Autotallit huutokaupattava

15.3.2010 · Aihe: _ 

Nimimerkki “Spottu” kiinnitti huomiota asiaan, joka minuakin on vaivannut pitkään. Vanhoissa taloyhtiöissä on pohjakerroksessa muutamia autotalleja, jotka ikimuistoisista ajoista alkaen ovat olleet joidenkin asukkaiden käytössä käytännössä ilmaiseksi. Kukaan tuskin muistaa, mille perusteella nämä etuoikeutetut on valittu. Autotalli saatttaa pysyä käyttäjällä, vaikka ikä veisi ajokortin. Voihan sitä tarvita varastona.

En tiedä, onko tämä käytäntö edes laillista, sillä asunto-osakeyhtiö ei saisi panna yhtiön osakkaita eriarvoiseen asemaan keskenään. Jos se on laillista, lakia pitäisi muuttaa.  Oikeudenmukaista olisi kerran vuodessa huutokaupata autotallit. Tallipaikoista tulisi kyllä selvästi nykyistä kalliimpia, mutta raha ei katoaisi taloyhtiöiltä mihinkään, vaan näkyisi yhtiövastikkeen alenemisena.

Kommentit

154 Vastausta artikkeliin “Autotallit huutokaupattava”

  1. Jorma Nordlin kirjoitti 15.3.2010 kello 13:43

    Toihan on taloyhtiön asia, yhtiökokouksessa tohon voi esittää muutosta kuka tahansa yhtiön osakkeita omistava.

    Eräässä taloyhtiössä osakkaat vastustivat kun vieressä oleva poliisiautojen varikko olisi halunnut lisää pysäköintitilaa taloyhtiön sisäpihan alta. Tarjoutuivat rakennuttamaan ne tilat sinne ihan itse ja olisivat maksaneet siitä vuokraa. Siellä sisäpihan alla oli jotain taloyhtiön varastotiloja. Noo nyt sitten se tila täytettiin kokonaan romahdusvaaran takia. Taloyhtiön omistajat tekivät tässäkin omistajien valtaan kuuluvan ratkaisun. Ei siinä mitään.

    Sitten aikanaan samassa taloyhtiössä rakennettiin hissit. Noo siinä toiset osakkaat vastustivat, ettei hissiä rakenneta sisäpihalle vievän oven tasalle asti, vaikka siitä olisi kätevästi päässyt saunaankin. Tämä sitten meni läpi. Siinäkin omistajat vain käyttivät valtaansa. Kuitenkin eräs osakas totesi kun vanhuuttaan oli liikkuminen käynyt vaikeaksi, että ei olisi pitänyt hänen sitä hissin rakentamista alemmas asti vastustaa. Tämmöstä se on kun omistajat käyttävät yhdessä valtaa 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Elina kirjoitti 15.3.2010 kello 13:46

    Nähdäkseni menee niin, että jos kyseessä on osaketalli, niin sitä saa käyttää mihin haluaa — vaikka romuvarastona.

    Mikäli kyseessä on vuokratalli, voi asunto-osakeyhtiö edellyttää, että siellä säilytetään autoa.

    Tämä kyllä on johtanut ainakin meidän yhtiössä siihen, että autotallissa seisotetaan parin sadan euron arvoista “kesäautoa” ja lopputila on varastona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Virittäjä kirjoitti 15.3.2010 kello 14:12

    Ehdotus tuottaa maailman yleisimmän markkinavirheen eli paikka ei menisi sille, joka sitä eniten tarvitsisi (12 lapsen yksinhuoltajasiivooja) vaan sille, jolla sattuisi olemaan eniten rahaa (vapaaherra, joka kerran viikossa haluaa, että Mersu on lämmin kun hurauttaa Stokkalle ostamaan hanhenmaksapalleroita).

    Ehkä autopaikka voitaisiin myöntää hakemuksen perusteella. Paras hakemus valittaisiin sitten suoran tai epäsuoran demokratian periaatteen mukaisesti. En tiedä, kumpi toimisi paremmin, salainen äänestys vai hallituksen tai autopaikkatoimikunnan päätös.

    Jos on sitä mieltä, että demokratia ei toimi sen paremmin kuin kapitalismikaan, autopaikat voisi arpoa, mutta ei koko vuodeksi vaan vaikkapa kuukaudeksi kerrallaan. Jos arpajaisiin pitäisi aina erikseen osallistua ja osallistumisesta vielä maksaa, se karsisi pois ne, jotka eivät sen vertaa paikka tarvitse, että eivät viitsi arpajaisiin osallistua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Riitta kirjoitti 15.3.2010 kello 14:43

    Minä en näe tässä kyllä varsinaista ongelmaa. Autotallipaikan saa jonottamalla, kun asuu tarpeeksi pitkään talossa omassa asunnossa. Ihan sama on sen lauantai-illan kello kuuden saunavuoron kanssa. Yleensä nämä pitkäaikaiset asukkaat ovat myös niitä, jotka ottavat aktiivisimmin osaa kotitalonsa asioiden hoitamiseen (lähtien osallistumisesta pihatalkoisiin).

    Mekin täällä “maalla”, saimme äskettäin tallipaikan luonnollisen poistuman kautta eikä enää tarvitse säilyttää talvi/kesärenkaita isäni autotallissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Minerva Krohn kirjoitti 15.3.2010 kello 15:10

    Eräs vanha potilaani kaipasi ajokorttitodistusta, koska halusi pitää autonsa. Asiasta keskustellessa tuli esille että auto on taloyhtiön tallissa, ja siellä voi puuhailla kaikkea muutakin kivaa. Eli ajokortti oli tarpeen jotta autoa voisi edelleen pitää taloyhtiön autotallissa ja käyttää sitä muunlaiseen puuhasteluun

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Artturi kirjoitti 15.3.2010 kello 16:15

    Njoo… Tavallaan tuntuis, että taloyhtiötä pitäsi koskee samat säännöt kuin muitakin yhtiöitä, eli että sen ei tartte huutokaupata kaikkee sen tarjoamia palveluita, mutta samalla se ei saa asettaa omistajiaan eri arvoiseen asemaan.

    Ei sillä, että mulla olis mitään erityistä huutokauppoja vastaan, päin vastoin. Huutokaupan pitämisestä on kuitenkin kustannuksia verrattuna siihen, että asioista päätetään yhteistuumin yhtiökokouksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. TimoT kirjoitti 15.3.2010 kello 17:16

    Minulla on perintönä tullut vanha asunto-osake, jossa on myös pari autotallia kellarissa. Ne muodostavat omat huoneistonsa ja osakesarjansa, niistä peritään vastiketta kuten muistakin osakkeista. Eikö muuallakin voitaisi menetellä samoin? Tehkää yhtiöjärjestykseen tarvittavat muutokset ja asuntoyhtiö voisi myydä nämä uudet osakkeet eniten tarjoavalle. Yhtiö saisi rahaa vaikka remontteihin ja vastaisuudessa autotallin kulut voidaan periä vastikkeina. Näihin auto-osakkeisiin voisi kyllä tehdä etuosto-oikeuden asunnon omistajille, jolloin todella tarvitseva oma asukas voisi mennä kauppatilanteissa väliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Peto kirjoitti 15.3.2010 kello 17:25

    Autotallit voidaan myös myydä erillisinä osakkeina kuten omassa taloyhtiössäni on tehty. Silloin täytyy vain huolehtia että ne myös rakennettaessa myydään käypään hintaan. Tässäkin tosin on se ongelma että autottomat joutuvat aikanaan ottamaan osaa peruskorjauksista johtuviin kuluihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. MIVa kirjoitti 15.3.2010 kello 17:36

    Ehkä ne on aikanaan ollut kaikkien vuokrattavissa ja silloin vain jotkut ovat niitä tarvinneet. Niinpä he ovat ne silloin vuokranneet ja maksavat sovitun vuokran. Mikäli ei alun perin ole muuta sovittu/määrätty on tietysti aika hankalaa muuttaa käytäntöä. Toki aina voi muuttaa yhtiöjärjestystä ja panna asia kuntoon, mutta se tietty vie aikaa, eikä ihan kivaa ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Artturi kirjoitti 15.3.2010 kello 18:00

    VIrittäjä:

    Ehdotus tuottaa maailman yleisimmän markkinavirheen

    Ei sinne päinkään. Ehdotus tuottaa tehokasta resurssien jakamista niille, jotka ovat siitä eniten valmiita maksamaan. (=tarvitsevat sitä eniten)

    Jos on sitä mieltä, että demokratia ei toimi sen paremmin kuin kapitalismikaan, autopaikat voisi arpoa, mutta ei koko vuodeksi vaan vaikkapa kuukaudeksi kerrallaan.

    hihihihi…. eli jos demokratia ei toimi hyvin, niin seuraavaksi paras vaihtoehto on arpoa! Luulis, että viimeistään tässä tilanteessa markkinat jo alkaa kuullostamaan houkuttelevilta.

    Ritta:

    Minä en näe tässä kyllä varsinaista ongelmaa. Autotallipaikan saa jonottamalla

    Hienoa, että sinä et näe ongelmaa jonottamisessa! Minulla on muutamia jonottamisia, jotka antaisin mielelläni jonkun muun jonotettavaksi. Jonottaisit varmaan puolestani?

    Minerva Krohn:

    Eli ajokortti oli tarpeen jotta autoa voisi edelleen pitää taloyhtiön autotallissa ja käyttää sitä muunlaiseen puuhasteluun

    No mitä teit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Ville kirjoitti 15.3.2010 kello 18:23

    Niitä autotalleja ei muuten saa käyttää työtiloina tai varastoina kuin hyvin rajatusti.

    * Autotallissa saa säilyttää auton ja autonrenkaat, mopon, perämoottorin, auton huoltoon tarvittavat varaosat ja työkalut sekä ulkoiluun ja liikuntaan liittyvät välineet
    * Ajoneuvosuojissa säilytettävässä ajoneuvossa sisällä olevaa polttoainetta ei lasketa säilytysmääriin
    * Autotallissa voi säilyttää syttyviä sekä helposti ja erittäin helposti palavia nesteitä enintään 60 litraa ja enintään 200 litraa palavia nesteitä, joiden leimahduspiste on yli 55 °C
    * Yhteisten autotallien ja -katosten maksimimäärä on koko tallille tai katokselle, ei esim. per asukas
    * Nestekaasua autotallissa saa säilyttää irtosäiliöissä enintään 25 kg

    Rakennusvalvontavirastosta voi hakea muutosluvan, jolla autotalli muutetaan työtilaksi tai varastoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Samuli Saarelma kirjoitti 15.3.2010 kello 18:24

    Virittäjä, mikään ei estä, etteikö sinun hakemussysteemissäsi se autopaikka menisi mersukuskille yksinhuoltajan sijaan. Sehän on avoin kaikelle korruptiolle ja todennäköisesti mersukuski osaa niiden autotallivaltuuskunnan voitelun paremmin kuin yksinhuoltaja. Seuraus on se, että mersukuski saa paikkansa alihintaan. Huutokaupattaessa tallipaikat se mersukuski sentään joutuisi maksamaan paikastaan käyvän hinnan ja yksinhuoltaja taas näkisi nämä rahat alentuneena yhtiövastikkeenaan.

    Autopaikkojen arpominen (etenkin kuukausittain) johtaisi taas siihen, että se muu puuhastelu, jolla näyttää olevan kovasti arvoa niille asukkaille, muuttuisi erittäin vaikeaksi, kun tavaroita joutuisi ehtimiseen muuttamaan paikasta toiseen.

    Kyllä järkevimmältä vaikuttaa minusta se vuosittainen huutokauppaaminen, mutta ymmärrän, että jos vaikka enemmistöllä osakkaista jo on talli, josta maksavat paljon vähemmän kuin sen käyvän hinnan, he eivät ole yhtiökokouksessa erityisen innokkaita kannattamaan nykysysteemin muuttamista. Vähemmistölle jää sitten kai ainoastaan lakiteitse tutkia, onko osakkaiden kohtelu eriarvoisesti laillista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Juha T. kirjoitti 15.3.2010 kello 18:42

    Autopaikoista käydään muutenkin tiukkaa vääntöä suurissa taloyhtiöissä. Asialla keplotellaan miten osataan. Esimerkkiyhtiössä on tietty määrä kohtuuhintaisia autopaikkoja, joita saa käyttöönsä jonotusjärjestyksessä. Kun hinnoittelu on edullinen, paikkoja on aina vähemmän kuin halukkaita, joten jonossa on aina joku. Halutuin on tietysti ovea lähinnä oleva paikka, jonka on joskus saanut se joka on sattunut saamaan.

    Kun halutuimman paikan haltija muuttaa talosta pois, paikka vapautuu ja sen saa jonon ensimmäinen. Näin jonossa kannattaa olla, vaikka olisi jo saanut paikan, sillä huonomman paikan voi aina luovuttaa pois. Mutta pois muuttaneen ei kannatakaan luovuttaa hyvää paikkaa pois, vaan jälleenvuokrata sen uuden asukkaan käyttöön. Samaan aikaan uusi asukas voi olla jonossa ja odottaa kunnes pääsee jonon kärkeen. Silloin vanha asukas voi luovuttaa paikan pois ja sen saa jonon kärjessä oleva uusi asukas.

    Tällaista tapahtuu. Sitä en tiedä, elääkö tämän ilmiön ympärillä kovatkin luovutusmarkkinat, jossa nimellishintaan vuokratuilla paikoilla käydään vielä mustan pörssin kauppaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Janne H kirjoitti 15.3.2010 kello 19:06

    ehdotin tätä pari kuukautta sitten taloyhtiön hallituksen kokouksessa, kun satun olemaan varajäsenen. Oli ollut ongelmia näiden tallien jakamisen kanssa, mutta eivät ottaneet ehdotustani vakavasti. Hallituksessa varmaan on monesti juuri ne tyypit, jotka ovat autopaikan itselleen jo keplotetelleet, joten tällaiset päätökset pitäis runnoa yhtiökokouksessa läpi vastoin taloyhtiön hallituksen linjaa. En jaksanut lähteä yhden miehen taistoon tehokkaan resurssien jaon puolesta, kun en edes omista autoa tai tarvitse tallia muutenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Virittäjä kirjoitti 15.3.2010 kello 19:14

    Artturi: “Ei sinne päinkään. Ehdotus tuottaa tehokasta resurssien jakamista niille, jotka ovat siitä eniten valmiita maksamaan. (=tarvitsevat sitä eniten)”

    Hihihiii, Artturi .. .hahhahaaa … luulee, että kaikilla on yhtäläinen pääsy markkinoille. Artturi ihmettelee, miksi jotkut … hoohohoohoo, sori, yritän lopettaa …. intialaiset asuvat kaatopaikalle, eikä muuta Berverly Hillssiseen. Tsirk …

    Artturi ei myöskään ymmärrä esittämääni hienoviereistä yhteiskunta-analyysiä vaan luulee, että puhun autotalleista. En kuitenkaan syytä siitä Artturia, sillä tuskin ymmärsin itsekään kuinka nerokas kirjoitukseni oli.

    Avataan hiukan, mutta ei liikaa sillä muuten elämästä katoaa jännitys.

    Asioita voidaan ratkaista markkinoilla, paitsi jos markkinata toimivat huonosti suhteessa päämääriin. Nyt väitin, että päämäärä ei ollut varmistaa lämmin Mersu vapaaherran hanhenmaksapalleroille, kunhan vapaaherra vain pulittaisi enemmän kuin muut.

    Kyllä yhteiskunta tai vaikkapa yhtiö saa nimittäin päättää omista päämiristään, että se jakaa vaikkapa autopaikan tarpeen, oikeudenmukaisuuden tms. perusteella. Et kai sentään niin pitkälle ole valmis menemään, että tuon vapauden kieltäisit?

    No, voi olla, että yhtiö, jos nyt puhutaan niistä autopaikoista, ei pääse enemmistöpäätökseen esimerkiksi oikeudenmukaisuusperiaatteesta tai rikkain saa kaikki paikat -periaatteesta. Nytkö pitäisi jättää paikat sitten kokonaan jakamatta?

    No ei, on nimittäin vielä kolmas jakotapa, jossa yhtiön ei tarvitse päättää jakoperiaatteesta. Se oli se arvovapaa arpominen. Lisäetuna on, että arpajaisiin osallistuisivat vain ne, jotka kipeimmin paikkaa tarvitsevat. Arpajaisten maksullisuuden takia jokainen autopaikkaa tarvitseva maksaisi kuukausittain autopaikasta, jolloin 12-lapsisella yksinhuoltajasiivoojallakin olisi luultavasti varaa autopaikkaan.

    Hihiihiihiii …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. JiiPee kirjoitti 15.3.2010 kello 19:16

    Ville :
    “rakennusvalvontavirastosta voi hakea muutosluvan, jolla autotalli muutetaan työtilaksi tai varastoksi”

    En suosittele muutosluvan hakemista autotallin tai hallin muuttamisesta varastoksi.
    Asuinrakennusten varastotiloilla on tiukemmat osastointi ja rakenteiden palonkestävyysvaatimukset kuin autotalleilla ja halleilla, myös ilmanvaihtoon tulisi muutoksia.
    Lupaa tuskin edes myönnettäisiin.

    Vielä 70-luvulla mm Kalliossa ja Töölössä oli aika paljon autojobbareita, joilla oli taloyhtiöiden autohalleja käytössä.
    Missä käytössä ne hallit nyt on, kun jobbarit ovat hävinneet.

    Tiedän ainakin yhden tapauksen, jossa koko autohalli on vuokrattu ulkopuoliselle yritykselle, ehkä jopa varastoksi, en tiedä, mutta jos olisi, niin siihen pitäisi jo viranomaistenkin puuttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Virittäjä kirjoitti 15.3.2010 kello 19:35

    Samuli, minä en ole niin skeptinen, että pitäisin (lähi)demokratiaa mahdottomana. Kyllähän demokratia sentään on osoittanut vahvaa elinvoimaa ainaisesta korruption vaarasta huolimatta, asuntoyhtiöissäkin ja sen sellaisissa. Tässä tapauksessa yhtiöjärjestyksessä määrättäisiin autopaikkojen jakoperusteet. Asukkaat tietysti valvoisivat, että esimerkiksi hallitus noudattaisi “perustuslakia”. Jos ei noudattaisi, tulisi kai kenkää.

    Mutta, joo, jos ei demokratiaan usko, ehdotin arpomista, tai ehkä pikemmin järjestelmää, jossa kaikki autopaikan tarvitsijat osallistuvat kustannuksiin, mutta nauttivat paikasta vain osan aikaa satunnaisina ajankohtina. Jos järjestelmä karsisi “kesäautoilijat” ja muut sellaiset, jotak eivät paikkaa loppujen lopuksi tarvitse, lopputuloksena kaikille tarvitsijoille saattaisi löytyä paikka.

    Voi olla, että järjestelmä ei tarkemmin aateltuna toimisi. Voi olla, että tuo tavaroiden siirtelykin olisi hankaluus, mutta vain niissä yhtiöissä, joissa on varsinaisia autotalleja. Valtaosa taleista lienee kuitenkin halleja, joissa tavaraa ei muutenkaan säilytetä (paitsi ehkä sitä varten varatuissa erillisissä paikoissa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. JiiPee kirjoitti 15.3.2010 kello 20:07

    Rakennusvalvonnassa käytiin jokin aika sitten keskustelua taloyhtiön autohallipaikkojen myymisestä erillisinä osakkeina.
    Asemakaavaan merkitty autopaikkojen minimimäärä on tarkoitettu ko asuintalon asukkaille, ei ulkopuolisille vuokrattavaksi.
    Muistaakseni lopputulos oli, ettei siihen voida lain mukaan puuttua.

    Selkeintä olisi, jos liiketilat ja autohallipaikat olisivat asuntoyhtiön omistuksessa ja näin myös hallittavissa paremmin.

    Toki se nostaa asuntojen hintaa, mutta tiloista tulisi periä markkinahintaista vuokraa.
    Huomioitavaa on, että vuokratulo on itse asiassa täysin verotonta pääomatuloa osakkaille, tätä ei oikein osata huomioida asuntojen hintoja vertailtaessa. (verottajakaan ei ole tähän puuttunut ).

    Asuinrakennuksen alle rakennettavien autohallipaikkojen rakentamiskustannukset ovat yleensä vielä korkeammat, kuin mitä on laskettu.
    Johtuu siitä, ettei todellisia kustannuksia edes lasketa tai ei voida laskea, ellei tehdä kaksia suunitelmia, autohallilla ja ilman, näin ei tehdä.
    Autohallin rakentamiskustannus on yleensä jonkinlainen arvio, jossa ei osata huomioida koko rakennukselle tulevia vaikeusasteita, kun “tyhjän hallin” päälle rakennetaan monimuotoinen rakennus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. MIVa kirjoitti 15.3.2010 kello 20:28

    Olin pari vuotta äitini edunvalvojana asunto-osakeyhtiön hallituksessa. Talot rakennettu ihan 50-luvun alussa. Silloin ei autoista ongelmia. Nyt siellä kova pula pihapaikoista. Edellä olevalla tiellä kyllä ainakin vielä paikkoja. Ajatus pitää jotain huutokauppaa pihapaikoista yms niin saahan sitä ehdottaa. Hallitusen jäsenet yleensä varsin kauan olleet, heille vaikeata. Heillä jo paikat yleensä. Yhtiökokouksessa muutosehdotusten teko yhtiöjärjestykseen on aika iso asia ja ehdottajaa ei kyllä hyvällä katsota. Lakimääräiset jutut sitten erikseen. On tietysti helppoa heitellä hienoja esityksiä, mutta pitäisi kuitenkin ymmärtää miten nää hommat yleensä hoituu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Riitta kirjoitti 15.3.2010 kello 20:51

    Artturi, jos jonottaminen hoituu yhtä näppärästi kuin autotallipaikan jonottaminen hoitui, niin voin hoitaa homman puolestasi. Eli siis, taloon muuttaessa ilmoittautuimme jonoon ja parin vuoden asumisen jälkeen saimme isannöitsijälltä puhelun, jotta nyt olisi tallipaikka vapaana.

    Kaikissa asunto-osakeyhtiöissä, joissa olen asunut tolppa- ja tallipaikat on jaettu jonottamalla. Etusijalla ovat taloyhtiössä asuvat osakkaat, seuraavina vuokralaiset ja viimeisenä muualla asuvat osakkaat. Yhtiökokousten vakikeskustelunaihe tapaa olla näiden paikkojen vuokra; muualla asuvat osakkaat haluavat niitä korkeammiksi kuin talon asukkaat.

    Tallipaikkojen kanssa yhtiössämme on aika monimutkainen systeemi: huoltoyhtiö (osuuskunta, jossa taloyhtiö on jäsenenä) omistaa tallipaikkojen hallintaan oikeuttavat osakkeet ja vuokraa omistamiaan tallipaikkoja muille osakkaille.

    Mutta siis, jos hesassa tallipaikat ovat taloyhtiön suorassa omistuksessa ja suurimmalla osalla yhtiön osakkaista ei ole tallipaikkaa, niin ei pitäisi olla vaikeaa nostaa tallipaikkojen hintaa korkeammaksi ja vapauttaa osa paikoista enemmän tarvitseville (tai siis niille, jotka ovat valmiita enemmän maksamaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. K-Veikko kirjoitti 15.3.2010 kello 21:04

    Itse olen huutokauppamenettelyn kannattaja pienissäkin asioissa, koska se on kaikkein oikeudenmukaisin menettely etenkin niitä kohtaan, jotka eivät voita huutoa.

    Jos oikeudenmukaisuutta pohdiskellaan pidemmälle, pitäisi huudoista saatava “ylimääräinen” raha jakaa hävinneiden huutajien kesken siinä suhteessa kuin he olivat valmiit maksamaan kohteesta.

    Autopaikkakysymyksessä tulisi huomioida se että alunperin paikkoja ei ole rakennettu osakkaiden tarpeita varten vaan siksi että “kaavamääräys vaatii”. Siten myös alkuperäisen “kaavamääräyksen” omistajalla (kaupunki) tulisi olla sananvalta paikkoihin.

    Esim siten että kaupunki voi vaatia paikat itselleen käypää korvausta vastaan; ja käypä korvaus puolestaan on taas se korkein huuto. Huutokaupassa kaupungilla on tieto siitä, mitä edelleenvuokraaja on valmis maksamaan paikasta ja taktiikkana on pyrkiä huutamaan toiseksi korkein tarjous.

    Raha tietenkin menee omistajalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Virittäjä kirjoitti 15.3.2010 kello 21:49

    “Itse olen huutokauppamenettelyn kannattaja pienissäkin asioissa, koska se on kaikkein oikeudenmukaisin menettely etenkin niitä kohtaan, jotka eivät voita huutoa.”

    En ymmärrä, mitä tuo voi tarkoittaa autopaikkojen jaossa, vaikka näihin huutokauppateorioihin — joilla esimerkiksi hölmöiltiin Sonera liki vararikkoon — olen tutustunutkin, tosin hyvin pinnallisesti.

    Toki hävinneet saisivat rahallisen korvauksen huutokaupan voittajalta. Mutta eihän sillä mitään merkitystä olisi, jos todella epätoivoisesti kaipaa työn tai perheen takia varmaa autopaikkaa talon läheisyydessä, että ei tarvitse aamutuimaan lähteä kuskaamaan viittä lasta viiden korttelin päähän lumikinoksessa seisovan auton luokse. Jos tuossa tilanteessa huutokaupan voittaisi vaikkapa joku, joka ei itse autoa tarvitsi tai edes omistaisi, olisihan siitä oikeudenmukaisuus kaukana.

    Niin, maailma tietysti on muutenkin sellainen, että rikkaimmilla on kaikkea ja köyhimmillä ei mitään, mutta ei se tilanteesta tee oikeudenmukaista.

    Enkä nyt siis ehdota, että autopaikat pitäisi jakaa ilmaiseksi sosiaalisilla perusteilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tavallinen Teknikko kirjoitti 15.3.2010 kello 22:25

    Tulipa vaan yht’äkkiä mieleen Osmon valoittamasta, että “autonparkkimaksuja” maksetaan taloyhtiöosakkeissaan, tai sitten jotkut eivät maksa osakkeensa hinnassa “autoparkkimaksua”.

    Eli kun nyt tavallisille kansalaisillekin on ryhdytty Osmon taholta kirkastamaan asuontojensa yhteydessä maksujensa kohteita, niin kuinka sitten eläkkeet määräytyvät kansalaisille – ja eläkkeiden laskenta niin, että eläköityvä tavallinen pulliainenkin ymmärtäisi kuinka tuleva eläkkeensä määräytyy.

    Se on kyllä jotenkin surkeata, että eläköityvä Suomessa on ollut sen verran hölmö (ay-liike pitänyt suunsa kiinni), ettei eläköityvä ole riittävän ajoissa ryhtynyt perehtymään eläkkeensä laskenta- ja maksuperusteisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Riitta kirjoitti 15.3.2010 kello 22:33

    “Kyllä järkevimmältä vaikuttaa minusta se vuosittainen huutokauppaaminen, mutta ymmärrän, että jos vaikka enemmistöllä osakkaista jo on talli, josta maksavat paljon vähemmän kuin sen käyvän hinnan, he eivät ole yhtiökokouksessa erityisen innokkaita kannattamaan nykysysteemin muuttamista. Vähemmistölle jää sitten kai ainoastaan lakiteitse tutkia, onko osakkaiden kohtelu eriarvoisesti laillista.”

    Jokainen on joskus ollut se uusi asukas, jolla ei paikkaa vielä ole saanut.

    “Jos se on laillista, lakia pitäisi muuttaa.”

    Ymmärrän, että joissain Helsingin (ja mahdollisesti joidenkin muidenkin kaupunkien) keskustan vanhoissa taloyhtiöissä tämä on todellinen ongelma, koska paikkaa voi joutua odottamaan vuosikausia (en enää muista, kuinka pitkään jonotimme tolppapaikkaa Tampereen Kalevassa). Useimmissa tämän maan taloyhtiöissä kuitenkin paikkoja on ihan riittävästi, jonotussysteemi toimii hyvin ja se koetaan oikeudenmukaiseksi. En siksi ymmärrä, miksi Helsingin paikoituspulmien vuoksi pitäisi muita suomalaisia rankaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.3.2010 kello 2:34

    En siksi ymmärrä, miksi Helsingin paikoituspulmien vuoksi pitäisi muita suomalaisia rankaista.

    Rangaista?
    Yritin esittää, että taloyhtiöiden on kohdeltava kaikkia osakkaitaan tasapuolisesti. Näin laissa sanotaan itse asiassa jo nyt, joten en tiedä, tarvitaanko edes lakia, että lakia on noudatettava. Mutta mitä rangaistusta siinä on, jos pyykkivuorojen, saunavuorojen tai parkkipaikkojen jaossa noudatetaan tasapuolisuutta; huutokauppaa tasapuolisempaa järjestelmää on vaikea löytää, koska siinä ilman jääneet saavat rahallisen korvauksen yhtiövastikkeessaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Riccado kirjoitti 15.3.2010 kello 22:46

    Artturi: “Ei sinne päinkään. Ehdotus tuottaa tehokasta resurssien jakamista niille, jotka ovat siitä eniten valmiita maksamaan. (=tarvitsevat sitä eniten)”
    Tarve, tehokkuus ja maksukyky lienevät eri asia. Toki niistä paikoista pitää maksaa käypä hinta. Jos ei ole varaa mutta on tarvetta, niin sitten se asunto ei ole oikea valinta. Mutta jos tuon käyvän hinnan pystyy maksamaan useampi henkilö, valintakriteeri ei minun yhteiskuntamallissa voi olla pelkästään maksukyky. Sekö sitten olisi ‘tehokasta’ että yksi ‘kimi räikköinen’ ostaisi asunto-osakeyhtiön kaikki paikat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Elina kirjoitti 16.3.2010 kello 7:08

    Hmph?

    Tuolla Osmon periaatteella köyhä yksinhuoltaja ei koskaan pääsisi pyykkitupaan tai saisi saunavuoron maanantaina klo 5.30, kun jäisi aina huutokaupassa hännille. Ei sitä rahallista korvausta varmaan niin paljon tulisi yhtiövastikkeessa takaisin, että sillä rakentaisi oman saunan.

    En nyt ymmärrä, mitä “oikeudenmukaista” on siinä, että rikkaimmat vievät kaiken. Jonotus on tasapuolisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.3.2010 kello 7:43

    En ole puhunut mitään pyykkivuorojen huutokauppaamisesta vaan siitä, että ne on jaettava tasapuolisesti eikä esimerkiksi niin että hallituksen puheenjohtajalla on muita parempi oikeus. Kyse oli ylipäänsä siitä, että osakkailla on samat oikeudet. Pyykkivuoron osalta jonottaminen on järkevää, koska jonottaan ei joudu vuosikymmeniä, autotallien osalta elinikäise3t perintönä kulkevat etuoikeudet eivät ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Liian vanha kirjoitti 16.3.2010 kello 7:22

    Suomessa on perustuslain turvaama omaisuuden suoja.
    Useasti nuo tallit ovat omilla osakekirjoillan ja jonkun omistamia tai ne on merkitty johonkin asuntoon kuuluviksi.
    Jos taas talleja ei ole koravmerkitty mitenkään niin tilanne voi olla sekavampi, mutta silloinkin oikeuskäytäntö lähtee siitä, että pitkään jatkunut tilanne tekee siitä tosiasiallisesti jonkun omaisuutta, ylimuistoinen nautintaoikeus, kuten saamelaiset sanoisivat.

    Enpä usko, että näitä talleja voidaan noin vain huutokaupata taloyhtiön päätöksellä, ainakin sillä päätöksellä käydään oikeutta 10 seuraavat vuotta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Elina kirjoitti 16.3.2010 kello 8:17

    Sanoit, että huutokauppaa tasapuolisempaa järjestelmää on vaikea löytää. Katso kommenttiasi!

    […]jos pyykkivuorojen, saunavuorojen tai parkkipaikkojen jaossa noudatetaan tasapuolisuutta; huutokauppaa tasapuolisempaa järjestelmää on vaikea löytää[…]

    Kyllä tästä saa käsityksen, että pyykki- ja saunavuorojenkin jaossa huutokauppa on tasapuolisin.

    Jos nyt jossain todella joutuu jonottamaan autotallia vuosikymmeniä, niin ei se tarkoita, että muualla aivan oikeudenmukaiseksi koettu jonotusjärjestelmä pitäisi muuttaa. En ole kuullutkaan tuollaisista jonotusajoista. Pari vuotta täällä meillä ainakin on maksimi.

    Yhtiöjärjestykseenhän tällaiset asiat kuuluvat. Jos kyseessä ovat vuokratallit, niin systeemi pitää yhteistuumin muuttaa. Ei täällä vuokratut autotallit kulje perintönä, vaan uusi asukas joutuu jonoon. Autotalliosakkeet ovat tietysti sitten toinen juttu. Senhän voi myydä seuraavalle asukkaalle asunnon mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Syltty kirjoitti 16.3.2010 kello 8:21

    Elina
    “Tuolla Osmon periaatteella köyhä yksinhuoltaja ei koskaan pääsisi pyykkitupaan tai saisi saunavuoron maanantaina klo 5.30, kun jäisi aina huutokaupassa hännille. ”

    Ensinnäkin pyykkituvat tuppaamat olemaan tyhjiä muissa paitsi opiskelijoiden käyttämissä asunnoissa (jolloin kellään ei ole varaa huudattaa hintoja).

    Toiseksi kyseisen köyhän yksinhuoltajan rahatilanne itseasiassa parantuisi, koska huutokauppatulot vähentäisivät yhtiövastikkeen tarvetta.

    Kolmanneksi kukaan ei varmaan huutokauppaisi pyykki- tai saunavuoroja, koska se tulisi saatuun hyötyyn nähden liian kalliiksi.

    K-Veikko
    “Autopaikkakysymyksessä tulisi huomioida se että alunperin paikkoja ei ole rakennettu osakkaiden tarpeita varten vaan siksi että “kaavamääräys vaatii”. Siten myös alkuperäisen “kaavamääräyksen” omistajalla (kaupunki) tulisi olla sananvalta paikkoihin.”

    Ihan omituinen näkökanta. Kaupunki ei todellakaan määräyksillään muutu omistajaksi kun kyse on yksityisten asuntoyhtiöiden hallussa olevista autopaikoista. Julkisvallalla on sananvaltaa paikkoihin samalla tavalla kuin muihinkin asioihin, lainsäädännön kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Virittäjä kirjoitti 16.3.2010 kello 8:23

    “En nyt ymmärrä, mitä “oikeudenmukaista” on siinä, että rikkaimmat vievät kaiken.”

    Soininvaara ehdottaa erittäin epäoikeudenmukaista ratkaisua oikeudenmukaisena. Tosin teoreettisesti huutokauppa saattaa palvella pitkällä tähtäimellä yhteistä etua, kunhan markkinat muuten toimivat. Lyhyellä tähtäimellä se yksinhuoltaja vaeltaa lastensa kanssa läpi lumisen kaupungin kuudelta aamulla kohti autoa, koska vapaaherra Tötterström pitää lämmintä autopaikkaa varattuna siltä varalta että jos joku tulisi kylään. Jonottaminenkin on kyllä autopaikkojen kohdalla huono ratkaisu.

    Tuollaiseksi maailma muuttuu, kun oikea ratkaisu yhteiskunnalliseen ongelmaan löytyy, kun yhtälöön sijoitetaan tehokkuus, yksilön halu ja yksilön käytössä olevat resurssit. Moraalisempi näkökulma kysyy oikeudenmukaisuuden perään. Samalla se myös kyseenalaistaa jokaisen yllä mainitun muuttujan tärkeyden: onko kaiken oltava aina vain tehokkaampaa, mistä ihmisen halut oikein tulevat ja ovatko ne aina tarkoituksenmukaisia, miksi yhdellä on paljon resursseja ja toisella vähän ja pitäisikö asialle tehdä jotain?

    “Moraalisempi” ei muuten yllä tarkoita “parempaa” tai “oikeampaa” vaan sellaista tarkastelutapaa, jossa välitön hyöty ei välttämättä ratkaise argumentin hyvyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. spottu kirjoitti 16.3.2010 kello 8:24

    Ymmärtääkseni uuden asunto-osakeyhtiölain mukaan yhtiön hallinnassa olevat autopaikat käytännössä kerääntyvät vähitellen pitkäaikaisille sijoittajaosakkaille ja liiketilojen omistajille kun yhdenvertaisuusperiaatteen tulkintaa tiukennetaan, eli talossa asuvan osakkaan etuoikeudet poistuvat ellei niitä ole merkitty yhtiöjärjestykseen.

    Jos näin, niin aika jännä tilanne uusissa taloissa joissa hallipaikan haltijoilla on yhtiökokouksen enemmistö, eli he samanaikaisesti pystyvät hallinnoimaan yhtiön omaisuutta ja määrittelemään sille hinnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Artturi kirjoitti 16.3.2010 kello 8:26

    Riccado:

    Tarve, tehokkuus ja maksukyky lienevät eri asia.

    Toki. Ne vaan korrelloivat paremmin kuin esim. jonottaminen ja tehokkuus tai Virittäjän mielipiteet ihmisten tarpeista ja tehokkuus.

    Markkinat toimii karrikoidusti näin: Jos tuotat jotain mitä muut ihmiset arvostavat saat vastineeksi jotain mitä itse arvostat. Nyt jos tälle mitä itse arvostat aletaan asettamaan rajoja (esim. että on epistä, että arvostaa autopaikkaa ja on sen eteen valmis tuottamaan jotain arvokasta muille), niin sitä arvokasta tuotetaan vähemmän.

    Esimerkissäsi se on nimen omaan tehokasta, että Kimi ostaa ne kaikki autopaikat, jos on niistä valmis maksamaan enemmän kuin muut. Nämä muut voivat sitten huutokaupasta saaduilla rahoille tehdä jotain muuta, mitä he arvostavat enemmän kuin autopaikkoja. (Me tiedämme, että he arvostavat jotain muuta enemmän kuin autopaikkoja, koska eivät olleet valmiita maksamaan niistä paikoista enempää…)

    Elina:

    En nyt ymmärrä, mitä “oikeudenmukaista” on siinä, että rikkaimmat vievät kaiken. Jonotus on tasapuolisempi.

    Miten niin rikkaat vievät kaiken? Eihän rikkailla ole kaikkea omaisuuttakaan!

    Siinä, että rahalla saa ja hevosella pääsee on se oikeus, että se raha pitää ekana hankkia tuottamalla jotain arvokasta muille. Sitten saa vastineeksi itselleen jotain arvokasta. Jonotus on siinä mielessä epätasapuolinen, että siinä ei tarvitse tuottaa mitään arvokasta muille ja silti saa jotain arvokasta itselleen. Sen lisäksi resursseja tärvääntyy jonotukseen ja siihen, että autopaikat menevät ihmisille, jotka eivät arvosta niitä yhtä paljon kuin jotkut muut.

    Parempi systeemi olis vaikka jonotus+jälkimarkkinat kuin pelkkä jonotus. Tästä tosin huomaa aika helposti, että huutokauppa dominoi aika suoraan tätä jonotus+jälkimarkkinoita, josta seuraa, että huutokauppa>jonotus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Elina kirjoitti 16.3.2010 kello 8:42

    En parhaalla tahdollakaan aina pysy perässä, mikä Osmon mielestä milloinkin ja kulloinkin on oikeudenmukaista ja tasapuolista.

    Nyt minusta kyse on silkasta rikkaiden osakkeenomistajien suosimisesta. Kun autopaikalla/-tallilla on sovittu kiinteä vuokra ja niihin jonotetaan, kaikki ovat samassa asemassa. Mikä se vuokra on, on sitten asunto-osakeyhtiön oma päätös. Kun muuttaa pois, niin talli vapautuu seuraavalle.

    Ajatellaan vaikka perhettä, jossa on kehitysvammainen lapsi ja äiti on omaishoitaja. Tästä johtuen perhe ei ole kovin varoissaan. He kuitenkin tarvitsisivat kipeästi autopaikkaa, koska lapsi liikkuu pyörätuolilla. Jonottamalla he saavat paikan ainakin joskus, huutokauppaamalla eivät koskaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kari kirjoitti 16.3.2010 kello 8:44

    Liian Vanha:

    Suomessa on perustuslain turvaama omaisuuden suoja.

    Jos taas talleja ei ole koravmerkitty mitenkään niin tilanne voi olla sekavampi, mutta silloinkin oikeuskäytäntö lähtee siitä, että pitkään jatkunut tilanne tekee siitä tosiasiallisesti jonkun omaisuutta, ylimuistoinen nautintaoikeus, kuten saamelaiset sanoisivat.

    No ei kyllä lähde. Kyllä se oikeuskäytäntö lähtee edelleen siitä, että omaisuuden suoja on turvattu, kuten totesit. Pitkäaikaisesti jatkunut hallussapito liittyy tilanteeseen, jossa “todellinen” omistaja ei ole tiedossa ja/tai selvitettävissä.

    Ja saa kai sitä maatakin vielä vallata – jos sellaista sattuu jostain löytymään 🙂

    Ja ihan noin sivujuonteena: minusta on aivan älytöntä vedota täällä joihinkin “12 lapesen yksinhuoltajaäiteihin” ja “kimiräikkösiin”, ja osoittaa sitten niiden valossa, että voi voi yksi nyt kuitenkin sitten vuokraa kaikki köyhien paikat!

    Voi elämän kevät. Mielenkiintoinen taloyhtiö asuttavaksi olisi se.

    Jos ihmisellä on varaa kymmenien tuhansien autopaikan käyttöön ja autoon, niin ei häntä nyt minusta voi “köyhänä” pitää. Enkä toisaalta ymmärrä, miksi joku “porho” ostaisi esim. kaikki autopaikat, jos niistä edes suurin piirtein maksetaan käypä hinta.

    Epäoikeudenmukaisuutta syntyy lähinnä siitä, että jotkut saavat autopaikkoja selvästi halvemmalla kuin mikä niiden arvo on – kaikki muut maksavat ne paikat.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Riitta kirjoitti 16.3.2010 kello 8:58

    “Pyykkivuoron osalta jonottaminen on järkevää, koska jonottaan ei joudu vuosikymmeniä, autotallien osalta elinikäise3t perintönä kulkevat etuoikeudet eivät ole.”

    Nuo “perintönä kulkevat etuoikeudet” ovat vain ja ainoastaan muutamien helsinkiläisten taloyhtiöiden ongelma ja ongelma pitää ratkaista paikallisesti kiusaamatta muuta Suomea. Me olemme aina saaneet paikkamme ihan kohtuullisen odotuksen jälkeen.

    Tuo jonkun maininta “ikivanhoista halvoista kesäautoista, jotta saa pitää paikan” on ehkä osittain totta, osittain taas ei. Katseltiin nimittäin, miten meidän tallissamme oli naapuripaikalla auto, joka oli (auton iässä mitattuna) yhtä vanha kuin isäntänsä. Mietittiin, että vieläköhän sillä ajetaan. No, eräänä päivänä tilalle oli ilmestynyt upouusi auto. Pappa oli perinteiseen suomalaiseen tapaan vain halunnut ajaa vanhan auton loppuun: mitä sitä uutta ostamaan ennen kuin vanha joutaa romutettavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Riitta kirjoitti 16.3.2010 kello 9:05

    “En nyt ymmärrä, mitä “oikeudenmukaista” on siinä, että rikkaimmat vievät kaiken. Jonotus on tasapuolisempi.”

    Tallipaikkojen kanssa tämä huutokauppaaminen tarkoittaisi sitä, että eläkeläiset joutuisivat paikoistaan luopumaan ja juuri siinä elämänvaiheessa on hyvä, ettei enää tarvitse lumihangessa kinosten yli kompuroida.
    (Vähän aihetta sivuten, onko lasten kanssa vai elämän illassa hankalampaa.) Meillä on taloyhtiössä menossa putkiremontti ja hissiremotti suunnitteilla. Mietittiin etukäteen kaikkea hankaluutta, mitä kahden pienen lapsen kanssa tulee. Kun sitten tajusimme talossa asuvan myös ikäihmisiä rollaattoreidensa kanssa, niin alkoivat omat ongelmat tuntua pieniltä.

    Sille joka nyt huutaa, että miten sitä silloin voi autoakaan ajaa, jos ei jaksa kadunvarteen parkkipaikalleen kömpiä, vastaan, että puoliso voi olla hyvinkin paremmassa kunnossa ja toimia kuskina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. antti kirjoitti 16.3.2010 kello 10:05

    Kaupungin vuokrataloissa on kohtuullinen vuokra, ja kun kämpän on kerran saanut ei ulos joudu. Kohtuutonta! Kaupungin vuokra-asunnot on vuosittain huutokaupattava eniten tarjoavalle tasapuolisuuden nimissä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Samuli Saarelma kirjoitti 16.3.2010 kello 10:55

    Virittäjä, arpasysteemi juuri ei poistaisi kesäautoja sieltä, koska kesäautoilijalle ei olisi mikään haitta osallistua arvontaan, jotta saisi markkinahintaa halvemman parkkipaikan kotinsa läheltä. Sen sijaan autopaikkojen huutokauppaaminen pitäisi heidät poissa, koska he eivät varmaan haluaisi lähteä kilpaisille niiden kanssa, jotka jatkuvasti tarvitsevat autoa, vaan kiltisti veisivät autonsa talveksi jonnekin kauemmas, jossa ei ole niin pulaa paikoista. Jopa autottomien kannattaisi osallistua arvontaan ja sitten voittaessaan vuokrata paikka sellaiselle, joka ei paikkaa saanut. Mitä järkeä tässä on?

    Ja tuosta demokratian toimimisesta tuli jo tuolla ylempänä hyvä esimerkki, kun Janne H kertoi omista kokemuksistaan.

    Huutokauppaaminen on minusta ylivoimainen paristakin syystä. Ensinnäkin silloin paikat menevät niille, jotka arvostavat paikkoja eniten. Ne, joille oma autopaikka omassa taloyhtiössä ei ole sen hinnan arvoinen, osoittavat alemmalla tarjouksellaan, että valmiita viemään autonsa kauemmas. Toiseksi, huutokaupan ansiosta yhtiön autottomat tai ne, jotka eivät autopaikkaa saa, hyötyvät siitä, että yhtiöllä on autopaikkoja. Jos ne annetaan jollain kauneuskilpailulla tai muuten vaan alehintaan, tämä tarkoittaa sitä, että he käytännössä subventoivat autopaikan saaneita.

    Mitäpä, jos sillä yksinhuoltajalla ei olekaan autoa (koska on niiiiin köyhä) ja hallitus suuressa viisaudesaan antaa alehintaan paikan mersukuskille? Seuraus on se, ettei yksinhuoltaja edes hyödy mitenkään siitä, että mersua siellä taloyhtiön tallissa makuutetaan. Jos paikat olisi huutokaupattu, olisi yksinhuoltajan yhtiövastike sen verran alempi, mitä autotallipaikan saaneilta, ml. mersukuski, saataisiin rahastettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Riitta kirjoitti 16.3.2010 kello 11:45

    “huutokauppaa tasapuolisempaa järjestelmää on vaikea löytää, koska siinä ilman jääneet saavat rahallisen korvauksen yhtiövastikkeessaan.”

    Sillä rahallisella korvauksella ei kuitenkaan mistään paikkaa saa. Käytännössä tällainen suosiikin asuntosijoittajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Samuli Saarelma kirjoitti 16.3.2010 kello 12:10

    Riitta, jos paikkoja on tarjolla paljon suhteessa niiden tarvitsijoihin, silloin tietenkin huutokauppahinnaksi muodostuu alhainen. Miksi tämä olisi siis mitenkään kenenkään rankaisua?

    Elina, mikä siinä jonottamisessa nyt on niin tasavertaista? Siinähän käytännössä jaetaan taloudellisesti arvokasta alle sen markinahinnan. Tämä tarkoittaa tietenkin sitä, että jopa niidenkin, jotka eivät sitä autopaikkaa tarvitse, kannattaa osallistua jonotukseen ja niiden, jotka eivät enää tarvitse paikkaansa, ei kannata siitä luopua. Seuraus on se, että paikat eivät ole tehokkaassa käytössä. Käytännössä tämä vastaa juuri sitä, miten NL toimi. Kaupoissa myytiin tavaraa alle markkinahinnan, mutta vain jonottamalla. Kun sinne jonon kärkeen pääsi, kannatti ottaa ne kengät, vaikka eivät oikein sopineetkaan.

    Jonottamiseen perustuva systeemi asettaa osakkaat eriarvoiseen asemaan. Ne, jotka ovat joskus kauan sitten (kun paikan arvo ei ollut sitä, mitä se nyt on) saaneet paikan, ovat paljon paremmassa asemassa kuin myöhemmin tulleet. Ainoa hyvä puoli siinä huutokauppaamiseen verrattuna on stabiilisuus. Jos olet auton omistaja, sinun ei tarvitse joka vuosi erikseen pohtia auton myymistä, koska satuit häviämään huutokaupassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. tcrown kirjoitti 16.3.2010 kello 12:41

    Minä en kyllä ymmärrä minkälaisissa taloyhtiöissä nämä ihmiset oikein kuvittelevat, että köyhät yksinhuoltajat asuvat. Jos teidän taloyhtiössä kimiräikkönen haluaisi lunastaa kaikki autopaikat samaan aikaan kun kylpee taloyhtiön saunassa 24/7 ja vilvoitellessaan käy pesemässä pyykkiä, niin ensinnäkin voin taata, että asutte aika eriskummallisessa taloyhtiössä ja toiseksi siinä taloyhtiössä ei kyllä asu yhtään köyhää yksinhuoltajaa. Jos asuu, niin olisi varmaan aika miettiä josko pitäisi muuttaa kaskisaaren paraatipaikalta vaikka vain lauttasaaren slummeihin, niin ei tuntuisi enää niin köyhältä.

    Ajattelumalli, jonka mukaan on oikeudenmukaista, että taloyhtiön eräät osakkaat subventoivat taloudellisesti toisten elämistä vastentahtoisesti on vähintäänkin eriskummallinen. Ainoa selitys tälle, jonka keksin, on kognitiivinen dissonanssi, joka aiheutuu siitä, että kirjoittajalla on elinikäinen oikeus alihinnoiteltuun saunavuoroon/autopaikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Samuli Saarelma kirjoitti 16.3.2010 kello 12:44

    Ihme suosio neukkulaisella jonotussysteemillä täällä.

    Elina:”Ajatellaan vaikka perhettä, jossa on kehitysvammainen lapsi ja äiti on omaishoitaja. Tästä johtuen perhe ei ole kovin varoissaan. He kuitenkin tarvitsisivat kipeästi autopaikkaa, koska lapsi liikkuu pyörätuolilla. Jonottamalla he saavat paikan ainakin joskus, huutokauppaamalla eivät koskaan.”

    No voi voi. Ajatellaan perhettä, jossa on kehitysvammainen lapsi, ja perheellä olisi varaa maksaa pysäköintipaikasta sen markkinahinta. Paikkoja ei kuitenkaan ole vapaana, kun joku ajokortiton vanhus ei luovu omastaan, vaan pitää sitä niitä kolmea kertaa vuodessa varten, kun hänen poikansa tulee vierailulle ja saa siten pysäköityä auton siihen oven viereen.

    Pointti? Jokainen voi keksiä päästään vaikka kuinka surullisia tarinoita, mutta tosiasia on, että mitä lähempänä markkinahintaa parkkipaikan hinta on, sitä vähemmän ne ovat hukkakäytössä, eli sellaisilla, jotka eivät paikkaa todellisuudessa tarvitse ja sitä paremmin ne, jotka eivät paikkaa saa, tuntevat tulleensa epäreilusti kohdelluksi, koska saavat rahaa niiltä, jotka paikan saivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Saara kirjoitti 16.3.2010 kello 12:49

    Artturi:

    Esimerkissäsi se on nimen omaan tehokasta, että Kimi ostaa ne kaikki autopaikat, jos on niistä valmis maksamaan enemmän kuin muut. Nämä muut voivat sitten huutokaupasta saaduilla rahoille tehdä jotain muuta, mitä he arvostavat enemmän kuin autopaikkoja. (Me tiedämme, että he arvostavat jotain muuta enemmän kuin autopaikkoja, koska eivät olleet valmiita maksamaan niistä paikoista enempää…)

    Yliyksinkertaistus. Jos hyvätuloinen on valmis sijoittamaan vaikkapa 0,5 prosenttia vuosituloistaan autopaikkaan ja vähävarainen yh 5 prosenttia omistaan, pitäisin perusteltuna sanoa että yh arvostaa autopaikkaa enemmän. Kuitenkin se rahasumma, jonka hän käytännössä paikasta maksaisi, saattaisi alittaa sen mitä mainittu hyvätuloinen maksaisi.

    Kari:

    …minusta on aivan älytöntä vedota täällä joihinkin “12 lapesen yksinhuoltajaäiteihin” ja “kimiräikkösiin”, ja osoittaa sitten niiden valossa, että voi voi yksi nyt kuitenkin sitten vuokraa kaikki köyhien paikat!

    Voi elämän kevät. Mielenkiintoinen taloyhtiö asuttavaksi olisi se.

    Omassa taloyhtiössäni vuositulot vaihtelevat vähintäänkin välillä 7000,- – 150 000,-. Todellinen vaihteluväli voi olla suurempikin; nuo ovat itselläni tiedossa olevat ääripäät.

    Ymmärrän Osmon ajatuksen siitä, että autopaikkojen kustannukset olisi hyvä saada näkyviin. Eikä tunnu reilulta, että autottomat kustantavat auton omistajille osan näiden autopaikoista. Huutokauppaa en kuitenkaan pidä erityisen hyvänä systeeminä, koska autopaikan tarve ei aina korreloi suoraan sen kanssa, minkä verran paikasta on varaa maksaa. Paikan oikeasti tarvitseva voisi jäädä ilman paikkaa, jos yhtiössä asuu selvästi häntä varakkaampia ihmisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Samuli Saarelma kirjoitti 16.3.2010 kello 13:13

    Riitta:”Sillä rahallisella korvauksella ei kuitenkaan mistään paikkaa saa. Käytännössä tällainen suosiikin asuntosijoittajia.”

    Miten niin? Heillähän sitä vasta aikaa onkin “seistä” jonossa paikkaa odottaen. Kun he sellaisen jossain vaiheessa saavat, he saavat revittyä asunnostaan korkeampaa vuokraa, koska siihen kuuluu autopaikka, josta he eivät ole joutuneet maksamaan markkinahintaa.

    Jonotussysteemi suosii samassa paikassa pitkään asuneita ja sorsii uusia asukkaita. Huutokauppasysteemi kohtelee kaikkia tasa-arvoisesti. Myös niitä, jotka eivät edes autopaikkaa tarvitse, mutta joutuvat esim. osallistumaan niiden ylläpitoon.

    “Sille joka nyt huutaa, että miten sitä silloin voi autoakaan ajaa, jos ei jaksa kadunvarteen parkkipaikalleen kömpiä, vastaan, että puoliso voi olla hyvinkin paremmassa kunnossa ja toimia kuskina.”

    Jos se puoliso on hyväkuntoinen, niin hän voi kävellä autolle, ajaa sen oven eteen ja poimia liikuntarajoittesen puolisonsa mukaan. Sama ei muuten toimi pikkulasten kanssa jonglöörevalle äidille, koska hän ei voi jättää lastaan sinne porraskäytävään yksin odottamaan, kun käy hakemassa auton.

    Et muuten mitenkään selitä, miksi paljon autoa tarvitsevan vanhuksen pitäisi huutokauppasysteemissä luopua autopaikastaan. Kaiken järjen mukaan hän olisi siitä paikasta valmis maksamaan niin paljon, että varmistaa sen itselleen saannin. Jonotussysteemissä taas voi hyvin käydä niin, että vanhus ei uskalla muuttaa uuteen asuntoon, jossa olisi vaikka hissi tai asunto alemmassa kerroksessa, koska tietää silloin joutuvansa jonon perille autopaikan suhteen. Niinpä hän siis kituuttaa siinä hissittömän talon ylimmässä kerroksessa (jonka osti ollessaan vielä teräkunnossa), jossa hänellä kyllä on autopaikka, mutta sitten autosta noustuaan vaivalloinen kipuaminen sinne asunnon ovelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Kari kirjoitti 16.3.2010 kello 13:14

    Virittäjä:

    Moraalisempi näkökulma kysyy oikeudenmukaisuuden perään.

    Ok, puhutaan sitten moraalista ja oikeudenmukaisuudesta.

    Tässähän on kaksi näkökulmaa:
    1) luovutetaanko paikkoja “markkinahintaa” halvemmalla
    2) miten luovutetut paikat jaetaan.

    Mielestäni on moraalisesti väärin luovuttaa paikkoja alihintaan, koska se on käytännössä tulonsiirto autottomilta autollisille. Ja minusta se on väärin, semminkin kun auton omistajat ovat keskimäärin varakkaampia.

    Tätä voisi (ehkä) perustella sillä, että autoilulla olisi joitakin ilmeisiä ulkoishyötyjä (mitä ne olisivat?). Minusta ne autot aiheuttavat pikemminkin ulkoishaittoja, jolloin olisi oikeudenmukaista, että näitä haittoja jollain tavoin korvattaisiin kärsijöille. Tai ei ainakaan niin, että haitan kärsijät “korvaavat” haitan aiheuttajille jotakin.

    Sitten toinen kysymys on se, miten ne paikat pitäisi jakaa.

    Ensimmäinen hankaluus syntyy siitä, että ne jotka eivät suostu maksamaan tuota “markkinahintaa” eivät tautologisesti niitä paikkoja sillä hinnalla ota käyttöönsä, jolloin melkein mikä tahansa muu jakotapa kuin huutokauppaaminen johtaisi yllämainittuun epäoikeudenmukaisuuteen, eli paikkojen jakamiseen liian halvalla.

    Tai kääntäen: jos jollakin menetelmällä X paikat jaetaan jollakin tavalla Y, eikä yhtään paikkaa myydä alihintaan, se on määritelmällisesti sama jako kuin huutokaupalla saavutettu.

    Toisekseen, myös sitä voidaan pitää epäoikeudenmukaisena, että paikkaa ei saa edes rahalla, vaikka sille olisi millainen tarve, koska kukaan muu (joka on vaikkapa arvonnassa tms. sen saanut) ei siitä suostu luopumaan. Tällaiseen vääryyteen toki auttaa korruptio ja musta pörssi – mutta niitäkin voitaneen pitää moraalisesti arveluttavina.

    Kolmas seikka on se, että kun paikkoja jaetaan taloyhtiön hallituksen toimesta joillain perusteilla X, päätökset tekee käytännössä kiinteistön omistajien osajoukko. Ei ole kovinkaan luultavaa, että tämä sakki ei ajaisi omia etujaan asiassa, jolloin epäoikeudenmukaisuuksien toteutuminen on enemmän kuin todennäköistä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Jaakko kirjoitti 16.3.2010 kello 13:19

    Täällä useat henkilöt ovat esittäneet, että huutokaupassa autotallit päätyvät niille, jotka arvostavat niitä eniten (= maksavat niistä eniten). Mutta eikö arvostus tule suhteellisena osuutena käytettävissä olevista tuloista eikä absoluuttisena?

    Ei kai kukaan voi väittää, että jos henkilö A tienaa kuussa 500 euroa ja henkilö B 20 000 euroa, niin molemmat arvostavat autopaikkaa yhtä paljon silloin, kun maksavat siitä saman euromäärän, esim. 10 000 euroa. Tämähän tarkoittaisi sitä, että A ottaisi joka kuukausi tuloihinsa nähden moninkertaisen summan lainaa, kun taas B käyttäisi vain puolet tuloistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Kari kirjoitti 16.3.2010 kello 13:38

    Virittäjä:

    “Moraalisempi” ei muuten yllä tarkoita “parempaa” tai “oikeampaa” vaan sellaista tarkastelutapaa, jossa välitön hyöty ei välttämättä ratkaise argumentin hyvyyttä.

    Ja voisitko vähän avata tätä kappaletta? Minä luin sen kolme kertaa läpi, eikä se minun mielestäni tarkoita yhtään mitään.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Kimmo kirjoitti 16.3.2010 kello 14:06

    Kaupungin vuokrataloissa on kohtuullinen vuokra, ja kun kämpän on kerran saanut ei ulos joudu. Kohtuutonta! Kaupungin vuokra-asunnot on vuosittain huutokaupattava eniten tarjoavalle tasapuolisuuden nimissä

    Tuo kuulostaa hyvälle, ihan siis tasapuolisuuden nimissä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Juuso Koponen kirjoitti 16.3.2010 kello 14:30

    Ajatellaan vaikka perhettä, jossa on kehitysvammainen lapsi ja äiti on omaishoitaja. Tästä johtuen perhe ei ole kovin varoissaan. He kuitenkin tarvitsisivat kipeästi autopaikkaa, koska lapsi liikkuu pyörätuolilla. Jonottamalla he saavat paikan ainakin joskus, huutokauppaamalla eivät koskaan.

    No onko sitten parempi, että tämä perhe ei voi muuttaa koskaan, koska uudessa talossa joutuu aina jonottamaan autopaikkaa vuosikausia? Jos olisi yleinen käytäntö, että autopaikat huutokaupattaisiin, olisi varmaan järkevää että yhteiskunta tukisi rahallisesti liikuntarajoitteisten autopaikan hankintaa. Ei Suomessa niin paljoa näitä pelättyjä miljonääriperijä-parkkipaikkarohmuja riitä että useimmissa taloyhtiöissä huutokauppa nostaisi tosiasiallisia pysäköintikustannuksia (parkkipaikan hinta miinus alentunut yhtiövastike) muutamaa kymppiä kuussa enempää, tämän verran tukea kuvittelisi olevan mahdollista liikuntarajoitteisille antaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Riitta kirjoitti 16.3.2010 kello 14:34

    Tässä vielä pari kuviteltua ajatusta siitä, miksi tykkään jonotusmallista, siitä, että kerran saatu tallipaikka on pysyvä:

    – nyt saatiin viimeinkin autopaikka ja voidaan vaihtaa auto parempaan; aiemmin ei raaskinut, kun ei tiedä, kuka “vihervasemmistolainen autonvihaaja” ottaa ja raaputtaa yöllä kadun varressa säilytettävän auton kylkeä.

    – kyllä tämän esikoisen kanssa jaksan kantaa lapsen aina tienvarteen saakka, mutta kun perhe kasvaa, meillä on toivottavasti se tallipaikka

    “Epäoikeudenmukaisuutta syntyy lähinnä siitä, että jotkut saavat autopaikkoja selvästi halvemmalla kuin mikä niiden arvo on – kaikki muut maksavat ne paikat.”

    Normaalitilanteessa jokainen on vuorollaan joutunut odottamaan – eikä minulla ole mitään sitä vastaan, että tallista (tai tolpasta tai saunavuorosta) joutuu vähän omakustannushintaa enemmän maksamaan, jos sillä saadaan paikat/vuorot paremmin kiertämään. Asuntosijoittajia tämä tällainen syrjii, mutta itse tykkään, että taloyhtiön tarkoitus on ennen kaikkea palvella asukkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Artturi kirjoitti 16.3.2010 kello 14:56

    Elina:

    Nyt minusta kyse on silkasta rikkaiden osakkeenomistajien suosimisesta.

    Ei tietenkään oo yhtään sen enempää kuin on rikkaiden ihmisten suosimista, että mersut maksaa enemmän kuin ladat, tai että asunnot hyvissä taloyhtiöissä enemmän kuin huonoissa jne.

    Se, että jotain myydään markkinahintaa ei suosi ketään. Jos taas jotain myydään alle markkinahintaan niin se suosii ostajaa myyjän kustannuksella.

    Jonkun suosiminen toistan kustannuksella=epätasa-arvo

    Siihen onko epätasa-arvo reilua vai ei en osaa vastata. Mun mielestä tasa-arvo on aika tärkee juttu ja en lähtis lipsuun siitä kovinkaan kepein perustein.

    Riitta:

    Tallipaikkojen kanssa tämä huutokauppaaminen tarkoittaisi sitä, että eläkeläiset joutuisivat paikoistaan luopumaan

    Mistä ihmeestä näitä johtopäätöksiä vedellään!? Tää keskustelu on menny ihan ihmeelliseks, kun joka toinen selittää ihan innoissaan miten resurssien jakaminen jonottamalla on ihan älyttömästi parempi systeemi kuin markkinat.

    Ikään kuin jonottamisesta ei syntys ihan älytöntä resurssien haaskausta. Mikä ihme siitä autotallista tekee sellasen, että sitä pitää jonottaa, mutta vaatteita ja ruokaa ei jaettas kaupasta kans samalla periaatteella?

    antti:

    Kaupungin vuokra-asunnot on vuosittain huutokaupattava eniten tarjoavalle tasapuolisuuden nimissä!

    Just näin. Tietty joku vois olla sitä mieltä, että kaupungin vuokra-asunnoissa asuu keskimääräistä varattomampaa väkeä ja niille voikin vähän antaa epätasa-arvoista etua. Harva (ehkä Riittaa ja Virittäjää lukuun ottamatta) on sitä mieltä, että autopaikan omistajille pitäis antaa samanlaista epätasa-arvoista etua.

    Mun mielestä on väärin, että esim. isompia asuntoja haluavat ovat vähän tasa-arvoisempia kuin muut, mutta että jos nyt autoilijatkin on vähän tasa-arvoisempia, niin se on kyllä jo skandaali.

    Sillä rahallisella korvauksella ei kuitenkaan mistään paikkaa saa.

    Voi herran jestas! No mitä välii saako vai eikö, jos sillä saa jotain mitä arvostaa enemmän kuin sitä autopaikkaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Kari kirjoitti 16.3.2010 kello 15:46

    Samuli Saarelma:

    Miten niin? Heillähän sitä vasta aikaa onkin “seistä” jonossa paikkaa odottaen. Kun he sellaisen jossain vaiheessa saavat, he saavat revittyä asunnostaan korkeampaa vuokraa, koska siihen kuuluu autopaikka, josta he eivät ole joutuneet maksamaan markkinahintaa.

    Haa, enpä ollut tullutkaan ajatelleeksi tuota arbitraasimahdollisuutta!

    Kiitoksia tiedosta, pitääkin tutkiskella näitä autopaikkajonoja tästä lähin vähän tarkemmin 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Riitta kirjoitti 16.3.2010 kello 15:49

    “Miten niin? Heillähän sitä vasta aikaa onkin “seistä” jonossa paikkaa odottaen. Kun he sellaisen jossain vaiheessa saavat, he saavat revittyä asunnostaan korkeampaa vuokraa, koska siihen kuuluu autopaikka, josta he eivät ole joutuneet maksamaan markkinahintaa.”

    Minulla oli tuossa kirjoittamattomana taustaoletuksena se, että talossa asuvat osakkaat sekä vuokralaiset menevät jonossa heidän ohitseen. Niin on ollut kaikissa taloyhtiöissä, joissa olen asunut.

    Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että yhtiökokous nostaa paikan hintaa sellaiselle tasolle, että paikat kiertävät ja kaikki halukkaat paikan kohtuullisen jonotuksen jälkeen saavat. Jokavuotiset tallipaikka-huutokaupat ovat se juttu, mistä en pidä.

    Minusta tässä asiassa taloyhtiöiden pitää saada päättää asiasta itse. Jos jossain Helsingin kantakaupungissa on taloyhtiö, jonka ainoata autopaikkaa on pitänyt hallussaan yksi osakas ikimuistoisista ajoista asti, niin on se kyllä kumma taloyhtiö, jos sen paikan hintaa ei yhtiökokouksen enemmistö pysty nostamaan. Ei sitä varten lakia tarvitse muuttaa.

    “Et muuten mitenkään selitä, miksi paljon autoa tarvitsevan vanhuksen pitäisi huutokauppasysteemissä luopua autopaikastaan.”

    Yleensä eläkkeellä tulot tuppaavat laskemaan suhteessa työssäkäyvien tuloihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Riitta kirjoitti 16.3.2010 kello 15:51

    “Mikä ihme siitä autotallista tekee sellasen, että sitä pitää jonottaa, mutta vaatteita ja ruokaa ei jaettas kaupasta kans samalla periaatteella?”

    Kyse on taloyhtiön (osakkaiden) yhteisestä omaisuudesta ja sen käyttöoikeudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Riitta kirjoitti 16.3.2010 kello 15:53

    “No onko sitten parempi, että tämä perhe ei voi muuttaa koskaan, koska uudessa talossa joutuu aina jonottamaan autopaikkaa vuosikausia?”

    Uutta asuntoa hankittaessa varmasti auton pysäköintimahdollisuudet on yksi valintaperuste, vaikkei se sitä ennen tämän hypoteettisen kehitysvammaisen lapsen syntymää sitä ollut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Artturi kirjoitti 16.3.2010 kello 15:56

    Saara:

    Jos hyvätuloinen on valmis sijoittamaan vaikkapa 0,5 prosenttia vuosituloistaan autopaikkaan ja vähävarainen yh 5 prosenttia omistaan, pitäisin perusteltuna sanoa että yh arvostaa autopaikkaa enemmän.

    No sen kun pidät. Mihin ne ihmiset, jotka tuottavat muille heidän arvostamiaan asioita paljon sitten saavat rahansa käyttää? Varakas saa kaikkea mitä haluaa enemmän kuin köyhä. Tämä johtuu siitä, että varakas myös tuottaa muille enemmän hyötyä kuin köyhä.

    Minusta se arvostaa paikkaa eniten, joka on siitä eniten valmis maksamaan. Me ei todellakaan tarvita systeemiä, missä Saara pääsee sanomaan kuka hänen mielestään arvostaa mitäkin eniten ja jakamaan resursseja sitten sen mukaan. Tätä on yritetty maailman sivu. Toimii perheessä, ei toimi yhteiskunnassa.

    Sen lisäksi jos hyvätuloinen maksaa autopaikasta markkinahintaa, niin se summa tulee kokonaan talonyhtiön hyväksi, eli myös sen yh-äidin hyväksi. Jos hyvätuloinen saa autopaikan ilmaiseksi, niin yh-äiti jää nuolemaan näppejään.

    Ne jotka puollustavat jonottamista voisivat nyt ajatella sitä miten paljon parempi systeemi kaikille on jonottaminen ja autopaikan jälleenmyyntioikeus. Tässä jos yh-äiti saa autopaikan, niin hän voi pitää sen tai myydä sen eniten tarjoavalle ihan sen mukaan mikä nyt hänelle sattuu kannattamaan. Jos yh-äiti taas ei saa paikkaa, niin homma ei ole mitenkään muuttunut hänen osaltaan.

    Huutokauppa on ylivoimaisesti parempi kuin tämä jälleenmyynti, koska yh-äiti hyöytyy siitä vaikka ei sattuisikaan saamaan autopaikkaa.

    Huutokauppaa en kuitenkaan pidä erityisen hyvänä systeeminä, koska autopaikan tarve ei aina korreloi suoraan sen kanssa, minkä verran paikasta on varaa maksaa.

    No mitä se tarve nyt sitten tarkoittaa? Sitä, että se tuottaa hyötyä? Miten me mitataan sitä miten paljon hyötyä joku tuottaa? No tietysti sillä miten paljon joku on valmis siitä maksamaan!

    Sen lisäksi minusta on aika omahyväistä väittää, että sinun mielipide siitä kuka tarvitsee autopaikkaa korrelloi jotenkin paremmin sen “todellisen tarpeen” kanssa kuin maksuhalut.

    Jaakko:

    Mutta eikö arvostus tule suhteellisena osuutena käytettävissä olevista tuloista eikä absoluuttisena?

    Ei. Se tulee nimen omaan absoluuttisena. Markkinat ei toimi niin, että kaikilta kykyjen jokaiselle tarpeen mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Virittäjä kirjoitti 16.3.2010 kello 16:07

    Kari: “Ja voisitko vähän avata tätä kappaletta? Minä luin sen kolme kertaa läpi, eikä se minun mielestäni tarkoita yhtään mitään.”

    Ajatukseni viittaa siihen perinteiseen jakoon, että argumentin voi perustella rationaalisesti/loogisesti tai moraalisesti (tai esteettisesti).

    Moraalinen argumentti, toisin kuin rationaalinen, ei vetoa ainakaan välittömästi loogiseen tai rationaaliseen välttämättömyyteen.

    “Suomessa pitäisi pyrkiä tasa-arvoon, koska se on oikein” on tässä moraalinen argumentti. “Suomessa pitäisi pyrkiä tasa-arvoon, koska se edistää talouskasvua vähentäessään ihmisten muutosvastarintaa” on taas järkeen vetoava argumentti. Siinä siis kerrotaan, mikä välitön hyöty seuraa tasa-arvosta.

    Moraalinen argumentti voi implisiittisesti vedota samaan perusteluun. Eksplisiittinen perustelu ei kuitenkaan viittaa mihinkään välittömään etuun vaan yleiseen moraaliseen periaatteeseen.

    Argumentti ei väitä, että tuo periaate olisi välttämättä “moraalisempi” eli oikeampi, parempi tms. kuin joku muu periaate. Ainakin minun maailmankuvassani, argumentti vain pyytää harkitsemaan, kannattaako vastaväittäjä samaa periaatetta ja jos kannattaa, hyväksyykö hän silloin siitä vedetyn johtopäätöksen.

    Moraaliset argumentit ovat väistämättömiä meidän ihmispolojen kesken, mutta en nyt ryhdy selostamaan miksi. Sanottakoon kuitenkin, että jumalat eivät moraalisia argumentteja tarvitse, kunhan yhteisestä päämäärästä on päästy sopuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Samuli Saarelma kirjoitti 16.3.2010 kello 16:25

    Riitta, jos autotallipaikat olisi huutokaupattu, olisitte voineet ostaa sen uuden hienon auton siinä vaiheessa, kun halusitte, ettekä olleet pakotettu odottamaan tallipaikan vapautumista. Huutokauppaaminen johtaisi juuri todennäköisesti siihen, että autotalleissa ei makuutettaisi jotain 20-vuotiaita romuja vain siksi, että hallipaikasta ei ole mitään syytä luopua, samaan aikaan, kun toisten upouudet autot ovat siellä “autonvihaajien” raaputettvina tai he eivät ole edes raaskineet uutta autoa tuon uhan vuoksi hankkia.

    “Normaalitilanteessa jokainen on vuorollaan joutunut odottamaan”

    Tai sitten ei. Vertaa henkilöä, joka vaihtaa asuntoa vaikkapa neljän vuoden välein, henkilöön, joka asuu samassa kämpässä 20 vuotta. Sanotaan autopaikan jonotusajan olevan keskimäärin 2 vuotta. Edellinen on ilman autopaikkaa tuosta 20:stä vuodesta 10 vuotta, jälkimmäinen 2 vuotta. Huutokauppasysteemissä he ovat tasa-arvoisia, jonotussysteemissä eivät.

    “minulla ole mitään sitä vastaan, että tallista (tai tolpasta tai saunavuorosta) joutuu vähän omakustannushintaa enemmän maksamaan, jos sillä saadaan paikat/vuorot paremmin kiertämään.”

    No, juuri noin olisi tilanne huutokauppaamisessa!

    “Asuntosijoittajia tämä tällainen syrjii, mutta itse tykkään, että taloyhtiön tarkoitus on ennen kaikkea palvella asukkaita.”

    Ensinnäkin taloyhtiön on tarkoitus palvella tietenkin kaikkia osakkaita tasavertaisesti.

    Toiseksi, autopaikkojen huutokauppaaminen ei syrji ketään, ei vuokra-asujaa eikä omistusasujaa. Ennen kaikkea se ei syrji autottomia antamalla autollisille arvokasta taloyhtiön omaisuutta käyttöön alle markkinahinnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. tcrown kirjoitti 16.3.2010 kello 16:32

    Tässä vielä pari kuviteltua ajatusta siitä, miksi tykkään jonotusmallista, siitä, että kerran saatu tallipaikka on pysyvä:

    No onhan se huutokaupallakin hommattu paikka pysyvä jos niin haluaa. Latoo vaan tarpeeksi rahaa pöytään niin ei sitä kukaan vie. Täällä meillä tosielämän puolella niitä kimiräikkösiä jotka yhtäkkiä tulevat viemään niiden köyhien yksinhuoltajien autojen paikat kun ei yksinkertaisesti ole.

    Vähintäänkin tekopyhää, että ollaan niin kovin huolissaan niistä köyhistä yksinhuoltajista, joilla on varaa autoon, mutta pienintäkään huolta ei kanneta niistä yksinhuoltajista, joilla ei ole varaa autoon, ja jotka joutuvat maksamaan yläkerran minkkiturkkitädin (sattumalta taloyhtiön hallituksen jäsen) mersun autotallipaikasta maksalaatikkorahoillaan.

    Arvaankohan väärin, että jokaikisellä ketjun keskustelijalla, joka puolustaa järjestelmää, on juuri tällä hetkellä ikuinen nautintaoikeus (jonotuksella tai suhteilla ansaittu) johonkin taloyhtiönsä tarjoamaan palveluun, on se sitten autopaikka tai lauantai-illan saunavuoro?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Virittäjä kirjoitti 16.3.2010 kello 16:44

    Täällä aika moni tuntuu luulevan, että taloustieteen perusolettamukset ovat elämänohjeita. Todellisuudessa ne kuvaavat vain tilastoista löytyviä trendejä eivätkä aina niitäkään. Tosielämässä joutuu aina ottamaan huomioon yksittäisen ilmiön erikoispiirteet systeemeissä, jotka eivät koskaan ole puhtaasti markkinaehtoisia eli ikään kuin “vapaasti kelluvia”.

    Tämä on tietysti sinällään poikkeuksellisen huono argumentti. Tuolla ylempänä on yritetty porautua siihen, minkälaisten erikoispiirteiden takia autotallit eroavat abstraktista mallista.

    Periaatteellisella tasolla aion pitäytyä siinä ajatuksessa, että resurssien epätasaista jakautumista ja sen vaikutusta markkinoihin voi pitää markkinavirheenä. Ehkä yhteiskuntien tasolla ratkaisemattomana mutta markkinavirheenä yhtä kaikki. Tulos ei ole optimaalinen, kun autopaikasta eniten hyötyvä ei sitä ehkä voi köyhyytensä vuoksi saada.

    Aika paljon maailmalla autopaikkoja, muuten, jaetaan arpomalla. Erityisesti yliopistojen kampukset näyttävät suosivan systeemiä.

    Minä en kuitenkaan ehdottanut oikeastaan tyylipuhdasta arpomista vaan autopaikan markkinahintaisten kulujen jakamista niin, että lopputulos on mahdollisimman tasapuolinen autopaikan saamisen kannalta. Arpominen oli oikeastaan tarpeeton lisämauste yleisperiaatteen kannalta: Jos nyt perustaisin 100 osakkaan autopaikkaosuuskunnan, joka omistaisi 50 autopaikkaa, sääntöjen mukaan jokainen maksaisi saman summan ja saisi saman oikeuden autopaikkaan. Olisi periaatteen kannalta aika yhdentekevää miten oikeudenmukaisuus toteutettaisiin. Arpomalla vaikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. spottu kirjoitti 16.3.2010 kello 17:14

    Riitta: “Asuntosijoittajia tämä tällainen syrjii, mutta itse tykkään, että taloyhtiön tarkoitus on ennen kaikkea palvella asukkaita.”

    Reaalimaailmassa tasavertaisuus asunto-osakeyhtiössä tarkoittaa tasavertaisuutta niiden kesken jotka tapaavat toisensa pihalla ja rappukäytävissä, ja nämä sitten jakavat tasavertaisuutta yhtiökokouksissa keskenään. Vähemmän tasavertaisille aiheutettu kiusa on mennyt niin pitkälle että uudessa asunto-osakeyhtiölaissa todetaan:

    Yhtiökokous, hallitus tai isännöitsijä
    ei saa tehdä päätöstä tai ryhtyä muuhun
    toimenpiteeseen, joka on omiaan tuottamaan
    osakkeenomistajalle tai muulle epäoikeutettua
    etua yhtiön tai toisen osakkeenomistajan
    kustannuksella.

    Eli – autopaikat jämähtävät sijoittajien pitkäikäisiin yhtiöihin kun niitä ei enää voi jakaa jonon ohi tasavertaisemmille asukkaille. Sijoittajilta paikat siirtyvät käytännössä vuokralaisille, eikä elinikä välttämättä enää riitäkään niiden jonottamiseen, kun sijoitusomaisuutta hallinnoivat yhtiöt ovat pitkäikäisempiä. Tässä tilanteessa on epätodennäköistä että jonottamista enää pidetään tasavertaisena ja syrjimättömänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Tiedemies kirjoitti 16.3.2010 kello 17:29

    Kyllä täytyy sanoa tästä keskustelusta, että ihme argumentteja tässäkin esiintyy.

    Taloyhtiöhän saa omassa yhtiöjärjestyksessään määrätä paikkojen jakamisesta lain mukaan vaikka miten. Huutokauppaaminen nyt sattuu olemaan oikeudenmukaisin tapa, koska siinä ylimääräinen hinta kaiken lisäksi palautuu häviäjille. Jonottamalla hankitut – puhumattakaan jollain muulla tavalla jaetuista – paikat ovat alttiita puljaamiselle ja rent-seekingille.

    Olin joskus taloyhtiön hallituksessa. Olin muuttaessani saanut erittäin epäsuositun paikan – seinän vierestä, siihen oli muka vaikea ajaa. Pidin paikkaa oikein hyvänä, koska se oli kaukana kadusta ja siten esimerkiksi lähiön baareista poistuvien humalaisten ilkivallalta.

    Hallituksen muut jäsenet ehdottivat, että me voisimme yhdessä irtisanoa yhden taloyhtiön omistamista ulkopuolisille vuokratuista paikoista, joista saatiin moninkertainen rahasumma näihin yhtiön osakkaiden käytössä oleviin verrattuna. Totesin, että ihanko noin haluatte viedä taloyhtiön kassasta monta kymppiä vain, jotta saisin auton ajettua ruutuun vähemmällä ratin kääntämisellä?

    Tämä on esimerkki tilanteesta, jossa yhteinen raha on aina halvempaa kuin oma raha. Todellisuudessa se ei ole näin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. tpyyluoma kirjoitti 16.3.2010 kello 18:30

    Kyllä täytyy sanoa tästä keskustelusta, että ihme argumentteja tässäkin esiintyy.

    Tervetuloa liikennekaupunkiin, noita löytyy täältä joka risteyksestä. Sen takia varmaan olen aiheesta kiinnostunutkin, huonot argumentit on paljon mielenkiintoisempia kuin hyvät.

    Otetaan nyt vaikka tämä säännöllisesti toistuva onhan niitä muitakin epäreiluja subventioita, kuten… No niin on, en vaan ole oikein varma että mitä sitten? Ajatus kulkee ilmeisesti jotenkin niin että yhtään niistä ei saa purkaa ilman että kaikki muutkin puretaan tasapuolisuuden nimissä samaan aikaan. Näin ei käytännössä voida tehdä, eli tämä on vapaalippu jolla voi oikeuttaa ihan minkä tahansa subvention. Näppärää!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. tcrown kirjoitti 16.3.2010 kello 18:39

    Miten me mitataan sitä miten paljon hyötyä joku tuottaa? No tietysti sillä miten paljon joku on valmis siitä maksamaan!

    Artturi hyvä, pohdi hieman tarkemmin miten formuloit sanomisesi. Maallikon korviin yrität kovasti väittää, että kun käyn säännöllisessä lääkärintarkastuksessa, minulle on siitä enemmän hyötyä kuin lääkäristä afrikkalaiselle äidille joka yrittää synnyttää lasta joka on tulossa vasen jalka edellä. Vain koska minulla on varaa maksaa tyhjänpäiväisestä lääkärintarkastuksesta. En tässä ota kantaa taloustieteen termien tekniseen käyttöön, vaan siihen miten tavalliset ihmiset termejä tavallisessa puheessa käyttävät. Ja näillä termeillä siitä lääkäristä olisi enemmän hyötyä sille afrikkalaiselle äidille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Samuli Saarelma kirjoitti 16.3.2010 kello 18:51

    Riitta:”Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että yhtiökokous nostaa paikan hintaa sellaiselle tasolle, että paikat kiertävät ja kaikki halukkaat paikan kohtuullisen jonotuksen jälkeen saavat. Jokavuotiset tallipaikka-huutokaupat ovat se juttu, mistä en pidä.”

    Ok, mikä noissa enää on erona? Mihin tuota “kohtuullisen jonotusta” tuossa enää tarvitaan? Riippumatta siitä, mikä hinta on (kunhan se on markkinahintaa alempi), mikään ei takaa, että jonotusajasta tulee kohtuullinen. Sen sijaan huutokaupattavan autotallipaikan hinta ei tule nousemaan pilviin, koska kellään ei ole järkeä maksaa paikasta enempää kuin sen arvo on.

    Toiseksi, mikään ei myöskään estä sitä, että se “kohtuullinen taso” on liian korkea yh-äidille, jota olet käyttänyt perusteena sille, että jonotussysteemiä ylipäätään pitää käyttää.

    Jos siis hyväksyt sen periaatteen, että paikoista pitää rahastaa kunnolla, jotta ne saadaan sellaisten käyttöön, jotka paikkaa todella tarvitsevat ja samalla korvataan niille ilman jääneille se alempana yhtiövastikkeena, niin en enää ymmärrä, miksi vastustat huutokauppaa, joka toteuttaa juuri tuon, mutta eliminoi sen turhan jonotuksen kokonaan?

    Kehitysvammaisesta lapsesta:”Uutta asuntoa hankittaessa varmasti auton pysäköintimahdollisuudet on yksi valintaperuste, vaikkei se sitä ennen tämän hypoteettisen kehitysvammaisen lapsen syntymää sitä ollut.”

    Niin, siis jos ennen autottomaan (ja siten autopaikattomaan) perheeseen syntyy kehitysvammainen lapsi, niin jos jonotussysteemi on vallitseva, on perheen muutettava (koska eivät heti saa paikkaa omasta yhtiöstä), mutta toisaalta muuallakin ovat kiven alla ne yhtiöt, joissa autopaikka olisi tarjolla, koska aina joutuu jonon hännille. Sen sijaan, jos käytetään huutokauppaamista, perhe voi joko pysyä omassa talossa tai muuttaa muualle joutumatta huolehtimaan siitä, onko autopaikkaa mahdollista saada.

    Ja täysin toinen kysymys on sitten se, että pitäisikö muun yhteiskunnan tukea vammaisten lasten vanhempia, koska näillä on kaikenlaisia lisäkuluja. Voi olla, että pitää, mutta tämä kannattaa tehdä niin, että heille lyödään rahaa kouraan eikä niin, että sotketaan autopaikkojen jakomekanismit.

    Ja vielä siitä eläkeläisesimerkistä:”Yleensä eläkkeellä tulot tuppaavat laskemaan suhteessa työssäkäyvien tuloihin.”

    Niin tuppaavat, mutta niin tuppaavat menotkin. Heillä ei yleensä ole esim. asuntovelkoja. Ja mitä tällä on edes väliä? Ajattelepa sitä vanhusta, jolta on kuollut se hyväkuntoinen puoliso ja hän joutuu liikkumaan taksilla. Hän varmasti mielellään näkee yhtiövastikkeen laskevan, kun autotallipaikoista kerätään käypä hinta asuntoyhtiölle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Saara kirjoitti 16.3.2010 kello 19:00

    Artturi:

    Saara:
    Jos hyvätuloinen on valmis sijoittamaan vaikkapa 0,5 prosenttia vuosituloistaan autopaikkaan ja vähävarainen yh 5 prosenttia omistaan, pitäisin perusteltuna sanoa että yh arvostaa autopaikkaa enemmän.

    No sen kun pidät. Mihin ne ihmiset, jotka tuottavat muille heidän arvostamiaan asioita paljon sitten saavat rahansa käyttää? Varakas saa kaikkea mitä haluaa enemmän kuin köyhä. Tämä johtuu siitä, että varakas myös tuottaa muille enemmän hyötyä kuin köyhä.

    Monissa tapauksissa kyllä, mutta ei kaikissa tapauksissa. Otetaan vaikkapa omaishoitaja, joka tuottaa hoidettavalleen (ja välillisesti yhteiskunnalle) aivan älyttömästi hyötyä. Hänen saamansa rahallinen korvaus ei ole missään järkevässä suhteessa tuotettuun hyötyyn.

    Mitä tulee uskomukseesi rahan kaikkivoipuudesta (“varakas saa kaikkea mitä haluaa enemmän kuin köyhä”), siihen ei välttämättä kannata takertua. Elämässä on paljon arvokkaita asioita, joita ei voi ostaa rahalla. Minun puolestani varakas saa kuitenkin ilman muuta käyttää rahojaan kuten haluaa, eli ostaa mitä tahansa sellaista, joka on kaupan ja johon hänellä on varaa.

    Minusta se arvostaa paikkaa eniten, joka on siitä eniten valmis maksamaan. Me ei todellakaan tarvita systeemiä, missä Saara pääsee sanomaan kuka hänen mielestään arvostaa mitäkin eniten ja jakamaan resursseja sitten sen mukaan. Tätä on yritetty maailman sivu. Toimii perheessä, ei toimi yhteiskunnassa.

    En minäkään kannata systeemiä, jossa minä jakaisin resursseja mieleni mukaan. Sen sijaan minusta tulisi pyrkiä systeemiin, jossa mahdollisimman moni perushyödyke olisi sen ulottuvilla, joka sitä välttämättömimmin tarvitsee. Tästä syystä meillä mm. tuetaan pienituloisten asumista. Kodittomana elämä vaikeutuu siinä määrin, että yhteiskunnalle tuleva hyöty laskee enemmän kuin asumistuen verran.

    Sen lisäksi jos hyvätuloinen maksaa autopaikasta markkinahintaa, niin se summa tulee kokonaan talonyhtiön hyväksi, eli myös sen yh-äidin hyväksi. Jos hyvätuloinen saa autopaikan ilmaiseksi, niin yh-äiti jää nuolemaan näppejään.

    Ne jotka puollustavat jonottamista voisivat nyt ajatella sitä miten paljon parempi systeemi kaikille on jonottaminen ja autopaikan jälleenmyyntioikeus. Tässä jos yh-äiti saa autopaikan, niin hän voi pitää sen tai myydä sen eniten tarjoavalle ihan sen mukaan mikä nyt hänelle sattuu kannattamaan. Jos yh-äiti taas ei saa paikkaa, niin homma ei ole mitenkään muuttunut hänen osaltaan.

    Huutokauppa on ylivoimaisesti parempi kuin tämä jälleenmyynti, koska yh-äiti hyöytyy siitä vaikka ei sattuisikaan saamaan autopaikkaa.

    Minähän en puolustanut jonottamista vaan kritisoin huutokauppaa. Ei jonotuskaan hyvä systeemi ole, eikä varsinkaan se että paikkojen kustannuksia maksatetaan autottomilla.

    Huutokauppaa en kuitenkaan pidä erityisen hyvänä systeeminä, koska autopaikan tarve ei aina korreloi suoraan sen kanssa, minkä verran paikasta on varaa maksaa.

    No mitä se tarve nyt sitten tarkoittaa? Sitä, että se tuottaa hyötyä? Miten me mitataan sitä miten paljon hyötyä joku tuottaa? No tietysti sillä miten paljon joku on valmis siitä maksamaan!

    Yhteiskunnassa tuotetaan jatkuvasti sellaista arvoa, josta kukaan yksityishenkilö tai mikään yritys ei ole valmis maksamaan tekijälle rahalla, mutta josta yhtä kaikki on ihmisille hyötyä nyt ja/tai tulevaisuudessa. Rahalla olisi kätevää mitata arvoa, jos ihmiset poikkeuksetta, johdonmukaisesti ja pitkää aikaväliä arvioiden ymmärtäisivät, mistä kaikesta heille todellisuudessa on hyötyä. Nyt rahalla mittaaminen toimii juuri niin hyvin kuin miten fiksuja ja valistuneita ihmiset ovat. Ja puolet ihmisistä on aina keskimääräistä tyhmempiä, samoin kuin puolet on keskimääräistä valistumattomampia. 😉

    Sen lisäksi minusta on aika omahyväistä väittää, että sinun mielipide siitä kuka tarvitsee autopaikkaa korrelloi jotenkin paremmin sen “todellisen tarpeen” kanssa kuin maksuhalut.

    Jos luet tekstini huolellisesti, havaitset että en väittänyt näin. Väitin, että maksukyky (joka on eri asia kuin maksuhalu) ei aina korreloi täydellisesti todellisen tarpeen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Kari kirjoitti 16.3.2010 kello 19:23

    Virittäjä:

    Ajatukseni viittaa siihen perinteiseen jakoon, että argumentin voi perustella rationaalisesti/loogisesti tai moraalisesti (tai esteettisesti).

    No ei tuo nyt ole mikään kovinkaan “perinteikäs” jako ainakaan kovin laajoissa piireissä. Minusta argumenttia ei voi perustella millään logiikan ulkopuolisella ja moraalinen on enemmän tai vähemmän sama asia kuin oikeudenmukainen.

    Mutta sinulla nyt tuntuu minun pääni sisältä tarkestellen olevan kovin kummallinen maailmankuva muutenkin 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Juuso Koponen kirjoitti 16.3.2010 kello 20:03

    Mites tällainen kompromissiratkaisu: Velvoitetaan taloyhtiöt järjestämään pysäköintimahdollisuus sellaisille asukkaille joilla on oikeus invapysäköintitunnuksen käyttöön, loput autopaikat huutokaupataan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Arto Tukiainen kirjoitti 16.3.2010 kello 20:03

    Ei ole aivan helppoa selvittää, mikä olisi oikeudenmukaisin ratkaisu: autopaikkojen myynti erillisinä osakkeina, jonotus, huutokauppa säännöllisin väliajoin vai säännöllinen arvonta. Huutokaupassa ja varsinkin arvonnassa on se epäilyttävä piirre, että niissä ei ole varmuutta tulevasta. Jonotuksessa markkinajärjestelmä ei toimi eikä kärkipaikkojen jako näytä aina olevan aivan avointakaan. Eikö autopaikkojen osakkeistaminen olisi sen perusidean mukaista, että osakeyhtiöissä omaisuus on osakkeita? Tähän keskustelu (ja käytäntö) on mielestäni kiertynyt uusien rakennusten osalta, ja ehkä samaa kannattaisi soveltaa vanhoihin yhtiöihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Artturi kirjoitti 16.3.2010 kello 20:06

    Riitta:

    Minusta tässä asiassa taloyhtiöiden pitää saada päättää asiasta itse.

    No luojan kiitos se ei mene näin. Missään osakeyhtiössä homma ei toimi silleen demokraattisesti, että enemmistö saa ryövätä vähemmistön omaisuuden. Olis aika älytöntä, että jos vaikka talonyhtiössä olis 2/3 asunnoista autopaikka, niin ne vaan päättäs, että hei me ei muuten makseta näistä sit mitään!

    Kyse on taloyhtiön (osakkaiden) yhteisestä omaisuudesta ja sen käyttöoikeudesta.

    Niin, eli miksi tämä vaikuttaa niin, että se resurssi kannattaa jakaa jonottamalla, kun emme me muitakaan resursseja elämässä jaa jonottamalla. (Yleensä jonottamista pidetään typeränä tapana jakaa resursseja, koska se ei johda resurssien kohdistumiseen tehokkaasti ja sen lisäksi se tuhoaa hyvinvointia, kun itse jonottamiseen menee resursseja.)

    Uutta asuntoa hankittaessa varmasti auton pysäköintimahdollisuudet on yksi valintaperuste, vaikkei se sitä ennen tämän hypoteettisen kehitysvammaisen lapsen syntymää sitä ollut.

    Niin ja nyt ne ei voi ostaa asuntoo talonyhtiöstä, jossa asuntopaikat jaetaan hyvämiesperiaatteella tai jonottamalla, kun eivät voi olla varmoja sellaisen saannista.

    Virittäjä:

    Olisi periaatteen kannalta aika yhdentekevää miten oikeudenmukaisuus toteutettaisiin. Arpomalla vaikka.

    Niin yhdentekevää se on sellaiselle, joka välittää periaatteesta, mutta ei ihmisten hyvinvoinnista.

    Tiedemies:

    Tämä on esimerkki tilanteesta, jossa yhteinen raha on aina halvempaa kuin oma raha. Todellisuudessa se ei ole näin.

    Olipas surullinen esimerkki. Hassua, että nuo hallituksen jäsenet pitivät itseään varmaan ihan kunnollisina ihmisinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Artturi kirjoitti 16.3.2010 kello 20:27

    tpyyluoma:

    Otetaan nyt vaikka tämä säännöllisesti toistuva onhan niitä muitakin epäreiluja subventioita, kuten… No niin on, en vaan ole oikein varma että mitä sitten?

    Osmohan käytti tätä pari päivää sitten ansiokkaasti, kun puollusti asuntojen neliösäännöksiä sillä, että suositaanhan sitä omakotitaloasujia kaavoituksellakin ja HITAksella ketä ikinä sillä nyt suositaankaan.

    Oon kyllä siitä tavallaan samaa mieltä, että huonot argumentit on mielenkiintoisempia kuin hyvät, mutta minusta tämä johtuu ehkä siitä, että huonot argumentit yllättää useemmin. Ne hyvät argumentit on silleen, että ok no just noin.

    tcrown:

    Artturi hyvä, pohdi hieman tarkemmin miten formuloit sanomisesi

    Njoo. Oot tietty oikeessa. Mua vaan ärsyttää toi, kun jengi on ihan varmoja, että just ne tietää mikä on kenellekin tarpeellisinta, eikä ota huomioon sitä, että markkinat on ihan tosi hyvä systeemi allokoimaan resursseja niiden tarpeiden mukaan. Ei tietty täydellinen, mutta paljon täydellisempi kuin nämä kriitikot. (Tai demokratia tai mitä ikinä…)

    Saara:

    Mitä tulee uskomukseesi rahan kaikkivoipuudesta (“varakas saa kaikkea mitä haluaa enemmän kuin köyhä”)

    heh. No en minä kyllä usko rahan kaikkivoipuuteen. Tarkoitin tietysti, että ne saavat kaikkea enemmän mitä on myynnissä. En vaan ymmärrä miksi autopaikat nyt pitäsi olla se juttu mitä ei saa rahalla ja bonuksena vielä kusta niitä autopaikattomia nilkoille.

    Sen sijaan minusta tulisi pyrkiä systeemiin, jossa mahdollisimman moni perushyödyke olisi sen ulottuvilla, joka sitä välttämättömimmin tarvitsee.

    No tästä tavoitteesta mä oon tasan samaa mieltä. Meillä on ilmeisesti kuitenkin aika eri käsitykset mikä systeemi tämän toteuttaa… Noh ollaan eri mieltä hyvässä sovussa!

    Yhteiskunnassa tuotetaan jatkuvasti sellaista arvoa, josta kukaan yksityishenkilö tai mikään yritys ei ole valmis maksamaan tekijälle rahalla, mutta josta yhtä kaikki on ihmisille hyötyä nyt ja/tai tulevaisuudessa.

    ulkoishyödyt blaah blaah blaah… Mun puolesta jos sä keksit jonkun systeemin miten voit jakaa halvempia autopaikkoja niille ihmisille, jotka tuottavat arvoa muille ilman korvausta niin siitä vaan. Noin yleensä varakkuus korrelloi sen kanssa miten paljon hyötyä on muille tuottanut. Siksi markkinat palkitsee noin keskimäärin ihmisisten hyvät teot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Virittäjä kirjoitti 16.3.2010 kello 20:29

    “No ei tuo nyt ole mikään kovinkaan “perinteikäs” jako ainakaan kovin laajoissa piireissä.”

    No, filosofiaan on täytynyt hiukan perehtyä.

    “Mutta sinulla nyt tuntuu minun pääni sisältä tarkestellen olevan kovin kummallinen maailmankuva muutenkin”

    Ehkä ei kuitenkaan. Kyse on puoleltani siitä, että aina kun täällä Soininvaaran blogissa piipahtaa, täällä on samat tehokkuuskovaiset vääntämässä jostain nippelistä. Tylsää …

    Toisaalta minustakin on tylsä käydä yhteiskunnallista keskustelua vetämällä aina mukaan ne kyllästyttävän tutut vastakkainasettelut. Siksi yllätin itseni vetämällä hatusta tämän arvontajutun (johon siis liittyi markkinahintainen maksu ja kuukausittaiset arvonnat).

    No, vähän kun asiaa tuolla saunassa pohti, niin kyse oli oikeastaan hiukan kuorrutetusta osuustoiminnasta, jossa tarkoitus on kuluttaa tasapuolisesti mutta kuitenkin markkinaehtoisesti hyödykettä, jonka määrää ei voi merkittävästi lisätä.

    Tiedän, että tällainen holtiton meininki ärsyttää monia: “ehei, kyllä kaikki rantatontit kuuluu jakaa rikkaille, yleinen uimaranta on ensiaskel kommunismiin ja Stalinin hirmuvaltaan”. Onneksi kaikki eivät ole idiootteja.

    Sinäkin voisit ehkä joskus yllättää itsesi ja kokeilla ajatella laatikon ulkopuolelta, kuten anglismi kuuluu — jos siis sinusta tuntuu, että levy on jäänyt pyörimään paikallaan. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Virittäjä kirjoitti 16.3.2010 kello 21:35

    “Niin yhdentekevää se on sellaiselle, joka välittää periaatteesta, mutta ei ihmisten hyvinvoinnista.”

    Olen hiukan hämmentynyt siitä, kuinka vaikea tämä ajatus tuntuu olevan ymmärtää tietyissä piireissä.

    On kymmenen jäsenen osuuskunta ja sillä traktori. Kyntöhommat on hoidettava kymmenen päivän aikana. Osuuskunnan sääntöihin kirjataan, että mahdollisimman suuren oikeudenmukaisuuden saavuttamiseksi kyntöpäivät arvotaan.

    Sinun mielestäsi osuuskunta — tai mikä tahansa yritys tai yhdistys — ei saisi tehdä näin tai ainakin oikeudenmukaisempaa olisi, jos rikkaimman annettaisiin käyttää traktoria yksinään.

    Et luultavasti ymmärrä, että olet kaatamassa länsimaisen yhteiskunnan tärkeimpiin kuuluvia perusoikeuksia eli yhdistymisvapautta ja omistusoikeutta. Hupaisa paradoksi on, että luulet luultavasti minua yrittämiseen ja omistusoikeuteen liittyvien länsimaisten arvojen viholliseksi, jota vastaan sinä käyt urheaa taistelua.

    Tässä kohdin ilmeisesti kuuluisi ilmeisesti hihittää, vai mitä, mutta antaa olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Sylvesteri kirjoitti 16.3.2010 kello 21:50

    Saara
    “Sen sijaan minusta tulisi pyrkiä systeemiin, jossa mahdollisimman moni perushyödyke olisi sen ulottuvilla, joka sitä välttämättömimmin tarvitsee.”

    Lasketko todellakin myös autopaikan perushyödykkeeksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Riitta kirjoitti 16.3.2010 kello 22:29

    “Reaalimaailmassa tasavertaisuus asunto-osakeyhtiössä tarkoittaa tasavertaisuutta niiden kesken jotka tapaavat toisensa pihalla ja rappukäytävissä, ja nämä sitten jakavat tasavertaisuutta yhtiökokouksissa keskenään.”

    Reaalimaailmassa kannattaa tosiaan tutustua naapureihinsa ja muutenkin osallistua. Pihatalkoissa on hyvä ottaa puheeksi, miten leikkipaikka kaipaisi kunnostamista, tms.

    “Huutokaupassa ja varsinkin arvonnassa on se epäilyttävä piirre, että niissä ei ole varmuutta tulevasta.”

    Aivan!

    “Eikö autopaikkojen osakkeistaminen olisi sen perusidean mukaista, että osakeyhtiöissä omaisuus on osakkeita?”

    On. Jonkinlainen ongelma tässä voi tulla siitä, jos tallipaikan osakkeet voi myydä ulkopuoliselle. Tai mitä kukakin ongelmana pitää, autottomalle se on toki se ja sama, kuka tallipaikoista vastiketta maksaa. Itse olen sitä mieltä, että tallipaikat kuuluvat asukkaille, kysymys on lähinnä siitä, mikä on paras tapa paikat jakaa.

    “kun itse jonottamiseen menee resursseja”

    Kerros nyt vielä, mitä resursseja tallipaikan jonottamiseen menee?

    Yksi näkökulma vielä. Taloyhtiöillä on muutakin omaisuutta, jota kaikki asukkaat eivät käytä (hissi, pyykkitupa, sauna, pyörävarasto, yms). Pitäisikö hissiinkin pistää rahastuslaite, jotta yläkerrosten asukkaat eivät maksattaisi hissinkäyttöään alempien kerrosten asukkailla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Jaakko kirjoitti 16.3.2010 kello 22:32

    Minustakin oikeastaan autopaikkojen/-tallien huutokauppaaminen on hyvä idea (enkä oikeastaan missään vaiheessa väittänytkään sitä huonoksi). Vastustin vain tapaa, jolla Artturi kirjoitti arvostuksesta. En oikein usko, että ihmiset yleensä pitäisivät Artturin määritelmää hyvin sanan yleistä käyttöä kuvaavana (en tiedä, määritelläänkö se jossain taloustieteen haarassa noin).

    Markkinat yleensä ottaen ovat minusta hyvä juttu, mutten usko niiden olevan kovin optimaaliset pitkällä tähtäimellä. Tämä ei tietenkään indikoi sitä, että sääntely automaattisesti olisi. Ja päinvastaisesta on ilmiselviä esimerkkejä.

    Muuten, voisinkin ehdottaa omassa taloyhtiössäni autopaikkojen/-tallien huutokauppaa. Voi tosin olla, että hinta ei nousisi kovin korkeaksi: pihalla on useammalla taloudella kaksi paikkaa (eli kaikki halukkaat ovat paikan saaneet) ja yksi autotalleista muutettiin polkupyörävarastoksi, kun se oli pitkään tyhjillään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Riccado kirjoitti 16.3.2010 kello 23:58

    Täällä tuntuu menevän ‘kimiräikköset’ ja yksinhuoltajat sekaisin. Aivan kuin he asuisivat samassa taloyhtiössä. Tuskin asuvat. Ajattelen asiaa lähinnä keskituloisen about näkökulmasta.
    Autopaikalla on jokin todellinen (rakentamis-/ylläpito-)kustannus, ja se on maksettava, sen, joka sitä haluaa. Sen on paljon (nykyistä enemmän), kuten täällä on jo ansiokkaasti todettu. Ja tämä karsii ne yksinhuoltajat, otaksun, jotka asuvat samassa yhtiössä ylimpään tulodesiiliin kuuluvien kanssa. Tai muutamaan siitä alempaan. Samaan taloon edes keskiverto päällikön kanssa ei pidä muutaa, jos hamuaa autopaikkaa, vaan vähän kauemmas keskustasta.
    Mutta jos asut asunto-osakeyhtiössä, jossa on suurin piirtein samatuloisia, niin ei tunnut kohtuulliselta, että joku pitkään asunut, joka haluaisi paikasta maksaa todelliset kulut, jäisi paikkaa vaille, ja joku juuri tullut 10€:a ‘rikkaampi’ kiilaisi ohi. Tämän perheen autopaikkaongelmaa ei ratkaisi muutaman euron alhaisempi vastike. Huutokauppayhtälö toimii uudiskohteessa, jossa kaikki lähetevät samalta viivalta.
    Jos säännöt ovat yksiselitteiset ja tiedossa vuosiksi eteenpäin, mitä tahansa voi tehdä ja päättä. Vuosittain ei voi huutokaupata, ja uuden asukkaan on tiedettävä vuosiksi eteenpäin mitä saa sillä mihin sijoittaa. Niin ei voi olla, että kesken kaiken säännöt muuttuvat tai että sijoituksen arvo muuttuu kesken kaiken. Jos tiedän, että joku ‘kimiräikkönen’ on jo ostanut kaikki autopaikat, niin peli on selvä, ei ole minun asunto-osakeyhtiö, ja nämä säännöt ja lähtökohdat ovat ihan hyväksyttäviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Saara kirjoitti 17.3.2010 kello 0:29

    Sylvesteri:

    Lasketko todellakin myös autopaikan perushyödykkeeksi?

    Riippuu perushyödykkeen määritelmästä, ja tunnustan ettei minulla ollut tuota kirjoittaessani mielessä mitään tiettyä määritelmää.

    Sanoisin, että joissakin tilanteissa sekä auto että autopaikka voivat mahdollistaa asioita, joiden estyminen estäisi kohtuuttomassa määrin normaalia elämää ja toimeen tulemista. Taidan olla väärä henkilö arvioimaan, mitä nuo tilanteet ovat, koska minulla ei ole kosketusta sen enempää yhden huoltajan lapsiperheiden kuin omaishoitajienkaan arkielämään. Tai mihinkään muuhunkaan tilanteeseen, joka voisi täyttää kriteerit.

    Minulla ei kuitenkaan ole tapana ajatella, että mitä minä en tule ajatelleeksi, ei voi olla olemassa.

    Jos taas perushyödykkeellä tarkoitetaan jotakin sellaista, joka sosialistisen ihanteen mukaisesti joka ikisellä kansalaisella tulee jatkuvasti olla käytössään ihmisten yksilöllisistä tarpeista ja tilanteista riippumatta, niin en katso autopaikkaa perushyödykkeeksi (enkä niin ikään autoakaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. K-Veikko kirjoitti 17.3.2010 kello 0:50

    Loppupelissä markkinat ratkaisevat senkin kannattaako autopaikat jakaa “oikeudenmukaisesti”, jonottamalla vaiko eniten tarjoaville.

    Osakkeen omistajalla on yksi autopaikkaakin tärkeämpi indikaattori eri jakomenettelyjen toimivuudesta: asunnon hinta.

    Jos huutokaupalla myydyt autopaikat tuovat alennusta vastikkeeseen ja sitä kautta korotusta asunnon hintaan pyritään yhtiössä tähän menettelyyn.Taas ne ostajat, jotka arvostavat jonon viimeiseksi pääsemistä ovat luonnollisesti valmiita maksamaan enemmän asunnosta, jossa pääsee jonottamaan.Sosiaalisia perusteita arvostavat ostajat maksavat asunnosta mielellään vähän enemmän, jos tällaisia menettelyjä noudatetaan taloyhtiössä.

    No kuka siinä sitten voitti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Artturi kirjoitti 17.3.2010 kello 7:59

    Virittäjä:

    Osuuskunnan sääntöihin kirjataan, että mahdollisimman suuren oikeudenmukaisuuden saavuttamiseksi kyntöpäivät arvotaan.

    hihihihihih… Vähän sama kun jos valtion nimeen kirjoitetaan Kansantasavalta, niin se on silloin mahdollisimman kansanvaltainen tasavalta?

    Hupaisa paradoksi on, että luulet luultavasti minua yrittämiseen ja omistusoikeuteen liittyvien länsimaisten arvojen viholliseksi, jota vastaan sinä käyt urheaa taistelua.

    <3 <3 <3 Tämä oli kyllä erittäin hupaisaa luettavaa, mutta en pitänyt sitä mitenkään paradoksaalisena!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Liian vanha kirjoitti 17.3.2010 kello 8:18

    “Mun puolesta jos sä keksit jonkun systeemin miten voit jakaa halvempia autopaikkoja niille ihmisille, jotka tuottavat arvoa muille ilman korvausta niin siitä vaan. Noin yleensä varakkuus korrelloi sen kanssa miten paljon hyötyä on muille tuottanut. Siksi markkinat palkitsee noin keskimäärin ihmisisten hyvät teot.”

    Suomi on harvaan asuttu maa, joten maasta ei ole pulaa .Koko kansa voidaan asuttaa 70×70 km suuruiselle alueelle omakotitaloihin , jotka ovat 1000 m2 tontilla. Joukkoon mahtuu hyvin 10 autoakin ja vielä jää tilaakin. Minäkin asun omakotitalossa ja tontille mahtuu hyvin 2 autoa, 2 mopoa etc eikä tee tiukkaa.
    Tuttavani muutti eläkkelle jäätyään takaisin Rovaniemelle ja osti tontin ja rakensi talon , se maksoi n 160000 euroa yhteensä, Helsingisä hän olisi joutunut tyytymään kaksioon ja sekin vähän syrjässä

    Täytyy sanoa, että Suomessa on asiat hyvin kun eliitti keskustelee autotallien jaosta.
    Mielipiteitten määrän perusteellla se on Suomen suurimpia ongelmia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. spottu kirjoitti 17.3.2010 kello 8:57

    Riitta: “Reaalimaailmassa kannattaa tosiaan tutustua naapureihinsa ja muutenkin osallistua. Pihatalkoissa on hyvä ottaa puheeksi, miten leikkipaikka kaipaisi kunnostamista, tms.”

    Tämänkaltainen ajattelu on varmastikin hyvin yleistä. Onneksi lainsäädäntö tulee niiden turvaksi joiden vahvuudet eivät ole verkostovaikuttamisessa eivätkä siis kykene muuttamaan omia verkostojaan rahaksi.

    Kunhan aikaa vähän kuluu, voi olla että lopulta sillä yhtiön epäilyttävällä autottomalla asukkaallakin on riittävän voimakas lakiin perustuva keino vastustaa sitä että hänenkin osuutensa autopaikoista vuokrataan alihintaan joillekin sosiaalisesti lahjakkaammille.

    Aivan varmasti uuden asunto-osakeyhtiölain tultua voimaan juridista rajanvetoa epätasavertaisuusasiassa tullaan käymään (ja ihan muualla kuin pihaparlamenteissa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Kari kirjoitti 17.3.2010 kello 8:58

    Kari:

    No ei tuo nyt ole mikään kovinkaan “perinteikäs” jako ainakaan kovin laajoissa piireissä.

    Virittäjä:

    No, filosofiaan on täytynyt hiukan perehtyä.

    Aika laiha oli tulos googlettamallakin. Ilmeisesti tuo käsite (moraalinen argumentti) viittaa pohdintaan moraalin relativismista contra absolutismista (ja Jumalan olemassaolosta), mutta kovin vaikutti sekavalta.

    Ei sinänsä ihme, etten tuosta juuri mitään tiennyt, koska en ole tätä “kristillistä” filosofiaa koskaan oikein osannut arvostaa.

    Ja minusta Kant muutenkin ratkaisi tuon relativismiongelman jo aikanaan, joten en pidä sen puimista kovinkaan kiinnostavana tai hedelmällisenä.

    Ehkä ei kuitenkaan. Kyse on puoleltani siitä, että aina kun täällä Soininvaaran blogissa piipahtaa, täällä on samat tehokkuuskovaiset vääntämässä jostain nippelistä. Tylsää …

    Lienee kyse näkökulmasta, minusta täällä on usein varsin mielenkiintoisiakin keskusteluja 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Kari kirjoitti 17.3.2010 kello 9:05

    K-veikko:

    Loppupelissä markkinat ratkaisevat senkin kannattaako autopaikat jakaa “oikeudenmukaisesti”, jonottamalla vaiko eniten tarjoaville.

    Osakkeen omistajalla on yksi autopaikkaakin tärkeämpi indikaattori eri jakomenettelyjen toimivuudesta: asunnon hinta.

    Loppupeleissä olemme kaikki kuolleet (Keynesiä mukaillen).

    Jos taloyhtiössä valtaapitävät ovat keränneet itselleen suhteetonta etua (autopaikat) muiden kustannuksella, niin ei ole luultavaa, että markkinat tilannetta korjaisivat millään järkevällä aikavälillä. Eihän ko. henkilöillä ole kovin kaksisia kannustimia käytännön muuttamiseen.

    Tuo on vähän sama kuin sanoisi, että “hei, ihan sama millaisia lainsäädäntöjä me teemme, koska kyllähän markkinat sitten lopulta tulevat näyttämään, mikä lainsäädäntösetti oli tehokkain”. Teoriassa kyllä, kaatuihan Neuvostoliitto ja Roomakin aikanaan, mutta ei se oikeastaan ole relevanttia.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Artturi kirjoitti 17.3.2010 kello 9:21

    Riitta:

    Kerros nyt vielä, mitä resursseja tallipaikan jonottamiseen menee?

    Hitsit, ku mä olin tosi lähellä laittaa tohon sellasen lisäyksen, että tän tallipaikan jonottamiseen ei todellakaan mene oikeestaan mitään resursseja, mutta ajattelin, että koska puhuin tuossa yleisesti resurssien jakamisesta, niin niiden kanssa kyllä yleensä jonottamiseen menee vaivaa ja aikaa.

    Eli siis mun mielestä autotallipaikkojen jakaminen jonottamlla tuhoo hyvinvointia vaan siks, että ne paikat on huonommassa käytössä verrattuna siihen, että ne jaettas huutokaupalla. Sen lisäks jonottamalla jaetut paikat on epistä autottomille.

    Pitäisikö hissiinkin pistää rahastuslaite, jotta yläkerrosten asukkaat eivät maksattaisi hissinkäyttöään alempien kerrosten asukkailla?

    Ei varmaan, koska ne kustannukset on vissiin aika pieniä, mutta hissin rakentamiskustannukset pitää kyllä rahastaa yläkerralta ilman, että alakerta joutuu osallistumaan niihin pätkän vertaa. (Koska hissin rakentaminen laskee alakerran asuntojen arvoa.)

    Mun puolesta jos kyse on pikkusummista, niin ei sen takia kannata alkaa näkemään minkään huutokauppaamisen pyörittämisen vaivaa. Siks mä epäilin tänkin keskustelun alussa, että onkohan se huutokauppa nyt fiksuin tapa jakaa nää paikat, vai voisko yhtiökokous vaan määritellä hinnan, jossa kysyntä ja tarjonta on suunnilleen tasapainossa.

    Mä vaan vastustan näitä jonotusihmisiä, koska se on kaikista realistisista vaihtoehdoista huonoin. (Arpominenkin on parempi…)

    K-veikko:

    Loppupelissä markkinat ratkaisevat senkin kannattaako autopaikat jakaa “oikeudenmukaisesti”, jonottamalla vaiko eniten tarjoaville.

    Tämä on tavallaan totta ja tavallaan ei. Jos autopaikka on sidottu osakkeen omistajaan, niin sijoittaja, joka omistaa saman asunnon pitkään voi vuokrata asuntoa autopaikallisena, jolloin hänellä on kannustin säilyttää tämä jonotussysteemi, vaikka se vähentäisikin hänen asuntonsa arvoa hänen myydessään. Tämän arvon alenemisen hän voi hyvin ehtiä keräämään takaisin korkeampina vuokratuloina.

    Noh tämä on tietysti erityistapaus, mutta sama periaate toteutuu myös muiden talonyhtiössä pitkään asuvien kohdalla, joilla on alihintainen autopaikka käytössään. Joka tapauksessa autottomat ja vähän aikaa taloyhtiössä asuvat kärsivät.

    Liian vanha:

    Täytyy sanoa, että Suomessa on asiat hyvin kun eliitti keskustelee autotallien jaosta.

    Mä väittäisin, että aika harvassa on ne eliitinjäsenet, jotka kyylää jonkun entisen kansanedustajan blogia 24/7. Tarkempi olis ehkä sanoo politiikkanörtit tj. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Jeebo kirjoitti 17.3.2010 kello 9:27

    Huutokauppa/jonotus riidan voisi varmaankin ratkaista niin, että huutokaupataan paikat ja jonotusta kannattavat voivat porukalla ostaa mahdollisimman suuren määrän paikkoja ja jonottaa niitä 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Jeebo kirjoitti 17.3.2010 kello 9:29

    Jos taloyhtiössä valtaapitävät ovat keränneet itselleen suhteetonta etua (autopaikat) muiden kustannuksella, niin ei ole luultavaa, että markkinat tilannetta korjaisivat millään järkevällä aikavälillä. Eihän ko. henkilöillä ole kovin kaksisia kannustimia käytännön muuttamiseen.

    Mutta tilanne on parempi, jos siinä korjaantumista odotellessa siirtyy rahaa valtaapitäviltä alistetuille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Elina kirjoitti 17.3.2010 kello 10:09

    Blogi on tosiaan muodostunut tehokkuususkovaisten (Virittäjän ilmaisu)temmellyskentäksi. Varmasti ihan siksi, että isäntä on kovin teknokraattisesti ajatteleva henkilö ja aloitukset sen mukaisia.

    Affektiivisten kokemusten, sosiaalisten vuorovaikutussuhteiden, ylipäänsä psykologisten ja jopa moraalisten näkökulmien puute tekee keskustelusta usein valitettavan yksipuolista.

    Autotallien huutokauppaan liittyy mielestäni vahvasti asukkaiden muodostaman yhteisön dynamiikka. Kerran vuodessa suoritettava huutokauppa autotalleista olisi varmasti omiaan kiristämään välejä ja aiheuttamaan naapurikyttäystä ym. pahaa mieltä ja eripuraa asunto-osakeyhtiön sisällä.

    Mitä tuumii se eläkeläispariskunta, jolla on ollut talli ehkä vuosikymmeniä käytössään ja joku uusi asukas vie sen alta kovemmalla tarjouksellaan. Siinä on sitten miettimistä, mihin sijoittaa Artekin pöytälevyn, lapsenlapsen vierailurattaat jne.

    Vaikka tämä kuinka olisi “oikeudenmukaista” jossain mielessä, niin monen mielestä ei olisi.

    Ehkä autotallien hallussapito alihintaan sekin aiheuttaa tiettyä närää. Enemmän kuitenkin asumisviihtyvyyttä näkemykseni mukaan heikentäisi tällainen huutokauppamenettely kerran vuodessa. Tilanne voi olla varsin nöyryyttävä, kun tuttujen ihmisten kesken vauraus asetetaan näytille kerran vuodessa.

    Huutokauppamenettely sopii kuolinpesän kauppaamiseen, muttei minusta vuokrattuun hyödykkeeseen, joka on jo jonkun hallinnassa ja hän ei siitä halua luopua. Autotalli koetaan usein kodin jatkeena.

    Ja jos tämä niin kuningasidea on kuten joidenkin mielessä täällä, niin miksi se sitten ei ole käytäntönä. Minä en ainakaan tiedä yhtään taloyhtiötä, jossa autotallit vuokrataan tarjouskilpailun perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Saara kirjoitti 17.3.2010 kello 10:25

    Artturi:

    Saara:

    Sen sijaan minusta tulisi pyrkiä systeemiin, jossa mahdollisimman moni perushyödyke olisi sen ulottuvilla, joka sitä välttämättömimmin tarvitsee.

    No tästä tavoitteesta mä oon tasan samaa mieltä. Meillä on ilmeisesti kuitenkin aika eri käsitykset mikä systeemi tämän toteuttaa… Noh ollaan eri mieltä hyvässä sovussa!

    Luulen, että olemme eri mieltä lähinnä siitä, miten tarvitseminen mitataan. Sinä mittaisit sitä rahalla (eniten maksava on eniten tarvitseva); minusta tästä aiheutuu ongelmia. Sovussa olen mieluusti kuitenkin.

    Yhteiskunnassa tuotetaan jatkuvasti sellaista arvoa, josta kukaan yksityishenkilö tai mikään yritys ei ole valmis maksamaan tekijälle rahalla, mutta josta yhtä kaikki on ihmisille hyötyä nyt ja/tai tulevaisuudessa.

    ulkoishyödyt blaah blaah blaah… Mun puolesta jos sä keksit jonkun systeemin miten voit jakaa halvempia autopaikkoja niille ihmisille, jotka tuottavat arvoa muille ilman korvausta niin siitä vaan.

    En tarkoita ulkoishyötyjä (taloudellisesta toiminnasta aiheutuvia vaikutuksia ulkopuolisille), vaan mm. tätä Osmon blogia. Kukaan ei ymmärtääkseni maksa Osmolle sen pitämisestä, eli se ei ole taloudellista toimintaa, mutta jos alettaisiin tutkia, mitä kaikkia hyötyjä siitä on eri ihmisille ja yhteisöille, hyötyjen luultavasti todettaisiin olevan rahan arvoisia.

    Juuso Koposen ehdotus on mielestäni hyvä alku. Pitäisi vielä selvittää, jääkö joku ryhmä siinä huomioimatta (esim. miten kipeästi pienten lasten yh tarvitsee autopaikkaa).

    Noin yleensä varakkuus korrelloi sen kanssa miten paljon hyötyä on muille tuottanut. Siksi markkinat palkitsee noin keskimäärin ihmisisten hyvät teot.

    Aika teoreettista. Ilmeisesti katsot, että esimerkiksi suurperinnön vastaanottaminen kaikkien mahdollisten veronkiertojärjestelyjen avustuksella tuottaa huomattavaa hyötyä yhteiskunnalle? Tai vaikkapa lyhytnäköinen ja vastuuton rahoituskiemurointi, tai härskisti omaan pussiin pelaava liikkeenjohtaminen?

    Jotta et nyt aivan pillastuisi, niin todettakoon että en vastusta mm. ansiokkaasti johtotehtäviä hoitavien henkilöiden avokätistä palkitsemista. En vain pidä ansiokkaana aivan kaikkea, millä tällä hetkellä on mahdollisuus ansaita paljon rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Elina kirjoitti 17.3.2010 kello 10:30

    Riitalla oli pointti, että kyllähän monia muitakin asioita otetaan yhtiön yhteisestä pussista.

    Täällä meillä on esim. avarat leikkipihat, joiden välineistö uusittiin muutamia vuosia sitten EU-direktiivin mukaiseksi ja välineet tarvitsevat jatkuvaa huoltoa. Mitä tästä sinkku hyötyy?

    Pitäisikö lapsiperheiden kesken jakaa nämä kustannukset?

    En minä kaipaisi niin tiheätä aurausta ja hiekoitusta, kun nyt täällä on tapana. Vanhukset kaipaavat. Pitäisikö huonojalkaisten jakaa nämä kustannukset keskenään?

    Täällä on myös hienot ulkokalusteet ja grilli. Mitä epäsosiaalinen ihminen tästä hyötyy? Pitäiskö sosiaalisten ihmisten maksaa kalusteiden hankinta ja varastointi talven yli?

    Vettä läträtään lapsiperheissä ihan toisella tavalla kuin pariskunnan talouksissa. Vaikka vesimaksu on henkilölukuperusteinen, subventoivat lapsettomat aivan varmasti lapsiperheiden vedenkulutusta.

    On myös muistettava, että saatavilla olevat (vaikka jonotuksen jälkeen) autopaikat ja -tallit nostavat itse asunnon arvoa. Ehkä enemmän kuin mahdollinen muutaman euroa edullisempi yhtiövastike huutokaupan jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. tpyyluoma kirjoitti 17.3.2010 kello 11:03

    Elina, suhteellisuudentaju.

    Mitä jos taloyhtiö tarjoaisi osalla asukkaista yhden neliön varastoa ja osalle lähinnä nimellistä korvausta vastaan 25 neliön varastoa, ja tuota jälkimmäistä ei kutsuttaisi autotalliksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. tcrown kirjoitti 17.3.2010 kello 11:12

    Et luultavasti ymmärrä, että olet kaatamassa länsimaisen yhteiskunnan tärkeimpiin kuuluvia perusoikeuksia eli yhdistymisvapautta ja omistusoikeutta.

    En tiedä muista, mutta minä en juuri kaipaa yhdistymisvapautta tai omistusoikeutta, joka esimerkiksi sallii taloyhtiön yläkerroksien enemmistön päättää, että tästä lähtien ensimmäisen kerroksen asunnot hoitavat koko taloyhtiön vastikkeet.

    On kymmenen jäsenen osuuskunta ja sillä traktori. Kyntöhommat on hoidettava kymmenen päivän aikana. Osuuskunnan sääntöihin kirjataan, että mahdollisimman suuren oikeudenmukaisuuden saavuttamiseksi kyntöpäivät arvotaan.

    Tässä on ilmeisesti näkemyksemme ero. Mielestäsi kaikki tarvitsevat autopaikkoja yhtäläisesti ja ainoa ero on tarvitsevien varallisuudessa.

    Minun nähdäkseni tuota sinun osuuskuntaasi pitää muokata vähän, jotta se olisi relevantti. Muutama osuuskunnan jäsen haluaa kyntää toukokuussa, muutaman pitää tehdä metsätöitä jossain vaiheessa vuotta ja osa ei tarvitse traktoria ollenkaan.

    Nyt yksi äänekäs koulukunta on sitä mieltä, että on täysin oikeudenmukaista, että toukokuun traktorivuoroa jonotetaan, ja kun sen on saanut, se on voimassa niin kauan kun siitä haluaa luopua. Tietysti yhtä oikeudenmukaisesti kaikki osallistuvat traktorin kustannuksiin samalla osuudella. Oikeudenmukaista?

    Toinen äänekäs koulukunta on sitä mieltä, että traktori pitäisi arpoa vuosittain. Nyt tietysti käy usein niin, että toukokuussa traktori makaa käyttämättömäna tai tekee metsätöitä, ja pellot jäävät kyntämättä. Oikeudenmukaista? Voi olla, mutta varmasti typerää.

    Kolmas koulukunta on sitä mieltä, että traktorin käyttöoikeus pitäisi huutokaupata ja tuotot käytetään traktorin ylläpitämiseen/osuuspääoman korkojen maksamiseen. Nyt pellot tulevat kynnettyä toukokuussa, metsät hoidettua muulloin, ja ei-traktoria tarvitsevien taloudellinen rasite pienenee. Ongelma tietysti on, että rikkain/suurimman pellon omistava maajussi pitää traktoria joka toukokuu, ja muut maajussit joutuvat joko kyntämään huhtikuussa, kesäkuussa, tai toukokuun öisin jos saavat sovittua rikkaimman kanssa, tai ei ollenkaan. Minun mielestäni tämä ongelma on kuitenkin hyvin pieni verrattuna kahden edellisen osuuskunnan ongelmiin.

    Taloyhtiöillä on muutakin omaisuutta, jota kaikki asukkaat eivät käytä (hissi, pyykkitupa, sauna, pyörävarasto, yms). Pitäisikö hissiinkin pistää rahastuslaite, jotta yläkerrosten asukkaat eivät maksattaisi hissinkäyttöään alempien kerrosten asukkailla?

    Heti, kun kaikki halukkaat eivät mahdu hissiin ja joutuvat säännöllisesti jonottamaan hissiä vuosi(tai edes tunti)tolkulla. Monissa taloyhtiöissä vastiketta on jyvitetty niin, että ylemmät maksavat enemmän, kuten myös ymmärtääkseni hissinrakennusprojektejea jyvitetään näin. (Tuo voisikin olla hyvä keino pitää pyörävarasto edes kohtuullisen tyhjänä kymmeniä vuosia vanhoista romuista. Huoltoyhtiöltä pitää lunastaa euron tarra, joka on voimassa vuoden, ja jossa on omistajan puhelinnumero. Kesän alussa vanhojen tarrojen numeroihin soitetaan ja ilmoitetaan, että ilman toimenpiteitä pyörä löytyy huutokaupasta viikon kuluttua)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Kari kirjoitti 17.3.2010 kello 11:16

    Jeebo:

    Mutta tilanne on parempi, jos siinä korjaantumista odotellessa siirtyy rahaa valtaapitäviltä alistetuille.

    Luultavasti niin, nythän vain tilanne on sellainen, että rahaa siirtyy alistetuilta valtaapitäville.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Artturi kirjoitti 17.3.2010 kello 11:17

    Saara: Juuso Koposen ehdotus on ihan hyvä, mutta mä oon kyllä enemmän tässä Elinan linjoilla. Uskon, että varallisuuden iskeminen pöytään kerran vuodessa on aika banaalia. Mun mielestä paras ratkaisu olis erottaa autotallipaikat vaan osakkeiks ja myydä niitä ihan samalla tavalla kuin asuntojakin, niin silloin ei tulis tällaisia vastakkainasetteluja ihmisten välille. (Tai tulis, mutta ne olis enemmän piilossa samalla tavalla kuin nykyään kun ostetaan ja myydään asuntoja.)

    Aika teoreettista.

    höh. Mun mielestä se on erittäin käytännöllistä. Ehkä me katsotaan maailmaa vaan vähän eri tavalla.

    Ilmeisesti katsot, että esimerkiksi suurperinnön vastaanottaminen kaikkien mahdollisten veronkiertojärjestelyjen avustuksella tuottaa huomattavaa hyötyä yhteiskunnalle?

    En missään nimessä! Mä katson, että se joka ikinä sen omaisuuden on tuottanut on tuottanut arvoa jollekin muulle, eli sille on maksettu hyvistä töistä. Näistä hyvistä töistä saatua varallisuutta hänellä on sitten oikeus käyttää haluamallaan tavalla, vaikka antaa sitä lapsilleen ja lapsen lapsilleen.

    Tietysti on mahdollista, että se on tuottanut omaisuutensa markkinoiden ulkopuolelle, esim. ohjaamalla rahaa kansalta itselleen poliittisen prosessin avulla, mutta nämä on kuitenkin vähemmistössä. Useimmiten varallisuus on korvaus hyvistä töistä.

    En vain pidä ansiokkaana aivan kaikkea, millä tällä hetkellä on mahdollisuus ansaita paljon rahaa.

    En minäkään! Pidän kuitenkin talouttamme sen verran vapaana, että suurin osa varallisuudesta on syntynyt muita auttamalla, eikä muilta ryöväämällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. tcrown kirjoitti 17.3.2010 kello 11:20

    On myös muistettava, että saatavilla olevat (vaikka jonotuksen jälkeen) autopaikat ja -tallit nostavat itse asunnon arvoa. Ehkä enemmän kuin mahdollinen muutaman euroa edullisempi yhtiövastike huutokaupan jälkeen.

    Ja huutokaupattavat autopaikatko eivät ole saatavilla???? Tämä FUD-propaganda alkaa jo muistuttaa amerikan äärikonservatiivien touhuja.

    Täällä meillä on esim. avarat leikkipihat, joiden välineistö uusittiin muutamia vuosia sitten EU-direktiivin mukaiseksi ja välineet tarvitsevat jatkuvaa huoltoa. Mitä tästä sinkku hyötyy?

    Pitäisikö lapsiperheiden kesken jakaa nämä kustannukset?

    En minä kaipaisi niin tiheätä aurausta ja hiekoitusta, kun nyt täällä on tapana. Vanhukset kaipaavat. Pitäisikö huonojalkaisten jakaa nämä kustannukset keskenään?

    Täällä on myös hienot ulkokalusteet ja grilli. Mitä epäsosiaalinen ihminen tästä hyötyy? Pitäiskö sosiaalisten ihmisten maksaa kalusteiden hankinta ja varastointi talven yli?

    Vettä läträtään lapsiperheissä ihan toisella tavalla kuin pariskunnan talouksissa. Vaikka vesimaksu on henkilölukuperusteinen, subventoivat lapsettomat aivan varmasti lapsiperheiden vedenkulutusta.

    Mikään näistä ei nosta asunnon arvoa, mutta neljän vuoden jonotuksen jäkeen ehkä saatavilla oleva autopaikka nostaa? Tämä on nyt jo aika paksua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Kari kirjoitti 17.3.2010 kello 11:26

    Elina:
    Älä nyt ajattele sitä “huutokauppaamista” ihan niin konkreettisesti, että joku paukuttaa nuijaa jossain puhujanpöntössä ja kyselee tarjouksia. Enemmänkin kyse on siitä, että jos/kun paikkoja on tarjolla, niin niistä voi tarjota ja eniten tarjonnut saa paikan.

    No, en minäkään tässä lähtisi markkinateoreettisesti “optimaalisimpaan” ratkaisuun (huutokauppa), vaan tekisin mielummin niin, että asuntopaikkojen vuokraa nostetaan tasaisesti kunnes niitä ei tarvitse jonottaa kuin korkeintaan kuukausi tai pari. Silloin hinnoittelu on kohdillaan.

    Toinen vaihtoehto olisi erottaa autopaikat omiksi osakkeikseen, jotka myydään ja joita sitten ostajat voivat myydä vapaasti eteenpäin (esim. taloyhtiön toimesta).

    Joka tapauksessa joku vuosien jonosysteemi on typerää, tehotonta ja väärin.

    Artturi: kyllä siihen jonottamiseen menee resursseja, koska jonossa seistessä joutuu tekemään joitakin muita järjestelyjä (jotka ilmeisesti ovat epäedullisempia) liikkumisensa ja/tai auton säilyttämisensä kanssa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Samuli Saarelma kirjoitti 17.3.2010 kello 11:31

    Virittäjä koitti verrata autotalleja osuuskuntaan:”On kymmenen jäsenen osuuskunta ja sillä traktori. Kyntöhommat on hoidettava kymmenen päivän aikana. Osuuskunnan sääntöihin kirjataan, että mahdollisimman suuren oikeudenmukaisuuden saavuttamiseksi kyntöpäivät arvotaan.

    Sinun mielestäsi osuuskunta — tai mikä tahansa yritys tai yhdistys — ei saisi tehdä näin tai ainakin oikeudenmukaisempaa olisi, jos rikkaimman annettaisiin käyttää traktoria yksinään. ”

    Tämä ei ole verrannollinen tapaus, koska tuossa kaikille riittää traktori käyttöönsä. Tuo vastaisi sitä, että taloyhtiössä on kaikille autopaikka ja niiden sijainti jaetaan arpomalla. No, tähän arpominen toki sopii.

    Tässä ketjussa käytyyn keskusteluun vertautuu kuitenkin paremmin osuuskunta, jossa on 15 jäsentä (ja mahdollisia kyntöpäiviä on edelleen 10). Nyt pitää jotenkin päättää, kuka saa traktoria käyttää ja kuka jää ilman.

    Jonotussysteemin kannattajat ovat sitä mieltä, että kauimpaan osuuskunnassa olleet saavat itselleen traktorin päiväksi nimellistä korvausta vastaan ja muut jäävät nuolemaan näppejään. Tämä siis aivan riippumatta, onko osuuskunnan jäsenellä kynnettävänä 100 hehtaarin pelto vai aarin puutarha. Vaikka siis tuon pellon kyntämisen taloudellinen arvo on moninkertainen puutarhaan verrattuna, systeemin vuoksi se jää kyntämättä ja puutarha kynnetään. Tämä on tehottomuutta. Paljon parempi on huutokaupata kyntöpäivät ja jakaa rahat osuuskunnan jäsenten kesken. Nyt pellon omistaja on varmasti valmis maksamaan kyntöpäivästä paljon enemmän kuin puutarhan. Seuraus on se, että puutarhan omistaja saa rahaa, joka on hänelle arvokkaampaa kuin päivän traktorin käyttö ja pellon omistaja saa traktorin, jonka arvo on hänelle suurempi kuin se raha, jonka hän joutuu siitä maksamaan. Seuraus on se, että _kummankin_ hyvinvointi kasvoi jonotussysteemiin verrattuna.

    Ja loppuun sanoisin vielä, että tuo “rikas käyttää yksinään” on tarkoitushakuinen ilmaus. Paremmin sinun ajattelemaasi tilannetta kuvaisi se, että “rikas maksaa muille muhkean korvauksen siitä, että saa käyttää traktoria yksinään”. Voi aivan hyvin olla, että muut osuuskuntalaiset jopa sinun tapauksessasi ottaisivat ennemmin sen rahan kuin kyntöpäivän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Saara kirjoitti 17.3.2010 kello 11:39

    Elinalle/Riitalle:
    Jos autopaikoista on tarkoitus alkaa maksaa kustannukset kattavaa hintaa, ne ovat aivan eri hintaluokassa kuin vaikkapa yhteinen grillikatos ja lasten leikkialue. Lisäksi yksityisautoilu on puuhaa, jota minun puolestani joutaisivat tekemään vain ne, jotka oikeasti tarvitsevat omaa autoa (Helsingin kantakaupungin alueella uskon, että suuri osa jengistä pärjäisi ilmankin), minkä vuoksi pitäisin toivottavana että autoilijat maksaisivat itse omat todelliset kustannuksensa.

    Olen itse mm. lapseton, autoton, epäsosiaalinen (= pihagrillaamaton) enkä käytä hissiä. Näistä yksityisautoilu on ainoa, jota en tukisi omasta pussistani, jos voisin vapaasti valita. No uuden hissin rakentaminen olisi ehkä toinen, jonka maksamista minun olisi vaikea perustella itselleni, mutta vanhan hissin ylläpitokustannuksiin voin osallistua.

    Katson siis jollakin tavoin hyötyväni pihalla leikkivistä lapsista (ja siitä että lapsiperheet haluavat muuttaa taloyhtiööni), ja grillikatoksessa viihtyvistä asukkaista, vaikka en itse näitä hyödykkeitä käyttäisikään. Autoilun osalta puolestaan katsoisin hyötyväni enemmän, jos se vähenisi.

    Jos taloyhtiöllä olisi yhteiskäytössä oleva auto ja sille paikka (en ota kantaa siihen, miten järjestely käytännössä saataisiin toimivaksi), voisin hyvinkin kuvitella osallistuvani kustannuksiin, koska kyllä minäkin silloin tällöin tarvitsen autoa. Mutta yksittäisten asukkaiden omiin autopaikkoihin en toivoisi omia vähiä rahojani käytettävän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Samuli Saarelma kirjoitti 17.3.2010 kello 11:45

    On aivan totta, että taloyhtiöissä on paljon yhdessä maksettuja asioita, jotka hyödyttävät joitain asukkaita enemmän kuin joitain toisia. Näissä yleensä on kyse ns. julkishyödykkeistä, eli niissä asian X käyttäminen ei ole poissa Y:ltä ja toisaalta yksittäisten käyttäjien rahastus on vaivalloista tai jopa kalliimpaa kuin kerättävä raha.

    Näin esimerkiksi hissin tapauksessa.

    Yhteinen pihagrilli on perusteltua, koska on paljon kalliimpaa, että jokainen hankkisi oman grillin tai kehittää jonkinlainen rahastusmenetelmä grilliin.

    Veden suhteen voisi hyvin olla perusteltua asuntokohtaiset vesimittarit. Ainakin pientaloista koostuvissa yhtiöissä tällaiset ovat. Voi olla, että kerrostaloissa tämä on teknisistä syistä mahdotonta. Yleisesti sanoisin, että ilman mittaria ihmiset tuhlaavat vettä enemmän kuin tuhlaisivat sen kanssa, koska kaikki säästö jaetaan kaikkien osakkaiden kesken. Kysymys on, että onko mittareiden asentaminen kalliimpaa kuin se vesimäärä, minkä ne säästäisivät. Lämmön kohdalla tämä on vielä vaikeampaa, vaikka toki sen kohdalla tuhlaaminen on vähäisempää.

    Mutta nämä julkishyödykkeet eivät minusta vertaudu yksittäisten osakkaiden omaan käyttöön annettujen parkkipaikkojen suhteen. Jos parkkipaikat olisi jaettu niin, että kuka tahansa asukas saisi pysäköidä autonsa mihin tahansa paikkaan, olisi tässä kyse samasta. Omaan käyttöön annetut pysäköintipaikat vertautuvat paremminkin vaikkapa saunavuoroon. Niidenkin kohdalla huutokauppa olisi perusteltua, jos kysyntä on paljon vapaita vuoroja suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Saara kirjoitti 17.3.2010 kello 11:45

    Vielä lisäys edelliseen:

    Jos ehdotettaisiin, että taloyhtiön pihaan rakennetaan 15 grillikatosta, jotka vuokrataan halukkaille asukkaille yksityiskäyttöön nimellisellä hinnalla, kuinkahan moni suostuisi rahoittamaan tätä? Entä muuttuuko skenaario olennaisesti houkuttelevammaksi, jos nämä grillikatokset huutokaupattaisiin kustannuksien kattamiseksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Samuli Saarelma kirjoitti 17.3.2010 kello 11:48

    Elina:”On myös muistettava, että saatavilla olevat (vaikka jonotuksen jälkeen) autopaikat ja -tallit nostavat itse asunnon arvoa. ”

    Heh, jonotussysteemissä juuri paikkoja ei ole saatavilla, vaan niiden vapautumista joutuu odottamaan. Huutokauppasysteemissä on. Tai no, pahimmillaan joutuu odottamaan seuraavaan huutokauppaan asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Samuli Saarelma kirjoitti 17.3.2010 kello 12:00

    Elina:”Autotallien huutokauppaan liittyy mielestäni vahvasti asukkaiden muodostaman yhteisön dynamiikka. Kerran vuodessa suoritettava huutokauppa autotalleista olisi varmasti omiaan kiristämään välejä ja aiheuttamaan naapurikyttäystä ym. pahaa mieltä ja eripuraa asunto-osakeyhtiön sisällä.”

    Miksi huutokauppa kiristäisi välejä? Sehän on täysin avoin tapa jakaa yhtiön taloudellisia resursseja ja vielä niin, että nekin, jotka jäävät ilman, tulevat kompensoiduiksi. Sen sijaan jonotus tai etenkin jonkun suljetun paneelin jakamat paikat ovat paljon todennäköisemmin kiristämässä välejä.

    Sinun vertaukseesi eläkepariskunnasta vastaan, että “mitä ajattelee yhtiöön juuri muuttanut lapsiperhe, joka ei saa autotallia autolleen, vaan eläkepariskunta makuuttaa siellä jotain auton rämää sillä koskaan ajamatta ja käyttää tallia pääosin niiden mainitsemiesi tavaroiden varastona”. Jos haluat tehdä asiasta vielä säälittävämmän, niin muuta perheen lapset vammaisiksi.

    “Tilanne voi olla varsin nöyryyttävä, kun tuttujen ihmisten kesken vauraus asetetaan näytille kerran vuodessa. ”

    No, vauraushan on näytillä joka ikinen päivä, kun pysäköidään bemari siihen naapurin ladan viereen. Minusta huutokauppaus ei edes oikein toimi edes varallisuuden mittarina, koska siinä niin tärkeänä vaikuttajana on se tallipaikan tarve. Rikkaampi asukas, joka ei paikkaa juuri tarvitse, voi hyvin luopua pelistä aiemmin kuin köyhempi, joka tarvitsee sitä kipeästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Riitta kirjoitti 17.3.2010 kello 12:26

    Artturi: “Siks mä epäilin tänkin keskustelun alussa, että onkohan se huutokauppa nyt fiksuin tapa jakaa nää paikat, vai voisko yhtiökokous vaan määritellä hinnan, jossa kysyntä ja tarjonta on suunnilleen tasapainossa.”

    Hei, mitenkäs nyt päädyit siihen samaan, mikä minustakin on paras järjestely? Tosimaailmassa hintatasoa ei saada millään optimoitua niin, että kysyntä ja tarjonta kohtaavat täsmällisesti. Joko joku paikka jää tyhjilleen, koska paikat ovat liian kalliita, tai sitten ainakin väliaikaisesti joku halukas jää ilman paikkaa. Minä en keksi jonottamista parempaakaan järjestelyä sitä varten, että väliaikaisesti kysyntä ylittää tarjonnan (varsinkin kun itsekin myönsit, ettei tässä jonottamisessa ole oikein mitään kuluja).

    Elinan pointit siitä, miten huutokauppa vaikuttaa naapurisopuun ja asumisviihtyvyyteen ovat kovasti tosia. Tämä ei varmaankaan haittaa sitä epäsosiaalista sinkkumiestä, joka ei koskaan mihinkään osallistu tai muutenkaan naapureitaan tervehdi, vaan marmattaa omassa kopissaan maailman epäoikeudenmukaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.3.2010 kello 14:09

    Tämä “markkinahinnan” haarukointi on tietysti sa tapa, jolla tallipaikat pitäisi jakaa. Sehän vastaa suurin piirtein huutokauppaamista. Alkuperäinen postaus koski siis sitä tilannetta tavanomaista tilannetta vanhoissa asunto-osakeyhtiöissä, jossa asunto-osakeyhtiön vuoden 1958 hallitus on jakanut paikat itselleen ja määränyyt niille muodollisen hinnan ja tehnyt edusta vielä perinnöllisen.
    Tällä kertaa en siis vastustanut autoilua, vaan halusin nämä paikat tehokkaampaan käyttöön.
    Tästä keskustelusta saisi mielenkiintoisen analyysin eri9laisista tavoista suhtautua taloudelliseen niukkuuteen, tuloeroihin ja hintamekanismiin, mutta joskus pitää keskittyä myös siihen Lahden seudun kuntaliitokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. JiiPee kirjoitti 17.3.2010 kello 12:34

    Elina kirjoitti 17.3.2010 kello 10:30

    Näinhän asiat käytännössä menee ja niin pitääkin.
    Keskustelu taitaa olla lähinnä periaatteellista.
    Vanhoissa taloyhtiöissä on yleensä vain muutama autotalli, mutta autopaikka yleensä kaikilla tai ainakin siihen mahdollisuus.
    Jossain Töölössä tilanne voi olla toinen, mutta eihän siellä ole kenenkään pakko asua, jos autoa tarvitsee.

    Mutta tämä : “Vettä läträtään lapsiperheissä ihan toisella tavalla kuin pariskunnan talouksissa”

    Tästä syntyy todellisia kuluja, jotka jakautuvat usein epäoikeudenmukaisesti.
    Lämpimän käyttöveden kulutus voi olla jopa yli 50% taloyhtiön energianlaskusta edellyttäen, että talon lämmityskulut ovat hallinnassa.

    Ainakin omien kokemusten mukaan veden käytöstä on tullut enemmän jupinaa kuin tallimaksuista, ehkä on syytäkin näin “ilmastokatastrofin” kynnyksellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Riitta kirjoitti 17.3.2010 kello 14:27

    “Ei varmaan, koska ne kustannukset on vissiin aika pieniä, mutta hissin rakentamiskustannukset pitää kyllä rahastaa yläkerralta ilman, että alakerta joutuu osallistumaan niihin pätkän vertaa.”

    En tiedä muista taloyhtiöistä, mutta meillä ylemmät kerrokset maksavat kaikista taloyhtiön kuluista isomman, koska ylempien kerrosten asuntojen hallintaan tarvitaan useampia osakkeita (suhteessa neliömäärään). Vastineeksi rahoillemme meillä on komeammat näköalat (ja putkiremontin aikaan pitemmän matkan saunaosastolle vessaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Samuli Saarelma kirjoitti 17.3.2010 kello 14:39

    Riitta, miten ihmeessä voit tietää, miten autotallipaikkojen huutokauppa vaikuttaa naapurisopuun, jos sellaista ei koskaan ole edes kokeiltu?

    Mitä itse olen asuntoyhtiöiden toimintaa seurannut, niin eniten epäsopua yleensä aiheuttavat ne asiat, joissa jotkut joutuvat maksamaan asioista, jotka hyödyttävät vain joitain. Maanlaajuisesti kai esim. kaapelitv-liittymä on tuottanut niin paljon riitoja (tv:ttömät eivät luonnollisesti halua osallistua sen kustannuksiin), että asiasta on menty käräjille asti ja kai lopullinen oikeuden päätös siinä on, että taloyhtiö voi enemmistöpäätöksellä liittyä kaapeliin ja kaikkien osakkaiden on osallistuttava sen kustannuksiin.

    Ja tämä siis asiasta, jossa itse jaettava asia ei ole niukka (minä voin hyvin katsoa kaapeli-tv:tä eikä se estä myös sinua katsomasta samaan aikaan).

    Jonotussysteemi (tai arpominen) voi toimia kohtuullisesti silloin, kun paikkojen tarve ei reilusti ylitä niiden kysyntää ja niistä maksettu vuokra ei ole reilusti alakanttiin markkinahintaan nähden. Mutta tällöin on huomattava, että jos nuo pätevät, niin huutokauppasysteemi tuottaisi melkein saman tuloksen. Jos paikkoja on melkein yhtä paljon kuin niitä haluavia, vain kaikkein vähiten paikkaa tarvitsevat jäävät ilman, eikä hinta nouse juurikaan korkeammaksi kuin jonotussysteemin mukainen hinta.

    Erot systeemien välillä tulevat näkyviin silloin, kun paikkoja on reilusti vähemmän kuin niitä haluavia ja lisäksi niistä maksetaan selvästi alakanttiin olevaa hintaa. Tällöin jonon hännille tuleva uusi asukas näkee edessään vuosien jonotuksen, kun samaan aikaan pitkään yhtiössä asuneet käyttävät talleja pilkkahintaan. Minun on ihan oikeasti vaikea nähdä, miksei tämä herättäisi nyreyttä siinä uudessa asukkaassa. Yhtiön autottomat eivät ehkä tiedosta tämän systeemin tuottamaa subventiota paikan alihintaan saajille, joten he eivät ehkä ole yhtä nyreissään siitä.

    Itse ymmärsin Osmon aloituskirjoituksesta, että hän käsitteli juuri näitä jälkimmäisiä tapauksia, koska ne ovat relevantimpia Helsingin vanhoista asunnoista puhuttaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Syltty kirjoitti 17.3.2010 kello 14:50

    elina
    “Affektiivisten kokemusten, sosiaalisten vuorovaikutussuhteiden, ylipäänsä psykologisten ja jopa moraalisten näkökulmien puute tekee keskustelusta usein valitettavan yksipuolista.”

    Sinä nyt kuvittelet että kaikki muut ovat moraalista samaa mieltä kuin sinä. Minä itse olen sitä mieltä, että huutokauppaaminen on moraalisesti aivan ylivertainen tapa jakaa autopaikkoja koska se on yksi harvoista suhmurointivapaista tavoista jakaa autopaikat.

    “Mitä tuumii se eläkeläispariskunta, jolla on ollut talli ehkä vuosikymmeniä käytössään ja joku uusi asukas vie sen alta kovemmalla tarjouksellaan. ”

    Kyllä minä kuvittelisin että työssäkäyvä henkilö oikeasti tarvitsee sitä tallia enemmän kuin eläkeläispariskunta, jonka ei tarvitse olla joka aamu,myös 35 asteen pakkasella, kello 0700 istumassa autossaan matkalla töihin.

    Nämä argumentit menevät nyt aivan sekaviksi. Kun niitä kerran pitäisi jakaa “eniten tarvitsevalle”, niin miten hemmetissä eläkeläispariskunta voi mitenkään mennä työssäkäyvän ohitse? Eihän eläkeläiset edes tarvitse sitä autoa joka päivä ja heilläsilloin kun tarvitsevat, heillä on kyllä aikaa raapata ikkunoita.

    “Täällä meillä on esim. avarat leikkipihat, joiden välineistö uusittiin muutamia vuosia sitten EU-direktiivin mukaiseksi ja välineet tarvitsevat jatkuvaa huoltoa. Mitä tästä sinkku hyötyy?”

    Jos taloyhtiön hallituksessa olisi vain sinkkuja, niin ei varmasti olisi tuollaisia hankintoja tehty. Vastaavasti ennen tätä uutta taloyhtiölakia alimmat kerrokset vastustivat kynsin hampain hissejä, koska joutuivat niistä maksamaan.

    Riitta
    “Hei, mitenkäs nyt päädyit siihen samaan, mikä minustakin on paras järjestely? ”

    No mutta silloinhan autopaikkojen hinta on niin korkea, ettei niihin ole varaa kuin kimiräikkösillä ja eläkeläiset sekä yh:t jäävät ilman.

    Koska tuossa tilanteessa hinta on täsmälleen sama kuin huutokaupassa. Huutokauppahan ei ole tässä tapauksessa mitään muuta kuin eräs tapa selvittää todellinen hintataso. Jos taloyhtiön hallituksella olisi olemassa kristallipallo josta katsoa hinnat, ei mitään “saatanallista” huutokauppaa tarvittaisi, vaan hinnat voitaisiin asettaa tuosta vain “Riitan hyväksymälle” tasolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Virittäjä kirjoitti 17.3.2010 kello 15:20

    Kari, filosofian tarkoitus on varsin yleisesti hyväksytyn määritelmän mukaan tuottaa merkityksellisiä argumentteja (propositioita tms ja johtaa niistä sitten toisia).

    Seuraavaksi pitää kysyä, mistä asioista. Vastausta voi etsiä melkein minkä tahansa filosofian oppikirjan sisällysluettelosta. Käsitellyt aihepiirit eroavat toisistaan hiukan, mutta melkein aina sieltä löytyy kysymykset “mikä on totta”, “mikä on hyvää” ja “mikä on kaunista” (lisäksi on metafysiikaa ja jotain, jota voi sijoittaa noiden kolmen sisään).

    Tästä voi johtaa melkein klassisen logiikan mukaisesti, että filosofisesti asioita voi perustella sen perusteella, mikä on järkevää, mikä on oikein ja mikä on kaunista.

    Tätä tarkoitin perinteisellä näkemyksellä, en mitään kristushömppää vai mihin viittasit?

    Loppu löytyy aiemmasta vastauksestani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Elina kirjoitti 17.3.2010 kello 15:59

    Syltty sanoo:

    Sinä nyt kuvittelet että kaikki muut ovat moraalista samaa mieltä kuin sinä.

    Miten niin? Milloin olen jotain tällaista ilmaissut?

    Olen vain pannut merkille, että hyvin on teknis-taloudellis -painotteinen blogi tämä Osmon blogi. Ja että monet muut näkökulmat puuttuvat tyystin.

    Tämä ei todellakaan tarkoita, että oletan jotain samanmielisyyttä keneltäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Tiedemies kirjoitti 17.3.2010 kello 16:07

    Argumenttien kohdalla täällä puuttuu minusta suhteellisuudentaju. Jos taloyhtiöllä on vaikka, sanotaan, kymmenen autopaikkaa ja 20 asuntoa, ja halukkaita on 12, niin ei se autopaikan marginaalinen hinta nyt niin mielettömän korkeaksi nouse.

    “Huutokauppa” voidaan esimerkiksi toteuttaa niin, että hallitus päättää lähtöhinnan ja paikoista tehdään hakemukset. Jos hakemuksia on enemmän kuin paikkoja, nostetaan hintaa ja hakemuksen saa vetää pois. Kun hakemuksia on yhtä monta kuin autopaikkoja, siinä on hinta. En oikein näe mitään mekanismia, jolla joku hullu miljonäärii voisi tällä mekanismilla nostaa hinnan pilviin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Virittäjä kirjoitti 17.3.2010 kello 16:11

    Traktorin mainitseminen sai ymmärryksen nytkähtämään eteen päin (paitsi tietysti Artturin kohdalla, joka ei vieläkään tajua lainkaan mistä on kysymys, hihittää vain).

    Koettelen kaikkien kärsivällisyyttä toistamalla osin jo kirjoittamiani asioita. Jos olet ymmärtänyt pointtini jo aiemmista kirjoituksista, voit hypätä tämän yli ja lukea vasta seuraavan viestini.

    Lähtökohta, jota ehkä kannattaa pitää mielessä, on se, että osuuskunnallinen yhtiömuoto on todellisuutta, joten sillä täytyy olla hyödyllisiä erikoispiirteitä. Minä väitän, että se takaa jäsenten tasapuolisen kohtelun tinkimättä liikaa taloudellisuudesta. Tämä on hyvä asia tietyissä tilanteissa, ehkä esimerkiksi autopaikkojen jaossa. Se on myös tae sille, että yhtiötä ei “kaapata” tai myydä ilman omistajien (määrä)enemmistön suostumusta.

    Asiaan: Ei ole loogista syystä olettaa, että osuuskunta-autopaikoista on aina pula, koska osuuskunta saa toki hinnoitella hyödykkeensä niin, että paikat riittävät jokaiselle.

    Jos jäseniä on 20 ja autopaikkoja kymmenen, jokainen jäsen kuitenkin saa autonsa edes osaksi aikaa talliin. Huutokaupasta tilanne tietysti eroaa siinä, että jäsenyyden hinta halvempi kuin huutokaupatun autopaikan.

    Kuinka paljon halvempi? En osaa vastata, mutta ilmeisesti ainakin 50%, koska auto olisi puolet ajasta muualla kuin tallissa. Mitä muita vaikutuksia hintaan systeemillä olisi, se riippuisi, siitä, miten systeemi käytännössä järjestettäisiin.

    Asuin itse muinoin nuorena poikana ydinkeskustassa ja olisin ollut erittäin tyytyväinen tällaiseen ratkaisuun. Olen aika varma, että systeemi olisi toisaalta nostanut vuokria — sen verran kova oli pula autopaikoista ja auto siten jossain seitsemän korttelin päässä — joten osa hyödystä olisi mennyt taloyhtiölle.

    En kyllä ole varma, miten paljon jäsenyydestä olisi pitänyt pulittaa, ja olisiko minulla ollut siihen rahaa tai luottokelpoisuutta. Kuvittelen kuitenkin, että itse osuuskunta saisi esimerkiksi parkkiluolaa vastaan lainaa hyvillä ehdoilla, joten jäsenyyden ei tarvitsisi hirveitä maksaa, vaikka firmalla kohtuullinen tuottotavoite olisikin. “Kohtuullinen” voi tuossa tarkoittaa esimerkiksi verrannollista huutokaupasta saatavaan tuottoon.

    Toivottavasti trcow(?) nyt ymmärtää, että en ole viemässä keneltäkään päätäntävaltaa vaan lisäämässä sitä autopaikan tarvitsijoille. En myöskään ollut ehdottamassa, että arpomista pitäisi käyttää jokaisessa tilanteessa. Sitä paitsi, kuten olen jo sanonut useaan kertaan, osuuskunta toimisi ilman arpajaisiakin, kunhan varmistettaisiin että ketään jäsenistä ei sorista, kun kerran osuuskunta on kyseessä. Osakeyhtiössä saa sorsiakin, sanoi laki mitä tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Kari kirjoitti 17.3.2010 kello 16:40

    Virittäjä:
    Jos haluat tuollaisen jaottelun tehdä, niin ehdotan, että perustelet sen sitten jotenkin muuten kuin keksimällä termejä. Minä yritin selvittää ajatustasi, ja löysin tämän:
    http://apologetiikkawiki.fi/Moraalinen_argumentti

    Mitä tulee tuohon perustelujen jaottelusta kolmeen ryhmään, en ole samaa mieltä. Mutta minä olenkin himpun jämähtänyt näihin Sokrateen/Platonin ajatuksiin siitä, että se mikä on oikein on myös järkevää (ja kaunista, jos välttämättä haluatte) 🙂

    Lisäksi olen eri mieltä siitä, mikä on filosofian tarkoitus, mutta tämä nyt alkaa olla aika kaukana tämän ketjun (ja blogin) aihepiiristä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Kimmo kirjoitti 17.3.2010 kello 16:46

    Jenkeissä keskustellaan laajasti viharikosten rangaistuksista, jossa mm. neokonservatiivinen siipi haluaisi hyvin lieviä rangaistuksia vaikkapa homoihin kohdistuvista väkivallanteoista – eihän raamattu salli homoja – eikä ainakaan missään nimessä sallisi, että motiivia käytettäisi oikeudessa raskauttavana asianhaarana.

    Kun seuraa tätä sinällään sivistynyttä ja monta kertaa älykästä keskustelua oikeudenmukaisuudesta, niin eittämättä pohdin välillä pitäisikö kalliiden länsiautojen kivittämisestä määrätä nykyistä lievemmät rangaistukset? Eihän Jeesuskaan ajellut omalla Audi -merkkisellä autosaatanalla!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Saara kirjoitti 17.3.2010 kello 16:46

    Samuli Saarelma ja Syltty näyttävät väittävän, että huutokaupan tulos olisi tilanteesta riippumatta sama kuin markkinahinta. Jos puhutaan Osmon ilmeisesti tarkoittamista vanhoista Helsingin keskusta-alueen taloista, joissa autopaikkojen määrä on kovin vähäinen niitä haluavien määrään nähden, autopaikkamarkkinoiden ei voine ajatella toimivan kovin hyvin.

    Jos talossa asuu kaksi suurituloista, 50 keskituloista ja 20 pienituloista, ja autopaikkoja on 5 kpl, huutokaupassa voi hyvin käydä vaikkapa seuraavasti: kumpikin suurituloinen haluaa paikan perheen molemmille autoille, joten heidän huutonsa nostavat neljän paikan hinnat keskituloisten ulottumattomiin. Sen jälkeen 50 keskituloista huutaa yhdestä autopaikasta keskenään, jolloin hinta kipuaa ilman muuta korkeammaksi kuin verrokkiyhtiössä, jossa keskituloiset huutavat suuremmasta paikkamäärästä. Pienituloiset eivät lähde edes huutamaan näin kovassa kisassa.

    Jos taas taloyhtiö määrittelisi “markkinahinnan”, vertailuaineistona käytettäisiin koko keskusta-alueetta koskevia hintatietoja, ja hinta muodostuisi todennäköisesti sellaiseksi, johon keskituloisellakin on varaa. Kenties joku pienituloinenkin saattaisi laskelmia tehtyään uskaltautua yrittämään paikkaa, kun tarkat kustannukset olisivat etukäteen tiedossa (ehkä hän voisi hakea jostakin tukea paikan maksamiseen, jos sille on todellista tarvetta esim. vammaisen lapsen hoidon vuoksi).

    Ketjussa esiintyy myös kommentteja, joiden mukaan köyhän ei tarvitse mennä asumaan samaan taloon rikkaiden kanssa jos mielii saada autopaikan. Jos näihin sisältyy aukikirjoittamaton toive, että köyhät pysyisivät omissa karsinoissaan, joudun jättämään vastalauseeni. Pidän ihmisten karsinoitumista eri asuinalueille sosio-ekonomisen statuksen mukaan kaikkien kannalta ei-toivottavana, ja minusta tällaista kehitystä ehkäiseviä mekanismeja tulisi rahoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Riitta kirjoitti 17.3.2010 kello 17:08

    ““Hei, mitenkäs nyt päädyit siihen samaan, mikä minustakin on paras järjestely? ”

    No mutta silloinhan autopaikkojen hinta on niin korkea, ettei niihin ole varaa kuin kimiräikkösillä ja eläkeläiset sekä yh:t jäävät ilman.”

    Se en ollut minä, joka tähän keskusteluun niitä yh:ta tai kimiräikkösiä toin. 😉 Minä en nyt vain tykkää siitä ajatuksesta, että joka vuosi autopaikka olisi katkolla, kun paikkojen jaon voi hoitaa muutenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Arto Tukiainen kirjoitti 17.3.2010 kello 18:20

    Riitta, eiköhän yksi hyvä tapa jakaa osakkeiksi muutetut autopaikat olisi tämä kuuluisa huutokauppa yhtiön määrittämästä minimihinnasta alkaen. Yhtiö voi itse valita, sallitaanko osakkeen myynti tämän jälkeen ulkopuolisille ja millä ehdoilla, eli esim. onko asuntojen omistajilla jonkinlainen etuosto-oikeus. Ei tämän luulisi ylivoimaista olevan, vaikka vastustajia saattaisi löytyä niistä Osmon mainitsemista porukoista, joilla on perinteinen nautintaoikeus vuodelta x. Säännölliseen – esim. vuosittaiseen – huutokauppaan ja arvontaan nähden tällä mallilla olisi ennustettavuuden etu. Siis tietää mitä saa jos nyt maksaa summan y.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Artturi kirjoitti 17.3.2010 kello 18:39

    Kari:

    kyllä siihen jonottamiseen menee resursseja, koska jonossa seistessä joutuu tekemään joitakin muita järjestelyjä

    Niin siis mun mielestä tässä jonotussysteemissä voi erottaa kahdenlaisia kuluja, toiset syntyy ihan siitä itse jonottamisesta ja toiset siitä, että jonottaessa resurssit ei oo jakautunu parhaala mahdollisella tavalla. Mun mielestä nää lisäjärjestelyt on niitä huonosti jakautuneista resursseista tulleita kuluja.

    Jonottamisen kulut sit olis taas sitä, kun esim. joutuu fyysisesti seisoon jonossa, missä tärvääntyy aikaa ja vaivaa.

    Molemmat kulut on siis osa tätä jonotussysteemiä, mutta vastasin vaan Riitalle erottelemalla ne, kun se jostakin syystä haluu keskittyä vaan siihen itse jonottamiseen, mikä autopaikkojen kohdalla ei aiheuta kustannuksia, kun isännöitsijä vaan pitää vihkonsa järjestyksessä.

    Riitta:

    Hei, mitenkäs nyt päädyit siihen samaan, mikä minustakin on paras järjestely?

    No en mä nyt tiedä miten se nyt tuli yllätyksenä, kun mä kirjoitin sen jo ensimmäiseen kommenttiini. (Tai siis kirjoitin, että huutokauppaus ei ehkä oo paras tapa jakaa niitä autopaikkoja.) On se kuitenkin ihan ylivertainen mihinkään jonotussysteemiin verrattuna.

    Tosimaailmassa hintatasoa ei saada millään optimoitua niin, että kysyntä ja tarjonta kohtaavat täsmällisesti.

    Niin eikä kukaan oo tätä vaatinutkaan. Sä oot vaan yrittäny perustella, että paikkoja olis hyvä jakaa jonottamalla. No ei oo.

    varsinkin kun itsekin myönsit, ettei tässä jonottamisessa ole oikein mitään kuluja)

    Ei nyt kyllä ymmärsit pahasti väärin. ks toi mun kommentti Karille ylempänä.

    En tiedä muista taloyhtiöistä, mutta meillä ylemmät kerrokset maksavat kaikista taloyhtiön kuluista isomman, koska ylempien kerrosten asuntojen hallintaan tarvitaan useampia osakkeita (suhteessa neliömäärään). Vastineeksi rahoillemme meillä on komeammat näköalat (ja putkiremontin aikaan pitemmän matkan saunaosastolle vessaan).

    Niin ja halvempi asunto!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Artturi kirjoitti 17.3.2010 kello 18:55

    Kimmo:

    eikä ainakaan missään nimessä sallisi, että motiivia käytettäisi oikeudessa raskauttavana asianhaarana.

    Häh? Eiks homot oo ihan samanlaisia ihmisiä kuin muutkin? Miten se, että pahoinpitelee homon vois olla jotenkin pahempi juttu kuin että pahoinpitelee jonkun muun?

    Mun mielestä mistään vähemmistöstä ei pidä tehdä muita tasa-arvoisempaa ja tällä ei oo kyllä mitään tekemistä raamatun tai rasismin kanssa. (Oikeestaan päin vastoin.)

    Saara: Mitä suurempi on erotus sille hinnalla millä talonyhtiö paikkansa vuokraa ja alimmalla tarjouksella huutokaupassa sitä enemmän hyvinvointia tuhoutuu, kun paikkoja ei huutokaupata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Virittäjä kirjoitti 17.3.2010 kello 19:00

    Kari, kyseessä on filosofiaan väistämättä kuuluva ominaisuus, jos hyväksyy esittämäni premissit. Aika moni hyväksyy eikä itsestään selvästä asiasta tehdä numeroa.

    Oikean (moraalisen) ja järkevän suhde taas on ongelma siksi, että meillä ei ole mahdollisuutta tietää varmuudella edes järkevää hyvästä puhumattakaan. Jäljelle jää vain todennäköisyyksiä ja suhteellisia arvoja — ja ehkä joku universaali. Tämä taas on mielipiteeni, mutta en mitenkään ymmärrä, miten asia voisi olla toisin.

    Siinä olet oikeassa, että Platonilla oli homma hanskassa. Hänhän tunsi ideoiden maailman. Tiedäthän, jos olisit aina istunut autotallissa katsellen betoniseinää takanasi kynttilä ja sitten olisitkin platonina pohtinut maailmankaikkeuden järjestykseen, joo, sitten uskoisin sinun todella tietävän miten hyvä ja järkevä sulautuva yhteen Jumalassa tai mikä jäbä se oli.

    (Ennen kuin poistun, pitää vielä korjata pieni mutta pilkunviilaajaa ärsyttävä erhe täällä: ei ole mitään kieliopillista syytä laittaa kaksoispistettä sen ihmisen nimen perään, jolle vastaa. Siihen tulee pilkku. Kaksoispistettä kuuluu käyttää, jos lainaa ko. henkilöä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Kimmo kirjoitti 17.3.2010 kello 19:13

    Artturi:

    Häh? Eiks homot oo ihan samanlaisia ihmisiä kuin muutkin? Miten se, että pahoinpitelee homon vois olla jotenkin pahempi juttu kuin että pahoinpitelee jonkun muun?

    Jos hakkaan juutalaisen siksi, että se on juutalainen tai homon siksi että se on homo, niin asiaan tapaa liittyä enemmän keskusteltavaa kuin pahoinpitely.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. ARI kirjoitti 17.3.2010 kello 19:21

    Meidän taloyhtiössä eteläisessä Hämeessä autotallin vuokra on 40 euroa/vuosi. Eräs onnellinen piti sitä korkeana. Kiinnostaisi tietää, millaiset ovat vuokrat muualla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Juuso Koponen kirjoitti 17.3.2010 kello 19:21

    Eihän huutokauppa ole kuin tapa hinnanmääritykseen. Jos hinta saadaan muulla tapaa asetettua sellaiselle tasolle, että resurssit ovat mahdollisimman tehokkaassa käytössä niin mikäpä siinä. Vaikkapa niin kuin Tiedemies ehdotti, että taloyhtiö ehdottaa jotain hintaa, katsotaan kuinka paljon on halukkaita sillä hinnalla ja sen jälkeen nostetaan (tai lasketaan) hintaa siten, että paikkoja on yhtä paljon kuin halukkaita jolloin paikat jaetaan tällä hinnalla. Paikan saa pitää niin pitkään kunnes joku uusi halukas ilmoittaituu “jonoon” jolloin taloyhtiö taas kysyy paljonko tällä kertaa olisi halukkaita maksajia jne. Jos paikoista pyydettävä hinta nousee kovin korkeaksi, tulee harkittavaksi että niitä voisi mahdollisuuksien mukaan yrittää rakentaa lisää vaikka pihan viheralueista napsaisemalla – tai jos hinta on kovin halpa alueen yleiseen hintatasoon nähden (tässä oletuksena että joku tämäntapainen käytäntö on yleinen ja vertailutietoa on käytettävissä), paikkoja on ehkä turhan paljon ja niitä voisi muuttaa muuhun käyttöön, vaikka grillikatosta, lasten leikkipaikkaa tai varastoa varten.

    Kimmo: Ei tässä ole kyse yksityisautoilusta vaan yhteisten resurssien käytöstä. Olen sitä mieltä, että ullakko- ja kellaritilat pitäisi jakaa samoin huutokauppaamalla. Olenko nyt ullakonvihaaja?

    Saara: Tuntuu erikoiselta, että kaksi kahden auton perhettä olisi etsiytynyt asumaan 75 asunnon taloon jossa on vain viisi autopaikkaa. Nykynormeilla paikkoja pitäisi tuon kokoisessa uudessa talossa olla vähintään 50, vanhemmissa taloissa niitä on toki vähemmän mutta harvemmin nyt noin vähää sentään. Eivätkä talot joissa on todella vähän autopaikkoja ehkä muutenkaan sijaitse autoilullisesti kovin edullisissa paikoissa – eivätkä yleensä ole kovin edullisia asuinpaikkoja koska niitä taitaa olla lähinnä vanhoissa kaupunkikeskustoissa joissa asuntojen hinnat ovat joka tapauksessa niin korkeita ettei kuuden vammaisen lapsen yksinhuoltajalla ehkä ole varaa siellä asua kovan rahan asunnoissa.

    Mutta ei siitä, että eri taloissa on erilainen asukaskunta, seuraa, että köyhät pitäisi asuttaa kokonaan eri alueille kuin varakkaat. Helsingissä ainakin on ollut tapana että kaikilla asuinalueilla on luksusasuntoja, keskiluokan omistusasuntoja sekä sosiaalista asuntotuotantoa, ihan toistensa naapurissakin, ilman että samassa taloyhtiössä kuitenkaan on miljonäärejä ja rutiköyhiä tappelemassa pyykkituvan käytöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Juuso Koponen kirjoitti 17.3.2010 kello 19:35

    Häh? Eiks homot oo ihan samanlaisia ihmisiä kuin muutkin? Miten se, että pahoinpitelee homon vois olla jotenkin pahempi juttu kuin että pahoinpitelee jonkun muun?

    No nyt menee jo ohi topicin aiheesta, mutta etkö näe eroa esimerkiksi seuraavien casejen välillä:

    1) henkilö joka on ammatiltaan poliisi pahoinpitelee vapaa-aikanaan mustasukkaisuusdraaman seurauksena kilpakosijaa baarissa
    2) henkilö joka on ammatiltaan poliisi pahoinpitelee työn puolesta mielenosoittajaa tämän poliittisen toiminnan takia

    Motiivilla on merkitystä. Jos homoa pahoinpitelee pikastuksissaan riidan takia, se on eri asia kuin jos homoja pahoinpitelee järjestelmällisesti näiden seksuaalisen suuntautumisen takia ilman mitään provosointia toisen osapuolen toimesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Artturi kirjoitti 17.3.2010 kello 21:23

    Kimmo:

    niin asiaan tapaa liittyä enemmän keskusteltavaa kuin pahoinpitely.

    Joo tottakai, mutta rangaistuksen pitäs olla sama.

    Mun mielestä on ihan ok, että rangaistus riippu jossakin määrin motiivista (tyyliin, jos joku on vaikka ilkee toiselle ja toiselta menee maltti ja lyö, niin toi ei oo sama asia kun menis muuten vaan lyömään), mutta ei se voi niin mennä, että jos joku lyö toista siks, että se on ärsyttävän näkönen ja jos joku lyö toista siks, että se on homon näkönen, niin näitä kahta tapausta kohdeltas jotenkin erilaisian. Homot on ihmisii siinä missä muutkin.

    Eli siis mun mielestä tässä ei sillä homoudella pitäs olla mitään tekemistä. Tää varmaan vastas tohon Juuso Koposenkin kysymykseen… Eli näen eron ja hyväksyn sen tossa sun 1,2 esimerkissä ja näen sen tossa sun homoesimerkissä, mutta ne ei oo relevantteja.

    Relevanttia on se, pitäskö homon pahoinpitelemisestä pikastuspäissään tai valtaväestöön kuuluvan pahoinpitelemisen pikastuspäissään saada eri rangaistus. (Tai vastaavasti pitäskö homon pahoinpitelemisen seksuaalisen suuntautumisen vuoksi tai valtaväestöön kuuluvan pahoinpitelemisen seksuaalisen suuntautumisen vuoksi saada eri rangaistus.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.3.2010 kello 21:26

    Yhdysvaltain uskonnollinen oikeisto haluaa poliittisin motiivein tehtyihin pahoinpitelyihin ja murhiin lievemmät tuomiot kuin muihin. Tämä yllyttää minut sanomaan taas kerran, että uskonnolliset fundamenalistit ovat samanlaisia uskonnosta riippumatta. Islamistit vaativat kunniamurhiin lievemmät tuomiot kuin muin motiivein tehtyihin murhiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Riitta kirjoitti 17.3.2010 kello 22:29

    “Meidän taloyhtiössä eteläisessä Hämeessä autotallin vuokra on 40 euroa/vuosi. Eräs onnellinen piti sitä korkeana. Kiinnostaisi tietää, millaiset ovat vuokrat muualla?”

    Me maksamme suurin piirtein tuon verran kuussa.

    Autotallia ei omista taloyhtiö, vaan sen hallintaan oikeuttavat osakkeet omistaa osuuskuntamuotoinen isännöitsijä, joka puolestaan vuokraa paikkoja asukkaille. Eli siis, me maksamme paikasta vuokraa ja vuokraisäntä maksaa taloyhtiölle vastiketta. Niin ja jotta nämä omistussuhteet olisivat selkeät, niin taloyhtiö on jäsenänä ko. osuuskunnassa.

    Osakkeiden myyminen eteenpäin on tehty hankalaksi, koska kerralla pitäisi myydä koko talli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Riccado kirjoitti 18.3.2010 kello 0:42

    Kun nyt mentiin uskonnon alueelle (en aloittanut).
    Suomessa on esimerkiksi poliittisin motiivein jätetty tuomitsematta vuosina 1941-1945 (jatkosota) useita ihmisiä murhasta syytettynä. Tietääkseni Raamatun 5. käsky sanoo, ‘älä tapa’. ‘Joka miekkaan tarttuun se miekkaan hukkuu.’ ‘Kääntäkää toinenkin poski…’
    En ymmärrä, miksi on olemassa sotilaspappeja. Enkä sitä, että uskovaiset ihmiset voivat niin kevyesti olla välittämättä aivan keskeisistä Raamatun kohdista yllä.
    Raamattua lukevan ‘fundamentalistin’ pitäisi välittömästi ainakin hävittää aseet ja ‘antaa anteeksi niile, jotka eivät ymmärrä mitä tekevät’. Ja Suomen valtiokin käyttää väkivaltaa, muodossa tai toisessa, jopa tappaa.
    Ei siis ole olemassa, ainakaan Raamatun mukaan, kunniamurhia, ei kristinuskossa, eikä Suomen jatkosodassa. He siellä jatkosodassa itse ymmärsivät tämän. Ei niistä asioista ollut paljon puhuttavaa. Ne miehet vaikenivat, ymmärsivät. Jälkipolvi ei.
    Jos tuollaiset kehityskulut USA:ssa leviävät, mielestäni Suomen ev.-lut.-kirkon pitäisi reagoida asiaan. On se sen verran iso asia. Uskaltaako se?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. K-Veikko kirjoitti 18.3.2010 kello 2:35

    Perusongelma on siinä että hyvin monilla erilaisilla periaatteilla toimivat suljetut taloudet pitäisi saada liittymään yhteiseen “vapaakauppa-alueeseen”. Yhteisestä markkinasta olisi selkeitä etuja kokonaisuudelle, mutta haittoja monille yksittäisille toimijoille.

    Ratkaisu: VEROTUS

    Velvoitetaan taloyhtiöt ilmoittamaan alihintaan annetut autopaikat verotukseen ja maksamaan ennakonpidätys ja sotu autopaikkaedusta. Lisäksi paikan haltijan verotettaviin tuloihin lisätään saatu etu.

    Näin asian pitäisi olla jo nyt, koska kyseessä on rahanarvoinen etuus.

    Ehdottoman selkeänä todisteena kunkin autopaikan käyvästä arvosta on huutokauppa, JOHON KENELLÄ TAHANSA (myös taloyhtiön ulkopuolisella tai kaupungilla) on ollut oikeus osallistua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Sylvesteri kirjoitti 18.3.2010 kello 7:52

    Elina
    “Olen vain pannut merkille, että hyvin on teknis-taloudellis -painotteinen blogi tämä Osmon blogi. Ja että monet muut näkökulmat puuttuvat tyystin.”

    Niin, sinun omasta näkökulmastasi katsottuna moraalinen näkökulma puuttuu kokonaan. Meidän muiden näkökulmasta katsottuna se yhdistyy tehokkaaseen ratkaisuun.

    PS jos autopaikojen rohmuaminen koetaan ongelmaksi, voidaan tietenkin määrätä että niitä voi olla maksimissaan yksi per asunto. Tosin meidänkin talossa asuu nuori matkatöissä työskentelevä pariskunta, jolla on kaksi autoa ja tällähetkellä myös kaksi parkkipaikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Artturi kirjoitti 18.3.2010 kello 8:02

    K-Veikko: Ei tuo voi mennä noin. Se autopaikka on osakkeiden kautta myös osaksi sen käyttäjän omaisuutta.

    Tuo olis vähän sama asia kun minulta perittäs veroa aina kun käytän omistamaani keittiöveistä tai pakotettaisiin huutokauppaamaan keittiöveitsen käyttöoikeus jollain julkisilla markkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Elina kirjoitti 18.3.2010 kello 9:40

    Yhdysvaltain uskonnollinen oikeisto haluaa poliittisin motiivein tehtyihin pahoinpitelyihin ja murhiin lievemmät tuomiot kuin muihin.

    Saahan demokratiassa haluta lakimuutoksia. Mikä tässä on väärin? Vaativathan vihreätkin kaikenlaisia lakimuutoksia tavan takaa, joista kaikki eivät ole samaa mieltä.

    Oletteko te uskonnollisia fanaatikkoja?

    En tosiaan lähtisi rinnastamaan Yhdysvaltojen kristillistä oikeistoa ja pikkutyttöjä hengiltä kaasuttavia ja raiskattuja naisia kuoliaaksi kivittäviä islamisteja kuuna päivänä.

    Islamistit eivät ainoastaan “vaadi” lievempiä tuomioita kunniamurhiin, vaan se on käytäntö maissa, joissa on islamistinen hallinto. Itse asiassa kunniamurhasta ei saa välttämättä yhtään mitään tuomiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Samuli Saarelma kirjoitti 18.3.2010 kello 12:08

    Saara, täällä onkin jo kommentoitu, että esimerkkisi oli varsin tarkoitushakuinen (vain 5 paikkaa 75:n asunnon yhtiössä) ja samassa yhtiössä sekaisin upporikkaita ja rutiköyhiä. Lisäksi oletit, että kyseinen yhtiö eroaa muista alueen yhtiöistä merkittävästi ja siksi “oikea” markkinahinta on siinä paljon korkeampi kuin se on muissa. Onko näillä oletuksilla mitään tekemistä reaalimaailman kanssa?

    Tämän lisäksi et mitenkään kommentoinut sitä, miten ne hyvin vähät paikat sitten jaettaisiin, jos huutokauppaaminen ei kelpaa. Kirjoitit paikan saamisen “yrittämisestä”. Mitä tämä oikein tarkoittaa?

    On täysin selvää, että jos paikkojen ja halukkaiden autoilijoiden suhde on se, mikä esimerkissäsi, niitä ilman paikkaa jääviä on paljon. Sinä et esittänyt mitään huutokauppaa parempaa mekanismia estää heitä kaikkia tuntematta tulleensa kohdelluksi epäreilusti, kun joku toinen sai paikan ja he eivät. Huutokaupan seurauksena sentään niiltä ökyrikkailta revitään paikoista kunnon hinta, joka koituu kaikkien ilman paikkaa jääneiden hyödyksi alempana vastikkeena. Jää jokaisen itsensä päätettäväksi, haluaako olla saaja vai maksajapuolella.

    Sitten toinen juttu, joka näissä tänne kirjoitetuissa esimerkeissä toistuu kerta toisensa jälkeen. Aina jotenkin oletetaan, että rikkaiden toimintaa eivät taloudelliset seikat rajoita mitenkään, vaan he ovat valmiita maksamaan kaikesta aina ihan mitä tahansa. No, ehkä tällaisiakin rikkaita on olemassa, mutta ihan oikeasti en usko heidän asuvan kerrostalossa Helsingin keskustassa, vaan kyllä he ennemmin ovat jossain omakotitalossa Kuusisaaressa tai Westendissä, jossa ei tarvitse edes miettiä sitä, saako autolle parkkipaikan. Tavallisten “rikkaiden” toimintaa rajoittaa varmasti parkkipaikan hinta siinä, missä keskituloisenkin. Jos se rikkaan perheen kakkosauton käyttö on vähäistä, niin ei sen autotallipaikasta omassa yhtiössä olla mitenkään itsestäänselvästi valmiita maksamaan mitä tahansa, vaan hyvinkin joku jokapäiväiseen työssäkäyntiin autoa tarvitseva keskituloinen voi hyvinkin olla valmis maksamaan tallipaikasta enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Juuso Koponen kirjoitti 18.3.2010 kello 13:33

    Relevanttia on se, pitäskö homon pahoinpitelemisestä pikastuspäissään tai valtaväestöön kuuluvan pahoinpitelemisen pikastuspäissään saada eri rangaistus.

    Käsittääkseni niin USA:n kuin muidenkin maiden viharikossäännöstössä olennaista on nimenomaan motivaatio. Eli homon ja heteron pätkimisestä naamariin tulee sama rangaistus, paitsi jos motivaationa on ollut nimenomaan homon homous (tai kaiketi myös heteron heterous) jolloin rangaistus on ankarampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Artturi kirjoitti 18.3.2010 kello 14:33

    Juuso Koponen: Joo, mun mielestä toi on ihan ok. Eli jos me nyt jostakin syystä koetaan, että seksuaalisen suuntautumisen takia väkivallan kohteeksi joutuminen on jotenkin huonompi juttu kuin vaikka jonkun elämäntilanteen (esim. on yh-äiti), niin sitten siitä voidaan säätää erilainen rangaistus.

    Mä suhtaudun kyllä vähän skeptisesti siihen, että jotain ihmisen ominaisuutta aletaan suojelemaan enemmän kuin jotain toista, mutta ehkä on hyvä vaan hyväksyä realiteetit, että jotkut niistä ominaisuuksista on hyökkäyksen kohtana useemmin kuin toiset. Rangaistuksen tarkoitus on kuitenkin kannustaa käyttäytymään ihmisiks.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Elina kirjoitti 18.3.2010 kello 14:52

    Mä suhtaudun kyllä vähän skeptisesti siihen, että jotain ihmisen ominaisuutta aletaan suojelemaan enemmän kuin jotain toista

    Niin minäkin.

    Suojelu on relevanttia niiden ryhmien kohdalla, joiden puolustuskyky on syystä tai toisesta alentunut merkittävästi. Etninen tausta tai sukupuolinen suuntautuminen ei ole mielestäni tätä.

    Eli esim. lapsiin kohdistuvat rikokset tulisi sanktioida ankarammin kuin aikuisiin ja näin jossain määrin onkin.

    Nyt kuitenkin oli mielenkiintoinen hovioikeuden linjaus. 8-vuotiaan lapsen sitominen ilmastoteipillä raajoistaan ja samaisella jeesusmateriaalilla suun tukkiminen ja vangitseminen kylpyhuoneeseen ei täyttänyt törkeän vapaudenriiston tunnusmerkistöä. Pelkkänä vapaudenriistona se oli vanhentunut rikos.

    Jatkuvasta julmasta väkivallan käytöstä lasta kohtaan oikeus määräsi tuhat euroa korvausta ja 40 päivää ehdollista.

    Kyllä Johanna Korhosen kelpaa.. ehkä munkin pitäisi ruveta lesboksi ja eikun työnhakuun. Kyllä 80 000 puhtaana käteen kelpaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. lurkki kirjoitti 18.3.2010 kello 16:41

    ‘Rangaistuksen tarkoitus on kuitenkin kannustaa käyttäytymään ihmisiks.’ (Artturi)
    Esim. keskivertotappaja on erittäin huonosti ohjattavissa rangaistuksilla, mutta jos rassenasse tietää, että saa ankaramman tuomion, hän saattaa jäädä nettiin riekkumaan eikä lähteä tekemään murhatöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Juuso Koponen kirjoitti 18.3.2010 kello 18:37

    Nyt kuitenkin oli mielenkiintoinen hovioikeuden linjaus. 8-vuotiaan lapsen sitominen ilmastoteipillä raajoistaan ja samaisella jeesusmateriaalilla suun tukkiminen ja vangitseminen kylpyhuoneeseen ei täyttänyt törkeän vapaudenriiston tunnusmerkistöä. Pelkkänä vapaudenriistona se oli vanhentunut rikos.

    Rikoslaki sanoo:

    2 §
    Törkeä vapaudenriisto
    Jos vapaudenriistossa

    1) vapaudenmenetystä jatketaan yli kolmen vuorokauden,
    2) aiheutetaan vakavaa vaaraa toisen hengelle tai terveydelle tai
    3) käytetään erityistä julmuutta tai vakavan väkivallan uhkaa

    ja vapaudenriisto on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava törkeästä vapaudenriistosta vankeuteen vähintään neljäksi kuukaudeksi ja enintään neljäksi vuodeksi.

    Tuossa on tuomioistuimella aika vähän harkinnanvaraa, koska mikään noista kriteereistä ei taida toteutua.

    Ehkä rikoslakiin pitäisi kirjata yleisenä rangaistuksen koventamisperusteena se, että uhri on lapsi ja/tai riippuvaisessa asemassa tekijään nähden. Tosin tässä nimenomaisessa asiassa sekään ei olisi auttanut, joten ainakin lapsiin kohdistuvien rikosten vanhenemisaika pitäisi alkaa vasta siitä kun nämä täyttävät 18 vuotta. Ehkä vanhenemisaikoja olisi muutenkin varaa pidentää, en ole itse ihan täysin hahmottanut mikä logiikka niissä on ylipäänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Rogue kirjoitti 18.3.2010 kello 21:52

    Elina:

    “Eli esim. lapsiin kohdistuvat rikokset tulisi sanktioida ankarammin kuin aikuisiin ja näin jossain määrin onkin”

    Joissain tapauksissa kyllä. Toisaalta vanhemmat voivat tehdä lapsilleen lähes mitä tahansa ilman tuomion pelkoa. Tässä tosin kyse lienee lähinnä siitä, että vanhemmat harvemmin jäävät kiinni teoistaan.

    Sen sijaan alaikäisten keskinäisissä asioissa lapset ovat lähes lainsuojattomia. Joku yläasteen pahis saattaa piestä heikompaa toveriaan lukuisia kertoja ilman, että uhrilla on käytännössä mahdollisuutta tehdä asialle mitään. Vaikka jutun oikeuteen veisikin, tekijä ei saisi juuri mitään tuomiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Elina kirjoitti 18.3.2010 kello 23:50

    Mikäli median antamat tiedot pitävät paikkansa, niin Koposen antamista rikoslain kohdista totetutuvat kaksi ja kolme.

    Ja vapaudenriisto on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä.

    Perustelut:

    8-vuotiaan suu siis tukitaan ilmastoteipillä ja raajat siten, ettei hän pysty liikkumaan kahteen tuntiin.

    Tästä aiheutuu ehdoton pyykkisen terveyden vaara. Tämän voi sanoa jo arkijärjellä, mutta jos löydätte lastenpsykiatrin, joka on eri mieltä, niin tänne nimi.

    Erityistä julmuutta osoittaa se että tekijänä on oma isä, josta lapsi on niin henkisesti kuin muiltakin osin täysin riippuvainen. Lukitseminen lapsi tässä tilassa oman kodin kylpyhuoneeseen on ERITYISTÄ JULMUUTTA.

    Mutta lieventävä asianhaarahan oli, että se oli “tuttu paikka”. Varmaan helpotti lapsen mielentilaa kovasti. Itse ajattelen, että lapsen olisi ollut parempi olla vaikka ravintolan veskissä, jossa joku ulkopuolinen olisi päässyt auttamaan.

    Koposen konkreettinen ehdotus on ehdottoman kannatettava: lapsiin kohdistuvien rikosten vanhentumisaika alkaisi juosta siitä lähtien, kun henkilö on täyttänyt 18 vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Juuso Koponen kirjoitti 19.3.2010 kello 16:44

    Mikäli median antamat tiedot pitävät paikkansa, niin Koposen antamista rikoslain kohdista totetutuvat kaksi ja kolme.
    Ja vapaudenriisto on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä.
    Perustelut:
    8-vuotiaan suu siis tukitaan ilmastoteipillä ja raajat siten, ettei hän pysty liikkumaan kahteen tuntiin.
    Tästä aiheutuu ehdoton pyykkisen terveyden vaara. Tämän voi sanoa jo arkijärjellä, mutta jos löydätte lastenpsykiatrin, joka on eri mieltä, niin tänne nimi.
    Erityistä julmuutta osoittaa se että tekijänä on oma isä, josta lapsi on niin henkisesti kuin muiltakin osin täysin riippuvainen. Lukitseminen lapsi tässä tilassa oman kodin kylpyhuoneeseen on ERITYISTÄ JULMUUTTA.

    Näinhän se saattaa arkijärjellä mennä, mutta lain logiikka on vähän toisenlainen. Jos katsotaan KKO:n ennakkotapauksia niin kriteeri erityisestä julmuudesta ei toteudu, esim. R2004/132 jossa mies oli käyttänyt seksuaalisesti hyväkseen neljää alle 16-vuotiasta lasta:

    Teot ovat siten olleet laadultaan sellaisia, että ne ovat olleet omiaan vakavasti vahingoittamaan herkässä kehitysvaiheessa olleiden asianomistajien henkistä ja seksuaalista kehitystä.

    …mainitut seikat eivät kuitenkaan ole sellaisia, että niiden voitaisiin katsoa kuuluvan erityistä raakuutta tai julmuutta osoittavan tekotavan kattamalle alueelle. X:n toimintatapaa ei voida, sen paheksuttavuudesta huolimatta, pitää erityistä raakuutta tai julmuutta osoittavana.

    Eli haitta lapsen yleisellä henkiselle kehitykselle tee rikoksesta törkeää, vaan kriteerinä on selkeästi rajattava ja tapahtuneesta johtunut pysyvä haitta.

    Tuomioistuinhan ei arvioi sitä mikä on moraalisesti oikein, vaan mitä laki sanoo. En toki ole juristi, joten tulkintani tästä voi olla väärä, mutta nähdäkseni käräjäoikeuden tuomio on lain valossa oikea. Tämä ei siis tarkoita, että tuomio olisi moraalisesti oikea, mutta syy on lainsäätäjän, ei käräjäoikeuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Raimo K kirjoitti 21.3.2010 kello 23:14

    Tämähän on harvinaisen vilkasta keskustelua!
    Suurin ongelma taitaa olla, se, että monessa yhtiössä ne sitkeimmin hallussa pidettävät autopaikat ovat omistajiensa omaisuutta, niiden hallintaan oikeuttavat tietyt osakkeet ja yhtiöjärjestyksessä määrätään vastikkeesta – näin ainakin meidän yhtiössä. Ainoa tapa saada tällainen talli myyntiin on tarjota sellainen hinta, että omistaja myy.
    Onko talli omistajalle tarpeeton, sillä ei ole merkitystä. Vai ryhdytäänkö seuraavaksi pakkolunastamaan tarpeettomia makuuhuoneita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Samuli Saarelma kirjoitti 22.3.2010 kello 14:54

    Yksityisesti omistetuissa osakkeissa, jotka oikeuttavat tallipaikkaan, ei tietenkään ole mitään ongelmaa. Niihin pätee tietenkin sama markkinoiden paine kuin huutokaupassakin pätisi. Jos omistajalla ei ole tallille tarvetta, niin hän kaiken järjen mukaan myy sen, jos halukkaita ostajia (siis sellaisia, jotka kipeästi tarvitsevat tallia) on, koska hinnaksi muodostuu silloin varmaan aika hyvä.

    Toki yhdeksi ongelmaksi taloyhtiön asukkaiden kannalta tällaisessa on se, että tallien omistus menee helposti ulkopuolisille, jolloin ääritapauksessa Mutikainen asuu talossa X ja pitää autoaan talon Y tallissa ja Matikainen asuu talossa Y ja pitää autoaan talon X tallissa ja sitten joka aamu molemmat tarpovat lumihankien läpi sinne autolleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Artturi kirjoitti 22.3.2010 kello 16:13

    Samuli Saarelma:

    Toki yhdeksi ongelmaksi taloyhtiön asukkaiden kannalta tällaisessa on se, että tallien omistus menee helposti ulkopuolisille

    No mikäs ongelma tämä nyt on? Jos ne on parhaassa käytössä silleen, että ne on taloyhtiön ulkopuolisilla, niin sitten on. Ei se ole mikään syy pitää niitä jossain huonommassa käytössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Raimo K kirjoitti 22.3.2010 kello 16:35

    Oikeastaan ongelma on se, että taloa rakennettaessa ei tehdä tarpeeksi autopaikkoja – ongelma on tietysti suurin vanhoissa taloissa, mutta onpa uudemmissakin nerokkaita ratkaisuja autopaikkaongelman synnyttämiseksi.
    Meidän talo on noin 10 v. ja tallipaikkoja on 2, asuntoja 32 (luulisin, suunnilleen), talleista toinen on ulkopuolisen. Kadulla on muutama parkkipaikka.
    Pihapiirissä on kyllä autotalli ja lämpötolppapaikkojakin, mutta ne ovat omassa autotalliyhtiössä ja vapaat paikat omistaa (monien vaiheiden jälkeen) Skanska. Skanska tietää monopoliasemansa ja on hinnoitellut paikat sen mukaan – eikä vuokraa vaan ainoastaan myy.
    Niin että kukahan ääliö rakennusviranomainen on aikoinaan antanut luvan rakentaa 3 taloa (3. talo on vielä rakentamatta) niin, että niillä on ainoastaan 2 autopaikkaa (ne meidän talon tallipaikat) ja kuvitellut, että asia hoituu erillisen yhtiön toimesta. Vapaita paikkoja tallissa ja pihalla kyllä on, mekin vuokrasimme 10 vuotta kahta tallipaikkaa Skanskalta, mutta sitten firma muutti politiikkaansa eikä vuokraus enää käy. Emäntä jää vuoden vaihteessa eläkkeelle, toinen auto jää pois, mutta nyt sille pitäisi paikka OSTAA! Yksi paikka ostettiinkin, sikahintaan, toinen auto (minun) on yöt kadulla, mukava oli sitä tänäänkin lumen alta kaivaa. Eihän tämä ole erityisen ekologinen vaihtoehto, mutta työmatkaa on 70 km. No, kevät tulee.
    Pointsi oli siis se, että rakennettaessa autopaikkoja pitäisi olla 1/huoneisto ja jokunen vieraspaikka lisäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.3.2010 kello 16:36

    Kun mielestäsi Skanska harjoittaa monopolihinnoittelua, tarkoitatko, että ne hintoja vedättääkseen pitävät autopaikkoja tyhjillään?
    Paljonko muute3n yksi autopaikka maksaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Samuli Saarelma kirjoitti 22.3.2010 kello 17:28

    Artturi:

    No mikäs ongelma tämä nyt on?

    Ongelma tässä on se, mitä jo kirjoitin, eli huonon tiedonkulun (kuka omistaa mitäkin) vuoksi alueen autotallien omistukset saattavat helposti mennä ristiin niin, että ihmiset asuvat eri taloissa kuin missä omistavat autotallin.

    Ehkä tämän ongelman voisi poistaa jollain vuotuisilla “tule vaihtamaan autotallisi” -päivillä, jolloin alueen autotallien omistajat kokoontuvat yhteen ja vaihtavat talleja. Joku verkkosivukin voisi toimia, mutta sen ylläpito voisi vaatia niin paljon vaivaa, ettei siitä tulisi mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Artturi kirjoitti 22.3.2010 kello 18:12

    äh… Mä tarkotin, että mikäs ongelma toi on siihen verrattuna, että autopaikat on vaan sen talonyhtiön asukkaiden käytössä. En, että mikäs ongelma toi on parhaaseen mahdolliseen jakoon verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Raimo K kirjoitti 23.3.2010 kello 9:08

    Osmo Soininvaara: “Kun mielestäsi Skanska harjoittaa monopolihinnoittelua, tarkoitatko, että ne hintoja vedättääkseen pitävät autopaikkoja tyhjillään?
    Paljonko muuten yksi autopaikka maksaa?”

    Sitäpä juuri – noin puolet paikoista on tyhjillään.
    Paikka kylmässä tallissa maksaa 8.500 euroa, lämpötolppapaikka pihalla puolet tästä eli 4.250 euroa.
    Pääkaupunkiseudun tasoon verrattuna ehkä kohtuullista, mutta täällä pikkukaupungissa tallipaikan hinta on noin kaksinkertainen ja tolppapaikan hinta yli kolminkertainen normaalitasoon verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.3.2010 kello 9:21

    (3500 europa ei taida peittää edes rakentamiskustannuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Raimo K kirjoitti 23.3.2010 kello 13:23

    Osmo Soininvaara: “3500 euroa ei taida peittää edes rakentamiskustannuksia.”

    Tallipaikkoja olisi kyllä siihen hintaan saatavissa lämpimistäkin talleista ja jotkut ovat hankkineetkin.
    Ja tämä hallihan on rakennettu samaan aikaan kuin talokin ja siitä on 10 vuotta kerätty vuokratuloa, joka on aikoinaan ilmeisesti määritetty hallin arvon mukaan – eli se on jo kertaalleen maksettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. ij kirjoitti 26.7.2012 kello 15:44

    Muistelinkin tästä joskus keskustellun blogissa. Mitä mieltä blogin isäntä on taloyhtiön polkupyörävaraston paikkajaosta? Olen asunut aikuisiälläni kahdessa omistusasuntotalossa. Toisessa asui runsaasti vanhuksia, minkä ansiosta polkupyörävarasto (oikeammin ulkoiluvälinevarasto) selvisi jotenkuten tehtävistään. Nykyään asun taloyhtiössä, joka on joutunut asiassa vaikeuksiin kun samaan aikaan kaksi asunnoista on saanut lapsiperheen vanhuspariskunnan tilalle ja toisaalta pihalta varastettiin kesäviikonloppuna polkupyörä. Nyt pyörät eivät vain mahdu varastoon millään ilveellä.

    Laki kieltää tietääkseni paloturvasyistä niin polkupyörien kuin lastenrattaiden säilyttämisen porraskäytävässä, vaikka ne sinne mahtuisivatkin. Edellisessä taloyhtiössä muuten oli varasto lastenrattaillekin: 22 asunnon rapussa varastoon mahtui kolmet rattaat, joista keskimmäinen oli pakko ottaa varastosta ensimmäisenä pois jotta muita voisi siirtää.

    Pitäisikö polkupyörävaraston paikat numeroida ja huutokaupata vuosittain? Nykytilannehan vastaisi sitä, että taloyhtiön autohalliin/pihalle saisi pysäköidä vapaasti ilman järjestystä, kuka ehtii nappaa paikan tai tunkee nurmikolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus