Yliarvostetun euron kallis hinta

Tääl­lä on käy­ty perin vilka­s­ta keskustelua rahapoli­ti­ikas­ta artikke­lin ”Pelas­taako Kreik­ka euro­maat” poh­jal­ta. Työki­irei­den vuok­si en ole ehtinyt itse osal­lis­tua keskustelu­un, joten kom­men­toin keskustelua uudel­la postauksella.

Euro on kil­pail­i­javal­u­ut­toi­hin näh­den selvästi yliar­vostet­tu, kun tarkoituk­se­na on tasa­ta tuotan­tokus­tan­nuk­set ulko­maankau­pan kannal­ta rel­e­van­teil­la talouden sek­tor­eil­la. Tämä yliar­vos­tus on siirtänyt jonkin ver­ran met­sä­te­ol­lisu­ut­ta Suomes­ta Ruot­si­in. Se ei ole kovin tuhoisaan, kos­ka tilanne kor­jau­tuu, kun  Ruotsin kru­u­nun ja euron hin­ta nor­mal­isoituu – siis jos se joskus nor­mal­isoituu. Ruotsin auto­te­ol­lisu­u­den katas­trofi voi painaa kru­unua alas pitkään. Met­sä­te­ol­lisu­u­den volyy­mi Suomes­sa tulee joka tapauk­ses­sa vähen­emään markki­noiden muuttuessa.

Kovan hin­nan euron yliar­vos­tuk­ses­ta mak­saa Suomen konepa­ja­te­ol­lisu­us. Hal­pa euro ei aja konepa­ja­te­ol­lisu­ut­ta Kiinaan, kos­ka Kiinan hin­tata­so on niin paljon Suomea mata­lampi, että tuotan­non sijoit­tumisen ratkai­se­vat muut seikat.   Kallis euro vie tuotan­toa Tšekki­in ja Puo­laan, jois­sa työvoima on osaavaa, palkkata­so mata­la ja sijain­ti hyvä. Suo­ma­laiset konepa­jayri­tyk­set ovat muut­tumas­sa nopeaa vauh­tia insinööri­toimis­toik­si, jot­ka tekevät pelkät pro­to­tyyp­it Suomes­sa, mut­ta valmis­tut­ta­vat tuot­teen­sa muual­la. Tämä iskee ison loven kansan­talouteemme. Se on turha hin­ta euron yliar­vos­tuk­ses­ta. Kun tuo tuotan­to aje­taan maas­ta, se ei tule takaisin.

On san­ot­tu, että euron yliar­vos­tus hyödyt­tää kulut­ta­jaa, eikä euron arvoa suh­teessa dol­lari­in sik­si pidä nor­mal­isoi­da. Ensik­sikin kulut­ta­jan voit­to on vähäi­nen, kos­ka se syn­tyy vain siitä tuon­nista, joka tulee euroalueen ulkop­uolelta. Toisek­si nekin kulut­ta­jat, jot­ka eivät menetä työ­paikkaansa euron yliar­vos­tuk­sen vuok­si, pää­sevät veroina (tai huonoina julk­isi­na palveluina) mak­samaan yhteistä laskua kohoavas­ta työttömyydestä.

Olen pitkään ollut sitä mieltä, että Euroopan keskus­pankin inflaa­tio­tavoite (kak­si pros­ent­tia) on liian mata­la. Kun hin­nat ja palkat ovat käytän­nössä jäykkiä alaspäin, liian mata­la inflaa­tio ei anna mah­dol­lisu­ut­ta hin­tamekanis­mille toimia, kun suh­teel­liset palkat eivät pysty ja hin­nat eivät pysty muut­tumaan.  Rohkais­tu­in sanomaan tämän epäortodok­sisen mielip­i­teen nyt muu­ta­ma oikeakin kansan­talousti­eteil­i­jä on sanonut julk­isu­udessa samaa. Lisäk­si mui­ta mai­ta alem­pi inflaa­tio­tavoite nos­taa euron arvoa.

Korot ovat Suomes­sa aivan liian mata­lal­la, mikä näkyy asun­to­jen hin­nois­sa. Olisi parem­pi, että korot oli­si­vat vähän korkeam­mat ja euron arvo matalampi.

125 vastausta artikkeliin “Yliarvostetun euron kallis hinta”

  1. Hei Osmo

    Kiitos eri­no­mai­sista kir­joituk­sis­tasi! Olisiko mielestäsi mah­dol­lista siir­tyä ikuisen talouskasvun harhas­ta degrowth-yhteiskuntaan?

    Täl­lä tarkoite­taan sel­l­aista talousjär­jestelmää, joka ei ajaudu kri­isi­in, vaik­ka se ei kas­vaisikaan. Tavoit­teena voisi olla kohtu­u­talous tai nol­lakasvu­un perus­tu­va talous.

    Talousjär­jestelmämme kohtaa vääjäämät­tä välil­lä lasku- ja noususuh­dan­tei­ta. Näin ollen ihmis­ten hyv­in­voin­tia lisäisi ennenkaikkea se, että laskusuh­dan­teessa voitaisi­in varmis­taa ihmis­ten perus­toimeen­tu­lo ja noususuh­dan­teessa taas se, että luon­non­va­ro­jen kulu­tus ei lisäänny.

    Siir­tymistä degrowth-talouteen edis­täi­sivät nähdäk­seni esimerkik­si seu­raa­vat toimenpiteet:

    1. Siir­rymme palkanko­ro­tuk­sista vapaa-ajankorotuksiin.
    2. Vero­tamme enem­män luon­non­va­ro­jen kulu­tus­ta ja vähem­män työntekoa.
    3. Otamme käyt­töön perus­tu­lon ja mak­simielin­ta­son sekä henkiköko­htaiset päästökiintiöt.
    4. Hylkäämme harhaiset kuvitel­mat talouskasvun auvoisu­ud­es­ta ja luomme uusia mittare­i­ta kuvaa­maan hyvinvointia.

    Olen itse kir­joitel­lut aiheesta myös blo­gis­sani täällä:
    Ikuinen talouskasvu vai degrowth-talous?
    http://leostranius.fi/?p=1357

    Parhain ter­veisin
    ‑Leo Stranius

  2. Rohkais­tu­in sanomaan tämän epäortodok­sisen mielip­i­teen nyt muu­ta­ma oikeakin kansan­talousti­eteil­i­jä on sanonut julk­isu­udessa samaa.

    Yksi syy mik­si tästä ei puhuta on että poli­ti­ikot sinän­sä mielestäni oikein halu­a­vat kun­nioit­taa EKP:n itsenäisyyt­tä, samoin kuin ei ole tapana arvostel­la tuomiois­tu­imen päätök­siä. Osmolle toki eduskun­nan jät­täneenä moinen suotakoon.

    Asi­as­ta sinän­sä samaa mieltä. Inflaa­tio­tavoit­teen tasos­ta voi ehkä olla mon­taa mieltä, mut­ta min­un on vaikeaa ymmärtää perustei­ta sille että se on kil­pail­i­ja­mai­ta alempi.

  3. TOIVOTAAN, ETTÄ SEURAAVA EU:N PANKIN PÄÄJOHTAJA ON SAKSALAINEN. SAKSALAISET MUIOSTAVAT VARMASTI, MITEN “EDISTYKSELLISTÄ” JÄLKEÄ TEKEE INFLAATIO. kAIKEN­LAISET HAAVEKUVAT INFLAATION RIEMUISTA ON SYYTÄ JÄTTÄÄ OMAAN ARVOONSA.

  4. Mik­si tätä val­tioiden velka­an­tu­mista ei ratkaista siten että ekp lainaa euro­maille korot­ta kullekin vaik­ka 30% bkt:stä ja vas­taavasti kiris­tetään pankkien lainanan­toa samal­la sum­mal­la kiristämäl­lä basel sopimuk­sia tai lain­säädän­töä. Val­tioiden velka­an­tu­mi­nen­han meinaa nyt ajaa maail­man siihen W‑lamaan. Nyt ekp jakaa rahat pankeille jot­ka lainaa­vat koval­la korol­la ne edelleen val­tioille. Rahan painamisoikeus pitäisi palaut­taa valtioille.

  5. Leo Stra­nius:

    Täl­lä tarkoite­taan sel­l­aista talousjär­jestelmää, joka ei ajaudu kri­isi­in, vaik­ka se ei kas­vaisikaan. Tavoit­teena voisi olla kohtu­u­talous tai nol­lakasvu­un perus­tu­va talous. 

    Ei nykyi­nen talousjär­jestelmä perus­tu mihinkään “jatku­vaan kasvu­un”. Kasvu (mitä se sit­ten onkaan) on tulosta asioiden tekemis­es­tä paremmin.

    Ei nykyi­nen talou­jär­jestelmä myöskään ajaudu “kri­isi­in”. Emme ole mis­sään kri­i­sis­sä; kau­pas­ta saa edelleen tavaraa ja ihmisil­lä on varaa sitä ostaa. Tietenkin asioi­ta pitää jatku­vasti kor­jail­la, mut­ta sehän nyt on vain elämää.

    1. Siir­rymme palkanko­ro­tuk­sista vapaa-ajankorotuksiin. 

    Ihmiset siir­tyvät tähän, mikäli katso­vat sen paran­ta­van hei­dän hyv­in­voin­ti­aan. Ei se ole mikään jär­jestelmä­ta­sol­la ratkaista­va kysymys. Eikä sitä minus­ta edes saa jär­jestelmä­ta­sol­la ratkaista!

    2. Vero­tamme enem­män luon­non­va­ro­jen kulu­tus­ta ja vähem­män työntekoa. 

    Tämä voisi olla hyvinkin järkevää, työn verot­tamises­sa­han kun ei ole vähäis­in­täkään järkeä noin lähtökohtaisesti.

    3. Otamme käyt­töön perus­tu­lon ja mak­simielin­ta­son sekä henkiköko­htaiset päästökiintiöt. 

    Mitähän oikein täl­lä tarkoitat?

    Minus­takin elin­ta­so pitää mak­si­moi­da ja ulkoishai­tat (mm. päästöt) min­i­moi­da, mut­ta pitäisi keskustel­la siitä, miten tämä parhait­en saavutet­taisi­in. Esimerkik­si perus­tu­lo voisi olla ihan hyvä idea, mut­ta ei se mikään viisas­ten kivi ole — nykyi­nenkin sys­tee­mi toimii kohtu­ullisen hyvin olo­suh­teet huomioonottaen.

    4. Hylkäämme harhaiset kuvitel­mat talouskasvun auvoisu­ud­es­ta ja luomme uusia mittare­i­ta kuvaa­maan hyvinvointia. 

    Olen samaa mieltä siitä, että kaipaisimme parem­pia mittare­i­ta kuin Gini-indek­si ja BKT, kos­ka ne ovat ongel­mallisia (kuten täl­läkin blogilla Osmo ja mon­et muut ovat ansiokkaasti osoit­ta­neet), mut­ta mit­tar­it ovat mittare­i­ta ja todel­lisu­us on todel­lisu­ut­ta. Minus­ta huonot mit­tar­it johta­vat huonoi­hin päätök­si­in, mut­ta se ei ole ongel­ma, jos päätök­set tehdään jol­lakin muul­la perus­teel­la kuin noi­ta mittare­i­ta käyttämällä.

    Suh­taudun kri­it­tis­es­ti noi­hin “onnel­lisu­us­mittarei­hin”, kos­ka sil­loin hel­posti siir­retään ongel­mat, niiden ratkaisut ja päätök­set mit­tar­in­tek­i­jälle. Olemme varsin pian sys­tee­mis­sä, jos­sa “asiantun­ti­jat” tietävät kansaa parem­min mitä kansa halu­aa — ja vieläpä määräävät, mitä kansa tekee.

    “sieltä lyödään sel­l­aiset räknin­git eteen, että sul­la ei voi olla nälkä”

    Kari

  6. Leo Stra­nius:

    Itse pidän nol­la- tai jopa negati­ivista kasvua peri­aat­teessa hyvänä tavoit­teena. Näen siinä vain his­to­ri­atiedon val­os­sa yhden vaka­van ongelman.

    Talouden kasvu väestönkasvua hitaam­min on his­to­ri­al­lis­es­ti tarkoit­tanut yhteiskun­taa, jos­sa elämis­es­tä tulee nol­la­summapeliä: pääasialli­nen tapa “ede­tä elämässä” on viedä resursse­ja joltain toiselta. 

    Yksi täl­läi­nen yhteiskun­ta on ollut Ruan­da 1990-luvun alus­sa. Muitakin his­to­ri­al­lisia esimerkke­jä löytyy.

    Jos väestönkasvus­ta päästään väestön­vähen­tämiseen, nol­lakasvus­takin tulee mah­dol­lista. Peri­aat­teessa ihmis­ten arvos­tusten muut­tumi­nen voisi mah­dol­lis­taa nol­lakasvun ilmankin, mut­ten suo­raan san­ot­tuna usko, että esimerkik­si kehit­tyvis­sä mais­sa alet­taisi­in äkkiä arvostaa vapaa-aikaa huo­mat­tavasti nyky­istä enemmän.

  7. EKP:n inflaa­tio­tavoit­teesta en osaa sanoa juu­ta enkä jaa­ta. Mata­lan inflaa­tion hyödyt ovat kiis­tat­tomat mut­ta Oden luet­telemat peruste­lut muu­ta­man pros­entin maltil­liselle inflaa­ti­olle ovat myös paina­van kuuloisia.

    Nol­lakasvus­ta:
    Se nyt vaan ei voi toimia kauaa. Ajatel­laan­pa jos Suo­mi olisi siir­tynyt nol­lakasvu­un jo 60-luvul­la eli elin­ta­somme olisi siel­lä 60-luvun tasolla.

    Kuin­ka moni halu­aisi asua tääl­lä kun kaikissa muis­sa mais­sa ihmiset oli­si­vat upporikkai­ta mei­hin ver­rat­tuna? Suo­ma­lainen huo­ra mak­saisi sak­salaiselle tur­is­tille sen 5–10 euroa.

  8. Osmo:“Ensiksikin kulut­ta­jan voit­to on vähäi­nen, kos­ka se syn­tyy vain siitä tuon­nista, joka tulee euroalueen ulkopuolelta. ”

    Mitenkähän tuo nyt on? Jos ostan Turkissa tai Japanis­sa teh­dyn auton ja roma­ni­as­sa teh­dyn kän­nykän. Syön riisiä ja banaane­ja sekä juon kahvia? Pistän päälle Egyp­tiläisen puuvil­la­paidan? Käytän jenkkien tai int­ian sof­t­aa tiet­sikas­sa? Ja tankkaan ja läm­mitän venäjän maaperästä porat­ul­la öljyllä/bensalla??

    Aika yllät­tävä näkökul­ma Osmol­ta, jota pidän vääränä. Kulut­ta­jan tap­pio deval­vaa­tios­sa on merkit­tävä. Olemme paljos­sa riip­pu­vaisi euroalueen ulkop­uolelta tulev­as­ta tuonnista.

    1. Joku ahk­er­ampi voisi laskea, mikä on euroalueen ulkop­uolisen tuon­nin määrä suh­teessa kansan­tuot­teeseemme. Se haarukoi aika tarkasti, mikä olisi euron arvon alen­e­misen vaiku­tus hintatasoon.

  9. Asialli­nen kir­joi­tus, pait­si että ei se paperi­te­ol­lisu­uskaan tule takaisin hel­posti ker­ran lähdet­tyään. Euron tärkein aja­tus on suo­ja­ta omaisu­us­mas­so­ja, ei luo­da laa­jaa hyv­in­voin­tia. Muu­ta­ma hyödylli­nen idioot­ti on tarvit­tu heit­tämään leg­en­daa talouden teo­reet­tis­es­ta mallista ja suures­ta Euroopaan yhdys­val­loista. Kun lukee tarpeek­si kauan ana­lyyt­tisiä malle­ja ja poli­it­tista ide­olo­giaa alkaa elämään ana­lyyt­tises­sa mallis­sa tai ide­ol­o­gises­sa ihmemaassa.

  10. Mielestäni vah­va euro on Suomen etu ja sen avul­la saamme dol­lar­ipe­rusteisil­ta markki­noil­ta tuotan­topanok­sia hal­val­la. Jopa paperi­te­ol­lisu­us hyö­tyy vah­vas­ta eurosta ja heikos­ta ruplasta. 

    Teknolo­gia­te­ol­lisu­us saa met­alle­ja ja kom­po­nent­te­ja maail­mal­ta edullis­es­ti. Vah­van euron takia Nokia yläseg­mentin puhe­lim­ia kan­nat­taa kasa­ta Suomes­sa Euroopan markkinoille.

    Suomes­sa eletään vielä puun­jalostuk­sen taloushis­to­ri­aa, eikä ole osat­tu ottaa vah­vas­ta eurosta irti oikeas­t­aan yhtään mitään. Venäjän puu­tulleista ei heikon ruplan takia enää ole huolta. 

    Jopa maat­alouden tuotan­tokus­tan­nuk­set Suomes­sa ovat vah­van euron takia laske­neet. Pait­si että vil­jaa ja ties mitäs saisi Venäjältä mil­tei ilmaisek­si. Vah­van euron takia, suomen teol­lisu­us on lopet­tanut Venäjä-invaa­sion — mik­si siirtää tuotan­toa maa­han, jos­ta tuo­tu­na euron alueelle ei saa kun­non hintaa. 

    Suomel­la olisi tuhanne taalan paik­ka hyö­dyn­tää rajaval­tiona vah­vaa euroa, mut­ta Suomes­sa talousa­jat­telu on edelleen viime vuosituhannella.

  11. Kari kir­joit­ti “ei nykyi­nen talousjär­jestelmä perus­tu mihinkään “jatku­vaan kasvu­un”. Kasvu (mitä se sit­ten onkaan) on tulosta asioiden tekemis­es­tä paremmin.”

    Nykyi­nen talousjär­jestelmä perus­tuu nimeno­maan (talous)jatkuvaan kasvu­un, Talouskasvu on ollut ja edelleen on talous­poli­ti­ikan par­a­dig­ma ja tavoite, ehkä se asioiden tekem­i­nen on keino sen saavut­tamisek­si, samoin kuin kulu­tuk­sen kasvu, väestön kasvu, tuot­tavu­u­den kasvu. Ovat kaik­ki keino­ja saavut­ta­maan talouskasvua. 

    Kari sanoi “Ei nykyi­nen talou­jär­jestelmä myöskään ajaudu “kri­isi­in”. Emme ole mis­sään kri­i­sis­sä; kau­pas­ta saa edelleen tavaraa ja ihmisil­lä on varaa sitä ostaa.”

    Sana Kri­isi wikipedi­an mukaan: crises are “spe­cif­ic, unex­pect­ed, and non-rou­tine events or series of events that [cre­ate] high lev­els of uncer­tain­ty and threat or per­ceived threat to an orga­ni­za­tion’s high pri­or­i­ty goals. “1. unex­pect­ed (i.e., a sur­prise), 2. cre­ates uncer­tain­ty, and 3. is seen as a threat to impor­tant goals.

    Se että kau­pas­ta saa tavaraa ja voi ostaa on vain pieni seik­ka koko sanan merk­i­tyk­ses­tä. Kri­i­sis­sä ollaan ja näyt­tää että pysyvästi ainakin näil­lä näkyvillä. 

    Kari sanoi “Ihmiset siir­tyvät tähän, mikäli katso­vat sen paran­ta­van hei­dän hyvinvointiaan.”

    Taval­lisil­la ihmisil­lä ei ole valin­nan­varaa siir­tyä, tehdä tai suun­nitel­la läh­es mitään. Se on määrät­ty talouden kasvun ja sen tarvit­ta­van tuot­tavu­u­den var­jos­sa, jos­sa taval­liset ihmiset ovat vain sys­teemin pelinappuloita.

  12. EDIT (laatikkosokeus — olisi hyvä jos olisi esikat­selumah­dol­lisu­us ennen postausta)

    Osmo – päät­telyssäni vaiku­tus­su­un­nat menevät oikein päin, mut­ta ei näköjään ihan kaik­ki men­neet näp­päilyssä oikein päin eli tuo Venäjä-invaa­sio meni väärin. Mut­ta mikähän se syy on Venäjä-innon laan­tu­miselle. Epäilen ruplan arvoa.

    Mut­ta point­ti on se, että vah­va euro on vahvu­us, jos sitä osa­taan käyt­tää vahvuute­na, kuten raa­ka-aine­markki­noil­la ja tuon­tan­topanos­ten hankkimisessa. 

    Suo­mi elää edelleen jotenkin skit­sofreenis­es­ti sekä markan että euron maail­moissa ja se ei ole hyvä juttu.

  13. Kat­soin osoitteesta
    http://dotsub.com/static/players/portalplayer.swf?plugins=dotsub&uuid=38d7177f-869c-4922–8424-9795986de2f2&type=video&lang=fin
    Alan Rosen­blithin ohjaa­man doku­ment­tieloku­van The Mon­ey Fix (http://www.themoneyfix.org).

    Mielestäni doku­ment­ti esit­telee kiin­toisas­ti koko globaalin raha­jär­jestelmämme irra­tionaalisen luon­teen. Varsinkin doku­mentin alku esit­ti kiin­toisia vas­tauk­sia sel­l­aisi­in kysymyk­si­in kuin mitä on raha ja mik­si meil­lä on köy­hyyt­tä. (Lop­pupuolen ratkaisut sen sijaan epäi­lyt­tivät, ne esitet­ti­in liiankin auvoisi­na ja ongelmattomina.) 

    Tun­tuu, ainakin tämän doku­mentin kat­somisen jäl­keen, että nykyi­nen raha­jär­jestelmämme on omi­aan tuhoa­maan luon­taisen sosi­aal­isu­utemme ja empaat­tisu­utemme ja tekee meistä organ­isaa­tioi­himme sidot­tu­ja ja ympärillemme näkemät­tömiä tun­teet­to­mia rahantekokonei­ta. Keski­tysleirien kapo­jen tavoin selviy­dymme päivästä toiseen vain toisi­amme tuhoamalla. 

    Onko köy­hyyt­tä itsessään edel­lyt­tävä raha­jär­jestelmämme tosi­aan se paras mah­dolli­nen? Se, jon­ka sisäl­lä jon­gleer­aamme nos­tele­mal­la ja laske­mal­la korko­ja, ilman että voimme itse peru­songel­malle tehdä yhtään mitään.

  14. Osmo:“Suomalaiset konepa­jayri­tyk­set ovat muut­tumas­sa nopeaa vauh­tia insinööri­toimis­toik­si, jot­ka tekevät pelkät pro­to­tyyp­it Suomes­sa, mut­ta valmis­tut­ta­vat tuot­teen­sa muualla.”

    Näin­hän se menee, mut­ta ei tässä euron arvon pienet muu­tok­set paljoa vaiku­ta. Kyseessä on ennem­min yleis­maail­malli­nen kehi­tys. Esim. USA (jon­ka hal­paa dol­lar­ia tääl­lä ihail­laan) on menet­tänyt huo­mat­ta­van määrän valmis­ta­van teol­lisu­u­den työ­paikko­ja hal­van työvoiman mai­hin. Mis­säs ne Niken lenkkar­it tehti­inkään? Viet­namis­sa? Vain main­on­ta ja suun­nit­telu on jenkeillä.

    Samoin suo­ma­lainen paperi­te­ol­lisu­us on säästynyt oikeas­t­aan aika vähin vau­ri­oin ver­rat­tuna vaik­ka joi­hinkin kanadalaisi­in paper­in­valmis­ta­ji­in. Mut­ta miten suo­ma­lainenkaan sel­l­u­te­ol­lisu­us voi kil­pail­la brasil­ialaista euka­lyp­tus­ta vas­taan? No ei mitenkään. Bras­seis­sa puu kas­vaa nopeasti, tuotan­tokus­tan­nuk­set ovat alhaiset ja sel­l­un laatu parem­pi kuin suo­ma­laisel­la koivusellulla.

    Oppi on tästä se, että alle 10% muu­tok­set rahan arvos­sa ovat aika vähäisiä tek­i­jöitä ver­rat­tuna mui­hin teol­lisu­u­teen vaikut­tavi­in globaalei­hin tek­i­jöi­hin. Ei val­u­ut­takurssil­la enää voi­da “pelas­taa” suo­ma­laisia työ­paikko­ja kuten joskus ‑70 ‑luvul­la. Eikä myöskään kan­na­ta lop­ut­tomasti kiin­nit­tyä sel­l­aisi­in teol­lisu­u­de­naloi­hin, joi­ta ei voi­da pitää pystyssä kuin deval­vaa­tion avul­la. Jos edes siten.

  15. Pun­nit­tua puhet­ta Osmolta.
    Käytän­nön ongel­mana taitaapi kuitenkin olla se, että val­u­ut­takurssien sääte­ly ei onnis­tu. Pienem­pi­en val­tioiden (Suo­mi, Ruot­si) mit­takaavas­sa se ei ole onnis­tunut kuin het­kel­lis­es­ti, isom­pi­en val­tioiden osalta lie­nee vieläkin vaikeampaa.
    Hie­man lisää inflaa­tio­ta voisi olla OK, mut­ta vain hieman.
    Suomen paperi­te­ol­lisu­us jär­jesti itsen­sä nykyti­laan laimin­lyömäl­lä 20 vuo­den ajan tutkimuk­sen ja tuoteke­hit­te­lyn, lop­ullista rom­ah­dus­ta toki edesaut­toi euron korkeahko arvo — bulkki­tuot­teessa hin­ta ratkaisee. Ja tähän nyt vielä reipas inflaa­tio, niin teol­lisu­ud­estamme ei jää paljoa jäljelle.

  16. Evert The NeveR­est: “Mielestäni vah­va euro on Suomen etu ja sen avul­la saamme dol­lar­ipe­rusteisil­ta markki­noil­ta tuotan­topanok­sia hal­val­la. Jopa paperi­te­ol­lisu­us hyö­tyy vah­vas­ta eurosta ja heikos­ta ruplasta.”

    …niin että paperi­te­ol­lisu­us ostaa puu­ta Venäjältä hal­val­la ruplal­la ja myy sit­ten paperin kalli­il­la eurol­la jon­nekin muualle ja hyö­tyy siitä. Näinkö se menee?
    Ilmeis­es­ti juuri tästä syys­tä paperi­te­ol­lisu­udel­la meneekin niin hyvin — ei vain ymmär­retä ostaa tarpeek­si paljon puu­ta varas­toon. Ja jospa se paperikin pitää myy­dä hal­val­la dollarilla?

  17. MV=PT? Ovatko ne, jot­ka usko­vat keskus­pankin rooli­in vaikut­taa val­u­ut­takurs­sei­hin, rahapoli­ti­ikkaan, mon­e­taris­te­ja. Ovat. Nykyi­nen (nyky­hal­li­tuk­sen) Key­ne­siläi­nen talous­poli­ti­ik­ka on eri lin­joil­la. Sik­si korot ovat alhaal­la ja asun­not tekevät kaup­pansa. Näin on ollut hyvä,tähän asti. Halu­am­meko tukeu­tua M. Fried­mani­laisi­in oppei­hin mielu­um­min? Dol­lar­in kurssi on vahvis­tu­mas­sa joka tapauk­ses­sa, sitä eivät pankit ja hal­li­tuk­set voi enää sotkea. 

    Mut­ta Suomen ongel­ma on nykyti­lanteessa eduskun­tavaalien onneton ajanko­h­ta, osin keskus­tan pj. peli. Talous­poli­ti­ikan kurssia pitäisi nyt muut­taa mut­ta se on poli­it­tis­es­ti vaikeaa tai mah­do­ton­ta. Pitää men­nä vuosi pari met­sään, ja kuun­nel­la tämän ajan kam­reeri Niin­istön, ja muiden val­lat­tomien, varoituksia. 

    Se mitä Osmo tavoit­telet, on jo tulos­sa. Ei pidä olla liian kär­simätön. Ei tässä mitään ‘sikasyk­il­iä’ tarvi­ta. USA:n ja Euroopan väli­nen talous­suhde on ennustet­ta­va ja toimii ‘van­han’ logi­ikan mukaan — nyt kun myös Euroopas­sa on osit­tain ‘hal­patyövoimaa’. Rahapoli­it­tis­es­ti uut­ta on Kiina, sen ase­ma ja inflaa­tion kehitys.
    Jos val­u­ut­taan luote­taan, ei se ole vain huono asia. Pitää vaan tehdä oikei­ta asioita.

  18. Jos euro on kallis, tuon­tia kan­nat­taa lisätä. Euroopan yksi vien­ti­tuote on abstrak­ti euro­ra­ha ja lupaus 2 % inflaa­tios­ta. Jos se muille riit­tää ja mitään lisä­tavaraa ei tarvi­ta, vietäköön sitä. Jos tuo alkaa muista tun­tua has­sul­ta, niin sil­loin­han euron kurssi las­kee ja mei­dän kan­nat­taa viedä enem­män muutakin. 

    Jos euro­ra­han merk­i­tys vien­ti­tuot­teena olen­nais­es­ti kas­vaa, ja siitä alkaa hyö­ty­jen ohel­la olla yhä enem­män merkit­täviä hait­tavaiku­tuk­sia, kan­nat­taisi mielum­min keskustel­la vien­ti­t­u­lo­jen jaos­ta kuin arvokkaan vien­ti­tuot­teen huonontamisesta.

  19. Rohkais­tu­in sanomaan tämän epäortodok­sisen mielip­i­teen nyt muu­ta­ma oikeakin kansan­talousti­eteil­i­jä on sanonut julk­isu­udessa samaa.

    Tämä ei ole tässä vai­heessa enää ihan “muu­ta­man” kansan­talousti­eteil­i­jän jut­tu. Nythän jo esimerkik­si Kan­sain­välisen val­u­ut­tara­has­ton pääekon­o­misti Olivi­er Blan­chard on julkises­ti vaat­in­ut inflaa­tio­tavoit­teen tietoista kaksinker­tais­tamista entis­es­tä (eli nos­tamista kahdes­ta pros­en­tista neljään). Ja IMF nyt on sen­tään per­in­teis­es­ti ollut inflaa­tion­va­s­tus­ta­jien kaikkein pyhin temp­peli koko kan­sain­välisessä taloudessa…!

    Joku ahk­er­ampi voisi laskea, mikä on euroalueen ulkop­uolisen tuon­nin määrä suh­teessa kansan­tuot­teeseemme. Se haarukoi aika tarkasti, mikä olisi euron arvon alen­e­misen vaiku­tus hintatasoon.

    Tilas­tokeskuk­sen ja tullin luvuista las­ket­tuna se näyt­täisi ole­van melko tarkkaan yksi kuudesosa.

    SAKSALAISET MUIOSTAVAT VARMASTI, MITEN “EDISTYKSELLISTÄ” JÄLKEÄ TEKEE INFLAATIO. 

    Suo­ma­laiset muis­ta­vat var­masti, mil­laista jälkeä tekee se, kun val­u­u­tan ostovoimaa ajaudu­taan palvo­maan sairaal­lois­es­ti; sen alen­tamista ehdot­ta­vat leimataan tuo­htuneesti maan­petok­sel­lisik­si hai­hat­telijoik­si; ja sen säi­lyt­tämisen nyky­ta­sol­la vaa­di­taan saa­van ajaa automaat­tis­es­ti ohi kaik­ista muista talous- ja yhteiskun­tapoli­it­ti­sista tavoit­teista. Jos eivät muista, niin sit­ten ovat liian nuo­ria muis­taak­seen vuosien 1990–1991 talouspolitiikan.

  20. Suomen paperi­te­ol­lisu­us kär­sii per­in­teis­es­tä Inno­vaat­torin dilem­mas­ta, joka on tehnyt paperi­te­ol­lisu­ud­es­ta omien asi­akkaiden­sa pant­ti­vanke­ja. Tämä ja teol­lisu­u­den keskit­tyneisyys on varmis­tanut, ettei kukaan ole kyen­nyt akti­ivis­es­ti yrit­tämään uusil­la alueilla. 

    Uusien markki­noiden luomi­nen on aina riskaa­belia hom­maa ja yleen­sä parhait­en siinä onnis­tu­vat start­up-yrit­täjät. Varsinkin jos kyse on inno­vaa­tioista, jot­ka menevät ole­mas­saole­vien yrit­täjien bis­nes­mall­ien kanssa eri suuntiin. 

    Ole­mas­saol­e­vat yri­tyk­set ovat keskimäärin hyviä paran­ta­maan omaan bis­nes­malli­in­sa poh­jau­tu­via tuot­tei­ta (ja tuo­maan uusia tuot­tei­ta), mut­ta oikeasti uusi alue­val­taus on hyvin hankalaa. 

    Clay­ton M. Chris­tensen on tutk­in­ut aihet­ta jo koh­ta pari kym­men­tä vuot­ta. Kan­nat­taa lukea miehen opuksia.

  21. Tom­mi U: Vah­van markan poli­ti­ikalla ja vah­val­la eurol­la ei ole ker­ras­saan mitään tekemistä tois­t­en­sa kanssa. Vah­van markan poli­ti­ik­ka perus­tui ajatuk­seen, että ulko­mail­ta saadaan vah­van markan poli­ti­ikalla houkutel­tua pääo­mia, suo­ma­lainen vien­ti­te­ol­lisu­us muut­tuu paineessa timan­tinko­vak­si kil­pailukyvyltään, ja kaikille suo­ma­laisille voidaan ostaa hal­pa mersu.

    Vah­van markan poli­ti­ikan käyt­tämi­nen devalvaatio/inflaatiopolitiikan puo­lus­tamiseen on pait­si olk­iukko, myös jär­jetön­tä; 90–91 vuosien talous­poli­ti­ikan epäon­nis­tu­mi­nen perus­tui siihen, että pääo­mavir­ta kään­tyi ja deval­vaa­tio oli pakko tehdä.

    Vah­van markan poli­ti­ik­ka perus­tui siihen, että Suomen Pank­ki puo­lusti markan kurssia “hin­nal­la mil­lä hyvän­sä”. Tämä ajoi korot kat­toon, kun markkaa oli ostet­ta­va pois markki­noil­ta. Samaan aikaan pieniä ja keskisu­uria yri­tyk­siä pain­os­tet­ti­in han­kki­maan rahoi­tus­ta ulko­maan­va­l­ut­tas­sa ja luvat­ti­in, että mark­ka pide­tään pystyssä. 

    EKP ei toi­mi näin, vaan euro kel­luu jo. EKP ei tue euron kurssia tukios­toil­la. Kaik­ki yri­tys­ten vieras pääo­ma on käytän­nössä euromääräistä — pois­lukien ne, jot­ka ovat osta­neet dol­larimääräistä tavaraa velk­si — ja siten poli­ti­ikan riskiprofi­ili on käytän­nössä täysin päin­vas­tainen kuin 90-luvulla. 

    Minä argu­men­toin jo aiem­min, ja argu­men­toin nytkin, että euroalueen inflaa­tio on jo nousus­sa ja siten val­u­ut­tain­ter­ven­tio ja rahan painami­nen tässä tilanteessa olisi val­ta­va ris­ki. Pankkien reservit ovat nyt suuret ja inflaa­tion vähänkin nytkähtäessä, liik­keel­läol­e­van rahan määrä kas­vaa jo muutenkin, jos korko­ja ei nos­te­ta. En väitä, että niitä kan­nat­taa nos­taa tai että vah­vaa euroa pitäisi jotenkin tukea — enkä ole edes sitä mieltä, että neljän pros­entin inflaa­tio­tavoite olisi jotenkin huono. 

    Sen­si­jaan pelkään, että jo nykyisel­lään voidaan joutua aika pian kiristämään rahapoli­ti­ikkaa vaik­ka inflaa­tio­tavoite olisi neljäkin pros­ent­tia. Ja se kiristys­tarve vain suure­nee, jos nyt paine­taan rahaa. Inflaa­tio reagoi odotuk­si­in ja odotusten odotuk­si­in, ja rahaa on. Kun lainaamisha­lut lisään­tyvät, niin inflaa­tio kyl­lä nousee.

  22. Osmo: Niin mata­la inflaa­tio­tavoite on ongel­ma vain sil­loin, kun NBKT:n annetaan rom­ah­taa (=eli palkko­jen olis sopeudut­ta­va nopeasti. Kuten sanoit tämä ei onnis­tu, kos­ka ne ovat jäykkiä alapäin.)

    Jos NBKT pide­tään trendil­lä, niin hin­to­jen ei tarvitse sopeu­tua ja meil­lä voi olla vaik­ka negati­ivi­nen inflaatiotavoite.

    Lisäk­si mui­ta mai­ta alem­pi inflaa­tio­tavoite nos­taa euron arvoa.

    Täl­lä ei ole väliä, kos­ka sen seu­rauk­se­na euroalueen kus­tan­nuk­set nou­se­vat mui­ta mai­ta hitaammin.

    Korkeam­man inflaa­tion perustelu riip­puu pelkästään inflaa­tion absolu­ut­tis­es­ta tasos­ta, ei sen suh­teel­lis­es­ta tasos­ta mui­hin val­u­ut­toi­hin nähden.

  23. Met­sä­te­ol­lisu­u­den tuot­teis­sa taitaa olla lasku­tus­val­u­ut­tana tuo heikko dol­lari. Eli siel­lä kulut ovat vahvois­sa eurois­sa ja tulot saadaan arvot­tom­i­na dollareina.
    Öljy mak­se­taan dol­lareis­sa, joten ain­os­taan siinä on meille vah­vas­ta eurosta jyötyä.

  24. Leo Stra­niuk­sen viiden kohdan lista on ehdot­toman kan­natet­ta­va jo itsessään ja sen käyt­töönot­to saat­taisi lisätä talouden vakaut­ta. On selvää, että jos kansan­talouden kasvu perus­tuu vien­ti- ja ener­gia/resurssi-inten­si­ivisi­in aloi­hin, jois­sa maail­man­markki­nahin­nat vai­htel­e­vat rajusti, on vai­htelun ris­ki suurem­pi kuin jos talouskasvua haetaan koti­maisil­ta markki­noil­ta ja vähem­män resurssi-intensiivisesti. 

    En ole silti varauk­set­ta samaa mieltä, että näil­lä kon­steil­la kan­nat­taisi tähdätä nol­lat­alouskasvu­un. Näk­isin, että talouskasvun ja ener­gian tai luon­non­va­ro­jen lisään­tyneen käytön kytkös on seu­raus huonos­ta poli­ti­ikas­ta ja kyvyt­tömyy­destä sisäl­lyt­tää ulkois­vaiku­tuk­sia tuotan­toon. Helsin­gin kaup­pako­rkeak­oulun kansan­talousti­eteen laitok­sen eri­no­maises­sa blo­gis­sa oli ikuisen talouskasvun mah­dol­lisu­ut­ta puitu ja ainakaan aja­tus­ta­sol­la ei ole niin mah­do­ton aja­tus kuin mitä se päältä kat­soen näyt­tää. Ongel­ma on se, että talouskasvu on täl­lä het­kel­lä sidot­tu niin vah­vasti luon­non­va­ro­jen ja ener­gian jatku­vaan lisäkäyt­töön, mut­ta tämä kytkös ei mielestäni ole vält­tämät­tä automaat­ti­nen. Ja kuten blo­gis­sa tode­taankin: “Jos nyky­maail­mas­ta kovin nopeasti siir­ryt­täisi­in kestävän luon­non­va­ro­jen käytön maail­maan, niin siir­tymä­vai­heessa var­maan koet­taisi­in negati­ivista kasvua (siis ilman finanssikri­ise­jäkin). Voi jopa olla, että ain­oa tie kestävälle kasvu-uralle kul­kee tilapäisen tipah­duk­sen kautta.”

    Asi­aa käsitelti­in myös ohi­men­nen yhdessä hauskas­sa TED-talkissa, jos­sa main­os­mies hie­man iro­nis­es­ti mut­ta enim­mäk­seen tosis­saan esit­ti, että tule­vaisu­udessa resurssien niukku­u­den vuok­si tuot­tei­den aineet­tomas­ta arvos­ta tulee se, mis­tä talouskasvua revitään.

    Talouskasvun vakau­den kannal­ta myös iso ongel­ma on mielestäni se, että key­ne­siläisen poli­ti­ikan nimeen van­no­vat uskalta­vat olla key­ne­siläisiä vas­ta laskukau­den aikana. Kukaan ei uskalla hillitä talouskasvua nousukaudel­la, tai eivät usko tule­vaan laskuun.

  25. Asialli­nen kom­ment­ti, mut­ta ei niin help­po aihep­i­iri. Vah­va euro ei johdu euron vahvu­ud­es­ta vaan on suh­teel­lista: dol­lari on hyvin heikko. Kiina taas sitoo ren­min­bin dol­lari­in, joten dol­lar­in heikkous ei pääse näkymään kuin suh­teessa vapaasti vai­hdet­tavaan euroon ja mui­hin val­u­ut­toi­hin. Niin kauan kuin dol­lari-ren­min­bi-sidos on voimas­sa, on euron vaikea päästä laskeutumaan.

    Inflaa­tio­tavoit­teessa taas on yksi huo­mat­ta­va näköko­h­ta: pääo­mat­u­lo­jen vero­tus. Kos­ka pääo­mat­ulovero­tuk­semme (ml. osinkovero­tus) ei ota inflaa­tio­ta huomioon, on vero­mak­sa­ja inflaa­tio­pros­entin armoil­la. Vaik­ka reaa­liko­rko olisikin vakio, niin inflaa­tio­pros­entin kas­vaes­sa käy hel­posti niin, että pääo­mat­ulovero syö koko reaa­liko­ron. Havain­nol­lis­tan kuvit­teel­lisel­la esimerkil­lä 1% ja 6% inflaa­tio­pros­en­teil­la, 2% reaa­liko­rol­la ja 30% pääomatuloverolla:

    Kaik­ki pros­en­tit prosenttiyksikköjä.

    Jos inflaa­tio on 1%, kokon­aisko­rko 3%, vero syö tästä 0,9%, tulos 2,1% ja reaal­i­t­u­lo 1,1% (vero­jen ja inflaa­tion jälkeen).

    Jos inflaa­tio on 6%, kokon­aisko­rko 8%, vero syö tästä 2,4%, tulos 5,6% ja reaal­i­t­u­lo ‑0,4% (vero­jen ja inflaa­tion jälkeen).

    Huo­matkaa, että inflaa­tio­pros­entin kasvu nos­taa verot­ta­jan syömää osu­ut­ta pääo­mat­u­losta, vaikkei reaal­i­t­u­lo kasvakaan!

  26. Nos­te­taan inflaa­tio­tavoite kahdes­ta nel­jaan. Ja seu­raavak­si neljasta…minne? Siina menisi tuskallis­es­ti raken­net­tu kred­i­bili­teet­ti, ja tama naky­isi nopeasti myos palkka­neu­vot­teluis­sa Suomes­sa. Sita pait­si Sak­sa ei iki­na hyvaksy­isi inflaa­tio­tavoit­teen nos­toa, ja se olisi euron loppu.

    Blan­chard ja IMF kaipaa­vat korkeam­paa inflaa­tio­tavoitet­ta, jot­ta rahapoli­ti­ikalla olisi enem­man liikku­mavaraa. Voi olla jos­sain maarin vali­di point­ti, tosin tas­takin kay­daan kovaa debat­tia. Viime kadessa IMF:n kokon­aise­hdo­tus vaikut­taa tah­taa­van suurem­paan finas­sipoli­ti­ikan automa­ti­soin­ti­in, ja siir­ta­maan entista enem­man rahapoli­ti­ikan varaan. Vaik­ka tama ei valt­ta­mat­ta olisi huono kehi­tys­su­un­ta talous­poli­ti­ikalle, ei se vaa­di inflaa­tio­tavoit­teen nostoa.

    Osmon mainit­se­maa hin­ta- ja palkka­jaykkyyt­ta pois­ta­maan riit­taisi­vat rak­en­teel­liset muu­tok­set tyomarkki­noil­la jne, jot­ka pidem­mal­la aikavalil­la hyo­dyt­taisi­vat vien­ti­te­ol­lisu­ut­takin — myos euroalueel­la — enem­man kuin euron kurssin lyhyt­nakoinen manipulointi.

  27. Olisiko mielestäsi mah­dol­lista siir­tyä ikuisen talouskasvun harhas­ta degrowth-yhteiskuntaan?

    Täl­lä tarkoite­taan sel­l­aista talousjär­jestelmää, joka ei ajaudu kri­isi­in, vaik­ka se ei kas­vaisikaan. Tavoit­teena voisi olla kohtu­u­talous tai nol­lakasvu­un perus­tu­va talous.

    Ei liene ihan help­poa. Samaan aikaan pitäisi saa­da houkutel­tua ihmisiä tekemään enem­män töitä esimerkik­si hoitoalal­la. Houkut­telu­un on vähän mui­ta tapo­ja kuin lisära­ha. Raha pitäisi kerätä jostain, ja yleisen hyvänolon­tun­teen lisäys ei näy vero­tu­lois­sa. Sik­si BKT on yhä SE mit­tari. Mitä enem­män verote­taan, sitä enem­män on down­shif­taa­jia, ja sitä enem­män pitäisi jäl­jelle jäänei­den tehdä töitä. Han­kala yhtälö ratkaistavaksi.

  28. Nol­lakasvu on tietenkin mah­do­ton käytän­nössä. “Negati­iviseen kasvu­un” sen sijaan pääsee mut­ta vain pakko­val­lal­la, kos­ka pitää kieltää sel­l­aisia ihmisen perusjut­tu­ja kuin oman ja per­heen ase­man paran­t­a­mi­nen ja kekseliäisyys.

    Sitä ei kuitenkaan pidä surkutel­la, että ihmisoikeudet takaavas­sa demokra­ti­as­sa talous keskimäärin kas­vaa (eli paikallis­es­ti ja het­kit­täin se tietenkin voi myös heiketä). On nimit­täin vaikea kek­siä jatku­vas­ta lamas­ta mitään hyötyä.

  29. IJ
    “Samaan aikaan pitäisi saa­da houkutel­tua ihmisiä tekemään enem­män töitä esimerkik­si hoitoalal­la. Houkut­telu­un on vähän mui­ta tapo­ja kuin lisäraha.”

    No enpä tiedä, kyl­lähän tule­vaisu­udessa hoitoalallekin riit­tää tuli­joi­ta kun siel­lä on ylipäätän­sä niitä töitä. Mil­lea alalle joku hoit­sukin muka siir­tisi? Ain­oa mihin pääsee ilman koulu­tus­ta on kau­pan kas­salle, mut­ta siin­pä taitaa keskikuukau­sian­siot tipah­taa sen 1000e.

  30. Nähdäk­seni korkeam­man inflaa­tio­tavoit­teen puoles­ta puhuu se, että talouden kri­isiy­tyessä a) ei men­nä niin nopeasti deflaa­tion puolelle ja b) osak­si tästä johtuen rahapoli­ti­ik­ka voi tehokkaam­min pehmen­tää iskuja. 

    Edel­lisessä ketjus­sa ei tun­tunut löy­tyvän ymmär­rystä sille, mik­si nimel­lisko­rko ja sen säätämi­nen on olen­nainen tek­i­jä juuri tuos­sa eri­lais­ten shokkien pehmen­tämisessä. Raha­puolen shok­it — kuten 91 Suomes­sa ja nyt koko maail­mas­sa — voidaan pehmit­tää lik­vidi­teet­tiä lisäämäl­lä, mut­ta jos korko on nol­las­sa ja deflaa­tio pääl­lä (Japani 90-luvul­la), korkopoli­ti­ikalla ei tee mitään. 

    Bernanke puo­lileikil­lään ehdot­ti “helikopteripoli­ti­ikkaa”, rahan heit­tämistä ikkunoista kaduille kysyn­nän ja inflaa­tion stim­u­loimisek­si. QE on osak­si täl­laista rahan kylvämistä helikopter­ista, mut­ta sekin raha menee rahamarkki­na­puolelle, ei reaalipuolelle.

    Itsekin leikin joskus ajatuk­sel­la, että keskus­pank­ki toimii lik­vidi­teet­tiansan uhates­sa niin, että se lahjoit­taa jokaiselle kansalaiselle pienen määrän rahaa, ikään ja var­al­lisu­u­teen kat­so­mat­ta. Se ainakin stim­u­loisi kysyn­tää tehokkaam­min kuin de fac­to vain pankkien reserve­jä kas­vat­ta­va korkomanipulaatio. 

    Kel­lu­vien val­u­ut­to­jen kohdal­la val­u­ut­takurssien manip­u­loimi­nen on vähän kak­sipi­ip­puinen jut­tu. Jonkin­laisia ster­iloitu­ja inter­ven­tioi­ta voisi ajatel­la, niil­lä ei pitäisi olla vaiku­tus­ta rahamääri­in. Tässä tapauk­ses­sa siis EKP ostaisi dol­lare­i­ta, mut­ta myisi vas­taavasti jotain papere­i­ta samal­la sum­mal­la. Siis käytän­nössä tek­isi inter­ven­tion dol­lar­in puoles­ta, vaikut­ta­mat­ta Euron määrään markkinoilla. 

    Täl­löin inflaa­tion ei pitäisi koti­maas­sa mitenkään reagoi­da, mut­ta dol­lar­in arvon pitäisi nous­ta. Se, mitä aiem­min esitin oli, etten usko tämän järkevyy­teen, kos­ka FED voisi tehdä saman euroille. Lop­putu­lok­se­na olisi vain se, että EKP ja FED vai­h­taisi­vat tois­t­en­sa holveis­sa ole­via paper­i­lap­pu­ja ilman reaal­ista vaiku­tus­ta suun­taan tai toiseen.

  31. Tiedemies: Kun muuten oot lisära­han pump­paamista vas­taan, niin entäs mitä mieltä oot koron per­im­istä ylimääräi­sistä reserveistä?

    Mulle on oikeestaan sama kumpaa menetelmää käytetään inflaa­tion kiin­nikuromiseen… Tässä koron per­im­isessä olis sun kri­ti­ikin kannal­ta se hyvä puoli, että se ikään kuin aikaistais sen rahan liik­keelle lähtemistä niistä pankeista ja samal­la buus­tais keskus­pankin taset­ta. (Jos­ta sä vis­si­in olit kans huolissas.)

    Edelleenkin raha ei ole hal­paa niin kauan kuin Euron arvo on korkeampi kuin sen trendin mukainen taso.

  32. >Se että kau­pas­ta saa tavaraa ja voi ostaa on vain pieni
    >seik­ka koko sanan merk­i­tyk­ses­tä. Kri­i­sis­sä ollaan ja näyttää
    >että pysyvästi ainakin näil­lä näkyvillä. 

    Pitkään ulko­mail­la asuneena ei voi kuin ihme­tel­lä suuresti näitä suo­ma­laisen hyv­in­voin­nin sylis­sä köl­löt­täviä omahyväisiä laardi­taka­puo­lia jot­ka koke­vat elävän­sä jatku­vasti kri­isien ja katas­trofien uhkaamina. 

    Olisikin melko ter­vet­tä joskus nos­taa katse korke­laa­tuisen tuon­ti­f­lanellinöy­htän täyt­tämästä omas­ta navas­ta ja kat­soa ympärilleen maail­maan, mitä todel­lisu­udessa tarkoit­taa kun ihmisiä kohtaa kri­isi. Vih­jeenä voin sanoa että se ei liity mihinkään mitä täl­lä pal­stal­la on tähän men­nessä kirjoitettu.

    Ehkäpä on niin että kun ego­is­mi­in taipu­vainen ihmi­nen elää sekä his­to­ri­al­lis­es­ti että globaal­isti kat­soen hyv­in­voin­nin ja tur­val­lisu­u­den ennä­tysym­päristössä todel­lisu­us väk­isinkin hämärtyy.

  33. Juani­to:

    Nykyi­nen talousjär­jestelmä perus­tuu nimeno­maan (talous)jatkuvaan kasvu­un, Talouskasvu on ollut ja edelleen on talous­poli­ti­ikan par­a­dig­ma ja tavoite, ehkä se asioiden tekem­i­nen on keino sen saavut­tamisek­si, samoin kuin kulu­tuk­sen kasvu, väestön kasvu, tuot­tavu­u­den kasvu. Ovat kaik­ki keino­ja saavut­ta­maan talouskasvua. 

    Talous­poli­ti­ik­ka on eri asia kuin talousjär­jestelmä. Meil­lä on talousjär­jestelmä, joka perus­tuu ihmis­ten väliseen vapaae­htoiseen vai­h­tokaup­paan, jos­sa vai­h­tokaup­po­ja tehdään täs­mälleen siten, että kaik­ki toim­intaan osal­lis­tu­vat siitä hyötyvät.

    Talous sit­ten käytän­nössä kas­vaa, kos­ka ihmi­nen on hyvä kek­simään uusia tapo­ja tehdä asioi­ta parem­min (tehokkaam­min). Jos emme enää paran­nuk­sia kek­si (mikä ei nähdäk­seni ole näköpi­iris­sä), talous ei enää kas­va, mut­ta ei ole mitään syytä olet­taa, että itse talousjär­jestelmä lakkaisi sil­loin toimimasta.

    Olen samaa mieltä, että talous­poli­ti­ikan teossa olisi ehkä aiheel­lista kat­sel­la muitakin mittare­i­ta kuin BKT:tä, mut­ta en minä näe mitään eri­ty­istä syytä muut­taa vapaae­htoisu­u­teen perus­tu­vaa talousjärjestelmäämme.

    Se että kau­pas­ta saa tavaraa ja voi ostaa on vain pieni seik­ka koko sanan merk­i­tyk­ses­tä. Kri­i­sis­sä ollaan ja näyt­tää että pysyvästi ainakin näil­lä näkyvillä. 

    Minus­ta kri­i­sis­sä on lähin­nä keskus­pankit ja talous­poli­ti­ik­ka. Ja niiden on syytäkin olla kri­i­sis­sä, kun ker­ran on osoit­tau­tunut, että niiden valvon­ta on karkeasti ottaen epäon­nis­tunut. Kri­isi on siis lähin­nä hyvä asia, kos­ka se antaa moti­vaa­tio­ta paran­taa systeemiä.

    Tämä ei kuitenkaan tarkoi­ta, että talousjär­jestelmä olisi kri­i­sis­sä, välil­lä nyt vain menee parem­min ja välil­lä huonom­min. Talousjär­jestelmä oli kri­i­sis­sä Neu­vos­toli­itossa, kun siel­lä ei kau­pas­ta enää ruokaa saanut, nyt olemme vielä kaukana siitä.

    Taval­lisil­la ihmisil­lä ei ole valin­nan­varaa siir­tyä, tehdä tai suun­nitel­la läh­es mitään. Se on määrät­ty talouden kasvun ja sen tarvit­ta­van tuot­tavu­u­den var­jos­sa, jos­sa taval­liset ihmiset ovat vain sys­teemin pelinappuloita. 

    Aika masen­ta­va maailmankuva.

    Minä ainakin olen onnis­tuneesti onnis­tunut elämään illu­u­sios­sa, että saan itse sopia mitä töitä teen ja mil­lä ehdoil­la. Lisäk­si saan itse päät­tää, käytänkö rahani lomailu­un vai laadukkaam­man lenkki­makkaran ostamiseen.

    Kari

  34. Ongel­ma kai EMU:ssa on lähin­nä sen het­ero­geenisu­us, joka aiheut­ti monille ongelmia nousukaudel­la liian alhaisi­na korkoina, ja joka mah­dol­listi omaisu­use­rien liian kovan arvos­tuk­sen, ja nyt se jatkuu vielä matal­ien korko­jen maailmassa.

    Kir­joit­telin tuostakin aikoinaan, haus­ka oli huo­ma­ta että Krug­mankin kir­joit­ti samat asi­at muu­ta­ma viikko sitten:

    http://taustamies.blogspot.com/2008/12/autuaita-ovat-ne-joilla-on-euro.html

  35. On aina hauskaa havai­ta tämä patent­ti­ratkaisu rahapoli­ti­ikan ongelmi­in eli rak­en­teelli­nen muu­tos työ­markki­noil­la. Täl­lä blogilla on var­maankin kaik­ki käsio­jos­sa oman työn osalta näi­hin rak­en­teel­lisi­in uud­is­tuk­si­in. Ei ne ihmiset ole mitään yksit­täisiä saarekkei­ta yhteiskunnassa.

  36. Vah­van markan poli­ti­ikalla ja vah­val­la eurol­la ei ole ker­ras­saan mitään tekemistä tois­t­en­sa kanssa. Vah­van markan poli­ti­ik­ka perus­tui ajatuk­seen, että ulko­mail­ta saadaan vah­van markan poli­ti­ikalla houkutel­tua pääo­mia, suo­ma­lainen vien­ti­te­ol­lisu­us muut­tuu paineessa timan­tinko­vak­si kil­pailukyvyltään, ja kaikille suo­ma­laisille voidaan ostaa hal­pa mersu.

    Näitä samo­ja “vah­va euro on hyväk­si Suomen teol­lisu­udelle” ‑löpinöitä on tois­tu­vasti nähty tässäkin kom­ment­tiketjus­sa, ja itse asi­as­sa juuri sik­si inspiroiduin tämän rin­nas­tuk­sen tekemään. Nykyään vain väitetään ensisi­jais­es­ti, että vah­va euro vetää tänne teol­lisu­u­den raa­ka-ainei­ta jne., ei enää niinkään pääo­mia. Mut­ta samalle aja­tus­li­ik­keelle tämä minus­ta näyt­tää perus­tu­van kuin 20 vuot­ta sit­ten, ja kyseinen aja­tus­li­ike on edelleen suurin piirtein yhtä harhainen. Hal­van mer­sun unel­ma täy­tyy vain vai­h­taa johonkin euroalueen ulkop­uoliseen autoon.

    Se, että mukana oli 90-luvul­la sel­l­aisia merkit­täviä tek­i­jöitä, joi­ta ei ole enää — merkit­tävim­pänä var­maankin pankkien anta­mat val­u­ut­ta­lainat à la Islanti ja niiden laukeamisen aiheut­ta­ma konkurssi­aal­to — on tietenkin kenelle tahansa täysin selvää. Mut­ta en väit­tänytkään, että 90-luvun tapah­tu­mat ovat nyt tois­tu­mas­sa saman­laisi­na. Päin­vas­toin, tämä val­u­u­tan ostovoimaa loukkaa­mat­tomana toteem­i­na palvo­va kult­ti on Suomes­sa uppoutunut paljon syvem­mälle talous­poli­it­tiseen keskustelukult­tuuri­in, ja samo­ja sanankään­teitä kuin 90-luvun epäon­nis­tuneen poli­ti­ikan puo­lus­tamises­sa käytet­ti­in jo 30-luvul­la ja itse asi­as­sa ensim­mäistä ker­taa jo 1860-luvun nälkävu­osi­na. Vaik­ka kaikissa näis­sä kolmes­sa tapauk­ses­sa laman aiheut­tanut ulkoinen shok­ki joh­tui kokon­aan eri syistä.

    90–91 vuosien talous­poli­ti­ikan epäon­nis­tu­mi­nen perus­tui siihen, että pääo­mavir­ta kään­tyi ja deval­vaa­tio oli pakko tehdä.

    Epäon­nis­tu­mi­nen perus­tui siihen, että deval­vaa­tion tekemistä tahal­lis­es­ti viivytelti­in niin pitkään, että sen sit­ten tapah­dut­tua se ei enää pystynyt pelas­ta­maan lainkaan yhtä paljon kuin olisi pelas­tanut ennen tätä pääo­mavir­ran kään­tymistä tehtynä. Ja viivyt­te­ly joh­tui puolestaan lähin­nä ide­ol­o­gi­sista puh­da­sop­pisu­ussy­istä — ei siitä, että olisi ollut kak­si tasaväkisenä kil­pail­e­vaa makro­taloudel­lista teo­ri­aa, joista ei olisi tiedet­ty kumpaa uskoa.

    Minä argu­men­toin jo aiem­min, ja argu­men­toin nytkin, että euroalueen inflaa­tio on jo nousussa — -

    Niin argu­men­toit. Mut­ta ongel­ma tässä on se, että talous ei ole samanaikaises­ti nousus­sa. Ja jos se ei ala tästä välit­tömässä tule­vaisu­udessa nous­ta, niin edessä on sil­loin kaamea 70-luku­lainen stagflaa­tio­suo, helpote­taan­pa inflaa­tio­tavoit­tei­ta tai ollaan helpot­ta­mat­ta. Jos key­ne­siläi­nen setelielvy­tys pysyy kiel­let­tynä, niin herää kysymys, mil­lä muul­lakaan tässä voidaan ylipään­sä enää elvyt­tää. Koron­lasku­jen tie alkaa olla niin lop­pu­un kul­jet­tu kuin mah­dol­lista, kun reaa­liko­rot painu­vat negati­ivisen puolelle. Esimerkik­si Krug­man­han on viime aikoina kir­joit­tanut tästä hyvin paljon.

    - — enkä ole edes sitä mieltä, että neljän pros­entin inflaa­tio­tavoite olisi jotenkin huono. Sen­si­jaan pelkään, että jo nykyisel­lään voidaan joutua aika pian kiristämään rahapoli­ti­ikkaa vaik­ka inflaa­tio­tavoite olisi neljäkin prosenttia.

    No, tästä olen sinän­sä kyl­lä samaa mieltä, enkä vält­tämät­tä ole lainkaan ain­oa. En aikonut muutenkaan suun­na­ta kom­ment­te­jani ensisi­jais­es­ti sin­ua vas­taan, vaik­ka täy­tyykin myön­tää, että olen hie­man ihme­tel­lyt näitä kaikkein alarmistisimpia maalailujasi.

  37. Kar­ille:

    Koko maail­ma nou­dat­taa samo­ja taloudel­lisia sään­töjä, raha­jär­jestelmä on maail­man­laa­juinen ja se vaikut­taa ulkop­uolise­na voimana jokaista paikallista ekosys­teemiä ja jokaista yhteiskun­taa täl­lä planetalla. 

    Rahantekem­i­nen on tärkeäm­pää kuin mikään muu elämässä. Ne jot­ka hal­lit­see rahaa, hal­lit­se­vat kaikkea. Se että pide­tään täm­möstä raha­jär­jestelmää itses­tään selvänä, ei tee siitä ”hyvä” tai edes hyväksyttävä. 

    Tehokku­us on rahan tekemisessä ja keräämisessä, mut­ta se ei ole lisäämässä ihmis­ten fyy­sistä tai henkises­tä hyv­in­voin­tia, se ei ole takaa­maan tasaar­voisu­ut­ta, ei inter eikä intra mielessä, eikä onnel­lisu­ut­ta. Talousjär­jestelmä pyrkii ensisi­jais­es­ti kas­va­maan talous­poli­ti­ikan ansios­ta, mikä on sen ain­oa tavoite. 

    Kaik­ki talousjär­jestelmän päätök­sen­teko on totaalis­es­ti pois taval­lis­ten ihmis­ten ulot­tuvil­ta, mis­sä julk­ishal­in­to ei ota osaa mitenkään, vaan pyörii ain­oas­taan yksi­tyiskä­sis­sä joiden ain­oa tavoite on kas­vami­nen, tul­la suurem­mak­si ja vaiku­tus­val­taisem­mak­si. Talousjär­jestelmä on rahas­ta (val­u­ut­ta), sen tekemis­es­ta ja kerään­tymis­es­tä, eli kasvus­ta. Ei ihmisestä. 

    ”olen onnis­tuneesti onnis­tunut elämään illu­u­sios­sa, että saan itse sopia mitä töitä teen ja mil­lä ehdoilla”

    Hyvä sin­ulle, kuu­lut pie­neen elit­ti­in. 90% ihmi­sistä EU:ssa ei tai­da kuu­lua sin­un klu­bin mitenkään. Ja kysymys on heistä.

  38. Kun muuten oot lisära­han pump­paamista vas­taan, niin entäs mitä mieltä oot koron per­im­istä ylimääräi­sistä reserveistä?

    Viitan­net siis erään­laiseen negati­iviseen reserviko­rkoon, siis että pankkien ylit­täessä reser­vivaa­timuk­set, keskus­pank­ki alkaa syödä niitä reservejä? 

    Teo­ri­as­sa tässä on se piirre, että pankkien pitää sil­loin mitot­taa tarkalleen reservin­sä, mut­ta se kyl­lä syn­nyt­tää hul­lun tilanteen siinä mielessä, että pankkien kan­nat­taa alkaa jem­mail­la tal­letuk­sia mil­loin minkäkin­laisi­in “instru­ment­tei­hin” kiertääk­seen mak­su­velvoitet­ta. Lisäk­si se rankaisee pankkia siitä, että se pitää huol­ta tal­let­ta­jien rahoista eikä lainaile niitä kenelle tahansa. Juuri nyt lisäk­si pankin kan­nat­taisi esim. kieltäy­tyä tal­letuk­sista, mikä on järjetöntä. 

    Pankithan tyrkyt­tävät jo nyt edelleen rahaa kaikille, joiden usko­vat kykenevän sitä mak­samaan takaisin. Velka­ra­han kysyn­tää löy­tyy lähin­nä koti­talouk­sil­ta asun­non ostoon ja yri­tyk­siltä lyhy­taikaiseen rahoituk­seen, iso­jen investoin­tien kysyn­tä on nollissa. 

    En pidä näke­mys­täni alarmistise­na, eli en oikeasti pidä minkään hyper­in­flaa­tion uhkaa todel­lise­na. Se, etten pidä sitä todel­lise­na, johtuu luot­ta­muk­ses­ta EKP:n kykyyn pitää inflaa­tio kuris­sa. Se, mitä pidän toden­näköisenä on, että talouden ter­ve­htymis­es­tä tulee hitaan ja kivu­li­aan puoleinen riip­pumat­ta siitä, mitä EKP tekee. Kuten yllä sanoin, minus­ta neljän pros­entin luokkaa ole­va inflaa­tio ei ole mikään katas­trofi, mut­ta pelkään, ettei sekään kyl­lä paran­na työl­lisyyt­tä kuin aivan marginaalisesti.

  39. On type­r­ää puhua inflaa­tios­ta kuin se olisi paha asia niin kuin syöpä on paha asia, kun se on paha asia niin kuin ylen­syömi­nen on paha asia, ja toisaal­ta ali­rav­it­se­mus on myös paha asia.

    Inflaa­tion tason pitää olla sel­l­ainen että nimel­liset hin­nat sopeu­tuu talouden muu­tok­si­in, eikä tästä olla minus­ta edes eri mieltä. Koulukun­ta malli­in The Econ­o­mist vaan halu­aa nähdä asian niin että ongel­ma on nimell­ish­in­to­jen sopeu­tu­mis­vauhti, eli ne kuu­luisat jäykkyy­det. Ja tähän käytän­nössä epäre­al­is­tisek­si osoit­tauneeseen tavoit­teeseen tar­rataan kaksin käsin perus­teena jokin zim­bab­we­laisen hyper­in­flaa­tion vaara. Ikään kuin kym­me­nien tai sato­jen pros­ent­tein inflaa­tion ris­ki olisi olen­nais­es­ti suurem­pi jos inflaa­tio on vaik­ka 4% tai 6%, eikä 1% tai 3%. Min­un käsit­tääk­seni empi­iri­nen havain­to on että alle 8% inflaa­ti­ol­la ei ole todet­tavis­sa talouskasvun kannal­ta ainakaan mitään negati­ivista vaikutusta.

    Sadis­mia talous­teo­ri­ak­si puet­tuna, talon­poikaismoral­is­mil­l­la höystettynä.

  40. Jonkun ver­ran — asiantun­ti­ja en väitä ole­vani — Suomen 90-luvun alun lamaan ja sen kulku­un pere­htyneenä olen samaa mieltä siitä, että vah­van markan poli­ti­ik­ka oli kyl­lä paljolti syy rahamarkki­noiden kaskadi­vaiku­tusten voimakkuuteen.

    Deval­vaa­tio — tai oikeas­t­aan markan päästämi­nen kel­lumaan — ei “pelas­tanut” mitään, vaan se oli ikäänkuin jonkin­lainen padon mur­tu­mi­nen. Jos mark­ka olisi kel­lunut ennen kri­isiä, se olisi devalvoitunut itses­tään maltil­lisem­min, ja iso osa rahamarkki­noiden lumi­pallo­vaiku­tuk­sista olisi jäänyt tapahtumatta. 

    Vah­van markan poli­ti­ikkaa — siis peri­aatet­ta, että Suomen Pank­ki pitää yllä markan arvoa “keinol­la mil­lä hyvän­sä” — puo­lus­tet­ti­in kieltämät­tä Tom­min kuvailemil­la argu­menteil­la, ja niistä iso osa oli vääriä. Suomen kri­isi tois­tui enem­män tai vähem­män samankaltaise­na kaukoidässä 90-luvun lop­ul­la ja vähän eri­laise­na Venäjäl­lä. Nykyi­nen kon­sen­sus kait on pitkälti se, että vapaat pääo­man liik­keet yhdis­tet­tynä kiin­teinä pidet­ty­i­hin kurs­sei­hin ovat ns. huono idea, kos­ka se altistaa val­u­u­tan speku­lati­iviselle hyökkäyk­selle. Näin kävi markalle, Englan­nin pun­nalle, kaukoidän val­u­u­toille jne. (Nimestään huoli­mat­ta speku­lati­ivi­nen hyökkäys ei vält­tämät­tä ole mikään rosvopa­ronien masi­noima kiu­san­teko, vaan se voi olla ihan nor­maali markkinapaniikki) 

    Fiat-raha­jär­jestelmä perus­tuu luot­ta­muk­seen. Euron kohdal­la tämä luot­ta­mus on saatu aikaan yli vuosikymme­nen aikana. Vuo­den 98 jälkeinen aika on pääsään­töis­es­ti ollut aivan poikkeuk­sel­lisen mata­lan inflaa­tion ja voimakkaan talouskasvun aikaa. Mikä tahansa 12 vuo­den jak­so sitä ennen on pitänyt sisäl­lään hillitön­tä inflaa­tio­ta, reaal­i­talouden kri­ise­jä, rahoi­tuskri­ise­jä jne. 

    Setelielvy­tys — siis se, että keskus­pank­ki painaa rahaa ja antaa sen val­ti­olle tuh­lat­tavak­si — johtaa pääsään­töis­es­ti hyvin nopeasti järeän­puoleiseen inflaa­tioon. Jos oltaisi­in deflaa­tiospi­raalis­sa, niin siinä olisi jotain järkeä. Stagflaa­tion uhates­sa taas voidaan kat­soa mitä esimerkik­si Etelä-Amerikas­sa tapah­tui 70- ja 80-luvuilla. 

    Euro­statin ennuste tam­miku­un inflaa­tiok­si oli 1%. Jouluku­us­ta tam­miku­uhun inflaa­tio on tyyp­il­lis­es­ti tipah­tanut — vain muu­ta­mana vuon­na se on nous­sut vuo­den­vai­h­teen yli koko euron ole­mas­saolon aikana. Nämä vuodet ovat muuten 99–00, 01–02 ja 07–08. Vuodet 00, 02 ja 08 oli­vat inflaa­tion osalta nousu­jo­hteisia. (Vuo­den 08 lop­ul­la inflaa­tio alkoi pudo­ta rajusti, kun öljyn hin­ta laski)

    Kyse on siitä, että itse en vain yksinker­tais­es­ti pidä uskot­ta­vana, että seteleitä paina­mal­la saadaan aikaan muu­ta kuin mar­gin­aal­isia paran­nuk­sia lyhyel­lä aikavälil­lä ja suurem­paa kur­ju­ut­ta vähänkään pidem­mäl­lä aikavälillä.

  41. tiedemies:

    Raha­puolen shok­it – kuten 91 Suomes­sa ja nyt koko maail­mas­sa – voidaan pehmit­tää lik­vidi­teet­tiä lisäämäl­lä, mut­ta jos korko on nol­las­sa ja deflaa­tio pääl­lä (Japani 90-luvul­la), korkopoli­ti­ikalla ei tee mitään.

    Ja sinä ihmettelet mik­si edel­lisessä ketjus­sa ei löy­tynyt ymmär­rystä nimel­lisko­ron säätämisen olennaisuudelle?!?!

    Ymmär­rystä ei löy­tynyt (eikä löy­dy) juuri sik­si, että korkopoli­ti­ikalla ei tee mitään, jos korko on nollassa!

    Sik­si mei­dän ei pidä tui­jot­taa korko­ja. Raha ei ollut tiukalla Weimarin tasaval­las­sa, kun korko oli 20%, eikä se ole tiukalla Zim­bab­wes­sa. Sen sijaan raha on tiukalla Euroopas­sa, vaik­ka korko on 1%.

    QE on osak­si täl­laista rahan kylvämistä helikopter­ista, mut­ta sekin raha menee rahamarkki­na­puolelle, ei reaalipuolelle.

    Rahamarkki­nat eivät ole eril­liset reaalipuolesta.

    Jonkin­laisia ster­iloitu­ja inter­ven­tioi­ta voisi ajatel­la, niil­lä ei pitäisi olla vaiku­tus­ta rahamääriin.

    heh. Me tarvi­taan juuri rahamäärän kas­vat­tamista. Jos sen seu­rauk­se­na val­u­ut­takurssi heikke­nee, niin sit­ten heikkenee.

    että pankkien kan­nat­taa alkaa jem­mail­la tal­letuk­sia mil­loin minkäkin­laisi­in “instru­ment­tei­hin” kiertääk­seen maksuvelvoitetta.

    Mitä nämä instru­men­tit ovat?

    Lisäk­si se rankaisee pankkia siitä, että se pitää huol­ta tal­let­ta­jien rahoista eikä lainaile niitä kenelle tahansa.

    Täl­lä logi­ikalla pankeille pitäisi vis­si­in mak­saa korkoa siitä, että he pitävät ylimääräisiä reservejä?

    Pankithan tyrkyt­tävät jo nyt edelleen rahaa kaikille, joiden usko­vat kykenevän sitä mak­samaan takaisin.

    No eivät tietenkään tyrkytä. Täl­laiset heitot eivät kyl­lä vie keskustelua yhtään eteen­päin. Pankit lainaa­vat just sen ver­ran kuin niiden kan­nat­taa. Mitä enem­män reservien pitämis­es­tä on kus­tan­nuk­sia sitä enem­män ne lainaavat.

    mut­ta pelkään, ettei sekään kyl­lä paran­na työl­lisyyt­tä kuin aivan marginaalisesti.

    Kos­ka ihmiset nyt vaan päät­tivät lomail­la oikein joukol­la, eikä niitä saa sieltä loma­l­ta houkutel­tua takaisin töi­hin? Tämä tari­na jostain reaalis­es­ta shok­ista olis uskot­ta­va, jos työl­lisyys vähenisi joil­lakin aloil­la ja kas­vaisi toisil­la. Nyt kuitenkin työl­lisyys on vähen­tynyt oikeas­t­aan kaikkial­la. Tämä selit­tyy nom­i­naalisel­la shokil­la, eli kokon­aiskysyn­nän yllät­täväl­lä pienenemisellä.

    Inflaa­tio kas­vat­taa kokon­aiskysyn­tää ja siten työl­lisyys lisään­tyy niil­lä aloil­la, jot­ka supis­tu­i­v­at ain­oas­taan nom­i­naalisen shokin vuoksi.

  42. SATA komitean työhön liit­tyviä jut­tu­ja ja keskustelu­ja lukies­sa tun­tuu että mil­loin mikin eri­ty­is­ryh­mä on jäänyt vuosik­si / vuosikymmenek­si ilman koro­tuk­si­aan. Pienen inflaa­tion aikana tämä on pieni ongel­ma, mut­ta suuren inflaa­tion aikana vas­taavasti suuri ongel­ma. Muis­tiku­vat vuosikym­menten takaa samankaltaiset, inflaa­tion pyöriessä kymme­nen pros­entin tun­tu­mas­sa oli mil­loin mikin lähetys­tö valit­tam­saa tukien, tulo­jen tai palkko­jen jäl­keen­jääneisyyt­tä. Pienen­tämäl­lä inflaa­tio­ta aika paljol­ta itkul­ta ja ham­mas­tenkiristyk­seltä on säästytty.

  43. Setelielvy­tys – siis se, että keskus­pank­ki painaa rahaa ja antaa sen val­ti­olle tuh­lat­tavak­si – johtaa pääsään­töis­es­ti hyvin nopeasti järeän­puoleiseen inflaa­tioon. Jos oltaisi­in deflaa­tiospi­raalis­sa, niin siinä olisi jotain järkeä.

    No sik­si kukaan tuskin on ehdot­ta­mas­sakaan tätä! Osmo kai ehdot­ti, että “paine­taan” euro­ja ja oste­taan dol­lare­i­ta. Minä ehdotan, että “paine­taan” euro­ja ja oste­taan arvopapereita.

    Se, että EKP ottaa kiin­ni epäon­nis­tu­misen­sa ei pilaa mis­sään määrin euron ansait­se­maa luot­ta­mus­ta ja sil­lä pelot­telu on joko asian harv­inaisen täy­del­listä väärinymmärtämistä tai tietoista harhaanjohtamista. 

    Kyse on siitä, että itse en vain yksinker­tais­es­ti pidä uskot­ta­vana, että seteleitä paina­mal­la saadaan aikaan muu­ta kuin mar­gin­aal­isia paran­nuk­sia lyhyel­lä aikavälil­lä ja suurem­paa kur­ju­ut­ta vähänkään pidem­mäl­lä aikavälillä.

    Ei. Kyse on siitä, että sin­un mielestä kun EKP jää inflaa­tio­tavoit­teestaan, niin se on voi voi. Talous sopeu­tukoot, vaik­ka siinä on selviä jäykkyyk­siä alaspäin esim. palkois­sa. Seu­rauk­se­na on työt­tömyyt­tä, mut­ta ilmeis­es­ti he ovat osansa ansain­neet ja nyt on vaan kär­sit­tävä “kra­pu­las­ta”.

    Jos NBKT:n trendikasvu on 8% ja se tip­puu yllät­täen 5 pros­ent­tiyk­sikköä. Kaikkia palkko­ja yms. pitäisi pienen­tää myös 5%.

    Tämä ei tietenkään onnis­tu, vaan käytän­nössä jengiä potkikaan pel­lolle, palkat jäädytetään ja odote­taan, kunnes NBKT on saavut­tanut sen tason mikä sil­lä oletet­ti­in ole­van ja sit­ten palkataan nämä ihmiset taas töi­hin. Riip­puen NBKT:n kasvu­vauhdista ja siitä paljonko tässä jääti­in jäl­keen tämä vie vuodes­ta viiteen vuo­teen. (Eli jos NBKT kas­vaa nyt 3%, niin tuon 5% kuromi­nen umpeen kestää vähän alle kak­si vuotta.)

    Tämän sijaan EKP voisi vaan painaa rahaa juuri sen ver­ran, että NBKT kas­vaisi 13% ja palkko­ja ei tarvit­sisi laskea tip­paakaan, vaan niiden koro­tus­vauhti pysy­isi entisel­lään. Ihmiset saisi­vat pitää työpaikkansa.

    Vielä ker­ran:

    Mitä kur­ju­ut­ta siitä syn­tyy pitkäl­lä aikavälil­lä, että EKP kor­jaa munauk­sen­sa ja palaut­taa hin­tata­son sille tasolle mis­sä se olisi, jos EKP olisi onnis­tunut pitämään inflaa­tion 2%?

    (Siis ei, että EKP nyt aloit­taa jonkun hyper­in­flaa­tion, vaan ain­oas­taan, että se ottaa kiin­ni aikaisem­man epäon­nis­tu­misen­sa. Pli­i­i­i­is, älä vas­taa tähän, että “hyper­in­flaa­ti­ol­la on säästämistä ja taloudel­lista toimeli­aisu­ut­ta heiken­tävä vaiku­tus”, KOSKA KUKAAN EI OLE EHDOTTAMASSA SITÄ “¤#%/&¤%&/ HYPERINFLAATIOO!!!)

    :tilt:

  44. Ja sinä ihmettelet mik­si edel­lisessä ketjus­sa ei löy­tynyt ymmär­rystä nimel­lisko­ron säätämisen olennaisuudelle?!?!

    Nyt olet kyl­lä täysin epäre­helli­nen. Tämä ei ole mikään argu­ment­ti. Nimel­lisko­rko on olen­nainen asia. Jos nyt paine­taan rahaa, niin sen imuroimi­nen myöhem­min nos­taa korot pil­vi­in, ja sitä korkeam­malle, mitä enem­män rahaa täy­tyy imuroi­da. Ei se, että sitä ei nyt voi paljoa alen­taa, tee tätä tyhjäksi. 

    Me tarvi­taan juuri rahamäärän kas­vat­tamista. Jos sen seu­rauk­se­na val­u­ut­takurssi heikke­nee, niin sit­ten heikke­nee.

    Niin, sinä väität että tarvi­taan rahamäärän kas­vat­tamista. Täl­lä het­kel­lä näyt­tää siltä, että rahamäärän kas­vat­ta­mi­nen johtaa vain reservien kasvu­un. Eli ei se kyl­lä näytä ole­van oikea lääke. Tom­mi sen­tään taisi ainakin vih­ja­ta (setelielvy­tys?) että anta­mal­la rahaa val­tioille, voitaisi­in saa­da jotain aikaan. 

    Reservien pitämisen mak­sullise­na, eli ns. negati­iviset korot puolestaan johtaisi­vat rahan jem­maamiseen jon­nekin muualle kuin reservei­hin. Kyl­lä rahalle aina paikko­ja löy­tyy, minus­ta on jotenkin äärim­mäisen naivia kuvitel­la, ettei pankeil­la ole keino­ja jem­ma­ta rahaa niin, että se näyt­tää uloslainat­ul­ta. Lib­er­taar­it ymmärtävät yleen­sä sen­tään tämän, ja mon­et vas­tus­ta­vat sil­lä perus­teel­la voimakas­ta sään­te­lyä ja rahamarkki­noiden man­ageroin­tia. Keinot kiertää sään­te­ly kyl­lä löytyvät. 

    Inflaa­tio kas­vat­taa kokon­aiskysyn­tää ja siten työl­lisyys lisään­tyy niil­lä aloil­la, jot­ka supis­tu­i­v­at ain­oas­taan nom­i­naalisen shokin vuok­si.

    Nom­i­naaliset shok­it jakau­tu­vat eri tavoin eri aloille ja rahan painami­nen taas tuot­taa uut­ta nom­i­naal­ista painet­ta, mut­ta tämä ei jakaudu samal­la taval­la. Jos kiinalaiset rak­en­ta­vat vähem­män tehtai­ta, jois­sa on suo­ma­laisia konei­ta, niin sit­ten niitä raken­netaan vähem­män, eikä leivän, ben­san ja lef­falipun hin­nan nos­t­a­mi­nen euroalueel­la saa kiinalaisia rak­en­ta­maan lisää tehtaita.

    Jos ihmiset halu­a­vat ajaa pienem­mil­lä autoil­la, niin iso­jen ben­sarosvo­jen valmis­ta­jat joutu­vat sopeu­tu­maan. Jos ihmiset halu­a­vat syödä kalkku­naa eivätkä pos­sua, niin pos­sun hin­ta las­kee. Ei rahan painami­nen auta näis­säkään tapauk­sis­sa. Mik­si se aut­taisi nyt?

  45. Vuo­den 98 jälkeinen aika on pääsään­töis­es­ti ollut aivan poikkeuk­sel­lisen mata­lan inflaa­tion ja voimakkaan talouskasvun aikaa.

    Voimakkaan talouskasvun aikaa? Suo­raan EKP:stä:

    The euro and eco­nom­ic growth
    Speech by Lucas Papademos, Vice Pres­i­dent of the ECB
    at Forum des Idées Économiques, Sci­ences Po, Paris, 15 April 2005.

    The per­for­mance and val­ue of a cur­ren­cy must fun­da­men­tal­ly be judged in terms of its pur­chas­ing pow­er. Con­se­quent­ly, it is the pri­ma­ry objec­tive of the Euro­pean Cen­tral Bank to safe­guard the pur­chas­ing pow­er of the euro by main­tain­ing price sta­bil­i­ty in the euro area – which we have defined as main­tain­ing infla­tion at close to but below 2% over the medi­um term. The sta­tis­tics speak for them­selves. In the first six years (1999–2004) fol­low­ing the intro­duc­tion of the euro, aver­age annu­al infla­tion in the euro area was 2.0%.

    What is more sig­nif­i­cant for the val­ue of the euro and the cred­i­bil­i­ty of the ECB’s sin­gle mon­e­tary pol­i­cy is that long-term infla­tion expec­ta­tions clear­ly sug­gest that finan­cial mar­kets are con­fi­dent that price sta­bil­i­ty will be main­tained in the euro area over the long run.
    …The pre­vail­ing favourable financ­ing con­di­tions, the low lev­el of infla­tion and dimin­ished infla­tion uncer­tain­ty con­tin­ue to lend sup­port to invest­ment and have estab­lished an envi­ron­ment con­ducive to sus­tain­able growth. As we all know, how­ev­er, price sta­bil­i­ty and low inter­est rates define nec­es­sary but not suf­fi­cient con­di­tions for faster growth…

    On the growth front, devel­op­ments have been less pos­i­tive. Out­put growth and employ­ment cre­ation in the euro area have been unsat­is­fac­to­ry – indeed dis­ap­point­ing when com­pared with the high expec­ta­tions which many peo­ple had when the euro was launched… In the six years since the intro­duc­tion of the euro, the aver­age rate of growth was 1.9% in the euro area and 3.0% in the Unit­ed States. Fur­ther­more, in the ten years pri­or to the intro­duc­tion of the euro (1989–1999), growth in the euro area on aver­age lagged behind that in the Unit­ed States by almost 1%. How­ev­er, it should be not­ed that the intro­duc­tion of the euro is not asso­ci­at­ed with the increase in this growth gap…

    What is behind the low trend growth in the euro area? For an answer, we have to look at the deter­mi­nants of poten­tial or long-term growth, notably the rates of increase of pop­u­la­tion and pro­duc­tiv­i­ty, and the degree of labour util­i­sa­tion in the econ­o­my… Only around 70% of Euro­peans of work­ing age par­tic­i­pate in the labour mar­ket – com­pared to over 80% of Amer­i­cans. Euro area unem­ploy­ment stands at around 9%, three per­cent­age points more than in the US…

    To argue that these facts sim­ply reflect the pref­er­ence of Euro­peans to enjoy more leisure rather than seek addi­tion­al income is not suf­fi­cient. The caus­es are more com­plex. We should take a crit­i­cal look at the way in which tax and ben­e­fit poli­cies influ­ence the incen­tives for com­pa­nies to hire staff and for peo­ple to take up work.

    In addi­tion to these struc­tur­al fac­tors, the cur­rent phase of low growth is undoubt­ed­ly also due to low con­fi­dence, both among busi­ness­es and among con­sumers… Sev­er­al fac­tors have adver­sly influ­enced con­fi­dence in the past few years: large increas­es in com­mod­i­ty prices, notably oil prices, and geopo­lit­i­cal ten­sions; the pres­sures of glob­al com­pe­ti­tion; uncer­tain­ty and the short-term impact of cer­tain reforms to mod­ernise the wel­fare state and pre­pare social secu­ri­ty sys­tems for pop­u­la­tion age­ing; and – last, but by no means least – uncer­tain­ty about the cur­rent and future stance of fis­cal poli­cies in many euro area countries.

    If we can agree on this diag­no­sis of the rea­sons for low growth in Europe, the ele­ments of a rem­e­dy are already emerg­ing. The Lis­bon agen­da – espe­cial­ly after its recent refine­ment and refo­cus­ing, which the ECB strong­ly sup­ports – address­es many of the struc­tur­al weak­ness­es of the euro area econ­o­my… struc­tur­al reforms in labour and prod­uct mar­kets – in a process of Schum­peter­ian “cre­ative destruc­tion” – can open up new avenues for growth.

    …The revised fis­cal frame­work of the Sta­bil­i­ty and Growth Pact – if imple­ment­ed in a rig­or­ous and respon­si­ble fash­ion – still has the capac­i­ty to guide nation­al fis­cal poli­cies on a sus­tain­able path, thus bol­ster­ing con­fi­dence, reduc­ing uncer­tain­ty and fos­ter­ing growth. .. And com­pet­i­tive­ness is a key deter­mi­nant of long-term growth. Of course, Europe needs more reform progress..

    The struc­tur­al imped­i­ments to the euro area’s growth must be addressed by imple­ment­ing appro­pri­ate struc­tur­al mea­sures. There are no alter­na­tive solu­tions and no “quick fix­es”.… As the euro area econ­o­my becomes more pro­duc­tive, flex­i­ble and com­pet­i­tive, its growth per­for­mance will improve, ben­e­fit­ing from both an enhanced capac­i­ty to pro­duce as well as increased con­fi­dence that can boost invest­ment and consumption.

    Eli eurol­la, huoli­mat­ta sen hyödy­istä joi­ta en toki kiistä, ei ole ollut käytän­nössä ainakaan mitään posi­ti­ivista vaiku­tus­ta talouskasvu­un tai työl­lisyy­teen. Tämä on todel­la omi­tu­ista, ja tarkoit­taa minus­ta sitä että ne hyödyt on nol­lau­tuneet muil­la makroekonomisil­la haitoilla.

    EKP:n mielestä nimel­lispalkko­jen ja ‑hin­to­jen jäykkyys on jonkun muun ongel­ma, eli jot­ta voidaan taa­ta vakaa ostovoima, jos­ta ei siis ole mitään empi­iris­es­ti havait­tavaa makro­taloudel­lista hyö­tyä, niin tulee lisätä jous­to­ja. Ja kun näitä jous­to­ja ei saa­da lisät­tyä, niin johtopäätös että pitäisi yrit­tää vähän enem­män kos­ka mitään vai­h­toe­hto­ja ei ole.

    Minus­ta prag­maat­ti­nen johtopäätös on että nimell­ishin­nat nyt ei vaan jous­ta, jol­loin kysymys siitä että pitäisikö niiden jous­taa on irrel­e­vant­ti. Talous­poli­ti­ikkaa ml. korkopoli­ti­ik­ka tehdään tässä todellisuudessa.

  46. Finanssikri­isin huip­ul­la Suomen val­tion­lain­o­jen 10v korko oli nous­sut 1 %-yksikön korkeam­mak­si kuin USA:n pitkä korko. Täl­lä het­kel­lä USA mak­saa 0,4 % yksikköä enem­män kuin Suomi. 

    Uskot­ta­van raha- ja finanssipoli­ti­ikan ansios­ta lainara­ha on edullista. Jos inflaa­tio­tavoitet­ta muutet­taisi­in, korot heilah­taisi­vat ylös. Ilmaista lounas­ta ei ole. 

    Jos tavoite on uskot­tavasti kahdessa pros­en­tis­sa en näe ongel­maa siinä, että inflaa­tio heilah­taisi het­kek­si vaik­ka sinne 4 %:iin aku­ut­tien ongelmien hoita­misek­si ja kri­isin ratkaisemisek­si. Kun olisi luot­ta­mus siihen, että 2%:iin palataan, muut­tuneet odotuk­set eivät neu­traloisi tilan­net­ta ja ei olisi tarvet­ta puhua inflaa­tio-tavoit­teen nos­tamis­es­ta 8 %:iin jne… 

    Voi olla, että alun­perin olisi kan­nat­tanut aset­taa se inflaa­tio­tavoite sinne 4 %:iin, mut­ta mikä olisi uskot­ta­va tapa tehdä muu­tos niin, että tähän tavoit­teeseen luotet­taisi­in vaik­ka edelli­nen pet­ti? Ts. inflaa­tio­tavoit­teen muut­ta­mi­nen ei sinän­sä ratkai­sisi mitään, vaan voisi yksinään jopa pahen­taa asioi­ta. Jos tavoitet­ta muutet­taan, samaan paket­ti­in kan­nat­taisi leipoa fik­su­ja uud­is­tuk­sia esimerkik­si vero­tuk­sen puolelle. 

    Ts. osa uuden tavoiteen mukaises­ta inflaa­tios­ta tulisi esim ALV:eiden nos­tos­ta 1 % ‑yks./vuosi ja toinen 1 %-yks./vuosi tulisi luon­non­va­ro­jen kulu­tuk­seen perus­tu­vien vero­jen nos­tos­ta ja tulovero­tuk­sen puolelle tehtäisi­in vas­taa­vat keven­nyk­set työl­lisyy­den tukemisek­si ja palkka­painei­den hillitsemiseksi.

  47. Siinä tilanteessa vas­ta olisikin nau­rus­sa pitelemistä kun kasvu jostain syys­tä hidas­tu­isi ja indek­siko­ro­tuk­set sen kun lisäi­sivät menoja.

  48. Val­tio ohit­taa hel­posti kaiken­laiset indek­si­don­naisudet vero­tuk­sen avulla.

    Kaverin iloit­si, kun sai tietää, että työeläke nousee hitusen. Nyt hän sain uuden verokrortin. Eläke­tulovähen­nys oliko se jopa puo­litet­tu, mut­ta joka tapauk­ses­sa vero­pros­ent­ti nousi ja koro­tuk­sen jäl­keen hänelle jää net­tona vähemmän.

    Samaan aikaan, kun val­tio­val­ta on huolestunut, että eläke­varat eivät riitä, se verot­taa eläk­keen­saa­jien kaut­ta eläkerahastoja!

  49. Juani­to:

    Koko maail­ma nou­dat­taa samo­ja taloudel­lisia sään­töjä, raha­jär­jestelmä on maail­man­laa­juinen ja se vaikut­taa ulkop­uolise­na voimana jokaista paikallista ekosys­teemiä ja jokaista yhteiskun­taa täl­lä planetalla. 

    Niin, kai sitä voisi sanoa, että kaik­ki maa­pal­lol­la toimi­vat ovat jonkin­laises­sa vuorovaiku­tuk­ses­sa keskenään — monel­la muul­lakin taval­la kuin pelkästään rahan välityksellä. 

    Tietenkin vuorovaiku­tus­ta voi yrit­tää vähen­tää, mut­ta näyt­tää siltä, että sil­lä tavoin aiheutetaan lähin­nä kur­ju­ut­ta, tehot­to­muut­ta ja tietämättömyyttä.

    Rahantekem­i­nen on tärkeäm­pää kuin mikään muu elämässä. 

    Jos sin­ulle rahan tekem­i­nen on tärkeäm­pää kuin mikään muu elämässä, ei kan­na­ta vielä vetää sel­l­aista johtopäätöstä, että kaik­ki muut ajat­telisi­vat samoin.

    Ainakin min­ulle on huo­mat­ta­van moni asia paljon tärkeäm­pää kuin rahan tekem­i­nen. Uskallan jopa väit­tää, että pääos­alle ihmi­sistä mon­et muut asi­at ovat tärkeämpiä kuin rahan tekeminen.

    Tehokku­us on rahan tekemisessä ja keräämisessä, mut­ta se ei ole lisäämässä ihmis­ten fyy­sistä tai henkises­tä hyv­in­voin­tia, se ei ole takaa­maan tasaar­voisu­ut­ta, ei inter eikä intra mielessä, eikä onnellisuutta. 

    Minä tarkoi­tan tehokku­udel­la sitä, että hyv­in­voin­tia luo­daan käyt­tämäl­lä mah­dol­lisim­man vähän resursse­ja, kuten luon­non­va­ro­ja ja työvoimaa. Raho­jen siirte­ly taskus­ta toiseen saat­taa edesaut­taa asi­aa, mut­ta ei se sinän­sä mikään itse­tarkoi­tus ole.

    Kaik­ki talousjär­jestelmän päätök­sen­teko on totaalis­es­ti pois taval­lis­ten ihmis­ten ulot­tuvil­ta, mis­sä julk­ishal­in­to ei ota osaa mitenkään, vaan pyörii ain­oas­taan yksi­tyiskä­sis­sä joiden ain­oa tavoite on kas­vami­nen, tul­la suurem­mak­si ja vaikutusvaltaisemmaksi. 

    Taloudessa päätök­sen­teko perus­tuu yksit­täis­ten ihmis­ten osto- ja myyntipäätöksiin.

    Hyvä sin­ulle, kuu­lut pie­neen elit­ti­in. 90% ihmi­sistä EU:ssa ei tai­da kuu­lua sin­un klu­bin mitenkään. Ja kysymys on heistä. 

    Min­un “klu­bi­in” voi pääosa län­si­maalai­sista (vähin­täänkin nyt suo­ma­lai­sista) siir­tyä ihan sil­lä, että totea­vat ole­vansa ihan itse oman elämän­sä omistajia.

    Kari

  50. Ihan mie­lenki­in­toista vääntöä.

    Mielestäni inflaa­tion luonne on muut­tunut. Ennen van­haan kaik­ki hin­nat nousi jok­seen­sakkin tasais­es­ti, Vuodessa oli kaik­ki tasoit­tunut, ja deval­vaa­ti­ol­la kor­jat­ti­in kilpailukyky. 

    Nyt rajal­liset hyödyk­keet, mitkä on mail­man­mark­i­na hinoitel­tu­ja, saata­vat nopeastikkin nous­ta tai laskea kysyn­nän mukaan. Tämä vaikut­taa koko mail­man­talouteen. Näitä vaiku­tuk­sia ei voi deval­vaa­ti­ol­la korjata. 

    Val­u­utt­ta alueen sisäisiä ongelmia, jäykkiä rak­en­tei­ta joista Osmo mainit­si, voidaan deval­vaa­ti­ol­la kor­ja­ta mui­hin val­u­u­toi­hin näh­den. Ilmeis­es­ti Euro alueel­la meni liika lujaa, palkat ja muut kus­tanuk­set nousi liikaa tähän nykyiseen talous tilanteeseen näh­den ja kus­tanu­s­paineet on vien­tiä rajoittavia. 

    Jos oikein käsitin EKP,n tarkoi­tus oli laskea pankkien kaut­ta rahaa marki­noille. Ongel­mak­si muod­s­tui pankit, ne kiristi laman pelos­sa rahoi­tus ehto­ja, vaku­usar­vo­ja las­ket­ti­in. Pienistäkin laina rästeistä, rajoite­taan lainan saan­tia. Toki pankkien välil­lä on ero­ja mut­ta yleinen tren­ti on tämä. Miten investoit jos et saa rahaa vaik­ka toimisit kanat­taval­la sek­to­ril­la, tai koi­tat saa­da investoinil­la jonkin kus­tanuk­sen pienemmäksi.

    Pankin vai­h­dos on tässä talousti­lanteessa velkaiselle yrit­täjälle läh­es mah­do­ton tehtävä, 

    Pääkaupunkiseudun kohon­nei­ta asun­to­jen hin­to­ja ei voi muuten selit­tää kuin talon­raken­nus alal­la on kartel­li jol­la rajoite­taan uus­tuotan­toa. Mik­si rak­en­taa hal­val­la kak­si asun­toa jos yhden tekemisel­lä saa saman voiton. Suomes­sa on paljon kartelle­ja. “Isot pojat” on kaut­ta-aiko­jen jaka­neet markki­noi­ta. Poli­tikot ja kaavoita­jat on pelis­sä mukana.

    Min­un oma laman määritelmä; ” Jos kolmes­sa vuodessa oste­taan viiden vuo­den tavarat, niin seu­raa­van viitenä vuote­na tarvi­taan kol­men vuo­den tavarat.”

    Leo pisti alku­un hyvän komentin. Paljon lainaksia aiheuti hän.

  51. tiedemies:

    Kyl­lä rahalle aina paikko­ja löy­tyy, minus­ta on jotenkin äärim­mäisen naivia kuvitel­la, ettei pankeil­la ole keino­ja jem­ma­ta rahaa niin, että se näyt­tää uloslainatulta.

    No on se kum­ma, kun ruot­salaiset pankki­ir­it eivät tähän pysty! Minä halu­aisin nyt kyl­lä vähän kät­tä pidem­pää sille miten pankit pystyvät piilot­ta­maan rahaa. Jos se lainataan jollekin, niin mik­si se ei sit­ten kas­va­ta tämän “jonkin” ylimääräisiä reserve­jä? Mik­si tämä jokin ei pistä sitä rahaa taas vas­taavasti kiertoon?

    Nom­i­naaliset shok­it jakau­tu­vat eri tavoin eri aloille ja rahan painami­nen taas tuot­taa uut­ta nom­i­naal­ista painet­ta, mut­ta tämä ei jakaudu samal­la tavalla.

    Tämä on tot­ta, mut­ta mil­lä perus­teel­la tämä mene­tys on suurem­pi kuin mene­tys siitä, että kansan­taloudelle annetaan nom­i­naa­li­nen shok­ki ja sit­ten se jätetään vaan sopeutumaan?

    Jos ihmiset halu­a­vat ajaa pienem­mil­lä autoil­la, niin iso­jen ben­sarosvo­jen valmis­ta­jat joutu­vat sopeu­tu­maan. Jos ihmiset halu­a­vat syödä kalkku­naa eivätkä pos­sua, niin pos­sun hin­ta las­kee. Ei rahan painami­nen auta näis­säkään tapauk­sis­sa. Mik­si se aut­taisi nyt?

    Kos­ka ihmis­ten pref­er­enssien muut­tumi­nen on reaa­li­nen shok­ki, mut­ta nyt meitä vaivaa kokon­aiskysyn­nän pienen­e­m­i­nen. Se ei johdu siitä, että ihmiset yht’ äkkiä arvosta­vat vapaa-aikaa enem­män vaan siitä, että keskus­pank­ki on epäon­nis­tunut pitämään inflaa­tion lupaa­mal­laan tasolla.

    Sik­si kun rahaa paine­taan enem­män ihmisil­lä on sitä yhtä paljon kuin he odot­ta­vat sitä ole­van ja sik­si he jatka­vat kulut­tamista niin kuin ennenkin. Tietysti he kulut­ta­vat vähem­män niitä asioi­ta, joi­ta he ovat alka­neet halu­ta vähem­män ja vas­taavasti he kulut­ta­vat enem­män niitä asioi­ta, joi­ta he ovat alka­neet halu­a­maan enem­män. Kuitenkin kokon­aisuute­na he kulut­ta­vat yhtä paljon kuin ennenkin.

    Kari: Hyvä vas­taus. Minäkin kuu­lun sin­un klu­bi­in! (Sekä siihen, jolle raha ei oo kaik­ki kaikessa, että siihen joka päät­tää itse työn tekemisestä/tekemättä jättämisestä.)

  52. Myön­nän kyl­lä, että näke­myk­seni Euron eduista oli kovin Suomi-keskeinen.

  53. Kat­sopas Art­turi nyt oikein tarkkaan niitä inflaa­ti­oluku­ja; vuo­den 2009 lop­ul­la olti­in kulut­ta­jahin­tain­dek­sis­sa hie­man reilu 4 pros­ent­tia vuo­den 2007 lop­un tasosta.

    Vuosi 2009 oli poikkeuk­sel­lisen alhaisen inflaa­tion vuosi, mut­ta vuosi 2008 oli korkean inflaa­tion vuosi. Hin­tain­de­si on nyt vuo­den jotain 116, vuo­den 2000 tasos­ta, kun se kah­den pros­entin tahdis­sa olisi ollut noin 119. 

    Väli­in mah­tuu sel­l­aisia kamalan kauhei­ta talouden kurimusvu­osia kuin 2004 ja 2005, jol­loin kulut­ta­jahin­nat nousi­vat alle prosentin.

  54. ei tule euro-val­u­ut­tana kestämään mikäli näitä Kreikan tapaisia(tiedossa olleita)kupruja tulee lisää.

    nythän Kreik­ka tul­laan pelas­ta­maan muiden eu-maid­en tuella.
    mitäs sit­ten kun kupru­ja tulee lisää ja joka eu-maal­la on omatkin ongelmansa?

    jos­sain vai­heessa jom­pikumpi (Sak­sa tai Ranska)iso maa oman poli­it­tisen paineen joh­dos­ta joutuu sanomaan irti itsen­sä tästä vakau­tus-sopimuk­ses­ta jol­loin koko euro kaatuu ja seu­rauk­sista ei tiedä kukaan.

    kaiken tämän voi pelas­taa vain nurkan takana odot­ta­va nousukausi jol­loin asia voidaan lakaista odot­ta­maan seu­raa­van kuplan puhkeamista.

    -mut­ta entä jos nousua ei tulekaan?

    kaik­ki ainek­set jonkin sortin nation­al­is­min nousu­un ovat ilmas­sa euroopassa,eli kansalaiset kyselevät(aiheellisesti) että mik­si oman kansan pitäisi aut­taa jotain toista eu-maa­ta joka on sössinyt oman taloutensa.

  55. Ainakin tämä keskustelu osoit­taa sen, että ei ole ole­mas­sa arvoista riip­puma­ton­ta rahapoli­ti­ikkaa. On vain ris­tiri­idas­sa ole­via etu­ja. Se siitä Newtonista.

  56. Min­un “klu­bi­in” voi pääosa län­si­maalai­sista (vähin­täänkin nyt suo­ma­lai­sista) siir­tyä ihan sil­lä, että totea­vat ole­vansa ihan itse oman elämän­sä omistajia.

    Mie­lenki­in­toista olisi tosi­aan kuul­lä kuin­ka suuri osa suo­ma­lai­sista kokee asian näin. Kuin­ka moni ottaa vas­taan sitä työtä mitä saa ja siltä paikkakunnal­ta mis­tä sitä sat­tuu löy­tymään? Kuin­ka moni kokee, että voi tehdä muitakin val­in­to­ja elämässään kuin ostaako ruis- vai vehnäleipää kau­pas­ta? Miten suh­taudu­taan siihen, että valin­nat mon­esti tehdään nuore­na, kun järkeä ei vielä ole päässä?

  57. Tiedemies:“Jos kiinalaiset rak­en­ta­vat vähem­män tehtai­ta, jois­sa on suo­ma­laisia konei­ta, niin sit­ten niitä raken­netaan vähem­män, eikä leivän, ben­san ja lef­falipun hin­nan nos­t­a­mi­nen euroalueel­la saa kiinalaisia rak­en­ta­maan lisää tehtaita.”

    Tästä juuri on kysymys. Hyvin sanottu.

  58. Jos euron arvo suh­teessa mui­hin nousee esim. 10 % on se likip­itäen sama kuin että vien­ti­te­ol­lisu­udelle tulee 10 % vero/ tuo­jille 10 % tuki. Mitä tekemistä täl­lä on minkään pref­er­enssien kanssa. Tässä puhutaan kannattavuuksista.

  59. Tiedemies:”Jos kiinalaiset rak­en­ta­vat vähem­män tehtai­ta, jois­sa on suo­ma­laisia konei­ta, niin sit­ten niitä raken­netaan vähem­män, eikä leivän, ben­san ja lef­falipun hin­nan nos­t­a­mi­nen euroalueel­la saa kiinalaisia rak­en­ta­maan lisää tehtaita.”
    Tästä juuri on kysymys. Hyvin sanottu.

    No kyl­lä se Euroopan kokon­aiskysyn­tä vaikut­taa koko maail­man kokon­aiskysyn­tään. Sik­si kokon­aiskysyn­nän lisäämi­nen Euroopas­sa lisää myös suo­ma­lais­ten konei­den kysyn­tää kiinalai­sis­sa tehtaissa.

  60. Kari:

    “kaik­ki maa­pal­lol­la toimi­vat ovat jonkin­laises­sa vuorovaiku­tuk­ses­sa keskenään – monel­la muul­lakin taval­la kuin pelkästään rahan välityksellä.”

    Niin kuin mil­lä??? Raha kiertää ihan vapaasti, ilman yhteisiä sään­töjä, pankki­ir­it päät­tävät maail­man­laa­juis­es­ti piit­täämät­tä eroista ja seu­rauk­sista. Tämä on se suurem­pi ja vaikut­tavampi “vuorovaiku­tus” mikä on yksi suuntainen.

    “Jos sin­ulle rahan tekem­i­nen on tärkeäm­pää kuin mikään muu elämässä” 

    Ei todel­lakaan ole, mut­ta siitä on tehty ihmis­ten orjaut­ta­va keino, pitää kil­pail­la muiden kanssa että saa rahaa, sta­tus­ta ja ilu­sio­ta. Mitä se raha on, mis­tä se tulee ja mikä on se tarkoi­tus. Mis­sä on yhteistyö, hyv­in­voin­ti (raha muka tuoo hyvinvointiakon??)

    Luon­non­va­ro­ja on käytet­ty läh­es lop­pu­un ja nyt tais­tel­laan niistä mikä jää, sin­un tehokku­ud­es­ta huoli­mat­ta. Tehokku­us ei ole hyv­in­voin­tia syn­nyt­tämään eikä luon­non­va­ro­ja säästämään. Kalas­tus lop­pumas­sa, met­sä­tuhot, kasvi­huone, öljyn lop­pumi­nen jne, jne.

    “Taloudessa päätök­sen­teko perus­tuu yksit­täis­ten ihmis­ten osto- ja myyntipäätöksiin.”

    Miten ihmiset vaikut­ta­vat makro­taloudessa, niiden päätök­si­in, speku­loin­ti­in, rahamarkki­naan?? Taval­lisel­la ihmisel­lä ei ole mitään vaiku­tus val­taa, ker­ro sinä miten, käymässä mar­ketis­sa osta­mas­sa leipääkö??

    “totea­vat ole­vansa ihan itse oman elämän­sä omistajia.”

    Nyt puhut eri asi­as­ta. Oman elämän omis­ta­ja jokainen on siinä puit­teessa mis­sä elää. Minä tarkoi­tan se että yli 90% ihmi­sistä EU:ssa ja läh­es 100% maail­mas­sa elää rahan perässä pelkän eläämiseen, vaik­ka heil­lä ei ole minkän­laista vaiku­tus mah­dol­lisuuk­sia siihen rahajärjestelmään.

    Eläätkö sinä tässä maail­mas­sa tai oletko marssilainen?

  61. Kuvit­teletko Juani­to tosi­aa että luon­non­va­ro­jen käyt­tö on rahas­ta kiin­ni ja että jalot vil­lit taju­si­vat jotain ekol­o­gisu­u­den päälle? Mik­si sit­ten kivikaudel­la elävät pääsi­as­saare­laiset tuho­si­vat oman saaren­sa hakkaa­mal­la kaik­ki puut, mik­si May­at ylivil­je­liv­ät omat maansa ja mik­si Amerikan ensim­mäiset asukkaat met­säs­tivät kaik­ki alku­peräiset isot nisäkkäät sukupuuttoon? 

    “Oman elämän omis­ta­ja jokainen on siinä puit­teessa mis­sä elää. Minä tarkoi­tan se että yli 90% ihmi­sistä EU:ssa ja läh­es 100% maail­mas­sa elää rahan perässä pelkän eläämiseen, vaik­ka heil­lä ei ole minkän­laista vaiku­tus mah­dol­lisuuk­sia siihen rahajärjestelmään.”

    Et ole tain­nut hif­fa­ta että ihmi­nen elää yhteisössä. Yhteisössä ihmisel­lä ei koskaan ole mah­dol­lisu­ut­ta tehdä kaikkea siten kun itses­tä tun­tuu, oli­pa raha tai ei, kos­ka hän on niin riip­pu­vainen muista ihmi­sistä. Jopa kivikaudel­la ihmiset oli­vat riip­pu­vaisia yhteisöstään ja kau­pas­ta tois­t­en yhteisö­jen kanssa.

  62. No kyl­lä se Euroopan kokon­aiskysyn­tä vaikut­taa koko maail­man kokon­aiskysyn­tään. Sik­si kokon­aiskysyn­nän lisäämi­nen Euroopas­sa lisää myös suo­ma­lais­ten konei­den kysyn­tää kiinalai­sis­sa tehtais­sa.

    Jos euroop­palaiset mak­sa­vat kahvi­las­sa, eloku­vis­sa ja par­turis­sa enem­män euro­ja, ja vas­taavasti saa­vat vähem­män euro­ja myymäl­lä eri­laisia konei­ta Kiinaan, min­un on vaikea nähdä, miten tämä lisää noiden konei­den kysyntää.

    Kan­nat­taa muis­taa, että mah­dolli­nen devalvoitu­mi­nen­han vähen­tää niiden kiinalais­ten ja amerikkalais­ten tuot­tei­den kysyn­tää täällä. 

    En väitä, että kokon­aisku­lu­tuk­sen teo­ria on kokon­aan väärä, mut­ta ei se nyt vaan empi­iris­es­ti ottaen mene niin, että kun EKP yksipuolis­es­ti lisää rahamäärää, niin työ­paikat lisään­tyvät. Shok­ki alkoi raha­puolen shokki­na, mut­ta ei se ole enää pelkkä raha­puolen shok­ki, vaan kysyn­nän koos­t­u­mus on jo nyt muut­tunut. Pros­es­sia ei voi kään­tää paina­mal­la rahaa, ja rahapoli­ti­ikan kyky hoitaa työl­lisyyt­tä on osoit­tau­tunut ihan empi­iris­es­ti hyvin rajalliseksi. 

    Vaik­ka niin ei olisi, ei mielestäni ole edelleenkään perustel­tua väit­tää, että inflaa­tio olisi nyt liian alhainen ja että EKP:n kan­nat­taisi ostaa arvopa­pere­i­ta kunnes inflaa­tio on selvästi korkeam­mal­la. Perustelu­ni on edelleen se sama: inflaa­tio seu­raa viiveel­lä ja se on nyt nousus­sa, eli indikoi kokon­aiskysyn­nän lisään­tymistä. Jos reaalipuolel­la on tapah­tunut sopeu­tu­mista ja ter­ve­htymistä, niin se näkyy koh­ta siten, että luot­toekspan­siokin läh­tee nousu­un ja M3 lisääntyy. 

    Rahapoli­ti­ikan säätämi­nen on vähän niinkuin yrit­täisi osua maali­in pal­lol­la, joka roikkuu kuminauhan päässä. Jos nyt vede­tään vielä lujem­paa, niin myöhem­min voi tul­la raju nykäisy takaisin päin. Meil­lä on eri käsi­tys siitä, kuin­ka kim­moisa ja venyvä tuo nauha oikein on; sinä tun­nut ajat­tel­e­van, että se on likip­itäen jäykkä tanko, vieläpä liki mas­saton sellainen.

  63. juani­to
    “Nyt puhut eri asi­as­ta. Oman elämän omis­ta­ja jokainen on siinä puit­teessa mis­sä elää. Minä tarkoi­tan se että yli 90% ihmi­sistä EU:ssa ja läh­es 100% maail­mas­sa elää rahan perässä pelkän eläämiseen, vaik­ka heil­lä ei ole minkän­laista vaiku­tus mah­dol­lisuuk­sia siihen rahajärjestelmään.”

    Raha = luot­ta­mus, noin karkeas­t­iot­taen. Kos­ka meil­lä Pohjo­is­mais­sa on rehellisyy­den perinne, mei­hin luote­taan raha ja finanssi­a­siois­sa. Kult­tuureis­sa, jois­sa hui­jaamisen kyn­nys on mata­la, myös luot­ta­mus on mata­la. Kukin voi vaikut­taa omas­sa mikroekosys­tee­mis­sään toim­i­mal­la uskot­tavasti ja luotet­tavasti lisäten omaa luot­ta­mus­pääo­maansa ympäristössään tai sit­ten toimia vilpil­lis­es­ti ja heiken­tää omaa luot­ta­mus­pääo­maansa. Val­in­ta on myös sin­un, juanito.

  64. tiedemies:

    min­un on vaikea nähdä, miten tämä lisää noiden konei­den kysyntää.

    Niin taloudessa on aika vaikeaa nähdä vaiku­tuk­sia, kun ne tule­vat niin mon­en mutkan kaut­ta. Yksinker­tais­in­ta on tässä tapauk­ses­sa ajatel­la sitä kokon­aiskysyn­tää. Jos kokon­aiskysyn­tä kas­vaa Euroopas­sa ja ei saman poli­ti­ikan seu­rauk­se­na vähene jos­sain muual­la, niin maail­man kokon­aiskysyn­tä kasvaa.

    Val­u­u­tan devalvoitu­mi­nen toki vähen­tää muul­ta val­u­ut­ta-alueelta tule­vien tavaroiden kysyn­tää suh­teessa, mut­ta jos kokon­aiskysyn­tä kas­vaa niin se aut­taa kaikkea tuotan­toa kaikkialla.

    En väitä, että kokon­aisku­lu­tuk­sen teo­ria on kokon­aan väärä, mut­ta ei se nyt vaan empi­iris­es­ti ottaen mene niin, että kun EKP yksipuolis­es­ti lisää rahamäärää, niin työ­paikat lisääntyvät. 

    Ai miten niin? Mitä empi­iristä todis­tu­saineis­toa sin­ul­la on, joka on rel­e­vant­ti tähän tilanteeseen ja joka todis­taa, että min­un ehdo­tus ei toi­mi? (Muista minä en edelleenkään halua hyper­in­flaa­tioo, enkä edes mitään laukkaavaa inflaa­tioo vaan pelkästään sen, että EKP ottaa kiin­ni aikaisem­min tekemän­sä virheet.)

    Shok­ki alkoi raha­puolen shokki­na, mut­ta ei se ole enää pelkkä raha­puolen shok­ki, vaan kysyn­nän koos­t­u­mus on jo nyt muuttunut.

    No entä siten? Ei siitä, että kysyn­nän koos­t­u­mus on muut­tunut seu­raa, että kokon­aiskysyn­tää täy­tyy edelleen painaa maahan!

    Pros­es­sia ei voi kään­tää paina­mal­la rahaa, ja rahapoli­ti­ikan kyky hoitaa työl­lisyyt­tä on osoit­tau­tunut ihan empi­iris­es­ti hyvin rajalliseksi.

    No riip­puu mitä tarkoi­tat pros­es­sil­la. Kysyn­nän koos­t­u­muk­sen muu­tos­ta ei voi kään­tää paina­mal­la rahaa, kokon­aiskysyn­nän heikken­e­misen voi.

    Kokon­aiskysyn­nän pienu­ud­es­ta johtu­van työt­tömyy­den voi pois­taa paina­mal­la lisää rahaa. Kos­ka kokon­aiskysyn­tään vaikut­taa tietysti muutkin val­u­ut­ta-alueet kuin pelkkä euro, niin euroopas­sa voidaan pois­taa ain­oas­taan EKP:sta johtu­va kokon­aiskysyn­nän vajaus. Amerikkalais­ten pitää tehdä omat toimen­sa. (Kiinalaisethan ovat ja nyt ansiokkaasti tehneet minkä pystyvät ja ilman sitä maail­man taloudel­la menisi vielä paljon huonommin)

    http://wallstreetpit.com/13314-no-im-not-being-paid-by-the-chinese-government

    inflaa­tio seu­raa viiveel­lä ja se on nyt nousus­sa, eli indikoi kokon­aiskysyn­nän lisääntymistä.

    Edelleenkin ei ole kyse siitä, että lisään­tyykö kokon­aiskysyn­tä, vaan mil­lä tasol­la se on. Jos taso on liian alhainen, niin me halu­amme, että se nousee oikealle tasolleen mah­dol­lisim­man nopeasti.

    Inflaa­tio ei seu­raa viiveel­lä. Inflaa­tio-odotusten muu­tok­set vaikut­ta­vat rahan arvoon heti. (Eli siis, jos keskus­pank­ki sanoo, että hei rahan arvo on ensi vuon­na 10% siitä mitä se on nyt ja jos tämä uhkaus usko­taan markki­noil­la, niin rahan arvo las­kee heti suun­nilleen 90%)

  65. Kari:

    kaik­ki maa­pal­lol­la toimi­vat ovat jonkin­laises­sa vuorovaiku­tuk­ses­sa keskenään – monel­la muul­lakin taval­la kuin pelkästään rahan välityksellä. 

    juani­to:

    Niin kuin millä??? 

    Niinkuin keskustele­mal­la, muo­dosta­mal­la yhteisöjä, luke­mal­la kir­jo­ja, tekemäl­lä taidet­ta tai tiedet­tä. Minus­ta ei ole mitään eri­ty­istä syytä fik­sautua johonkin rahaan, kun inhim­mil­lis­es­tä toimin­nas­ta kuitenkin erit­täin pieni osa on rahan kanssa pelaamista.

    Raha kiertää ihan vapaasti, ilman yhteisiä sääntöjä 

    Ei raha kier­rä ilman yhteisiä sään­töjä. Itse asi­as­sa olisin valmis jopa tekemään niinkin jyrkän tulkin­nan, että minkään rahan kiertämi­nen yhtään mihinkään ei olisi mah­dol­lista ilman jonkin­laisia yhteisiä sääntöjä!

    Rahali­iken­net­tä ohjaa­vat erit­täin vah­vasti ainakin:
    1) ihmis­ten (ja muiden toim­i­joiden) väliset muodol­liset tai epä­muodol­liset sopimuk­set ja normit,
    2) markkinamekanismi,
    3) lain­säädän­tö ja kan­sain­väliset sopimukset,
    4) val­tiot (ja mm. ne keskus­pankit joiden toimin­nas­ta tääl­lä nyt on toista viikkoa vään­net­ty peistä).

    Ei todel­lakaan ole, mut­ta siitä on tehty ihmis­ten orjaut­ta­va keino, pitää kil­pail­la muiden kanssa että saa rahaa, sta­tus­ta ja ilusiota. 

    Jos ihmis­ten ker­ran pitää orju­ut­taa itseään kil­paile­mal­la rahas­ta, statuk­ses­ta ja illu­sios­ta, niin eiköhän se ole hei­dän asiansa. Minä tosin uskon, että pääos­al­la ihmi­sistä on parem­piakin tapo­ja käyt­tää aikansa.

    En ylipäätään ymmär­rä, mitä tekemistä rahal­la on asian kanssa, sil­lä eihän illu­sioiden tai statuk­sen luomiseen mitään rahaa olla ennenkään tarvittu.

    Mitä se raha on, mis­tä se tulee ja mikä on se tarkoi­tus. Mis­sä on yhteistyö, hyv­in­voin­ti (raha muka tuoo hyvinvointiakon??) 

    Rahaa tehdään pankissa 🙂

    Min­un nähdäk­seni raha on ensisi­jais­es­ti infor­maa­tion vai­h­don väline. Ja infor­maa­tion vai­h­t­a­mi­nen on melko­lail­la perusedel­ly­tys minkään­laiseen yhteistyöhön tai hyv­in­voin­nin kasvattamiseen.

    Huom, en tarkoi­ta sitä, etteikö infor­maa­tio­ta voisi vai­h­taa muil­lakin keinoil­la, mut­ta raha on siihen monis­sa tapauk­sis­sa ihan hyvä väline.

    Luon­non­va­ro­ja on käytet­ty läh­es lop­pu­un ja nyt tais­tel­laan niistä mikä jää, sin­un tehokku­ud­es­ta huolimatta. 

    News­flash: Luon­non­va­ro­ja ei olla käytet­ty läh­es lop­pu­un. Itse asi­as­sa pääosa luon­non­va­roista on kier­rätet­täviä (pl. ener­gia, mut­ta sitäkin auri­onko tuot­taa tois­taisek­si yli maa­pal­lon tarpeen).

    Tietenkin väestönkasvu on aiheut­tanut melkoisia haastei­ta luon­non (tai ihmiskun­nan) kestokyvylle, mut­ta eiköhän se tässäkin asi­as­sa ole kuitenkin parem­pi tapa käyt­tää niitä luon­non­va­ro­ja niin tehokkaasti kuin mah­dol­lista — vaik­ka se ei yksinään ratkai­sisikaan ongel­maa (voidaan tosin argu­men­toi­da, että se ratkaisee).

    Miten ihmiset vaikut­ta­vat makro­taloudessa, niiden päätök­si­in, speku­loin­ti­in, rahamarkki­naan?? Taval­lisel­la ihmisel­lä ei ole mitään vaiku­tus val­taa, ker­ro sinä miten, käymässä mar­ketis­sa osta­mas­sa leipääkö?? 

    Täs­mälleen niin! Jos ihmiset lakkaa­vat osta­mas­ta vaikka­pa henkilöau­to­ja, niitä ei enää tehdä.

    Minä en tosin oikein ymmär­rä, mik­si taval­lisen ihmisen pitäisi edes vaikut­taa johonkin “rahamarkki­naan”. Luulisin, että pääos­alle ihmi­sistä Nikkei-indeksin kehi­tys ja USA:n korkopoli­ti­ik­ka ovat asioi­ta, jot­ka eivät kiin­nos­ta tai ole merk­i­tyk­sel­lisiä oman elämän kannalta.

    Tietenkin yksit­täisen henkilön vaiku­tus johonkin kymme­nen deka­dia itseään isom­paan ilmiöön, kuten nyt vaikka­pa talousjär­jestelmään tai maa­pal­loon, on mar­gin­aalisen pieni, mut­ta en minä oikein tiedä, miten asi­aa voisi “kor­ja­ta”.

    Minä tarkoi­tan se että yli 90% ihmi­sistä EU:ssa ja läh­es 100% maail­mas­sa elää rahan perässä pelkän eläämiseen, vaik­ka heil­lä ei ole minkän­laista vaiku­tus mah­dol­lisuuk­sia siihen rahajärjestelmään. 

    Mihin sinä peru­s­tat nämä näinkin raflaa­vat lukusi?

    Min­un käsi­tyk­seni kuitenkin on, että län­si­mais­sa ylivoimainen enem­mistö käyt­tää pääosan ener­gias­taan ja ajas­taan aivan muiden tavoit­tei­den kuin rahan (tai jokapäiväisen elan­ton­sa) han­kkimiseen. Äärim­mäisessä köy­hyy­dessä elävil­lä tilanne voi toki olla toinen.

    Kari

  66. Mitäs Art­turi, jos vaik­ka perustelisit väit­teesi esimerkik­si anta­mal­la jonkin viit­teen siihen, että rahapoli­ti­ik­ka vaikut­taa täysin silmänräpäyksessä?

    Minä voin aloit­taa, kevyestä päästä
    http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1021227

    Paperin mukaan viive on seit­semisen kuukaut­ta. Tulos oli Tansa­ni­as­ta, joten meil­lä tilanne voi olla toinen.

    http://www.inflationdata.com/Inflation/Inflation/Money_Supply_and_Inflation.asp

    tämä väit­tää, että viive on 12–18 kuukautta. 

    Itseasi­as­sa käsi­tyk­sesi yhtäältä Philipsin käyrän lyhyen aikavälin toimin­nas­ta ja toisaal­ta inflaa­tion nopeas­ta reagoin­nista, on sisäis­es­ti ris­tiri­itainen, kos­ka kaik­ki mallit, jot­ka lyhyen aikavälin trade-offin inflaa­tion ja työl­lisyy­den välil­lä selit­tävät, tekevät sen vedoten siihen, että rahan inflaa­tio­vaiku­tuk­set tule­vat viiveel­lä, so. raha ei ole neutraalia. 

    Jos inflaa­tio­vaiku­tus olisi sala­manno­pea, ei olisi mitään lyhyenkään aikavälin trade-offia, vaan hin­nat reago­isi­vat heti. Eivät palkko­jen jäykkyy­det ole ain­oi­ta talouden jäykkyyksiä.

    En argu­men­toi minkään kul­takan­nan tms. tai edes koron­nos­ton tai rahavaran­non pienen­tämisen puoles­ta. Sen­si­jaan väitän, että inflaa­tio tulee nouse­maan lähi­aikoina, ellei jotain reaal­ista shokkia tule tähän väli­in ja väitän, että rahan painami­nen ja QE-poli­ti­ik­ka juuri nyt ei aut­taisi oikeas­t­aan mitään. 

    Toisaal­ta, en usko, että Kreikan talout­ta voidaan pelas­taa ilman, että EKP tukee oper­aa­tio­ta osta­mal­la Kreikan val­tion velka­kir­jo­ja. Se on ensim­mäi­nen kun­non hap­potesti sille, kuin­ka tosis­saan vakaus­sopimus otetaan. 

    Voin jo kuvitel­la miten vasem­mis­to­laisem­mat kom­men­taat­torit julis­ta­vat, että Kreikkalais­ten 63 vuo­den eläkeikä, työ­markki­noiden jäykkyys, ylisu­uri julki­nen sek­tori jne. ovat kaik­ki vain hyvä jut­tu ja haukku­vat näi­den leikkausten vaati­joi­ta uus­lib­er­al­is­tisik­si kap­i­tal­istien verik­ourik­si, moral­is­teik­si, markkin­ausko­vaisik­si jne. Kaik­ki syytök­set voivat olla aiheel­lisia, mut­ta mielestäni on jotenkin epä­tarkoituk­sen­mukaista, jos sak­salaisil­la eläkeläisil­lä mak­sate­taan kreikkalais­ten peukalonpyörittely.

  67. tiedemie:

    Mitäs Art­turi, jos vaik­ka perustelisit väit­teesi esimerkik­si anta­mal­la jonkin viit­teen siihen, että rahapoli­ti­ik­ka vaikut­taa täysin silmänräpäyksessä?

    Niin siis halu­at, että annan viit­teen sen lisäk­si, että olen perustel­lut sen jo tuol­la esimerkillä?

    “In 1932 tra­di­tion­al open mar­ket oper­a­tions failed to have much impact on con­fi­dence in the finan­cial mar­kets or the econ­o­my. Then out­put and prices began ris­ing rapid­ly almost imme­di­ate­ly after Roosevelt’s dol­lar deval­u­a­tion pol­i­cy was adopt­ed in ear­ly 1933. And this occurred despite near-zero short term rates and in an econ­o­my where much of the bank­ing sys­tem was shutdown.”

    http://www.themoneyillusion.com/?p=411

    Nuo sin­un linkkaa­mat asi­at eivät mit­taa samaa asi­aa kuin mis­tä minä olen kir­joit­tanut. Rahan pump­paamisel­la markki­noille ei ole merk­i­tys­tä inflaa­tioon, jos inflaa­tio-odotuk­set eivät muutu.

    Jos vaik­ka keskus­pank­ki tuplaa rahamäärän viikok­si, niin se ei tarkoi­ta, että meil­lä on viikon 2 ker­taa korkeam­ma hin­nat ja sit­ten ne palau­tu­vat “nor­maalille tasolle”.

    Jos taas keskus­pank­ki muut­taa inflaa­tio-odotuk­sia siten, että markki­nat odot­ta­vat, että kah­den vuo­den päästä rahan arvo on 8% pienem­pi kuin nyt, niin rahan arvo alkaa pienen­emään heti.

    Jos inflaa­tio­vaiku­tus olisi salamannopea

    No ok, ehkä mä vähän liioit­telin, se ei ole sala­manno­pea. (Tai noh… on se melkein. Voit vaik­ka kat­too dataa siitä miten nopeesti osakkei­den hin­nat reagoi yllät­tävään keskus­pankin korkopäätök­seen.) Kaik­ki hin­nat eivät tietenkään reagoi yhtä nopeasti, kos­ka osa on jäykem­piä kuin toiset.

    Sik­si käsi­tyk­seni Philips käyrän lyhyen aikavälin toimin­nas­ta ja toisaal­ta inflaa­tion nopeas­ta reagoin­nista ei ole sisäis­es­ti ris­tiri­itainen. Se olisi ris­tiri­itainen, jos väit­täisin, että kaik­ki hin­nat reagoi­vat sala­mana inflaa­tio-odotusten kasvamiseen.

    Sen­si­jaan väitän, että inflaa­tio tulee nouse­maan lähi­aikoina, ellei jotain reaal­ista shokkia tule tähän väli­in ja väitän

    Edelleen ei ole kyse siitä nouseeko inflaa­tio, vaan siitä nouseeko se tarpeek­si. Et var­maan väit­täisi, että jos meil­lä olisi 4% deflaa­tio, niin olis ihan ok, jos seu­raa­van vuo­den ennuste olis vaan 3% deflaa­tio, kos­ka hei inflaa­tio on nousussa!

  68. Ainakaan USA:n tiedot vaikut­ta­vat sel­l­aisil­ta, että pelkoa inflaa­tios­ta siel­lä ei ole ole­mas­sa. Ilmeis­es­ti Euroop­pa on sit­ten eri asia, kun inflaa­tiouh­ka on jo ovel­la (yhden vuo­den sisällä)joidenkin mielestä.

  69. Minä en tiedä onko kohtu­ulli­nen inflaa­tio­tavoite kak­si vai kolme pros­ent­tia, mut­ta ennen kuin asia päätetään, pitäisi keskustel­la siitä, miten inflaa­tio oikein mitataan. 

    Nykyisessä inflaa­tios­sa on se kiusalli­nen ele­ment­ti, että tosi­asial­lis­es­ti melkein jokainen kulut­ta­ja kokee sen huo­mat­tavasti näytet­tyä numeroar­voa suurempana. 

    Sal­likaa min­un selittää. 

    Inflaa­tion lasken­takaa­va tun­tuu ole­van sel­l­ainen, että sitä vievät ylös pieneltä osaltaan ener­gian hin­nan nousem­i­nen, liikku­misen hin­nan nousem­i­nen ja läm­mi­tysku­lu­jen nousem­i­nen. Myös elin­tarvikkeet ovat olleet viime aikoina inflaa­tio­ta nos­tavas­sa osas­tossa. Kaiken­laiset valmiste- ja ympäristövero­jen nos­tot pomp­saut­ta­vat pääosin tätä puolta. 

    Inflaa­tioon vaikut­taa mii­nus­merkkises­ti toisen­laisia asioi­ta kuten viihde-elek­tron­i­ikan hin­ta, puhelu­jen hin­to­jen lasku jne. 

    Kun näitä kat­so­taan, huo­mataan, että kulut­ta­jan “ostosko­ris­sa” on noi­ta nou­se­vien hin­to­jen piiris­sä ole­via vält­tämät­tömyyshyödykkeitä huo­mat­tavasti enem­män kuin taulutele­vi­sioi­ta, ja lisäk­si tuo inflaa­tio­ta nos­ta­va puoli tun­tuu ole­van pääasi­as­sa ei-vapaae­htoista kulu­tus­ta kun jotain on pakko syödä ja bus­sil­la on men­tävä töi­hin vaik­ka hin­ta nouseekin reip­paasti vuosittain. 

    BBC:n web-sivuil­la on henkilöko­htaisen inflaa­tion laskuri (para­metroitu Bri­tan­ni­aa varten, ei lie käyt­tökelpoinen Suomes­sa), ja se antaa min­ulle noin yhdek­sän pros­entin inflaa­tion kun viralli­nen totu­us on 3,5%.

    Joten kyl­lä, inflaa­tio­tavoitet­ta voi muut­taa. Toisaal­ta on syytä huo­ma­ta, jos inflaa­tio tosi­asial­lis­es­ti on jotain aivan muu­ta kuin mitä numerot näyt­tävät. Palkanko­ro­tuk­set eivät nykyäänkään tun­nu pysyvän bensa‑, sähkö‑, elin­tarvike- ja koskenko­r­vain­deksin perässä, ja jos tavoit­tei­ta höl­len­netään ja hyväksytään vielä rivakampi hin­to­jen nousu, sil­lä on vaiku­tus­ta työ­markki­noille ja sitä kaut­ta kil­pailukykyyn Suomen kaltai­sis­sa paikois­sa, jois­sa mata­lan tuot­tavu­u­den töis­sä ja julkisel­la sek­to­ril­la palkat neu­votel­laan keskitetysti.

  70. Tämä keskustelukir­joit­telu on ollut “val­lan” main­ioim­mas­ta päästä. Suomen vii­saim­mat kir­joit­ta­jat ovat tuoneet esille melko poikki­ti­eteel­lis­es­ti vai­h­dan­naisen väli­neen hintaa.
    Yksinker­tais­tu­na. Yksi­tyi­nen henkilö “voi” men­nä konkurssi­in. Kun­nat voidaan rin­nas­taa pankkeihin.
    Jäl­jelle jää val­tio. Edelleenkin kysymys kuu­luu. Voiko val­tiot men­nä konkurssiin ?

  71. Kari: ”Minus­ta ei ole mitään eri­ty­istä syytä fik­sautua johonkin rahaan, kun inhim­mil­lis­es­tä toimin­nas­ta kuitenkin erit­täin pieni osa on rahan kanssa pelaamista.”

    Raha pyörit­tää maail­maa. Ihmisiä lähetetään maail­malle kil­paile­maan muiden kanssa jot­ta voisi­vat mak­saa takaisin laina plus korot, siitä pankit elävät ja suuri ene­mistö ihmisil­lä on pankkivelkaa, elämän­sä aikana use­asti, ja niiden mak­samiseen menee läh­es koko elämä suurelle ene­mistölle, myös suomes­sa. Raha on myös väline joka aut­taa ihmisiä parem­paan elämän­laatu­un. Mut­ta raha ei ole sama kuin elämä itse. 

    ”Rahali­iken­net­tä ohjaa­vat erit­täin vah­vasti ainakin:
    1) ihmis­ten (ja muiden toim­i­joiden) väliset muodol­liset tai epä­muodol­liset sopimuk­set ja normit,
    2) markkinamekanismi,
    3) lain­säädän­tö ja kan­sain­väliset sopimukset,
    4) val­tiot (ja mm. ne keskus­pankit joiden toimin­nas­ta tääl­lä nyt on toista viikkoa vään­net­ty peistä).”

    Raha pyörit­tää maail­maa ja pyörii maail­mas­sa ihan vapaasti kos­ka rahan luo pankki­jär­jestelmä, pankit. Pankeil­la on täy­delli­nen monop­o­li rahan­lu­omis­pros­es­si­in, joten julkis hallinto ei ota siihen osaa ollenkaan, ovat kaikkien pankkien omis­tuk­ses­sa joil­la on toim­intalu­paa. Keskus­pank­ki on voit­toa tavoit­tel­e­va yri­tys. Ja nämä jär­jestöt rak­en­ta­vat ja sopi­vat miten markki­namekanis­mit toimii, läin­säädän­nöstä ja sopimuk­sista, ja val­tioil­la ei ole läh­es mitään san­ot­tavaa pait­si oma mielipi­de. Ja siihen se jää mielip­i­teeseen. Kaik­ki rahavi­ras­tot kuten FMI, WB, ja muut ovat pienen eli­itin käsis­sä ja johta­vat maail­man talout­ta, hei­dän kaut­ta raha pyörii kuten he määrävät ja halu­a­vat, ihan vapaasti.

    ”raha on ensisi­jais­es­ti infor­maa­tion vai­h­don väline. Ja infor­maa­tion vai­h­t­a­mi­nen on melko­lail­la perusedel­ly­tys minkään­laiseen yhteistyöhön tai hyv­in­voin­nin kasvattamiseen.”

    Nyky­maail­mas­sa raha on yksinker­tais­es­ti luot­toa. Se on tieto­jär­jestelmä. Se välit­tää tietoa vaateista (claims) taloudel­lista tuotan­toa (eco­nom­ic out­put) vas­taan. Se ei liity hyv­in­voinin kas­vat­tamiseen mitenkään, päinvastoin.

    ”Luon­non­va­ro­ja ei olla käytet­ty läh­es lop­pu­un. Itse asi­as­sa pääosa luon­non­va­roista on kier­rätet­täviä (pl. ener­gia, mut­ta sitäkin auri­onko tuot­taa tois­taisek­si yli maa­pal­lon tarpeen).”

    Sanoin jo ylikalas­tuk­ses­ta, met­sä­tuhoista, kasvi­huoneilmiö, ruoka­niukku­ud­es­ta, voin lisätä sen että läh­es kaik­ki sodat mei­dän aikanamme johtuu luon­non­va­ro­jen niukku­ud­es­ta, Irak, Afghanistan, Afrik­ka (timant­ti, öljy, met­al­lit), Lati­nalaises­sa Amerikas­sa ovat kaik­ki sodat luon­non­va­ro­jen saamiseksi.

    Aurinko tuot­ta yli maa­pal­lom tarpeen, oikein. Mik­si sit­ten käytämme hiili poh­jaisia saas­tut­tavia, ydinen­er­giaa ja mui­ta, muute­taan aurinkoon, ongel­ma ratkaistu!!!

    ”Tietenkin väestönkasvu on aiheut­tanut melkoisia haastei­ta luon­non (tai ihmiskun­nan) kestokyvylle”

    Kulu­tus on se suuri ongel­ma, köy­hä intialainen kun ei kulu­ta paljon mitään kos­ka vil­jelyaluet ovat biopolt­to­tuotan­nos­sa tai mui­ta jota me kulu­tamme, vesi­varat on Coca Cola saas­tut­tanut, ne kär­sivät luon­non­mullis­tuk­sista suo­ra tai epä­suo­ranais­es­ti ilmas­to­muu­tok­sen seu­rauk­sista, mei­dän lähet­tämä hiilistä ilmake­hään, jne.

    ”Jos ihmiset lakkaa­vat osta­mas­ta vaikka­pa henkilöau­to­ja, niitä ei enää tehdä.”

    Minä rukoilen sen puoles­ta, eihän niitä tarvi­ta läh­eskään niin paljon, mut­ta polkupyöriä kyl­läkin. Ongel­ma on että talouskasvu kyl­lä vaatii.

  72. Ton­ni Käteen: Pohjoimaid­en rehellisyys perinne on ihan tot­ta ja hyvä. Sama perinne on läh­es joka kult­tuuril­la, ongel­ma on siinä että har­vat kult­tuu­rit ovat niin homogeene­jä kuin pohjoismaalainen. 

    Rehellisyys arvoste­taan kaikkial­la, ei suo­ma­lainen ole rehellisem­pi kuin amerikkalainen (etelä tai pohjois) tai muus­ta kult­tuurista. Rehellisyy­del­lä on mon­ta ulot­tuvu­ut­ta, eli riip­puu mikä ulot­tuvu­us mitataan niin suo­ma­lainen voi olla rehellisem­pi tai epäre­hellisem­pi kuin tois­es­ta kulttuurista.

    Se että tääl­lä jänkätään koko aika rehellisyy­destä voi olla että itse suo­ma­laiset lop­ul­ta usko­vat silmät kiin­ni sihen, mut­ta se ei tee heistä tosi­asi­as­ta rehellisempiä. 

    Olen elän­nyt pitkään suomes­sa ja hyvin pitkään ulko­mail­la, ja en ole huo­man­nut ero­ja, pait­si niiden rehellisyy­den ”ulot­tuvuuk­sil­la”, niis­sä kyl­läkin on eroja. 

    Onko jotain tutkimuk­sia jot­ka totea­vat että suo­ma­laiset ovat yleis­es­ti rehellisem­piä kuin muut kult­tuu­rit. Epäilen. 

    Mis­sään kult­tuuris­sa ei arvoste­ta hui­jaus­ta, kor­rup­tio­ta, mik­si se tapah­tuu on mon­en tek­i­joiden sum­ma joka ei tee siitä kult­tuurista epärehellinen.

  73. Järvikylän­juip­pi:

    Voiko val­tiot men­nä konkurssiin ?

    No ne voi jät­tää velat mak­samat­ta tai muut­taa lainae­hto­ja yksipuolisesti.

  74. Han­nu Visti:“Kun näitä kat­so­taan, huo­mataan, että kulut­ta­jan “ostosko­ris­sa” on noi­ta nou­se­vien hin­to­jen piiris­sä ole­via vält­tämät­tömyyshyödykkeitä huo­mat­tavasti enem­män kuin taulutelevisioita,”

    Ei ole. Tai siis siinä ostosko­ris­sa, jota käytetään CBI:n laskemiseen, on niitä tuot­tei­ta juuri siinä määrin, kun ihmiset niitä keskimäärin käyt­tävät. Se, että yksi luku ei tietenkään voi kuva­ta täs­mälleen jokaikisen yksilön henkilöko­htaisen kulu­tus­profi­ilin kehi­tys­tä, ei vielä tarkoi­ta, etteikö se olisi silti hyödyllinen. 

    Minä sain sil­lä BBC:n laskuril­la luvun 2.1%, joka on aika lail­la eri­lainen kuin sin­un lukusi. Väitteeesi:“Nykyisessä inflaa­tios­sa on se kiusalli­nen ele­ment­ti, että tosi­asial­lis­es­ti melkein jokainen kulut­ta­ja kokee sen huo­mat­tavasti näytet­tyä numeroar­voa suurem­pana.” ei siis päde. Osa kulut­ta­jista kokee sen korkeam­pana, osa matalampana. 

    Mainit­sit eri­tyis­es­ti ener­gian ja ruuan. Ne ovat viime vuosi­na heilahdelleet sekä ylös että alaspäin. Et siis voi pitää niitä pelkästään inflaa­tio­ta ylöspäin viev­inä asioina. 

    Jos sin­ul­la on oikeasti jotain muu­ta dataa kuin vain oma henkilöko­htainen inflaa­tio­pros­ent­tisi sen tuek­si, että tilas­tonikkarei­den ostosko­rit eivät vas­taa oikeasti keskimääräisen kulut­ta­jan ostosko­ria, niin anna kuu­lua vaan. 

    Itsel­leni inflaa­ti­olu­vuis­sa on epä­selvää oikeas­t­aan ain­oas­taan asumisen hin­nan huomioin­ti. Asun­to­lainaku­lut lienevät aika merkit­tävä erä taval­lisen kulut­ta­jan menoista. Ne taas riip­pu­vat ennen kaikkea korko­ta­sos­ta. Käsit­tääk­seni kulut­ta­jahin­tain­dek­si ei kuitenkaan tätä huomioi, vaan se seu­raa vain kau­pas­ta ostet­tavien asioiden hintoja. 

    Asun­to­jen suh­teen pääon­gel­ma on kai se, että korko­jen lask­ies­sa asun­to­jen hin­nat nou­se­vat. Jos inflaa­tio las­ke­taan kat­so­ma­l­la asun­to­jen hin­ta­muu­tok­sia, niin sit­ten korko­jen lasku nos­taa inflaa­tio­ta, jos taas ihmis­ten asun­to­laina­meno­ja, niin korko­jen lasku las­kee inflaa­tio­ta. Osaako joku asi­aa parem­min tietävä sanoa, miten asun­not tai asum­is­menot huomioidaan inflaatiolaskuissa?

  75. Juanito:“Keskuspankki on voit­toa tavoit­tel­e­va yritys.”

    EKP on Euroopan eri keskus­pankkien yhdessä omis­ta­ma. Yksi näistä on Suomen pank­ki, jon­ka kyl­lä omis­taa Suomen val­tio ja sen toim­intaa kon­trol­loi eduskun­ta. Voit toki käyt­tää täl­lais­es­ta nimeä “yri­tys”, mut­ta minus­ta se on harhaan­jo­hta­va, kos­ka yri­tys viit­taa yleen­sä yksi­tyis­es­ti omis­tet­tuun organisaatioon.

    EKP:n tehtävä ei sitä pait­si ole tavoitel­la voit­toa, vaan pitää euroalueen inflaa­tio vähän alle 2%:ssa, kuten tääl­lä on jo mon­een ker­taan todettu. 

    Se voit­to, mitä EKP tekee menee siis (osin) Suomen pankille ja sitä kaut­ta Suomen val­ti­olle. Onko tässä jotain pahaa? 

    Entä voiton suu­ru­us? EKP:n tilin­päätök­sen mukaan sen jakam­a­ton voit­to vuon­na 2008 oli 2.6 mrd euroa. Tästä jaet­ti­in keskus­pankeille n. 1.3 mrd euroa. Euroalueen koon huomioiden nuo ovat mität­tömän pieniä summia.

  76. Juani­to:

    Raha pyörit­tää maail­maa. Ihmisiä lähetetään maail­malle kil­paile­maan muiden kanssa jot­ta voisi­vat mak­saa takaisin laina plus korot, siitä pankit elävät ja suuri ene­mistö ihmisil­lä on pankkivelkaa, elämän­sä aikana use­asti, ja niiden mak­samiseen menee läh­es koko elämä suurelle ene­mistölle, myös suomessa. 

    Mik­si tämä sin­ua huo­let­taa? Jos yksit­täiset ihmiset halu­a­vat ostaa rahaa saavut­taake­seen sil­lä keinoin joitakin tavot­tei­ta elämässään, niin mitä se sin­ulle tai min­ulle kuuluu?

    Min­un on vaikeaa oikein tavoit­taa ajatuk­sen­juok­suasi. Halu­at ehdoin tah­doin pitää kiin­ni, mielestäni täysin häiri­in­tyneestä ja tosi­a­sioi­ta vas­taa­mat­tomas­ta, käsi­tyk­ses­täsi, jon­ka mukaan ain­oas­taan rahal­la on väliä. Lisäk­si se on mielestäsi jonkin­lainen suuren suuri epäko­h­ta, jon­ka kor­jaamisek­si kuitenkaan et ole esit­tänyt mitään konkreettista.

    Raha pyörit­tää maail­maa ja pyörii maail­mas­sa ihan vapaasti kos­ka rahan luo pankki­jär­jestelmä, pankit. 

    Höpö höpö. Raha on vain pape­ria ja numeroi­ta. Raha ei pyöritä yhtään mitään, ihmiset pyörittävät.

    Ja nämä jär­jestöt rak­en­ta­vat ja sopi­vat miten markki­namekanis­mit toimii, läin­säädän­nöstä ja sopimuk­sista, ja val­tioil­la ei ole läh­es mitään san­ot­tavaa pait­si oma mielipide. 

    Markki­namekanis­min määrit­tävät yksit­täiset ihmiset (ja jos­sain määrin — joskin huo­mat­tavasti vähäisem­mässä määrin — organ­isaa­tiot), ei mikään keskus­pank­ki, pank­ki eikä kukaan muukaan yksit­täi­nen taho. On yritet­ty myös sel­l­aisia jär­jestelmiä, jois­sa val­tio­val­ta päät­tää (tai yrit­tää päät­tää) ihmis­ten haluista ja ajatuk­sista, mut­ta tulok­set eivät ole olleet kak­sisia ainakaan niiden ihmis­ten kannalta.

    Sanoin jo ylikalas­tuk­ses­ta, met­sä­tuhoista, kasvi­huoneilmiö, ruoka­niukku­ud­es­ta, voin lisätä sen että läh­es kaik­ki sodat mei­dän aikanamme johtuu luon­non­va­ro­jen niukku­ud­es­ta, Irak, Afghanistan, Afrik­ka (timant­ti, öljy, met­al­lit), Lati­nalaises­sa Amerikas­sa ovat kaik­ki sodat luon­non­va­ro­jen saamiseksi. 

    Val­lit­se­va his­to­ri­ankäsi­tys ei tue näkemystäsi.

    Mik­si sit­ten käytämme hiili poh­jaisia saas­tut­tavia, ydinen­er­giaa ja mui­ta, muute­taan aurinkoon, ongel­ma ratkaistu!!! 

    Joh­tu­isiko siitä, että suo­ra aurinkoen­er­gian käyt­tämi­nen on vielä tois­taisek­si tehot­tomam­paa kuin jotkin muut keinot.

    Kulu­tus on se suuri ongel­ma, köy­hä intialainen kun ei kulu­ta paljon mitään kos­ka vil­jelyaluet ovat biopolt­to­tuotan­nos­sa tai mui­ta jota me kulu­tamme, vesi­varat on Coca Cola saas­tut­tanut, ne kär­sivät luon­non­mullis­tuk­sista suo­ra tai epä­suo­ranais­es­ti ilmas­to­muu­tok­sen seu­rauk­sista, mei­dän lähet­tämä hiilistä ilmake­hään, jne. 

    Väitätkö nyt ihan pok­e­ri­na, että olisi parem­pi jos eläisimme kaik­ki kuten Inti­as­sa? Palatkaamme kaik­ki luon­taistalouteen Linkolan viitoit­ta­mal­la tiel­lä ja jääkäämme odot­tele­maan auringon poksahtamista?

    Ihan mie­lenki­in­toinen läh­estymistapa, mut­ta min­ul­la ei ole ollut tapana hak­sah­taa maailmanloppu-lahkoihin.

    Minä rukoilen sen puoles­ta, eihän niitä tarvi­ta läh­eskään niin paljon, mut­ta polkupyöriä kyl­läkin. Ongel­ma on että talouskasvu kyl­lä vaatii. 

    Talouskasvu on ain­oas­taan numero paper­il­la, ei mikään per­soon­alli­nen paha (tai hyvä), jol­la olisi edel­ly­tyk­siä “vaa­tia” yhtään mitään.

    Kari

  77. Samuli Saarel­ma: No asun­to­lainan korko­ja ei kyl­lä ainakaan min­un käsi­tyk­sen mukaan todel­laakaan pitäisi huomioi­da inflaa­tios­sa. Inflaa­tio mit­taa rahan arvon muu­tos­ta mui­hin hyödykkeisi­in. Ei siihen voi ottaa mukaan myös rahan hin­taa tai muuten­han se koko laskel­ma menet­tää merkityksensä.

  78. EKP:lla on tilin­päätök­sessä voit­toa, joka kai tulee siitä, että se ostaa korkoin­stru­ment­te­ja itse paina­mal­laan rahal­la ja kerää näistä korkoa. (Ml. pankeille lainatut rahat) 

    Jos EKP pyrk­isi mak­si­moimaan voit­ton­sa, se olisi kovin helpooa, voihan se yksinker­tais­es­ti painaa rahaa. Se voisi esimerkik­si laina­ta itselleen rahaa ja mak­saa siitä korkeam­paa tal­letusko­rkoa kuin mitä se perii lainasta.

    On aika ilmeistä, ettei keskus­pank­ki “tavoit­tele” voit­toa, eikä ainakaan mis­sään nimessä mak­si­moi sitä.

  79. Samuli Saarel­ma:

    Asun­to­lainaku­lut lienevät aika merkit­tävä erä taval­lisen kulut­ta­jan menoista. Ne taas riip­pu­vat ennen kaikkea korko­ta­sos­ta. Käsit­tääk­seni kulut­ta­jahin­tain­dek­si ei kuitenkaan tätä huomioi, vaan se seu­raa vain kau­pas­ta ostet­tavien asioiden hintoja. 

    Suomen kansalli­nen kulut­ta­jahin­tain­dek­si (elinkus­tan­nusin­dek­si) pitää sisäl­lään myös korot. EU:n yhden­mukaistet­tu kulut­ta­jahin­tain­dek­si ei sen sijaan niitä sisällä.

    Kansalli­nen indek­si on kuitenkin se johon sido­taan vuokria, etuuk­sia jne.
    Lisätietoja:
    http://www.stat.fi/meta/til/khi.html

  80. Kiitok­set vas­tauk­sista tuo­hon asumiseen liit­tyen. Point­ti­ni sen mukaan tuomises­sa oli vain Han­nu Vistin kir­joi­tus, jos­sa hän epäili sitä, että “viral­liset” inflaa­ti­olu­vut eivät ole tekemi­sis­sä sen kanssa, mitä ihmiset oikeasti näkevät kulu­jen­sa kasvavan. 

    Jos asun­to­lainan korot eivät ole mukana inflaa­ti­o­laskelmis­sa, niin sil­loin voi hyvinkin inflaa­tio oli viral­lis­es­ti pieni, mut­ta ihmis­ten menot kas­va­neet rajusti (ja tietenkin sama toisinpäin). 

    Onko täl­lä mitään merk­i­tys­tä? No, on sen ver­ran, että kos­ka taval­liselle palka­nsaa­jalle asum­is­meno­jen kallis­tu­misel­la on merk­i­tys­tä, niin niiden nousu aiheut­taa samal­la tavoin paineen palkanko­ro­tusten vaa­timiseen kuin vaik­ka sil­lä, että ruo­ka kallis­tuu (mikä on siel­lä inflaa­tios­sa mukana) ja sama tietenkin päin­vas­toin. Niin­pä korko­jen ala­s­painamisen ja siten rahan hal­ven­tu­misen ei pitäisi aiheut­taa niin suuria palkanko­ro­tu­s­painei­ta kuin pelkkiä inflaa­ti­oluku­ja kat­soen voisi luul­la ja toisaal­ta rahapoli­ti­ikan kiristys korko­ja nos­ta­mal­la voi aiheut­taa painei­ta palkanko­ro­tuk­si­in, vaik­ka se painaisikin nimel­listä inflaa­tio­ta alaspäin.

  81. Art­turille. Piti kir­joit­taa voiko val­tio men­nä konkurssi­in. Ei valtiot.

  82. Kari: “Höpö höpö. Raha on vain pape­ria ja numeroi­ta. Raha ei pyöritä yhtään mitään, ihmiset pyörittävät.”

    Suurin osa varoista mitä san­ot rahak­si, ei ole seteleitä. Suurin osa mitä kut­sut rahak­si on pankki­tile­jä. Nykyään pankit lainaa­vat enem­män rahaa kuin heil­lä on reservis­sä. Raha on sopimus. Se on idea siitä että olet velkaa jollekkin tai joku on velkaa sin­ulle. Se idea voidaan kuvas­taa tilil­lä, sin­un tilin arvo kas­vaa kun min­un vähe­nee, tai toisinpäin. 

    Kolikot, setelit ovat sym­boole­ja, eivät ole rahaa. Nyky­maail­mas­sa raha on yksinker­tais­es­ti luot­toa. Se on tietojärjestelmä. 

    Rahaa luo­daan pankki­lain­o­jen kaut­ta. Val­u­ut­ta ei ole muu­ta kuin jonkun velkaa. Jokaiselle raha­jär­jestelmässä luo­dulle val­u­u­talle löy­tyy vas­taa­va vel­ka. Rahaa luo­daan aina kun joku ottaa pankki­lainan. Kun raha luo­daan velka­na, se luo­daan tyhjästä ja lait­ta­vat luotona.

    Kos­ka kaik­keen rahaan liit­tyy korko-osu­us, ei koskaan tule ole­maan tarpeek­si rahaa kaikkien velko­jen mak­samiseen. Joidenkin on men­tävä konkurssi­in tai luovut­taa omaisuuten­sa pankille.

    ”Min­un on vaikeaa oikein tavoit­taa ajatuk­sen­juok­suasi. Halu­at ehdoin tah­doin pitää kiin­ni, mielestäni täysin häiri­in­tyneestä ja tosi­a­sioi­ta vas­taa­mat­tomas­ta, käsi­tyk­ses­täsi, jon­ka mukaan ain­oas­taan rahal­la on väliä.”

    Kari, tämä alkoi mei­dän taloudenkasvun, kri­isi väit­telystä, ja rahan­tärky­den elämässä. En ikinä sanon­nut että ain­oas­taan rahal­la on väliä, vaan se että se on tärkein vaikut­ta­ja ihmis­ten elämässä johon eivät voi itse vaikut­taa. Sin­ul­ta lop­pui­v­at argu­men­tit ja nyt puhut pili-pali puhet­ta. Se kuvaa sin­un ajatusmaailmasi. 

    Jos koen sen väärin, ei min­un tarvitse tietää ratkaisu, vaik­ka kovastikin halu­aisin, mikä argu­ment­ti tuo on??

    Kil­pailul­la on paikansa puskeak­seen meitä hyvi­in suorituk­si­in ja täyt­tymyk­seen, mut­ta ter­vey­den perus­ta on yhteistyö. Luon­tainen yhteistyö johtaa kokon­aisu­u­den terveyteen. 

    Köy­hyys johtuu rahan niukku­ud­es­ta. Jos talous tuot­taa vain rajal­lisen määrän hyviä työ­paikko­ja, yllät­tääkö se että van­hempi­en mielestä on erit­täin tärkeää opet­taa lapsen­sa kil­paile­maan kaikin keinoin? He halu­a­vat lapsen­sa saa­van nuo työ­paikat. Tässä on rak­en­teelli­nen ongel­ma. Mut­ta sen sijaan reak­tiot ovat hyvin indi­vid­u­al­is­tisia, niin kuin sin­un, Kari kun näet ain­oas­taan omaa napaa.

    “Val­lit­se­va his­to­ri­ankäsi­tys ei tue näkemystäsi.” 

    Mitä ihmettä?? elämän monipuolisu­us, diver­si­teet­ti katoa, ekol­o­gis­es­ti, sosi­aalis­es­ti, luon­to kui­h­tuu, ilmas­to­muu­tos. Ehkä sin­un his­to­ri­ankäsi­tys ei tue sitä, mut­ta tätä opete­taan kouluis­sa, kan­nat­taisi käy­dä joskus. 

    “Joh­tu­isiko siitä, että suo­ra aurinkoen­er­gian käyt­tämi­nen on vielä tois­taisek­si tehot­tomam­paa kuin jotkin muut keinot.”

    Nimeno­maan! Samoin on talousjär­jestelmässä, luon­non­resurssien käytössä, luon­non­suo­jelus­sa, sosi­aalises­sa tasaar­vos­sa ja mon­es­sa muus­sa. Hyvä, jos­sain ollaan samaa mieltä!!

    “Väitätkö nyt ihan pok­e­ri­na, että olisi parem­pi jos eläisimme kaik­ki kuten Inti­as­sa? Palatkaamme kaik­ki luon­taistalouteen Linkolan viitoit­ta­mal­la tiel­lä ja jääkäämme odot­tele­maan auringon poksahtamista?”

    En todel­lakaan!! Se mitä väitän on että kulu­tus on suurem­pi ongel­ma kuin väestön kasvu. Siitä oli kysymys, muis­tatko? Nyt väitän että ei tarvitse elää kuin intialainen kuten emme myöskään pysty elämään kaik­ki maa­pal­lol­la kuten sinä.

    “Talouskasvu on ain­oas­taan numero paperilla”

    Joo! samoin kuin ilmas­to­muu­tos, sodat, sademet­sien kato, kalas­tuk­sen lop­pu, öljyn lop­pu, jne. On sul­la kyl­lä argumentit!!

  83. Juani­to:
    Minä lähdin alun perin kri­ti­soimaan sitä väitet­tä, jon­ka mukaan talouselämä perus­tuu jatku­valle kasvulle. Min­un mielestäni mei­dän talousjär­jestelmämme ei perus­tu jatku­valle kasvulle. Kasvu on tulosta toimin­nan tehos­tu­mis­es­ta (ja absolu­ut­tises­sa mielessä tietenkin myös pop­u­laa­tion kasvusta). 

    Min­un nähdäk­seni talousjär­jestelmämme perus­tuu peri­aat­teessa vapaae­htoiseen sopimiseen: hakkaa sinä min­ulle halko­ja, niin minä annan vai­h­tokaup­pana leipää. Niin kauan kuin kyse on vapaae­htois­es­ta sopimis­es­ta, ko. kau­pankäyn­ti tuot­taa lisää hyv­in­voin­tia kaikille osa­puo­lille käytän­nössä määritelmäl­lis­es­ti, kos­ka vai­h­tokaup­paa ei syn­ny, jos molem­mat eivät siitä hyödy. Tähän kuvioon ei peri­aat­teessa sisäl­ly minkään­laista epä­suo­raakaan “kasvun vaatimusta”.

    Tietenkin kau­pankäyn­tiä helpot­ta­vat mon­et talousjär­jestelmään kuu­lu­vat lisäyk­set, kuten yksi­ty­i­somis­tus, pankit, oikeusjär­jestelmä ja raha. Mut­ta eivät ne sinäl­lään perusku­vio­ta muuta.

    Rahaa voidaan “painaa” lisää pankeis­sa, sitä voidaan laina­ta, jne., mut­ta täl­lä ei ole sinäl­lään mitään tekemistä talouden kas­vamisen kanssa; pait­si tietenkin siltä osin, että raha on tehokas instru­ment­ti toimin­nan organ­isoimisek­si tehokkaam­min (tai huonommin).

    Kuitenkaan talousjär­jestelmässä ei peri­aat­teel­lis­es­ti mene mikään rik­ki, vaik­ka kaup­paa käytäisi­in nyky­istä vähem­män, tavaroi­ta ja palvelui­ta kulutet­taisi­in vähem­män tms. — jos ihmiset näin halu­a­vat tehdä.

    Sinä olet nähdäk­seni koko ajan argu­men­toin­ut, että ihmiset haali­vat mah­dol­lisim­man paljon rahaa. Mil­lä kai kuitenkin tarkoi­tat mah­dol­lisim­man paljon niitä hyödykkeitä, mitä sil­lä rahal­la saa? Tuskin tänne kukaan Roope Ankan rahasäil­iöitä pystyttelee?

    Minä sen sihaan olen argu­men­toin­ut, että tietyn elin­ta­son jäl­keen (joka län­si­mais­sa on peri­aat­teessa läh­es koko väestöl­lä saavutet­tu jo) ihmiset tavoit­tel­e­vat — tai ainakin voivat halutes­saan tavoitel­la, kuten itse teen — aivan mui­ta asioi­ta kuin mak­si­maal­ista tavara- tai palvelumäärää (=rahaa, noin suunnilleen).

    En ikinä sanon­nut että ain­oas­taan rahal­la on väliä, vaan se että se on tärkein vaikut­ta­ja ihmis­ten elämässä johon eivät voi itse vaikuttaa. 

    No taku­ul­la se ei sel­l­ainen asia ole! Ihmisen elämään vaikut­taa ihan pirun­moi­ses­ti sel­l­aiset asi­at, joi­hin ei voi sinän­sä itse juurikaan vaikut­taa, ja jot­ka eivät liity rahaan:
    — älykkyys
    — musikaalisuus
    — ulkonäkö (joil­tain osin)
    — lap­su­us ja vanhemmat
    — sukupuoli
    — rotu
    — syntymäpaikka
    — sosi­aaliset suh­teet (osin)

    Jos koen sen väärin, ei min­un tarvitse tietää ratkaisu, vaik­ka kovastikin halu­aisin, mikä argu­ment­ti tuo on?? 

    No jos koet asianti­lan vääränä, niin sit­ten pitäisi kyetä osoit­ta­maan mil­lä taval­la se on väärin ja miten sen voisi kor­ja­ta. Toinen tapa olisi tietenkin ajatel­la asioi­ta toisel­la taval­la, kuten ainakin minä näköjään teen 🙂

    Köy­hyys johtuu rahan niukkuudesta. 

    Ei johdu:
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Kun_taivaalta_satoi_rahaa

    Jos talous tuot­taa vain rajal­lisen määrän hyviä työ­paikko­ja, yllät­tääkö se että van­hempi­en mielestä on erit­täin tärkeää opet­taa lapsen­sa kil­paile­maan kaikin keinoin? 

    Talous ei tuo­ta vain rajal­lista määrää (hyviä) työ­paikko­ja. Talous ei ole nol­la­summapeliä. Ja kyl­lä, minä olen häm­mästynyt, jos joku opet­taa lap­si­aan noin. Voi lapsiparkoja!

    Se mitä väitän on että kulu­tus on suurem­pi ongel­ma kuin väestön kasvu. 

    Kulu­tus ei vält­tämät­tä ole luon­nolle tai maa­pal­lolle minkään­lainen ongel­ma. Kyse on paljon enem­män siitä, mihin se kulu­tus kohdis­tuu. Väestönkasvu (jos se todel­la jatkuu ekspo­nen­ti­aalise­na) sen sijaan on ongelma:
    http://abstrusegoose.com/strips/e_ta_duh_x.PNG

    Ainakin, jos siis ole­tamme maail­mankaikkeu­den äärel­lisek­si (ei pakolli­nen ole­tus, tietenkään)

    Olisit lainan­nut kokon­aan, minä sanoin:

    Talouskasvu on ain­oas­taan numero paper­il­la, ei mikään per­soon­alli­nen paha (tai hyvä), jol­la olisi edel­ly­tyk­siä “vaa­tia” yhtään mitään. 

    Talouskasvu ei vaa­di yhtään mitään. 

    Talouskasvua (vaik­ka muu­tok­set BKT:ssä) voidaan käyt­tää apuna, kun mitataan ihmis­ten hyv­in­voin­tia tai yhteiskun­nan toimivu­ut­ta tms., mut­ta kyl­lä ne vaa­timuk­set (esimerkik­si maini­tu­ista auto­jen määristä) syn­tyvät ihan yksit­täis­ten ihmis­ten päissä.

    Minä:

    Val­lit­se­va his­to­ri­ankäsi­tys ei tue näkemystäsi. 

    Täs­men­nän, että viit­tasin täl­lä ensisi­jais­es­ti väit­teeseesi siitä, että “läh­es kaik­ki sodat mei­dän aikanamme johtuu luon­non­va­ro­jen niukkuudesta”.

    Kari

  84. Talouskasvu ei ole numeroi­ta paper­il­la. Reaa­li­nen talouskasvu on sitä, että ihmiset tekevät enem­män samo­ja asioi­ta, tai samat asi­at parem­min. Tässä on taas se sama van­ha vir­si näköjään menos­sa, että talouskasvu syö luonnonvaroja.

    Jos mer­sun ja ladan tekem­i­nen kulut­taa yhtä paljon luon­non­va­ro­ja, ja taloudessa ale­taan tuot­taa mer­su­ja lado­jen sijaan, tulee talouskasvua ilman, että mitään luon­non­va­ro­ja kuluu.

    Jos ryöstövil­jelystä, jos­sa hakataan met­sät kaljuik­si ja aavikoi­tu­mi­nen ete­nee, siir­ry­tään tarkoituk­sen­mukaisem­paan vil­je­ly­muo­toon, jos­sa pienem­mästä pel­toalas­ta saadaan isom­pi tuot­to, tulee talouskasvua ja luon­non­va­ro­ja itseasi­as­sa usein säästyy.

  85. Tiedemies: kansasi olen jo aikaisem­min väitel­lyt samas­ta asi­as­ta. Oike­as­sa olet tehokku­u­den osalta, mer­sut mielum­min kuin lado­ja. Se saavutet­tu hyö­ty katoa jos kaik­ki ihmiset han­kki­vat merssun, jotkut use­am­man, tarvi­taan vaik­ka minkalaista infra­struk­tu­uria ja se kulut­taa luon­non­va­ro­ja. Paljon tehokkaampi olisi polkupyörät ja julki­nen liikenne, kaikil­la samat mahdollisuudet.

    Itse tun­nen etelä amerikan tilanne. Met­sät hakat­ti­in kaljuk­si 60–70 luvul­la että amerikkalaiset voisi­vat syödä mack­aärin ham­puri­laisia, 70–90 hakat­ti­in met­sät että ihmiset voivat myrkyt­tää itseään tupakoimal­la, nykyään soi­jal­la, biopolt­toaineen jne.

    Ker­ran kun met­sä on hakat­tu, se on men­nyt. Suurin osa met­sähakkuista on tehty ja tehdään län­si­maid­en kulu­tus­ta­son ylläpitämisek­si ja paikalli­nen hyö­ty on mar­gin­aa­li­nen, vaik­ka viime aikoina se on vähän kas­vanut. Jos paikalliset hakkaa­vat vil­listi pitäisi kat­soa mikä pohjim­mil­laan on syy. Se ei ole paikallinen.

  86. “Itse tun­nen etelä amerikan tilanne. Met­sät hakat­ti­in kaljuk­si 60–70 luvul­la että amerikkalaiset voisi­vat syödä mack­aärin ham­puri­laisia, 70–90 hakat­ti­in met­sät että ihmiset voivat myrkyt­tää itseään tupakoimal­la, nykyään soi­jal­la, biopolt­toaineen jne.”

    Pääsi­as­saarel­la ja Bri­tan­ni­as­sa met­sät hakat­ti­in kaljuik­si paljon ennen kuin coca-cola oli syn­tynytkään ja tupak­ka on Amerikan alku­peräiskan­so­jen keksintö.

    “Jos paikalliset hakkaa­vat vil­listi pitäisi kat­soa mikä pohjim­mil­laan on syy. Se ei ole paikallinen.”

    Län­si­mai­ta ja kap­i­tal­is­mia on niin kiva syyt­tää kaikesta, mut­ta tosi­a­sia on että ihmiset siel­lä tavoit­tel­e­vat parem­paa elämää ihan yhtä innokkaasti ja röyhkeästi kuin tääl­läkin. Anna alku­peräiskansalle moot­torisa­ha, niin se kataa ihan yhtäin­nokkaasti ympäröivän met­sän, mikäli siitä on sille hyö­tyä. Itseasi­as­sa toden­näköis­es­ti vielä innokkaam­min kuin län­si­maalainen, sil­lä län­si­maalaisel­la on mah­dol­lisu­udet miet­tiä seurauksia.

  87. Tiedemies: “Tässä on taas se sama van­ha vir­si näköjään menos­sa, että talouskasvu syö luonnonvaroja.”

    Jep — peri­aat­teessa olen samaa mieltä siitä, että ongel­ma ei ole kulu­tus, vaan kulu­tuk­sen seu­rauk­set. Teo­ri­as­sa olisi täysin mah­dol­lista, että luon­non­va­ro­ja käytet­täisi­in vain kestäväl­lä taval­la talouden silti kasvaessa. 

    Käytän­nössä näin ei vain näytä käyvän, vaan talouskasvu ja tehokku­u­den kasvu yhdis­tyvät jostain syys­tä myös suurem­paan luon­non­va­ro­jen kulu­tuk­seen. Eikös rebound effect liity jotenkin tähän?

    “Jos mer­sun ja ladan tekem­i­nen kulut­taa yhtä paljon luon­non­va­ro­ja, ja taloudessa ale­taan tuot­taa mer­su­ja lado­jen sijaan, tulee talouskasvua ilman, että mitään luon­non­va­ro­ja kuluu.”

    Eikös tuon pitäisi olla “ilman, että luon­non­va­ro­ja kuluu enem­män kuin lado­jen valmis­tuk­seen?” Ongelma­han taitaa olla siinä, että jo se lado­jen valmis­tus (näin kuvaan­nol­lis­es­ti, eli nykyi­nen elin­ta­somme) on ekol­o­gis­es­ti kestämät­tömäl­lä pohjalla.

    Vai olenko mis­san­nut jotakin?

  88. No nythän euro on jonkin ver­rran menet­tänyt arvoaan ver­rat­tuna dol­lari­in, mikä miel­lyt­tänee monia tähän ketju­un kirjoittaneita.

    Oma huomioni on, että rahapoli­ti­ikan nimi­in van­no­vat ovat hie­man harhateil­lä tässä asi­as­sa. Deval­vaa­tio­vaa­timuk­set kumpua­vat paperi­te­ol­lisu­u­den men­estyk­ses­tä ennen 2000-lukua. Täl­löin devalvoimal­la saati­in lisää kil­pailukykyä kun palkat ja puun hin­ta saati­in alas. Kan­nat­taa vielä huo­ma­ta, että puun hin­ta on monin ver­roin tärkeämpi para­metri paper­in­valmis­ta­jille kuin palkkakustannus.

    Nykyään yhtälö ei enää toi­mi paperi­te­ol­lisu­u­den kohdal­la mon­es­takin syystä:

    1) tehtail­la on työn­tek­i­jöitä enää vain 30–50% ‑70-luvun pääluvusta
    2) puun hin­taa voi devalvoimal­la alen­taa mut­ta plan­ta­a­sit etelä-amerikas­sa ja kiinas­sa ovat silti tuot­tavu­udeltaan ylivoimaisia. Ruot­sia vas­taan saadaan vähän tasoitusta
    3) devalvoitu­mi­nen nos­taa ener­gian hin­taa fos­si­il­isia polt­toainei­ta käyttävillä
    4) markki­nat ovat muut­tuneet pitkälti europo­h­jaisik­si paperinmyyjillä

    Devalvoitu­mi­nen siis ei merkit­tävästi europo­h­jaisil­la markki­noil­la muu­ta muu­ta kuin nos­taa ener­gian hin­taa. JOnkin ver­ran saadaan kil­pailue­t­ua jenkki­tuon­tia sekä ruot­sia vas­taan mut­ta tämä on pieni vaiku­tus, kos­ka jenkit tuot­ta­vat pääasi­as­sa kotimarkkinoilleen.

    Palkkakus­tan­nusten ajat­telem­i­nen on siis jo men­neen tal­ven lumia. Puun ja ener­gia hin­ta ratkai­se­vat. Poli­itikot kuten vihreät halu­a­vat nos­taa ener­gian hin­taa. Tämä ajaa vah­vasti teol­lisu­ut­ta ulos Suomesta.

  89. Juanito:“Koska kaik­keen rahaan liit­tyy korko-osu­us, ei koskaan tule ole­maan tarpeek­si rahaa kaikkien velko­jen mak­samiseen. Joidenkin on men­tävä konkurssi­in tai luovut­taa omaisuuten­sa pankille.”

    En täysin ymmär­rä, mihin tämä perustuu. 

    Ensin­näkin konkurssit tun­tu­vat ole­van paha asia pankeille. Koko vuo­den 2008 pankkikri­isi joh­tui siitä, että ihmisil­lä ei ollut varaa mak­saa velko­jaan ja hei­dän asun­not menivät pankeille. Sin­un logi­ikallasi tämän pitäisi olla hyvä asia pankille. Nyt ne oli­vat kuitenkin rom­ah­duk­sen partaalla. 

    Toisek­si, eiväthän pankit ole mitään mus­tia aukko­ja. Pank­ki tekee toimin­nal­laan rahaa, mut­ta mak­saa sit­ten rahana sekä työn­tek­i­jöilleen palkkaa (ja niitä hirveitä bonuk­sia) että omis­ta­jilleen osinko­ja. Nämä rahat palaa­vat sinne kier­toon samal­la tavoin. Tai jos tuo ei päde, niin tarkalleen kenelle ne pankeille ker­tyvät omaisu­udet oikein menevät? 

    Kol­man­nek­si, käsit­tääk­seni rahan määrä kas­vaa koko ajan. Jos otan nyt lainan, niin en todel­lakaan mak­sa sitä siitä rahamäärästä, joka nyt on kier­rossa, vaan siitä, mikä on kier­rossa lainan erään­tyessä. Tämä taas on isom­pi määrä, joten en näe mitenkään vält­tämät­tömänä muiden konkursse­ja jne. jot­ta voin kerätä tuon määrän kokoon. Kun inflaa­tio on posi­ti­ivi­nen, rahan määrä kas­vaa jopa nopeam­min kuin talous, joten mitään ongel­maa ei pitäisi syntyä. 

    En täysin ymmär­rä, miten rahas­ta luop­umi­nen edes vähen­täisi konkursse­ja, jos hyväksytään se lähtöko­h­ta, että ihmiset arvosta­vat hyv­in­voin­tia nyt enem­män kuin myöhem­min ja ovat valmi­ita mak­samaan tästä “korkoa”.

    “Köy­hyys johtuu rahan niukku­ud­es­ta. Jos talous tuot­taa vain rajal­lisen määrän hyviä työ­paikko­ja, yllät­tääkö se että van­hempi­en mielestä on erit­täin tärkeää opet­taa lapsen­sa kil­paile­maan kaikin keinoin?”

    Eli tarkoi­tatko, että Zim­bab­wes­sa ei ole köy­hyyt­tä, kos­ka siel­lä riit­tää rahaa kaikille kot­tikär­rykau­pal­la, mut­ta esim. euroalueel­la köy­hyys vaivaa, kun inflaa­tio on mata­lal­la? Aja­tushan on täysin absur­di. Yleen­sä hyper­in­flaa­tio (eli rahan niukku­u­den katoami­nen) on johtanut aina suureen kurjuuteen. 

    Ja tuo­ta jälkim­mäistä en ymmär­rä lainkaan. Miten talouden tuot­tamien hyvien työ­paikko­jen määrä on riip­pu­vainen siitä, käytetäänkö rahaa vai eletäänkö vai­h­dan­tat­aloudessa? Selvästikin hyviä työ­paikko­ja (mitat­en vaik­ka niistä saata­van palkan ostovoimal­la) on paljon suurem­pi paikois­sa, jois­sa on raha käytössä ver­rat­tuna paikkoi­hin, jois­sa eletään vaihdantataloudessa. 

    Etkä esitä mitään perustelui­ta sille, että van­hem­mat muka opet­taisi­vat lapsen­sa kil­paile­maan kaikin keinoin? Vaik­ka sinä niin omille lap­sille opet­taisit, niin älä luule, että kaik­ki muut van­hem­mat niin tekevät. Van­hem­mat toki halu­a­vat lapsen kehit­tyvän ja oppi­van, mut­ta tässä kyl­lä pain­opiste on ennem­minkin absolu­ut­tises­sa kuin suh­teel­lises­sa kehi­tyk­sessä. Ehkä urheilu on asia, jos­sa suh­teelli­nen kehi­tys on etusi­jal­la, mut­ta talous ja työ ei ole samal­la tavoin nol­la­summapeliä kuin jalka­pal­lo-ottelu (jos­sa siinäkin muuten oman joukkueen muiden pelaa­jien onnis­tu­mi­nen on vain itselleen hyväksi).

  90. Maa­pal­lo on saari kuten Pääsiäis­saari, joten samaa voisi tapah­tua meille. 

    #Anna alku­peräiskansalle moot­torisa­ha, niin se kataa ihan yhtäin­nokkaasti ympäröivän met­sän, mikäli siitä on sille hyötyä.”

    Pelkkää ennakkolu­u­loa ja tietämät­tömyyt­tä. Sitä vas­taan on vaikea väitellä.

  91. Talouskasvu vaatii pop­u­laa­tion kasvua myös. Mei­dän talousjär­jestelmä perus­tuu jatku­valle kasvulle kos­ka sen on pää­tavoite, suositelta­va kasvu 2–3% vuosit­tain, jos enem­män niin parem­pi. Tämä kasvu saavute­taan kulut­ta­mal­la, vapaae­htois­es­ti kyl­läkin, siinä olet oikeassa.
    ”vai­h­tokaup­paa ei syn­ny, jos molem­mat eivät siitä hyödy”
    Mik­si sit­ten luon­non­va­ro­jen hyvin rikkaat maat ovat niin köy­hiä ja tyy­tymät­tömiä? Afrik­ka, Etelä Amerik­ka, Aasian maat? Vaan pieni eli­it­ti hyö­tyy ja suuri enem­mistö kär­sii. Var­masti san­ot nyt että se on hei­dän ongel­ma, pitäisi kat­so his­to­ri­al­liset seikat ja taloushistoriaa.
    ”pitäisi kyetä osoit­ta­maan mil­lä taval­la se on väärin ja miten sen voisi korjata”
    Mielestäni osoitin mik­si ja mil­lä taval­la koen sen väärik­si, sinä panet suuhu­ni asioi­ta mitä en sanonut, vääristät käsit­teitä. Rahan tärkeys ja ylivoimaisu­us muiden seikko­jen näh­den on ilmi­selvä min­ulle. Yritä elää ilman pankki­til­iä, löy­tykö ihmi­nen ilman pankki­til­iä suomes­ta tai EU:sta. Halu­at tai et, on pakko han­kkia pankki­tili, mon­elle pakko han­kkia laina. Sekä tilit että lainat ovat yksi­ty­is­ten voit­toa tavoit­tele­via yrityksiä
    Puhut taides­ta, ihan hyvä, minä tykkään Picas­son maalauk­sista, mut­ta en ikinä ole ymmärtänyt mik­si Picas­son maalaus arvoste­taan ja säi­lytetään paljon enem­män ja parem­min kuin luon­tokap­pale sädemet­sässä joka on kehit­tynyt miljoonien vuosien aikana, joka takaa ekosys­teemien monipuolisu­u­den ja pitää entropi­aa alhaise­na kokon­aisu­udessaan. Tämä on arvo kysymys, just kuten talousjär­jestelmä, talouskasvu ja rahan rooli elämässään.
    Köy­hyys johtuu rahan niukku­ud­es­ta, kyl­lä kos­ka raha on muu­ta­man käsis­sä ja he päät­tävät mihin käsi­in se menee ja miten se pyörii. Aku Ankat luin pienenä, isona luen vähän syväl­lisem­pää, tek­isit itsekin samoin joskus. Ei ole hyvä nojau­tua ain­oas­taan Akun Ankkaan ja Roope setään kun taloud­es­ta väittelee.
    Pop­u­laa­tio ei enää kas­va ekspo­nen­ti­aalis­es­ti pait­si jos­sain Afrikas­sa, mut­ta kulu­tus kyl­lä kas­vaa eksponentiaalisesti
    http://abstrusegoose.com/strips/e_ta_duh_x.PNG
    ” Talouskasvu ei vaa­di yhtään mitään.”
    Jälleen ker­ran: talouskasvu VAATII KULUTUSTA ja paljon.
    Kysy­it min­un ratkais­us­ta. Siitä voin sanoa että luon­non­va­rat kuu­lu­vat kaikille ihmisille, ei ain­oas­taan niille jot­ka tehokkaam­min niitä osaa käyt­tää tai niille maille mihin ne sat­tuvat ole­maan. Voitaisi jakaa ne pop­u­laa­tion kesken ja käy­dä kaup­paa siten, samoin kun päästöoikeuk­sia pitäisi jakaa kaikkien kesken oikeudenmukaisesti.
    Vero­tus ei saisi kohdis­tua työn­tekoon vaan luon­non­va­ro­jen kulut­tamiseen, ne jot­ka ei kulu­ta voisi­vat tehdä kaup­paa omil­la oikeuk­sil­la. Kil­pailu toimii kun kaikil­la on samat lähtöko­h­dat. Kuu­lostaa utopia, mut­ta minus­ta se on oikea suunta.

  92. Jos bkt:n mit­tayk­sikkönä käytet­täisi­in raa­ka-aineko­rin hin­taa, niin bkt:lle joko olisi kat­to tai sit­ten kulut­ta­jien pref­er­enssit muut­tuisi­vat todel­la kum­mallisik­si. Kuka halu­aisi käyt­tää 1% rahois­taan varsi­naiseen mate­ri­aan ja 99% johonkin immateriaalisempaan?

  93. Juani­to:

    Mei­dän talousjär­jestelmä perus­tuu jatku­valle kasvulle kos­ka sen on pää­tavoite, suositelta­va kasvu 2–3% vuosit­tain, jos enem­män niin parempi.

    Ei mei­dän talousjär­jestelmäl­lämme ole tuol­laista tavoitet­ta. Minus­ta on jostain mekanis­mista (kuten talousjär­jestelmä) puhut­taes­sa muutenkin kum­mallista puhua jostain “tavoit­teesta”.

    Mik­si sit­ten luon­non­va­ro­jen hyvin rikkaat maat ovat niin köy­hiä ja tyy­tymät­tömiä? Afrik­ka, Etelä Amerik­ka, Aasian maat? Vaan pieni eli­it­ti hyö­tyy ja suuri enem­mistö kärsii. 

    Sik­si, että niis­sä useim­miten on jokin aivan muun­lainen talousjär­jestelmä kuin meil­lä — ainakin käytän­nössä (ei oikeusval­tiope­ri­aatet­ta, ei yksilön­va­pauk­sia, jne.). Eikä ihmis­ten hyv­in­voin­ti karkeasti ottaen ole luon­non­va­roista kiin­ni, vaan ihan muista asioista.

    Var­masti san­ot nyt että se on hei­dän ongel­ma, pitäisi kat­so his­to­ri­al­liset seikat ja taloushistoriaa. 

    Vähän tuo­hon suun­taan kyl­lä ajat­te­len kieltämät­tä. Peri­aat­teessa sikäläis­ten tulisi kyetä muut­ta­maan jär­jestelmän­sä ja suh­tau­tu­mistapansa sel­l­aisek­si, että ihmis­ten hyv­in­voin­nin kasvulle olisi edellytyksiä.

    Mut­ta han­kala hom­ma tuo kieltämät­tä on. Jos min­ul­la olisi patent­ti­ratkaisu­ja, niin ker­toisin ne kyllä.

    Rahan tärkeys ja ylivoimaisu­us muiden seikko­jen näh­den on ilmi­selvä minulle 

    Niin, mut­ta min­ulle se ei ole, kuten olen mon­een ker­taan toden­nut. Kuten sanoin, min­un on hyvin vaikeaa tavoit­taa ajatuk­sen­juok­suasi ja ilmeis­es­ti tunne on molemminpuolinen.

    Pop­u­laa­tio ei enää kas­va ekspo­nen­ti­aalis­es­ti pait­si jos­sain Afrikas­sa, mut­ta kulu­tus kyl­lä kas­vaa eksponentiaalisesti. 

    Minä kyl­lä epäilen, että kulu­tus ei kas­va ekspo­nen­ti­aalis­es­ti (en nyt ehdi kaivaa luku­ja) esimerkik­si län­si­mais­sa. Ja huo­maa nyt vielä sekin seik­ka, jon­ka mm. nim­imerk­ki Tiedemies toi esi­in: luon­non­va­ro­jen kulu­tus ei ole sama asia kuin ihmisen hyv­in­voin­ti tai talouskasvu. Tehokku­us lisää hyv­in­voin­tia ja samaan aikaan vähen­tää luon­non­va­ro­jen käyttöä.

    Jälleen ker­ran: talouskasvu VAATII KULUTUSTA ja paljon. 

    Mut­ta kuka vaatii talouskasvua?

    Talous voi kas­vaa vaik­ka luon­non­va­ro­jen käyt­tö ei kas­va ja ihmis­ten hyv­in­voin­ti voi kas­vaa vaik­ka talous ei kas­va (ainakin, jos “taloudel­la” tarkoite­taan BKT:tä tai jotain sellaista).

    Siitä voin sanoa että luon­non­va­rat kuu­lu­vat kaikille ihmisille, ei ain­oas­taan niille jot­ka tehokkaam­min niitä osaa käyt­tää tai niille maille mihin ne sat­tuvat ole­maan. Voitaisi jakaa ne pop­u­laa­tion kesken ja käy­dä kaup­paa siten, samoin kun päästöoikeuk­sia pitäisi jakaa kaikkien kesken oikeudenmukaisesti. 

    Tässä on kak­si ongelmaa:
    1) se johtaisi luon­non­va­ro­jen haasku­useen (kos­ka niitä käytet­täisi­in epäte­hokkaasti) ja
    2) het­ken kulut­tua tilanne olisi sama kuin nyky­isin (ne, jot­ka tupo­vat ihmisille enem­män hyö­tyä vähem­min luon­non­va­roin saisi­vat niitä käyt­töön enemmän).

    Vero­tus ei saisi kohdis­tua työn­tekoon vaan luon­non­va­ro­jen kuluttamiseen 

    Tästä olen samaa mieltä ainakin, jos olete­taan luon­non­va­ro­jen kulut­tamisel­la ole­van ulkoishait­to­ja (kuten sil­lä epäilemät­tä on).

    Kari

  94. Sak­sa ilmoit­ti että euro on vakavas­sa kriisissä.

    tuli mieleeni että onko yhtään länsimaata(pl.Norja)joka kus­tan­taa omat kansalaisensa?

    tai ylipäätään,onko koko maapallolla(pl.öljymaat)yhtään val­tio­ta joka hoitaa talouten­sa omil­la tuloilla??
    ‑arvauk­seni on lähempänä nol­laa kuin 10:ntä maata.

    siinä sitä kuplaa kerrakseen,kun se kupla puhkeaa.

    eli poli­itikot kaut­ta lin­jan ovat melko surkei­ta toisten(yhteisten)rahojen käyttäjiä.

  95. Kuka halu­aisi käyt­tää 1% rahois­taan varsi­naiseen mate­ri­aan ja 99% johonkin imma­te­ri­aalisem­paan?

    Siis kui? Jos Paris Hilton (tms) mak­saa 100 000 samas­ta määrästä saman funk­tion vaat­tei­ta, mis­tä tavalli­nen opiske­li­jatytt­tö mak­saa 1000 euroa, niin eikö hän sil­loin nimeno­maan mak­sa vähin­tään 99 pros­ent­tia jostakin immateriaalisemmasta?

    Tai jos minä ostan ton­nin terästä, muovia, ja sähköä muu­ta­man sata kilo­wat­ti­tun­tia 600 eurol­la, ja naa­purin Jor­ma ostaa 60 000 euron bemarin, jos­sa on sama määrä terästä ja muovia, ja jon­ka tekemiseen on men­nyt sama määrä sähköä, niin mis­tä se Jor­ma mak­saa, jos ei jostain immateriaalisemmasta?

  96. Kari talousjär­jestelmä on sama kuin talous (eco­nom­ics) ja talous vaatii kasvua kulu­tuk­sen kauta:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_system

    Taloudessa halu­taan kas­vaa ja kas­vami­nen, tul­la isom­mak­si, on pää­tavoite. Jos se saadaan ole­mal­la tehokkai­ta, niin hyvä, mut­ta kun se ei ole niin. http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/world_footprint/
    http://www.worldresourcesforum.org/wrf_declaration

    Jos raken­nat lisää teitä niitä käytetään enem­män. Jos valmi­s­tat tehokkaasti tuotet­tu­ja auto­ja (mer­su­ja parem­pia kuin lado­ja), niitä on lisää ja lisää, aje­taan enem­män kos­ka pita käyt­tää tehokkaasti, ja päästöt kas­va­vat. Tehokku­u­den nousu resurssien käytössä johtaa väistämät­tä sen resurssien suurem­paan käyt­töön absolu­ut­tise­na mitattuna. 

    Ruuan tuotan­to per hek­taari on tuplaan­tunut viime 30 vuo­den aikana kiitos tuotan­to tehokku­u­teen ja se ei ole pois­tanut nälän­hätää maail­mas­sa. Se on mah­dol­lis­tanut että pohjoises­sa syödään tuot­tei­ta jota aikaisem­min ei edes tun­net­tu (hyv­in­voin­nin lisäämi­nen). Vois ehkä sanoa että tuotan­to tehokku­u­den nousu on pahen­tanut nälkää maail­mas­sa kos­ka sen ansios­ta pop­u­laa­tio on kasvanut. 

    Toinen asia on se mihin kaik­ki tulot tehokku­u­den paran­tamis­es­ta menevät. Jos merssu on parem­pi ja tehokkaampi kuin lada, se myy enem­män, paljon kallimpana mut parem­pana. Kaik­ki tehokku­u­den tuo­tot jää muu­ta­man käsi­in, globaal­isti ajatellen se ei hyödytä niin paljon kuin se hait­ta mikä syn­tyy niiden resurssien käytöstä mitä niiden tehokkaaseen tuotan­toon tarvi­taan. Ja resurssit kuu­lu­vat kaikille, huoli­mat­ta ketkä niitä käyt­tää tehokkaasti. Tehokku­u­den kasvu on resurssien niukkuus.

    Tehokku­us pitäisi näkyä myös tasa-arvoisu­udessa maail­man tuo­ton jaos­sa, ja 20% kulut­taa 75% maail­man resur­seista ja saas­tut­taa saman ver­ran. Joten tämä epäoikeu­den­mukainen jako johtuu osit­tain siitä että tehokku­us edesaut­taa kasvu­un ja kasvun tuo­tot ei hyödytää ene­mistöä. Pelkkä tehokku­us ei pelas­ta maail­maa eikä mah­dol­lista köy­hiä parem­paan elämään, tarvi­taan paljon muuta.

    Köy­hät ”rikkaat” maat ovat siinä ase­mas­sa kos­ka rikas län­si on aut­tanut ylläpitämään tai suo­raan ylläpitänyt dik­tatu­ure­ja (kolo­nial­is­mia), talousjär­jestelmiä, kaup­pa­sopimuk­sia jot­ka oli­vat län­nen rikkait­ten mieleen, sik­si USA ja UE ovat olleet rikkai­ta ja muu maail­ma köyhä. 

    Jos sinä hyväksyt tuon niin se siitä omas­ta rehellisyy­destä ja maail­man kuvas­ta. Puhut vaan itses­tä, miten eläät, ja mitä teet ja Aku Ankas­ta. Minä puhun maail­man ihmi­sistä ja maailmasta.

  97. Talousjär­jestelmä, edes nykyi­nen, ei “vaa­di” kasvua, mut­ta tuotan­torakenne on nyky­isin hyvin kasvuori­en­toitunut. Tämä tarkoit­taa, että merkit­tävä osa teol­lisu­us­es­ta on erikois­tunut investoin­ti­hyödykkei­den, kuten konei­den, lait­tei­den jne. tuottamiseen. 

    Tämä, yhdis­tet­tynä siihen, että tekni­nen kehi­tys ml. se, että ihmiset oppi­vat tekemään samat työt vähän nopeam­min, tarkoit­taa, että talouskasvun putoam­nen alle parin pros­entin tuot­taa lisään­tyvää työttömyyttä. 

    Jos pudo­tus olisi pysyvä, eli jos talous ei kas­vaisi tai — her­ra paratkoon — supis­tu­isi, työt­tömyyt­tä olisi pysyvästi enem­män. Ongel­ma kuitenkin toden­näköis­es­ti helpot­taisi ajan oloon; joko kasvu palau­tu­isi — kos­ka ihmiset. etenkin köy­hem­mät, halu­a­vat enem­män hyv­in­voin­tia ja ovat valmi­ita tekemään sen eteen työtä — tai talouden rak­en­teet mukau­tu­isi­vat ja köy­henevät ihmiset alka­isi­vat tuot­taa itse niitä asioi­ta, joi­hin heil­lä ei ole varaa. Ongel­ma tässä on se, että sopeu­tu­mi­nen on tavat­toman hidas­ta, ja toisaal­ta ihmis­ten “nor­maali” kulu­tus­ta­so on nyky­isin niin korkea, ettei kukaan voi omavarais­es­ti päästä lähellekään sitä. (Perunoi­ta voi kas­vat­taa takapi­hal­la, mut­ta taulutele­vi­sio­ta tai kän­nykkää ei voi valmis­taa autotallissa)

  98. Ilman kasvua ihmiset ja yhteiskun­ta köy­htyy. Tämähän on itses­tään selvää. Ei enää ulko­maisia kulu­tus­tavaroi­ta.… kuten lääkkeitä.

    Mut­ta eipähän olisi luon­non­va­ro­jen kulu­tus­ta eikä saas­tu­tus­ta. Jos yhteiskun­nas­sa ei olisi kasvua, eläisimme vihreässä köy­hyy­dessä. Jotkut tätäkin haluavat.

  99. Juani­to:
    Sinus­ta raha on kaik­ki kaikessa, minus­ta ei. Sinus­ta tehokku­u­den paran­tu­mi­nen ei lisää hyv­in­voin­tia, minus­ta lisää. Sinus­ta ihmis­ten vapaus vali­ta on huono asia, minus­ta se on hyvä asia.

    Olemme syvästi erim­ielisiä asi­as­ta. Olen esit­tänyt omat argu­ment­ti­ni, enkä usko lisäar­gu­ment­tien vievän keskustelua eteen­päin. Sinä saat puolestani elää kum­mallisen maail­manku­vasi kanssa, minä pidän vain huolen siitä etteivät sin­un kaltais­esi tule sotke­maan min­un elämääni ja päätän keskustelun tähän.

    Tiedemies:
    Saatat hyvinkin olla oike­as­sa. Mut­ta eikös tämä ker­ro enem­mänkin siitä, että jär­jestelmää pitäisi vähän “tuu­na­ta”, kos­ka on ilmeistä etteivät ihmiset län­si­mais­sa enää tarvitse tavaraa yhtä paljon kuin ennen?

    Suomes­sa esimerkik­si hyvä aloi­tus olisi lain­säädän­nössä, työe­htosopimuk­sis­sa, työt­tömyysko­r­vauk­sis­sa ja vas­taavis­sa luop­ua nykyis­es­tä työ­suh­teen käsit­teestä, joka lähtöko­htais­es­ti olet­taa “kahdek­sas­ta neljään” työntekoa.

    Kari

  100. Tiedemies, en oikein usko että esim. yksikään suo­ma­lainen kulut­taisi mate­ri­aal­ista ja imma­te­ri­aal­ista suh­teessa 1 : 99. Jos miljonääri käyt­tää usei­ta iso­ja asun­to­ja, tähän on jo leiv­ot­tu melkoiset ener­gia- ja raa­ka-ainekus­tan­nuk­set, ja ton­titkin edus­ta­vat rajal­lista luonnonvaraa.

  101. turkka­lo: “Kuka halu­aisi käyt­tää 1% rahois­taan varsi­naiseen mate­ri­aan ja 99% johonkin immateriaalisempaan?”

    Hyvin moni, esim. kos­meti­ikas­sa suhde taitaa olla juuri tuo. Muis­sa merkki­tuot­teis­sa merkin osu­us ei ole aivan yhtä korkea.

  102. Älkää nyt tuon imma­te­ri­aalisen suh­teen jumit­tuko pelkkään brändiin!

    Hyvin mon­es­sa tuot­teessa “imma­te­ri­aa­li­nen” osu­us on hyvin huo­mat­ta­va, vaik­ka määrit­te­ly onkin vaikeaa.

    Ote­taan nyt vaik­ka tämä tietokone, jol­la tätä naput­te­len. Onhan tässä joitakin gram­mo­ja kul­taa, mui­ta met­alle­ja, piitä ja enim­mäk­seen öljyä (muovi). Var­maankin ener­giaakin on poltet­tu, ehkä use­ampikin kilo­vat­ti­tun­ti. Mitähän noiden arvo olisi, euron tai kaksi?

    Silti rakkine mak­saa tois­tatuhat­ta euroa.

    Mut­ta onhan siinä imma­te­ri­aal­ista osaamista mah­dol­lis­es­ti sato­ja miljoo­nia tun­te­ja takana. Ensin piti kek­siä sähkö, tran­sis­to­ria yms., sit­ten piti suun­nitel­la, kir­joit­taa ohjelmis­to, kehit­tää tuotan­to­pros­es­si, jär­jestää logis­ti­ik­ka ja hoitaa markkinointi.

    En todel­lakaan tiedä, miten tuo osu­us pitäisi laskea, mut­ta yli 99 % ei todel­lakaan tun­nu kohtu­ut­toma­l­ta arvi­ol­ta imma­te­ri­aal­isu­u­den osuudeksi.

    Kari

  103. Imma­te­ri­aalisen osu­us voi olla suuri. Varsinkin niil­lä ihmisil­lä, jot­ka osta­vat itselleen huvi­a­jelua varten fer­rarin ja corvet­ten. Fiat sovel­tu­isi ajelu­un ihan hyvin. Nämä urheilu­au­tot oste­taan aina tunteella.

  104. Suomen BKT­stä näyt­täisi alku­tuotan­to vas­taa­van sel­l­aista 3% osuutta:

    http://www.findikaattori.fi/6/?show=teema

    Eli ei tosi­aan ihan 1:99 suhde, mut­ta 1:33 kum­minkin. Tos­ta kun ekstrapoloi lin­eaaris­es­ti, niin näyt­täisi että joskus vuo­den 2026 tienoil­la alku­tuotan­non osu­us arvon­lisäyk­ses­tä tip­puisi alle pros­ent­ti­in. Alku­tuotan­to on tietysti vähän karkea mit­tari mater­ian osu­udelle, mut­ta var­maankin ihan riittävä.

    Varsi­naisen mater­ian osu­us on mitätön mon­es­sa asi­as­sa. Jo mainit­tu­jen teknis­ten vem­pelei­den lisäk­si eri­tyis­es­ti palveluis­sa. Verkkokau­pas­ta ostet­tu musi­ik­ki tai par­turis­sa käyn­ti ei vie juuri mitään mate­ri­aa, mut­ta siitä silti mak­se­taan mielellään.

  105. Raimo K:n esi­in otta­ma kos­meti­ik­ka on todel­la hyvä esimerkki. 

    Näin joku vuosi sit­ten tutkimuk­sen, jos­sa osoitet­ti­in, että joka kar­jakon suosikki­tuot­teessa Tum­melis­sa on läh­es tismall­een samat aine­sosat kuin Dior­in tuot­teis­sa — joku hajuste nyt vähän eri­lainen. Tum­melin brän­di nyt vain viit­taa maati­lan lomit­ta­jaan ja Dior­in vaikka­pa Anne Bruni­laan. Siinä se ero!

    Nyt olen ällöt­tävän sovin­isti­nen, mut­ta kyl­lä naiset ovat perin höynätet­tävis­sä. En ylipään­sä ymmär­rä, mik­si ter­veelle iholle pitäisi lait­taa yhtään mitään ylimääräistä. Mut­ta jos nyt sit­ten jostain syys­tä pitää, niin ihan halpis­tuot­teet aja­vat saman asian. 

    Sama höynäytet­tävyys näkyy sukka­housu­is­sa. Ostit sit­ten Pirk­ka-sukka­housut (3 euroa) tai Wol­fordit (30 euroa), niin ihan sama. Joka tapauk­ses­sa ne ovat rik­ki ensim­mäisel­lä käyttökerralla. 

    Kuka mies suos­tu­isi tällaiseen?

  106. “Sinus­ta ihmis­ten vapaus vali­ta on huono asia, minus­ta se on hyvä asia.”

    Taas ymmär­rät asi­at kuten itse haluat.

    Sanoin nimeno­maan että yhmiset pitäisi olla vapai­ta, vapai­ta kaik­ista, eikä orjautet­tu talousjär­jestelmään tai pankin vank­i­na, pienen rikkaan eli­itin orjina.

    Jat­ka vaan Aku Ankan lukeemista.

  107. Juani­to:
    Anteek­si, näin jälkikä­teen luet­tuani totesin, että olin aivan tarpeet­toman ilkeä.

    Se joh­tui turhau­tu­mis­es­ta, kos­ka minus­ta tun­tui (ja tun­tuu edelleen), että keskustelu ei ole kovin hedelmälli­nen eikä etene.

    Luulen, että olemme molem­mat samaa mieltä siitä, että ihmis­ten pitäisi olla vapai­ta. Ero on siinä, että sinus­ta raha (ja talousjär­jestelmä tms.) orju­ut­taa ihmisiä ja minus­ta näin ei ole.

    Ja sit­ten kun sinä esität tähän “ongel­maan” (joka siis sinus­ta on ongel­ma, mut­ta minus­ta ei) yksilöi­den vapau­den rajoit­tamista (omaisu­u­den uus­jako jne.), niin min­ul­la menee niin san­otusti herneet nenään.

    Olen pahoil­lani, mut­ta minus­ta vain tun­tuu, ettei tästä päästä eteen­päin, kos­ka molem­mat suh­tau­tu­vat kan­taansa läh­es uskonnollisesti.

    Alun perin tavoit­teni oli ihan vil­pit­tömästi saa­da selville, mikä kum­ma se on, joka saa ihmisen ajat­tele­maan taval­lasi. Kuitenkin koko hom­ma kul­mi­noi­tui molem­min­puolisek­si piikit­te­lyk­si, eikä siitä tun­nu enää ole­van ulospääsyä.

    Minä siis palaan Akuankan lukuuni 🙂

    Kari

  108. Karin Aku Ank­ka ‑esimerk­ki oli minus­ta todel­la osuva. 

    Muis­tan aikoinani — siinä 8–9 ‑vuo­ti­aana — luke­neeni kyseisen klas­sikon ja koke­neeni kul­mi­naa­tio­hetken ajat­telus­sani, etten sanoisi jopa valaistuksen. 

    Siihen men­nessä olin ajatel­lut rahal­la ole­van jonkin itseis­ar­von.. kivaa että on kolikoi­ta taskus­sa. Tajusinkin, että kyseessä on vain vai­h­toar­vo tai yleen­säkin vain ARVO. 

    Tähän min­un talousti­etämyk­seni onkin jämähtänyt, voi sanoa joku irvaile­maan taipu­vainen, heh, heh..

    Aku Ankan arvo­maail­mas­ta voi olla muuten mitä mieltä tahansa, mut­ta tämä “Kun taivaas­ta satoi rahaa” ainakin sivisti min­ua paljon sil­loin. Siinä kiteytet­ti­in olen­nainen taloudesta. 

    Eli ota sinä Juani­tokin vain akkari käteen 🙂

  109. Samuli Saarel­ma: “Ensin­näkin konkurssit tun­tu­vat ole­van paha asia pankeille.”

    Miten on paha asia??. Pankkien voitot kas­va­vat vuosi vuodelta, saa­vat tukia joka veron­mak­sa­jat mak­samme, super­bonuk­sia johta­jille. Veron­mak­sa­jat mak­sa­vat kaik­ki, KAIKKI, menete­tyt ja huonos­tit toteutetut päätök­set. Miten se on “paha” pankeille?? mis­sä mielessä, miten ne ikinä kärsii? 

    Nor­maalit kansalaiset kär­simme hei­dän seikkailus­ta joi­ta kukaan ei kon­troloi. Ihmiset menet­tävät kaiken jos hei­dän toim­inta epäon­nis­tuu, ei pankit menetä yhtään mitään vaik­ka men­e­sivät konkurssiin.

    1. Rahan määrä kas­vaa vaan jos lain­o­jen määrä kas­vaa. Miten se muuten kas­vaa, mil­lä pohjalla??

    2. Kuka on puhunut rahan luop­umis­es­ta??? Onko rahan markki­noiden kon­trol­li ja läpinäkyvyys rahan luopumisesta??

    3. Zim­bab­we köy­hyys johtuu osit­tain siitä että Mugabe on pysynyt val­las­sa län­si­maid­en avus­tuk­sel­la. Sielä on Afrikan kuu­lu­vin parhai­ta vil­je­ly aluei­ta jot­ka oli­vat valkoisen omis­tuk­ses­sa ja jos­sa vil­jet­ti­in ei mitään muu­ta kuin tupakkaa jota kulutet­ti­in länsimaissa. 

    Paikalliset eivät hyö­tyneet mis­tään, kaik­ki sekä valkoiset että afrikkalaiset oli­vat peli­nap­pu­loi­ta Mugaben käsis­sä, läsi­mais­ten suostumuksella. 

    Zim­bab­we on mainio esimerk­ki siitä mitä olen yrt­tänyt sanoa. Olisiko EU:ssa ollut mah­dol­lista että joku Mugabe pääse maan johtoon. Epäilen vah­vasti. Mitä siitä olisi seu­ran­nut. Mik­si sit­ten annet­ti­in sen sem­mo­nen pelle annet­ti­in päästä val­taan afrikassa??

  110. Tiedemies, en oikein usko että esim. yksikään suo­ma­lainen kulut­taisi mate­ri­aal­ista ja imma­te­ri­aal­ista suh­teessa 1 : 99.

    Koko kysymys on mielipuo­li­nen. Kul­ta mak­saa 26000 euroa kilo ja hopea 400 euroa kilo. Jos ostan 400 euro­la kul­taa, saan sitä vain 15 gram­maa. Jos ostan hopeaa, saan kilon. Onko molem­mis­sa kyse “mate­ri­aalis­es­ta”, so. kulu­tanko “mate­ri­aal­ista” molem­mis­sa sataprosenttisesti?

    Jos ostan E60-bemarin ja mak­san siitä 50 000 tai jos ostan kolme Fia­tia samal­la rahal­la, niin kulute­taanko molem­mis­sa “mate­ri­aal­ista” sat­apros­ent­tis­es­ti? 250 neliön pent­house Man­hat­tanil­la mak­saa kym­meniä miljoo­nia, mut­ta 250 neliön omakoti­ta­lo mak­saa alle 100 000 syr­jäseudul­la. Jälkim­mäiseen kyl­lä on upon­nut enem­män mate­ri­aalia, vaik­ka miten laskisit. 

    Ote­taan saviruukku, joka on tehty käsi­työnä. Savi on kaivet­tu töyräästä ja ruukku poltet­tu uunis­sa met­sästä kerä­ty­il­lä irtorisuil­la. Paljonko siinä on “mate­ri­aal­ista” kulu­tus­ta? Entä kun sama ruukku on tehty tehtaas­sa, johon savea on kär­rät­ty kaivau­s­paikalta ja jos­sa uunit toimi­vat sähköllä?

  111. Ilk­ka, Suomen bkt ei sisäl­lä lainkaan fos­si­il­isia polt­toainei­ta, joi­ta kuitenkin kulu­tamme isol­la rahal­la. Venäjän bkt:ssa niil­lä on val­ta­va osuus.

    Tiedemies, tuon saviruukun hin­ta koos­t­uu selvästi lähin­nä työvoimakus­tan­nuk­ses­ta. Kul­lan hin­nas­sa on merkit­tävästi energia‑, työvoima- ja laitekus­tan­nuk­sia, Siperi­as­sa­han riit­täisi kul­ta­suo­nia kaivet­tavak­si enem­män kuin kan­nat­taa kaivaa.

    Mer­sut, tietokoneet ja kos­meti­ik­ka ovat päte­viä esimerkke­jä läh­es imma­te­ri­aalis­es­ta kulu­tuk­ses­ta. Ja kuitenkin raa­ka-ainei­den, ener­gian ja maan pain­oar­vo kuukausi­menois­samme pysyy isona maail­man tap­pi­in saakka.

  112. Juani­to konkurssien vaiku­tuk­ses­ta pankkeihin:“Miten on paha asia??. Pankkien voitot kas­va­vat vuosi vuodelta, saa­vat tukia joka veron­mak­sa­jat mak­samme, super­bonuk­sia johta­jille. Veron­mak­sa­jat mak­sa­vat kaik­ki, KAIKKI, menete­tyt ja huonos­tit toteutetut päätök­set. Miten se on “paha” pankeille?? mis­sä mielessä, miten ne ikinä kärsii?”

    Maail­man suurim­mat pankit oli­vat men­nä nurin pari vuot­ta sit­ten. Ja syynä tähän oli se, että ihmiset eivät pystyneet mak­samaan lain­o­jaan. Sin­un mukaasi konkurssien piti olla hyvä asia pankeille. Mik­si ne siis jou­tu­i­v­at vaikeuk­si­in konkurssien takia? 

    Sil­lä, miten ne pelastet­ti­in tilanteesta ei ole mitään tekemistä itse asian kanssa. 

    Ja mitä super­bonuk­si­in tulee, niin ne ovat rahaa pankin omis­ta­jil­ta pankin työn­tek­i­jöille. Mis­tä tämä raha tulee, jos sin­un mukaasi kaik­ki raha on lainaa? 

    “Ihmiset menet­tävät kaiken jos hei­dän toim­inta epäon­nis­tuu, ei pankit menetä yhtään mitään vaik­ka men­e­sivät konkurssiin.”

    Onko sin­ul­la paljonkin Lehmann Broth­ersin osakkei­ta? Käypä kat­so­mas­sa, mikä niiden hin­ta täl­lä het­kel­lä on. Saatat yllät­tyä, että se ei olekaan ihan sama kuin oli kak­si vuot­ta sit­ten. Mik­si näin, jos “pankit eivät menetä mitään, vaik­ka meni­sivät konkurssiin”?

    Sit­ten Zimbabwesta:
    “Zim­bab­we köy­hyys johtuu osit­tain siitä että Mugabe on pysynyt val­las­sa län­si­maid­en avus­tuk­sel­la. Sielä on Afrikan kuu­lu­vin parhai­ta vil­je­ly aluei­ta jot­ka oli­vat valkoisen omis­tuk­ses­sa ja jos­sa vil­jet­ti­in ei mitään muu­ta kuin tupakkaa jota kulutet­ti­in länsimaissa.”

    Eli ohi­tit kokon­aan sen Zim­bab­wes­ta esit­tämäni fak­tan, joka romut­ti teo­ri­asi “köy­hyys johtuu rahan niukku­ud­es­ta” ja aloit paasa­ta jostain aivan muusta. 

    Koita­pa nyt pala­ta aiheeseen. Onko Zim­bab­wes­sa niukku­ut­ta rahas­ta? Kyllä/ei? Meneekö siel­lä surkeam­min kuin a) muual­la maail­mas­sa b) edes naa­puri­maas­sa Botswanas­sa tai c) ennen kuin rahan niukku­us lopetettiin? 

    Mitä Mugaben val­taan tuloon tulee, niin hän oli poli­it­ti­nen van­ki sil­loin, kun maa oli vielä Rhode­sia. Poli­it­tiselta ide­olo­gial­taan hän oli ennem­minkin marx­i­lainen kuin mikään län­si­maid­en markki­na­t­alouden kan­nat­ta­ja. Val­taan päästyään hän on har­ras­tanut rasis­tista poli­ti­ikkaa valkoisia vas­taan, enkä todel­lakaan ymmär­rä, mil­lä ihmeen veruk­keel­la väität tämän olleen län­si­maid­en tah­don mukaista. Todel­lisu­udessa Zim­bab­we on ollut erinäköi­sis­sä saar­rois­sa juuri Mugaben toimien vuok­si. Ker­ro min­ulle ne hyödyt, jota län­si­maat ovat saa­neet Mugaben toimista. Minus­ta sin­un omat esimerkkisikin (ennen Mugaben toimia Zim­bab­we tuot­ti tupakkaa län­si­maille) näyt­ti puhu­van päinvastaista. 

    “Ruuan tuotan­to per hek­taari on tuplaan­tunut viime 30 vuo­den aikana kiitos tuotan­to tehokku­u­teen ja se ei ole pois­tanut nälän­hätää maailmassa.”

    Ei ole, kos­ka väkimääräkin on kas­vanut. Todel­lisu­udessa nälässä elävien määrä on melko lail­la tarkkaan sama kuin se oli 30 vuot­ta sit­tenkin (n. 1 mrd ihmistä), mut­ta väkeä on paljon enem­män. Tämä tarkoit­taa sitä, että entistä harvem­pi ihmi­nen elää nälässä. Mitä henkeä kohden kulutet­tui­hin kalorimääri­in tulee, niin ne ovat kas­va­neet kehi­ty­is­mais­sa nopeam­min viimeis­ten vuosikym­me­nien aikana kuin kehit­tyneis­sä maissa. 

    “Vois ehkä sanoa että tuotan­to tehokku­u­den nousu on pahen­tanut nälkää maail­mas­sa kos­ka sen ansios­ta pop­u­laa­tio on kasvanut.”

    Aha. Todel­lisu­udessa väestönkasvu on hidas­tu­maan päin. 30 vuot­ta sit­ten maail­man suh­teelli­nen väestönkasvu oli nopeam­paa kuin se on nyt. Parem­pi var­al­lisu­usti­lanne on siis mah­dol­lis­tanut sen, että ihmiset han­kki­vat vähem­män lap­sia kuin ennen. Muutenkin minus­ta ajat­te­lu­ta­pasi on varsin äklöt­tävä, jos pidät sitä jotenkin toimi­vana maail­man väestönkasvun rajoi­tuskeinona, että osa porukas­ta nälki­in­nytetään hengiltä.

    Juani­to, minus­ta oikeasti tun­tuu, että olet jonkun ide­olo­gian sokaise­ma niin, ettet edes ajat­tele asioi­ta ennen kuin naput­telet ne tänne, vaan aivan riip­pumat­ta siitä, mitä fak­tat ovat, sin­ulle kaik­ki paha löy­tyy rahas­ta, kap­i­tal­is­mista, jne. Kaik­ki argu­men­tit, jot­ka osoit­ta­vat jotain tätä ide­olo­giaa vas­taan, ohi­tat kokon­aan aivan kuin niitä ei edes olisi olemassa.

  113. Kul­lan hin­nas­sa on merkit­tävästi energia‑, työvoima- ja laitekus­tan­nuk­sia, Siperi­as­sa­han riit­täisi kul­ta­suo­nia kaivet­tavak­si enem­män kuin kan­nat­taa kaivaa.

    No, kulut­taako kul­lan osta­ja sit­ten mate­ri­aalia ja mis­sä suh­teessa kuluttaa? 

    Jos teräk­sen maail­man­markki­nahin­ta kaksinker­tais­tuu kysyn­nän kas­vaes­sa rajusti tai puolit­tuu laman takia, niin miten käy teräskses­tä teh­dyn tiskial­taan osta­jan “mate­ri­aalisen kulutuksen”?

    Yritän täl­lä sanoa, että jaot­telu mate­ri­aaliseen ja imma­te­ri­aaliseen on jok­seenkin merk­i­tyk­setön. Talous voi kas­vaa — ei ehkä rajat­ta, mut­ta paljon kuitenkin — pelkästään sil­lä, että samas­ta mate­ri­aal­ista tehdää jotain paljon parem­paa. Kaatopaikat ovat esimerkik­si vääräl­lään muovia tms., joiden käyt­tö “mate­ri­aaliseen kulu­tuk­seen” tulee joka tapauk­ses­sa jos­sain vai­heessa eteen, kun öljys­tä tulee liian kallista. 

    Ain­oa pul­lonkaula on ener­gia, mut­ta sitäkin saa ydin­voimas­ta lop­ul­ta niin, että mate­ri­aalin (uraanin) kus­tan­nuk­sen osu­us on mitätön. Ja hyötämäl­lä yhdestä ton­nista uraa­nia ja muu­ta­mas­ta ton­nista tori­u­mia saadaan sel­l­aisia määriä ener­giaa, että alku­peräisen mate­ri­aalin kus­tan­nus on aikuis­ten oikeasti pros­ent­tien osia. 

    Mer­sut, tietokoneet ja kos­meti­ik­ka ovat päte­viä esimerkke­jä läh­es imma­te­ri­aalis­es­ta kulu­tuk­ses­ta. Ja kuitenkin raa­ka-ainei­den, ener­gian ja maan pain­oar­vo kuukausi­menois­samme pysyy isona maail­man tap­pi­in saak­ka.

    Kyl­lä, ja näin tulee aina ole­maan. Tämä ei tietenkään tarkoi­ta sitä, että ener­gian, raa­ka-ainei­den ja maan kulu­tus kas­vaa. Se on puh­das virhep­äätelmä. Niiden hin­ta nousee talouskasvun myötä, kos­ka kul­tak­ilon, teräs­ton­nin, tont­ti­maan tai öljyl­i­tran vai­h­toe­htoiskus­tan­nus kasvaa. 

    Muis­taak­seni se peri­aate meni niin, että lyhyel­lä aikavälil­lä teknolo­gian kehi­tys on melkein kaik­ki ja pitkäl­lä aikavälil­lä ihan kaik­ki, mil­lä on talouskasvun kannal­ta merk­i­tys­tä. Kun teräk­ses­tä voi tehdä bemarin tai ladan lisäk­si pil­ven­pi­irtäjän, panssari­vau­nun, tiskial­taan, kat­ti­lan, tms tms., niin teräk­sen hin­ta tup­paa nouse­maan. Jos kul­las­ta voi tehdä sor­muk­sen ja kor­vako­run lisäk­si piire­jä ja liit­tim­iä tms., niin kul­lan hin­ta tup­paa nousemaan.

  114. Ydin­sähköstä ei voi tehdä ben­saa, lan­noitet­ta, asfalt­tia jne. Eikä maail­mas­sa tai­da olla edes paper­il­la suun­nitelmia ydin­te­ol­lisu­u­den laa­jen­tamisek­si riit­tävän isos­sa mit­takaavas­sa. Kalli­ik­sikin väittävät.

  115. Jos maail­man suurim­mat pankit oli­si­vat men­neet konkurssi­in niin, mik­si se olisi olut niin pahaa asia?? Taval­liset ihmiset kär­sivät konkurssista ei pankit eikä pankki­ir­it, he ovat pääsyyl­lisiä lamaan, konkurssi­in, keinot­telu­un, speku­laa­tion jne, ei taval­liset ihmiset. 

    Kri­ise­jä on ollut kun ihmisiltä lop­pui luot­ta­mus tiet­tyyn pankki­in ja sen piti sulkea oven­sa kun ei ollut tarpeek­si var­al­lisu­ut­ta jakaa kuit­te­jä vas­taan. Nykyään pankit lainaa­vat enem­män rahaa kuin heil­lä on reservis­sä. Yksi­tyi­nen pankki­jär­jestelmä luo rahaa tyhjästä ja lainaa sen eteenpäin. 

    Jos kaik­ki velat mak­set­taisi­in pois, koko ole­mas­saol­e­van rahan määrä katoaisi. Se olisi talousjär­jestelmän tuho. Ei olisi rahaa jäl­jel­lä. Itseasi­as­sa velkaa on enem­män kuin liik­keel­lä ole­vaa rahaa. Syy on se ettei korkoa ole luonut ketään. 

    Pankit halu­a­vat enem­män rahaa takaisin kuin mitä he ovat anta­neet. Rahan tai luo­ton korkoa ei luo­da. Pankeil­la on täy­delli­nen monop­o­li­ra­han­lu­omis­pros­es­si­in, lainapoli­ti­ikkaan. Näin rahan määrä pide­tään niukkana, kil­pailut­ta­mal­la ihmisiä toisi­aan vas­taan ja juok­se­maan koron perässä, jota ei ole luo­tu. Eli rahaa on aina vähem­män kuin on tarpeen.

    Mut­ta pank­ki ei luo korkoa, joka mei­dän tulee mak­saa vuosi vuo­den jäl­keen lainan päät­tymiseen saak­ka. Korko tulee jonkun toisen otta­mas­ta lainas­ta. Eli rahan­varan­nos­sa on tämä sisään­raken­net­tu puutostila. 

    Kaik­ki jot­ka ovat lainaa pankeille, eivät pysty mak­samaan takaisin. Joka het­ki pankeille ollaan enem­män velkaa kuin mitä rahaa on kier­rossa. Tämä tarkoit­taa että joku on pakko hävitä peli. 

    Taloudessa kaik­ki kamp­pail­e­vat kaikkien muiden kanssa vält­tääk­seen mak­su­jen läimin­lyön­nin. Ja ain­oa tapa tehdä se on kil­pail­la muiden kanssa liian vähistä rahoista. Jotkut häviävät varmasti. 

    Raha voidaan pelkästään luo­da perus­pääo­mana, kukaan ei luo korkoa. Joten velan määrä on itseasi­as­sa paljon suurem­pi kuin ole­mas­sa ole­va rahan määrä, jol­la mak­saa se takaisin.

    Kun talouteen luo­daan euro­ja ne alka­a­vat kiertämään kehää ringis­sä. Kos­ka kaik­keen rahaan liit­tyy korko-osu­us, ei koskaan tule ole­maan tarpeek­si rahaa kaikkien velko­jen mak­samiseen. Joidenkin on men­tävä konkurssi­in tai luovut­taa omaisuuten­sa pankille. Ei ole tarpeek­si ja joku jos­sain tulee jäämään pait­si. Siitä se raha tulee mikä jae­taan bonuksi­na, ja se mikä menee veroparati­isi­in, raha mikä on muil­ta pois.

    Ja tämä pätee mait­tain, köy­hät maat hyvin velka­an­tunei­ta, vel­ka joka aiheut­ti joku Mugaben tyyp­pinen, ja joka tavalli­nen kanssa kär­sii sen takia.

    Pankit häviäjinä??? Mil­loin his­to­ri­as­sa niin on käyn­nyt? Taval­liset ihmiset kär­sivät seurauksista.

    Mugabesta: On usko­ma­ton­ta että tulk­it­set asi­at noin mus­ta valkoise­na. En minä ole mikään Mugaben puo­lus­ta­ja. Puo­lus­tan vapaut­ta, ei ain­oas­taan rikkait­ten (pieni eli­it­ti) vaan myös enemistön.

    Neo-kolo­nial­is­mi ja impe­ri­al­is­mi on taus­tavoim­i­na Afrikan suhteis­sa län­teen itsenäistymisen jäl­keen. Se on tässä val­os­sa, että län­si on tar­jon­nut tukea Afrikkalaisille johta­jille, jot­ka ovat osoit­ta­neet halu­a­vansa puo­lus­taa Län­nen etuja.

    Mugabe kuu­luu tähän ryh­mään, hänel­lä oli län­si­maid­en tuki kun hän saar­nasi sovin­nos­ta ja kan­nusti valkoiset kau­pal­liset vil­jeli­jät har­joit­ta­maan maat­alout­ta, län­si näki hänessä esimerkilli­nen sopeu­tu­va johtaja.

    Kun Mugabe villintyi otta­mal­la maat valkoisil­ta, Län­si­maat, etenkin USA ja UK, yrit­tivät lopet­taa hänet kos­ka hei­dän etu­ja oli uhat­tuna. Mut­ta ei län­si eikä Mugabe välit­täneet taval­lis­es­tä kansalai­sista, he mak­sa­vat kaiken hin­nan. Sama Hus­sain, Bin Laden, kaik­ki lati­nalaisamerikan dik­tatu­urien, kaiken takana on län­si taval­la tai toisella.

    Ruuan tuotan­to per hek­taari on tuplaan­tunut viime 30 vuo­den. Kyl­lä on. Kat­so mikä tilas­to tahansa. Biote­knolo­gia, geen­i­ma­ni­palaa­tio, kaste­lutekni­ik­ka ovat mah­dol­lis­ta­neet sen. 

    Jos tutan­to per hek­taari kas­vaa ja tuplan­tuu, se tekee niin vaik­ka kuin­ka olisi pop­u­laa­tio kas­vanut, ei ole siitä riip­pu­vainen. Pop­u­laa­tio on kas­vanut ja vähem­män näkee nälkää, siinä olet oike­as­sa, mut­ta pointi oli että se ei ole pois­tanut nälkää, vaan lisän­nyt hyv­in­voin­tia län­si­mais­sa, jos­sa tuotan­to on kyl­la läh­es kol­menker­tais­tanut ja pop­u­laa­tio ei ole kas­vanut kuten Afrikas­sa, mis­sä asi­at näyt­tävät menevään huonom­paan suun­taan, kos­ka, absolu­ut­tise­na. kat­sot­tuna, se mar­gin­aa­li­nen hyv­in­voin­nin lisäämi­nen län­nessä, on pois kehitysmaista.

    “Pop­u­laa­tion kasvu on hidas­tu­maan päin” En ihan ymmär­rä lauset­ta. Pop­u­laa­tio kas­vaa mut­ta ei niin kovasti, nopeasti, kuin aikaisem­min, mut­ta kas­vaa kaikkial­la. Europas­sa kas­vaa, nykyään hitaam­min, mut­ta kas­vaa var­masti. Edel­lytetään sen kas­va­van, muual­la maail­mal­la kas­vaa myös hitaam­min, mut­ta kasvaa.

    Mon­et EU maat ovat tihey­deltään huo­mat­tavasti tiheästi asut­tu­ja kuin mikään muut maat. Myös kulu­tamme enem­män ja saas­tu­tamme enemmän. 

    Min­ulle ongel­maa (jälleen sadas ker­ta) ei ole pop­u­laa­tion kasvu, vaan KULUTUS, EPÄOIKEUDEN resurssien käyt­tö ja rikkauk­sien jako. En todel­lakaan halua kenenkään nälk­in­tyä (sin­un kek­simä), sik­si en pal­vo rahaa eikä raha­jar­jestel­maa. On PALJON helpom­pi jar­rut­taa pop­u­laa­tion kasvua kuin jar­rut­ta maail­man laa­juinen “jalan­jäl­jen” kasvu, siinä pointini. 

    Kek­sitte kaiken­laista, mut­ta ette tak­laa mitenkään sitä mitä pidän tärkeänä, selitätte mitä vaan että asi­at pysy­i­sivät samoin kuin tähän asti, vaan pieniä olemat­to­mia hieno­ja säätöjä jot­ka ei auta eikä vie mihinkään. Se kuvaa tei­dän maail­man näke­mys­tä. En todel­lakaan kuu­lu siihen. Kai on hyvä että on ainakin yksi mikä ajat­telee toisin!

  116. Ydin­sähköstä ei voi tehdä ben­saa, lan­noitet­ta, asfalt­tia jne. Eikä maail­mas­sa tai­da olla edes paper­il­la suun­nitelmia ydin­te­ol­lisu­u­den laa­jen­tamisek­si riit­tävän isos­sa mit­takaavas­sa. Kalli­ik­sikin väit­tävät.

    Autot voivat kulkea sähköl­lä ja asfalt­tia voi kier­rät­tää. Lan­noitet­ta — ole­tan, että puhut nyt typ­pi­lan­noit­teista, joiden valmis­tamiseen käytetään metaa­nia — voi tehdä kyl­lä “sähköstä”, ts. vedyn saa vaik­ka vedestä. Has­sua, kun pros­entin osista puhutaan, maa­pal­lon kaa­sun­tuotan­nos­ta noin kolme pros­ent­tia (!!) menee näi­den lan­noit­tei­den tekemiseen.

    Jos kaa­sua ei polte­ta ener­giak­si, niin eivät ne lan­noit­teet lopu. Pahempi ongel­ma niistä lan­noittes­ta tulee siinä, että sitä lan­noite­typpeä pus­ke­taan ihan liikaa meri­in yms. 

    Se mitä nim­ität “mate­ri­aalisek­si” kulu­tuk­sek­si ja kasvun lop­ullisek­si rajak­si, on jonkin­lainen malthusi­lainen raja. Sel­l­ainen on ole­mas­sa, mut­ta se on ole­mas­sa vain ravinnon‑, ener­gian- ja mate­ri­aalien tuotan­nolle, ei — ainakaan tois­taisek­si — sille, mitä siitä mate­ri­aal­ista sil­lä ener­gial­la tehdään. Tuot­tavu­u­den kasvu ei tarkoi­ta sitä, että pus­ke­taan lähem­mäs tätä rajaa. Monin paikoin — fos­si­il­isia polt­toainei­ta luku­unot­ta­mat­ta — tästä rajas­ta on jo siir­ryt­ty taak­sepäin, ver­rat­tuna 1900-luku­un. Se on ollut mah­dol­lista vain, kos­ka asi­at on opit­tu tekemään paremmin. 

    Talouskasvun kat­e­gori­nen tuomit­sem­i­nen on ihan saman­laista hölmöi­lyä kuin joku BKT-magia muutenkin, siinä vain etumerk­ki käännetään.

  117. turka­lo:

    Ydin­sähköstä ei voi tehdä ben­saa, lan­noitet­ta, asfalt­tia jne. 

    Kyl­lä voi, kaikkia noi­ta. Kerätään vain “käytet­ty” mate­ri­aali tal­teen esimerkik­si ilmake­hästä ja ote­taan uudelleen käyt­töön. Nyt niin ei tehdä, kos­ka se ei kan­na­ta; ko. raa­ka-ainei­den hin­ta on “liian” hal­pa — vielä.

    Kari

  118. Juani­to, lue ensin aiem­mas­ta kir­joituk­ses­tani kom­men­tit siihen pankkien rahan­lu­on­ti­teo­ri­aasi. Nyt tois­tit täs­mälleen saman, minkä kir­joitit jo aiem­min, mut­tet ottanut mitenkään kan­taa teo­ri­asi heikkouk­si­in liit­tyvi­in kommentteihini.

    “Jos maail­man suurim­mat pankit oli­si­vat men­neet konkurssi­in niin, mik­si se olisi olut niin pahaa asia?? Taval­liset ihmiset kär­sivät konkurssista ei pankit eikä pankki­ir­it, he ovat pääsyyl­lisiä lamaan, konkurssi­in, keinot­telu­un, speku­laa­tion jne, ei taval­liset ihmiset.”

    Jos pankit oli­si­vat men­neet konkurssi­in, niin kenellekään ei olisi ollut mak­saa palkko­ja, asun­to­lainat oli­si­vat men­neet siltä istu­mal­ta lunas­tuk­seen (eikä uusia olisi mis­sään tar­jol­la, kos­ka pankit oli­si­vat vararikos­sa). Käytän­nössä tämä olisi tarkoit­tanut paljon suurem­paa kur­ju­ut­ta taval­lisille ihmisille kuin se, mitä nyt viimeisen parin vuo­den aikana olemme kokeneet. 

    On sit­ten aivan toinen asia, että mei­dän tulee nyt kiristää pankkien kon­trol­lia niin, etteivät ne tule­vaisu­udessa pysty aja­maan itseään tilanteeseen, jos­sa mei­dän on pakko pelas­taa ne, kos­ka seu­rauk­set muille oli­si­vat vielä pelas­tu­sop­er­aa­tio­ta tuhoisampia. 

    “Pankit häviäjinä??? Mil­loin his­to­ri­as­sa niin on käynnyt? ”

    Vuon­na 2008 RBS teki Bri­tann­ian his­to­ri­an suurim­man tap­pi­on. Sen liike­tu­los oli siis enem­män pakkasel­la kuin minkään fir­man koskaan. Ja siis se mainit­tu Lehmann Broth­ers meni kokon­aan konkurssi­in. Sen työn­tek­i­jät sai­vat lähtö­pas­sit ja osak­keen arvo meni nol­laan. Voiko tätä enem­pää hävitä? 

    “Taval­liset ihmiset kär­sivät seurauksista.”

    Ok, määrit­telepä meille nyt “taval­liset ihmiset”. Taval­lisil­la ihmisil­lä on yleen­sä eläke sijoitet­tuna rahas­toon, jot­ka sijoit­ta­vat esim. pankkien osakkeisiin. 

    Ovatko ei-taval­lisia ihmisiä esim. pankin työn­tek­i­jät? Entä ihmiset, jot­ka ovat sijoit­ta­neet niiden osakkeisiin? 

    “En minä ole mikään Mugaben puolustaja”

    Ote­taan­pa askel taak­sepäin. Koko Mugabe tuli keskustelu­un siinä vai­heessa, kun kir­joitit, että “rahan niukku­us luo köy­hyyt­tä”. Esitin, että Zim­bab­wes­sa ei suinkaan ole raha niukkaa, mut­ta silti siel­lä ovat ihmiset älyt­tömän köy­hiä. Sekä ver­rat­tuna siihen aikaan, kun raha oli vielä niukkaa ja myös mui­hin mai­hin, esimerkik­si naa­puri­in­sa Botswanaan, ver­rat­tuna. Ennen kuin alamme tonkia kenen asi­aa Mugabe ajoi tai oli aja­mat­ta, käsitel­lään nyt ensin tämä paljon perus­ta­van­laa­tuisem­pi kysymys, eli rahan niukku­u­den vaiku­tus köy­hyy­teen. Oletko edelleen sitä mieltä, että pois­ta­mal­la rahan niukku­u­den (vaik­ka niin kuin Mugabe on tehnyt, tai niin kuin siinä maini­tus­sa Aku Ankan klas­sikos­sa kävi), köy­hyys poistuu? 

    “Ruuan tuotan­to per hek­taari on tuplaan­tunut viime 30 vuo­den. Kyl­lä on.”

    Niin onkin. En tätä mitenkään kieltänyt. Point­ti­ni oli ain­oas­taan se, että syy, mik­si tuo lisäys ei ole pois­tanut nälkää kokon­aan maa­pal­lol­ta, on siinä, että samaan aikaan myös väestö on kasvanut. 

    “Pop­u­laa­tio on kas­vanut ja vähem­män näkee nälkää, siinä olet oike­as­sa, mut­ta pointi oli että se ei ole pois­tanut nälkää”

    Aha, eli ei ole mitään väliä sil­lä, että maail­man nälkää näke­vien osu­us on selvästi pienem­pi kuin se oli 30 vuot­ta sit­ten, kun edelleenkin on niitä, jot­ka näkevät nälkää. Minus­ta se, että nälkää näke­vien absolu­ut­ti­nen määrä on pysynyt samas­sa, vaik­ka väestö on rajusti kas­vanut, on usko­mat­toman hyvä suori­tus ihmiskunnal­ta. Ja kuten kir­joitin, henkeä kohden kalorimäärät ovat kas­va­neet eniten kehi­tys­mais­sa, ei kehit­tyneis­sä mais­sa. Väit­teesi siitä, että suurem­pi ruuan­tuotan­to olisi hyödyt­tänyt kehit­tyneitä mai­ta, on siis täysin ilman pohjaa. 

    “mar­gin­aa­li­nen hyv­in­voin­nin lisäämi­nen län­nessä, on pois kehitysmaista.”

    Mil­lä ihmeen perus­teel­la? Eniten kehi­tys­maista län­nen kanssa on ollut tekemi­sis­sä Kiina ja siel­lä on viimeisen 30 vuo­den aikana tapah­tunut ehkä yksi maail­man­his­to­ri­an nopein köy­hyy­den vähen­e­m­i­nen. Se olisi voin­ut toki vali­ta P‑Korean lin­jan ja jatkaa Maon poli­ti­ikkaa, mut­ta sen sijaan se val­it­si markki­noiden vapaut­tamisen ja yhteistyön län­nen kanssa. Jos nyt käyt vaik­ka Shang­hais­sa, niin se vaikut­taa rikkaam­mal­ta kaupungilta kuin yksikään suurkaupun­ki Euroopassa. 

    “En todel­lakaan halua kenenkään nälk­in­tyä (sin­un keksimä)”

    Kir­joitit kuitenkin aiemmin:“tuotanto tehokku­u­den nousu on pahen­tanut nälkää maail­mas­sa kos­ka sen ansios­ta pop­u­laa­tio on kas­vanut.” Sin­un mukaasi siis ruuan tuotan­non tehos­tu­mi­nen on mah­dol­lis­tanut nopeam­man väestönkasvun ja tämä on sinus­ta ollut huono asia. Sinus­ta olisi siis ollut parem­pi, että ruuan tuotan­to ei olisi tehos­tunut, mis­tä olisi seu­ran­nut se, että suurem­pi osa väkeä olisi kuol­lut nälkään. Jos et tätä tarkoit­tanut, niin selitä, mitä tuol­la lainaa­mal­lani pätkäl­lä oikein tarkoitit. 

    ““Pop­u­laa­tion kasvu on hidas­tu­maan päin” En ihan ymmär­rä lausetta. ”

    No, san­o­taan sama matemaat­tis­es­ti. Väestön kasvupros­ent­ti on edelleen posi­ti­ivi­nen, mut­ta kasvupros­entin muu­tos on alaspäin. Ennustei­den mukaan maail­man väestönkasvu pysähtyy joskus vuo­den 2050 tienoil­la. Jos ruuan­tuotan­to edelleen tehos­tuu (etenkin Afrikas­sa on paljonkin poten­ti­aalia), tämä johtaa siihen, että ihmiskun­nan ruokkimi­nen tulee entistä helpommaksi.

    “Kek­sitte kaiken­laista, mut­ta ette tak­laa mitenkään sitä mitä pidän tärkeänä”

    No, ker­ropa meille, mitä nyt pidät tärkeänä, niin näemme, eroaako se jotenkin siitä, mitä muut pitävät. Ja ker­ro myös, mitä halu­aisit nykyisen rahasys­teemin tilalle. Jotain paikallista rahaako? Sin­ulle tiedok­si, että ensin­näkin näi­den suurin hyö­ty on tul­lut siitä, että ne mah­dol­lis­ta­vat veronkier­ron, kos­ka transak­tioi­ta ei tehdä verotet­tavas­sa val­u­u­tas­sa. Toisek­si kos­ka niis­sä mikään keskus­pank­ki ei kon­trol­loi kier­rossa ole­van rahan määrää, ne kär­sivät aina paljon suurem­mas­ta inflaa­tios­ta kuin taval­liset valuutat.

  119. “Jos pankit oli­si­vat men­neet konkurssi­in, niin kenellekään ei olisi ollut mak­saa palkko­ja, asun­to­lainat oli­si­vat men­neet siltä istu­mal­ta lunastukseen”

    Tuon just mitä tarkoi­tan; TAVALLISET ihmiset kär­sivät kos­ka koko jupak­ka on muu­tamien YKSITYISTEN käsis­sä. Pankit sinän­sä, pankin johta­jat EI kär­si. Et vieläkään vas­taa siihen. Miten ne kär­si­sivät? Vaan taval­liset lainan­ot­ta­jat, palkkatyötä tekevät kär­sivät siitä mitä pankit aiheuttavat.

    Miten voidaan olla niin riip­pu­vaisia niin tehot­tomas­ta talousjärjestelmästä.

    “On sit­ten aivan toinen asia, että mei­dän tulee nyt kiristää pankkien kontrollia.…”

    BRAVO!!!! puhutaanko lop­ul­ta samaa kieltä??? Mut­ta se ei ole toinen asia, se on ihan sama aisaa; talousjär­jestelmä, rahapoli­ti­ik­ka jne.

    “Vuon­na 2008 RBS teki Bri­tann­ian his­to­ri­an suurim­man tappion.….”

    Entäs sit­ten??? kuka siitä kär­si? Pankki­ir­it tai taval­liset ihmiset jot­ka menet­tivät läh­es kaiken saavutet­tua elämän aikana. Taas sitä samaa!

    Taval­liset ihmiset ovat ne jot­ka EI aiheuta kri­ise­jä mut­ta kär­sivät niistä, ovat ne joil­la ei ole huikei­ta raha­sum­mia veroparati­i­seis­sa kuten suuril­la pankkin omis­ta­jil­la ja ne jot­ka eivät pysty hyö­tymään speku­loin­nista (pankkin asiaa). 

    Niistä minä puhun, Jos pankin työn­tek­i­jä jää ilman työtä pank­ki men­tyä konkurssi­in, niin joutu­vat muutkin taval­liset työn­tek­i­jät. Sama pätee osakan omis­ta­jille. Heistä minä puhun.

    Mugabesta, taas samaa. Kenen avul­la Mugabe pääsi johtoon, ja mil­lä tarkoituk­sel­la. Aloi­ta siitä, se on kaiken alku. Rahan niukku­us on myös se että se menee muu­tamien tasku­un, tässä tapauk­ses­sa Mugaben tasku­un, ja län­si­maid­en tasku­un. Jos on rahan epäoikeu­den­mukainen jako, län­si on sen takana, län­si “tekee” maail­man raha, päät­tää se kulus­ta ja kohtalosta. Mugabe tuli ja pysyi val­las­sa rahan takia, se oli nap­pu­la koko rahan niukku­udessa. Tot­ta kai tarvi­taan muu­takin kun ain­oas­taan rahan määrän “kas­vat­ta­mi­nen” siinä olet oike­as­sa, mut­ta raha, edelleen, on vain muu­tamien käsis­sä, NIUKKUUS.

    “ei ole mitään väliä sil­lä, että maail­man nälkää näke­vien osu­us on selvästi pienem­pi kuin se oli 30 vuot­ta sitten”

    Tot­ta kai sil­lä on väliä. Poin­ti­ni on että sen hyö­ty on ollut paljon suurem­pi rikkaisi­in mai­hin, syödään kaikkea mitä emme tun­te­neet aikisem­min, paljon halvem­mal­la jne, kun köy­hi­in mai­hi­in. Jos rikkaat ovat hyö­tyneet mar­gin­aalis­es­ti vaik­ka 80%, köy­hät ovat hyö­tyneet 20%. Eli suh­teessa koko hyö­tyyn, se on pois­tanut EI riit­tävästi nälkää. Sun kiinan esimerk­ki on hyvä, on pois­tanut nälkää lähinä ympäristön kuor­mit­tamisen kus­tan­nuk­sel­la, ja kos­ka lan­nel­la on selvä hyö­ty siitä. Ei ole samoin vaik­ka afrikassa. 

    Olen käynyt Shangais­sa, ja se vaikut­taa rikkaal­ta, mut­ta onko se??? onko työläiset “rikkai­ta”, oletko kän­nyt lai­ta kaupungilla, ympäröivis­sä kylis­sä?? Oletko näh­nyt ruika­jonot, lääkäri­jonot niis­sä, niitä on huo­mat­tavasti enem­män kuin “rikkai­ta”. Var­masti ei tarvitse olla rikas, vaan hyv­in­voi­va. Mut­ta se tulee riip­pumaan kiinan pank­ki-rahapoli­ti­ikas­ta. Kri­isi on ollut paljon vähem­män kiinas­sa kos­ka pankit ja talousjär­jestelmä ovat tiukem­mas­sa valvon­nas­sa siltä osin.

    Ruuan tehost­a­mi­nen on vält­tämätön ja hyvä, mut­ta sen mukana pitää olla parem­pi oikeu­den mukainen jako, se ei ole tapahtunut.

    Itse sanoit että ongel­ma oli pop­u­laa­tion kasvu, min­ulle se on yliku­lut­ta­mi­nen ja se lop­uma­ton kasvu, muistatko?.

    “san­o­taan sama matemaattisesti.…”

    Ymmär­rän hyvin, poin­ti­ni oli se että talouskasvu vaatii pop­u­laa­tion kasvua. Eli näil­lä näkymin, pop­u­laa­tio ei “koskaan” pysähdy, kos­ka se talouskasvu vaatii sen. Jos pop­u­laa­tion kasvu EI ole pysähtynyt rikkaissa mais­sakaan, niin miten se voi pysähtyä vuona 2050?

    “ker­ropa meille, mitä nyt pidät tärkeänä”

    Ker­roin jo mon­ta ker­taa mut­ta kun se on tei­dän uskon­toa vas­taan, niin ymmär­rätte kuten itse haluatte.

  120. Tiedemies: Kansasi olen vään­tänyt tiukasti talouskasvus­ta ja aina saat min­ut ajat­tele­maan voinko olla väärässä (ei olisi ihme!).

    Kasvu on tul­la isom­mak­si, kehi­tys on tul­la paremmaksi.

    Kasvu paran­taa elämän laat­ua. Mut­ta kuin­ka pitkälle se voi tehdä sitä? Voisiko olla opti­maa­li­nen piste jon­ka jäl­keen kas­vami­nen ei enää lisää elämän laat­ua, eli estää laadukas­ta kestävää elämää. His­to­ri­al­lis­es­ti kestävä kasvu on saavut­tanut rajansa kun ekosys­teemit, ympäristön tas­apaino, on “häiri­in­tynyt” tarpeek­si pitkään. 

    Käsi­tyk­seni mukaan kasvu vaati kulu­tus­ta. Vaik­ka tietokoneet ovat huo­mat­tavasti parem­pia vuodes­ta toiseen, niitä myös pitää ostaa vuodes­ta toiseen (Jevon’s para­dox). Kier­rä­tys toimii, mut­ta aina vaa­di­taan pien­tä luon­non­resurssin lisäys­tä niihin. 

    Kulut­tamiseen, käsi­tyk­seni mukaan, liit­tyy toinen piirre. Se “vaatii” uusien keinotekois­t­en tarpei­den luomista. Tarpei­ta on luo­tu, ja suurin osa luo­duista tarpeista eivät ole palvelui­ta vaan mate­ri­aal­ista kuluttamista. 

    Kun tässä puhutaan talouskasvus­ta, tarkoite­taanko just sitä tai ehkä talouske­hi­tys­tä jos­sa kasvu on qual­i­tati­ivi­nen käsite, eli parem­muus kehi­tyy ja “kas­vaa”.

    Kun luen sin­un kir­joituk­set, erit­täin mie­lenki­in­toisia ja rikas­tut­tavia, aina tulee mieleen että puhut kehi­tyk­ses­tä eikä kasvus­ta, vaik­ka kut­sut sitä kasvuk­si. Mitä olisi tärkeämpi, kas­vaa tai kehit­tyä, ovatko ne sama asia, tai jotenkin liittyvät/mahdollistavat toisiinsa?

  121. Juani­to, ensin kysy­it, että olisiko ollut (taval­lisille ihmisille) paha asia, jos maail­man suurim­mat pankit olisi päästet­ty konkurssi­in, ja kun vas­tasin, että olisi ja annoin sille peruste­lut, niin aloit räksyt­tää siitä, että pankin johta­jat eivät kär­si. Koi­ta nyt päät­tää, mitä oikein kysyt. Kanssasi on mah­do­ton­ta keskustel­la, jos kysyt yhtä ja kun sin­ulle vas­tataan, niin ohi­tat sen kuin ei mitään ja ryhdyt pauhaa­maan jostain muusta. 

    Siis, asia ker­ral­laan. Oletko samaa mieltä, että taval­liselle kansalle olisi tul­lut paljon hait­taa siitä, jos pankke­ja ei olisi pelastet­tu syksyl­lä 2008? Kyllä/ei?

    Pankkien kon­trol­lista kir­joitin jo. Sitä pitää kiristää ja muut­taa niin, että pankit eivät ole liian iso­ja kaat­u­ak­seen. Mut­ta tämä on täysin irralli­nen asia itse keskustelun alku­peräiseen aiheeseen, eli rahaan liit­tyen. Rahasys­tee­mi toimii täs­mälleen samoin, vaik­ka isot pankit jaet­taisi­in mon­ek­si pieneksi. 

    Sit­ten kyselit pankkien itsen­sä kär­simis­es­tä. Ker­roin sin­ulle, että vuon­na 2008 RBS teki Bri­tann­ian his­to­ri­an suurim­man tap­pi­on. Tähän jatkoit:“Entäs sit­ten??? kuka siitä kär­si? Pankki­ir­it tai taval­liset ihmiset jot­ka menet­tivät läh­es kaiken saavutet­tua elämän aikana. Taas sitä samaa!”

    Siitä kär­si tietenkin pankin osak­keen­o­mis­ta­jat, aivan kuten aina, kun fir­ma tekee hirvit­tävää tap­pi­o­ta. Taval­liset ihmiset eivät pankin huip­putap­pi­oista kärsi­neet. Mik­si oli­si­vatkaan? Kukaan sinne rahaa tal­let­tanut ei menet­tänyt pen­niäkään. Pankin työn­tek­i­jöi­den kär­simis­es­tä en osaa sanoa. Käsit­tääk­seni RBS on supis­tanut jos­sain määrin toim­intaansa, joten siinä on kai joku “pankki­iri” saanut sit­ten kenkääkin. Joka tapauk­ses­sa Lon­toon Cityssä ovat “pankki­irien” työ­paikat vähen­tyneet ja sitä porukkaa on sit­ten siir­tynyt mui­hin ammatteihin. 

    Mitä oikein halu­at? Pankissa töis­sä ollei­den jalka­pu­uhun pane­mista, heille rehellis­es­ti työ­sopimusten mukaisten palkko­jen takaisin per­im­istä vai mitä? 

    Pankin omis­ta­jis­takin jo kir­joitin. Suuria omis­ta­jia ovat olleet erinäköiset eläk­er­a­has­tot, eli mah­dol­lis­es­ti sin­unkin työeläk­er­a­hasi ovat hyöy­tyneet pankkien tekemistä voitoista. Tämä on tosin ollut yksi heikkous sys­tee­mis­sä, kos­ka rahas­tot eivät ole jak­sa­neet juuri valvoa sitä, minkälaista touhua siel­lä pankissa oikein har­raste­taan, kuten hyvien osak­keen­o­mis­ta­jien pitäisi tehdä. Tämä osaltaan johti ylisu­urien riskien ottamiseen pankin työn­tek­i­jöi­den toimesta. 

    Vielä Zim­bab­wes­ta ja sen hyper­in­flaa­tios­ta. Kyselit sitä, kenen tasku­un ne mil­jardit ja triljoonat Zim­bab­wen dol­lar­it ovat men­neet. Ne ovat men­neet taval­lis­ten zim­bab­we­lais­ten taskui­hin. Sehän koko val­tion rahan painamisen idea on ollut, että se on voin­ut painaa rahaa ja mak­saa sil­lä palkat sen sijaan, että sen olisi pitänyt kek­siä jotain oikei­ta tulon­lähteitä. Zim­bab­we­laisil­la on siis triljoonit­tain niitä dol­lare­i­ta. Rahas­ta ei todel­lakaan ole sel­l­aista niukku­ut­ta kuin meil­lä euroista. Mik­si ihmiset silti ovat niin köy­hiä? Edelleenkään et tähän avainkysymyk­seen suos­tu vas­taa­maan. Mikset? 

    Muuten se, että raha on “muu­tamien käsis­sä” on joku ihmeelli­nen lisäys tähän alku­peräiseen raha­teo­ri­aasi. Alku­peräisessä teo­ri­as­sasi pelkästään sen, että rahaa on niukasti, piti syn­nyt­tää köy­hyyt­tä. Nytkö näin ei olekaan? 

    Nälästä:“Pointini on että sen hyö­ty on ollut paljon suurem­pi rikkaisi­in mai­hin, syödään kaikkea mitä emme tun­te­neet aikisem­min, paljon halvem­mal­la jne, kun köy­hi­in maihiin”

    Ei pidä paikkaansa. Viime vuosikym­me­nien ruuan tuotan­non kehi­tyk­sen hyö­ty on ennen kaikkea men­nyt kehi­tys­mai­hin. Et kai vakavis­sasi väitä, että se, että sinä saat syödä jotain eksoot­tisia vihan­nek­sia, on yhtä hyödyl­listä kuin se, että joku ei Kiinas­sa kär­si kalo­rien puut­teesta. Kuten kir­joitin, henkeä kohden saata­vat kalorimäärät ovat nousseet kehi­tys­mais­sa nopeam­min kuin kehit­tyneis­sä mais­sa. Mihin siis peru­s­tat sen, että ruuan jakelu ei ole muut­tunut oikeu­den­mukaisem­mak­si kuin mitä se aiem­min oli?

    “Ymmär­rän hyvin, poin­ti­ni oli se että talouskasvu vaatii pop­u­laa­tion kasvua.”

    Mil­lä perus­teel­la? Suomen väestö ei enää juurikaan kas­va, mut­ta talous jatkaa koko ajan kasvua. Onko jokin syy olet­taa, ettei talous voisi kas­vaa, vaik­ka maail­man väk­iluku stabiloituisikin? 

    Ja mil­lä perus­teel­la väestönkasvu ei ole pysähtynyt rikkaissa mais­sa? Jos maa­han­muut­to jätetään pois, niin väestönkasvu on käytän­nössä pysähtynyt. Syn­tyvyys­lu­vut Euroopas­sa ja Itä-aasi­as­sa ovat kah­den pin­nas­sa tai sen alle naista kohden.

  122. Hesari pääot­sikoi tänään “Kreikan tau­ti täy­tyy pysäyttää”.

    Miten tau­ti pysäytetään. Se pysäytetään karanteenilla.

    Kotoinen PARAS-han­ke on men­nyt met­sään siinä, kun huonos­ti johdet­tu­ja kun­tia on tuet­tu yhdis­tymisavus­tuk­sil­la. Ne olisi pitänyt kapseloi­da, lait­taa talous kun­toon ja vas­ta sit­ten miet­tiä kuntaliitosta.

    Audi­a­tor Oy:n kun­tak­en­täl­lä liikku­vien kon­sult­tien slo­gan on, että kun­tali­itosten vas­tus­t­a­mi­nen perus­tuu tun­teeseen ja liitok­set perus­tu­vat tietoon.

    Mikä on se tieto, että Kreikan tilanne para­nee mil­jar­di­en euro­jen tukien avul­la? Jos pidän jär­jet­tömänä tuki­ra­han pumpaamista Kreikkaan, olenko tunteellinen?

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.