Minä ja Keski-Pasilan kaavoitus

18.3.2010 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

On noussut esille ajatus kaavoittaa Keski-Pasilaan enemmän asuntoja. Minä olen ajatuksesta ainakin varovasti eri mieltä. Alue on ylivoimaisen hyvä seudullisia työpaikkoja ajatellen. En haaskaisi maata asumiselle, koska asuinalueena se ei ole mitenkään erinomainen. Minusta on hyvin tärkeätä osoittaa toimistoja joukkoliikenteen solmukohtiin, koska naapurimme kaavoittavat niitä ihan minne sattuu, eikä Helsinkikään ole ilmiöön syytön. Jokainen Pasilaan pantu toimistoneliö on pois hajarakentamisesta pitkin savipeltoja.

Sen sijaan olen epävarma siitä, kannattaako Keski-Pasila rakentaa niin väljästi, mutta tästä olen kovin epävarma. En ole tulossa lautakunnan kokoukseen työesteen takia, mutta jos olisin, suosisin ajatusta, että kilpailijat voisivat esittää myös korkeampia tehokkuuksia vaikkapa kakkosvaihtoehtona, jotta nähtäisiin, mahtuuko alueelle sovinnolla enemmän.

Kommentit

51 Vastausta artikkeliin “Minä ja Keski-Pasilan kaavoitus”

  1. Teemu Kemppainen kirjoitti 18.3.2010 kello 7:29

    Ihannetilanne on, että asunnot, työpaikat, koulut ja päiväkodit sijaitsevat kävelyetäisyydellä toisistaan. Tämä toteutuu useilla pienemmillä paikkakunnilla, samoin kuin Helsingin niemellä ja esimerkiksi nykyisessä Länsi- ja Itä-Pasilassa. Nykyisin Pasilassa asukkaiden ja työpaikkojen suhde on noin 1:3. Voisiko Osmo konkretisoida, millaista suhdetta hän ajattelee? Vähän huolestuttavilta nuo ajatukset nyt näyttävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.3.2010 kello 7:54

    On myös seudullisia työpaikkoja ja Pasila on aivan erinomainen niille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Mikko kirjoitti 18.3.2010 kello 7:46

    Osaatko selittää epävarmuutesi syitä? Mitä luontoarvoja Keski-Pasilassa on puolustettavana? Tai muita arvoja, jotka eivät sietäisi suunniteltua korkeampaa rakennustiheyttä.

    http://mikkosarela.blogspot.com/2010/03/umpikorttelit.html

    Olen samaa mieltä, että Keski-Pasilassa kannattaisi pyytää myös vaihtoehtoja, jossa tiheys olisi korkeampi – mutta se saisi olla merkittävästi korkeampi, esimerkiksi tuplat nykyisestä ja samalla voisi vapauttaa tuon naurettavan +58m korkeusrajoitteen. Alue näyttäisi kauempaa katsottuna paremmalta, jos nimenomaan keskiosa nousee röpöliäisesti korkeammalle kuin reunat. (Tuo muuten on suurinpiirtein yksi Christopher Alexanderin kaupunginsuunnittelupatterneista)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Mikko kirjoitti 18.3.2010 kello 7:52

    Mistä muuten löytäisi kaupunginsuunnittelulautakunnan jäsenten nimet ja yhteystiedot? KSV:n sivuilta olen yrittänyt etsiä, mutta lista on ilmeisesti piilotettu liian hyvin oman hakutaitoni kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Mikko kirjoitti 18.3.2010 kello 7:58

    Osmo, olen samaa mieltä siitä, että Keski-Pasila on erinomainen paikka toimistoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. spottu kirjoitti 18.3.2010 kello 8:14

    Näin, sillä varauksella että alueen etelä- ja lounaisreunan ylemmät kerrokset ovat esimerkisi työsuhdeasumiselle vallan erinomaisia, ja toteutettuna riittävä korkeana (unohtaen aiemmin mainitut räystäskorkeudet), tarjoaa hienot näkymät kaupungin yli, ja merinäkymät ylimmissä kerroksissa. Alemmat (meluisat) kerrokset toimistoja, ylemmät asuntoja, ja turha nipotus huoneiston käyttötarkoituksesta poistettu.

    Nämä ovat juuri sellaisia asuinpaikkoja joiden tarkoitus pitäisi olla työn perässä siirtymisen helpottaminen. Perheasuntonormilla ei tässä kohtaa tee yhtään mitään.

    Keskialueet sitten vähintään yhtä tiivistä toimistorakentamista kuin Ruoholahdessa, mutta korkeampana. Yhdessä etelälounaan korkean sekarakentamisen kanssa tämä vie luonnonvalon, mutta niinhän nykyiset selektiivi-ikkunat tekevät muutenkin.

    Hajatoimistorakentamisen aika on muuten ohi jo ihan itsestään, tässä on kyse pikemminkin toimistoalueiden välisestä kilpailusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Artturi kirjoitti 18.3.2010 kello 8:17

    Keski-Pasila olis oiva paikka testata kaavoittamattomuutta. Ei tarttis arvata, että kannattaako sinne sijoittaa asuntoja vai toimistoja ja miten korkeelle kannattaa rakentaa ja miten tiiviisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Mikko kirjoitti 18.3.2010 kello 8:33

    Vielä kerran noin lukuina: Keski-Pasilaan julkisten suunnitelmien mukaan on tulossa n. 100 000 k-m2 asuntoja ja n. 300 000 k-m2 toimistoja. Jos rakennusoikeuden arvo on tuolla edes 1000€/k-m2, niin rakennusalan tuplaaminen voisi tuoda kaupungin kassaan 400 miljoonaa euroa.

    Siis toistan vielä: 400 miljoonaa euroa.

    Onko kaupungilla oikeasti varaa jättää tuollainen mahdollisuus käyttämättä?

    (Kantakaupungissa huhujen mukaan rakennusoikeudesta on saanut n. 2000€/k-m2, eli tuplasti tuon arvioni verran.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Riitta kirjoitti 18.3.2010 kello 8:50

    “On myös seudullisia työpaikkoja ja Pasila on aivan erinomainen niille.”

    Kun vielä asuimme kävelymatkan päässä Tampereen rautatieasemalta, meiltä käytiin jonkin aikaa junalla Pasilassa töissä. Ei sovi lapsiperheelle, mutta siinä elämäntilanteessa kun piti vain hankkia työkokemusta tämä oli ihan toimiva järjestely.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. tpyyluoma kirjoitti 18.3.2010 kello 9:00

    Tuota, ei toimistotyöpaikka-alueita, kiitos eli asutusta. Ja vaikkei sitä KSV usko, niin työpaikkamäärä riippuu alueen haluttavuudesta eikä suoraan neliöistä, tarpeeksi hyvällä paikalla tyydytään pienempään tilaan per työntekijä.

    Osa tuota haluttavuutta on kaupunkiympäristö, ja työpaikat ja asutus tukevat samoja palveluja. Esimerkiksi ravintola kannattaa paremmin jos asiakkaita on sekä lounaalla että illallisella.

    Ymmärrän sen työpaikkaliikenteen ja asuinrakentamisen yhteensovittamisen ongelmat mistä spottu jaksaa muistuttaa, mutta osapäiväkaupunki on vaan kertaluokkaa isompi ongelma.

    Perusongelma on se liikennesuunnitelma, oletuksella että ratapiha on jättömaata jonne on näppärä tuoda motari pois asutuksen keskeltä se on ihan järkevä. Ehkä näin oli silloin kun se laadittiin. Mutta kun sille jättömaalle tehdään kaupunkia niin tuo oletus ei päde.

    Ratkaisu on laittaa Veturitie maan alle jolloin on enemmän tilaa rakennuksille. Esimerkiksi niin että käännetään Veturitie radan ali Teollisuuskadulle eikä toisinpäin ja tehdään Teollisuuskadulta tunneli Nordenskiöldinkadun alkuun. Maksaahan se, mutta tuolla tavalla saadaan vastaavasti lisää rakennusmaata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Otso Kivekäs kirjoitti 18.3.2010 kello 9:02

    Kemppainen: Kaupunginosakohtaiset työpaikkaomavaraisuusluvut eivät oikeastaan kerro juuri mitään. Keskimääräinen työmatka on pääkaupunkiseudulla 8,4 km (kehyskuntalaiset eivät mukana luvussa), ja alle 2km matkoja on vain 20%. Pasilassa täissä käyvistä siis ehkä joka viides asuu siellä, luultavasti harvempikin, koska hyvien yhteyksien takia Pasilaan tultaneen pidempiäkin matkoja.

    Tyypillisessä kahden työssäkäyvän perheessä molempien työpaikat osuvat kävelyetäisyydelle lähinnä tuurilla. Jos molemmat olisivatkin töissä samalla alueella, niin työsuhteet tuppaavat vaihtumaan ja yrityksetkin muuttamaan. Kun lasten mentyä kouluun ihmiset eivät enää ainakaan halua muuttaa työn perässä pitkin seutua, ovat pidemmät työmatkat käytännössä väistämätön realiteetti ainakin suurelle osalle väestöä. Tämä on myös se syy minkä takia Vanhasen “puutarhakaupunki”-visio on mahdoton ja johtaa vaan asfaltin levittämiseen pitkin peltoja.

    Siksi työpaikkoja on syytä rakentaa hyvien yhteyksien äärelle, niin kuin asuntojakin. Pasilaan kyllä soisi mahtuvan molempia, koska konttorialue on tyhjänä todella kolkko. Siitä ei olisi kiva kävellä yöllä läpi asemalta Länsi-Pasilaan.

    Niin, ja sama mieltä Osmon ja Särelän kanssa, että korkeammat vaihtoehtosuunnitelmat olisivat kokeilemisen arvoisia. Jos niistä tulee huonoja, niin sitten ne voi vaan heittää roskiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. tpyyluoma kirjoitti 18.3.2010 kello 9:23

    Ja muuten, onkohan tässä nyt vähän suhteellisuudentaju hämärtynyt?

    Keski-Pasilan valmistuttua Pasila ei ole enempää eikä vähempää kuin suurin piirtein Ruoholahden kokoinen työpaikka-alue. Siihen nähden puheet kakkoskeskustasta ja liikennesuunnitelmat motareineen, sekä metroineen ja Pisaroineen ratikoiden lisäksi tuntuu ylimitoitetuilta.

    Tällä menolla siitä myös tulee Ruoholahden näköinen ja oloinen. Sillä erotuksella että Ruoholahti sentään edes joten kuten kiinnittyy muuhun kaupunkiin ja Jätkäsaaren myötä paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. juha kirjoitti 18.3.2010 kello 9:33

    No vihdoin jotain järkipuhetta. Helsingin kannattaisi liikenteen sujumisen vuoksi siirtää mahdollisimman paljon työpaikkoja helsinginniemeltä pasilaan ja kehäteiden varsille.

    Keskusta on sumppu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Teemu Kemppainen kirjoitti 18.3.2010 kello 10:17

    Espoossa Keilaniemi on luotaantyötävä toimistokompleksi, jossa ei kello 17 jälkeen illalla tapahdu yhtään mitään. Haluaako Osmo Soininvaara Keski-Pasilasta uuden Keilaniemen, mutta juna-asemalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Mikko kirjoitti 18.3.2010 kello 10:40

    Tpyyluoma, sen takia olen yrittänyt tolkuttaa, että nuo suunnitelmat ovat aivan liian varovaisia. Kunnollisella tiiviillä rakentamisella alueelle mahtuva työpaikka ja asuinmäärää voitaisiin kasvattaa merkittävästi.

    Ehdottomasti samaa mieltä ravintoloista ja muista palveluista.

    Itä- ja Länsi-Pasilassa voisi samalla kokeilla sitä, että asuntoyhtiöille antaisi luvan rakentaa runsaasti lisäkorkeutta. Omasta puolestani vaikka sillä periaatteella, että rakentaa niin paljon kuin haluatte, kunhan rakennusten turvallisuus säilytetään.

    Jos Pasilasta haluttaisiin toinen keskus, noiden lisäksi ratapiha pitäisi kattaa kannella ja rakentaa (taaskin tehokkaasti). Olikos jossain laskelmia siitä kuinka paljon kattaminen (tai tunnelointi) maksaisi? Ja kuinka paljon siitä saataisiin tehokkaalla rakentamisella rakennusoikeuksina?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. spottu kirjoitti 18.3.2010 kello 10:56

    tpyyluoma: “Keski-Pasilan valmistuttua Pasila ei ole enempää eikä vähempää kuin suurin piirtein Ruoholahden kokoinen työpaikka-alue.”

    Jossain on sitten väärää tietoa:

    KSV/Ruoholahti: Ruoholahdessa tulee sen valmistuttua olemaan kaikkiaan noin 8 000 asukasta ja 13 000 työpaikkaa.

    http://www.uuttahelsinkia.fi: Nykyään Pasilassa on asukkaita 8 600 ja työpaikkoja yli 25 000. Pasilan toteutus jatkuu 2040-luvulle, jolloin osa-alueiden asukasmäärä on yhteensä lähes 20 000. Alueelle rakennetaan yli miljoona kerrosneliömetriä uusia toimitiloja, joiden valmistuttua Pasila tarjoaa työtä yli 50 000 ihmiselle.

    Ja kyllä, esimerkiksi Ilmala ja Hakamäentien pohjoispuolen Itellat ovat samaa kokonaisuutta.

    Siis nykyisten suunnitelmien mukaan Pasila on neljä Ruoholahtea, ja jos tiivistettäisiin, vielä ainakin yksi Ruoholahti lisää, ehkä toinenkin. Pelkästään Keski-Pasilaan on esitetty 10000 työpaikkaa, ei-tiiviisti rakentaen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tpyyluoma kirjoitti 18.3.2010 kello 13:17

    Juha, koko seudun tukkoisin autoväylä on Kehä I, Kehä III saattaa tosin mennä kohti ohi. Ja poikittainen joukkoliikenne on mitä on. Miten työpaikkojen siirtyminen kehillä vähentää ruuhkia?

    spottu, joo liioittelen: Länsi- ja Itä-Pasilassa on kussakin olemaan noin 10 000 työpaikkaa ja Keski-Pasilaan tulee samat 10 000 nykyisten kaavailujen mukaan. Vertailukohdaksi sopii esimerkiksi Kamppi (26 000, lähde: Helsinki Alueittain). Pointti on kuitenkin edelleen se että ei tuo nyt niin valtava keskus ole. Pohjois-Pasilaan on muuten Pasilan asemalta noin kaksi kilometriä eli saman verran kuin Hakaniemeen, lasketaanko sekin samaan työpaikka-alueeseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. spottu kirjoitti 18.3.2010 kello 14:11

    tpyyluoma: “Pohjois-Pasilaan on muuten Pasilan asemalta noin kaksi kilometriä eli saman verran kuin Hakaniemeen, lasketaanko sekin samaan työpaikka-alueeseen?”

    Itse lasken Pasilan työpaikka-alueeksi suunnilleen sen mitä viitsii kävellä Pasilan ja Ilmalan asemilta, eli pohjoisessa jonnekin puoleenväiin Postintaivalta hyvällä säällä. Siitä pohjoiseen onkin pelkkää logistiikka-aluetta.

    Jos Pasilan seka-alueista tykkää, on Itä-Pasila tästä ajattelusta mainio esimerkki, virastoja ja asuintaloja limittäin. Alueen monipuolinen ja runsas palveluntarjonta sekä viihtyisä miljöö takaa vilkkaan urbaanin tunnelman aamuvarhaisesta iltamyöhään. Itä-Pasilassa on jokaiselle jotakin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tpyyluoma kirjoitti 18.3.2010 kello 14:39

    Halvalla menee… Riittävä asukaspohja ja työpaikkamäärä edesauttaa viihtyisän kaupunkiympäristön syntymistä, ei tietenkään takaa sitä. Toisaalta 8 000 asukkaan kaupungiksi Pasilassa on sangen virkeä palvelutarjonta, ja ne Itä-Pasilan asuinalueet ei ole edes ihan mahdottoman huonoja varsinkaan niihin toimistokortteleihin verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. tpyyluoma kirjoitti 18.3.2010 kello 14:47

    Niin ja realistinen kävelymatka kaupungissa on pikemminkin puoli kilometriä kuin puolitoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Mikko kirjoitti 18.3.2010 kello 15:00

    spottu, Itä-Pasila on pilattu laittamalla jalankulkijat tasoon, jossa kaikkialle on pakko kulkea siltoja pitkin. Tämä pidentää kävelymatkoja ja ehkäisee tehokkaasti palveluiden syntymistä.

    Lisäksi tietenkin koko Pasilan nykyinen asukas- ja työpaikkamäärä on auttamatta riittämätön keskustamaiselle palvelurakenteelle. Siksikin Keski-Pasila tulisi rakentaa nykyistä suunnitelmaa paljon tiiviimmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Paavo Häikiö kirjoitti 18.3.2010 kello 17:50

    Toimistoja rakentamalla alueesta tulee suurimmaksi osaksi aikaa aavekaupunki.

    Sinne pitää rakentaa paljon asuntoja, joiden asukkaat elättävät alueen palveluita ympäri vuorokauden ympäri vuoden, ja asukkaiden määrän pitää olla riittävä kunnollisten palveluiden elättämiseksi.

    Kansiratkaisu toimii, jos se tehdään oikein. On ihan selvä, että Merihaassa tai Itä-Pasilassa toteutus ei ole ihan ok. Toteutuksen lopputuloksesta ei pitäisi kulkijan havaita kulkevansa kannella, vaan katutasossa. Katutason alle voisi sitten tulla vaikkapa parkkihalleja tai muuta infraa, jota esim. kerkustassa yritetään sijoittaa maan alle. Ei se ihminen oikealla toteutuksella pysty havaitsemaan, onko tässä nyt betonikansi välissä vai onko alapuolinen rakenne kenties metrin sorakerroksen alla ennenkuin tulee betonikatto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Kalle kirjoitti 18.3.2010 kello 20:06

    Osmo on oikeassa. Keski-Pasila ei ole sopivaa asuinrakentamisen aluetta. Toimistoa tiivistiin joko kuuteen kerrokseen, tai sitten oikein kunnolla vähintään kuusikymmentä kerrosta. 😀

    Paras kansijärjestely pääkaupunkiseudulla on tällä hetkellä Tapiola. Joten siitä voi ottaa oppia. Kaikki liikenne kannen alle, oli kyse henkilöautosta, spårasta tai välttämättömästä pahasta eli bussista.

    Mihin tehdään uusi Kallio? Helsinki tarvitsee uuden suuren kaupunginosan, jossa on vain pieniä asuntoja. Keskikoko 20m² olisi sopiva, jolloin joukossa on paljon pieniä, halpoja, noin 15m² luukkuja reppureille, opiskelijoille tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 18.3.2010 kello 22:22

    Keski-Pasila on alueena kohtalaisen suppea imemään tulevien vuosikymmenien keskustahakuisen toimitila- ja asuntorakentamisen kysynnän. Pasila laajenee pohjoiseen niin, että kolme rautatieasemaa (Pasila, Ilmala ja Käpylä ) sekä kaksi metroasemaa ( Pasila ja Metsälä ) sekä muutama raitiolinja liittävät sen seudun joka kolkkaan nopeilla yhteyksillä.

    Maisemallisesti syntyy hedelmällinen kontrasti keskuspuiston ja kivikaupungin välille. Voi olla, että puiston itäreuna on toteutettava puistona, joka kestää luonnonmetsää paremmin kulutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Paavo Häikiö kirjoitti 18.3.2010 kello 23:15

    Paras kansijärjestely on tällä hetkellä Manhattan.

    Miksei koko Pasilaa voisi vetää kannella yhtenäiseksi alueeksi siten, että päällä ajava autoilija tai kävelijä ei huomaisi mitään rajaa siihen missä louhittu kallio alkaa ja missä se loppuu?

    Eihän autoilija huomaa semmoista keskustassakaan eikä myöskään Manhattanilla.

    Pasilan silta pitäisi vetää ihan samassa tasossa silta koko alue ja alle kaikki pysäköintilaitokset ym., luulisi olevan halvempaakin kuin laittaa talot maanvaraiseksi ja sitten louhia pysäköintilaitos kallioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. juha kirjoitti 18.3.2010 kello 23:38

    tpyy:”Juha, koko seudun tukkoisin autoväylä on Kehä I, Kehä III saattaa tosin mennä kohti ohi. Ja poikittainen joukkoliikenne on mitä on. Miten työpaikkojen siirtyminen kehillä vähentää ruuhkia?”

    Vantaalta ja espoosta sekä ympäryskunnista on helpompi tulla kehille tai pasilaan kuin keskustaan asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Ville kirjoitti 18.3.2010 kello 23:51

    Mikko:”Olikos jossain laskelmia siitä kuinka paljon kattaminen (tai tunnelointi) maksaisi? Ja kuinka paljon siitä saataisiin tehokkaalla rakentamisella rakennusoikeuksina?”

    Kattamista suunniteltiin kyllä, mutta kun rautatieihmiset vaativat, että ratapiha on säilytettävä rakennusten alla, tulee rakenteista jumalattoman raskaita ja kalliita (luokkaa 1000 euroa/m2) – niiden pitää kestää junan törmäys yms. Pisara-rata maksaa 250 miljoonaa ja jos rahaa käytettäisiin tuplasti sen verran, saataisiin myös kaukojunat kiertotunneliin keskustan alle. Silloin ei tarvittaisi järjestelypihaa, ja säästettäisiin aika paljon rahaa. Esim. aluetehokkuudella 3 saataisiin rakennettua Keski-Pasilaan noin miljoonaa kerrosneliötä.

    Kalle: “Mihin tehdään uusi Kallio? Helsinki tarvitsee uuden suuren kaupunginosan, jossa on vain pieniä asuntoja. Keskikoko 20m² olisi sopiva, jolloin joukossa on paljon pieniä, halpoja, noin 15m² luukkuja reppureille, opiskelijoille tms.”

    Ei tehdä, 20m2 on minimikoko asunnoille nykyään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Crash kirjoitti 19.3.2010 kello 1:02

    Pasilaan kai korkea rakentaminen sopii paremmin kuin minnekään kun maisemaa puhkoo jo Ylen linkkitorni. Radan kansi vaatii sekin korkeaa rakentamista. Opiskelija-asuntojakin voisi sijoittaa tuonne muutaman minuutin junamatkan päähän steissistä. Itäistä Pasilaa voisi kohentaa maalaamalla ja maisemoinnilla. Wow-arkkitehtuurille voisi antaa näytön paikan tuolla. Toimivat yhteydet lentoasemalle olisivat vaatimuksena itsestäänselvyys.

    Ja kuten sanottua, asumisen ja bisneksen painopiste ei stadissa valu etelään päin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Mikko kirjoitti 19.3.2010 kello 9:26

    Ville, jos käsitän oikein, ratapihan kattaminen ei kannata, koska rautatiepuoli ei halua tehdä mitään, mikä koituisi heidän maksettavakseen?

    Miljoona kerrosneliömetriä rakennusoikeushintaan 1000€/k-m2 olisi muuten noin miljardi euroa. Sillä saisi rakennettua aika paljon kallista infraa paikalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. spottu kirjoitti 19.3.2010 kello 11:58

    Crash: “Itäistä Pasilaa voisi kohentaa maalaamalla ja maisemoinnilla.”

    Kaivattuihin maisemointitoimenpiteisiin virka-apua saanee puolustusvoimilta.

    Hassua muuten miten aina puhutaan autojen ja muun infran laittamisesta maan alle, jotta ihmisille riittää tilaa maan päällä. Talvella keskustassa käydessä huomaa että ihmiset äänestävät jaloillaan juuri toisinpäin, eli Kampin keskuksen sisäkävelykadut ja Asematunnelin kansalaisten olohuone ovat täynnä ja pinnalla sijaitsevat torit tyhjempiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. tpyyluoma kirjoitti 19.3.2010 kello 12:48

    Kaivattuihin maisemointitoimenpiteisiin virka-apua saanee puolustusvoimilta.

    Heh. Kieltämättä sen virastotalon korttelin voisi räjäyttää. Kaverin firma korjasi niitä taloja aikoinaan, isännöitsijänkin näkemys oli kuulemma että tulisi halvemmaksi purkaa ja rakentaa uudestaan… Se Pasilan kaksitasoratkaisu ei ole hyvä monestakaan syysä, mutta se on vielä huonompi vaillinaisesta toteutuksesta johtuen. Eli siellä itäpuolella ne kannet pitäisi olla koko kadun yli, eikä yksittäisinä siltoina. Sille että ne kannen alueet on hyvin varjoisia korkeista taloriveistä johtuen (ihan noin vinkkinä Keski-Pasilan kannalta) ei voi kyllä ilman sitä tykistön virka-apua tehdä mitään.

    Hassua muuten miten aina puhutaan autojen ja muun infran laittamisesta maan alle, jotta ihmisille riittää tilaa maan päällä. Talvella keskustassa käydessä huomaa että ihmiset äänestävät jaloillaan juuri toisinpäin, eli Kampin keskuksen sisäkävelykadut ja Asematunnelin kansalaisten olohuone ovat täynnä ja pinnalla sijaitsevat torit tyhjempiä.

    Ja muun vuotta asematunneli on taas aika kuollut. Muistaakseni oltiin joskus yhtä mieltä siitä että toimiva ratkaisu olisi katettu väylä ensimmäisessä kerroksessa joka aukeaa suoraan katutasoon. Esimerkiksi siellä Pasilan sillalla tuon voisi toteuttaa niin että pohjoispuolelle siltaa olisi katettu katu aseman jatkeena joka aukeisi avonaiseen tilaan sillalle. Tai jotain. Muuten, se aseman hallin taso kyllä toimii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. spottu kirjoitti 19.3.2010 kello 20:12

    tpyyluoma: “Muistaakseni oltiin joskus yhtä mieltä siitä että toimiva ratkaisu olisi katettu väylä ensimmäisessä kerroksessa joka aukeaa suoraan katutasoon.”

    Kyllähän asematunneli toimii, mutta viihtyisyydestä sitä ei voi syyttää. Pointtini on että aika ison osan vuodesta mikä tahansa sisätila kelpaa. Saman ilmiön voi muuten käydä toteamassa Vantaan Jumbossa. Väljä ulkotila on yliarvostettua.

    Mitä (Keski-)Pasilan vetovoimaisuuteen iltaisin tulee, voiko halpaa tuoppia lukuunottamatta kuvitella mitään joka pitäisi palveluja hakevat ihmiset Pasilassa kun parissa minuutissa pääsee keskustaan ? Kilpailuasetelma on aivan mahdoton sellaisille palveluille joiden yksi komponentti on viihtyisyys. Mitään viihtyisää keidasta ei synny sellaisille kaistaleille joita nyt ollaan suunnittelemassa koska jatkumot puuttuvat. Muutama iso sinkkuhotellitalo voisi toimia niin ei menisi hyvä valo hukkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. tpyyluoma kirjoitti 19.3.2010 kello 20:44

    Ennemmin ylimitoitettua kuin yliarvostettua, ihan kivasti väkeä on esimerkiksi Kluuvikadulla katutasolla keskellä talveakin kun taas Narinkkatori on tyhjä keskellä kesää. Ja olen tuosta jatkumosta täysin samaa mieltä, Pasila on saari. Sille voisi tehdä jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Artturi kirjoitti 20.3.2010 kello 9:23

    Kova on into mikromanageroida Keski-Pasilaa. Eikö me nyt voitas suosiolla myöntää, että homma on liian monimutkainen suunniteltavaksi. Ei kukaan tiedä paljonko asuntoja, toimistoja ja palveluita sinne pitää sijoittaa.

    Kokeiltas nyt edes kerran miten markkinat toimii. Keskusjohtoista suunnittelua ku on kokeiltu jo kerran jos toisenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.3.2010 kello 10:11

    Markkinat eivät toimi mitenkään näin monimutkaisessa tilanteessa, ellei Artturi tarkoita “markki9noilla” suunnittelua, jonka tekee jokin suuri suunnitteluun erikoistunut yritys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Ville kirjoitti 20.3.2010 kello 10:33

    Artturin kommentin ja Osmon vastakommentin voisi yhdistää niin, että alueen suunnittelusta pitäisi kilpailla, eli järjestää kaavoituskilpailu. Riippuu sitten painotuksista, pidetäänkö avoin arkkitehtikilpailu, joka arvioidaan “objektiivisesti” vai pidetäänkö tarjouskilpailu rakennuttajien kesken, jolloin painottuvat rahassa mitattavat arvot. Arkkitehtikilpailukaan ei oikeastaan ole ihan demokraattinen tapa, kun ei kaupunkilaisten kuitenkaan anneta äänestää niistä ehdotuksista:)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.3.2010 kello 10:43

    Alueella järjestetään suunnittelukilpailu, jossa voittanut taho saa alueen myös toteutettavakseen. Nyt keskustellaan suunnittelukilpailun raameista. Lautakunta nosti kerrosalan ylärajaa 20 000 neliöllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Ville kirjoitti 20.3.2010 kello 11:20

    Jos oikein aavistan, tulossa on hieman samanlainen sekamuotoinen kilpailu kuin Kampin keskuksen kohdalla, eli kilpailijat esittävät sekä suunnitelman että tarjouksen alueesta? Toivottavasti lopputulema on parempi kuin Kampissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Ville kirjoitti 20.3.2010 kello 11:49

    Ja mitä jos ei olisi mitään raameja – annettaisiin kilpailijoiden ehdottaa, mitä parhaaksi katsovat? Voihan kaikki ehdotukset hylätä, jos eivät kelpaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Artturi kirjoitti 20.3.2010 kello 12:15

    Osmo: Siis ootko sinä nyt ihan tosissa sitä mieltä, että mitä monimutkaisempi asia, niin sitä enemmän sitä kokoniasuutta pitää suunnitella?

    Tämä on niin päälaellen kääntynyt näkemys, että harvoin kohtaa vastaavaa.

    Monimutkaiset järjestelmät kuten nyt vaikka markkinat, ekosysteemi tai internet syntyvät juuri siten, että yksittäiset toimijat tekevät päätöksiä ja näiden päätösten summana syntyy järjestelmä, jota kukaan ei ole suunnitellut, mutta joka siitä huolimatta on järjestelmä.

    Yksinkertaisia asioita sen sijaan voidaan suunnitella keskusjohtoisesti, esim. sitä miten kännyköitä valmistetaan.

    Mihin ihmeeseen sinä perustat tuon näkemyksesi, että markkinat eivät toimi monimutkaisissa tilanteissa? Minä olen antanut useita esimerkkejä monimutkaisista systeemeistä joissa markkinat toimivat loistavasti. Missä on ne esimerkit monimutkaisista systeemeistä, joissa keskusjohtoinen suunnittelu toimii loistavasti/ne esimerkit monimutkaisista systeemeistä joissa markkinat eivät toimi?

    Hinnat välittävät informaatiota ja ohjaavat ihmiset tekemään oikeita päätöksiä kokonaisuuden kautta. Nyt jos alat taas tähän väittämään jotain path dependency juttua ja paikallisia huippuja, niin mieti ekana miten todennäköistä on, että nämä toteutuvat Pasilassa, joka on jo ympäröivän kaupunkirakenteen keskellä ja jonka hintasignaaleihin ympäristö siksi vaikuttaa jo voimakkaasti.

    Ville: Kaavoituskilpailu ei toimi, koska sitä ei ohjaa markkinamekanismi, eli hinnat. Kilpailun raadilla ei ole hintojen välittämää informaatiota. Myöskään demokratia ei toimi monimutkaisten järjestelmien suunnittelussa.

    Ei kukaan asiantuntija tai asiantuntijaryhmä voi tietää miten paljon asuntoja/palveluita/toimistoja Keski-Pasilaan kannattaa rakentaa, miten korkeita rakennuksia sinne kannattaa rakentaa ja miten tiiviisti.

    Osmo:

    Alueella järjestetään suunnittelukilpailu, jossa voittanut taho saa alueen myös toteutettavakseen.

    Tämä on ehkä huonoin mahdollinen ratkaisu. Tällä tietysti saadaan sitä sinun toivomaasi “yhteinäistä kaupunkikuvaa”. Harmi vaan, että yhtäinen kaupunkikuva on suuren yleisön mielestä huono juttu. (Tai sanotaanko tarkemmin, että kun yhtenäinen kaupunkikuva tarkoittaa useammin Ruoholahtea kuin Kartanonkoskea, niin siksi se on yleensä huono juttu.)

    Mä en ymmärrä mikä sulla on Osmo niin kovasti kokeiluja vastaan. Ei nää hommat ikinä parane, jos päätä hakataan seinään aina vaan uudestaan ja uudestaan. Jos ei tuu hyvää, niin hakataan sit kovemmin. Suunnitellaan yksityiskohtaisemmin ja suurempia alueita kerralla ja annetaan toteuttaminen yhä harvempien käsiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.3.2010 kello 13:31

    Vaikleus koskee tässä liikennejärjestelmän suunnittelua. Ajattelitko, että liikenneverkko syntyisi markkinaehtoisesti niinm, että joku tarjoaa ramppia, toinen liukuportaita eikä kukaan suunnittele mihin mikin niistä pannaan? Markkinat toimivat ylipäänsäkin ilman suunnittelua vain, ellei hyötyfunktiossa ole lokaaleja maksimeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Mikko kirjoitti 21.3.2010 kello 8:47

    Minä voisin kyllä kannattaa sellaista kokeilua, jossa kunkin rakennuksen teettäjät voisivat päättää kuinka korkea talosta tulee ja montako autopaikkaa kellariin laitettaisiin.
    Yhtenäinen ilme muuten on yksi noista nykykaupungin kirouksista. Pasila, merihaka ja ruoholahti vaikka esimerkkeinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. tpyyluoma kirjoitti 21.3.2010 kello 10:53

    Taidan tässä asiassa vähän sympata Artturia. Helsingin liikenneverkkoa on kyyllä suunniteltu, mutta sellainen ajatus että olisi joku suuri kokonaissuunnitelma jota olisi johdonmukaisesti toteutettu ei minusta ole historialliesti paikkaansapitävä. Minä en usko että markkinamekanismit tuottaa mitenkään fiksua liikennejärjestelmää, tarvittavia hinnoittelumekanismeja ei ole eikä niitä ole missään muuallakaan saatu aikaiseksi. Toisaalta en ole vakuuttunut siitäkään että liikennesuunnittelu tuottaisi mitään parempaa.

    Jos jotain tulee säädellä niin se on nimenomaan rakennuskorkeus, tai tarkemmin varjostus kokonaisuudessaa, se että talo varjostaa koko naapuritonttia on suorastaan oppikirjaesimerkki negatiivinen ulkovaikutuksesta. Yksi (toki monista) syistä miksi Itä-Pasila on niin ankea on että korkeat ja lähekkäin toisiaan sijoitetut talot blokkaa luonnovalon.

    Epäilen vaan että tuo korkeussäätely Keski-Pasilassa pikemminkin nostaa kuin laskee kerroskorkeutta. Normaaleilla maan hinnoilla taloudellisesti optimaalinen rakennuskorkeus on jotain 4 – 6 kerrosta, kerrosalaa rupeaa palamaan hisseihin ja portaisiin sitä enemmän mitä enemmän kerroksia, rakenteet on vaativampia eli kalliimpia ja niin edelleen. Pilvenpiirtäjiä tehdään yleensä joko siksi että maan hinta on erittäin korkea, tai sitten statussyistä jonkun sulttaanin rahoilla. Pasilassa maan hinta on toki normaalia huomattavasti korkeampi, mutta ei se nyt missään Tokion hinnoissa (jopa miljoonan neliö) ole. Keski-Pasilassa voi hyvinkin käydä niin että kaupunki määrää tekemään korkeampaa kuin rakennuttaja haluaisi, statustorneja jonkun muun rahoilla.

    Voisihan sen kilpailun tehdä niinkin että kilpaillaan siitä kuka määrittää parhaat minimiehdot sille mitä saa rakentaa alueelle. Jotain normeja tyyliin kävelymatka asemalle, kokonaisvarjostus muille tonteille, miltä julkisivu ei saa näyttää… Mutta ei niin että sen talon koko, muoto, kerrosmäärä, jne. on määrätty. Eli niiden normien sisällä saa tehdä mitä haluaa. Parkkihalleille voisi tehd

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. tpyyluoma kirjoitti 21.3.2010 kello 10:54

    (kommentti jäi kesken) …Parkkihalleille voisi tehdä varaukset rinteeseen radan alle ja lännen puolelle mäkeen Länsi-Pasilan alle. Ei noiden rakentaminen jälkeen päinkään pitäisi olla ongelma, joku saa gryndata jos kysyntää on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Kari kirjoitti 21.3.2010 kello 11:42

    Osmo Soininvaara:

    Vaikleus koskee tässä liikennejärjestelmän suunnittelua. Ajattelitko, että liikenneverkko syntyisi markkinaehtoisesti niinm, että joku tarjoaa ramppia, toinen liukuportaita eikä kukaan suunnittele mihin mikin niistä pannaan?

    Jaa’a, kuinkahan on, kyllähän tuo ihan ilman suunnitteluakin luonnistuu:
    http://www.biomimicrynews.com/research/Slime_design_mimics_Tokyos_rail_system.asp

    Ja muutenkin, jos nyt jotain ei keskushallinnosta ohjata, niin eihän se tarkoita, että ihmiset eivät enää kykene keskustelemaan, sopimaan asioista tai käymään kauppaa keskenään.

    En minä ymmärrä, miksi kaikki pikkudetaljitkin (kuten nyt vaikka parkkipaikkojen määrä ja kämppien koko) pitää jollain demokraattisella prosessilla päättää, kun on aivan päivän selvää kaikille, että se on erittäin, erittäin huono tapa tuollaisten asioiden päättämiseen.

    Ihan yhtä järjetöntä kuin se, että alettaisiin päättämään jossain keskushallinnossa, että minkälaiset palvelutiskit kaupassa pitäisi olla ja milloin se saa olla auki (eiku..).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Ville kirjoitti 21.3.2010 kello 12:18

    Artturi: “Kaavoituskilpailu ei toimi, koska sitä ei ohjaa markkinamekanismi, eli hinnat. Kilpailun raadilla ei ole hintojen välittämää informaatiota. Myöskään demokratia ei toimi monimutkaisten järjestelmien suunnittelussa.”

    Kaavoituksessa päätetään kahdesta toisistaan riippumattomasta asiasta: rakennusten koosta (ja ulkonäöstäkin) – sekä toiminnoista.

    Toimintojen määrittely on todellakin asia, joka olisi syytä jättää markkinoiden päätettäväksi. Ei kaavoittaja voi päättää (tai ei saisi päättää), missä ihmiset haluavat asua tai mihin liikeyritysten kannattaa sijoittua. Niukkuuden vallitessa tietenkin kaavoitus toteutuu, vaikka se käyttäjien kannalta olisi kaukana optimaalisesta ratkaisusta.

    Rakennusten koosta päättäminen sen sijaan on sekä demokraattisesti (tai asiantuntijaraadin) päätettävä asia ihan yhtä paljon kuin markkinoiden ohjaama asia. Jos “yhteisesti” päätetään että halutaan matalia taloja, vaikka paikka olisi kovin haluttu, seurauksena on luonnollisesti että markkinat määrittävät neliöhinnan korkeaksi. Jos taas päätetään, että halutaan korkeita taloja, on markkinoiden määrättävissä, toteutaanko niitä ollenkaan, tai mitä tonteista maksetaan (yleensä kaavoissa annetaan rakennuksille maksimimitat, eli periaatteessa saa kyllä rakentaa pienemmänkin talon kuin kaava sallii). Taloudelliselta kannalta ennalta määrätty kerrosalan määrä tai rakennuskorkeus johtaa epäoptimaaliseen ratkaisuun, mutta toisaalta ei välttämättä kauhean kauaskaan jäädä. Se, miltä kaupunki tulee näyttämään, on asia, josta voidaan päättää demokraattisesti (tai siis edustuksellisesti). Jotain se maksaa, mutta ehkä siitä halutaan maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Artturi kirjoitti 21.3.2010 kello 12:23

    Osmo:

    Ajattelitko, että liikenneverkko syntyisi markkinaehtoisesti niinm, että joku tarjoaa ramppia, toinen liukuportaita eikä kukaan suunnittele mihin mikin niistä pannaan?

    No liikennejärjestelmä voi kyllä mun puolesta tulla kaupungin suunnittelemana. Määritetään mihin kadut vedetään, miten leveinä ja mihin tulee metroasema. Sitten väliin sais rakentaa mitä haluaa miten haluaa. Tietty voidaan tehdä kans pelkkä metroasema ja sit antaa yksityisten toimijoiden määrittää missä tiet menee.

    Mun pointti oli tarkoitettu enemmänkin tohon rakennustehokkuuteen, rakennusten korkeuteen ja toimistot vs. asunnot kysymysten ratkaisuun.

    Sen lisäks en oo ihan varma mitä tarkotat noilla liukuporras/ramppijutuilla. Osaahan se joka nyt tekee päätöksen siitä kumpi olis parempi, niin valita sen ilman mitään keskusjohtoista suunnitelmaa koko alueelle.

    Markkinat toimivat ylipäänsäkin ilman suunnittelua vain, ellei hyötyfunktiossa ole lokaaleja maksimeja.

    Ei. Markkinat voivat toimia ihan hyvin paremmin kuin keskusjohtoinen suunnittelu, vaikka hyötyfunktiossa oliskin lokaaleja maksimeja. Ei ne keskusjohtoiset suunnittelijat oo erehtymättömiä, vaikka usein kyllä tuntuu, että sinä luuletkin niin. Ensiksi pitäis osoittaa, että ne erehtyy jotenkin harvemmin kuin markkinat.

    Sen lisäksi minä väitän, että tuo Keski-Pasila saa jo niin voimakkaat signaalit ympäröivästä kaupunkirakenteesta, että siellä ei varmaan oo mitään lokaaleja maksimeja. Ei joku rupee pystyttään sinne keskelle mitään kumisaapastehdasta, niin että kaikki maa ympärillä tulis käyttökelvottomaks. Kyllä sinne tungetaan varmasti ihan samaa rakennuskantaa kuin muuallekin kantakaupunkiin.

    tpyyluoma: Just niin.

    Voisihan sen kilpailun tehdä niinkin että kilpaillaan siitä kuka määrittää parhaat minimiehdot sille mitä saa rakentaa alueelle.

    Toi on mun mielestä hyvä ehdotus. Siihen vois yhdistää vielä tarjouskilpailun siitä koko alueesta, siis että se myytäs eniten tarjoavalle. Tällä ostajalla on sitten kannustimet määrätä alueelle sellaiset säännöt (korkeus, tehokkuus, käyttötarkoitus jne.), että maa siellä on mahdollisimman arvokasta eli mahdollisimman tehokkaassa käytössä. Se voi ihan hyvin suunnitella vaikka sen liikennejärjestelmänkin, jos se nyt ylipäänsä kannattaa suunnitella keskusjohtoisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tpyyluoma kirjoitti 21.3.2010 kello 17:12

    Artturi, aluerakentamissopimuksista on niin syvät traumat että niihin tuskin ryhdytään, ja minusta on muutenkin parempi että eri talojen rakentajat kilpailevat keskenään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Artturi kirjoitti 23.3.2010 kello 7:59

    tpyyluoma: Joo en mä siis ehdottanut aluarakentamissopimusta. Minä ehdotin, että maa myytäis eniten tarjoavalle. Se/(ne) vois sitten tehdä sille mitä haluaa, esim. suunnitella liikennejärjestelmän, pilkkoa tonteiksi ja myydä eteenpäin, tai määrätä rakennusjärjestys ja myydä eteenpäin tai rakentaa itse tai mitä ikinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. 400 - 800 miljoonaa euroa hukkaan? kirjoitti 25.3.2010 kello 10:13

    Voisiko joku – mieluiten Soininvaara – ottaa kantaa Mikon kommenttiin (18.3.) että kaupunki saisi noin 400 – 800 miljoonaa euroa tuplaamalla rakennusalan?

    Päälle tulisivat kuluttajan ylijäämä, rakennuttajan ylijäämä, työntekijöiden ylijäämä ym., joten oltaisiin ehkä miljardiluokassa.

    Miksi kaupunki miettii muutaman miljoonan säästöjä päiväkoti- ja kouluryhmien koista tinkimällä sekä veronkorotuksia eikä kelpuuta tällaisia summia?

    Sama pitäisi tehdä kymmenissä muissakin paikoissa, lisää mahdollisuuksia kaupunkiasumiseen ja -työskentelyyn, kun kerran ihmiset haluavat maksaa siitä enemmän kuin lähiöistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Mikko Särelä kirjoitti 25.3.2010 kello 11:20

    400-800 miljoonaa: arvaukseni on se, että asukasyhdistykset esikaupungeissa vastustaisivat tiukasti oman alueensa tiivistämistä. Mieluummin tappelevat julkisuudessa väheneviä palveluita vastaan kuin pelastavata kaupunginosansa sillä, että alueelle rakennettaisiin voimakkaasti lisää.

    Vihreät eivät keskimäärin taas uskalla puhua asioista, joita asukasyhdistykset vastustavat. Niinpä kukaan ei näe Helsingin seudun metsää puilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus