Hallinto-oikeus kaavoittajana

17.3.2010 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Helsingin Sanomat kertoo, että Helsingin hallinto-oikeus on osittain kumonnut Helsingin yleiskaavan Kruunuvuoren rannasta. Koska tietoni ovat pelkästään Helsingin Sanomien varassa, kopion tähän osan kyseisestä uutisesta. Kommentoin päätöstä siis tämän uutisen perusteella ilman tietoa siitä, mitä hallinto-oikeus on tarkkaan ottaen päättänyt.

Kruunuvuoren virkistysalueen osalta valituksen oli tehnyt Aarne Aarnion ja Saara Aarnion kuolinpesä, joka omistaa alueesta pääosan.

Kuolinpesän mukaan ei ollut perusteita osoittaa suurinta osaa sen maista virkistykseen ja suojeluun.

Kuolinpesä vaatii, että sen maille annettaisiin rakennusoikeutta yhtä paljon kuin Kruunuvuorenrannassa keskimäärin muillekin.

Hallinto-oikeus asettui samoille linjoille.

Sen mukaan ei ollut perusteita osoittaa yksityisen omistaja maita virkistysalueeksi osayleiskaavan asettamassa laajuudessa.

Tasapuolisuus yksityisten maanomistajien välillä kaavoituksessa on tärkeätä kaavoituksessa, jotta kaavoituksella ei suosittaisi Virtasta ja syrjittäisi Lahtista. On kokonaan toinen asia vaatia tasapuolisuutta yksityisesti ja yhteisesti omistetun maan välille. Kaupunkeja on paljon rakennettu sillä periaatteella, ettei yksityistä maata kaavoiteta lainkaan, vaan maa on myytävä raakamaan hinnalla kaupungille ennen kuin se kaavoitetaan. Kaupungin rakentaminen edellyttää kaupungilta paljon investointeja teihin, siltoihin, kouluihin viemäreihin ja niin edelleen. Nämä investoinnit terveessä kaupunkirakentamisessa rahoitetaan maan kaavoitushyödyllä. Siksi on perusteltua ohjata kaavoitushyöty yhteiskunnalle.

Kruunuvuoren rannassa maan arvo perustuu suurelta osin siltaan, joka yhdistää alueen Kruununhakaan. Siitä sillasta Aarnion perikunta ei maksa mitään, eikä ole maksanut muustakaan tieverkosta. Jos tonteille pääsisi vain kinttupolkua pitkin, ei olisi viemäreitä eikä sähköjohtoja, ei niistä paljon rahaa saisi.

Jos hallinto-oikeus on todella linjannut, että yksityiselle maalle on kaavoitettava yhtä paljon kuin kaupungin maalle, se on linjannut politiikkaa kokonaan uusiksi.

Toivottavasti tulkitsen Helsingin Sanomien uutisointia väärin. Jos uutinen on totta, kaupungin on ehdottomasti valitettava päätöksestä ja jos valitus ei mene läpi, eduskunnan on tarkennettava lainsäädäntöä. Politiikka ei kuulu hallinto-oikeudelle.

Muuten olen sitä mieltä, että myös tuo yksityisten maanomistajien tasapuolinen kohtelu on joskus todella typerää. Jonnekin vain kannattaa tehdä puisto ja toisaalle taas kerrostaloja. Parasta olisi lunastaa koko kaavoitettava alue aina yhteiskunnalle ennen kaavitusta.

Kommentit

29 Vastausta artikkeliin “Hallinto-oikeus kaavoittajana”

  1. Kalle kirjoitti 17.3.2010 kello 21:32

    Hyvä päätös! Joku raja sosialisoinnillekkin on porvarillisessa Suomessa laitettava. Tämä ei ole ainoa päätös viimevuosilta, kun kaikkein törkeimpiä kuntien vedätyksiä on oiottu oikeudessa. 🙂 Myös Espoo on tuntenut viime vuosina, ettei ihan mikä tahansa mene läpi. Paras tapa hoitaa asia on lopettaa kuntien maanomistus kokonaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.3.2010 kello 21:41

    Kuka rakentaa sen sillan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Ville kirjoitti 17.3.2010 kello 22:26

    Kunnan pitäisi (voida) periä riittävän korkea korvaus kaavoituksen tuomasta arvonnoususta, että sillä katettaisiin infran rakennuskulut. Jos kuluja ei saada katettua, ei kannata kaavoittaakaan.

    Tässä nimenomaisessa tapauksessa, asiaa tarkemmin tuntematta, on helppo tulkita tapahtunut niin, että kaavoittaja on halunnut hiukan näyttää: maanomistaja ei ole suostunut myymään maita kaupungille, niin niille ei niin muodoin ole kaavoitettu rakennusoikeutta yhtään. Varsin tarkasti maanomistuskarttaa seuraa virkistysalueen raja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.3.2010 kello 22:41

    Tästä on riidelty vuoskymmeniä. Ongelma on siinä, että tuo alue on todella suojelun arvoinen. Silti sinne kaavoitettiin jonkin verran, paljon enemmän kuin maassa keskimäärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Kalle kirjoitti 17.3.2010 kello 22:40

    Osmo: “Kuka rakentaa sen sillan?”

    Jos tarkoitat sitä raitiovaunusiltaa, niin toivottavasti ei kukaan. Se on suuruudenhullu ajatus. 😀 Paljon halvemmalla saadaan syöttölinja metrolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. JiiPee kirjoitti 18.3.2010 kello 0:47

    OS:”politiikka ei kuulu hallinto-oikeudelle”

    Ei kuulu, mutta viranomaisten ja poliitikoiden kuuluu noudattaa lakia, siitä lienee kyse.

    Onko uskottavasti perusteltu, että tuo alue on merkittävästi parempi puistoksi, kuin jokin muu alue Kruunuvuorenrannassa, näyttäisi ainakin olevan syrjässä rakennettavan alueen tulevasta painopisteestä ja melkoisen kokoinenkin alue puistoksi.

    Kaupunki kyllä ottaa kaavoituksen tuomasta arvonnoususta melkoisen siivun, onko sitten parempi niin, ettei kumpikaan hyödy mitään, kun jätetään kokonaan kavoittamatta.

    OS: “kaupunkeja on paljon rakennettu sillä periaatteella, ettei yksityistä maata kaavoiteta lainkaan”

    Siinä yksi perussyy krooniseen tonttipulaan ja tonttien hintoihin, vaikka rakennuskelpoista maata riittää, niin kaupunki kaavoittaa pääasiassa täysin rakennuskelvottomille omistamilleen alueille, ja rahaa palaa valtavaan esirakentamiseen.

    OS: “nämä investoinnit terveessä kaupunkirakentamisessa rahoitetaan maan kaavoitushyödyllä”

    Ei pelkästään kaavoitushyödyllä, mutta siinä syy, miksi tonttien arvoa pidetään keinotekoisesti mahdollisimman korkeana ja sama taho valittaa asumisen kalleudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. juha kirjoitti 18.3.2010 kello 1:53

    ” Varsin tarkasti maanomistuskarttaa seuraa virkistysalueen raja…”

    Eipä olisi ensimmäinen kerta, kun kaavoittaja haluaa kiusata maanomistajaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. tpyyluoma kirjoitti 18.3.2010 kello 2:17

    Kruunuvuoren historiasta löytyy tietoa http://www.uuttahelsinkia.fi/kruunuvuorenranta/perustiedot/historia#huvila

    Ölysatama: “Autoliikenteen kiihtyvä kasvu 20-luvulla pakotti kaupungin ratkaisemaan syntyneen öljysatamaongelman…
    Aikaisemmin vuonna 1926 Oy Shell Ab:lle oli myönnetty oikeus perustaa Degerön saaren länsirannalle tullivarasto. Samoin Suomalaisen Petrolin Tuonti Oy Masutille (Shell) lohkottiin noin kuuden hehtaarin alue Haakoninlahden rannasta. Kruunuvuoren toinen huvilayhdyskunta purettiin alta pois, kun öljysatamaa laajennettiin vuonna 1934…”

    Aarnion tontist:a “Kruunuvuoren alueen huvilat on pystytetty 1800-luvun lopussa ja 1900-luvun alussa… Sodan jälkeen alue siirtyi Neuvostoliiton omistukseen rauhansopimuksen perusteella. Neuvostoliitto vuokrasi aluetta muutaman vuoden ajan Suomen kommunistiselle puolueelle, mutta myi sen jo vuonna 1955 Palkki Oy:n johtajalle vuorineuvos Aarne Aarniolle. Alue on yhä Aarnion suvun omistuksessa.”

    Eli siis Aarnio ostanut tontin ölysataman vierestä. Ja nyt ollaan kaavoittamassa vanhaa öljysatamaa asunnoiksi.

    Minusta tämä on suorastaan hilpeää. Hallinto-oikeus myös eri päätöksessä vaati YVAn tehtäväksi alueella, ja lienee selvää että siinä tuo kallio todetaan poikkeuksellisen arvokkaaksi luontokohteeksi. Se on sitäpaitsi luonnontilassa koska tontille ei ole tehty yli puoleen vuosisataan yhtään mitään. Päinvastoin kuin esimerkiksi nykyinen öljysatama. En tunne lainsäädäntöä kovin hyvin, mutta arvaan että jos KSV myötäisi tuonne rakennusoikeutta, niin Ympäristökeskus tai joku muu valittaisi ihan aiheesta siitä ympäristösyistä, ja hallinto-oikeus sitten kumoaisi kaavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Liian vanha kirjoitti 18.3.2010 kello 7:39

    Tämän siitä saa kun oikeuksiin valitaan vain liikemiehiä tuomareiksi, vihreät voisivat taas katsoa peiliin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.3.2010 kello 7:52

    Olemme kyllä yrittäneet saada tuomareiden valinnan vihreän liiton puoluehallituksen valtaan, mutta harmiksemme se ei ole onnistunut. Liikemiesten ohella tuomareina tuntuu olevan aivan liikaa juristeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Hannu Vepsäläinen kirjoitti 18.3.2010 kello 9:00

    MRL:n mukaan yleiskaava ei saa aiheuttaa maanomistajalle kohtuutonta haittaa. Mitään mainintaa maanomistajien tasapuolisesta kohtelusta laista ei löydy ja sellainen menettelyhän olisikin mahdotonta, jos halutaan tehdä järkeviä suunnitelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Liian vanha kirjoitti 18.3.2010 kello 11:43

    “Ei pelkästään kaavoitushyödyllä, mutta siinä syy, miksi tonttien arvoa pidetään keinotekoisesti mahdollisimman korkeana ja sama taho valittaa asumisen kalleudesta.”

    Myöskin kaupunki hyötyy korkeasta maan hinnasta.
    Nyt n 350000 helsinkiläisistä asuu vuokratonteilla joten kaupungin intresseissä on nostaa maan arvo taivaisiin.
    Ja taloa kun ei voi viedä mihinkään niin asukkaista on tullut kaupungin torppareita.

    Käytännössä tämä on myös piilososialisointia, sillä kun maan vuokraa nostetaan niin asunnon arvo laskee ja asuntojen arvon nousu siirtyy kaupungille.

    Ei Helsingin kaupungilla todellisuudessa ole mitään halua harjoittaa sosiaalista suntotuotantoa eikä parantaa asukkaiden elntasoa, kaikki ylimääräinen pyritään ulosmittaamaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.3.2010 kello 11:58

    Mihinkähän empiriaan tuo väite taas perustuu? Helsinki harjoittaa huomattavan paljon sosiaalista asuntotuotantoa ja ohjaa sitä myös arvokkaille alueille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Artturi kirjoitti 18.3.2010 kello 12:33

    Minusta kaavoitushyödystä puhuminen on älyllisesti epärehellistä.

    Ilman valtion väliintuloa maalleen saa rakentaa mitä hyvänsä. Jos sitten tehdään lakeja, että ei saa rakentaa sitä ja tätä, niin tämän lain haittaa ei korvata maanomistajalle. Sitten jos taas kaavoittamisella annetaan osa rakentamisen vapaudesta takaisin, niin se on omaisuuden palauttamista eikä siitä pidä mitään maksua maksaa.

    Ihan toinen juttu on sitten näiden teiden ja viemäreiden veto. Siitä voi hyvin laskuttaa maanomistajia. (Tai jättää niiden rakentaminen maanomistajien omaksi huoleksi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.3.2010 kello 13:37

    Ihan vain sattumalta ja maanomistajan omien ponnistelujen tuloksena maan arvo Helsingin keskustassa on suurempi kuin Pihtiputaalla.
    Ajatus että kaupunki voisi rakentua ilman mityään suunnitelmaa on vähän samanlainen kuin ydinvoimala voitaisiin rakentaa ilman piirrustuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Liian vanha kirjoitti 18.3.2010 kello 12:58

    Erot sosiaalisen ja kovan rahan vuokrien ja hintojen välillä ovat hyvin pienet lukuunottamatta Helsinki 1 aluetta.
    Hitas puoleta löysin hintavertailua , mutta vuokrista en. Muutenki hintavertailu ei ole aivan tarkaa, jos asuntokannan koossa o eroja mutta näin yleiseti numeroiden valossa
    Oletettavasti tuossa Helsinki 1 alueellakin vuokrat pidetään maksukyvyn ylärajalla, ja jos tulot kasvavat niin ne mitataan vuokrankorotuksilla ulos

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.3.2010 kello 13:33

    Aravavuokra-asuntojen vuokrat ovat Helsingissä halvempiakuin esimerkiksi Espoossa.
    Onko Liian vanha lainkaan tietoinen siitä, miten nuo vuokrat määräytyvät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Elina kirjoitti 18.3.2010 kello 13:09

    Ei Helsingin kaupungilla todellisuudessa ole mitään halua harjoittaa sosiaalista suntotuotantoa eikä parantaa asukkaiden elntasoa, kaikki ylimääräinen pyritään ulosmittaamaan

    Helsingin kaupungin sosiaalinen asuntotuotanto on maan kärkeä. Voisi ottaa asioista jotain selvää, ennen kuin laskee kätösensä näppäimistölle suoltamaan soopaa.

    Ja mikähän intressi Helsingin kaupungilla on olla pyrkimättä nostamaan asukkaidensa elintasoa? Mikä ensinnäkin on tämä abstraktio “Helsingin kaupunki”, jolla on Liian vanhan mukaan voimakas tahto: haluja ja pyrkimyksiä? Hän tarkoittanee demokraattisesti valittuja päättäjiä?

    Aika huonosti sitten äänestetty meiltä, jos tosiaan vain tavoitteena heillä on olosuhteidemme huonontaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Artturi kirjoitti 18.3.2010 kello 14:26

    Osmo:

    Ajatus että kaupunki voisi rakentua ilman mityään suunnitelmaa on vähän samanlainen kuin ydinvoimala voitaisiin rakentaa ilman piirrustuksia.

    Ja ekosysteemi ilman älykästä suunnittelijaa?

    No riippuu tietysti mitä tarkoitat suunnitelmalla. Kaupunki voi ihan hyvin rakentua yksittäisten toimijoiden suunnitelmista ilman mitään kokonaissuunnitelmaa. Hinnat välittävät informaatiota.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Kari kirjoitti 18.3.2010 kello 14:54

    Artturi:

    Minusta kaavoitushyödystä puhuminen on älyllisesti epärehellistä.

    Aika jyrkästi sanottu, vaikka en täysin eri mieltä olekaan.

    Ei se kaavan tekeminen/myöntäminen ole pelkkä leima paperissa, vaan se myös tarkoittaa vähintään implisiittisesti (ja jopa eksplisiittisesti?) ku1annalta sitoutumista siihen, että tarvittava infra ja palvelut rakennetaan/järjestetään. Tässä mielessä on ihan perusteltua puhua “kaavoitushyödystä”.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kari kirjoitti 18.3.2010 kello 15:10

    Ja lisätään nyt vielä sekin, että kuntien kaavoitusmonopoli liittyy myös aika keskeisesti siihen, että kunnille on (valtion toimesta) säädetty varsin paljon erilaisia velvotteita kansalaisia kohtaan. Näiden velvotteiden aiheuttamat kustannukset riippuvat voimakkaasti siitä, mitä rakennetaan ja minne.

    Kunta on esimerkiksi velvollinen järjestämään oppivelvollisten koulutuksen ja terveydenhoidon. Jos nyt oletetaan hypoteettinen tilanne, jossa yksityinen maanomistaja rakennuttaa suuren asuinalueen kauas kouluista ja terveyskeskuksista, niin tästähän lankeaa melko suuri lasku kunnan asukkaille, koska pitää joko rakentaa uusi koulu tai sitten järjestää koululaiskuljetukset, mikä haja-asutusalueilla tapahtuu usein taksein. Olisi kohtuutonta muita kuntalaisia kohtaan, jos heillä ei olisi mitään sananvaltaa ko. rakentamispäätöksen.

    En sano, etteikö tuotakin asiaa voisi järjestää toisin, mutta aivan pikkujuttu se ei olisi.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Liian vanha kirjoitti 18.3.2010 kello 15:34

    “Aika huonosti sitten äänestetty meiltä, jos tosiaan vain tavoitteena heillä on olosuhteidemme huonontaminen.”

    Ja kyllä kaupunkikin on järjestäytynyt organisaatio, jolla on tavoitteita, joita asettavat niin poliitikot kuin virkamiehet
    Kunnallisessa hallinnossakin pyritään nykyään samaan kuin yrityksissä eli tuoton ja oman pääoman maksimointiin.
    Siihen ajaa myös aktiivinen äänestäjäkunta, jotka ovat niitä hyväosaisia .He äänetsävät koska koevat, että äänestäminen tuo heille etuja .Vähäosaiset ovat taas niitä, jotka eivät äänestä, joten heidän ääniään ei yritetä kalastella.
    Vähäosaiset ovat todenneet että puolueiden politiikka ja tavoitteet eivät edesauta heidän asiaansa.
    Muodolliseti ollan huoletuneita äänestysprosenttien tippumisesta, mutta todellisuudessa eliitti on tyytyväinen siitä, koska se näivettää vaihtoehdot

    Kun päättäjien keskiansio on 60000 euroa eli monin kertainen niin ajattelu lähtee heidän omista lähtökohdistaan ja yhä useampi päättäjä on elänyt perheissä , joissa hyväosaisuus on jatkunut sukupolvia.
    Eivät sellaiset päättäjät edes ymmärrä ja osaa ajatella millaista on köyhän elämä.
    Pappa-betalar-porukka on suppean kokemuspohjan vuoksi ajattellultaan rajoittunutta.

    Mutta he kyllä osaavat ajatella, mikä on heidän etunsa. Kun päättäjien valtaosa asuu omistusasunnoissa, jotka ovat omilla tonteilla ja ovat hyvätuloisia niin silloin oiva tapa pienentää omaa verotustaan ja lisätä omaisuutta on vedättää maan arvoa ylöspäin.

    Päätöksenteko on aina raadollista ja oman edun tavoittelu on niin sisäänrakennettua, että ihmiset harvoin edes tunnistavat sitä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Liian vanha kirjoitti 18.3.2010 kello 15:45

    Piti oikein luntta kun siitä oli sen verran aikaa kun luin noita ehtoja
    Sama tietoisku kertoi, että aravakorot 2010 näyttävät olevan 1-2 % korkeampia kuin markkinakorot ja nuo vuokratkin samalla tasolla kuin ns kovan rahan markkinoilla.
    Ainoa etu köyhälle näyttäisi olevan se, että sieltä saa katon pään päälle vaikka olisi luottohäiriömerkintöjä tai muita rikkeitä

    “Arava-asunnon vuokra määräytyy omakustannusperiaatteella eli vuokralla katetaan muun muassa talon rakentamisesta aiheutuneet pääomakulut sekä kiinteistön hoitokulut. Omakustannusperiaatetta noudatetaan laina-ajan, joka on noin 35 vuotta. Tämän jälkeen vuokraan sovelletaan samoja säännöksiä kuin vapaarahoitteisissa vuokra-asunnoissa. Vuonna 2009 aravavuokrat ovat 8-12 euroa/m2 kuukaudessa paikkakunnan ja talon mukaan.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.3.2010 kello 16:03

    Valtio ottaa – tai yrittää ottaa – vanhoista aravalainoista sikakorkoa voidakseen subventoida Helsingin rahoilla tyhjeneviä vuokrataloja maakunnissa. Onneksi nuo lainat saa maksaa pois. Vuokrataso Helsingissä on huomattavasti yleistä vuokratasoa alempi, kun ottaa huomioon, että asunnot ovat aika pieniä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Paavo Häikiö kirjoitti 18.3.2010 kello 18:15

    Osmo: “On kokonaan toinen asia vaatia tasapuolisuutta yksityisesti ja yhteisesti omistetun maan välille.”

    Miksi tuo on eri asia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Shakeem kirjoitti 21.3.2010 kello 18:13

    Tutkiko kaupunki mahdollisuutta solmia maankäyttösopimusta Aarnioiden kuolinpesän kanssa?

    Maankäyttö- ja rakennuslain mukaan ei välttämättä edellytetä saavutettavan sopimusta, vaan kehittämiskorvaus on mahdollinen tapauksessa, jossa kaupunki kaavoittaa yksityisen alueen ja maankäyttösopimukseen ei päästä.

    En tiedä miten hyvin nämä maankäyttösopimukset toimivat käytännössä ja sitä saavutetaanko niillä järkevää lopputulosta. Tästä Osmolla on varmaan tietoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.3.2010 kello 21:18

    Ongela on siinä, ettei Aarnion maita pitäisi kaavoittaa rakentamiseen; ei pitäisi myöskään siinä tapauksessa, että kaupunki omistaisi maan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Mikko kirjoitti 21.3.2010 kello 22:20

    Jos haluaisi tasapuolisen ja suhteellisen yleispätevän ratkaisun, niin rakennettavaksi kaavoitettavalla alueella sekä rakennusmaasta, että puistoksi kaavoitettavalla maalla tehtäisiin tarjous siitä, että kaupunki lunastaa maan raakamaan hinnalla. Puisto ja virkistysalue on osa ympäröivän tonttimaan arvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Raimo K kirjoitti 21.3.2010 kello 23:00

    Osmo Soininvaara: Kaupunkeja on paljon rakennettu sillä periaatteella, ettei yksityistä maata kaavoiteta lainkaan, vaan maa on myytävä raakamaan hinnalla kaupungille ennen kuin se kaavoitetaan.

    Kaupunkeja on kyllä valitettavan vähän rakennettu mainitulla periaatteella, etenkin gryndärien kulta-aikana, nimiä mainitsematta.

    Detalji: Suomen Petroli ei ollut Shell, vaan saksalainen yhtiö, joka rauhansopimuksella siirtyi toisen saksalaisyhtiön Trustivapaan Bensiinin (TB) kanssa Neuvostoliitolle ja on siis nykyinen Lukoilin omistama Teboil.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus