Avainryhmän etuilun oikeutus

Jos jol­lakin ammat­tiryh­mäl­lä on avainase­ma, jos­sa se voi lakol­la uhkaa­mal­la saat­taa itselleen etu­ja, joi­ta muut eivät voi tavoitel­la, onko tämä hyvä vai huono asia? Ensin pitää ratkaista mil­laises­sa maail­mas­sa elämme.

a) Säälimätön luokkayhteiskunta

Yhteiskun­ta on jakau­tunut jyrkästi riistäji­in ja riis­tet­ty­i­hin. Riis­te­tyt syövät pet­tua ja riistäjät huna­jaa. Avain ryh­mämme pystyy kiristämään riistäjiltä vähän huna­jaa pet­tuleipän­sä painikkeek­si. Var­maankin kaik­ki riis­te­tyt taput­ta­vat käsiään, että edes jotkut heistä saa­vat riistäjiltä ulos­mi­tatuk­si jotain.

b) Palka­nsaa­jien nollasummapeli

Palka­nsaa­jien palkka­sum­ma on kiin­teä osu­us kansan­tuot­teesta niin, että yhden ryh­män men­estys on pois muil­ta palka­nsaa­jil­ta.  Sil­loin avain­ryh­män etu­ilu on kiis­tat­ta eri­ar­voisu­ut­ta lisäävää.

Nyt pitäisi enää päät­tää, kumpaa yhteiskun­ta­mallia olemme lähempänä, jot­ta voisimme ottaa kan­taa AKT:n vaa­timuk­si­in saa­da selvästi mui­ta suurem­pia palkanko­ro­tuk­sia ja työsuhde-etuja.

182 vastausta artikkeliin “Avainryhmän etuilun oikeutus”

  1. Eiköhän tässä ale­ta olla jo tilanteessa jos­sa ammat­tili­ito­jen val­taa täy­tyy alkaa murentamaan.

    Hoita­jien kuvot­ta­vat työ­tais­te­lu­toimet ja AKT hyv­inä esimerkkeinä läh­es ter­ro­r­ia läh­estyvästä toimintatavasta.

    Suomes­sa on laadukas työlain­säädän­tö, jon­ka puit­teis­sa voitaisi­in toimia ihan hyvin. Ammat­tili­it­to­jen vaa­timuk­set alka­vat olla sel­l­ai­sis­sa sfääreis­sä, ettei var­maan kenellekään tulisi itselle mieleen sel­l­aisia vaa­tia saati­ka pitää oikeutettuna.

    Nyt syn­tyvät laot pitäisi mielestäni murska­ta Thatch­er­iläiseen malli­in. Muuten menee vaan hullummaksi.

  2. Jär­jestö­jen olemisen oikeus on niiden tarpeel­lisu­udessa. Aina välil­lä pitää näköjään nos­taa näyt­täviä ret­telöitä ja tavoitel­la kuu­ta taivaal­ta, jot­ta jäsenet saisi­vat vastinet­ta jäsen­mak­suilleen. Turha kysel­lä järkeä avuk­si, kun koko kor­po­raa­tio­talous perus­tuu kollek­ti­iviseen ahneu­teen. Kyl­lä keskite­tyt ratkaisut oli­si­vat poikaa, kun pitää suit­sia kustannuksia.

  3. Minus­ta palkkata­son kohtu­ullisu­ut­ta kul­lakin alal­la kan­nat­taisi arvioi­da ver­taa­mal­la sitä EU-maid­en keskiar­voon kyseisel­lä alal­la. “Keskinker­taisu­us” noin yleis­es­ti ei tietenkään ole hyvä tavoite.

    Palkkaus, joka on yli EU-maid­en keskiar­von ei tietenkään ole mikään palkan alen­nuk­sen peruste, mut­ta tuon tiedon kannnat­taisi antaa hillitä palkanko­ro­tushi­mo­ja ja vas­taavasti jos ostovoimal­la mitat­tu palkkaus on alle EU-maid­en keskiar­von, ostovoiman korot­tamis­vaa­timuk­sia kan­nat­taisi kuun­nel­la, jos tuot­tavu­ut­ta on saatu alal­la nostettua. 

    Nuo ylläe­site­tyt ske­naar­i­ot a) ja b) ovat mielestäni kum­matkin sel­l­aise­naan men­neestä maail­mas­ta, toki osato­tuuk­sia, ja jos poli­it­tisil­la toimen­piteil­lä jom­paankumpaan halu­taan tähdätä niitä lähem­mäk­si voidaan päästä, mut­ta eikai van­ho­ja virheitä kan­na­ta tahal­laan toistaa?

  4. Olisko­han nuo vai­h­toe­hdot kuitenkaan nois­sa Osmon aas­sa ja beessä?

    A tarkoit­taisi sitä, että oltaisi­in kehi­tys­maa muu­ta­mas­sa vuodessa, B taasen sitä, että oli­taisi­in sosial­isti­nen maa.

    Sil­lä välil­lä taitaa kuitenkin olla aika paljon muitakin vai­h­toe­hto­ja. Maail­ma ei ole koskaan ollut mus­ta tai valkoinen.

    EK:n ratkaisu jät­tää asi­at liit­to­jen huolek­si ide­ol­o­gi­sista syistä oli valitet­ta­va, ja sitä tässä nyt kai niellään.

    Mitäs muuten työ­nan­ta­jat tekee EK:lla, joka ei hoi­da hommiaan?

  5. C) negati­ivisen sum­man peli 

    Ydin­ryh­mä tap­paa lakkoilul­laan lyp­sävän lehmän ja kaik­ki häviävät.

  6. Minä otan kan­taa AKT:n lakkoon sil­lä perus­teel­la, että se vahin­goit­taa Suomen ulko­maankaup­paa ja siten kaikkien muiden suo­ma­lais­ten elin­ta­soa esimerkik­si lisäämäl­lä työt­tömyyt­tä. Voisin kestää tuon, jos nämä hem­mot eivät olisi sikahyväo­saisia. Nyt mietin, miten lakon saisi rikkuroitua nurin. Kuin­ka kauan kestää soti­laal­ta oppia ahtaamaan?

  7. Sei­son toisel­la jalal­la ener­gian tuotan­non ja jakelun puolel­la. Välil­lä har­mit­taa, ettei siel­lä riitä kant­ti 400% koro­tus­vaa­timuk­si­in — odotusa­jak­si sähkön ja kaukoläm­mön jakelu poikki.

    En minä rahan takia, vaan sik­si, että saataisi­in vas­tauk­sia näi­hin kysymyk­si­in. Tuskin siinä ehtisi valvo­mo­mes­tari ottaa paria askelta enem­pää pääkatkaisi­jan suun­taan, kun avainalo­jen pelisään­nöt olisi neu­votel­tu korkeim­mil­la tasoil­la yhteisvoimin kuntoon.

  8. Tuo sanaval­in­ta, että työ­nan­ta­jat oli­si­vat riistäjä kumpuaa kyl­lä sosial­is­mista ja siinä on jotenkin sel­l­ainen toiv­ot­to­muut­ta huoku­va vire. 

    Suomes­sa­han on edelleenkin suurem­pi pula työ­nan­ta­jista kuin työn­tek­i­jöistä, joten jos työn­tek­i­jänä olo tun­tuu riis­tetyltä niin aina­han voi perus­taa fir­man ja palkata vaik­ka sata henkeä sopi­vak­si kat­somil­laan parem­mil­la ehdoil­la, jos rah­keet riittävät. 

    Tuos­sa kohdas­sa a) on tot­ta toinen­puoli kuitenkin siinä mielessä, että jonkun asial­lisen suu­ruiset palkanko­ro­tuk­set eivät ole suo­raan toiselta pois. Sen sijaan, jos lakkoilu tai liian suuret palkanko­ro­tuk­set vievät sys­teemiä sekaisin, vaiku­tuk­set näkyvät tietysti suo­raan ja välil­lis­es­ti muillekin.

  9. “Tuskin siinä ehtisi valvo­mo­mes­tari ottaa paria askelta enem­pää pääkatkaisi­jan suun­taan, kun avainalo­jen pelisään­nöt olisi neu­votel­tu korkeim­mil­la tasoil­la yhteisvoimin kuntoon.”

    Kyl­lähän sitä suo­je­lu­työhön voidaan määrätä (kuten Tehyn joukkoir­ti­sanou­tu­mis­ten aikaan oli tapah­tu­mas­sa), mut­ta suo­jel­la voidaan vain ihmisiä, ei vientiä.

  10. Jos ker­ran ter­vey­den­huolto­henkilöstön lakko olti­in valmis mur­ta­maan lakiteitse, niin kyl­lä sil­loin pitää olla valmis samaan, mikäli joku poruk­ka uhkaa yksik­seen pysäyt­tää tuon­nin ja viennin.

    AKT:n ja satamien pitäisi tapel­la 1:1 siten, että yksi sata­mayri­tys ja sen työtek­i­jät muo­dostaisi­vat neu­vot­telu­parin, ei siten että kaik­ki sata­mat neu­vot­tel­e­vat yhtäaikaa.

  11. Jos jol­lakin ammat­tiryh­mäl­lä on avainase­ma, jos­sa se voi lakol­la uhkaa­mal­la saat­taa itselleen etuja…

    Mut­ta onko AKT:läisillä täl­lainen tilanne? He voivat kyl­lä aiheut­taa paljon harmia sekä vien­ti­te­ol­lisu­udelle, bus­sia käyt­täville työ­matkalaisille, kau­pas­ta ruokansa ostaville ihmisille jne. mut­ta nämä ihmiset eivät ole ahtaa­jien palka­n­mak­sajia. AKT voi tehdä min­ulle hal­laa, mut­ta minä en voi päät­tää hei­dän palkankorotuksistaan.

    AKT:n mah­dol­lisu­us neu­votel­la parem­pia työe­hto­ja riip­puu vain siitä, miten paljon työ­nan­ta­ja on riip­pu­vainen ATK:n työn­tek­i­jöistä, ei siitä, miten paljon me muut olemme heistä riippuvaisia.

    Kansan­taloudel­lis­es­ti voi tietenkin miet­tiä, mikä merk­i­tys on sil­lä, että osal­la työvoimas­ta on monop­o­liase­ma, jos­ta neu­votel­la työe­tu­ja, ja osal­la ei. Ensin mainit­tu­ja ovat kaik­ki ne, joil­la ei ole kil­pail­i­joi­ta ulko­mail­la, esim. pääosa koti­mai­sista palve­lu­työn­tek­i­jöistä sekä ne kuu­luisat ahtaa­jat. Jälkim­mäiseen ryh­mään taas kuu­lu­vat kaik­ki hel­posti liikuteltavia tuot­tei­ta tekevät teollisuustyöntekijät.

    http://www.samulilintula.net/?p=469

  12. Min­ul­la on viime aiko­jen palkkatais­tois­sa tul­lut mieleen kak­si “palkan naut­ti­jaa”. Tarkoi­tan her­ro­ja Wahlroos ja Lil­ius. Olen vakaasti sitä mieltä, että kaik­ki palkankorotusvaatimukset,joiden tarkoi­tus on nos­taa vaati­joiden palkkaa yli kyseis­ten her­ro­jen yhteiskunnal­ta saa­mat tulo­jen ovat kohtu­ut­toman suuria. Mikäli vaati­joiden pyytämä palkkata­so jää alle kyseis­ten her­ro­jen tulo­jen, ovat vaa­timuk­set hyväksyt­täviä ja kaikkia keino­ja vaa­di­tun palkkata­son saavut­tamiseen voidaan pitää hyväksyttävinä.

  13. Lueske­lin sata­ma­jätkien työehtosopimusta:

    http://www.akt.fi/easydata/customers/akt/files/1_Tessit_ja_palkkatau/ahtausalan_tes_2010.pdf

    Siel­lon kaik­kee hauskaa saunal­isästä läh­tien. Ja kukas saa atk-lisää vuon­na 2010, no räty­jen­gi tottakai.

    Olen aina ihme­tel­lyt että mik­si kan­nat­taa pitää kave­ria tupla­pal­ka­lla ali­hankki­jana 15 vuot­ta mut­ta taitaa tul­la sit­tenkin fir­malle halvemmaksi.

    Ohes­sa parhai­ta palo­ja (pitkä litan­ja sopimus-slan­gia, sor­ry), tek­sti kuin suo­raan Mon­thy Python virastosketseistä:

    3. Vuosiloma­palk­ka las­ke­taan siten, että työn­tek­i­jän viimek­si ennen loma­l­lelähtöä työe­htosopimuk­seen perus­tu­va työ­suhde­tun­tipalk­ka korotet­tuna vuorotyölisän puo­likkaal­la sekä Palkat ‑kap­paleen mukaisil­la henkilöko­htaisil­la pätevyys­lisil­lä ker­ro­taan keskusjär­jestö­jen välil­lä 21.3.2005 solmi­tus­ta loma­palkka­sopimuk­ses­ta ilmeneväl­lä lomapäivien määrää vas­taaval­la kertoimella.

    Jos äkilli­nen ham­mas­sairaus ennen hoito­toimen­piteitä aiheut­taa työn­tek­i­jän työkyvyt­tömyy­den, joka vaatii samana päivänä tai saman työvuoron aikana annet­tavaa hoitoa,
    mak­se­taan työn­tek­i­jälle ansion­mene­tyk­sen kor­vaus hoito­toimen­piteen ajal­ta, mikäli hän ei
    onnis­tu saa­maan hoitoa työa­jan ulkopuolella

    Työ­nan­ta­ja mak­saa työn­tek­i­jälle sairausa­jan palkkaa työvuoroluet­telon mukaisilta
    työpäiviltä seuraavasti :

    Työ­suhde, joka ennen työkyvyt­tömyyt­tä on jatkunut yhtäjaksoisesti
    – alle 3 vuot­ta 28 päivää
    – 3 vuot­ta mut­ta alle 5 vuot­ta 35
    – 5 vuot­ta mut­ta alle 10 vuot­ta 42
    – 10 vuot­ta tai kauem­min 56
    Sairausa­jan palk­ka mak­se­taan toisen sel­l­aisen sairaus­päivän alus­ta, joka työssä oltaessa
    olisi ollut työn­tek­i­jän työpäivä. Ensim­mäi­nen pois­saolopäivä on karenssipäivä. Karenssipäiväsään­töä ei kuitenkaan sovel­leta sel­l­aiseen vak­i­naiseen työn­tek­i­jään, jon­ka työ­suhde on ennen sairau­den alkua jatkunut yhtä­jak­sois­es­ti vähin­tään 2 vuotta.

    Lauan­taina ja arkipy­häaa­ton iltavuorossa työsken­televälle työn­tek­i­jälle maksetaan
    saunal­isää. Saunal­isälle las­ke­taan yli­työko­ro­tus, jos sen mak­su­pe­rusteaikana tehtävä työ on ylityötä.

    Pää­toimisen päälu­ot­ta­mus­miehen palk­ka on vähin­tään A 7 mukainen palkkalu­ok­ka vähin­tään kahdek­sal­la pätevyys­lisäl­lä ja iltal­isän puo­likkaal­la, sekä saunal­isän osu­udel­la ja viidel­lä­toista pros­en­til­la korotettuna

    Pää­toimisen työ­suo­jelu­val­tu­ute­tun palk­ka on sama kuin pää­toimisen luot­ta­mus­miehen palkka

    Atk-lisä, joka mak­se­taan henkilölle, jolle kuu­luu tieto­jen syöt­tämi­nen atkjärjestelmään 😉

    Siivoo­jien tun­tipalkat muute­taan kuukausi­palkoik­si ker­toma­l­la ao. paikkakuntakalleusluokan
    kokon­ais­tun­tipalk­ka luvul­la 170.

    1. Työvuoroluet­telon mukaisen iltavuoron vuorolisä on 10 % A 5‑tuntipalkasta eli 1,45
    euroa/tunti ja yövuoron vuorolisä 17 % A 5‑tuntipalkasta eli 2,47 euroa/tunti kaikissa
    satamissa.
    2. Lauan­taina ja arkipy­häaa­ton iltavuorossa työsken­televille mak­se­taan nk. saunalisää,
    joka on 20 % A 5‑tuntipalkasta eli 2,90 euroa/tunti.
    3. Työn­tek­i­jälle, joka työhön osoituk­ses­sa tai työn kestäessä määrätään kirvesmieheksi,
    mak­se­taan ko. työhön osoituk­sen tai määräyk­sen ajal­ta kirvesmies­lisä, joka on 0,38 euroa
    /tunti

    Lai­turis­sa tai sata­man ankkuri­paikalla olevas­sa haak­sirikko­laivas­sa tehdään työ …

    Ham­i­nan sata­mas­sa ja Kotkan sata­man Vasikkasaa­res­sa, jois­sa toimii erik­seen nimitetty
    nk. bulk-ryh­mä, mak­se­taan likaisuuslisää

    Vuorova­paat rin­naste­taan työaikaan, joten lasken­nal­liseen työaikaan kuu­luu sekä
    varsi­nainen työssäo­lo että vuorova­paat. Vuo­tuisen varsi­naisen työa­jan tasaamisek­si 34,5
    tun­ti­in viikos­sa työn­tek­i­jä on oikeutet­tu saa­maan pal­ka­llisia vuorova­pai­ta. Varsinaisen
    työssäo­lo- ja vuorova­paa-ajan tulee vas­ta­ta (vähin­tään) aikaisem­min 4‑vuorojärjestelmän
    työssäo­lo- ja pal­ka­llis­ten vapaavuoro­jen yhteistuntimäärä.
    Vuorova­paal­ta mak­set­ta­va palk­ka ja vuorova­paara­ha las­ke­taan seuraavasti:
    8 tun­tia x tuntipalkka +
    8 tun­tia x ao. henkilön pätevyyslisä(t) +
    8 tun­tia x keskimääräi­nen vuorotyölisä
    (0 + iltavuorolisä + yövuorolisä):3
    Mikäli vuorova­paa sat­tuu sun­nun­taik­si, kirkol­lisek­si pyhäpäiväk­si tai itsenäisyys- tai
    vapun­päiväk­si, suorite­taan vuorova­paan palk­ka sun­nun­taiko­ro­tuksin (100 %).
    Työvuoro­jär­jestelmässä olev­as­ta vuorova­paas­ta mak­se­taan 200 % koro­tu­sosa uudenvuoden
    aaton klo 06.00 ja seu­raa­van arkipäivän klo 06.00 välisenä aikana. Samoin menetel­lään pääsiäis­lauan­taina, molemp­ina pääsiäis­päiv­inä sekä hel­lun­ta­iaat­tona ja hel­lun­taina ole­vien vuorova­paiden suh­teen. Mikäli vuorova­paa annetaan työvuoros­ta, mak­se­taan 200 % koro­tu­sosa uuden­vuo­den aaton klo 12.00 ja seu­raa­van arkipäivän klo 06.00, pääsiäis­lauan­tain klo 14.00 ja pääsiäisen jälkeisen tiis­tain klo 06.00 sekä hel­lun­ta­iaa­ton klo 22.00 ja hel­lun­tain jälkeisen
    päivän klo 06.00 välisenä aikana ole­val­ta vuorova­paal­ta. Sun­nun­taik­si sattuvana
    itsenäisyyspäivänä ole­val­ta vuorova­paal­ta mak­se­taan 200 % korotusosa.

    8 § Seisokkiajat
    Kirkol­lis­ten ym. juh­lapäivien joh­dos­ta keskeytetään työsken­te­ly seu­raavasti … Kaikki­na tämän sopimuk­sen mukaisi­na seisokki­aikoina sekä sun­nun­taik­si sat­tuvana itsenäisyyspäivänä suorite­tus­ta työstä mak­se­taan sun­nun­taityöko­ro­tuksin 200 %:n
    koro­tu­sosa. Samal­la tavoin korotet­tu palk­ka mak­se­taan myös…

    2. Ammat­ti­työn­tek­i­jäkun­nan vahvu­u­den tulee vas­ta­ta 90 % edel­lisen vuo­den keskimääräisestä
    päivit­täis­es­tä työntekijämäärästä.
    Ammat­ti­työn­tek­i­jäkun­nan lukumäärää määriteltäessä keskimääräisen päivit­täisen työn­tek­i­jämäärän suu­ru­us saadaan jaka­mal­la kalen­terivuo­den arkipäiv­inä työssä ollei­den työn­tek­i­jämäärien sum­ma luvul­la 254,75. Tämän sopimusko­hdan tarkoit­ta­maan kokon­ais­lukumäärään voidaan sisäl­lyt­tää myös vak­i­naises­sa työ­suh­teessa ole­vat satamatyöntekijät.

    Ja lopuk­si, kyl­lä työ­nan­ta­jakin on ollut tiukkana, sopimuk­ses­sa lukee mm. “Palkkaa ei mak­se­ta siltä ajal­ta, jol­loin työ­nan­ta­jal­la ei ole palka­n­mak­su­velvol­lisu­ut­ta”. Toi­han on riis­too, Räty hoi, tee jotain…

  14. Puoluee­ton tarkkailija:

    Mikäli vaati­joiden pyytämä palkkata­so jää alle kyseis­ten her­ro­jen tulo­jen, ovat vaa­timuk­set hyväksyt­täviä ja kaikkia keino­ja vaa­di­tun palkkata­son saavut­tamiseen voidaan pitää hyväksyttävinä.

    Väki­val­taakin? Entäs val­tion väl­i­tyk­sel­lä käytet­tyä väkivaltaa?

  15. Taus­tamies:

    EK:n ratkaisu jät­tää asi­at liit­to­jen huolek­si ide­ol­o­gi­sista syistä oli valitet­ta­va, ja sitä tässä nyt kai niellään.

    Tämä on diag­noosi, johon yhtyäk­seen ei tarvitse olla mikään kor­po­ratismin ihan­noi­ja. Ainakin minä yhdyn siihen, vaik­ka en ole.

    Tupo­ja olti­in Suomes­sa tehty niin pitkään, että työ­nan­ta­japuoli oli ilmeis­es­ti jo ehtinyt yksinker­tais­es­ti uno­htaa, mik­si niitä oli aikoinaan ylipään­sä ryhdyt­ty tekemään. Kävi vähän niin kuin taan­noisen rautatiease­man vesi­vahin­gon kanssa, jon­ka aiheut­tanut reikä oli ollut ole­mas­sa niin pitkään, ettei kukaan enää muis­tanut että se oli tehty saati mik­si se oli tehty.

    Keskitet­ty sopimi­nen näyt­täy­tyi pelkkänä ylimääräisenä kuolleena pain­ona, jon­ka ole­mas­saololle ei nähty minkään­laista järkevää tarkoi­tus­ta ja joka piti siis päästä leikkaa­maan pois. Kun sit­ten liit­tok­ier­roksil­la työn­tek­i­jäpuolen palkkavaa­timuk­set paisui­v­at, mikä hirvit­tävä poru nousikaan välit­tömästi — vaik­ka mikään ei olisi voin­ut olla helpom­min ennustet­tavis­sa kuin se, että näin käy. Surkuhu­pais­in­ta koko asi­as­sa on juuri se, että työ­nan­ta­japuolelta on koko tupo­jen jälkeisen ajan taukoa­mat­ta kuu­lunut tuo­htunut­ta kooho­tus­ta “epäre­al­is­tisu­ud­es­ta”, “todel­lisu­u­den­ta­jun puut­teesta” ja niin edelleen. Työ­nan­ta­japuolen oma todel­lisu­u­den­ta­ju ei ulot­tunut edes niihin kansan­talousti­eteen alkeel­lisi­in perusasioi­hin, jot­ka selit­tävät, mik­si keskitet­ty sopimi­nen vähen­tää palkanko­ro­tu­s­painei­ta ja sen puut­tumi­nen vas­taavasti lisää niitä.

    heik­ki:

    Hoita­jien kuvot­ta­vat työ­tais­te­lu­toimet ja AKT hyv­inä esimerkkeinä läh­es ter­ro­r­ia läh­estyvästä toimintatavasta.

    Hoita­jien palkkaratkaisu aset­tui niille lin­joille, jot­ka suuret puolueet oli­vat kil­palaulan­tana niille saman vuo­den eduskun­tavaaleis­sa luvan­neet — nos­taen asian täysin tietois­es­ti erääk­si vaalien senker­tai­sista pää­teemoista. Kyseessä on siis pohjim­mil­taan Jyr­ki Kataisen, Mat­ti Van­hasen jne. “läh­es ter­ro­r­ia läh­estyvä toim­intat­a­pa”, jon­ka kat­ta­maan valmi­iseen pöytään hoita­jat tuli­vat neu­vot­tele­maan palkoistaan.

    Voisin tämän kom­ment­tiketjun yhtey­dessä viita­ta myös Yhteiskun­tapoli­ti­ik­ka-lehden hyvin selvänäköiseen ja tas­apain­oiseen pääkir­joituk­seen, jon­ka pää­toimit­ta­ja Mat­ti Vir­ta­nen julka­isi Tehyn työ­tais­telun aikoi­hin: http://yp.stakes.fi/FI/paakirjoitus/2007/5.htm

    Nyt syn­tyvät laot pitäisi mielestäni murska­ta Thatch­er­iläiseen malliin.

    Eli pane­mal­la koko lakko­jen kat­ta­ma elinkei­noelämän ala vuo­den ajak­si käytän­nössä pysähdyk­si­in, jol­loin ne katkeroit­ta­vat koko kansan ja jaka­vat sen kah­tia entistä vielä syvem­mälle ide­ol­o­gisi­in juok­suhau­toi­hin­sa — aiheut­taen samal­la mm. kymme­nen kuole­man­ta­paus­ta? Siinäpä vas­ta lois­ta­va strate­gia, jos Suomen ja sen vien­ti­te­ol­lisu­u­den etua halu­taan valvoa!

  16. Ihmette­len, mik­si työ­nan­ta­ja ei tuo työvoimaa ulko­mail­ta tai ulkoista tai tee jotain, jos ker­ran viikon koulu­tuk­sen saanut suo­ma­lainen keltali­ivi halu­aa ja saa 5000e/kk. Onko se laiton­ta vai muuten vaikeaa?

  17. Minus­ta ei sinän­sä ole mitään väärää siinä, että joku avainala hakee korkei­ta palkanko­ro­tuk­sia. Jos korkei­ta palkanko­ro­tuk­sia saadaan, alas­ta tullee houkut­tel­e­vampi, jol­loin työvoiman yli­tar­jon­ta pyrkii vas­taavasti alen­ta­maan palkko­ja. Lop­ul­ta löy­tyy tila, jos­sa alan houkut­tele­vu­us, vaa­tivu­us ja palkkaus ovat tasapainossa.

    Hom­ma vaan ei toi­mi Suomes­sa noin yleis­si­tovien sopimusten täh­den. Kos­ka yleis­si­to­vat sopimuk­set ovat usein hyvin lähel­lä käytän­nössä mak­set­tu­ja palkko­ja, uusien työn­tek­i­jöi­den tulem­i­nen alalle ei aiheuta palkko­jen jous­toa alaspäin. Näin työn­tek­i­jäjär­jestöt itse asi­as­sa aja­vat vain alal­laan töis­sä ole­vien asi­aa, eivät koko alan asiaa.

    En kiel­lä, etteikö yleis­si­tovil­la työe­htosopimuk­sil­la olisi merkit­täviä posi­ti­ivisia puo­lia, mut­ta on noi­ta ongelmallisiakin.

  18. Sekä vai­h­toe­hdot a ja b kuu­losta­vat oudol­ta, men­neeltä maail­mal­ta. Jos näistä vali­ta pitää, niin ennem­min luokkay­hteiskun­ta. Mut­ta kyl­lä maail­ma tässä suh­teessa on pirstaloitunut, vaik­ka toiset saa­vat pääoma‑, toiset palkkat­u­lo­ja. Ja kol­man­net tukia ym. (mikäs luok­ka se on?). (Huvit­tavaa sinän­sä ovat nämä jään­mur­ta­jalakot. Odot­ta­vat jäätä kuin kuu­ta nou­se­vaa, että pää­si­sivät lakkoon ja koro­tuk­sia hake­maan. Pitkä odotus palkit­ti­in, tuli jäätä. Vielä pitäisi saa­da se koro­tus ennen jäi­den sulamista. Seu­raa­va mah­dol­lisu­us saat­taa tul­la vas­ta kymme­nen vuo­den päästä.)
    Ymmär­rän, että työn­tek­i­jät saa­vat vapaasti jär­jestäy­tyä, ja perus­taa ammat­ti­jär­jestön, käytän­nössä monop­o­lin, etu­jen­sa ajamiseen. Kaik­ki eivät tähän monop­o­li­in kuu­lu. Voisi­vatko työn­tek­i­jät perus­taa kil­paile­via saman alan järjestöjä?
    Voisiko ajatel­la, että työ­nan­ta­ja saisi vali­ta minkä kil­pail­e­van ammat­ti­jär­jestön työn­tek­i­jöitä se käyt­tää. Ja työn­tek­i­jä vali­ta minkä työ­nan­ta­jali­iton fir­man val­it­see. Tai että voitaisi­in käyt­tää vuokratyövoimaa. Hekin voivat jär­jestäy­tyä monop­o­lik­si halutessaan.
    Jos ammat­ti­taitoa on, siitä kyl­lä mak­se­taan, ilman liit­to­jakin (vähän provosoiden sanottuna).
    Ammat­tili­itot tuot­ta­vat hyv­in­voin­tiy­hteiskun­taa, mata­la­palk­ka-alat saa­vat tuot­tavu­ut­ta korkeam­mat palkat, mut­ta samal­la aja­vat tietyt tuotan­non­alat pois maas­ta. Ja vähitellen hiipu­vat pois. Molem­pi hyvä, jos samal­la panos­tamme koulu­tuk­seen. Jo Mafia aikoinaan ymmär­si työläis­ten ammat­tili­it­to­jen hyö­dyn ja rahas­tus­mah­dol­lisu­u­den. Nykyään Mafia edus­taa lähin­nä työnantajaliittoja.

  19. Palkat eivät nouse joka tapauk­ses­sa koskaan, jollei joku vaa­di palkanko­ro­tuk­sia. Ja jos ei itsel­lä ole neu­vot­telu­voimaa, haetaan sitä muul­la keinoin. Ei ammat­tiy­hdis­tys­li­ik­keessä hyvine ja huonoine puo­li­neen ole mitään luon­no­ton­ta. Tarpeeseen ovat syntyneet.

  20. Tom­my:

    En pidä hoit­su­jen palkkavaa­timuk­sia kuvot­tavina, vaan työ­tais­telume­to­dia. Sitä pidän terrorismina.

    Thacher­i­lainen ratk­isumalli ei tarkoi­ta sitä, että oltaisi­in vuosi kyykyssä, vaan sitä että esim lait­toman lakon kohdal­la kaikkien työ­suhde pure­taan saman tien ja palkataan uudet tek­i­jät. Liian kauan on ssaanut kiristää tätä yhteiskun­taa kaiken­maail­man laukun­viske­li­jät ja trukkikuskit.

  21. No, eräil­lä on lyhyt muisti. Jär­jestelmä, jos­sa lakko-oikeut­ta ei ollut kaa­tui suurel­la ryminäl­lä 20 vuot­ta sit­ten. Eikä siel­läpäin mitään Thatch­eria ollut.
    Jos kap­i­tal­is­tises­sa sys­tee­mis­sä on tuot­ta­jal­la mah­dol­lisu­us hin­noitel­la tuot­teen­sa markki­noil­la vapaasti, tot­ta kai sama oikeus oman tuot­teen­sa eli työn hin­noit­telu­un on myös työn­tek­i­jöil­lä. Työ­pakkoa ei ole säädet­ty. Joka sen perään haikailee, hakeu­tukoon itse sel­l­aiselle alalle, jos­sa saa tarpeek­si lik­saa — vaikka­pa laukun­viske­li­jäk­si tai trukkikuskiksi.
    Maltil­lisia palkkavaa­timuk­sia (tupo) esit­täneet alat ovat toki onnis­tuneet tavoit­teis­saan, yri­tyk­sille on ker­tynyt mukavasti investoin­tei­hin tarvit­tavaa rahaa, joka onkin sit­ten investoitu — ulkomaille.
    Nol­la­summapeli taitaa olla kyseessä, mut­ta so what.

  22. Thacher­i­lainen ratk­isumalli ei tarkoi­ta sitä, että oltaisi­in vuosi kyykyssä, vaan sitä että esim lait­toman lakon kohdal­la kaikkien työ­suhde pure­taan saman tien ja palkataan uudet tekijät.

    Hahah. Kan­nat­taisi tutus­tua hie­man Bri­tann­ian työ­markki­na­suhtei­den his­to­ri­aan ennen kuin alkaa fan­ta­sisoi­da mis­tään mieliku­vi­tuk­sen tuotet­ta ole­vista “thatch­er­i­lai­sista ratkaisumalleista”. Mitään täl­laista kun ei koskaan tapah­tunut. Jopa Thatch­erin ajan työ­tais­teluista ylivoimais­es­ti merkit­tävin, kaivos­mi­esten lakko 1984–1985, lop­pui vuo­den kestet­tyään lähin­nä siihen, että ammat­tili­iton kas­sas­ta lop­pui­v­at rahat, ja niin­pä täs­mälleen samat lakkoon vuot­ta aiem­min men­neet kaivos­miehet, joi­ta ei ollut mis­sään vai­heessa työstään erotet­tu, pala­si­vat töihinsä.

    Toinen asia on sit­ten, miten tuos­ta vain “tilalle palkataan uudet tek­i­jät” alal­la, jol­la on työvoima­pu­la. Tehyn lakos­sa­han voimakkain pain­os­tusase oli nimeno­maan — alal­la jatku­vasti val­lit­se­van työvoima­pu­lan mah­dol­lis­ta­ma — uhkaami­nen sil­lä, että hoita­jat irti­sanoutu­vat itse työstään täysin oma-aloit­teis­es­ti. Ei kuu­losta ihan hirveän jär­keenkäyvältä, että itse erol­laan työ­nan­ta­jaa uhkaavia työn­tek­i­jöitä voisi pelotel­la uhkaa­mal­la erot­taa heidät!

    En pidä hoit­su­jen palkkavaa­timuk­sia kuvot­tavina, vaan työ­tais­telume­to­dia. Sitä pidän terrorismina.

    Eli pidät “ter­ror­is­mi­na” sitä, että poli­itikko­jen puheisi­in suh­taudu­taan niin kuin he oli­si­vat tarkoit­ta­neet mitä sanoi­vat. Selvä.

    Saa­han sitä käyt­tää mis­tä tahansa mitä nim­i­tys­tä tahansa, mut­ta todet­takoon, että tämä ei per­in­teis­es­ti ole ollut niitä keskustelu­foo­rumei­ta, jois­sa yliampu­van paisut­tel­e­val­la, tun­teisi­in vetoaval­la kie­lenkäytöl­lä on voin­ut saa­da yleisöä puolelleen.

  23. katos Tom­mi kun en tosi­aan tarkoi­ta Thacher­i­laisel­la toim­inta­mallil­la sitä, että tois­tet­taisi­i­in pilkulleen asioi­ta joi­ta on joskus aikoinaan Englan­niss­sa tapah­tunut, vaan sitä, että tuol­laiseen kiristyk­seen jota ay-liike har­joit­taa ei enää suostuttaisi.

    Hoita­jien olisi pitänyt antaa irti­sanoutua. Asi­at oli­si­vat seisah­tuneet het­kek­si mut­ta temp­pu olisi mah­dol­lis­tanut koko sairaan­hoidon rak­en­teen uud­is­tamisen. Sinne olisi sit­ten voitu palkata puo­let hoit­su­ista takaisin.

  24. Vaik­ka olen Tom­min kanssa samaa mieltä “yliampu­van paisut­tel­ev­as­ta, tun­teisi­in vetoavas­ta kie­lenkäytöstä” niin täy­tyy myön­tää että ahtaa­jien suo­mi-kiin­ni kiristys saa minus­sa aikaan vihan tun­teen. Tun­nus­tan että takana ei ole jär­ki eikä ratio­naal­isu­us, mut­ta kun itse on alal­la jos­sa sovit­ti­in yhteisym­märyk­sessä 0.5% koro­tuk­sista jot­ta päästäisi­in pahim­man yli niin kyl­lä se ‘har­mit­taa’ ettei sata­manei­d­it tule mukaan talkoisi­in vaan halu­a­vat yhä jatkaa vapaamatkustajina.

    Eli vai­h­toe­hto C, yhdessä pahim­man yli, kaik­ki tin­kii pikkasen, ei sen TV:n tarvi olla 46″, kyl­lä lama-aikana 40″:kin riittää…

  25. katos Tom­mi kun en tosi­aan tarkoi­ta Thacher­i­laisel­la toim­inta­mallil­la sitä, että tois­tet­taisi­i­in pilkulleen asioi­ta joi­ta on joskus aikoinaan Englan­niss­sa tapah­tunut, vaan sitä, että tuol­laiseen kiristyk­seen jota ay-liike har­joit­taa ei enää suostuttaisi.

    Eli toisin sanoen nim­i­tit — konkreet­tisia sisäl­löl­lisiä määre­itä sille antaen — “thatch­er­i­laisek­si ratkaisumallik­si” jotain, johon Thatch­er itse ei koskaan ker­taakaan koko pitkän päämin­is­terikaut­en­sa aikana tur­vau­tunut, ja kun tästä sit­ten huo­maute­taan sin­ulle, muu­tat taas väit­teitäsi lennos­sa. Ja vielä opet­tavais­es­ti aloi­tat repli­ikkisi “katos Tom­mi — -”, ikään kuin min­ul­la olisi voin­ut olet­taa ole­van jotain telepaat­tisia kykyjä, joil­la min­un olisi pitänyt tämä venkoilu pystyä ennakoimaan ennalta.

    Hoita­jien olisi pitänyt antaa irti­sanoutua. Asi­at oli­si­vat seisah­tuneet het­kek­si mut­ta temp­pu olisi mah­dol­lis­tanut koko sairaan­hoidon rak­en­teen uud­is­tamisen. Sinne olisi sit­ten voitu palkata puo­let hoit­su­ista takaisin.

    Olen sana­ton, enkä usko ole­vani ainoa.

    # # #

    Tun­nus­tan että takana ei ole jär­ki eikä ratio­naal­isu­us, mut­ta kun itse on alal­la jos­sa sovit­ti­in yhteisym­märyk­sessä 0.5% koro­tuk­sista jot­ta päästäisi­in pahim­man yli niin kyl­lä se ‘har­mit­taa’ ettei sata­manei­d­it tule mukaan talkoisi­in vaan halu­a­vat yhä jatkaa vapaamatkustajina.

    No, itse olen free­lancer ja ollut viimek­si työ­suh­teessa hie­man alle kymme­nen vuot­ta sit­ten, mut­ta en silti koe mitään vaikeuk­sia ymmärtää näitä kiristäviä ja ahne­htivia ahtaa­jia ja vas­taavia. Tämä ei tarkoi­ta, että kok­isin toisaal­ta mitään sen suurem­paa myötä­tun­toakaan heitä kohtaan. En koe. Mut­ta jos kap­i­tal­is­mia halu­taan hyvässä (talouskasvu ja hyv­in­voin­ti), niin sama kap­i­tal­is­mi joudu­taan saman paket­ti­tar­jouk­sen osana valitet­tavasti hyväksymään myös pahas­sa (ahne­hd­in­ta, kyynär­pää­tak­ti­ikat, yleen­säkin negati­iviset ulkoisvaikutukset).

    Kuten tuos­sa ylem­pänä jo todet­ti­in, kap­i­tal­is­mis­sa tavaran hin­ta määräy­tyy markki­noil­la, ja jos työvoimatavaran hin­nan­muo­dos­tus yritetään pakot­taa ruo­tu­un val­tion pakko­val­taa käyt­täen, se kuu­lostaa kyl­lä enem­män neu­vos­tom­a­lliselta kom­mu­nis­mil­ta kuin miltään vapaal­ta markki­na­t­aloudelta. Jostain syys­tä tätä pakot­tamista vaa­ti­vat tahot kuitenkin esi­in­tyvät mielu­usti markki­na­t­alouden suo­ras­taan ritar­il­lisi­na puo­lus­ta­ji­na, vaik­ka he todel­lisu­udessa vaa­ti­vat nimeno­maan markki­namekanis­min toimin­nan tukah­dut­tamista. Vaatikoot vain, mut­ta olisi rehellisem­pää myön­tää se avoimesti.

  26. Eivät kai ne sata­mamiehet mitään hirveitä palkanko­ro­tuk­sia vaa­di, vaan suurem­paa irti­sanomisko­r­vaus­ta? Vai muis­tanko väärin?

  27. Tom­mi Uschanovil­ta hyvä kirjoitus. 

    Minä olenkin usein miet­tinyt, mis­tä Vihreän puolueen vihamieli­nen suh­tau­tu­mi­nen jär­jestäy­tyneitä työn­tek­i­järyh­miä kohtaan kumpuaa. En ole edelleenkään täysin var­ma, mut­ta ilmeis­es­ti kyse on äänestäjien haalimisesta.

    Vihreät ovat pitkään pro­filoituneet muun muuas­sa vuokratyön­tek­i­jöi­den ja muis­sa epä­tyyp­il­li­sis­sä työ­suhteis­sa työsken­tele­vien asiana­ja­jak­si. En ole kuul­lut toisaal­ta mitään avauk­sia, miten hei­dän ase­maansa paran­net­taisi­in; vuokratyön­tek­i­jän ase­ma ei ole tun­netusti kadehdittava. 

    Nyt alkaa toisaal­ta val­je­ta mik­si vihreiltä näitä avauk­sia ei ole tulos­sakaan. Kos­ka palkka­sum­ma nähdään sil­lä tavoin kiin­teäk­si että toisen parem­mat edut ovat aina toisil­ta pois, pyritään oikeu­den­mukaisu­u­teen tavoit­tele­mal­la tosi­asi­as­sa vuokratyön ja pätkä­työn lisään­tymistä. Oikeu­den­mukaisu­us palka­nsaa­jien välil­lä lisään­tyy, kun parem­mas­sa ase­mas­sa ole­vien ase­ma heikkenee. 

    Olen vihrei­den äänestäjä, mut­ta tästä melkoisen erim­ieli­nen. Minus­ta on hyvä, että vak­i­naiseen työhön on edes jotain toivoa. 

    En ota ahtaa­ji­in enem­pää kan­taa, kuin että hei­dän kiis­tas­sa lie­nee kyse muu­tostur­vara­has­ton perus­tamis­es­ta, joka heille työ­nan­ta­jan aloit­teesta luvat­ti­in sopimuk­sel­la kak­si vuot­ta sitten. 

    Suomes­sa viime vuosien oikeat syyt työki­is­to­jen osalta ovat olleet ihan muu­ta kuin tässäkin keskustelus­sa viitatut palkat. Matkatavarankäsit­telijät eivät marssi­neet ulos esit­tääk­seen palkkavaa­timuk­sia, vaan kos­ka hei­dät ulkois­tet­ti­in yön yli vuokratyöyritykselle. 

    Nämä vuokratyöku­viot eivät olisi ollenkaan niin ongel­mallisia Suomes­sa, mikäli työlain­säädän­tömme seu­raisi edes pikkuisen työelämän kehitystä: 

    1) Työ­sopimus­la­ki kos­kee vain työ­suhteista työtä. Jos halu­aa vai­h­taa henkilökun­taa sen voi toteut­taa irti­sanom­al­la omia työn­tek­i­jöitään ja kor­vaa­mal­la heitä samaan aikaan vuokratyövoimal­la. 9 kuukau­den aikana, et voi rekry­toi­da omaan palveluk­seen mut­ta vuokraami­nen on ihan paikallaan kos­ka vuokratyön­tek­i­jät eivät ole työ­suh­teessa käyttäjäyritykseen. 

    2) Vuokratyöyri­tyk­set ovat toisaal­ta laa­jen­tuneet kokon­ais­ten toim­into­jen ulkois­tuk­seen. Vuokratyöyri­tyk­seen peruste­taan vain tytäry­htiö, kuten lentoase­mal­la Barona Han­dling, ja emoy­htiö voi alkaa vuokraa­maan itse itselleen työvoimaa tytäry­htiöön­sä. Samaan aikaan voi aset­taa vuokratyön hin­nan niin, että taloudel­liset perus­teet YT-neu­vot­telu­iden aloit­tamisek­si voidaan näyt­tää toteen. Näin voidaan siirtää iäkkäät ja kalli­it työn­tek­i­jät val­tion leipi­in ja kor­va­ta vak­i­naisia työ­suhtei­ta jous­tavil­la, nol­las­ta muu­ta­maan kymme­neen tun­ti­in käsit­tävil­lä sopimuksilla.

    Koko vuokratyötä koske­va lain­säädän­tö pitäisi kiireel­lä päivit­tää. Nykyi­nen ei ole edes vuokratyön­tek­i­jän etu. Olisiko vihreistä aloitteentekijäksi.

  28. Täy­tynee ottaa vielä kan­taa tar­jol­la ole­vi­in maail­moi­hin. Äänestäisin a‑vaihtoehtoa, mut­ta otsikoisin sen vain yhteiskun­naksi, jos­ta luokkay­hteiskun­nalle tyyp­il­lisiä piirteitä voi tunnistaa. 

    BRG:ltä kysy­isin, kun ker­ran löy­tyy intoa salapoli­isin intoa yksit­täis­ten ammat­tiryh­mien ehto­jen selvit­tämiseen, voisitko etsiä vaikka­pa lääkärei­den, lennon­jo­hta­jien tai lentäjien työe­htosopimuk­set? Jos niitä ei ole julkises­ti saatavil­la, niin mietitään sit­ten mik­si ei. Keski­tytään ainakin ole­maan kateel­lisia muille.

  29. Kuu­luiko AKT niihin liit­toi­hin jot­ka jar­rut­te­liv­at nousukaudel­la (ja jot­ka sit­ten petet­ti­in työ­nan­ta­japuolen toimesta)?

  30. mielestäni ollaan tilanteessa, jos­sa pitäisi miet­tiä mikä on oikein ja mikä on väärin.

    mielestäni on oikein että lakko-oikeus on ole­mas­sa suo­jaa­mas­sa työn­tek­i­jöitä mielivallata

    mielestäni on väärin että lakko-oikeut­ta kaytetään härskisti hyväk­si kiristys­men­tal­i­teetil­la. esimerkke­jä on lähi­men­neisyy­dessä liian paljon.

    on vaarana, että joidenkin agres­si­ivis­ten pien­li­it­to­jen poli­ti­ik­ka johtaa tilanteeseen mis­sä yhteiskun­ta joutuu puhal­ta­maan pelin poikki.

    Ensim­mäi­nen pillin vihellys pitäisi kuu­lua lait­tomien työ­tais­te­lu­toimen­pitei­den tekemis­es­tä todel­la lait­tomik­si siten että sank­tiot todel­la estävät lait­toman toiminnon.

    hyvä­na esimerkkinä on eräs laivasaar­to, jos­sa hang­on käräjäoikeus tote­si että saar­to on laiton, mut­ta ei niin laiton, että se voitasi­in estää. Eli on laiton­ta haka­ta naa­puria mut­ta jos hakkami­nen ei joh­da kuole­maan ei sitä estääkkään voi­da! onko tämä oikeusval­tion merk­ki? Laiton­ta taloudel­lista pahoin­pite­lyä saa jatkaa kun sitä ei voi­da estää!

    Lakkokäyt­ty­tymisessä olemme jou­tu­mas­sa tilanteeseen jos­sa nor­maali viinin juon­ti on sal­lit­tua, mut­ta härs­ki ryyp­päämi­nen ei. Miten rajataan hyväksyt­tävät pelisään­nöt näille aggres­sivis­es­ti toimiville val­las­ta juop­uneille avain­ryh­mille on työe­hto­jär­jestelmän tule­vaisu­u­den peruskysymyksiä.

    Ettei vaan kävisi taas niin että pieni vähem­mistö pilaa suuren enem­mistön hyvän tarkoituksen.

    Jos AKT:n väk­isin älyt­tömil­lä vaa­timuk­sil­la aja­ma lakko toteu­tuu tullee siitä pyrhok­sen voit­to. Yhteiskun­nan on reagoitava!

  31. Minä olen kum­mas­tel­lut opet­ta­jia. He sanovat, että on lain­vas­taista lomaut­taa heitä. Silti he ovat olleet lakossa.

    Lehti­ti­eto­jen mukaan, ois­sain kun­nis­sa kevätjuh­la jää pitämät­tä, kun kun­ta säästää. Yleisönosas­tossa joku sanoi, että säästetään mielu­um­min opet­ta­jien koulu­tus­päivistä ja todisti, että siel­lä oli tutus­tut­tu pilkkimiseen ja kasvovoiteisi­in. Opet­ta­jan työ oli ennen kut­sumusam­mat­ti ja on erikoista, jos suvi­juh­las­takin pitää mak­saa täysi palkka.

    p.s. Koul­u­laisia kul­jete­taan nykyään tak­sil­la koulu­un läheltä ja kaukaa. Muual­la maail­mas­sa on ekol­o­gisia verkkok­oulu­ja. Suomes­sakin voisi jonkun kylän oppi­laat ryh­mis­sä tai per­heen lapset kotona olla suo­ras­sa, on-line yhtey­dessä opet­ta­jan ja muiden oppi­laiden kanssa. Kuva ja ääni kul­kee verkos­sa kaikki­in suuntiin.

  32. Opet­ta­jien lomau­tuk­sen ymmärtäisi, mikäli se ei olisi jokakesäistä ja siten puh­das­ta työ­sopimuk­sen kiertoa.

    Ja suvi­juh­las­ta mak­se­taan palk­ka, kos­ka se on nor­maalia työaikaa.

  33. Tom­mi Uschanov:

    Jostain syys­tä tätä pakot­tamista vaa­ti­vat tahot kuitenkin esi­in­tyvät mielu­usti markki­na­t­alouden suo­ras­taan ritar­il­lisi­na puo­lus­ta­ji­na, vaik­ka he todel­lisu­udessa vaa­ti­vat nimeno­maan markki­namekanis­min toimin­nan tukah­dut­tamista. Vaatikoot vain, mut­ta olisi rehellisem­pää myön­tää se avoimesti.

    No tää olis ihan hyvä point­ti, jos yri­tyk­set sais muo­dostaa saman­laisia kartelle­ja kuin palka­nsaa­jat… Jos val­tio­val­ta kuitenkin määrää yleis­si­tovu­ud­es­ta ja siitä, että lakkoil­i­joiden tilalle ei saa palkata uusia työn­tek­i­jöitä, niin kyl­lä mun mielestä meil­lä kap­i­tal­is­min puol­lus­ta­jil­la on ihan hyvät perus­teet “vas­tus­taa” näitä lakkoja.

    Mun mielestä kaikil­la on kyl­lä oikeus olla ihan just niin ahnei­ta kuin niistä tun­tuu (niin pankki­ireil­la kuin ahtaa­jil­la), mut­ta samat sään­nöt olis ekana hyvä olla.

    Minä olenkin usein miet­tinyt, mis­tä Vihreän puolueen vihamieli­nen suh­tau­tu­mi­nen jär­jestäy­tyneitä työn­tek­i­järyh­miä kohtaan kumpuaa. En ole edelleenkään täysin var­ma, mut­ta ilmeis­es­ti kyse on äänestäjien haalimisesta.

    No joh­tusko se siitä, että ammat­tili­itot kusee kulut­ta­jia ja niiden ulkop­uolisia työn­tek­i­jöitä nilkoille val­tio­val­lan erikoissuojeluksessa?

    Se raha minkä ne onnis­tuu haal­i­maan itselleen kartellil­laan on pois kulut­ta­jil­ta, ei kap­i­tal­is­teil­ta. (ks. toi mun edelli­nen linkki.)

    Näin voidaan siirtää iäkkäät ja kalli­it työn­tek­i­jät val­tion leipi­in ja kor­va­ta vak­i­naisia työ­suhtei­ta jous­tavil­la, nol­las­ta muu­ta­maan kymme­neen tun­ti­in käsit­tävil­lä sopimuksilla.

    häh?!!? Tämähän on hyvä asia, että työn­tek­i­jät menee sinne mis­sä niiden taidoille on eniten käyt­töö. Jos joku nuorem­pi tekee työn paremmin/halvemmalla, niin tot­takai se on parem­pi, että se nuori sit kans saa sen työpaikan!

    sari:

    mielestäni on oikein että lakko-oikeus on ole­mas­sa suo­jaa­mas­sa työn­tek­i­jöitä mielivallata

    Ei tähän mitään lakko-oikeut­ta tarvi­ta. Jokainen on vapaa otta­maan lopputilin.

  34. Tom­mi, saivartelul­la ei maail­mo­ja raken­neta. Onneksi.

    Jokainen, joka kyke­nee toim­i­maan käsit­teel­lisel­lä tasol­la, pystyy käsit­tämään mit@ä tarkoite­taan thatch­er­iläisel­lä toim­intataval­la, kuten hän ymmärtää myös kekkoslaisu­u­den tai reiganismin.

  35. Tom­mi
    “Mut­ta jos kap­i­tal­is­mia halu­taan hyvässä (talouskasvu ja hyv­in­voin­ti), niin sama kap­i­tal­is­mi joudu­taan saman paket­ti­tar­jouk­sen osana valitet­tavasti hyväksymään myös pahas­sa (ahne­hd­in­ta, kyynär­pää­tak­ti­ikat, yleen­säkin negati­iviset ulkoisvaikutukset).”

    Sotket tahal­lasi asioi­ta. Jos yri­tyk­set käyt­täy­tyvät tuot­tei­den­sa hin­nanase­tan­nas­saan samal­la taval­la kuin työ­markki­noil­la käyt­täy­dytään, siitä räp­sähtää miljoonien, jopa sato­jen miljoonien sakot. 

    Nämä reunae­hdot, joil­la pelataan eivät ole mitään uni­ver­saale­ja markki­na­t­alouden sään­töjä, vaan ihan val­tion viimekädessä pakko­val­lal­la toimeen­panevia lake­ja. Eri markki­noil­la voi val­li­ta tai voi olla val­lit­se­mat­ta kartelle­ja ja monopole­ja ja niitä voidaan hilli­ta tai olla hillit­semät­tä lain­säädän­nöl­lä. Oli­pa markki­noil­la kartelle­ja tai ei niin se on edelleen kapitalismia. 

    Ei todel­lakaan voi­da väit­tää että kap­i­tal­is­mi­in tai markki­na­t­alouteen kuu­luisi kiin­teänä osana työmarkkinakartellit.

    “Kuten tuos­sa ylem­pänä jo todet­ti­in, kap­i­tal­is­mis­sa tavaran hin­ta määräy­tyy markki­noil­la, ja jos työvoimatavaran hin­nan­muo­dos­tus yritetään pakot­taa ruo­tu­un val­tion pakko­val­taa käyttäen”

    Kyl­lä minä väit­täisin että nykyään hin­nan­muo­dos­tus on kyl­lä lähempänä pakko­val­taa kuin vapai­ta markki­noi­ta. Mikäli työ­nan­ta­ja potkii lakkoile­via työn­tek­i­jöitä pihalle, val­tion väki­val­takoneista oikeuslaitoksi­neen astuu välit­tömästi kehi­in määräten työ­nan­ta­jalle kovat rap­sut lait­tomas­ta irtisanomisesta.

    “se kuu­lostaa kyl­lä enem­män neu­vos­tom­a­lliselta kom­mu­nis­mil­ta kuin miltään vapaal­ta markkinataloudelta.”

    Teil­lä vasem­mis­to­laisil­la on varsin omi­tu­inen käsi­tys siitä, mitä on “vapaa markki­na­t­alous”. Työ­markki­nat eivät ole vapaa­ta markki­na­t­alout­ta, vaan kartel­lisoitunut­ta markki­na­t­alout­ta. Sik­sipä on vähän hölmöä perustel­la kartelle­ja sil­lä että jol­lakin talouden alal­la val­lit­see vapaa markkinatalous. 

    Olisi paljon rehellisem­pää vain sanoa että kartel­lit ovat ihan jees, eikä pyrk­iä sumut­ta­maan työ­markki­noiden vapaudel­la. Työ­markki­noil­la ei val­litse vapaus ja sil­lä sipuli.

  36. Lakko-oikeut­ta ei tosi­aan tarvit­taisi, jos eläisimme jonkin­laises­sa sopimu­soikeu­den ideaalis­sa, jos­sa sopi­japuo­let ovat yhtä vahvo­ja tiedoil­taan, taloudel­liselta ase­mal­taan ja huomioiden muut olo­suh­teet (esim. työttömyysaste). 

    Valitet­tavasti yksit­täisen työn­tek­i­jän valin­nan­va­paus ja tois­in­toim­imis­mah­dol­lisu­us on hyvin pieni. Suomes­sa­han pitkään ajatelti­in sitkeästi, että sopi­japuo­let ovat yhtä vahvo­ja ja ettei heikom­paa osa­puol­ta ole syytä suo­ja­ta. Kulut­ta­jan­suo­jala­ki se vas­ta heikom­man suo­jan ele­ment­te­jä sisältääkin ja puut­tuu yrit­täjän mah­dol­lisu­u­teen solmia sopimuk­sia, onko tämäkin Art­turi val­tio­val­lan mielivaltaa? 

    Kun viit­tasin työ­sopimus­lain ongelmi­in, tarkoitin asial­lis­es­ti samaa kuin te samoista sään­nöistä. Lain­säätäjä ei ole tarkoit­tanut, että ihmisiä voidaan irti­sanoa sil­loinkin kun irti­sanomis­pe­rustet­ta ei oikeasti ole. 

    Kos­ka vuokratyötä ei koske mitkään asi­aan liit­tyvät lait, eri­laisin vuokratyöraken­nelmin voidaan toteut­taa henkilöstön­vai­h­dok­sia tai toteut­taa henkilöstön käyt­tö siten, ettei koskaan ketään vak­i­nais­te­ta. Minä toivoisin, että lain tarkoit­ta­mat sään­nöt, eli samat työelämän pelisään­nöt, koski­si­vat myös vuokratyön käyttöä.

    Pahoit­te­len blogin­pitäjälle sivuhaar­alle lähtevää kom­men­toin­tia. Pidän tois­taisek­si mielip­i­teeni siitä, että elämme enem­män vai­h­toe­hdon a) mukaises­sa yhteiskunnassa.

  37. Sha­keem:

    Tom­mi Uschanovil­ta hyvä kirjoitus. 

    Niin, Tom­mis­sa on sel­l­ainen paha vika, että hän osaa kir­joit­taa erit­täin kau­ni­isti, sivistyneesti ja perustel­lusti — sil­loinkin kuin hän on totaalisen väärässä 🙂

    Ja ei, tämä ei ollut argu­ment­ti suun­taan tai toiseen, vain toteamus.

    Minä olenkin usein miet­tinyt, mis­tä Vihreän puolueen vihamieli­nen suh­tau­tu­mi­nen jär­jestäy­tyneitä työn­tek­i­järyh­miä kohtaan kumpuaa. En ole edelleenkään täysin var­ma, mut­ta ilmeis­es­ti kyse on äänestäjien haalimisesta. 

    Minä en todel­lakaan tiedä, mitä nämä “vihreät” aja­vat ja mis­tä syistä, mut­ta voin ker­toa omako­htais­es­ti suh­tau­tu­vani vihamielis­es­ti jär­jestäy­tyneisi­in työn­tek­i­jäli­it­toi­hin. Vas­taa­va suh­tau­tu­mi­nen min­ul­la toki on työ­nan­ta­jien (lue:suurteollisuuden työ­nan­ta­jien) vas­taavi­in — joskin osin eri perustein.

    Ensim­mäi­nen, ja ylin­voimais­es­ti tärkein, syy on se, että minä uskon Perus­tus­laki­in. Minus­ta lain­säädän­tö­val­ta pitäisi kuu­lua kansalle, jota edus­taa val­tiopäiville kut­sut­tu Eduskunta.

    Suomes­sa kuitenkin tilanne on se, että nämä etu­jär­jestöt kävelevät men­nen tullen E‑kunnan yli, ja päät­tävät lain­säädän­nöstä keskenään käytän­nössä kaikessa, mikä liit­tyy työlain­säädän­töön. Kolmikan­ta ja Tupo — joi­ta tietenkin Tom­mi ja kump­pan­it kovasti kan­nat­ta­vat — on tästä kar­mai­sevin esimerk­ki: val­tioneu­vos­to käytän­nössä jopa viral­lis­es­ti toteaa näil­lä jär­jestöil­lä ole­van yhtä suuren val­lan kuin sillä!

    Täl­lä menetelmäl­lä on saatu aikaan sel­l­ainen työlain­säädän­tö, joka toki sopii hyvin suur­te­ol­lisu­udelle ja siel­lä työssä oleville, mut­ta joka kusee jaloille (ja silmään) kaikkia mui­ta suo­ma­laisia. Ja pahasti.

    Tämä ei ole pelkästään prekari­aatin ongel­ma. Työe­htosopimuk­set, työt­tömyysko­r­vauk­set yms. toimi­vat ihan hel­vetin hyvin tilanteessa, jos­sa ollaan koko ikä yhden työ­nan­ta­jan palveluk­ses­sa tehtaas­sa, mut­ta kaikkien muiden kannal­ta (joi­ta yhä suurem­pi osa kansas­ta on) tilanne on lähin­nä surkuhupaisa.

    Toinen syvää inhoa aiheut­ta­va tek­i­jä on se, miten “lakkoaset­ta” ja muu­ta “työn­tek­i­jöi­den etu­jen puol­lus­tamista” käytetään jok­seenkin häikäilemät­tä poli­it­tiseen peli­in. Tietyt AY-liik­keessä vaikut­ta­vat tekevät lakko­ja ja mui­ta mie­le­nil­maisu­ja sopi­vasti, kun vaalit läh­estyvät ja pitää saa­da naa­ma esiin.

    Kol­mas syy vas­ten­mielisyy­teen on järkyt­tävä älylli­nen epäre­hellisyys, tym­peä retori­ik­ka ja sumu­tus. Aje­taan muka niin työn­tek­i­jän ase­maa, niin työn­tek­i­jän ase­maa, mut­ta todel­lisu­udessa ain­oat hyö­tyjät ovat ko. jär­jestö­jen politruukit.

    Neljäs syy on se, jon­ka moni tääl­läkin on tuonut esi­in, että lakkoilus­ta (sil­loinkin kun se on laiton­ta!) pääsee kuin koira veräjästä mak­samal­la lähin­nä muodol­lisia sakko­ja (syy: ks. koh­ta yksi), eikä todel­lisia hait­to­ja (esim. kol­man­nelle osa­puolelle kohdis­tunei­ta) tarvitse korvata.

    Kari

  38. Erit­täin hyvää ja johdon­mukaista kom­men­toin­tia Karilta. 

    Olen kuitenkin osin eri mieltä työe­htosopimuk­sen ja pätkä­työläisen intressin välis­es­tä jän­nit­teestä. Jos työe­htosopimus sisältää esimerkik­si määräyk­siä, jol­la ei sal­li­ta vapaasti vak­i­nais­lu­on­teista työtä teetet­tävän esimerkik­si osa-aikaise­na vuokratyönä, niin työe­htosopimuk­set eivät — min­un mielestäni — “kuse prekari­aatin kin­tu­ille”, vaan johta­vat use­ampi­in vak­i­naisi­in työ­suhteisi­in (kuin ilman määräys­tä) ja siten edesaut­ta­vat myös pätkä­työläisen asemaa. 

    Minus­ta on parem­pi, että työ teetetään enim­mäk­seen täyspäiväisen työn kokoisi­na palasi­na. Tämä olisi myös rehellistä, kos­ka se pal­jas­taisi todel­lisen työt­tömyysas­teen Suomes­sa. Suomes­sa on val­ta­va määrä vajaatyöl­lis­tet­tyjä, jot­ka halu­aisi­vat täyspäiväistä työtä. Heitä ei kuitenkaan näy työttömyystilastoissa. 

    Kelan tutk­i­jat sen sijaan har­mit­te­liv­at, kun mon­et yliopis­tois­sa kir­joil­la ole­vat näkyvät työt­tämyys­ti­las­tois­sa. Kyse on siis ihmi­sistä, jot­ka halu­a­vat työtä, mut­ta hei­dät pitäisi saa­da siiv­ot­tua rumen­ta­mas­ta työt­tömyys­ti­las­toa. Työt­tömyys­ti­las­tos­ta pitäisi siis tehdä entistä epärehellisempi 🙂

    Ehdot­tomasti pitää olla niin, että määräaikaislu­on­teinen työ, erit­täin lyhyt vuokratyölu­on­teinen työ ja vas­taa­vat työn­tarpeet tulee voi­da teet­tää vuokratyönä tai määräaikaise­na työnä. Suurin osa työ­nan­ta­jis­takin teet­tää työtä lain hen­gen mukaisesti. 

    Kor­vau­songel­mas­ta olen ja en ole samaa mieltä. Suomen vahin­gonko­r­vau­soikeudessa on vah­va kor­vauk­set­to­muu­den peri­aate. Tämä pätee ihan kaikkial­la, ei vain työ­tuomiois­tu­imes­sa. Var­al­lisu­us­vahinko­ja, vahinkoa harmista ja vaikka­pa nöyryy­tyk­ses­tä ei pääsään­töis­es­ti pide­tä kor­vat­tavina vahinkoina. Mikäli kor­vauk­set­to­muu­den peri­aate lakkaa ole­mas­ta työ­tuomiois­tu­imes­sa, sen pitää oikeusta­ju­ni mukaan laka­ta ole­mas­ta myös muil­la yhteiskun­nan osa-alueilla.

    Työe­htosopimus­rikko­muk­sis­sa on se ongel­ma, ettei niistä seu­raa sank­tioi­ta. Sama ongel­ma kuin lakkoilus­ta tuomit­tavista kor­vauk­sis­sa (ne eivät monien mielestä ole kyllin puni­tati­ivisia). Oikeuspros­essin jäl­keen on mah­dol­lista saa­da lausel­ma: “kyl­lä tei­dän pitää ryhtyä nou­dat­ta­maan työe­htosopimus­ta”. Näin esimerkik­si väärin perustein ja työe­htosopimuk­sen vas­tais­es­ti irti­san­ot­tu henkilö saa mieli­hyvää, että oli oike­as­sa, ja sen lisäk­si mah­dol­lis­es­ti muu­ta­man kuukau­den palkan.

  39. Sari: “hyvä­na esimerkkinä on eräs laivasaar­to, jos­sa hang­on käräjäoikeus tote­si että saar­to on laiton, mut­ta ei niin laiton, että se voitasi­in estää. Eli on laiton­ta haka­ta naa­puria mut­ta jos hakkami­nen ei joh­da kuole­maan ei sitä estääkkään voi­da! onko tämä oikeusval­tion merk­ki? Laiton­ta taloudel­lista pahoin­pite­lyä saa jatkaa kun sitä ei voi­da estää!”

    Pahoin­pite­lyä? Haka­ta naa­puria? Ketä siinä hakataan tai pahoin­pidel­lään, jos työn­tek­i­jä ei mene töi­hin? Työ­pakkoa ei ole edelleenkään säädetty.
    Ahtausalal­la ei tietääk­seni ole voimas­sa ole­vaa työe­htosopimus­ta, joten ei ole työrauhavelvoitet­takaan — lait­tomas­ta lakos­ta ei siis ole kysymys.
    Lait­toman lakon perustyyp­pi Suomes­sa on nyky­isin sel­l­ainen, että kun työ­nan­ta­ja ilmoit­taa irti­sanomi­sista, niin vasta­lauseena työn­tek­i­jät marssi­vat ulos.
    Kyl­lä minus­takin tästä voisi sakkoa antaa, mut­ta työnantajalle.

  40. Sylvesteri: “Jos yri­tyk­set käyt­täy­tyvät tuot­tei­den­sa hin­nanase­tan­nas­saan samal­la taval­la kuin työ­markki­noil­la käyt­täy­dytään, siitä räp­sähtää miljoonien, jopa sato­jen miljoonien sakot.”

    Yhdis­tymis­va­paus on perus­tus­lain tur­vaa­ma kansalaisoikeus. Kartellin muo­dost­a­mi­nen ei ole mikään oikeus.
    Toki tämä lib­er­al­isti­nen ajat­telu haikailee sen perään, että mitään ay-liiket­tä ei olisi, vaan jokainen työn­tek­i­jä yksin neu­vot­telisi eduis­taan ja jos tar­jous ei miel­lytä niin lähteköön lätkimään, mut­ta alkeelli­nenkin tas­a­puolisu­us vaatii, että työn­tek­i­jät edes yhdis­tymäl­lä voivat puo­lus­taa etujaan.

  41. Kari: “Ensim­mäi­nen, ja ylin­voimais­es­ti tärkein, syy on se, että minä uskon Perus­tus­laki­in. Minus­ta lain­säädän­tö­val­ta pitäisi kuu­lua kansalle, jota edus­taa val­tiopäiville kut­sut­tu Eduskunta.”

    Kyl­lä Suomes­sa eduskun­ta lait säätää — eipä ole vielä tul­lut vas­taan muun­laisia lake­ja — pait­si tietysti luonnonlait.

  42. Jos ay-liike olisi johdon­mukaises­ti kaikkien palka­nsaa­jien puo­lus­ta­ja, se vaatisi työe­htosopimuk­sia jois­sa pätkätöistä saisi merkit­tävästi suurem­paa palkkaa kuin vak­i­tuis­es­ta työ­suh­teesta. Työ­suh­teen epä­var­muus siis kor­vat­taisi­in rahal­la. Tästä seu­raisi, että työ­nan­ta­jalle olisi edullisem­paa palkata vak­i­tuiseen työsuhteeseen.

    Nyt ay-liike tekee juuri päin­vas­toin vaalies­saan vain vak­i­tu­is­ten työ­suhtei­den etu­ja ja toimii itseään ja jäsenistöään vastaan.

  43. C) negati­ivisen sum­man peli

    Ydin­ryh­mä tap­paa lakkoilul­laan lyp­sävän lehmän ja kaik­ki häviävät.

    ‘Tämä vai­h­toe­hto puut­tui lis­tas­tani, kos­ka postauk­sen aihe oli se, onko oikein voi­da kiristää avain­ryh­mälle etu­ja eikä se, kuin­ka kalli­ik­si itse tais­telu tulee.

  44. Lib­er­aalis­sa kan­sainy­hteisössä sekä palka­nsaa­jien että yri­tys­ten yhteen­li­it­tymät tiet­tyä tarkoi­tus­ta varten pitäisi olla sal­lit­tu­ja, mikäli ne eivät loukkaa muiden oikeuksia.

    Liit­to­jen toim­inta vapaae­htoisu­u­den poh­jal­ta olisi OK. Eli siihen kuu­lu­vat anta­vat liitolle neu­vot­telu­oikeu­den palkois­taan ja työoloista. Samanaikaises­ti he lupau­tu­vat ole­maan tar­joa­mat­ta työvoimaansa sel­l­aiselle työ­nan­ta­jalle, joka ei suos­tu sopi­maan liiton kanssa.

    Liit­toon kuu­lumat­tomien työn­tek­i­jöi­den uhkailu olisi luon­nol­lis­es­ti kiellettyä.

    Mitään yleis­si­tovu­ut­ta ei tietenkään pitäisi olla ole­mas­sa, vaan palkkaus perus­tuu aina sopimuk­seen. Jos yri­tys ei suos­tu liiton vaa­timuk­si­in se joko lopet­taa tuotan­non koti­maas­sa, palkkaa liiton ulkop­uolista työvoimaa (jos on riit­tävästi saatavil­la) tai siirtää tuotan­non jon­nekin muualle.

    Lakko sopimuk­sen voimas­saoloaikana tarkoit­taa että työn­tek­i­jät ovat irti­sanoutuneet ja siitä voi seu­ra­ta vahin­gonko­r­vausvelvol­lisu­us, jos yri­tyk­sen ja liiton sopimuk­ses­sa oli sel­l­ais­es­ta sovit­tu. Ulkop­uolisille aiheutuneista välil­li­sistä vahin­go­ista ei tietenkään voi seu­ra­ta mitään kor­vausvelvol­lisu­ut­ta, kos­ka liit­to ja ulkop­uoliset eivät ole tehneet sopimus­ta. Yri­tyk­sel­lä saat­toi tietenkin olla ole­mas­sa sitoumus toimit­taa tuot­tei­ta muille yri­tyk­sille, mut­ta tämä on sen ja niiden väli­nen asia.

    Sopimuk­set­tomas­sa tilas­sa kaik­ki lail­liset pain­os­tus­mah­dol­lisu­udet ovat mahdollisia. 

    Hal­li­tuk­sen ei pitäisi puut­tua työ­markki­noi­hin muuten kuin joidenkin yleis­ten normien kaut­ta. Mitään suo­jatyövelvol­lisu­ut­ta ei saisi olla jos sel­l­ais­es­ta ei edel­lisessä sopimuk­ses­sa oltu sovit­tu (liit­to vaatisi tästä korvauksen).

  45. C)-vaihtoehto ei olisi kenellekään hyvä. 

    Ammat­tiy­hdis­tyk­sen on kan­net­ta­va myös vas­tu­u­ta. Nykyti­lanteessa paras tapa kan­taa vas­tu­u­ta on palkka­malt­ti tai palkanalennukset.

    Ammat­tiy­hdis­tyk­sen onkin jatkos­sa suun­nat­ta­va suurin osa resurs­seis­taan huole­hti­maan siitä, että vak­i­nais­lu­on­teinen työ tehdään täyspäiväis­inä työ­suhteina. (Kau­pan alal­la koh­ta ilmeis­es­ti kaik­ki ovat vuokratyön­tek­i­jöitä tai osa-aikaisia — tähän pitäisi saa­da muutos).

    Suomes­sa pär­jää kohtu­ullis­es­ti, kun­han työtä ei pilkot­taisi osa-aikaisik­si pätkik­si sil­loinkin, kun sen voisi teet­tää kokoaikaisi­na työ­suhteina. Suurin osa osa-aikai­sista halu­aisi työsken­nel­lä enem­män. Työa­jan lyhen­tämi­nen on täysin irralli­nen asia tästä ja sitä kan­natan lämpimästi palkanko­ro­tusten vaihtoehtona. 

    Kun ammat­tiy­hdis­tys keskit­tyy edel­lä mainit­tuun, eli että Suomes­sa voisi vielä tule­vaisu­udessakin työl­listyä kokoaikaises­ti, sil­loin ammat­tiy­hdis­tys toimii minus­ta vas­tu­ullis­es­ti sekä maail­moissa a) ja b). 

    Lassen mainit­se­ma vaa­timus kom­pen­saa­tios­ta epä­tyyp­il­lisille työ­suhteille on luul­tavasti vain ajankysymys. Se olisi hyvä mekanis­mi kan­nus­ta­maan kokoaikaisi­in työsuhteisiin.

    Vas­tauk­se­na siis aiheeseen: minus­ta on oikein vaa­tia että työ teetetään pääsään­töis­es­ti täyspäiväisenä sil­loinkin, jos työe­htosopimuk­siss­sa on ero­ja tämän suh­teen. Kysymyk­sessä on kuitenkin etu, jon­ka ei pitäisi olla mikään erikoise­tu vaan koskea työelämää laa­jem­min lain­säädän­nöl­lä turvattuna. 

    Onko sen sijaan oikein vaa­tia vaikka­pa suurem­paa palkanko­ro­tus­ta, kuin ne tahot joiden suorit­teesta itse saat leipäsi ja oma­l­la palkanko­ro­tuk­sel­la heiken­nät ruokki­jasi ase­maa? Se on väärin niitä kohtaan, joiden kil­pailukykyä sinä heiken­nät ja itseäsi kohtaan se ei ole viisasta.

  46. Shakeem:Lakko-oikeutta ei tosi­aan tarvit­taisi, jos eläisimme jonkin­laises­sa sopimu­soikeu­den ideaalis­sa, jos­sa sopi­japuo­let ovat yhtä vahvo­ja tiedoil­taan, taloudel­liselta ase­mal­taan ja huomioiden muut olo­suh­teet (esim. työttömyysaste).

    Lakko-oikeut­ta ei tarvi­ta, vaik­ka mikään noista ehdoista ei täy­ty. Riit­tävä ehto on se, että meil­lä on suht vapaat työ­markki­nat. Jokaisel­la työn­tek­i­jäl­lä on oikeus ottaa paras hänelle tar­jot­tu työ­sopimus. Kos­ka yri­tyk­set kil­pail­e­vat toisi­aan vas­taan työn­tek­i­jöistä, niin työn­tek­i­jät eivät tarvitse muu­ta oikeut­ta kuin oikeu­den vali­ta halun­sa mukaan.

    Kulut­ta­jan­suo­jala­ki se vas­ta heikom­man suo­jan ele­ment­te­jä sisältääkin ja puut­tuu yrit­täjän mah­dol­lisu­u­teen solmia sopimuk­sia, onko tämäkin Art­turi val­tio­val­lan mielivaltaa?

    No ei se nyt tietenkään mieli­v­al­taa ole, mut­ta joo kulut­ta­jien suo­jelemisen nimis­sä tehdään paljon hal­laa kulut­ta­jille ja vaikeutetaan samal­la vielä kilpailua.

    Noin lähtöko­htais­es­ti, jos kulut­ta­jal­ta viedään oikeus sopia myyjän kanssa mitä ikinä hän halu­aa, niin sekä kulut­ta­ja, että myyjä kärsivät.

    vaan johta­vat use­ampi­in vak­i­naisi­in työ­suhteisi­in (kuin ilman määräys­tä) ja siten edesaut­ta­vat myös pätkä­työläisen asemaa.

    No ne johta­vat siihen, että työ­nan­ta­ja teet­tää vähem­män töitä. Vak­i­tuiset työ­paikat toki lisään­tyvät, mut­ta kos­ka koko työn­teet­tämi­nen vähe­nee, niin se kusee juuri niitä heikoimpia nilkoille, jot­ka nyt tämän seu­rauk­se­na jäävät ilman työtä. (Ne vak­i­naiset hyötyvät.)

    Minus­ta on parem­pi, että työ teetetään enim­mäk­seen täyspäiväisen työn kokoisi­na palasina.

    No hienoa, että sinus­ta se on parem­pi! Entäs olisko sinus­ta ok, että kaik­ki saa­vat ihan itse vali­ta itselleen sopi­vat työa­jat, eli että sys­teemiä ei raken­neta silleen, että se suosii täl­laista vak­i­naista ja täyspäiväistä työtä?

    Tämä olisi myös rehellistä, kos­ka se pal­jas­taisi todel­lisen työt­tömyysas­teen Suomessa.

    Toivon ainakin, että sinus­ta nämä tilas­tot eivät ole niin tärkeitä, että niiden takia halu­at rajoit­taa ihmis­ten mah­dol­lisuuk­sia vali­ta itselleen parhaat työajat?

    Raimo K:

    Yhdis­tymis­va­paus on perus­tus­lain tur­vaa­ma kansalaisoikeus. Kartellin muo­dost­a­mi­nen ei ole mikään oikeus.

    Joo ei kai tässä kukaan oo yhdis­tymistä kieltämässä. Pitäs vaan päästä niistä ammat­tili­it­to­ja suo­sivista laeista eroon. (yleis­si­tovu­us, lakko-oikeus.) Sit­ten saa­vat yhdis­tyä ihan rauhas­sa niin paljon kuin sielu sietää.

  47. Sha­keem:

    Olen kuitenkin osin eri mieltä työe­htosopimuk­sen ja pätkä­työläisen intressin välis­es­tä jän­nit­teestä. Jos työe­htosopimus sisältää esimerkik­si määräyk­siä, jol­la ei sal­li­ta vapaasti vak­i­nais­lu­on­teista työtä teetet­tävän esimerkik­si osa-aikaise­na vuokratyönä, niin työe­htosopimuk­set eivät – min­un mielestäni – “kuse prekari­aatin kin­tu­ille”, vaan johta­vat use­ampi­in vak­i­naisi­in työ­suhteisi­in (kuin ilman määräys­tä) ja siten edesaut­ta­vat myös pätkä­työläisen asemaa. 

    Minus­ta, noin määritelmäl­lis­es­ti, työe­htosopimus, kuten ei mikään muukaan sop­umus joh­da mihinkään ongelmi­in. Se, mitä siel­lä lukee, johtaa. Ja varsinkin se, että meille on tehty lain­säädän­tö, joka ei sal­li poikkeamia (vaik­ka se olisi molem­mille osa­puo­lille hyödyl­listä). Tätä kut­su­taan “yleis­si­tovu­udek­si”, mut­ta se min­un korvis­sani se on “lain­säädän­nön siir­toa Eduskunnal­ta työmarkkinajärjestöille”

    Mik­sikö?

    No sik­si, että se velvoit­taa myös niitä, jot­ka eivät ole sopimuk­ses­ta olleet neuvottelemassa!

    Minä väitän, että tämä yksit­täis­ten sopimus­ta­ho­jen etu­jen ajami­nen lisää työt­tömyyt­tä ja vähen­tää suo­ma­lais­ten hyvinvointia.

    Mut­ta min­un kan­taani ei vaiku­ta vaik­ka ylläol­e­va kaadet­taisi­inkin, kos­ka min­un mielip­i­teeni on peri­aat­teelli­nen: lake­ja säätää Eduskun­ta eikä kukaan muu. Piste.

    Suomen vahin­gonko­r­vau­soikeudessa on vah­va kor­vauk­set­to­muu­den peri­aate. Tämä pätee ihan kaikkial­la, ei vain työ­tuomiois­tu­imes­sa. Var­al­lisu­us­vahinko­ja, vahinkoa harmista ja vaikka­pa nöyryy­tyk­ses­tä ei pääsään­töis­es­ti pide­tä kor­vat­tavina vahinkoina. 

    Ei täl­laista peri­aatet­ta ole. Jos minä räjäytän tuos­ta vaik­ka putken rik­ki ja val­u­tan veteni alak­er­ran naa­puri­in, niin aivan satavar­masti minä joudun ne kor­vauk­set mak­samaan ihan täys­määräisenä. Jos taloy­htiö ei pidä omis­ta­maansa aluet­ta käve­lykun­nos­sa ja tai­tan siel­lä jalka­ni, niin ko. yhtiö on kor­vausvelvolli­nen. Ja niin edespäin…

    Oikeuspros­essin jäl­keen on mah­dol­lista saa­da lausel­ma: “kyl­lä tei­dän pitää ryhtyä nou­dat­ta­maan työe­htosopimus­ta”. Näin esimerkik­si väärin perustein ja työe­htosopimuk­sen vas­tais­es­ti irti­san­ot­tu henkilö saa mieli­hyvää, että oli oike­as­sa, ja sen lisäk­si mah­dol­lis­es­ti muu­ta­man kuukau­den palkan. 

    Han­ki parem­mat juris­tit! Kyl­lä tuo ihan täys­määräis­es­ti tulee korvata.

    Ja kun tääl­lä nyt osa porukas­ta on innos­tunut ihan tosis­saan, niin totean muu­tamia seikko­ja siitä mitä sanoin ja mitä en sanonut:
    — kri­ti­soin nyky­istä jär­jestelmää Suomes­sa, en muuta
    — en ole sitä mieltä, että AY-liik­keestä pitäsi tehdä laiton tms.
    — en ole sitä mieltä, että AY-liik­keestä ei olisi ollut hyötyäkin
    — lakko-oikeut­ta rajoite­taan nyky­isinkin (samoin kuin yri­ty­selämää), eikä minus­ta kohtu­ullisu­u­den vaa­timus ole kohtu­u­ton. Lait­to­mia lakko­ja sen sijaan ei pitäisi ollakaan (tämä tosin ei ole mielestäni lan­säädän­nön ongel­ma, vaan sen ongel­ma, ettei vastapuoli kir­joi­ta niihin riit­täviä sank­tioi­ta — esimerkik­si sel­l­ainen, että päälu­ot­ta­mus­mies saa kenkää välit­tömästi “lakon” alkaessa)

    Ja Raimo K: Älä viit­si saivar­rel­la! Tein tek­stis­säni hyvin selväk­si, että tarkoitin tosial­lista lainkäyt­töä, en muodol­lista. Min­ulle ei riitä, että asi­at tehdään muodol­lis­es­ti oikein; ne pitää tehdä ihan oikeasti oikein.

    Art­turi:

    Riit­tävä ehto on se, että meil­lä on suht vapaat työ­markki­nat. Jokaisel­la työn­tek­i­jäl­lä on oikeus ottaa paras hänelle tar­jot­tu työ­sopimus. Kos­ka yri­tyk­set kil­pail­e­vat toisi­aan vas­taan työn­tek­i­jöistä, niin työn­tek­i­jät eivät tarvitse muu­ta oikeut­ta kuin oikeu­den vali­ta halun­sa mukaan. 

    Oletko koskaan miet­tinyt, mikä on “riit­tävä ehto”? Minus­ta “suht vapaat työ­markki­nat” ei tuo­hon riitä, ei lähellekään.

    Väitän, että tuon sin­un ideaal­isi (joka ei käsit­tääk­seni ole kovin kaukana min­un ajat­telus­tani) saavut­ta­mi­nen vaatii hyvin, hyvin iso­ja asioita.

    Vaa­timuk­set ovat kovia: korkea sivistys­ta­so, kohtu­ulli­nen elin­ta­so (ei eletä kädestä suuhun), oikeusval­tiope­ri­aat­tei­ta nou­dat­ta­va hallinto, ihmisoikeudet tur­vaa­va väki­val­ta­mo­nop­o­li, luot­ta­mus yhteiskun­taan ja toisi­in ihmisiin…

    Minus­ta kekkosille, AY-liik­keelle ja mon­elle muulle perus­pu­ut­tei­ta kor­vaavalle sys­teemille on ollut tarve sil­loin kuin ym. kri­teer­it eivät toteu­tuneet. Ja minus­ta tämä on keskeinen ongel­ma siinä, että kehi­tys­maid­en aut­ta­mi­nen kusee raskaasti. Parhait­en on onnis­tut­tu — yllä­tyk­set­tömästi — Aasi­as­sa, jos­sa on van­ho­ja sivistys­val­tioi­ta, jois­sa pääosa ym. kri­teereistä on kunnossa.

    Minä olen jois­sakin ketjuis­sa täl­läkin blogilla, jos­sa poruk­ka lie­nee valve­un­tu­naam­paa kuin Suomes­sa keskimäärin, pet­tynyt siihen, kuin­ka vähän omaan autono­mi­aan ja tärkey­teen luote­taan. Ja kuin­ka tärkeänä nähdään sys­tee­mi, oli se sit­ten paha tai hyvä.

    Herääkin kysymys, voiko vapaus oikeasti (vielä) toimia Suomessa?

    Kari

  48. Raimo K
    “Yhdis­tymis­va­paus on perus­tus­lain tur­vaa­ma kansalaisoikeus. Kartellin muo­dost­a­mi­nen ei ole mikään oikeus.”

    Sotket nyt eri asioi­ta ja var­masti aivan tarkoituk­sel­la. Jos yhdis­tymis­va­paus on yksilön oikeus, mik­si sit­ten teol­lisu­udel­la on omat liit­ton­sa ja mik­si ne liitot istu­vat samal­la taval­la neuvottelupöydässä?

    Nykyisenkaltainen jär­jestelmä on käytän­nössä sekä myyn­ti- että ostokartel­li ja siihen päälle vielä lätkäistään yleis­si­tovu­us, joka kos­kee niitä jot­ka eivät kyseisi­in kartellei­hin osallistu. 

    Täm­möis­es­tä pitäisi päästä eroon esimerkik­si siten, että neu­voteltaisi­in yri­tysko­htais­es­ti. Täl­löin on ihan turha väit­tää, että yri­tys olisi voimakkaam­mas­sa ase­mas­sa kuin sen työntekijänsä.

    “alkeelli­nenkin tas­a­puolisu­us vaatii, että työn­tek­i­jät edes yhdis­tymäl­lä voivat puo­lus­taa etujaan.”

    Mut­ta tuos­ta ei mitenkään voi­da johtaa sel­l­aista aja­tus­ta, että työn­tek­i­jöil­lä pitää olla lakkoile­mal­la mah­dol­lisu­us kaataa maan demokraat­ti­nen hal­li­tus (poli­it­ti­nen lakkoilu) tai että työn­tek­i­jöil­lä pitää olla mah­dol­lisu­us lopet­taa koko maan kat­ta­va liikenne, kos­ka jol­lain yksit­täisel­lä alal­la ei päästä sopimuk­seen (tuk­i­lakot) tai että sopimusten pitäisi koskea niitäkin, jot­ka eivät ole olleet neu­vot­telupöy­dässä (yleis­si­tovu­us) tai että yksit­täi­nen avain­ryh­mä voikiristää itselleen hillit­tömät edut (AKT).

    Ja näitä epäko­htia kyl­lä riittää.

    Sha­keem:
    “Ammat­tiy­hdis­tyk­sen on kan­net­ta­va myös vastuuta. ”

    Ei liene kovinkaan real­is­tista odot­taa ihmisiltä vas­tu­u­ta, vaan ihmiset ovat ahnei­ta. Tot­takai kaik­ki vetävät kovasti koti­in­päin, mikäli siihen annetaan mah­dol­lisu­us. Sik­sipä pelin sään­töjä on muutet­ta­va sel­l­aisik­si, että AKT:n omane­dun­tavoit­telu ei siinä sivus­sa aja koko Suomea polvilleen.

  49. Kari: “Ei täl­laista peri­aatet­ta ole. Jos minä räjäytän tuos­ta vaik­ka putken rik­ki ja val­u­tan veteni alak­er­ran naa­puri­in, niin aivan satavar­masti minä joudun ne kor­vauk­set mak­samaan ihan täys­määräisenä. Jos taloy­htiö ei pidä omis­ta­maansa aluet­ta käve­lykun­nos­sa ja tai­tan siel­lä jalka­ni, niin ko. yhtiö on kor­vausvelvolli­nen. Ja niin edespäin” 

    Jos tahal­lasi räjäytät joudut kor­vaa­maan täysimääräis­es­ti. Mikäli huoli­mat­to­muudel­lasi aiheutat pihan huonon kun­non ja seu­rauk­se­na on loukkaan­tu­mi­nen jollekin, arvion­ti sisältää enem­män hark­in­taa. Ymmär­sit min­ut väärin. Henkilö- ja esinevahin­got kor­vataan ilman muu­ta. Suomes­sa kor­vat­tavien hait­to­jen ala näi­den ulkop­uolel­la on suppea.

    Minä en ole mitenkään ehdot­tomasti työe­htosopimussys­teemin kan­nat­ta­ja tai vas­tus­ta­ja; otin toisaal­ta tietoisen riskin leimas­ta kun uskalsin kan­nat­taa työe­htosopimuk­sia joil­tain osin. 

    Työelämän kat­son kuitenkin sel­l­aisek­si elämä­nalueek­si, ettei sopimu­soikeudelli­nen ideaali toteudu, jol­loin heikom­paa osa­puol­ta on syytä suo­ja­ta. Nykyi­nen sys­tee­mi ajat­telee, että tarkoituk­sen­mukaiset sopimuk­set syn­tyvät parhait­en, kun osa­puo­let voivat itse niistä neu­votel­la. Ilman työe­htosopimusten yleis­si­tovu­ut­ta työn­tek­i­jäpuolen ase­ma neu­vot­teluis­sa heikke­nee, jol­loin kaikkein heikoimpi­en ase­maa olisi toden­näköis­es­ti paran­net­ta­va työlain­säädän­nön keinoin. 

    On ihan mah­dol­lista, että toimi­va jär­jestelmä syn­tyy kohen­ta­mal­la työlain­säädän­töä, siirtämäl­lä neu­vot­telu­iden käymi­nen pienem­pi­in osi­in ja usko­ma­l­la enem­män Karin mainit­se­maan yksi­ty­isau­tono­mi­aan. Ongel­mana lie­nee, että lain­säätäjän on mah­do­ton pysyä työelämän kehi­tyk­sen perässä. Epäter­veel­lisiä työ­sopimuse­hto-inno­vaa­tioi­ta luul­tavasti esi­in­ty­isi juuri kaikkein heikoimpi­en kohdalla.

    Karin mainit­se­maa yksi­ty­isau­tono­mi­an lisäämistä puoltaa muun muas­sa se, ettei nykyiset työe­htosopimuk­setkaan ole pystyneet estämään työ­sopimus­lain kiertämistä (vuokratyön keinoin) lain hen­gen vas­tais­es­ti. Myös Art­turin lähet­tämä link­ki sisältää aineis­toa, joka kyseenalais­taa työn­tek­i­jäpuolen saavut­ta­maa hyö­tyä kokonaisuutena. 

    Ammat­tiy­hdis­tyk­sen onkin uusi­udut­ta­va huole­hti­maan lain hen­gen vas­tais­ten toimien kitkemis­es­tä ja tur­vaa­maan Suomeen myös täysipäiväistä työtä. Nykyisessä tilanteessa palka­n­mak­su­varaa ei vuosikausi­in ole.

  50. Kari:

    Oletko koskaan miet­tinyt, mikä on “riit­tävä ehto”?

    En oikein ymmär­rä tätä kysymys­tä, kos­ka mun mielestä riit­tävä ehto on just sitä mitä siinä sanotaan.

    Siis että sen merk­i­tys seu­raa sano­jen riit­tävä ja ehto ihan nor­maal­ista merk­i­tyk­ses­tä, eikä se oo mitään jar­gonia, mitä pitäs erik­seen ymmärtää.

    Eli siis sil­loin kun työn­tek­i­jä saa vali­ta mieleisen­sä tar­jouk­sen ilman, että sitä pakote­taan mihinkään työt­tömyy­teen kartel­li­hin­noit­telul­la tai muul­la, niin työn­tek­i­jöille mak­se­taan suun­nilleen niiden tuot­tavu­u­den verran.

  51. Sylvesteri
    “Täm­möis­es­tä pitäisi päästä eroon esimerkik­si siten, että neu­voteltaisi­in yri­tysko­htais­es­ti. Täl­löin on ihan turha väit­tää, että yri­tys olisi voimakkaam­mas­sa ase­mas­sa kuin sen työntekijänsä.”

    Kult­tuurievoluu­tio vie kuitenkin aikansa. Yri­tysko­htaisel­la neu­vot­telul­la saavutet­taisi­in korkeampi työl­lisyysaste, mut­ta tähän asti AY-liike on halun­nut mielum­min tasaisem­man tulon­jaon brut­toan­sioil­la mitat­tuna kuin korkeam­man työl­lisyysas­teen ja korkeam­man yhteen­las­ke­tun ostovoiman. Keskinker­taisu­us ei minus­ta ole yleisenä tavoit­teena hyvä, mut­ta kos­ka se riit­tävän mon­en mielestä on, niin kun­nioi­tan tuo­takin mielipidettä.

    TUPO:illa saati­in poruk­ka sitou­tu­maan työl­lisyy­den paran­tamiseen nimel­lispalk­ka-kehi­tyk­sen kus­tan­nuk­sel­la ja se ei olisi vält­tämät­tä muul­la mekanis­mil­la onnistunut. 

    Käytet­ti­in fik­sua menetelmää mui­hin mai­hin ver­rat­tuna, mut­ta tietenkin jatkos­sa voidaan käyt­tää vielä fik­sumpaa, jos vaan saadaan sel­l­ainen kehitet­tyä ja käytän­nön asi­at sovit­tua. Minä luotan suo­ma­laiseen neuvottelutaitoon.

  52. Art­turi. Olen ain­na sil­loin täl­löin yrit­tänyt puut­tua kom­ment­tei­hisi, mut­ta lähin­nä sik­si, että minus­ta on ARVOKASTA, että jak­sat kyse­nalais­taa. Eli älä ota vit­tuilu­na, mut­ta kun Sari sanoo, että 

    “mielestäni on oikein että lakko-oikeus on ole­mas­sa suo­jaa­mas­sa työn­tek­i­jöitä mielivallata”

    niin sinä vas­taat, että 

    “Ei tähän mitään lakko-oikeut­ta tarvi­ta. Jokainen on vapaa otta­maan lopputilin.”

    Minus­ta oli vähän nat­siko­rt­tia vaa­tia 70-luvul­la komu­nis­tia muut­ta­maan venäjälle, 90-luvul­la eläin­suo­jeli­jaa luop­umaan liivat­teesta tai 00-luvul­la lib­er­tal­is­tia muut­ta­maan Soma­li­aan. “Jokainen on vapaa otta­man lop­putilin.” Höh.

    Olen myös vähän ihmeis­säni yleis­si­tovu­u­den legit­imi­teetistä, mut­ta kun olen seu­ran­nut esimerkik­si koulumme siivoo­jien työnku­van muut­tumista, minus­ta on ollut lohdullista, että heil­lä on tur­vanaan edes KVTES ja demar­it valtuustossa.

    Kaik­ki eivät ole yhtä hyviä neu­vot­tele­maan tai naamioimaan omia tarpeitaan yhteiskun­nan eduk­si kuin minä tai sinä, Artturi.

    Touko Met­ti­nen
    hiihtäjä

  53. “Jos jol­lakin ammat­tiryh­mäl­lä on avainase­ma, jos­sa se voi lakol­la uhkaa­mal­la saat­taa itselleen etu­ja, joi­ta muut eivät voi tavoitel­la, onko tämä hyvä vai huono asia?”

    Tämä on tietysti erit­täin huono asia, niin kuin kaik­ki etu/monopolioikeudet. Monop­o­lioikeudet johta­vat aina yhteiskun­nal­liseen tap­pi­oon ja taloudel­lises­sa mielessä ansait­se­mat­to­mia tulo­ja pitäisi verot­taa. Mut­ta mik­si korostaa pelkästään “ammat­tiryh­män” etuoikeuk­sia ja vetää se koko yhteiskun­nan “avain­ryh­mäk­si”? Keskeiset etuoikeudet ovat kuitenkin muut monop­o­lioikeudet, alka­en maa­mo­nop­o­lista, rahoi­tus­mo­nop­o­lista ja teol­lisu­us­monopoleista. Vuokrat­u­loista, korko­tu­loista ja monop­o­livoitoista. “Ammat­tiryh­mä” sen­tään kuitenkin tekee jotain työtä.

  54. Minus­ta mei­dän keskustelu ajau­tui ehkä pien­estä kiivaud­es­ta johtuen sivu­un blo­gin avauk­sen tarkoituk­ses­ta. Siitä vielä ker­ran pahoittelut. 

    Minä ainakin jouduin sen vuok­si ajat­tele­maan tarkem­min kysymys­tä kah­den maail­man välil­lä. Art­turin link­ki oli hyvä argu­ment­ti b)-vaihtoehdon puolesta. 

    Toisaal­ta Art­turin linkin aineis­to ei huomioi kuin työn­tek­i­jäpuolen kokon­aisuute­na. Kollek­ti­iviset sopimuk­set kokon­aisuute­na tasoit­ta­vat b)-maailman työn­tek­i­järyh­mien välisiä tulo­ero­ja. Min­ul­la ei ole tämän vahvis­tamisek­si esit­tää aka­teemista tutkimusta.

    Yhdys­val­to­ja tarkastele­mal­la voita­neen kuitenkin väit­tää, että ilman kollek­ti­ivisia työe­htosopimuk­sia lääkäreille mak­se­taan hir­muis­es­ti, insinööreille parem­min, ja kaikille mata­la­palk­ka-aloil­la työsken­televille hyvin paljon vähem­män. Kollek­ti­ivisen työe­htosopimusjär­jestelmän suurim­mat hyö­tyjät oli­si­vat näin ajatel­tuna kaikkein heikoim­mas­sa ase­mas­sa olevat. 

    Sit­ten pitäisi vielä ottaa kan­taa mata­la­palkkaisen “avainalan” vaa­timuk­si­in, jot­ka poikkea­vat muiden mata­la­palkkaisten työe­hto­jen sisällöstä? 

    Tämä on nyt sit­ten vain oma mielipi­de: sel­l­aiset vaa­timuk­set, joil­la on hyväksyt­täviä päämääriä (esim. työn teet­tämi­nen enem­män vak­i­naise­na), ovat hyväksyt­täviä vaa­timuk­sia sil­loinkin, jos jol­lakin toisel­la mata­la­palk­ka-alal­la ei — ainakaan vielä — ole saman­laista ehtoa. 

    Sel­l­aiset vaa­timuk­set puolestaan, jotka

    1)heikentävät sin­ua ruokki­van sek­torin kilpailukykyä;

    2)ylittävät po. sek­torin työn­tek­i­jöi­den vas­taa­vat vaatimukset;

    3)ovat muil­la tavoin vail­la hyväksyt­täviä päämääriä (esim. autoetu :);

    eivät ole vii­sai­ta sin­ulle ja “ruokki­val­la” sek­to­ril­la työsken­tele­viä kohtaan vaa­timus on epäreilu.

    Olen­naista siten on minkälu­on­teis­es­ta vaa­timuk­ses­ta on kyse. Kaik­ki muiden työe­hto­jen ylit­tävät vaa­timuk­set eivät ole tuomit­tavia vaatimuksia.

  55. Touko Met­ti­nen:

    Kaik­ki eivät ole yhtä hyviä neuvottelemaan

    heh… no eivät tietenkään ole. Sik­si se kil­pailu työ­nan­ta­jien kesken onkin niin tärkeää. Ei työn­tek­i­jöi­den tartte muu­ta kuin tun­nistaa oma etun­sa ja ottaa vas­taan se diili, mikä on heille itselleen paras. Siihen minä viit­tasin sil­lä, että pelkkä lop­putilin ottamisen oikeus riittää.

    Ei point­ti ollut siis, että joo jos tämä meno ei miel­lytä, niin voit muut­taa Soma­li­aan, vaan että ei ammat­tili­it­to­ja tarvi­ta niin kauan kuin on oikeus itse vali­ta paras itselle tar­jol­la ole­va paikka.

  56. Muu­tamia kommentteja:
    Kari: “Ja Raimo K: Älä viit­si saivar­rel­la! Tein tek­stis­säni hyvin selväk­si, että tarkoitin tosial­lista lainkäyt­töä, en muodol­lista. Min­ulle ei riitä, että asi­at tehdään muodol­lis­es­ti oikein; ne pitää tehdä ihan oikeasti oikein.”

    No, Suomes­sa val­tio­val­ta kuu­luu kansalle, jota edus­taa val­tiopäiville kokoon­tunut eduskun­ta — ei esim. joku Kari — ja jos eduskun­ta jotain säätää, se on enem­män oikein kuin muu­ta­ma yksit­täi­nen mielipi­de. Jos neu­vot­telo­tu­lok­set eivät kel­paa eduskun­nalle, ei niistä lake­ja tule.

    Sylvesteri: “Raimo K
    “Yhdis­tymis­va­paus on perus­tus­lain tur­vaa­ma kansalaisoikeus. Kartellin muo­dost­a­mi­nen ei ole mikään oikeus.”
    Sotket nyt eri asioi­ta ja var­masti aivan tarkoituk­sel­la. Jos yhdis­tymis­va­paus on yksilön oikeus, mik­si sit­ten teol­lisu­udel­la on omat liit­ton­sa ja mik­si ne liitot istu­vat samal­la taval­la neuvottelupöydässä?”

    Ei kai voi­da ajatel­la, että yrit­täjäl­lä ei olisi yhdis­tymis­va­paut­ta? Olisi aika kummallista?
    Kartel­lit ovat tietysti eri asia.

  57. Niin… ja ihmeen paljon tämä pakko­työn aja­tus jak­saa joitakin innos­taa, että säädet­täisi­in laki, joka pakot­taisi jonkin ryh­män töi­hin… Ja sel­l­ainen­han säädet­ti­inkin Tehyn työ­tais­telun var­alle. Siis sik­si, että tehyläiset uhka­si­vat juuri sil­lä lop­putilil­lä, jota tääl­lä joku keinok­si suosittelee.
    Mielestäni pakko­työ ei kuu­lu län­si­maiseen yhteiskuntaan.

  58. Raimo K
    “No, Suomes­sa val­tio­val­ta kuu­luu kansalle, jota edus­taa val­tiopäiville kokoon­tunut eduskun­ta – ei esim. joku Kari – ja jos eduskun­ta jotain säätää, se on enem­män oikein kuin muu­ta­ma yksit­täi­nen mielipi­de. Jos neu­vot­telo­tu­lok­set eivät kel­paa eduskun­nalle, ei niistä lake­ja tule.”

    Ja Talvi­so­dan rauhane­hdot oli­vat ihan edulliset Suomelle ja mieluiset hal­li­tuk­selle, kos­ka eduskun­ta hyväksyi ne. Jos niis­sä olisi ollut jotain vikaa, niitä ei olisi hyväksytty.

    “Ei kai voi­da ajatel­la, että yrit­täjäl­lä ei olisi yhdistymisvapautta? ”

    No ker­rop­pa mik­si tuo yhdis­tys­mi­va­paus ei sit­ten yhtäkkiä koskekaan hin­takartelle­ja esimerkik­si asfalt­tibis­nek­sessä? Kyseessähän on täysin sama idea vietynä työ­markki­noiden ulkop­uolelle. Kyl­lä kun­nat kiit­täi­sivät jos pari suur­in­ta fir­maa neu­vot­telisi­vat hin­nat ja yleis­si­tovu­us vielä takaisi, ettei kukaan edes voisi unek­sia tekevän­sä halvem­pia tarjouksia. 

    Eli uppoat lop­ut­tomaan suo­hon jos perustelet työ­markki­nakartelle­ja yhdis­tys­mi­va­paudel­la, kos­ka päivän­selvästi vapaus perus­taa hin­tay­hteistyötä teke­viä yhdis­tyk­siä ei ole mikään perus­tus­lain suo­jaa­ma oikeus.

    Sitä­pait­si perus­tus­lais­sa san­o­taan että yhdis­tymis­va­paden käyt­tämis­es­tä annetaan tarkem­pia määri­tyk­siä lakiteitse ja esimerkik­si mafia ja hin­takartel­lia ovat esimerkke­jä yhdis­tyk­sistä, joi­ta yhdis­tymis­va­paus ei sisällä.

    “Kartel­lit ovat tietysti eri asia.”

    Mitä muu­ta työ­markki­na­jär­jestöt ovat kuin jäsen­ten­sä muo­dostamia hintakartelleja?

    Wikipedia:
    “Kartel­li on talouselämässä yri­tys­ten yhteen­li­it­tymä, jon­ka tarkoituk­se­na on keskinäistä kil­pailua rajoit­ta­mal­la saavut­taa monop­o­li tai siihen ver­rat­ta­va ase­ma markki­noil­la. Kartellin jäsenet pyrkivät jäädyt­tämään hin­tata­son, rajoit­ta­maan hyödyk­keen tar­jon­taa ja tukah­dut­ta­maan kil­pailua sopi­mal­la keskenään hyödykkei­den toimit­tamis­es­ta ja hintatasosta.”

  59. Raimo K:

    jos eduskun­ta jotain säätää, se on enem­män oikein kuin muu­ta­ma yksit­täi­nen mielipide.

    No täl­lä asen­teel­la kyl­lä päästään pitkälle. Älä kri­ti­soi eduskun­nan toimia, kos­ka eduskun­ta on aina viisaampi kuin kukaan kri­itikko! Ei tartte kovinkaan paljoa seu­ra­ta poli­itikko­jen “työsken­te­lyä”, että huo­maa sin­un ole­van väärässä. 

    Kartel­lit ovat tietysti eri asia.

    Ammat­tili­it­to on nykyisel­lään kartel­li. Val­tio­val­ta vielä pakot­taa väki­val­lan uhal­la kaik­ki osal­lis­tu­maan siihen. (Eli siis työtä ei saa myy­dä halvem­mal­la kuin mitä kartel­li on itselleen neuvotellut.)

  60. Raimo K:

    No, Suomes­sa val­tio­val­ta kuu­luu kansalle, jota edus­taa val­tiopäiville kokoon­tunut eduskun­ta – ei esim. joku Kari – ja jos eduskun­ta jotain säätää, se on enem­män oikein kuin muu­ta­ma yksit­täi­nen mielipi­de. Jos neu­vot­telo­tu­lok­set eivät kel­paa eduskun­nalle, ei niistä lake­ja tule. 

    Ym. po.: jos hal­li­tuk­sen päätök­set eivät kel­paa työn­tek­i­jäjär­jestöille, niitä ei tule.

    25.2.2009, Eduskun­nan val­it­se­ma lailli­nen hal­li­tus [1]:
    “Hal­li­tus päät­ti tiis­taina, että van­hu­useläkeiän alara­jaa nos­te­taan nykyis­es­tä 63 vuodes­ta 65 vuoteen.”

    25.2.2009 työn­tek­i­jäjär­jestö­jen reak­tio [2]:
    “Palka­nsaa­jien jär­jestöt pitävät pöyristyt­tävänä siitä, että hal­li­tus päät­ti omin neu­voin ostaa eläkeikää. Jär­jestö­jen mielestä kyseessä on räikeä irtiotto.”

    Lop­ul­ta uhkail­laan myös yleis­lakol­la (5.3.2009), Sture Fjäder [3]:
    “Toivomme, että hal­li­tus kuun­telee palka­nsaa­ja­jär­jestöjä, mut­ta valmis­taudumme myös jär­jestö­valmi­u­den käyt­töön. YTN on valmis tarvit­taes­sa yhtymään jopa yleislakkoon”

    11.3.2009 hal­li­tus peruu päätök­sen­sä [4]:
    “Hal­li­tus on vetämässä esi­tyk­sen­sä eläkeiän nos­tos­ta 63-vuodes­ta 65:een. Sdp:n puheen­jo­hta­ja Jut­ta Urpi­lainen tote­si Ylen Aamu-Tv:n haas­tat­telus­sa, että tämä on osoi­tus kansanvallasta.”

    Jos kansan­val­ta on sitä, että jär­jestöt kävelevät lail­lis­es­ti val­i­tun Eduskun­nan val­it­se­man hal­li­tuk­sen yli, niin en tosi­aan tiedä, mitä sanoa.

    Kari

    [1] http://www.iltalehti.fi/uutiset/200902259146281_uu.shtml

    [2] http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2009/02/25/elakeian-nosto-poyristyttaa/20095235/12

    [3] http://www.tek.fi/index.php?id=3186

    [4] http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/52934-urpilainen-hallituksen-paatos-osoitus-kansanvallasta

  61. Art­turi: “Ammat­tili­it­to on nykyisel­lään kartel­li. Val­tio­val­ta vielä pakot­taa väki­val­lan uhal­la kaik­ki osal­lis­tu­maan siihen. (Eli siis työtä ei saa myy­dä halvem­mal­la kuin mitä kartel­li on itselleen neuvotellut.)”

    Tämä väki­val­ta argu­ment­ti taitaa olla jo vähän yliampu­va. Meil­lä on Art­turi lain­säädän­nössä muitakin ongelmia ennen kuin pääset “lahjoit­ta­maan” vaikka­pa lähi­hoita­jalle oikeu­den saa­da myy­dä itseään halvem­mal­la samoi­hin työte­htävi­in kuin muut samaa työtä tekevät. 

    Apu­laisoikeuskans­leri tote­si västikään hie­man yksinker­tais­tet­tuna, että samas­ta työstä on mak­set­ta­va sama palk­ka. (tähän ei saa sekoit­taa eri­laisia kan­nustin­lu­on­teisia palka­nosia). Eri­palkkaisu­u­den edel­ly­tyk­senä olisi, että sen: “perus­teena olisi työte­htävien laatu ja niiden suorit­tamiseen liit­tyvä todel­li­nen ja ratkai­se­va vaa­timus.” Eri­lais­es­ta työstä saa siis mak­saa eri­laista palkkaa oikein perustein, jot­ka eivät ole yhden­ver­taisu­us­lain vastaisia.

    Ennen kuin Suomes­sa jokainen neu­vot­telee itse palkkansa, pitää siis myös yhden­ver­taisu­us­lain mieli­v­al­ta lakkaut­taa. Apu­laisoikeuskans­leri viit­tasi lausun­nos­saan myös perus- ja ihmisoikeuk­si­in, mutkia lie­nee matkas­sa enemmänkin.

    Karin huo­maut­ta­maa ulkop­uolista vaiku­tus­val­taa lain­säädän­töön esi­in­tyy muil­lakin tavoin, kuin palka­nsaa­ja­jär­jestö­jen toimes­ta. Epäneu­traali osinkovero­tus ja van­ha, uud­is­tuk­sen alla ole­va, PS-laki lienevät hyviä esimerkke­jä ulkop­uolis­es­ta vaikutusvallasta.

  62. Sylvesteri: “Eli uppoat lop­ut­tomaan suo­hon jos perustelet työ­markki­nakartelle­ja yhdis­tys­mi­va­paudel­la, kos­ka päivän­selvästi vapaus perus­taa hin­tay­hteistyötä teke­viä yhdis­tyk­siä ei ole mikään perus­tus­lain suo­jaa­ma oikeus.”

    Lain­säätäjä on nimeno­mais­es­ti säätänyt työ­markki­noi­ta koske­vat sopimuk­set ja jär­jeste­lyt kil­pailun­ra­joi­tus­lain ulkop­uolelle, eli ne eivät ole ainakaan lain­säätäjän mielestä kartelle­ja. Asfalt­tikartelle­ja sen sijaan kos­kee kilpailunrajoituslaki. 

    Yhdis­tymis­va­pau­den erot po. tapauk­ses­sa johtunevat siitä, että toises­sa tapauk­ses­sa yhdis­tymisen aiheut­tavien hait­tavaiku­tuk­sien on kat­sot­tu ole­van merkit­tävästi suurem­pia kuin toisen. Asfalt­tikartellin osa­puolten päämäärien ei ole myöskään kat­sot­tu ole­van sel­l­aisia, että ne oli­si­vat hyväksyt­täviä sekä kartellin tarkoituk­sen suo­jaamien intressien ei ole kat­sot­tu ansait­se­van suojaa.

    Vaik­ka esit­tämis­säsi tapauk­sis­sa on löy­det­tävis­sä yht­enäisyyk­siä, ne ovat kuitenkin eri­laisia tapauk­sia huomioiden yhdis­tyjien henkilöt, yhdis­tymisen tarkoi­tus, yhdis­tymisel­lä tavoitelta­va päämäärä ja yhdis­tymisel­lä aiheutet­ta­va haitta.

    Eri­tyis­es­ti ere­hdyt, kun perustelet perus­tus­lail­la näkemystäsi.

  63. Sha­keem.

    Tämä väki­val­ta argu­ment­ti taitaa olla jo vähän yliampuva. 

    No riip­puu mitä tarkoi­tat yliampu­val­la. Tot­ta se ainakin on, että jos yrit­tää myy­dä työtä alle kartellin hin­nan, niin sil­loin val­tio käyt­tää väkivaltaa.

    Meil­lä on Art­turi lain­säädän­nössä muitakin ongelmia ennen kuin pääset “lahjoit­ta­maan” vaikka­pa lähi­hoita­jalle oikeu­den saa­da myy­dä itseään halvem­mal­la samoi­hin työte­htävi­in kuin muut samaa työtä tekevät.

    No tot­takai on. Ei kai tuo nyt ole syy olla puut­tumat­ta tähän yleis­si­tovu­u­den ja lakko-oikeu­den ongelmaan?!

    Karin huo­maut­ta­maa ulkop­uolista vaiku­tus­val­taa lain­säädän­töön esi­in­tyy muil­lakin tavoin, kuin palka­nsaa­ja­jär­jestö­jen toimesta.

    Ja tästä ilmeis­es­ti seu­raa sin­un mielestä, että ammat­tili­it­to­jen kulut­ta­jia ja liit­toi­hin kuu­lumat­to­mia nilkoille kuse­vat etuoikeudet on ihan jees!?!?

    Lain­säätäjä on nimeno­mais­es­ti säätänyt työ­markki­noi­ta koske­vat sopimuk­set ja jär­jeste­lyt kil­pailun­ra­joi­tus­lain ulkop­uolelle, eli ne eivät ole ainakaan lain­säätäjän mielestä kartelleja.

    Ai miten niin ei oo? Sen lisäks mitä väliä onko ne lain säätäjän mielestä kartelle­ja vai ei. Jos eduskun­ta väit­tää hiekkaa kul­laks, niin ei se silti oo kul­taa, vaan hiekkaa.

    Yhdis­tymis­va­pau­den erot po. tapauk­ses­sa johtunevat siitä, että toises­sa tapauk­ses­sa yhdis­tymisen aiheut­tavien hait­tavaiku­tuk­sien on kat­sot­tu ole­van merkit­tävästi suurem­pia kuin toisen.

    Niin, jos yksis­arviset juok­sis tääl­lä mei­dän seu­rana ja puus­sa kas­vais Pom­mac-pul­lo­ja, niin näin saat­tas olla. Toden­näköisem­pää on, että poli­itikot ovat päät­täneet näin, kos­ka se on hyödyt­tänyt heitä ja hai­tan­nut muita.

  64. Minus­ta keskustelua on turha jatkaa, jos Art­turi joka ker­ta irroi­tat joitakin yksit­täisiä lau­sei­ta asi­ay­htey­destä ja ammut haulikol­la vas­taväit­teitä niihin. 

    Viit­tasin mui­hin laista seu­raavi­in eri­palkkaisu­u­den kieltämi­in seikkoi­hin, kos­ka ymmärsin kir­joituk­sesi perus­teel­la että pidät nimeno­maan näitä työe­htosopimuk­sia ja niiden yleis­si­tovu­ut­ta esteenä sille, ettei ihmiset voi myy­dä itseään halvem­mal­la kuin muut. Tarkoi­tan, että yleis­sit­o­mat­to­muus ei poista mainit­se­maasi “ongel­maa”.

    Yri­tysko­htais­es­ti ero­ja voisi yhden­ver­taisu­us­lain estämät­tä syn­tyä, mut­ta henkilöko­htainen palkoista sopimi­nen lie­nee utopi­aa, kun kysymys on asial­lis­es­ti samas­ta työstä.

    Sylvester­ille vas­tasin viit­taa­mal­la lain­säätäjän tarkoituk­seen, kos­ka hän perusteli kartellin lain­säädän­nöl­lä ja nimeno­mais­es­ti viit­tasi Perus­tus­laki­in, jon­ka nojal­la anne­tuis­sa säädök­sis­sä nämä kartel­lit määritel­lään tarkem­min. Sieltä ilme­nee, ettei ammat­tiy­hdis­tys ole kartelli. 

    Lain­säätäjän kanssa voi tot­takai olla eri mieltä. Minä ainakin olen mon­es­sa asi­as­sa eri mieltä, mut­ta yhdis­tymistä ammatil­lis­es­ti en pidä sel­l­aise­na kil­pailun­ra­joi­tus­lain tarkoit­ta­mana kartel­li­na, joka pitää kieltää.

  65. “Ammat­tili­it­to on nykyisel­lään kartel­li. Val­tio­val­ta vielä pakot­taa väki­val­lan uhal­la kaik­ki osal­lis­tu­maan siihen”

    Ei ay-liike ole kartel­li. Työ­nan­ta­ja määrit­telee mitä työe­htosopimus­ta fir­mas­sa nou­date­taan eli työ­nan­t­ja val­it­see itsellen edullisim­man sopimuksen.
    Toisek­si työvoima on fir­mas­sa kollektiivi,jonka kanssa ei neu­votel­la henkilöko­htaisia sopimuk­sia joten jo yri­tys­lain­säädän­tö läh­tee siitä, että työn­tek­i­jät eivät ole yksilöitä vaan kollek­ti­ivi, jon­ka edus­ta­jan kanssa neu­votel­laan jos ylipään­sä neuvotellaan.
    Poikkeuke­se­na ovat toim­i­tusjo­hta­ja ja ylem­mik­si toim­i­henkilöik­si määri­et­tl­lyt henkilöt,
    Yhtiö­malli tulee suo­raan USA:n lain­säädän­nöstä, sil­lä muuten suo­ma­laisil­la yhtöil­läei olei mitään asi­aa USA:n pörsseihin.

    Toinen nykyiseen yhtiö­malli­in liit­tyvä omi­naisu­us on, että päätök­siä ja sopimuk­sia tekevät vain proku­ran halti­jat eli tj ja hänen välit­tömät alaiset. Niin­pä jokaisen työ­sop­parin allekir­joit­taa Telia­Son­eras­sakin varatj tai hänen sijaisen­sa, samoin he ratkai­se­vat myös palkat ja palkankorotukset.
    Välit­tömäl­lä esimiehel­lä ei ole mitään val­tuuk­sia, joten neu­vot­te­lut hänen kanssaan ovat vain pelleilyä

  66. “25.2.2009, Eduskun­nan val­it­se­ma lailli­nen hal­li­tus [1]:
    “Hal­li­tus päät­ti tiis­taina, että van­hu­useläkeiän alara­jaa nos­te­taan nykyis­es­tä 63 vuodes­ta 65 vuoteen.””

    Hal­li­tuk­sel­la on vain toimen­panoval­ta, päätän­tä­val­ta kuu­luu Eduskunnalle.

    Eläke on osa palkkaa , se per­su­tuu osa­puolten väliseen sopimuk­seen ja sen mak­saa yksi­tyi­nen eläke­vaku­u­tusy­htiö. Kyseessä on saman­ta­painen sopimus kuin oli esim Lil­iuk­sen ja For­tu­min väli­nen sopimus ja sitä voidaan muut­taa vain 5/6 enemmistöllä.
    Ei kollek­ti­ivi­nen sopimus ole eri­ty­isas­e­mas­sa omaisu­u­den suo­jan suhteen.

    Jos val­tio mak­saisi eläkket verovaroista niin asia olisi eri

    1. Eläkeiän nos­toon ei vaa­di­ta perus­tus­lain­säätämisjärjestys­täö, ellei jo kart­tuneisi­in eläkkeisi­in puututa.

  67. “Ei tähän mitään lakko-oikeut­ta tarvi­ta. Jokainen on vapaa otta­maan lopputilin.”

    Ei Suomes­sa ole vapaa­ta lop­putilin otto-oikeut­ta, Irti­sanou­tu­mi­nenkin kuu­luu työ­tais­telu­jen luokkaan,
    Hyvä esimerk­ki oli sairaan­hoita­jat, heitä irti­sanou­tui 3 % mut­ta Eduskun­ta sääti jo näin pien­estä joukos­ta pakkotyölain .

  68. “Eivät kai ne sata­mamiehet mitään hirveitä palkanko­ro­tuk­sia vaa­di, vaan suurem­paa irti­sanomisko­r­vaus­ta? Vai muis­tanko väärin?”

    Aivan oikein. Kun EK on innos­tunut aja­maan eläkeputken alas ja eläkeiän ylös niin tässä on ay-liikeen vastaus.

    EU-maista vain Suomes­sa ja Ruot­sis­sa ei tun­neta irti­sanomisko­r­vaus­ta , joten Suomea vain aje­taan nyt europ­palaiseen malliin.
    En minäkään kaipail­isi eläkeputkea, jos nyt 59-vuo­ti­aan saisin 2–3 vuo­den palkan Euroop­pan malli­in läksiäisiksi

  69. AY-akti­iv­ina täy­tyy kom­men­toi­da tuo­ta irtisanomiskorvauskäytäntöä.

    Suomes­sa ei ole per­in­teis­es­ti irti­sanomisko­r­vaus­ta, mut­ta irti­sanomisa­jan palk­ka pitää mak­saa, ja sen jäl­keen saa ansiosi­don­naista työt­tömyys­tur­vaa. Työt­tömyys­tur­va hyödyt­tää eniten niitä, jot­ka eivät uut­ta työ­paikkaa löy­dä ja vähiten niitä, jot­ka vai­h­ta­vat heti uuteen. Irti­sanomisko­r­vausten kanssa on päinvastoin.

    Suomes­sa työn­tek­i­jöitä viime aikoina irti­sanoneel­la työn­tan­ta­jal­la on irti­san­ot­tu­jen työn­tek­i­jöi­den takaisinot­tovelvol­lisu­us, jos suh­danne muut­tuu ja työn­tan­ta­ja palkkaa lisää työvoimaa. Toisaal­ta työn­tan­ta­ja ei voi täysin vapaasti päät­tää kenet irti­san­o­taan, vaan täy­tyy tode­ta, että juuri tämän työntekijän/työntekijäryhmän työtä ei jatke­ta tai vähennetään.

    Mak­samal­la riit­tävän kovaa vapaae­htoista [b]irtisanoutumiskorvausta[\b] (eri asia kuin irti­sanomisko­r­vaus) työn­tan­ta­ja pääsee val­it­se­maan vapaasti lähti­jät. Myöskään takaisinot­tovelvol­lisu­ut­ta ei ole.

    Irti­sanou­tu­misko­r­vaus­ta mak­se­taan eri­tyis­es­ti asiantun­ti­jate­htävis­sä, jot­ka ovat voimakkaasti erikois­tuneet. Olisi lop­u­ton suo elek­tron­i­ikkayri­tyk­selle selvit­tää jokaisen tutkimusinsinöörin kohdal­la, sopisiko hänen osaamisen­sa kuitenkin jol­lakin tapaa uusi­in tehtävi­in, tai palkat­taes­sa uusia, voisiko hänen ammat­ti­taiton­sa kor­va­ta täysin uuden työn­tek­i­jän. Jos tätä ryhdyt­täisi­in oikeudessa ratko­maan, tulos lienisi täysin sat­tuman­varainen. Sik­si työ­nan­ta­ja mielu­um­min mak­saa irti­sanou­tu­mis­es­ta — se on markki­nahin­ta työ­nan­ta­jan vapaudesta.

    AKT halu­aa pois­taa tämän kau­pankäyn­nin, ja EK ei mis­sään nimessä halua tästä kau­pankäyn­ti­va­paud­es­ta luop­ua. Sik­si kyseessä ovat “elämää suurem­mat asiat”.

    Nim­im. koke­mus­ta edel­lä kuva­tus­ta kaupankäynnistä.

  70. “Eläkeiän nos­toon ei vaa­di­ta perus­tus­lain­säätämisjärjestys­täö, ellei jo kart­tuneisi­in eläkkeisi­in puututa.”

    Min­unkin jo ansait­tua eläket­tä on leikat­tu jo use­aan ker­taan eikä siihen ole tarvit­tu ker­taakaan perus­tus­lain­säätämisjärjestys­tä esim Posti-ja Teleli­tok­sen yhtöit­tämisen yhtey­dessä jo kart­tunut­ta eläket­tä leikat­ti­in 10 % aivan yksinker­taisel­la enemmistöllä

  71. Liian van­ha:

    Hal­li­tuk­sel­la on vain toimen­panoval­ta, päätän­tä­val­ta kuu­luu Eduskunnalle. 

    Ei pidä paikkaansa. Suomes­sa ei val­lan kolmi­jakoa olla täy­del­listi toteutet­tu oikeas­t­aan koskaan, ja nykyisel­lään hal­li­tuk­selle kuu­luu paljon sel­l­aisia ele­ment­te­jä, jot­ka täy­del­lisessä jaos­sa kuu­luisi­vat Eduskunnalle.

    Jos siihen oltaisi­in vaa­dit­tu PL-säätämisjärjestys, niin ei tuol­laises­sa lail­lisen lain­säätäjäe­li­men uhkailulle olisi ollut mitään tarvet­ta, kos­ka tarvit­tavaa enem­mistöä ei var­muudel­la oltaisi eduskun­nas­sa saatu.

    Kari

  72. “Toisaal­ta työn­tan­ta­ja ei voi täysin vapaasti päät­tää kenet irti­san­o­taan, vaan täy­tyy tode­ta, että juuri tämän työntekijän/työntekijäryhmän työtä ei jatke­ta tai vähennetään.”

    Tämänkin työ­nan­ta­ja voi kiertää kätevsäti: esim Telia­Son­era siirtää ihmisen ensin Osaa­jakeskuk­seen, jon­ka jäl­keen häm­men­netään organ­isaa­tio­ta, joten on vaikea sanoa ovatko tehtävät todel­la päät­tyneet vai eivät.
    Osaa­jakeskuk­ses­ta ihmiset san­o­taan sit­ten irti yksitellen, joten 600 henkilön irti­sanomi­nenkaan ei pääse julkisuuteen

  73. IJ:lle halu­aisin huo­maut­taa takaisinot­tovelvol­lisu­ud­es­ta. Takaisinot­tovelvol­lisu­us kos­kee vain työ­suhteista työtä, kos­ka se seu­raa työsopimuslaista. 

    Suomes­sa sen sijaan asia voidaan kiertää käyt­tämäl­lä vuokratyövoimaa. Vuokratyövoiman rekry­toin­ti ja käyt­tö on mah­dol­lista peri­aat­teessa kuin­ka laa­jas­sa mit­takaavas­sa tahansa irti­san­ot­taes­sa omaa henkilöstöä.

    Uskoisin kuitenkin niin, että riit­tävän laa­jasti toteutet­tuna edel­lä mainit­tu saat­taisi johtaa Korkeim­man oikeu­den tulk­in­taan, jos­sa mainit­tu toim­inta estetään sovelta­mal­la anal­o­gis­es­ti työ­sopimus­lakia näiltä osin myös vuokratyövoiman käyttöön.

    Tämä oli siis vain täl­läi­nen lisähuomio irral­laan sin­un postauk­sen ydinsisällöstä.

  74. Sylvesteri: “Mitä muu­ta työ­markki­na­jär­jestöt ovat kuin jäsen­ten­sä muo­dostamia hintakartelleja?
    Wikipedia:
    “Kartel­li on talouselämässä yri­tys­ten yhteen­li­it­tymä, jon­ka tarkoituk­se­na on keskinäistä kil­pailua rajoit­ta­mal­la saavut­taa monop­o­li tai siihen ver­rat­ta­va ase­ma markki­noil­la. Kartellin jäsenet pyrkivät jäädyt­tämään hin­tata­son, rajoit­ta­maan hyödyk­keen tar­jon­taa ja tukah­dut­ta­maan kil­pailua sopi­mal­la keskenään hyödykkei­den toimit­tamis­es­ta ja hintatasosta.”

    Niin että ammat­tiy­hdis­tys on mielestäsi “yri­tys­ten yhteenliittymä”.

  75. Ja yleis­es­ti voisi tästä val­takeskustelus­ta tode­ta, että se että por­var­i­hal­li­tus tanssahtelee työ­nan­ta­jien näke­myk­sen mukaan ja aika köm­pelösti esim. eläkeikäkysymyk­sessä, ei tarkoi­ta sitä, että val­ta ei olisi val­tion puolel­la — kun ide­olo­gia on sama, eihän siitä riitaa tule.
    Vaali­ra­hako­hukin tämän osoit­ti: eihän Suomes­sa rahaa anneta jollekin, että hän muut­taisi mielip­i­teen­sä jos­sakin asi­as­sa, vaan raha annetaan sel­l­aisen henkilön tukemisek­si, joka on valmi­ik­si samaa mieltä. Aivan pyy­teet­tömästi, tietenkin.

  76. Osmo:

    Kartel­li voi olla myös hyödyllinen.

    Miten määrit­telet tässä hyö­dyn? Eikös kartel­li kuitenkin estä markki­noi­ta hakeu­tu­mas­ta tas­apain­oon ja tästähän on seu­rauk­se­na hyvinvointitappiota.

    Pidem­mäl­lä aikavälil­lä voi ajatel­la, että kartellin “ylimääräiset” voitot houkut­tel­e­vat lisää taloudel­lista toimeli­aisu­ut­ta ja siten markki­nat hakeu­tu­vat kokon­aisuute­na tas­apain­oon vaik­ka yksitäiset markki­noiden osat evät olekaan sellaisessa.

    Tän jälkim­mäisen syyn takia ja sik­si, että kartellei­den estämi­nen siirtää val­taa markki­noil­ta har­voille vaiku­tus­val­taisille ihmisille, mun mielestä kaik­ki kartel­lit (niin työn­tek­i­jöi­den kuin yri­tys­tenkin) pitäis sallia.

    Tämä ei tietenkään tarkoi­ta sitä että yleis­si­tovu­us olis hyvä jut­tu. Kyl­lä kartelle­ja pitää saa­da yrit­tää murtaa.

  77. Osmo Soin­in­vaara: Ay-liike on rak­en­teeltaan kartel­li, sanoo wikipedia kartel­lista mitä hyvän­sä. Kartel­li voi olla myös hyödyllinen.

    Katin kon­tit. Ay-liike ei ole RAKENTEELTAAN yri­tys­ten yhteen­li­it­tymä. Eivätkä ay-liik­keeseen kuu­lu­vat ammat­tiy­hdis­tyk­setkään ole mitenkään kartel­li­mais­es­ti yhteen liit­tyneet, vaan toimi­vat eri aloilla.
    Yhtä hyvin voisi sanoa, että koko elinkei­noelämä on kartel­li — eipä ole. EK:kaan ei ole kartel­li, kos­ka sen tarkoituk­se­na ei ole keskinäistä kil­pailua rajoit­ta­mal­la saavut­taa monop­o­li eikä se edes toi­mi markkinoilla.
    Sama pätee SAK:hon ja Akavaan jne. Parem­minkin voisi tode­ta eri ammat­ti­jär­jestö­jen kil­pail­e­van keskenään, joskus verisestikin.

    1. Eri­tyis­es­ti anglosak­sises­sa tek­stis­sä ammat­tiy­hdis­tyk­siä kut­su­taan usein kartelleik­si, pyrkiväthän ne rajoit­ta­maan työn­tek­i­jöi­den keskinäistä kil­pailua työ­paikoista. Roman­ian ammat­tili­it­to näyt­tää käyt­tävän itse itses­tään nimeä Alfa-kartelli.

  78. Vahvim­mat ammat­tili­itot tun­tu­vat ole­van aloil­la, mis­sä työ­nan­ta­jal­la on monop­o­li. Jos työ­nan­ta­jan vai­h­to edel­lyt­tää paikkakun­nan tai jopa maan vai­h­toa, työ­nan­ta­jal­la on mah­dol­lista saa­da monop­o­livoit­toa työn­tek­i­jöi­den kus­tan­nuk­sel­la. Sil­loin työn­tek­i­jöi­den kan­nat­taa jär­jestäy­tyä alen­taak­seen työ­nan­ta­jan monop­o­livoit­toa. Jos taas työn­tek­i­jät voivat hel­posti kil­pailut­taa työ­nan­ta­jia, ei jär­jestäy­tymis­es­tä ole heille saman­laista hyötyä.

  79. Raimo K: Ok. Miten olis tämä:

    Ammat­tiy­hdis­tys rajoit­taa jäse­nien­sä keskinäistä kil­pailua ja siten nos­taa kaikille jäse­nilleen tule­vaan palkka­sum­maa suurem­mak­si kuin mitä se olisi ilman kil­pailun rajoittamista.

    Mulle on ihan sama kut­sutko tuo­ta edel­listä kartel­lik­si vai et, mut­ta se kusee joka tapauk­ses­sa kulut­ta­jia ja ammat­tili­it­toon kuu­lumat­to­mia työn­tek­i­jöitä nilkoille ihan samal­la taval­la kuin asfalt­ti­fir­mo­jen kilpailunrajoitukset.

    Sen sijaan EK ei rajoi­ta kil­pailua (tai noh var­maan rajoit­taa, mut­ta ei yhtä läpinäkyväl­lä taval­la…) eikä siten nos­ta hin­to­ja ja kuse kuluttajia.

    Jus­si: Mul­la olis vähän pilkun­vi­ilaus­ta, eli työn­tek­i­jät voivat paran­taa yleistä hyv­in­voin­tia jär­jestäy­tymäl­lä pelkästään sil­loin, kun työ­nan­ta­jal­la on ostop­uolen monop­o­li, eli monop­soni. (Siis että ne on ain­oo työ­nan­ta­ja, eikä joudu kil­paile­maan työntekijöistä.)

    1. Kyl­lä try­tö­nan­ta­jat muo­dosta­vat myös kartellin eivätkä osta työn­tek­i­jöitä toisil­taan. Tosin työ­nan­ta­jakartel­li vuo­taa usein kuin seula.

  80. “Miten määrit­telet tässä hyö­dyn? Eikös kartel­li kuitenkin estä markki­noi­ta hakeu­tu­mas­ta tas­apain­oon ja tästähän on seu­rauk­se­na hyvinvointitappiota.”

    Jos huonos­ti hoidet­tu fir­ma voi kom­pen­soi­da huonon tuot­tavu­u­den palkan alen­nuk­sil­la niin se vain lisää tehottomuutta.
    Työ­markki­nat eivät täytä täy­del­lisen kil­pailun vaa­timuk­sia sil­lä työ­nan­ta­jia on liian vähän työn tar­joa­ji­in nähden.
    Eri­tyis­es­ti alueel­lis­es­ti yksit­täiset fir­mat muo­dosta­vat monopole­ja, usein syy on siinä, että suuret fir­mat eivät halua kil­pail­la keskenään.
    Näin ollen syn­tyy yksit­täisiä työn tarjoajia.
    Ammatin tai paikkakun­nan vai­h­to ei ole hal­paa joten irti­sanou­tu­mi­nen ei ole se keino, jol­la omaa osaansa voi paran­taa. Ja lisäk­si pitäisi ottaa ero puolisos­ta ja lapsista.

    Lisäk­si täy­delli­nen kil­pailu edel­lyt­tää, että kaik­ki tietävät kaikkien palkat, muuten ei syn­ny oikeaa kilpailua-

    Art­turi ja moni muu kat­soo maail­maa EK:n tyn­nyristä, ja sieltäkin hyvin pien­estä reiästä
    Uuden aammtim
    Toinne

  81. IJ:“Suomessa työn­tek­i­jöitä viime aikoina irti­sanoneel­la työn­tan­ta­jal­la on irti­san­ot­tu­jen työn­tek­i­jöi­den takaisinot­tovelvol­lisu­us, jos suh­danne muut­tuu ja työn­tan­ta­ja palkkaa lisää työvoimaa. Toisaal­ta työn­tan­ta­ja ei voi täysin vapaasti päät­tää kenet irti­san­o­taan, vaan täy­tyy tode­ta, että juuri tämän työntekijän/työntekijäryhmän työtä ei jatke­ta tai vähennetään.”

    Mikähän tämän lain/sopimuksen idea oikein on? Työhöno­to­ssa työ­nan­ta­jal­la on melko lail­la täysi oikeus koit­taa seu­loa itselleen paras työn­tek­i­jä hak­i­joista, mut­ta kun nimet on paperis­sa, niin huonos­ta työn­tek­i­jästä ei pääse eroon kuin niil­lä vapaae­htoisil­la irti­sanou­tu­mis­mak­suil­la. Täl­lais­ten sään­tö­jen luulisi a) vähen­tävän työl­listämistä, kun työhöno­to­ssa on suuri ris­ki, että palkkaa huonon työn­tek­i­jän ja b) sor­si­van niitä oikeasti hyviä työn­tek­i­jöitä, kos­ka irti­san­omis­ten aikaan kirves voi iskeä hei­hin, vaik­ka työ­nan­ta­ja itse halu­aisi itse ennem­min säi­lyt­tää hei­dän työ­suh­teen kuin jonkun muun. Ja tämä yltää jopa uusi­in työ­paikkoi­hin. Jos täl­laiseen hakee, niin sit­ten edelle menee automaat­tis­es­ti se, joka on kyseis­es­tä fir­mas­ta aiem­min irti­san­ot­tu, vaikkei muuten olisikaan yhtä hyvä hakija. 

    Mil­lä perus­teel­la muuten ne irti­san­ot­ta­vat sit­ten val­i­taan, jos työ­nan­ta­ja ei siihen saa puut­tua? Kovaäänisim­mät työn­tek­i­jät jäävät ja kiltit lähtevät pois?

  82. Liian van­ha:

    Jos huonos­ti hoidet­tu fir­ma voi kom­pen­soi­da huonon tuot­tavu­u­den palkan alen­nuk­sil­la niin se vain lisää tehottomuutta.

    Niin jos voisi, mut­ta kun ei voi.

    Työ­markki­nat eivät täytä täy­del­lisen kil­pailun vaa­timuk­sia sil­lä työ­nan­ta­jia on liian vähän työn tar­joa­ji­in nähden.

    Mitkään markki­nat eivät täytä täy­del­lisen kil­pailun vaa­timuk­sia, kos­ka täy­delli­nen kil­pailu on teo­reet­ti­nen abstrak­tio aivan samal­la taval­la kuin ympyrä.

    Sil­lä täyt­tääkö työ­markki­nat täy­del­lisen kil­pailun vaa­timuk­sia ei ole yhtään mitään vaiku­tus­ta siihen kan­nat­taako niil­lä sal­lia kil­pailu vai ei.

    Art­turi ja moni muu kat­soo maail­maa EK:n tyn­nyristä, ja sieltäkin hyvin pien­estä reiästä

    On ole­mas­sa valei­ta, emä­valei­ta ja sit­ten näitä liian van­han postauk­sia. Pitäsi kai osa­ta jät­tää omaan arvoonsa…

    Osmo:

    Kyl­lä try­tö­nan­ta­jat muo­dosta­vat myös kartellin eivätkä osta työn­tek­i­jöitä toisiltaan.

    Niin esim. Helsin­gin kun­nat ovat sopi­neet, että eivät kil­paile palkoil­la sairaan­hoita­jista. Tuleeko sin­ulle mieleen mui­ta kuin julk­isia työn­tan­ta­jia näis­sä työ­nan­ta­japuolen kartelleis­sa? Osaatko myös speku­loi­da syil­lä mik­si työ­nan­ta­japuolen kartel­lit vuo­ta­vat kuin seu­la? Voisiko tästä ottaa oppia myös työntekijäpuolelle?

    1. Työn­tek­i­jäkartellil­la on lain­voima. Jos joku palkkaa halvem­mal­la, rikkaa lakia. Jos työe­htosopimuk­set ylitetään, ei riko lakia. Kun yri­tyk­set usein kär­sivät mielu­um­min työvoima­pu­las­ta kuin nos­ta­vat palkko­ja, on se minus­ta osoi­tus kartellin kunnioittamisesta.

  83. liian van­ha
    “Art­turi ja moni muu kat­soo maail­maa EK:n tyn­nyristä, ja sieltäkin hyvin pien­estä reiästä”

    Et var­maan tarkoit­tanut min­ua, mut­ta se mik­si EK:n kan­to­jen ympäril­lä käy­dään dialo­gia, johtunee siitä että se on nyky­isin se aloit­teelli­nen osa­puoli ja AY-liike kar­vaa. Aika selvää, että pelin­rak­en­ta­jan liikkeitä seu­rataan ja myötäillään. 

    Jos AY-liik­keel­lä ja AY-henkisem­mil­lä olisi enem­män rak­en­tavia vas­tae­hdo­tuk­sia, hekin pääs­si­sivät tääl­lä ja muual­lakin use­am­min pelin­rak­en­ta­jik­si ja voisi­vat hyvinkin saa­da enem­män maale­ja eivätkä pelkkiä torjuntoja.

  84. “Kun yri­tyk­set usein kär­sivät mielu­um­min työvoima­pu­las­ta kuin nos­ta­vat palkko­ja, on se minus­ta osoi­tus kartellin kunnioittamisesta.”

    Harv­inaisen real­isti­nen lausun­to entiseltä poli­itikol­ta. Herää kysymys Suomen lain­säädän­nöstä. Kartel­lit ovat kiel­let­tyjä. Osmo esit­ti todis­tuk­sen kartel­lista. Mitä sanoo laki? Mitkä ovat kiel­letyn kartellin tun­nus­merk­it? Onko edes moraalis­es­ti oikein, että kun­nat osal­lis­tu­vat toimis­saan kartel­li­in? Onko Van­hasen klausu­uli, “kaik­ki mikä ei ole lail­la kiel­let­tyä, on hyväksyt­tävää” todel­la yhteiskun­nan moraalia nykyisin?

  85. Osmo Soin­in­vaara: “Eri­tyis­es­ti anglosak­sises­sa tek­stis­sä ammat­tiy­hdis­tyk­siä kut­su­taan usein kartelleik­si, pyrkiväthän ne rajoit­ta­maan työn­tek­i­jöi­den keskinäistä kil­pailua työ­paikoista. Roman­ian ammat­tili­it­to näyt­tää käyt­tävän itse itses­tään nimeä Alfa-kartelli.”

    Joopa joo — jos näin on, myös Vihreä Liit­to on rak­en­teeltaan kartel­li. Pyrkii vielä monopoliasemaankin.
    Selvyy­den vuok­si jät­täisin kyl­lä kartel­lit talouselämän sopi­mat­tomien käytän­tö­jen puolelle.

    1. Kartel­li on kansin­vä­li­nen ter­mi, jol­la on yleis­es­ti hyväksyt­ty merk­i­tys: sopimus keskinäisen kil­pailun vähen­tämis­es­tä. Tähän määritelmään ei kuu­lu se, onko toim­inta sopi­vaa vai sopimatonta. 

  86. Art­turi: “… Mulle on ihan sama kut­sutko tuo­ta edel­listä kartel­lik­si vai et, mut­ta se kusee joka tapauk­ses­sa kulut­ta­jia ja ammat­tili­it­toon kuu­lumat­to­mia työn­tek­i­jöitä nilkoille ihan samal­la taval­la kuin asfalt­ti­fir­mo­jen kilpailunrajoitukset.”

    Tästä olen eri mieltä — enkä suinkaan nim­i­tyk­ses­tä. Min­un puolestani saat kut­sua sitä vaik­ka sit­ten kartel­lik­si, mut­ta kenenkään nilkoille se ei kuse. Mielestäni työstä pitää saa­da sel­l­ainen palk­ka, että sil­lä elää eikä tarvitse toimeen­tu­lo­tukea hakea lisäk­si tai leipäjonois­sa seistä. Epäilemät­tä tämä on kil­pailun rajoit­tamista, kun ay-liike täl­laista ajaa, mut­ta se on sen tehtävä. Ja jär­jestäy­tymät­tömät saa­vat samat edut, eivät kus­ta nilkoille.
    Jos fir­ma ei pysty täl­laista palkkaa mak­samaan, menköön sit­ten vaik­ka Kiinaan — mut­ta kyl­lä kiinalais­tenkin pitäisi kun­non palkkaa saa­da. Ja onhan se palkkata­so ylöspäin liik­keel­lä Kiinassakin.
    Ja muuten jo Hen­ry Ford aikoinaan oival­si, että jos halu­aa myy­dä (esim.) auto­ja suurille joukoille, niille on mak­set­ta­va sel­l­aista palkkaa, että on varaa ostaa.

  87. Harv­inaisen real­isti­nen lausun­to entiseltä poli­itikol­ta. Herää kysymys Suomen lain­säädän­nöstä. Kartel­lit ovat kiel­let­tyjä. Osmo esit­ti todis­tuk­sen kartel­lista. Mitä sanoo laki? Mitkä ovat kiel­letyn kartellin tunnusmerkit? 

    Laki­in on aika turhaa enää Suomes­sa vedo­ta näis­sä asiois­sa, kos­ka ne on jo säädet­ty niin, etteivät AY-liik­keen ilmeisetkään kohtu­ut­to­muudet ole laittomia.

    Perus­tus­la­ki on tietenkin viimeinen tur­va, mut­ta alkaa aika vähissä olla senkin kun­nioi­tus AY-liik­keessä, kuten on nähty.

    Kari

  88. Raimo K:

    Min­un puolestani saat kut­sua sitä vaik­ka sit­ten kartel­lik­si, mut­ta kenenkään nilkoille se ei kuse. 

    Ai ei vai? Entä jos työtön vaik­ka “suos­tu­isi” nyt men­emään 2500 e/kk töi­hin ahtaa­jak­si (käytän­nössä parin viikon/kuukauden pere­hdy­tys riit­tää), niin nyt ei käy. Sekö ei kuse hänen nilkoilleen — työt­tömyys on hänelle var­maan parem­pi vaihtoehto?

    Ja sekään ei var­maan kuse kenenkään nilkoille, että tääl­lä mak­se­taan tuot­teista enem­män kuin muual­la? Eipä tietenkään…

    Kari

  89. “Ai ei vai? Entä jos työtön vaik­ka “suos­tu­isi” nyt men­emään 2500 e/kk töi­hin ahtaa­jak­si (käytän­nössä parin viikon/kuukauden pere­hdy­tys riit­tää), niin nyt ei käy. Sekö ei kuse hänen nilkoilleen – työt­tömyys on hänelle var­maan parem­pi vaihtoehto?”

    Jos tuo 2500 euron työläi­nen syr­jäyt­täisi kalli­iman niin ei työt­tömyys vähenisi. Itse asi­as­sa se lisään­ty­isi , sil­lä tuo 2500 euron työläi­nen kulut­taisi vähem­män ja muual­la jäisi joku työttömäksi.

    “Ja sekään ei var­maan kuse kenenkään nilkoille, että tääl­lä mak­se­taan tuot­teista enem­män kuin muual­la? Eipä tietenkä”

    Tämähän on vain tuottavuuskysymys

  90. Jos tuo 2500 euron työläi­nen syr­jäyt­täisi kalli­iman niin ei työt­tömyys vähenisi. 

    Minä en itseasi­as­sa puhunut työt­tömyy­destä mitään, vaan maini­tun työt­tömän ase­mas­ta. Mut­ta kun nyt mainit­sit, niin kyl­lä vähenisi (ainakin kul­je­tuk­sis­sa), kos­ka kul­je­tusten hin­to­jen alen­e­m­i­nen lisäisi kul­je­tus­palvelu­iden kysyntää.

    Itse asi­as­sa se lisään­ty­isi , sil­lä tuo 2500 euron työläi­nen kulut­taisi vähem­män ja muual­la jäisi joku työttömäksi. 

    Eipäs, kos­ka se palk­ka on kulut­ta­jien taskus­ta pois, eli kulu­tuk­sen märä ei pienenisi.

    Kari

    1. Kokon­aisu­ut­ta ajatellen työn­tekjöi­den kartel­li työn hin­nan pitämisek­si riit­tävän korkeana on uskoak­seni posi­ti­ivi­nen asia, joskin tämä käsi­tys perus­tuu intui­itioon. Sen syväl­lisem­pi selvit­tämi­nen olisi han­kalaa ja vaatisi mon­imutkaista simu­loin­tia. Kehit­tymät­tömik­si ovat ne maat jääneet, jos­sa työväen­li­ike ei oloe pystynyt jär­jestäy­tymään ja tul­jakau­ma on jäänyt hyvin vinoutuneeksi.
      Yksi suuri hait­ta siitä kuitenkin on. Kun kartel­li määrää saman hin­nan kaikille, vähän huonom­pi työn­tek­i­jä ei pääse töi­hin lainkaan, kos­ka hän ei voi kom­pen­soi­da puut­teitaan halvem­mal­la hinnalla.

  91. “a muuten jo Hen­ry Ford aikoinaan oival­si, että jos halu­aa myy­dä (esim.) auto­ja suurille joukoille, niille on mak­set­ta­va sel­l­aista palkkaa, että on varaa ostaa.”

    Hnery Ford olikin markki­nalähtöi­nen ajatuk­sil­taan. Art­turi ja moni muukin tämän pal­stan kir­joit­ta­ja on tuotan­tolähtöi­nen ajatuk­sil­taan eli arvioidaan, että ‚jos palkat kyetään dump­paa­maan alas niin markki­noille voidaan työn­tää paljon tavaraa.

    Mut­ta asia ei ole näin yksioikoinen: Nämä samat työn­tek­i­jät ovat toisel­la puolel­la asiakkaina.
    Ja jot­ta hän voisi kulut­taa niin siihen tarvi­taan rahaa ja aikaa. Ei 24/7 töis­sä ole­va ehdi kulut­ta­maan eikä kulu­tus ole kovin korkea, jos kulut­ta­jana on pieni yläluokka.
    Tämä oli toinen Hen­ry Fordin oival­lus, siihen saak­ka auto­ja oli tehty käsi­työnä vain superrikkaille.
    Palkko­ja voidaan nos­taa ja vapaa-aikaa lisätä kas­vat­ta­mal­la tuot­tavu­ut­ta , työ­paikko­ja voidaan tar­jo­ta mon­en­laisille ihmiselle tuotan­non suunnittelulla.

  92. Osmo:

    Kun yri­tyk­set usein kär­sivät mielu­um­min työvoima­pu­las­ta kuin nos­ta­vat palkko­ja, on se minus­ta osoi­tus kartellin kunnioittamisesta.

    Mitkä yri­tyk­set kär­sivät mielu­um­min työvoima­pu­las­ta kuin nos­ta­vat palkko­ja? Minä luulin, että työvoima­pu­la tarkoit­taa sitä, että yri­tyk­set eivät saa työvoimaa hal­val­la. Se, että ne eivät halua palkata kalli­il­la voi johtua ihan siitä, että työn­tek­i­jän tuot­tavu­us ei ole sen palkan arvoista.

    Sen lisäk­si on var­masti usei­ta yri­tyk­siä, jos­sa samas­ta tehtävästä mak­se­taan samaa palkkaa, eli siis jos nos­taa palkkaa saadak­seen lisää työvoimaa palkkakus­tan­nuk­set nou­se­vat enem­män kuin tämän ylimääräisen työn­tek­i­jän tuot­ta­ma lisäar­vo on.

    Puoluee­ton tarkkailija:

    Osmo esit­ti todis­tuk­sen kartellista.

    Ehdot­tomasti. Todis­tus on auko­ton. Syyte­tyt voidaan kivittää.

    Raimo K:

    Mielestäni työstä pitää saa­da sel­l­ainen palk­ka, että sil­lä elää eikä tarvitse toimeen­tu­lo­tukea hakea lisäk­si tai leipäjonois­sa seistä.

    Ja sinä pidät tätä todis­teena siitä, että ammat­tili­itot eivät hait­taa sen ulkop­uolisia työn­tek­i­jöitä ja kulut­ta­jia!?! Suht luo­vaa päättelyä.

    Ja jär­jestäy­tymät­tömät saa­vat samat edut, eivät kus­ta nilkoille.

    Eivät saa. Jär­jestäy­tymät­tömien on tyy­dyt­tävä tasan samaan sopimuk­seen kuin liiton jäsen­tenkin. Eli ero­tus on se, että liiton jäsenet saa­vat itse neu­votel­la itselleen sopi­van sopimuk­sen, liiton ulkop­uoliset eivät. Tää on olen­nainen ero.

    Jos fir­ma ei pysty täl­laista palkkaa mak­samaan, menköön sit­ten vaik­ka Kiinaan

    Tässä tiivistyy kyl­lä hienos­ti miten Suomen AY-liik­keen apol­o­gis­tit arvosta­vat suo­ma­lais­ten hyv­in­voin­tia! Hin­noitel­laan vaan oma työ liian kalli­ik­si, niin työ­paikat voi siirtää kiinaan. Tämä on jo oman jalan ampumista, ei pelkästään nilkoille kusemista.

    Ja muuten jo Hen­ry Ford aikoinaan oival­si, että jos halu­aa myy­dä (esim.) auto­ja suurille joukoille, niille on mak­set­ta­va sel­l­aista palkkaa, että on varaa ostaa.

    En tiiä onko Ford joku sun henkilöko­htainen sankari, mut­ta tun­teitte­si loukkaamisen uhal­lakin sanon: Ford oli väärässä.

    Liian van­ha:

    Jos tuo 2500 euron työläi­nen syr­jäyt­täisi kalli­iman niin ei työt­tömyys vähenisi.

    Kun luet kom­ment­ti­ni uud­estaan huo­maat, että siinä ei esitet­ty väitet­tä työt­tömyy­den vähen­e­mis­es­tä, vaan siitä, että ammat­tili­itot kusee liit­toi­hin kuu­lumat­to­mia. Eli tässä karin esimerkissä sitä työtön­tä, joka olis valmis tekeen töitä 2500 €/kk.

    Työt­tömyys tosin kyl­lä vähe­nee myös, kun työn hin­ta ale­nee. Fir­mat palkkaa­vat enemmän.

  93. “Yksi suuri hait­ta siitä kuitenkin on. Kun kartel­li määrää saman hin­nan kaikille, vähän huonom­pi työn­tek­i­jä ei pääse töi­hin lainkaan, kos­ka hän ei voi kom­pen­soi­da puut­teitaan halvem­mal­la hinnalla.”

    Nyky­maail­mas­sa tämä ei ole kuin teo­reet­ti­nen ongel­ma. Palkka­haitari on aika väljä alim­mat palkat ovat 30 % korkeim­mista, joten tuot­tavu­us voi olla 30 % maksimista.
    Mut­ta kun palk­ka ei ole enää merkit­tävä kus­tan­nustek­i­jä niin suurin este vajaakun­toisen työl­listymise­le on, että kallista työ­paikaa ei halu­ta antaa vajaatuottoiselle.
    Tavaratuotan­nos­sa duu­nar­in palkko­jen osu­us on n 5 % ja sekin on useim­miten suoritepalkkaa eli riip­puu duu­nar­in tekemästä määrästä.

    Jos olisit joskus ollut oikeis­sa töis­sä niin käsit­täisit ongel­man toisin kuin nyt.
    Tuo palkko­jen pitämi­nen ain­oana työl­listymis­pe­rus­teena on agraariy­hteiskun­nan jään­teitä, ajal­ta kun töitä tehti­in lapi­ol­la , hevosel­la ja rattailla.

  94. “Eipäs, kos­ka se palk­ka on kulut­ta­jien taskus­ta pois, eli kulu­tuk­sen märä ei pienenisi”

    Sama kisa käytäisi­in muil­lakin aloil­la joten lop­putule­ma olisi deflaatio

  95. Kartel­li voi olla hyödylli­nen mon­es­sakin tilanteessa. Markki­naratkaisu ei ole opti­maa­li­nen vajaan kil­pailun olois­sa muutenkaan, ja kartel­li voi paran­taa tilan­net­ta kaikkien kannal­ta. Nyt ei ole Var­i­a­nia (inte­me­di­ate micro), mut­ta muis­tan siitä keissin, jos­sa kartel­li­hin­noit­telu oli selvästi tehokkaampi. Muis­taak­seni se liit­tyi jotenkin
    ver­tikaaliseen inte­graa­tioon, mut­ten nyt ehdi johtaa tulosta. 

    Tilanne voi man­i­festoitua sil­loin, kun tuotan­toketjus­sa on muu­ta­ma lenk­ki, ja ne klimp­piy­tyvät yhteen ja sopi­vat myyvän­sä toisilleen ja sopi­vat, etteivät myy tai osta ulkop­uolisil­ta sovi­tun hin­ta­haitarin ulkop­uolel­la. Tehos­tu­mi­nen tulee siitä, että tuotan­toketju kokon­aisuute­na pääsee lähem­mäs rajahin­noit­telua. En muista yksityiskohtia.

    Voidaan väit­tää, että työn­tek­i­jöi­den kartel­li voi joskus toimia näin. En tosin usko het­keäkään, että AKT toimii näin, logis­ti­ikan haavoit­tuvu­us tekee liitos­ta niin vah­van, että tämä nykyi­nen tilanne haiskah­taa jo puh­taal­ta rent-seekingiltä, eli suomek­si kup­pauk­selta.

    1. Esimerkik­si sähkön hin­noitelu eräis­sä tapauk­ses­sa edel­lyt­tää kartel­lia, kos­ka muuten kenenkään ei kan­na­ta investoi­da lisäkapasiteettiin.

  96. Kari: “Raimo K: Min­un puolestani saat kut­sua sitä vaik­ka sit­ten kartel­lik­si, mut­ta kenenkään nilkoille se ei kuse.”
    Ai ei vai? Entä jos työtön vaik­ka “suos­tu­isi” nyt men­emään 2500 e/kk töi­hin ahtaa­jak­si (käytän­nössä parin viikon/kuukauden pere­hdy­tys riit­tää), niin nyt ei käy. Sekö ei kuse hänen nilkoilleen – työt­tömyys on hänelle var­maan parem­pi vaihtoehto?
    Ja sekään ei var­maan kuse kenenkään nilkoille, että tääl­lä mak­se­taan tuot­teista enem­män kuin muual­la? Eipä tietenkään…”

    Kai se työtön voisi sit­ten men­nä vaik­ka neu­rokirurgik­si, kun parin viikon pere­hdy­tys riittää.

    Se, mik­si Suomes­sa kaik­ki on kallista, vaik­ka palkkata­so on alhainen, on min­ulle arvoitus.

  97. Kari: “Minä en itseasi­as­sa puhunut työt­tömyy­destä mitään, vaan maini­tun työt­tömän ase­mas­ta. Mut­ta kun nyt mainit­sit, niin kyl­lä vähenisi (ainakin kul­je­tuk­sis­sa), kos­ka kul­je­tusten hin­to­jen alen­e­m­i­nen lisäisi kul­je­tus­palvelu­iden kysyntää.”

    Niin että jos kul­je­tus­palvelu­iden hin­ta lask­isi, niin niiden kysyn­tä kas­vaisi — siis fir­mat ryhty­i­sivät kul­je­tut­ta­maan samaa tavaramäärää edestakaisin — vai kuin­ka se menisi?

  98. “Eli ero­tus on se, että liiton jäsenet saa­vat itse neu­votel­la itselleen sopi­van sopimuk­sen, liiton ulkop­uoliset eivät. Tää on olen­nainen ero.”

    Kyl­lä liiton ulkop­uo­li­nen saa neu­votel­la työe­htospimus­ta parem­man sopimuk­sen itselleen.
    Ain­oas­taan huonom­paa hän ei saa neuvotella

  99. Osmo Soin­in­vaara: “Yksi suuri hait­ta siitä kuitenkin on. Kun kartel­li määrää saman hin­nan kaikille, vähän huonom­pi työn­tek­i­jä ei pääse töi­hin lainkaan, kos­ka hän ei voi kom­pen­soi­da puut­teitaan halvem­mal­la hinnalla.”

    “Kartel­li” ei tässä tapauk­ses­sa määrää samaa hin­taa kaikille, vaan haitarin, jon­ka alkupää on kiin­teä. Ns. taulukkopalkkaa ei käytän­nössä kukaan saa — pait­si julkisel­la sek­to­ril­la — kaik­ki saa­vat enem­män. Ja vajaakun­toiselle saa mak­saa vähem­män, se on työe­htosopimuk­seen kir­jat­tu (ainakin kuntasektorilla).

  100. “Työt­tömyys tosin kyl­lä vähe­nee myös, kun työn hin­ta ale­nee. Fir­mat palkkaa­vat enemmän”

    Minä olen palkan­nut tuhan­sia ihmisiä, mut­ta en yhtään ylimääräistä sen vuok­si, että sen saa halvalla.
    Ei mikään fir­ma palkkaa ihmisiä sen vuok­si, että niitä saa halvalla.
    Ja tänä päivänä nämä työ­paikan muut kiin­teät kulut ovat niin korkeat, että vajaatuot­toista ei siihen palkata edes ilmaisek­si, sil­lä työ­paikas­ta pitää saa­da maksimihyöty.

    Elät men­nyt­tä maail­maa Artturi

    1. On paljon töitä, jois­sa tarvit­ta­van työvoiman määrä on makua­sia ja riip­puu sik­si työn hin­nas­ta. Pidätkö kaau­pas­sa kymme­nen vai yksi­toista kas­saa auku esimerkik­si. Jos kas­so­ja on liian vähän, ajoit­tain syn­tyy jono­ja ja jonot karkot­ta­vat jonkin ver­ran asi­akkai­ta. Opti­mi riip­puu työn hinnasta.

  101. Art­turi: “Raimo K: Mielestäni työstä pitää saa­da sel­l­ainen palk­ka, että sil­lä elää eikä tarvitse toimeen­tu­lo­tukea hakea lisäk­si tai leipäjonois­sa seistä.”
    “Ja sinä pidät tätä todis­teena siitä, että ammat­tili­itot eivät hait­taa sen ulkop­uolisia työn­tek­i­jöitä ja kulut­ta­jia!?! Suht luo­vaa päättelyä.”

    Ei tämä mikään todiste ole eikä päättelyäkään.
    Kun siinä lukee “mielestäni”, se tarkoit­taa, että se on mielip­i­teeni. Jos joku on sitä mieltä, että työssäkäyvän pitää palkan lisäk­si tarvi­ta toimeen­tu­lo­tukea tai leipäjono­ja, se on myös mielipi­de, mut­ta minä en sitä asi­aa hyväksy.

  102. Osmo:

    Kokon­aisu­ut­ta ajatellen työn­tekjöi­den kartel­li työn hin­nan pitämisek­si riit­tävän korkeana on uskoak­seni posi­ti­ivi­nen asia, joskin tämä käsi­tys perus­tuu intuiitioon.

    Kos­ka työt­tömyys ja kalli­it hyödyk­keet on niin ihana asia?

    Sen syväl­lisem­pi selvit­tämi­nen olisi han­kalaa ja vaatisi mon­imutkaista simulointia.

    No ihmeen hep­poisin perustein sinä oot ainakin täl­lä pal­stal­la tuomin­nut muut kart­tel­lit. Ei kai tässä oo havait­tavis­sa tekopyhyyttä?

    Kehit­tymät­tömik­si ovat ne maat jääneet, jos­sa työväen­li­ike ei oloe pystynyt järjestäytymään.

    Vai pitäisikö sanoa, että kehit­tymät­tömis­sä mais­sa työväen­li­ike ei ole pystynyt jär­jestäy­tymään? Kor­rel­laa­tios­ta ei seu­raa kausaliteettia.

    Yksi suuri hait­ta siitä kuitenkin on. Kun kartel­li määrää saman hin­nan kaikille, vähän huonom­pi työn­tek­i­jä ei pääse töi­hin lainkaan, kos­ka hän ei voi kom­pen­soi­da puut­teitaan halvem­mal­la hinnalla.

    Joo näin on. Nyt on enää ne hyödyt hakusessa.

    liian van­ha:

    Sama kisa käytäisi­in muil­lakin aloil­la joten lop­putule­ma olisi deflaatio

    Tuot­tavu­u­den kasvus­ta johtu­va deflaa­tio ei oo pahas­ta. (Keskus­pankin poli­ti­ikas­ta aiheutu­vat yllät­tävä delfaa­tio on.)

  103. Art­turi: “Eivät saa. Jär­jestäy­tymät­tömien on tyy­dyt­tävä tasan samaan sopimuk­seen kuin liiton jäsen­tenkin. Eli ero­tus on se, että liiton jäsenet saa­vat itse neu­votel­la itselleen sopi­van sopimuk­sen, liiton ulkop­uoliset eivät. Tää on olen­nainen ero.”

    Mitähän tämän nyt pitäisi tarkoittaa?
    Jär­jestäy­tymät­tömien on tyy­dyt­tävä samaan (työehto)sopimukseen kuin liiton jäsen­tenkin — eli saa­vat samat edut.
    Liiton jäsenet saa­vat neu­votel­la itselleen sopi­van (työ)sopimuksen — niin saa­vat liiton ulkop­uolisetkin, mikäs sitä rajoittaisi?
    Olen­nainen ero taitaa olla työe­htosopimuk­sen ja työ­sopimuk­sen välil­lä, mut­ta se paljon par­jat­tu yleis­si­tovu­us tarkoit­taa, että jär­jestäy­tynei­den ja jär­jestäy­tymät­tömien ei ole eroa.

  104. Liian van­ha: “Jos olisit joskus ollut oikeis­sa töis­sä niin käsit­täisit ongel­man toisin kuin nyt.
    Tuo palkko­jen pitämi­nen ain­oana työl­listymis­pe­rus­teena on agraariy­hteiskun­nan jään­teitä, ajal­ta kun töitä tehti­in lapi­ol­la , hevosel­la ja rattailla.”

    Hyvin san­ot­tu!

  105. Liian van­ha sanoi, että “työ­paikko­ja voidaan tar­jo­ta mon­en­laisille ihmisille tuon­tan­non suunnittelulla”. 

    Tämä pitää paikkansa ja on käsit­tämätön­tä, että eri­tyis­es­ti julkisel­la puolel­la ollaan niin ääret­tömän tyh­miä, ettei tätä tajuta.

    Puhutaan paljon hoito- ja hoi­va-alan tulev­as­ta työvoima­pu­las­ta. Kuitenkin tämä ongel­ma voitaisi­in hel­posti hoitaa tuotan­toa uudelleen suunnittelemalla.

    Nyky­isin on suun­tauk­se­na se, että vaa­di­taan kaik­il­ta työn­tek­i­jöiltä entistä parem­paa koulu­tus­ta ja osaamista. Tämän sijas­ta pitäisi ajatel­la täysin päin­vas­toin. Tuotan­non uudelleen suun­nit­telul­la pitäisi lisätä niiden työ­paikko­jen määrää, jos­sa ei tarvi­ta paljon ammattitaitoa. 

    Samal­la julki­nen sek­tori hoitaisi työt­tömyysongel­maa ja luo­taisi­in ikään­tyneille akti­ivisille eläkeläisille mielekkäitä työ­paikko­ja. Myös työu­rat pite­n­e­sivät, jol­loin val­tion talousongel­mat helpottuisivat.

  106. Osmo Soin­in­vaara: “Esimerkik­si sähkön hin­noitelu eräis­sä tapauk­ses­sa edel­lyt­tää kartel­lia, kos­ka muuten kenenkään ei kan­na­ta investoi­da lisäkapasiteettiin.”

    USAs­sa oli kartel­li — ei toiminut.
    Mielestäni edel­lyt­tää — hirvi­tys — val­tio­val­lan säätelyä.

  107. Yllä itseasi­as­sa viit­tasin tilanteeseen, jos­sa ver­tikaalisen ja horison­taalisen inte­graa­tion vuok­si osto-myyn­ti-kartel­li pudot­taa lop­putot­teen hin­taa. Ostokartel­li väli­por­taas­sa takaa, ettei niuk­ka resurssi tule liian kalliiksi. 

    Ote­taan esimerk­ki, joka ei todel­lakaan ole todel­lis­es­ta elämästä: kai­vok­sia on muu­ta­ma, ja ne tuot­ta­vat rauta­malmia. Kil­pailu on epätäy­del­listä, kos­ka niitä on niin vähän. Sit­ten on met­al­li­pa­jo­ja, jot­ka tekevät poran­ter­iä, joista merkit­tävä osa kulute­taan rautakai­vok­sis­sa ja lop­ut myy­dään ulko­maille. Met­al­li­pa­jo­jen rau­danos­tokartel­li, joka painaa rauta­malmin hin­taa alas, voi pudot­taa poran­te­rien hin­taa niin, että tehokku­us para­nee ja rauta­malmin tuotan­tokin halpe­nee, kun sen rajakus­tan­nuk­set putoavat.

  108. Osmon mukaan työn hin­ta määrää, kuin­ka paljon kas­so­ja pide­tään auki kaupois­sa. Näin ei kuitenkaan asian lai­ta tai­da olla.

    Nyky­isin ainakin S‑ryhmän kaupois­sa kas­satyön­tek­i­jät tai ainakin osa heistä tekevät myös mui­ta töitä kau­pan sisäl­lä. Jos jono­ja syn­tyy, hälytetään työn­tek­i­jöitä muista töistä kassoille.

    Näin ollen työn­tek­i­jämäärän mitoi­tus riip­puu kau­pan asikas­määristä ja hei­dän osto­jen­sa määristä. Siis markkinoista.

    Jos kau­pan alan työe­htosopimuk­sis­sa palkko­ja nos­te­taan, niin kaik­ki kau­pat vievät nos­tot hin­toi­hin­sa, eikä työn­tek­i­jämäärä vähenny.

    Ain­oa asia mikä vaikut­taa työn­tek­i­jämääri­in on se, että palkko­jen noustes­sa kan­nat­taa panos­taa enem­män automaa­tioon, jol­la käsi­työtä saadaan vähen­net­tyä. Täl­löin työn tuot­tavu­us yleen­sä kasvaa.

  109. tiedemies:

    Kartel­li voi olla hyödylli­nen mon­es­sakin tilanteessa. 

    Tämä on toki tot­ta, että teo­ri­as­sa se voi olla hyödylli­nen. Tästä ei tietenkään seu­raa, että joku tiet­ty kartel­li on hyödyllinen.

    En mis­sään nimessä väitä, että sinä sor­tu­isit tähän, mut­ta aika moni hyp­pää näistä teo­reet­ti­sista jutu­ista väit­tämään jotain käytän­nön tapauk­sista. (Siis tyyli­in, että jos on ulkois­vaiku­tuk­sia, niin vapai­ta markki­noi­ta voidaan teo­ri­as­sa paran­taa -> val­tion pitää säädel­lä koulutusta.)

    Raimo K:

    Se, mik­si Suomes­sa kaik­ki on kallista, vaik­ka palkkata­so on alhainen, on min­ulle arvoitus.

    Antaako tämä sin­ulle mitään aihet­ta epäil­lä johtopäätök­siäsi myös ammat­tili­it­to­jen vaiku­tuk­sen suhteen?

    Raimo K:

    Niin että jos kul­je­tus­palvelu­iden hin­ta lask­isi, niin niiden kysyn­tä kas­vaisi – siis fir­mat ryhty­i­sivät kul­je­tut­ta­maan samaa tavaramäärää edestakaisin – vai kuin­ka se menisi?

    Se menisi silleen, että fir­mat ryhty­i­sivät kul­je­tut­ta­maan enem­män tavaraa, tai samaa tavaraa pidem­piä matkoja.

    liian vah­na:

    Ain­oas­taan huonom­paa hän ei saa neuvotella

    Juuri näin ja tämä hait­taa ammat­tili­it­to­jen ulkop­uolisia ja ylipään­sä niitä joiden tuot­tavu­us on alem­pi kuin ammat­tili­iton neu­vot­tele­ma palkka.

    Raimo K:

    mikäs sitä rajoittaisi?

    Yleis­si­tovu­us.

    Osmo:

    Esimerkik­si sähkön hin­noitelu eräis­sä tapauk­ses­sa edel­lyt­tää kartel­lia, kos­ka muuten kenenkään ei kan­na­ta investoi­da lisäkapasiteettiin.

    pssssssssssst. http://fi.wikipedia.org/wiki/Futuuri_(talous)

  110. Liian vanha:“Järjestäytymättömien on tyy­dyt­tävä samaan (työehto)sopimukseen kuin liiton jäsen­tenkin – eli saa­vat samat edut.
    Liiton jäsenet saa­vat neu­votel­la itselleen sopi­van (työ)sopimuksen – niin saa­vat liiton ulkop­uolisetkin, mikäs sitä rajoittaisi?”

    Ei kyse ole siitä, että jär­jestäy­tymät­tömät eivät saisi samaa työe­htosopimus­ta kuin jär­jestäy­tyneet, vaan siitä, että he eivät halutes­saan saa _eri_ sopimusta. 

    Ote­taan yksinker­tainen esimerk­ki, jot­ta huo­maat, mis­tä on kyse. San­o­taan, että leivän­myyn­tiä sään­neltäisi­in samal­la tavoin kuin työn myyn­tiä. Leivän­leipo­jat muo­dostaisi­vat kartellin ja sopi­si­vat hin­nas­ta, jon­ka alle leipää ei saa myy­dä. Ja val­tio rankai­sisi niitä, jot­ka ostaisi­vat leipää alle tuon sovi­tun hin­nan. No, nyt olisi käynyt niin, että kartel­li­in olisi liit­tyneet vain pri­imaa luo­muleipää myyvät ja he sopi­si­vat, että alle 5 e/kg ei leipää saa myydä. 

    Kartellin ulkop­uolelle jäänyt bulkkileipää tuot­ta­va pysty­isi myymään leipää 2e/kg, mut­ta yleis­si­to­van sopimuk­sen vuok­si hänenkin on pakko nos­taa leipän­sä hin­ta 5e/kg tasolle. Kos­ka hänen leipän­sä laatu ei ole samaa kuin niiden kartellin leipo­jien, tuol­la hin­nal­la se jäisi hyl­lyyn. Seu­raus olisi se, että leipää jäisi leipo­mat­ta ja osta­mat­ta (ne, jot­ka eivät halua mak­saa leivästä tuo­ta hin­taa, jät­täi­sivät tietenkin kokon­aan ostamatta). 

    Sama pätee työn myyn­ti­in. Jos ahtaa­jien yleis­si­to­va sopimus estää palkkaa­mas­ta liiton sopi­maa hin­taa alem­mal­la hin­nal­la liit­toon kuu­lumat­to­mia ja mah­dol­lis­es­ti huonom­man tuot­tavu­u­den työn­tek­i­jöitä, seu­raus on se, että nämä työn­tek­i­jät eivät pysty saa­maan työ­panos­taan kau­pak­si. Liiton neu­vot­tele­ma hin­ta on liian korkea ja liit­toa alem­paa hin­taa ei saa tar­jo­ta, vaik­ka sekin palk­ka mais­tu­isi paljon parem­mal­ta kuin työttömyys. 

    Raimo K:“Kai se työtön voisi sit­ten men­nä vaik­ka neu­rokirurgik­si, kun parin viikon pere­hdy­tys riittää.”

    Omi­tu­inen logi­ik­ka sin­ul­la. Jos yksi työ on yksinker­taista ja siihen riit­tää lyhyt koulu­tus, niin ei tämä tietenkään tarkoi­ta sitä, että kaik­ki työ on sellaista. 

    “Se, mik­si Suomes­sa kaik­ki on kallista, vaik­ka palkkata­so on alhainen, on min­ulle arvoitus.”

    Juuri vähäisen koulu­tuk­sen vaa­tivien töi­den palkkata­so ei ole alhainen. Osin tämä johtuu juuri niistä yleis­si­to­vista sopimuk­sista, osin siitä, että tuk­isys­teemeil­lä on työl­listymis­es­tä mata­lal­la pal­ka­lla tehty kan­nat­tam­a­ton­ta, mik­si ihmiset fik­suina val­it­se­vat ennem­min työt­tömyy­den. Noiden mainit­semiesi neu­rokirurgien ja muiden suh­teel­lisen korkeasti koulutet­tu­jen ter­vey­den­huoltoalan työn­tek­i­jöi­den palkat sit­ten ovatkin heikko­ja kil­pailus­sa mui­hin mai­hin ver­rat­tuna. Tämä tietenkin las­kee keskimääräistä palkkata­soa. Sinä et kuitenkaan näe sen vaiku­tus­ta hin­toi­hin, kos­ka sin­ulle kulut­ta­jana neu­rokirur­gin työ on ilmaista julkisen ter­vey­den­huol­lon vuok­si. Sen sijaan näet mata­la­palkkaisen tar­joil­i­jan työn hin­nan rav­in­tolan hinnoissa.

  111. Futu­urikaup­pa ei ratkaise ydin­sähkön, tai minkään muunkaan pääo­maval­taisen alhaisen rajakus­tan­nuk­sen tuot­teen, hin­noit­telun ongel­maa täysin. 

    Ydin­voimaa halu­avien on tehokas­ta muo­dostaa vaik­ka osu­uskun­ta, joka raken­nut­taa ydin­voimalan ja luovut­taa sähkön sit­ten sovi­t­ul­la taval­la osu­uskun­ta­lais­ten käyt­töön, ikäänkuin pääo­mat­u­lona. Tässä mielessä ei tarvi­ta mitään eril­listä kartel­lia ydin­voimaloille, jos sähkön hin­ta on riit­tävän korkea.

    Jos se ei ole riit­tävän korkea, niin ydin­voiman rak­en­t­a­mi­nen ei kan­na­ta, oli kartel­lia tai ei. Joten en näe, mihin tässä tarvi­taan kartellia.

    1. Ydin­voimaa halu­avien on tehokas­ta muo­dostaa vaik­ka osu­uskun­ta, joka raken­nut­taa ydin­voimalan ja luovut­taa sähkön sit­ten sovi­t­ul­la taval­la osu­uskun­ta­lais­ten käyt­töön, ikäänkuin pääomatulona

      Siis niin kuin TVO ja mankala-periaate

  112. Art­turi:
    “Raimo K: Se, mik­si Suomes­sa kaik­ki on kallista, vaik­ka palkkata­so on alhainen, on min­ulle arvoitus.”
    Antaako tämä sin­ulle mitään aihet­ta epäil­lä johtopäätök­siäsi myös ammat­tili­it­to­jen vaiku­tuk­sen suhteen?
    — Kyl­lä. Ei se ainakaan ammat­tili­itoista ja niiden neu­vot­telemista kovista palkoista johdu.

    Raimo K:
    Niin että jos kul­je­tus­palvelu­iden hin­ta lask­isi, niin niiden kysyn­tä kas­vaisi – siis fir­mat ryhty­i­sivät kul­je­tut­ta­maan samaa tavaramäärää edestakaisin – vai kuin­ka se menisi?
    ” Se menisi silleen, että fir­mat ryhty­i­sivät kul­je­tut­ta­maan enem­män tavaraa, tai samaa tavaraa pidem­piä matkoja.”
    — Siis edestakaisin. Tavaran määrä ja sen tarvit­si­jain määrä ei kasvaisi.

    Ja tästä ns. ay-kartel­lista vielä: Ammat­tiy­hdis­tys ei työ­markki­noil­la määrää työn hin­taa, ei edes alin­ta hin­taa, vaan se SOVITAAN osa­puolten kesken. Tietääk­seni nyt pal­jas­tunei­ta asfaltti‑, paperi- yms. kartelle­ja ei sovit­tu osta­jan kanssa — ja tässä on merkit­tävä ero ja sik­si ay-kartel­lista puhumi­nen on potaskaa.
    Tietenkin voi väit­tää, että koko työ­markki­na on kartel­lia jne.

  113. Seu­raa­va blo­gaa­ja vetää ladun oikeaa ulkosyr­jää, mut­ta kiin­nos­ta­va kir­joi­tus käppyröineen:

    http://super-economy.blogspot.com/2010/02/class-struggle-in-one-picture.html

    Siinä todis­te­taan, että yhdis­täy­tymisas­te ei kor­reloi pro­le­taar­ille tule­van siivun kanssa. Itse asi­as­sa työn lisäar­vos­ta tulee työläiselle isom­pi siivu USA:ssa kuin Ruot­sis­sa tai Suomes­sa, vaik­ka ay-akti­ivi­su­us ovat täysin päivänvastainen.

    1. Itse asi­as­sa työn lisäar­vos­ta tulee työläiselle isom­pi siivu USA:ssa kuin Ruot­sis­sa tai Suomes­sa, vaik­ka ay-akti­ivi­su­us ovat täysin päivänvastainen.

      Keskite­tyt tulo­ratkaisut laske­vat palkko­jen osu­ut­ta BKT:sta, kos­ka palkkata­so pitää mitoit­taa keskiar­voa heikom­pi­en alo­jen mukaan. Tämä on toinen osa totu­ut­ta. Toinen on (ehkä) se, että keskite­tyt ratkaisut nos­ta­vat BKT:sta. Tai sit­ten eivät nosta.

  114. Joo näin on. Nyt on enää ne hyödyt hakusessa.

    Tästä intu­itios­ta joka ainakin min­un osaltani johtuu työn tar­jon­takäyrän kum­mallisu­ud­es­ta käyti­in pitkä keskustelu jokin aika sit­ten täl­lä pal­stal­la. Jos min­ul­la on joskus ennen eläkeikää enem­män aikaa, yritän for­mu­loi­da tuon mallin hiukan eksak­tim­min, mut­ta tois­taisek­si pidän intu­itiostani kiin­ni vain käsien heilut­telun perus­teel­la. Sitä odotel­lessa tar­joan pienen har­joi­tuste­htävän. Etsi yksi maa, jossa:

    1. maan bkt on läht­enyt kehi­tys­maata­sol­ta kestävään kasvu­un ilman työn­tek­i­jöi­den kartel­lia tai sosi­aal­i­tur­vaa, ja tämä kasvu on ollut nopeam­paa kuin maid­en, jos­sa tuo kartelli/sosiaaliturva on ollut olemassa.

    ja

    2. Sosiaaliturvan/työntekijöiden kartellin syn­tymi­nen myöhem­min on pienen­tänyt bkt:n kasvunopeut­ta pysyvästi.

    Tuo havain­to olisi min­un intu­itiotani vas­taan, ja pakot­taisi min­ut tutki­maan ko. maan olo­suhtei­ta ja intu­itiotani tarkemmin.

    Toinen har­joi­tuste­htävä. (Tärkeämpi. Jos teo­ri­asi ei ole fal­si­fioitavis­sa, se on kreation­is­min kaltaista hut­tua). Muo­toile vas­taa­va havain­to, jon­ka voin yrit­tää löytää, joka olisi oman näke­myk­sesi kanssa ristiriidassa.

    1. Työn­tek­i­jlöi­den kartellin hyödyl­lisyys on paljon mon­imutkaisem­pi asia. Sihen voi löytää perustelu­ja siitä, että
      a) autot ei vät mene kau­pak­si, jos auto­työläisil­lä ei ole varaa niitä ostaa; tämä siis laa­jen­net­tuna koko kansan­talouden kokonaiskysyntään.
      b) jos köy­hälistö pysyy köy­hänä, lap­sia ei koulute­ta ja inhimilli­nen pääo­ma menetetään. Chile ja Argen­ti­ina oli­vat 1930-luvul­la europp­palaisel­la elin­ta­solle, mut­ta val­it­si­vat lib­er­taanien tien ja nyt eivät ole. Toki per­oni­lainen vasem­mistopop­ulis­mi edesaut­toi katastrofia.

  115. Osmo Soin­in­vaara: “Keskite­tyt tulo­ratkaisut laske­vat palkko­jen osu­ut­ta BKT:sta, kos­ka palkkata­so pitää mitoit­taa keskiar­voa heikom­pi­en alo­jen mukaan. Tämä on toinen osa totu­ut­ta. Toinen on (ehkä) se, että keskite­tyt ratkaisut nos­ta­vat BKT:sta. Tai sit­ten eivät nosta.”

    Palkkata­son osalta selvästikin näin on, on ainakin Suomes­sa ollut.
    BKT-vaiku­tus ei ole selvä: mikä olisi mekanismi?

    1. BKT-vaiku­tus ei ole selvä: mikä olisi mekanismi?

      Mekanis­mi on kil­pailukyky ja korkean osaamisen polkumyyn­ti, joka syn­nyt­ti mm. Nokian.

  116. Keskitet­ty­jen ratkaisu­jen “ongel­ma” ja, näin epäilen, myös tcrown­in intu­iti­ivisen teo­ri­an yksi mah­dolli­nen muo­toilu on, että kos­ka ne mitoite­taan mata­lan tuot­tavu­u­den alo­jen mukaan, niin ne paina­vat korkeam­man tuot­tavu­u­den palkko­ja alas ja samal­la nos­ta­vat mata­lan tuot­tavu­u­den alo­jen palkko­ja yli niiden “luon­nol­lisen” rajatuottavuuden.

    Tämä nos­taa korkeam­man tuot­tavu­u­den alo­jen työvoiman tar­jon­taa ja tuot­taa suh­teel­lisen edun maail­man­markki­noil­la. Jos olete­taan jonk­i­nasteiset skaalae­dut ja takaisinkytken­tä, niin sys­tee­mi tuot­taa pienehköi­hin mai­hin korkean jalostusas­teen teol­lisu­ut­ta ja hie­man surkas­tuneen palvelurakenteen. 

    Onko täl­laisia mai­ta maail­mas­sa? Siis, surkas­tunut tai heikosti kehit­tynyt mata­lan tuot­tavu­u­den palvelusek­tori, korkean jalostusas­teen teol­lisu­us ja perinne keskite­ty­istä palkkaratkaisu­ista? Ei suinkaan sel­l­aisia tai­da olla olemassakaan…

  117. Jus­si Korho­nen: “… odis­te­taan, että yhdis­täy­tymisas­te ei kor­reloi pro­le­taar­ille tule­van siivun kanssa. Itse asi­as­sa työn lisäar­vos­ta tulee työläiselle isom­pi siivu USA:ssa kuin Ruot­sis­sa tai Suomes­sa, vaik­ka ay-akti­ivi­su­us ovat täysin päivänvastainen.”

    Siis “Share of labour costs in total fac­tor costs (2000)” on USAs­sa suurem­pi kuin esim. Ruot­sis­sa — siis palkan osu­us tehdaskus­tan­nuk­sista — “total fac­tor costs” — mikä se sit­ten tarkkaan ottaen lieneekin.
    Eihän tämä ker­ro mitään tulon­jaos­ta esim. työn ja pääo­man välil­lä vaan pikem­minkin esim. automaa­tioas­t­eesta. USA on työvoimavaltaisempi.

    Mikähän olisi pääo­mat­u­lo­jen ja palkkat­u­lo­jen suhde?

    1. Muis­taak­seni Yhdys­val­lois­sa palkko­jen osu­us BKT:sta on selvästi Suomea korkeampi, mut­ta se ei kyl­lä todista mitään. Pääo­mat­u­lo­ja verote­taan siel­lä toisel­la taval­la, joten pakko­jen naamioimi­nen pääo­mat­u­loik­si ei kan­na­ta. Ja maa on paljon työ­val­taisem­pi kuin Suomi.

  118. “Muis­taak­seni Yhdys­val­lois­sa palkko­jen osu­us BKT:sta on selvästi Suomea korkeampi”

    Mikäs ihme tuo; tääl­lä halu­taan vain tehdä hevosia suurem­pia kap­palei­ta; mil­jar­di tehtaaseen ja tuhat henkeä töi­hin. USAs­sa enem­pi palvelulin­jal­la; miljoona kiin­ni ham­puri­lais­baari­in ja kymme­nen henkeä töi­hin. Esimerkkinä vaik­ka ris­teily­bisnes, tässä maas­sa ris­teil­i­jöi­den rak­en­t­a­mi­nen on hienoin­ta mah­dol­lista tekemistä, mut­ta laivaris­teilyt ovat sit­ten turhin­ta mah­dol­lis­tas kulutusta.

  119. Osmo Soin­in­vaara:

    - BKT-vaiku­tus ei ole selvä: mikä olisi mekanismi?

    “Mekanis­mi on kil­pailukyky ja korkean osaamisen polkumyyn­ti, joka syn­nyt­ti mm. Nokian.”

    Jaa. Sanois­in kyl­lä, että inno­vaa­tioiden rooli on suurem­pi kuin polkumyyn­nin. Halpo­jen insinöörien suuri määrä ei Noki­aa selitä — tuskin edes osittain?

    Tiedemiehen esit­tämä taph­tu­mien kulku on kyl­lä sinän­sä mielenkiintoinen.

  120. Ihmette­len vielä, mikä tuo “Share of labour costs in total fac­tor costs (2000)” tarkkaan ottaen on ja mitä sil­lä voi todistaa.

    Esim. Suomes­sa paperi­te­ol­lisu­udessa jär­jestäy­tymisas­te on 100% ja työn­tek­i­jöi­den osu­us kus­tan­nuk­sista on ehkä 5%. Siis paperite­htaan työn­tek­i­jät ovat köy­hiä, jär­jestäy­tymi­nen ei ole kan­nat­tanut. Ilmeis­es­ti tämän logi­ikan mukaan kap­i­tal­isti saa sit­ten sen lop­un 95%. Uskokoon ken tahtoo.

    1. Tuo share of labour costs las­ke­taan koko kansan­talouden tasol­ta eikä yri­tysko­htais­es­ti. Paperite­htaan menoista suuri osa liit­tyy paperikoneeseen, jon­ka valmis­tuk­seen on taas osal­lis­tunut met­al­li­työläisiä ja niin edelleen. Tuon­tipanok­set taas eivät vaiku­ta laskel­maan mitään, kos­ka ne eivät ole osa kansan­tuotet­ta. Niipä tuo paperite­hdas­es­imerk­ki ei toimi.

  121. tcrown:“Etsi yksi maa, jossa:
    1. maan bkt on läht­enyt kehi­tys­maata­sol­ta kestävään kasvu­un ilman työn­tek­i­jöi­den kartel­lia tai sosi­aal­i­tur­vaa, ja tämä kasvu on ollut nopeam­paa kuin maid­en, jos­sa tuo kartelli/sosiaaliturva on ollut olemassa.”

    Kiina. Ok, on siel­lä jonkin­lainen sosi­aal­i­tur­va, mut­ta varsin huono. Työn­tek­i­jöi­den jär­jestäy­tymi­nen on ollut aika lail­la mahdotonta.
    Viimeiset parikym­men­tä vuot­ta sen talous on kuitenkin kas­vanut paljon nopeam­min kuin län­nessä tai muis­sa kehi­tys­mais­sa. Ainakin län­nessä tuo sosi­aal­i­tur­va- ja jär­jestäy­tymisti­lanne on Kiinaa selvästi edellä. 

    “2. Sosiaaliturvan/työntekijöiden kartellin syn­tymi­nen myöhem­min on pienen­tänyt bkt:n kasvunopeut­ta pysyvästi.”

    Toden­näköis­es­ti Kiinan kasvu jos­sain vai­heessa hidas­tuu ja toden­näköis­es­ti siel­lä myös sosi­aal­i­tur­va kehit­tyy ajan myötä. Se on sit­ten eri asia johtuuko edelli­nen jälkim­mäis­es­tä. Tuskin riippuu. 

    Jos sit­ten kat­so­taan kehit­tyneem­piä mai­ta, niin toises­sa keskustelus­sa mainit­ti­in Bri­tan­nia. Se oli 1970-luvul­la jäänyt Sak­san jäl­keen BKT:ssa, mut­ta Thatch­erin poli­ti­ik­ka sai sen talouden kasvun uuteen nousu­un. Tai san­o­taan niin, että pysähtynyt talous lähti uuteen kasvu­un samaan aikaan, kun Thatch­er oli päämin­is­ter­inä. Pelkkä BKT:n kasvu ei tietenkään tarkoi­ta, että ihmiset oli­vat onnel­lisem­pia ja yhteiskun­ta oli muuten parem­pi, mut­ta pelkästään sil­lä mitat­en ay-liik­keen kartel­livoiman muser­t­a­mi­nen toden­näköis­es­ti oli hyödyksi.

  122. “Mekanis­mi on kil­pailukyky ja korkean osaamisen polkumyyn­ti, joka syn­nyt­ti mm. Nokian.”

    Nuo ensim­mäiset kän­nykät kehit­ti Tele ja Nokia yhdessä. Ensim­mäi­nen Gor­ba oli NMT 450 ja 900 — Sel­l­aiset oli­vat koekäytössä jo 1980 luvun puolivälissä.
    Nokia saa kiit­tää paljon Mat­ti Makkos­ta, että se sai itselleen Telestä ilmaisen kehi­tysalus­tan ja paljon ilmaista kehi­tystyötä sil­loiselta Teleltä.
    Mm Makko­nen oli tek­stivi­estin isä.
    Nokian kehi­tysih­mis­ten määrä oli varsin vaa­ti­ma­ton ver­rat­tuna Teleen ja kilpailijoihin

    Toinen syy men­estyk­seen oli Bill Clin­ton. Hän kor­jasi val­tion talout­ta myymäl­lä ilmaa kuten myöhem­min Sak­sa ja muu Euroop­pa teki.
    Huu­to­hin­nat oli­vat siel­läkin sitä luokkaa, että har­va huudon voit­ta­ja kykeni rak­en­ta­maan verkkoa Ven­namo osti myöhem­min yhden konkurssipesän., joka siir­tyi käyt­tämään GSM kon­sep­tia ja siitä tuli siel­lä menestys

    Kän­nykkään ei panos­tet­tu USA:ssa, kos­ka mobi­ili jäi har­vo­jen varakkaiden palveluk­si korkei­den liiken­nehin­to­jen vuok­si. USA val­it­si myös stan­dard­ik­si CDMA:n suo­jak­tak­seen omaa teol­lisu­ust­ta Se oli kuitenkin vaikea tekni­ik­ka sil­loisil­la komponenteilla.

    Euroopas­sa taas Eric­s­son, Siemens
    Alca­tel ja muut valmis­ta­jat oli­vat kiin­nos­tunei­ta enem­män verkoista kuin kän­nykästä ja esim Eric­s­son ei halun­nut ostaa Noki­aa, kun piti sitä verkko­jen suh­teen avut­tomana ja odot­ti Nokian konkurssia.

    Nokia pääsi karku­un etu­matkansa ja pain­o­tuk­sen­sa turvin ja kän­nykästä tuli sille kultakaivos.

    Nyt suun­ta on muut­tunut ja Telia­Son­era tukee Eric­sso­nia ja Noka taas irtau­tuu pikku hil­jaa Suomesta

  123. palkan­lask­i­jathan voisi­vat perus­taa alas­ta riip­pumat­toman liiton, palkan­lask­i­joiden liiton.

    Olisiko siinä ihmis­ryh­mä, joka saisi kaikkein mehukkaim­mat korotukset?

    Palkan­lask­i­jat lakkoon, vas­taisi joka ker­ta käytän­nössä kaiken pysähtymistä.

    Mik­sei palkan­lask­i­jat perus­ta omaa liit­toa? Niil­lähän on huonot lik­sat itsel­lä ja voisi­vat hel­posti nykäistä sen tuplak­si satamien trukkikuskien tapaan.

  124. Osmo:
    “Kokon­aisu­ut­ta ajatellen työn­tekjöi­den kartel­li työn hin­nan pitämisek­si riit­tävän korkeana on uskoak­seni posi­ti­ivi­nen asia, joskin tämä käsi­tys perus­tuu intui­itioon. Sen syväl­lisem­pi selvit­tämi­nen olisi han­kalaa ja vaatisi mon­imutkaista simulointia.”

    Liekö tuo han­kalaa. Pien­i­t­u­loiset kier­rät­tävät rahaa suu­rit­u­loisia nopeam­min reaal­i­taloudessa ja kun lisäk­si velka­an­tu­vat vähem­män -> talous kas­vaa. Tulo­ero­jen kasvu ja omaisu­u­den keskit­tymi­nen johtaa päin­vas­taiseen. Velka­an­tu­misen kasvu­un ja rahan kier­ron hidastumiseen.

  125. Osmo Soin­in­vaara: “Tuo share of labour costs las­ke­taan koko kansan­talouden tasol­ta eikä yri­tysko­htais­es­ti. Paperite­htaan menoista suuri osa liit­tyy paperikoneeseen, jon­ka valmis­tuk­seen on taas osal­lis­tunut met­al­li­työläisiä ja niin edelleen. Tuon­tipanok­set taas eivät vaiku­ta laskel­maan mitään, kos­ka ne eivät ole osa kansan­tuotet­ta. Niipä tuo paperite­hdas­es­imerk­ki ei toimi.”

    Ei siinä taulukos­sa puhut­tu mitään kansantaloudesta.
    Ja kyl­lähän ne koneet etc. on siel­lä kansan­taloudessakin mukana ja siel­lä on niiden sisältämät palkat jne.
    Mielestäni on loogi­nen mah­dot­to­muus, että asi­at makro- ja mikro­ta­sol­la ovat perus­ta­van­laa­tuis­es­ti eri tavalla.
    Mut­ta silti on epä­selvää, mitä taulukol­la todel­la voidaan todis­taa — mut­ta ilmeis­es­ti ei ainakaan sitä, mitä väitetään

  126. Sep­po S:

    Osmon mukaan työn hin­ta määrää, kuin­ka paljon kas­so­ja pide­tään auki kaupois­sa. Näin ei kuitenkaan asian lai­ta tai­da olla.

    Osmo väit­tä, että työn hin­ta vaikut­taa siihen kuin­ka paljon kas­so­ja pide­tään auki. Tot­takai siihen vaikut­taa myös se kuin­ka paljon asi­akkai­ta on.

    Jos kau­pan alan työe­htosopimuk­sis­sa palkko­ja nos­te­taan, niin kaik­ki kau­pat vievät nos­tot hin­toi­hin­sa, eikä työn­tek­i­jämäärä vähenny.

    Entä jos joku kaup­pa ei vie, vaan vähen­tää työn­tek­i­jöitä ja entä jos kulut­ta­jat arvosta­vat enem­män halpo­ja hin­to­ja kuin koke­vat hait­taa pidem­mistä jonoista kassoilla?

    tiedemies:

    Jos se ei ole riit­tävän korkea, niin ydin­voiman rak­en­t­a­mi­nen ei kan­na­ta, oli kartel­lia tai ei. Joten en näe, mihin tässä tarvi­taan kartellia.

    Just näin. Sen lisäk­si ydin­voiman lisärak­en­t­a­mi­nen saat­taa laskea sähkön hin­taa niin merkit­tävästi, että sen rak­en­tamiskus­tan­nuk­sia ei saa­da katet­tua sähkön myyn­nil­lä uuteen markki­nahin­taan. Tässä tapauk­ses­sa futu­u­rit aut­ta­vat, kun sähkön voi myy­dä etukä­teen kalli­il­la, rak­en­taa ydin­voimalan ja tuot­taa se myy­ty sähkö halvalla.

    Raimo K:

    Siis edestakaisin. Tavaran määrä ja sen tarvit­si­jain määrä ei kasvaisi.

    Ei edestakaisin, vaan pidem­piä matko­ja ja suurem­pia määriä tavaraa. Tavaran ja tarvit­si­jain määrä kasvaisi.

    tcrown:

    (Tärkeämpi. Jos teo­ri­asi ei ole fal­si­fioitavis­sa, se on kreation­is­min kaltaista huttua).

    Ok. Mä en oo tässä se, joka vetoaa intu­itioon, eikä suos­tu puol­lus­ta­maan kan­taansa todis­teil­la, joten voit jät­tää täl­laisen piikit­te­lyn kirjoittamatta.

    Jos nyt puhutaan sen tar­jon­takäyrän muo­dos­ta, niin kos­ka me ei yleen­sä havai­ta täl­laisia tar­jon­takäyriä, niin se todis­tus­taak­ka on sul­la, joka väität jotain ufoa.

    Mah­dol­lisia todis­tuk­sia on esim. että löy­dät jonkun val­tion, jos­sa on ollu Suomen kaltainen elin­ta­so ja korkea työn­tek­i­jöi­den kartel­li­in osal­lis­tu­misen osu­us ja jos­sa tämä kartel­li on mur­ret­tu ja palkat ovat laske­neet hengis­säpysymisen tasolle, työt­tömyys on lisään­tynyt ja työlle mak­set­tu palkka­sum­ma rom­ah­tanut suh­teessa pääo­ma­lle mak­set­tuun palkkaosuuteen.

    Vaik­ka kor­reel­laa­tioista ei saadakkaan tietoa kausali­teetistä, niin jos väit­tämäsi kausali­teet­ti on ole­mas­sa, niin mei­dän pitäisi myös havai­ta kor­rel­laa­tio, eli pidän teo­ri­aasi uskot­tavam­pana, jos voi osoit­taa, että Suomen kaltai­sis­sa mais­sa (esim. OECD) mata­la kartel­li­palkko­jen osu­us kor­rel­loi korkean pitkän aikavälin työt­tömyy­den kanssa ja mata­lan palkka­sum­man kanssa. (Tässä regres­sios­sa on sit­ten hyvä vakioi­da esim. maa­han­muut­to yms.)

    Teo­ri­alle­si on valitet­tavaa, että kor­rel­laa­tio taitaa olla negati­ivi­nen tai olema­ton. (ks. tuo supereconomy-linkki)

    No sit­ten jos ei nyt mietitä tätä kysyn­täkäyräjut­tua, vaan pelkästään kartel­li­hin­to­jen vaikutusta:

    Min­un väite oli siis, että kartel­li­hin­nat kas­vat­ta­vat työt­tömyyt­tä ja pienen­tävät hyvinvointia.

    Tämän voi todis­taa vääräk­si, jos löytää jonkun hyvän “kon­trol­loidun kokeen”, mis­sä on kak­si yhteiskun­taa, joista toises­sa tehdään muu­tok­sia pelkässä kartel­lisopimises­sa ja sit­ten mitataan niiden työt­tömyyt­tä ja hyv­in­voin­tia ja havaitaan, että siel­lä mis­sä kartel­lisopimista on vähem­män on enem­män työt­tömyyt­tä ja vähem­män hyvinvointia.

    Vaik­ka kor­reel­laa­tios­ta ei voi päätel­lä kausali­teet­tiä, jos tämä kausali­teet­ti on ole­mas­sa, niin mei­dän pitäisi havai­ta myös kor­rel­laa­tio. Jos kartel­li­in osal­lis­tu­vien työn­tek­i­jöi­den osu­us kor­rel­loi posi­ti­ivis­es­ti BKT:hen ja negati­ivis­es­ti työt­tömyy­teen, niin en pidä teo­ri­aani enää niin uskot­ta­vana. (Tässä pitää taas vakioi­da mui­ta BKT:hen ja työt­tömyy­teen vaikut­tavia juttuja…)

    Kos­ka mikro­teo­ri­an perus­teel­la voidaan päätel­lä, että kartel­li aiheut­taa hyv­in­voin­ti­tap­pi­o­ta, niin minus­ta tässäkin todis­tus­taak­ka on niil­lä, jot­ka väit­tävät kartellin ole­van hyväk­si ihmis­ten hyvinvoinnille.

    Osmo:

    Työn­tek­i­jlöi­den kartellin hyödyl­lisyys on paljon mon­imutkaisem­pi asia.

    Ai mon­imutkaisem­pi kuin muiden kartel­lien hyödyllisyys?

    Sihen voi löytää perustelu­ja siitä, että
    a) autot ei vät mene kau­pak­si, jos auto­työläisil­lä ei ole varaa niitä ostaa; tämä siis laa­jen­net­tuna koko kansan­talouden kokonaiskysyntään.
    b) jos köy­hälistö pysyy köy­hänä, lap­sia ei koulute­ta ja inhimilli­nen pääo­ma menetetään. Chile ja Argen­ti­ina oli­vat 1930-luvul­la europp­palaisel­la elin­ta­solle, mut­ta val­it­si­vat lib­er­taanien tien ja nyt eivät ole. Toki per­oni­lainen vasem­mistopop­ulis­mi edesaut­toi katastrofia.

    Var­masti voi. Ainakin uskoisin, että Nao­mi Klein pysty­isi tähän ihan hel­posti. Tietysti tääl­lä sin­un blogilla kom­men­toi­jat eivät ole ihan näin hyväuskoisia.

    a) Kokon­aiskysyn­tä ei laske siitä, että inputit (eli työ) halpe­nee. Ihmiset omis­ta­vat kaiken tuotan­non. Sik­si reaa­li­nen kokon­aiskysyn­tä on aina yhtä suuri kuin tuotan­to. Kun inputit halpenevat, niin tuotan­toa tulee lisää, eli reaa­li­nen kokon­aiskysyn­tä kasvaa.

    Tämä on analogi­nen siihen, jos vaik­ka samas­ta mate­ri­aal­imäärästä saadaan tehtyä enem­män hyödyket­tä. Tämän seu­rauk­se­na tuotan­to kas­vaa, ei pienene.

    b) ?!?!!? Se koulut­tau­tu­vatko ihmiset riip­puu siitä saako tälle investoin­nille tarpeek­si tuot­toa. Ei siitä onko varaa.

    Sen lisäk­si sin­un on joko tutus­tut­ta­va Chilen ja Argen­ti­inan his­to­ri­aan tarkem­min tai sin­ulle on aika suuria väärinkäsi­tyk­siä siitä mitä lib­er­taris­mi tarkoit­taa. Tais sit­tenkin siitä Kleinin kir­jas­ta tart­tua mukaan jotain väärinkäsi­tyk­siä, vaik­ka teil­a­sitkin sen arvostelussas…(kohta var­maan väität, että Chilen nykyi­nen varakku­us ver­rat­tuna mui­hin etelä-amerikan mai­hin johtuu sen 80-luvul­ta läh­tien har­joit­ta­mas­ta sosial­is­tis­es­ta politiikasta.)

    Voit aloit­taa tutus­tu­misen vaik­ka täältä:http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Chile

    Keskite­tyt tulo­ratkaisut laske­vat palkko­jen osu­ut­ta BKT:sta, kos­ka palkkata­so pitää mitoit­taa keskiar­voa heikom­pi­en alo­jen mukaan. Tämä on toinen osa totu­ut­ta. Toinen on (ehkä) se, että keskite­tyt ratkaisut nos­ta­vat BKT:sta. Tai sit­ten eivät nosta.

    Mik­si ne pitää mitoit­taa keskiar­voa heikom­pi­en alo­jen mukaan? Siis toki “pitäisi”, jos työl­lisyys ei sais kär­siä, mut­ta minus­ta näyt­täs kyl­lä siltä, että keskite­tyis­sä ratkaisu­is­sa ei oo 80-luvun jäl­keen hirveesti välitet­ty kas­vavas­ta työt­tömyy­destä ja ollaan vaan mak­si­moitu palkka­sum­maa liit­to­jen jäsenille.

    Tämä on taas tätä, että väitetään, että ammat­tili­itot eivät ajaisi omaa etu­aan, vaan keskitetyl­lä sopimisel­la ne siirtäis rahaa omista taskuis­taan kulut­ta­jien ja ammat­tili­it­toi­hin kuu­lumat­tomien tasku­un. Tuskin ne ammat­tili­it­to­jen jäsenet on yhtään sen enem­män epäit­sekkäitä kuin muutkaan ihmiset.

    tiedemies:

    niin ne paina­vat korkeam­man tuot­tavu­u­den palkko­ja alas ja samal­la nos­ta­vat mata­lan tuot­tavu­u­den alo­jen palkko­ja… …Tämä nos­taa korkeam­man tuot­tavu­u­den alo­jen työvoiman tarjontaa

    mitäääääh!? No ei nos­ta, vaan se las­kee korkeam­man tuot­tavu­u­den alo­jen työvoiman tar­jon­taa. (Ja nos­taa kysyntää…)

    Raimo K:

    Mikähän olisi pääo­mat­u­lo­jen ja palkkat­u­lo­jen suhde?

    No se on var­maan aika suo­raan tuo share of labour costs in total fac­tor costs.

    Osmo:

    Muis­taak­seni Yhdys­val­lois­sa palkko­jen osu­us BKT:sta on selvästi Suomea korkeampi, mut­ta se ei kyl­lä todista mitään. Pääo­mat­u­lo­ja verote­taan siel­lä toisel­la taval­la, joten pakko­jen naamioimi­nen pääo­mat­u­loik­si ei kan­na­ta. Ja maa on paljon työ­val­taisem­pi kuin Suomi.

    Niin ei todista. (Todis­taisi, jos voitas vakioi­da noi­ta vero­jut­tu­ja sun muu­ta.) Sen sijaan se, että Yhdys­val­lat on työvoimaval­taisem­pi kuin suo­mi todis­taa. Mitä suurem­pi osu­us tuotan­nos­ta johtuu työvoiman käytöstä sitä suurem­pi osu­us tuo­to­s­ta menee työntekijöille.

    Kjr63:

    Pien­i­t­u­loiset kier­rät­tävät rahaa suu­rit­u­loisia nopeam­min reaal­i­taloudessa ja kun lisäk­si velka­an­tu­vat vähem­män -> talous kasvaa.

    Joo tas­taan vaan kaik­ki tulot, niin jo läh­tee talous kasvu­un! äh eiku…

  127. hihi­hi­hi… Krug­manil­la oli just eilen postaus Chilestä, joka selit­täs hyvin miks Osmo kir­jot­ti mitä kir­joit­ti Chilestä, mut­ta valit­tavasti Krug­manin kir­joi­tus­ta ei ollu taidet­tu julka­s­ta vielä siihen mennessä…

  128. Nyt vähän talousti­eteeseen liit­tyvää epistemologiaa…

    Art­turi:
    Jos nyt puhutaan sen tar­jon­takäyrän muo­dos­ta, niin kos­ka me ei yleen­sä havai­ta täl­laisia tar­jon­takäyriä, niin se todis­tus­taak­ka on sul­la, joka väität jotain ufoa.

    Tcrown­in väit­tämä työn tar­jon­takäyrän muo­dos­ta ei ole “jotain ufoa”, vaan siitä on jonkin ver­ran empi­iristä evi­denssiä. Työn tar­jon­ta ei käyt­täy­dy kon­vek­sisti, eikä muutenkaan “intu­iti­ivis­es­ti”. Se reaali­palkan taso, jol­la työ on nor­maal­i­hyödyke, on itseasi­as­sa hyvin hyvin pieni. 

    Tässä on taustal­la mon­takin tek­i­jää. Yksinker­taisim­mil­laankin täy­tyy ottaa aina huomioon, että palk­ka on pait­si vapaa-ajan vai­h­toe­htoiskus­tan­nus, myös vapaa-ajan kom­ple­ment­ti. Tarkoi­tan, että isom­pi palk­ka tarkoit­taa enem­män kulu­tus­mah­dol­lisuuk­sia, mikä nos­taa myös vapaa-ajan hyö­tyä ceteris paribus.

    Toisaal­ta pieni palk­ka tekee työn­teosta vähem­män houkut­tel­e­vaa, mut­ta samal­la enem­män vält­tämätön­tä. Tämä riip­puu myös tulo­eroista yhteiskun­nas­sa, kos­ka tulo­erot syn­nyt­tävät sub­sti­tu­ut­te­ja työn­te­olle. Käyril­lä voi olla mon­ta epäkon­vek­sisu­us­pis­tet­tä, jot­ka riip­pu­vat esimerkik­si joidenkin investoin­ti­hyödykkei­den hin­noista. Esimerkik­si kehi­tys­maas­sa köy­hän voi olla kan­nat­tavaa tehdä työtä riit­tävän kauan, että hän saa han­kit­tua mopon ja voi ryhtyä yksi­ty­isyrit­täjänä mopolähetik­si tms. Suomes­sa sel­l­aista ei tapahdu. 

    Sen sijaan se, että Yhdys­val­lat on työvoimaval­taisem­pi kuin suo­mi todis­taa. Mitä suurem­pi osu­us tuotan­nos­ta johtuu työvoiman käytöstä sitä suurem­pi osu­us tuo­to­s­ta menee työn­tek­i­jöille.

    USA:n suures­ta työvoiman käytöstä voi päätel­lä vain sen, että palkkatyön markki­noil­la vai­h­toe­hdot työn tekemiselle tai sen teet­tämiselle eivät ole yhtä houkut­tele­via. Suomen tuotan­to on pääo­maval­taisem­paa, kos­ka joko pääo­man tar­jon­ta on suurem­pi (on se vähän, kos­ka Suomen kansan­talouden säästämisas­te on korkeampi, mut­ta se tuskin selit­tää ilmiötä) tai sit­ten työvoima on suh­teessa kalli­im­paa (mitä pidän todennäköisempänä).

  129. Art­turi:
    “Vaik­ka kor­reel­laa­tioista ei saadakkaan tietoa kausali­teetistä, niin jos väit­tämäsi kausali­teet­ti on ole­mas­sa, niin mei­dän pitäisi myös havai­ta korrellaatio,…”

    Ei kausali­teet­ti imp­likoi kor­re­laa­tio­ta yhtään sen enem­pää kuin tois­in­päinkään. Esimerkkinä, käsit­tääk­seni on selvää että poli­isien lukumäärän kas­vat­ta­mi­nen aiheut­taa rikol­lisu­u­den vähen­e­mistä, mut­ta siitä huoli­mat­ta kor­re­laa­tio poli­isien lukumäärän ja rikol­lisu­u­den välil­lä lie­nee posi­ti­ivi­nen. Kausaal­isu­us voi vir­ra­ta mon­een suun­taan ja puut­tuvan muut­tu­jan harha on aina rel­e­vant­ti ris­ki. Yksinker­tainen kor­re­laa­tio tutkimus ei lähtöko­htais­es­ti osoi­ta yhtään mitään, täysin riip­pumat­ta siitä mikä on tulos.

  130. Raimo K:
    Siis edestakaisin. Tavaran määrä ja sen tarvit­si­jain määrä ei kasvaisi.

    Art­turi: “Ei edestakaisin, vaan pidem­piä matko­ja ja suurem­pia määriä tavaraa. Tavaran ja tarvit­si­jain määrä kasvaisi.”

    - Pidem­piä matko­ja? Että ei ajet­taisi tehtaal­ta suo­raan varas­tolle, vaan kier­ret­täisi­in pieni lenkki.
    Mis­täs se tavaran ja tarvit­si­jain määrä kasvaisi?
    Jos rek­ka ajaa vähän halvem­mal­la, mis­tä se lisä­tavara sinne peräkär­ryyn tulisi?

    Raimo K:
    Mikähän olisi pääo­mat­u­lo­jen ja palkkat­u­lo­jen suhde?

    Art­turi: “No se on var­maan aika suo­raan tuo share of labour costs in total fac­tor costs.”

    Just joo — ja kap­i­tal­is­tit saa­vat sen lop­un 95%.

    Art­turi: “Mitä suurem­pi osu­us tuotan­nos­ta johtuu työvoiman käytöstä sitä suurem­pi osu­us tuo­to­s­ta menee työntekijöille.”

    Ei var­mana. Costs = kulut. Siis osu­us valmis­tuskus­tan­nuk­sista. Tuotan­to ja tuot­to ovat eri asioi­ta. Kuten aikaisem­min jo totesin, esim. automaa­tion lisäämi­nen vähen­tää työvoimakus­tan­nuk­sia, mut­ta ei köy­hdytä työn­tek­i­jöitä — todennköis­es­ti päin­vas­toin. Melko var­masti on toki niin, että suuri joukko mata­la­palkkaisia mak­saa enem­män kuin pieni joukko isopalkkaisia, mut­ta onko tämä tavoit­telemisen arvoista? Ehkä on? Koneet pihalle ja joukot töi­hin! Kehi­tys (mitä se sit­ten lie­neekin) kul­kee toiseen suuntaan.

  131. Nähdäk­seni Osmo ja jotkut muut ovat esit­täneet, että:
    — työn­tek­i­jäpuolen kartel­lit saat­ta­vat lisätä yhteisön hyv­in­voin­tia ja elin­ta­soa (syynä mm. se, että mais­sa jois­sa on korkea jär­jestäy­tymisas­te — Pohjo­is­maat esimerkik­si — ovat pär­jän­neet poikkeuk­sel­lisen hyvin “elin­ta­sok­il­pailus­sa”).

    Vas­taavasti Art­turi ja jotkut muut ovat esit­täneet, että:
    — työn­tek­i­jäkartel­li lisää työt­tömyyt­tä ja vähen­tää hyv­in­voin­tia (syynä mm. kysyn­nän ja tar­jon­nan laki).

    Minus­ta molem­mat näke­myk­set voivat aivan hyvin olla tosia. Minä jopa luulen molem­pi­en ole­van tosia.

    En ole mikään kansan­talousti­eteen ekspert­ti, mut­ta nähdäk­seni on ilmi­selvää, että Art­turi on tässä asi­as­sa oike­as­sa: ihmis­ten kau­pankäyn­nin ja sopimis­va­pau­den rajoit­ta­mi­nen tosi­asial­lis­es­ti tuhoaa hyv­in­voin­tia ja johtaa huonom­paan lop­putu­lok­seen kuin se, ettei sitä rajoite­ta. Tietenkin tähän voidaan kek­siä joitakin poikkeuk­sia ja poikkeuk­sen poikkeuk­sia, mut­ta se ei suurem­mas­sa mitas­sa ole relevanttia.

    Kuitenkin yhteiskun­nas­sa voi hyvin moni muukin asia men­nä ns. vituik­si kuin vain ihmis­ten vapau­den rajoit­ta­mi­nen. Tämän vuok­si ver­tailut esimerkik­si kehi­tys­mai­hin tai nyky­is­ten “län­si­maid­en” his­to­ri­aan ontu­vat pahasti, jos niitä tuon tek­i­jän kannal­ta tarkastelee. Ver­tailua voisi ehkä jos­sain määrin tehdä lähin­nä vas­taavien val­tioiden, kuten Art­turin esit­tämien OECD-maid­en välil­lä, mut­ta sit­tenkin johtopäätösten vetämi­nen on kohtu­ullisen epävarmaa.

    Tämä ns. lib­er­aali talous, jota ainakin itse kan­natan, vaatii kuitenkin huo­mat­ta­van määrän ihmis­ten välistä luot­ta­mus­ta ja vas­tu­unot­toa toimin­nas­taan, puhut­ti­in­pa sit­ten sosi­aal­i­tur­vas­ta tai puolueet­tomas­ta oikeusjär­jestelmästä. Jos nämä ele­men­tit eivät ole kun­nos­sa, niin talous­te­o­reet­ti­nen tarkastelu voidaan suurelta osin heit­tää romukop­paan. Sopimuk­si­in pitää voi­da luot­taa, tekivät­pä niitä sopimuk­sia yri­tyk­set, val­tiot tai yksit­täiset ihmiset.

    Tässä val­os­sa tarkastel­tuna ammat­tiy­hdis­tys­toim­inta saat­taa hyvinkin olla sel­l­ainen rak­en­ta­va voima, jon­ka avul­la toimi­va yhteiskun­ta saadaan luoduksi.

    Ote­taan esimerkik­si Suo­mi. Aina ei ole ollut help­poa. Meil­lä on vieläkin kesku­udessamme ihmisiä, jot­ka ovat aikanaan osal­lis­tuneet kansalais­so­taan ja tap­pa­neet naa­pure­itaan. Meil­lä on edelleen, jopa päät­tävis­sä elimis­sä, hyvin paljon ihmisiä, jot­ka oli­vat 60-luvul­la valmi­ita kaata­maan lail­lisen hallinnon orju­ut­taak­seen koko kansan. Oikeusjär­jestelmän riip­pumat­to­muus ja oikeu­den­mukaisu­us on edelleenkin hor­ju­vaa, mis­tä EIT:n päätök­set jatku­vasti muis­tut­ta­vat, eikä näi­den poli­itikko­jen rehellisyy­teenkään voi ilman varsin suur­ta sin­isilmäisyyt­tä oikein tavalli­nen ihmi­nen uskoa.

    Silti hom­ma toimii kohtu­ullisen hyvin, jopa häm­mästyt­tävän hyvin. Minus­ta se, miten 1918 tapah­tu­mista päästi­in yli ei ole ain­oas­taan pieni saavu­tus, se on suo­ras­taan ihme. Stan­dard­is­eli­tys on toinen maail­man­so­ta (joka “yhdisti kansan”), mut­ta minus­ta se on vain pin­taraa­paisu. Olen sitä mieltä, että ilman ammat­tiy­hdis­tys­li­iket­tä Suomes­sa ei oltaisi ikinä selvit­ty “län­si­maid­en joukkoon”. Demar­it ja AY-liike pitivät hom­man jol­lain taval­la kasas­sa ja aisois­sa sil­loin, kuin fasis­tit ja kom­mar­it yrit­tivät tosis­saan sös­siä asioi­ta. Eikä ollut kovin kaukana, että oli­si­vat onnistuneet.

    Tietenkin voidaan epäil­lä sitä, onko Suomen esimerk­ki vain poikkeus, vai voitaisi­inko asi­at hoitaa toisinkin. Siihen en ainakaan itse osaa vas­ta­ta, eikä maail­man touhu­ja seu­rates­sa tai­da osa­ta kovin moni muukaan.

    Toinen asia on tietenkin se, onko AY-liikkelle ja nykyiselle vasem­mis­tolle enää tarvet­ta nyky­isin. Minus­ta ei, mut­ta se on vain min­un mielip­i­teeni, jos­ta voidaan sinän­sä perustel­lusti olla tois­takin mieltä.

    Kari

  132. tiedemies:

    Se reaali­palkan taso, jol­la työ on nor­maal­i­hyödyke, on itseasi­as­sa hyvin hyvin pieni.

    Mä muis­te­len, että nor­maal­i­hyödyke tarkoit­taa hyödyket­tä, jon­ka kysyn­tä kas­vaa, kun tulot kas­vaa ja pienene, kun tulot pienenee?

    Ei mul­la sinän­sä oo nokan kop­ut­tamista noi­hin sun esimerkkei­hin. On mah­dol­lista, että Suomes­sa ammat­tili­it­to­jen sopimil­la min­imi­palkoil­la työn tar­jon­takäyrä on “väärän” muo­toinen. En usko, mut­ta olen valmis vaku­ut­tumaan, kun joku osoit­taa tämän minulle.

    Tähän ei riitä, että osoit­taa, että on ajateltavis­sa ole­via ske­naar­i­oi­ta, jois­sa se olisi totta.

    USA:n suures­ta työvoiman käytöstä voi päätel­lä vain sen, että palkkatyön markki­noil­la vai­h­toe­hdot työn tekemiselle tai sen teet­tämiselle eivät ole yhtä houkuttelevia. 

    No siitä voi päätel­lä tuon ja myöskin sen, että työn­tek­i­jöille menevä palkkao­su­us on suurem­pi, kos­ka tuotan­non­tek­i­jöille mak­se­taan suun­nilleen niiden tuot­tavu­u­den mukaan.

    ilk­ka: En oo ihan var­ma hyväksynkö tota sun poli­isies­imerkkiä: Eikös jos meil­lä on aikasar­ja­dataa poli­isien määrästä ja rikol­lisu­u­den määrästä, niin me voidaan vakioi­da rikol­lisu­u­den määrä ja tarkastel­la sen muu­tos­ta suh­teessa poli­isien määrän muutoksiin?

    Sinän­sä on toki tot­ta, että kor­rel­laa­tios­ta ei voi päätel­lä kausali­teetin suun­taa. (Tai sitä johtuuko se puut­tuvas­ta muut­tu­jas­ta) Minus­ta vaikut­taa kuitenkin uskot­tavam­mal­ta (mikro­teo­ri­an ja ihmis­lu­on­non havan­noin­nin perus­teel­la), että korkea kartel­lisopimisen aste aiheut­taa työt­tömyyt­tä, kuin että työt­tömyys aiheut­taa korkeaa kartel­lisopimisen astetta.

    Siitä olen kyl­lä eri mieltä etteikö kausali­teet­ti imp­likoisi kor­rel­laa­tio­ta. Minus­ta se imp­likoi nimen omaan sitä. Voi tietysti olla, että datas­sa tämä kor­rel­laa­tio ei tule esille jostain puut­tuvista muut­tu­jista johtuen, mut­ta sit­ten voidaankin esit­tää hypo­teese­ja niistä puut­tuvista muut­tu­jista ja yrit­tää etsiä niitä.

    Yksinker­tainen kor­re­laa­tio tutkimus ei lähtöko­htais­es­ti osoi­ta yhtään mitään, täysin riip­pumat­ta siitä mikä on tulos.

    No tämä ei oo kovin kaukana siitä, että regres­si­ol­la ei voi todis­taa ikinä yhtään mitään. (Kos­ka ikinä ei voi todis­taa, etteikö meil­lä olis puut­tuvia muuttujia…)

    Tästä syys­tä minä kir­joitinkin, että pitäisin tcrown­in väit­teitä uskot­tavamp­ina (en siis tote­na) jos nämä regres­siot osoit­taisi­vat kor­rel­laa­tion ole­van ole­mas­sa. Ja vas­taavasti epäil­isin omia päätelmiäni enemmän…

    Raimo K:

    Pidem­piä matko­ja? Että ei ajet­taisi tehtaal­ta suo­raan varas­tolle, vaan kier­ret­täisi­in pieni lenkki.

    Ei vaan raken­net­taisi­in varas­to­ja pidem­män matkan päähän tehtaista, asut­taisi­in kauem­pana jne.

    Mis­täs se tavaran ja tarvit­si­jain määrä kasvaisi?

    Siitä, että se olisi halvempaa.

    Just joo – ja kap­i­tal­is­tit saa­vat sen lop­un 95%

    just joo!

    automaa­tion lisäämi­nen vähen­tää työvoimakus­tan­nuk­sia, mut­ta ei köy­hdytä työn­tek­i­jöitä – todennköis­es­ti päinvastoin.

    No JOS se vähen­tää työvoimakus­tan­nuk­sia, niin se köy­hdyt­tää työntekijöitä.

    Tietysti jos me tarkastel­laan kokon­aista kansan­talout­ta, niin se ei vähen­nä työvoimakus­tan­nuk­sia, eikä siten köy­hdytä työn­tek­i­jöitäkään. Se vaan nos­taa työn­tek­i­jöi­den tuto­tavu­ut­ta ja siten rikas­tut­taa heitä!

    Koneet pihalle ja joukot töi­hin! Kehi­tys (mitä se sit­ten lie­neekin) kul­kee toiseen suuntaan.

    Niin tämä on ammat­tili­it­to­jen tavoit­tei­den vas­taista. He halu­a­vat mielu­um­min, että muut kuin ammat­tili­it­to­jen jäsenet heit­etään työt­tömiks ja ne har­vat jäl­jelle jääneet työn­tek­i­jät tekevät sievoisen tilin käyt­täessään tehokkai­ta laitteita.

    Toiv­ot­tavasti tämä kehi­tyk­sen suun­ta on jo kääntynyt.

  133. Raimo K:

    Pidem­piä matko­ja? Että ei ajet­taisi tehtaal­ta suo­raan varas­tolle, vaan kier­ret­täisi­in pieni lenkki.
    Mis­täs se tavaran ja tarvit­si­jain määrä kasvaisi?
    Jos rek­ka ajaa vähän halvem­mal­la, mis­tä se lisä­tavara sinne peräkär­ryyn tulisi?

    Lähde­tään­pä nyt ihan perusteista: liikenne on johdet­tua kysyntää.

    Joitakin poikkeuk­sia luku­unot­ta­mat­ta (huvi­a­jelu tms.) mitään ei liikutel­la min­nekään vain liikut­telun ilosta, ei ihmisiä eikä tavaroita.

    Tavaroi­ta ja ihmisiä liikutel­laan sen vuok­si, että sil­lä tavoin saavute­taan mui­ta hyö­tyjä. Puu­ta siir­retään tehtaalle ja pape­ria tehtaal­ta, mut­ta tarkoi­tus ei ole siir­rel­lä puu­ta tai pape­ria, vaan mah­dol­lis­taa se, että ihmisil­lä on mah­dol­lisu­us ostaa pape­ria. Sitä varten­han se tehdaskin on rakennettu.

    Mitä tehokkaam­min (edullisem­min, nopeam­min, luotet­tavam­min) tavaroi­ta, ihmisiä, tietoa ja rahaa saadaan siir­ret­tyä, sitä parem­pi taloudelle. Itseasi­as­sa mitään talout­ta ei olisi ole­mas­sakaan jollei olisi liikennettä.

    Jos tavaran liikut­ta­mi­nen tulee halvem­mak­si, sitä siir­retään enem­män. Jos Suomes­ta saadaan vaikka­pa terästä siir­ret­tyä edullisem­min Kes­ki-Euroop­paan, sen kil­pailukyky para­nee noil­la markki­noil­la, mikä tarkoit­taa sil­loin sitä, että kyseistä terästä myy­dään enem­män. Täl­löin sitä tietenkin myös liikute­taan enemmän.

    Vas­taavasti kul­je­tuskus­tan­nusten lasku nos­taa myös kul­jetet­tavia matko­ja, kos­ka kauem­panakin tuotet­tu­ja tuot­tei­ta on mah­dol­lista myy­dä. Tämä tarkoit­taa käytän­nössä markki­noiden kasvua ja siten taloudel­lisen tuotan­non tehos­tu­mista (skaalae­dut, erikois­tu­mi­nen, jne.)

    Kari

  134. Art­turi:

    Koneet pihalle ja joukot töi­hin! Kehi­tys (mitä se sit­ten lie­neekin) kul­kee toiseen suuntaan.

    “Niin tämä on ammat­tili­it­to­jen tavoit­tei­den vas­taista. He halu­a­vat mielu­um­min, että muut kuin ammat­tili­it­to­jen jäsenet heit­etään työt­tömiks ja ne har­vat jäl­jelle jääneet työn­tek­i­jät tekevät sievoisen tilin käyt­täessään tehokkai­ta laitteita.
    Toiv­ot­tavasti tämä kehi­tyk­sen suun­ta on jo kääntynyt.”

    Enpä ole näh­nyt ammat­tili­it­to­jen tätä kan­nat­ta­van ja robot­te­ja ostel­e­van. Sinä ilmeis­es­ti olet? Missä?
    Ehkä ne robot­it mak­sa­vat liiton jäsenmaksunkin?

  135. Kari: Tavaroi­ta ja ihmisiä liikutel­laan sen vuok­si, että sil­lä tavoin saavute­taan mui­ta hyö­tyjä. Puu­ta siir­retään tehtaalle ja pape­ria tehtaal­ta, mut­ta tarkoi­tus ei ole siir­rel­lä puu­ta tai pape­ria, vaan mah­dol­lis­taa se, että ihmisil­lä on mah­dol­lisu­us ostaa pape­ria. Sitä varten­han se tehdaskin on rakennettu. 

    Aivan. Mut­ta ei se tehdas tilaa enem­män puu­ta, jos sitä ei tuotan­nos­sa tarvi­ta, joten kul­je­tuk­set eivät lisään­ny, vaik­ka ne oli­si­vat vähän halvempiakin.
    Paperi on siitä hyvä esimerk­ki, että tuskin­pa kukaan ostaa esim. ves­s­apa­pe­ria (vul­gääri esimerk­ki) muu­toin kun johonkin käyt­töön ja ei se käyt­tö lisään­ny yhtään, vaik­ka paperite­hdas saisi kul­je­tuk­sen­sa halvemmalla.
    Teo­ri­as­sa kysyn­tä lisään­tyy, mut­ta talousti­eteil­i­jät ihmettelevät, kuin oikeasti ei tapah­du mitään. Ja kukaan ei tiedä, mihin se säästynyt raha sieltä paperite­htaan kas­sakaapista sit­ten läh­tee ja mitä sille tapahtuu.
    Kuten olen aikaisem­minkin toden­nut (mut­ta en itse keksinyt), taloustiede on kek­sit­ty, jot­ta saataisi­in astrolo­gialle lisää uskottavuutta.

  136. Raimo K
    “Ja muuten jo Hen­ry Ford aikoinaan oival­si, että jos halu­aa myy­dä (esim.) auto­ja suurille joukoille, niille on mak­set­ta­va sel­l­aista palkkaa, että on varaa ostaa.”

    ei pida paikkaansa. Olen lukenut Fordin itsens´kirjoittaman ela­manker­ran ja siina tehdaan kyl­la taysin sel­vak­si, etta fordin idea oli mak­saa parem­paa palkkaa jot­ta saadaan parhaat tyon­tek­i­jat, jot­ta saadaan tuotan­to tehos­tu­maan, jot­ta saadaan hin­nat alas ja myytya auto­ja kaikille ihmisille ja nain kaarittya mah­dol­lisim­man paljon fyrkkaa. Tuotan­non tehos­tu­misen aiheut­ta­ma hin­to­jen tip­pumi­nen ja siita seu­raa­va val­ta­va lisamyyn­ti oli jutun point­ti, ei se etta mak­se­taan omille tyon­tek­i­joille etta saisi­vat ostaa autoja. 

    johan se on ajatuk­se­na taysin jar­je­ton, kos­ka eivat tyon­tek­i­jat suinkaan kay­ta koko palkkaansa autoi­hin, vaan 90% palka­s­ta menee aina kaik­keen muuhun. kuin­ka mon­ta pros­ent­tia tulois­tasi sina kay­tat autoihin?

  137. Kiina

    Pitänee pohtia tuo­ta kiinaa tarkem­min, mut­ta en minä sitäkään nyt varsi­nais­es­ti osaisi työn­tek­i­jän vapau­den malli­maana pitää.

    joten voit jät­tää täl­laisen piikit­te­lyn kirjoittamatta.

    Anteek­si, ei ollut tarkoi­tus piikitel­lä enkä kokenut piikitteleväni.

    Jos nyt puhutaan sen tar­jon­takäyrän muo­dos­ta, niin kos­ka me ei yleen­sä havai­ta täl­laisia tar­jon­takäyriä, niin se todis­tus­taak­ka on sul­la, joka väität jotain ufoa.

    Ketkä me? Köy­hissä mais­sa tehdään paljon pidem­pää työpäivää kuin rikkaissa, en ole kuul­lut ken­estäkään joka halu­aisi kovem­mille tuloille voidak­seen aloit­taa eläk­keen­sä myöhem­min, enkä tunne juuri ketään, joka ei halu­aisi muut­taa palkanko­ro­tus­taan ylimääräisek­si lomak­si (viimeisessä otos saat­taa olla harhainen). Se, että työn­tek­i­jä tar­joaa vai­h­toe­hdoik­si joko olla töis­sä tai olla olemat­ta, ja val­it­sen ole­vani töis­sä, ei todel­lakaan tarkoi­ta, etteikö oma työn tar­jon­tani olisi lokaal­isti taak­sepäin kään­tynyt. Laite­taan nyt sit­ten nopeasti karkeik­si numeroik­si omaa tar­jon­takäyrääni (brut­to­tu­lo­ja eur/kk, työn tar­jon­ta % nor­maal­ista täy­destä työa­jas­ta tästä eläkeikään, nykyi­nen sosi­aal­i­tur­va ja vero­tus, palkkatyö, ei yrittäjätulo):

    0–1000 eur/kk: 0%
    1000–2000 eur/kk 100%
    2000–3000 eur/kk 90%
    3000–4000 eur/kk 80%
    4000–6000 eur/kk 70%
    6000–10000 eur/kk 60%

    Ja kyl­lä var­maan puo­let tek­isin töitä oli palk­ka mikä tahansa, tyl­säähän muuten olisi. (Tämä tietysti on vähin­täänkin epä­tark­ka arvio, min­un työn tar­jon­taani kun vaikut­taa palkan lisäk­si moni muukin asia)

    Joten, eipä min­ua tietääk­seni ennen ole tun­nista­mat­tomak­si lentäväk­si objek­tik­si kutsuttu.

    Teo­ri­alle­si on valitet­tavaa, että kor­rel­laa­tio taitaa olla negati­ivi­nen tai olema­ton. (ks. tuo supereconomy-linkki)

    Min­un hypo­teesi­ni ei ole­ta, että ihmis­ten hyv­in­voin­ti käyt­täy­ty­isi lin­eaaris­es­ti tai edes monot­o­nis­es­ti näi­den asioiden funk­tiona. OECD-maid­en kor­re­laa­tioiden tutkimi­nen hypo­teesi­ni kannal­ta on yhtä mielekästä kuin ajatel­la, että kos­ka vesi johtaa parem­min sähköä 30 asteessa kuin 10 asteessa, se var­masti johtaa vielä parem­min 150 asteessa. Itse uskoisin, että ainakin osal­la ay-liikkeistä tämä kartel­li on suomes­sa yhteiskun­nal­lis­es­ti haitalli­nen, ja kartel­livoimaa pitäisi pienen­tää. Ja ylipäätään uskoisin, että hyvin toteutet­tu sosi­aal­i­tur­va olisi kaikin tavoin parem­pi ratkaisu kuin työn­tek­i­jöi­den kartellit.

    Sit­ten pitää var­maan odot­taa, että joku dik­taat­tori (siihen taitaa men­nä aikaa että onnis­tuu demokraat­tis­es­ti) lakkaut­taa sekä sosi­aal­i­tur­van että kaiken­laiset minimipalkat.

  138. Raimo K:

    Aivan. Mut­ta ei se tehdas tilaa enem­män puu­ta, jos sitä ei tuotan­nos­sa tarvi­ta, joten kul­je­tuk­set eivät lisään­ny, vaik­ka ne oli­si­vat vähän halvempiakin. 

    Oletko­han nyt ihan var­ma, että olet ottanut lääk­keet oikeas­ta laarista? Minä en ainakaan lail­lisil­la päi­hteil­lä pysty tuo­ta aja­tus­tasi hyväksymään. Raimo K:n lääk­keet lail­lisek­si ja heti!

    Kyl­lä kul­je­tusten kysyn­täkäyrä on laske­va käytän­nöl­lis­es­ti ottaen aina.

    Tosi­asi­as­sa se myös vaikut­taa ihan suo­raan ja lujaa tuotan­toon. Kun Venäjä moninker­taisti siir­tokus­tan­nuk­set (puu­tul­li), meil­lä lyöti­in paperite­htai­ta kiin­ni. Kun AKT monikym­menker­taisti liikut­telukus­tan­nuk­set nykyisel­lä lakol­la, niin tehtai­ta lyödään kiinni.

    On myös erit­täin vah­vaa evi­denssiä siitä, että kul­je­tusten määrä kas­vaa hin­to­jen alentues­sa. Jois­sain tapauk­sis­sa hin­ta­jous­to on jopa selkeästi yli yhden (!).

    Sivu­men­nen san­ot­tuna, nyt saate­taan nähdä ensim­mäistä ker­taa se, että SAK kaataa lakon: se ei ole jäsenistön etu­jen mukaista. AKT on täyn­nä idioot­te­ja ja työ­nan­ta­jil­la ei ole vai­h­toe­hto­ja, joten neu­vot­telu­ratkaisua sieltä suunnal­ta on turha odott­taa. SAK kaataa lakon, kos­ka ei ole sen etu­jen mukaista tap­paa teol­lisu­ut­ta Suomesta.

    Ja vielä enem­män sivu­men­nen san­ot­tuna, uuden sata­man perus­tamiseen (jota kyselin), joka han­kkisi yleis­si­tovu­u­den ulkop­uoliset vaik­ka Viros­ta, ei saa rahaa, kos­ka “poli­it­ti­nen ris­ki” on liian iso. Ei siis usko­ta Suomen pitävän sopimuk­si­aan. Surullista, sekä Suomen kannal­ta että suo­ma­lais­ten kannal­ta. Hyvin surullista.

    Kuten olen aikaisem­minkin toden­nut (mut­ta en itse keksinyt), taloustiede on kek­sit­ty, jot­ta saataisi­in astrolo­gialle lisää uskottavuutta. 

    Aha. Nähdäk­seni kuitenkaan kukaan jär­jis­sään ole­va (pl. Juani­to, jon­ka jär­jis­sään olosta voidaan tietysti olla mon­taa mieltä) ei ole kysyn­nän ja tar­jon­nan lain toimivu­ut­ta kiistänyt.

    Kari

  139. Myön­nän jaka­vani tcrown­in käsi­tyk­sen palkan ja työn kan­nus­timista. Epäilen, että tässä on use­ampiakin para­me­tre­ja, jot­ka vaikut­tuvat siihen, mik­si juuri köy­hissä mais­sa pieni­palkkaiset paina­vat duu­nia niin paljon. 

    Ensik­sikin, köy­hissä mais­sa on yleen­sä myös isom­mat tulo­erot. Meikäläisit­täinkin vau­rai­ta — isot talot uima-altaineen, kalli­it autot, bling-blingiä jne. — ihmisiä kuitenkin löy­tyy myös köy­hem­mistä maista, eli haitari on lev­eä. Ajan ja rahan trade-off riip­puu pait­si reaali­palka­s­ta, myös suh­teel­lis­es­ta ase­mas­ta tulon­jaos­sa. Tämä tuskin kuitenkaan selit­tää koko ilmiötä.

    Toisek­si, hyödykkei­den hin­tarakenne on eri mais­sa eri­lainen, so. se, miten kulu­tus muut­tuu mar­gin­aalisel­la paran­nuk­sel­la tulois­sa, on erilainen. 

    Kol­man­nek­si, jota voisi pitää jonkin­laise­na nol­lahy­po­teesina on, että siel­lä ei ole sosi­aal­i­tur­vaa. Tääl­lä ei oikein voi tai ainakaan ole mitään mieltä, men­nä kolmel­lasadal­la kuukaudessa töihin. 

    Tcrown­in palkan ja työa­jan trade­off näyt­tää melko­lail­la sel­l­aiselta, jon­ka sen kuvit­telisin useim­mil­la ole­van, tietysti nimeno­maiset luvut voivat olla toiset. 

    Minä muuten olen työsken­nel­lyt lomil­lani eril­listä kor­vaus­ta vas­taan, so. olen pitänyt kesälo­ma­l­la kesäkursse­ja. Ihan rahan takia.

  140. tcrown:

    Köy­hissä mais­sa tehdään paljon pidem­pää työpäivää 

    Ok, nyt keskustel­laan Suomen ammat­tiy­hdis­tyk­sistä. Se ei vaiku­ta mitenkään köy­hien maid­en työntekoon/tekemättömyyteen.

    Sen lisäk­si jos tarkastel­laan ihmiskun­taa pitkäl­lä aikavälil­lä, niin rikkaus kor­rel­loi pitkien työpäivien kanssa. (Siis met­sästäjä-keräil­i­jät tekivät vähem­män töitä kuin maanvil­jeli­jät, maanvil­jeli­jät vähem­män töitä kuin tehdastyöläiset jne.)

    Itse uskoisin, että ainakin osal­la ay-liikkeistä tämä kartel­li on suomes­sa yhteiskun­nal­lis­es­ti haitalli­nen, ja kartel­livoimaa pitäisi pienentää.

    heh, no tätähän mä yritin niis­sä toi­sis­sa ketjuis­sa sanoa, että mulle kyl­lä kel­paa se, että tode­taan AY-kartellin ole­van haitallisen suuri ja että sitä voidaan pienen­tää niin kauan kunnes ollaan täl­lä sin­un ennus­ta­mal­lasi tar­jon­takäyrän alueel­la ja palkat rom­ah­ta­vat hengis­sä pysymisen tasolle.

    Tiedemies:

    Tcrown­in palkan ja työa­jan trade­off näyt­tää melko­lail­la sel­l­aiselta, jon­ka sen kuvit­telisin useim­mil­la ole­van, tietysti nimeno­maiset luvut voivat olla toiset.

    Luulis, että tätä on tutkit­tu, että miten työ­tun­nit kor­rel­loi palkan kanssa.

    Tämähän ei tosin oo pelkästään sen työn­tek­i­jän palkka/­va­paa-aika pref­er­ens­seistä kiin­ni, vaan asi­at pitää kuitenkin sopis työ­nan­ta­jan kanssa ja usein trade­off on, että otatko kova­palkkaisen työ­paikan, jos­sa on pakko tehdä 50h töitä viikos­sa vai otatko mata­lampi­palkkaisen työ­paikan, jos­sa ei tartte olla niin paljoa töis­sä. (Tai työ ei ole niin mehut vievää…)

    Mä ainakin luulen, että mä arvostan mar­gin­aal­ista mate­ri­aal­ista hyv­in­voin­tia vielä vähem­män kuin tcrown, mut­ta teen enem­män töitä kuin mitä täl­lä tun­tipal­ka­lla oikeesti haluisin tehdä, kos­ka ole­tan, että tää on parem­pi vai­h­toe­hto kuin mulle mah­dol­liset työ­paikat jos­sa vois olla vähem­män töissä.

  141. Kari: “Oletko­han nyt ihan var­ma, että olet ottanut lääk­keet oikeas­ta laarista? Minä en ainakaan lail­lisil­la päi­hteil­lä pysty tuo­ta aja­tus­tasi hyväksymään. Raimo K:n lääk­keet lail­lisek­si ja heti!
    Kyl­lä kul­je­tusten kysyn­täkäyrä on laske­va käytän­nöl­lis­es­ti ottaen aina.
    Tosi­asi­as­sa se myös vaikut­taa ihan suo­raan ja lujaa tuotan­toon. Kun Venäjä moninker­taisti siir­tokus­tan­nuk­set (puu­tul­li), meil­lä lyöti­in paperite­htai­ta kiin­ni. Kun AKT monikym­menker­taisti liikut­telukus­tan­nuk­set nykyisel­lä lakol­la, niin tehtai­ta lyödään kiinni.”

    Kyl­lä lää­keeni ovat aivan lail­lisia ja lääkärin määräämiä.
    Mut­ta esimerkkisi ontuu pahasti.
    Puu­tul­lit eivät ole kul­je­tuskus­tan­nuk­sia eikä niitä ole vielä ainakaan kokon­aan sovel­let­tukaan. Syyt tehtaiden sulkemiseen eivät johdu niistä, vaan markki­nati­lanteesta ja tuoteke­hi­tyk­sen laiminlyömisestä.
    Ja jos rek­ka ajaa puukuor­man paperite­htaalle entistä halvem­mal­la, toki siitä jää rahaa tehtaalle ja siitä var­maan syn­tyy lisää kysyn­tääkin, mut­ta 100% var­maa on, että tehdas ei sen vuok­si tilaa lisää kul­je­tuk­sia. Se raha voidaan esim. jakaa osinkona ja mitähän kysyn­tää siitä syn­tyy? Ihan mitä tahansa — pait­si ei puukuljetuksia.
    Mitä AKT:n lakkoon tulee, liiton vaa­timuk­set ovat promille­ja nyt syn­tyvistä kus­tan­nuk­sista — eli olisi kan­nat­tanut käyt­tää hie­man rahaa lakon estämiseen, varsinkin kun keskeis­es­tä vaa­timuk­ses­ta eli irti­sanomis­ra­has­tos­ta oli sovit­tu ao. työ­nan­ta­jali­iton kanssa jo aikaisem­min — mut­ta kun se ei käy EK:lle — jolle ei myöskään käy keskitet­ty ratkaisu, mut­ta joka käyt­täy­tyy niikuin keskitet­ty olisi tehty. EK saa, mitä tilaa. Peri­aate tulee kalliiksi.

  142. Art­turi: “Siis met­sästäjä-keräil­i­jät tekivät vähem­män töitä kuin maanvil­jeli­jät, maanvil­jeli­jät vähem­män töitä kuin tehdastyöläiset jne.

    Koeta­pa elät­tää itsesi met­sästäjä-keräilemäl­lä ja ker­ro sit­ten meille, kuin­ka vähän työtä se vaatii.

  143. Raimo K:

    toki siitä jää rahaa tehtaalle ja siitä var­maan syn­tyy lisää kysyn­tääkin, mut­ta 100% var­maa on, että tehdas ei sen vuok­si tilaa lisää kuljetuksia.

    !!! 100% varmaa!

    Koeta­pa elät­tää itsesi met­sästäjä-keräilemäl­lä ja ker­ro sit­ten meille, kuin­ka vähän työtä se vaatii.

    hihi­hi­hi… onneks ei tartte, kun näitä työaiko­ja on tutkit­tu. (Tulok­set esitetään mm. tässä muutenkin lukemisen arvoises­sa kir­jas­sa: http://www.amazon.com/Farewell-Alms-Economic-History-Princeton/dp/0691121354)

    Saat ehkä pien­tä vinkkiä siihen mis­sä päät­telysi menee harhaan, kun kat­sot miten paljon maa­pal­lol­la oli ihmisiä ennen paikallaan pysyvän maat­alouden keksimistä.

  144. Artturi:“Sen lisäk­si jos tarkastel­laan ihmiskun­taa pitkäl­lä aikavälil­lä, niin rikkaus kor­rel­loi pitkien työpäivien kanssa. (Siis met­sästäjä-keräil­i­jät tekivät vähem­män töitä kuin maanvil­jeli­jät, maanvil­jeli­jät vähem­män töitä kuin tehdastyöläiset jne.)”

    Ensin­näkään tuo jne tuol­la lopus­sa ei oikein toi­mi. Ensim­mäiset tehdastyöläiset (ja moni tehdastyöläi­nen nyky­i­sis­sä kehi­tys­mais­sa) paiski­vat kyl­lä paljon enen­m­män töitä kuin nykyiset työn­tek­i­jät paiskivat. 

    Toisek­si, ainakin met­sästäjien kohdal­la on tilanne se, että lisä­työ ei oikein tuo­ta mitään lisää. Jos alueel­la ei ole met­sästet­tävää, on siel­lä met­sässä turha möyriä. Jos taas on, niin sen ruuan, jon­ka jak­saa syödä ja varas­toi­da alkeel­lis­es­ti saa sit­ten suh­teel­lisen vähäl­lä työl­lä han­kit­tua. Tässä ei siis ole mitään työn­tek­i­jän omaa val­in­taa siitä, paljonko tekee työtä. Keräilyssä ehkä jonkin ver­ran onkin, ja siinä käsit­tääk­seni tehti­inkin paljon työtä. Kor­jaa jos olen väärässä. 

    Maat­aloudessa ne työtä tekevät ihmiset eivät mitenkään vält­tämät­tä eläneet suurem­mas­sa var­al­lisu­udessa kuin met­sästäjäk­eräil­i­jät. Heil­lähän oli esim. enem­män puu­tostaute­ja. Toki he tuot­ti­vat enem­män var­al­lisu­ut­ta, mut­ta heiltä se sit­ten verotet­ti­in kuninkaille yms. Hei­dän työmäärien ver­tailu met­sästäji­in ei siis toimi. 

    Muutenkin maat­alous on vähän huono mit­tari. Siinä elan­to han­ki­taan sil­lä, että lyhy­inä aikoina vuodes­ta paiski­taan kovasti töitä ja muuten odote­taan satoa. Sitä työn määrää ei voi lisätä kahdestakaan syys­tä. Ensin­näkin työtä rajoit­taa se, paljonko on vil­jeltävää maa­ta. Toisek­si jos työn­teko on jo tapis­sa sil­loin kyn­tö­jen ja elonko­r­ju­un aikaan, niin sen kokon­ais­määrää ei voi lisätä, vaik­ka olisikin lup­poaikaa muulloin. 

    Minus­ta vas­ta tuo­hon jne. vai­heeseen tul­taes­sa on työn­tek­i­jöil­lä ollut enem­män vapaut­ta oikeasti päät­tää työn­sä määrästä. Minus­ta tren­di on ollut pidem­pi­in lomi­in, viiden päivän viikkoon kuud­es­ta päivästä ja lyhyem­pi­in päivä­työaikoi­hin, vaik­ka ehkä viimeis­inä vuosikym­meninä tässä ei olekaan merkit­tävää muu­tos­ta tapah­tunut. Ehkä viimeinen muu­tos on liit­tynyt työu­ran pitu­u­teen, eli työn­tekoa on vähen­net­ty pitämäl­lä sap­at­tivu­osia, jäämäl­lä varhaiseläk­keelle, jne.

    “Luulis, että tätä on tutkit­tu, että miten työ­tun­nit kor­rel­loi palkan kanssa.”

    Minus­ta on mah­dol­lista se, että jokaisen yksit­täisen työn­tek­i­jän käyrän muo­to on saman muo­toinen kuin tcrown esit­ti, mut­ta silti tulee työ­tun­tien monot­o­nis­es­ti kas­va­va käyrä palkan suh­teen. Ihmisethän eivät aina voi vapaasti vali­ta työmäärään­sä. Ja toinen syy on tietenkin se, mitä itsekin kir­joitit, eli palk­ka ei ole ain­oa asia, mikä vaikut­taa ihmis­ten tekemän työn määrään. 

    Parem­pi olisi siis ennem­minkin kar­toit­taa sitä, mitä ihmiset oikeasti sanovat käyrän­sä ole­van (toki tässä tulee ongel­mak­si se, että he eivät vält­tämät­tä pal­jas­ta pref­er­ensse­jään yhtä hyvin kuin tehdessään oikei­ta valintoja). 

    Joka tapauk­ses­sa min­un on help­po kek­siä tapauk­sia, jois­sa kor­re­laa­tio toimii molem­pi­in suun­ti­in. Työtön lisää työn­tekoaan, jos saa työ­paikan, jos­ta mak­se­taan kun­non palkkaa, muuten elää sosi­aal­i­tur­val­la. Asun­to­lainainen lisää työn­tekoa (ottaa vaik­ka toisen vielä huonom­pi­palkkaisen työ­paikan), jos palk­ka jostain syys­tä las­kee pystyäk­seen mak­samaan lainan kulut.

  145. Puu­tul­lit eivät ole kul­je­tuskus­tan­nuk­sia eikä niitä ole vielä ainakaan kokon­aan sovellettukaan. 

    Eivät ne olekaan sinäl­lään kul­je­tuskus­tan­nuk­sia, mut­ta puiden tilaa­jan kannal­ta mekanis­mi on täs­mälleen sama. Ei sil­lä ole paperite­htaan kannal­ta merk­i­tys­tä, menevätkö ne rahat Venäjän val­ti­olle vai kul­jet­ta­jien lik­soi­hin. Mak­set­ta­va ne kuitenkin on, jos sitä puu­tavaraa halu­aa. Ja jos tode­taan, ettei hom­ma enää sen jäl­keen kan­na­ta, niin sit­ten pis­tetään puti­ik­ki kiin­ni. Täl­löin myös kul­jete­tut ton­nimäärät pienenevät.

    Samal­la taval­la nyt laite­taan tehtai­ta kiin­ni, kos­ka kul­je­tuskus­tan­nuk­set ovat lakon vuok­si (het­kel­lis­es­ti) tähti­ti­eteel­liset; kul­je­tus Haa­paran­nan tai Pietarin kaut­ta kai oli­si­vat real­is­tisim­mat vaihtoehdot.

    Tätä minä tarkoitin sil­lä hintajoustolla.

    Syyt tehtaiden sulkemiseen eivät johdu niistä, vaan markki­nati­lanteesta ja tuoteke­hi­tyk­sen laiminlyömisestä. 

    Eiköhän paperi­te­ol­lisu­u­den ahdinkoon Suomes­sa ole useitakin eri syitä, mut­ta kyl­lä nuo puu­tul­lit ja kul­je­tuskus­tan­nuk­setkin asi­aan vaikuttavat.

    Ja jos rek­ka ajaa puukuor­man paperite­htaalle entistä halvem­mal­la, toki siitä jää rahaa tehtaalle ja siitä var­maan syn­tyy lisää kysyn­tääkin, mut­ta 100% var­maa on, että tehdas ei sen vuok­si tilaa lisää kul­je­tuk­sia. Se raha voidaan esim. jakaa osinkona ja mitähän kysyn­tää siitä syn­tyy? Ihan mitä tahansa – pait­si ei puukuljetuksia. 

    Jos kul­je­tuskus­tan­nusten nousu vähen­tää tehtaiden käyt­töastei­ta ja mah­dol­lis­es­ti jopa sul­kee niitä, niin mik­sei sit­ten kul­je­tuskus­tan­nusten laskem­i­nen vas­taavasti lisää tehtaiden käyt­töastei­ta ja niihin tehtyjä investointeja?

    Eikä nyt kan­nat­taisi muutenkaan jumit­tua pelkästään noi­hin paperite­htaisi­in. Jos kul­je­tuskus­tan­nuk­set laske­vat, niin sel­l­ainen kau­pankäyn­ti, jota nyt ei toteuteta kalli­iden kul­je­tuskus­tan­nusten vuok­si tuleekin kan­nat­tavak­si. Tämä tarkoit­taa lisään­tyneitä kuljetusmääriä.

    Kyse ei ole pelkästään teo­ri­as­ta. Kul­je­tuskus­tan­nuk­set ovat globaal­isti laske­neet huimasti viimek­si kulunei­den sadan vuo­den aikana, mis­tä seu­ran­nut kul­jetet­tu­jen ton­nimäärien (ja kul­jet­tu­jen matko­jen) kasvaminen.

    Minus­ta syy siihen, ettei AKT:n vaa­timuk­si­in suos­tu­ta on raho­jen lop­pumi­nen. Sata­mat ovat muutenkin täl­lä het­kel­lä heikoil­la, kos­ka kul­jete­tut ton­nimäärät ovat talouden taan­tu­man vuok­si rom­ah­ta­neet (mut­ta väkeä ei voi vas­taavasti vähen­tää). Se, että muu teol­lisu­us (ja jopa pääosa SAK:n jäsenistöstä) kär­sii lakos­ta, ei tietenkään ole AKT:n tai sata­ma­op­er­aat­tor­ei­den asia.

    Teol­lisu­u­den tap­pi­oi­hin näh­den ahtaa­jien palkat ovat toki mitätön sivu­seik­ka, mut­ta sitä ne eivät (ilmeis­es­ti) ole sata­ma­op­er­aat­tor­eille. Sik­si meil­lä nyt on tämä lakko, ja sik­si siitä voi tul­la pitkä.

    Kari

  146. Kari: “Ei sil­lä ole paperite­htaan kannal­ta merk­i­tys­tä, menevätkö ne rahat Venäjän val­ti­olle vai kul­jet­ta­jien liksoihin.”

    Kysymys ei alun­perin ollutkaan paperite­htaista, vaan eräs henkilö esit­ti, että jos kul­je­tusten hin­ta las­kee, niin niiden kysyn­tä nousee — kul­jete­taan enem­män ja pitem­piä matkoja.
    Niin että jos ne rahat menevät Venäjän val­ti­olle, paperite­hdas ei ainakaan tilaa niil­lä lisää kuljetuksia.
    No, minä siis väitän, että vaik­ka se raha alen­nuk­ses­ta jäisi sinne tehtaan kas­saankin, ei se sil­lä lisää kul­je­tuk­sia tilaisi. Se oli nyt vaan esimerk­ki, ehkä huono.

    Mitä AKT:n lakkoon tulee, kysymys näyt­täisi ensi sijas­sa ole­van jo vuon­na 2008 sovi­tus­ta muu­tostur­vara­has­tos­ta, jon­ka alkupääo­ma 200.000 €(ei paljon) on jo mak­set­tu, mut­ta jon­ka kar­tut­ta­mi­nen ei käy EK:lle — ahtausalalle se kävisi ja siitä siis on jo sovit­tu. Pieni raha, iso peri­aate — EK saa, mitä tilaa.

  147. Samuli Saarel­ma: Oon samaa mieltä sun kanssa tuos­ta yleis­es­tä kri­ti­ik­istäsi tuo­ta min­un työaika­jut­tua kohtaan. Se oli tarkoitet­tu enem­män sel­l­aisek­si mie­lenki­in­toisek­si kuriositeetiksi.

    Parem­pi olisi siis ennem­minkin kar­toit­taa sitä, mitä ihmiset oikeasti sanovat käyrän­sä olevan

    Minus­ta ei ole kovin mie­lenki­in­toista saa­da tietoa siitä miten ihmiset käyt­täy­ty­i­sivät, jos heil­lä ei olisi oikean elämän aiheut­tamia rajoit­tei­ta. Min­ua kiin­nos­taa enem­män se, miten ihmiset toimi­vat sil­loin, kun he kohtaa­vat todel­lisia val­in­to­ja. (Esim. jos min­imi­palkkaa las­ke­taan kas­vaako työn tar­jon­ta sen kysyn­tää enem­män, eli onko meil­lä enem­män vai vähem­män työttömiä.)

    Tästä muuten saa aika hyvää tietoa, kun tutkii mitä on tapah­tunut men­neisyy­dessä, kun min­imi­palkkaa on muutet­tu. Mul­la ei oo nyt tähän linkkiä, mut­ta mun käsi­tyk­sen mukaan ainakin jenkeis­sä min­imi­palkan nos­tamista on seu­ran­nut korkeampi työt­tömyys eteenkin kaikkein heikom­mas­sa ase­mas­sa ole­vien parissa.

  148. Raimo K:

    Kysymys ei alun­perin ollutkaan paperite­htaista, vaan eräs henkilö esit­ti, että jos kul­je­tusten hin­ta las­kee, niin niiden kysyn­tä nousee – kul­jete­taan enem­män ja pitem­piä matkoja. 

    Kyl­lä, juuri tästä oli kysymys. Ja täs­mälleen näin myös tapah­tuu. Kul­je­tusten hin­to­jen lasku (joh­tui se sit­ten tul­lien pienen­e­mis­es­tä, pienem­mistä lik­soista tai toimin­nan tehos­tu­mis­es­ta) lisää kul­je­tusten määrää ja kul­jetet­tu­ja matkoja.

    Mikä tässä nyt on niin vaikeaa hyväksyä?

    Kai sinä sen kuitenkin hyväksyt, että jos vaik­ka alko­holin hin­taa las­ke­taan (kuten jokunen vuosi sit­ten tehti­in), sen kulu­tus kas­vaa? Sama tietenkin pätee kaikki­in mui­hinkin tuot­teisi­in, myös kuljetuksiin.

    Kari

  149. Raimo ei tai­da sisäistää sitä, että kul­je­tusten hin­to­jen lasku näkyy myös lop­putuot­tei­den hin­to­jen lasku­na. Alem­mat hin­nat näkyvät siinä että teol­lisu­us saa enem­män vietyä tavaraa ulko­maille, jol­loin myös satamis­sa ja kumipyöril­lä liikkuu enem­män roinaa.

    Suo­ma­laisen teol­lisu­u­den ongel­ma on täl­lähetkel­lä rapau­tunut hin­tak­il­pailukyky yhdis­tet­tynä kysyn­nän puut­teeseen ja näistä seu­raa kap­a­siteetin mata­la käyt­töaste. Alen­tuneet kus­tan­nuk­set näky­i­sivät täm­möisessä tilanteessa var­masti lop­putuot­tei­den hinnoissa.

  150. Art­turi:
    “Joo tas­taan vaan kaik­ki tulot, niin jo läh­tee talous kasvu­un! äh eiku…”

    Eiku, eiku? Kysymys ei ole tulo­jen tasaamisesta.
    Ei tarvitse tasa­ta tulo­ja. Ain­oas­taan pois­taa markki­noil­ta etu- ja monop­o­lioikeuk­sien syn­nyt­tämä talousvuokra. Kun raha kiertää tuotan­tokus­tan­nuk­siss­sa tulo­ero­ja syn­tyy kyl­lä sil­lonkin, mut­ta tietenkin niin päin, että ansait­tua tuloa naut­ti­vat vaurastuvat.
    Pla­ton taisi sanoa jotain siihen suun­taan, että ansaitut tulot eroaisi­vat toi­sis­taan mak­simis­saan 1:4, joten kovin suuria ero­ja ei täl­löin kuitenkaan toden­näköis­es­ti syntyisi.

  151. Ok, nyt keskustel­laan Suomen ammattiyhdistyksistä.

    Min­un ymmärtääk­seni keskustelti­in, onko niistä mitään hyö­tyä. Jos niiden ole­mas­sao­lo estää yhteiskun­nan hajoamisen banaani­val­tiok­si, se on min­un kir­jois­sani hyöty.

    Oon samaa mieltä sun kanssa tuos­ta yleis­es­tä kri­ti­ik­istäsi tuo­ta min­un työaika­jut­tua kohtaan. Se oli tarkoitet­tu enem­män sel­l­aisek­si mie­lenki­in­toisek­si kuriositeetiksi.

    Se, että työn tar­jon­ta on jos­sain vai­heessa nor­maal­isti kas­va­va, on loogi­nen vält­tämät­tömyys. Ainakin, jos olete­taan, että hin­nal­la 0 tar­jon­ta on 0 ja jol­lakin posi­ti­ivisel­la hin­nal­la tar­jon­ta on posi­ti­ivi­nen. Mah­dol­lis­ten väärin­päin ole­vien palo­jen aiheut­ta­ma ongel­ma on se, että enää ei voi­da olet­taa, että olisi yksikäsit­teinen tas­apaino (jos nyt ylipäätään on mitään mieltä puhua tas­apain­os­ta ja kom­plek­sista, kaoot­tis­es­ta sys­teemistä samas­sa lauseessa), mikä mak­si­moisi hyv­in­voin­nin, vaan tas­apain­o­ja voi olla usei­ta. Joista osa voi olla parem­pia kuin toiset.

    Minus­ta on mah­dol­lista se, että jokaisen yksit­täisen työn­tek­i­jän käyrän muo­to on saman muo­toinen kuin tcrown esit­ti, mut­ta silti tulee työ­tun­tien monot­o­nis­es­ti kas­va­va käyrä palkan suh­teen. Ihmisethän eivät aina voi vapaasti vali­ta työmääräänsä.

    En kyl­lä ymmär­rä miten voisi tul­la monot­o­ni­nen käyrä? Voi olla, että käytän­nössä merk­it­sevil­lä arvoil­la tulee, yksit­täisen työ­nan­ta­jan näkemä tar­jon­takäyrä on var­masti kaikil­la mielekkäil­lä arvoil­la monot­o­nis­es­ti kas­va­va, mut­ta koko yhteiskun­nan aggre­goitu tar­jon­ta ei vain voi olla monot­o­ni­nen jos yksilöi­den tar­jon­nat eivät ole.

    Pitää vielä huo­ma­ta, että suomen työ­markki­noil­la 100% työn­teko ja 80% työn­teko ovat käytän­nössä (poikkeuk­sia tietysti on) kak­si eri tuotet­ta työn­tek­i­jän kannal­ta, joten niiden piirtämi­nen samaan käyrään on vähän haas­teel­lista. 80% työn­tekoon, on se toteutet­tu miten tahansa, pitää sisäl­lään huo­mat­ta­van määrän eri­laisia epä­var­muustek­i­jöitä ja sosi­aalisen eri­laisu­u­den tun­te­muk­sia, että sitä ei todel­lakaan voi ver­ra­ta taval­liseen täysipäiväiseen työhön.

  152. Kjr63:

    Pla­ton taisi sanoa jotain siihen suun­taan, että ansaitut tulot eroaisi­vat toi­sis­taan mak­simis­saan 1:4, joten kovin suuria ero­ja ei täl­löin kuitenkaan toden­näköis­es­ti syntyisi.

    ! Entäs jos Nos­tradamus sanoi, että tulot eroaa mak­simis­saan 1:100000? Uskoisitko sitä, kos­ka se on toden­näköiseti parem­pi ennus­ta­ja kuin Platon?

    tcrown:

    Min­un ymmärtääk­seni keskustelti­in, onko niistä mitään hyö­tyä. Jos niiden ole­mas­sao­lo estää yhteiskun­nan hajoamisen banaani­val­tiok­si, se on min­un kir­jois­sani hyöty.

    Oon tästä kyl­lä tasan samaa mieltä. Mun mielestä vaan siitä, että kehi­tys­mais­sa tehdään(?) enem­män töitä kuin Suomes­sa ei voi päätel­lä sitä, että Suomes­sa tehdään vähem­män töitä, kos­ka tääl­lä on ammat­tili­it­to­ja. (Eikä sitä, että Suo­mi muut­tuis banaani­val­tioks, jos ammat­tili­it­to­jen kartel­li­val­ta murrettaisiin…)

    Sen sijaan siitä voi päätel­lä jotain kehi­tys­maid­en työ­markki­noista ja var­masti noista taak­sepäin kallis­tu­vista kysyn­täkäyristä. Tulok­set vaan ei oo yleis­tet­tävis­sä Suomeen.

    En kyl­lä ymmär­rä miten voisi tul­la monot­o­ni­nen käyrä?

    En oo miet­tiny nyt tätä tarpeeks, kos­ka mä en puhunut tar­jon­takäyrästä vaan toteu­tuneista kysyn­tä/­tar­jon­ta-pareista, jot­ka mun mielestä voi muo­dostaa monot­o­nis­es­ti kas­va­van käyrän.

    Näin lonkalta tun­tu­is, että jos jokaisel­la pal­ka­lla on enem­män niitä, jot­ka haluu lisätä työn­tekoa, kun palk­ka kas­vaa, niin aggre­gaat­ti­na tar­jon­takäyrä voisi olla monot­o­ni­nen, vaik­ka jokaisel­la yksilöl­lä siinä käyrässä olisikin väärin­päin ole­via pätkiä?

  153. Artturi:“Tästä muuten saa aika hyvää tietoa, kun tutkii mitä on tapah­tunut men­neisyy­dessä, kun min­imi­palkkaa on muutet­tu. Mul­la ei oo nyt tähän linkkiä, mut­ta mun käsi­tyk­sen mukaan ainakin jenkeis­sä min­imi­palkan nos­tamista on seu­ran­nut korkeampi työt­tömyys eteenkin kaikkein heikom­mas­sa ase­mas­sa ole­vien parissa.”

    Voi olla, mut­ta tuo ei sano mitään ihmis­ten työhaluista. Min­imi­palk­ka kos­kee läh­es aina tun­tipalkkaa. Jos tuot­tavu­us on alle sen min­imi­palkan, niin aivan riip­pumat­ta omista työhaluista seu­rauk­se­na on työt­tömäk­si joutuminen.

    Vaik­ka hyväksynkin osin sen, että pelkäl­lä kyse­lyl­lä ei saa samaa tietoa ihmis­ten todel­li­sista pref­er­ens­seistä kuin seu­raa­mal­la hei­dän todel­lisia val­in­to­ja, niin en nyt ihan hyväksy sitäkään, etteivät ihmiset osaisi ottaa elämän aiheut­tamia rajoit­tei­ta huomioon kyse­lyis­sä. Kyse­hän oli siitä, että koitet­taisi­in selvit­tää, kuin­ka mon­ta tun­tia he tek­i­sivät töitä, jos tun­tipalk­ka olisi x. Kyl­lä he var­maan vas­taus­ta ajatel­lessaan ajat­telisi­vat asi­aa niin kuin todel­lisu­udessa val­in­taa tekiessään tekisivät. 

    Toki se tosielämän rajoite pätee, että yleen­sä tun­timäärä ei ole vapaasti valittvana, vaan hyvin usein val­in­ta on nol­lan ja 8:n tun­nin välil­lä ja ei sit­ten mitään tuol­ta väliltä eikä myöskään sitä 8:a tun­tia enempääkään.

  154. Artturi:“Näin lonkalta tun­tu­is, että jos jokaisel­la pal­ka­lla on enem­män niitä, jot­ka haluu lisätä työn­tekoa, kun palk­ka kas­vaa, niin aggre­gaat­ti­na tar­jon­takäyrä voisi olla monot­o­ni­nen, vaik­ka jokaisel­la yksilöl­lä siinä käyrässä olisikin väärin­päin ole­via pätkiä?”

    Juuri tämä sama min­ul­lakin oli mielessä mah­dol­liselle työ­tun­tien ja palkan kor­re­laa­tion seli­tyk­selle, vaik­ka tar­jon­takäyrät kään­ty­i­sivätkin jokaisel­la taak­sepäin jos­sain vaiheessa. 

    Point­ti on kai se, että kään­nöspiste on ihmisil­lä eri kohdas­sa (ja mah­dol­lis­es­ti myös se, mitä 100%:n työmäärä tarkoit­taa). Täl­löin ihmiset aset­tuvat sinne käyrälle monot­o­nis­es­ti, vaik­ka jokaisen henkilöko­htainen käyrä onkin taak­sepäin kaareutuva. 

    Ja lisäk­si tulee siis mukaan se, ettei työn määrää voi aina vapaasti vali­ta. Jos valit­ta­vana on 100%:n työ 5000 e/kk pal­ka­lla ja 100%:n työ 2000 e/kk pal­ka­lla, niin val­i­taan se edelli­nen, vaik­ka oikeasti 100% ja 2000 e/k:n kanssa saman­ver­tainen olisi 60% ja 5000 e/kk.

  155. Artturi:”Näin lonkalta tun­tu­is, että jos jokaisel­la pal­ka­lla on enem­män niitä, jot­ka haluu lisätä työn­tekoa, kun palk­ka kas­vaa, niin aggre­gaat­ti­na tar­jon­takäyrä voisi olla monot­o­ni­nen, vaik­ka jokaisel­la yksilöl­lä siinä käyrässä olisikin väärin­päin ole­via pätkiä?”

    Juuri tämä sama min­ul­lakin oli mielessä mah­dol­liselle työ­tun­tien ja palkan kor­re­laa­tion seli­tyk­selle, vaik­ka tar­jon­takäyrät kään­ty­i­sivätkin jokaisel­la taak­sepäin jos­sain vaiheessa. 

    Ongel­ma vain on, että niitä ihmisiä on äärelli­nen määrä, ja ne lop­pu­vat jos­sain vai­heessa. Eli tuo ei voi olla globaal­isti monot­o­ni­nen käyrä (kuten todet­tu, lokaal­isti voi tietysti olla minkä muo­toinen tahansa) 

    Jos nyt olete­taan, että esit­tämäni tar­jon­takäyrä on muodoltaan edus­ta­va, mut­ta niin, että kun min­un taiteko­h­ta on 1000 eurossa, niin pop­u­laa­tios­sa tait­teen koh­ta vai­htelee välil­lä 1000 ‑2000 euroa. Nyt työn tar­jon­ta voi hyvinkin olla jol­lain tarkku­udel­la monot­o­nis­es­ti kas­va­va välil­lä 1000 ‑2000 (var­maa se ei ole), mut­ta yli kah­den tuhan­nen se taipuu väärän suun­taisek­si väkisin.

    Ja eri­tyis­es­ti, vain sosi­aal­i­tur­va saa aikaisek­si sen, että tuo min­un kään­neko­htani menee jos­sain tuhan­nen euron paikkeil­la. Ilman sosi­aal­i­tur­vaa en oikeasti kek­si mis­sä kohtaa nälkära­jan yläpuolel­la oma tar­jon­takäyräni olisi nor­maali. En voi väit­tää ole­vani vält­tämät­tä edus­ta­va otos tässä asi­as­sa, mut­ta kyl­lä minä vähän olen yllät­tynyt jos enem­mistöl­lä ihmisiä on merkit­täviä nor­maale­ja kohtia omas­sa tar­jon­takäyrässään län­si­maisen elin­ta­son kohdil­la ilman sosi­aal­i­tur­van aiheut­tamia muutoksia.

    En osaa argu­men­toi­da näke­mys­täni lop­pu­un asti, mut­ta mielestäni on selvää, että se työ­markki­noiden malli, jol­la nykyään poli­ti­ikkaa tehdään ja asioista keskustel­laan on puut­teelli­nen, kos­ka se ei ymmär­rä, että aggre­gaat­ti tar­jon­takäyrä voi olla kum­mallisen muo­toinen. Tämä puute voi luon­teeltaan olla merk­i­tyk­setön kuten new­tonin mekani­ik­ka on puut­teelli­nen, mut­ta puut­teet ovat merk­i­tyk­set­tömiä kun las­ke­taan putoa­van ome­nan nopeut­ta, tai sit­ten puute voi olla merk­i­tyk­selli­nen kuten new­tonin mekani­ik­ka on puut­teelli­nen mallinnet­taes­sa hiukkas­ten liiket­tä lähel­lä val­on nopeut­ta. Minä en tiedä. Mut­ta en kyl­lä hyväksy­isi enkä halu­aisi kovin dra­maat­tisia heiken­nyk­siä sosi­aal­i­tur­vaan tai joidenkin alo­jen yleis­si­tovu­u­teen ennen kuin tämä asia on jotenkin uskot­tavasti osoitet­tu ongel­mat­tomak­si. (Art­turi, niitä tukimus­tu­lok­sia oli molem­pi­in suun­ti­in. Ja ain­oa, jon­ka löysin köy­hem­mistä maista, oli intu­itioni ennus­ta­maan suun­taan, eli min­imi­palkan koro­tus nos­ti sekä palkkaa että työllisyyttä.)

  156. Kari:

    Raimo K:

    Kysymys ei alun­perin ollutkaan paperite­htaista, vaan eräs henkilö esit­ti, että jos kul­je­tusten hin­ta las­kee, niin niiden kysyn­tä nousee – kul­jete­taan enem­män ja pitem­piä matkoja. 

    “Kyl­lä, juuri tästä oli kysymys. Ja täs­mälleen näin myös tapah­tuu. Kul­je­tusten hin­to­jen lasku (joh­tui se sit­ten tul­lien pienen­e­mis­es­tä, pienem­mistä lik­soista tai toimin­nan tehos­tu­mis­es­ta) lisää kul­je­tusten määrää ja kul­jetet­tu­ja matkoja.

    Mikä tässä nyt on niin vaikeaa hyväksyä?

    Kai sinä sen kuitenkin hyväksyt, että jos vaik­ka alko­holin hin­taa las­ke­taan (kuten jokunen vuosi sit­ten tehti­in), sen kulu­tus kas­vaa? Sama tietenkin pätee kaikki­in mui­hinkin tuot­teisi­in, myös kuljetuksiin.”

    On tavat­toman vaikeaa hyväksyä, että joku ostaisi enem­män pape­ria, jos sen hin­ta las­kee kul­je­tuskus­tan­nusten mur­to-osan ver­ran. Kukaan täysjärki­nen ei menet­tele näin. Vai käytätkö sinä enem­män pape­ria, jos esim. ves­s­apa­perir­ul­la on sentin halvempi?

    Mitä alko­holin hin­taan tulee, se on hyvä esimerk­ki: 2004 kun hin­taa las­ket­ti­in, kulu­tuk­sesa ei tapah­tunut mitään hyp­päys­tä. Nyt kun hin­taa on nos­tet­tu, kulu­tuk­ses­sa ei ole tapah­tunut mitään rom­ah­dus­ta, vaan lasku on alka­nut jo aikaisem­min. Oikeaa tietoa on vaan niin pirun vaikea löytää kaiken pro­pa­gan­dan seasta.

    Selvä se, että peri­aat­teessa ale lisää kysyn­tää, mut­ta ei se kyl­lä pros­entin mur­to-osil­la toi­mi sel­l­ai­sis­sa hyödykkeis­sä, jot­ka han­ki­taan jotain tarkoi­tus­ta varten. Vai ostatko auton, jos saat 100 euroa alennusta?

  157. Raimo K:

    Vai ostatko auton, jos saat 100 euroa alennusta?

    En, mut­ta joku muu ostaa, jolle oli aikaisem­min yhden­tekevää ostaako auton vai ei.

  158. tcrown:

    Ongel­ma vain on, että niitä ihmisiä on äärelli­nen määrä, ja ne lop­pu­vat jos­sain vaiheessa.

    Ei se ole ongel­ma. Ei sil­lä ole väliä miten mon­ta ihmistä on ole­mas­sa. Ain­oa mil­lä on väliä on niiden tar­jon­takäyrien muoto.

    Sen lisäk­si minus­ta sil­lä nyt ei ole juuri mitään väliä onko se tar­jon­takäyrä jonkun pään sisäl­lä minkä­muo­toinen tahansa, jos hänen näkemän­sä valin­nat markki­noil­la johta­vat kuitenkin tulok­seen, että toteu­tuneet sopimuk­set ovat sel­l­aisia, että isom­pi palkka=pidemmät työajat.

    Edelleenkin min­un mielestä nuo tulok­set köy­histä maista eivät ole rel­e­vant­te­ja, kos­ka Suo­mi ei ole köy­hä maa.

    Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että koko sosi­aal­i­tur­vaa ei pidä lakkaut­taa ker­tarysäyk­sel­lä ja sit­ten ihme­tel­lä, että mitähän sitä tuli tehtyä. Min­ulle kel­paa ihan hyvin, että sitä ale­taan jär­jestelmäl­lis­es­ti pienentämään.

    Suosikki­ta­pani olis, että ensiks lopete­taan kaik­ki muut tulon­si­ir­rot pait­si kansalais­palk­ka ja siir­ry­tään tasaveroon. Sit­ten ale­taan hilaa­maan kansalais­palkkaa alaspäin ja lopete­taan se sen tason yläpuolelle mis­sä alkaa esi­in­tymään ongelmia.

    Minä en muuten ymmär­rä miten tuo sin­un tar­jon­takäyrän muo­to selit­tyy mil­lään muo­toa sosi­aal­i­tur­val­la pait­si, että tar­jon­tasi on 0%, kun palk­ka on alle 1000€. Muutenkin tun­tuu kyl­lä aika omi­tuiselta, että oot valmis tekeen 100% työaikaa pal­ka­lla 1100 ja 0% 1000 eurol­la. (Joo siis ymmär­rän, että noi on karkei­ta kat­e­go­ri­oi­ta, mut­ta en tajuu miten se raja on noin tiuk­ka 100%-0%.)

  159. Raimo K:
    Vai ostatko auton, jos saat 100 euroa alennusta?

    Art­turi: “En, mut­ta joku muu ostaa, jolle oli aikaisem­min yhden­tekevää ostaako auton vai ei.”

    Eli se satasen alen­nus on myös yhdentekevä.
    Ja turhaan tässä saivar­rel­laan jostakin kul­je­tuskus­tan­nusten alen­nuk­ses­ta, kun tämä lama — ja edelli­nenkin — osoit­ti selvästi, että kun vien­ti ei vedä, se ei vedä mil­lään hin­nal­la. Ajelkoon se rek­ka vaik­ka kuin­ka mon­ta kier­rosta siel­lä liikenneympyrässä.

  160. Raimo K:

    Eli se satasen alen­nus on myös yhdentekevä.

    Kos­ka sinä oot jo haukkunu min­ua köy­häks, niin sulle tuskin tulee yllä­tyk­senä, että min­un kulu­tus­val­in­toi­hin 100 € kyl­lä vaikuttaa.

    Sinä saatat olla niin rikas, että 100€ ei tun­nu missään.

  161. Ei se ole ongelma

    On se ongel­ma globaalin monot­o­n­isu­u­den kannalta. 

    Min­ulle kel­paa ihan hyvin, että sitä ale­taan jär­jestelmäl­lis­es­ti pienentämään.

    Entäs jos kas­vat­ta­mal­la saataisi­in suurem­pi hyv­in­voin­ti (vaik­ka bkt:lla mitat­tuna)? Minä en osaa sanoa nyky-ymmär­ryk­sel­läni, mikä on tuos­sa mielessä opti­maa­li­nen sosi­aal­i­tur­van taso. Voi olla korkeampi tai alem­pi kuin nykyinen.

    Muutenkin tun­tuu kyl­lä aika omi­tuiselta, että oot valmis tekeen 100% työaikaa pal­ka­lla 1100 ja 0% 1000 eurol­la. (Joo siis ymmär­rän, että noi on karkei­ta kat­e­go­ri­oi­ta, mut­ta en tajuu miten se raja on noin tiuk­ka 100%-0%.)

    En nyt tunne suo­ma­laisen jär­jestelmän tuloloukku­ja kovin tarkasti, mut­ta luulisin, että kun päästään sen rajan yli, että ylipäätään kan­nat­taa tehdä töitä, lisäeu­ron mar­gin­aal­i­hyö­ty on korkeim­mil­laan. Voi kyl­lä olla että olet oike­as­sa, että työn tar­jon­tani ei vält­tämät­tä olisi 100% mil­lään palkkata­sol­la. Muo­to on kyl­lä nähdäk­seni silti tuol­lainen, nousee kyn­nyk­sen jäl­keen nopeasti mak­simi­ar­voon­sa ja las­kee siitä huo­mat­tavasti hitaammin.

  162. Raimo K:
    Eli se satasen alen­nus on myös yhdentekevä.

    Art­turi: “Kos­ka sinä oot jo haukkunu min­ua köy­häks, niin sulle tuskin tulee yllä­tyk­senä, että min­un kulu­tus­val­in­toi­hin 100 € kyl­lä vaikuttaa.
    Sinä saatat olla niin rikas, että 100€ ei tun­nu missään.”

    No, se köy­hyys ei vält­tämät­tä liity rahaan.
    Mut­ta siitä vaan autokaupoille, kyl­lä tässä markki­nati­lanteessa satasen alen­nuk­sen saa helposti.

  163. “Entäs jos Nos­tradamus sanoi, että tulot eroaa mak­simis­saan 1:100000? Uskoisitko sitä, kos­ka se on toden­näköiseti parem­pi ennus­ta­ja kuin Platon?”

    Äläs nyt. Enti­saikoina taloutiedet­tä har­ras­ti­vat juuri filosofit. Pla­tonin ja Ari­toteleen lisäk­si ainakin Descartes, Locke ja David Hume. Luetko Nos­tradamuk­sen tähän sakkiin?

  164. Raimo K:

    On tavat­toman vaikeaa hyväksyä, että joku ostaisi enem­män pape­ria, jos sen hin­ta las­kee kul­je­tuskus­tan­nusten mur­to-osan ver­ran. Kukaan täysjärki­nen ei menet­tele näin. Vai käytätkö sinä enem­män pape­ria, jos esim. ves­s­apa­perir­ul­la on sentin halvempi? 

    Kyl­läpä vain toimi­vat. Minä kävin juuri kau­pas­sa ja halusin ostaa hal­paa juus­toa. Ostin 500 g:n paketin 400 g:n paketin sijaan sik­si, että sen kilo­hin­ta oli kak­si sent­tiä (0,02 euroa/kilo) halvem­pi. Käytän­nössä juus­tonku­lu­tuk­seni nousi siis 25 % sen vuok­si, että kilo­hin­ta oli noin 0,3 % pienempi!

    Tietenkään kaik­ki eivät toi­mi noin, eikä sitä tiedä, että tuon val­ta­van varas­toni vuok­si ostaisin tule­vaisu­udessa jonkin ver­ran vähem­män juus­toa (toisaal­ta, voisin kyl­lä tin­kiä myös kiinalais­ten kengän­nauho­jen ostamista), mut­ta kyl­lä pienetkin hin­nan­muu­tok­set vaikuttavat.

    Mitä alko­holin hin­taan tulee, se on hyvä esimerk­ki: 2004 kun hin­taa las­ket­ti­in, kulu­tuk­sesa ei tapah­tunut mitään hyp­päys­tä. Nyt kun hin­taa on nos­tet­tu, kulu­tuk­ses­sa ei ole tapah­tunut mitään rom­ah­dus­ta, vaan lasku on alka­nut jo aikaisem­min. Oikeaa tietoa on vaan niin pirun vaikea löytää kaiken pro­pa­gan­dan seasta. 

    No kyl­lä näitä hin­tavaiku­tuk­sia alko­holinku­lu­tuk­sen suh­teen on tutkit­tu. Esimerkiksi:
    Vih­mo, Jouni: Alko­holi­juomien hin­ta­jous­tot Suomes­sa vuosi­na 1995–2004: Yyhteiskun­tapoli­ti­ik­ka 1/06
    (URL: http://yp.stakes.fi/NR/rdonlyres/848AA439-009E-47A0-8D32-78A3811A8D7A/0/061vihmo.pdf)

    Lainaan:

    Jakeluteittäin tarkastel­tuna vähittäiskulutuk-
    sen hin­ta­jous­to oman hin­nan suh­teen oli itseis-
    arvoltaan 0,70. Anniskeluku­lu­tuk­sen hintajous-
    to oli 0,58.

    Eli jos hin­ta nousee 10 %, niin kulu­tuk­sen voi arvioi­da laske­van 7 % (kau­pat) ja rav­in­tolois­sa 5,8 % (nuo siis pitkän aikavälin joustoja).

    Myös alko­holinku­lu­tus on seu­ran­nut hin­taa (johon vaikut­ta­vat siis vero­jen lisäk­si mm. tuon­tiki­in­tiöt, tulota­so, taloudelli­nen kehi­tys, yms.). Kat­so esimerkiksi:

    Ter­vey­den ja hyv­in­voin­nin laitos: Päi­hde­ti­las­tolli­nen vuosikir­ja 2009 (URL: http://www.stakes.fi/FI/tilastot/aiheittain/Paihteet/Paihdetilastovuosikirja.htm)

    Kari

  165. tcrown:

    On se ongel­ma globaalin monot­o­n­isu­u­den kannalta.

    Joo toki voi olla, mut­ta globaalil­la monot­o­n­isu­udel­la ei oo mitään merk­i­tys­tä, kun mietitään pitäiskö ammat­tili­iton kartel­li mur­taa Suomessa.

    Entäs jos kas­vat­ta­mal­la saataisi­in suurem­pi hyv­in­voin­ti (vaik­ka bkt:lla mitattuna)?

    No riip­puu mitä kävis yksilöi­den vapaudelle päät­tää omas­ta elämästään, mut­ta noin lähtöko­htases­ti en rupeis vastustamaan.

    Saat­taisin olla oman uskon­toni takia sitä mieltä, että jotain tiet­tyä määrää yksilön vapaut­ta ei kan­na­ta uhra­ta bkt:n vuok­si, mut­ta ei mul­la olis tähän muu­ta ku uskon­nol­lisia perustelui­ta, niin en rupeis tuput­ta­maan niitä.

    kun päästään sen rajan yli, että ylipäätään kan­nat­taa tehdä töitä, lisäeu­ron mar­gin­aal­i­hyö­ty on korkeimmillaan.

    Joo oot oikeessa. Mun aiv­ot kompastu.

    Raimo K:

    No, se köy­hyys ei vält­tämät­tä liity rahaan.

    Niin noh jos puhutaan siinä kon­tek­stis­sa, että vaikut­taako 100 € kulu­tus­val­in­toi­hin, niin sil­lon se liittyy.

    Kjr63:

    Luetko Nos­tradamuk­sen tähän sakkiin?

    En tietenkään. Luen sen kuitenkin siinä mielessä samaan sakki­in Pla­tonin kanssa, että oon var­ma, että kumpikaan ei osan­nut ennus­taa täl­laista yhteiskun­taa kuin mis­sä me nyt eletään ja vaik­ka oliskin osan­nut, niin en ottais mitään niiden san­omista tote­na vaan siks, että ne on men­ny sanoon niin.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.