Avainryhmän etuilun oikeutus

25.2.2010 · Aihe: _ 

Jos jollakin ammattiryhmällä on avainasema, jossa se voi lakolla uhkaamalla saattaa itselleen etuja, joita muut eivät voi tavoitella, onko tämä hyvä vai huono asia? Ensin pitää ratkaista millaisessa maailmassa elämme.

a) Säälimätön luokkayhteiskunta

Yhteiskunta on jakautunut jyrkästi riistäjiin ja riistettyihin. Riistetyt syövät pettua ja riistäjät hunajaa. Avain ryhmämme pystyy kiristämään riistäjiltä vähän hunajaa pettuleipänsä painikkeeksi. Varmaankin kaikki riistetyt taputtavat käsiään, että edes jotkut heistä saavat riistäjiltä ulosmitatuksi jotain.

b) Palkansaajien nollasummapeli

Palkansaajien palkkasumma on kiinteä osuus kansantuotteesta niin, että yhden ryhmän menestys on pois muilta palkansaajilta.  Silloin avainryhmän etuilu on kiistatta eriarvoisuutta lisäävää.

Nyt pitäisi enää päättää, kumpaa yhteiskuntamallia olemme lähempänä, jotta voisimme ottaa kantaa AKT:n vaatimuksiin saada selvästi muita suurempia palkankorotuksia ja työsuhde-etuja.

Kommentit

182 Vastausta artikkeliin “Avainryhmän etuilun oikeutus”

  1. heikki kirjoitti 25.2.2010 kello 12:40

    Eiköhän tässä aleta olla jo tilanteessa jossa ammattiliitojen valtaa täytyy alkaa murentamaan.

    Hoitajien kuvottavat työtaistelutoimet ja AKT hyvinä esimerkkeinä lähes terroria lähestyvästä toimintatavasta.

    Suomessa on laadukas työlainsäädäntö, jonka puitteissa voitaisiin toimia ihan hyvin. Ammattiliittojen vaatimukset alkavat olla sellaisissa sfääreissä, ettei varmaan kenellekään tulisi itselle mieleen sellaisia vaatia saatika pitää oikeutettuna.

    Nyt syntyvät laot pitäisi mielestäni murskata Thatcheriläiseen malliin. Muuten menee vaan hullummaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Luomuviljelijä kirjoitti 25.2.2010 kello 13:00

    Järjestöjen olemisen oikeus on niiden tarpeellisuudessa. Aina välillä pitää näköjään nostaa näyttäviä rettelöitä ja tavoitella kuuta taivaalta, jotta jäsenet saisivat vastinetta jäsenmaksuilleen. Turha kysellä järkeä avuksi, kun koko korporaatiotalous perustuu kollektiiviseen ahneuteen. Kyllä keskitetyt ratkaisut olisivat poikaa, kun pitää suitsia kustannuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Tonni käteen kirjoitti 25.2.2010 kello 13:23

    Minusta palkkatason kohtuullisuutta kullakin alalla kannattaisi arvioida vertaamalla sitä EU-maiden keskiarvoon kyseisellä alalla. “Keskinkertaisuus” noin yleisesti ei tietenkään ole hyvä tavoite.

    Palkkaus, joka on yli EU-maiden keskiarvon ei tietenkään ole mikään palkan alennuksen peruste, mutta tuon tiedon kannnattaisi antaa hillitä palkankorotushimoja ja vastaavasti jos ostovoimalla mitattu palkkaus on alle EU-maiden keskiarvon, ostovoiman korottamisvaatimuksia kannattaisi kuunnella, jos tuottavuutta on saatu alalla nostettua.

    Nuo ylläesitetyt skenaariot a) ja b) ovat mielestäni kummatkin sellaisenaan menneestä maailmasta, toki osatotuuksia, ja jos poliittisilla toimenpiteillä jompaankumpaan halutaan tähdätä niitä lähemmäksi voidaan päästä, mutta eikai vanhoja virheitä kannata tahallaan toistaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Taustamies kirjoitti 25.2.2010 kello 13:23

    Oliskohan nuo vaihtoehdot kuitenkaan noissa Osmon aassa ja beessä?

    A tarkoittaisi sitä, että oltaisiin kehitysmaa muutamassa vuodessa, B taasen sitä, että olitaisiin sosialistinen maa.

    Sillä välillä taitaa kuitenkin olla aika paljon muitakin vaihtoehtoja. Maailma ei ole koskaan ollut musta tai valkoinen.

    EK:n ratkaisu jättää asiat liittojen huoleksi ideologisista syistä oli valitettava, ja sitä tässä nyt kai niellään.

    Mitäs muuten työnantajat tekee EK:lla, joka ei hoida hommiaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. antti kirjoitti 25.2.2010 kello 14:09

    C) negatiivisen summan peli

    Ydinryhmä tappaa lakkoilullaan lypsävän lehmän ja kaikki häviävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Tomppeli kirjoitti 25.2.2010 kello 14:36

    Minä otan kantaa AKT:n lakkoon sillä perusteella, että se vahingoittaa Suomen ulkomaankauppaa ja siten kaikkien muiden suomalaisten elintasoa esimerkiksi lisäämällä työttömyyttä. Voisin kestää tuon, jos nämä hemmot eivät olisi sikahyväosaisia. Nyt mietin, miten lakon saisi rikkuroitua nurin. Kuinka kauan kestää sotilaalta oppia ahtaamaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Teemu kirjoitti 25.2.2010 kello 15:12

    Seison toisella jalalla energian tuotannon ja jakelun puolella. Välillä harmittaa, ettei siellä riitä kantti 400% korotusvaatimuksiin – odotusajaksi sähkön ja kaukolämmön jakelu poikki.

    En minä rahan takia, vaan siksi, että saataisiin vastauksia näihin kysymyksiin. Tuskin siinä ehtisi valvomomestari ottaa paria askelta enempää pääkatkaisijan suuntaan, kun avainalojen pelisäännöt olisi neuvoteltu korkeimmilla tasoilla yhteisvoimin kuntoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tonni käteen kirjoitti 25.2.2010 kello 15:40

    Tuo sanavalinta, että työnantajat olisivat riistäjä kumpuaa kyllä sosialismista ja siinä on jotenkin sellainen toivottomuutta huokuva vire.

    Suomessahan on edelleenkin suurempi pula työnantajista kuin työntekijöistä, joten jos työntekijänä olo tuntuu riistetyltä niin ainahan voi perustaa firman ja palkata vaikka sata henkeä sopivaksi katsomillaan paremmilla ehdoilla, jos rahkeet riittävät.

    Tuossa kohdassa a) on totta toinenpuoli kuitenkin siinä mielessä, että jonkun asiallisen suuruiset palkankorotukset eivät ole suoraan toiselta pois. Sen sijaan, jos lakkoilu tai liian suuret palkankorotukset vievät systeemiä sekaisin, vaikutukset näkyvät tietysti suoraan ja välillisesti muillekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Riitta kirjoitti 25.2.2010 kello 16:08

    “Tuskin siinä ehtisi valvomomestari ottaa paria askelta enempää pääkatkaisijan suuntaan, kun avainalojen pelisäännöt olisi neuvoteltu korkeimmilla tasoilla yhteisvoimin kuntoon.”

    Kyllähän sitä suojelutyöhön voidaan määrätä (kuten Tehyn joukkoirtisanoutumisten aikaan oli tapahtumassa), mutta suojella voidaan vain ihmisiä, ei vientiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Sylvesteri kirjoitti 25.2.2010 kello 17:00

    Jos kerran terveydenhuoltohenkilöstön lakko oltiin valmis murtamaan lakiteitse, niin kyllä silloin pitää olla valmis samaan, mikäli joku porukka uhkaa yksikseen pysäyttää tuonnin ja viennin.

    AKT:n ja satamien pitäisi tapella 1:1 siten, että yksi satamayritys ja sen työtekijät muodostaisivat neuvotteluparin, ei siten että kaikki satamat neuvottelevat yhtäaikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Samuli Lintula kirjoitti 25.2.2010 kello 17:34

    Jos jollakin ammattiryhmällä on avainasema, jossa se voi lakolla uhkaamalla saattaa itselleen etuja…

    Mutta onko AKT:läisillä tällainen tilanne? He voivat kyllä aiheuttaa paljon harmia sekä vientiteollisuudelle, bussia käyttäville työmatkalaisille, kaupasta ruokansa ostaville ihmisille jne. mutta nämä ihmiset eivät ole ahtaajien palkanmaksajia. AKT voi tehdä minulle hallaa, mutta minä en voi päättää heidän palkankorotuksistaan.

    AKT:n mahdollisuus neuvotella parempia työehtoja riippuu vain siitä, miten paljon työnantaja on riippuvainen ATK:n työntekijöistä, ei siitä, miten paljon me muut olemme heistä riippuvaisia.

    Kansantaloudellisesti voi tietenkin miettiä, mikä merkitys on sillä, että osalla työvoimasta on monopoliasema, josta neuvotella työetuja, ja osalla ei. Ensin mainittuja ovat kaikki ne, joilla ei ole kilpailijoita ulkomailla, esim. pääosa kotimaisista palvelutyöntekijöistä sekä ne kuuluisat ahtaajat. Jälkimmäiseen ryhmään taas kuuluvat kaikki helposti liikuteltavia tuotteita tekevät teollisuustyöntekijät.

    http://www.samulilintula.net/?p=469

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 25.2.2010 kello 17:41

    Minulla on viime aikojen palkkataistoissa tullut mieleen kaksi “palkan nauttijaa”. Tarkoitan herroja Wahlroos ja Lilius. Olen vakaasti sitä mieltä, että kaikki palkankorotusvaatimukset,joiden tarkoitus on nostaa vaatijoiden palkkaa yli kyseisten herrojen yhteiskunnalta saamat tulojen ovat kohtuuttoman suuria. Mikäli vaatijoiden pyytämä palkkataso jää alle kyseisten herrojen tulojen, ovat vaatimukset hyväksyttäviä ja kaikkia keinoja vaaditun palkkatason saavuttamiseen voidaan pitää hyväksyttävinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. BRG kirjoitti 25.2.2010 kello 17:53

    Lueskelin satamajätkien työehtosopimusta:

    http://www.akt.fi/easydata/customers/akt/files/1_Tessit_ja_palkkatau/ahtausalan_tes_2010.pdf

    Siellon kaikkee hauskaa saunalisästä lähtien. Ja kukas saa atk-lisää vuonna 2010, no rätyjengi tottakai.

    Olen aina ihmetellyt että miksi kannattaa pitää kaveria tuplapalkalla alihankkijana 15 vuotta mutta taitaa tulla sittenkin firmalle halvemmaksi.

    Ohessa parhaita paloja (pitkä litanja sopimus-slangia, sorry), teksti kuin suoraan Monthy Python virastosketseistä:

    3. Vuosilomapalkka lasketaan siten, että työntekijän viimeksi ennen lomallelähtöä työehtosopimukseen perustuva työsuhdetuntipalkka korotettuna vuorotyölisän puolikkaalla sekä Palkat -kappaleen mukaisilla henkilökohtaisilla pätevyyslisillä kerrotaan keskusjärjestöjen välillä 21.3.2005 solmitusta lomapalkkasopimuksesta ilmenevällä lomapäivien määrää vastaavalla kertoimella.

    Jos äkillinen hammassairaus ennen hoitotoimenpiteitä aiheuttaa työntekijän työkyvyttömyyden, joka vaatii samana päivänä tai saman työvuoron aikana annettavaa hoitoa,
    maksetaan työntekijälle ansionmenetyksen korvaus hoitotoimenpiteen ajalta, mikäli hän ei
    onnistu saamaan hoitoa työajan ulkopuolella

    Työnantaja maksaa työntekijälle sairausajan palkkaa työvuoroluettelon mukaisilta
    työpäiviltä seuraavasti :

    Työsuhde, joka ennen työkyvyttömyyttä on jatkunut yhtäjaksoisesti
    – alle 3 vuotta 28 päivää
    – 3 vuotta mutta alle 5 vuotta 35
    – 5 vuotta mutta alle 10 vuotta 42
    – 10 vuotta tai kauemmin 56
    Sairausajan palkka maksetaan toisen sellaisen sairauspäivän alusta, joka työssä oltaessa
    olisi ollut työntekijän työpäivä. Ensimmäinen poissaolopäivä on karenssipäivä. Karenssipäiväsääntöä ei kuitenkaan sovelleta sellaiseen vakinaiseen työntekijään, jonka työsuhde on ennen sairauden alkua jatkunut yhtäjaksoisesti vähintään 2 vuotta.

    Lauantaina ja arkipyhäaaton iltavuorossa työskentelevälle työntekijälle maksetaan
    saunalisää. Saunalisälle lasketaan ylityökorotus, jos sen maksuperusteaikana tehtävä työ on ylityötä.

    Päätoimisen pääluottamusmiehen palkka on vähintään A 7 mukainen palkkaluokka vähintään kahdeksalla pätevyyslisällä ja iltalisän puolikkaalla, sekä saunalisän osuudella ja viidellätoista prosentilla korotettuna

    Päätoimisen työsuojeluvaltuutetun palkka on sama kuin päätoimisen luottamusmiehen palkka

    Atk-lisä, joka maksetaan henkilölle, jolle kuuluu tietojen syöttäminen atkjärjestelmään 😉

    Siivoojien tuntipalkat muutetaan kuukausipalkoiksi kertomalla ao. paikkakuntakalleusluokan
    kokonaistuntipalkka luvulla 170.

    1. Työvuoroluettelon mukaisen iltavuoron vuorolisä on 10 % A 5-tuntipalkasta eli 1,45
    euroa/tunti ja yövuoron vuorolisä 17 % A 5-tuntipalkasta eli 2,47 euroa/tunti kaikissa
    satamissa.
    2. Lauantaina ja arkipyhäaaton iltavuorossa työskenteleville maksetaan nk. saunalisää,
    joka on 20 % A 5-tuntipalkasta eli 2,90 euroa/tunti.
    3. Työntekijälle, joka työhön osoituksessa tai työn kestäessä määrätään kirvesmieheksi,
    maksetaan ko. työhön osoituksen tai määräyksen ajalta kirvesmieslisä, joka on 0,38 euroa
    /tunti

    Laiturissa tai sataman ankkuripaikalla olevassa haaksirikkolaivassa tehdään työ …

    Haminan satamassa ja Kotkan sataman Vasikkasaaressa, joissa toimii erikseen nimitetty
    nk. bulk-ryhmä, maksetaan likaisuuslisää

    Vuorovapaat rinnastetaan työaikaan, joten laskennalliseen työaikaan kuuluu sekä
    varsinainen työssäolo että vuorovapaat. Vuotuisen varsinaisen työajan tasaamiseksi 34,5
    tuntiin viikossa työntekijä on oikeutettu saamaan palkallisia vuorovapaita. Varsinaisen
    työssäolo- ja vuorovapaa-ajan tulee vastata (vähintään) aikaisemmin 4-vuorojärjestelmän
    työssäolo- ja palkallisten vapaavuorojen yhteistuntimäärä.
    Vuorovapaalta maksettava palkka ja vuorovapaaraha lasketaan seuraavasti:
    8 tuntia x tuntipalkka +
    8 tuntia x ao. henkilön pätevyyslisä(t) +
    8 tuntia x keskimääräinen vuorotyölisä
    (0 + iltavuorolisä + yövuorolisä):3
    Mikäli vuorovapaa sattuu sunnuntaiksi, kirkolliseksi pyhäpäiväksi tai itsenäisyys- tai
    vapunpäiväksi, suoritetaan vuorovapaan palkka sunnuntaikorotuksin (100 %).
    Työvuorojärjestelmässä olevasta vuorovapaasta maksetaan 200 % korotusosa uudenvuoden
    aaton klo 06.00 ja seuraavan arkipäivän klo 06.00 välisenä aikana. Samoin menetellään pääsiäislauantaina, molempina pääsiäispäivinä sekä helluntaiaattona ja helluntaina olevien vuorovapaiden suhteen. Mikäli vuorovapaa annetaan työvuorosta, maksetaan 200 % korotusosa uudenvuoden aaton klo 12.00 ja seuraavan arkipäivän klo 06.00, pääsiäislauantain klo 14.00 ja pääsiäisen jälkeisen tiistain klo 06.00 sekä helluntaiaaton klo 22.00 ja helluntain jälkeisen
    päivän klo 06.00 välisenä aikana olevalta vuorovapaalta. Sunnuntaiksi sattuvana
    itsenäisyyspäivänä olevalta vuorovapaalta maksetaan 200 % korotusosa.

    8 § Seisokkiajat
    Kirkollisten ym. juhlapäivien johdosta keskeytetään työskentely seuraavasti … Kaikkina tämän sopimuksen mukaisina seisokkiaikoina sekä sunnuntaiksi sattuvana itsenäisyyspäivänä suoritetusta työstä maksetaan sunnuntaityökorotuksin 200 %:n
    korotusosa. Samalla tavoin korotettu palkka maksetaan myös…

    2. Ammattityöntekijäkunnan vahvuuden tulee vastata 90 % edellisen vuoden keskimääräisestä
    päivittäisestä työntekijämäärästä.
    Ammattityöntekijäkunnan lukumäärää määriteltäessä keskimääräisen päivittäisen työntekijämäärän suuruus saadaan jakamalla kalenterivuoden arkipäivinä työssä olleiden työntekijämäärien summa luvulla 254,75. Tämän sopimuskohdan tarkoittamaan kokonaislukumäärään voidaan sisällyttää myös vakinaisessa työsuhteessa olevat satamatyöntekijät.

    Ja lopuksi, kyllä työnantajakin on ollut tiukkana, sopimuksessa lukee mm. “Palkkaa ei makseta siltä ajalta, jolloin työnantajalla ei ole palkanmaksuvelvollisuutta”. Toihan on riistoo, Räty hoi, tee jotain…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Artturi kirjoitti 25.2.2010 kello 17:55

    Puolueeton tarkkailija:

    Mikäli vaatijoiden pyytämä palkkataso jää alle kyseisten herrojen tulojen, ovat vaatimukset hyväksyttäviä ja kaikkia keinoja vaaditun palkkatason saavuttamiseen voidaan pitää hyväksyttävinä.

    Väkivaltaakin? Entäs valtion välityksellä käytettyä väkivaltaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tommi Uschanov kirjoitti 25.2.2010 kello 18:43

    Taustamies:

    EK:n ratkaisu jättää asiat liittojen huoleksi ideologisista syistä oli valitettava, ja sitä tässä nyt kai niellään.

    Tämä on diagnoosi, johon yhtyäkseen ei tarvitse olla mikään korporatismin ihannoija. Ainakin minä yhdyn siihen, vaikka en ole.

    Tupoja oltiin Suomessa tehty niin pitkään, että työnantajapuoli oli ilmeisesti jo ehtinyt yksinkertaisesti unohtaa, miksi niitä oli aikoinaan ylipäänsä ryhdytty tekemään. Kävi vähän niin kuin taannoisen rautatieaseman vesivahingon kanssa, jonka aiheuttanut reikä oli ollut olemassa niin pitkään, ettei kukaan enää muistanut että se oli tehty saati miksi se oli tehty.

    Keskitetty sopiminen näyttäytyi pelkkänä ylimääräisenä kuolleena painona, jonka olemassaololle ei nähty minkäänlaista järkevää tarkoitusta ja joka piti siis päästä leikkaamaan pois. Kun sitten liittokierroksilla työntekijäpuolen palkkavaatimukset paisuivat, mikä hirvittävä poru nousikaan välittömästi – vaikka mikään ei olisi voinut olla helpommin ennustettavissa kuin se, että näin käy. Surkuhupaisinta koko asiassa on juuri se, että työnantajapuolelta on koko tupojen jälkeisen ajan taukoamatta kuulunut tuohtunutta koohotusta “epärealistisuudesta”, “todellisuudentajun puutteesta” ja niin edelleen. Työnantajapuolen oma todellisuudentaju ei ulottunut edes niihin kansantaloustieteen alkeellisiin perusasioihin, jotka selittävät, miksi keskitetty sopiminen vähentää palkankorotuspaineita ja sen puuttuminen vastaavasti lisää niitä.

    heikki:

    Hoitajien kuvottavat työtaistelutoimet ja AKT hyvinä esimerkkeinä lähes terroria lähestyvästä toimintatavasta.

    Hoitajien palkkaratkaisu asettui niille linjoille, jotka suuret puolueet olivat kilpalaulantana niille saman vuoden eduskuntavaaleissa luvanneet – nostaen asian täysin tietoisesti erääksi vaalien senkertaisista pääteemoista. Kyseessä on siis pohjimmiltaan Jyrki Kataisen, Matti Vanhasen jne. “lähes terroria lähestyvä toimintatapa”, jonka kattamaan valmiiseen pöytään hoitajat tulivat neuvottelemaan palkoistaan.

    Voisin tämän kommenttiketjun yhteydessä viitata myös Yhteiskuntapolitiikka-lehden hyvin selvänäköiseen ja tasapainoiseen pääkirjoitukseen, jonka päätoimittaja Matti Virtanen julkaisi Tehyn työtaistelun aikoihin: http://yp.stakes.fi/FI/paakirjoitus/2007/5.htm

    Nyt syntyvät laot pitäisi mielestäni murskata Thatcheriläiseen malliin.

    Eli panemalla koko lakkojen kattama elinkeinoelämän ala vuoden ajaksi käytännössä pysähdyksiin, jolloin ne katkeroittavat koko kansan ja jakavat sen kahtia entistä vielä syvemmälle ideologisiin juoksuhautoihinsa – aiheuttaen samalla mm. kymmenen kuolemantapausta? Siinäpä vasta loistava strategia, jos Suomen ja sen vientiteollisuuden etua halutaan valvoa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. eggo kirjoitti 25.2.2010 kello 20:38

    Ihmettelen, miksi työnantaja ei tuo työvoimaa ulkomailta tai ulkoista tai tee jotain, jos kerran viikon koulutuksen saanut suomalainen keltaliivi haluaa ja saa 5000e/kk. Onko se laitonta vai muuten vaikeaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Jaakko Särelä kirjoitti 25.2.2010 kello 20:59

    Minusta ei sinänsä ole mitään väärää siinä, että joku avainala hakee korkeita palkankorotuksia. Jos korkeita palkankorotuksia saadaan, alasta tullee houkuttelevampi, jolloin työvoiman ylitarjonta pyrkii vastaavasti alentamaan palkkoja. Lopulta löytyy tila, jossa alan houkuttelevuus, vaativuus ja palkkaus ovat tasapainossa.

    Homma vaan ei toimi Suomessa noin yleissitovien sopimusten tähden. Koska yleissitovat sopimukset ovat usein hyvin lähellä käytännössä maksettuja palkkoja, uusien työntekijöiden tuleminen alalle ei aiheuta palkkojen joustoa alaspäin. Näin työntekijäjärjestöt itse asiassa ajavat vain alallaan töissä olevien asiaa, eivät koko alan asiaa.

    En kiellä, etteikö yleissitovilla työehtosopimuksilla olisi merkittäviä positiivisia puolia, mutta on noita ongelmallisiakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Riccado kirjoitti 25.2.2010 kello 22:13

    Sekä vaihtoehdot a ja b kuulostavat oudolta, menneeltä maailmalta. Jos näistä valita pitää, niin ennemmin luokkayhteiskunta. Mutta kyllä maailma tässä suhteessa on pirstaloitunut, vaikka toiset saavat pääoma-, toiset palkkatuloja. Ja kolmannet tukia ym. (mikäs luokka se on?). (Huvittavaa sinänsä ovat nämä jäänmurtajalakot. Odottavat jäätä kuin kuuta nousevaa, että pääsisivät lakkoon ja korotuksia hakemaan. Pitkä odotus palkittiin, tuli jäätä. Vielä pitäisi saada se korotus ennen jäiden sulamista. Seuraava mahdollisuus saattaa tulla vasta kymmenen vuoden päästä.)
    Ymmärrän, että työntekijät saavat vapaasti järjestäytyä, ja perustaa ammattijärjestön, käytännössä monopolin, etujensa ajamiseen. Kaikki eivät tähän monopoliin kuulu. Voisivatko työntekijät perustaa kilpailevia saman alan järjestöjä?
    Voisiko ajatella, että työnantaja saisi valita minkä kilpailevan ammattijärjestön työntekijöitä se käyttää. Ja työntekijä valita minkä työnantajaliiton firman valitsee. Tai että voitaisiin käyttää vuokratyövoimaa. Hekin voivat järjestäytyä monopoliksi halutessaan.
    Jos ammattitaitoa on, siitä kyllä maksetaan, ilman liittojakin (vähän provosoiden sanottuna).
    Ammattiliitot tuottavat hyvinvointiyhteiskuntaa, matalapalkka-alat saavat tuottavuutta korkeammat palkat, mutta samalla ajavat tietyt tuotannonalat pois maasta. Ja vähitellen hiipuvat pois. Molempi hyvä, jos samalla panostamme koulutukseen. Jo Mafia aikoinaan ymmärsi työläisten ammattiliittojen hyödyn ja rahastusmahdollisuuden. Nykyään Mafia edustaa lähinnä työnantajaliittoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. nos kirjoitti 26.2.2010 kello 7:39

    Palkat eivät nouse joka tapauksessa koskaan, jollei joku vaadi palkankorotuksia. Ja jos ei itsellä ole neuvotteluvoimaa, haetaan sitä muulla keinoin. Ei ammattiyhdistysliikkeessä hyvine ja huonoine puolineen ole mitään luonnotonta. Tarpeeseen ovat syntyneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. heikki kirjoitti 26.2.2010 kello 9:06

    Tommy:

    En pidä hoitsujen palkkavaatimuksia kuvottavina, vaan työtaistelumetodia. Sitä pidän terrorismina.

    Thacherilainen ratkisumalli ei tarkoita sitä, että oltaisiin vuosi kyykyssä, vaan sitä että esim laittoman lakon kohdalla kaikkien työsuhde puretaan saman tien ja palkataan uudet tekijät. Liian kauan on ssaanut kiristää tätä yhteiskuntaa kaikenmaailman laukunviskelijät ja trukkikuskit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Artturi kirjoitti 26.2.2010 kello 9:13

    Tässä on vähän todistetta sen puolesta, että tuo Osmon b-skenaario on lähempänä totuutta:

    http://super-economy.blogspot.com/2010/02/class-struggle-in-one-picture.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Raimo K kirjoitti 26.2.2010 kello 12:16

    No, eräillä on lyhyt muisti. Järjestelmä, jossa lakko-oikeutta ei ollut kaatui suurella ryminällä 20 vuotta sitten. Eikä sielläpäin mitään Thatcheria ollut.
    Jos kapitalistisessa systeemissä on tuottajalla mahdollisuus hinnoitella tuotteensa markkinoilla vapaasti, totta kai sama oikeus oman tuotteensa eli työn hinnoitteluun on myös työntekijöillä. Työpakkoa ei ole säädetty. Joka sen perään haikailee, hakeutukoon itse sellaiselle alalle, jossa saa tarpeeksi liksaa – vaikkapa laukunviskelijäksi tai trukkikuskiksi.
    Maltillisia palkkavaatimuksia (tupo) esittäneet alat ovat toki onnistuneet tavoitteissaan, yrityksille on kertynyt mukavasti investointeihin tarvittavaa rahaa, joka onkin sitten investoitu – ulkomaille.
    Nollasummapeli taitaa olla kyseessä, mutta so what.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tommi Uschanov kirjoitti 26.2.2010 kello 12:25

    Thacherilainen ratkisumalli ei tarkoita sitä, että oltaisiin vuosi kyykyssä, vaan sitä että esim laittoman lakon kohdalla kaikkien työsuhde puretaan saman tien ja palkataan uudet tekijät.

    Hahah. Kannattaisi tutustua hieman Britannian työmarkkinasuhteiden historiaan ennen kuin alkaa fantasisoida mistään mielikuvituksen tuotetta olevista “thatcherilaisista ratkaisumalleista”. Mitään tällaista kun ei koskaan tapahtunut. Jopa Thatcherin ajan työtaisteluista ylivoimaisesti merkittävin, kaivosmiesten lakko 1984-1985, loppui vuoden kestettyään lähinnä siihen, että ammattiliiton kassasta loppuivat rahat, ja niinpä täsmälleen samat lakkoon vuotta aiemmin menneet kaivosmiehet, joita ei ollut missään vaiheessa työstään erotettu, palasivat töihinsä.

    Toinen asia on sitten, miten tuosta vain “tilalle palkataan uudet tekijät” alalla, jolla on työvoimapula. Tehyn lakossahan voimakkain painostusase oli nimenomaan – alalla jatkuvasti vallitsevan työvoimapulan mahdollistama – uhkaaminen sillä, että hoitajat irtisanoutuvat itse työstään täysin oma-aloitteisesti. Ei kuulosta ihan hirveän järkeenkäyvältä, että itse erollaan työnantajaa uhkaavia työntekijöitä voisi pelotella uhkaamalla erottaa heidät!

    En pidä hoitsujen palkkavaatimuksia kuvottavina, vaan työtaistelumetodia. Sitä pidän terrorismina.

    Eli pidät “terrorismina” sitä, että poliitikkojen puheisiin suhtaudutaan niin kuin he olisivat tarkoittaneet mitä sanoivat. Selvä.

    Saahan sitä käyttää mistä tahansa mitä nimitystä tahansa, mutta todettakoon, että tämä ei perinteisesti ole ollut niitä keskustelufoorumeita, joissa yliampuvan paisuttelevalla, tunteisiin vetoavalla kielenkäytöllä on voinut saada yleisöä puolelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. heikki kirjoitti 26.2.2010 kello 14:07

    katos Tommi kun en tosiaan tarkoita Thacherilaisella toimintamallilla sitä, että toistettaisiiin pilkulleen asioita joita on joskus aikoinaan Englannisssa tapahtunut, vaan sitä, että tuollaiseen kiristykseen jota ay-liike harjoittaa ei enää suostuttaisi.

    Hoitajien olisi pitänyt antaa irtisanoutua. Asiat olisivat seisahtuneet hetkeksi mutta temppu olisi mahdollistanut koko sairaanhoidon rakenteen uudistamisen. Sinne olisi sitten voitu palkata puolet hoitsuista takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. BRG kirjoitti 26.2.2010 kello 14:48

    Vaikka olen Tommin kanssa samaa mieltä “yliampuvan paisuttelevasta, tunteisiin vetoavasta kielenkäytöstä” niin täytyy myöntää että ahtaajien suomi-kiinni kiristys saa minussa aikaan vihan tunteen. Tunnustan että takana ei ole järki eikä rationaalisuus, mutta kun itse on alalla jossa sovittiin yhteisymmäryksessä 0.5% korotuksista jotta päästäisiin pahimman yli niin kyllä se ‘harmittaa’ ettei satamaneidit tule mukaan talkoisiin vaan haluavat yhä jatkaa vapaamatkustajina.

    Eli vaihtoehto C, yhdessä pahimman yli, kaikki tinkii pikkasen, ei sen TV:n tarvi olla 46″, kyllä lama-aikana 40″:kin riittää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tommi Uschanov kirjoitti 26.2.2010 kello 17:15

    katos Tommi kun en tosiaan tarkoita Thacherilaisella toimintamallilla sitä, että toistettaisiiin pilkulleen asioita joita on joskus aikoinaan Englannisssa tapahtunut, vaan sitä, että tuollaiseen kiristykseen jota ay-liike harjoittaa ei enää suostuttaisi.

    Eli toisin sanoen nimitit – konkreettisia sisällöllisiä määreitä sille antaen – “thatcherilaiseksi ratkaisumalliksi” jotain, johon Thatcher itse ei koskaan kertaakaan koko pitkän pääministerikautensa aikana turvautunut, ja kun tästä sitten huomautetaan sinulle, muutat taas väitteitäsi lennossa. Ja vielä opettavaisesti aloitat repliikkisi “katos Tommi – -“, ikään kuin minulla olisi voinut olettaa olevan jotain telepaattisia kykyjä, joilla minun olisi pitänyt tämä venkoilu pystyä ennakoimaan ennalta.

    Hoitajien olisi pitänyt antaa irtisanoutua. Asiat olisivat seisahtuneet hetkeksi mutta temppu olisi mahdollistanut koko sairaanhoidon rakenteen uudistamisen. Sinne olisi sitten voitu palkata puolet hoitsuista takaisin.

    Olen sanaton, enkä usko olevani ainoa.

    # # #

    Tunnustan että takana ei ole järki eikä rationaalisuus, mutta kun itse on alalla jossa sovittiin yhteisymmäryksessä 0.5% korotuksista jotta päästäisiin pahimman yli niin kyllä se ‘harmittaa’ ettei satamaneidit tule mukaan talkoisiin vaan haluavat yhä jatkaa vapaamatkustajina.

    No, itse olen freelancer ja ollut viimeksi työsuhteessa hieman alle kymmenen vuotta sitten, mutta en silti koe mitään vaikeuksia ymmärtää näitä kiristäviä ja ahnehtivia ahtaajia ja vastaavia. Tämä ei tarkoita, että kokisin toisaalta mitään sen suurempaa myötätuntoakaan heitä kohtaan. En koe. Mutta jos kapitalismia halutaan hyvässä (talouskasvu ja hyvinvointi), niin sama kapitalismi joudutaan saman pakettitarjouksen osana valitettavasti hyväksymään myös pahassa (ahnehdinta, kyynärpäätaktiikat, yleensäkin negatiiviset ulkoisvaikutukset).

    Kuten tuossa ylempänä jo todettiin, kapitalismissa tavaran hinta määräytyy markkinoilla, ja jos työvoimatavaran hinnanmuodostus yritetään pakottaa ruotuun valtion pakkovaltaa käyttäen, se kuulostaa kyllä enemmän neuvostomalliselta kommunismilta kuin miltään vapaalta markkinataloudelta. Jostain syystä tätä pakottamista vaativat tahot kuitenkin esiintyvät mieluusti markkinatalouden suorastaan ritarillisina puolustajina, vaikka he todellisuudessa vaativat nimenomaan markkinamekanismin toiminnan tukahduttamista. Vaatikoot vain, mutta olisi rehellisempää myöntää se avoimesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Hannu kirjoitti 26.2.2010 kello 17:24

    Eivät kai ne satamamiehet mitään hirveitä palkankorotuksia vaadi, vaan suurempaa irtisanomiskorvausta? Vai muistanko väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Shakeem kirjoitti 26.2.2010 kello 19:23

    Tommi Uschanovilta hyvä kirjoitus.

    Minä olenkin usein miettinyt, mistä Vihreän puolueen vihamielinen suhtautuminen järjestäytyneitä työntekijäryhmiä kohtaan kumpuaa. En ole edelleenkään täysin varma, mutta ilmeisesti kyse on äänestäjien haalimisesta.

    Vihreät ovat pitkään profiloituneet muun muuassa vuokratyöntekijöiden ja muissa epätyypillisissä työsuhteissa työskentelevien asianajajaksi. En ole kuullut toisaalta mitään avauksia, miten heidän asemaansa parannettaisiin; vuokratyöntekijän asema ei ole tunnetusti kadehdittava.

    Nyt alkaa toisaalta valjeta miksi vihreiltä näitä avauksia ei ole tulossakaan. Koska palkkasumma nähdään sillä tavoin kiinteäksi että toisen paremmat edut ovat aina toisilta pois, pyritään oikeudenmukaisuuteen tavoittelemalla tosiasiassa vuokratyön ja pätkätyön lisääntymistä. Oikeudenmukaisuus palkansaajien välillä lisääntyy, kun paremmassa asemassa olevien asema heikkenee.

    Olen vihreiden äänestäjä, mutta tästä melkoisen erimielinen. Minusta on hyvä, että vakinaiseen työhön on edes jotain toivoa.

    En ota ahtaajiin enempää kantaa, kuin että heidän kiistassa lienee kyse muutosturvarahaston perustamisesta, joka heille työnantajan aloitteesta luvattiin sopimuksella kaksi vuotta sitten.

    Suomessa viime vuosien oikeat syyt työkiistojen osalta ovat olleet ihan muuta kuin tässäkin keskustelussa viitatut palkat. Matkatavarankäsittelijät eivät marssineet ulos esittääkseen palkkavaatimuksia, vaan koska heidät ulkoistettiin yön yli vuokratyöyritykselle.

    Nämä vuokratyökuviot eivät olisi ollenkaan niin ongelmallisia Suomessa, mikäli työlainsäädäntömme seuraisi edes pikkuisen työelämän kehitystä:

    1) Työsopimuslaki koskee vain työsuhteista työtä. Jos haluaa vaihtaa henkilökuntaa sen voi toteuttaa irtisanomalla omia työntekijöitään ja korvaamalla heitä samaan aikaan vuokratyövoimalla. 9 kuukauden aikana, et voi rekrytoida omaan palvelukseen mutta vuokraaminen on ihan paikallaan koska vuokratyöntekijät eivät ole työsuhteessa käyttäjäyritykseen.

    2) Vuokratyöyritykset ovat toisaalta laajentuneet kokonaisten toimintojen ulkoistukseen. Vuokratyöyritykseen perustetaan vain tytäryhtiö, kuten lentoasemalla Barona Handling, ja emoyhtiö voi alkaa vuokraamaan itse itselleen työvoimaa tytäryhtiöönsä. Samaan aikaan voi asettaa vuokratyön hinnan niin, että taloudelliset perusteet YT-neuvotteluiden aloittamiseksi voidaan näyttää toteen. Näin voidaan siirtää iäkkäät ja kalliit työntekijät valtion leipiin ja korvata vakinaisia työsuhteita joustavilla, nollasta muutamaan kymmeneen tuntiin käsittävillä sopimuksilla.

    Koko vuokratyötä koskeva lainsäädäntö pitäisi kiireellä päivittää. Nykyinen ei ole edes vuokratyöntekijän etu. Olisiko vihreistä aloitteentekijäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Shakeem kirjoitti 26.2.2010 kello 20:13

    Täytynee ottaa vielä kantaa tarjolla oleviin maailmoihin. Äänestäisin a-vaihtoehtoa, mutta otsikoisin sen vain yhteiskunnaksi, josta luokkayhteiskunnalle tyypillisiä piirteitä voi tunnistaa.

    BRG:ltä kysyisin, kun kerran löytyy intoa salapoliisin intoa yksittäisten ammattiryhmien ehtojen selvittämiseen, voisitko etsiä vaikkapa lääkäreiden, lennonjohtajien tai lentäjien työehtosopimukset? Jos niitä ei ole julkisesti saatavilla, niin mietitään sitten miksi ei. Keskitytään ainakin olemaan kateellisia muille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. anonyymi kirjoitti 26.2.2010 kello 20:29

    Kuuluiko AKT niihin liittoihin jotka jarruttelivat nousukaudella (ja jotka sitten petettiin työnantajapuolen toimesta)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. sari kirjoitti 26.2.2010 kello 21:00

    mielestäni ollaan tilanteessa, jossa pitäisi miettiä mikä on oikein ja mikä on väärin.

    mielestäni on oikein että lakko-oikeus on olemassa suojaamassa työntekijöitä mielivallata

    mielestäni on väärin että lakko-oikeutta kaytetään härskisti hyväksi kiristysmentaliteetilla. esimerkkejä on lähimenneisyydessä liian paljon.

    on vaarana, että joidenkin agressiivisten pienliittojen politiikka johtaa tilanteeseen missä yhteiskunta joutuu puhaltamaan pelin poikki.

    Ensimmäinen pillin vihellys pitäisi kuulua laittomien työtaistelutoimenpiteiden tekemisestä todella laittomiksi siten että sanktiot todella estävät laittoman toiminnon.

    hyväna esimerkkinä on eräs laivasaarto, jossa hangon käräjäoikeus totesi että saarto on laiton, mutta ei niin laiton, että se voitasiin estää. Eli on laitonta hakata naapuria mutta jos hakkaminen ei johda kuolemaan ei sitä estääkkään voida! onko tämä oikeusvaltion merkki? Laitonta taloudellista pahoinpitelyä saa jatkaa kun sitä ei voida estää!

    Lakkokäyttytymisessä olemme joutumassa tilanteeseen jossa normaali viinin juonti on sallittua, mutta härski ryyppääminen ei. Miten rajataan hyväksyttävät pelisäännöt näille aggressivisesti toimiville vallasta juopuneille avainryhmille on työehtojärjestelmän tulevaisuuden peruskysymyksiä.

    Ettei vaan kävisi taas niin että pieni vähemmistö pilaa suuren enemmistön hyvän tarkoituksen.

    Jos AKT:n väkisin älyttömillä vaatimuksilla ajama lakko toteutuu tullee siitä pyrhoksen voitto. Yhteiskunnan on reagoitava!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Evert The NeveRest kirjoitti 26.2.2010 kello 21:40

    Minä olen kummastellut opettajia. He sanovat, että on lainvastaista lomauttaa heitä. Silti he ovat olleet lakossa.

    Lehtitietojen mukaan, oissain kunnissa kevätjuhla jää pitämättä, kun kunta säästää. Yleisönosastossa joku sanoi, että säästetään mieluummin opettajien koulutuspäivistä ja todisti, että siellä oli tutustuttu pilkkimiseen ja kasvovoiteisiin. Opettajan työ oli ennen kutsumusammatti ja on erikoista, jos suvijuhlastakin pitää maksaa täysi palkka.

    p.s. Koululaisia kuljetetaan nykyään taksilla kouluun läheltä ja kaukaa. Muualla maailmassa on ekologisia verkkokouluja. Suomessakin voisi jonkun kylän oppilaat ryhmissä tai perheen lapset kotona olla suorassa, on-line yhteydessä opettajan ja muiden oppilaiden kanssa. Kuva ja ääni kulkee verkossa kaikkiin suuntiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. anonyymi kirjoitti 26.2.2010 kello 22:49

    Opettajien lomautuksen ymmärtäisi, mikäli se ei olisi jokakesäistä ja siten puhdasta työsopimuksen kiertoa.

    Ja suvijuhlasta maksetaan palkka, koska se on normaalia työaikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Artturi kirjoitti 27.2.2010 kello 8:14

    Tommi Uschanov:

    Jostain syystä tätä pakottamista vaativat tahot kuitenkin esiintyvät mieluusti markkinatalouden suorastaan ritarillisina puolustajina, vaikka he todellisuudessa vaativat nimenomaan markkinamekanismin toiminnan tukahduttamista. Vaatikoot vain, mutta olisi rehellisempää myöntää se avoimesti.

    No tää olis ihan hyvä pointti, jos yritykset sais muodostaa samanlaisia kartelleja kuin palkansaajat… Jos valtiovalta kuitenkin määrää yleissitovuudesta ja siitä, että lakkoilijoiden tilalle ei saa palkata uusia työntekijöitä, niin kyllä mun mielestä meillä kapitalismin puollustajilla on ihan hyvät perusteet “vastustaa” näitä lakkoja.

    Mun mielestä kaikilla on kyllä oikeus olla ihan just niin ahneita kuin niistä tuntuu (niin pankkiireilla kuin ahtaajilla), mutta samat säännöt olis ekana hyvä olla.

    Minä olenkin usein miettinyt, mistä Vihreän puolueen vihamielinen suhtautuminen järjestäytyneitä työntekijäryhmiä kohtaan kumpuaa. En ole edelleenkään täysin varma, mutta ilmeisesti kyse on äänestäjien haalimisesta.

    No johtusko se siitä, että ammattiliitot kusee kuluttajia ja niiden ulkopuolisia työntekijöitä nilkoille valtiovallan erikoissuojeluksessa?

    Se raha minkä ne onnistuu haalimaan itselleen kartellillaan on pois kuluttajilta, ei kapitalisteilta. (ks. toi mun edellinen linkki.)

    Näin voidaan siirtää iäkkäät ja kalliit työntekijät valtion leipiin ja korvata vakinaisia työsuhteita joustavilla, nollasta muutamaan kymmeneen tuntiin käsittävillä sopimuksilla.

    häh?!!? Tämähän on hyvä asia, että työntekijät menee sinne missä niiden taidoille on eniten käyttöö. Jos joku nuorempi tekee työn paremmin/halvemmalla, niin tottakai se on parempi, että se nuori sit kans saa sen työpaikan!

    sari:

    mielestäni on oikein että lakko-oikeus on olemassa suojaamassa työntekijöitä mielivallata

    Ei tähän mitään lakko-oikeutta tarvita. Jokainen on vapaa ottamaan lopputilin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. heikki kirjoitti 27.2.2010 kello 9:52

    Tommi, saivartelulla ei maailmoja rakenneta. Onneksi.

    Jokainen, joka kykenee toimimaan käsitteellisellä tasolla, pystyy käsittämään mit@ä tarkoitetaan thatcheriläisellä toimintatavalla, kuten hän ymmärtää myös kekkoslaisuuden tai reiganismin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Sylvesteri kirjoitti 27.2.2010 kello 10:15

    Tommi
    “Mutta jos kapitalismia halutaan hyvässä (talouskasvu ja hyvinvointi), niin sama kapitalismi joudutaan saman pakettitarjouksen osana valitettavasti hyväksymään myös pahassa (ahnehdinta, kyynärpäätaktiikat, yleensäkin negatiiviset ulkoisvaikutukset).”

    Sotket tahallasi asioita. Jos yritykset käyttäytyvät tuotteidensa hinnanasetannassaan samalla tavalla kuin työmarkkinoilla käyttäydytään, siitä räpsähtää miljoonien, jopa satojen miljoonien sakot.

    Nämä reunaehdot, joilla pelataan eivät ole mitään universaaleja markkinatalouden sääntöjä, vaan ihan valtion viimekädessä pakkovallalla toimeenpanevia lakeja. Eri markkinoilla voi vallita tai voi olla vallitsematta kartelleja ja monopoleja ja niitä voidaan hillita tai olla hillitsemättä lainsäädännöllä. Olipa markkinoilla kartelleja tai ei niin se on edelleen kapitalismia.

    Ei todellakaan voida väittää että kapitalismiin tai markkinatalouteen kuuluisi kiinteänä osana työmarkkinakartellit.

    “Kuten tuossa ylempänä jo todettiin, kapitalismissa tavaran hinta määräytyy markkinoilla, ja jos työvoimatavaran hinnanmuodostus yritetään pakottaa ruotuun valtion pakkovaltaa käyttäen”

    Kyllä minä väittäisin että nykyään hinnanmuodostus on kyllä lähempänä pakkovaltaa kuin vapaita markkinoita. Mikäli työnantaja potkii lakkoilevia työntekijöitä pihalle, valtion väkivaltakoneista oikeuslaitoksineen astuu välittömästi kehiin määräten työnantajalle kovat rapsut laittomasta irtisanomisesta.

    “se kuulostaa kyllä enemmän neuvostomalliselta kommunismilta kuin miltään vapaalta markkinataloudelta.”

    Teillä vasemmistolaisilla on varsin omituinen käsitys siitä, mitä on “vapaa markkinatalous”. Työmarkkinat eivät ole vapaata markkinataloutta, vaan kartellisoitunutta markkinataloutta. Siksipä on vähän hölmöä perustella kartelleja sillä että jollakin talouden alalla vallitsee vapaa markkinatalous.

    Olisi paljon rehellisempää vain sanoa että kartellit ovat ihan jees, eikä pyrkiä sumuttamaan työmarkkinoiden vapaudella. Työmarkkinoilla ei vallitse vapaus ja sillä sipuli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Shakeem kirjoitti 27.2.2010 kello 10:46

    Lakko-oikeutta ei tosiaan tarvittaisi, jos eläisimme jonkinlaisessa sopimusoikeuden ideaalissa, jossa sopijapuolet ovat yhtä vahvoja tiedoiltaan, taloudelliselta asemaltaan ja huomioiden muut olosuhteet (esim. työttömyysaste).

    Valitettavasti yksittäisen työntekijän valinnanvapaus ja toisintoimimismahdollisuus on hyvin pieni. Suomessahan pitkään ajateltiin sitkeästi, että sopijapuolet ovat yhtä vahvoja ja ettei heikompaa osapuolta ole syytä suojata. Kuluttajansuojalaki se vasta heikomman suojan elementtejä sisältääkin ja puuttuu yrittäjän mahdollisuuteen solmia sopimuksia, onko tämäkin Artturi valtiovallan mielivaltaa?

    Kun viittasin työsopimuslain ongelmiin, tarkoitin asiallisesti samaa kuin te samoista säännöistä. Lainsäätäjä ei ole tarkoittanut, että ihmisiä voidaan irtisanoa silloinkin kun irtisanomisperustetta ei oikeasti ole.

    Koska vuokratyötä ei koske mitkään asiaan liittyvät lait, erilaisin vuokratyörakennelmin voidaan toteuttaa henkilöstönvaihdoksia tai toteuttaa henkilöstön käyttö siten, ettei koskaan ketään vakinaisteta. Minä toivoisin, että lain tarkoittamat säännöt, eli samat työelämän pelisäännöt, koskisivat myös vuokratyön käyttöä.

    Pahoittelen bloginpitäjälle sivuhaaralle lähtevää kommentointia. Pidän toistaiseksi mielipiteeni siitä, että elämme enemmän vaihtoehdon a) mukaisessa yhteiskunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Kari kirjoitti 27.2.2010 kello 11:14

    Shakeem:

    Tommi Uschanovilta hyvä kirjoitus.

    Niin, Tommissa on sellainen paha vika, että hän osaa kirjoittaa erittäin kauniisti, sivistyneesti ja perustellusti – silloinkin kuin hän on totaalisen väärässä 🙂

    Ja ei, tämä ei ollut argumentti suuntaan tai toiseen, vain toteamus.

    Minä olenkin usein miettinyt, mistä Vihreän puolueen vihamielinen suhtautuminen järjestäytyneitä työntekijäryhmiä kohtaan kumpuaa. En ole edelleenkään täysin varma, mutta ilmeisesti kyse on äänestäjien haalimisesta.

    Minä en todellakaan tiedä, mitä nämä “vihreät” ajavat ja mistä syistä, mutta voin kertoa omakohtaisesti suhtautuvani vihamielisesti järjestäytyneisiin työntekijäliittoihin. Vastaava suhtautuminen minulla toki on työnantajien (lue:suurteollisuuden työnantajien) vastaaviin – joskin osin eri perustein.

    Ensimmäinen, ja ylinvoimaisesti tärkein, syy on se, että minä uskon Perustuslakiin. Minusta lainsäädäntövalta pitäisi kuulua kansalle, jota edustaa valtiopäiville kutsuttu Eduskunta.

    Suomessa kuitenkin tilanne on se, että nämä etujärjestöt kävelevät mennen tullen E-kunnan yli, ja päättävät lainsäädännöstä keskenään käytännössä kaikessa, mikä liittyy työlainsäädäntöön. Kolmikanta ja Tupo – joita tietenkin Tommi ja kumppanit kovasti kannattavat – on tästä karmaisevin esimerkki: valtioneuvosto käytännössä jopa virallisesti toteaa näillä järjestöillä olevan yhtä suuren vallan kuin sillä!

    Tällä menetelmällä on saatu aikaan sellainen työlainsäädäntö, joka toki sopii hyvin suurteollisuudelle ja siellä työssä oleville, mutta joka kusee jaloille (ja silmään) kaikkia muita suomalaisia. Ja pahasti.

    Tämä ei ole pelkästään prekariaatin ongelma. Työehtosopimukset, työttömyyskorvaukset yms. toimivat ihan helvetin hyvin tilanteessa, jossa ollaan koko ikä yhden työnantajan palveluksessa tehtaassa, mutta kaikkien muiden kannalta (joita yhä suurempi osa kansasta on) tilanne on lähinnä surkuhupaisa.

    Toinen syvää inhoa aiheuttava tekijä on se, miten “lakkoasetta” ja muuta “työntekijöiden etujen puollustamista” käytetään jokseenkin häikäilemättä poliittiseen peliin. Tietyt AY-liikkeessä vaikuttavat tekevät lakkoja ja muita mielenilmaisuja sopivasti, kun vaalit lähestyvät ja pitää saada naama esiin.

    Kolmas syy vastenmielisyyteen on järkyttävä älyllinen epärehellisyys, tympeä retoriikka ja sumutus. Ajetaan muka niin työntekijän asemaa, niin työntekijän asemaa, mutta todellisuudessa ainoat hyötyjät ovat ko. järjestöjen politruukit.

    Neljäs syy on se, jonka moni täälläkin on tuonut esiin, että lakkoilusta (silloinkin kun se on laitonta!) pääsee kuin koira veräjästä maksamalla lähinnä muodollisia sakkoja (syy: ks. kohta yksi), eikä todellisia haittoja (esim. kolmannelle osapuolelle kohdistuneita) tarvitse korvata.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Shakeem kirjoitti 27.2.2010 kello 13:35

    Erittäin hyvää ja johdonmukaista kommentointia Karilta.

    Olen kuitenkin osin eri mieltä työehtosopimuksen ja pätkätyöläisen intressin välisestä jännitteestä. Jos työehtosopimus sisältää esimerkiksi määräyksiä, jolla ei sallita vapaasti vakinaisluonteista työtä teetettävän esimerkiksi osa-aikaisena vuokratyönä, niin työehtosopimukset eivät – minun mielestäni – “kuse prekariaatin kintuille”, vaan johtavat useampiin vakinaisiin työsuhteisiin (kuin ilman määräystä) ja siten edesauttavat myös pätkätyöläisen asemaa.

    Minusta on parempi, että työ teetetään enimmäkseen täyspäiväisen työn kokoisina palasina. Tämä olisi myös rehellistä, koska se paljastaisi todellisen työttömyysasteen Suomessa. Suomessa on valtava määrä vajaatyöllistettyjä, jotka haluaisivat täyspäiväistä työtä. Heitä ei kuitenkaan näy työttömyystilastoissa.

    Kelan tutkijat sen sijaan harmittelivat, kun monet yliopistoissa kirjoilla olevat näkyvät työttämyystilastoissa. Kyse on siis ihmisistä, jotka haluavat työtä, mutta heidät pitäisi saada siivottua rumentamasta työttömyystilastoa. Työttömyystilastosta pitäisi siis tehdä entistä epärehellisempi 🙂

    Ehdottomasti pitää olla niin, että määräaikaisluonteinen työ, erittäin lyhyt vuokratyöluonteinen työ ja vastaavat työntarpeet tulee voida teettää vuokratyönä tai määräaikaisena työnä. Suurin osa työnantajistakin teettää työtä lain hengen mukaisesti.

    Korvausongelmasta olen ja en ole samaa mieltä. Suomen vahingonkorvausoikeudessa on vahva korvauksettomuuden periaate. Tämä pätee ihan kaikkialla, ei vain työtuomioistuimessa. Varallisuusvahinkoja, vahinkoa harmista ja vaikkapa nöyryytyksestä ei pääsääntöisesti pidetä korvattavina vahinkoina. Mikäli korvauksettomuuden periaate lakkaa olemasta työtuomioistuimessa, sen pitää oikeustajuni mukaan lakata olemasta myös muilla yhteiskunnan osa-alueilla.

    Työehtosopimusrikkomuksissa on se ongelma, ettei niistä seuraa sanktioita. Sama ongelma kuin lakkoilusta tuomittavista korvauksissa (ne eivät monien mielestä ole kyllin punitatiivisia). Oikeusprosessin jälkeen on mahdollista saada lauselma: “kyllä teidän pitää ryhtyä noudattamaan työehtosopimusta”. Näin esimerkiksi väärin perustein ja työehtosopimuksen vastaisesti irtisanottu henkilö saa mielihyvää, että oli oikeassa, ja sen lisäksi mahdollisesti muutaman kuukauden palkan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Raimo K kirjoitti 27.2.2010 kello 13:51

    Sari: “hyväna esimerkkinä on eräs laivasaarto, jossa hangon käräjäoikeus totesi että saarto on laiton, mutta ei niin laiton, että se voitasiin estää. Eli on laitonta hakata naapuria mutta jos hakkaminen ei johda kuolemaan ei sitä estääkkään voida! onko tämä oikeusvaltion merkki? Laitonta taloudellista pahoinpitelyä saa jatkaa kun sitä ei voida estää!”

    Pahoinpitelyä? Hakata naapuria? Ketä siinä hakataan tai pahoinpidellään, jos työntekijä ei mene töihin? Työpakkoa ei ole edelleenkään säädetty.
    Ahtausalalla ei tietääkseni ole voimassa olevaa työehtosopimusta, joten ei ole työrauhavelvoitettakaan – laittomasta lakosta ei siis ole kysymys.
    Laittoman lakon perustyyppi Suomessa on nykyisin sellainen, että kun työnantaja ilmoittaa irtisanomisista, niin vastalauseena työntekijät marssivat ulos.
    Kyllä minustakin tästä voisi sakkoa antaa, mutta työnantajalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Raimo K kirjoitti 27.2.2010 kello 13:59

    Sylvesteri: “Jos yritykset käyttäytyvät tuotteidensa hinnanasetannassaan samalla tavalla kuin työmarkkinoilla käyttäydytään, siitä räpsähtää miljoonien, jopa satojen miljoonien sakot.”

    Yhdistymisvapaus on perustuslain turvaama kansalaisoikeus. Kartellin muodostaminen ei ole mikään oikeus.
    Toki tämä liberalistinen ajattelu haikailee sen perään, että mitään ay-liikettä ei olisi, vaan jokainen työntekijä yksin neuvottelisi eduistaan ja jos tarjous ei miellytä niin lähteköön lätkimään, mutta alkeellinenkin tasapuolisuus vaatii, että työntekijät edes yhdistymällä voivat puolustaa etujaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Raimo K kirjoitti 27.2.2010 kello 14:04

    Kari: “Ensimmäinen, ja ylinvoimaisesti tärkein, syy on se, että minä uskon Perustuslakiin. Minusta lainsäädäntövalta pitäisi kuulua kansalle, jota edustaa valtiopäiville kutsuttu Eduskunta.”

    Kyllä Suomessa eduskunta lait säätää – eipä ole vielä tullut vastaan muunlaisia lakeja – paitsi tietysti luonnonlait.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. lasse kirjoitti 27.2.2010 kello 15:43

    Jos ay-liike olisi johdonmukaisesti kaikkien palkansaajien puolustaja, se vaatisi työehtosopimuksia joissa pätkätöistä saisi merkittävästi suurempaa palkkaa kuin vakituisesta työsuhteesta. Työsuhteen epävarmuus siis korvattaisiin rahalla. Tästä seuraisi, että työnantajalle olisi edullisempaa palkata vakituiseen työsuhteeseen.

    Nyt ay-liike tekee juuri päinvastoin vaaliessaan vain vakituisten työsuhteiden etuja ja toimii itseään ja jäsenistöään vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.2.2010 kello 17:50

    C) negatiivisen summan peli

    Ydinryhmä tappaa lakkoilullaan lypsävän lehmän ja kaikki häviävät.

    ‘Tämä vaihtoehto puuttui listastani, koska postauksen aihe oli se, onko oikein voida kiristää avainryhmälle etuja eikä se, kuinka kalliiksi itse taistelu tulee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Austrian kirjoitti 27.2.2010 kello 18:18

    Liberaalissa kansainyhteisössä sekä palkansaajien että yritysten yhteenliittymät tiettyä tarkoitusta varten pitäisi olla sallittuja, mikäli ne eivät loukkaa muiden oikeuksia.

    Liittojen toiminta vapaaehtoisuuden pohjalta olisi OK. Eli siihen kuuluvat antavat liitolle neuvotteluoikeuden palkoistaan ja työoloista. Samanaikaisesti he lupautuvat olemaan tarjoamatta työvoimaansa sellaiselle työnantajalle, joka ei suostu sopimaan liiton kanssa.

    Liittoon kuulumattomien työntekijöiden uhkailu olisi luonnollisesti kiellettyä.

    Mitään yleissitovuutta ei tietenkään pitäisi olla olemassa, vaan palkkaus perustuu aina sopimukseen. Jos yritys ei suostu liiton vaatimuksiin se joko lopettaa tuotannon kotimaassa, palkkaa liiton ulkopuolista työvoimaa (jos on riittävästi saatavilla) tai siirtää tuotannon jonnekin muualle.

    Lakko sopimuksen voimassaoloaikana tarkoittaa että työntekijät ovat irtisanoutuneet ja siitä voi seurata vahingonkorvausvelvollisuus, jos yrityksen ja liiton sopimuksessa oli sellaisesta sovittu. Ulkopuolisille aiheutuneista välillisistä vahingoista ei tietenkään voi seurata mitään korvausvelvollisuutta, koska liitto ja ulkopuoliset eivät ole tehneet sopimusta. Yrityksellä saattoi tietenkin olla olemassa sitoumus toimittaa tuotteita muille yrityksille, mutta tämä on sen ja niiden välinen asia.

    Sopimuksettomassa tilassa kaikki lailliset painostusmahdollisuudet ovat mahdollisia.

    Hallituksen ei pitäisi puuttua työmarkkinoihin muuten kuin joidenkin yleisten normien kautta. Mitään suojatyövelvollisuutta ei saisi olla jos sellaisesta ei edellisessä sopimuksessa oltu sovittu (liitto vaatisi tästä korvauksen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Shakeem kirjoitti 27.2.2010 kello 18:45

    C)-vaihtoehto ei olisi kenellekään hyvä.

    Ammattiyhdistyksen on kannettava myös vastuuta. Nykytilanteessa paras tapa kantaa vastuuta on palkkamaltti tai palkanalennukset.

    Ammattiyhdistyksen onkin jatkossa suunnattava suurin osa resursseistaan huolehtimaan siitä, että vakinaisluonteinen työ tehdään täyspäiväisinä työsuhteina. (Kaupan alalla kohta ilmeisesti kaikki ovat vuokratyöntekijöitä tai osa-aikaisia – tähän pitäisi saada muutos).

    Suomessa pärjää kohtuullisesti, kunhan työtä ei pilkottaisi osa-aikaisiksi pätkiksi silloinkin, kun sen voisi teettää kokoaikaisina työsuhteina. Suurin osa osa-aikaisista haluaisi työskennellä enemmän. Työajan lyhentäminen on täysin irrallinen asia tästä ja sitä kannatan lämpimästi palkankorotusten vaihtoehtona.

    Kun ammattiyhdistys keskittyy edellä mainittuun, eli että Suomessa voisi vielä tulevaisuudessakin työllistyä kokoaikaisesti, silloin ammattiyhdistys toimii minusta vastuullisesti sekä maailmoissa a) ja b).

    Lassen mainitsema vaatimus kompensaatiosta epätyypillisille työsuhteille on luultavasti vain ajankysymys. Se olisi hyvä mekanismi kannustamaan kokoaikaisiin työsuhteisiin.

    Vastauksena siis aiheeseen: minusta on oikein vaatia että työ teetetään pääsääntöisesti täyspäiväisenä silloinkin, jos työehtosopimuksisssa on eroja tämän suhteen. Kysymyksessä on kuitenkin etu, jonka ei pitäisi olla mikään erikoisetu vaan koskea työelämää laajemmin lainsäädännöllä turvattuna.

    Onko sen sijaan oikein vaatia vaikkapa suurempaa palkankorotusta, kuin ne tahot joiden suoritteesta itse saat leipäsi ja omalla palkankorotuksella heikennät ruokkijasi asemaa? Se on väärin niitä kohtaan, joiden kilpailukykyä sinä heikennät ja itseäsi kohtaan se ei ole viisasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Artturi kirjoitti 27.2.2010 kello 18:51

    Shakeem:Lakko-oikeutta ei tosiaan tarvittaisi, jos eläisimme jonkinlaisessa sopimusoikeuden ideaalissa, jossa sopijapuolet ovat yhtä vahvoja tiedoiltaan, taloudelliselta asemaltaan ja huomioiden muut olosuhteet (esim. työttömyysaste).

    Lakko-oikeutta ei tarvita, vaikka mikään noista ehdoista ei täyty. Riittävä ehto on se, että meillä on suht vapaat työmarkkinat. Jokaisella työntekijällä on oikeus ottaa paras hänelle tarjottu työsopimus. Koska yritykset kilpailevat toisiaan vastaan työntekijöistä, niin työntekijät eivät tarvitse muuta oikeutta kuin oikeuden valita halunsa mukaan.

    Kuluttajansuojalaki se vasta heikomman suojan elementtejä sisältääkin ja puuttuu yrittäjän mahdollisuuteen solmia sopimuksia, onko tämäkin Artturi valtiovallan mielivaltaa?

    No ei se nyt tietenkään mielivaltaa ole, mutta joo kuluttajien suojelemisen nimissä tehdään paljon hallaa kuluttajille ja vaikeutetaan samalla vielä kilpailua.

    Noin lähtökohtaisesti, jos kuluttajalta viedään oikeus sopia myyjän kanssa mitä ikinä hän haluaa, niin sekä kuluttaja, että myyjä kärsivät.

    vaan johtavat useampiin vakinaisiin työsuhteisiin (kuin ilman määräystä) ja siten edesauttavat myös pätkätyöläisen asemaa.

    No ne johtavat siihen, että työnantaja teettää vähemmän töitä. Vakituiset työpaikat toki lisääntyvät, mutta koska koko työnteettäminen vähenee, niin se kusee juuri niitä heikoimpia nilkoille, jotka nyt tämän seurauksena jäävät ilman työtä. (Ne vakinaiset hyötyvät.)

    Minusta on parempi, että työ teetetään enimmäkseen täyspäiväisen työn kokoisina palasina.

    No hienoa, että sinusta se on parempi! Entäs olisko sinusta ok, että kaikki saavat ihan itse valita itselleen sopivat työajat, eli että systeemiä ei rakenneta silleen, että se suosii tällaista vakinaista ja täyspäiväistä työtä?

    Tämä olisi myös rehellistä, koska se paljastaisi todellisen työttömyysasteen Suomessa.

    Toivon ainakin, että sinusta nämä tilastot eivät ole niin tärkeitä, että niiden takia haluat rajoittaa ihmisten mahdollisuuksia valita itselleen parhaat työajat?

    Raimo K:

    Yhdistymisvapaus on perustuslain turvaama kansalaisoikeus. Kartellin muodostaminen ei ole mikään oikeus.

    Joo ei kai tässä kukaan oo yhdistymistä kieltämässä. Pitäs vaan päästä niistä ammattiliittoja suosivista laeista eroon. (yleissitovuus, lakko-oikeus.) Sitten saavat yhdistyä ihan rauhassa niin paljon kuin sielu sietää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Kari kirjoitti 27.2.2010 kello 23:36

    Shakeem:

    Olen kuitenkin osin eri mieltä työehtosopimuksen ja pätkätyöläisen intressin välisestä jännitteestä. Jos työehtosopimus sisältää esimerkiksi määräyksiä, jolla ei sallita vapaasti vakinaisluonteista työtä teetettävän esimerkiksi osa-aikaisena vuokratyönä, niin työehtosopimukset eivät – minun mielestäni – “kuse prekariaatin kintuille”, vaan johtavat useampiin vakinaisiin työsuhteisiin (kuin ilman määräystä) ja siten edesauttavat myös pätkätyöläisen asemaa.

    Minusta, noin määritelmällisesti, työehtosopimus, kuten ei mikään muukaan sopumus johda mihinkään ongelmiin. Se, mitä siellä lukee, johtaa. Ja varsinkin se, että meille on tehty lainsäädäntö, joka ei salli poikkeamia (vaikka se olisi molemmille osapuolille hyödyllistä). Tätä kutsutaan “yleissitovuudeksi”, mutta se minun korvissani se on “lainsäädännön siirtoa Eduskunnalta työmarkkinajärjestöille”

    Miksikö?

    No siksi, että se velvoittaa myös niitä, jotka eivät ole sopimuksesta olleet neuvottelemassa!

    Minä väitän, että tämä yksittäisten sopimustahojen etujen ajaminen lisää työttömyyttä ja vähentää suomalaisten hyvinvointia.

    Mutta minun kantaani ei vaikuta vaikka ylläoleva kaadettaisiinkin, koska minun mielipiteeni on periaatteellinen: lakeja säätää Eduskunta eikä kukaan muu. Piste.

    Suomen vahingonkorvausoikeudessa on vahva korvauksettomuuden periaate. Tämä pätee ihan kaikkialla, ei vain työtuomioistuimessa. Varallisuusvahinkoja, vahinkoa harmista ja vaikkapa nöyryytyksestä ei pääsääntöisesti pidetä korvattavina vahinkoina.

    Ei tällaista periaatetta ole. Jos minä räjäytän tuosta vaikka putken rikki ja valutan veteni alakerran naapuriin, niin aivan satavarmasti minä joudun ne korvaukset maksamaan ihan täysmääräisenä. Jos taloyhtiö ei pidä omistamaansa aluetta kävelykunnossa ja taitan siellä jalkani, niin ko. yhtiö on korvausvelvollinen. Ja niin edespäin…

    Oikeusprosessin jälkeen on mahdollista saada lauselma: “kyllä teidän pitää ryhtyä noudattamaan työehtosopimusta”. Näin esimerkiksi väärin perustein ja työehtosopimuksen vastaisesti irtisanottu henkilö saa mielihyvää, että oli oikeassa, ja sen lisäksi mahdollisesti muutaman kuukauden palkan.

    Hanki paremmat juristit! Kyllä tuo ihan täysmääräisesti tulee korvata.

    Ja kun täällä nyt osa porukasta on innostunut ihan tosissaan, niin totean muutamia seikkoja siitä mitä sanoin ja mitä en sanonut:
    – kritisoin nykyistä järjestelmää Suomessa, en muuta
    – en ole sitä mieltä, että AY-liikkeestä pitäsi tehdä laiton tms.
    – en ole sitä mieltä, että AY-liikkeestä ei olisi ollut hyötyäkin
    – lakko-oikeutta rajoitetaan nykyisinkin (samoin kuin yrityselämää), eikä minusta kohtuullisuuden vaatimus ole kohtuuton. Laittomia lakkoja sen sijaan ei pitäisi ollakaan (tämä tosin ei ole mielestäni lansäädännön ongelma, vaan sen ongelma, ettei vastapuoli kirjoita niihin riittäviä sanktioita – esimerkiksi sellainen, että pääluottamusmies saa kenkää välittömästi “lakon” alkaessa)

    Ja Raimo K: Älä viitsi saivarrella! Tein tekstissäni hyvin selväksi, että tarkoitin tosiallista lainkäyttöä, en muodollista. Minulle ei riitä, että asiat tehdään muodollisesti oikein; ne pitää tehdä ihan oikeasti oikein.

    Artturi:

    Riittävä ehto on se, että meillä on suht vapaat työmarkkinat. Jokaisella työntekijällä on oikeus ottaa paras hänelle tarjottu työsopimus. Koska yritykset kilpailevat toisiaan vastaan työntekijöistä, niin työntekijät eivät tarvitse muuta oikeutta kuin oikeuden valita halunsa mukaan.

    Oletko koskaan miettinyt, mikä on “riittävä ehto”? Minusta “suht vapaat työmarkkinat” ei tuohon riitä, ei lähellekään.

    Väitän, että tuon sinun ideaalisi (joka ei käsittääkseni ole kovin kaukana minun ajattelustani) saavuttaminen vaatii hyvin, hyvin isoja asioita.

    Vaatimukset ovat kovia: korkea sivistystaso, kohtuullinen elintaso (ei eletä kädestä suuhun), oikeusvaltioperiaatteita noudattava hallinto, ihmisoikeudet turvaava väkivaltamonopoli, luottamus yhteiskuntaan ja toisiin ihmisiin…

    Minusta kekkosille, AY-liikkeelle ja monelle muulle peruspuutteita korvaavalle systeemille on ollut tarve silloin kuin ym. kriteerit eivät toteutuneet. Ja minusta tämä on keskeinen ongelma siinä, että kehitysmaiden auttaminen kusee raskaasti. Parhaiten on onnistuttu – yllätyksettömästi – Aasiassa, jossa on vanhoja sivistysvaltioita, joissa pääosa ym. kriteereistä on kunnossa.

    Minä olen joissakin ketjuissa tälläkin blogilla, jossa porukka lienee valveuntunaampaa kuin Suomessa keskimäärin, pettynyt siihen, kuinka vähän omaan autonomiaan ja tärkeyteen luotetaan. Ja kuinka tärkeänä nähdään systeemi, oli se sitten paha tai hyvä.

    Herääkin kysymys, voiko vapaus oikeasti (vielä) toimia Suomessa?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Sylvesteri kirjoitti 28.2.2010 kello 8:18

    Raimo K
    “Yhdistymisvapaus on perustuslain turvaama kansalaisoikeus. Kartellin muodostaminen ei ole mikään oikeus.”

    Sotket nyt eri asioita ja varmasti aivan tarkoituksella. Jos yhdistymisvapaus on yksilön oikeus, miksi sitten teollisuudella on omat liittonsa ja miksi ne liitot istuvat samalla tavalla neuvottelupöydässä?

    Nykyisenkaltainen järjestelmä on käytännössä sekä myynti- että ostokartelli ja siihen päälle vielä lätkäistään yleissitovuus, joka koskee niitä jotka eivät kyseisiin kartelleihin osallistu.

    Tämmöisestä pitäisi päästä eroon esimerkiksi siten, että neuvoteltaisiin yrityskohtaisesti. Tällöin on ihan turha väittää, että yritys olisi voimakkaammassa asemassa kuin sen työntekijänsä.

    “alkeellinenkin tasapuolisuus vaatii, että työntekijät edes yhdistymällä voivat puolustaa etujaan.”

    Mutta tuosta ei mitenkään voida johtaa sellaista ajatusta, että työntekijöillä pitää olla lakkoilemalla mahdollisuus kaataa maan demokraattinen hallitus (poliittinen lakkoilu) tai että työntekijöillä pitää olla mahdollisuus lopettaa koko maan kattava liikenne, koska jollain yksittäisellä alalla ei päästä sopimukseen (tukilakot) tai että sopimusten pitäisi koskea niitäkin, jotka eivät ole olleet neuvottelupöydässä (yleissitovuus) tai että yksittäinen avainryhmä voikiristää itselleen hillittömät edut (AKT).

    Ja näitä epäkohtia kyllä riittää.

    Shakeem:
    “Ammattiyhdistyksen on kannettava myös vastuuta. ”

    Ei liene kovinkaan realistista odottaa ihmisiltä vastuuta, vaan ihmiset ovat ahneita. Tottakai kaikki vetävät kovasti kotiinpäin, mikäli siihen annetaan mahdollisuus. Siksipä pelin sääntöjä on muutettava sellaisiksi, että AKT:n omaneduntavoittelu ei siinä sivussa aja koko Suomea polvilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Shakeem kirjoitti 28.2.2010 kello 12:00

    Kari: “Ei tällaista periaatetta ole. Jos minä räjäytän tuosta vaikka putken rikki ja valutan veteni alakerran naapuriin, niin aivan satavarmasti minä joudun ne korvaukset maksamaan ihan täysmääräisenä. Jos taloyhtiö ei pidä omistamaansa aluetta kävelykunnossa ja taitan siellä jalkani, niin ko. yhtiö on korvausvelvollinen. Ja niin edespäin”

    Jos tahallasi räjäytät joudut korvaamaan täysimääräisesti. Mikäli huolimattomuudellasi aiheutat pihan huonon kunnon ja seurauksena on loukkaantuminen jollekin, arvionti sisältää enemmän harkintaa. Ymmärsit minut väärin. Henkilö- ja esinevahingot korvataan ilman muuta. Suomessa korvattavien haittojen ala näiden ulkopuolella on suppea.

    Minä en ole mitenkään ehdottomasti työehtosopimussysteemin kannattaja tai vastustaja; otin toisaalta tietoisen riskin leimasta kun uskalsin kannattaa työehtosopimuksia joiltain osin.

    Työelämän katson kuitenkin sellaiseksi elämänalueeksi, ettei sopimusoikeudellinen ideaali toteudu, jolloin heikompaa osapuolta on syytä suojata. Nykyinen systeemi ajattelee, että tarkoituksenmukaiset sopimukset syntyvät parhaiten, kun osapuolet voivat itse niistä neuvotella. Ilman työehtosopimusten yleissitovuutta työntekijäpuolen asema neuvotteluissa heikkenee, jolloin kaikkein heikoimpien asemaa olisi todennäköisesti parannettava työlainsäädännön keinoin.

    On ihan mahdollista, että toimiva järjestelmä syntyy kohentamalla työlainsäädäntöä, siirtämällä neuvotteluiden käyminen pienempiin osiin ja uskomalla enemmän Karin mainitsemaan yksityisautonomiaan. Ongelmana lienee, että lainsäätäjän on mahdoton pysyä työelämän kehityksen perässä. Epäterveellisiä työsopimusehto-innovaatioita luultavasti esiintyisi juuri kaikkein heikoimpien kohdalla.

    Karin mainitsemaa yksityisautonomian lisäämistä puoltaa muun muassa se, ettei nykyiset työehtosopimuksetkaan ole pystyneet estämään työsopimuslain kiertämistä (vuokratyön keinoin) lain hengen vastaisesti. Myös Artturin lähettämä linkki sisältää aineistoa, joka kyseenalaistaa työntekijäpuolen saavuttamaa hyötyä kokonaisuutena.

    Ammattiyhdistyksen onkin uusiuduttava huolehtimaan lain hengen vastaisten toimien kitkemisestä ja turvaamaan Suomeen myös täysipäiväistä työtä. Nykyisessä tilanteessa palkanmaksuvaraa ei vuosikausiin ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Artturi kirjoitti 28.2.2010 kello 14:13

    Kari:

    Oletko koskaan miettinyt, mikä on “riittävä ehto”?

    En oikein ymmärrä tätä kysymystä, koska mun mielestä riittävä ehto on just sitä mitä siinä sanotaan.

    Siis että sen merkitys seuraa sanojen riittävä ja ehto ihan normaalista merkityksestä, eikä se oo mitään jargonia, mitä pitäs erikseen ymmärtää.

    Eli siis silloin kun työntekijä saa valita mieleisensä tarjouksen ilman, että sitä pakotetaan mihinkään työttömyyteen kartellihinnoittelulla tai muulla, niin työntekijöille maksetaan suunnilleen niiden tuottavuuden verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Tonni käteen kirjoitti 28.2.2010 kello 15:16

    Sylvesteri
    “Tämmöisestä pitäisi päästä eroon esimerkiksi siten, että neuvoteltaisiin yrityskohtaisesti. Tällöin on ihan turha väittää, että yritys olisi voimakkaammassa asemassa kuin sen työntekijänsä.”

    Kulttuurievoluutio vie kuitenkin aikansa. Yrityskohtaisella neuvottelulla saavutettaisiin korkeampi työllisyysaste, mutta tähän asti AY-liike on halunnut mielummin tasaisemman tulonjaon bruttoansioilla mitattuna kuin korkeamman työllisyysasteen ja korkeamman yhteenlasketun ostovoiman. Keskinkertaisuus ei minusta ole yleisenä tavoitteena hyvä, mutta koska se riittävän monen mielestä on, niin kunnioitan tuotakin mielipidettä.

    TUPO:illa saatiin porukka sitoutumaan työllisyyden parantamiseen nimellispalkka-kehityksen kustannuksella ja se ei olisi välttämättä muulla mekanismilla onnistunut.

    Käytettiin fiksua menetelmää muihin maihin verrattuna, mutta tietenkin jatkossa voidaan käyttää vielä fiksumpaa, jos vaan saadaan sellainen kehitettyä ja käytännön asiat sovittua. Minä luotan suomalaiseen neuvottelutaitoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Touko Mettinen kirjoitti 28.2.2010 kello 17:16

    Artturi. Olen ainna silloin tällöin yrittänyt puuttua kommentteihisi, mutta lähinnä siksi, että minusta on ARVOKASTA, että jaksat kysenalaistaa. Eli älä ota vittuiluna, mutta kun Sari sanoo, että

    “mielestäni on oikein että lakko-oikeus on olemassa suojaamassa työntekijöitä mielivallata”

    niin sinä vastaat, että

    “Ei tähän mitään lakko-oikeutta tarvita. Jokainen on vapaa ottamaan lopputilin.”

    Minusta oli vähän natsikorttia vaatia 70-luvulla komunistia muuttamaan venäjälle, 90-luvulla eläinsuojelijaa luopumaan liivatteesta tai 00-luvulla libertalistia muuttamaan Somaliaan. “Jokainen on vapaa ottaman lopputilin.” Höh.

    Olen myös vähän ihmeissäni yleissitovuuden legitimiteetistä, mutta kun olen seurannut esimerkiksi koulumme siivoojien työnkuvan muuttumista, minusta on ollut lohdullista, että heillä on turvanaan edes KVTES ja demarit valtuustossa.

    Kaikki eivät ole yhtä hyviä neuvottelemaan tai naamioimaan omia tarpeitaan yhteiskunnan eduksi kuin minä tai sinä, Artturi.

    Touko Mettinen
    hiihtäjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Kjr63 kirjoitti 28.2.2010 kello 18:05

    “Jos jollakin ammattiryhmällä on avainasema, jossa se voi lakolla uhkaamalla saattaa itselleen etuja, joita muut eivät voi tavoitella, onko tämä hyvä vai huono asia?”

    Tämä on tietysti erittäin huono asia, niin kuin kaikki etu/monopolioikeudet. Monopolioikeudet johtavat aina yhteiskunnalliseen tappioon ja taloudellisessa mielessä ansaitsemattomia tuloja pitäisi verottaa. Mutta miksi korostaa pelkästään “ammattiryhmän” etuoikeuksia ja vetää se koko yhteiskunnan “avainryhmäksi”? Keskeiset etuoikeudet ovat kuitenkin muut monopolioikeudet, alkaen maamonopolista, rahoitusmonopolista ja teollisuusmonopoleista. Vuokratuloista, korkotuloista ja monopolivoitoista. “Ammattiryhmä” sentään kuitenkin tekee jotain työtä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Shakeem kirjoitti 28.2.2010 kello 19:16

    Minusta meidän keskustelu ajautui ehkä pienestä kiivaudesta johtuen sivuun blogin avauksen tarkoituksesta. Siitä vielä kerran pahoittelut.

    Minä ainakin jouduin sen vuoksi ajattelemaan tarkemmin kysymystä kahden maailman välillä. Artturin linkki oli hyvä argumentti b)-vaihtoehdon puolesta.

    Toisaalta Artturin linkin aineisto ei huomioi kuin työntekijäpuolen kokonaisuutena. Kollektiiviset sopimukset kokonaisuutena tasoittavat b)-maailman työntekijäryhmien välisiä tuloeroja. Minulla ei ole tämän vahvistamiseksi esittää akateemista tutkimusta.

    Yhdysvaltoja tarkastelemalla voitaneen kuitenkin väittää, että ilman kollektiivisia työehtosopimuksia lääkäreille maksetaan hirmuisesti, insinööreille paremmin, ja kaikille matalapalkka-aloilla työskenteleville hyvin paljon vähemmän. Kollektiivisen työehtosopimusjärjestelmän suurimmat hyötyjät olisivat näin ajateltuna kaikkein heikoimmassa asemassa olevat.

    Sitten pitäisi vielä ottaa kantaa matalapalkkaisen “avainalan” vaatimuksiin, jotka poikkeavat muiden matalapalkkaisten työehtojen sisällöstä?

    Tämä on nyt sitten vain oma mielipide: sellaiset vaatimukset, joilla on hyväksyttäviä päämääriä (esim. työn teettäminen enemmän vakinaisena), ovat hyväksyttäviä vaatimuksia silloinkin, jos jollakin toisella matalapalkka-alalla ei – ainakaan vielä – ole samanlaista ehtoa.

    Sellaiset vaatimukset puolestaan, jotka

    1)heikentävät sinua ruokkivan sektorin kilpailukykyä;

    2)ylittävät po. sektorin työntekijöiden vastaavat vaatimukset;

    3)ovat muilla tavoin vailla hyväksyttäviä päämääriä (esim. autoetu :);

    eivät ole viisaita sinulle ja “ruokkivalla” sektorilla työskenteleviä kohtaan vaatimus on epäreilu.

    Olennaista siten on minkäluonteisesta vaatimuksesta on kyse. Kaikki muiden työehtojen ylittävät vaatimukset eivät ole tuomittavia vaatimuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Artturi kirjoitti 28.2.2010 kello 19:28

    Touko Mettinen:

    Kaikki eivät ole yhtä hyviä neuvottelemaan

    heh… no eivät tietenkään ole. Siksi se kilpailu työnantajien kesken onkin niin tärkeää. Ei työntekijöiden tartte muuta kuin tunnistaa oma etunsa ja ottaa vastaan se diili, mikä on heille itselleen paras. Siihen minä viittasin sillä, että pelkkä lopputilin ottamisen oikeus riittää.

    Ei pointti ollut siis, että joo jos tämä meno ei miellytä, niin voit muuttaa Somaliaan, vaan että ei ammattiliittoja tarvita niin kauan kuin on oikeus itse valita paras itselle tarjolla oleva paikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Raimo K kirjoitti 1.3.2010 kello 9:54

    Muutamia kommentteja:
    Kari: “Ja Raimo K: Älä viitsi saivarrella! Tein tekstissäni hyvin selväksi, että tarkoitin tosiallista lainkäyttöä, en muodollista. Minulle ei riitä, että asiat tehdään muodollisesti oikein; ne pitää tehdä ihan oikeasti oikein.”

    No, Suomessa valtiovalta kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta – ei esim. joku Kari – ja jos eduskunta jotain säätää, se on enemmän oikein kuin muutama yksittäinen mielipide. Jos neuvottelotulokset eivät kelpaa eduskunnalle, ei niistä lakeja tule.

    Sylvesteri: “Raimo K
    “Yhdistymisvapaus on perustuslain turvaama kansalaisoikeus. Kartellin muodostaminen ei ole mikään oikeus.”
    Sotket nyt eri asioita ja varmasti aivan tarkoituksella. Jos yhdistymisvapaus on yksilön oikeus, miksi sitten teollisuudella on omat liittonsa ja miksi ne liitot istuvat samalla tavalla neuvottelupöydässä?”

    Ei kai voida ajatella, että yrittäjällä ei olisi yhdistymisvapautta? Olisi aika kummallista?
    Kartellit ovat tietysti eri asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Raimo K kirjoitti 1.3.2010 kello 10:03

    Niin… ja ihmeen paljon tämä pakkotyön ajatus jaksaa joitakin innostaa, että säädettäisiin laki, joka pakottaisi jonkin ryhmän töihin… Ja sellainenhan säädettiinkin Tehyn työtaistelun varalle. Siis siksi, että tehyläiset uhkasivat juuri sillä lopputilillä, jota täällä joku keinoksi suosittelee.
    Mielestäni pakkotyö ei kuulu länsimaiseen yhteiskuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Sylvesteri kirjoitti 1.3.2010 kello 11:28

    Raimo K
    “No, Suomessa valtiovalta kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta – ei esim. joku Kari – ja jos eduskunta jotain säätää, se on enemmän oikein kuin muutama yksittäinen mielipide. Jos neuvottelotulokset eivät kelpaa eduskunnalle, ei niistä lakeja tule.”

    Ja Talvisodan rauhanehdot olivat ihan edulliset Suomelle ja mieluiset hallitukselle, koska eduskunta hyväksyi ne. Jos niissä olisi ollut jotain vikaa, niitä ei olisi hyväksytty.

    “Ei kai voida ajatella, että yrittäjällä ei olisi yhdistymisvapautta? ”

    No kerroppa miksi tuo yhdistysmivapaus ei sitten yhtäkkiä koskekaan hintakartelleja esimerkiksi asfalttibisneksessä? Kyseessähän on täysin sama idea vietynä työmarkkinoiden ulkopuolelle. Kyllä kunnat kiittäisivät jos pari suurinta firmaa neuvottelisivat hinnat ja yleissitovuus vielä takaisi, ettei kukaan edes voisi uneksia tekevänsä halvempia tarjouksia.

    Eli uppoat loputtomaan suohon jos perustelet työmarkkinakartelleja yhdistysmivapaudella, koska päivänselvästi vapaus perustaa hintayhteistyötä tekeviä yhdistyksiä ei ole mikään perustuslain suojaama oikeus.

    Sitäpaitsi perustuslaissa sanotaan että yhdistymisvapaden käyttämisestä annetaan tarkempia määrityksiä lakiteitse ja esimerkiksi mafia ja hintakartellia ovat esimerkkejä yhdistyksistä, joita yhdistymisvapaus ei sisällä.

    “Kartellit ovat tietysti eri asia.”

    Mitä muuta työmarkkinajärjestöt ovat kuin jäsentensä muodostamia hintakartelleja?

    Wikipedia:
    “Kartelli on talouselämässä yritysten yhteenliittymä, jonka tarkoituksena on keskinäistä kilpailua rajoittamalla saavuttaa monopoli tai siihen verrattava asema markkinoilla. Kartellin jäsenet pyrkivät jäädyttämään hintatason, rajoittamaan hyödykkeen tarjontaa ja tukahduttamaan kilpailua sopimalla keskenään hyödykkeiden toimittamisesta ja hintatasosta.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Artturi kirjoitti 1.3.2010 kello 12:57

    Raimo K:

    jos eduskunta jotain säätää, se on enemmän oikein kuin muutama yksittäinen mielipide.

    No tällä asenteella kyllä päästään pitkälle. Älä kritisoi eduskunnan toimia, koska eduskunta on aina viisaampi kuin kukaan kriitikko! Ei tartte kovinkaan paljoa seurata poliitikkojen “työskentelyä”, että huomaa sinun olevan väärässä.

    Kartellit ovat tietysti eri asia.

    Ammattiliitto on nykyisellään kartelli. Valtiovalta vielä pakottaa väkivallan uhalla kaikki osallistumaan siihen. (Eli siis työtä ei saa myydä halvemmalla kuin mitä kartelli on itselleen neuvotellut.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Kari kirjoitti 1.3.2010 kello 13:05

    Raimo K:

    No, Suomessa valtiovalta kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta – ei esim. joku Kari – ja jos eduskunta jotain säätää, se on enemmän oikein kuin muutama yksittäinen mielipide. Jos neuvottelotulokset eivät kelpaa eduskunnalle, ei niistä lakeja tule.

    Ym. po.: jos hallituksen päätökset eivät kelpaa työntekijäjärjestöille, niitä ei tule.

    25.2.2009, Eduskunnan valitsema laillinen hallitus [1]:
    “Hallitus päätti tiistaina, että vanhuuseläkeiän alarajaa nostetaan nykyisestä 63 vuodesta 65 vuoteen.”

    25.2.2009 työntekijäjärjestöjen reaktio [2]:
    “Palkansaajien järjestöt pitävät pöyristyttävänä siitä, että hallitus päätti omin neuvoin ostaa eläkeikää. Järjestöjen mielestä kyseessä on räikeä irtiotto.”

    Lopulta uhkaillaan myös yleislakolla (5.3.2009), Sture Fjäder [3]:
    “Toivomme, että hallitus kuuntelee palkansaajajärjestöjä, mutta valmistaudumme myös järjestövalmiuden käyttöön. YTN on valmis tarvittaessa yhtymään jopa yleislakkoon”

    11.3.2009 hallitus peruu päätöksensä [4]:
    “Hallitus on vetämässä esityksensä eläkeiän nostosta 63-vuodesta 65:een. Sdp:n puheenjohtaja Jutta Urpilainen totesi Ylen Aamu-Tv:n haastattelussa, että tämä on osoitus kansanvallasta.”

    Jos kansanvalta on sitä, että järjestöt kävelevät laillisesti valitun Eduskunnan valitseman hallituksen yli, niin en tosiaan tiedä, mitä sanoa.

    Kari

    [1] http://www.iltalehti.fi/uutiset/200902259146281_uu.shtml

    [2] http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2009/02/25/elakeian-nosto-poyristyttaa/20095235/12

    [3] http://www.tek.fi/index.php?id=3186

    [4] http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/52934-urpilainen-hallituksen-paatos-osoitus-kansanvallasta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Shakeem kirjoitti 1.3.2010 kello 16:10

    Artturi: “Ammattiliitto on nykyisellään kartelli. Valtiovalta vielä pakottaa väkivallan uhalla kaikki osallistumaan siihen. (Eli siis työtä ei saa myydä halvemmalla kuin mitä kartelli on itselleen neuvotellut.)”

    Tämä väkivalta argumentti taitaa olla jo vähän yliampuva. Meillä on Artturi lainsäädännössä muitakin ongelmia ennen kuin pääset “lahjoittamaan” vaikkapa lähihoitajalle oikeuden saada myydä itseään halvemmalla samoihin työtehtäviin kuin muut samaa työtä tekevät.

    Apulaisoikeuskansleri totesi västikään hieman yksinkertaistettuna, että samasta työstä on maksettava sama palkka. (tähän ei saa sekoittaa erilaisia kannustinluonteisia palkanosia). Eripalkkaisuuden edellytyksenä olisi, että sen: “perusteena olisi työtehtävien laatu ja niiden suorittamiseen liittyvä todellinen ja ratkaiseva vaatimus.” Erilaisesta työstä saa siis maksaa erilaista palkkaa oikein perustein, jotka eivät ole yhdenvertaisuuslain vastaisia.

    Ennen kuin Suomessa jokainen neuvottelee itse palkkansa, pitää siis myös yhdenvertaisuuslain mielivalta lakkauttaa. Apulaisoikeuskansleri viittasi lausunnossaan myös perus- ja ihmisoikeuksiin, mutkia lienee matkassa enemmänkin.

    Karin huomauttamaa ulkopuolista vaikutusvaltaa lainsäädäntöön esiintyy muillakin tavoin, kuin palkansaajajärjestöjen toimesta. Epäneutraali osinkoverotus ja vanha, uudistuksen alla oleva, PS-laki lienevät hyviä esimerkkejä ulkopuolisesta vaikutusvallasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Shakeem kirjoitti 1.3.2010 kello 17:12

    Sylvesteri: “Eli uppoat loputtomaan suohon jos perustelet työmarkkinakartelleja yhdistysmivapaudella, koska päivänselvästi vapaus perustaa hintayhteistyötä tekeviä yhdistyksiä ei ole mikään perustuslain suojaama oikeus.”

    Lainsäätäjä on nimenomaisesti säätänyt työmarkkinoita koskevat sopimukset ja järjestelyt kilpailunrajoituslain ulkopuolelle, eli ne eivät ole ainakaan lainsäätäjän mielestä kartelleja. Asfalttikartelleja sen sijaan koskee kilpailunrajoituslaki.

    Yhdistymisvapauden erot po. tapauksessa johtunevat siitä, että toisessa tapauksessa yhdistymisen aiheuttavien haittavaikutuksien on katsottu olevan merkittävästi suurempia kuin toisen. Asfalttikartellin osapuolten päämäärien ei ole myöskään katsottu olevan sellaisia, että ne olisivat hyväksyttäviä sekä kartellin tarkoituksen suojaamien intressien ei ole katsottu ansaitsevan suojaa.

    Vaikka esittämissäsi tapauksissa on löydettävissä yhtenäisyyksiä, ne ovat kuitenkin erilaisia tapauksia huomioiden yhdistyjien henkilöt, yhdistymisen tarkoitus, yhdistymisellä tavoiteltava päämäärä ja yhdistymisellä aiheutettava haitta.

    Erityisesti erehdyt, kun perustelet perustuslailla näkemystäsi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Artturi kirjoitti 1.3.2010 kello 18:12

    Shakeem.

    Tämä väkivalta argumentti taitaa olla jo vähän yliampuva.

    No riippuu mitä tarkoitat yliampuvalla. Totta se ainakin on, että jos yrittää myydä työtä alle kartellin hinnan, niin silloin valtio käyttää väkivaltaa.

    Meillä on Artturi lainsäädännössä muitakin ongelmia ennen kuin pääset “lahjoittamaan” vaikkapa lähihoitajalle oikeuden saada myydä itseään halvemmalla samoihin työtehtäviin kuin muut samaa työtä tekevät.

    No tottakai on. Ei kai tuo nyt ole syy olla puuttumatta tähän yleissitovuuden ja lakko-oikeuden ongelmaan?!

    Karin huomauttamaa ulkopuolista vaikutusvaltaa lainsäädäntöön esiintyy muillakin tavoin, kuin palkansaajajärjestöjen toimesta.

    Ja tästä ilmeisesti seuraa sinun mielestä, että ammattiliittojen kuluttajia ja liittoihin kuulumattomia nilkoille kusevat etuoikeudet on ihan jees!?!?

    Lainsäätäjä on nimenomaisesti säätänyt työmarkkinoita koskevat sopimukset ja järjestelyt kilpailunrajoituslain ulkopuolelle, eli ne eivät ole ainakaan lainsäätäjän mielestä kartelleja.

    Ai miten niin ei oo? Sen lisäks mitä väliä onko ne lain säätäjän mielestä kartelleja vai ei. Jos eduskunta väittää hiekkaa kullaks, niin ei se silti oo kultaa, vaan hiekkaa.

    Yhdistymisvapauden erot po. tapauksessa johtunevat siitä, että toisessa tapauksessa yhdistymisen aiheuttavien haittavaikutuksien on katsottu olevan merkittävästi suurempia kuin toisen.

    Niin, jos yksisarviset juoksis täällä meidän seurana ja puussa kasvais Pommac-pulloja, niin näin saattas olla. Todennäköisempää on, että poliitikot ovat päättäneet näin, koska se on hyödyttänyt heitä ja haitannut muita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Shakeem kirjoitti 1.3.2010 kello 19:09

    Minusta keskustelua on turha jatkaa, jos Artturi joka kerta irroitat joitakin yksittäisiä lauseita asiayhteydestä ja ammut haulikolla vastaväitteitä niihin.

    Viittasin muihin laista seuraaviin eripalkkaisuuden kieltämiin seikkoihin, koska ymmärsin kirjoituksesi perusteella että pidät nimenomaan näitä työehtosopimuksia ja niiden yleissitovuutta esteenä sille, ettei ihmiset voi myydä itseään halvemmalla kuin muut. Tarkoitan, että yleissitomattomuus ei poista mainitsemaasi “ongelmaa”.

    Yrityskohtaisesti eroja voisi yhdenvertaisuuslain estämättä syntyä, mutta henkilökohtainen palkoista sopiminen lienee utopiaa, kun kysymys on asiallisesti samasta työstä.

    Sylvesterille vastasin viittaamalla lainsäätäjän tarkoitukseen, koska hän perusteli kartellin lainsäädännöllä ja nimenomaisesti viittasi Perustuslakiin, jonka nojalla annetuissa säädöksissä nämä kartellit määritellään tarkemmin. Sieltä ilmenee, ettei ammattiyhdistys ole kartelli.

    Lainsäätäjän kanssa voi tottakai olla eri mieltä. Minä ainakin olen monessa asiassa eri mieltä, mutta yhdistymistä ammatillisesti en pidä sellaisena kilpailunrajoituslain tarkoittamana kartellina, joka pitää kieltää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Liian vanha kirjoitti 1.3.2010 kello 23:17

    “Ammattiliitto on nykyisellään kartelli. Valtiovalta vielä pakottaa väkivallan uhalla kaikki osallistumaan siihen”

    Ei ay-liike ole kartelli. Työnantaja määrittelee mitä työehtosopimusta firmassa noudatetaan eli työnantja valitsee itsellen edullisimman sopimuksen.
    Toiseksi työvoima on firmassa kollektiivi,jonka kanssa ei neuvotella henkilökohtaisia sopimuksia joten jo yrityslainsäädäntö lähtee siitä, että työntekijät eivät ole yksilöitä vaan kollektiivi, jonka edustajan kanssa neuvotellaan jos ylipäänsä neuvotellaan.
    Poikkeukesena ovat toimitusjohtaja ja ylemmiksi toimihenkilöiksi määriettllyt henkilöt,
    Yhtiömalli tulee suoraan USA:n lainsäädännöstä, sillä muuten suomalaisilla yhtöilläei olei mitään asiaa USA:n pörsseihin.

    Toinen nykyiseen yhtiömalliin liittyvä ominaisuus on, että päätöksiä ja sopimuksia tekevät vain prokuran haltijat eli tj ja hänen välittömät alaiset. Niinpä jokaisen työsopparin allekirjoittaa TeliaSonerassakin varatj tai hänen sijaisensa, samoin he ratkaisevat myös palkat ja palkankorotukset.
    Välittömällä esimiehellä ei ole mitään valtuuksia, joten neuvottelut hänen kanssaan ovat vain pelleilyä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Liian vanha kirjoitti 1.3.2010 kello 23:23

    “25.2.2009, Eduskunnan valitsema laillinen hallitus [1]:
    “Hallitus päätti tiistaina, että vanhuuseläkeiän alarajaa nostetaan nykyisestä 63 vuodesta 65 vuoteen.””

    Hallituksella on vain toimenpanovalta, päätäntävalta kuuluu Eduskunnalle.

    Eläke on osa palkkaa , se persutuu osapuolten väliseen sopimukseen ja sen maksaa yksityinen eläkevakuutusyhtiö. Kyseessä on samantapainen sopimus kuin oli esim Liliuksen ja Fortumin välinen sopimus ja sitä voidaan muuttaa vain 5/6 enemmistöllä.
    Ei kollektiivinen sopimus ole erityisasemassa omaisuuden suojan suhteen.

    Jos valtio maksaisi eläkket verovaroista niin asia olisi eri

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.3.2010 kello 8:19

    Eläkeiän nostoon ei vaadita perustuslainsäätämisjärjestystäö, ellei jo karttuneisiin eläkkeisiin puututa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Liian vanha kirjoitti 1.3.2010 kello 23:27

    “Ei tähän mitään lakko-oikeutta tarvita. Jokainen on vapaa ottamaan lopputilin.”

    Ei Suomessa ole vapaata lopputilin otto-oikeutta, Irtisanoutuminenkin kuuluu työtaistelujen luokkaan,
    Hyvä esimerkki oli sairaanhoitajat, heitä irtisanoutui 3 % mutta Eduskunta sääti jo näin pienestä joukosta pakkotyölain .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Liian vanha kirjoitti 1.3.2010 kello 23:32

    “Eivät kai ne satamamiehet mitään hirveitä palkankorotuksia vaadi, vaan suurempaa irtisanomiskorvausta? Vai muistanko väärin?”

    Aivan oikein. Kun EK on innostunut ajamaan eläkeputken alas ja eläkeiän ylös niin tässä on ay-liikeen vastaus.

    EU-maista vain Suomessa ja Ruotsissa ei tunneta irtisanomiskorvausta , joten Suomea vain ajetaan nyt europpalaiseen malliin.
    En minäkään kaipailisi eläkeputkea, jos nyt 59-vuotiaan saisin 2-3 vuoden palkan Eurooppan malliin läksiäisiksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. IJ kirjoitti 2.3.2010 kello 10:02

    AY-aktiivina täytyy kommentoida tuota irtisanomiskorvauskäytäntöä.

    Suomessa ei ole perinteisesti irtisanomiskorvausta, mutta irtisanomisajan palkka pitää maksaa, ja sen jälkeen saa ansiosidonnaista työttömyysturvaa. Työttömyysturva hyödyttää eniten niitä, jotka eivät uutta työpaikkaa löydä ja vähiten niitä, jotka vaihtavat heti uuteen. Irtisanomiskorvausten kanssa on päinvastoin.

    Suomessa työntekijöitä viime aikoina irtisanoneella työntantajalla on irtisanottujen työntekijöiden takaisinottovelvollisuus, jos suhdanne muuttuu ja työntantaja palkkaa lisää työvoimaa. Toisaalta työntantaja ei voi täysin vapaasti päättää kenet irtisanotaan, vaan täytyy todeta, että juuri tämän työntekijän/työntekijäryhmän työtä ei jatketa tai vähennetään.

    Maksamalla riittävän kovaa vapaaehtoista [b]irtisanoutumiskorvausta[\b] (eri asia kuin irtisanomiskorvaus) työntantaja pääsee valitsemaan vapaasti lähtijät. Myöskään takaisinottovelvollisuutta ei ole.

    Irtisanoutumiskorvausta maksetaan erityisesti asiantuntijatehtävissä, jotka ovat voimakkaasti erikoistuneet. Olisi loputon suo elektroniikkayritykselle selvittää jokaisen tutkimusinsinöörin kohdalla, sopisiko hänen osaamisensa kuitenkin jollakin tapaa uusiin tehtäviin, tai palkattaessa uusia, voisiko hänen ammattitaitonsa korvata täysin uuden työntekijän. Jos tätä ryhdyttäisiin oikeudessa ratkomaan, tulos lienisi täysin sattumanvarainen. Siksi työnantaja mieluummin maksaa irtisanoutumisesta – se on markkinahinta työnantajan vapaudesta.

    AKT haluaa poistaa tämän kaupankäynnin, ja EK ei missään nimessä halua tästä kaupankäyntivapaudesta luopua. Siksi kyseessä ovat “elämää suuremmat asiat”.

    Nimim. kokemusta edellä kuvatusta kaupankäynnistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Liian vanha kirjoitti 2.3.2010 kello 10:29

    “Eläkeiän nostoon ei vaadita perustuslainsäätämisjärjestystäö, ellei jo karttuneisiin eläkkeisiin puututa.”

    Minunkin jo ansaittua eläkettä on leikattu jo useaan kertaan eikä siihen ole tarvittu kertaakaan perustuslainsäätämisjärjestystä esim Posti-ja Telelitoksen yhtöittämisen yhteydessä jo karttunutta eläkettä leikattiin 10 % aivan yksinkertaisella enemmistöllä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Kari kirjoitti 2.3.2010 kello 10:29

    Liian vanha:

    Hallituksella on vain toimenpanovalta, päätäntävalta kuuluu Eduskunnalle.

    Ei pidä paikkaansa. Suomessa ei vallan kolmijakoa olla täydellisti toteutettu oikeastaan koskaan, ja nykyisellään hallitukselle kuuluu paljon sellaisia elementtejä, jotka täydellisessä jaossa kuuluisivat Eduskunnalle.

    Jos siihen oltaisiin vaadittu PL-säätämisjärjestys, niin ei tuollaisessa laillisen lainsäätäjäelimen uhkailulle olisi ollut mitään tarvetta, koska tarvittavaa enemmistöä ei varmuudella oltaisi eduskunnassa saatu.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Liian vanha kirjoitti 2.3.2010 kello 10:34

    “Toisaalta työntantaja ei voi täysin vapaasti päättää kenet irtisanotaan, vaan täytyy todeta, että juuri tämän työntekijän/työntekijäryhmän työtä ei jatketa tai vähennetään.”

    Tämänkin työnantaja voi kiertää kätevsäti: esim TeliaSonera siirtää ihmisen ensin Osaajakeskukseen, jonka jälkeen hämmennetään organisaatiota, joten on vaikea sanoa ovatko tehtävät todella päättyneet vai eivät.
    Osaajakeskuksesta ihmiset sanotaan sitten irti yksitellen, joten 600 henkilön irtisanominenkaan ei pääse julkisuuteen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Shakeem kirjoitti 2.3.2010 kello 11:03

    IJ:lle haluaisin huomauttaa takaisinottovelvollisuudesta. Takaisinottovelvollisuus koskee vain työsuhteista työtä, koska se seuraa työsopimuslaista.

    Suomessa sen sijaan asia voidaan kiertää käyttämällä vuokratyövoimaa. Vuokratyövoiman rekrytointi ja käyttö on mahdollista periaatteessa kuinka laajassa mittakaavassa tahansa irtisanottaessa omaa henkilöstöä.

    Uskoisin kuitenkin niin, että riittävän laajasti toteutettuna edellä mainittu saattaisi johtaa Korkeimman oikeuden tulkintaan, jossa mainittu toiminta estetään soveltamalla analogisesti työsopimuslakia näiltä osin myös vuokratyövoiman käyttöön.

    Tämä oli siis vain tälläinen lisähuomio irrallaan sinun postauksen ydinsisällöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Raimo K kirjoitti 2.3.2010 kello 13:14

    Sylvesteri: “Mitä muuta työmarkkinajärjestöt ovat kuin jäsentensä muodostamia hintakartelleja?
    Wikipedia:
    “Kartelli on talouselämässä yritysten yhteenliittymä, jonka tarkoituksena on keskinäistä kilpailua rajoittamalla saavuttaa monopoli tai siihen verrattava asema markkinoilla. Kartellin jäsenet pyrkivät jäädyttämään hintatason, rajoittamaan hyödykkeen tarjontaa ja tukahduttamaan kilpailua sopimalla keskenään hyödykkeiden toimittamisesta ja hintatasosta.”

    Niin että ammattiyhdistys on mielestäsi “yritysten yhteenliittymä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.3.2010 kello 14:27

    Ay-liike on rakenteeltaan kartelli, sanoo wikipedia kartellista mitä hyvänsä. Kartelli voi olla myös hyödyllinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Raimo K kirjoitti 2.3.2010 kello 13:24

    Ja yleisesti voisi tästä valtakeskustelusta todeta, että se että porvarihallitus tanssahtelee työnantajien näkemyksen mukaan ja aika kömpelösti esim. eläkeikäkysymyksessä, ei tarkoita sitä, että valta ei olisi valtion puolella – kun ideologia on sama, eihän siitä riitaa tule.
    Vaalirahakohukin tämän osoitti: eihän Suomessa rahaa anneta jollekin, että hän muuttaisi mielipiteensä jossakin asiassa, vaan raha annetaan sellaisen henkilön tukemiseksi, joka on valmiiksi samaa mieltä. Aivan pyyteettömästi, tietenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Artturi kirjoitti 2.3.2010 kello 15:14

    Osmo:

    Kartelli voi olla myös hyödyllinen.

    Miten määrittelet tässä hyödyn? Eikös kartelli kuitenkin estä markkinoita hakeutumasta tasapainoon ja tästähän on seurauksena hyvinvointitappiota.

    Pidemmällä aikavälillä voi ajatella, että kartellin “ylimääräiset” voitot houkuttelevat lisää taloudellista toimeliaisuutta ja siten markkinat hakeutuvat kokonaisuutena tasapainoon vaikka yksitäiset markkinoiden osat evät olekaan sellaisessa.

    Tän jälkimmäisen syyn takia ja siksi, että kartelleiden estäminen siirtää valtaa markkinoilta harvoille vaikutusvaltaisille ihmisille, mun mielestä kaikki kartellit (niin työntekijöiden kuin yritystenkin) pitäis sallia.

    Tämä ei tietenkään tarkoita sitä että yleissitovuus olis hyvä juttu. Kyllä kartelleja pitää saada yrittää murtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Raimo K kirjoitti 2.3.2010 kello 15:20

    Osmo Soininvaara: Ay-liike on rakenteeltaan kartelli, sanoo wikipedia kartellista mitä hyvänsä. Kartelli voi olla myös hyödyllinen.

    Katin kontit. Ay-liike ei ole RAKENTEELTAAN yritysten yhteenliittymä. Eivätkä ay-liikkeeseen kuuluvat ammattiyhdistyksetkään ole mitenkään kartellimaisesti yhteen liittyneet, vaan toimivat eri aloilla.
    Yhtä hyvin voisi sanoa, että koko elinkeinoelämä on kartelli – eipä ole. EK:kaan ei ole kartelli, koska sen tarkoituksena ei ole keskinäistä kilpailua rajoittamalla saavuttaa monopoli eikä se edes toimi markkinoilla.
    Sama pätee SAK:hon ja Akavaan jne. Paremminkin voisi todeta eri ammattijärjestöjen kilpailevan keskenään, joskus verisestikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.3.2010 kello 16:56

    Erityisesti anglosaksisessa tekstissä ammattiyhdistyksiä kutsutaan usein kartelleiksi, pyrkiväthän ne rajoittamaan työntekijöiden keskinäistä kilpailua työpaikoista. Romanian ammattiliitto näyttää käyttävän itse itsestään nimeä Alfa-kartelli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Jussi kirjoitti 2.3.2010 kello 16:21

    Vahvimmat ammattiliitot tuntuvat olevan aloilla, missä työnantajalla on monopoli. Jos työnantajan vaihto edellyttää paikkakunnan tai jopa maan vaihtoa, työnantajalla on mahdollista saada monopolivoittoa työntekijöiden kustannuksella. Silloin työntekijöiden kannattaa järjestäytyä alentaakseen työnantajan monopolivoittoa. Jos taas työntekijät voivat helposti kilpailuttaa työnantajia, ei järjestäytymisestä ole heille samanlaista hyötyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Artturi kirjoitti 2.3.2010 kello 17:26

    Raimo K: Ok. Miten olis tämä:

    Ammattiyhdistys rajoittaa jäseniensä keskinäistä kilpailua ja siten nostaa kaikille jäsenilleen tulevaan palkkasummaa suuremmaksi kuin mitä se olisi ilman kilpailun rajoittamista.

    Mulle on ihan sama kutsutko tuota edellistä kartelliksi vai et, mutta se kusee joka tapauksessa kuluttajia ja ammattiliittoon kuulumattomia työntekijöitä nilkoille ihan samalla tavalla kuin asfalttifirmojen kilpailunrajoitukset.

    Sen sijaan EK ei rajoita kilpailua (tai noh varmaan rajoittaa, mutta ei yhtä läpinäkyvällä tavalla…) eikä siten nosta hintoja ja kuse kuluttajia.

    Jussi: Mulla olis vähän pilkunviilausta, eli työntekijät voivat parantaa yleistä hyvinvointia järjestäytymällä pelkästään silloin, kun työnantajalla on ostopuolen monopoli, eli monopsoni. (Siis että ne on ainoo työnantaja, eikä joudu kilpailemaan työntekijöistä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.3.2010 kello 18:23

    Kyllä trytönantajat muodostavat myös kartellin eivätkä osta työntekijöitä toisiltaan. Tosin työnantajakartelli vuotaa usein kuin seula.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Liian vanha kirjoitti 2.3.2010 kello 17:50

    “Miten määrittelet tässä hyödyn? Eikös kartelli kuitenkin estä markkinoita hakeutumasta tasapainoon ja tästähän on seurauksena hyvinvointitappiota.”

    Jos huonosti hoidettu firma voi kompensoida huonon tuottavuuden palkan alennuksilla niin se vain lisää tehottomuutta.
    Työmarkkinat eivät täytä täydellisen kilpailun vaatimuksia sillä työnantajia on liian vähän työn tarjoajiin nähden.
    Erityisesti alueellisesti yksittäiset firmat muodostavat monopoleja, usein syy on siinä, että suuret firmat eivät halua kilpailla keskenään.
    Näin ollen syntyy yksittäisiä työn tarjoajia.
    Ammatin tai paikkakunnan vaihto ei ole halpaa joten irtisanoutuminen ei ole se keino, jolla omaa osaansa voi parantaa. Ja lisäksi pitäisi ottaa ero puolisosta ja lapsista.

    Lisäksi täydellinen kilpailu edellyttää, että kaikki tietävät kaikkien palkat, muuten ei synny oikeaa kilpailua-

    Artturi ja moni muu katsoo maailmaa EK:n tynnyristä, ja sieltäkin hyvin pienestä reiästä
    Uuden aammtim
    Toinne

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Samuli Saarelma kirjoitti 2.3.2010 kello 18:44

    IJ:”Suomessa työntekijöitä viime aikoina irtisanoneella työntantajalla on irtisanottujen työntekijöiden takaisinottovelvollisuus, jos suhdanne muuttuu ja työntantaja palkkaa lisää työvoimaa. Toisaalta työntantaja ei voi täysin vapaasti päättää kenet irtisanotaan, vaan täytyy todeta, että juuri tämän työntekijän/työntekijäryhmän työtä ei jatketa tai vähennetään.”

    Mikähän tämän lain/sopimuksen idea oikein on? Työhönotossa työnantajalla on melko lailla täysi oikeus koittaa seuloa itselleen paras työntekijä hakijoista, mutta kun nimet on paperissa, niin huonosta työntekijästä ei pääse eroon kuin niillä vapaaehtoisilla irtisanoutumismaksuilla. Tällaisten sääntöjen luulisi a) vähentävän työllistämistä, kun työhönotossa on suuri riski, että palkkaa huonon työntekijän ja b) sorsivan niitä oikeasti hyviä työntekijöitä, koska irtisanomisten aikaan kirves voi iskeä heihin, vaikka työnantaja itse haluaisi itse ennemmin säilyttää heidän työsuhteen kuin jonkun muun. Ja tämä yltää jopa uusiin työpaikkoihin. Jos tällaiseen hakee, niin sitten edelle menee automaattisesti se, joka on kyseisestä firmasta aiemmin irtisanottu, vaikkei muuten olisikaan yhtä hyvä hakija.

    Millä perusteella muuten ne irtisanottavat sitten valitaan, jos työnantaja ei siihen saa puuttua? Kovaäänisimmät työntekijät jäävät ja kiltit lähtevät pois?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Artturi kirjoitti 2.3.2010 kello 19:22

    Liian vanha:

    Jos huonosti hoidettu firma voi kompensoida huonon tuottavuuden palkan alennuksilla niin se vain lisää tehottomuutta.

    Niin jos voisi, mutta kun ei voi.

    Työmarkkinat eivät täytä täydellisen kilpailun vaatimuksia sillä työnantajia on liian vähän työn tarjoajiin nähden.

    Mitkään markkinat eivät täytä täydellisen kilpailun vaatimuksia, koska täydellinen kilpailu on teoreettinen abstraktio aivan samalla tavalla kuin ympyrä.

    Sillä täyttääkö työmarkkinat täydellisen kilpailun vaatimuksia ei ole yhtään mitään vaikutusta siihen kannattaako niillä sallia kilpailu vai ei.

    Artturi ja moni muu katsoo maailmaa EK:n tynnyristä, ja sieltäkin hyvin pienestä reiästä

    On olemassa valeita, emävaleita ja sitten näitä liian vanhan postauksia. Pitäsi kai osata jättää omaan arvoonsa…

    Osmo:

    Kyllä trytönantajat muodostavat myös kartellin eivätkä osta työntekijöitä toisiltaan.

    Niin esim. Helsingin kunnat ovat sopineet, että eivät kilpaile palkoilla sairaanhoitajista. Tuleeko sinulle mieleen muita kuin julkisia työntantajia näissä työnantajapuolen kartelleissa? Osaatko myös spekuloida syillä miksi työnantajapuolen kartellit vuotavat kuin seula? Voisiko tästä ottaa oppia myös työntekijäpuolelle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.3.2010 kello 19:42

    Työntekijäkartellilla on lainvoima. Jos joku palkkaa halvemmalla, rikkaa lakia. Jos työehtosopimukset ylitetään, ei riko lakia. Kun yritykset usein kärsivät mieluummin työvoimapulasta kuin nostavat palkkoja, on se minusta osoitus kartellin kunnioittamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Tonni käteen kirjoitti 2.3.2010 kello 20:44

    liian vanha
    “Artturi ja moni muu katsoo maailmaa EK:n tynnyristä, ja sieltäkin hyvin pienestä reiästä”

    Et varmaan tarkoittanut minua, mutta se miksi EK:n kantojen ympärillä käydään dialogia, johtunee siitä että se on nykyisin se aloitteellinen osapuoli ja AY-liike karvaa. Aika selvää, että pelinrakentajan liikkeitä seurataan ja myötäillään.

    Jos AY-liikkeellä ja AY-henkisemmillä olisi enemmän rakentavia vastaehdotuksia, hekin päässisivät täällä ja muuallakin useammin pelinrakentajiksi ja voisivat hyvinkin saada enemmän maaleja eivätkä pelkkiä torjuntoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 2.3.2010 kello 20:48

    “Kun yritykset usein kärsivät mieluummin työvoimapulasta kuin nostavat palkkoja, on se minusta osoitus kartellin kunnioittamisesta.”

    Harvinaisen realistinen lausunto entiseltä poliitikolta. Herää kysymys Suomen lainsäädännöstä. Kartellit ovat kiellettyjä. Osmo esitti todistuksen kartellista. Mitä sanoo laki? Mitkä ovat kielletyn kartellin tunnusmerkit? Onko edes moraalisesti oikein, että kunnat osallistuvat toimissaan kartelliin? Onko Vanhasen klausuuli, “kaikki mikä ei ole lailla kiellettyä, on hyväksyttävää” todella yhteiskunnan moraalia nykyisin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Raimo K kirjoitti 2.3.2010 kello 21:51

    Osmo Soininvaara: “Erityisesti anglosaksisessa tekstissä ammattiyhdistyksiä kutsutaan usein kartelleiksi, pyrkiväthän ne rajoittamaan työntekijöiden keskinäistä kilpailua työpaikoista. Romanian ammattiliitto näyttää käyttävän itse itsestään nimeä Alfa-kartelli.”

    Joopa joo – jos näin on, myös Vihreä Liitto on rakenteeltaan kartelli. Pyrkii vielä monopoliasemaankin.
    Selvyyden vuoksi jättäisin kyllä kartellit talouselämän sopimattomien käytäntöjen puolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.3.2010 kello 22:57

    Kartelli on kansinvälinen termi, jolla on yleisesti hyväksytty merkitys: sopimus keskinäisen kilpailun vähentämisestä. Tähän määritelmään ei kuulu se, onko toiminta sopivaa vai sopimatonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Raimo K kirjoitti 2.3.2010 kello 22:03

    Artturi: “… Mulle on ihan sama kutsutko tuota edellistä kartelliksi vai et, mutta se kusee joka tapauksessa kuluttajia ja ammattiliittoon kuulumattomia työntekijöitä nilkoille ihan samalla tavalla kuin asfalttifirmojen kilpailunrajoitukset.”

    Tästä olen eri mieltä – enkä suinkaan nimityksestä. Minun puolestani saat kutsua sitä vaikka sitten kartelliksi, mutta kenenkään nilkoille se ei kuse. Mielestäni työstä pitää saada sellainen palkka, että sillä elää eikä tarvitse toimeentulotukea hakea lisäksi tai leipäjonoissa seistä. Epäilemättä tämä on kilpailun rajoittamista, kun ay-liike tällaista ajaa, mutta se on sen tehtävä. Ja järjestäytymättömät saavat samat edut, eivät kusta nilkoille.
    Jos firma ei pysty tällaista palkkaa maksamaan, menköön sitten vaikka Kiinaan – mutta kyllä kiinalaistenkin pitäisi kunnon palkkaa saada. Ja onhan se palkkataso ylöspäin liikkeellä Kiinassakin.
    Ja muuten jo Henry Ford aikoinaan oivalsi, että jos haluaa myydä (esim.) autoja suurille joukoille, niille on maksettava sellaista palkkaa, että on varaa ostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Kari kirjoitti 2.3.2010 kello 23:18

    Harvinaisen realistinen lausunto entiseltä poliitikolta. Herää kysymys Suomen lainsäädännöstä. Kartellit ovat kiellettyjä. Osmo esitti todistuksen kartellista. Mitä sanoo laki? Mitkä ovat kielletyn kartellin tunnusmerkit?

    Lakiin on aika turhaa enää Suomessa vedota näissä asioissa, koska ne on jo säädetty niin, etteivät AY-liikkeen ilmeisetkään kohtuuttomuudet ole laittomia.

    Perustuslaki on tietenkin viimeinen turva, mutta alkaa aika vähissä olla senkin kunnioitus AY-liikkeessä, kuten on nähty.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Kari kirjoitti 2.3.2010 kello 23:26

    Raimo K:

    Minun puolestani saat kutsua sitä vaikka sitten kartelliksi, mutta kenenkään nilkoille se ei kuse.

    Ai ei vai? Entä jos työtön vaikka “suostuisi” nyt menemään 2500 e/kk töihin ahtaajaksi (käytännössä parin viikon/kuukauden perehdytys riittää), niin nyt ei käy. Sekö ei kuse hänen nilkoilleen – työttömyys on hänelle varmaan parempi vaihtoehto?

    Ja sekään ei varmaan kuse kenenkään nilkoille, että täällä maksetaan tuotteista enemmän kuin muualla? Eipä tietenkään…

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Liian vanha kirjoitti 3.3.2010 kello 0:24

    “Ai ei vai? Entä jos työtön vaikka “suostuisi” nyt menemään 2500 e/kk töihin ahtaajaksi (käytännössä parin viikon/kuukauden perehdytys riittää), niin nyt ei käy. Sekö ei kuse hänen nilkoilleen – työttömyys on hänelle varmaan parempi vaihtoehto?”

    Jos tuo 2500 euron työläinen syrjäyttäisi kalliiman niin ei työttömyys vähenisi. Itse asiassa se lisääntyisi , sillä tuo 2500 euron työläinen kuluttaisi vähemmän ja muualla jäisi joku työttömäksi.

    “Ja sekään ei varmaan kuse kenenkään nilkoille, että täällä maksetaan tuotteista enemmän kuin muualla? Eipä tietenkä”

    Tämähän on vain tuottavuuskysymys

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Kari kirjoitti 3.3.2010 kello 5:42

    Jos tuo 2500 euron työläinen syrjäyttäisi kalliiman niin ei työttömyys vähenisi.

    Minä en itseasiassa puhunut työttömyydestä mitään, vaan mainitun työttömän asemasta. Mutta kun nyt mainitsit, niin kyllä vähenisi (ainakin kuljetuksissa), koska kuljetusten hintojen aleneminen lisäisi kuljetuspalveluiden kysyntää.

    Itse asiassa se lisääntyisi , sillä tuo 2500 euron työläinen kuluttaisi vähemmän ja muualla jäisi joku työttömäksi.

    Eipäs, koska se palkka on kuluttajien taskusta pois, eli kulutuksen märä ei pienenisi.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.3.2010 kello 8:04

    Kokonaisuutta ajatellen työntekjöiden kartelli työn hinnan pitämiseksi riittävän korkeana on uskoakseni positiivinen asia, joskin tämä käsitys perustuu intuiitioon. Sen syvällisempi selvittäminen olisi hankalaa ja vaatisi monimutkaista simulointia. Kehittymättömiksi ovat ne maat jääneet, jossa työväenliike ei oloe pystynyt järjestäytymään ja tuljakauma on jäänyt hyvin vinoutuneeksi.
    Yksi suuri haitta siitä kuitenkin on. Kun kartelli määrää saman hinnan kaikille, vähän huonompi työntekijä ei pääse töihin lainkaan, koska hän ei voi kompensoida puutteitaan halvemmalla hinnalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Liian vanha kirjoitti 3.3.2010 kello 6:28

    “a muuten jo Henry Ford aikoinaan oivalsi, että jos haluaa myydä (esim.) autoja suurille joukoille, niille on maksettava sellaista palkkaa, että on varaa ostaa.”

    Hnery Ford olikin markkinalähtöinen ajatuksiltaan. Artturi ja moni muukin tämän palstan kirjoittaja on tuotantolähtöinen ajatuksiltaan eli arvioidaan, että ,jos palkat kyetään dumppaamaan alas niin markkinoille voidaan työntää paljon tavaraa.

    Mutta asia ei ole näin yksioikoinen: Nämä samat työntekijät ovat toisella puolella asiakkaina.
    Ja jotta hän voisi kuluttaa niin siihen tarvitaan rahaa ja aikaa. Ei 24/7 töissä oleva ehdi kuluttamaan eikä kulutus ole kovin korkea, jos kuluttajana on pieni yläluokka.
    Tämä oli toinen Henry Fordin oivallus, siihen saakka autoja oli tehty käsityönä vain superrikkaille.
    Palkkoja voidaan nostaa ja vapaa-aikaa lisätä kasvattamalla tuottavuutta , työpaikkoja voidaan tarjota monenlaisille ihmiselle tuotannon suunnittelulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Artturi kirjoitti 3.3.2010 kello 8:19

    Osmo:

    Kun yritykset usein kärsivät mieluummin työvoimapulasta kuin nostavat palkkoja, on se minusta osoitus kartellin kunnioittamisesta.

    Mitkä yritykset kärsivät mieluummin työvoimapulasta kuin nostavat palkkoja? Minä luulin, että työvoimapula tarkoittaa sitä, että yritykset eivät saa työvoimaa halvalla. Se, että ne eivät halua palkata kalliilla voi johtua ihan siitä, että työntekijän tuottavuus ei ole sen palkan arvoista.

    Sen lisäksi on varmasti useita yrityksiä, jossa samasta tehtävästä maksetaan samaa palkkaa, eli siis jos nostaa palkkaa saadakseen lisää työvoimaa palkkakustannukset nousevat enemmän kuin tämän ylimääräisen työntekijän tuottama lisäarvo on.

    Puolueeton tarkkailija:

    Osmo esitti todistuksen kartellista.

    Ehdottomasti. Todistus on aukoton. Syytetyt voidaan kivittää.

    Raimo K:

    Mielestäni työstä pitää saada sellainen palkka, että sillä elää eikä tarvitse toimeentulotukea hakea lisäksi tai leipäjonoissa seistä.

    Ja sinä pidät tätä todisteena siitä, että ammattiliitot eivät haittaa sen ulkopuolisia työntekijöitä ja kuluttajia!?! Suht luovaa päättelyä.

    Ja järjestäytymättömät saavat samat edut, eivät kusta nilkoille.

    Eivät saa. Järjestäytymättömien on tyydyttävä tasan samaan sopimukseen kuin liiton jäsentenkin. Eli erotus on se, että liiton jäsenet saavat itse neuvotella itselleen sopivan sopimuksen, liiton ulkopuoliset eivät. Tää on olennainen ero.

    Jos firma ei pysty tällaista palkkaa maksamaan, menköön sitten vaikka Kiinaan

    Tässä tiivistyy kyllä hienosti miten Suomen AY-liikkeen apologistit arvostavat suomalaisten hyvinvointia! Hinnoitellaan vaan oma työ liian kalliiksi, niin työpaikat voi siirtää kiinaan. Tämä on jo oman jalan ampumista, ei pelkästään nilkoille kusemista.

    Ja muuten jo Henry Ford aikoinaan oivalsi, että jos haluaa myydä (esim.) autoja suurille joukoille, niille on maksettava sellaista palkkaa, että on varaa ostaa.

    En tiiä onko Ford joku sun henkilökohtainen sankari, mutta tunteittesi loukkaamisen uhallakin sanon: Ford oli väärässä.

    Liian vanha:

    Jos tuo 2500 euron työläinen syrjäyttäisi kalliiman niin ei työttömyys vähenisi.

    Kun luet kommenttini uudestaan huomaat, että siinä ei esitetty väitettä työttömyyden vähenemisestä, vaan siitä, että ammattiliitot kusee liittoihin kuulumattomia. Eli tässä karin esimerkissä sitä työtöntä, joka olis valmis tekeen töitä 2500 €/kk.

    Työttömyys tosin kyllä vähenee myös, kun työn hinta alenee. Firmat palkkaavat enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Liian vanha kirjoitti 3.3.2010 kello 8:21

    “Yksi suuri haitta siitä kuitenkin on. Kun kartelli määrää saman hinnan kaikille, vähän huonompi työntekijä ei pääse töihin lainkaan, koska hän ei voi kompensoida puutteitaan halvemmalla hinnalla.”

    Nykymaailmassa tämä ei ole kuin teoreettinen ongelma. Palkkahaitari on aika väljä alimmat palkat ovat 30 % korkeimmista, joten tuottavuus voi olla 30 % maksimista.
    Mutta kun palkka ei ole enää merkittävä kustannustekijä niin suurin este vajaakuntoisen työllistymisele on, että kallista työpaikaa ei haluta antaa vajaatuottoiselle.
    Tavaratuotannossa duunarin palkkojen osuus on n 5 % ja sekin on useimmiten suoritepalkkaa eli riippuu duunarin tekemästä määrästä.

    Jos olisit joskus ollut oikeissa töissä niin käsittäisit ongelman toisin kuin nyt.
    Tuo palkkojen pitäminen ainoana työllistymisperusteena on agraariyhteiskunnan jäänteitä, ajalta kun töitä tehtiin lapiolla , hevosella ja rattailla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Liian vanha kirjoitti 3.3.2010 kello 8:25

    “Eipäs, koska se palkka on kuluttajien taskusta pois, eli kulutuksen märä ei pienenisi”

    Sama kisa käytäisiin muillakin aloilla joten lopputulema olisi deflaatio

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. tiedemies kirjoitti 3.3.2010 kello 9:10

    Kartelli voi olla hyödyllinen monessakin tilanteessa. Markkinaratkaisu ei ole optimaalinen vajaan kilpailun oloissa muutenkaan, ja kartelli voi parantaa tilannetta kaikkien kannalta. Nyt ei ole Variania (intemediate micro), mutta muistan siitä keissin, jossa kartellihinnoittelu oli selvästi tehokkaampi. Muistaakseni se liittyi jotenkin
    vertikaaliseen integraatioon, mutten nyt ehdi johtaa tulosta.

    Tilanne voi manifestoitua silloin, kun tuotantoketjussa on muutama lenkki, ja ne klimppiytyvät yhteen ja sopivat myyvänsä toisilleen ja sopivat, etteivät myy tai osta ulkopuolisilta sovitun hintahaitarin ulkopuolella. Tehostuminen tulee siitä, että tuotantoketju kokonaisuutena pääsee lähemmäs rajahinnoittelua. En muista yksityiskohtia.

    Voidaan väittää, että työntekijöiden kartelli voi joskus toimia näin. En tosin usko hetkeäkään, että AKT toimii näin, logistiikan haavoittuvuus tekee liitosta niin vahvan, että tämä nykyinen tilanne haiskahtaa jo puhtaalta rent-seekingiltä, eli suomeksi kuppaukselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.3.2010 kello 10:08

    Esimerkiksi sähkön hinnoitelu eräissä tapauksessa edellyttää kartellia, koska muuten kenenkään ei kannata investoida lisäkapasiteettiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Raimo K kirjoitti 3.3.2010 kello 9:28

    Kari: “Raimo K: Minun puolestani saat kutsua sitä vaikka sitten kartelliksi, mutta kenenkään nilkoille se ei kuse.”
    Ai ei vai? Entä jos työtön vaikka “suostuisi” nyt menemään 2500 e/kk töihin ahtaajaksi (käytännössä parin viikon/kuukauden perehdytys riittää), niin nyt ei käy. Sekö ei kuse hänen nilkoilleen – työttömyys on hänelle varmaan parempi vaihtoehto?
    Ja sekään ei varmaan kuse kenenkään nilkoille, että täällä maksetaan tuotteista enemmän kuin muualla? Eipä tietenkään…”

    Kai se työtön voisi sitten mennä vaikka neurokirurgiksi, kun parin viikon perehdytys riittää.

    Se, miksi Suomessa kaikki on kallista, vaikka palkkataso on alhainen, on minulle arvoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Raimo K kirjoitti 3.3.2010 kello 9:31

    Kari: “Minä en itseasiassa puhunut työttömyydestä mitään, vaan mainitun työttömän asemasta. Mutta kun nyt mainitsit, niin kyllä vähenisi (ainakin kuljetuksissa), koska kuljetusten hintojen aleneminen lisäisi kuljetuspalveluiden kysyntää.”

    Niin että jos kuljetuspalveluiden hinta laskisi, niin niiden kysyntä kasvaisi – siis firmat ryhtyisivät kuljetuttamaan samaa tavaramäärää edestakaisin – vai kuinka se menisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Liian vanha kirjoitti 3.3.2010 kello 9:36

    “Eli erotus on se, että liiton jäsenet saavat itse neuvotella itselleen sopivan sopimuksen, liiton ulkopuoliset eivät. Tää on olennainen ero.”

    Kyllä liiton ulkopuolinen saa neuvotella työehtospimusta paremman sopimuksen itselleen.
    Ainoastaan huonompaa hän ei saa neuvotella

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Raimo K kirjoitti 3.3.2010 kello 9:36

    Osmo Soininvaara: “Yksi suuri haitta siitä kuitenkin on. Kun kartelli määrää saman hinnan kaikille, vähän huonompi työntekijä ei pääse töihin lainkaan, koska hän ei voi kompensoida puutteitaan halvemmalla hinnalla.”

    “Kartelli” ei tässä tapauksessa määrää samaa hintaa kaikille, vaan haitarin, jonka alkupää on kiinteä. Ns. taulukkopalkkaa ei käytännössä kukaan saa – paitsi julkisella sektorilla – kaikki saavat enemmän. Ja vajaakuntoiselle saa maksaa vähemmän, se on työehtosopimukseen kirjattu (ainakin kuntasektorilla).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Liian vanha kirjoitti 3.3.2010 kello 9:39

    “Työttömyys tosin kyllä vähenee myös, kun työn hinta alenee. Firmat palkkaavat enemmän”

    Minä olen palkannut tuhansia ihmisiä, mutta en yhtään ylimääräistä sen vuoksi, että sen saa halvalla.
    Ei mikään firma palkkaa ihmisiä sen vuoksi, että niitä saa halvalla.
    Ja tänä päivänä nämä työpaikan muut kiinteät kulut ovat niin korkeat, että vajaatuottoista ei siihen palkata edes ilmaiseksi, sillä työpaikasta pitää saada maksimihyöty.

    Elät mennyttä maailmaa Artturi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.3.2010 kello 10:05

    On paljon töitä, joissa tarvittavan työvoiman määrä on makuasia ja riippuu siksi työn hinnasta. Pidätkö kaaupassa kymmenen vai yksitoista kassaa auku esimerkiksi. Jos kassoja on liian vähän, ajoittain syntyy jonoja ja jonot karkottavat jonkin verran asiakkaita. Optimi riippuu työn hinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Raimo K kirjoitti 3.3.2010 kello 9:40

    Artturi: “Raimo K: Mielestäni työstä pitää saada sellainen palkka, että sillä elää eikä tarvitse toimeentulotukea hakea lisäksi tai leipäjonoissa seistä.”
    “Ja sinä pidät tätä todisteena siitä, että ammattiliitot eivät haittaa sen ulkopuolisia työntekijöitä ja kuluttajia!?! Suht luovaa päättelyä.”

    Ei tämä mikään todiste ole eikä päättelyäkään.
    Kun siinä lukee “mielestäni”, se tarkoittaa, että se on mielipiteeni. Jos joku on sitä mieltä, että työssäkäyvän pitää palkan lisäksi tarvita toimeentulotukea tai leipäjonoja, se on myös mielipide, mutta minä en sitä asiaa hyväksy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Artturi kirjoitti 3.3.2010 kello 9:43

    Osmo:

    Kokonaisuutta ajatellen työntekjöiden kartelli työn hinnan pitämiseksi riittävän korkeana on uskoakseni positiivinen asia, joskin tämä käsitys perustuu intuiitioon.

    Koska työttömyys ja kalliit hyödykkeet on niin ihana asia?

    Sen syvällisempi selvittäminen olisi hankalaa ja vaatisi monimutkaista simulointia.

    No ihmeen heppoisin perustein sinä oot ainakin tällä palstalla tuominnut muut karttellit. Ei kai tässä oo havaittavissa tekopyhyyttä?

    Kehittymättömiksi ovat ne maat jääneet, jossa työväenliike ei oloe pystynyt järjestäytymään.

    Vai pitäisikö sanoa, että kehittymättömissä maissa työväenliike ei ole pystynyt järjestäytymään? Korrellaatiosta ei seuraa kausaliteettia.

    Yksi suuri haitta siitä kuitenkin on. Kun kartelli määrää saman hinnan kaikille, vähän huonompi työntekijä ei pääse töihin lainkaan, koska hän ei voi kompensoida puutteitaan halvemmalla hinnalla.

    Joo näin on. Nyt on enää ne hyödyt hakusessa.

    liian vanha:

    Sama kisa käytäisiin muillakin aloilla joten lopputulema olisi deflaatio

    Tuottavuuden kasvusta johtuva deflaatio ei oo pahasta. (Keskuspankin politiikasta aiheutuvat yllättävä delfaatio on.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Raimo K kirjoitti 3.3.2010 kello 9:46

    Artturi: “Eivät saa. Järjestäytymättömien on tyydyttävä tasan samaan sopimukseen kuin liiton jäsentenkin. Eli erotus on se, että liiton jäsenet saavat itse neuvotella itselleen sopivan sopimuksen, liiton ulkopuoliset eivät. Tää on olennainen ero.”

    Mitähän tämän nyt pitäisi tarkoittaa?
    Järjestäytymättömien on tyydyttävä samaan (työehto)sopimukseen kuin liiton jäsentenkin – eli saavat samat edut.
    Liiton jäsenet saavat neuvotella itselleen sopivan (työ)sopimuksen – niin saavat liiton ulkopuolisetkin, mikäs sitä rajoittaisi?
    Olennainen ero taitaa olla työehtosopimuksen ja työsopimuksen välillä, mutta se paljon parjattu yleissitovuus tarkoittaa, että järjestäytyneiden ja järjestäytymättömien ei ole eroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Raimo K kirjoitti 3.3.2010 kello 9:48

    Liian vanha: “Jos olisit joskus ollut oikeissa töissä niin käsittäisit ongelman toisin kuin nyt.
    Tuo palkkojen pitäminen ainoana työllistymisperusteena on agraariyhteiskunnan jäänteitä, ajalta kun töitä tehtiin lapiolla , hevosella ja rattailla.”

    Hyvin sanottu!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Seppo S kirjoitti 3.3.2010 kello 10:18

    Liian vanha sanoi, että “työpaikkoja voidaan tarjota monenlaisille ihmisille tuontannon suunnittelulla”.

    Tämä pitää paikkansa ja on käsittämätöntä, että erityisesti julkisella puolella ollaan niin äärettömän tyhmiä, ettei tätä tajuta.

    Puhutaan paljon hoito- ja hoiva-alan tulevasta työvoimapulasta. Kuitenkin tämä ongelma voitaisiin helposti hoitaa tuotantoa uudelleen suunnittelemalla.

    Nykyisin on suuntauksena se, että vaaditaan kaikilta työntekijöiltä entistä parempaa koulutusta ja osaamista. Tämän sijasta pitäisi ajatella täysin päinvastoin. Tuotannon uudelleen suunnittelulla pitäisi lisätä niiden työpaikkojen määrää, jossa ei tarvita paljon ammattitaitoa.

    Samalla julkinen sektori hoitaisi työttömyysongelmaa ja luotaisiin ikääntyneille aktiivisille eläkeläisille mielekkäitä työpaikkoja. Myös työurat pitenesivät, jolloin valtion talousongelmat helpottuisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Raimo K kirjoitti 3.3.2010 kello 10:22

    Osmo Soininvaara: “Esimerkiksi sähkön hinnoitelu eräissä tapauksessa edellyttää kartellia, koska muuten kenenkään ei kannata investoida lisäkapasiteettiin.”

    USAssa oli kartelli – ei toiminut.
    Mielestäni edellyttää – hirvitys – valtiovallan säätelyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. tiedemies kirjoitti 3.3.2010 kello 10:24

    Yllä itseasiassa viittasin tilanteeseen, jossa vertikaalisen ja horisontaalisen integraation vuoksi osto-myynti-kartelli pudottaa lopputotteen hintaa. Ostokartelli väliportaassa takaa, ettei niukka resurssi tule liian kalliiksi.

    Otetaan esimerkki, joka ei todellakaan ole todellisesta elämästä: kaivoksia on muutama, ja ne tuottavat rautamalmia. Kilpailu on epätäydellistä, koska niitä on niin vähän. Sitten on metallipajoja, jotka tekevät poranteriä, joista merkittävä osa kulutetaan rautakaivoksissa ja loput myydään ulkomaille. Metallipajojen raudanostokartelli, joka painaa rautamalmin hintaa alas, voi pudottaa poranterien hintaa niin, että tehokkuus paranee ja rautamalmin tuotantokin halpenee, kun sen rajakustannukset putoavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Seppo S kirjoitti 3.3.2010 kello 10:32

    Osmon mukaan työn hinta määrää, kuinka paljon kassoja pidetään auki kaupoissa. Näin ei kuitenkaan asian laita taida olla.

    Nykyisin ainakin S-ryhmän kaupoissa kassatyöntekijät tai ainakin osa heistä tekevät myös muita töitä kaupan sisällä. Jos jonoja syntyy, hälytetään työntekijöitä muista töistä kassoille.

    Näin ollen työntekijämäärän mitoitus riippuu kaupan asikasmääristä ja heidän ostojensa määristä. Siis markkinoista.

    Jos kaupan alan työehtosopimuksissa palkkoja nostetaan, niin kaikki kaupat vievät nostot hintoihinsa, eikä työntekijämäärä vähenny.

    Ainoa asia mikä vaikuttaa työntekijämääriin on se, että palkkojen noustessa kannattaa panostaa enemmän automaatioon, jolla käsityötä saadaan vähennettyä. Tällöin työn tuottavuus yleensä kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Artturi kirjoitti 3.3.2010 kello 10:52

    tiedemies:

    Kartelli voi olla hyödyllinen monessakin tilanteessa.

    Tämä on toki totta, että teoriassa se voi olla hyödyllinen. Tästä ei tietenkään seuraa, että joku tietty kartelli on hyödyllinen.

    En missään nimessä väitä, että sinä sortuisit tähän, mutta aika moni hyppää näistä teoreettisista jutuista väittämään jotain käytännön tapauksista. (Siis tyyliin, että jos on ulkoisvaikutuksia, niin vapaita markkinoita voidaan teoriassa parantaa -> valtion pitää säädellä koulutusta.)

    Raimo K:

    Se, miksi Suomessa kaikki on kallista, vaikka palkkataso on alhainen, on minulle arvoitus.

    Antaako tämä sinulle mitään aihetta epäillä johtopäätöksiäsi myös ammattiliittojen vaikutuksen suhteen?

    Raimo K:

    Niin että jos kuljetuspalveluiden hinta laskisi, niin niiden kysyntä kasvaisi – siis firmat ryhtyisivät kuljetuttamaan samaa tavaramäärää edestakaisin – vai kuinka se menisi?

    Se menisi silleen, että firmat ryhtyisivät kuljetuttamaan enemmän tavaraa, tai samaa tavaraa pidempiä matkoja.

    liian vahna:

    Ainoastaan huonompaa hän ei saa neuvotella

    Juuri näin ja tämä haittaa ammattiliittojen ulkopuolisia ja ylipäänsä niitä joiden tuottavuus on alempi kuin ammattiliiton neuvottelema palkka.

    Raimo K:

    mikäs sitä rajoittaisi?

    Yleissitovuus.

    Osmo:

    Esimerkiksi sähkön hinnoitelu eräissä tapauksessa edellyttää kartellia, koska muuten kenenkään ei kannata investoida lisäkapasiteettiin.

    pssssssssssst. http://fi.wikipedia.org/wiki/Futuuri_(talous)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Samuli Saarelma kirjoitti 3.3.2010 kello 11:13

    Liian vanha:”Järjestäytymättömien on tyydyttävä samaan (työehto)sopimukseen kuin liiton jäsentenkin – eli saavat samat edut.
    Liiton jäsenet saavat neuvotella itselleen sopivan (työ)sopimuksen – niin saavat liiton ulkopuolisetkin, mikäs sitä rajoittaisi?”

    Ei kyse ole siitä, että järjestäytymättömät eivät saisi samaa työehtosopimusta kuin järjestäytyneet, vaan siitä, että he eivät halutessaan saa _eri_ sopimusta.

    Otetaan yksinkertainen esimerkki, jotta huomaat, mistä on kyse. Sanotaan, että leivänmyyntiä säänneltäisiin samalla tavoin kuin työn myyntiä. Leivänleipojat muodostaisivat kartellin ja sopisivat hinnasta, jonka alle leipää ei saa myydä. Ja valtio rankaisisi niitä, jotka ostaisivat leipää alle tuon sovitun hinnan. No, nyt olisi käynyt niin, että kartelliin olisi liittyneet vain priimaa luomuleipää myyvät ja he sopisivat, että alle 5 e/kg ei leipää saa myydä.

    Kartellin ulkopuolelle jäänyt bulkkileipää tuottava pystyisi myymään leipää 2e/kg, mutta yleissitovan sopimuksen vuoksi hänenkin on pakko nostaa leipänsä hinta 5e/kg tasolle. Koska hänen leipänsä laatu ei ole samaa kuin niiden kartellin leipojien, tuolla hinnalla se jäisi hyllyyn. Seuraus olisi se, että leipää jäisi leipomatta ja ostamatta (ne, jotka eivät halua maksaa leivästä tuota hintaa, jättäisivät tietenkin kokonaan ostamatta).

    Sama pätee työn myyntiin. Jos ahtaajien yleissitova sopimus estää palkkaamasta liiton sopimaa hintaa alemmalla hinnalla liittoon kuulumattomia ja mahdollisesti huonomman tuottavuuden työntekijöitä, seuraus on se, että nämä työntekijät eivät pysty saamaan työpanostaan kaupaksi. Liiton neuvottelema hinta on liian korkea ja liittoa alempaa hintaa ei saa tarjota, vaikka sekin palkka maistuisi paljon paremmalta kuin työttömyys.

    Raimo K:”Kai se työtön voisi sitten mennä vaikka neurokirurgiksi, kun parin viikon perehdytys riittää.”

    Omituinen logiikka sinulla. Jos yksi työ on yksinkertaista ja siihen riittää lyhyt koulutus, niin ei tämä tietenkään tarkoita sitä, että kaikki työ on sellaista.

    “Se, miksi Suomessa kaikki on kallista, vaikka palkkataso on alhainen, on minulle arvoitus.”

    Juuri vähäisen koulutuksen vaativien töiden palkkataso ei ole alhainen. Osin tämä johtuu juuri niistä yleissitovista sopimuksista, osin siitä, että tukisysteemeillä on työllistymisestä matalalla palkalla tehty kannattamatonta, miksi ihmiset fiksuina valitsevat ennemmin työttömyyden. Noiden mainitsemiesi neurokirurgien ja muiden suhteellisen korkeasti koulutettujen terveydenhuoltoalan työntekijöiden palkat sitten ovatkin heikkoja kilpailussa muihin maihin verrattuna. Tämä tietenkin laskee keskimääräistä palkkatasoa. Sinä et kuitenkaan näe sen vaikutusta hintoihin, koska sinulle kuluttajana neurokirurgin työ on ilmaista julkisen terveydenhuollon vuoksi. Sen sijaan näet matalapalkkaisen tarjoilijan työn hinnan ravintolan hinnoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. tiedemies kirjoitti 3.3.2010 kello 12:14

    Futuurikauppa ei ratkaise ydinsähkön, tai minkään muunkaan pääomavaltaisen alhaisen rajakustannuksen tuotteen, hinnoittelun ongelmaa täysin.

    Ydinvoimaa haluavien on tehokasta muodostaa vaikka osuuskunta, joka rakennuttaa ydinvoimalan ja luovuttaa sähkön sitten sovitulla tavalla osuuskuntalaisten käyttöön, ikäänkuin pääomatulona. Tässä mielessä ei tarvita mitään erillistä kartellia ydinvoimaloille, jos sähkön hinta on riittävän korkea.

    Jos se ei ole riittävän korkea, niin ydinvoiman rakentaminen ei kannata, oli kartellia tai ei. Joten en näe, mihin tässä tarvitaan kartellia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.3.2010 kello 14:11

    Ydinvoimaa haluavien on tehokasta muodostaa vaikka osuuskunta, joka rakennuttaa ydinvoimalan ja luovuttaa sähkön sitten sovitulla tavalla osuuskuntalaisten käyttöön, ikäänkuin pääomatulona

    Siis niin kuin TVO ja mankala-periaate

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Raimo K kirjoitti 3.3.2010 kello 12:23

    Artturi:
    “Raimo K: Se, miksi Suomessa kaikki on kallista, vaikka palkkataso on alhainen, on minulle arvoitus.”
    Antaako tämä sinulle mitään aihetta epäillä johtopäätöksiäsi myös ammattiliittojen vaikutuksen suhteen?
    – Kyllä. Ei se ainakaan ammattiliitoista ja niiden neuvottelemista kovista palkoista johdu.

    Raimo K:
    Niin että jos kuljetuspalveluiden hinta laskisi, niin niiden kysyntä kasvaisi – siis firmat ryhtyisivät kuljetuttamaan samaa tavaramäärää edestakaisin – vai kuinka se menisi?
    ” Se menisi silleen, että firmat ryhtyisivät kuljetuttamaan enemmän tavaraa, tai samaa tavaraa pidempiä matkoja.”
    – Siis edestakaisin. Tavaran määrä ja sen tarvitsijain määrä ei kasvaisi.

    Ja tästä ns. ay-kartellista vielä: Ammattiyhdistys ei työmarkkinoilla määrää työn hintaa, ei edes alinta hintaa, vaan se SOVITAAN osapuolten kesken. Tietääkseni nyt paljastuneita asfaltti-, paperi- yms. kartelleja ei sovittu ostajan kanssa – ja tässä on merkittävä ero ja siksi ay-kartellista puhuminen on potaskaa.
    Tietenkin voi väittää, että koko työmarkkina on kartellia jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Jussi Korhonen kirjoitti 3.3.2010 kello 12:38

    Seuraava blogaaja vetää ladun oikeaa ulkosyrjää, mutta kiinnostava kirjoitus käppyröineen:

    http://super-economy.blogspot.com/2010/02/class-struggle-in-one-picture.html

    Siinä todistetaan, että yhdistäytymisaste ei korreloi proletaarille tulevan siivun kanssa. Itse asiassa työn lisäarvosta tulee työläiselle isompi siivu USA:ssa kuin Ruotsissa tai Suomessa, vaikka ay-aktiivisuus ovat täysin päivänvastainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.3.2010 kello 14:16

    Itse asiassa työn lisäarvosta tulee työläiselle isompi siivu USA:ssa kuin Ruotsissa tai Suomessa, vaikka ay-aktiivisuus ovat täysin päivänvastainen.

    Keskitetyt tuloratkaisut laskevat palkkojen osuutta BKT:sta, koska palkkataso pitää mitoittaa keskiarvoa heikompien alojen mukaan. Tämä on toinen osa totuutta. Toinen on (ehkä) se, että keskitetyt ratkaisut nostavat BKT:sta. Tai sitten eivät nosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Jukka kirjoitti 3.3.2010 kello 13:04

    Minusta on selvää, että lakko-oikeus on mennen talven lumia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. tcrown kirjoitti 3.3.2010 kello 13:15

    Joo näin on. Nyt on enää ne hyödyt hakusessa.

    Tästä intuitiosta joka ainakin minun osaltani johtuu työn tarjontakäyrän kummallisuudesta käytiin pitkä keskustelu jokin aika sitten tällä palstalla. Jos minulla on joskus ennen eläkeikää enemmän aikaa, yritän formuloida tuon mallin hiukan eksaktimmin, mutta toistaiseksi pidän intuitiostani kiinni vain käsien heiluttelun perusteella. Sitä odotellessa tarjoan pienen harjoitustehtävän. Etsi yksi maa, jossa:

    1. maan bkt on lähtenyt kehitysmaatasolta kestävään kasvuun ilman työntekijöiden kartellia tai sosiaaliturvaa, ja tämä kasvu on ollut nopeampaa kuin maiden, jossa tuo kartelli/sosiaaliturva on ollut olemassa.

    ja

    2. Sosiaaliturvan/työntekijöiden kartellin syntyminen myöhemmin on pienentänyt bkt:n kasvunopeutta pysyvästi.

    Tuo havainto olisi minun intuitiotani vastaan, ja pakottaisi minut tutkimaan ko. maan olosuhteita ja intuitiotani tarkemmin.

    Toinen harjoitustehtävä. (Tärkeämpi. Jos teoriasi ei ole falsifioitavissa, se on kreationismin kaltaista huttua). Muotoile vastaava havainto, jonka voin yrittää löytää, joka olisi oman näkemyksesi kanssa ristiriidassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.3.2010 kello 14:08

    Työntekijlöiden kartellin hyödyllisyys on paljon monimutkaisempi asia. Sihen voi löytää perusteluja siitä, että
    a) autot ei vät mene kaupaksi, jos autotyöläisillä ei ole varaa niitä ostaa; tämä siis laajennettuna koko kansantalouden kokonaiskysyntään.
    b) jos köyhälistö pysyy köyhänä, lapsia ei kouluteta ja inhimillinen pääoma menetetään. Chile ja Argentiina olivat 1930-luvulla europppalaisella elintasolle, mutta valitsivat libertaanien tien ja nyt eivät ole. Toki peronilainen vasemmistopopulismi edesauttoi katastrofia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Raimo K kirjoitti 3.3.2010 kello 14:30

    Osmo Soininvaara: “Keskitetyt tuloratkaisut laskevat palkkojen osuutta BKT:sta, koska palkkataso pitää mitoittaa keskiarvoa heikompien alojen mukaan. Tämä on toinen osa totuutta. Toinen on (ehkä) se, että keskitetyt ratkaisut nostavat BKT:sta. Tai sitten eivät nosta.”

    Palkkatason osalta selvästikin näin on, on ainakin Suomessa ollut.
    BKT-vaikutus ei ole selvä: mikä olisi mekanismi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.3.2010 kello 15:12

    BKT-vaikutus ei ole selvä: mikä olisi mekanismi?

    Mekanismi on kilpailukyky ja korkean osaamisen polkumyynti, joka synnytti mm. Nokian.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. tiedemies kirjoitti 3.3.2010 kello 14:43

    Keskitettyjen ratkaisujen “ongelma” ja, näin epäilen, myös tcrownin intuitiivisen teorian yksi mahdollinen muotoilu on, että koska ne mitoitetaan matalan tuottavuuden alojen mukaan, niin ne painavat korkeamman tuottavuuden palkkoja alas ja samalla nostavat matalan tuottavuuden alojen palkkoja yli niiden “luonnollisen” rajatuottavuuden.

    Tämä nostaa korkeamman tuottavuuden alojen työvoiman tarjontaa ja tuottaa suhteellisen edun maailmanmarkkinoilla. Jos oletetaan jonkinasteiset skaalaedut ja takaisinkytkentä, niin systeemi tuottaa pienehköihin maihin korkean jalostusasteen teollisuutta ja hieman surkastuneen palvelurakenteen.

    Onko tällaisia maita maailmassa? Siis, surkastunut tai heikosti kehittynyt matalan tuottavuuden palvelusektori, korkean jalostusasteen teollisuus ja perinne keskitetyistä palkkaratkaisuista? Ei suinkaan sellaisia taida olla olemassakaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Raimo K kirjoitti 3.3.2010 kello 14:45

    Jussi Korhonen: “… odistetaan, että yhdistäytymisaste ei korreloi proletaarille tulevan siivun kanssa. Itse asiassa työn lisäarvosta tulee työläiselle isompi siivu USA:ssa kuin Ruotsissa tai Suomessa, vaikka ay-aktiivisuus ovat täysin päivänvastainen.”

    Siis “Share of labour costs in total factor costs (2000)” on USAssa suurempi kuin esim. Ruotsissa – siis palkan osuus tehdaskustannuksista – “total factor costs” – mikä se sitten tarkkaan ottaen lieneekin.
    Eihän tämä kerro mitään tulonjaosta esim. työn ja pääoman välillä vaan pikemminkin esim. automaatioasteesta. USA on työvoimavaltaisempi.

    Mikähän olisi pääomatulojen ja palkkatulojen suhde?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.3.2010 kello 15:07

    Muistaakseni Yhdysvalloissa palkkojen osuus BKT:sta on selvästi Suomea korkeampi, mutta se ei kyllä todista mitään. Pääomatuloja verotetaan siellä toisella tavalla, joten pakkojen naamioiminen pääomatuloiksi ei kannata. Ja maa on paljon työvaltaisempi kuin Suomi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. antti kirjoitti 3.3.2010 kello 15:55

    “Muistaakseni Yhdysvalloissa palkkojen osuus BKT:sta on selvästi Suomea korkeampi”

    Mikäs ihme tuo; täällä halutaan vain tehdä hevosia suurempia kappaleita; miljardi tehtaaseen ja tuhat henkeä töihin. USAssa enempi palvelulinjalla; miljoona kiinni hampurilaisbaariin ja kymmenen henkeä töihin. Esimerkkinä vaikka risteilybisnes, tässä maassa risteilijöiden rakentaminen on hienointa mahdollista tekemistä, mutta laivaristeilyt ovat sitten turhinta mahdollistas kulutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Raimo K kirjoitti 3.3.2010 kello 16:04

    Osmo Soininvaara:

    – BKT-vaikutus ei ole selvä: mikä olisi mekanismi?

    “Mekanismi on kilpailukyky ja korkean osaamisen polkumyynti, joka synnytti mm. Nokian.”

    Jaa. Sanoisin kyllä, että innovaatioiden rooli on suurempi kuin polkumyynnin. Halpojen insinöörien suuri määrä ei Nokiaa selitä – tuskin edes osittain?

    Tiedemiehen esittämä taphtumien kulku on kyllä sinänsä mielenkiintoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Raimo K kirjoitti 3.3.2010 kello 16:14

    Ihmettelen vielä, mikä tuo “Share of labour costs in total factor costs (2000)” tarkkaan ottaen on ja mitä sillä voi todistaa.

    Esim. Suomessa paperiteollisuudessa järjestäytymisaste on 100% ja työntekijöiden osuus kustannuksista on ehkä 5%. Siis paperitehtaan työntekijät ovat köyhiä, järjestäytyminen ei ole kannattanut. Ilmeisesti tämän logiikan mukaan kapitalisti saa sitten sen lopun 95%. Uskokoon ken tahtoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.3.2010 kello 16:35

    Tuo share of labour costs lasketaan koko kansantalouden tasolta eikä yrityskohtaisesti. Paperitehtaan menoista suuri osa liittyy paperikoneeseen, jonka valmistukseen on taas osallistunut metallityöläisiä ja niin edelleen. Tuontipanokset taas eivät vaikuta laskelmaan mitään, koska ne eivät ole osa kansantuotetta. Niipä tuo paperitehdasesimerkki ei toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Samuli Saarelma kirjoitti 3.3.2010 kello 16:19

    tcrown:”Etsi yksi maa, jossa:
    1. maan bkt on lähtenyt kehitysmaatasolta kestävään kasvuun ilman työntekijöiden kartellia tai sosiaaliturvaa, ja tämä kasvu on ollut nopeampaa kuin maiden, jossa tuo kartelli/sosiaaliturva on ollut olemassa.”

    Kiina. Ok, on siellä jonkinlainen sosiaaliturva, mutta varsin huono. Työntekijöiden järjestäytyminen on ollut aika lailla mahdotonta.
    Viimeiset parikymmentä vuotta sen talous on kuitenkin kasvanut paljon nopeammin kuin lännessä tai muissa kehitysmaissa. Ainakin lännessä tuo sosiaaliturva- ja järjestäytymistilanne on Kiinaa selvästi edellä.

    “2. Sosiaaliturvan/työntekijöiden kartellin syntyminen myöhemmin on pienentänyt bkt:n kasvunopeutta pysyvästi.”

    Todennäköisesti Kiinan kasvu jossain vaiheessa hidastuu ja todennäköisesti siellä myös sosiaaliturva kehittyy ajan myötä. Se on sitten eri asia johtuuko edellinen jälkimmäisestä. Tuskin riippuu.

    Jos sitten katsotaan kehittyneempiä maita, niin toisessa keskustelussa mainittiin Britannia. Se oli 1970-luvulla jäänyt Saksan jälkeen BKT:ssa, mutta Thatcherin politiikka sai sen talouden kasvun uuteen nousuun. Tai sanotaan niin, että pysähtynyt talous lähti uuteen kasvuun samaan aikaan, kun Thatcher oli pääministerinä. Pelkkä BKT:n kasvu ei tietenkään tarkoita, että ihmiset olivat onnellisempia ja yhteiskunta oli muuten parempi, mutta pelkästään sillä mitaten ay-liikkeen kartellivoiman musertaminen todennäköisesti oli hyödyksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Liian vanha kirjoitti 3.3.2010 kello 17:58

    “Mekanismi on kilpailukyky ja korkean osaamisen polkumyynti, joka synnytti mm. Nokian.”

    Nuo ensimmäiset kännykät kehitti Tele ja Nokia yhdessä. Ensimmäinen Gorba oli NMT 450 ja 900 – Sellaiset olivat koekäytössä jo 1980 luvun puolivälissä.
    Nokia saa kiittää paljon Matti Makkosta, että se sai itselleen Telestä ilmaisen kehitysalustan ja paljon ilmaista kehitystyötä silloiselta Teleltä.
    Mm Makkonen oli tekstiviestin isä.
    Nokian kehitysihmisten määrä oli varsin vaatimaton verrattuna Teleen ja kilpailijoihin

    Toinen syy menestykseen oli Bill Clinton. Hän korjasi valtion taloutta myymällä ilmaa kuten myöhemmin Saksa ja muu Eurooppa teki.
    Huutohinnat olivat sielläkin sitä luokkaa, että harva huudon voittaja kykeni rakentamaan verkkoa Vennamo osti myöhemmin yhden konkurssipesän., joka siirtyi käyttämään GSM konseptia ja siitä tuli siellä menestys

    Kännykkään ei panostettu USA:ssa, koska mobiili jäi harvojen varakkaiden palveluksi korkeiden liikennehintojen vuoksi. USA valitsi myös standardiksi CDMA:n suojaktakseen omaa teollisuustta Se oli kuitenkin vaikea tekniikka silloisilla komponenteilla.

    Euroopassa taas Ericsson, Siemens
    Alcatel ja muut valmistajat olivat kiinnostuneita enemmän verkoista kuin kännykästä ja esim Ericsson ei halunnut ostaa Nokiaa, kun piti sitä verkkojen suhteen avuttomana ja odotti Nokian konkurssia.

    Nokia pääsi karkuun etumatkansa ja painotuksensa turvin ja kännykästä tuli sille kultakaivos.

    Nyt suunta on muuttunut ja TeliaSonera tukee Ericssonia ja Noka taas irtautuu pikku hiljaa Suomesta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. heikki kirjoitti 3.3.2010 kello 18:48

    palkanlaskijathan voisivat perustaa alasta riippumattoman liiton, palkanlaskijoiden liiton.

    Olisiko siinä ihmisryhmä, joka saisi kaikkein mehukkaimmat korotukset?

    Palkanlaskijat lakkoon, vastaisi joka kerta käytännössä kaiken pysähtymistä.

    Miksei palkanlaskijat perusta omaa liittoa? Niillähän on huonot liksat itsellä ja voisivat helposti nykäistä sen tuplaksi satamien trukkikuskien tapaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Kjr63 kirjoitti 3.3.2010 kello 19:56

    Osmo:
    “Kokonaisuutta ajatellen työntekjöiden kartelli työn hinnan pitämiseksi riittävän korkeana on uskoakseni positiivinen asia, joskin tämä käsitys perustuu intuiitioon. Sen syvällisempi selvittäminen olisi hankalaa ja vaatisi monimutkaista simulointia.”

    Liekö tuo hankalaa. Pienituloiset kierrättävät rahaa suurituloisia nopeammin reaalitaloudessa ja kun lisäksi velkaantuvat vähemmän -> talous kasvaa. Tuloerojen kasvu ja omaisuuden keskittyminen johtaa päinvastaiseen. Velkaantumisen kasvuun ja rahan kierron hidastumiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Raimo K kirjoitti 3.3.2010 kello 21:15

    Osmo Soininvaara: “Tuo share of labour costs lasketaan koko kansantalouden tasolta eikä yrityskohtaisesti. Paperitehtaan menoista suuri osa liittyy paperikoneeseen, jonka valmistukseen on taas osallistunut metallityöläisiä ja niin edelleen. Tuontipanokset taas eivät vaikuta laskelmaan mitään, koska ne eivät ole osa kansantuotetta. Niipä tuo paperitehdasesimerkki ei toimi.”

    Ei siinä taulukossa puhuttu mitään kansantaloudesta.
    Ja kyllähän ne koneet etc. on siellä kansantaloudessakin mukana ja siellä on niiden sisältämät palkat jne.
    Mielestäni on looginen mahdottomuus, että asiat makro- ja mikrotasolla ovat perustavanlaatuisesti eri tavalla.
    Mutta silti on epäselvää, mitä taulukolla todella voidaan todistaa – mutta ilmeisesti ei ainakaan sitä, mitä väitetään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Artturi kirjoitti 4.3.2010 kello 10:23

    Seppo S:

    Osmon mukaan työn hinta määrää, kuinka paljon kassoja pidetään auki kaupoissa. Näin ei kuitenkaan asian laita taida olla.

    Osmo väittä, että työn hinta vaikuttaa siihen kuinka paljon kassoja pidetään auki. Tottakai siihen vaikuttaa myös se kuinka paljon asiakkaita on.

    Jos kaupan alan työehtosopimuksissa palkkoja nostetaan, niin kaikki kaupat vievät nostot hintoihinsa, eikä työntekijämäärä vähenny.

    Entä jos joku kauppa ei vie, vaan vähentää työntekijöitä ja entä jos kuluttajat arvostavat enemmän halpoja hintoja kuin kokevat haittaa pidemmistä jonoista kassoilla?

    tiedemies:

    Jos se ei ole riittävän korkea, niin ydinvoiman rakentaminen ei kannata, oli kartellia tai ei. Joten en näe, mihin tässä tarvitaan kartellia.

    Just näin. Sen lisäksi ydinvoiman lisärakentaminen saattaa laskea sähkön hintaa niin merkittävästi, että sen rakentamiskustannuksia ei saada katettua sähkön myynnillä uuteen markkinahintaan. Tässä tapauksessa futuurit auttavat, kun sähkön voi myydä etukäteen kalliilla, rakentaa ydinvoimalan ja tuottaa se myyty sähkö halvalla.

    Raimo K:

    Siis edestakaisin. Tavaran määrä ja sen tarvitsijain määrä ei kasvaisi.

    Ei edestakaisin, vaan pidempiä matkoja ja suurempia määriä tavaraa. Tavaran ja tarvitsijain määrä kasvaisi.

    tcrown:

    (Tärkeämpi. Jos teoriasi ei ole falsifioitavissa, se on kreationismin kaltaista huttua).

    Ok. Mä en oo tässä se, joka vetoaa intuitioon, eikä suostu puollustamaan kantaansa todisteilla, joten voit jättää tällaisen piikittelyn kirjoittamatta.

    Jos nyt puhutaan sen tarjontakäyrän muodosta, niin koska me ei yleensä havaita tällaisia tarjontakäyriä, niin se todistustaakka on sulla, joka väität jotain ufoa.

    Mahdollisia todistuksia on esim. että löydät jonkun valtion, jossa on ollu Suomen kaltainen elintaso ja korkea työntekijöiden kartelliin osallistumisen osuus ja jossa tämä kartelli on murrettu ja palkat ovat laskeneet hengissäpysymisen tasolle, työttömyys on lisääntynyt ja työlle maksettu palkkasumma romahtanut suhteessa pääomalle maksettuun palkkaosuuteen.

    Vaikka korreellaatioista ei saadakkaan tietoa kausaliteetistä, niin jos väittämäsi kausaliteetti on olemassa, niin meidän pitäisi myös havaita korrellaatio, eli pidän teoriaasi uskottavampana, jos voi osoittaa, että Suomen kaltaisissa maissa (esim. OECD) matala kartellipalkkojen osuus korrelloi korkean pitkän aikavälin työttömyyden kanssa ja matalan palkkasumman kanssa. (Tässä regressiossa on sitten hyvä vakioida esim. maahanmuutto yms.)

    Teoriallesi on valitettavaa, että korrellaatio taitaa olla negatiivinen tai olematon. (ks. tuo supereconomy-linkki)

    No sitten jos ei nyt mietitä tätä kysyntäkäyräjuttua, vaan pelkästään kartellihintojen vaikutusta:

    Minun väite oli siis, että kartellihinnat kasvattavat työttömyyttä ja pienentävät hyvinvointia.

    Tämän voi todistaa vääräksi, jos löytää jonkun hyvän “kontrolloidun kokeen”, missä on kaksi yhteiskuntaa, joista toisessa tehdään muutoksia pelkässä kartellisopimisessa ja sitten mitataan niiden työttömyyttä ja hyvinvointia ja havaitaan, että siellä missä kartellisopimista on vähemmän on enemmän työttömyyttä ja vähemmän hyvinvointia.

    Vaikka korreellaatiosta ei voi päätellä kausaliteettiä, jos tämä kausaliteetti on olemassa, niin meidän pitäisi havaita myös korrellaatio. Jos kartelliin osallistuvien työntekijöiden osuus korrelloi positiivisesti BKT:hen ja negatiivisesti työttömyyteen, niin en pidä teoriaani enää niin uskottavana. (Tässä pitää taas vakioida muita BKT:hen ja työttömyyteen vaikuttavia juttuja…)

    Koska mikroteorian perusteella voidaan päätellä, että kartelli aiheuttaa hyvinvointitappiota, niin minusta tässäkin todistustaakka on niillä, jotka väittävät kartellin olevan hyväksi ihmisten hyvinvoinnille.

    Osmo:

    Työntekijlöiden kartellin hyödyllisyys on paljon monimutkaisempi asia.

    Ai monimutkaisempi kuin muiden kartellien hyödyllisyys?

    Sihen voi löytää perusteluja siitä, että
    a) autot ei vät mene kaupaksi, jos autotyöläisillä ei ole varaa niitä ostaa; tämä siis laajennettuna koko kansantalouden kokonaiskysyntään.
    b) jos köyhälistö pysyy köyhänä, lapsia ei kouluteta ja inhimillinen pääoma menetetään. Chile ja Argentiina olivat 1930-luvulla europppalaisella elintasolle, mutta valitsivat libertaanien tien ja nyt eivät ole. Toki peronilainen vasemmistopopulismi edesauttoi katastrofia.

    Varmasti voi. Ainakin uskoisin, että Naomi Klein pystyisi tähän ihan helposti. Tietysti täällä sinun blogilla kommentoijat eivät ole ihan näin hyväuskoisia.

    a) Kokonaiskysyntä ei laske siitä, että inputit (eli työ) halpenee. Ihmiset omistavat kaiken tuotannon. Siksi reaalinen kokonaiskysyntä on aina yhtä suuri kuin tuotanto. Kun inputit halpenevat, niin tuotantoa tulee lisää, eli reaalinen kokonaiskysyntä kasvaa.

    Tämä on analoginen siihen, jos vaikka samasta materiaalimäärästä saadaan tehtyä enemmän hyödykettä. Tämän seurauksena tuotanto kasvaa, ei pienene.

    b) ?!?!!? Se kouluttautuvatko ihmiset riippuu siitä saako tälle investoinnille tarpeeksi tuottoa. Ei siitä onko varaa.

    Sen lisäksi sinun on joko tutustuttava Chilen ja Argentiinan historiaan tarkemmin tai sinulle on aika suuria väärinkäsityksiä siitä mitä libertarismi tarkoittaa. Tais sittenkin siitä Kleinin kirjasta tarttua mukaan jotain väärinkäsityksiä, vaikka teilasitkin sen arvostelussas…(kohta varmaan väität, että Chilen nykyinen varakkuus verrattuna muihin etelä-amerikan maihin johtuu sen 80-luvulta lähtien harjoittamasta sosialistisesta politiikasta.)

    Voit aloittaa tutustumisen vaikka täältä:http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Chile

    Keskitetyt tuloratkaisut laskevat palkkojen osuutta BKT:sta, koska palkkataso pitää mitoittaa keskiarvoa heikompien alojen mukaan. Tämä on toinen osa totuutta. Toinen on (ehkä) se, että keskitetyt ratkaisut nostavat BKT:sta. Tai sitten eivät nosta.

    Miksi ne pitää mitoittaa keskiarvoa heikompien alojen mukaan? Siis toki “pitäisi”, jos työllisyys ei sais kärsiä, mutta minusta näyttäs kyllä siltä, että keskitetyissä ratkaisuissa ei oo 80-luvun jälkeen hirveesti välitetty kasvavasta työttömyydestä ja ollaan vaan maksimoitu palkkasummaa liittojen jäsenille.

    Tämä on taas tätä, että väitetään, että ammattiliitot eivät ajaisi omaa etuaan, vaan keskitetyllä sopimisella ne siirtäis rahaa omista taskuistaan kuluttajien ja ammattiliittoihin kuulumattomien taskuun. Tuskin ne ammattiliittojen jäsenet on yhtään sen enemmän epäitsekkäitä kuin muutkaan ihmiset.

    tiedemies:

    niin ne painavat korkeamman tuottavuuden palkkoja alas ja samalla nostavat matalan tuottavuuden alojen palkkoja… …Tämä nostaa korkeamman tuottavuuden alojen työvoiman tarjontaa

    mitäääääh!? No ei nosta, vaan se laskee korkeamman tuottavuuden alojen työvoiman tarjontaa. (Ja nostaa kysyntää…)

    Raimo K:

    Mikähän olisi pääomatulojen ja palkkatulojen suhde?

    No se on varmaan aika suoraan tuo share of labour costs in total factor costs.

    Osmo:

    Muistaakseni Yhdysvalloissa palkkojen osuus BKT:sta on selvästi Suomea korkeampi, mutta se ei kyllä todista mitään. Pääomatuloja verotetaan siellä toisella tavalla, joten pakkojen naamioiminen pääomatuloiksi ei kannata. Ja maa on paljon työvaltaisempi kuin Suomi.

    Niin ei todista. (Todistaisi, jos voitas vakioida noita verojuttuja sun muuta.) Sen sijaan se, että Yhdysvallat on työvoimavaltaisempi kuin suomi todistaa. Mitä suurempi osuus tuotannosta johtuu työvoiman käytöstä sitä suurempi osuus tuotosta menee työntekijöille.

    Kjr63:

    Pienituloiset kierrättävät rahaa suurituloisia nopeammin reaalitaloudessa ja kun lisäksi velkaantuvat vähemmän -> talous kasvaa.

    Joo tastaan vaan kaikki tulot, niin jo lähtee talous kasvuun! äh eiku…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Artturi kirjoitti 4.3.2010 kello 11:04

    hihihihi… Krugmanilla oli just eilen postaus Chilestä, joka selittäs hyvin miks Osmo kirjotti mitä kirjoitti Chilestä, mutta valittavasti Krugmanin kirjoitusta ei ollu taidettu julkasta vielä siihen mennessä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. tiedemies kirjoitti 4.3.2010 kello 11:46

    Nyt vähän taloustieteeseen liittyvää epistemologiaa…

    Artturi:
    Jos nyt puhutaan sen tarjontakäyrän muodosta, niin koska me ei yleensä havaita tällaisia tarjontakäyriä, niin se todistustaakka on sulla, joka väität jotain ufoa.

    Tcrownin väittämä työn tarjontakäyrän muodosta ei ole “jotain ufoa”, vaan siitä on jonkin verran empiiristä evidenssiä. Työn tarjonta ei käyttäydy konveksisti, eikä muutenkaan “intuitiivisesti”. Se reaalipalkan taso, jolla työ on normaalihyödyke, on itseasiassa hyvin hyvin pieni.

    Tässä on taustalla montakin tekijää. Yksinkertaisimmillaankin täytyy ottaa aina huomioon, että palkka on paitsi vapaa-ajan vaihtoehtoiskustannus, myös vapaa-ajan komplementti. Tarkoitan, että isompi palkka tarkoittaa enemmän kulutusmahdollisuuksia, mikä nostaa myös vapaa-ajan hyötyä ceteris paribus.

    Toisaalta pieni palkka tekee työnteosta vähemmän houkuttelevaa, mutta samalla enemmän välttämätöntä. Tämä riippuu myös tuloeroista yhteiskunnassa, koska tuloerot synnyttävät substituutteja työnteolle. Käyrillä voi olla monta epäkonveksisuuspistettä, jotka riippuvat esimerkiksi joidenkin investointihyödykkeiden hinnoista. Esimerkiksi kehitysmaassa köyhän voi olla kannattavaa tehdä työtä riittävän kauan, että hän saa hankittua mopon ja voi ryhtyä yksityisyrittäjänä mopolähetiksi tms. Suomessa sellaista ei tapahdu.

    Sen sijaan se, että Yhdysvallat on työvoimavaltaisempi kuin suomi todistaa. Mitä suurempi osuus tuotannosta johtuu työvoiman käytöstä sitä suurempi osuus tuotosta menee työntekijöille.

    USA:n suuresta työvoiman käytöstä voi päätellä vain sen, että palkkatyön markkinoilla vaihtoehdot työn tekemiselle tai sen teettämiselle eivät ole yhtä houkuttelevia. Suomen tuotanto on pääomavaltaisempaa, koska joko pääoman tarjonta on suurempi (on se vähän, koska Suomen kansantalouden säästämisaste on korkeampi, mutta se tuskin selittää ilmiötä) tai sitten työvoima on suhteessa kalliimpaa (mitä pidän todennäköisempänä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. ilkka kirjoitti 4.3.2010 kello 12:05

    Artturi:
    “Vaikka korreellaatioista ei saadakkaan tietoa kausaliteetistä, niin jos väittämäsi kausaliteetti on olemassa, niin meidän pitäisi myös havaita korrellaatio,…”

    Ei kausaliteetti implikoi korrelaatiota yhtään sen enempää kuin toisinpäinkään. Esimerkkinä, käsittääkseni on selvää että poliisien lukumäärän kasvattaminen aiheuttaa rikollisuuden vähenemistä, mutta siitä huolimatta korrelaatio poliisien lukumäärän ja rikollisuuden välillä lienee positiivinen. Kausaalisuus voi virrata moneen suuntaan ja puuttuvan muuttujan harha on aina relevantti riski. Yksinkertainen korrelaatio tutkimus ei lähtökohtaisesti osoita yhtään mitään, täysin riippumatta siitä mikä on tulos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Raimo K kirjoitti 4.3.2010 kello 12:27

    Raimo K:
    Siis edestakaisin. Tavaran määrä ja sen tarvitsijain määrä ei kasvaisi.

    Artturi: “Ei edestakaisin, vaan pidempiä matkoja ja suurempia määriä tavaraa. Tavaran ja tarvitsijain määrä kasvaisi.”

    – Pidempiä matkoja? Että ei ajettaisi tehtaalta suoraan varastolle, vaan kierrettäisiin pieni lenkki.
    Mistäs se tavaran ja tarvitsijain määrä kasvaisi?
    Jos rekka ajaa vähän halvemmalla, mistä se lisätavara sinne peräkärryyn tulisi?

    Raimo K:
    Mikähän olisi pääomatulojen ja palkkatulojen suhde?

    Artturi: “No se on varmaan aika suoraan tuo share of labour costs in total factor costs.”

    Just joo – ja kapitalistit saavat sen lopun 95%.

    Artturi: “Mitä suurempi osuus tuotannosta johtuu työvoiman käytöstä sitä suurempi osuus tuotosta menee työntekijöille.”

    Ei varmana. Costs = kulut. Siis osuus valmistuskustannuksista. Tuotanto ja tuotto ovat eri asioita. Kuten aikaisemmin jo totesin, esim. automaation lisääminen vähentää työvoimakustannuksia, mutta ei köyhdytä työntekijöitä – todennköisesti päinvastoin. Melko varmasti on toki niin, että suuri joukko matalapalkkaisia maksaa enemmän kuin pieni joukko isopalkkaisia, mutta onko tämä tavoittelemisen arvoista? Ehkä on? Koneet pihalle ja joukot töihin! Kehitys (mitä se sitten lieneekin) kulkee toiseen suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Kari kirjoitti 4.3.2010 kello 13:36

    Nähdäkseni Osmo ja jotkut muut ovat esittäneet, että:
    – työntekijäpuolen kartellit saattavat lisätä yhteisön hyvinvointia ja elintasoa (syynä mm. se, että maissa joissa on korkea järjestäytymisaste – Pohjoismaat esimerkiksi – ovat pärjänneet poikkeuksellisen hyvin “elintasokilpailussa”).

    Vastaavasti Artturi ja jotkut muut ovat esittäneet, että:
    – työntekijäkartelli lisää työttömyyttä ja vähentää hyvinvointia (syynä mm. kysynnän ja tarjonnan laki).

    Minusta molemmat näkemykset voivat aivan hyvin olla tosia. Minä jopa luulen molempien olevan tosia.

    En ole mikään kansantaloustieteen ekspertti, mutta nähdäkseni on ilmiselvää, että Artturi on tässä asiassa oikeassa: ihmisten kaupankäynnin ja sopimisvapauden rajoittaminen tosiasiallisesti tuhoaa hyvinvointia ja johtaa huonompaan lopputulokseen kuin se, ettei sitä rajoiteta. Tietenkin tähän voidaan keksiä joitakin poikkeuksia ja poikkeuksen poikkeuksia, mutta se ei suuremmassa mitassa ole relevanttia.

    Kuitenkin yhteiskunnassa voi hyvin moni muukin asia mennä ns. vituiksi kuin vain ihmisten vapauden rajoittaminen. Tämän vuoksi vertailut esimerkiksi kehitysmaihin tai nykyisten “länsimaiden” historiaan ontuvat pahasti, jos niitä tuon tekijän kannalta tarkastelee. Vertailua voisi ehkä jossain määrin tehdä lähinnä vastaavien valtioiden, kuten Artturin esittämien OECD-maiden välillä, mutta sittenkin johtopäätösten vetäminen on kohtuullisen epävarmaa.

    Tämä ns. liberaali talous, jota ainakin itse kannatan, vaatii kuitenkin huomattavan määrän ihmisten välistä luottamusta ja vastuunottoa toiminnastaan, puhuttiinpa sitten sosiaaliturvasta tai puolueettomasta oikeusjärjestelmästä. Jos nämä elementit eivät ole kunnossa, niin talousteoreettinen tarkastelu voidaan suurelta osin heittää romukoppaan. Sopimuksiin pitää voida luottaa, tekivätpä niitä sopimuksia yritykset, valtiot tai yksittäiset ihmiset.

    Tässä valossa tarkasteltuna ammattiyhdistystoiminta saattaa hyvinkin olla sellainen rakentava voima, jonka avulla toimiva yhteiskunta saadaan luoduksi.

    Otetaan esimerkiksi Suomi. Aina ei ole ollut helppoa. Meillä on vieläkin keskuudessamme ihmisiä, jotka ovat aikanaan osallistuneet kansalaissotaan ja tappaneet naapureitaan. Meillä on edelleen, jopa päättävissä elimissä, hyvin paljon ihmisiä, jotka olivat 60-luvulla valmiita kaatamaan laillisen hallinnon orjuuttaakseen koko kansan. Oikeusjärjestelmän riippumattomuus ja oikeudenmukaisuus on edelleenkin horjuvaa, mistä EIT:n päätökset jatkuvasti muistuttavat, eikä näiden poliitikkojen rehellisyyteenkään voi ilman varsin suurta sinisilmäisyyttä oikein tavallinen ihminen uskoa.

    Silti homma toimii kohtuullisen hyvin, jopa hämmästyttävän hyvin. Minusta se, miten 1918 tapahtumista päästiin yli ei ole ainoastaan pieni saavutus, se on suorastaan ihme. Standardiselitys on toinen maailmansota (joka “yhdisti kansan”), mutta minusta se on vain pintaraapaisu. Olen sitä mieltä, että ilman ammattiyhdistysliikettä Suomessa ei oltaisi ikinä selvitty “länsimaiden joukkoon”. Demarit ja AY-liike pitivät homman jollain tavalla kasassa ja aisoissa silloin, kuin fasistit ja kommarit yrittivät tosissaan sössiä asioita. Eikä ollut kovin kaukana, että olisivat onnistuneet.

    Tietenkin voidaan epäillä sitä, onko Suomen esimerkki vain poikkeus, vai voitaisiinko asiat hoitaa toisinkin. Siihen en ainakaan itse osaa vastata, eikä maailman touhuja seuratessa taida osata kovin moni muukaan.

    Toinen asia on tietenkin se, onko AY-liikkelle ja nykyiselle vasemmistolle enää tarvetta nykyisin. Minusta ei, mutta se on vain minun mielipiteeni, josta voidaan sinänsä perustellusti olla toistakin mieltä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Artturi kirjoitti 4.3.2010 kello 13:58

    tiedemies:

    Se reaalipalkan taso, jolla työ on normaalihyödyke, on itseasiassa hyvin hyvin pieni.

    Mä muistelen, että normaalihyödyke tarkoittaa hyödykettä, jonka kysyntä kasvaa, kun tulot kasvaa ja pienene, kun tulot pienenee?

    Ei mulla sinänsä oo nokan koputtamista noihin sun esimerkkeihin. On mahdollista, että Suomessa ammattiliittojen sopimilla minimipalkoilla työn tarjontakäyrä on “väärän” muotoinen. En usko, mutta olen valmis vakuuttumaan, kun joku osoittaa tämän minulle.

    Tähän ei riitä, että osoittaa, että on ajateltavissa olevia skenaarioita, joissa se olisi totta.

    USA:n suuresta työvoiman käytöstä voi päätellä vain sen, että palkkatyön markkinoilla vaihtoehdot työn tekemiselle tai sen teettämiselle eivät ole yhtä houkuttelevia.

    No siitä voi päätellä tuon ja myöskin sen, että työntekijöille menevä palkkaosuus on suurempi, koska tuotannontekijöille maksetaan suunnilleen niiden tuottavuuden mukaan.

    ilkka: En oo ihan varma hyväksynkö tota sun poliisiesimerkkiä: Eikös jos meillä on aikasarjadataa poliisien määrästä ja rikollisuuden määrästä, niin me voidaan vakioida rikollisuuden määrä ja tarkastella sen muutosta suhteessa poliisien määrän muutoksiin?

    Sinänsä on toki totta, että korrellaatiosta ei voi päätellä kausaliteetin suuntaa. (Tai sitä johtuuko se puuttuvasta muuttujasta) Minusta vaikuttaa kuitenkin uskottavammalta (mikroteorian ja ihmisluonnon havannoinnin perusteella), että korkea kartellisopimisen aste aiheuttaa työttömyyttä, kuin että työttömyys aiheuttaa korkeaa kartellisopimisen astetta.

    Siitä olen kyllä eri mieltä etteikö kausaliteetti implikoisi korrellaatiota. Minusta se implikoi nimen omaan sitä. Voi tietysti olla, että datassa tämä korrellaatio ei tule esille jostain puuttuvista muuttujista johtuen, mutta sitten voidaankin esittää hypoteeseja niistä puuttuvista muuttujista ja yrittää etsiä niitä.

    Yksinkertainen korrelaatio tutkimus ei lähtökohtaisesti osoita yhtään mitään, täysin riippumatta siitä mikä on tulos.

    No tämä ei oo kovin kaukana siitä, että regressiolla ei voi todistaa ikinä yhtään mitään. (Koska ikinä ei voi todistaa, etteikö meillä olis puuttuvia muuttujia…)

    Tästä syystä minä kirjoitinkin, että pitäisin tcrownin väitteitä uskottavampina (en siis totena) jos nämä regressiot osoittaisivat korrellaation olevan olemassa. Ja vastaavasti epäilisin omia päätelmiäni enemmän…

    Raimo K:

    Pidempiä matkoja? Että ei ajettaisi tehtaalta suoraan varastolle, vaan kierrettäisiin pieni lenkki.

    Ei vaan rakennettaisiin varastoja pidemmän matkan päähän tehtaista, asuttaisiin kauempana jne.

    Mistäs se tavaran ja tarvitsijain määrä kasvaisi?

    Siitä, että se olisi halvempaa.

    Just joo – ja kapitalistit saavat sen lopun 95%

    just joo!

    automaation lisääminen vähentää työvoimakustannuksia, mutta ei köyhdytä työntekijöitä – todennköisesti päinvastoin.

    No JOS se vähentää työvoimakustannuksia, niin se köyhdyttää työntekijöitä.

    Tietysti jos me tarkastellaan kokonaista kansantaloutta, niin se ei vähennä työvoimakustannuksia, eikä siten köyhdytä työntekijöitäkään. Se vaan nostaa työntekijöiden tutotavuutta ja siten rikastuttaa heitä!

    Koneet pihalle ja joukot töihin! Kehitys (mitä se sitten lieneekin) kulkee toiseen suuntaan.

    Niin tämä on ammattiliittojen tavoitteiden vastaista. He haluavat mieluummin, että muut kuin ammattiliittojen jäsenet heitetään työttömiks ja ne harvat jäljelle jääneet työntekijät tekevät sievoisen tilin käyttäessään tehokkaita laitteita.

    Toivottavasti tämä kehityksen suunta on jo kääntynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Kari kirjoitti 4.3.2010 kello 15:12

    Raimo K:

    Pidempiä matkoja? Että ei ajettaisi tehtaalta suoraan varastolle, vaan kierrettäisiin pieni lenkki.
    Mistäs se tavaran ja tarvitsijain määrä kasvaisi?
    Jos rekka ajaa vähän halvemmalla, mistä se lisätavara sinne peräkärryyn tulisi?

    Lähdetäänpä nyt ihan perusteista: liikenne on johdettua kysyntää.

    Joitakin poikkeuksia lukuunottamatta (huviajelu tms.) mitään ei liikutella minnekään vain liikuttelun ilosta, ei ihmisiä eikä tavaroita.

    Tavaroita ja ihmisiä liikutellaan sen vuoksi, että sillä tavoin saavutetaan muita hyötyjä. Puuta siirretään tehtaalle ja paperia tehtaalta, mutta tarkoitus ei ole siirrellä puuta tai paperia, vaan mahdollistaa se, että ihmisillä on mahdollisuus ostaa paperia. Sitä vartenhan se tehdaskin on rakennettu.

    Mitä tehokkaammin (edullisemmin, nopeammin, luotettavammin) tavaroita, ihmisiä, tietoa ja rahaa saadaan siirrettyä, sitä parempi taloudelle. Itseasiassa mitään taloutta ei olisi olemassakaan jollei olisi liikennettä.

    Jos tavaran liikuttaminen tulee halvemmaksi, sitä siirretään enemmän. Jos Suomesta saadaan vaikkapa terästä siirrettyä edullisemmin Keski-Eurooppaan, sen kilpailukyky paranee noilla markkinoilla, mikä tarkoittaa silloin sitä, että kyseistä terästä myydään enemmän. Tällöin sitä tietenkin myös liikutetaan enemmän.

    Vastaavasti kuljetuskustannusten lasku nostaa myös kuljetettavia matkoja, koska kauempanakin tuotettuja tuotteita on mahdollista myydä. Tämä tarkoittaa käytännössä markkinoiden kasvua ja siten taloudellisen tuotannon tehostumista (skaalaedut, erikoistuminen, jne.)

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Raimo K kirjoitti 4.3.2010 kello 15:26

    Artturi:

    Koneet pihalle ja joukot töihin! Kehitys (mitä se sitten lieneekin) kulkee toiseen suuntaan.

    “Niin tämä on ammattiliittojen tavoitteiden vastaista. He haluavat mieluummin, että muut kuin ammattiliittojen jäsenet heitetään työttömiks ja ne harvat jäljelle jääneet työntekijät tekevät sievoisen tilin käyttäessään tehokkaita laitteita.
    Toivottavasti tämä kehityksen suunta on jo kääntynyt.”

    Enpä ole nähnyt ammattiliittojen tätä kannattavan ja robotteja ostelevan. Sinä ilmeisesti olet? Missä?
    Ehkä ne robotit maksavat liiton jäsenmaksunkin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Raimo K kirjoitti 4.3.2010 kello 16:26

    Kari: Tavaroita ja ihmisiä liikutellaan sen vuoksi, että sillä tavoin saavutetaan muita hyötyjä. Puuta siirretään tehtaalle ja paperia tehtaalta, mutta tarkoitus ei ole siirrellä puuta tai paperia, vaan mahdollistaa se, että ihmisillä on mahdollisuus ostaa paperia. Sitä vartenhan se tehdaskin on rakennettu.

    Aivan. Mutta ei se tehdas tilaa enemmän puuta, jos sitä ei tuotannossa tarvita, joten kuljetukset eivät lisäänny, vaikka ne olisivat vähän halvempiakin.
    Paperi on siitä hyvä esimerkki, että tuskinpa kukaan ostaa esim. vessapaperia (vulgääri esimerkki) muutoin kun johonkin käyttöön ja ei se käyttö lisäänny yhtään, vaikka paperitehdas saisi kuljetuksensa halvemmalla.
    Teoriassa kysyntä lisääntyy, mutta taloustieteilijät ihmettelevät, kuin oikeasti ei tapahdu mitään. Ja kukaan ei tiedä, mihin se säästynyt raha sieltä paperitehtaan kassakaapista sitten lähtee ja mitä sille tapahtuu.
    Kuten olen aikaisemminkin todennut (mutta en itse keksinyt), taloustiede on keksitty, jotta saataisiin astrologialle lisää uskottavuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. pera kirjoitti 4.3.2010 kello 20:53

    Raimo K
    “Ja muuten jo Henry Ford aikoinaan oivalsi, että jos haluaa myydä (esim.) autoja suurille joukoille, niille on maksettava sellaista palkkaa, että on varaa ostaa.”

    ei pida paikkaansa. Olen lukenut Fordin itsens´kirjoittaman elamankerran ja siina tehdaan kylla taysin selvaksi, etta fordin idea oli maksaa parempaa palkkaa jotta saadaan parhaat tyontekijat, jotta saadaan tuotanto tehostumaan, jotta saadaan hinnat alas ja myytya autoja kaikille ihmisille ja nain kaarittya mahdollisimman paljon fyrkkaa. Tuotannon tehostumisen aiheuttama hintojen tippuminen ja siita seuraava valtava lisamyynti oli jutun pointti, ei se etta maksetaan omille tyontekijoille etta saisivat ostaa autoja.

    johan se on ajatuksena taysin jarjeton, koska eivat tyontekijat suinkaan kayta koko palkkaansa autoihin, vaan 90% palkasta menee aina kaikkeen muuhun. kuinka monta prosenttia tuloistasi sina kaytat autoihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. tcrown kirjoitti 4.3.2010 kello 21:02

    Kiina

    Pitänee pohtia tuota kiinaa tarkemmin, mutta en minä sitäkään nyt varsinaisesti osaisi työntekijän vapauden mallimaana pitää.

    joten voit jättää tällaisen piikittelyn kirjoittamatta.

    Anteeksi, ei ollut tarkoitus piikitellä enkä kokenut piikitteleväni.

    Jos nyt puhutaan sen tarjontakäyrän muodosta, niin koska me ei yleensä havaita tällaisia tarjontakäyriä, niin se todistustaakka on sulla, joka väität jotain ufoa.

    Ketkä me? Köyhissä maissa tehdään paljon pidempää työpäivää kuin rikkaissa, en ole kuullut kenestäkään joka haluaisi kovemmille tuloille voidakseen aloittaa eläkkeensä myöhemmin, enkä tunne juuri ketään, joka ei haluaisi muuttaa palkankorotustaan ylimääräiseksi lomaksi (viimeisessä otos saattaa olla harhainen). Se, että työntekijä tarjoaa vaihtoehdoiksi joko olla töissä tai olla olematta, ja valitsen olevani töissä, ei todellakaan tarkoita, etteikö oma työn tarjontani olisi lokaalisti taaksepäin kääntynyt. Laitetaan nyt sitten nopeasti karkeiksi numeroiksi omaa tarjontakäyrääni (bruttotuloja eur/kk, työn tarjonta % normaalista täydestä työajasta tästä eläkeikään, nykyinen sosiaaliturva ja verotus, palkkatyö, ei yrittäjätulo):

    0-1000 eur/kk: 0%
    1000-2000 eur/kk 100%
    2000-3000 eur/kk 90%
    3000-4000 eur/kk 80%
    4000-6000 eur/kk 70%
    6000-10000 eur/kk 60%

    Ja kyllä varmaan puolet tekisin töitä oli palkka mikä tahansa, tylsäähän muuten olisi. (Tämä tietysti on vähintäänkin epätarkka arvio, minun työn tarjontaani kun vaikuttaa palkan lisäksi moni muukin asia)

    Joten, eipä minua tietääkseni ennen ole tunnistamattomaksi lentäväksi objektiksi kutsuttu.

    Teoriallesi on valitettavaa, että korrellaatio taitaa olla negatiivinen tai olematon. (ks. tuo supereconomy-linkki)

    Minun hypoteesini ei oleta, että ihmisten hyvinvointi käyttäytyisi lineaarisesti tai edes monotonisesti näiden asioiden funktiona. OECD-maiden korrelaatioiden tutkiminen hypoteesini kannalta on yhtä mielekästä kuin ajatella, että koska vesi johtaa paremmin sähköä 30 asteessa kuin 10 asteessa, se varmasti johtaa vielä paremmin 150 asteessa. Itse uskoisin, että ainakin osalla ay-liikkeistä tämä kartelli on suomessa yhteiskunnallisesti haitallinen, ja kartellivoimaa pitäisi pienentää. Ja ylipäätään uskoisin, että hyvin toteutettu sosiaaliturva olisi kaikin tavoin parempi ratkaisu kuin työntekijöiden kartellit.

    Sitten pitää varmaan odottaa, että joku diktaattori (siihen taitaa mennä aikaa että onnistuu demokraattisesti) lakkauttaa sekä sosiaaliturvan että kaikenlaiset minimipalkat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Kari kirjoitti 5.3.2010 kello 2:51

    Raimo K:

    Aivan. Mutta ei se tehdas tilaa enemmän puuta, jos sitä ei tuotannossa tarvita, joten kuljetukset eivät lisäänny, vaikka ne olisivat vähän halvempiakin.

    Oletkohan nyt ihan varma, että olet ottanut lääkkeet oikeasta laarista? Minä en ainakaan laillisilla päihteillä pysty tuota ajatustasi hyväksymään. Raimo K:n lääkkeet lailliseksi ja heti!

    Kyllä kuljetusten kysyntäkäyrä on laskeva käytännöllisesti ottaen aina.

    Tosiasiassa se myös vaikuttaa ihan suoraan ja lujaa tuotantoon. Kun Venäjä moninkertaisti siirtokustannukset (puutulli), meillä lyötiin paperitehtaita kiinni. Kun AKT monikymmenkertaisti liikuttelukustannukset nykyisellä lakolla, niin tehtaita lyödään kiinni.

    On myös erittäin vahvaa evidenssiä siitä, että kuljetusten määrä kasvaa hintojen alentuessa. Joissain tapauksissa hintajousto on jopa selkeästi yli yhden (!).

    Sivumennen sanottuna, nyt saatetaan nähdä ensimmäistä kertaa se, että SAK kaataa lakon: se ei ole jäsenistön etujen mukaista. AKT on täynnä idiootteja ja työnantajilla ei ole vaihtoehtoja, joten neuvotteluratkaisua sieltä suunnalta on turha odotttaa. SAK kaataa lakon, koska ei ole sen etujen mukaista tappaa teollisuutta Suomesta.

    Ja vielä enemmän sivumennen sanottuna, uuden sataman perustamiseen (jota kyselin), joka hankkisi yleissitovuuden ulkopuoliset vaikka Virosta, ei saa rahaa, koska “poliittinen riski” on liian iso. Ei siis uskota Suomen pitävän sopimuksiaan. Surullista, sekä Suomen kannalta että suomalaisten kannalta. Hyvin surullista.

    Kuten olen aikaisemminkin todennut (mutta en itse keksinyt), taloustiede on keksitty, jotta saataisiin astrologialle lisää uskottavuutta.

    Aha. Nähdäkseni kuitenkaan kukaan järjissään oleva (pl. Juanito, jonka järjissään olosta voidaan tietysti olla montaa mieltä) ei ole kysynnän ja tarjonnan lain toimivuutta kiistänyt.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Tiedemies kirjoitti 5.3.2010 kello 6:24

    Myönnän jakavani tcrownin käsityksen palkan ja työn kannustimista. Epäilen, että tässä on useampiakin parametreja, jotka vaikuttuvat siihen, miksi juuri köyhissä maissa pienipalkkaiset painavat duunia niin paljon.

    Ensiksikin, köyhissä maissa on yleensä myös isommat tuloerot. Meikäläisittäinkin vauraita – isot talot uima-altaineen, kalliit autot, bling-blingiä jne. – ihmisiä kuitenkin löytyy myös köyhemmistä maista, eli haitari on leveä. Ajan ja rahan trade-off riippuu paitsi reaalipalkasta, myös suhteellisesta asemasta tulonjaossa. Tämä tuskin kuitenkaan selittää koko ilmiötä.

    Toiseksi, hyödykkeiden hintarakenne on eri maissa erilainen, so. se, miten kulutus muuttuu marginaalisella parannuksella tuloissa, on erilainen.

    Kolmanneksi, jota voisi pitää jonkinlaisena nollahypoteesina on, että siellä ei ole sosiaaliturvaa. Täällä ei oikein voi tai ainakaan ole mitään mieltä, mennä kolmellasadalla kuukaudessa töihin.

    Tcrownin palkan ja työajan tradeoff näyttää melkolailla sellaiselta, jonka sen kuvittelisin useimmilla olevan, tietysti nimenomaiset luvut voivat olla toiset.

    Minä muuten olen työskennellyt lomillani erillistä korvausta vastaan, so. olen pitänyt kesälomalla kesäkursseja. Ihan rahan takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Artturi kirjoitti 5.3.2010 kello 9:13

    tcrown:

    Köyhissä maissa tehdään paljon pidempää työpäivää

    Ok, nyt keskustellaan Suomen ammattiyhdistyksistä. Se ei vaikuta mitenkään köyhien maiden työntekoon/tekemättömyyteen.

    Sen lisäksi jos tarkastellaan ihmiskuntaa pitkällä aikavälillä, niin rikkaus korrelloi pitkien työpäivien kanssa. (Siis metsästäjä-keräilijät tekivät vähemmän töitä kuin maanviljelijät, maanviljelijät vähemmän töitä kuin tehdastyöläiset jne.)

    Itse uskoisin, että ainakin osalla ay-liikkeistä tämä kartelli on suomessa yhteiskunnallisesti haitallinen, ja kartellivoimaa pitäisi pienentää.

    heh, no tätähän mä yritin niissä toisissa ketjuissa sanoa, että mulle kyllä kelpaa se, että todetaan AY-kartellin olevan haitallisen suuri ja että sitä voidaan pienentää niin kauan kunnes ollaan tällä sinun ennustamallasi tarjontakäyrän alueella ja palkat romahtavat hengissä pysymisen tasolle.

    Tiedemies:

    Tcrownin palkan ja työajan tradeoff näyttää melkolailla sellaiselta, jonka sen kuvittelisin useimmilla olevan, tietysti nimenomaiset luvut voivat olla toiset.

    Luulis, että tätä on tutkittu, että miten työtunnit korrelloi palkan kanssa.

    Tämähän ei tosin oo pelkästään sen työntekijän palkka/vapaa-aika preferensseistä kiinni, vaan asiat pitää kuitenkin sopis työnantajan kanssa ja usein tradeoff on, että otatko kovapalkkaisen työpaikan, jossa on pakko tehdä 50h töitä viikossa vai otatko matalampipalkkaisen työpaikan, jossa ei tartte olla niin paljoa töissä. (Tai työ ei ole niin mehut vievää…)

    Mä ainakin luulen, että mä arvostan marginaalista materiaalista hyvinvointia vielä vähemmän kuin tcrown, mutta teen enemmän töitä kuin mitä tällä tuntipalkalla oikeesti haluisin tehdä, koska oletan, että tää on parempi vaihtoehto kuin mulle mahdolliset työpaikat jossa vois olla vähemmän töissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Raimo K kirjoitti 5.3.2010 kello 15:20

    Kari: “Oletkohan nyt ihan varma, että olet ottanut lääkkeet oikeasta laarista? Minä en ainakaan laillisilla päihteillä pysty tuota ajatustasi hyväksymään. Raimo K:n lääkkeet lailliseksi ja heti!
    Kyllä kuljetusten kysyntäkäyrä on laskeva käytännöllisesti ottaen aina.
    Tosiasiassa se myös vaikuttaa ihan suoraan ja lujaa tuotantoon. Kun Venäjä moninkertaisti siirtokustannukset (puutulli), meillä lyötiin paperitehtaita kiinni. Kun AKT monikymmenkertaisti liikuttelukustannukset nykyisellä lakolla, niin tehtaita lyödään kiinni.”

    Kyllä lääkeeni ovat aivan laillisia ja lääkärin määräämiä.
    Mutta esimerkkisi ontuu pahasti.
    Puutullit eivät ole kuljetuskustannuksia eikä niitä ole vielä ainakaan kokonaan sovellettukaan. Syyt tehtaiden sulkemiseen eivät johdu niistä, vaan markkinatilanteesta ja tuotekehityksen laiminlyömisestä.
    Ja jos rekka ajaa puukuorman paperitehtaalle entistä halvemmalla, toki siitä jää rahaa tehtaalle ja siitä varmaan syntyy lisää kysyntääkin, mutta 100% varmaa on, että tehdas ei sen vuoksi tilaa lisää kuljetuksia. Se raha voidaan esim. jakaa osinkona ja mitähän kysyntää siitä syntyy? Ihan mitä tahansa – paitsi ei puukuljetuksia.
    Mitä AKT:n lakkoon tulee, liiton vaatimukset ovat promilleja nyt syntyvistä kustannuksista – eli olisi kannattanut käyttää hieman rahaa lakon estämiseen, varsinkin kun keskeisestä vaatimuksesta eli irtisanomisrahastosta oli sovittu ao. työnantajaliiton kanssa jo aikaisemmin – mutta kun se ei käy EK:lle – jolle ei myöskään käy keskitetty ratkaisu, mutta joka käyttäytyy niikuin keskitetty olisi tehty. EK saa, mitä tilaa. Periaate tulee kalliiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Raimo K kirjoitti 5.3.2010 kello 15:23

    Artturi: “Siis metsästäjä-keräilijät tekivät vähemmän töitä kuin maanviljelijät, maanviljelijät vähemmän töitä kuin tehdastyöläiset jne.

    Koetapa elättää itsesi metsästäjä-keräilemällä ja kerro sitten meille, kuinka vähän työtä se vaatii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Artturi kirjoitti 5.3.2010 kello 15:49

    Raimo K:

    toki siitä jää rahaa tehtaalle ja siitä varmaan syntyy lisää kysyntääkin, mutta 100% varmaa on, että tehdas ei sen vuoksi tilaa lisää kuljetuksia.

    !!! 100% varmaa!

    Koetapa elättää itsesi metsästäjä-keräilemällä ja kerro sitten meille, kuinka vähän työtä se vaatii.

    hihihihi… onneks ei tartte, kun näitä työaikoja on tutkittu. (Tulokset esitetään mm. tässä muutenkin lukemisen arvoisessa kirjassa: http://www.amazon.com/Farewell-Alms-Economic-History-Princeton/dp/0691121354)

    Saat ehkä pientä vinkkiä siihen missä päättelysi menee harhaan, kun katsot miten paljon maapallolla oli ihmisiä ennen paikallaan pysyvän maatalouden keksimistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Samuli Saarelma kirjoitti 5.3.2010 kello 16:12

    Artturi:”Sen lisäksi jos tarkastellaan ihmiskuntaa pitkällä aikavälillä, niin rikkaus korrelloi pitkien työpäivien kanssa. (Siis metsästäjä-keräilijät tekivät vähemmän töitä kuin maanviljelijät, maanviljelijät vähemmän töitä kuin tehdastyöläiset jne.)”

    Ensinnäkään tuo jne tuolla lopussa ei oikein toimi. Ensimmäiset tehdastyöläiset (ja moni tehdastyöläinen nykyisissä kehitysmaissa) paiskivat kyllä paljon enenmmän töitä kuin nykyiset työntekijät paiskivat.

    Toiseksi, ainakin metsästäjien kohdalla on tilanne se, että lisätyö ei oikein tuota mitään lisää. Jos alueella ei ole metsästettävää, on siellä metsässä turha möyriä. Jos taas on, niin sen ruuan, jonka jaksaa syödä ja varastoida alkeellisesti saa sitten suhteellisen vähällä työllä hankittua. Tässä ei siis ole mitään työntekijän omaa valintaa siitä, paljonko tekee työtä. Keräilyssä ehkä jonkin verran onkin, ja siinä käsittääkseni tehtiinkin paljon työtä. Korjaa jos olen väärässä.

    Maataloudessa ne työtä tekevät ihmiset eivät mitenkään välttämättä eläneet suuremmassa varallisuudessa kuin metsästäjäkeräilijät. Heillähän oli esim. enemmän puutostauteja. Toki he tuottivat enemmän varallisuutta, mutta heiltä se sitten verotettiin kuninkaille yms. Heidän työmäärien vertailu metsästäjiin ei siis toimi.

    Muutenkin maatalous on vähän huono mittari. Siinä elanto hankitaan sillä, että lyhyinä aikoina vuodesta paiskitaan kovasti töitä ja muuten odotetaan satoa. Sitä työn määrää ei voi lisätä kahdestakaan syystä. Ensinnäkin työtä rajoittaa se, paljonko on viljeltävää maata. Toiseksi jos työnteko on jo tapissa silloin kyntöjen ja elonkorjuun aikaan, niin sen kokonaismäärää ei voi lisätä, vaikka olisikin luppoaikaa muulloin.

    Minusta vasta tuohon jne. vaiheeseen tultaessa on työntekijöillä ollut enemmän vapautta oikeasti päättää työnsä määrästä. Minusta trendi on ollut pidempiin lomiin, viiden päivän viikkoon kuudesta päivästä ja lyhyempiin päivätyöaikoihin, vaikka ehkä viimeisinä vuosikymmeninä tässä ei olekaan merkittävää muutosta tapahtunut. Ehkä viimeinen muutos on liittynyt työuran pituuteen, eli työntekoa on vähennetty pitämällä sapattivuosia, jäämällä varhaiseläkkeelle, jne.

    “Luulis, että tätä on tutkittu, että miten työtunnit korrelloi palkan kanssa.”

    Minusta on mahdollista se, että jokaisen yksittäisen työntekijän käyrän muoto on saman muotoinen kuin tcrown esitti, mutta silti tulee työtuntien monotonisesti kasvava käyrä palkan suhteen. Ihmisethän eivät aina voi vapaasti valita työmääräänsä. Ja toinen syy on tietenkin se, mitä itsekin kirjoitit, eli palkka ei ole ainoa asia, mikä vaikuttaa ihmisten tekemän työn määrään.

    Parempi olisi siis ennemminkin kartoittaa sitä, mitä ihmiset oikeasti sanovat käyränsä olevan (toki tässä tulee ongelmaksi se, että he eivät välttämättä paljasta preferenssejään yhtä hyvin kuin tehdessään oikeita valintoja).

    Joka tapauksessa minun on helppo keksiä tapauksia, joissa korrelaatio toimii molempiin suuntiin. Työtön lisää työntekoaan, jos saa työpaikan, josta maksetaan kunnon palkkaa, muuten elää sosiaaliturvalla. Asuntolainainen lisää työntekoa (ottaa vaikka toisen vielä huonompipalkkaisen työpaikan), jos palkka jostain syystä laskee pystyäkseen maksamaan lainan kulut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Kari kirjoitti 5.3.2010 kello 16:23

    Puutullit eivät ole kuljetuskustannuksia eikä niitä ole vielä ainakaan kokonaan sovellettukaan.

    Eivät ne olekaan sinällään kuljetuskustannuksia, mutta puiden tilaajan kannalta mekanismi on täsmälleen sama. Ei sillä ole paperitehtaan kannalta merkitystä, menevätkö ne rahat Venäjän valtiolle vai kuljettajien liksoihin. Maksettava ne kuitenkin on, jos sitä puutavaraa haluaa. Ja jos todetaan, ettei homma enää sen jälkeen kannata, niin sitten pistetään putiikki kiinni. Tällöin myös kuljetetut tonnimäärät pienenevät.

    Samalla tavalla nyt laitetaan tehtaita kiinni, koska kuljetuskustannukset ovat lakon vuoksi (hetkellisesti) tähtitieteelliset; kuljetus Haaparannan tai Pietarin kautta kai olisivat realistisimmat vaihtoehdot.

    Tätä minä tarkoitin sillä hintajoustolla.

    Syyt tehtaiden sulkemiseen eivät johdu niistä, vaan markkinatilanteesta ja tuotekehityksen laiminlyömisestä.

    Eiköhän paperiteollisuuden ahdinkoon Suomessa ole useitakin eri syitä, mutta kyllä nuo puutullit ja kuljetuskustannuksetkin asiaan vaikuttavat.

    Ja jos rekka ajaa puukuorman paperitehtaalle entistä halvemmalla, toki siitä jää rahaa tehtaalle ja siitä varmaan syntyy lisää kysyntääkin, mutta 100% varmaa on, että tehdas ei sen vuoksi tilaa lisää kuljetuksia. Se raha voidaan esim. jakaa osinkona ja mitähän kysyntää siitä syntyy? Ihan mitä tahansa – paitsi ei puukuljetuksia.

    Jos kuljetuskustannusten nousu vähentää tehtaiden käyttöasteita ja mahdollisesti jopa sulkee niitä, niin miksei sitten kuljetuskustannusten laskeminen vastaavasti lisää tehtaiden käyttöasteita ja niihin tehtyjä investointeja?

    Eikä nyt kannattaisi muutenkaan jumittua pelkästään noihin paperitehtaisiin. Jos kuljetuskustannukset laskevat, niin sellainen kaupankäynti, jota nyt ei toteuteta kalliiden kuljetuskustannusten vuoksi tuleekin kannattavaksi. Tämä tarkoittaa lisääntyneitä kuljetusmääriä.

    Kyse ei ole pelkästään teoriasta. Kuljetuskustannukset ovat globaalisti laskeneet huimasti viimeksi kuluneiden sadan vuoden aikana, mistä seurannut kuljetettujen tonnimäärien (ja kuljettujen matkojen) kasvaminen.

    Minusta syy siihen, ettei AKT:n vaatimuksiin suostuta on rahojen loppuminen. Satamat ovat muutenkin tällä hetkellä heikoilla, koska kuljetetut tonnimäärät ovat talouden taantuman vuoksi romahtaneet (mutta väkeä ei voi vastaavasti vähentää). Se, että muu teollisuus (ja jopa pääosa SAK:n jäsenistöstä) kärsii lakosta, ei tietenkään ole AKT:n tai satamaoperaattoreiden asia.

    Teollisuuden tappioihin nähden ahtaajien palkat ovat toki mitätön sivuseikka, mutta sitä ne eivät (ilmeisesti) ole satamaoperaattoreille. Siksi meillä nyt on tämä lakko, ja siksi siitä voi tulla pitkä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Raimo K kirjoitti 5.3.2010 kello 19:12

    Kari: “Ei sillä ole paperitehtaan kannalta merkitystä, menevätkö ne rahat Venäjän valtiolle vai kuljettajien liksoihin.”

    Kysymys ei alunperin ollutkaan paperitehtaista, vaan eräs henkilö esitti, että jos kuljetusten hinta laskee, niin niiden kysyntä nousee – kuljetetaan enemmän ja pitempiä matkoja.
    Niin että jos ne rahat menevät Venäjän valtiolle, paperitehdas ei ainakaan tilaa niillä lisää kuljetuksia.
    No, minä siis väitän, että vaikka se raha alennuksesta jäisi sinne tehtaan kassaankin, ei se sillä lisää kuljetuksia tilaisi. Se oli nyt vaan esimerkki, ehkä huono.

    Mitä AKT:n lakkoon tulee, kysymys näyttäisi ensi sijassa olevan jo vuonna 2008 sovitusta muutosturvarahastosta, jonka alkupääoma 200.000 €(ei paljon) on jo maksettu, mutta jonka kartuttaminen ei käy EK:lle – ahtausalalle se kävisi ja siitä siis on jo sovittu. Pieni raha, iso periaate – EK saa, mitä tilaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Artturi kirjoitti 5.3.2010 kello 22:31

    Samuli Saarelma: Oon samaa mieltä sun kanssa tuosta yleisestä kritiikistäsi tuota minun työaikajuttua kohtaan. Se oli tarkoitettu enemmän sellaiseksi mielenkiintoiseksi kuriositeetiksi.

    Parempi olisi siis ennemminkin kartoittaa sitä, mitä ihmiset oikeasti sanovat käyränsä olevan

    Minusta ei ole kovin mielenkiintoista saada tietoa siitä miten ihmiset käyttäytyisivät, jos heillä ei olisi oikean elämän aiheuttamia rajoitteita. Minua kiinnostaa enemmän se, miten ihmiset toimivat silloin, kun he kohtaavat todellisia valintoja. (Esim. jos minimipalkkaa lasketaan kasvaako työn tarjonta sen kysyntää enemmän, eli onko meillä enemmän vai vähemmän työttömiä.)

    Tästä muuten saa aika hyvää tietoa, kun tutkii mitä on tapahtunut menneisyydessä, kun minimipalkkaa on muutettu. Mulla ei oo nyt tähän linkkiä, mutta mun käsityksen mukaan ainakin jenkeissä minimipalkan nostamista on seurannut korkeampi työttömyys eteenkin kaikkein heikommassa asemassa olevien parissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Kari kirjoitti 6.3.2010 kello 9:48

    Raimo K:

    Kysymys ei alunperin ollutkaan paperitehtaista, vaan eräs henkilö esitti, että jos kuljetusten hinta laskee, niin niiden kysyntä nousee – kuljetetaan enemmän ja pitempiä matkoja.

    Kyllä, juuri tästä oli kysymys. Ja täsmälleen näin myös tapahtuu. Kuljetusten hintojen lasku (johtui se sitten tullien pienenemisestä, pienemmistä liksoista tai toiminnan tehostumisesta) lisää kuljetusten määrää ja kuljetettuja matkoja.

    Mikä tässä nyt on niin vaikeaa hyväksyä?

    Kai sinä sen kuitenkin hyväksyt, että jos vaikka alkoholin hintaa lasketaan (kuten jokunen vuosi sitten tehtiin), sen kulutus kasvaa? Sama tietenkin pätee kaikkiin muihinkin tuotteisiin, myös kuljetuksiin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Sylvesteri kirjoitti 6.3.2010 kello 12:20

    Raimo ei taida sisäistää sitä, että kuljetusten hintojen lasku näkyy myös lopputuotteiden hintojen laskuna. Alemmat hinnat näkyvät siinä että teollisuus saa enemmän vietyä tavaraa ulkomaille, jolloin myös satamissa ja kumipyörillä liikkuu enemmän roinaa.

    Suomalaisen teollisuuden ongelma on tällähetkellä rapautunut hintakilpailukyky yhdistettynä kysynnän puutteeseen ja näistä seuraa kapasiteetin matala käyttöaste. Alentuneet kustannukset näkyisivät tämmöisessä tilanteessa varmasti lopputuotteiden hinnoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Kjr63 kirjoitti 7.3.2010 kello 21:28

    Artturi:
    “Joo tastaan vaan kaikki tulot, niin jo lähtee talous kasvuun! äh eiku…”

    Eiku, eiku? Kysymys ei ole tulojen tasaamisesta.
    Ei tarvitse tasata tuloja. Ainoastaan poistaa markkinoilta etu- ja monopolioikeuksien synnyttämä talousvuokra. Kun raha kiertää tuotantokustannuksisssa tuloeroja syntyy kyllä sillonkin, mutta tietenkin niin päin, että ansaittua tuloa nauttivat vaurastuvat.
    Platon taisi sanoa jotain siihen suuntaan, että ansaitut tulot eroaisivat toisistaan maksimissaan 1:4, joten kovin suuria eroja ei tällöin kuitenkaan todennäköisesti syntyisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. tcrown kirjoitti 7.3.2010 kello 21:32

    Ok, nyt keskustellaan Suomen ammattiyhdistyksistä.

    Minun ymmärtääkseni keskusteltiin, onko niistä mitään hyötyä. Jos niiden olemassaolo estää yhteiskunnan hajoamisen banaanivaltioksi, se on minun kirjoissani hyöty.

    Oon samaa mieltä sun kanssa tuosta yleisestä kritiikistäsi tuota minun työaikajuttua kohtaan. Se oli tarkoitettu enemmän sellaiseksi mielenkiintoiseksi kuriositeetiksi.

    Se, että työn tarjonta on jossain vaiheessa normaalisti kasvava, on looginen välttämättömyys. Ainakin, jos oletetaan, että hinnalla 0 tarjonta on 0 ja jollakin positiivisella hinnalla tarjonta on positiivinen. Mahdollisten väärinpäin olevien palojen aiheuttama ongelma on se, että enää ei voida olettaa, että olisi yksikäsitteinen tasapaino (jos nyt ylipäätään on mitään mieltä puhua tasapainosta ja kompleksista, kaoottisesta systeemistä samassa lauseessa), mikä maksimoisi hyvinvoinnin, vaan tasapainoja voi olla useita. Joista osa voi olla parempia kuin toiset.

    Minusta on mahdollista se, että jokaisen yksittäisen työntekijän käyrän muoto on saman muotoinen kuin tcrown esitti, mutta silti tulee työtuntien monotonisesti kasvava käyrä palkan suhteen. Ihmisethän eivät aina voi vapaasti valita työmääräänsä.

    En kyllä ymmärrä miten voisi tulla monotoninen käyrä? Voi olla, että käytännössä merkitsevillä arvoilla tulee, yksittäisen työnantajan näkemä tarjontakäyrä on varmasti kaikilla mielekkäillä arvoilla monotonisesti kasvava, mutta koko yhteiskunnan aggregoitu tarjonta ei vain voi olla monotoninen jos yksilöiden tarjonnat eivät ole.

    Pitää vielä huomata, että suomen työmarkkinoilla 100% työnteko ja 80% työnteko ovat käytännössä (poikkeuksia tietysti on) kaksi eri tuotetta työntekijän kannalta, joten niiden piirtäminen samaan käyrään on vähän haasteellista. 80% työntekoon, on se toteutettu miten tahansa, pitää sisällään huomattavan määrän erilaisia epävarmuustekijöitä ja sosiaalisen erilaisuuden tuntemuksia, että sitä ei todellakaan voi verrata tavalliseen täysipäiväiseen työhön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Artturi kirjoitti 8.3.2010 kello 8:51

    Kjr63:

    Platon taisi sanoa jotain siihen suuntaan, että ansaitut tulot eroaisivat toisistaan maksimissaan 1:4, joten kovin suuria eroja ei tällöin kuitenkaan todennäköisesti syntyisi.

    ! Entäs jos Nostradamus sanoi, että tulot eroaa maksimissaan 1:100000? Uskoisitko sitä, koska se on todennäköiseti parempi ennustaja kuin Platon?

    tcrown:

    Minun ymmärtääkseni keskusteltiin, onko niistä mitään hyötyä. Jos niiden olemassaolo estää yhteiskunnan hajoamisen banaanivaltioksi, se on minun kirjoissani hyöty.

    Oon tästä kyllä tasan samaa mieltä. Mun mielestä vaan siitä, että kehitysmaissa tehdään(?) enemmän töitä kuin Suomessa ei voi päätellä sitä, että Suomessa tehdään vähemmän töitä, koska täällä on ammattiliittoja. (Eikä sitä, että Suomi muuttuis banaanivaltioks, jos ammattiliittojen kartellivalta murrettaisiin…)

    Sen sijaan siitä voi päätellä jotain kehitysmaiden työmarkkinoista ja varmasti noista taaksepäin kallistuvista kysyntäkäyristä. Tulokset vaan ei oo yleistettävissä Suomeen.

    En kyllä ymmärrä miten voisi tulla monotoninen käyrä?

    En oo miettiny nyt tätä tarpeeks, koska mä en puhunut tarjontakäyrästä vaan toteutuneista kysyntä/tarjonta-pareista, jotka mun mielestä voi muodostaa monotonisesti kasvavan käyrän.

    Näin lonkalta tuntuis, että jos jokaisella palkalla on enemmän niitä, jotka haluu lisätä työntekoa, kun palkka kasvaa, niin aggregaattina tarjontakäyrä voisi olla monotoninen, vaikka jokaisella yksilöllä siinä käyrässä olisikin väärinpäin olevia pätkiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Samuli Saarelma kirjoitti 8.3.2010 kello 12:32

    Artturi:”Tästä muuten saa aika hyvää tietoa, kun tutkii mitä on tapahtunut menneisyydessä, kun minimipalkkaa on muutettu. Mulla ei oo nyt tähän linkkiä, mutta mun käsityksen mukaan ainakin jenkeissä minimipalkan nostamista on seurannut korkeampi työttömyys eteenkin kaikkein heikommassa asemassa olevien parissa.”

    Voi olla, mutta tuo ei sano mitään ihmisten työhaluista. Minimipalkka koskee lähes aina tuntipalkkaa. Jos tuottavuus on alle sen minimipalkan, niin aivan riippumatta omista työhaluista seurauksena on työttömäksi joutuminen.

    Vaikka hyväksynkin osin sen, että pelkällä kyselyllä ei saa samaa tietoa ihmisten todellisista preferensseistä kuin seuraamalla heidän todellisia valintoja, niin en nyt ihan hyväksy sitäkään, etteivät ihmiset osaisi ottaa elämän aiheuttamia rajoitteita huomioon kyselyissä. Kysehän oli siitä, että koitettaisiin selvittää, kuinka monta tuntia he tekisivät töitä, jos tuntipalkka olisi x. Kyllä he varmaan vastausta ajatellessaan ajattelisivat asiaa niin kuin todellisuudessa valintaa tekiessään tekisivät.

    Toki se tosielämän rajoite pätee, että yleensä tuntimäärä ei ole vapaasti valittvana, vaan hyvin usein valinta on nollan ja 8:n tunnin välillä ja ei sitten mitään tuolta väliltä eikä myöskään sitä 8:a tuntia enempääkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Samuli Saarelma kirjoitti 8.3.2010 kello 13:19

    Artturi:”Näin lonkalta tuntuis, että jos jokaisella palkalla on enemmän niitä, jotka haluu lisätä työntekoa, kun palkka kasvaa, niin aggregaattina tarjontakäyrä voisi olla monotoninen, vaikka jokaisella yksilöllä siinä käyrässä olisikin väärinpäin olevia pätkiä?”

    Juuri tämä sama minullakin oli mielessä mahdolliselle työtuntien ja palkan korrelaation selitykselle, vaikka tarjontakäyrät kääntyisivätkin jokaisella taaksepäin jossain vaiheessa.

    Pointti on kai se, että käännöspiste on ihmisillä eri kohdassa (ja mahdollisesti myös se, mitä 100%:n työmäärä tarkoittaa). Tällöin ihmiset asettuvat sinne käyrälle monotonisesti, vaikka jokaisen henkilökohtainen käyrä onkin taaksepäin kaareutuva.

    Ja lisäksi tulee siis mukaan se, ettei työn määrää voi aina vapaasti valita. Jos valittavana on 100%:n työ 5000 e/kk palkalla ja 100%:n työ 2000 e/kk palkalla, niin valitaan se edellinen, vaikka oikeasti 100% ja 2000 e/k:n kanssa samanvertainen olisi 60% ja 5000 e/kk.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. tcrown kirjoitti 8.3.2010 kello 18:09

    Artturi:”Näin lonkalta tuntuis, että jos jokaisella palkalla on enemmän niitä, jotka haluu lisätä työntekoa, kun palkka kasvaa, niin aggregaattina tarjontakäyrä voisi olla monotoninen, vaikka jokaisella yksilöllä siinä käyrässä olisikin väärinpäin olevia pätkiä?”

    Juuri tämä sama minullakin oli mielessä mahdolliselle työtuntien ja palkan korrelaation selitykselle, vaikka tarjontakäyrät kääntyisivätkin jokaisella taaksepäin jossain vaiheessa.

    Ongelma vain on, että niitä ihmisiä on äärellinen määrä, ja ne loppuvat jossain vaiheessa. Eli tuo ei voi olla globaalisti monotoninen käyrä (kuten todettu, lokaalisti voi tietysti olla minkä muotoinen tahansa)

    Jos nyt oletetaan, että esittämäni tarjontakäyrä on muodoltaan edustava, mutta niin, että kun minun taitekohta on 1000 eurossa, niin populaatiossa taitteen kohta vaihtelee välillä 1000 -2000 euroa. Nyt työn tarjonta voi hyvinkin olla jollain tarkkuudella monotonisesti kasvava välillä 1000 -2000 (varmaa se ei ole), mutta yli kahden tuhannen se taipuu väärän suuntaiseksi väkisin.

    Ja erityisesti, vain sosiaaliturva saa aikaiseksi sen, että tuo minun käännekohtani menee jossain tuhannen euron paikkeilla. Ilman sosiaaliturvaa en oikeasti keksi missä kohtaa nälkärajan yläpuolella oma tarjontakäyräni olisi normaali. En voi väittää olevani välttämättä edustava otos tässä asiassa, mutta kyllä minä vähän olen yllättynyt jos enemmistöllä ihmisiä on merkittäviä normaaleja kohtia omassa tarjontakäyrässään länsimaisen elintason kohdilla ilman sosiaaliturvan aiheuttamia muutoksia.

    En osaa argumentoida näkemystäni loppuun asti, mutta mielestäni on selvää, että se työmarkkinoiden malli, jolla nykyään politiikkaa tehdään ja asioista keskustellaan on puutteellinen, koska se ei ymmärrä, että aggregaatti tarjontakäyrä voi olla kummallisen muotoinen. Tämä puute voi luonteeltaan olla merkityksetön kuten newtonin mekaniikka on puutteellinen, mutta puutteet ovat merkityksettömiä kun lasketaan putoavan omenan nopeutta, tai sitten puute voi olla merkityksellinen kuten newtonin mekaniikka on puutteellinen mallinnettaessa hiukkasten liikettä lähellä valon nopeutta. Minä en tiedä. Mutta en kyllä hyväksyisi enkä haluaisi kovin dramaattisia heikennyksiä sosiaaliturvaan tai joidenkin alojen yleissitovuuteen ennen kuin tämä asia on jotenkin uskottavasti osoitettu ongelmattomaksi. (Artturi, niitä tukimustuloksia oli molempiin suuntiin. Ja ainoa, jonka löysin köyhemmistä maista, oli intuitioni ennustamaan suuntaan, eli minimipalkan korotus nosti sekä palkkaa että työllisyyttä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Raimo K kirjoitti 8.3.2010 kello 19:24

    Kari:

    Raimo K:

    Kysymys ei alunperin ollutkaan paperitehtaista, vaan eräs henkilö esitti, että jos kuljetusten hinta laskee, niin niiden kysyntä nousee – kuljetetaan enemmän ja pitempiä matkoja.

    “Kyllä, juuri tästä oli kysymys. Ja täsmälleen näin myös tapahtuu. Kuljetusten hintojen lasku (johtui se sitten tullien pienenemisestä, pienemmistä liksoista tai toiminnan tehostumisesta) lisää kuljetusten määrää ja kuljetettuja matkoja.

    Mikä tässä nyt on niin vaikeaa hyväksyä?

    Kai sinä sen kuitenkin hyväksyt, että jos vaikka alkoholin hintaa lasketaan (kuten jokunen vuosi sitten tehtiin), sen kulutus kasvaa? Sama tietenkin pätee kaikkiin muihinkin tuotteisiin, myös kuljetuksiin.”

    On tavattoman vaikeaa hyväksyä, että joku ostaisi enemmän paperia, jos sen hinta laskee kuljetuskustannusten murto-osan verran. Kukaan täysjärkinen ei menettele näin. Vai käytätkö sinä enemmän paperia, jos esim. vessapaperirulla on sentin halvempi?

    Mitä alkoholin hintaan tulee, se on hyvä esimerkki: 2004 kun hintaa laskettiin, kulutuksesa ei tapahtunut mitään hyppäystä. Nyt kun hintaa on nostettu, kulutuksessa ei ole tapahtunut mitään romahdusta, vaan lasku on alkanut jo aikaisemmin. Oikeaa tietoa on vaan niin pirun vaikea löytää kaiken propagandan seasta.

    Selvä se, että periaatteessa ale lisää kysyntää, mutta ei se kyllä prosentin murto-osilla toimi sellaisissa hyödykkeissä, jotka hankitaan jotain tarkoitusta varten. Vai ostatko auton, jos saat 100 euroa alennusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Artturi kirjoitti 8.3.2010 kello 19:48

    Raimo K:

    Vai ostatko auton, jos saat 100 euroa alennusta?

    En, mutta joku muu ostaa, jolle oli aikaisemmin yhdentekevää ostaako auton vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Artturi kirjoitti 8.3.2010 kello 19:58

    tcrown:

    Ongelma vain on, että niitä ihmisiä on äärellinen määrä, ja ne loppuvat jossain vaiheessa.

    Ei se ole ongelma. Ei sillä ole väliä miten monta ihmistä on olemassa. Ainoa millä on väliä on niiden tarjontakäyrien muoto.

    Sen lisäksi minusta sillä nyt ei ole juuri mitään väliä onko se tarjontakäyrä jonkun pään sisällä minkämuotoinen tahansa, jos hänen näkemänsä valinnat markkinoilla johtavat kuitenkin tulokseen, että toteutuneet sopimukset ovat sellaisia, että isompi palkka=pidemmät työajat.

    Edelleenkin minun mielestä nuo tulokset köyhistä maista eivät ole relevantteja, koska Suomi ei ole köyhä maa.

    Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että koko sosiaaliturvaa ei pidä lakkauttaa kertarysäyksellä ja sitten ihmetellä, että mitähän sitä tuli tehtyä. Minulle kelpaa ihan hyvin, että sitä aletaan järjestelmällisesti pienentämään.

    Suosikkitapani olis, että ensiks lopetetaan kaikki muut tulonsiirrot paitsi kansalaispalkka ja siirrytään tasaveroon. Sitten aletaan hilaamaan kansalaispalkkaa alaspäin ja lopetetaan se sen tason yläpuolelle missä alkaa esiintymään ongelmia.

    Minä en muuten ymmärrä miten tuo sinun tarjontakäyrän muoto selittyy millään muotoa sosiaaliturvalla paitsi, että tarjontasi on 0%, kun palkka on alle 1000€. Muutenkin tuntuu kyllä aika omituiselta, että oot valmis tekeen 100% työaikaa palkalla 1100 ja 0% 1000 eurolla. (Joo siis ymmärrän, että noi on karkeita kategorioita, mutta en tajuu miten se raja on noin tiukka 100%-0%.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Raimo K kirjoitti 8.3.2010 kello 20:33

    Raimo K:
    Vai ostatko auton, jos saat 100 euroa alennusta?

    Artturi: “En, mutta joku muu ostaa, jolle oli aikaisemmin yhdentekevää ostaako auton vai ei.”

    Eli se satasen alennus on myös yhdentekevä.
    Ja turhaan tässä saivarrellaan jostakin kuljetuskustannusten alennuksesta, kun tämä lama – ja edellinenkin – osoitti selvästi, että kun vienti ei vedä, se ei vedä millään hinnalla. Ajelkoon se rekka vaikka kuinka monta kierrosta siellä liikenneympyrässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Artturi kirjoitti 8.3.2010 kello 21:05

    Raimo K:

    Eli se satasen alennus on myös yhdentekevä.

    Koska sinä oot jo haukkunu minua köyhäks, niin sulle tuskin tulee yllätyksenä, että minun kulutusvalintoihin 100 € kyllä vaikuttaa.

    Sinä saatat olla niin rikas, että 100€ ei tunnu missään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. tcrown kirjoitti 8.3.2010 kello 21:33

    Ei se ole ongelma

    On se ongelma globaalin monotonisuuden kannalta.

    Minulle kelpaa ihan hyvin, että sitä aletaan järjestelmällisesti pienentämään.

    Entäs jos kasvattamalla saataisiin suurempi hyvinvointi (vaikka bkt:lla mitattuna)? Minä en osaa sanoa nyky-ymmärrykselläni, mikä on tuossa mielessä optimaalinen sosiaaliturvan taso. Voi olla korkeampi tai alempi kuin nykyinen.

    Muutenkin tuntuu kyllä aika omituiselta, että oot valmis tekeen 100% työaikaa palkalla 1100 ja 0% 1000 eurolla. (Joo siis ymmärrän, että noi on karkeita kategorioita, mutta en tajuu miten se raja on noin tiukka 100%-0%.)

    En nyt tunne suomalaisen järjestelmän tuloloukkuja kovin tarkasti, mutta luulisin, että kun päästään sen rajan yli, että ylipäätään kannattaa tehdä töitä, lisäeuron marginaalihyöty on korkeimmillaan. Voi kyllä olla että olet oikeassa, että työn tarjontani ei välttämättä olisi 100% millään palkkatasolla. Muoto on kyllä nähdäkseni silti tuollainen, nousee kynnyksen jälkeen nopeasti maksimiarvoonsa ja laskee siitä huomattavasti hitaammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Raimo K kirjoitti 8.3.2010 kello 22:41

    Raimo K:
    Eli se satasen alennus on myös yhdentekevä.

    Artturi: “Koska sinä oot jo haukkunu minua köyhäks, niin sulle tuskin tulee yllätyksenä, että minun kulutusvalintoihin 100 € kyllä vaikuttaa.
    Sinä saatat olla niin rikas, että 100€ ei tunnu missään.”

    No, se köyhyys ei välttämättä liity rahaan.
    Mutta siitä vaan autokaupoille, kyllä tässä markkinatilanteessa satasen alennuksen saa helposti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Kjr63 kirjoitti 9.3.2010 kello 18:59

    “Entäs jos Nostradamus sanoi, että tulot eroaa maksimissaan 1:100000? Uskoisitko sitä, koska se on todennäköiseti parempi ennustaja kuin Platon?”

    Äläs nyt. Entisaikoina taloutiedettä harrastivat juuri filosofit. Platonin ja Aritoteleen lisäksi ainakin Descartes, Locke ja David Hume. Luetko Nostradamuksen tähän sakkiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Kari kirjoitti 9.3.2010 kello 20:18

    Raimo K:

    On tavattoman vaikeaa hyväksyä, että joku ostaisi enemmän paperia, jos sen hinta laskee kuljetuskustannusten murto-osan verran. Kukaan täysjärkinen ei menettele näin. Vai käytätkö sinä enemmän paperia, jos esim. vessapaperirulla on sentin halvempi?

    Kylläpä vain toimivat. Minä kävin juuri kaupassa ja halusin ostaa halpaa juustoa. Ostin 500 g:n paketin 400 g:n paketin sijaan siksi, että sen kilohinta oli kaksi senttiä (0,02 euroa/kilo) halvempi. Käytännössä juustonkulutukseni nousi siis 25 % sen vuoksi, että kilohinta oli noin 0,3 % pienempi!

    Tietenkään kaikki eivät toimi noin, eikä sitä tiedä, että tuon valtavan varastoni vuoksi ostaisin tulevaisuudessa jonkin verran vähemmän juustoa (toisaalta, voisin kyllä tinkiä myös kiinalaisten kengännauhojen ostamista), mutta kyllä pienetkin hinnanmuutokset vaikuttavat.

    Mitä alkoholin hintaan tulee, se on hyvä esimerkki: 2004 kun hintaa laskettiin, kulutuksesa ei tapahtunut mitään hyppäystä. Nyt kun hintaa on nostettu, kulutuksessa ei ole tapahtunut mitään romahdusta, vaan lasku on alkanut jo aikaisemmin. Oikeaa tietoa on vaan niin pirun vaikea löytää kaiken propagandan seasta.

    No kyllä näitä hintavaikutuksia alkoholinkulutuksen suhteen on tutkittu. Esimerkiksi:
    Vihmo, Jouni: Alkoholijuomien hintajoustot Suomessa vuosina 1995-2004: Yyhteiskuntapolitiikka 1/06
    (URL: http://yp.stakes.fi/NR/rdonlyres/848AA439-009E-47A0-8D32-78A3811A8D7A/0/061vihmo.pdf)

    Lainaan:

    Jakeluteittäin tarkasteltuna vähittäiskulutuk-
    sen hintajousto oman hinnan suhteen oli itseis-
    arvoltaan 0,70. Anniskelukulutuksen hintajous-
    to oli 0,58.

    Eli jos hinta nousee 10 %, niin kulutuksen voi arvioida laskevan 7 % (kaupat) ja ravintoloissa 5,8 % (nuo siis pitkän aikavälin joustoja).

    Myös alkoholinkulutus on seurannut hintaa (johon vaikuttavat siis verojen lisäksi mm. tuontikiintiöt, tulotaso, taloudellinen kehitys, yms.). Katso esimerkiksi:

    Terveyden ja hyvinvoinnin laitos: Päihdetilastollinen vuosikirja 2009 (URL: http://www.stakes.fi/FI/tilastot/aiheittain/Paihteet/Paihdetilastovuosikirja.htm)

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Artturi kirjoitti 9.3.2010 kello 21:04

    tcrown:

    On se ongelma globaalin monotonisuuden kannalta.

    Joo toki voi olla, mutta globaalilla monotonisuudella ei oo mitään merkitystä, kun mietitään pitäiskö ammattiliiton kartelli murtaa Suomessa.

    Entäs jos kasvattamalla saataisiin suurempi hyvinvointi (vaikka bkt:lla mitattuna)?

    No riippuu mitä kävis yksilöiden vapaudelle päättää omasta elämästään, mutta noin lähtökohtasesti en rupeis vastustamaan.

    Saattaisin olla oman uskontoni takia sitä mieltä, että jotain tiettyä määrää yksilön vapautta ei kannata uhrata bkt:n vuoksi, mutta ei mulla olis tähän muuta ku uskonnollisia perusteluita, niin en rupeis tuputtamaan niitä.

    kun päästään sen rajan yli, että ylipäätään kannattaa tehdä töitä, lisäeuron marginaalihyöty on korkeimmillaan.

    Joo oot oikeessa. Mun aivot kompastu.

    Raimo K:

    No, se köyhyys ei välttämättä liity rahaan.

    Niin noh jos puhutaan siinä kontekstissa, että vaikuttaako 100 € kulutusvalintoihin, niin sillon se liittyy.

    Kjr63:

    Luetko Nostradamuksen tähän sakkiin?

    En tietenkään. Luen sen kuitenkin siinä mielessä samaan sakkiin Platonin kanssa, että oon varma, että kumpikaan ei osannut ennustaa tällaista yhteiskuntaa kuin missä me nyt eletään ja vaikka oliskin osannut, niin en ottais mitään niiden sanomista totena vaan siks, että ne on menny sanoon niin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus