä. Vastustan turvapaikkamenettelyn väärinkäyttöä, Se ei ole muuttoa eikä edes yritä olla muuttoa. Ymmärtääkseni bulgarialaisten turvapaikanhakijoiden tulvan ovat vähän kaikki tuominneet.
    Lisäksi olen sitä mieltä, että maahan pääsyn kriteerit ovat meillä liian tiukat, esimerkiksi egyptiläisen isoäidin kohdalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. klml kirjoitti 20.3.2010 kello 13:26

    Miksi usein samat, jotka ovat maahanmuuttokriitisiä, ihailevat monia asoita USA:ssa, jonka maahanmuuttopolitiikka perustuu, on perustunut, ‘ovet auki’ politiikkaan…USA:n viime vuosituhannen lopun hegemonia ja osin nykyinen on vain ja ainoastaan maahanmuutajien luomaa…

    USA:n menestys tosiaan perustuu paljolti siihen että se on tarjonnut mahdollisuuksia työteliäille maahanmuuttajille elättää itsensä, jopa vaurastua, ja siinä sivussa vaurastuttaa USA:ta.
    USA:ssa maahanmuuttajat myös amerikkalaistuvat nopeasti.

    Leimakirveiden heiluttajille tiedoksi, on ristiriidatonta olla sekä

    a) maahanmuuttomyönteinen että kriittinen vallitsevaa maahanmuuttopolitiikkaamme kohtaan.

    b) valmis tinkimään omasta hyvinvoinnistaan maailman hädän lievittämiseksi että eri mieltä tavasta jolla yhteiskunta sitä nyt tekee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Lemmy kirjoitti 20.3.2010 kello 13:34

    Mä voin allekirjoittaa Osmon teesit melkein sellaisenaan. Varsinkin käsittelyaikojen pituudet on järjettömiä. Samoin työlupabyrokratia – mutta toisaalta vaikka ei täällä niitä työpaikkojakaan liiemmin ole, niin vetovoimatekijät Keski- ja Länsieurooppaan verrattuna on hurjat. Tuo vaatii sekä sosiaalipoliittista että tuporemonttia jos se tuossa muodossaan toimisi. Ja tosiaankin niitä kieli- ja ammattikursseja – niihen heitetyt miljoonat tuottaa paljon enemmän ihmisoikeuksille kuin jonkin ruandafarssin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tiedemies kirjoitti 20.3.2010 kello 13:37

    Kun luin Halla-ahon näkemyksen päivän Hesarista, aloin ihmetellä yhä enemmän, miten Soininvaaran kanta poikkeaa siitä.

    Ei substanssissa varmaan isoja eroja olekaan. Osmo käyttää salonkikelpoisempaa kieltä, ja politiikassa kaikki on sitä miltä se näyttää. Halla-aho sai paljon kannattajia ja julkisuutta puhumalla raflaavasti ja käyttämällä tehokeinoja, joita paheksutaan niiden suoruuden takia.

    Tämän ilmiön taustalla on lähinnä se, miten lehdistö ja tietyt tahot käyttävät “rasismi”-korttia. Se on synnyttänyt tilauksen populismille, jossa sanotaan asiat “niinkuin ne on”, eli käytetään sellaisia ilmaisuja kuin “neekeri”, “afro”, “ihmissaasta” jne., joita ei yleisesti pidetä hyvän tavan mukaisina.

    En väitä, ettei jotain eroa olisi itse politiikan suhteen, mutta suurin ero on kuitenkin mielestäni kielenkäytössä. Irvokkainta asiassa on se, että perinteisemmän ja salonkikelpoisimman politiikan tiukemman linjan kannattajat ovat – Kari Rajamäkeä ja paria muuta lukuunottamatta – kaikkein hanakoimpia käyttämään ehdotuksistaan kryptokieltä, koska he tietävät kuinka helppoa on tulla leimatuksi rasistiksi.

    Ei pidä ymmärtää tätä paheksuntana, oikeastaan kumpaakaan kohtaan. Mielestäni ei ole tarkoituksenmukaista käyttää ikävänkuuloista kieltä ja “rasistisviritteistä” kerrontaa yleensä, mutta toisaalta paheksuntaa sataa nykyään niin tavattoman helposti, että ymmärrän asenteen jossain määrin.

    Toinen asia ovat sitten nämä hurjemmat veikot, jotka näitä tappolistoja virittelevät. Missä määrin se on tämän Halla-aho-diskurssin synnyttämä ilmiö, en käy arvioimaan. Selvää kuitenkin on, että ikävintä koko “keskustelussa” on viime vuosina ollut se, miten pienestä ihmiset hikeentyvät. Puolin ja toisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.3.2010 kello 13:42

    Ellei Halla-aho ole muuttanut mielipiteitään, olen monesta ulkomaalaispolitiikkaan liittyvästä asiasta hänen kanssaan eri mieltä. (HUOM! MINULLE OLI TULLUT T5ÄHÄN KOHTALOKAS TEKSTINKÄSITTELYVIRHE. SIIS ERI MIELTÄOlen ymmärtänyt, ettei Halla-aho haluaisi Suomen kantavan vastuuta maailman hädästä siinäkään määrin kuin me nyt kannamme. Minä olen kritisoinut vain sitä, että me houkuttelemme turvapaikanhakijoiksi henkilöitä, joilla ei ole aikomustakaan turvapaikkaa saada, vaan jotka tähtäävät ainoastaan hakijan statukseen.
    On osoitus asian perin mustavalkoisesta tarkastelusta, että jos kiinnittää huomiota pienimpäänkin ongelmaan ulkomaalaispolitiikassa, julistetaan heti jokaisen neekerinpotkijan hengenheimolaiseksi.
    Kovin vähän on tässä keskustelussa kiinnitetty huomiota siihen, että kritisoin voimakkaasti sitä, että ilmiselviä suojelun tarpeessa olevia käännytetään suomalaisista lentokoneista ennen kuin he pääsevät maahan.
    Ongelman ydin on siinä, että Geneven pakolaissopimus on auttamattomasti vanhentunut. Se syntyi siinä henkisessä krapulassa, kun tajuttiin, mikä hirveä teko oli tehty, kun muut maat eivät tarjonneet suojaa juutalaisille, jotka pakenivat Saksan juutalaiskriitistä hallintoa. Nuo pykälät soveltuvat aika huonosti nykyaikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Topelius kirjoitti 20.3.2010 kello 13:46

    Saako kysyä, mitä mieltä Osmo olet sinänsä tästä Laturin lausunnosta? http://www.vihreat.fi/node/4885

    Itse näen suuren ristiriidan siinä, että eniten suvaitsevaisuuden puolesta Suomessa puhuva puolue ei hyväksy ehdokaslistoilleen ihmisiä, joiden mielipiteet poikkeavat hiemankin puoluesihteerin mielipiteistä.

    Ilmeisesti ympäristöstä, ydinvoimasta, feminismistä, jne. saa olla mitä mieltä hyvänsä, mutta maahanmuutosta ei. Miksi ihmeessä juuri maahanmuutto on se asia, jonka suhteen Laturi edellyttää puolueeltaan tällaista puhdasta ja steriiliä linjaa miltei fasistisilla otteilla?

    Olen lukenut, että Vihreiden sisäisessä keskustelussa Laturin kommentti on saanut voimakasta kritiikkiä, ja eräänlaisena Vihreän liiton “grand old manina” (älä ota old-sanaa loukkauksena:) olisin erittäin kiinnostunut myös sinun mielipiteestäsi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.3.2010 kello 14:00

    Puolueiden velvollisuus on valita ehdokkaikseen henkilöitä, joiden politiikka vastaa puolueen julkisuudessa ilmoittamaa linjaa. Muu olisi petosta äänestäjiä kohtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Topelius kirjoitti 20.3.2010 kello 14:13

    Se on selvää, mutta miksi juuri maahanmuutto on se kysymys, jonka kautta tämä linja määritellään?

    Kuten sanottua, ydinvoiman, turkistarhauksen ja vaikka minkä muun suhteen Vihreissä on olemassa selvää hajontaa, niin miksi juuri maahanmuuttokysymyksen suhteen tätä hajontaa ei saisi olla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. nos kirjoitti 20.3.2010 kello 14:15

    Kunkin on tahollaan ratkaistava se, kuinka ihmisten määrän lisääntyminen ja maahanmuutto sovitetaan yhteen. Mm. kasvihuoneilmiötä ei voida ratkaista pelkillä teknisillä uudistuksilla tai elintapamuutoksilla. Suomi on kyennyt jo hyvin pienellä väestöllä aiheuttamaan mm. vesistöjensä pilaantumisen muista ympäristöongelmista puhumatta. Kaksinaismoralismi jyllää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Jukka T kirjoitti 20.3.2010 kello 14:27

    Eivät kaikki maailman ympäristökatastrofit johdu teollisusmaiden fossiilisten polttoaineiden käytöstä! Suurin syy lienee se, että väestönkasvu ylittää ekosysteemin kantokyvyn, esimerkkinä Pääsiäissaari.
    Paloheimoa siteeratakseni, miten ihmisten joukkosiirto suuren väestönkasvun alueilta sinne, missä väestönkasvu on saatu kuriin, voi hyödyttää planeettamme? Eihän väestönsiirto vähennä syntyvyyttä lähtöalueella . Onko tavoitteena globaali Pääsiäissaari?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Sylvesteri kirjoitti 20.3.2010 kello 15:12

    Topelius:
    “Miksi ihmeessä juuri maahanmuutto on se asia, jonka suhteen Laturi edellyttää puolueeltaan tällaista puhdasta ja steriiliä linjaa miltei fasistisilla otteilla?”

    Hyvähän se vain on, että eivät sumuta puolueen linjaa muutamilla eri mieltä olevilla ehdokkailla, joilla ei olisi kuitenkaan mitään merkitystä mihinkään. Näin ne, jotka pitävät nykyisenkaltaisen maahanmuuton rajoittamista tarpeellisena, ymmärtävät antaa äänensä muille puolueille eli heidän äänet eivät mene hukkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Lemmy kirjoitti 20.3.2010 kello 15:18

    “Kovin vähän on tässä keskustelussa kiinnitetty huomiota siihen, että kritisoin voimakkaasti sitä, että ilmiselviä suojelun tarpeessa olevia käännytetään suomalaisista lentokoneista ennen kuin he pääsevät maahan.”

    Jaa, pitäisikö sitten Finnairin tai jonkin muun lentoyhtiöiden edustajien yhtäkkisesti osata päättää, onko joku turvapaikan tarpeessa? Tapana on ollut, että maahanpääsyyn vaaditaan passi ja viisumi. Vai ehdotatko, että lentoliikenteessä sallittaisiin paperiton matkustaminen? Voihan viisumin hakea lähetystöstä se suojeluntarpeessa olijakin. En tosin tiedä myönnetäänkö sellaisia. Mutta ihan turha syyttää Finniaria tästä, katsos kun on olemassa niitä “kansainvälisiä sopimuksia” ja Suomi kuuluu Schengeniin joka asettaa omat vaatimuksensa.

    Eli mikä ratkaisumalli sinulla olisi sitten tähän? Sellainen joka olisi sekä kansainvälisten sopimusten että lentoturvallisuuden huomioonottava?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Elina kirjoitti 20.3.2010 kello 15:21

    Lisäksi olen sitä mieltä, että maahan pääsyn kriteerit ovat meillä liian tiukat, esimerkiksi egyptiläisen isoäidin kohdalla.

    Lähdetään siitä, että tämä egyptiläinen 65-vuotias nainen saa jäädä tänne sillä perusteella, että hänen lapsensa asuvat täällä. Mikä muu peruste oikeastaan voisi olla? Häntä tuskin vainotaan maassaan.

    Pitäisikö siis kaikkien huonokuntoisten aikuisten lasten äitien ja isien (ei kai mitään sukupuolisyrjintää sallita) saada tulla asumaan Suomeen? Entä heidän vanhempansa? Suomessa lapsilla on usein vain isovanhemmat, mutta muissa maissa hyvin usein isoisovanhemmat. He ovat todennäköisesti vielä huonokuntoisempia.

    Jos vastaus on ei pitäisi, niin millä perustella? Miksi joku olisi suuren mediakohun ansiosta paremmassa asemassa kuin toinen. Kyllä lain edessä tulee olla yhdenvertainen — ihan jokaisen riippumatta lehtikirjoittelusta.

    Millä Osmo on aikonut rahoittaa mahdollisesti kymmenien tuhansien ulkomaalaisten vanhusten hoidon Suomessa? Omissakin lienee kohta tekemistä.

    Vähän on häirinnyt keskustelussa tämä “inhimillisyyden” puutteen hurskastelu. Minusta epäinhimillistä on se, että toinen asetetaan aivan eriarvoiseen asemaan toisen kanssa ilman hyvää syytä.

    Nythän toisen mediassa kohutun venäläismuorin omaiset valittelivat, että Venäjän vanhainkodit niin kauheita paikkoja, ettei mammaa voi sinne lähettää. Varmasti ovat huonompia kuin Suomessa, mutta tuskin ne vanhainkodit Somaliassakaan sen paremmin varustettuja ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Lemmy kirjoitti 20.3.2010 kello 15:23

    “Vastustan turvapaikkamenettelyn väärinkäyttöä, Se ei ole muuttoa eikä edes yritä olla muuttoa.”

    Höpsis, sehän on juuri sitä laitonta maahanmuuttoa ja turvapaikkajärjestelmän väärinkäyttöä, jota täällä Halla-aholaset ovat alusta pitäen “maahanmuuttokritisoineet”. Mutta Vihreiden virallinen politiikka on rajat auki ja Vapaa Liikkuvuus ja rahaa kaikille taikaseinästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.3.2010 kello 15:38

    Eiköhän halla-aholaisten kritiikin kärki ole ollut somalipakolaisten maahan pääsyssä. Nämä eivät ole käyttämässä turvapaikanhakumenettelyä saadakseen olla vähän aikaa turvapaikanhakija vaan ovat saaneet oleskeluluvan Suomeen. Minäö kritisoin sitä, että bulgariasta kannattaa tulla tänne turvapaikanhakijaksi ja sitä, ettei tällaista pelleilyä saada heti poikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Lemmy kirjoitti 20.3.2010 kello 15:53

    Minua taas Egyptiläismummon tapauksessa ottaa päähän se, että Suomalaiset eivät ole tasa-arvoisia omassa maassaan vaan EU-kansalaisilla on paremmat oikeudet. Jos nyt perhe muuttaisi vaikkapa Ruotsiin, simpsalapimpsala, mummo on EU-direktiivin mukainen perheenjäsen. Sitten perhe muuttaa takaisin Suomeen, ja simpsalapimpsala ollaan taas EU-direktiivin mukaisia. Minkä takia Suomen kansalaisella omassa maassaan on vähemmän oikeuksia? Simpsalapimpsala?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.3.2010 kello 16:00

    Jos ollaan koko ajan Suomessa, mummolla on koko ajan Suomen kansalaisuus eikä mitään perheenjäsenyyttä edes tarvita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Lemmy kirjoitti 20.3.2010 kello 16:01

    Osmo, älä sekoita pakolaisia turvapaikanhakijoihin. Vuonna 2099 turvapaikkaa haki 5 988 henkilöä. Heistä 32 prosenttia (1 373 henkilöä) sai myönteisen päätöksen eli joko turvapaikan tai oleskeluluvan jollakin perusteella. Turvapaikkoja myönnettiin 116

    Eli siis 1257 humanitääristä maahanmuuttajaa sekä 116 pakolaista. Ne 4615 olivat turvapaikkasysteemin hitaudesta nauttivia. Turvapaikanhakija pääsee Maahanmuuttoviraston puhutteluun keskimäärin noin vuoden kuluttua hakemuksensa jättämisen jälkeen. Nimi pitäisi muuttaa Maahanodotteluvirastoksi.

    Minkä takia sitten Suomeen tulee niin paljon turvapaikanhakijoita, vaikka vain noin 30% saa olesksluluvan? Syynä ei varmaankaan ole sosiaaliturva ja se, että turvapaikan hakijana voi olla täydellä ylöspidolla vuosia. Esimerkisksi etelänaapurimme Viro on EU-maa joka on myös YK:n jäsen ja allekirjoittanut samat kansainväliset sopimukset. Kuitenkin heidän maahanmuuttopolitiikkansa on aivan erilainen. Ihmeellisiä, eikö olekin, ne kansainväliset sopimukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Lemmy kirjoitti 20.3.2010 kello 16:04

    “Jos ollaan koko ajan Suomessa, mummolla on koko ajan Suomen kansalaisuus eikä mitään perheenjäsenyyttä edes tarvita.”

    Puhuinkin Egyptiläismummosta. Hän on EU-kansalaisen perheenjäsen. J.P.Rooskin tästä kysyi ja Maahanmuuttovirasto vastasi. EU direktiivi ei päde suomessa asuvan Suomen kansalaisen perheenjäseneen. EU-direktiivi pätee jos tehdään kuvaamani temppu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Enkidu kirjoitti 20.3.2010 kello 16:10

    Sylvesteri: “Lähinnä joidenkin punaviherhörhöjen unelmissa.”

    Hymyilyttää mutta ei ihan naurata, sitten haukotuttaa.

    Irokeesi-yhteys on ihan historiallista peruskamaa. Vaikutus ei liene ollut suuri mutta ei olematonkaan.

    Apropos, ennen kuin lupautuu Halla-ahon aateveljeksi, kannattaa oikeasti lukea hänen blogiaan. Kriittisesti ja faktoja tarkastaen. Hemmo kuuluu samaan sarjaan joidenkin femakoiden tai muinaisten taistolaisten kanssa. Faktoja vääristellään ohjelmallisesti ja pahantahtoisesti poliittisen tarkoituksenmukaisuuden vuoksi. Saahan niin mielestäni tehdä vapaassa maassa, mutta kansalaisten olisi se hyvä tietää …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Elina kirjoitti 20.3.2010 kello 16:22

    Jussi Halla-ahon kritiikin kärki kohdistuu monikultturisimiin, ei niinkään somaleihin eikä mihinkään muuhunkaan etniseen ryhmään, ellei vihervasemmistolaisia kukkahattutätejä lasketa mukaan (heh, heh..)

    Halla-aholaisisten kritiikistä en tiedä, enkä edes tiedä keitä tarkoitetaan tällä termillä. Mutta, jos ovat Halla-ahon kanssa samanmielisiä, mihin termi vaikuttaisi viittaavan, niin edellä mainittu koskenee myös heitä.

    Kritiikki siis kohdistuu ideologiaan, jonka mukaan mahdollisimman monien etnisten ja uskonnollisten ryhmien olemassaolo yhden kansallisvaltion sisällä on itseisarvoisesti hyvä asia.

    Itse kiinnitin huomiota alun perin Halla-ahon kirjoituksissa nimenomaan oivalluksiin tämän aatteen asemasta ns. älymystön ja median piirissä.

    Maahanmuutto ja sen konkretia ei vaikuttanut niin keskeiseltä, mutta kyllähän sanoma loppujen lopuksi siihen on aika paljon fokusoitunut.

    Halla-aho vastustaa Suomelle vahingollista maahanmuuttoa, ei maahanmuuttoa sinänsä. Tämä minulle on ollut jo viisi vuotta selvää ja voisi selvitä pikku hiljaa muillekin. Onko jotenkin väärin vastustaa Suomelle vahingollisia asioita? Jos on niin miksi? Toki voi olla eri mieltä siitä, mikä on vahingollista, mutta se on sitten toinen juttu. Itse agendassa ei minusta ole vikaa.

    Minusta Osmon kannanotto yllä on typerä eli “kannatan maahanmuuttoa”. Kuten typerä oli Helsingin sanomien gallupinkin samanmoinen kysymyksenasettelu.

    Minusta kyseessä on ilmiö, joka on niin monimuotoinen, ettei siihen voi sanoa juuta eikä jaata tietämättä kuka muuttaa ja miksi muuttaa.

    Kuka ja miksi? Sitten voin ottaa kantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.3.2010 kello 16:55

    Kritiikki siis kohdistuu ideologiaan, jonka mukaan mahdollisimman monien etnisten ja uskonnollisten ryhmien olemassaolo yhden kansallisvaltion sisällä on itseisarvoisesti hyvä asia.

    Olisi parempi, että Halla-aho kertoisi itse, mitä on halla-aholaisuus, mutta jos se on monokultturismin puolustamista, siitä on helppo olla eri mieltä. Minä viihdyn tavattoman hyvin Lontoossa ja Torontossa juuri siksi, että siellä on niin monta erilaista kulttuuria. Kun meillä on vain intialaisia ravintoloita (vähän kuin Intiassa olisi eurooppalainen ravintola), siellä voi valita minkä Intia osan hyvänsä. Toronto, johon muuttaa noin 150 000 ulkomaalaista vuosittain, on todella mielenkiintoinen ja huikea paikka juuri monikultturisuutensa takia, voittaa yksikulttuurisen Lieksan mennen tullen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Liian vanha kirjoitti 20.3.2010 kello 16:40

    Katselin vähän ravintola-ja hotellialan lukuja ja henkilöstökuluja

    Restel ryhmän liikevaihto oli n 380 miljoonaa ja henkilöstökulut 95 miljoonaa eli palkkojen osuus n 25 % liikevaihdosta

    Fazer Amica on suurin pelkästään ruokaan keskittyvä yritys ja siellä palkkojen osuus on 40 %

    Eli ei edes ravintola-alalla palkat ole enää se määräävin kustannuserä.

    Ja näissä henkilöstökuluissa ovat mukana myös johdon palkkiot ja entisten johajien etuudet , joten duunareiden palkkojen osuus on huomattavasti pienempi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.3.2010 kello 16:44

    Palkoissa ei ole mukana niitä palkkoja, jotka sisältyvät välipanoksiin. On aivan varma, että ravintola-alan kustannuksista selvästi yli puolet on palkkakuluja, kun raaka.aineisiin, kuljetuksiin ja niin sislätyvät kuluerot otetaan mukaan. Jos kaikki palkayt alenevat, alenevat myös välituotteiden hinnat. Palkkojen osuus on noin 60 prosenttia BKT:sta, mikä kertoo sen, paljonko tuotteiden hinnoissa keskimäärin on palkkakustannuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. tpyyluoma kirjoitti 20.3.2010 kello 16:51

    Tukiainen kysyy:

    Kun luin Halla-ahon näkemyksen päivän Hesarista, aloin ihmetellä yhä enemmän, miten Soininvaaran kanta poikkeaa siitä.

    Sehän tässä hauskinta onkin. Kun jostain julkaisukelpoisemmasta itseään maahanmuuttokritiikoksi kutsuvan kirjoituksesta suodattaa epäasiallisuudet, epätarkkuudet ja muut epäolennaisuudet niin käytännön ehdotukset on tyyliin että maahanmuuttajille pitäisi opettaa suomea, turvapaikkahakemukset pitäisi käsitellä nopeammin tai jotain yhtä radikaalia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Anna-Liisa kirjoitti 20.3.2010 kello 16:59

    Osmo Soininvaara kirjoitti 20.3.2010 kello 13:42:

    Lisäksi olen sitä mieltä, että maahan pääsyn kriteerit ovat meillä liian tiukat, esimerkiksi egyptiläisen isoäidin kohdalla.

    Osmo kirjoitti 14.7.2009 merkinnön Egyptiläismummo ja 50 000 babushkaa, jossa oli mielenkiintoista pohdintaa isoäitien tiimoilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Anna-Liisa kirjoitti 20.3.2010 kello 17:04

    Osmo kirjoitti:

    Minä viihdyn tavattoman hyvin Lontoossa ja Torontossa juuri siksi, että siellä on niin monta erilaista kulttuuria. Kun meillä on vain intialaisia ravintoloita (vähän kuin Intiassa olisi eurooppalainen ravintola), siellä voi valita minkä Intia osan hyvänsä.

    Ihan oikeasti: meillä ei riitä tarpeeksi asiakkaita niin laajaan ravintola- tai mihinkään muuhunkaan tarjontaan kuin tiheäväkisemmillä seuduilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.3.2010 kello 17:13

    Kysed oli siitä, onko monikulttuurisuus hyvä vai paha asia. Jos Lontoossa olisi vain Asterixista kuulun brittiläisen ruokakulttuurin tuotteita, se olisi kauhistus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Elina kirjoitti 20.3.2010 kello 17:23

    Etsipä Kanadasta 10 000 ihmisen kaupunki ja ihastele sen monikulttuurisuutta ja intialaisia ravintoloita joka lähtöön…

    Onko nyt ihan fiksua verrata Lontoota, Torontoa ja Lieksaa keskenään?

    Muutenkin satunnaisen matkailun perusteella tapahtuva ihkuilu jonkin muun maan perään, on infantiilia. Eivät tuttuni, jotka asuivat Torontossa kaksi vuotta olleet yhtään niin innoissaan kuin sinä. Kaikkialla on hyvät ja huonot puolensa — niin Lieksassa kuin Torontossa.

    Lieksassa asuu muuten sata somalia ja lisää on tulossa perheenyhdistämisten kautta monta sataa lähivuosina. Ehkäpä sinne saadaan somalialainen ravintola.

    +++++++

    Kritiikki monikultturismin hegemoniaa kohtaan yhteiskunnassa päättäjien ja median parissa ei tarkoita monokultturismin puolustamista. Etkö nyt vieläkään ymmärrä, että kritiikki kohdistuu yhden aatteen ylivaltaan? Se on onneksi murtumassa.

    Siinä olet oikeassa, että toki olisi parempi Halla-ahon itsensä kertoa mitä on “halla-aholaisuus” kuin minun. Minun käsitykseni ovat vain tietysti omia tulkintojani.

    Olen mm. käsittänyt hänen kyllä vieroksuvan halla-aholaisuuden käsitettä ylipäänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Elina kirjoitti 20.3.2010 kello 17:31

    Ruoka tuntuu olevan sinulle kovin keskiössä?

    Minulle on suhteellisen yhdentekevää ravintolatarjonta, kunhan nyt jotain vaihtoehtoja on. Helsingissä nyt ainakin on aivan riittävästi. Tuskastun vain liian monien vaihtoehtojen edessä ja tämä ei koske vain ravintoloita.

    Näin me olemme erilaisia.

    Jos on totta, että monikulttuurisuus on rikkaus, niin minulle se on ajatusmaailman ja ilmaisun rikkautta — monipuolista vuorovaikutusta, elämän kirjoa..

    Ruoka nyt on jossain sijalla 99. Miten joku voi olla noin arkinen ja banaali, että monikulttuurisuus käsitteenä kilpistyy ruuan tarjontaan.

    Huoh! Osmo voi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Anna-Liisa kirjoitti 20.3.2010 kello 17:41

    Ymmärsin toki mistä oli kyse. Se, että meillä ei ole niin paljon etnisiä ravintoloita kuin miljoonakaupungeissa, on enemmän bisnes- kuin aatekysymys. Esimerkkisi ei toimi. En kyllä tähän hätään osaa tarjota toimivaakaan esimerkkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Liian vanha kirjoitti 20.3.2010 kello 18:05

    “Jos kaikki palkayt alenevat, alenevat myös välituotteiden hinnat. Palkkojen osuus on noin 60 prosenttia BKT:sta, mikä kertoo sen, paljonko tuotteiden hinnoissa keskimäärin on palkkakustannuksia.”

    BKt ei kerro koko totuutta, koska mukana eivät ole materiaalikuluja eikä pääoma-eikä rahoituskuluja.
    BKT:sa ovat mukana vain tulot, eivät kulut.
    Jos olisimem suljettu talous niin silloin voisimme ehkä ajatella noin

    Yrityksissä taas tehdään päätöksiä sen oman kulurakenteen mukaan, ei kansantalouden tunnuslukujen mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Elina kirjoitti 20.3.2010 kello 19:15

    On osoitus asian perin mustavalkoisesta tarkastelusta, että jos kiinnittää huomiota pienimpäänkin ongelmaan ulkomaalaispolitiikassa, julistetaan heti jokaisen neekerinpotkijan hengenheimolaiseksi.

    Nimittelet siis Halla-ahoa neekerinpotkijaksi?

    Noh…, jokainen tehköön tästä omat johtopäätöksensä. En edes viitsi kommentoida tämän enempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.3.2010 kello 0:45

    Elinalle
    Maailmassa on muitakin ihmisiä kuin Jussi Halla-aho.
    Kun olen arvostellut pakolaishakemusten tutkinnan pituutta, minua on tänne tulleissa kirjoituksissa todettu syyllistyneen rasismiin ja vihakirjoituksen kirjoittajamiseen, siis yhtymisestä kirjoittajien itsensä rasistiseen tai vihamieliseen asenteeseen. Mamukriittisten maailmassa ei taida olla muita värejä kuin musta ja valkoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Juha kirjoitti 20.3.2010 kello 19:41

    Tämän argumentin etnisistä ravintoloista ne aina muistavat, kun pitää kertoa, mitä hyötyä monikulttuurisuudesta on. Muita hyötyjä tuleekin sitten paljon vähemmän….

    Yleensähän ennemmin keskitytään siihen, että miten eri kulttuureista tulevien ei-halutut tavat saataisiin kitkettyä pois.

    Kyllähän kaupungeista pitävä ihminen viihtyy varmaan paremmin Torontossa kuin vaikka Helsingissä tai Tampereella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Tavallinen Teknikko kirjoitti 20.3.2010 kello 20:02

    Tältä videolta voi katsella, että millaista itä-afrikkalaista ravintolaruokaa
    suuressa maailmassa tarjoillaan :
    http://www.cnn.com/2010/WORLD/africa/03/09/safari.express.food/index.html

    Mitä intialaisiin ravintolayrittäjiin tulee, niin intialaiset ovat rantautuneet suomeen jo vuosikymmeniä sitten. Ja kyllä monesti on niin,
    että intialaisten ravintolayrittäjien pääkonttori on jossain muualla kuin suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Mikko kirjoitti 20.3.2010 kello 21:15

    Hiukan ihmetyttää tuo kovin myönteinen suhtautuminen tuohon “työperäiseen maahanmuuttoon”. Viimeksi Pietarsaaressa paljastui tapaus, missä maamies oli tuotu orjatyöhön ravintolaan. Orjatyöntekijän ohella minun tulee kovin sääli niitä ravintolayrittäjiä, jotka maksavat työehtosopimuksen mukaista palkkaa ja tilittävät vielä päälle lakisääteiset ns. sivukulut.

    Ei kai vain jokin suosimani etninen ravintola ole tuollainen orjatyölaitos?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. nos kirjoitti 20.3.2010 kello 22:04

    Työperäiselle maahanmuuttopuheelle on usein ainakin kolme syytä ns. “lukeneiden joukossa”: 1) täydellinen tietämättömyys reaalipalkkojen määräytymisestä tai 2) täydellinen ylimielisyys omista lahjoista tai 3) täydellinen ymmärrys asioiden kulusta yhdistyneenä täydelliseen itsekkyyteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Juanito kirjoitti 20.3.2010 kello 22:48

    “Miten joku voi olla noin arkinen ja banaali, että monikulttuurisuus käsitteenä kilpistyy ruuan tarjontaan.”

    Miten voi olla niin banaali että ei kilpisty! Mene asumaan ulkomaille ja huomaat kuinka ikävää on omaa ruokakulttuuria, ruoat joka söit päivittäin omassa maassa tuovat pintaan oman elämän alkuperäisuutta ja arvoja joka ikinen päivä.

    Ruoka, jos jotain on ajatusmaailman ja ilmaisun rikkautta — monipuolista vuorovaikutusta, elämän kirjoa, siihen yhtyvät kaikki eikä sitä voi erottaa kokonaisuudesta.

    Ruoka kertoo kulttuurin rikkaudesta ja monipuolisuudesta. Toinen asia on jos yksilö kykenee havaitsemaan ja arvostamaan sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Riccado kirjoitti 20.3.2010 kello 23:16

    Joskus heikkona hetkenä, pitkänlinjan ns. hyvinvointivaltion kannattajana ja rakentajana, innostavia ajatuksia tuo mieleen se tapa, jolla USA:ta rakennettiin esimerkiksi toisen maailman sodan jälkeen, ja se yhteiskuntamalli. Vaikkapa Italialaiset, jotka tulivat maahan, köyhinä; heti alettiin hommiin, oli homma mikä tahansa. Kaikista pidettiin silti huolta. Tämän mallin etu oli byrokratian poissaolo sekä työn ja siitä saatavan korvauksen välitön suhde. Osalla italialaisista oli toki oma ‘verotoimistonsa’.
    Pienikin tulo ja homma oli arvokas, kun siitä ei mennyt (käytännössä) veroa. Kun eri kansallisuuksia oli paljon, kähinää tietysti oli, mutta jonkinlainen balanssi säilyi. Tietysti anglo-saksit ovat melkein näihin päiviin saakka olleet hegemoninen ryhmä. Näin taitaa ola vielä Obamankin aikakaudella. Mutta eri maanosista lähteneet käyvät ‘tasaista’ taistoa ja kukin hallitsee omalla alueellaan. Ja verot ne on nykyään Jenkeissäkin.
    Mielestäni Suomessa kaikenlaiset kebab-yrittäjät ja muut ovat näiden ihmisten seuraajia. Tarttuvat toimeen. Byrokratiasta huolimatta.
    Halla-aholaiset tuntuvat vierastavan Somaleja. Tunnen kaksi hyvää Somalitaustaista työntekijää. Heidän panoksensa työyhteisössä on vähintään sama kuin muiden.
    Kyse näissä asioissa on ylipäänsä rakenteiden ongelmasta, ei ihmisten, yksilöiden. Tämän kai sentään edes Tpyyluoma sosiologina ymmärtää. Oletan, että hän on lähempänä sosiaalisia konstruktionistejä kuin niitä, jotka selittävät yhteiskunnallisia asioita luonnonvalinnalla (á la Vanhanen senior).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Riccado kirjoitti 20.3.2010 kello 23:52

    Tpyyluoma..? Evert The NeveRest se sosiologi on… Niin ja Tpyyluoma. Ainakin vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Tuomas S. kirjoitti 21.3.2010 kello 3:40

    Laitoin tämän tuonne toiseen ketjuun ja Jussi Halla-aho ei vastannut. En nyt tiedä toimiiko tämä sen paremmin täällä vai oliko kyseessä kysymys ilman vastausta, mutta kysytään nyt silti sitten tässäkin keskustelussa.

    Jussi Halla-aho:

    Suomalaiset työmarkkinat eivät juurikaan tarvitse ihmisiä, joiden osaaminen rajoittuu kamelinajoon ja vuohien paimentamiseen.

    Tiedä sitten ovatko pejoratiiviset heitot kamelikuskeista sitä järkevää maahanmuuttokeskustelua mitä hommafoorumillakin on jo vuosia haikailtu, mutta minua kiinnostaa tilastoidaanko maahantulijoiden ammattitaitoa- toisin sanoen onko Mestarin väitteellä joku faktapohja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Elina kirjoitti 21.3.2010 kello 7:32

    Maailmassa on muitakin ihmisiä kuin Jussi Halla-aho.

    Ai? Kuka muka? 🙂

    Et ehkä seurannut ketjua tarkasti, mutta ennen omaa kommenttiasi oli pohdiskelua siitä, kuinka paljon loppujen lopuksi oma käsityksesi poikkeaa Halla-ahon käsityksistä. Koska hän oli ainoa nimeltä mainittu henkilö täällä, yhdistin neekerinpotkija-termin häneen.

    Mutta hyvä näin, et tarkoittanut häntä — asia loppuunkäsitelty!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Elina kirjoitti 21.3.2010 kello 7:53

    Miten voi olla niin banaali että ei kilpisty!

    Noh.., itse ottaisin Lontoosta esiin taidegalleriat, uskomattoman monipuolisen musiikkitarjonnan, upeat museot, antikvariaatit jne.

    Toki ruoka on osa kulttuuria. Tuntuu vain, että se nousee kohtuuttomaan osaan ylistettäessä monikulttuurisuuden ihanuutta (ainakin Osmolla). Suomessa ulkomaalaisten pitämät ravintolat ovat pikemminkin typistäneet eri vaihtoehtojen kirjoa kuin lisänneet sitä.

    Hangosta Sodankylään saa eteensä saman Fransescana-lätyn tai Chop sueyn tismalleen samoista aineksista tehtynä. Lontoossa tietysti on toisin, kun kysyntä on aivan eri luokkaa.

    Olen sitä ikäluokkaa, että lapsuudessani ja nuoruudessani oli paljon ns. ruokabaareja. Yhdessä oli lounaslistalla kaalikääryleitä, sveitsinleike ja paistettua ahventa, toisessa lohikeittoa, lihapullia ja salamipizza. Ruoka oli näissä hyvin edullista.

    Nyt on jokaisessa vastaavan hintluokan paikassa kebab riisillä tai ranskanperunoilla. Monipuolista?

    Voin yrittää etsiä lähteen, mutta luin hiljattain, että poliisin arvion mukaan valtaosa näistä ulkomaalaistaustaisten pitämistä pizzerioista jättää järjestään työnantajamaksut maksamatta, hygieniapassit puuttuvat suurelta osin ja alvitkin ovat niin ja näin. Mutta kai tätä voi pitää rikastuttavana ilmiönä. Ainakin omistajille se on sitä. Kuluttaja on vain tyytyväinen, kun saa eineensä viidellä eurolla eikä ajattele asiaa yhteiskunnan toimivuuden kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Liian vanha kirjoitti 21.3.2010 kello 8:35

    “Minä hyväksyisin ulkomaalaiselle aluksi vähän työehtosopimusta pienemmän palkan – sen, jota saa maksaa nuorelle työntekijälle – koska on ulkomaalaista syrjivää, ellei hän saa työtä hakiessaan antaa hyvitystä esimerkiksi kielitaidottomuudestaan.”

    Tuo helsinkiläinen luokka-ajattelu loistaa Osmonkin kirjoituksista.
    Ei hän ehdota , että tänne tuotaisiin venäläisiä tai afrikkalaisia kenraaleja ja everstejä johtamaan Suomen armeijaa, he varmaan alentaisvat armeijan kuluja ja hyödyttäisivät siten veronmaksajaa.
    Ei, hän haluaa tänne pienipalkkaisia maahanmuuttajia polkemaan alimpia palkkoja, jotta eliitille riittää nöyriä palvelijoita

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. tpyyluoma kirjoitti 21.3.2010 kello 8:52

    Kaikeksi sitä haukutaan, mutta jotta vielä sosiologiksi. Ricadon kanssa tässä ketjussa jokseenkin samaa mieltä, muuten.

    Juanitolla on arvot kohdallaan, ruokakulttuuri on oikeasti vakava ja tärkeä asia päinvastoin kuin esimerkiksi omituiset uskonlahkot, mutta on tuo Osmon vastaus monikultturisuuden eduista siltikin hassu. Mutta niin on kysymyskin, eli asian lähestyminen hyödyn kautta, vrt. mitä hyötyä siitä on että Helsingissä on savolaisia?

    Arvopuolella mahdollisimman avoimissa rajoissa on kyse yksinkertaisesti vapaudesta. Esimerkiksi Amerikan eetos lyhyesti: “Give me your tired, your poor, Your huddled masses yearning to breathe free, The wretched refuse of your teeming shore.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Elina kirjoitti 21.3.2010 kello 10:18

    Juanitolla on arvot kohdallaan, ruokakulttuuri on oikeasti vakava ja tärkeä asia […]

    Monikulttuurista yhteiskuntaa arvioitaessa pidän huomattavasti vakavampina ja tärkeämpinä asioina mm. tehokasta kielikoulutusta, lasten ympärileikkauksia, maahanmuuttajalasten erityisopetusta, eri etnisten ryhmien välisten konfliketien torjuntaa, syrjäytymisen ja syrjimisen ehkäisyä…

    Minulle on herttisen yhdentekevää saanko Helsingistä irakilaisen keittiön erikoisuuksia. Ihan kiva, jos niitäkin on mahdollisuus maistaa, mutta että “vakava ja tärkeä asia”. Hmm?

    Mutta minulla onkin ilmeisesti arvot vinksallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.3.2010 kello 11:17

    Miten lasten ympärileikkausten riski kasvaa, jos perhe muuttaa Afganistanista Suomeen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Juanito kirjoitti 21.3.2010 kello 10:39

    “ottaisin Lontoosta esiin taidegalleriat, uskomattoman monipuolisen musiikkitarjonnan, upeat museot, antikvariaatit jne”

    Ymmärrän, mutta ruokaa pitää syödä joka päivä joten siitä voi tehdä päivittäinen elämys, päivittäinen kosketus erilaiseen kulttuuriin. Luulen että musiikki ja ruoka ovat helpompia lähestymiskohteita toiseen kulttuuriin.

    “Suomessa ulkomaalaisten pitämät ravintolat ovat pikemminkin typistäneet eri vaihtoehtojen kirjoa kuin lisänneet sitä.”

    Olen aivan samaa mieltä. Asuinpaikaltani ei löydy muuta kun kebab, pizza, kiinalaista ja hampurilaisia. Aivan pateetista! Jostain syystä tämä kulttuurin “monipulistaminen” on köyhdyttänyt ruokatarjontaa suomessa. Mutta samoin ei ole todellakaan käynnyt canadassa tai muualla europassa, aivan päinvastoin. Voisiko tämä ilmiö johtua jotenkin suomalaiskulttuurin sulkeutuneisuuteen?? Tarkoitan että sitä saa mitä arvostaa, suomaliset ovat tunnetusti pizzakansaa.

    “ulkomaalaistaustaisten pitämistä pizzerioista jättää järjestään työnantajamaksut maksamatta, hygieniapassit puuttuvat”

    Tiedän asian olevan niin. Kun ystäviäni tai sukulaisia tulee käymään suomeen aina ihmetellään miten on mahdollista että on niin “lepsu” hygieniakontrolli näiden paikkojen suhteen. Jopa hesan kauppatorilla on ilmennyt lähes joka vuosi hygieniaongelmia, puhumattakaan kebab-pizza paikoista. Monet on samaa tasoa kuin intiassa, onneeksi suomessa ei ole torakoita!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Liian vanha kirjoitti 21.3.2010 kello 11:20

    “Ei niitä työehtosopimusten noudattamisia pidä kytätä varsinkin, kun siitä seuraa, että maahanmuuttajien työllistymisen edellytykset heikkenevät.”

    Sopimustoimintahan on perustuslain turvaamaa , ei Liliuksen sopimustakaan voitu muuttaa ja purkaa kuin 5/6 enemmistöllä.
    Työehtosopimus on myös sopimus, ei laki voi olla erilainen eri henkilöille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.3.2010 kello 13:26

    Monissa työehtosopimuksissa on erilaiset palkat nuorille työnhakijoille., On se mahdollista. On myös korotuksia esimerkiksi englannin kielen taidosta. Silloin voi olla korotus myös suomen kielen taidosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. spottu kirjoitti 21.3.2010 kello 11:23

    tpyyluoma: “Mutta niin on kysymyskin, eli asian lähestyminen hyödyn kautta, vrt. mitä hyötyä siitä on että Helsingissä on savolaisia?”

    No esimerkiksi se että savolaiset eivät ole samanlaista toiseusmassaa jonka suuntaan ammutaan äänen perusteella kuin jonkin aikaa sitten vähän kauempaa idästä tulevat. Tämä on nimenomaan hyötykysymys, ja valtava sellainen globaalissa mittakaavassa. Hyötykysymyksissä yleensä verrataan hyötyjä kustannuksiin, ja sekös joitakin sieppaa.

    Pehmeät käsitteet ovat ongelma tässäkin kysymyksessä, kansallisten ja kulttuurillisten erityispiirteiden liudentumista kulinaristiselle ja yleensäkin esteettiselle tasolle kutsuisi puhtaalta pöydältä käsitteitä rakentava pikemminkin monokulttuurisuuden kuin monikulttuurisuuden etenemiseksi, mutta minkäs teet. Rivi etnisiä ravintoloita kadunvarressa on nykyjargonissa monikulttuuria ja tienvarsiprismassa hyllyllinen etnistä krääsää tylsää monokulttuuria. Go figure.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Kari kirjoitti 21.3.2010 kello 11:28

    Juanito:

    Voisiko tämä ilmiö johtua jotenkin suomalaiskulttuurin sulkeutuneisuuteen?? Tarkoitan että sitä saa mitä arvostaa, suomaliset ovat tunnetusti pizzakansaa.

    Tuskinpa se kultuurista johtuu. Suomessa on vahva pettuleivän ja pula-ajan perinne. Siihen kuin lisätään enemmän ja vähemmän kartellimainen elintarvikeketju ja suolasta lähtien kaiken kieltävä terveysmafia (kuulemma Ruotsissa lasten piltti-ruokiin laitetaan enemmän mausteita kuin Suomessa!), niin alkaahan se homma olla aika heikoissa kantimissa.

    Loppu hoidetaankin sitten pakkototuttamalla kaikki laitosruokailuun kouluissa ja työpaikoilla sekä rajoittamalla viimeiseen asti ravintoloiden kilpailua (lounassetelit). Ei kannata ihmetellä, jos Berlusconia ahdistaa ja itsemurhia tehdään enemmän kuin muualla.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Enkidu kirjoitti 21.3.2010 kello 11:31

    “Esimerkiksi Amerikan eetos lyhyesti: ‘Give me your tired, your poor, Your huddled masses yearning to breathe free, The wretched refuse of your teeming shore.'”

    … unless they are behind this wall we just built.

    Jenkkien maahanmuuton historia on yksi karmeimpia länsimaiden keskuudessa. No, holokaustiin liittyi maahanmuuttoelementti, koska osa juutalaista oli idästä paenneita, ja sitä pahemmksi on paha pistää.

    Muuten voi sanoa, että missään muualla rasismi ei ole ollut yhtä voimakasta. Esimerkiksi kiinalaisten raa’asta kohtelusta ja jopa joukkomurhista ei paljoa puhuta. Levitetään vain kummallisen ihannoitua kuvaa. Ikään kuin koko maailma olisi saatu uskomaan jenkkien propagandistiseen identiteettiin. “Mahdollisuuksien maa”, jossa sosiaalinen liikkuvuus on aivan olematonta vaikkapa Suomeen verrattuna.

    Integroituminenkin on mennyt huonosti vaikkapa Kanadaan verrattuna, kun tarkastelee etnisten slummien määrää ja surkeutta. Tosin asiaan vaikuttaa se, että maassa voi elää laittomasti paljon helpommin kuin muualla.

    Onhan maa kuitenkin liikkunut hitaasti parempaan suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. tpyyluoma kirjoitti 21.3.2010 kello 11:57

    Elina, kuulostaako se vähemmän oudolta jos sanon että arki on tärkeää? Ihminen syö noin kolme kertaa päivässä, miksei sitten saman tien hyvin, ja yhdessä aterioiminen on perustavin inhimillisen kanssakäymisen jokapäiväinen muoto. Se ei ole sattumaa että vaikkapa kristinuskon keskeinen rituaali on leivän jakaminen. Esimerkeistäsi ympärileikkaukset tai etnisten ryhmien väliset konfliktit eivät taas ole minusta ihan arkisia asioita.

    Ei tämä nyt minusta kyllä liity mitenkään maahanmuuttajiin sinänsä. Paitsi ehkä sitä kautta että heidänkin vaikutustaan voisi lähestyä jokapäiväisten asioiden kautta, ei harvinaisempien ääri-ilmiöiden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. az kirjoitti 21.3.2010 kello 12:12

    Eikö pitäisi kysyä, miten ympärileikkauksen riskiä vähennetään, jos muuttavat Afganistanista/Somaliasta/… Suomeen?

    Voima-lehdessä oli taannoin suomalaisen, sittemmin Britanniaan muuttaneen, somalitytön haastattelu, joka sanoi aika suoraan, että kaikki leikataan, kaikki, hän ei tiennyt yhtään kaveriaan ketä ei olisi leikattu.

    Naiselta amputoidaan sukupuolielin, jotta hän ei voisi tuntea sukupuolista nautintoa/halua, ja tätä kautta ajautua “huonoksi” naiseksi. Seurauksena myös elinikäiset komplikaatiot. Näitä on ilmeisesti tapahtunut sadoille “suomalaisille” lapsille. Onko ketään vielä tuomittu tästä rikoksesta?

    Miksi naispuolinen kouluterveydenhoitaja ei saisi tarkastaa näitä tyttöjä ala/ylä-asteella? (Jotta heidän nuoremmat sisarensa välttäisivät saman kohtalon, ja pelote tarttuisi tähän yhteisöön laajemmin). Kyllä ainakin vielä 20 vuotta sitten ainakin omassa koulussani katsottiin kaikkien housuihin kouluterveydentarkastuksessa eikä sitä kukaan pitänyt minään.

    Sillä, ja vain sillä keinolla, ja ilmi tulleista rikoksista seuraavilla erittäin vakavilla lainkäytännöllisillä seuraamuksilla tätä kulttuurista perintöä voidaan Euroopan maaperällä kitkeä lyhyellä aikavälillä.

    Kun Ruotsin maahanmuuttoministeri (heillä itseasiassa “integraatio”ministeri) Nyamko Sabuni (tuli Ruotsiin Burundista 12-vuotiaana) ehdotti tätä, niin hänkin sai paitsi kasan tappouhkauksia, niin myös “islamofoobikon” leiman.

    Ayaan Hirsi-Ali on ehdottanut myös samaa, ainoana keinona joka voi toimia, hänkin siten ja toki muistakin syistä islamofoobikon leima niskassaan.

    Nämä reaktiot palaavat siihen aiemman viestiketjun teemaan, että me pelaamme kaksilla säännöillä, kaksilla vastuukäsityksillä, kaksilla ihmisryhmä-jaoilla. “Toisia” ei pidetä tasaveroisina ottamaan vastaan kritiikkiä, ei tasaveroisina ottamaan vastuuta. Eikä se ole “kriitikoiden” synnyttämä ilmiö.

    Minusta ns. “suvaitsevaisista” nousee tämän kaltaisissa yhteyksissä esille viitteitä aidosta rasismista, joka voidaan perustella juuri näillä pysyvillä jakautumisilla subjekteihin ja objekteihin.

    Todettakoon vielä, että tällä en suinkaan kritisoi Osmoa, ettei tule väärin ymmärrettyä. Hänen kantansa tämän kysymyksen ympäriltä ovat julkisuuden henkilöiltä olleet sieltä järkevimmästä päästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.3.2010 kello 13:33

    Yrittääkö az nyt siis vakavissaan sanoa, että ympärileikkauksia harjoitetaan Suomessa, mutta samat henkilöt eivät joutuisi ympärileikatuiksi Afganistanissa, joten ympärileikkaus johtuu muutosta Suomeen?
    ‘Uskoo ken haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Juanito kirjoitti 21.3.2010 kello 12:34

    “Monikulttuurista yhteiskuntaa arvioitaessa pidän huomattavasti vakavampina ja tärkeämpinä …….”

    Varmasti kaikki samaa mieltä. Mutta jostain on aloitettava. Kun ruoka, musiikki tulevat tutuksi niin se vuorovaikutus alkaa toimia molempiin suuntiin. Ne “tärkeämmät” kuuluvat kokonaisuuteen eikä niitä voi erotella noin vaan.

    Kun hyväksytään, sisäistetään joitakin kulttuurin “osia” on paljon helpompi mennä siihen kulttuurin sisään ja vaikuttaa kautta niihin enemmän tärkeisiin asioihin.

    Jos irakilainenravintola menestyy, on huomattavasti helpompi puuttua asioihin koska on syntynyt vuorovaikutuksien kehä joka kumpakaan kulttuurien osapuoli eivät halua rikkoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. tpyyluoma kirjoitti 21.3.2010 kello 12:38

    Voisiko tämä ilmiö johtua jotenkin suomalaiskulttuurin sulkeutuneisuuteen??

    En usko. Jos ruokakulttuurista puhutaan niin ongelma Suomessa on pikemminkin se että ollaan vähän turhankin avoimia, eli poukkoillaan ties minkä maanosan keittiöön trendin mukaan. Mikä kertoo ruokakulttuurin ohuudesta.

    En kirjoita nyt esseetä aiheesta, eli hyvin lyhyt versio aiheesta miksi suomalainen ruoka on sellaista kuin se on. Suomalainen kotiruoka on ihan hyvää, ja perinteisiin raaka-aineisiin suhtaudutaan asianmukaisella kunnioituksella, suomalainen kotikokki on tarkka vaikka uusien perunoiden suhteen siinä kuin saksalainen tuoreen parsan tai italialainen vaikka äyriäisten laadun suhteen.

    Ravintolaruoka sen sijaan on mitä on käytännössä lainsäädännöstä johtuen, hinnakkaammat ravintolat on hyviä mutta semmoiset laadukkaat keskihintaiset kortteliravintolat ovat hyvin harvassa. Suomessa oli hyvään pitkään äärimmäisen tiukkaan säädelty ravintolatoiminta, esimerkiksi ranskalainen keittiö kehittyi nimenomaan kievareissa mitä täällä ei kiitos esivallan ollut. Edelleen ravintola-ala on erittäin raskaasti verotettua, jo sitä kautta että se on työvaltaista ja tätä ei päinvastoin kuin vaikka autokorjaamolla ole (vielä) kompensoitu pienemmällä ALV-asteella. Ja päälle tulevat vielä alkoholiverot, jotka osuvat ikävästi katteeseen koska se tehdään McDonaldista kolmen Michelin tähden ravintolaan etupäässä juoman myynnillä.

    Kokonaisverorasitus on siis erittäin kova, väittäisin että hyvän matkaa yli 50%, ja tätä kautta jotenkin ymmärrän sitä veronkiertoa. Työllisyysnäkökulmasta ravintoalan yliverotuksessa ei ole mitään järkeä, enkä ymmärrä kansainterveydellistä ideaa verojärjestelmässä joka kannustaa juomaan kotona eikä kuppilassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. TL kirjoitti 21.3.2010 kello 13:07

    Lontoon, Toronton ja muiden miljoonakaupunkien monikulttuurisuuden ihannoimisen sijaan olisi hyvä etsiä realistisempia esimerkkejä lähempää, vaikkapa Ruotsista ja Tanskasta.

    Ovatko Tukholman Tensta, Malmön Rosengård tai Kööpenhaminan Nörrebro esimerkkejä tavoiteltavasta monikulttuurisuudesta? Kuinka Suomi aikoo estää vastaavien lähiöiden syntymisen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.3.2010 kello 13:40

    Kysymys oli siitä, että Elinan mielessä halla-aholaisuus on monokulttuurisuuden ihannointia an sich ja kaiken kulttuurien välisen vuorovaikutuksen välttämistä, vaikka mitään negatiivisia lieveilmiöitä ei olisi. Uskallan epäillä, onko tekeekö Elina Halla-aholle oikeutta. Minä kerroin kannattavani kulttuurien välistä vuorovaikutusta ja olevani sitä mieltä, että erilaisten kulttuurien läsnäolo on sinänsä hyvä asia eikä huono.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Joakim kirjoitti 21.3.2010 kello 13:36

    Tuo Halla-ahon kommentti kertoo jälleen siitä, ettei hänellä ole kykyä tai halua asettua muiden ihmisten asemaan ja miettiä mitä tarpeita maahanpyrkivillä voisi olla. Halla-aho on suoraan todennut blogissaan, että hänen mielestään ihmisarvon määrää henkilön välinearvo eli se miten tuottava ihminen on. Monet huonoista oloista tulevat eivät hyödytä Suomea eivätkä tule kovin pian hyödyttämään, joten heillä ei ole mitään arvoa Halla-aholle. Suomessa ei varmasti tarvita kamelinajo- tai vuohenpaimentamistaitoja, mutta ei täällä sen enempää kirkkoslavistinkaan asiantuntemukselle ole kysyntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. nos kirjoitti 21.3.2010 kello 13:57

    Luulenpa, että Halla-ahoa monikulttuurisempaa ei helpolla löydy tämän keskustelufoorumin kirjoittajista. Tätä voi olla vaikea myöntää, kun on niin kova oikeassa olemisen vimma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. A. kirjoitti 21.3.2010 kello 14:04

    “Halla-aho on suoraan todennut blogissaan, että hänen mielestään ihmisarvon määrää henkilön välinearvo eli se miten tuottava ihminen on. Monet huonoista oloista tulevat eivät hyödytä Suomea eivätkä tule kovin pian hyödyttämään, joten heillä ei ole mitään arvoa Halla-aholle. Suomessa ei varmasti tarvita kamelinajo- tai vuohenpaimentamistaitoja, mutta ei täällä sen enempää kirkkoslavistinkaan asiantuntemukselle ole kysyntää.”

    Lainataanpa tähän Halla-ahoa itseään, ettei tule väärinkäsityksiä:

    “Jos väitetään, että kaikki ovat samanarvoisia, väitetään samalla, että ihmisen arvo tunnetaan ja se voidaan mitata. Ellei sitä voida mitata, ei voida todentaa, miten paljon kullakin yksilöllä on sitä. Mikään ulkoa (taivaasta) tuleva ominaisuus ihmisarvo ei voi olla, tai ainakaan sitä ei voida sellaiseksi osoittaa, koska sitä ei ole kirjoitettu tähtiin, vesiin eikä kallioihin.

    Ainoa mitattava ja siten kiistatta olemassaoleva ihmisarvo on yksilön instrumentaalinen arvo. Yksilöt voidaan perustellusti asettaa arvohierarkiaan sen mukaan, miten paljon heidän kykyjensä tai osaamisensa poistaminen yhteisön käytöstä heikentäisi yhteisöä.

    Taiteilijat, papit ja poliitikot ovat pääsääntöisesti turhia. Yhteisö selviäisi toiminnoistaan mainiosti ilman heitä ja kaikki heidän toimintonsa ovat mahdollisia vain muiden ryhmien toiminnan ansiosta.

    Mielestäni maailma on mukavampi paikka, jos siellä on taidetta (uskonnoista ja eduskunnasta en ole ihan varma) ja kielentutkimusta. Mutta jos vene alkaa vuotaa, pidän selvänä, että yli laidan on heitettävä ensimmäisenä vähäarvoisin lasti, ts. taiteilijat ja kielentutkijat.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. az kirjoitti 21.3.2010 kello 14:11

    Osmo: “Yrittääkö az nyt siis vakavissaan sanoa, että ympärileikkauksia harjoitetaan Suomessa, mutta samat henkilöt eivät joutuisi ympärileikatuiksi Afganistanissa, joten ympärileikkaus johtuu muutosta Suomeen?”

    No en todellakaan sanonut mitään tuollaista. Pikemminkin kysyin tämän päinvastaisen, toivotun kehityksen edellytyksiä.

    Olen pahoillani jos älyllisen keskustelun toivominen on liikaa pyydetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.3.2010 kello 15:01

    az:
    Kysymykseni oli tietysti tarkoitettu piruiluksi, mutta sanotaan se nyt suoremmin, jos piruiluun sisältyvä logiikka ei tullut ymmärretyksi.
    Ympärileikkaukset ovat paha ja vastustettava asia, mutta onko se jokin argumentti maahanmuuttajia vastaan? Onko ympärileikkaus vähemmän paha, jos se tehdään Afganistanissa kuin Suomessa? Poissa silmistä, poissa mielestä! Jos ympärileikkausta käytetään argumenttina, se on argumentti suosia maahanmuuttoa, koska ympärileikkaus on täällä kielletty. Vaikka kieltoa rikotaan, aivan varmasti maahanmuutto vähentää ympärileikkauksia eikä lisää niitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Liian vanha kirjoitti 21.3.2010 kello 14:11

    “Monissa työehtosopimuksissa on erilaiset palkat nuorille työnhakijoille., On se mahdollista. On myös korotuksia esimerkiksi englannin kielen taidosta. Silloin voi olla korotus myös suomen kielen taidosta.”

    Nuorisotyöttömyys on korkealla ja jos kilpailua työpaikoista lisätään niin syntyy lisää syrjäytyneitä nuoria.
    Yleensäkin kun irtisanominen on Suomessa helppoa ja halpaa niin kun ale-aika on päättynyt niin sanotaan entinen irti ja palkataan uusi alehenkilö

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. A. kirjoitti 21.3.2010 kello 14:28

    Soininvaara: “Miten lasten ympärileikkausten riski kasvaa, jos perhe muuttaa Afganistanista Suomeen?”

    Tätä ajatusta voidaan soveltaa myös mm. raiskauksiin, väkivaltaan ja muihin ilmiöihin, joilla maahanmuuttokriitikot pelottelevat. Väestön siirtäminen Afrikasta ja Lähi-idästä Eurooppaan saattaa vähentää näitä ilmiöitä globaalilla tasolla, vaikka se lisäisikin niitä Euroopan sisällä.

    Millä tasolla etiikkamme toimii? Oletetaan, että henkilö B asuu joko Afrikassa tai Euroopassa. Jos hän asuu Afrikassa, hän raiskaa 7 naista, ja jos hän asuu Euroopassa, hän raiskaa 2 naista. Ero voi johtua esimerkiksi siitä, että Euroopassa on vaikeampaa raiskata jäämättä kiinni ja naisten koskemattomuuteen suhtaudutaan vakavammin viranomaistasolla.

    Onko Euroopalla oikeus estää B:n maahanmuutto välttääkseen kahden eurooppalaisnaisen raiskaukset, jos B:n maahanmuuton estäminen johtaa kuitenkin seitsemän afrikkalaisnaisen raiskauksiin Afrikassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.3.2010 kello 15:04

    A:n kirjoitus on mielestäni logtiikkakriittistä. Raiskaus kohdistuu ulkopuoliseen, jolloin jälkimmäisessä tapauksessa raiskatuksi tulee henkilö, joka ei muuten olisi tullut, vaikka seitsemän toisaalta välttyy siltä. Ympärileikkaus taas ei kohdistu sivullisiin. Kukaan ei tule ympärileikatuksi sen takia, että muuttaa Suomeen, mutta moni välttyy tältä kohtalolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Seppo S kirjoitti 21.3.2010 kello 15:14

    Ote Rosengård raportista: “Nyinflyttade familjer som aldrig varit speciellt religiösa eller traditionella uppger att de levde friare i hemlandet än i Rosengård.”

    Eli jos haluamme ottaa kasvavassa määrin Suomeen turvapaikanhakijoita, kannattaa miettiä etukäteen toimenpiteitä estääksemme joutumasta Malmön Rosengårdin tilanteeseen. Eihän ole mitään järkeä siinä, että turvapaikanhakijat joutuvat Suomessa pahempaan asemaan kuin kotimaassaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Marko Hamilo kirjoitti 21.3.2010 kello 15:21

    Jos maahanmuuttoa Somaliasta perustellaan monikulttuurisuudella ja monikulttuurisuuden ikoni on etninen ravintola, niin miksi en muista yhtään somalialaista ravintolaa Helsingistä?

    Onko vika siinä että somalialainen ruokakulttuuri on tylsää? En muista mistään muualtakaan somalialaista ravintolaa, esimerkiksi etiopialaisia vaikka kuinka. Somalialaisia kai kuitenkin on muuallakin kuin Suomessa.

    Itse menen kokeilemaan heti jos sellainen perustetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.3.2010 kello 15:35

    Kukaan ei puolusta maahanmuuttoa monikulttuurisuudella. Keskustelu koski sitä Elinan mielestäni outoa väitettä, että halla-aholaisuuden ydin on vastustaa monikulttuurisuutta, koska monen kulttuurin läsnäolo itsessään on paha asia; siis paha jo ilman mitään lieveilmiöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Tuomas S. kirjoitti 21.3.2010 kello 15:23

    tpyyluoma

    Ja päälle tulevat vielä alkoholiverot, jotka osuvat ikävästi katteeseen koska se tehdään McDonaldista kolmen Michelin tähden ravintolaan etupäässä juoman myynnillä.

    Rankasti asian vierestä, mutta en kyllä tiedä Suomessa yhtään mäkkäriä joka myisi alkoholia, joten mäkkärin katteet tulevat kyllä jostain muualta. Tämä katteiden tekeminen juomilla tietysti selittää miksi suomalaisista ravintoloista saa huonoja viinejä aivan tolkuttomilla ylihinnoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. B.J kirjoitti 21.3.2010 kello 15:29

    Ihan mielenkiinnosta kysyisin Malmöstä, kun täällä on näitä asiantuntijoita paikalla.

    Olen kuullut, että hoitoa vaativa väkivalta on Malmössä pysynyt suunnilleen samalla tasolla 80-luvun puolesta välistä ja ennemminkin laskenut kuin lisääntynyt. Samoin olen kuullut väitetyn, että Malmö olisi edelleen Helsinkiä turvallisempi kaupunki väkivallan suhteen. Ilmoituksia väkivallasta Ruotsissa taidetaan tehdä enemmän kuin Suomessa, mutta jos käsitellään väkivaltaa, josta seuraa jotaikin terveydenhuollon toimia, niin kuulemani mukaan voimme ottaa Malmöstä oppia.

    Jos tämä kuulopuhe on virheellistä, niin korjatkaa toki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. jouni lundqvist kirjoitti 21.3.2010 kello 15:38

    Naissukupuolen ympärileikkauksiin pitää ottaa julkisuudessakin jyrkkä kanta. Kyseessä on pahoinpitely, jossa naiselta leikataan ulkoiset sukupuolielimet. Tämän tiedon soisi leviävän muuallekin kuin terveysviranomaisten tietoon.

    Kouluterveyshoitaja tutkikoon kaikki naispuoliset asiakkaansa. Jos ilmenee ympärileikkaus, niin poliisia asia ja syylliset tuomiolle. Vapausrangaistus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Kari kirjoitti 21.3.2010 kello 15:48

    Osmo Soininvaara:

    Ympärileikkaukset ovat paha ja vastustettava asia, mutta onko se jokin argumentti maahanmuuttajia vastaan? Onko ympärileikkaus vähemmän paha, jos se tehdään Afganistanissa kuin Suomessa? Poissa silmistä, poissa mielestä! Jos ympärileikkausta käytetään argumenttina, se on argumentti suosia maahanmuuttoa, koska ympärileikkaus on täällä kielletty. Vaikka kieltoa rikotaan, aivan varmasti maahanmuutto vähentää ympärileikkauksia eikä lisää niitä.

    Sikäli kuin minä olen ymmärtänyt, nämä “maahanmuuttokriittiset” lähtevät sellaisesta olettamasta, että maahanmuuton seurauksena meidän kulttuurimme ennen pitkää korvautuu esimerkiksi islamistisella kulttuurilla, jolloin jossakin vaiheessa lainsäädäntöä muutetaan ja nämä ympärileikkaukset sallitaan myös meillä.

    En tiedä, onko tämä pelko realistinen vai ei, mutta ei se nyt aivan tuulesta temmatukaan ole:
    http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article4749183.ece

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Enkidu kirjoitti 21.3.2010 kello 15:58

    Surkeaa yhteiskunta-analyysiä Halla-aholta (Jos väitetään, että kaikki ovat samanarvoisia, väitetään samalla, että ihmisen arvo tunnetaan ja se voidaan mitata …). Muistuttaa libertarismia ja muita lapsellisia yrityksiä selittää koko yhteiskunta talousteorialla.

    Totta kai ihmisellä on muita arvoja kuin välinearvo. Halla-aho yrittää kömpelöä silmänkääntötemppua väittäessään, että ihmisillä on vain välinearvo koska ihmisillä on vain välinearvo. Vain Jumala voi määrätä muunlaisia arvoja. Tarkemmin asiaan voi perehtyä vaikkapa Suomen perustuslain tai poliisin pampun opastamana, jos päättää perustuslain ihmisarvopykäliä rikkoa.

    Eikä välinarvoakaan voi, toisin kuin Halla-aho luulee, mitenkään kiistattomasti selvittää. Luultavasti Halla-aho tarkoittaa, että ihmisen arvo näkyy vain ja ainoastaan palkassa ja ehkä joissain muissa taloudellisissa vaikutuksissa, jotka katoavat ihmisen kuoleman myötä. Ajatus on mieletön talousteoreettisesti puhumattakaan pikkasenkin syvällisemmästä yhteiskunta-analyysistä.

    Helppo esimerkki: Yhteiskuntahan on tietyssä mielessä symbolisten sopimusten verkosto. Soininvaara vahvistaa, muuttaa ja heikentää verkkoa sieltä täältä näillä blogikirjoituksillaan. Jos hyvin käy, hän luo parempaa verkkoa, jolloin hänen merkityksensä saattaa olla moninkertainen tuloihin verrattuna. Hän voi olla hyvin merkittävä henkilö ihmisten hyvinvoinnin kannalta, mutta missä määrin, sitä on mahdoton mitata lähimainkaan tarkasti.

    Halla-ahon mainitsema taiteilija saattaa yhtälailla parantaa maailmaa saamatta riittävää palkkiota, koska vaihdanta tapahtuu siis pääosin symbolien tasolla. Kielitieteilijä saattaa myös saada hyvää aikaan, kunhan pitäytyisi siellä kirkkoslaavin puolella eikä yrittäisi arvioida ihmisten abstraktia arvoa ilman minkäänlaista kompetenssia.

    Tosin voi olla, että Halla-aho vain harjoittelee propagandan tekoa. Silloin hän ei ole niin tyhmä kuin lainauksesta muuten voisi päätellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Enkidu kirjoitti 21.3.2010 kello 16:24

    En tiedä Malmön väkivaltaisuudesta, mutta esimerkiksi Europaean Social Surveyn mukaan suomalaiset kokevat selvästi vähiten Euroopassa, että väkivalta vaikuttaa elämänlaatuun (worry about becoming victim of violent crime has effect on quality of life). Kysymys mittaa jollain tarkkuudella myös väkivallan, ei pelkästään pelon määrää.

    Suomessahan on myös merkittävän vähän maahanmuuttajia. Sekö selittäisi Suomen väkivallattomuutta? Tuskin, sillä Ruotsissa väkivaltaa pelätään kolmanneksi vähiten vaikka kaiken maailman taatelintallaajaa on pilvin pimein.

    Toisen EU:n teettämän haastattelututkimuksen mukaan (http://www.europeansafetyobservatory.eu) Helsinki on Euroopan turvallisin pääkaupunki, mutta halla-aholaisten kiusaksi kakkosena on Tukholma.

    En kyllä osaa näistä luvuista vetää oikein mitään johtopäätöksiä väkivallan ja maahanmuuton korrelaatiosta paitsi sen, että maahanmuutto yksinään ei tunnu selittävän oikein mitään.

    Tässä niiden määrä, joiden mielestä väkivallan uhalla ei ole oikein mitään vaikutusta elämänlaatuun joidenkin maiden osalta:

    Finland 82.9
    Denmark 76.5
    Sweden 75.1
    Norway 74.5
    Netherlands 70.5
    Belgium 66.9
    United Kingdom 66.3
    Germany 65.5
    Switzerland 65.1
    France 59.1
    Poland 59.0
    Spain 58.1
    Estonia 49.8
    Portugal 34.3
    Russia 32.5

    Ja sitten luvut naisten osalta kaikille Sofi Oksasen ystäville:
    Finland 80.7
    Denmark 74.1
    Sweden 71.0
    Norway 70.5
    Netherlands 72.0
    Belgium 62.8
    United Kingdom 64.0
    Germany 62.4
    Switzerland 61.4
    France 57.4
    Poland 57.3
    Spain 56.2
    Estonia 48.3
    Portugal 30.2
    Russia 30.6

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. A. kirjoitti 21.3.2010 kello 16:29

    Osmo, ymmärrän kyllä tuon eron. On omituista vastustaa maahanmuuttoa sellaisten rikosten perusteella, joissa sekä tekijänä että uhrina on saman maahanmuuttajaryhmän jäsen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. tpyyluoma kirjoitti 21.3.2010 kello 16:56

    Enkidu, juu mutta tarkoitin siis eetosta vastauksena kysymykseen miksi maahanmuutto voi pitää arvokkaana. Se toteutuuko se vapaus todellisuudessa on tämän kysymyksen kannalta epäolennaista.

    Ja mäkki tekee katteensa kokiksen myynnillä, Suomen veromallit suosii ravintoloita jotka myy alkoholittomia juomia. Ja sen huomaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. A. kirjoitti 21.3.2010 kello 16:59

    “Tarkemmin asiaan voi perehtyä vaikkapa Suomen perustuslain tai poliisin pampun opastamana, jos päättää perustuslain ihmisarvopykäliä rikkoa.”

    Perustuslaki on poliittisten prosessien tulos. Perustuslaithan vaihtelevat maasta ja aikakaudesta toiseen. Tuskin ajattelet, että myös ihmisarvo vaihtelee maasta, aikakaudesta ja poliittisista päätöksistä riippuen.

    “Luultavasti Halla-aho tarkoittaa, että ihmisen arvo näkyy vain ja ainoastaan palkassa ja ehkä joissain muissa taloudellisissa vaikutuksissa, jotka katoavat ihmisen kuoleman myötä.”

    Ei tarkoita. Luepa se kirjoitus kokonaan: http://www.halla-aho.com/scripta/ihmisarvosta.html

    “Eikä välinarvoakaan voi, toisin kuin Halla-aho luulee, mitenkään kiistattomasti selvittää.”

    Se, ettei välinearvoa voi kiistattomasti mitata, ei tarkoita, etteikö sitä olisi olemassa. Luottamustakaan ei voi mitata, mutta on silti mielekästä sanoa, että johonkin henkilöön luotetaan enemmän kuin toiseen.

    “Soininvaara vahvistaa, muuttaa ja heikentää verkkoa sieltä täältä näillä blogikirjoituksillaan. Jos hyvin käy, hän luo parempaa verkkoa, jolloin hänen merkityksensä saattaa olla moninkertainen tuloihin verrattuna.”

    Jos Soininvaara vahvistaa ja parantaa verkkoa enemmän kuin työttömänä vihapropagandaa nettiin suoltava Risto Rasisti, niin silloin Soininvaaran arvo on suurempi kuin Risto Rasistin, eikö? Ovatko siis kaikki yhtä arvokkaita vai eivätkö ole?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Juanito kirjoitti 21.3.2010 kello 17:26

    ”Suomalainen kotiruoka on ihan hyvää, ja……..”

    Se on oikeastaan erittäin hyvää. Itselle, ulkomaalaisena, meni vuosia ennen kuin sain oikeata suomalasita kotiruokaa ja havaitsin kuinka hyvää se on. Tämä johtuu siitä että sitä ei saa mistään. Tyopaikoissa, kouluissa kaikki ruoka maistuu aivan samalta, ja kotiruokaravintoloita ei vaan tahdö löytyä.

    Ulkomaalla kotiruoka on sama ruokaa mitä syödään kotona ja ulkona ravintolassa, miksi Suomessa ei ole samoin. Pizzat ja kebabit köyhdyttävät oman maan ruokakulttuuria, mutta se ei liity kulttuuri monipuolisuuteen. Se taitaa johtua jostain muusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Juanito kirjoitti 21.3.2010 kello 17:45

    “Kukaan ei puolusta maahanmuuttoa monikulttuurisuudella.”

    Kaikki taidamme puolustaa maahanmuuttoa monikulttuurisuudella. Mutta, vaikka erittäin tärkeä, se on yksi tekijä. Monipuolisuus on hyvä yhteiskunnalle, mutta mielestäni asia koski miten maahanmuuton toiset seikat vaikuttavat negatiivisesti suomalaiseen yhteiskuntaan.

    Itse olen seuranut miten vuosi vuodelta suomeen tulee opiskelemään satoja tai tuhansia ulkomaalaisia koska opiskelu on ilmaista. Suorittavat tutkintonsa ja lähtevät pois töihin muualle.

    Jokaisessa yliopistossa suunnitellaan englanninkielisiä Msc tutkintoja monilla aloilla ja niitä mainostetaan ympäri maailmaa. Ehtona on aikaisempi korkeakoulutasoinen tutkinto, joten tänne tulevat ovat korkeasti koulutettuja jotka haluavat lisää ylempikorkeakoulututkintoa tai useampi.

    Uskon että mahdollisuus opiskeluun on ihmisen perusoikeus (ulkomaalaisena itsekin tulin opiskelemaan suomeen), mutta miten tämä hyödyntää suomalaista yhteiskuntaa jos korkeasti koulutetaan niitä jotka jo ovat koulutettuja ja “rikkaita” kun pystyvät elämään suomessa noin 2 vuotta tekemättä mitään muuta kuin opiskella (jotkut ryhtyvät siivoamaan tai muuta sivuhommaa tekemään jos ei muuta ole tarjolla).

    Lisääkö tämä oikeudenmukaisuutta maailmassa tai lisääkö se eriarvoisuutta kun köyhät halukkaat ei ikinä pääsisi tänne kouluttautumaan? J miten se hyödyntää meitä suomessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Enkidu kirjoitti 21.3.2010 kello 18:16

    “Tuskin ajattelet, että myös ihmisarvo vaihtelee maasta, aikakaudesta ja poliittisista päätöksistä riippuen.”

    Totta kai vaihtelee. Ihmisten arvo syntyy tietyssä historiallisessa tilanteessa, ei kuitenkaan pelkästään taloudellisen prosessin tuloksena vaan juuri esimerkiksi poliittisen prosessin tai vaikeammin määriteltävän kulttuurisen prosessin tuloksena. Lisäksi tietyt ihmisarvoon liittyvät tabut ovat niin universaaleja (esim. murhan kieltäminen), että niitä voi ehkä pitää luonnollisina moraalisääntöinä.

    “Se, ettei välinearvoa voi kiistattomasti mitata, ei tarkoita, etteikö sitä olisi olemassa. ”

    Se tarkoittaa, että Halla-ahon kuvailemaan järjestystä ei voi laatia. Siksi pitää olla ihmisarvon minimitaso, joka myönnetään kaikille.

    “Ovatko siis kaikki yhtä arvokkaita vai eivätkö ole?”

    Halla-ahon yksi pointti ei näkynyt lainauksessasi. Hän siis väittää: “Yksi nykyajan aksioomista on, että kaikilla ihmisillä on ihmisarvo, ja että tuo ihmisarvo on kaikilla ihmisillä samansuuruinen”.

    En ymmärrä, mihin hän mahtaa tuolla viitata. Ei kai kenenkään mielestä Hitler ja Gandhi olleet ihmisinä yhtä arvokkaita. Hirviömäisyydestään huolimatta Hitleriä olisi kuitenkin luultavasti kohdeltu kiinni saataessa ihmisarvoisesti (läntisten) kiinnisaajien minimitasolla eli ei esimerkiksi olisi kidutettu.

    Tässä, muuten, lisää Halli-ahon harrastamaa naivismia: “Maanviljelijä, syötävien eläinten kasvattaja ja rakennusinsinööri ovat arvokkaampia kuin muut, koska ilman heitä yhteisö kuolisi nälkään ja kylmään. Toisaalta he selviytyisivät hengissä, vaikka kaikki muu osaaminen poistettaisiin.”

    Mainitut ammatinharjoittajat ovat täysin riippuvia ympäröivästä infrastuktuurista. Ja ihmisten eloonjäämisen kannalta on tietysti lukemattomia tärkeämpiä ammatteja Halliksen omankin logiikan perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. az kirjoitti 21.3.2010 kello 19:34

    Yritän nyt perustella asian hieman pidemmin, toivottavasti tämä pidempi perustelu hälventää joitain epäselvyyksistä:

    Eivät ympärileikkaukset isolaatiossaan ole argumentti maahanmuuttoa vastaan. Toki niiden vähentämiseen pyrkiminen voidaan myös nähdä maahanmuuttoa puoltavana argumenttina. Tällöin meillä pitäisi olla selkeää tähän vähentämiseen ja näiden mahdollisten uhriryhmien auttamiseen tähtäävä politiikka. Oma ensimmäinen viestini koski sitä, mitä tuollaisen politiikan pitäisi realistisesti sisältää, ainakin kahden naisia sortavan kulttuurin parista itse tulevan naisen mielestä, sekä sitä, mitä ideologisia esteitä tällaisen politiikan kannattaminen usein kohtaa ns. suvaitsevaisten taholta.

    Suvaitsevaiset käsittelevät “toiseutta” kollektiivisina objekteina, joiden päällimmäiset oikeudet ovat oikeuksia olla tulematta mitenkään loukatuiksi. Esimerkiksi avoin puhe ympärileikkauksista loukkaisi heitä, kuten mm. Ruotsissa sadelleista tappouhkauksista tiedämme, joten siitä mielellään vaietaan ja sen esiin nostamisessa voidaan jopa tulkita ja nähdä rasismia. Siksi mm. mediassa pääasiallinen hiljaisuus, puuttumattomuus. Ettei loukattaisi. Jos sadat brutaalisti silvotut olisivat nimiltään Jaana, Mari, Anne jne. ei hiljettäisi. Tämä on fundamentaali ero.
    Täten voidaan hypoteesin kautta todentaa, että nykytilanteessa unohtuvat toissijaisiksi toiseuden kollektiivit muodostavien subjektien henkilökohtaiset yksilönoikeudet, joiden tulisi olla koskemattomia, siinä kuin kenellä tahansa meistäkin.
    Se, että satoja Suomen kansalaisia on brutaalisti silvottu, ja tuhansia tullaan silpomaan, ei herätä kovin vahvoja tunteita tai kovin vahvaa näkyvyyttä, niin kauan kuin nämä ihmiset suvaitsevaisten määrittelemällä tavalla edustavat meille vähempiarvoisia ihmisiä. Ihailtavien, eksoottisten, vieraiden kollektiivien numeroita, eivätkä vastaavia subjekteja joiksi itsemme näemme. Ihmisoikeuksia loukkaavan toiseuden suvaitsevaisuus toiseuden kollektiivisen loukkaamattomuuden varjolla on rasismia.
    Tästä seuraa myös em. eritasoisuus edellytetyssä vastuunottamisessa ja arvostelun sietämisessä. Kahden tason ihmisiä. Meitä ja heitä, nykyisen ns. suvaitsevaiston oman maailmankuvan ytimessä.

    Toisaalta voidaan toki argumentoida niinkin, että ihmiset joiden tunnefabriikki – ihminenhän ei psyykeltään ja maailmankuvaltaan muodostu eristetyistä osista – mahdollistaa, ja jopa hyvin tunnevahvalla pakolla, naisten sukupuolielinten amputoimisen, eivät todennäköisesti ole kovin mukavia tyyppejä monessa muussakaan yhteydessä, esimerkiksi suhteissaan naisten kanssa yleisemmin. Päinvastoin – ja on vain rationaalista siten olettaa.
    Ja tällöin puhutaan myös suhteesta valtaväestöön. Erityisesti valtaväestön naisiin. mm. Ruotsissa on jo asuinalueita, joissa nuoret etnisesti ruotsalaiset naiset ja teinitytöt pukeutuvat itseään peittävästi mm. huiviin maahanmuuttajien taholta uhkaavan fyysisen ja henkisen väkivallan takia.

    Kaikki tämä yhtyy naisen seksuaalisuuden tukahduttamiseen, naisen kontrolloimiseen miesten taholta. Faraoninen ympärileikkaus on kunniamurhien ohella sen brutaalein muoto, mutta ilmiö on yhteneväinen fabriikki, jonka intensiivisyys vaihtelee. Tähän nähden on esimerkiksi aivan turha tarkkaan erotella “paikallisia traditioita” ja “uskontoa”, sillä pohjaltaan ihmisellä on yksi yhtenäinen minuus ja nämä lomittuvat toisiinsa lukemattomin eri tavoin eivätkä ole leikaten eriteltävissä kuin ihmisellä olisi kaksi minää.

    Näiden tunnelataus on myös niin valtava, että on turha kuvitella, että niitä voitaisiin merkittävästi haastaa lyhyellä aikavälillä esimerkiksi kohteliaalla “valistuksella”.

    Suvaitsevaistolla ei ole mitään käsitystä siitä, miten ihmisryhmien ja yksilöiden sisäinen arvojen ja näkemysten muuttuminen rakentuu, kuinka vaikeata ja hidasta se on.
    Vielä 1990-luvulle asti kulttuurisia eroja (ainakaan jonkin kulttuurin paremmuutta toiseen nähden) tuskin edes huomattiin, ja jos jotain vähäisiä ongelmia nähtiinkin, niin niiden katsottiin korjautuvan yhdessä sukupolvessa. Tämä kaikki rakentui uskon ja ideologian varaan.

    Suvaitsevaiston akateeminen uskottavuus monikulttuurisuuden ymmärtäjinä on toki jo täysin murskana rationaalisessa tarkastelussa, mutta tämä ei estä heidän yhä tapahtuvaa profiloitumistaan sen asiantuntijoiksi.

    Osmo aina välillä aloittaa mielenkiintoisia keskusteluja, esittää pohdittuja näkökantoja, mutta saanee sitten vastineeksi niin paljon flame-mailia näiltä “suvaitsevaisilta” (jotka usein ovat kaikkea paitsi), että perääntyy puhumaan neekerien potkijoista ja tekemään erilaisia irvikuvia asiallisestakin kritiikistä. (Vähättelemättä sen epäasiallisen vulgaari-nationalismin ongelmaa).

    Irvailu ei ikävä kyllä vie keskustelua eteenpäin. Ja sitä keskustelua todella tarvittaisiin. Asiatasolla, ihmisyyttä ja ihmisarvoa mutta ei itseisarvoisia kuvia tai tabuja ehdottomuuteen asti kunnioittaen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.3.2010 kello 21:13

    Minä en aloittanut keskustelua ympärileikkauksista argumenttina maahanmuuton sallimista vastaan. Se ole minusta mikään argumentti tässä keskustelussa, ei puolesta eikä vastaan. Halusin vain korjata tuon argumentin esitttäjän logiikan; minusta siinä paistoi takaa ajatus, että maailma muuttuu paremmaksi, jos ikävät asiat saadaan pois meidän silmistämme;sen kun jatkavat silpomista, kunyhan se ei tapahdu täällä.
    Sinänsä olen sitä mieltä, että silpominen tulisi kriminalisoida ja tätä tulisi myös valvoa. Olen aiemminkin esittänyt, että maahan muuttajille tulisi antaa allekirjoitettavaksi paperi, jossa heille kerrotaan joistakin keskeisistä Suomen lainsäädännön kohdasta, jotka kenties ovat eri tavalla kuin heidän kotimaassaan. Silpominen on yksi keskeinen osa tätä paperia; naisten asema toinen. Ilmeisesti myös kysymys lasten pahoinpitelystä kuuluisi tähän paperiin.
    Minut pakottaa tiettyyn varovaisuuteen ulkomaalaisasiassa se törkyviestien määrä, joka ihmisarvokriittisiltä tahoilta pyrkii blogille aina kun sana ulkomaalainen mainitaan.
    Ja sen kaltaiset viestit, joissa todetaan, että jos pidän pakolaishakemusten käsittelyaikoja liian pitkinä, ole hyväksynyt kaiken sen saastan, jota rasistit hommafoorumilla kirjoittavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Riitta kirjoitti 21.3.2010 kello 19:43

    Juanito: Suomessa on hyvin voimakas itse tekemisen kulttuuri. Mitä sitä mennä ravintolaan syömään sellaista ruokaa, jota jokainen kunnon emäntä osaa itsekin tehdä. Ja yksikään nainen ei halua tunnustautua huonoksi emännäksi maksamalla kotiruoasta jollekin ravintolayrittäjälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Tuomas S. kirjoitti 21.3.2010 kello 21:34

    az:

    Täten voidaan hypoteesin kautta todentaa, että nykytilanteessa unohtuvat toissijaisiksi toiseuden kollektiivit muodostavien subjektien henkilökohtaiset yksilönoikeudet, joiden tulisi olla koskemattomia, siinä kuin kenellä tahansa meistäkin.

    Se että kirjoittaa monimutkaisesti ei lisää tekstin uskottavuutta tai kompetenssia vaan tekee sen lukemisesta tuskallista.

    Suvaitsevaistolla ei ole mitään käsitystä siitä, miten ihmisryhmien ja yksilöiden sisäinen arvojen ja näkemysten muuttuminen rakentuu, kuinka vaikeata ja hidasta se on.

    No mutta onneksi tämä totuus on hommafoorumilla, se pitää vain löytää sieltä. Tämä uskomattoman mustavalkoinen ajattelu vaivaa sekä hommafoorumin hourupäitä että Hommawatchin vastaavia. Maailma nähdään puolesta tai vastaan- tilanteena. Usein vielä niin että omalla puolella on hallussa tietoa tai ymmärrystä jota muut ei vaan tiedä, ja jonka levittämistä vastapuolen mafia yrittää estää. Ja tämä saa aikaan tällaisia

    mutta saanee sitten vastineeksi niin paljon flame-mailia näiltä “suvaitsevaisilta” (jotka usein ovat kaikkea paitsi),

    tulkintoja. Mikään ei tällä tavalla etene, paitsi se että Hommafoorumin yksinkertaisemmat seuraajat rupeavat tuomaan tätä nettisekoilua jo reaalimaailman puolelle, mikä on anteeksiantamatonta.

    Ei tainnut tietää Timo Soini mitä meni tekemään kun sorvasi xenofobiasta “maahanmuuttokriittisyyden” kautta kuntavaaliteeman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Juha kirjoitti 21.3.2010 kello 21:47

    Juanito:”Kaikki taidamme puolustaa maahanmuuttoa monikulttuurisuudella. Mutta, vaikka erittäin tärkeä, se on yksi tekijä. Monipuolisuus on hyvä yhteiskunnalle, ”

    Tämähän nyt on asian ytimessä. Minä olen tavallinen työssäkäyvä nelikymppinen mies etelä-suomesta. Mitä iloa minulle on maahanmuuttajien mukana tulevasta monikulttuurisuudesta? Oma käsitykseni on, että eipä juuri mitään.

    Sitä paitsi netin, kirjojen ja tV:n välityksellä jo elämme “monikulttuurisessa” maailmassa. Viihteemme ja kulttuurimme on jo suurimmaksi osaksi ulkomailta ostettua. Mitä tämän lisäksi merkitsee se, että naapuriini muuttaa perhe Irakista? No ei yhtään mitään. En tunne naapureitani muutenkaan. Minulle tässä on siis käsittääkseni tulossa vain maksajan osa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Tavallinen Teknikko kirjoitti 21.3.2010 kello 21:50

    #
    Liian vanha kirjoitti 20.3.2010 kello 10:38
    Kiinaan kulut nousivat byrokratia- ja korruptiokulujen vuoksi.
    #

    Lisäksi tulee muistaa se, että kiinalaiset toimivat aivan samalla tavalla kuin suomalaisetkin toimivat meidän kotimarkkinoille tulevien tuotteiden suhteen, että kotimaisuusaste tuotteiden valmistuksessa tulee olla vähintään
    50%.

    Sitten vaan kävi niin, että tuonaikaiset suuret suomalaiset firmat lähtivät siirtämään suomalaista työtä kiinan tehtaisiin, että saavuttaisivat hyvät markkina-asemat tuon aikaisilla kiihtyvillä kiinan markkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Riitta kirjoitti 21.3.2010 kello 22:11

    “Ilmeisesti myös kysymys lasten pahoinpitelystä kuuluisi tähän paperiin.”

    Ilman muuta! Korkeasti koulutetulle työkaverille (Itä-Euroopasta tullut, nykyään jo Suomen kansalainen) tuli ihan yllätyksenä, kun kerroin, ettei hän saisi lapsilleen antaa selkään. Lapset ovat Suomessa syntyneitä ja minusta tällainen asia olisi ilman muuta pitänyt neuvolassa kertoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. az kirjoitti 21.3.2010 kello 22:13

    Tuomas S. Kommenttisi oli tyypillistä diskurssianalyysiä, joka on mädättänyt akateemista yhteiskunnallista tutkimusta ainakin sitten Derridan ja Foucaultin vaikutuksen.

    Et koskettanut asiakysymyksiä, vaan teit jonkinlaisen vihjaavan luonnehdinnan kirjoitukseni perusteella siitä, mitä arvelet minun ajattelevan tai edustavan.

    En kirjoita hommafoorumille. En identifioidu heihin enkä nykyään juuri enää seuraa foorumia. Olen kritisoinut heitä kyllästymiseen asti. Äänestin Halla-ahoa kunnallisvaaleissa, koska mielestäni hänellä oli oikeus tulla kuulluksi moniäänisessä yhteiskunnassa. Sittemmin en ole siitä äänestä pitänyt ja kääntynyt pysyvästi sitä vastustamaan. Enkä nyt tarkoita yksilöiden Halla-ahoa, vaan laajemmin sitä viiteryhmää, johon Osmokin yllä viittasi.

    Mutta palatakseni asiakysymyksiin, ne vaikeat kysymykset, joista toki “rasisteillakin” on joitakin hyviä ja perusteltuja pointteja, vaikka heidän tapansa ne tuoda esille onkin vastenmielinen, ja joista vain muutamaa itse käsittelin viestissäni, ne kysymykset on kohdattava ja käsiteltävä ennemmin tai myöhemmin, tavalla tai toisella.

    Minusta olisi paljon mukavampaa, jos fiksut ja maltilliset ihmiset kykenisivät tekemään sen. Joissakin maissa, joissa ongelmat ovat edenneet jo paljon pidemmälle, “hommalaiset” ovat yhä enenevästi tyrkyllä hoitamaan näitä asioita omilla tavoillaan – mitä ne tavat sitten ovatkin. Minä pelkään, että ne eivät ole kovin humaaneita, eivätkä fiksuja. Hollannin paikallisen “halla-ahon” puolueesta on ehkä tulossa maan suurin puolue. Hollanti on historiallisesti Euroopan suvaitsevaisin ja avaramielisin yhteiskunta, ollut vuosisatojen ajan. Jos Hollannissa tällainen kehitys on mahdollista kun suhteessa vähemmän radikaali vaikutus maassa lisääntyy, niin mikä tulee olemaan tilanne maissa, joilla ei ole vastaavia sivistyksen syvään juurtuneita perinteitä ja joiden tulijat ovat mm. Marokkoa vielä paljon ongelmallisemmista maista kulttuurisesti, kuten juuri Somaliasta ja Afganista, ne kun nyt on keskustelussa mainittu?

    Jos Tuomas luulet, että todellisuudesta vastineet heijastava kysymys on automaattisesti kategorisoitava jonkinlaiseksi “väärämielisyydeksi”, joita ei sisällön väärämielisyyden takia tarvitse asiatasolla kommentoida, niin palaa takaisin alkuruutuun ja yritä ymmärtää, mistä tässä keskustelussa on rationaalisesti (kontra ideologisesti) kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Riccado kirjoitti 21.3.2010 kello 22:48

    Anteeksi tpyyluoma se sosiologi-heitto. Otan takaisin.
    Enkidu: Kun aloitin kirjoitukseni, että ‘heikkoina hetkinä’ ajattelen USA:n sodanjälkeisen rakentumisen olevan hyvä malli joissakin asioissa, tiedän kyllä tämän eetoksen ongelmat. Rasismi on ollut tietysti rajua, ku-klux-klanista alkaen ym. Ja erilainen ghettoutuminen näkyy ja voi hyvin vielä nykyäänkin. Mutta ‘samaan virtaan ei voi astua kahdesti’, sanoo minun Herakleitokseni, koska, vaikka astuukin, jokaisen askeleen jälkeen virta on muuttunut. (Jäätteenmäki ymmärsi tämän valitettavasti väärin, ja olisi voinut perustella lähteä kilpaan samalla lausumalla mutta oikein ymmärrettynä). Mutta siinä tekemisen ja rakentamisen eetoksessa on jotain mitä tämä kyyninen aikakausi kaipaisi. Mutta veivätkö ydinaseet 70-luvulla (MAD-strategiat USA:n ja NL:n välillä = mutual assured destruction) ja sitten ekokastarofien uhka viattomuuden lopullisesti.
    Silti. Koska Suomeen saadaan Afrikkalaistaustainen presidentti? Toivottavasti hänen ja Halosen välissä ei tarvita Suomalaista klaania.
    Mitähän ruokakulttuuria suomalaiset veivät 60-, 70-luvuilla Ruotsiin? Ainakin yksi ruokalajike oli hyvin kostea.
    Monikulttuurisuus elää ja voi hyvin ainakin meillä, ympäristössä ja ilmapiirissä (Turussa, ei nyt ongelmitta tietenkään). Riippuu yksilöstä tietenkin miten sen haluaa ottaa vastaan. Suuri rakenteelinen ongelma on maahanmuutajien asuttaminen. Pitääkö yhteiskunnan ehdoin tahdoin kärjistää tilannetta asuttamalla ruuti ja tulitikku samaan lähiöön naapureiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Panu Väänänen kirjoitti 21.3.2010 kello 23:15

    (Toivottavasti sisennykset ym. toimivat)

    Osmo Soininvaara:

    Suomessa turvapaikkapäätöstä odottavalle maksetaan selvästi suurempaa toimeentulotukea kuin muissa maissa. Tähän olen kiinnittänyt huomiota ajat sitten. Nyt osa rahamääräisestä tuesta maksetaan ruokana, mutta silti turvapaikkapäätöksen odottaminen on kannattavinta Suomessa.

    Tästä puhutaan paljon, ja tämä myös vaikuttaa korjattavissa olevalta ongelmalta, mutta ei kauhean oleelliselta tai keskeiseltä. Sisäministeriö oli nelisen kuukautta sitä mieltä, ettei tt-tuella ja turvapaikanhakijoiden määrällä ole yhteyttä:

    Eri maiden euromääräisten toimeentulotukien vertailu ei anna täyttä kuvaa turvapaikanhakijoiden tukemisesta tai vaikutuksista turvapaikanhakijoiden määrään. Hollannissa turvapaikanhakijat saavat alhaista toimeentulotukea verrattuna muihin Euroopan maihin, mutta maahan hakeutui silti 13 400 turvapaikan hakijaa viime vuonna. Hollannissa vastaanottokeskuksissa asuville aikuisille toimeentulotuen määrä viikossa on 32,37 euroa ja yli 12 -vuotiaalle 5,90 euroa.

    Suomessa toimeentulotuki on euroissa ollut korkeampi kuin muissa Pohjoismaissa, mutta silti esimerkiksi Norjaan ja Ruotsiin hakeutuu enemmän turvapaikanhakijoita kuin Suomeen.

    http://www.intermin.fi/intermin/bulletin.nsf/HeadlinesLinked/A295206280725CDCC22576860046AA5C

    Minusta kuulostaa siltä, että toimeentulotukiargumenttiin perustuvaan populismiin lähteminen saattaa johtaa turvapaikanhakijoiden turhiin pikakäännytyksiin, vaikka vakavampi ongelma on jo nyt liian matala käännytyskynnys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Liian vanha kirjoitti 22.3.2010 kello 0:47

    Olen asunut 10 vuotta ulkomailla ja asettunut asumaan pitemmäksi aikaa 3-4 valtioon.
    Ei ole tullut ensimmäiseki mieleen vaatia oikeutta omaan kirkkoon eikä omiin ruokiin enkä ole vaaatinut toimeentulotukea.

    Kun Indonesiassa pyydettiin työ-ja oleskelulupaan 34 valokuvaa , kolmea eri kokoa ja Latviassa keuhkokuvaa niin ajattelin kysyä, että miksi, mutta arvasin vastauksen ,enkä kysynyt mitään.

    Kyllä se maailman tapa on, että jos menee johonkin maahan niin joutuu hyväksymään sen maan sellaisena kuin se on.
    Ja jokaisella maahanmuuttajalla on selonottovelvollisuus mitä lakeja ja määräyksiä maassa on.

    Kieltäkin oppii se 2-300 sanaa muutamassa viikossa ja selviää jo kaupassa ja muissa vastaavissa tilanteissa

    Ja vaikka kulttuurierojakin on niin yksilöiden väliset erot ovat aina suuremmat .

    Ja elämä helpottuu heti merkittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Juuso Koponen kirjoitti 22.3.2010 kello 3:31

    En muista mistään muualtakaan somalialaista ravintolaa, esimerkiksi etiopialaisia vaikka kuinka. Somalialaisia kai kuitenkin on muuallakin kuin Suomessa.

    Berliinissä ainakin olen sellaisen nähnyt, ei tullut kyllä käytyä. Etiopialaisia ravintoloita kaipaisi Helsinkiinkin, siinäpä kerta kaikkiaan upea keittiö.

    Uskon että mahdollisuus opiskeluun on ihmisen perusoikeus (ulkomaalaisena itsekin tulin opiskelemaan suomeen), mutta miten tämä hyödyntää suomalaista yhteiskuntaa jos korkeasti koulutetaan niitä jotka jo ovat koulutettuja ja “rikkaita” kun pystyvät elämään suomessa noin 2 vuotta tekemättä mitään muuta kuin opiskella (jotkut ryhtyvät siivoamaan tai muuta sivuhommaa tekemään jos ei muuta ole tarjolla).

    Näkisin, että vaihto-opiskelijat tuovat meille suomalaisille opiskelijoille uusia näkökulmia tekemiseen ja auttavat kansainvälisten verkostojen luomisessa. Ainakin omassa koulussani (Taideteollinen korkeakoulu) tämä on toiminut hyvin. Siksi en näe välttämättä ongelmana sitä, että ihmiset käyvät täällä vain “pyörähtämässä” muutaman vuoden ja sitten palaavat kotimaihinsa, vaikka toki olisi vielä parempi jos mahdollisimman moni jäisi tänne töihin. Sitä vain valitettavasti ei ole tehty kovin helpoksi EU:n ulkopuolelta tulleille opiskelijoille eikä Suomi niille EU-kansalaisillekaan välttämättä ole houkuttelevin maa jäädä koulun jälkeen ellei sitten löydy täkäläistä puolisoa tai synny tiivistä ystäväpiiriä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Elina kirjoitti 22.3.2010 kello 8:42

    Osmo sanoo:

    Kysymys oli siitä, että Elinan mielessä halla-aholaisuus on monokulttuurisuuden ihannointia an sich ja kaiken kulttuurien välisen vuorovaikutuksen välttämistä, vaikka mitään negatiivisia lieveilmiöitä ei olisi. Uskallan epäillä, onko tekeekö Elina Halla-aholle oikeutta.

    Anteeksi mitä?

    Tässä nyt ei tehdä oikeutta kenellekään. Mitään tuollaista en ole sanonut enkä edes mitään sellaista, jonka voisi tulkita millään järkevällä tavalla noin.

    Ei ole nyt järkevä strategia monikulttuurin ilosanoman levittämisessä laittaa toisen sanomaksi jotain aivan vääristeltyä. Ei se noin leviä, Osmo. Teet vain itsesi hölmöksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.3.2010 kello 8:54

    [Halla-aholaisten] Kritiikki siis kohdistuu ideologiaan, jonka mukaan mahdollisimman monien etnisten ja uskonnollisten ryhmien olemassaolo yhden kansallisvaltion sisällä on itseisarvoisesti hyvä asia.

    Tämän jotenkin tulkitsin tarkoittavan sitä, että kansallisvaltiossa ei tulisi olla kuin yhtä uskontoa ja yhtä rotua. Ihmettelin monta kertaa, tarkoittaako Elina mitä kirjoittaa, ettei kulttuurien monimuotisuus sinänsä olisi hyvä asia ja edustaako hän tässä oppi-isäänsä.

    Käydäänpä läpi tämä vähän tarkemmin.

    A) Suhtautuminen kulttuurien väliseen vuorovaikutukseen sinänsä:
    1) Kulttuurien välinen vuorovaikutus on sinänsä hyvä ja yhteiskuntaa rikastuttava asia. Tämä lienee laajasti (city)vihreitä yhdistävä näkemys
    2) Kulttuurien välinen vuorovaikutus uhkaa kansallisia arvojamme ja on itsessään paha asia. (Kantaperussuomalainen ajattelu, tai Sara Parkins-tyypin republikaaninen ideologia, jonka seurauksena presidenttiehdokkaat salaavat, että osaavat muitakin kieliä kuin englantia)
    B) Kulttuurien välisen vuorovaikutuksen sivuvaikutukset
    1) Uskoo sivuvaikutusten olevan pääsääntöisesti positiivisia
    2) Uskoo sivuvaikutusten olevan pääsääntöisesti negatiivisia

    Tästä seuraa neljä eri ajatusta
    A1B1 kannattaa kaikkea monikulttuurisuutta, koska siitä seuraa vain hyvää;
    A1B2 Pitää kulttuurien välistä vuorovaikutusta sinänsä hyvänä asiana, mutta katsoo sen tuomien sivuvaikutusten enemmän kuin kumoavan hyvät vaikutukset. Siirtolaisuuteen liittyy juurettomuutta ja sen tuomaa rikollisuutta nyt esimerkiksi;
    A2B1 Ei voi sietää suomenruotsalaisia, mutta myöntää näiden olevan välttämättömiä vientiteollisuuden menestykselle. Tämän takia Saudiarabia sallii länsimaalaisten juovan viskiä suljetuissa hotelleissaan.
    A2B2 Impivaaralainen xenofobisti

    Minä luin Elinan kommentin niin, että hän kertoo Halla-ahon kuuluvan ryhmään A2, siis perusimpivaaralaisiin, mitä uskalsin ihmetellä. Kaikkihan me tiedämme, että hän kuuluu joka tapauksessa ryhmnään B2

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. spottu kirjoitti 22.3.2010 kello 9:56

    OS: “Tämän jotenkin tulkitsin tarkoittavan sitä, että kansallisvaltiossa ei tulisi olla kuin yhtä uskontoa ja yhtä rotua.”

    Jos kritisoin ajatusta että jäätelön syönnin lisääntyminen tuottaa hellettä, se ei tarkoita että mielestäni jäätelöä pitäisi olla syömättä jos haluaa nauttia kunnon kesäsäistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Elina kirjoitti 22.3.2010 kello 10:37

    Elina:

    En nyt pidä tästä termistä “halla-aholaiset”. Minusta sen käyttäjillä on tarkoitus rinnastaa Halla-ahon kannattajat johonkin lahkoon hurahtaneiksi hörhöiksi. Mutta unohdetaan se tässä.

    [Halla-aholaisten] Kritiikki siis kohdistuu ideologiaan, jonka mukaan mahdollisimman monien etnisten ja uskonnollisten ryhmien olemassaolo yhden kansallisvaltion sisällä on itseisarvoisesti hyvä asia.

    Osmo:

    Tämän jotenkin tulkitsin tarkoittavan sitä, että kansallisvaltiossa ei tulisi olla kuin yhtä uskontoa ja yhtä rotua. Ihmettelin monta kertaa, tarkoittaako Elina mitä kirjoittaa, ettei kulttuurien monimuotisuus sinänsä olisi hyvä asia ja edustaako hän tässä oppi-isäänsä.

    (Tuo monimuotisuus on muuten hauska painovirhe.. Juu.. kyllä kansallisvaltiossa saa olla eri pukeutumistyylejä 🙂 )

    Kyllä tarkoitan, mitä kirjoitan. Ongelmaksi muodostuu nyt vain se, etten ole kirjoittanut mitään sellaista, että kansallisvaltion sisällä ei saisi olla eri rotuisia (sic!) tai eri uskontoja edustavia ihmisiä.

    Jos ajattelen, että jokin asia tai ilmiö ei ole itseisarvoisesti hyvä, tästä EI seuraa, että pitäisin sen vastakohtaa itsearvoisesti hyvänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. tiedemies kirjoitti 22.3.2010 kello 10:37

    Asiaa jonkun verran sivusta seuranneena luulisin ymmärtäneeni, mikä ns. monikulttuurisuuden kritiikin taustalla oleva ajatus on. Osalla on toki kyseessä ihan tavallinen rasismi tms., mutta on siinä muutakin.

    Suurin osa tuntuu olevan huolissaan siitä, että erilaiset konfliktit – ja erityisesti ainakin keskipitkällä välillä sovittamattomat sellaiset – lisääntyvät. Esimerkkinä jo tässäkin esitetty juutalaisten kokema väkivallan uhka Ruotsissa, mutta myös vähäisemmässä määrin erilaiset kulttuuriristiriidat tyttöjen asemasta kouluissa ja päiväkodeissa, ylipäätään suhtautuminen naisiin jne.

    Melkein kaikki kritiikki kohdistuu islamiin. Tästä ei täällä kauheasti puhuta. Kyse ei ole minusta vihasta – vaikka sitäkin esiintyy – vaan pelosta, ja pelkojen kuittaaminen halventavalla kielenkäytöllä ei pelkoja ainakaan lievennä. Lisäksi ylenpalttinen toiseushehkutus on kiehunut yli ja se näkyy Halla-ahon ja monien muiden teksteissä.

    Yleiset “siirtolaisuus sitä ja tätä” – jutut ovat minusta aika epämääräisiä. Jos oltaisiin rehellisiä, niin muutamaa kaukoidän marjanpoimijoista esitettyä heittoa lukuunottamatta, lähes kaikki maahanmuuttokritiikki on islamilaisesta maailmasta tänne suuntautuvan maahanmuuton kritiikkiä. Ja loput kohdistuvat saharan etelänpuolisen afrikan tulokkasiiin.

    Intialaisia, kiinalaisia, eteläamerikkalaisia jne. kohtaan ei ole juuri missään esitetty juuri minkäänlaista antipatiaa.

    En kirjoita tätä puolustaakseni tai esittääkseni kritiikkiä tai ottaakseni kantaa itsekysymyksiin. Minusta vain keskustelu “maahanmuutosta yleensä” menee pitkälti asian vierestä. Oikeasti kyse on Lähi-Idästä ja trooppisesta Afrikasta.

    Rasismista voi toki olla kyse. Mutta ei siitä, että joku haluaisi sulkea kaikkia kulttuurivaikutteita pois, vaan aivan spesifiset, haitallisiksi koetut “vaikutteet”. Jos me – luen itseni ilman muuta tähän ryhmään – maahanmuuttoon lähtökohtaisesti myönteisesti suhtautuvat aiomme argumentoida kriittiset äänenpainot kumoon, niin tämä olisi hyvä pitää mielessä. Ei ole mitään mieltä puhua “maahanmuutosta yleensä” tai “kulttuurien vuorovaikutuksesta yleensä”, jos siitä ei ole puhe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.3.2010 kello 12:24

    Tiedemiehen analyysi oli hyvä ja rakentava. Olisi parempi erottaa ulkomaalaiskriittisyys islamkriittisyydestä. Nämä maahanmuuttokriittiset kuitenkin vain puhuvat maahanmuutosta, eivät uskonnosta.
    Islamilaisuus on oman tyyppisensä kysymys, erityisesti sen radikaalimpi ilmenemismuoto, joka on lisännyt otettaan kaikkialla maailmassa, mutta joka ei ole sama kuin islamilaisuus. Suomen somalien osalta minusta huolestuttavin uutinen on syväislamilaisuuden voimistunut ote yhteisöstä, joka alunperin oli varsin sekulaaria.
    Ei kuitenkaan pidä paikkaansa, ettei muita maahanmuuttajia ja pakolaisia olisi vastustettu. Perussuomalaisten edeltäjä SMP suhtautui erittäin kriittisesti Chilen pakolaisiin. Noilta ajoilta on pilkkalaulu Sulo Aittoniemestä, jossa hänen pahin painajaisensa on, että suomalaiset alkavat käyttää sombreroa. Vielä kovempaa oli kriittinen suhtautuminen vietnamilaisia venepakolaisia vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Elina kirjoitti 22.3.2010 kello 10:57

    Kohtaan A ja B täydennyksiä:

    A3. Kulttuurien välinen vuorovaikutus ei ole sinällään hyvä eikä paha asia, vaan ilmiön hyvyys tai pahuus riippuu vuorovaikutuksen suunnasta ja seurauksista.

    B3. Ei usko mihinkään, vaan pitäytyy tiedossa, joka on saatavilla eri kulttuuristen kohtaamisten vaikutuksista. Arvioi vaikutuksen kielteisyyden ja myönteisyyden käytettävissä olevien faktojen pohjalta.

    Olen siis A3B3

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Elina kirjoitti 22.3.2010 kello 11:51

    Tämä “kulttuurien välinen vuorovaikutus” on tietysti nyt äärimmäisen löysä abstraktio. Sitä on koko ajan ja kaikkialla eikä siihen tarvita eri valtioista kotoisin olevia ihmisiä.

    Jos tosiaan city-vihreät ovat sitä mieltä, että kulttuurien välinen vuorovaikutus on sinänsä hyvä ja yhteiskuntaa rikastuttava asia mitenkään ilmiötä erittelemättä, on se osoitus kyseisen ryhmän kollektiivisesta epä-älyllisyydestä.

    Sama kuin kysyttäisin onko vesi hyvä vai huono asia ilman mitään kontekstia.

    -Ei ole, jos vesi valunut talon sokkeliin ja homeongelma on vain ajan kysymys.

    -On, jos haluaa keittää perunoita.

    Ovathan sodatkin kultturien välistä vuorovaikutusta. Mikä itse asiassa on enemmän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Liian vanha kirjoitti 22.3.2010 kello 12:54

    “Islamilaisuus on oman tyyppisensä kysymys, erityisesti sen radikaalimpi ilmenemismuoto, joka on lisännyt otettaan kaikkialla maailmassa, mutta joka ei ole sama kuin islamilaisuus. ”

    Olen asunut Malesiassa ja Indonesiassa vuosia, joten sikäläinne islam on tuttu.
    Malesiassa islam oli vallan väline, sillä kiinalainen ja intilainen vähemmistö on merkittävä.
    Jännitteitä kansanryhmine välillä on ja joskus ne ovat puhjenneet levottomuuksiksi , mutta kun jokaisella ryhmällä on mahdollisuus parantaa olojaan ja edetä uralla niin sopu säilyy.
    Normaalilla työpaikalla on kaikkia etnisiä ryhmiä ja toimeen tullaan eli jokainen osaa antaa arvoa ja sijaa toiselle.
    Haarastuksetkin ovat yhteisiä eli paikallisessa golf-klubissa meitä oli valkoisia, maleja, kiinalaisia ja inkkareita, mutta ei se estäyt viettämästä yhteistä aikaa ja pitämästä yhteisiä juhlia.
    Maleet oliavt selvin päin ja me muut ryyppäsimme aivan normaalisti.

    Alueelta löytyy kyllä äärimuslimeitakin , mutta normaali aasialainen muslimi on suvaitseva ja aika ulkokultainenkin uskossaan.
    Indonesassa taas vähemmistöt ovat pieniä ja on alueita, joissa on äärimuslimeita.
    Naapurissa asui kuitenkin suomalaisia lähetyssaarnaajia ja he kiertelivät ympäri Indonesiaa. Mitään toiminta haittavaa estelyä ei juuri ollut lukuunottamatta tiettyjä alueita.
    Manukin oli lähetyssaarnaaja kolmannessa polvessa ja asunut aluealla koko ikänsä.
    Läheisin alainen Gunawan oli harras muslimi, mutta kyllä hänenkin kanssa saattoi käydä vapaata keskustelua uskonnosta ja laskea leikkiäkin.

    Pakistan on sitten luku sinänsä, mutta ei taustalla ole niinkään islam vaan alueen perinteet , kouluttaumattomuus ja köyhyys.
    Ne tekevät uskonnosta aika erikoisen ja se hallitsee myös elämää, koska papit ovat sivistäjiä ja tarjoavat sen ainoan sosiaaliturvan ja vastineeksi uskollisuutta islamisteille.
    Aivan kuin keskiajan Euroopassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Rauli kirjoitti 22.3.2010 kello 12:57

    Osmo, mitä tulee hommafoorumiin…

    “Enemy of my enemy is my friend.”

    tai

    “Jos Hitler hyökkäisi helvettiin, puhuisin alahuoneessa muutaman sanan Paholaisen puolesta.

    Enkidu, mitä tulee ihmisen välinearvoon, niin kumpi malli on sinusta oikeampi tapa ajatella?

    Jokaisella yksilöllä on jakamaton ihmisarvo, kun maapallolla oli miljoona ihmistä, niin ihmisarvon summa oli 1*1.000.000

    vai, kun olemassa yksi maapallo, joka on rajallinen, niin me joudumme jakamaan sen kanssaihmisten kanssa, vaikkapa 10 miljardin ja saamme ihmisarvoksi 1/10.000.000.000

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Juha kirjoitti 22.3.2010 kello 13:01

    Tiedemiehen analyysissä unohtui tärkein: maahanmuutosta syntyvät kustannukset. Rahasta on lopulta kyse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Elina kirjoitti 22.3.2010 kello 13:03

    Nämä maahanmuuttokriittiset kuitenkin vain puhuvat maahanmuutosta, eivät uskonnosta.

    Miten niin? Olet sitten paljonkin perehtynyt asiaan?

    Nimenomaan puhutaan islamista ja on puhuttu jo monta vuotta. Ei kukaan puhu kenenkään ruotsalaisesta vaimosta tai tästä kliseeksi muodostuneesta intialaisesta insinööristä eikä ole koskaan puhunutkaan. En ole koskaan kuullutkaan/nähnytkään mitään “ulkomaalaiskriittistä”. Koko käsite on hullu.

    Itse kyllä olet käyttänyt vielä vuoden sisään ketjuissa vastapuolesta määritelmiä muukalaisvihamielinen, ulkomaalaisvastainen jne. Mutta hyvähän se on, jos pikku hiljaa alkaa jotain valjeta — tarvittiin Tiedemies.

    Suomen somalien osalta minusta huolestuttavin uutinen on syväislamilaisuuden voimistunut ote yhteisöstä, joka alunperin oli varsin sekulaaria.

    Tuli sitten yllätyksenä?

    Totta kai yhteisö, joka ei integroidu syystä tai toisesta yhteiskuntaan, alkaa korostaa omia erityispiirteitään eli tässä tapauksessa muslimitaustaansa. Ihminen toimii niin. Jokainen tarvitsee viiteryhmän ja itselleen toimivan identiteetin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. tiedemies kirjoitti 22.3.2010 kello 13:08

    Nämä maahanmuuttokriittiset kuitenkin vain puhuvat maahanmuutosta, eivät uskonnosta.

    Tunnen nyt jotenkin toimivani paholaisen asianajajana, mutta… Siis maahanmuuttokriittiset pelkäävät islamia ja arvostelevat vapaamieliseksi tai muuten epätarkoituksenmukaiseksi kokemaansa maahanmuuttopolitiikkaa, koska näkevät että se on keino, jolla islamin koettua uhkaa on mielekkäintä vastustaa. Siellä on kirjoittajia laidasta laitaan: On amerikkalaistyylisesti ultrakonservatiivisia “kristityn valkoisen rodun” puolustajiksi identifioituvia ja sitten on oman vapautensa puolesta pelkääviä homoseksuaaleja. Näillä ei ole oikein mitään muuta yhteistä nimittäjää kuin pelko siitä, että islamin vaikutus lisääntyy: jotkut näkevät sen omien uskomusten kilpailijana, toiset henkilökohtaisena uhkana.

    On varmasti totta, että kaikenlaista porukkaa venepakolaisista “sombreropäihin” on kammoksuttu historiallisesti. En ole tässä nyt oikein mitään mieltä islam-kysymyksestä, mutta minusta näyttää, että näiden – vietnamilaisten, etelämaerikkalaisten, intialaisten, kiinalaisten jne jne. – kohdalla on saavutettu se, mitä 80-luvulla jo alettiin ajamaan suvaitsevaisuutena. Tarkoitan sitä, että hyväksytään erinäköisiä ja erilailla pukeutuvia ihmisiä.

    Mielestäni keskustelussa lähdettiin julkisesti joskus vuoden 2007 paikkeilla väärille urille, kun ilmiötä yritettiin “ymmärtää” tämän Suti Aittoniemi- diskurssin kautta puhtaana ja erittelemättömänä ksenofobiana. Siihen on jääty jotenkin jumiin. Nyt asia uitetaan jotenkin sivukautta politiikkaan, SDP lanseeraa jotain “maassa maan tavalla”- ohjelmaa ja muuta kovin voimakkaasti leimaavaa keskustelua.

    Syytän tästä kyllä paljolti ns. maahanmuuttokriittisiä kirjoittajia, mukaanlukien Halla-aho. Vaikka onkin totta, että lehdistö ja moni politiikan kilpalaulaja heti alkuun leimasi rasisteiksi joka ikisen poikkipuolisen sanan sanojan, niin

    Osmo oli mielestäni hyvillä raiteilla yrittäessään avata keskustelua ja puhetta oikeista kulttuuriristiriidoista. Se loanheittokampanja, johon “kriittiset” lähtivät, oli jotain aivan käsittämättömän häpeällistä. Siis, haukuttiin aivan törkeillä henkilökohtaisuuksilla ainoa taho, joka oli valmis edes jossain määrin käymään substanssipitoista keskustelua. Ihmettelen ja arvostan kyllä Osmon zeniä tässä asiassa, itse en koskisi sellaisen jälkeen aiheeseen enää pitkällä tikullakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. A. kirjoitti 22.3.2010 kello 13:31

    Islamia ei myöskään saa jättää erittelemättä. Eiväthän maahanmuuttokriitikot esim. tataareja vastusta.

    Lainataanpa tähän taas Halla-ahoa:

    “Mieltäni välillä kolottaa kirjoittaa islamista, koska seurustelen toisinaan leikkipuistossa erään tataariyhteisöön kuuluvan muslimi-isän kanssa. Hän on normaali ja mukava, normaaleista asioista puhuva sivistynyt mies normaaleissa vaatteissa. Hänen vaimonsa, niin ikään tataari, on normaali ja mukava nainen normaaleissa vaatteissa. Ja he ovat muslimeja. En tiedä, lukevatko he näitä juttuja, mutta haluaisin joka tapauksessa lisätä, että se islam, jota kritisoin, ei ole heidän islamiaan. Ei minua häiritse, jos jollakulla on Allah-niminen jumala, jos hän ei syö sianlihaa (en minäkään syö), tai jos hän haluaa kumartaa rukousmatolla Mekkaan päin. Eivät minua häiritse kuunsirpit tai moskeijatkaan.

    Kohtaamani tataarit ovat surullinen muistutus siitä, mitä valtavirtaislam voisi olla. Minua surettaa se, että valikoimaton maahanmuutto, monikultturismi ja vasemmistolainen relativismi ovat tehneet mukavien ihmisten uskonnon nimestä kirosanan ja sen symboleista hakaristin kaltaisia fanatismin, totalitarismin ja suvaitsemattomuuden symboleita.

    Jos tataarit edelleen olisivat synonyymi “islamille Suomessa”, niin kuin he vielä hetki sitten olivat, voisin joskus viedä lapseni tutustumaan moskeijaan ja kertoa heille vilpittömin mielin, että islam on pieni mutta myönteinen osa suomalaisen yhteiskunnan moninaisuutta.”

    Halla-aholaiset eivät siis pelkää tai vastusta islamia sinänsä. Konservatismilla, fanatismilla ja suvaitsemattomuudella katsotaan kuitenkin olevan niin suuri merkitys nykyajan ja tulevaisuudenkin islamissa, että ilman tulijoiden tiukkaa valikointia negatiiviset vaikutukset alkavat näkyä jo Suomenkin maahanmuuttajamäärillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Enkidu kirjoitti 22.3.2010 kello 13:43

    “Intialaisia, kiinalaisia, eteläamerikkalaisia jne. kohtaan ei ole juuri missään esitetty juuri minkäänlaista antipatiaa. ”

    Ja kuitenkin eräät Aasiasta tulleet kansakunnat keikkuvat vuodesta toiseen tiettyjen rikostilastojen kärjessä. Jostain syystä kaikki antipatia kohdistuu kuitenkin lähinnä somaleihin ja seuraavaksi muihin muslimeihin. Asiantuntevat mamukriitikot toki tästä tietävät.

    Tai siis, kyllähän syistä tietää ja loput voi arvata. Mielenkiintoista on, että joissakin tapauksissa mielikuvat ovat niin voimakkaan myönteisiä, että ikävät asiat eivät tunkeudu yleiseen tietoisuuteen. Toisten kohdalla mielikuvat ovat niin kielteisiä, että syntyy kierre, joka syöksee tuon ryhmän jäseniä yhä syvemmälle.

    Reilua tietysti olisi, kaikki kohdeltaisiin yksilöinä eikä meidän edes tarvitsisi kieltää etnistä taustaamme sen takia. Niin ei kuitenkaan ole, kuten suomalaisena vieläkin saattaa Ruotsissa aistia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Juanito kirjoitti 22.3.2010 kello 14:34

    ”Mitä iloa minulle on maahanmuuttajien mukana tulevasta monikulttuurisuudesta?…. naapuriini muuttaa perhe Irakista? No ei yhtään mitään. En tunne naapureitani muutenkaan”

    Se on asenne kysymys, eli riippuu itsestä miten se ottaa ja haluaa hyödyntää ja nauttia.

    Monet suomalaiset tuttavani lapet opiskelevat ulkomailla vuosia, maasta toiseen. Se vasta rikastuttava kokemus on. Heistä tulee maailman kansalaisia, avoimia ja erittäin fiksuja. Ehkä niiden avulla mentaliteetti muuttuu.

    Aloita tutustumalla naapureihin, hanki irakilainen ystävä, sitten vasta ymmärrät kuinka arvokasta ja rikastuttavaa se on. Elämä on mitä jokainen tekee siitä.

    ”Näkisin, että vaihto-opiskelijat tuovat meille suomalaisille opiskelijoille”

    Kyse ei ole vaihto oppilaista. Vaihto perustuu yliopistojen väliseen sopimuksiin ja yleensä suoritetaan ulkomailla osa tutkintoa. Minä tarkoitin tutkintoja jotka tullaan tänne suorittamaan kokonaisuudessa (perusvaatimus on “bachelor”, joetn tutkinnon kesto on 2 vuotta) koska se on ilmaista, ja sitten lähdetään pois. Ei mulla ole mitään sitä vastaan, mutta ihmettelen se lopullista tarkoitusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Rauli kirjoitti 22.3.2010 kello 14:48

    Tiedemiehelle.

    Hyvä analyysi,mutta kun puhutaan “rasismista” porukka nousee takajaloilleen ja ärsyyntyy enemmän.

    Osmolle tiedoksi, että nuoremmilla päivillä puhuin Vihreiden puolesta ja äänestin sinua, mutta nykypäivän Vihreät ovat irvikuva siitä, mitä he olivat sinun ollessasi puheenjohtaja.

    Terveiset Panu Laturille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. tpyyluoma kirjoitti 22.3.2010 kello 15:03

    Minusta vain keskustelu “maahanmuutosta yleensä” menee pitkälti asian vierestä. Oikeasti kyse on Lähi-Idästä ja trooppisesta Afrikasta… Jos me – luen itseni ilman muuta tähän ryhmään – maahanmuuttoon lähtökohtaisesti myönteisesti suhtautuvat aiomme argumentoida kriittiset äänenpainot kumoon, niin tämä olisi hyvä pitää mielessä. Ei ole mitään mieltä puhua “maahanmuutosta yleensä” tai “kulttuurien vuorovaikutuksesta yleensä”, jos siitä ei ole puhe.

    Minä olen tästä jyrkästi erimieltä.

    Minulla ei ensinnäkään ole pienintäkään halua ruveta harrastamaan jotain kremninologiaa siitä mitä joku epämääräinen ja sisäisesti hajainen ryhmä mahtaa oikeasti tarkoittaa, se on heidän asiansa ilmaista itseään selkeästi ja jos eivät osaa niin ei se ole minun ongelmani.

    Toiseksi, ja tämä on tärkeämpää, jos on sitä mieltä että tietynlaisia ihmisiä ei pitäisi päästää maahan niin sitten pitäisi pystyä selittämään miten niitä maahanmuuttajia käytännössä valikoidaan. Oletetaan että päätämme ettei maahan saa päästää hihhulifundamentalisteja, ja edelleen että heillä on jostain syystä hinku päästä Suomeen. Seuraus tästä on että Suomeen pyrkii hihhulifundamentalisteja jotka kysyttäessä ilmoittavat olevansa liberaaleja ateisteja.

    Tai että maahan otettaisiin vain ihmisiä joilla on työpaikka. Saadaan liuta pizzerioita joidenka työntekijöiden työsuhteet loppuvat muutaman päivän siitä kun oleskulupa on myönnetty.

    Ja niin edelleen. Ei tämäkään nyt ole niin helppoa että vaan visioidaan joku ideaalitilanne, pitäisi pystyä kertomaan mitä pitäisi ihan käytännössä tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Pekka Kaukalo kirjoitti 22.3.2010 kello 15:21

    Haluaisin nyt esittää veronmaksajana oman kantani asiaan, uskon että suurella osalla veronmaksajista on samanlainen näkemys.

    Minua häiritsee ensisijaisesti se, että vuodesta toiseen suomeen tuodaan vapaaehtoisesti valtavia laumoja (kärjistäen sanottuna) luku- ja kirjoitustaidottomia ihmisiä veronmaksajien elätettäväksi.

    Tämä häiritsee mm. siksi että MOT ohjelman arvion mukaan nykyistenkin maahan otettujen elättämiseen menee vähintään satoja miljoonia euroja vuodessa.

    Summa on niin suuri, että sillä rahalla voitaisiin arvioni mukaan pudottaa ansiotuloveron ylintä marginaalia n. kymmenen prosenttyksikköä matalammaksi, eli ts. ratkaista kertaheitolla suomen verojärjestelmän suurin ongelma.

    Erilaiset filosofiset pohdinnat kulttuurien vuorovaikutuksesta ja etnisistä ravintoloista ovat mielestäni herttaisen yhdentekeviä verrattuna näihin taloudellisiin tekijöihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Juuso Koponen kirjoitti 22.3.2010 kello 17:11

    Kyse ei ole vaihto oppilaista. Vaihto perustuu yliopistojen väliseen sopimuksiin ja yleensä suoritetaan ulkomailla osa tutkintoa. Minä tarkoitin tutkintoja jotka tullaan tänne suorittamaan kokonaisuudessa (perusvaatimus on “bachelor”, joetn tutkinnon kesto on 2 vuotta) koska se on ilmaista, ja sitten lähdetään pois. Ei mulla ole mitään sitä vastaan, mutta ihmettelen se lopullista tarkoitusta.

    Joo, epätäsmällisesti ilmaistu minulta, tarkoitin ulkomaisia opiskelijoita ylipäänsä. Mielestäni sama logiikka pätee kyllä niin vaihto- kuin tutkinto-opiskelijoihinkin, vaihto-opiskelijoiden kohdalla tietysti on vielä se vaihtopaikka suomalaiselle opiskelijalle ulkomailla plussana.

    Tämä häiritsee mm. siksi että MOT ohjelman arvion mukaan nykyistenkin maahan otettujen elättämiseen menee vähintään satoja miljoonia euroja vuodessa.

    Summa on niin suuri, että sillä rahalla voitaisiin arvioni mukaan pudottaa ansiotuloveron ylintä marginaalia n. kymmenen prosenttyksikköä matalammaksi, eli ts. ratkaista kertaheitolla suomen verojärjestelmän suurin ongelma.
    Erilaiset filosofiset pohdinnat kulttuurien vuorovaikutuksesta ja etnisistä ravintoloista ovat mielestäni herttaisen yhdentekeviä verrattuna näihin taloudellisiin tekijöihin.

    Otetaanpas lainaus kyseisen ohjelman käsikirjoituksesta:

    Se tiedetään, että maahanmuuttajien toimeentulotuki, asumistuki ja työttömyyskorvaukset maksavat yhteensä lähes 300 miljoonaa euroa ja voidaan laskea, että ulkomaalaisväestön nauttimiin sosiaali- ja terveydenhuollon palveluksiin kuluu runsaat 200 miljoonaa vuodessa.

    Mutta Kelan etuuksista, eläkkeistä, tuista, päivähoidosta ja esimerkiksi maahanmuuttobyrokratian hinnasta virkamiehistöineen ei löydy summattua tietoa. Eikä myöskään tasetta maahanmuuttajien maksamista veroista verrattuna verotuloista nauttimiseen.

    Tuossa puhutaan vain menopuolesta huomioimatta maahanmuuton positiivisista vaikutuksista verokertymään ja kansantalouteen. Kuten MOT:in käsiksestä ilmenee, kunnon tietoja siitä ei ole, mutta jotain karkeaa voinee arvioida työllisten määrän perusteella. Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen Helsingin kaupungille laatimassa raportissa olevasta graafista lukemalla ulkomaan kansalaisista Suomessa työllisten osuus oli v. 2005 n. 36 % kun se suomalaisilla on n. 43 %. (Tämä on siis eri asia kuin työllisyysaste, joka ulkomaan kansalaisilla on 50,6 % ja Suomen kansalaisilla 75,5 %. Ulkomaan kansalaisista suurempi osa kuuluu työvoimaan joten työllisten osuus on suhteessa suurempi kuin alhainen työllisyysaste antaisi olettaa.)

    Tilastokeskuksen tietojen mukaan ulkomaalaisten palkansaajien keskiansio oli v. 2007 2 579 €/kk. Jos vedetään mutkia suoriksi ja lasketaan vain tuo kuukausiansio x 12 kk x ulkomaalaisväestön suuruus (n. 145 000 henkeä) x 36 % x keskimääräinen veroprosentti ilman kirkollisveroa ja sen kummempia vähennyksiä tuolla keskitulolla (21 %) saataisiin ulkomaan kansalaisten tuottamaksi verokertymäksi n. 335 miljoonaa. Lisäksi työnantajan sosiaaliturvamaksu ja työttömyysvakuutusmaksu tuottanevat päälle jonkun suuruusluokkaa 4 % palkkasummasta eli yhteensä veroja ja sosiaaliturvamaksuja kertyy n. 400 miljoonaa.

    Jos oletetaan että tämä suuruusluokka on oikea ja MOT:n luvut myös, maahanmuuton kokonaiskulut ovat pakkasella n. 100 miljoonaa + nuo erät joita MOT ei selvittänyt. (Tosin eläkkeitä ei ole ehkä tarkoituksenmukaista ottaa mukaan tarkasteluun, koska sitten pitäisi huomioida myös työssä käyvien ulkomaan kansalaisten maksamat eläkemaksut. Ainakin toistaiseksi eläkeläisten osuus ulkomaan kansalaisista on huomattavasti pienempi kuin Suomen kansalaisista.) Tästä pitäisi vielä vähentää ulkomaalaisten aiheuttamat muut kansantaloudelliset vaikutukset kuten lisääntyneen kulutuksen työllisyysvaikutus, ulkomaalaisten alemman palkkatason (keskimäärin 6 % alle suomalaisten keskiansioiden) vaikutus elinkustannuksiin, maahanmuuttajien valtaväestöä suuremman yrittäjien osuuden vaikutus jne. Vaikka näille on vaikeaa antaa tarkkaa arvoa, on joka tapauksessa ilmeistä, että maahanmuuton kokonaiskustannukset koko kansantalouden tasolla tarkasteltuna eivät ole satoja miljoonia vaan alle 100 miljoonaa tai jopa melko lähellä nollaa.

    Tässä tietenkään ei ole huomioitu sitä, että eri maahanmuuttajaryhmien taloudellinen tase näyttää kovin erilaiselta. Mutta eipä MOT:nkaan luvuissa oltu eroteltu “varsinaisten” ja muiden maahanmuuttajien osuuksia vaan tarkoitushakuisesti heitetty pöytään isoja könttäsummia jotka liioittelevat maahanmuuton taloudellisia vaikutuksia. On selvä, että maahanmuuttoon liittyy taloudellisia kysymyksiä jotka tulee huomioida. Lukuja ei pidä silti vääristellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Tiedemies kirjoitti 22.3.2010 kello 17:30

    Minulla ei ensinnäkään ole pienintäkään halua ruveta harrastamaan jotain kremninologiaa siitä mitä joku epämääräinen ja sisäisesti hajainen ryhmä mahtaa oikeasti tarkoittaa, se on heidän asiansa ilmaista itseään selkeästi ja jos eivät osaa niin ei se ole minun ongelmani.

    Ei ole sinun ongelmasi, mutta jos esitetään vasta-argumentteja kritiikkiin, niin on syytä yksilöidä, mihin vastaa. Minusta vastaukset, joita julkisuudessa on esitetty, ovat usein aikamoisia blanket-argumentteja, tyyliin “Helsinki tarvitsee ulkomaalaisia bussikuskeja ja hoitajia” tai “etniset ravintolat rikastuttavat ruokakulttuuria”. Nämä ovat tietysti ihan OK väittämiä sinänsä, mutta ne eivät yleensä vastaa siihen kritiikkiin, johon ne väittävät vastaavansa.

    En ole kanssasi eri mieltä siitä, että karsintaongelma on olemassa. En todennäköisesti ole edes eri mieltä ratkaisusta – tosin en ole edes kovin kiinnostunut partikulaarisista ratkaisuista, minulla ei ole oikein edes mitään mielipidettä niistä.

    Lisäksi olen ja olen ollut koko ajan sitä mieltä Halla-ahon kirjoituksista, että hänen terävin ja mielekkäin kritiikkinsä kohdistuu lehdistön käyttämään kieleen ja siihen, että ongelmia ei sanota suoraan. En ole sitä mieltä että “suoraan” pitäisi tarkoittaa N-sanojen tms. käyttämistä, mutta olen kyllä sitä mieltä että esimerkiksi puhe “varsinaisista maahanmuuttajista”, kun tarkoitetaan käytännössä vain Lähi-itää ja Afrikkaa, on typerää.

    Poliittisen substanssin kohdalla olet oikeassa. Minä näen tämän ilmiön enemmän pelkojen ja epäluulojen varaventtiilinä kuin merkityksellisten poliittisten toimenpiteiden ajamisena. Sitä on kuitenkin sellaisena turhaa ja jossain määrin vaarallista väheksyä ja pyrkiä painamaan lyttyyn ylimalkaisilla toteamuksilla.

    Mielestäni Osmo on yrittänyt asiallisesti, aivan erityisesti jos verrataan varsinaisiin valtaapitäviin. Olen hänen kanssaan kokolailla samoilla linjoilla asiakysymyksissä. Tilanteen tulehtuneisuudesta kertoo jotain se, miten juuri Osmon sanoihin reagoidaan noiden hommalaisten ja muiden kriitikoiden taholta joka ainoa kerta. Edelleen, en voi kuin ihmetellä, miksi halu loukata ketä tahansa ylittää niillä ihmisillä halun tuoda asialliset argumentit esiin. En siinä mielessä yhtään ihmettele, että kriitikot leimataan rasisteiksi ja häiriköiksi. Haitaksi se tosin on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Artturi kirjoitti 22.3.2010 kello 18:16

    Tiedemies: Tuosta Osmon käymästä keskustelusta sen verran, että jos Osmo haluaa käydä kunnioittavaa keskustelua, niin se käyttää ihan tarpeettoman loukkaavaa kieltä.

    En sanois yrityksiä asiallisiks.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. ARI kirjoitti 22.3.2010 kello 18:29

    En heittäisi täysin toivoani nykyvihreisiin nähden. Onhan joukossa mm. Oras Tynkkysen kaltaisia järki-ihmisiä.
    Siitä olen samaa mieltä, että Soininvaara on paljon kuuntelevampi ja keskustelevampi tyyppi kuin nykyvallanpitäjät, kuten “meillä ei suvaita minkäänlaista rasismia” Vanhanen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. spottu kirjoitti 22.3.2010 kello 18:36

    Tiedemies: “Lisäksi olen ja olen ollut koko ajan sitä mieltä Halla-ahon kirjoituksista, että hänen terävin ja mielekkäin kritiikkinsä kohdistuu lehdistön käyttämään kieleen ja siihen, että ongelmia ei sanota suoraan.”

    Ei liene mikään yllätys. Jos salaliittoja haluaisi hakea, niin äkkinäinen luulisi että esimerkiksi Hesarin luokattoman kielenkäytön (“onko oikein säädellä maahanmuuttoa taloustilanteen mukaan”) tarkoituksena on banalisoida keskustelun tasoa provosoimalla osallistujia. Muutenkin poliittisen eliitin suhtautuminen yhteiskunnallisen keskustelun laajenemiseen kummeksuttaa, aikaisemmin nimittäin aidosti luulin että sellaisen reaaliaikaisen keskustelufoorumin olemassaolo johon voi osallistua eliitti, syvät rivit ja kaikki siltä väliltä oli lähinnä vasemmistolaisten kansanvalistajien märkä uni, ja jos sellainen ilmaantuisi, valtiovallan intressesissä olisi ensisijaisesti tuottaa mahdollisimman paljon puolueetonta dataa ja muuta substanssia nettiyleisön pureskeltavaksi.

    Samalla herää kysymys kenelle kuuluu se jos joku ryhmä ei osaa ilmaista itseään selkeästi, ja miten näitä kansalaistaitoja pitäisi parantaa. Joka tapauksessa ratkaisu ei ole mölistä jotain yhtä epämääräistä rasismin nollatoleranssista kuten pääministeri viikonloppuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Enkidu kirjoitti 22.3.2010 kello 19:22

    Esimerkiksi Tukholma on Spotcrimessä, kuten muutama kymmenen muutakin kaupunkia USA:n ulkopuolella. Ne eivät vain tunnu toimivan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. spottu kirjoitti 22.3.2010 kello 20:17

    Linjaukset ovat kovasti selkiytyneet, suhtautuminen humanitaariseen maahanmuuttoon tiivistettynä:

    JH-a:Edellä esitetyistä syistä Mamu2, varsinkin kehitysmaista ja ennen kaikkea islamilaisista kehitysmaista, on rajoitettava niin vähäiseksi kuin mahdollista. Tämä onnistuu tinkimättä piiruakaan Suomen kansainvälisistä sitoumuksista. Lainsäädännöstä, ja varsinkin lakien tulkinnasta, on vain otettava “löysät” pois.

    OS:Suomen pitäisi kantaa suurempi vastuu erilaisten vainojen kohteeksi joutuneiden auttamisesta eli antaa turvapaikkaoikeus selvästi nykyistä useammalle turvapaikkakriteerit täyttävälle

    Jos kahden vaihtoehdon valintatilanteista tykkää, niin tuossa ne ovat. Turvapaikan hakumenettelyn väärinkäyttö on pelkkä paisuteltu tekninen detalji, menettely toimii ihan yhtä hyvin kuin julkinen byrokratia yleensäkin ja korjautuu jos halutaan ilman ideologisia arvolatauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. A. kirjoitti 22.3.2010 kello 20:43

    Tiedemies: “Tilanteen tulehtuneisuudesta kertoo jotain se, miten juuri Osmon sanoihin reagoidaan noiden hommalaisten ja muiden kriitikoiden taholta joka ainoa kerta.”

    Hommalaiset reagoivat myös “maassa maan tavalla” -retoriikkaan vihamielisesti, jos se tulee jonkun muun kuin Halla-ahon tai jonkun muun Virallisesti Hyväksytyn Maahanmuuttokriitikon suusta.

    Kun esimerkiksi Jutta Urpilainen sanoi viikonloppuna, että maahanmuuttajien tulee elää maan tavalla ja opetella kieli ja tehdä töitä ja että ympärileikkaukset ja kunniamurhat eivät tänne sovi, niin maahanmuuttokriitikot eivät keksineet Urpilaisen linjasta mitään hyvää sanottavaa. Syytettiin vain härskistä muiden ideoiden varastamisesta, tyhjästä äänten kalastelemisesta, valehtelemisesta ja mistä lie mokuttamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Artturi kirjoitti 22.3.2010 kello 22:23

    Hyi olkoon. Onpas ällöttävää puhetta Jutta Urpilaiselta. Kuullostaa vähän radikaalimmalta versiolta Osmosta tässä monokulttuuri-ihannoinnissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Liian vanha kirjoitti 22.3.2010 kello 22:44

    Ja jos Suomeen tuodaan vain pienipalkkaista työvoimaa, joka eipalkallaan edes elätä itseään vaan tarvitsee esim asumistukia selvitäkseeen niin eipä silloin maahanmuutosta ole valtiontaloude pelastajaksi eikä huoltosuhdekaan parane

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Riccado kirjoitti 22.3.2010 kello 22:51

    Ei kai islamin usko sinänsä mikään ongelma ole monikulttuurisuudessa? Jos puhutaan ns. fundamentalisteista (missä sitten meneekin raja), on kaikkien noudatettava Suomen lakia. Mikä ongelma tässä on?
    Kuinka moni näistä islamia epäilevistä tietää kuinka ‘fundamantalistisia’ kristillisiä tai raamattuun perustuvia uskontoja ja suuntauksia jo nyt on Suomessa olemassa? Tässäkin erot ovat suuremmat uskontojen sisällä kuin uskontojen välillä – tietyssä mielessä. Ja Kari Enqvistin mukaan kristillinen lapsikaste on ongelmallinen? Vaikka olen kristitty, voin sanoa, että tietyssä mielessä syystä nykyään. Toisaalta lapsi on aina vanhempiensa ‘tuote’. Ateistienkin lapset saavat ‘lapsikasteen’ ateismiin.
    Suomessa pitäisi kirkko ja valtio erottaa selkeästi toisistaan. Silloin evankelis-luterilainen kirkko olisi yksi uskonto muiden joukossa. Silloin ev.lut. kirkko voisi ihan vapaasti esim. päättää ketkä se vihkii avioliittoon (niin kuin tieysti nytkin). Mutta se olisi silloin selkeästi kirkon sisäinen kysymys (ei yleinen debatti), ja pitäisi ruveta seurakunta-aktiiviksi, jos siihen haluaisi vaikuttaa. Jos ei oppia hyväksy, ja ennemistö sitä kannataa, voi erota. Jos haluaa ‘kirkkohäät’ vaan sen takia, että on kauniit puitteet, tehtäköön maistraateista kauniimpia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Seppo S kirjoitti 23.3.2010 kello 1:23

    USA:ssa kuulemma jotkut aporteja tekevät lääkärit käyttävät luotiliivejä, koska pelkäävät aportteja vastustavien ääriryhmien toimia.

    Onkohan kyse kristityistä ääriryhmistä, jotka luulevat saavansa oikeutuksen laittomiin tekoihinsa raamatusta?

    Mielellään ei sitten näitä aportinvastustajia USA:sta Suomeen, please. Vai pitäisikö sittenkin suosia sitä kovasti ylistettyä monikulttuurisuutta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. A. kirjoitti 23.3.2010 kello 3:01

    Paavo Väyrynen perusteli äsken A-Studiossa Suomeen otettavien pakolaisten vähentämistä sillä, että vastaavan summan laittaminen kriisialueiden suoraan tukemiseen toisi jopa monikymmenkertaisen hyödyn.

    Tätä argumenttiahan maahanmuuttokriitikot ovat käyttäneet jo pitkään. Yhteen turvapaikkaan kuluvilla 57000 eurolla kustannettaisiin esimerkiksi kouluvuosi 4750 lapselle Nepalissa tai malariasuoja 7125 lapselle Ruandassa.

    Ensimmäisenä mieleen tuleva vasta-argumentti on käytännöllinen: ei niitä säästyneitä rahoja kuitenkaan laitettaisi kehitysapuun, pakolaisleirien olojen parantamiseen ja muuhun paikan päällä auttamiseen. Toisaalta avun lisääminen voitaisiin asettaa ehdoksi maahanmuuton vähentämiselle.

    Onko järkevää asettaa vastakkain humanitaarinen maahanmuutto ja paikan päällä auttaminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Elina kirjoitti 23.3.2010 kello 3:39

    Tiedemies:

    Lisäksi olen ja olen ollut koko ajan sitä mieltä Halla-ahon kirjoituksista, että hänen terävin ja mielekkäin kritiikkinsä kohdistuu lehdistön käyttämään kieleen ja siihen, että ongelmia ei sanota suoraan.

    Minulla on sama kokemus. Tähän teemaan kiinnitinkin ensiksi huomiota ja vasta toissijaisesti maahanmuuttoa koskeviin lausumiin.

    Missä ihmeessä muuten on Osmoa on haukuttu “aivan törkeillä henkilökohtaisuuksilla” ja missä tähän loanheittokampanjaan voi tutustua/osallistua (heh, heh.. ei vaines)?

    Seuraan aika paljon nettikeskusteluja, myös Hommaa jonkin verran ja en ole tällaista ilmiötä huomannut. Totta kai Osmon nimi vilahtaa silloin tällöin myös epäasiallisissa yhteyksissä, mutta noin yleisesti ottaen Osmo on minusta eri foorumeilla ja etenkin valtamediassa hyvinkin korrektisti kohdeltu henkilö verrattuna moniin muihin.

    Ja Artturin kanssa samaa mieltä, etteivät nämä “ulkomaalaisten potkijayhdistys” -heitot ole aina täyttäneet asiallisen keskustelun vaatimuksia Osmonkaan puolelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Elina kirjoitti 23.3.2010 kello 3:50

    Tiedemiehelle vielä,

    Kyllä Jutta Urpilaisen linjauksessa nyt on vahva perässähiihtämisen maku. Ei siitä pääse mihinkään.

    Se ei tietenkään oikeuta asiattomuuksia, jos sellaisia on esiintynyt. Toisaalta nettikeskusteluihin nyt kuuluu räväkämpikin kielenkäyttö ja huulenheitto. Ei se minua häiritse. Sehän on vain keskustelukulttuurien rikkautta (sic!)

    Kyllähän muukin puoluekenttä nyt on alkanut havahtua, että kaikki ei ole kohdallaan maahanmuuttokeskustelussa. Onhan Katainenkin reagoinut voimakkaasti.

    Hienoa, että meilä on vielä city-vihreät, jotka seinään heitetyn grammarin tavoin jaksavat hokea tyhjiä sloganeita: monikultturisuus on rikkaus, väriä katukuvaan, työvoimapula jne..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Anna-Liisa kirjoitti 23.3.2010 kello 7:21

    En ole tähän mennessä lukenut mitään niin järkeenkäypää ja oikean tuntuista pohdintaa maahanmuutosta kuin Tiedemiehen kirjoitukset tässä kommenttiketjussa. Väitänpä että olet ensimmäinen ja ainoa, joka on kyennyt ilmaisemaan asiallisin sanankääntein, mikä keskustelussa oikeasti on vialla:

    Minusta vastaukset, joita julkisuudessa on esitetty, ovat usein aikamoisia blanket-argumentteja, tyyliin “Helsinki tarvitsee ulkomaalaisia bussikuskeja ja hoitajia” tai “etniset ravintolat rikastuttavat ruokakulttuuria”. Nämä ovat tietysti ihan OK väittämiä sinänsä, mutta ne eivät yleensä vastaa siihen kritiikkiin, johon ne väittävät vastaavansa.

    Juuri näin.

    Tätäkö se on se paljon voihkittu yhteiskunnallisen keskustelun puute? Alamaiset keskustelevat kyllä keskenään vaikka kuinka, mutta hallitsijat eivät ole ymmärtävinään mistä kenkä hiertää. Muitakin esimerkkejä on, mutta se ei enää kuulu tämän blogimerkinnön aihepiiriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Liian vanha kirjoitti 23.3.2010 kello 8:49

    Keskustelussa on puhuttu myös integroitumisesta.
    Täydellistä integroitumista ei tapahdu kovinkaan helposti , se voi viedä satoja vuosia eikä monikulttuurinen kansa ole yhtenäinen vaan jakaantunut intressiryhmiin, joiden välillä ei tapahdu sekoittumista esim avioliittojen kautta.

    Malesiassakin väestöryhmät kykenivät elämään rinnan ja olemaan jopa ystäviä, mutta poikkinaiminen yli roturajojen on mahdotonta ,ainakin vaikeaa ja hyvin harvinaista.

    Tuo rauhantila säilyy vain niin kaun kuin kaikilla menee hyvin ja kaikkien hyvinvointi lisääntyy.Lama-aikoina jännitteet lisääntyvät ja syntyy levottomuuskia

    Suomalaiset ovat harvinainen poikkeus integraatiossa: Yleensä he häviävät jo parissa sukupolvessa kantaväestöön

    Tuo Osmon ajatus tuoda halpaa työvoimaa on sen vuoksi erittäin vaarallinen ajan kuluessa.

    Ensinnäkään se ei lisää Suomen bkt:ta kuin nimeksi ja jos vielä heitä on tuettava suuremmalla rahamäärällä kuin he ansaitsevat niin elatussuhde vain huononee.

    Toiseksi , he alkavat vaatia pääsyä eteenpäin viimeistään toisessa sukupolvessa ja jos se estyy syntyy Englannin tapainen sisäsiittoinen terrorismi.

    Suomen kannattaisi tuoda koulutettuja upseereja kehitysmaista armeijan johtoon: Se pienentäisi dikdatuurin vaaraa lähtömaassa ja vaikka he johtaisivat Suomen armeijaa pienemmällä palkalla kuin suomalaiset niin siitä huolimatta he tukisivat valtion taloutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. lurkki kirjoitti 23.3.2010 kello 8:50

    ‘Jos puhutaan ns. fundamentalisteista (missä sitten meneekin raja), on kaikkien noudatettava Suomen lakia. Mikä ongelma tässä on?’ (Riccardo)
    Muutakin lakia saa noudattaa. Mikään ei estä elämästä elämäänsä sharian, halakhan tai muun uskonnollisen lain mukaan mukaan siltä osin kuin se ei riko Suomen lakia. Uskonnollista lakia tulkitsevista välitystuomioistuimista on ollut debattia muissa maissa, mutta Suomessa tällaisia ei ole ollut ennenkään, briteillä on ennakkotapaukset juutalaisista ja katolilaisista, jolloin uskovat muslimit voivat oikeutetusti vaatia tasa-arvoista kohtelua tässä asiassa.
    ‘tehtäköön maistraateista kauniimpia’ (Riccardo)
    Joku tietty maistraatti tekee myös kotikäyntejä. Artturi voisi esittää tässä välissä libertaarisen argumentin vihkimisoikeuksien myöntämisestä useammille tahoille, jotka voisivat sitten kilpailla asiakkaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Anna-Liisa kirjoitti 23.3.2010 kello 8:51

    Helsingin Sanomien mielipidesivulla kehitysyhteistyökonsultti asetti 23.3.2010 kehitysavun ja turvapaikat vastakkain. Hän sanoi, että jos vastustaa yhtä, automaattisesti kannattaa toisen lisäämistä. Niinpä hän väitti, että ehdottaessaan kehitysavun lopettamista kokonaan Björn Wahlroos asettuu kannattamaan turvapaikanhakijoiden vastaanoton lisäämistä.

    Tuolle heitolle ei varmaan ole tarkoituskaan muuta kuin hymähtää. Ajatus turvapaikkarahojen siirtämisestä kehitysavuksi tai pakolaisleirien auttamiseksi ei kuitenkaan ole uusi; esimerkiksi hommalaiset lossaavat kannattavansa pakolaisten auttamista lähellä kotiseutujaan (käytän pejoratiivista sanaa ‘lossaavat’, koska en ole vakuuttunut heidän vilpittömästä halustaan sijoittaa Suomen turvapaikanhakijoista säästyneet rahat pakolaisleirien auttamiseen).

    Mainittu kehitysyhteistyökonsultti kirjoittaa:

    Jo pelkän Suomen pakolaismenojen uudelleenohjaamisella maailman leiripakolaisten sijoittamiseen turvallisiin lähimaihin saataisiin ratkaistua suurin osa maailman leiripakolaisongelmasta.

    Tämähän kuulostaa upealta.

    Miten se käytännössä tehtäisiin? Olisiko oikeasti mahdollista estää jokaisen turvapaikanhakijan pääsy Suomeen? No, ehkä heidän lukumääränsä voitaisiin armottomalla maahanpääsypolitiikalla vähentää hyvin vähiin.

    Miten voitaisiin ratkaista pakolaisleirien ongelmat? Voitaisiinko leirien tilalle rakentaa kyliä, joissa on kunnollisia taloja à la ruotsalaislahjatalot Suomessa, viemäreineen, vesijohtoineen ja sähköineen, kouluineen ja terveydenhuoltoineen? Voisin kuvitella, että pakolaiset jäisivät pysyvästi asumaan niin hyviin oloihin eivätkä enää olisikaan pakolaisia.

    Mitä tähän sanoisivat ne maat, joissa pakolaisleirit ovat?

    Kyyniseltä tuntuu sellainenkin ajatus, että pakolaisleirit pitäisi pitää tarpeeksi kurjina, niin että niistä halutaan pois.

    Olisipa kehitysyhteistyökonsultti kertonut tarkemmin; kuvittelisi hänellä olevan asiantuntemusta. Kysyn tätä oikeasti, en provosoidakseni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. J. M. Korhonen kirjoitti 23.3.2010 kello 10:10

    lurkki:

    Muutakin lakia saa noudattaa. Mikään ei estä elämästä elämäänsä sharian, halakhan tai muun uskonnollisen lain mukaan mukaan siltä osin kuin se ei riko Suomen lakia.

    …olettaen, että ihmisillä on tosiasiallisesti valinnan mahdollisuus ja -vapaus.

    En ole ollenkaan varma, onko uskonnollisiin ryhmiin ja uskonnollisiin lakijärjestelmiin kuuluminen kaikilta vapaaehtoinen, harkittu valinta. Jos ei, avataan portit mielivallalle ja sellaisille käytänteille, joita en esimerkiksi Suomeen kaipaa.

    Näkisin, että sama laki kaikille olisi kuitenkin pitkällä tähtäimellä kaikkein yksinkertaisin ja “heikompien” etuja parhaiten palveleva ratkaisu.

    Tosiasiallisen valinnan mahdollisuuden kriteeri muuten pätee myös esim. työehdoista ja palkoista sopimiseen: vapaa sopimusoikeus on ok, jos ihmisillä on tosiasiallisesti mahdollisuus valita. Matalapalkka-aloilla en näe tämän ehdon läheskään aina toteutuvan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. tiedemies kirjoitti 23.3.2010 kello 10:13

    Missä ihmeessä muuten on Osmoa on haukuttu “aivan törkeillä henkilökohtaisuuksilla” ja missä tähän loanheittokampanjaan voi tutustua/osallistua (heh, heh.. ei vaines)?

    Lukekaa vaikka Tundra Tabloids- blogista. Itse en halua sitä linkittää, enkä sitä lue, mutta muutaman linkin perästä olen sinne eksynyt. Googlella löytyy. Muitakin, aika näkyviä “maahanmuuttokriittisiä” blogeja löytyy, useimmissa Osmoa nimitetään “ääliöksi” tms. En haluaisi linkkejä toimittaa, mutta kyllä ne löytyvät. Itse Halla-ahokin vääristeli Soininvaaran sanoja alaikäisten avioliittoasiassa.

    Tässä asiassa Osmo on toki puhunut jostain “potkimisyhdistyksistä” ja sensellaisista, mutta hänen kielenkäyttönsä ei ole ollut minusta kovin selkeästi henkilöön käyvää. Minusta on aikalailla eri asia sanoa, että maahanmuuttokriittisten porukoissa on kaikenmaailman ulkomaalaisten potkimisyhdistyksiä, kuin väittää jostain nimetystä henkilöstä, että tämä kannattaa pedofiliaa.

    Lisäksi se, että joku taho on käyttänyt asiatonta kieltä henkilöstä – esimerkiksi Halla-ahosta on käytetty aika-ajoin – ei oikeuta henkilökohtaisuuksia etenkään sellaisia kohtaan, jotka niitä eivät ole itse ladelleet. Näiden “mamukriittisten” hipiä on niin herkkä – osin toki aiheesta – että jokainen heidän näkemyksiinsä poikkipuolinen ja nykyisin tosin myös myötämielinen julkisuudessa esitetty väittämä maahanmuutosta saa osakseen hirveän määrän sylkeä ja vihaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. tpyyluoma kirjoitti 23.3.2010 kello 11:38

    Ei ole sinun ongelmasi, mutta jos esitetään vasta-argumentteja kritiikkiin, niin on syytä yksilöidä, mihin vastaa. Minusta vastaukset, joita julkisuudessa on esitetty, ovat usein aikamoisia blanket-argumentteja, tyyliin “Helsinki tarvitsee ulkomaalaisia bussikuskeja ja hoitajia” tai “etniset ravintolat rikastuttavat ruokakulttuuria”. Nämä ovat tietysti ihan OK väittämiä sinänsä, mutta ne eivät yleensä vastaa siihen kritiikkiin, johon ne väittävät vastaavansa.

    Minun pointtini on se että kritiikki on vähintään sitä samaa epämääräistä huttua. Siihen voi vastata kahdella tavalla, voi pyrkiä täsmentämään ja konkretoisimaan kysymystä, eli yksinkertaistaen nostamaan keskustelun tasoa. Tällaisia asiantuntijapuheenvuoroja on vaikka kuinka. Osmon puheenvuorot lukisin myös tähän.

    Nämä eivät vaan kiinnosta lehdistöä, eivät tunnu herättävän minkäänlaista asiallista vastakaikkua ns. kriitikkojen joukossa, ja ylipäänsä tuottavat lausujalleen tylsän byrokraatin maineen joka piiloutuu “oikeita ongelmia” kapulakielen taakse tai jotain vastaavaa. Eliminaatioprosessin tuloksena vaihtoehdot on sitten vastata blanket-heitoilla kuten niitä kutsut, tai olla vaan ihan hiljaa. Tämä on kuin Nato-epäkeskustelu, vaaditaan suureen ääneen että aiheesta pitäisi keskustella eikä sanota mitään aiheesta.

    Ja jos joku sanoo esimerkiksi että maahanmuutto tulee kalliiksi, niin ei se nyt ole kohtuuton jatkokysymys missään järjellisessä keskustelussa että mitenköhän ajattelit hoitaa asian halvemmalla? Vrt. jos sinä sanoit vaimollesi että meidän talon lämmittäminen tulee kovin kalliiksi, ja vaimo kysyy että mitenköhän sitä laskua voisi pienentää, niin eikö se nyt olisi vähän erikoista vastata että kunhan haluaisin keskustella lämmityskustannuksista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. lurkki kirjoitti 23.3.2010 kello 11:44

    ‘En ole ollenkaan varma, onko uskonnollisiin ryhmiin ja uskonnollisiin lakijärjestelmiin kuuluminen kaikilta vapaaehtoinen, harkittu valinta.’ (J.M.Korhonen)
    Lapset on tapana liittää vanhempiensa uskontokuntiin, ja tätä voidaan hyvinkin kritisoida, mutta se koskisi luterilaista lapsikastetta yhtä lailla. Ei taida mennä läpi, vaikka ateistina minulle sopisi oikein hyvin 18 vuoden ikäraja uskonnollisen yhteisön jäsenyyteen.
    Jos aikuisen ihmisen elämää rajoittaa sietämättömällä tavalla jonkin yhteisön säännöstö, hänen on muutettava säännöstöä tai lähdettävä yhteisöstä. Uskonnonvapaus sisältää myös oikeuden olla konservatiivinen kääkkä ja kuulua konservatiiviseen yhteisöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. Saara kirjoitti 23.3.2010 kello 11:49

    Elina:

    Tämä “kulttuurien välinen vuorovaikutus” on tietysti nyt äärimmäisen löysä abstraktio. Sitä on koko ajan ja kaikkialla eikä siihen tarvita eri valtioista kotoisin olevia ihmisiä.

    Voihan se olla abstraktio ja löysäkin, mutta ei sentään aivan niin löysä kuin tuossa alla väität (että sotakin olisi vuorovaikutusta). On totta, että yhden valtion sisälläkin on lukematon määrä erilaisia käyttäytymiskulttuureja, mutta valtioiden väliset kulttuurierot ovat usein näitä moniuloitteisempia ja kehittävämpiä. Ja toki jonkinlaista vuorovaikutusta voi tapahtua niidenkin välillä, vaikka yksittäiset eri kulttuurien edustajat eivät käytännössä sekoittuisi keskenään (voihan sitä vaikka katsoa televisiosta matkailuohjelmia), mutta sekoittuminen arkielämän tasolla on merkitykseltään silti aivan eri mittakaavassa.

    Mitä pidemmälle valtio kehittyy, sitä tärkeämmäksi luova ajattelu tulee. Suomi on itse asiassa minun nähdäkseni juuri sillä kynnyksellä, että tätä ei meillä ole vielä oikein tajuttu, mutta kannattaisi tajuta mahdollisimman pian jos haluamme pysyä elinkelpoisena valtiona sen sijaan että jumitumme nykyiseen kuolevaan suoritustalouteen.

    Luovan ajattelun olennaisena polttoaineena on monipuolisesti virikkeellinen ympäristö ja mahdollisuus kokea ja kohdata uutta ja vierasta. Luovuus ei kumpua tutusta ja turvallisesta, vaan aina on mentävä ennestään tuntemattomille alueille ja osattava kohdata siitä syntyvä pelko/ahdistus (joka on ihmiselle luonnollinen tapa reagoida vieraisiin asioihin). Tästä syystä heterogeenissa ympäristössä syntyy enemmän ja laadukkaampaa luovaa ajattelua kuin homogeenisessa. Se valmentaa meitä rikkomaan oletuksiamme ja pääsemään ajatuksinemme sen usein mainitun kuvitteellisen laatikon ulkopuolelle.

    Ovathan sodatkin kultturien välistä vuorovaikutusta. Mikä itse asiassa on enemmän?

    Sota on konflikti, vuorovaikutuksen vastakohta. Vuorovaikutus on määritelmällisesti rakentava prosessi; sota puolestaan hajottava. Sotia syttyy silloin, kun vuorovaikutusta ei ole ollut tarpeeksi.

    Tästä päästäänkin Pekka Kaukalon kommenttiin:

    Erilaiset filosofiset pohdinnat kulttuurien vuorovaikutuksesta ja etnisistä ravintoloista ovat mielestäni herttaisen yhdentekeviä verrattuna näihin taloudellisiin tekijöihin.

    Pidät niitä yhdentekevinä, koska niiden taloudellinen arvo ei ole sinulle itsestään selvä. Ilmeisesti ajattelet jopa, ettei niillä ole taloudellista arvoa ensinkään. Mutta jos voitaisiin päästä hetkeksi maailmaan, jossa Suomi olisi elänyt täysin eristyksissä ilman kulttuurien vuorovaikutusta (huom. tämä ei merkitse että ilman sotia; päin vastoin), ja sen jälkeen vertailun vuoksi maailmaan jossa olisi pitkään ollut käynnissä avoin ja rakentava vuorovaikutus (jollaisen toteuttaminen on toki haasteellista eikä siinä esim. tällä hetkellä näytetä onnistuvan erityisen hyvin), olisi ehkä helpompi määrittää kuinka paljon me olemme valmiita taloudellisesti panostamaan rikkaseen kulttuuriympäristöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. Syltty kirjoitti 23.3.2010 kello 12:32

    anna-Liisa
    “Ajatus turvapaikkarahojen siirtämisestä kehitysavuksi tai pakolaisleirien auttamiseksi ei kuitenkaan ole uusi; esimerkiksi hommalaiset lossaavat kannattavansa pakolaisten auttamista lähellä kotiseutujaan (käytän pejoratiivista sanaa ‘lossaavat’, koska en ole vakuuttunut heidän vilpittömästä halustaan sijoittaa Suomen turvapaikanhakijoista säästyneet rahat pakolaisleirien auttamiseen).”

    No hommalaiset eivät varmaankaan vapaaehtoisesti käyttäisi rahaa pakolaisleireille, mutta ilmeisesti näkevät sen jopa toteutettavana olevana kompromissina. Ymmärtäjät olisivat tyytyväisiä kun Suomi auttaisi ulkomaalaisia ja hommalaiset, kun autettavat eivät tule tänne.

    Luultavasti, kun lyötäisiin hommalaisille todellinen ja realistinen valintatilanne eteen, he olisivat jopa valmiita kasvattamaan rahoitusta sillä perusteella, että näin vältetään tulevaisuuden ongelmista aiheutuvat kustannuserät (jos vaihtoehtona olisi siis nykymenon jatkaminen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Elina kirjoitti 23.3.2010 kello 13:48

    Vuorovaikutus on määritelmällisesti rakentava prosessi

    Ei ole.

    Vuorovaikutus on prosessi, joka tapahtuu aina, kun ihmiset/kulttuurit ovat kontaktissa toisiinsa. Se voi olla neutraalia, positiivista tai negatiivista eivätkä kaikki osapuolet koe sitä välttämättä samalla tavalla.

    Jos lähtisimme siitä, että vuorovaikutus jo määritelmällisesti on ainoastaan hyvä asia, niin mitä mieltä olisi edes keskustella siitä, onko kulttuurien välinen vuorovaikutus hyvä vai paha asia?

    Silloinhan se ilman muuta on hyvä asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. J. M. Korhonen kirjoitti 23.3.2010 kello 14:01

    lurkki:

    Lapset on tapana liittää vanhempiensa uskontokuntiin, ja tätä voidaan hyvinkin kritisoida, mutta se koskisi luterilaista lapsikastetta yhtä lailla. Ei taida mennä läpi, vaikka ateistina minulle sopisi oikein hyvin 18 vuoden ikäraja uskonnollisen yhteisön jäsenyyteen.

    Kritisoin myös tätä, mutta pointti oli siinä, koskevatko näitä yhteisöön kuuluvia eri lait ja oikeudet kuin joitain muita, ja jos koskevat, miten paljon erilaiset?

    Pystyn vielä pitkin hampain hyväksymään käytännöllisenä ratkaisuna esimerkiksi sen, että kirkollisvero kerätään verotuksessa uskontokuntaan kuuluvilta. En pysty hyväksymään, että jollakin yhdyskunnalla on käytössään vaikkapa oikeuskäytäntö, jossa naisen todistuksen arvo on puolet miehen todistuksesta.

    Jyrkän linjan islamistahan tässä on kysymys, sillä se tuntuu olevan ainoa vakavammin otettava uskontokunta joka nykyisin on saamassa läpi vaatimuksiaan erillisistä oikeuskäytännöistä ja “kulttuurin” ymmärtämisestä. Joo, katoliset ja juutalaiset ovat jo joissain maissa saaneet, mutta näkisin mieluummin että niiltäkin nämä erioikeudet poistettaisiin. Tosin olen ihan oikeasti sitä mieltä, että käytännössä islamilainen lainkäyttö on esimerkiksi naisten tasa-arvon kannalta vielä kertaluokkaa juutalaista ikävämpää.

    Jos aikuisen ihmisen elämää rajoittaa sietämättömällä tavalla jonkin yhteisön säännöstö, hänen on muutettava säännöstöä tai lähdettävä yhteisöstä.

    Jälleen, onko hänellä aina tosiasiallista valinnanmahdollisuutta? Jos vaikka yhteisöstä luopujaa rangaistaan väkivallalla, jopa kuolemantuomiolla?

    Tämä ongelma valinnanvapauden tosiasiallisesta rajoittumisesta kaikkein vahvimpiin pätee kaikkiin “kultteihin,” ei suinkaan pelkästään ääri-islamiin, ja siitäpä syystä en riemusta hypi jos näille kulteille annetaan lainsäätäjän valta – vaikka edes oman ryhmänsä sisällä.

    Jos haluaa konservatiiviseen yhteisöön kuulua, niin siitä vaan, mutta rajan vedän omien oikeuskäytäntöjen ja -näkemysten sanktifiointiin. Kyllähän kaikki pienryhmät näitä omia puskakäräjiään toteuttavat kaikesta huolimatta, mutta sellaiseen tulee suhtautua rikoksena rikosten joukossa, ei jonain edistettävänä oman kulttuurin osana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Liian vanha kirjoitti 23.3.2010 kello 14:05

    “Muutakin lakia saa noudattaa. Mikään ei estä elämästä elämäänsä sharian, halakhan tai muun uskonnollisen lain mukaan mukaan siltä osin kuin se ei riko Suomen lakia. ”

    Täyttä teoriaa. Jos meillä on esim 300000 hengen vähemmistö, joka ei noudata jotain Suomen lakia niin eipä ole juurikaan keinoja ,joilla nämä saataisiin noudattamaan lakia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. lurkki kirjoitti 23.3.2010 kello 14:55

    ‘rajan vedän omien oikeuskäytäntöjen ja -näkemysten sanktifiointiin’ (J M Korhonen)
    Ilman muuta. Meillä ei ole perinnettä tällaisesta uskontokuntien autonomiasta, ja parempi niin.
    ‘Jos meillä on esim 300000 hengen vähemmistö, joka ei noudata jotain Suomen lakia niin eipä ole juurikaan keinoja ,joilla nämä saataisiin noudattamaan lakia.’ (Liian vanha)
    Mitäs keinoja meillä on estää yhden hengen vähemmistöä rikkomasta jotain Suomen lakia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Artturi kirjoitti 23.3.2010 kello 15:24

    J.M.Korhonen: Minusta meidän ei pidä kieltää täysivaltaisia ihmisiä muodostamasta ryhmiä tasan sellaisten periaatteiden varaan kuin heitä kiinnostaa.

    Jos joku kokee saavansa niin paljon iloa johonkin yhteisöön kuulumisesta, että on vastineeksi valmis luopumaan todistuksensa painoarvosta oikeudessa, niin keitä me ollaan päättämään hänen puolestaan.

    Niin kauan kuin ympärillä on yhteiskunta, johon voi siirtyä ei ketään voi pakottaa olemaan yhteisön jäsen. Miksi väkivalta olisi sen suurempi ongelma tässä kuin missä tahansa muussa kontekstissa, missä joku haluaa vaikuttaa toisen käyttäytymiseen?

    Minusta meidän ei pidä puuttua ihmisten oikeuteen määrätä omasta elämästään jonkun epämääräisen väitteen perusteella, että nämä ihmiset ovat jotenkin aivopestyjä tai muuten typeriä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Samuli Saarelma kirjoitti 23.3.2010 kello 16:44

    J.M. Korhonen:

    Kritisoin myös tätä, mutta pointti oli siinä, koskevatko näitä yhteisöön kuuluvia eri lait ja oikeudet kuin joitain muita, ja jos koskevat, miten paljon erilaiset?

    Totta, tähän liittyy omat ongelmansa. Periaatteessa voisi ajatella, että jos uskontokunnasta saa halutessaan erota, niin siihen kuuluvat saakoon vapaasti päättää asioistaan niin kuin haluavat. Ongelma tässä on vain se, että vaikka periaatetasolla uskonnosta eroaminen voi olla mahdollista, käytännössä tämä voi olla hyvin vaikeaa. Siihen liittyy yleensä sekä voimakas sosiaalinen (koko lähipiiri hylkää kokonaan uskonnosta eroavan) että uskonnollinen painostus (uhataan Jumalan kostolla, jos jättää uskontokunnan.

    Artturi on nyt ideologiansa mukaisesti sitä mieltä, että tätä ongelmaa ei ole tai ainakin se on pienempi kuin se, että asetettaisiin ulkoa päin rajat sille, mitä kaikkea uskontokunnan säännöt voivat määrätä jäsenilleen. Vaikka olen samaa mieltä melkein kaikkien muiden yhteiskunnan organisaatioiden osalta, niin juuri uskontoon liittyy minusta niin paljon epärationaalista ajattelua jo sinällään, ettei minusta voi olettaa, että uskonnon kohdalla ihmiset tekisivät aina rationaalisia päätöksiä siitä, mikä heille itselleen on parasta.

    Kysyisin Artturilta, että eikö hän usko, että ihmisiä voi aivopestä uskonnolla? Esimerkiksi ne 19 ukkoa, jotka lensivät lentokoneet päin pilvenpiirtäjiä, olivat täysin rationaalisen päätöksenteon perusteella tulleet siihen tulokseen, että se oli paras ratkaisu heidän kannaltaan, eikä kenenkään tule puuttua siihen, jos joku harrastaa vastaavaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. A. kirjoitti 23.3.2010 kello 17:49

    “Täyttä teoriaa. Jos meillä on esim 300000 hengen vähemmistö, joka ei noudata jotain Suomen lakia niin eipä ole juurikaan keinoja ,joilla nämä saataisiin noudattamaan lakia.”

    Tuokin on täyttä teoriaa. Suomeen ei yht’äkkiä ilmesty monoliittista 300000 hengen vähemmistöä. Maahanmuuttajia saapuu pikkuhiljaa samalla kun jo tänne asettuneet sopeutuvat ja sulautuvat. Mahdolliset lainvastaiset tavat ja käytännöt pysyvät kontrollissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Artturi kirjoitti 23.3.2010 kello 18:22

    Samuli Saarelma:

    Kysyisin Artturilta, että eikö hän usko, että ihmisiä voi aivopestä uskonnolla?

    Tottakai voi. Entä sitten?

    eikä kenenkään tule puuttua siihen, jos joku harrastaa vastaavaa?

    No siihen pitää puuttua ihan yhtä paljon kuin mihin tahansa muuhunkin massamurhaamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Saara kirjoitti 23.3.2010 kello 18:40

    Elina:

    Jos lähtisimme siitä, että vuorovaikutus jo määritelmällisesti on ainoastaan hyvä asia, niin mitä mieltä olisi edes keskustella siitä, onko kulttuurien välinen vuorovaikutus hyvä vai paha asia?

    Minusta tuosta ei juuri erimielisyyttä olekaan. Kriitikkoja vain huolettaa se, että vuorovaikutuksen lisäksi maahanmuutosta seuraa myös konflikteja. Keskustelu siis koskee sitä, onko maahanmuutto hyvä vai paha asia, ja missä laajuudessa.

    Itse ajattelen, että sekä konfliktien määrään ja laatuun voidaan vaikuttaa asenteiden ja politiikan kautta (sosiaalisissa tilanteissa kummankin osapuolen käytös vaikuttaa ratkaisevasti lopputulokseen) – siis rakentavaa vuorovaikutusta lisäämällä – mutta pystyn kyllä myös samastumaan niiden ihmisten huoleen, jotka ajattelevat konfliktien syntyvän meidän toimistamme ja ajatuksistamme riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Liian vanha kirjoitti 23.3.2010 kello 19:40

    “Maahanmuuttajia saapuu pikkuhiljaa samalla kun jo tänne asettuneet sopeutuvat ja sulautuvat. Mahdolliset lainvastaiset tavat ja käytännöt pysyvät kontrollissa.”

    Emmehän ole edes saaneet Jehovan todistajia armeijaan. Lakia piti muuttaa , koska he systemaattiseti menivät vankilaan.
    Maanhanmuuttajat hakeutuvat yhteen ja , joten jos haluamme tänne 500000 maahanmuuttajaa niin väistämättä syntyy keskittymiä ja vähemmmistöryhmiä, jotka noudattavat ennemmin omia tapojaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. Riitta kirjoitti 23.3.2010 kello 21:42

    Onko järkevää asettaa vastakkain humanitaarinen maahanmuutto ja paikan päällä auttaminen?

    Ei ole. Tänne pyrkivillä ei yleensä ole mahdollisuuksia palata kotiseudulleen eikä lähialueillakaan ole heille oikein mahdollisuuksia elää kuin avustettavana.

    Ainakin teoriassa täällä on mahdollista päästä kunnon elämän alkuun. Jos se ei onnistu ensimmäiseltä sukupolvelta, niin toivottavasti se onnistuu suomalaisen koulujärjestelmän läpi käyvältä toiselta sukupolvelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. Samuli Saarelma kirjoitti 24.3.2010 kello 12:13

    Artturi 911-terroristeista:

    No siihen pitää puuttua ihan yhtä paljon kuin mihin tahansa muuhunkin massamurhaamiseen.

    Ja miten siihen puutut? Luonnollisesti mikään rangaistuksen uhka ei estä itsemurhaterroristia toteuttamasta suunnitelmaansa. Rikoksen jälkeen annettavat rangaistukset ovat kuitenkin se keino, mihin vapaa yhteiskunta pääosin nojaa ei-toivotun toiminnan estämisessä.

    Toinen keino on tietenkin kontrollin lisääminen (eli etukäteen fyysisesti estetään iskut). Tämä on kuitenkin vapaassa yhteiskunnassa erittäin vaikeaa. Mitä tiukemmaksi systeemit tehdään, sitä enemmän ihmiset joutuvat tinkimään vapaudestaan. Ja siltikään ne eivät ole kovin toimivia. Kuulin viime joulun pommijutusta tehdyssä dokumentissa erään turvallisuusasiantuntijan sanovan, että yksikään terroristi ei ole jäänyt kiinni lentokentän turvatarkastuksessa pommin kanssa.

    Minusta itsemurhaisku on niin vaikea fyysisesti estettäväksi, että ainoa keino niiden estämiseksi on estää aivopesu, joka saa täysivaltaisen ihmisen tilaan, jossa hän uskoo itsemurhaiskun olevan hänelle paras vaihtoehto. Siis aivopesijän ei tarvitse edes avustaa tekijää materiaalisesti tai muutenkaan, vaan riittää aivan hyvin se, että hän saa vain kohteen vakuutettua siitä, että itsemurhaisku tuo hänelle parhaan tuloksen, ja tekijä sitten itse hoitaa kaiken käytännön toteutuksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. Liian vanha kirjoitti 24.3.2010 kello 16:43

    “Minusta itsemurhaisku on niin vaikea fyysisesti estettäväksi, että ainoa keino niiden estämiseksi on estää aivopesu, joka saa täysivaltaisen ihmisen tilaan, jossa hän uskoo itsemurhaiskun olevan hänelle paras vaihtoehto”

    Sisäsyntyisessä terrorismissa päätös iskusta on jo syntynyt aikoja ennen yhteydenottoa muihin ääriryhmiin. Näitä muita käytetään vain koulutuksen saamiseen iskuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. Artturi kirjoitti 24.3.2010 kello 17:50

    Samuli Saarelma:

    Tämä on kuitenkin vapaassa yhteiskunnassa erittäin vaikeaa.

    Toisin kuin aivopesun estäminen?

    No oli miten oli, niin minusta aivopesua voi yrittää estää siinä määrin kuin se lisää ihmisten hyvinvointia.

    Tämän on tietysti ongelmallista, koska ensinnäkään me ei tunnisteta niitä aivopesutapauksia joista on haittaa aivopestävälle, eikä me osata “auttaa” näitä aivopestyjä silleen, että niiden hyvinvointi lisääntyis.

    Sen sijaan tällä aivopesuperustelulla pystytään haittamaan monien uskonnollisten ryhmien toimintaa, jotka tuottavat aidosti hyvinvointia jäsenilleen.

    Minusta itsemurhaiskujen tuominen tähän keskusteluun on epäolennaista. Ei niitä nyt niin paljoa tapahdu, että meidän kannattais hirveesti alkaa käyttämään resursseja niiden torjumiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. Elina kirjoitti 24.3.2010 kello 22:07

    Ei rationaalisuutta voi mitata arvoilla.

    Useimmat meistä pitävät WTC-iskuja väärinä ja pahoina tekoina, mutta se ei tee niistä irrationaalisia.

    Oli tavoite tappaa mahdollisimman monta amerikkalaista, se toteutettiin mahdollisimman tehokkaalla keinolla. Tämä on rationaalista.

    En usko, että indoktrinaatiolle altteimmat olisivat edes valikoituneet tehtävään. Kyllä psykologinen testaus oli varmasti kohdallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. Samuli Saarelma kirjoitti 24.3.2010 kello 23:36

    Artturi:

    Minusta itsemurhaiskujen tuominen tähän keskusteluun on epäolennaista. Ei niitä nyt niin paljoa tapahdu, että meidän kannattais hirveesti alkaa käyttämään resursseja niiden torjumiseen.

    Niin vastasit tässä aika hyvin siihen, mitä aivopesua tulee rajoittaa. Suurimmassa osassa uskonnollisessa indoktrinaatiossa häviäjänä on vain se doktrinoitu itse (jos hänkään), joten siihen ei ehkä ole tarpeen puuttuakaan. Pointtini oli kuitenkin se, että myös sellaista indoktrinaatiota on, josta on muille haittaa ja sen suhteen ei minusta voi olla täysin välinpitämätön.

    Mitä toisten hyväksi päätöksentekoon tulee, niin minusta on hieman keinotekoista, että kaikki alle 18-vuotiaat ovat täysin vanhempiensa päätösten armoilla, koska katsotaan, että he eivät osaa itse tehdä päätöksiä ja toisaalta kaikki yli 18-vuotiaat ovat täysivaltaisia. Minusta nykyisin täysivaltaisiksi lasketuissakin ihmisissä on sellaisia, jotka oikeastaan tarvitsisivat holhousta, koska joko tekevät kaiken järjen mukaan itsensä kannalta huonoja päätöksiä tai ovat täysin joidenkin ihmisten hyväksikäyttämiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. jrn kirjoitti 24.3.2010 kello 23:50

    Muutama irrallinen kommentti väkivallasta:

    Samuli Saarelma:
    “Luonnollisesti mikään rangaistuksen uhka ei estä itsemurhaterroristia toteuttamasta suunnitelmaansa.”

    Kyllä sellaisiakin rangaistuksia löytää, jos heitetään länsimainen oikeuskäsitys tienpieleen. Natsi-Saksa ennaltaehkäisi terrori-iskuja naulaamalla keskelle kylää nimilistan ja ilmoittamalla että jokaista kuollutta saksalaista sotilasta kohden tapetaan tältä listalta 10, listan alusta lähtien. Roomalaiset laajensivat rangaistuksen koskemaan myös verisukulaisia tietyissä rikoksissa.

    Elina:
    “Oli tavoite tappaa mahdollisimman monta amerikkalaista, se toteutettiin mahdollisimman tehokkaalla keinolla.”

    No eikä ollut. Oli tavoite tehdä symbolinen isku imperiumia vastaan. Onnistumisen aste tuli varmasti yllätyksenä jopa iskun suunnittelijoille. Jos olisi uskottu lentokoneiden todella pääsevän perille, iskut olisi ajoitettu pahimpaan ruuhka-aikaan jolloin taloissa olisi ollut kymmeniä tuhansia kolmentuhannen sijaan. Mikäli tarkoitus olisi ollut tehdä ruumiita, olisi ne parikymmentä vapaaehtoista hajautettu sirpalepommien kanssa ruuhkaisille metro- ja rautatieasemille. Helpompi toteuttaa, pienempi riski epäonnistumiselle, parempi onnistumisprosentti.

    Siinä olen kyllä samaa mieltä, että itsemurhaiskuilla ei ole (vielä) mitään merkitystä Suomen harjoittaman maahanmuuton suunnittelun kannalta. Paljon tärkeämpää olisi estää muun tyyppisiä ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. Tuomas S. kirjoitti 24.3.2010 kello 23:56

    Elina:

    Oli tavoite tappaa mahdollisimman monta amerikkalaista, se toteutettiin mahdollisimman tehokkaalla keinolla. Tämä on rationaalista.

    En nyt väitä pääseväni terroristien pään sisään miksi he tekivät niinkuin tekivät, mutta uskoisin että wtc valittiin kohteeksi sen symboliarvon ja ennen kaikkea spektaakkeli-faktorin mukaan. Kyllä nämä kaverit varmasti miettivät ennenkaikkea sitä mikä näyttää shokeeraavalta telkkarissa. Ei näitä veijareita varmasti ihmishenget sinänsä kiinnostaneet, mutta ymmärsivät ameriikkalaista pään sisältöä aika hyvin- siinä merkityksessä että mikä tekee kaikkein kipeintä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. Elina kirjoitti 25.3.2010 kello 0:08

    Olette oikeassa.

    Tietysti oli tarkoituksena saada mahdollisimman suuri huomioarvo, ei niinkään kuolleiden lukumäärällä ollut väliä. Huomioarvolla ja kuolleiden määrällä lienee kuitenkin jokin positiivinen korrelaatio.

    Oikeastaan tarkoitin ihan muuta puuttuen Artturin ja Samulin keskusteluun.

    En usko, että nämä iskujen tekijät olisivat sanan varsinaisessa merkityksessä aivopestyjä ja että toimisivat lainkaan irrationaalisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. Samuli Saarelma kirjoitti 25.3.2010 kello 10:52

    Elina:

    Oli tavoite tappaa mahdollisimman monta amerikkalaista, se toteutettiin mahdollisimman tehokkaalla keinolla. Tämä on rationaalista.

    Aivan, oli rationaalista Osamalle ja niille muille Al Qaidan hepuille, jotka panivat koko touhun liikkeelle. En ole edelleenkään samaa mieltä, että oli niille itse iskun tekijöille, ellei heitä olisi saatu aivopestyä uskomaan paratiisiin neitsyineen. Tai sitten meidän pitää määritellä rationaalisuus niin, että mitä tahansa ihminen tekeekin, se on rationaalista aivan riippumatta tosiasioista. Tällöin sitten myös lapsen ryntääminen pallon perässä vilkkaalle kadulle on rationaalista, koska hänen uskomassaan todellisuudessaan ei niitä autoja ole.

    Aivopesuun liittyen, jenkeissä pidätettiin juuri äskettäin mies, joka tunnusti netin keskustelupalstoja käyttäen saaneensa neljä nuorta ihmistä tekemään itsemurhan. Kyse oli siitä, että nuoret olivat olleet masentuneita ja mies saanut heidät tekemään ns. itsemurhasopimuksen, eli sopimuksen, jossa molemmat lupaavat tappaa itsensä. Oliko näiden nuorten toiminta rationaalista eikä siis ollut mitään syytä heittää kyseistä tyyppiä telkien taakse?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus