Yliarvostetun euron kallis hinta

21.2.2010 · Aihe: _ 

Täällä on käyty perin vilkasta keskustelua rahapolitiikasta artikkelin ”Pelastaako Kreikka euromaat” pohjalta. Työkiireiden vuoksi en ole ehtinyt itse osallistua keskusteluun, joten kommentoin keskustelua uudella postauksella.

Euro on kilpailijavaluuttoihin nähden selvästi yliarvostettu, kun tarkoituksena on tasata tuotantokustannukset ulkomaankaupan kannalta relevanteilla talouden sektoreilla. Tämä yliarvostus on siirtänyt jonkin verran metsäteollisuutta Suomesta Ruotsiin. Se ei ole kovin tuhoisaan, koska tilanne korjautuu, kun  Ruotsin kruunun ja euron hinta normalisoituu – siis jos se joskus normalisoituu. Ruotsin autoteollisuuden katastrofi voi painaa kruunua alas pitkään. Metsäteollisuuden volyymi Suomessa tulee joka tapauksessa vähenemään markkinoiden muuttuessa.

Kovan hinnan euron yliarvostuksesta maksaa Suomen konepajateollisuus. Halpa euro ei aja konepajateollisuutta Kiinaan, koska Kiinan hintataso on niin paljon Suomea matalampi, että tuotannon sijoittumisen ratkaisevat muut seikat.   Kallis euro vie tuotantoa Tšekkiin ja Puolaan, joissa työvoima on osaavaa, palkkataso matala ja sijainti hyvä. Suomalaiset konepajayritykset ovat muuttumassa nopeaa vauhtia insinööritoimistoiksi, jotka tekevät pelkät prototyypit Suomessa, mutta valmistuttavat tuotteensa muualla. Tämä iskee ison loven kansantalouteemme. Se on turha hinta euron yliarvostuksesta. Kun tuo tuotanto ajetaan maasta, se ei tule takaisin.

On sanottu, että euron yliarvostus hyödyttää kuluttajaa, eikä euron arvoa suhteessa dollariin siksi pidä normalisoida. Ensiksikin kuluttajan voitto on vähäinen, koska se syntyy vain siitä tuonnista, joka tulee euroalueen ulkopuolelta. Toiseksi nekin kuluttajat, jotka eivät menetä työpaikkaansa euron yliarvostuksen vuoksi, pääsevät veroina (tai huonoina julkisina palveluina) maksamaan yhteistä laskua kohoavasta työttömyydestä.

Olen pitkään ollut sitä mieltä, että Euroopan keskuspankin inflaatiotavoite (kaksi prosenttia) on liian matala. Kun hinnat ja palkat ovat käytännössä jäykkiä alaspäin, liian matala inflaatio ei anna mahdollisuutta hintamekanismille toimia, kun suhteelliset palkat eivät pysty ja hinnat eivät pysty muuttumaan.  Rohkaistuin sanomaan tämän epäortodoksisen mielipiteen nyt muutama oikeakin kansantaloustieteilijä on sanonut julkisuudessa samaa. Lisäksi muita maita alempi inflaatiotavoite nostaa euron arvoa.

Korot ovat Suomessa aivan liian matalalla, mikä näkyy asuntojen hinnoissa. Olisi parempi, että korot olisivat vähän korkeammat ja euron arvo matalampi.

Kommentit

125 Vastausta artikkeliin “Yliarvostetun euron kallis hinta”

  1. Leo Stranius kirjoitti 21.2.2010 kello 15:14

    Hei Osmo

    Kiitos erinomaisista kirjoituksistasi! Olisiko mielestäsi mahdollista siirtyä ikuisen talouskasvun harhasta degrowth-yhteiskuntaan?

    Tällä tarkoitetaan sellaista talousjärjestelmää, joka ei ajaudu kriisiin, vaikka se ei kasvaisikaan. Tavoitteena voisi olla kohtuutalous tai nollakasvuun perustuva talous.

    Talousjärjestelmämme kohtaa vääjäämättä välillä lasku- ja noususuhdanteita. Näin ollen ihmisten hyvinvointia lisäisi ennenkaikkea se, että laskusuhdanteessa voitaisiin varmistaa ihmisten perustoimeentulo ja noususuhdanteessa taas se, että luonnonvarojen kulutus ei lisäänny.

    Siirtymistä degrowth-talouteen edistäisivät nähdäkseni esimerkiksi seuraavat toimenpiteet:

    1. Siirrymme palkankorotuksista vapaa-ajankorotuksiin.
    2. Verotamme enemmän luonnonvarojen kulutusta ja vähemmän työntekoa.
    3. Otamme käyttöön perustulon ja maksimielintason sekä henkikökohtaiset päästökiintiöt.
    4. Hylkäämme harhaiset kuvitelmat talouskasvun auvoisuudesta ja luomme uusia mittareita kuvaamaan hyvinvointia.

    Olen itse kirjoitellut aiheesta myös blogissani täällä:
    Ikuinen talouskasvu vai degrowth-talous?
    http://leostranius.fi/?p=1357

    Parhain terveisin
    -Leo Stranius

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. tpyyluoma kirjoitti 21.2.2010 kello 15:17

    Rohkaistuin sanomaan tämän epäortodoksisen mielipiteen nyt muutama oikeakin kansantaloustieteilijä on sanonut julkisuudessa samaa.

    Yksi syy miksi tästä ei puhuta on että politiikot sinänsä mielestäni oikein haluavat kunnioittaa EKP:n itsenäisyyttä, samoin kuin ei ole tapana arvostella tuomioistuimen päätöksiä. Osmolle toki eduskunnan jättäneenä moinen suotakoon.

    Asiasta sinänsä samaa mieltä. Inflaatiotavoitteen tasosta voi ehkä olla montaa mieltä, mutta minun on vaikeaa ymmärtää perusteita sille että se on kilpailijamaita alempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 21.2.2010 kello 16:38

    TOIVOTAAN, ETTÄ SEURAAVA EU:N PANKIN PÄÄJOHTAJA ON SAKSALAINEN. SAKSALAISET MUIOSTAVAT VARMASTI, MITEN “EDISTYKSELLISTÄ” JÄLKEÄ TEKEE INFLAATIO. kAIKENLAISET HAAVEKUVAT INFLAATION RIEMUISTA ON SYYTÄ JÄTTÄÄ OMAAN ARVOONSA.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. jussi kirjoitti 21.2.2010 kello 16:42

    Miksi tätä valtioiden velkaantumista ei ratkaista siten että ekp lainaa euromaille korotta kullekin vaikka 30% bkt:stä ja vastaavasti kiristetään pankkien lainanantoa samalla summalla kiristämällä basel sopimuksia tai lainsäädäntöä. Valtioiden velkaantuminenhan meinaa nyt ajaa maailman siihen W-lamaan. Nyt ekp jakaa rahat pankeille jotka lainaavat kovalla korolla ne edelleen valtioille. Rahan painamisoikeus pitäisi palauttaa valtioille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Kari kirjoitti 21.2.2010 kello 16:57

    Leo Stranius:

    Tällä tarkoitetaan sellaista talousjärjestelmää, joka ei ajaudu kriisiin, vaikka se ei kasvaisikaan. Tavoitteena voisi olla kohtuutalous tai nollakasvuun perustuva talous.

    Ei nykyinen talousjärjestelmä perustu mihinkään “jatkuvaan kasvuun”. Kasvu (mitä se sitten onkaan) on tulosta asioiden tekemisestä paremmin.

    Ei nykyinen taloujärjestelmä myöskään ajaudu “kriisiin”. Emme ole missään kriisissä; kaupasta saa edelleen tavaraa ja ihmisillä on varaa sitä ostaa. Tietenkin asioita pitää jatkuvasti korjailla, mutta sehän nyt on vain elämää.

    1. Siirrymme palkankorotuksista vapaa-ajankorotuksiin.

    Ihmiset siirtyvät tähän, mikäli katsovat sen parantavan heidän hyvinvointiaan. Ei se ole mikään järjestelmätasolla ratkaistava kysymys. Eikä sitä minusta edes saa järjestelmätasolla ratkaista!

    2. Verotamme enemmän luonnonvarojen kulutusta ja vähemmän työntekoa.

    Tämä voisi olla hyvinkin järkevää, työn verottamisessahan kun ei ole vähäisintäkään järkeä noin lähtökohtaisesti.

    3. Otamme käyttöön perustulon ja maksimielintason sekä henkikökohtaiset päästökiintiöt.

    Mitähän oikein tällä tarkoitat?

    Minustakin elintaso pitää maksimoida ja ulkoishaitat (mm. päästöt) minimoida, mutta pitäisi keskustella siitä, miten tämä parhaiten saavutettaisiin. Esimerkiksi perustulo voisi olla ihan hyvä idea, mutta ei se mikään viisasten kivi ole – nykyinenkin systeemi toimii kohtuullisen hyvin olosuhteet huomioonottaen.

    4. Hylkäämme harhaiset kuvitelmat talouskasvun auvoisuudesta ja luomme uusia mittareita kuvaamaan hyvinvointia.

    Olen samaa mieltä siitä, että kaipaisimme parempia mittareita kuin Gini-indeksi ja BKT, koska ne ovat ongelmallisia (kuten tälläkin blogilla Osmo ja monet muut ovat ansiokkaasti osoittaneet), mutta mittarit ovat mittareita ja todellisuus on todellisuutta. Minusta huonot mittarit johtavat huonoihin päätöksiin, mutta se ei ole ongelma, jos päätökset tehdään jollakin muulla perusteella kuin noita mittareita käyttämällä.

    Suhtaudun kriittisesti noihin “onnellisuusmittareihin”, koska silloin helposti siirretään ongelmat, niiden ratkaisut ja päätökset mittarintekijälle. Olemme varsin pian systeemissä, jossa “asiantuntijat” tietävät kansaa paremmin mitä kansa haluaa – ja vieläpä määräävät, mitä kansa tekee.

    “sieltä lyödään sellaiset räkningit eteen, että sulla ei voi olla nälkä”

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Janne Korhonen kirjoitti 21.2.2010 kello 18:12

    Leo Stranius:

    Itse pidän nolla- tai jopa negatiivista kasvua periaatteessa hyvänä tavoitteena. Näen siinä vain historiatiedon valossa yhden vakavan ongelman.

    Talouden kasvu väestönkasvua hitaammin on historiallisesti tarkoittanut yhteiskuntaa, jossa elämisestä tulee nollasummapeliä: pääasiallinen tapa “edetä elämässä” on viedä resursseja joltain toiselta.

    Yksi tälläinen yhteiskunta on ollut Ruanda 1990-luvun alussa. Muitakin historiallisia esimerkkejä löytyy.

    Jos väestönkasvusta päästään väestönvähentämiseen, nollakasvustakin tulee mahdollista. Periaatteessa ihmisten arvostusten muuttuminen voisi mahdollistaa nollakasvun ilmankin, mutten suoraan sanottuna usko, että esimerkiksi kehittyvissä maissa alettaisiin äkkiä arvostaa vapaa-aikaa huomattavasti nykyistä enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Sylvesteri kirjoitti 21.2.2010 kello 18:30

    EKP:n inflaatiotavoitteesta en osaa sanoa juuta enkä jaata. Matalan inflaation hyödyt ovat kiistattomat mutta Oden luettelemat perustelut muutaman prosentin maltilliselle inflaatiolle ovat myös painavan kuuloisia.

    Nollakasvusta:
    Se nyt vaan ei voi toimia kauaa. Ajatellaanpa jos Suomi olisi siirtynyt nollakasvuun jo 60-luvulla eli elintasomme olisi siellä 60-luvun tasolla.

    Kuinka moni haluaisi asua täällä kun kaikissa muissa maissa ihmiset olisivat upporikkaita meihin verrattuna? Suomalainen huora maksaisi saksalaiselle turistille sen 5-10 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Juha kirjoitti 21.2.2010 kello 18:57

    Osmo:”Ensiksikin kuluttajan voitto on vähäinen, koska se syntyy vain siitä tuonnista, joka tulee euroalueen ulkopuolelta. ”

    Mitenkähän tuo nyt on? Jos ostan Turkissa tai Japanissa tehdyn auton ja romaniassa tehdyn kännykän. Syön riisiä ja banaaneja sekä juon kahvia? Pistän päälle Egyptiläisen puuvillapaidan? Käytän jenkkien tai intian softaa tietsikassa? Ja tankkaan ja lämmitän venäjän maaperästä poratulla öljyllä/bensalla??

    Aika yllättävä näkökulma Osmolta, jota pidän vääränä. Kuluttajan tappio devalvaatiossa on merkittävä. Olemme paljossa riippuvaisi euroalueen ulkopuolelta tulevasta tuonnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.2.2010 kello 19:32

    Joku ahkerampi voisi laskea, mikä on euroalueen ulkopuolisen tuonnin määrä suhteessa kansantuotteeseemme. Se haarukoi aika tarkasti, mikä olisi euron arvon alenemisen vaikutus hintatasoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. nos kirjoitti 21.2.2010 kello 19:33

    Asiallinen kirjoitus, paitsi että ei se paperiteollisuuskaan tule takaisin helposti kerran lähdettyään. Euron tärkein ajatus on suojata omaisuusmassoja, ei luoda laajaa hyvinvointia. Muutama hyödyllinen idiootti on tarvittu heittämään legendaa talouden teoreettisesta mallista ja suuresta Euroopaan yhdysvalloista. Kun lukee tarpeeksi kauan analyyttisiä malleja ja poliittista ideologiaa alkaa elämään analyyttisessa mallissa tai ideologisessa ihmemaassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Evert The NeveRest kirjoitti 21.2.2010 kello 21:19

    Mielestäni vahva euro on Suomen etu ja sen avulla saamme dollariperusteisilta markkinoilta tuotantopanoksia halvalla. Jopa paperiteollisuus hyötyy vahvasta eurosta ja heikosta ruplasta.

    Teknologiateollisuus saa metalleja ja komponentteja maailmalta edullisesti. Vahvan euron takia Nokia yläsegmentin puhelimia kannattaa kasata Suomessa Euroopan markkinoille.

    Suomessa eletään vielä puunjalostuksen taloushistoriaa, eikä ole osattu ottaa vahvasta eurosta irti oikeastaan yhtään mitään. Venäjän puutulleista ei heikon ruplan takia enää ole huolta.

    Jopa maatalouden tuotantokustannukset Suomessa ovat vahvan euron takia laskeneet. Paitsi että viljaa ja ties mitäs saisi Venäjältä miltei ilmaiseksi. Vahvan euron takia, suomen teollisuus on lopettanut Venäjä-invaasion – miksi siirtää tuotantoa maahan, josta tuotuna euron alueelle ei saa kunnon hintaa.

    Suomella olisi tuhanne taalan paikka hyödyntää rajavaltiona vahvaa euroa, mutta Suomessa talousajattelu on edelleen viime vuosituhannella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.2.2010 kello 21:28

    Evert The NeveRest:
    Meniköhän tuossa päättelyussa kaikki vaikutussuunnat oikein päin…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Juanito kirjoitti 21.2.2010 kello 21:52

    Kari kirjoitti “ei nykyinen talousjärjestelmä perustu mihinkään “jatkuvaan kasvuun”. Kasvu (mitä se sitten onkaan) on tulosta asioiden tekemisestä paremmin.”

    Nykyinen talousjärjestelmä perustuu nimenomaan (talous)jatkuvaan kasvuun, Talouskasvu on ollut ja edelleen on talouspolitiikan paradigma ja tavoite, ehkä se asioiden tekeminen on keino sen saavuttamiseksi, samoin kuin kulutuksen kasvu, väestön kasvu, tuottavuuden kasvu. Ovat kaikki keinoja saavuttamaan talouskasvua.

    Kari sanoi “Ei nykyinen taloujärjestelmä myöskään ajaudu “kriisiin”. Emme ole missään kriisissä; kaupasta saa edelleen tavaraa ja ihmisillä on varaa sitä ostaa.”

    Sana Kriisi wikipedian mukaan: crises are “specific, unexpected, and non-routine events or series of events that [create] high levels of uncertainty and threat or perceived threat to an organization’s high priority goals. “1. unexpected (i.e., a surprise), 2. creates uncertainty, and 3. is seen as a threat to important goals.

    Se että kaupasta saa tavaraa ja voi ostaa on vain pieni seikka koko sanan merkityksestä. Kriisissä ollaan ja näyttää että pysyvästi ainakin näillä näkyvillä.

    Kari sanoi “Ihmiset siirtyvät tähän, mikäli katsovat sen parantavan heidän hyvinvointiaan.”

    Tavallisilla ihmisillä ei ole valinnanvaraa siirtyä, tehdä tai suunnitella lähes mitään. Se on määrätty talouden kasvun ja sen tarvittavan tuottavuuden varjossa, jossa tavalliset ihmiset ovat vain systeemin pelinappuloita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Evert The NeveRest kirjoitti 21.2.2010 kello 21:55

    EDIT (laatikkosokeus – olisi hyvä jos olisi esikatselumahdollisuus ennen postausta)

    Osmo – päättelyssäni vaikutussuunnat menevät oikein päin, mutta ei näköjään ihan kaikki menneet näppäilyssä oikein päin eli tuo Venäjä-invaasio meni väärin. Mutta mikähän se syy on Venäjä-innon laantumiselle. Epäilen ruplan arvoa.

    Mutta pointti on se, että vahva euro on vahvuus, jos sitä osataan käyttää vahvuutena, kuten raaka-ainemarkkinoilla ja tuontantopanosten hankkimisessa.

    Suomi elää edelleen jotenkin skitsofreenisesti sekä markan että euron maailmoissa ja se ei ole hyvä juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Sisyfos Kivi kirjoitti 21.2.2010 kello 22:00

    Katsoin osoitteesta
    http://dotsub.com/static/players/portalplayer.swf?plugins=dotsub&uuid=38d7177f-869c-4922-8424-9795986de2f2&type=video&lang=fin
    Alan Rosenblithin ohjaaman dokumenttielokuvan The Money Fix (http://www.themoneyfix.org).

    Mielestäni dokumentti esittelee kiintoisasti koko globaalin rahajärjestelmämme irrationaalisen luonteen. Varsinkin dokumentin alku esitti kiintoisia vastauksia sellaisiin kysymyksiin kuin mitä on raha ja miksi meillä on köyhyyttä. (Loppupuolen ratkaisut sen sijaan epäilyttivät, ne esitettiin liiankin auvoisina ja ongelmattomina.)

    Tuntuu, ainakin tämän dokumentin katsomisen jälkeen, että nykyinen rahajärjestelmämme on omiaan tuhoamaan luontaisen sosiaalisuutemme ja empaattisuutemme ja tekee meistä organisaatioihimme sidottuja ja ympärillemme näkemättömiä tunteettomia rahantekokoneita. Keskitysleirien kapojen tavoin selviydymme päivästä toiseen vain toisiamme tuhoamalla.

    Onko köyhyyttä itsessään edellyttävä rahajärjestelmämme tosiaan se paras mahdollinen? Se, jonka sisällä jongleeraamme nostelemalla ja laskemalla korkoja, ilman että voimme itse perusongelmalle tehdä yhtään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Juha kirjoitti 21.2.2010 kello 22:16

    Osmo:”Suomalaiset konepajayritykset ovat muuttumassa nopeaa vauhtia insinööritoimistoiksi, jotka tekevät pelkät prototyypit Suomessa, mutta valmistuttavat tuotteensa muualla.”

    Näinhän se menee, mutta ei tässä euron arvon pienet muutokset paljoa vaikuta. Kyseessä on ennemmin yleismaailmallinen kehitys. Esim. USA (jonka halpaa dollaria täällä ihaillaan) on menettänyt huomattavan määrän valmistavan teollisuuden työpaikkoja halvan työvoiman maihin. Missäs ne Niken lenkkarit tehtiinkään? Vietnamissa? Vain mainonta ja suunnittelu on jenkeillä.

    Samoin suomalainen paperiteollisuus on säästynyt oikeastaan aika vähin vaurioin verrattuna vaikka joihinkin kanadalaisiin paperinvalmistajiin. Mutta miten suomalainenkaan selluteollisuus voi kilpailla brasilialaista eukalyptusta vastaan? No ei mitenkään. Brasseissa puu kasvaa nopeasti, tuotantokustannukset ovat alhaiset ja sellun laatu parempi kuin suomalaisella koivusellulla.

    Oppi on tästä se, että alle 10% muutokset rahan arvossa ovat aika vähäisiä tekijöitä verrattuna muihin teollisuuteen vaikuttaviin globaaleihin tekijöihin. Ei valuuttakurssilla enää voida “pelastaa” suomalaisia työpaikkoja kuten joskus -70 -luvulla. Eikä myöskään kannata loputtomasti kiinnittyä sellaisiin teollisuudenaloihin, joita ei voida pitää pystyssä kuin devalvaation avulla. Jos edes siten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Raimo K kirjoitti 21.2.2010 kello 22:24

    Punnittua puhetta Osmolta.
    Käytännön ongelmana taitaapi kuitenkin olla se, että valuuttakurssien säätely ei onnistu. Pienempien valtioiden (Suomi, Ruotsi) mittakaavassa se ei ole onnistunut kuin hetkellisesti, isompien valtioiden osalta lienee vieläkin vaikeampaa.
    Hieman lisää inflaatiota voisi olla OK, mutta vain hieman.
    Suomen paperiteollisuus järjesti itsensä nykytilaan laiminlyömällä 20 vuoden ajan tutkimuksen ja tuotekehittelyn, lopullista romahdusta toki edesauttoi euron korkeahko arvo – bulkkituotteessa hinta ratkaisee. Ja tähän nyt vielä reipas inflaatio, niin teollisuudestamme ei jää paljoa jäljelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Raimo K kirjoitti 21.2.2010 kello 22:32

    Evert The NeveRest: “Mielestäni vahva euro on Suomen etu ja sen avulla saamme dollariperusteisilta markkinoilta tuotantopanoksia halvalla. Jopa paperiteollisuus hyötyy vahvasta eurosta ja heikosta ruplasta.”

    …niin että paperiteollisuus ostaa puuta Venäjältä halvalla ruplalla ja myy sitten paperin kalliilla eurolla jonnekin muualle ja hyötyy siitä. Näinkö se menee?
    Ilmeisesti juuri tästä syystä paperiteollisuudella meneekin niin hyvin – ei vain ymmärretä ostaa tarpeeksi paljon puuta varastoon. Ja jospa se paperikin pitää myydä halvalla dollarilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Riccado kirjoitti 21.2.2010 kello 23:11

    MV=PT? Ovatko ne, jotka uskovat keskuspankin rooliin vaikuttaa valuuttakursseihin, rahapolitiikkaan, monetaristeja. Ovat. Nykyinen (nykyhallituksen) Keynesiläinen talouspolitiikka on eri linjoilla. Siksi korot ovat alhaalla ja asunnot tekevät kauppansa. Näin on ollut hyvä,tähän asti. Haluammeko tukeutua M. Friedmanilaisiin oppeihin mieluummin? Dollarin kurssi on vahvistumassa joka tapauksessa, sitä eivät pankit ja hallitukset voi enää sotkea.

    Mutta Suomen ongelma on nykytilanteessa eduskuntavaalien onneton ajankohta, osin keskustan pj. peli. Talouspolitiikan kurssia pitäisi nyt muuttaa mutta se on poliittisesti vaikeaa tai mahdotonta. Pitää mennä vuosi pari metsään, ja kuunnella tämän ajan kamreeri Niinistön, ja muiden vallattomien, varoituksia.

    Se mitä Osmo tavoittelet, on jo tulossa. Ei pidä olla liian kärsimätön. Ei tässä mitään ‘sikasykiliä’ tarvita. USA:n ja Euroopan välinen taloussuhde on ennustettava ja toimii ‘vanhan’ logiikan mukaan – nyt kun myös Euroopassa on osittain ‘halpatyövoimaa’. Rahapoliittisesti uutta on Kiina, sen asema ja inflaation kehitys.
    Jos valuuttaan luotetaan, ei se ole vain huono asia. Pitää vaan tehdä oikeita asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tonni käteen kirjoitti 21.2.2010 kello 23:20

    Jos euro on kallis, tuontia kannattaa lisätä. Euroopan yksi vientituote on abstrakti euroraha ja lupaus 2 % inflaatiosta. Jos se muille riittää ja mitään lisätavaraa ei tarvita, vietäköön sitä. Jos tuo alkaa muista tuntua hassulta, niin silloinhan euron kurssi laskee ja meidän kannattaa viedä enemmän muutakin.

    Jos eurorahan merkitys vientituotteena olennaisesti kasvaa, ja siitä alkaa hyötyjen ohella olla yhä enemmän merkittäviä haittavaikutuksia, kannattaisi mielummin keskustella vientitulojen jaosta kuin arvokkaan vientituotteen huonontamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Tommi Uschanov kirjoitti 22.2.2010 kello 1:17

    Rohkaistuin sanomaan tämän epäortodoksisen mielipiteen nyt muutama oikeakin kansantaloustieteilijä on sanonut julkisuudessa samaa.

    Tämä ei ole tässä vaiheessa enää ihan “muutaman” kansantaloustieteilijän juttu. Nythän jo esimerkiksi Kansainvälisen valuuttarahaston pääekonomisti Olivier Blanchard on julkisesti vaatinut inflaatiotavoitteen tietoista kaksinkertaistamista entisestä (eli nostamista kahdesta prosentista neljään). Ja IMF nyt on sentään perinteisesti ollut inflaationvastustajien kaikkein pyhin temppeli koko kansainvälisessä taloudessa…!

    Joku ahkerampi voisi laskea, mikä on euroalueen ulkopuolisen tuonnin määrä suhteessa kansantuotteeseemme. Se haarukoi aika tarkasti, mikä olisi euron arvon alenemisen vaikutus hintatasoon.

    Tilastokeskuksen ja tullin luvuista laskettuna se näyttäisi olevan melko tarkkaan yksi kuudesosa.

    SAKSALAISET MUIOSTAVAT VARMASTI, MITEN “EDISTYKSELLISTÄ” JÄLKEÄ TEKEE INFLAATIO.

    Suomalaiset muistavat varmasti, millaista jälkeä tekee se, kun valuutan ostovoimaa ajaudutaan palvomaan sairaalloisesti; sen alentamista ehdottavat leimataan tuohtuneesti maanpetoksellisiksi haihattelijoiksi; ja sen säilyttämisen nykytasolla vaaditaan saavan ajaa automaattisesti ohi kaikista muista talous- ja yhteiskuntapoliittisista tavoitteista. Jos eivät muista, niin sitten ovat liian nuoria muistaakseen vuosien 1990-1991 talouspolitiikan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Mikko kirjoitti 22.2.2010 kello 8:18

    Suomen paperiteollisuus kärsii perinteisestä Innovaattorin dilemmasta, joka on tehnyt paperiteollisuudesta omien asiakkaidensa panttivankeja. Tämä ja teollisuuden keskittyneisyys on varmistanut, ettei kukaan ole kyennyt aktiivisesti yrittämään uusilla alueilla.

    Uusien markkinoiden luominen on aina riskaabelia hommaa ja yleensä parhaiten siinä onnistuvat startup-yrittäjät. Varsinkin jos kyse on innovaatioista, jotka menevät olemassaolevien yrittäjien bisnesmallien kanssa eri suuntiin.

    Olemassaolevat yritykset ovat keskimäärin hyviä parantamaan omaan bisnesmalliinsa pohjautuvia tuotteita (ja tuomaan uusia tuotteita), mutta oikeasti uusi aluevaltaus on hyvin hankalaa.

    Clayton M. Christensen on tutkinut aihetta jo kohta pari kymmentä vuotta. Kannattaa lukea miehen opuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. tiedemies kirjoitti 22.2.2010 kello 9:02

    Tommi U: Vahvan markan politiikalla ja vahvalla eurolla ei ole kerrassaan mitään tekemistä toistensa kanssa. Vahvan markan politiikka perustui ajatukseen, että ulkomailta saadaan vahvan markan politiikalla houkuteltua pääomia, suomalainen vientiteollisuus muuttuu paineessa timantinkovaksi kilpailukyvyltään, ja kaikille suomalaisille voidaan ostaa halpa mersu.

    Vahvan markan politiikan käyttäminen devalvaatio/inflaatiopolitiikan puolustamiseen on paitsi olkiukko, myös järjetöntä; 90-91 vuosien talouspolitiikan epäonnistuminen perustui siihen, että pääomavirta kääntyi ja devalvaatio oli pakko tehdä.

    Vahvan markan politiikka perustui siihen, että Suomen Pankki puolusti markan kurssia “hinnalla millä hyvänsä”. Tämä ajoi korot kattoon, kun markkaa oli ostettava pois markkinoilta. Samaan aikaan pieniä ja keskisuuria yrityksiä painostettiin hankkimaan rahoitusta ulkomaanvaluttassa ja luvattiin, että markka pidetään pystyssä.

    EKP ei toimi näin, vaan euro kelluu jo. EKP ei tue euron kurssia tukiostoilla. Kaikki yritysten vieras pääoma on käytännössä euromääräistä – poislukien ne, jotka ovat ostaneet dollarimääräistä tavaraa velksi – ja siten politiikan riskiprofiili on käytännössä täysin päinvastainen kuin 90-luvulla.

    Minä argumentoin jo aiemmin, ja argumentoin nytkin, että euroalueen inflaatio on jo nousussa ja siten valuuttainterventio ja rahan painaminen tässä tilanteessa olisi valtava riski. Pankkien reservit ovat nyt suuret ja inflaation vähänkin nytkähtäessä, liikkeelläolevan rahan määrä kasvaa jo muutenkin, jos korkoja ei nosteta. En väitä, että niitä kannattaa nostaa tai että vahvaa euroa pitäisi jotenkin tukea – enkä ole edes sitä mieltä, että neljän prosentin inflaatiotavoite olisi jotenkin huono.

    Sensijaan pelkään, että jo nykyisellään voidaan joutua aika pian kiristämään rahapolitiikkaa vaikka inflaatiotavoite olisi neljäkin prosenttia. Ja se kiristystarve vain suurenee, jos nyt painetaan rahaa. Inflaatio reagoi odotuksiin ja odotusten odotuksiin, ja rahaa on. Kun lainaamishalut lisääntyvät, niin inflaatio kyllä nousee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Artturi kirjoitti 22.2.2010 kello 9:03

    Osmo: Niin matala inflaatiotavoite on ongelma vain silloin, kun NBKT:n annetaan romahtaa (=eli palkkojen olis sopeuduttava nopeasti. Kuten sanoit tämä ei onnistu, koska ne ovat jäykkiä alapäin.)

    Jos NBKT pidetään trendillä, niin hintojen ei tarvitse sopeutua ja meillä voi olla vaikka negatiivinen inflaatiotavoite.

    Lisäksi muita maita alempi inflaatiotavoite nostaa euron arvoa.

    Tällä ei ole väliä, koska sen seurauksena euroalueen kustannukset nousevat muita maita hitaammin.

    Korkeamman inflaation perustelu riippuu pelkästään inflaation absoluuttisesta tasosta, ei sen suhteellisesta tasosta muihin valuuttoihin nähden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Timo T kirjoitti 22.2.2010 kello 10:58

    Metsäteollisuuden tuotteissa taitaa olla laskutusvaluuttana tuo heikko dollari. Eli siellä kulut ovat vahvoissa euroissa ja tulot saadaan arvottomina dollareina.
    Öljy maksetaan dollareissa, joten ainostaan siinä on meille vahvasta eurosta jyötyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Henri Weijo kirjoitti 22.2.2010 kello 10:59

    Leo Straniuksen viiden kohdan lista on ehdottoman kannatettava jo itsessään ja sen käyttöönotto saattaisi lisätä talouden vakautta. On selvää, että jos kansantalouden kasvu perustuu vienti- ja energia/resurssi-intensiivisiin aloihin, joissa maailmanmarkkinahinnat vaihtelevat rajusti, on vaihtelun riski suurempi kuin jos talouskasvua haetaan kotimaisilta markkinoilta ja vähemmän resurssi-intensiivisesti.

    En ole silti varauksetta samaa mieltä, että näillä konsteilla kannattaisi tähdätä nollatalouskasvuun. Näkisin, että talouskasvun ja energian tai luonnonvarojen lisääntyneen käytön kytkös on seuraus huonosta politiikasta ja kyvyttömyydestä sisällyttää ulkoisvaikutuksia tuotantoon. Helsingin kauppakorkeakoulun kansantaloustieteen laitoksen erinomaisessa blogissa oli ikuisen talouskasvun mahdollisuutta puitu ja ainakaan ajatustasolla ei ole niin mahdoton ajatus kuin mitä se päältä katsoen näyttää. Ongelma on se, että talouskasvu on tällä hetkellä sidottu niin vahvasti luonnonvarojen ja energian jatkuvaan lisäkäyttöön, mutta tämä kytkös ei mielestäni ole välttämättä automaattinen. Ja kuten blogissa todetaankin: “Jos nykymaailmasta kovin nopeasti siirryttäisiin kestävän luonnonvarojen käytön maailmaan, niin siirtymävaiheessa varmaan koettaisiin negatiivista kasvua (siis ilman finanssikriisejäkin). Voi jopa olla, että ainoa tie kestävälle kasvu-uralle kulkee tilapäisen tipahduksen kautta.”

    Asiaa käsiteltiin myös ohimennen yhdessä hauskassa TED-talkissa, jossa mainosmies hieman ironisesti mutta enimmäkseen tosissaan esitti, että tulevaisuudessa resurssien niukkuuden vuoksi tuotteiden aineettomasta arvosta tulee se, mistä talouskasvua revitään.

    Talouskasvun vakauden kannalta myös iso ongelma on mielestäni se, että keynesiläisen politiikan nimeen vannovat uskaltavat olla keynesiläisiä vasta laskukauden aikana. Kukaan ei uskalla hillitä talouskasvua nousukaudella, tai eivät usko tulevaan laskuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. IJ kirjoitti 22.2.2010 kello 11:01

    Asiallinen kommentti, mutta ei niin helppo aihepiiri. Vahva euro ei johdu euron vahvuudesta vaan on suhteellista: dollari on hyvin heikko. Kiina taas sitoo renminbin dollariin, joten dollarin heikkous ei pääse näkymään kuin suhteessa vapaasti vaihdettavaan euroon ja muihin valuuttoihin. Niin kauan kuin dollari-renminbi-sidos on voimassa, on euron vaikea päästä laskeutumaan.

    Inflaatiotavoitteessa taas on yksi huomattava näkökohta: pääomatulojen verotus. Koska pääomatuloverotuksemme (ml. osinkoverotus) ei ota inflaatiota huomioon, on veromaksaja inflaatioprosentin armoilla. Vaikka reaalikorko olisikin vakio, niin inflaatioprosentin kasvaessa käy helposti niin, että pääomatulovero syö koko reaalikoron. Havainnollistan kuvitteellisella esimerkillä 1% ja 6% inflaatioprosenteilla, 2% reaalikorolla ja 30% pääomatuloverolla:

    Kaikki prosentit prosenttiyksikköjä.

    Jos inflaatio on 1%, kokonaiskorko 3%, vero syö tästä 0,9%, tulos 2,1% ja reaalitulo 1,1% (verojen ja inflaation jälkeen).

    Jos inflaatio on 6%, kokonaiskorko 8%, vero syö tästä 2,4%, tulos 5,6% ja reaalitulo -0,4% (verojen ja inflaation jälkeen).

    Huomatkaa, että inflaatioprosentin kasvu nostaa verottajan syömää osuutta pääomatulosta, vaikkei reaalitulo kasvakaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Tapani kirjoitti 22.2.2010 kello 11:56

    Nostetaan inflaatiotavoite kahdesta neljaan. Ja seuraavaksi neljasta…minne? Siina menisi tuskallisesti rakennettu kredibiliteetti, ja tama nakyisi nopeasti myos palkkaneuvotteluissa Suomessa. Sita paitsi Saksa ei ikina hyvaksyisi inflaatiotavoitteen nostoa, ja se olisi euron loppu.

    Blanchard ja IMF kaipaavat korkeampaa inflaatiotavoitetta, jotta rahapolitiikalla olisi enemman liikkumavaraa. Voi olla jossain maarin validi pointti, tosin tastakin kaydaan kovaa debattia. Viime kadessa IMF:n kokonaisehdotus vaikuttaa tahtaavan suurempaan finassipolitiikan automatisointiin, ja siirtamaan entista enemman rahapolitiikan varaan. Vaikka tama ei valttamatta olisi huono kehityssuunta talouspolitiikalle, ei se vaadi inflaatiotavoitteen nostoa.

    Osmon mainitsemaa hinta- ja palkkajaykkyytta poistamaan riittaisivat rakenteelliset muutokset tyomarkkinoilla jne, jotka pidemmalla aikavalilla hyodyttaisivat vientiteollisuuttakin – myos euroalueella – enemman kuin euron kurssin lyhytnakoinen manipulointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. IJ kirjoitti 22.2.2010 kello 12:35

    Olisiko mielestäsi mahdollista siirtyä ikuisen talouskasvun harhasta degrowth-yhteiskuntaan?

    Tällä tarkoitetaan sellaista talousjärjestelmää, joka ei ajaudu kriisiin, vaikka se ei kasvaisikaan. Tavoitteena voisi olla kohtuutalous tai nollakasvuun perustuva talous.

    Ei liene ihan helppoa. Samaan aikaan pitäisi saada houkuteltua ihmisiä tekemään enemmän töitä esimerkiksi hoitoalalla. Houkutteluun on vähän muita tapoja kuin lisäraha. Raha pitäisi kerätä jostain, ja yleisen hyvänolontunteen lisäys ei näy verotuloissa. Siksi BKT on yhä SE mittari. Mitä enemmän verotetaan, sitä enemmän on downshiftaajia, ja sitä enemmän pitäisi jäljelle jääneiden tehdä töitä. Hankala yhtälö ratkaistavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Sofistigoitunut barbaari kirjoitti 22.2.2010 kello 14:02

    Nollakasvu on tietenkin mahdoton käytännössä. “Negatiiviseen kasvuun” sen sijaan pääsee mutta vain pakkovallalla, koska pitää kieltää sellaisia ihmisen perusjuttuja kuin oman ja perheen aseman parantaminen ja kekseliäisyys.

    Sitä ei kuitenkaan pidä surkutella, että ihmisoikeudet takaavassa demokratiassa talous keskimäärin kasvaa (eli paikallisesti ja hetkittäin se tietenkin voi myös heiketä). On nimittäin vaikea keksiä jatkuvasta lamasta mitään hyötyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Syltty kirjoitti 22.2.2010 kello 14:03

    IJ
    “Samaan aikaan pitäisi saada houkuteltua ihmisiä tekemään enemmän töitä esimerkiksi hoitoalalla. Houkutteluun on vähän muita tapoja kuin lisäraha.”

    No enpä tiedä, kyllähän tulevaisuudessa hoitoalallekin riittää tulijoita kun siellä on ylipäätänsä niitä töitä. Millea alalle joku hoitsukin muka siirtisi? Ainoa mihin pääsee ilman koulutusta on kaupan kassalle, mutta siinpä taitaa keskikuukausiansiot tipahtaa sen 1000e.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. tiedemies kirjoitti 22.2.2010 kello 14:40

    Nähdäkseni korkeamman inflaatiotavoitteen puolesta puhuu se, että talouden kriisiytyessä a) ei mennä niin nopeasti deflaation puolelle ja b) osaksi tästä johtuen rahapolitiikka voi tehokkaammin pehmentää iskuja.

    Edellisessä ketjussa ei tuntunut löytyvän ymmärrystä sille, miksi nimelliskorko ja sen säätäminen on olennainen tekijä juuri tuossa erilaisten shokkien pehmentämisessä. Rahapuolen shokit – kuten 91 Suomessa ja nyt koko maailmassa – voidaan pehmittää likviditeettiä lisäämällä, mutta jos korko on nollassa ja deflaatio päällä (Japani 90-luvulla), korkopolitiikalla ei tee mitään.

    Bernanke puolileikillään ehdotti “helikopteripolitiikkaa”, rahan heittämistä ikkunoista kaduille kysynnän ja inflaation stimuloimiseksi. QE on osaksi tällaista rahan kylvämistä helikopterista, mutta sekin raha menee rahamarkkinapuolelle, ei reaalipuolelle.

    Itsekin leikin joskus ajatuksella, että keskuspankki toimii likviditeettiansan uhatessa niin, että se lahjoittaa jokaiselle kansalaiselle pienen määrän rahaa, ikään ja varallisuuteen katsomatta. Se ainakin stimuloisi kysyntää tehokkaammin kuin de facto vain pankkien reservejä kasvattava korkomanipulaatio.

    Kelluvien valuuttojen kohdalla valuuttakurssien manipuloiminen on vähän kaksipiippuinen juttu. Jonkinlaisia steriloituja interventioita voisi ajatella, niillä ei pitäisi olla vaikutusta rahamääriin. Tässä tapauksessa siis EKP ostaisi dollareita, mutta myisi vastaavasti jotain papereita samalla summalla. Siis käytännössä tekisi intervention dollarin puolesta, vaikuttamatta Euron määrään markkinoilla.

    Tällöin inflaation ei pitäisi kotimaassa mitenkään reagoida, mutta dollarin arvon pitäisi nousta. Se, mitä aiemmin esitin oli, etten usko tämän järkevyyteen, koska FED voisi tehdä saman euroille. Lopputuloksena olisi vain se, että EKP ja FED vaihtaisivat toistensa holveissa olevia paperilappuja ilman reaalista vaikutusta suuntaan tai toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Artturi kirjoitti 22.2.2010 kello 15:08

    Tiedemies: Kun muuten oot lisärahan pumppaamista vastaan, niin entäs mitä mieltä oot koron perimistä ylimääräisistä reserveistä?

    Mulle on oikeestaan sama kumpaa menetelmää käytetään inflaation kiinnikuromiseen… Tässä koron perimisessä olis sun kritiikin kannalta se hyvä puoli, että se ikään kuin aikaistais sen rahan liikkeelle lähtemistä niistä pankeista ja samalla buustais keskuspankin tasetta. (Josta sä vissiin olit kans huolissas.)

    Edelleenkin raha ei ole halpaa niin kauan kuin Euron arvo on korkeampi kuin sen trendin mukainen taso.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Ana kirjoitti 22.2.2010 kello 15:53

    >Se että kaupasta saa tavaraa ja voi ostaa on vain pieni
    >seikka koko sanan merkityksestä. Kriisissä ollaan ja näyttää
    >että pysyvästi ainakin näillä näkyvillä.

    Pitkään ulkomailla asuneena ei voi kuin ihmetellä suuresti näitä suomalaisen hyvinvoinnin sylissä köllöttäviä omahyväisiä laarditakapuolia jotka kokevat elävänsä jatkuvasti kriisien ja katastrofien uhkaamina.

    Olisikin melko tervettä joskus nostaa katse korkelaatuisen tuontiflanellinöyhtän täyttämästä omasta navasta ja katsoa ympärilleen maailmaan, mitä todellisuudessa tarkoittaa kun ihmisiä kohtaa kriisi. Vihjeenä voin sanoa että se ei liity mihinkään mitä tällä palstalla on tähän mennessä kirjoitettu.

    Ehkäpä on niin että kun egoismiin taipuvainen ihminen elää sekä historiallisesti että globaalisti katsoen hyvinvoinnin ja turvallisuuden ennätysympäristössä todellisuus väkisinkin hämärtyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Kari kirjoitti 22.2.2010 kello 16:22

    Juanito:

    Nykyinen talousjärjestelmä perustuu nimenomaan (talous)jatkuvaan kasvuun, Talouskasvu on ollut ja edelleen on talouspolitiikan paradigma ja tavoite, ehkä se asioiden tekeminen on keino sen saavuttamiseksi, samoin kuin kulutuksen kasvu, väestön kasvu, tuottavuuden kasvu. Ovat kaikki keinoja saavuttamaan talouskasvua.

    Talouspolitiikka on eri asia kuin talousjärjestelmä. Meillä on talousjärjestelmä, joka perustuu ihmisten väliseen vapaaehtoiseen vaihtokauppaan, jossa vaihtokauppoja tehdään täsmälleen siten, että kaikki toimintaan osallistuvat siitä hyötyvät.

    Talous sitten käytännössä kasvaa, koska ihminen on hyvä keksimään uusia tapoja tehdä asioita paremmin (tehokkaammin). Jos emme enää parannuksia keksi (mikä ei nähdäkseni ole näköpiirissä), talous ei enää kasva, mutta ei ole mitään syytä olettaa, että itse talousjärjestelmä lakkaisi silloin toimimasta.

    Olen samaa mieltä, että talouspolitiikan teossa olisi ehkä aiheellista katsella muitakin mittareita kuin BKT:tä, mutta en minä näe mitään erityistä syytä muuttaa vapaaehtoisuuteen perustuvaa talousjärjestelmäämme.

    Se että kaupasta saa tavaraa ja voi ostaa on vain pieni seikka koko sanan merkityksestä. Kriisissä ollaan ja näyttää että pysyvästi ainakin näillä näkyvillä.

    Minusta kriisissä on lähinnä keskuspankit ja talouspolitiikka. Ja niiden on syytäkin olla kriisissä, kun kerran on osoittautunut, että niiden valvonta on karkeasti ottaen epäonnistunut. Kriisi on siis lähinnä hyvä asia, koska se antaa motivaatiota parantaa systeemiä.

    Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että talousjärjestelmä olisi kriisissä, välillä nyt vain menee paremmin ja välillä huonommin. Talousjärjestelmä oli kriisissä Neuvostoliitossa, kun siellä ei kaupasta enää ruokaa saanut, nyt olemme vielä kaukana siitä.

    Tavallisilla ihmisillä ei ole valinnanvaraa siirtyä, tehdä tai suunnitella lähes mitään. Se on määrätty talouden kasvun ja sen tarvittavan tuottavuuden varjossa, jossa tavalliset ihmiset ovat vain systeemin pelinappuloita.

    Aika masentava maailmankuva.

    Minä ainakin olen onnistuneesti onnistunut elämään illuusiossa, että saan itse sopia mitä töitä teen ja millä ehdoilla. Lisäksi saan itse päättää, käytänkö rahani lomailuun vai laadukkaamman lenkkimakkaran ostamiseen.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Taustamies kirjoitti 22.2.2010 kello 17:10

    Ongelma kai EMU:ssa on lähinnä sen heterogeenisuus, joka aiheutti monille ongelmia nousukaudella liian alhaisina korkoina, ja joka mahdollisti omaisuuserien liian kovan arvostuksen, ja nyt se jatkuu vielä matalien korkojen maailmassa.

    Kirjoittelin tuostakin aikoinaan, hauska oli huomata että Krugmankin kirjoitti samat asiat muutama viikko sitten:

    http://taustamies.blogspot.com/2008/12/autuaita-ovat-ne-joilla-on-euro.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. nos kirjoitti 22.2.2010 kello 18:33

    On aina hauskaa havaita tämä patenttiratkaisu rahapolitiikan ongelmiin eli rakenteellinen muutos työmarkkinoilla. Tällä blogilla on varmaankin kaikki käsiojossa oman työn osalta näihin rakenteellisiin uudistuksiin. Ei ne ihmiset ole mitään yksittäisiä saarekkeita yhteiskunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Tommi Uschanov kirjoitti 22.2.2010 kello 19:31

    Vahvan markan politiikalla ja vahvalla eurolla ei ole kerrassaan mitään tekemistä toistensa kanssa. Vahvan markan politiikka perustui ajatukseen, että ulkomailta saadaan vahvan markan politiikalla houkuteltua pääomia, suomalainen vientiteollisuus muuttuu paineessa timantinkovaksi kilpailukyvyltään, ja kaikille suomalaisille voidaan ostaa halpa mersu.

    Näitä samoja “vahva euro on hyväksi Suomen teollisuudelle” -löpinöitä on toistuvasti nähty tässäkin kommenttiketjussa, ja itse asiassa juuri siksi inspiroiduin tämän rinnastuksen tekemään. Nykyään vain väitetään ensisijaisesti, että vahva euro vetää tänne teollisuuden raaka-aineita jne., ei enää niinkään pääomia. Mutta samalle ajatusliikkeelle tämä minusta näyttää perustuvan kuin 20 vuotta sitten, ja kyseinen ajatusliike on edelleen suurin piirtein yhtä harhainen. Halvan mersun unelma täytyy vain vaihtaa johonkin euroalueen ulkopuoliseen autoon.

    Se, että mukana oli 90-luvulla sellaisia merkittäviä tekijöitä, joita ei ole enää – merkittävimpänä varmaankin pankkien antamat valuuttalainat à la Islanti ja niiden laukeamisen aiheuttama konkurssiaalto – on tietenkin kenelle tahansa täysin selvää. Mutta en väittänytkään, että 90-luvun tapahtumat ovat nyt toistumassa samanlaisina. Päinvastoin, tämä valuutan ostovoimaa loukkaamattomana toteemina palvova kultti on Suomessa uppoutunut paljon syvemmälle talouspoliittiseen keskustelukulttuuriin, ja samoja sanankäänteitä kuin 90-luvun epäonnistuneen politiikan puolustamisessa käytettiin jo 30-luvulla ja itse asiassa ensimmäistä kertaa jo 1860-luvun nälkävuosina. Vaikka kaikissa näissä kolmessa tapauksessa laman aiheuttanut ulkoinen shokki johtui kokonaan eri syistä.

    90-91 vuosien talouspolitiikan epäonnistuminen perustui siihen, että pääomavirta kääntyi ja devalvaatio oli pakko tehdä.

    Epäonnistuminen perustui siihen, että devalvaation tekemistä tahallisesti viivyteltiin niin pitkään, että sen sitten tapahduttua se ei enää pystynyt pelastamaan lainkaan yhtä paljon kuin olisi pelastanut ennen tätä pääomavirran kääntymistä tehtynä. Ja viivyttely johtui puolestaan lähinnä ideologisista puhdasoppisuussyistä – ei siitä, että olisi ollut kaksi tasaväkisenä kilpailevaa makrotaloudellista teoriaa, joista ei olisi tiedetty kumpaa uskoa.

    Minä argumentoin jo aiemmin, ja argumentoin nytkin, että euroalueen inflaatio on jo nousussa – –

    Niin argumentoit. Mutta ongelma tässä on se, että talous ei ole samanaikaisesti nousussa. Ja jos se ei ala tästä välittömässä tulevaisuudessa nousta, niin edessä on silloin kaamea 70-lukulainen stagflaatiosuo, helpotetaanpa inflaatiotavoitteita tai ollaan helpottamatta. Jos keynesiläinen setelielvytys pysyy kiellettynä, niin herää kysymys, millä muullakaan tässä voidaan ylipäänsä enää elvyttää. Koronlaskujen tie alkaa olla niin loppuun kuljettu kuin mahdollista, kun reaalikorot painuvat negatiivisen puolelle. Esimerkiksi Krugmanhan on viime aikoina kirjoittanut tästä hyvin paljon.

    – – enkä ole edes sitä mieltä, että neljän prosentin inflaatiotavoite olisi jotenkin huono. Sensijaan pelkään, että jo nykyisellään voidaan joutua aika pian kiristämään rahapolitiikkaa vaikka inflaatiotavoite olisi neljäkin prosenttia.

    No, tästä olen sinänsä kyllä samaa mieltä, enkä välttämättä ole lainkaan ainoa. En aikonut muutenkaan suunnata kommenttejani ensisijaisesti sinua vastaan, vaikka täytyykin myöntää, että olen hieman ihmetellyt näitä kaikkein alarmistisimpia maalailujasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Juanito kirjoitti 23.2.2010 kello 1:18

    Karille:

    Koko maailma noudattaa samoja taloudellisia sääntöjä, rahajärjestelmä on maailmanlaajuinen ja se vaikuttaa ulkopuolisena voimana jokaista paikallista ekosysteemiä ja jokaista yhteiskuntaa tällä planetalla.

    Rahantekeminen on tärkeämpää kuin mikään muu elämässä. Ne jotka hallitsee rahaa, hallitsevat kaikkea. Se että pidetään tämmöstä rahajärjestelmää itsestään selvänä, ei tee siitä ”hyvä” tai edes hyväksyttävä.

    Tehokkuus on rahan tekemisessä ja keräämisessä, mutta se ei ole lisäämässä ihmisten fyysistä tai henkisestä hyvinvointia, se ei ole takaamaan tasaarvoisuutta, ei inter eikä intra mielessä, eikä onnellisuutta. Talousjärjestelmä pyrkii ensisijaisesti kasvamaan talouspolitiikan ansiosta, mikä on sen ainoa tavoite.

    Kaikki talousjärjestelmän päätöksenteko on totaalisesti pois tavallisten ihmisten ulottuvilta, missä julkishalinto ei ota osaa mitenkään, vaan pyörii ainoastaan yksityiskäsissä joiden ainoa tavoite on kasvaminen, tulla suuremmaksi ja vaikutusvaltaisemmaksi. Talousjärjestelmä on rahasta (valuutta), sen tekemisesta ja kerääntymisestä, eli kasvusta. Ei ihmisestä.

    ”olen onnistuneesti onnistunut elämään illuusiossa, että saan itse sopia mitä töitä teen ja millä ehdoilla”

    Hyvä sinulle, kuulut pieneen elittiin. 90% ihmisistä EU:ssa ei taida kuulua sinun klubin mitenkään. Ja kysymys on heistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tiedemies kirjoitti 23.2.2010 kello 6:36

    Kun muuten oot lisärahan pumppaamista vastaan, niin entäs mitä mieltä oot koron perimistä ylimääräisistä reserveistä?

    Viitannet siis eräänlaiseen negatiiviseen reservikorkoon, siis että pankkien ylittäessä reservivaatimukset, keskuspankki alkaa syödä niitä reservejä?

    Teoriassa tässä on se piirre, että pankkien pitää silloin mitottaa tarkalleen reservinsä, mutta se kyllä synnyttää hullun tilanteen siinä mielessä, että pankkien kannattaa alkaa jemmailla talletuksia milloin minkäkinlaisiin “instrumentteihin” kiertääkseen maksuvelvoitetta. Lisäksi se rankaisee pankkia siitä, että se pitää huolta tallettajien rahoista eikä lainaile niitä kenelle tahansa. Juuri nyt lisäksi pankin kannattaisi esim. kieltäytyä talletuksista, mikä on järjetöntä.

    Pankithan tyrkyttävät jo nyt edelleen rahaa kaikille, joiden uskovat kykenevän sitä maksamaan takaisin. Velkarahan kysyntää löytyy lähinnä kotitalouksilta asunnon ostoon ja yrityksiltä lyhytaikaiseen rahoitukseen, isojen investointien kysyntä on nollissa.

    En pidä näkemystäni alarmistisena, eli en oikeasti pidä minkään hyperinflaation uhkaa todellisena. Se, etten pidä sitä todellisena, johtuu luottamuksesta EKP:n kykyyn pitää inflaatio kurissa. Se, mitä pidän todennäköisenä on, että talouden tervehtymisestä tulee hitaan ja kivuliaan puoleinen riippumatta siitä, mitä EKP tekee. Kuten yllä sanoin, minusta neljän prosentin luokkaa oleva inflaatio ei ole mikään katastrofi, mutta pelkään, ettei sekään kyllä paranna työllisyyttä kuin aivan marginaalisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. tpyyluoma kirjoitti 23.2.2010 kello 8:48

    On typerää puhua inflaatiosta kuin se olisi paha asia niin kuin syöpä on paha asia, kun se on paha asia niin kuin ylensyöminen on paha asia, ja toisaalta aliravitsemus on myös paha asia.

    Inflaation tason pitää olla sellainen että nimelliset hinnat sopeutuu talouden muutoksiin, eikä tästä olla minusta edes eri mieltä. Koulukunta malliin The Economist vaan haluaa nähdä asian niin että ongelma on nimellishintojen sopeutumisvauhti, eli ne kuuluisat jäykkyydet. Ja tähän käytännössä epärealistiseksi osoittauneeseen tavoitteeseen tarrataan kaksin käsin perusteena jokin zimbabwelaisen hyperinflaation vaara. Ikään kuin kymmenien tai satojen prosenttein inflaation riski olisi olennaisesti suurempi jos inflaatio on vaikka 4% tai 6%, eikä 1% tai 3%. Minun käsittääkseni empiirinen havainto on että alle 8% inflaatiolla ei ole todettavissa talouskasvun kannalta ainakaan mitään negatiivista vaikutusta.

    Sadismia talousteoriaksi puettuna, talonpoikaismoralismillla höystettynä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tiedemies kirjoitti 23.2.2010 kello 9:03

    Jonkun verran – asiantuntija en väitä olevani – Suomen 90-luvun alun lamaan ja sen kulkuun perehtyneenä olen samaa mieltä siitä, että vahvan markan politiikka oli kyllä paljolti syy rahamarkkinoiden kaskadivaikutusten voimakkuuteen.

    Devalvaatio – tai oikeastaan markan päästäminen kellumaan – ei “pelastanut” mitään, vaan se oli ikäänkuin jonkinlainen padon murtuminen. Jos markka olisi kellunut ennen kriisiä, se olisi devalvoitunut itsestään maltillisemmin, ja iso osa rahamarkkinoiden lumipallovaikutuksista olisi jäänyt tapahtumatta.

    Vahvan markan politiikkaa – siis periaatetta, että Suomen Pankki pitää yllä markan arvoa “keinolla millä hyvänsä” – puolustettiin kieltämättä Tommin kuvailemilla argumenteilla, ja niistä iso osa oli vääriä. Suomen kriisi toistui enemmän tai vähemmän samankaltaisena kaukoidässä 90-luvun lopulla ja vähän erilaisena Venäjällä. Nykyinen konsensus kait on pitkälti se, että vapaat pääoman liikkeet yhdistettynä kiinteinä pidettyihin kursseihin ovat ns. huono idea, koska se altistaa valuutan spekulatiiviselle hyökkäykselle. Näin kävi markalle, Englannin punnalle, kaukoidän valuutoille jne. (Nimestään huolimatta spekulatiivinen hyökkäys ei välttämättä ole mikään rosvoparonien masinoima kiusanteko, vaan se voi olla ihan normaali markkinapaniikki)

    Fiat-rahajärjestelmä perustuu luottamukseen. Euron kohdalla tämä luottamus on saatu aikaan yli vuosikymmenen aikana. Vuoden 98 jälkeinen aika on pääsääntöisesti ollut aivan poikkeuksellisen matalan inflaation ja voimakkaan talouskasvun aikaa. Mikä tahansa 12 vuoden jakso sitä ennen on pitänyt sisällään hillitöntä inflaatiota, reaalitalouden kriisejä, rahoituskriisejä jne.

    Setelielvytys – siis se, että keskuspankki painaa rahaa ja antaa sen valtiolle tuhlattavaksi – johtaa pääsääntöisesti hyvin nopeasti järeänpuoleiseen inflaatioon. Jos oltaisiin deflaatiospiraalissa, niin siinä olisi jotain järkeä. Stagflaation uhatessa taas voidaan katsoa mitä esimerkiksi Etelä-Amerikassa tapahtui 70- ja 80-luvuilla.

    Eurostatin ennuste tammikuun inflaatioksi oli 1%. Joulukuusta tammikuuhun inflaatio on tyypillisesti tipahtanut – vain muutamana vuonna se on noussut vuodenvaihteen yli koko euron olemassaolon aikana. Nämä vuodet ovat muuten 99-00, 01-02 ja 07-08. Vuodet 00, 02 ja 08 olivat inflaation osalta nousujohteisia. (Vuoden 08 lopulla inflaatio alkoi pudota rajusti, kun öljyn hinta laski)

    Kyse on siitä, että itse en vain yksinkertaisesti pidä uskottavana, että seteleitä painamalla saadaan aikaan muuta kuin marginaalisia parannuksia lyhyellä aikavälillä ja suurempaa kurjuutta vähänkään pidemmällä aikavälillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Artturi kirjoitti 23.2.2010 kello 9:36

    tiedemies:

    Rahapuolen shokit – kuten 91 Suomessa ja nyt koko maailmassa – voidaan pehmittää likviditeettiä lisäämällä, mutta jos korko on nollassa ja deflaatio päällä (Japani 90-luvulla), korkopolitiikalla ei tee mitään.

    Ja sinä ihmettelet miksi edellisessä ketjussa ei löytynyt ymmärrystä nimelliskoron säätämisen olennaisuudelle?!?!

    Ymmärrystä ei löytynyt (eikä löydy) juuri siksi, että korkopolitiikalla ei tee mitään, jos korko on nollassa!

    Siksi meidän ei pidä tuijottaa korkoja. Raha ei ollut tiukalla Weimarin tasavallassa, kun korko oli 20%, eikä se ole tiukalla Zimbabwessa. Sen sijaan raha on tiukalla Euroopassa, vaikka korko on 1%.

    QE on osaksi tällaista rahan kylvämistä helikopterista, mutta sekin raha menee rahamarkkinapuolelle, ei reaalipuolelle.

    Rahamarkkinat eivät ole erilliset reaalipuolesta.

    Jonkinlaisia steriloituja interventioita voisi ajatella, niillä ei pitäisi olla vaikutusta rahamääriin.

    heh. Me tarvitaan juuri rahamäärän kasvattamista. Jos sen seurauksena valuuttakurssi heikkenee, niin sitten heikkenee.

    että pankkien kannattaa alkaa jemmailla talletuksia milloin minkäkinlaisiin “instrumentteihin” kiertääkseen maksuvelvoitetta.

    Mitä nämä instrumentit ovat?

    Lisäksi se rankaisee pankkia siitä, että se pitää huolta tallettajien rahoista eikä lainaile niitä kenelle tahansa.

    Tällä logiikalla pankeille pitäisi vissiin maksaa korkoa siitä, että he pitävät ylimääräisiä reservejä?

    Pankithan tyrkyttävät jo nyt edelleen rahaa kaikille, joiden uskovat kykenevän sitä maksamaan takaisin.

    No eivät tietenkään tyrkytä. Tällaiset heitot eivät kyllä vie keskustelua yhtään eteenpäin. Pankit lainaavat just sen verran kuin niiden kannattaa. Mitä enemmän reservien pitämisestä on kustannuksia sitä enemmän ne lainaavat.

    mutta pelkään, ettei sekään kyllä paranna työllisyyttä kuin aivan marginaalisesti.

    Koska ihmiset nyt vaan päättivät lomailla oikein joukolla, eikä niitä saa sieltä lomalta houkuteltua takaisin töihin? Tämä tarina jostain reaalisesta shokista olis uskottava, jos työllisyys vähenisi joillakin aloilla ja kasvaisi toisilla. Nyt kuitenkin työllisyys on vähentynyt oikeastaan kaikkialla. Tämä selittyy nominaalisella shokilla, eli kokonaiskysynnän yllättävällä pienenemisellä.

    Inflaatio kasvattaa kokonaiskysyntää ja siten työllisyys lisääntyy niillä aloilla, jotka supistuivat ainoastaan nominaalisen shokin vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. antti kirjoitti 23.2.2010 kello 10:29

    SATA komitean työhön liittyviä juttuja ja keskusteluja lukiessa tuntuu että milloin mikin erityisryhmä on jäänyt vuosiksi / vuosikymmeneksi ilman korotuksiaan. Pienen inflaation aikana tämä on pieni ongelma, mutta suuren inflaation aikana vastaavasti suuri ongelma. Muistikuvat vuosikymmenten takaa samankaltaiset, inflaation pyöriessä kymmenen prosentin tuntumassa oli milloin mikin lähetystö valittamsaa tukien, tulojen tai palkkojen jälkeenjääneisyyttä. Pienentämällä inflaatiota aika paljolta itkulta ja hammastenkiristykseltä on säästytty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.2.2010 kello 10:31

    Tämän jälkeen kaikki etuudet on tarkjoitus sitoa vähintään hintaindeksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Artturi kirjoitti 23.2.2010 kello 10:32

    Setelielvytys – siis se, että keskuspankki painaa rahaa ja antaa sen valtiolle tuhlattavaksi – johtaa pääsääntöisesti hyvin nopeasti järeänpuoleiseen inflaatioon. Jos oltaisiin deflaatiospiraalissa, niin siinä olisi jotain järkeä.

    No siksi kukaan tuskin on ehdottamassakaan tätä! Osmo kai ehdotti, että “painetaan” euroja ja ostetaan dollareita. Minä ehdotan, että “painetaan” euroja ja ostetaan arvopapereita.

    Se, että EKP ottaa kiinni epäonnistumisensa ei pilaa missään määrin euron ansaitsemaa luottamusta ja sillä pelottelu on joko asian harvinaisen täydellistä väärinymmärtämistä tai tietoista harhaanjohtamista.

    Kyse on siitä, että itse en vain yksinkertaisesti pidä uskottavana, että seteleitä painamalla saadaan aikaan muuta kuin marginaalisia parannuksia lyhyellä aikavälillä ja suurempaa kurjuutta vähänkään pidemmällä aikavälillä.

    Ei. Kyse on siitä, että sinun mielestä kun EKP jää inflaatiotavoitteestaan, niin se on voi voi. Talous sopeutukoot, vaikka siinä on selviä jäykkyyksiä alaspäin esim. palkoissa. Seurauksena on työttömyyttä, mutta ilmeisesti he ovat osansa ansainneet ja nyt on vaan kärsittävä “krapulasta”.

    Jos NBKT:n trendikasvu on 8% ja se tippuu yllättäen 5 prosenttiyksikköä. Kaikkia palkkoja yms. pitäisi pienentää myös 5%.

    Tämä ei tietenkään onnistu, vaan käytännössä jengiä potkikaan pellolle, palkat jäädytetään ja odotetaan, kunnes NBKT on saavuttanut sen tason mikä sillä oletettiin olevan ja sitten palkataan nämä ihmiset taas töihin. Riippuen NBKT:n kasvuvauhdista ja siitä paljonko tässä jäätiin jälkeen tämä vie vuodesta viiteen vuoteen. (Eli jos NBKT kasvaa nyt 3%, niin tuon 5% kurominen umpeen kestää vähän alle kaksi vuotta.)

    Tämän sijaan EKP voisi vaan painaa rahaa juuri sen verran, että NBKT kasvaisi 13% ja palkkoja ei tarvitsisi laskea tippaakaan, vaan niiden korotusvauhti pysyisi entisellään. Ihmiset saisivat pitää työpaikkansa.

    Vielä kerran:

    Mitä kurjuutta siitä syntyy pitkällä aikavälillä, että EKP korjaa munauksensa ja palauttaa hintatason sille tasolle missä se olisi, jos EKP olisi onnistunut pitämään inflaation 2%?

    (Siis ei, että EKP nyt aloittaa jonkun hyperinflaation, vaan ainoastaan, että se ottaa kiinni aikaisemman epäonnistumisensa. Pliiiiis, älä vastaa tähän, että “hyperinflaatiolla on säästämistä ja taloudellista toimeliaisuutta heikentävä vaikutus”, KOSKA KUKAAN EI OLE EHDOTTAMASSA SITÄ “¤#%/&¤%&/ HYPERINFLAATIOO!!!)

    :tilt:

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. tiedemies kirjoitti 23.2.2010 kello 11:07

    Ja sinä ihmettelet miksi edellisessä ketjussa ei löytynyt ymmärrystä nimelliskoron säätämisen olennaisuudelle?!?!

    Nyt olet kyllä täysin epärehellinen. Tämä ei ole mikään argumentti. Nimelliskorko on olennainen asia. Jos nyt painetaan rahaa, niin sen imuroiminen myöhemmin nostaa korot pilviin, ja sitä korkeammalle, mitä enemmän rahaa täytyy imuroida. Ei se, että sitä ei nyt voi paljoa alentaa, tee tätä tyhjäksi.

    Me tarvitaan juuri rahamäärän kasvattamista. Jos sen seurauksena valuuttakurssi heikkenee, niin sitten heikkenee.

    Niin, sinä väität että tarvitaan rahamäärän kasvattamista. Tällä hetkellä näyttää siltä, että rahamäärän kasvattaminen johtaa vain reservien kasvuun. Eli ei se kyllä näytä olevan oikea lääke. Tommi sentään taisi ainakin vihjata (setelielvytys?) että antamalla rahaa valtioille, voitaisiin saada jotain aikaan.

    Reservien pitämisen maksullisena, eli ns. negatiiviset korot puolestaan johtaisivat rahan jemmaamiseen jonnekin muualle kuin reserveihin. Kyllä rahalle aina paikkoja löytyy, minusta on jotenkin äärimmäisen naivia kuvitella, ettei pankeilla ole keinoja jemmata rahaa niin, että se näyttää uloslainatulta. Libertaarit ymmärtävät yleensä sentään tämän, ja monet vastustavat sillä perusteella voimakasta sääntelyä ja rahamarkkinoiden managerointia. Keinot kiertää sääntely kyllä löytyvät.

    Inflaatio kasvattaa kokonaiskysyntää ja siten työllisyys lisääntyy niillä aloilla, jotka supistuivat ainoastaan nominaalisen shokin vuoksi.

    Nominaaliset shokit jakautuvat eri tavoin eri aloille ja rahan painaminen taas tuottaa uutta nominaalista painetta, mutta tämä ei jakaudu samalla tavalla. Jos kiinalaiset rakentavat vähemmän tehtaita, joissa on suomalaisia koneita, niin sitten niitä rakennetaan vähemmän, eikä leivän, bensan ja leffalipun hinnan nostaminen euroalueella saa kiinalaisia rakentamaan lisää tehtaita.

    Jos ihmiset haluavat ajaa pienemmillä autoilla, niin isojen bensarosvojen valmistajat joutuvat sopeutumaan. Jos ihmiset haluavat syödä kalkkunaa eivätkä possua, niin possun hinta laskee. Ei rahan painaminen auta näissäkään tapauksissa. Miksi se auttaisi nyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tpyyluoma kirjoitti 23.2.2010 kello 11:26

    Vuoden 98 jälkeinen aika on pääsääntöisesti ollut aivan poikkeuksellisen matalan inflaation ja voimakkaan talouskasvun aikaa.

    Voimakkaan talouskasvun aikaa? Suoraan EKP:stä:

    The euro and economic growth
    Speech by Lucas Papademos, Vice President of the ECB
    at Forum des Idées Économiques, Sciences Po, Paris, 15 April 2005.

    The performance and value of a currency must fundamentally be judged in terms of its purchasing power. Consequently, it is the primary objective of the European Central Bank to safeguard the purchasing power of the euro by maintaining price stability in the euro area – which we have defined as maintaining inflation at close to but below 2% over the medium term. The statistics speak for themselves. In the first six years (1999-2004) following the introduction of the euro, average annual inflation in the euro area was 2.0%.

    What is more significant for the value of the euro and the credibility of the ECB’s single monetary policy is that long-term inflation expectations clearly suggest that financial markets are confident that price stability will be maintained in the euro area over the long run.
    …The prevailing favourable financing conditions, the low level of inflation and diminished inflation uncertainty continue to lend support to investment and have established an environment conducive to sustainable growth. As we all know, however, price stability and low interest rates define necessary but not sufficient conditions for faster growth…

    On the growth front, developments have been less positive. Output growth and employment creation in the euro area have been unsatisfactory – indeed disappointing when compared with the high expectations which many people had when the euro was launched… In the six years since the introduction of the euro, the average rate of growth was 1.9% in the euro area and 3.0% in the United States. Furthermore, in the ten years prior to the introduction of the euro (1989-1999), growth in the euro area on average lagged behind that in the United States by almost 1%. However, it should be noted that the introduction of the euro is not associated with the increase in this growth gap…

    What is behind the low trend growth in the euro area? For an answer, we have to look at the determinants of potential or long-term growth, notably the rates of increase of population and productivity, and the degree of labour utilisation in the economy… Only around 70% of Europeans of working age participate in the labour market – compared to over 80% of Americans. Euro area unemployment stands at around 9%, three percentage points more than in the US…

    To argue that these facts simply reflect the preference of Europeans to enjoy more leisure rather than seek additional income is not sufficient. The causes are more complex. We should take a critical look at the way in which tax and benefit policies influence the incentives for companies to hire staff and for people to take up work.

    In addition to these structural factors, the current phase of low growth is undoubtedly also due to low confidence, both among businesses and among consumers… Several factors have adversly influenced confidence in the past few years: large increases in commodity prices, notably oil prices, and geopolitical tensions; the pressures of global competition; uncertainty and the short-term impact of certain reforms to modernise the welfare state and prepare social security systems for population ageing; and – last, but by no means least – uncertainty about the current and future stance of fiscal policies in many euro area countries.

    If we can agree on this diagnosis of the reasons for low growth in Europe, the elements of a remedy are already emerging. The Lisbon agenda – especially after its recent refinement and refocusing, which the ECB strongly supports – addresses many of the structural weaknesses of the euro area economy… structural reforms in labour and product markets – in a process of Schumpeterian “creative destruction” – can open up new avenues for growth.

    …The revised fiscal framework of the Stability and Growth Pact – if implemented in a rigorous and responsible fashion – still has the capacity to guide national fiscal policies on a sustainable path, thus bolstering confidence, reducing uncertainty and fostering growth. .. And competitiveness is a key determinant of long-term growth. Of course, Europe needs more reform progress..

    The structural impediments to the euro area’s growth must be addressed by implementing appropriate structural measures. There are no alternative solutions and no “quick fixes”…. As the euro area economy becomes more productive, flexible and competitive, its growth performance will improve, benefiting from both an enhanced capacity to produce as well as increased confidence that can boost investment and consumption.

    Eli eurolla, huolimatta sen hyödyistä joita en toki kiistä, ei ole ollut käytännössä ainakaan mitään positiivista vaikutusta talouskasvuun tai työllisyyteen. Tämä on todella omituista, ja tarkoittaa minusta sitä että ne hyödyt on nollautuneet muilla makroekonomisilla haitoilla.

    EKP:n mielestä nimellispalkkojen ja -hintojen jäykkyys on jonkun muun ongelma, eli jotta voidaan taata vakaa ostovoima, josta ei siis ole mitään empiirisesti havaittavaa makrotaloudellista hyötyä, niin tulee lisätä joustoja. Ja kun näitä joustoja ei saada lisättyä, niin johtopäätös että pitäisi yrittää vähän enemmän koska mitään vaihtoehtoja ei ole.

    Minusta pragmaattinen johtopäätös on että nimellishinnat nyt ei vaan jousta, jolloin kysymys siitä että pitäisikö niiden joustaa on irrelevantti. Talouspolitiikkaa ml. korkopolitiikka tehdään tässä todellisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tonni käteen kirjoitti 23.2.2010 kello 11:39

    Finanssikriisin huipulla Suomen valtionlainojen 10v korko oli noussut 1 %-yksikön korkeammaksi kuin USA:n pitkä korko. Tällä hetkellä USA maksaa 0,4 % yksikköä enemmän kuin Suomi.

    Uskottavan raha- ja finanssipolitiikan ansiosta lainaraha on edullista. Jos inflaatiotavoitetta muutettaisiin, korot heilahtaisivat ylös. Ilmaista lounasta ei ole.

    Jos tavoite on uskottavasti kahdessa prosentissa en näe ongelmaa siinä, että inflaatio heilahtaisi hetkeksi vaikka sinne 4 %:iin akuuttien ongelmien hoitamiseksi ja kriisin ratkaisemiseksi. Kun olisi luottamus siihen, että 2%:iin palataan, muuttuneet odotukset eivät neutraloisi tilannetta ja ei olisi tarvetta puhua inflaatio-tavoitteen nostamisesta 8 %:iin jne…

    Voi olla, että alunperin olisi kannattanut asettaa se inflaatiotavoite sinne 4 %:iin, mutta mikä olisi uskottava tapa tehdä muutos niin, että tähän tavoitteeseen luotettaisiin vaikka edellinen petti? Ts. inflaatiotavoitteen muuttaminen ei sinänsä ratkaisisi mitään, vaan voisi yksinään jopa pahentaa asioita. Jos tavoitetta muutettaan, samaan pakettiin kannattaisi leipoa fiksuja uudistuksia esimerkiksi verotuksen puolelle.

    Ts. osa uuden tavoiteen mukaisesta inflaatiosta tulisi esim ALV:eiden nostosta 1 % -yks./vuosi ja toinen 1 %-yks./vuosi tulisi luonnonvarojen kulutukseen perustuvien verojen nostosta ja tuloverotuksen puolelle tehtäisiin vastaavat kevennykset työllisyyden tukemiseksi ja palkkapaineiden hillitsemiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. antti kirjoitti 23.2.2010 kello 12:41

    Siinä tilanteessa vasta olisikin naurussa pitelemistä kun kasvu jostain syystä hidastuisi ja indeksikorotukset sen kun lisäisivät menoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Evert The NeveRest kirjoitti 23.2.2010 kello 13:54

    Valtio ohittaa helposti kaikenlaiset indeksidonnaisudet verotuksen avulla.

    Kaverin iloitsi, kun sai tietää, että työeläke nousee hitusen. Nyt hän sain uuden verokrortin. Eläketulovähennys oliko se jopa puolitettu, mutta joka tapauksessa veroprosentti nousi ja korotuksen jälkeen hänelle jää nettona vähemmän.

    Samaan aikaan, kun valtiovalta on huolestunut, että eläkevarat eivät riitä, se verottaa eläkkeensaajien kautta eläkerahastoja!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Kari kirjoitti 23.2.2010 kello 14:18

    Juanito:

    Koko maailma noudattaa samoja taloudellisia sääntöjä, rahajärjestelmä on maailmanlaajuinen ja se vaikuttaa ulkopuolisena voimana jokaista paikallista ekosysteemiä ja jokaista yhteiskuntaa tällä planetalla.

    Niin, kai sitä voisi sanoa, että kaikki maapallolla toimivat ovat jonkinlaisessa vuorovaikutuksessa keskenään – monella muullakin tavalla kuin pelkästään rahan välityksellä.

    Tietenkin vuorovaikutusta voi yrittää vähentää, mutta näyttää siltä, että sillä tavoin aiheutetaan lähinnä kurjuutta, tehottomuutta ja tietämättömyyttä.

    Rahantekeminen on tärkeämpää kuin mikään muu elämässä.

    Jos sinulle rahan tekeminen on tärkeämpää kuin mikään muu elämässä, ei kannata vielä vetää sellaista johtopäätöstä, että kaikki muut ajattelisivat samoin.

    Ainakin minulle on huomattavan moni asia paljon tärkeämpää kuin rahan tekeminen. Uskallan jopa väittää, että pääosalle ihmisistä monet muut asiat ovat tärkeämpiä kuin rahan tekeminen.

    Tehokkuus on rahan tekemisessä ja keräämisessä, mutta se ei ole lisäämässä ihmisten fyysistä tai henkisestä hyvinvointia, se ei ole takaamaan tasaarvoisuutta, ei inter eikä intra mielessä, eikä onnellisuutta.

    Minä tarkoitan tehokkuudella sitä, että hyvinvointia luodaan käyttämällä mahdollisimman vähän resursseja, kuten luonnonvaroja ja työvoimaa. Rahojen siirtely taskusta toiseen saattaa edesauttaa asiaa, mutta ei se sinänsä mikään itsetarkoitus ole.

    Kaikki talousjärjestelmän päätöksenteko on totaalisesti pois tavallisten ihmisten ulottuvilta, missä julkishalinto ei ota osaa mitenkään, vaan pyörii ainoastaan yksityiskäsissä joiden ainoa tavoite on kasvaminen, tulla suuremmaksi ja vaikutusvaltaisemmaksi.

    Taloudessa päätöksenteko perustuu yksittäisten ihmisten osto- ja myyntipäätöksiin.

    Hyvä sinulle, kuulut pieneen elittiin. 90% ihmisistä EU:ssa ei taida kuulua sinun klubin mitenkään. Ja kysymys on heistä.

    Minun “klubiin” voi pääosa länsimaalaisista (vähintäänkin nyt suomalaisista) siirtyä ihan sillä, että toteavat olevansa ihan itse oman elämänsä omistajia.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. kktalo Yppäristä kirjoitti 23.2.2010 kello 16:48

    Ihan mielenkiintoista vääntöä.

    Mielestäni inflaation luonne on muuttunut. Ennen vanhaan kaikki hinnat nousi jokseensakkin tasaisesti, Vuodessa oli kaikki tasoittunut, ja devalvaatiolla korjattiin kilpailukyky.

    Nyt rajalliset hyödykkeet, mitkä on mailmanmarkina hinoiteltuja, saatavat nopeastikkin nousta tai laskea kysynnän mukaan. Tämä vaikuttaa koko mailmantalouteen. Näitä vaikutuksia ei voi devalvaatiolla korjata.

    Valuuttta alueen sisäisiä ongelmia, jäykkiä rakenteita joista Osmo mainitsi, voidaan devalvaatiolla korjata muihin valuutoihin nähden. Ilmeisesti Euro alueella meni liika lujaa, palkat ja muut kustanukset nousi liikaa tähän nykyiseen talous tilanteeseen nähden ja kustanuspaineet on vientiä rajoittavia.

    Jos oikein käsitin EKP,n tarkoitus oli laskea pankkien kautta rahaa markinoille. Ongelmaksi muodstui pankit, ne kiristi laman pelossa rahoitus ehtoja, vakuusarvoja laskettiin. Pienistäkin laina rästeistä, rajoitetaan lainan saantia. Toki pankkien välillä on eroja mutta yleinen trenti on tämä. Miten investoit jos et saa rahaa vaikka toimisit kanattavalla sektorilla, tai koitat saada investoinilla jonkin kustanuksen pienemmäksi.

    Pankin vaihdos on tässä taloustilanteessa velkaiselle yrittäjälle lähes mahdoton tehtävä,

    Pääkaupunkiseudun kohonneita asuntojen hintoja ei voi muuten selittää kuin talonrakennus alalla on kartelli jolla rajoitetaan uustuotantoa. Miksi rakentaa halvalla kaksi asuntoa jos yhden tekemisellä saa saman voiton. Suomessa on paljon kartelleja. “Isot pojat” on kautta-aikojen jakaneet markkinoita. Politikot ja kaavoitajat on pelissä mukana.

    Minun oma laman määritelmä; ” Jos kolmessa vuodessa ostetaan viiden vuoden tavarat, niin seuraavan viitenä vuotena tarvitaan kolmen vuoden tavarat.”

    Leo pisti alkuun hyvän komentin. Paljon lainaksia aiheuti hän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Artturi kirjoitti 23.2.2010 kello 16:51

    tiedemies:

    Kyllä rahalle aina paikkoja löytyy, minusta on jotenkin äärimmäisen naivia kuvitella, ettei pankeilla ole keinoja jemmata rahaa niin, että se näyttää uloslainatulta.

    No on se kumma, kun ruotsalaiset pankkiirit eivät tähän pysty! Minä haluaisin nyt kyllä vähän kättä pidempää sille miten pankit pystyvät piilottamaan rahaa. Jos se lainataan jollekin, niin miksi se ei sitten kasvata tämän “jonkin” ylimääräisiä reservejä? Miksi tämä jokin ei pistä sitä rahaa taas vastaavasti kiertoon?

    Nominaaliset shokit jakautuvat eri tavoin eri aloille ja rahan painaminen taas tuottaa uutta nominaalista painetta, mutta tämä ei jakaudu samalla tavalla.

    Tämä on totta, mutta millä perusteella tämä menetys on suurempi kuin menetys siitä, että kansantaloudelle annetaan nominaalinen shokki ja sitten se jätetään vaan sopeutumaan?

    Jos ihmiset haluavat ajaa pienemmillä autoilla, niin isojen bensarosvojen valmistajat joutuvat sopeutumaan. Jos ihmiset haluavat syödä kalkkunaa eivätkä possua, niin possun hinta laskee. Ei rahan painaminen auta näissäkään tapauksissa. Miksi se auttaisi nyt?

    Koska ihmisten preferenssien muuttuminen on reaalinen shokki, mutta nyt meitä vaivaa kokonaiskysynnän pieneneminen. Se ei johdu siitä, että ihmiset yht’ äkkiä arvostavat vapaa-aikaa enemmän vaan siitä, että keskuspankki on epäonnistunut pitämään inflaation lupaamallaan tasolla.

    Siksi kun rahaa painetaan enemmän ihmisillä on sitä yhtä paljon kuin he odottavat sitä olevan ja siksi he jatkavat kuluttamista niin kuin ennenkin. Tietysti he kuluttavat vähemmän niitä asioita, joita he ovat alkaneet haluta vähemmän ja vastaavasti he kuluttavat enemmän niitä asioita, joita he ovat alkaneet haluamaan enemmän. Kuitenkin kokonaisuutena he kuluttavat yhtä paljon kuin ennenkin.

    Kari: Hyvä vastaus. Minäkin kuulun sinun klubiin! (Sekä siihen, jolle raha ei oo kaikki kaikessa, että siihen joka päättää itse työn tekemisestä/tekemättä jättämisestä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Tiedemies kirjoitti 23.2.2010 kello 18:23

    Myönnän kyllä, että näkemykseni Euron eduista oli kovin Suomi-keskeinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tiedemies kirjoitti 23.2.2010 kello 18:32

    Katsopas Artturi nyt oikein tarkkaan niitä inflaatiolukuja; vuoden 2009 lopulla oltiin kuluttajahintaindeksissa hieman reilu 4 prosenttia vuoden 2007 lopun tasosta.

    Vuosi 2009 oli poikkeuksellisen alhaisen inflaation vuosi, mutta vuosi 2008 oli korkean inflaation vuosi. Hintaindesi on nyt vuoden jotain 116, vuoden 2000 tasosta, kun se kahden prosentin tahdissa olisi ollut noin 119.

    Väliin mahtuu sellaisia kamalan kauheita talouden kurimusvuosia kuin 2004 ja 2005, jolloin kuluttajahinnat nousivat alle prosentin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. uusi kasvo täällä kirjoitti 23.2.2010 kello 19:31

    ei tule euro-valuuttana kestämään mikäli näitä Kreikan tapaisia(tiedossa olleita)kupruja tulee lisää.

    nythän Kreikka tullaan pelastamaan muiden eu-maiden tuella.
    mitäs sitten kun kupruja tulee lisää ja joka eu-maalla on omatkin ongelmansa?

    jossain vaiheessa jompikumpi (Saksa tai Ranska)iso maa oman poliittisen paineen johdosta joutuu sanomaan irti itsensä tästä vakautus-sopimuksesta jolloin koko euro kaatuu ja seurauksista ei tiedä kukaan.

    kaiken tämän voi pelastaa vain nurkan takana odottava nousukausi jolloin asia voidaan lakaista odottamaan seuraavan kuplan puhkeamista.

    -mutta entä jos nousua ei tulekaan?

    kaikki ainekset jonkin sortin nationalismin nousuun ovat ilmassa euroopassa,eli kansalaiset kyselevät(aiheellisesti) että miksi oman kansan pitäisi auttaa jotain toista eu-maata joka on sössinyt oman taloutensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. nos kirjoitti 23.2.2010 kello 20:06

    Ainakin tämä keskustelu osoittaa sen, että ei ole olemassa arvoista riippumatonta rahapolitiikkaa. On vain ristiriidassa olevia etuja. Se siitä Newtonista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Jeebo kirjoitti 23.2.2010 kello 20:18

    Minun “klubiin” voi pääosa länsimaalaisista (vähintäänkin nyt suomalaisista) siirtyä ihan sillä, että toteavat olevansa ihan itse oman elämänsä omistajia.

    Mielenkiintoista olisi tosiaan kuullä kuinka suuri osa suomalaisista kokee asian näin. Kuinka moni ottaa vastaan sitä työtä mitä saa ja siltä paikkakunnalta mistä sitä sattuu löytymään? Kuinka moni kokee, että voi tehdä muitakin valintoja elämässään kuin ostaako ruis- vai vehnäleipää kaupasta? Miten suhtaudutaan siihen, että valinnat monesti tehdään nuorena, kun järkeä ei vielä ole päässä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Juha kirjoitti 23.2.2010 kello 21:06

    Tiedemies:”Jos kiinalaiset rakentavat vähemmän tehtaita, joissa on suomalaisia koneita, niin sitten niitä rakennetaan vähemmän, eikä leivän, bensan ja leffalipun hinnan nostaminen euroalueella saa kiinalaisia rakentamaan lisää tehtaita.”

    Tästä juuri on kysymys. Hyvin sanottu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. nos kirjoitti 24.2.2010 kello 7:50

    Jos euron arvo suhteessa muihin nousee esim. 10 % on se likipitäen sama kuin että vientiteollisuudelle tulee 10 % vero/ tuojille 10 % tuki. Mitä tekemistä tällä on minkään preferenssien kanssa. Tässä puhutaan kannattavuuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Artturi kirjoitti 24.2.2010 kello 7:51

    Tiedemies:”Jos kiinalaiset rakentavat vähemmän tehtaita, joissa on suomalaisia koneita, niin sitten niitä rakennetaan vähemmän, eikä leivän, bensan ja leffalipun hinnan nostaminen euroalueella saa kiinalaisia rakentamaan lisää tehtaita.”
    Tästä juuri on kysymys. Hyvin sanottu.

    No kyllä se Euroopan kokonaiskysyntä vaikuttaa koko maailman kokonaiskysyntään. Siksi kokonaiskysynnän lisääminen Euroopassa lisää myös suomalaisten koneiden kysyntää kiinalaisissa tehtaissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Juanito kirjoitti 24.2.2010 kello 7:54

    Kari:

    “kaikki maapallolla toimivat ovat jonkinlaisessa vuorovaikutuksessa keskenään – monella muullakin tavalla kuin pelkästään rahan välityksellä.”

    Niin kuin millä??? Raha kiertää ihan vapaasti, ilman yhteisiä sääntöjä, pankkiirit päättävät maailmanlaajuisesti piittäämättä eroista ja seurauksista. Tämä on se suurempi ja vaikuttavampi “vuorovaikutus” mikä on yksi suuntainen.

    “Jos sinulle rahan tekeminen on tärkeämpää kuin mikään muu elämässä”

    Ei todellakaan ole, mutta siitä on tehty ihmisten orjauttava keino, pitää kilpailla muiden kanssa että saa rahaa, statusta ja ilusiota. Mitä se raha on, mistä se tulee ja mikä on se tarkoitus. Missä on yhteistyö, hyvinvointi (raha muka tuoo hyvinvointiakon??)

    Luonnonvaroja on käytetty lähes loppuun ja nyt taistellaan niistä mikä jää, sinun tehokkuudesta huolimatta. Tehokkuus ei ole hyvinvointia synnyttämään eikä luonnonvaroja säästämään. Kalastus loppumassa, metsätuhot, kasvihuone, öljyn loppuminen jne, jne.

    “Taloudessa päätöksenteko perustuu yksittäisten ihmisten osto- ja myyntipäätöksiin.”

    Miten ihmiset vaikuttavat makrotaloudessa, niiden päätöksiin, spekulointiin, rahamarkkinaan?? Tavallisella ihmisellä ei ole mitään vaikutus valtaa, kerro sinä miten, käymässä marketissa ostamassa leipääkö??

    “toteavat olevansa ihan itse oman elämänsä omistajia.”

    Nyt puhut eri asiasta. Oman elämän omistaja jokainen on siinä puitteessa missä elää. Minä tarkoitan se että yli 90% ihmisistä EU:ssa ja lähes 100% maailmassa elää rahan perässä pelkän eläämiseen, vaikka heillä ei ole minkänlaista vaikutus mahdollisuuksia siihen rahajärjestelmään.

    Eläätkö sinä tässä maailmassa tai oletko marssilainen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Syltty kirjoitti 24.2.2010 kello 9:59

    Kuvitteletko Juanito tosiaa että luonnonvarojen käyttö on rahasta kiinni ja että jalot villit tajusivat jotain ekologisuuden päälle? Miksi sitten kivikaudella elävät pääsiassaarelaiset tuhosivat oman saarensa hakkaamalla kaikki puut, miksi Mayat yliviljelivät omat maansa ja miksi Amerikan ensimmäiset asukkaat metsästivät kaikki alkuperäiset isot nisäkkäät sukupuuttoon?

    “Oman elämän omistaja jokainen on siinä puitteessa missä elää. Minä tarkoitan se että yli 90% ihmisistä EU:ssa ja lähes 100% maailmassa elää rahan perässä pelkän eläämiseen, vaikka heillä ei ole minkänlaista vaikutus mahdollisuuksia siihen rahajärjestelmään.”

    Et ole tainnut hiffata että ihminen elää yhteisössä. Yhteisössä ihmisellä ei koskaan ole mahdollisuutta tehdä kaikkea siten kun itsestä tuntuu, olipa raha tai ei, koska hän on niin riippuvainen muista ihmisistä. Jopa kivikaudella ihmiset olivat riippuvaisia yhteisöstään ja kaupasta toisten yhteisöjen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. tiedemies kirjoitti 24.2.2010 kello 10:04

    No kyllä se Euroopan kokonaiskysyntä vaikuttaa koko maailman kokonaiskysyntään. Siksi kokonaiskysynnän lisääminen Euroopassa lisää myös suomalaisten koneiden kysyntää kiinalaisissa tehtaissa.

    Jos eurooppalaiset maksavat kahvilassa, elokuvissa ja parturissa enemmän euroja, ja vastaavasti saavat vähemmän euroja myymällä erilaisia koneita Kiinaan, minun on vaikea nähdä, miten tämä lisää noiden koneiden kysyntää.

    Kannattaa muistaa, että mahdollinen devalvoituminenhan vähentää niiden kiinalaisten ja amerikkalaisten tuotteiden kysyntää täällä.

    En väitä, että kokonaiskulutuksen teoria on kokonaan väärä, mutta ei se nyt vaan empiirisesti ottaen mene niin, että kun EKP yksipuolisesti lisää rahamäärää, niin työpaikat lisääntyvät. Shokki alkoi rahapuolen shokkina, mutta ei se ole enää pelkkä rahapuolen shokki, vaan kysynnän koostumus on jo nyt muuttunut. Prosessia ei voi kääntää painamalla rahaa, ja rahapolitiikan kyky hoitaa työllisyyttä on osoittautunut ihan empiirisesti hyvin rajalliseksi.

    Vaikka niin ei olisi, ei mielestäni ole edelleenkään perusteltua väittää, että inflaatio olisi nyt liian alhainen ja että EKP:n kannattaisi ostaa arvopapereita kunnes inflaatio on selvästi korkeammalla. Perusteluni on edelleen se sama: inflaatio seuraa viiveellä ja se on nyt nousussa, eli indikoi kokonaiskysynnän lisääntymistä. Jos reaalipuolella on tapahtunut sopeutumista ja tervehtymistä, niin se näkyy kohta siten, että luottoekspansiokin lähtee nousuun ja M3 lisääntyy.

    Rahapolitiikan säätäminen on vähän niinkuin yrittäisi osua maaliin pallolla, joka roikkuu kuminauhan päässä. Jos nyt vedetään vielä lujempaa, niin myöhemmin voi tulla raju nykäisy takaisin päin. Meillä on eri käsitys siitä, kuinka kimmoisa ja venyvä tuo nauha oikein on; sinä tunnut ajattelevan, että se on likipitäen jäykkä tanko, vieläpä liki massaton sellainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Tonni käteen kirjoitti 24.2.2010 kello 10:56

    juanito
    “Nyt puhut eri asiasta. Oman elämän omistaja jokainen on siinä puitteessa missä elää. Minä tarkoitan se että yli 90% ihmisistä EU:ssa ja lähes 100% maailmassa elää rahan perässä pelkän eläämiseen, vaikka heillä ei ole minkänlaista vaikutus mahdollisuuksia siihen rahajärjestelmään.”

    Raha = luottamus, noin karkeastiottaen. Koska meillä Pohjoismaissa on rehellisyyden perinne, meihin luotetaan raha ja finanssiasioissa. Kulttuureissa, joissa huijaamisen kynnys on matala, myös luottamus on matala. Kukin voi vaikuttaa omassa mikroekosysteemissään toimimalla uskottavasti ja luotettavasti lisäten omaa luottamuspääomaansa ympäristössään tai sitten toimia vilpillisesti ja heikentää omaa luottamuspääomaansa. Valinta on myös sinun, juanito.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Artturi kirjoitti 24.2.2010 kello 11:53

    tiedemies:

    minun on vaikea nähdä, miten tämä lisää noiden koneiden kysyntää.

    Niin taloudessa on aika vaikeaa nähdä vaikutuksia, kun ne tulevat niin monen mutkan kautta. Yksinkertaisinta on tässä tapauksessa ajatella sitä kokonaiskysyntää. Jos kokonaiskysyntä kasvaa Euroopassa ja ei saman politiikan seurauksena vähene jossain muualla, niin maailman kokonaiskysyntä kasvaa.

    Valuutan devalvoituminen toki vähentää muulta valuutta-alueelta tulevien tavaroiden kysyntää suhteessa, mutta jos kokonaiskysyntä kasvaa niin se auttaa kaikkea tuotantoa kaikkialla.

    En väitä, että kokonaiskulutuksen teoria on kokonaan väärä, mutta ei se nyt vaan empiirisesti ottaen mene niin, että kun EKP yksipuolisesti lisää rahamäärää, niin työpaikat lisääntyvät.

    Ai miten niin? Mitä empiiristä todistusaineistoa sinulla on, joka on relevantti tähän tilanteeseen ja joka todistaa, että minun ehdotus ei toimi? (Muista minä en edelleenkään halua hyperinflaatioo, enkä edes mitään laukkaavaa inflaatioo vaan pelkästään sen, että EKP ottaa kiinni aikaisemmin tekemänsä virheet.)

    Shokki alkoi rahapuolen shokkina, mutta ei se ole enää pelkkä rahapuolen shokki, vaan kysynnän koostumus on jo nyt muuttunut.

    No entä siten? Ei siitä, että kysynnän koostumus on muuttunut seuraa, että kokonaiskysyntää täytyy edelleen painaa maahan!

    Prosessia ei voi kääntää painamalla rahaa, ja rahapolitiikan kyky hoitaa työllisyyttä on osoittautunut ihan empiirisesti hyvin rajalliseksi.

    No riippuu mitä tarkoitat prosessilla. Kysynnän koostumuksen muutosta ei voi kääntää painamalla rahaa, kokonaiskysynnän heikkenemisen voi.

    Kokonaiskysynnän pienuudesta johtuvan työttömyyden voi poistaa painamalla lisää rahaa. Koska kokonaiskysyntään vaikuttaa tietysti muutkin valuutta-alueet kuin pelkkä euro, niin euroopassa voidaan poistaa ainoastaan EKP:sta johtuva kokonaiskysynnän vajaus. Amerikkalaisten pitää tehdä omat toimensa. (Kiinalaisethan ovat ja nyt ansiokkaasti tehneet minkä pystyvät ja ilman sitä maailman taloudella menisi vielä paljon huonommin)

    http://wallstreetpit.com/13314-no-im-not-being-paid-by-the-chinese-government

    inflaatio seuraa viiveellä ja se on nyt nousussa, eli indikoi kokonaiskysynnän lisääntymistä.

    Edelleenkin ei ole kyse siitä, että lisääntyykö kokonaiskysyntä, vaan millä tasolla se on. Jos taso on liian alhainen, niin me haluamme, että se nousee oikealle tasolleen mahdollisimman nopeasti.

    Inflaatio ei seuraa viiveellä. Inflaatio-odotusten muutokset vaikuttavat rahan arvoon heti. (Eli siis, jos keskuspankki sanoo, että hei rahan arvo on ensi vuonna 10% siitä mitä se on nyt ja jos tämä uhkaus uskotaan markkinoilla, niin rahan arvo laskee heti suunnilleen 90%)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Kari kirjoitti 24.2.2010 kello 11:53

    Kari:

    kaikki maapallolla toimivat ovat jonkinlaisessa vuorovaikutuksessa keskenään – monella muullakin tavalla kuin pelkästään rahan välityksellä.

    juanito:

    Niin kuin millä???

    Niinkuin keskustelemalla, muodostamalla yhteisöjä, lukemalla kirjoja, tekemällä taidetta tai tiedettä. Minusta ei ole mitään erityistä syytä fiksautua johonkin rahaan, kun inhimmillisestä toiminnasta kuitenkin erittäin pieni osa on rahan kanssa pelaamista.

    Raha kiertää ihan vapaasti, ilman yhteisiä sääntöjä

    Ei raha kierrä ilman yhteisiä sääntöjä. Itse asiassa olisin valmis jopa tekemään niinkin jyrkän tulkinnan, että minkään rahan kiertäminen yhtään mihinkään ei olisi mahdollista ilman jonkinlaisia yhteisiä sääntöjä!

    Rahaliikennettä ohjaavat erittäin vahvasti ainakin:
    1) ihmisten (ja muiden toimijoiden) väliset muodolliset tai epämuodolliset sopimukset ja normit,
    2) markkinamekanismi,
    3) lainsäädäntö ja kansainväliset sopimukset,
    4) valtiot (ja mm. ne keskuspankit joiden toiminnasta täällä nyt on toista viikkoa väännetty peistä).

    Ei todellakaan ole, mutta siitä on tehty ihmisten orjauttava keino, pitää kilpailla muiden kanssa että saa rahaa, statusta ja ilusiota.

    Jos ihmisten kerran pitää orjuuttaa itseään kilpailemalla rahasta, statuksesta ja illusiosta, niin eiköhän se ole heidän asiansa. Minä tosin uskon, että pääosalla ihmisistä on parempiakin tapoja käyttää aikansa.

    En ylipäätään ymmärrä, mitä tekemistä rahalla on asian kanssa, sillä eihän illusioiden tai statuksen luomiseen mitään rahaa olla ennenkään tarvittu.

    Mitä se raha on, mistä se tulee ja mikä on se tarkoitus. Missä on yhteistyö, hyvinvointi (raha muka tuoo hyvinvointiakon??)

    Rahaa tehdään pankissa 🙂

    Minun nähdäkseni raha on ensisijaisesti informaation vaihdon väline. Ja informaation vaihtaminen on melkolailla perusedellytys minkäänlaiseen yhteistyöhön tai hyvinvoinnin kasvattamiseen.

    Huom, en tarkoita sitä, etteikö informaatiota voisi vaihtaa muillakin keinoilla, mutta raha on siihen monissa tapauksissa ihan hyvä väline.

    Luonnonvaroja on käytetty lähes loppuun ja nyt taistellaan niistä mikä jää, sinun tehokkuudesta huolimatta.

    Newsflash: Luonnonvaroja ei olla käytetty lähes loppuun. Itse asiassa pääosa luonnonvaroista on kierrätettäviä (pl. energia, mutta sitäkin aurionko tuottaa toistaiseksi yli maapallon tarpeen).

    Tietenkin väestönkasvu on aiheuttanut melkoisia haasteita luonnon (tai ihmiskunnan) kestokyvylle, mutta eiköhän se tässäkin asiassa ole kuitenkin parempi tapa käyttää niitä luonnonvaroja niin tehokkaasti kuin mahdollista – vaikka se ei yksinään ratkaisisikaan ongelmaa (voidaan tosin argumentoida, että se ratkaisee).

    Miten ihmiset vaikuttavat makrotaloudessa, niiden päätöksiin, spekulointiin, rahamarkkinaan?? Tavallisella ihmisellä ei ole mitään vaikutus valtaa, kerro sinä miten, käymässä marketissa ostamassa leipääkö??

    Täsmälleen niin! Jos ihmiset lakkaavat ostamasta vaikkapa henkilöautoja, niitä ei enää tehdä.

    Minä en tosin oikein ymmärrä, miksi tavallisen ihmisen pitäisi edes vaikuttaa johonkin “rahamarkkinaan”. Luulisin, että pääosalle ihmisistä Nikkei-indeksin kehitys ja USA:n korkopolitiikka ovat asioita, jotka eivät kiinnosta tai ole merkityksellisiä oman elämän kannalta.

    Tietenkin yksittäisen henkilön vaikutus johonkin kymmenen dekadia itseään isompaan ilmiöön, kuten nyt vaikkapa talousjärjestelmään tai maapalloon, on marginaalisen pieni, mutta en minä oikein tiedä, miten asiaa voisi “korjata”.

    Minä tarkoitan se että yli 90% ihmisistä EU:ssa ja lähes 100% maailmassa elää rahan perässä pelkän eläämiseen, vaikka heillä ei ole minkänlaista vaikutus mahdollisuuksia siihen rahajärjestelmään.

    Mihin sinä perustat nämä näinkin raflaavat lukusi?

    Minun käsitykseni kuitenkin on, että länsimaissa ylivoimainen enemmistö käyttää pääosan energiastaan ja ajastaan aivan muiden tavoitteiden kuin rahan (tai jokapäiväisen elantonsa) hankkimiseen. Äärimmäisessä köyhyydessä elävillä tilanne voi toki olla toinen.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. tiedemies kirjoitti 24.2.2010 kello 12:40

    Mitäs Artturi, jos vaikka perustelisit väitteesi esimerkiksi antamalla jonkin viitteen siihen, että rahapolitiikka vaikuttaa täysin silmänräpäyksessä?

    Minä voin aloittaa, kevyestä päästä
    http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1021227

    Paperin mukaan viive on seitsemisen kuukautta. Tulos oli Tansaniasta, joten meillä tilanne voi olla toinen.

    http://www.inflationdata.com/Inflation/Inflation/Money_Supply_and_Inflation.asp

    tämä väittää, että viive on 12-18 kuukautta.

    Itseasiassa käsityksesi yhtäältä Philipsin käyrän lyhyen aikavälin toiminnasta ja toisaalta inflaation nopeasta reagoinnista, on sisäisesti ristiriitainen, koska kaikki mallit, jotka lyhyen aikavälin trade-offin inflaation ja työllisyyden välillä selittävät, tekevät sen vedoten siihen, että rahan inflaatiovaikutukset tulevat viiveellä, so. raha ei ole neutraalia.

    Jos inflaatiovaikutus olisi salamannopea, ei olisi mitään lyhyenkään aikavälin trade-offia, vaan hinnat reagoisivat heti. Eivät palkkojen jäykkyydet ole ainoita talouden jäykkyyksiä.

    En argumentoi minkään kultakannan tms. tai edes koronnoston tai rahavarannon pienentämisen puolesta. Sensijaan väitän, että inflaatio tulee nousemaan lähiaikoina, ellei jotain reaalista shokkia tule tähän väliin ja väitän, että rahan painaminen ja QE-politiikka juuri nyt ei auttaisi oikeastaan mitään.

    Toisaalta, en usko, että Kreikan taloutta voidaan pelastaa ilman, että EKP tukee operaatiota ostamalla Kreikan valtion velkakirjoja. Se on ensimmäinen kunnon happotesti sille, kuinka tosissaan vakaussopimus otetaan.

    Voin jo kuvitella miten vasemmistolaisemmat kommentaattorit julistavat, että Kreikkalaisten 63 vuoden eläkeikä, työmarkkinoiden jäykkyys, ylisuuri julkinen sektori jne. ovat kaikki vain hyvä juttu ja haukkuvat näiden leikkausten vaatijoita uusliberalistisiksi kapitalistien verikouriksi, moralisteiksi, markkinauskovaisiksi jne. Kaikki syytökset voivat olla aiheellisia, mutta mielestäni on jotenkin epätarkoituksenmukaista, jos saksalaisilla eläkeläisillä maksatetaan kreikkalaisten peukalonpyörittely.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Artturi kirjoitti 24.2.2010 kello 16:10

    tiedemie:

    Mitäs Artturi, jos vaikka perustelisit väitteesi esimerkiksi antamalla jonkin viitteen siihen, että rahapolitiikka vaikuttaa täysin silmänräpäyksessä?

    Niin siis haluat, että annan viitteen sen lisäksi, että olen perustellut sen jo tuolla esimerkillä?

    “In 1932 traditional open market operations failed to have much impact on confidence in the financial markets or the economy. Then output and prices began rising rapidly almost immediately after Roosevelt’s dollar devaluation policy was adopted in early 1933. And this occurred despite near-zero short term rates and in an economy where much of the banking system was shutdown.”

    http://www.themoneyillusion.com/?p=411

    Nuo sinun linkkaamat asiat eivät mittaa samaa asiaa kuin mistä minä olen kirjoittanut. Rahan pumppaamisella markkinoille ei ole merkitystä inflaatioon, jos inflaatio-odotukset eivät muutu.

    Jos vaikka keskuspankki tuplaa rahamäärän viikoksi, niin se ei tarkoita, että meillä on viikon 2 kertaa korkeamma hinnat ja sitten ne palautuvat “normaalille tasolle”.

    Jos taas keskuspankki muuttaa inflaatio-odotuksia siten, että markkinat odottavat, että kahden vuoden päästä rahan arvo on 8% pienempi kuin nyt, niin rahan arvo alkaa pienenemään heti.

    Jos inflaatiovaikutus olisi salamannopea

    No ok, ehkä mä vähän liioittelin, se ei ole salamannopea. (Tai noh… on se melkein. Voit vaikka kattoo dataa siitä miten nopeesti osakkeiden hinnat reagoi yllättävään keskuspankin korkopäätökseen.) Kaikki hinnat eivät tietenkään reagoi yhtä nopeasti, koska osa on jäykempiä kuin toiset.

    Siksi käsitykseni Philips käyrän lyhyen aikavälin toiminnasta ja toisaalta inflaation nopeasta reagoinnista ei ole sisäisesti ristiriitainen. Se olisi ristiriitainen, jos väittäisin, että kaikki hinnat reagoivat salamana inflaatio-odotusten kasvamiseen.

    Sensijaan väitän, että inflaatio tulee nousemaan lähiaikoina, ellei jotain reaalista shokkia tule tähän väliin ja väitän

    Edelleen ei ole kyse siitä nouseeko inflaatio, vaan siitä nouseeko se tarpeeksi. Et varmaan väittäisi, että jos meillä olisi 4% deflaatio, niin olis ihan ok, jos seuraavan vuoden ennuste olis vaan 3% deflaatio, koska hei inflaatio on nousussa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. nos kirjoitti 24.2.2010 kello 16:21

    Ainakaan USA:n tiedot vaikuttavat sellaisilta, että pelkoa inflaatiosta siellä ei ole olemassa. Ilmeisesti Eurooppa on sitten eri asia, kun inflaatiouhka on jo ovella (yhden vuoden sisällä)joidenkin mielestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Hannu Visti kirjoitti 24.2.2010 kello 17:51

    Minä en tiedä onko kohtuullinen inflaatiotavoite kaksi vai kolme prosenttia, mutta ennen kuin asia päätetään, pitäisi keskustella siitä, miten inflaatio oikein mitataan.

    Nykyisessä inflaatiossa on se kiusallinen elementti, että tosiasiallisesti melkein jokainen kuluttaja kokee sen huomattavasti näytettyä numeroarvoa suurempana.

    Sallikaa minun selittää.

    Inflaation laskentakaava tuntuu olevan sellainen, että sitä vievät ylös pieneltä osaltaan energian hinnan nouseminen, liikkumisen hinnan nouseminen ja lämmityskulujen nouseminen. Myös elintarvikkeet ovat olleet viime aikoina inflaatiota nostavassa osastossa. Kaikenlaiset valmiste- ja ympäristöverojen nostot pompsauttavat pääosin tätä puolta.

    Inflaatioon vaikuttaa miinusmerkkisesti toisenlaisia asioita kuten viihde-elektroniikan hinta, puhelujen hintojen lasku jne.

    Kun näitä katsotaan, huomataan, että kuluttajan “ostoskorissa” on noita nousevien hintojen piirissä olevia välttämättömyyshyödykkeitä huomattavasti enemmän kuin taulutelevisioita, ja lisäksi tuo inflaatiota nostava puoli tuntuu olevan pääasiassa ei-vapaaehtoista kulutusta kun jotain on pakko syödä ja bussilla on mentävä töihin vaikka hinta nouseekin reippaasti vuosittain.

    BBC:n web-sivuilla on henkilökohtaisen inflaation laskuri (parametroitu Britanniaa varten, ei lie käyttökelpoinen Suomessa), ja se antaa minulle noin yhdeksän prosentin inflaation kun virallinen totuus on 3,5%.

    Joten kyllä, inflaatiotavoitetta voi muuttaa. Toisaalta on syytä huomata, jos inflaatio tosiasiallisesti on jotain aivan muuta kuin mitä numerot näyttävät. Palkankorotukset eivät nykyäänkään tunnu pysyvän bensa-, sähkö-, elintarvike- ja koskenkorvaindeksin perässä, ja jos tavoitteita höllennetään ja hyväksytään vielä rivakampi hintojen nousu, sillä on vaikutusta työmarkkinoille ja sitä kautta kilpailukykyyn Suomen kaltaisissa paikoissa, joissa matalan tuottavuuden töissä ja julkisella sektorilla palkat neuvotellaan keskitetysti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Järvikylänjuippi kirjoitti 24.2.2010 kello 18:06

    Tämä keskustelukirjoittelu on ollut “vallan” mainioimmasta päästä. Suomen viisaimmat kirjoittajat ovat tuoneet esille melko poikkitieteellisesti vaihdannaisen välineen hintaa.
    Yksinkertaistuna. Yksityinen henkilö “voi” mennä konkurssiin. Kunnat voidaan rinnastaa pankkeihin.
    Jäljelle jää valtio. Edelleenkin kysymys kuuluu. Voiko valtiot mennä konkurssiin ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Juanito kirjoitti 25.2.2010 kello 1:30

    Kari: ”Minusta ei ole mitään erityistä syytä fiksautua johonkin rahaan, kun inhimmillisestä toiminnasta kuitenkin erittäin pieni osa on rahan kanssa pelaamista.”

    Raha pyörittää maailmaa. Ihmisiä lähetetään maailmalle kilpailemaan muiden kanssa jotta voisivat maksaa takaisin laina plus korot, siitä pankit elävät ja suuri enemistö ihmisillä on pankkivelkaa, elämänsä aikana useasti, ja niiden maksamiseen menee lähes koko elämä suurelle enemistölle, myös suomessa. Raha on myös väline joka auttaa ihmisiä parempaan elämänlaatuun. Mutta raha ei ole sama kuin elämä itse.

    ”Rahaliikennettä ohjaavat erittäin vahvasti ainakin:
    1) ihmisten (ja muiden toimijoiden) väliset muodolliset tai epämuodolliset sopimukset ja normit,
    2) markkinamekanismi,
    3) lainsäädäntö ja kansainväliset sopimukset,
    4) valtiot (ja mm. ne keskuspankit joiden toiminnasta täällä nyt on toista viikkoa väännetty peistä).”

    Raha pyörittää maailmaa ja pyörii maailmassa ihan vapaasti koska rahan luo pankkijärjestelmä, pankit. Pankeilla on täydellinen monopoli rahanluomisprosessiin, joten julkis hallinto ei ota siihen osaa ollenkaan, ovat kaikkien pankkien omistuksessa joilla on toimintalupaa. Keskuspankki on voittoa tavoitteleva yritys. Ja nämä järjestöt rakentavat ja sopivat miten markkinamekanismit toimii, läinsäädännöstä ja sopimuksista, ja valtioilla ei ole lähes mitään sanottavaa paitsi oma mielipide. Ja siihen se jää mielipiteeseen. Kaikki rahavirastot kuten FMI, WB, ja muut ovat pienen eliitin käsissä ja johtavat maailman taloutta, heidän kautta raha pyörii kuten he määrävät ja haluavat, ihan vapaasti.

    ”raha on ensisijaisesti informaation vaihdon väline. Ja informaation vaihtaminen on melkolailla perusedellytys minkäänlaiseen yhteistyöhön tai hyvinvoinnin kasvattamiseen.”

    Nykymaailmassa raha on yksinkertaisesti luottoa. Se on tietojärjestelmä. Se välittää tietoa vaateista (claims) taloudellista tuotantoa (economic output) vastaan. Se ei liity hyvinvoinin kasvattamiseen mitenkään, päinvastoin.

    ”Luonnonvaroja ei olla käytetty lähes loppuun. Itse asiassa pääosa luonnonvaroista on kierrätettäviä (pl. energia, mutta sitäkin aurionko tuottaa toistaiseksi yli maapallon tarpeen).”

    Sanoin jo ylikalastuksesta, metsätuhoista, kasvihuoneilmiö, ruokaniukkuudesta, voin lisätä sen että lähes kaikki sodat meidän aikanamme johtuu luonnonvarojen niukkuudesta, Irak, Afghanistan, Afrikka (timantti, öljy, metallit), Latinalaisessa Amerikassa ovat kaikki sodat luonnonvarojen saamiseksi.

    Aurinko tuotta yli maapallom tarpeen, oikein. Miksi sitten käytämme hiili pohjaisia saastuttavia, ydinenergiaa ja muita, muutetaan aurinkoon, ongelma ratkaistu!!!

    ”Tietenkin väestönkasvu on aiheuttanut melkoisia haasteita luonnon (tai ihmiskunnan) kestokyvylle”

    Kulutus on se suuri ongelma, köyhä intialainen kun ei kuluta paljon mitään koska viljelyaluet ovat biopolttotuotannossa tai muita jota me kulutamme, vesivarat on Coca Cola saastuttanut, ne kärsivät luonnonmullistuksista suora tai epäsuoranaisesti ilmastomuutoksen seurauksista, meidän lähettämä hiilistä ilmakehään, jne.

    ”Jos ihmiset lakkaavat ostamasta vaikkapa henkilöautoja, niitä ei enää tehdä.”

    Minä rukoilen sen puolesta, eihän niitä tarvita läheskään niin paljon, mutta polkupyöriä kylläkin. Ongelma on että talouskasvu kyllä vaatii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Juanito kirjoitti 25.2.2010 kello 1:31

    Tonni Käteen: Pohjoimaiden rehellisyys perinne on ihan totta ja hyvä. Sama perinne on lähes joka kulttuurilla, ongelma on siinä että harvat kulttuurit ovat niin homogeenejä kuin pohjoismaalainen.

    Rehellisyys arvostetaan kaikkialla, ei suomalainen ole rehellisempi kuin amerikkalainen (etelä tai pohjois) tai muusta kulttuurista. Rehellisyydellä on monta ulottuvuutta, eli riippuu mikä ulottuvuus mitataan niin suomalainen voi olla rehellisempi tai epärehellisempi kuin toisesta kulttuurista.

    Se että täällä jänkätään koko aika rehellisyydestä voi olla että itse suomalaiset lopulta uskovat silmät kiinni sihen, mutta se ei tee heistä tosiasiasta rehellisempiä.

    Olen elännyt pitkään suomessa ja hyvin pitkään ulkomailla, ja en ole huomannut eroja, paitsi niiden rehellisyyden ”ulottuvuuksilla”, niissä kylläkin on eroja.

    Onko jotain tutkimuksia jotka toteavat että suomalaiset ovat yleisesti rehellisempiä kuin muut kulttuurit. Epäilen.

    Missään kulttuurissa ei arvosteta huijausta, korruptiota, miksi se tapahtuu on monen tekijoiden summa joka ei tee siitä kulttuurista epärehellinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Artturi kirjoitti 25.2.2010 kello 7:43

    Järvikylänjuippi:

    Voiko valtiot mennä konkurssiin ?

    No ne voi jättää velat maksamatta tai muuttaa lainaehtoja yksipuolisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Samuli Saarelma kirjoitti 25.2.2010 kello 11:57

    Hannu Visti:”Kun näitä katsotaan, huomataan, että kuluttajan “ostoskorissa” on noita nousevien hintojen piirissä olevia välttämättömyyshyödykkeitä huomattavasti enemmän kuin taulutelevisioita,”

    Ei ole. Tai siis siinä ostoskorissa, jota käytetään CBI:n laskemiseen, on niitä tuotteita juuri siinä määrin, kun ihmiset niitä keskimäärin käyttävät. Se, että yksi luku ei tietenkään voi kuvata täsmälleen jokaikisen yksilön henkilökohtaisen kulutusprofiilin kehitystä, ei vielä tarkoita, etteikö se olisi silti hyödyllinen.

    Minä sain sillä BBC:n laskurilla luvun 2.1%, joka on aika lailla erilainen kuin sinun lukusi. Väitteeesi:”Nykyisessä inflaatiossa on se kiusallinen elementti, että tosiasiallisesti melkein jokainen kuluttaja kokee sen huomattavasti näytettyä numeroarvoa suurempana.” ei siis päde. Osa kuluttajista kokee sen korkeampana, osa matalampana.

    Mainitsit erityisesti energian ja ruuan. Ne ovat viime vuosina heilahdelleet sekä ylös että alaspäin. Et siis voi pitää niitä pelkästään inflaatiota ylöspäin vievinä asioina.

    Jos sinulla on oikeasti jotain muuta dataa kuin vain oma henkilökohtainen inflaatioprosenttisi sen tueksi, että tilastonikkareiden ostoskorit eivät vastaa oikeasti keskimääräisen kuluttajan ostoskoria, niin anna kuulua vaan.

    Itselleni inflaatioluvuissa on epäselvää oikeastaan ainoastaan asumisen hinnan huomiointi. Asuntolainakulut lienevät aika merkittävä erä tavallisen kuluttajan menoista. Ne taas riippuvat ennen kaikkea korkotasosta. Käsittääkseni kuluttajahintaindeksi ei kuitenkaan tätä huomioi, vaan se seuraa vain kaupasta ostettavien asioiden hintoja.

    Asuntojen suhteen pääongelma on kai se, että korkojen laskiessa asuntojen hinnat nousevat. Jos inflaatio lasketaan katsomalla asuntojen hintamuutoksia, niin sitten korkojen lasku nostaa inflaatiota, jos taas ihmisten asuntolainamenoja, niin korkojen lasku laskee inflaatiota. Osaako joku asiaa paremmin tietävä sanoa, miten asunnot tai asumismenot huomioidaan inflaatiolaskuissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Samuli Saarelma kirjoitti 25.2.2010 kello 12:19

    Juanito:”Keskuspankki on voittoa tavoitteleva yritys.”

    EKP on Euroopan eri keskuspankkien yhdessä omistama. Yksi näistä on Suomen pankki, jonka kyllä omistaa Suomen valtio ja sen toimintaa kontrolloi eduskunta. Voit toki käyttää tällaisesta nimeä “yritys”, mutta minusta se on harhaanjohtava, koska yritys viittaa yleensä yksityisesti omistettuun organisaatioon.

    EKP:n tehtävä ei sitä paitsi ole tavoitella voittoa, vaan pitää euroalueen inflaatio vähän alle 2%:ssa, kuten täällä on jo moneen kertaan todettu.

    Se voitto, mitä EKP tekee menee siis (osin) Suomen pankille ja sitä kautta Suomen valtiolle. Onko tässä jotain pahaa?

    Entä voiton suuruus? EKP:n tilinpäätöksen mukaan sen jakamaton voitto vuonna 2008 oli 2.6 mrd euroa. Tästä jaettiin keskuspankeille n. 1.3 mrd euroa. Euroalueen koon huomioiden nuo ovat mitättömän pieniä summia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Kari kirjoitti 25.2.2010 kello 13:32

    Juanito:

    Raha pyörittää maailmaa. Ihmisiä lähetetään maailmalle kilpailemaan muiden kanssa jotta voisivat maksaa takaisin laina plus korot, siitä pankit elävät ja suuri enemistö ihmisillä on pankkivelkaa, elämänsä aikana useasti, ja niiden maksamiseen menee lähes koko elämä suurelle enemistölle, myös suomessa.

    Miksi tämä sinua huolettaa? Jos yksittäiset ihmiset haluavat ostaa rahaa saavuttaakeseen sillä keinoin joitakin tavotteita elämässään, niin mitä se sinulle tai minulle kuuluu?

    Minun on vaikeaa oikein tavoittaa ajatuksenjuoksuasi. Haluat ehdoin tahdoin pitää kiinni, mielestäni täysin häiriintyneestä ja tosiasioita vastaamattomasta, käsityksestäsi, jonka mukaan ainoastaan rahalla on väliä. Lisäksi se on mielestäsi jonkinlainen suuren suuri epäkohta, jonka korjaamiseksi kuitenkaan et ole esittänyt mitään konkreettista.

    Raha pyörittää maailmaa ja pyörii maailmassa ihan vapaasti koska rahan luo pankkijärjestelmä, pankit.

    Höpö höpö. Raha on vain paperia ja numeroita. Raha ei pyöritä yhtään mitään, ihmiset pyörittävät.

    Ja nämä järjestöt rakentavat ja sopivat miten markkinamekanismit toimii, läinsäädännöstä ja sopimuksista, ja valtioilla ei ole lähes mitään sanottavaa paitsi oma mielipide.

    Markkinamekanismin määrittävät yksittäiset ihmiset (ja jossain määrin – joskin huomattavasti vähäisemmässä määrin – organisaatiot), ei mikään keskuspankki, pankki eikä kukaan muukaan yksittäinen taho. On yritetty myös sellaisia järjestelmiä, joissa valtiovalta päättää (tai yrittää päättää) ihmisten haluista ja ajatuksista, mutta tulokset eivät ole olleet kaksisia ainakaan niiden ihmisten kannalta.

    Sanoin jo ylikalastuksesta, metsätuhoista, kasvihuoneilmiö, ruokaniukkuudesta, voin lisätä sen että lähes kaikki sodat meidän aikanamme johtuu luonnonvarojen niukkuudesta, Irak, Afghanistan, Afrikka (timantti, öljy, metallit), Latinalaisessa Amerikassa ovat kaikki sodat luonnonvarojen saamiseksi.

    Vallitseva historiankäsitys ei tue näkemystäsi.

    Miksi sitten käytämme hiili pohjaisia saastuttavia, ydinenergiaa ja muita, muutetaan aurinkoon, ongelma ratkaistu!!!

    Johtuisiko siitä, että suora aurinkoenergian käyttäminen on vielä toistaiseksi tehottomampaa kuin jotkin muut keinot.

    Kulutus on se suuri ongelma, köyhä intialainen kun ei kuluta paljon mitään koska viljelyaluet ovat biopolttotuotannossa tai muita jota me kulutamme, vesivarat on Coca Cola saastuttanut, ne kärsivät luonnonmullistuksista suora tai epäsuoranaisesti ilmastomuutoksen seurauksista, meidän lähettämä hiilistä ilmakehään, jne.

    Väitätkö nyt ihan pokerina, että olisi parempi jos eläisimme kaikki kuten Intiassa? Palatkaamme kaikki luontaistalouteen Linkolan viitoittamalla tiellä ja jääkäämme odottelemaan auringon poksahtamista?

    Ihan mielenkiintoinen lähestymistapa, mutta minulla ei ole ollut tapana haksahtaa maailmanloppu-lahkoihin.

    Minä rukoilen sen puolesta, eihän niitä tarvita läheskään niin paljon, mutta polkupyöriä kylläkin. Ongelma on että talouskasvu kyllä vaatii.

    Talouskasvu on ainoastaan numero paperilla, ei mikään persoonallinen paha (tai hyvä), jolla olisi edellytyksiä “vaatia” yhtään mitään.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Artturi kirjoitti 25.2.2010 kello 13:35

    Samuli Saarelma: No asuntolainan korkoja ei kyllä ainakaan minun käsityksen mukaan todellaakaan pitäisi huomioida inflaatiossa. Inflaatio mittaa rahan arvon muutosta muihin hyödykkeisiin. Ei siihen voi ottaa mukaan myös rahan hintaa tai muutenhan se koko laskelma menettää merkityksensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. tiedemies kirjoitti 25.2.2010 kello 13:41

    EKP:lla on tilinpäätöksessä voittoa, joka kai tulee siitä, että se ostaa korkoinstrumentteja itse painamallaan rahalla ja kerää näistä korkoa. (Ml. pankeille lainatut rahat)

    Jos EKP pyrkisi maksimoimaan voittonsa, se olisi kovin helpooa, voihan se yksinkertaisesti painaa rahaa. Se voisi esimerkiksi lainata itselleen rahaa ja maksaa siitä korkeampaa talletuskorkoa kuin mitä se perii lainasta.

    On aika ilmeistä, ettei keskuspankki “tavoittele” voittoa, eikä ainakaan missään nimessä maksimoi sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Pekka kirjoitti 25.2.2010 kello 17:27

    Samuli Saarelma:

    Asuntolainakulut lienevät aika merkittävä erä tavallisen kuluttajan menoista. Ne taas riippuvat ennen kaikkea korkotasosta. Käsittääkseni kuluttajahintaindeksi ei kuitenkaan tätä huomioi, vaan se seuraa vain kaupasta ostettavien asioiden hintoja.

    Suomen kansallinen kuluttajahintaindeksi (elinkustannusindeksi) pitää sisällään myös korot. EU:n yhdenmukaistettu kuluttajahintaindeksi ei sen sijaan niitä sisällä.

    Kansallinen indeksi on kuitenkin se johon sidotaan vuokria, etuuksia jne.
    Lisätietoja:
    http://www.stat.fi/meta/til/khi.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Samuli Saarelma kirjoitti 25.2.2010 kello 18:48

    Kiitokset vastauksista tuohon asumiseen liittyen. Pointtini sen mukaan tuomisessa oli vain Hannu Vistin kirjoitus, jossa hän epäili sitä, että “viralliset” inflaatioluvut eivät ole tekemisissä sen kanssa, mitä ihmiset oikeasti näkevät kulujensa kasvavan.

    Jos asuntolainan korot eivät ole mukana inflaatiolaskelmissa, niin silloin voi hyvinkin inflaatio oli virallisesti pieni, mutta ihmisten menot kasvaneet rajusti (ja tietenkin sama toisinpäin).

    Onko tällä mitään merkitystä? No, on sen verran, että koska tavalliselle palkansaajalle asumismenojen kallistumisella on merkitystä, niin niiden nousu aiheuttaa samalla tavoin paineen palkankorotusten vaatimiseen kuin vaikka sillä, että ruoka kallistuu (mikä on siellä inflaatiossa mukana) ja sama tietenkin päinvastoin. Niinpä korkojen alaspainamisen ja siten rahan halventumisen ei pitäisi aiheuttaa niin suuria palkankorotuspaineita kuin pelkkiä inflaatiolukuja katsoen voisi luulla ja toisaalta rahapolitiikan kiristys korkoja nostamalla voi aiheuttaa paineita palkankorotuksiin, vaikka se painaisikin nimellistä inflaatiota alaspäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Järvikylänjuippi kirjoitti 25.2.2010 kello 19:56

    Artturille. Piti kirjoittaa voiko valtio mennä konkurssiin. Ei valtiot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Juanito kirjoitti 25.2.2010 kello 22:07

    Kari: “Höpö höpö. Raha on vain paperia ja numeroita. Raha ei pyöritä yhtään mitään, ihmiset pyörittävät.”

    Suurin osa varoista mitä sanot rahaksi, ei ole seteleitä. Suurin osa mitä kutsut rahaksi on pankkitilejä. Nykyään pankit lainaavat enemmän rahaa kuin heillä on reservissä. Raha on sopimus. Se on idea siitä että olet velkaa jollekkin tai joku on velkaa sinulle. Se idea voidaan kuvastaa tilillä, sinun tilin arvo kasvaa kun minun vähenee, tai toisinpäin.

    Kolikot, setelit ovat symbooleja, eivät ole rahaa. Nykymaailmassa raha on yksinkertaisesti luottoa. Se on tietojärjestelmä.

    Rahaa luodaan pankkilainojen kautta. Valuutta ei ole muuta kuin jonkun velkaa. Jokaiselle rahajärjestelmässä luodulle valuutalle löytyy vastaava velka. Rahaa luodaan aina kun joku ottaa pankkilainan. Kun raha luodaan velkana, se luodaan tyhjästä ja laittavat luotona.

    Koska kaikkeen rahaan liittyy korko-osuus, ei koskaan tule olemaan tarpeeksi rahaa kaikkien velkojen maksamiseen. Joidenkin on mentävä konkurssiin tai luovuttaa omaisuutensa pankille.

    ”Minun on vaikeaa oikein tavoittaa ajatuksenjuoksuasi. Haluat ehdoin tahdoin pitää kiinni, mielestäni täysin häiriintyneestä ja tosiasioita vastaamattomasta, käsityksestäsi, jonka mukaan ainoastaan rahalla on väliä.”

    Kari, tämä alkoi meidän taloudenkasvun, kriisi väittelystä, ja rahantärkyden elämässä. En ikinä sanonnut että ainoastaan rahalla on väliä, vaan se että se on tärkein vaikuttaja ihmisten elämässä johon eivät voi itse vaikuttaa. Sinulta loppuivat argumentit ja nyt puhut pili-pali puhetta. Se kuvaa sinun ajatusmaailmasi.

    Jos koen sen väärin, ei minun tarvitse tietää ratkaisu, vaikka kovastikin haluaisin, mikä argumentti tuo on??

    Kilpailulla on paikansa puskeakseen meitä hyviin suorituksiin ja täyttymykseen, mutta terveyden perusta on yhteistyö. Luontainen yhteistyö johtaa kokonaisuuden terveyteen.

    Köyhyys johtuu rahan niukkuudesta. Jos talous tuottaa vain rajallisen määrän hyviä työpaikkoja, yllättääkö se että vanhempien mielestä on erittäin tärkeää opettaa lapsensa kilpailemaan kaikin keinoin? He haluavat lapsensa saavan nuo työpaikat. Tässä on rakenteellinen ongelma. Mutta sen sijaan reaktiot ovat hyvin individualistisia, niin kuin sinun, Kari kun näet ainoastaan omaa napaa.

    “Vallitseva historiankäsitys ei tue näkemystäsi.”

    Mitä ihmettä?? elämän monipuolisuus, diversiteetti katoa, ekologisesti, sosiaalisesti, luonto kuihtuu, ilmastomuutos. Ehkä sinun historiankäsitys ei tue sitä, mutta tätä opetetaan kouluissa, kannattaisi käydä joskus.

    “Johtuisiko siitä, että suora aurinkoenergian käyttäminen on vielä toistaiseksi tehottomampaa kuin jotkin muut keinot.”

    Nimenomaan! Samoin on talousjärjestelmässä, luonnonresurssien käytössä, luonnonsuojelussa, sosiaalisessa tasaarvossa ja monessa muussa. Hyvä, jossain ollaan samaa mieltä!!

    “Väitätkö nyt ihan pokerina, että olisi parempi jos eläisimme kaikki kuten Intiassa? Palatkaamme kaikki luontaistalouteen Linkolan viitoittamalla tiellä ja jääkäämme odottelemaan auringon poksahtamista?”

    En todellakaan!! Se mitä väitän on että kulutus on suurempi ongelma kuin väestön kasvu. Siitä oli kysymys, muistatko? Nyt väitän että ei tarvitse elää kuin intialainen kuten emme myöskään pysty elämään kaikki maapallolla kuten sinä.

    “Talouskasvu on ainoastaan numero paperilla”

    Joo! samoin kuin ilmastomuutos, sodat, sademetsien kato, kalastuksen loppu, öljyn loppu, jne. On sulla kyllä argumentit!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Kari kirjoitti 26.2.2010 kello 1:34

    Juanito:
    Minä lähdin alun perin kritisoimaan sitä väitettä, jonka mukaan talouselämä perustuu jatkuvalle kasvulle. Minun mielestäni meidän talousjärjestelmämme ei perustu jatkuvalle kasvulle. Kasvu on tulosta toiminnan tehostumisesta (ja absoluuttisessa mielessä tietenkin myös populaation kasvusta).

    Minun nähdäkseni talousjärjestelmämme perustuu periaatteessa vapaaehtoiseen sopimiseen: hakkaa sinä minulle halkoja, niin minä annan vaihtokauppana leipää. Niin kauan kuin kyse on vapaaehtoisesta sopimisesta, ko. kaupankäynti tuottaa lisää hyvinvointia kaikille osapuolille käytännössä määritelmällisesti, koska vaihtokauppaa ei synny, jos molemmat eivät siitä hyödy. Tähän kuvioon ei periaatteessa sisälly minkäänlaista epäsuoraakaan “kasvun vaatimusta”.

    Tietenkin kaupankäyntiä helpottavat monet talousjärjestelmään kuuluvat lisäykset, kuten yksityisomistus, pankit, oikeusjärjestelmä ja raha. Mutta eivät ne sinällään peruskuviota muuta.

    Rahaa voidaan “painaa” lisää pankeissa, sitä voidaan lainata, jne., mutta tällä ei ole sinällään mitään tekemistä talouden kasvamisen kanssa; paitsi tietenkin siltä osin, että raha on tehokas instrumentti toiminnan organisoimiseksi tehokkaammin (tai huonommin).

    Kuitenkaan talousjärjestelmässä ei periaatteellisesti mene mikään rikki, vaikka kauppaa käytäisiin nykyistä vähemmän, tavaroita ja palveluita kulutettaisiin vähemmän tms. – jos ihmiset näin haluavat tehdä.

    Sinä olet nähdäkseni koko ajan argumentoinut, että ihmiset haalivat mahdollisimman paljon rahaa. Millä kai kuitenkin tarkoitat mahdollisimman paljon niitä hyödykkeitä, mitä sillä rahalla saa? Tuskin tänne kukaan Roope Ankan rahasäiliöitä pystyttelee?

    Minä sen sihaan olen argumentoinut, että tietyn elintason jälkeen (joka länsimaissa on periaatteessa lähes koko väestöllä saavutettu jo) ihmiset tavoittelevat – tai ainakin voivat halutessaan tavoitella, kuten itse teen – aivan muita asioita kuin maksimaalista tavara- tai palvelumäärää (=rahaa, noin suunnilleen).

    En ikinä sanonnut että ainoastaan rahalla on väliä, vaan se että se on tärkein vaikuttaja ihmisten elämässä johon eivät voi itse vaikuttaa.

    No takuulla se ei sellainen asia ole! Ihmisen elämään vaikuttaa ihan pirunmoisesti sellaiset asiat, joihin ei voi sinänsä itse juurikaan vaikuttaa, ja jotka eivät liity rahaan:
    – älykkyys
    – musikaalisuus
    – ulkonäkö (joiltain osin)
    – lapsuus ja vanhemmat
    – sukupuoli
    – rotu
    – syntymäpaikka
    – sosiaaliset suhteet (osin)

    Jos koen sen väärin, ei minun tarvitse tietää ratkaisu, vaikka kovastikin haluaisin, mikä argumentti tuo on??

    No jos koet asiantilan vääränä, niin sitten pitäisi kyetä osoittamaan millä tavalla se on väärin ja miten sen voisi korjata. Toinen tapa olisi tietenkin ajatella asioita toisella tavalla, kuten ainakin minä näköjään teen 🙂

    Köyhyys johtuu rahan niukkuudesta.

    Ei johdu:
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Kun_taivaalta_satoi_rahaa

    Jos talous tuottaa vain rajallisen määrän hyviä työpaikkoja, yllättääkö se että vanhempien mielestä on erittäin tärkeää opettaa lapsensa kilpailemaan kaikin keinoin?

    Talous ei tuota vain rajallista määrää (hyviä) työpaikkoja. Talous ei ole nollasummapeliä. Ja kyllä, minä olen hämmästynyt, jos joku opettaa lapsiaan noin. Voi lapsiparkoja!

    Se mitä väitän on että kulutus on suurempi ongelma kuin väestön kasvu.

    Kulutus ei välttämättä ole luonnolle tai maapallolle minkäänlainen ongelma. Kyse on paljon enemmän siitä, mihin se kulutus kohdistuu. Väestönkasvu (jos se todella jatkuu eksponentiaalisena) sen sijaan on ongelma:
    http://abstrusegoose.com/strips/e_ta_duh_x.PNG

    Ainakin, jos siis oletamme maailmankaikkeuden äärelliseksi (ei pakollinen oletus, tietenkään)

    Olisit lainannut kokonaan, minä sanoin:

    Talouskasvu on ainoastaan numero paperilla, ei mikään persoonallinen paha (tai hyvä), jolla olisi edellytyksiä “vaatia” yhtään mitään.

    Talouskasvu ei vaadi yhtään mitään.

    Talouskasvua (vaikka muutokset BKT:ssä) voidaan käyttää apuna, kun mitataan ihmisten hyvinvointia tai yhteiskunnan toimivuutta tms., mutta kyllä ne vaatimukset (esimerkiksi mainituista autojen määristä) syntyvät ihan yksittäisten ihmisten päissä.

    Minä:

    Vallitseva historiankäsitys ei tue näkemystäsi.

    Täsmennän, että viittasin tällä ensisijaisesti väitteeseesi siitä, että “lähes kaikki sodat meidän aikanamme johtuu luonnonvarojen niukkuudesta”.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Tiedemies kirjoitti 26.2.2010 kello 7:04

    Talouskasvu ei ole numeroita paperilla. Reaalinen talouskasvu on sitä, että ihmiset tekevät enemmän samoja asioita, tai samat asiat paremmin. Tässä on taas se sama vanha virsi näköjään menossa, että talouskasvu syö luonnonvaroja.

    Jos mersun ja ladan tekeminen kuluttaa yhtä paljon luonnonvaroja, ja taloudessa aletaan tuottaa mersuja ladojen sijaan, tulee talouskasvua ilman, että mitään luonnonvaroja kuluu.

    Jos ryöstöviljelystä, jossa hakataan metsät kaljuiksi ja aavikoituminen etenee, siirrytään tarkoituksenmukaisempaan viljelymuotoon, jossa pienemmästä peltoalasta saadaan isompi tuotto, tulee talouskasvua ja luonnonvaroja itseasiassa usein säästyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Juanito kirjoitti 26.2.2010 kello 8:36

    Tiedemies: kansasi olen jo aikaisemmin väitellyt samasta asiasta. Oikeassa olet tehokkuuden osalta, mersut mielummin kuin ladoja. Se saavutettu hyöty katoa jos kaikki ihmiset hankkivat merssun, jotkut useamman, tarvitaan vaikka minkalaista infrastruktuuria ja se kuluttaa luonnonvaroja. Paljon tehokkaampi olisi polkupyörät ja julkinen liikenne, kaikilla samat mahdollisuudet.

    Itse tunnen etelä amerikan tilanne. Metsät hakattiin kaljuksi 60-70 luvulla että amerikkalaiset voisivat syödä mackaärin hampurilaisia, 70-90 hakattiin metsät että ihmiset voivat myrkyttää itseään tupakoimalla, nykyään soijalla, biopolttoaineen jne.

    Kerran kun metsä on hakattu, se on mennyt. Suurin osa metsähakkuista on tehty ja tehdään länsimaiden kulutustason ylläpitämiseksi ja paikallinen hyöty on marginaalinen, vaikka viime aikoina se on vähän kasvanut. Jos paikalliset hakkaavat villisti pitäisi katsoa mikä pohjimmillaan on syy. Se ei ole paikallinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Syltty kirjoitti 26.2.2010 kello 10:19

    “Itse tunnen etelä amerikan tilanne. Metsät hakattiin kaljuksi 60-70 luvulla että amerikkalaiset voisivat syödä mackaärin hampurilaisia, 70-90 hakattiin metsät että ihmiset voivat myrkyttää itseään tupakoimalla, nykyään soijalla, biopolttoaineen jne.”

    Pääsiassaarella ja Britanniassa metsät hakattiin kaljuiksi paljon ennen kuin coca-cola oli syntynytkään ja tupakka on Amerikan alkuperäiskansojen keksintö.

    “Jos paikalliset hakkaavat villisti pitäisi katsoa mikä pohjimmillaan on syy. Se ei ole paikallinen.”

    Länsimaita ja kapitalismia on niin kiva syyttää kaikesta, mutta tosiasia on että ihmiset siellä tavoittelevat parempaa elämää ihan yhtä innokkaasti ja röyhkeästi kuin täälläkin. Anna alkuperäiskansalle moottorisaha, niin se kataa ihan yhtäinnokkaasti ympäröivän metsän, mikäli siitä on sille hyötyä. Itseasiassa todennäköisesti vielä innokkaammin kuin länsimaalainen, sillä länsimaalaisella on mahdollisuudet miettiä seurauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Janne Korhonen kirjoitti 26.2.2010 kello 10:45

    Tiedemies: “Tässä on taas se sama vanha virsi näköjään menossa, että talouskasvu syö luonnonvaroja.”

    Jep – periaatteessa olen samaa mieltä siitä, että ongelma ei ole kulutus, vaan kulutuksen seuraukset. Teoriassa olisi täysin mahdollista, että luonnonvaroja käytettäisiin vain kestävällä tavalla talouden silti kasvaessa.

    Käytännössä näin ei vain näytä käyvän, vaan talouskasvu ja tehokkuuden kasvu yhdistyvät jostain syystä myös suurempaan luonnonvarojen kulutukseen. Eikös rebound effect liity jotenkin tähän?

    “Jos mersun ja ladan tekeminen kuluttaa yhtä paljon luonnonvaroja, ja taloudessa aletaan tuottaa mersuja ladojen sijaan, tulee talouskasvua ilman, että mitään luonnonvaroja kuluu.”

    Eikös tuon pitäisi olla “ilman, että luonnonvaroja kuluu enemmän kuin ladojen valmistukseen?” Ongelmahan taitaa olla siinä, että jo se ladojen valmistus (näin kuvaannollisesti, eli nykyinen elintasomme) on ekologisesti kestämättömällä pohjalla.

    Vai olenko missannut jotakin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Juha kirjoitti 26.2.2010 kello 10:53

    No nythän euro on jonkin verrran menettänyt arvoaan verrattuna dollariin, mikä miellyttänee monia tähän ketjuun kirjoittaneita.

    Oma huomioni on, että rahapolitiikan nimiin vannovat ovat hieman harhateillä tässä asiassa. Devalvaatiovaatimukset kumpuavat paperiteollisuuden menestyksestä ennen 2000-lukua. Tällöin devalvoimalla saatiin lisää kilpailukykyä kun palkat ja puun hinta saatiin alas. Kannattaa vielä huomata, että puun hinta on monin verroin tärkeämpi parametri paperinvalmistajille kuin palkkakustannus.

    Nykyään yhtälö ei enää toimi paperiteollisuuden kohdalla monestakin syystä:

    1) tehtailla on työntekijöitä enää vain 30-50% -70-luvun pääluvusta
    2) puun hintaa voi devalvoimalla alentaa mutta plantaasit etelä-amerikassa ja kiinassa ovat silti tuottavuudeltaan ylivoimaisia. Ruotsia vastaan saadaan vähän tasoitusta
    3) devalvoituminen nostaa energian hintaa fossiilisia polttoaineita käyttävillä
    4) markkinat ovat muuttuneet pitkälti europohjaisiksi paperinmyyjillä

    Devalvoituminen siis ei merkittävästi europohjaisilla markkinoilla muuta muuta kuin nostaa energian hintaa. JOnkin verran saadaan kilpailuetua jenkkituontia sekä ruotsia vastaan mutta tämä on pieni vaikutus, koska jenkit tuottavat pääasiassa kotimarkkinoilleen.

    Palkkakustannusten ajatteleminen on siis jo menneen talven lumia. Puun ja energia hinta ratkaisevat. Poliitikot kuten vihreät haluavat nostaa energian hintaa. Tämä ajaa vahvasti teollisuutta ulos Suomesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Samuli Saarelma kirjoitti 26.2.2010 kello 11:16

    Juanito:”Koska kaikkeen rahaan liittyy korko-osuus, ei koskaan tule olemaan tarpeeksi rahaa kaikkien velkojen maksamiseen. Joidenkin on mentävä konkurssiin tai luovuttaa omaisuutensa pankille.”

    En täysin ymmärrä, mihin tämä perustuu.

    Ensinnäkin konkurssit tuntuvat olevan paha asia pankeille. Koko vuoden 2008 pankkikriisi johtui siitä, että ihmisillä ei ollut varaa maksaa velkojaan ja heidän asunnot menivät pankeille. Sinun logiikallasi tämän pitäisi olla hyvä asia pankille. Nyt ne olivat kuitenkin romahduksen partaalla.

    Toiseksi, eiväthän pankit ole mitään mustia aukkoja. Pankki tekee toiminnallaan rahaa, mutta maksaa sitten rahana sekä työntekijöilleen palkkaa (ja niitä hirveitä bonuksia) että omistajilleen osinkoja. Nämä rahat palaavat sinne kiertoon samalla tavoin. Tai jos tuo ei päde, niin tarkalleen kenelle ne pankeille kertyvät omaisuudet oikein menevät?

    Kolmanneksi, käsittääkseni rahan määrä kasvaa koko ajan. Jos otan nyt lainan, niin en todellakaan maksa sitä siitä rahamäärästä, joka nyt on kierrossa, vaan siitä, mikä on kierrossa lainan erääntyessä. Tämä taas on isompi määrä, joten en näe mitenkään välttämättömänä muiden konkursseja jne. jotta voin kerätä tuon määrän kokoon. Kun inflaatio on positiivinen, rahan määrä kasvaa jopa nopeammin kuin talous, joten mitään ongelmaa ei pitäisi syntyä.

    En täysin ymmärrä, miten rahasta luopuminen edes vähentäisi konkursseja, jos hyväksytään se lähtökohta, että ihmiset arvostavat hyvinvointia nyt enemmän kuin myöhemmin ja ovat valmiita maksamaan tästä “korkoa”.

    “Köyhyys johtuu rahan niukkuudesta. Jos talous tuottaa vain rajallisen määrän hyviä työpaikkoja, yllättääkö se että vanhempien mielestä on erittäin tärkeää opettaa lapsensa kilpailemaan kaikin keinoin?”

    Eli tarkoitatko, että Zimbabwessa ei ole köyhyyttä, koska siellä riittää rahaa kaikille kottikärrykaupalla, mutta esim. euroalueella köyhyys vaivaa, kun inflaatio on matalalla? Ajatushan on täysin absurdi. Yleensä hyperinflaatio (eli rahan niukkuuden katoaminen) on johtanut aina suureen kurjuuteen.

    Ja tuota jälkimmäistä en ymmärrä lainkaan. Miten talouden tuottamien hyvien työpaikkojen määrä on riippuvainen siitä, käytetäänkö rahaa vai eletäänkö vaihdantataloudessa? Selvästikin hyviä työpaikkoja (mitaten vaikka niistä saatavan palkan ostovoimalla) on paljon suurempi paikoissa, joissa on raha käytössä verrattuna paikkoihin, joissa eletään vaihdantataloudessa.

    Etkä esitä mitään perusteluita sille, että vanhemmat muka opettaisivat lapsensa kilpailemaan kaikin keinoin? Vaikka sinä niin omille lapsille opettaisit, niin älä luule, että kaikki muut vanhemmat niin tekevät. Vanhemmat toki haluavat lapsen kehittyvän ja oppivan, mutta tässä kyllä painopiste on ennemminkin absoluuttisessa kuin suhteellisessa kehityksessä. Ehkä urheilu on asia, jossa suhteellinen kehitys on etusijalla, mutta talous ja työ ei ole samalla tavoin nollasummapeliä kuin jalkapallo-ottelu (jossa siinäkin muuten oman joukkueen muiden pelaajien onnistuminen on vain itselleen hyväksi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Juanito kirjoitti 26.2.2010 kello 12:15

    Maapallo on saari kuten Pääsiäissaari, joten samaa voisi tapahtua meille.

    #Anna alkuperäiskansalle moottorisaha, niin se kataa ihan yhtäinnokkaasti ympäröivän metsän, mikäli siitä on sille hyötyä.”

    Pelkkää ennakkoluuloa ja tietämättömyyttä. Sitä vastaan on vaikea väitellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Juanito kirjoitti 26.2.2010 kello 13:02

    Talouskasvu vaatii populaation kasvua myös. Meidän talousjärjestelmä perustuu jatkuvalle kasvulle koska sen on päätavoite, suositeltava kasvu 2-3% vuosittain, jos enemmän niin parempi. Tämä kasvu saavutetaan kuluttamalla, vapaaehtoisesti kylläkin, siinä olet oikeassa.
    ”vaihtokauppaa ei synny, jos molemmat eivät siitä hyödy”
    Miksi sitten luonnonvarojen hyvin rikkaat maat ovat niin köyhiä ja tyytymättömiä? Afrikka, Etelä Amerikka, Aasian maat? Vaan pieni eliitti hyötyy ja suuri enemmistö kärsii. Varmasti sanot nyt että se on heidän ongelma, pitäisi katso historialliset seikat ja taloushistoriaa.
    ”pitäisi kyetä osoittamaan millä tavalla se on väärin ja miten sen voisi korjata”
    Mielestäni osoitin miksi ja millä tavalla koen sen vääriksi, sinä panet suuhuni asioita mitä en sanonut, vääristät käsitteitä. Rahan tärkeys ja ylivoimaisuus muiden seikkojen nähden on ilmiselvä minulle. Yritä elää ilman pankkitiliä, löytykö ihminen ilman pankkitiliä suomesta tai EU:sta. Haluat tai et, on pakko hankkia pankkitili, monelle pakko hankkia laina. Sekä tilit että lainat ovat yksityisten voittoa tavoittelevia yrityksiä
    Puhut taidesta, ihan hyvä, minä tykkään Picasson maalauksista, mutta en ikinä ole ymmärtänyt miksi Picasson maalaus arvostetaan ja säilytetään paljon enemmän ja paremmin kuin luontokappale sädemetsässä joka on kehittynyt miljoonien vuosien aikana, joka takaa ekosysteemien monipuolisuuden ja pitää entropiaa alhaisena kokonaisuudessaan. Tämä on arvo kysymys, just kuten talousjärjestelmä, talouskasvu ja rahan rooli elämässään.
    Köyhyys johtuu rahan niukkuudesta, kyllä koska raha on muutaman käsissä ja he päättävät mihin käsiin se menee ja miten se pyörii. Aku Ankat luin pienenä, isona luen vähän syvällisempää, tekisit itsekin samoin joskus. Ei ole hyvä nojautua ainoastaan Akun Ankkaan ja Roope setään kun taloudesta väittelee.
    Populaatio ei enää kasva eksponentiaalisesti paitsi jossain Afrikassa, mutta kulutus kyllä kasvaa eksponentiaalisesti
    http://abstrusegoose.com/strips/e_ta_duh_x.PNG
    ” Talouskasvu ei vaadi yhtään mitään.”
    Jälleen kerran: talouskasvu VAATII KULUTUSTA ja paljon.
    Kysyit minun ratkaisusta. Siitä voin sanoa että luonnonvarat kuuluvat kaikille ihmisille, ei ainoastaan niille jotka tehokkaammin niitä osaa käyttää tai niille maille mihin ne sattuvat olemaan. Voitaisi jakaa ne populaation kesken ja käydä kauppaa siten, samoin kun päästöoikeuksia pitäisi jakaa kaikkien kesken oikeudenmukaisesti.
    Verotus ei saisi kohdistua työntekoon vaan luonnonvarojen kuluttamiseen, ne jotka ei kuluta voisivat tehdä kauppaa omilla oikeuksilla. Kilpailu toimii kun kaikilla on samat lähtökohdat. Kuulostaa utopia, mutta minusta se on oikea suunta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. turkkalo kirjoitti 26.2.2010 kello 13:03

    Jos bkt:n mittayksikkönä käytettäisiin raaka-ainekorin hintaa, niin bkt:lle joko olisi katto tai sitten kuluttajien preferenssit muuttuisivat todella kummallisiksi. Kuka haluaisi käyttää 1% rahoistaan varsinaiseen materiaan ja 99% johonkin immateriaalisempaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Kari kirjoitti 26.2.2010 kello 14:27

    Juanito:

    Meidän talousjärjestelmä perustuu jatkuvalle kasvulle koska sen on päätavoite, suositeltava kasvu 2-3% vuosittain, jos enemmän niin parempi.

    Ei meidän talousjärjestelmällämme ole tuollaista tavoitetta. Minusta on jostain mekanismista (kuten talousjärjestelmä) puhuttaessa muutenkin kummallista puhua jostain “tavoitteesta”.

    Miksi sitten luonnonvarojen hyvin rikkaat maat ovat niin köyhiä ja tyytymättömiä? Afrikka, Etelä Amerikka, Aasian maat? Vaan pieni eliitti hyötyy ja suuri enemmistö kärsii.

    Siksi, että niissä useimmiten on jokin aivan muunlainen talousjärjestelmä kuin meillä – ainakin käytännössä (ei oikeusvaltioperiaatetta, ei yksilönvapauksia, jne.). Eikä ihmisten hyvinvointi karkeasti ottaen ole luonnonvaroista kiinni, vaan ihan muista asioista.

    Varmasti sanot nyt että se on heidän ongelma, pitäisi katso historialliset seikat ja taloushistoriaa.

    Vähän tuohon suuntaan kyllä ajattelen kieltämättä. Periaatteessa sikäläisten tulisi kyetä muuttamaan järjestelmänsä ja suhtautumistapansa sellaiseksi, että ihmisten hyvinvoinnin kasvulle olisi edellytyksiä.

    Mutta hankala homma tuo kieltämättä on. Jos minulla olisi patenttiratkaisuja, niin kertoisin ne kyllä.

    Rahan tärkeys ja ylivoimaisuus muiden seikkojen nähden on ilmiselvä minulle

    Niin, mutta minulle se ei ole, kuten olen moneen kertaan todennut. Kuten sanoin, minun on hyvin vaikeaa tavoittaa ajatuksenjuoksuasi ja ilmeisesti tunne on molemminpuolinen.

    Populaatio ei enää kasva eksponentiaalisesti paitsi jossain Afrikassa, mutta kulutus kyllä kasvaa eksponentiaalisesti.

    Minä kyllä epäilen, että kulutus ei kasva eksponentiaalisesti (en nyt ehdi kaivaa lukuja) esimerkiksi länsimaissa. Ja huomaa nyt vielä sekin seikka, jonka mm. nimimerkki Tiedemies toi esiin: luonnonvarojen kulutus ei ole sama asia kuin ihmisen hyvinvointi tai talouskasvu. Tehokkuus lisää hyvinvointia ja samaan aikaan vähentää luonnonvarojen käyttöä.

    Jälleen kerran: talouskasvu VAATII KULUTUSTA ja paljon.

    Mutta kuka vaatii talouskasvua?

    Talous voi kasvaa vaikka luonnonvarojen käyttö ei kasva ja ihmisten hyvinvointi voi kasvaa vaikka talous ei kasva (ainakin, jos “taloudella” tarkoitetaan BKT:tä tai jotain sellaista).

    Siitä voin sanoa että luonnonvarat kuuluvat kaikille ihmisille, ei ainoastaan niille jotka tehokkaammin niitä osaa käyttää tai niille maille mihin ne sattuvat olemaan. Voitaisi jakaa ne populaation kesken ja käydä kauppaa siten, samoin kun päästöoikeuksia pitäisi jakaa kaikkien kesken oikeudenmukaisesti.

    Tässä on kaksi ongelmaa:
    1) se johtaisi luonnonvarojen haaskuuseen (koska niitä käytettäisiin epätehokkaasti) ja
    2) hetken kuluttua tilanne olisi sama kuin nykyisin (ne, jotka tupovat ihmisille enemmän hyötyä vähemmin luonnonvaroin saisivat niitä käyttöön enemmän).

    Verotus ei saisi kohdistua työntekoon vaan luonnonvarojen kuluttamiseen

    Tästä olen samaa mieltä ainakin, jos oletetaan luonnonvarojen kuluttamisella olevan ulkoishaittoja (kuten sillä epäilemättä on).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. uusi kasvo täällä kirjoitti 26.2.2010 kello 14:59

    Saksa ilmoitti että euro on vakavassa kriisissä.

    tuli mieleeni että onko yhtään länsimaata(pl.Norja)joka kustantaa omat kansalaisensa?

    tai ylipäätään,onko koko maapallolla(pl.öljymaat)yhtään valtiota joka hoitaa taloutensa omilla tuloilla??
    -arvaukseni on lähempänä nollaa kuin 10:ntä maata.

    siinä sitä kuplaa kerrakseen,kun se kupla puhkeaa.

    eli poliitikot kautta linjan ovat melko surkeita toisten(yhteisten)rahojen käyttäjiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. tiedemies kirjoitti 26.2.2010 kello 15:42

    Kuka haluaisi käyttää 1% rahoistaan varsinaiseen materiaan ja 99% johonkin immateriaalisempaan?

    Siis kui? Jos Paris Hilton (tms) maksaa 100 000 samasta määrästä saman funktion vaatteita, mistä tavallinen opiskelijatytttö maksaa 1000 euroa, niin eikö hän silloin nimenomaan maksa vähintään 99 prosenttia jostakin immateriaalisemmasta?

    Tai jos minä ostan tonnin terästä, muovia, ja sähköä muutaman sata kilowattituntia 600 eurolla, ja naapurin Jorma ostaa 60 000 euron bemarin, jossa on sama määrä terästä ja muovia, ja jonka tekemiseen on mennyt sama määrä sähköä, niin mistä se Jorma maksaa, jos ei jostain immateriaalisemmasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Juanito kirjoitti 26.2.2010 kello 20:48

    Kari talousjärjestelmä on sama kuin talous (economics) ja talous vaatii kasvua kulutuksen kauta:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_system

    Taloudessa halutaan kasvaa ja kasvaminen, tulla isommaksi, on päätavoite. Jos se saadaan olemalla tehokkaita, niin hyvä, mutta kun se ei ole niin. http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/world_footprint/
    http://www.worldresourcesforum.org/wrf_declaration

    Jos rakennat lisää teitä niitä käytetään enemmän. Jos valmistat tehokkaasti tuotettuja autoja (mersuja parempia kuin ladoja), niitä on lisää ja lisää, ajetaan enemmän koska pita käyttää tehokkaasti, ja päästöt kasvavat. Tehokkuuden nousu resurssien käytössä johtaa väistämättä sen resurssien suurempaan käyttöön absoluuttisena mitattuna.

    Ruuan tuotanto per hektaari on tuplaantunut viime 30 vuoden aikana kiitos tuotanto tehokkuuteen ja se ei ole poistanut nälänhätää maailmassa. Se on mahdollistanut että pohjoisessa syödään tuotteita jota aikaisemmin ei edes tunnettu (hyvinvoinnin lisääminen). Vois ehkä sanoa että tuotanto tehokkuuden nousu on pahentanut nälkää maailmassa koska sen ansiosta populaatio on kasvanut.

    Toinen asia on se mihin kaikki tulot tehokkuuden parantamisesta menevät. Jos merssu on parempi ja tehokkaampi kuin lada, se myy enemmän, paljon kallimpana mut parempana. Kaikki tehokkuuden tuotot jää muutaman käsiin, globaalisti ajatellen se ei hyödytä niin paljon kuin se haitta mikä syntyy niiden resurssien käytöstä mitä niiden tehokkaaseen tuotantoon tarvitaan. Ja resurssit kuuluvat kaikille, huolimatta ketkä niitä käyttää tehokkaasti. Tehokkuuden kasvu on resurssien niukkuus.

    Tehokkuus pitäisi näkyä myös tasa-arvoisuudessa maailman tuoton jaossa, ja 20% kuluttaa 75% maailman resurseista ja saastuttaa saman verran. Joten tämä epäoikeudenmukainen jako johtuu osittain siitä että tehokkuus edesauttaa kasvuun ja kasvun tuotot ei hyödytää enemistöä. Pelkkä tehokkuus ei pelasta maailmaa eikä mahdollista köyhiä parempaan elämään, tarvitaan paljon muuta.

    Köyhät ”rikkaat” maat ovat siinä asemassa koska rikas länsi on auttanut ylläpitämään tai suoraan ylläpitänyt diktatuureja (kolonialismia), talousjärjestelmiä, kauppasopimuksia jotka olivat lännen rikkaitten mieleen, siksi USA ja UE ovat olleet rikkaita ja muu maailma köyhä.

    Jos sinä hyväksyt tuon niin se siitä omasta rehellisyydestä ja maailman kuvasta. Puhut vaan itsestä, miten eläät, ja mitä teet ja Aku Ankasta. Minä puhun maailman ihmisistä ja maailmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Tiedemies kirjoitti 27.2.2010 kello 9:09

    Talousjärjestelmä, edes nykyinen, ei “vaadi” kasvua, mutta tuotantorakenne on nykyisin hyvin kasvuorientoitunut. Tämä tarkoittaa, että merkittävä osa teollisuusesta on erikoistunut investointihyödykkeiden, kuten koneiden, laitteiden jne. tuottamiseen.

    Tämä, yhdistettynä siihen, että tekninen kehitys ml. se, että ihmiset oppivat tekemään samat työt vähän nopeammin, tarkoittaa, että talouskasvun putoamnen alle parin prosentin tuottaa lisääntyvää työttömyyttä.

    Jos pudotus olisi pysyvä, eli jos talous ei kasvaisi tai – herra paratkoon – supistuisi, työttömyyttä olisi pysyvästi enemmän. Ongelma kuitenkin todennäköisesti helpottaisi ajan oloon; joko kasvu palautuisi – koska ihmiset. etenkin köyhemmät, haluavat enemmän hyvinvointia ja ovat valmiita tekemään sen eteen työtä – tai talouden rakenteet mukautuisivat ja köyhenevät ihmiset alkaisivat tuottaa itse niitä asioita, joihin heillä ei ole varaa. Ongelma tässä on se, että sopeutuminen on tavattoman hidasta, ja toisaalta ihmisten “normaali” kulutustaso on nykyisin niin korkea, ettei kukaan voi omavaraisesti päästä lähellekään sitä. (Perunoita voi kasvattaa takapihalla, mutta taulutelevisiota tai kännykkää ei voi valmistaa autotallissa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Juha kirjoitti 27.2.2010 kello 10:46

    Ilman kasvua ihmiset ja yhteiskunta köyhtyy. Tämähän on itsestään selvää. Ei enää ulkomaisia kulutustavaroita…. kuten lääkkeitä.

    Mutta eipähän olisi luonnonvarojen kulutusta eikä saastutusta. Jos yhteiskunnassa ei olisi kasvua, eläisimme vihreässä köyhyydessä. Jotkut tätäkin haluavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Kari kirjoitti 27.2.2010 kello 11:40

    Juanito:
    Sinusta raha on kaikki kaikessa, minusta ei. Sinusta tehokkuuden parantuminen ei lisää hyvinvointia, minusta lisää. Sinusta ihmisten vapaus valita on huono asia, minusta se on hyvä asia.

    Olemme syvästi erimielisiä asiasta. Olen esittänyt omat argumenttini, enkä usko lisäargumenttien vievän keskustelua eteenpäin. Sinä saat puolestani elää kummallisen maailmankuvasi kanssa, minä pidän vain huolen siitä etteivät sinun kaltaisesi tule sotkemaan minun elämääni ja päätän keskustelun tähän.

    Tiedemies:
    Saatat hyvinkin olla oikeassa. Mutta eikös tämä kerro enemmänkin siitä, että järjestelmää pitäisi vähän “tuunata”, koska on ilmeistä etteivät ihmiset länsimaissa enää tarvitse tavaraa yhtä paljon kuin ennen?

    Suomessa esimerkiksi hyvä aloitus olisi lainsäädännössä, työehtosopimuksissa, työttömyyskorvauksissa ja vastaavissa luopua nykyisestä työsuhteen käsitteestä, joka lähtökohtaisesti olettaa “kahdeksasta neljään” työntekoa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. turkkalo kirjoitti 27.2.2010 kello 11:48

    Tiedemies, en oikein usko että esim. yksikään suomalainen kuluttaisi materiaalista ja immateriaalista suhteessa 1 : 99. Jos miljonääri käyttää useita isoja asuntoja, tähän on jo leivottu melkoiset energia- ja raaka-ainekustannukset, ja tontitkin edustavat rajallista luonnonvaraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Raimo K kirjoitti 27.2.2010 kello 14:12

    turkkalo: “Kuka haluaisi käyttää 1% rahoistaan varsinaiseen materiaan ja 99% johonkin immateriaalisempaan?”

    Hyvin moni, esim. kosmetiikassa suhde taitaa olla juuri tuo. Muissa merkkituotteissa merkin osuus ei ole aivan yhtä korkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Kari kirjoitti 27.2.2010 kello 15:43

    Älkää nyt tuon immateriaalisen suhteen jumittuko pelkkään brändiin!

    Hyvin monessa tuotteessa “immateriaalinen” osuus on hyvin huomattava, vaikka määrittely onkin vaikeaa.

    Otetaan nyt vaikka tämä tietokone, jolla tätä naputtelen. Onhan tässä joitakin grammoja kultaa, muita metalleja, piitä ja enimmäkseen öljyä (muovi). Varmaankin energiaakin on poltettu, ehkä useampikin kilovattitunti. Mitähän noiden arvo olisi, euron tai kaksi?

    Silti rakkine maksaa toistatuhatta euroa.

    Mutta onhan siinä immateriaalista osaamista mahdollisesti satoja miljoonia tunteja takana. Ensin piti keksiä sähkö, transistoria yms., sitten piti suunnitella, kirjoittaa ohjelmisto, kehittää tuotantoprosessi, järjestää logistiikka ja hoitaa markkinointi.

    En todellakaan tiedä, miten tuo osuus pitäisi laskea, mutta yli 99 % ei todellakaan tunnu kohtuuttomalta arviolta immateriaalisuuden osuudeksi.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Juha kirjoitti 27.2.2010 kello 17:49

    Immateriaalisen osuus voi olla suuri. Varsinkin niillä ihmisillä, jotka ostavat itselleen huviajelua varten ferrarin ja corvetten. Fiat soveltuisi ajeluun ihan hyvin. Nämä urheiluautot ostetaan aina tunteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. ilkka kirjoitti 27.2.2010 kello 19:09

    Suomen BKTstä näyttäisi alkutuotanto vastaavan sellaista 3% osuutta:

    http://www.findikaattori.fi/6/?show=teema

    Eli ei tosiaan ihan 1:99 suhde, mutta 1:33 kumminkin. Tosta kun ekstrapoloi lineaarisesti, niin näyttäisi että joskus vuoden 2026 tienoilla alkutuotannon osuus arvonlisäyksestä tippuisi alle prosenttiin. Alkutuotanto on tietysti vähän karkea mittari materian osuudelle, mutta varmaankin ihan riittävä.

    Varsinaisen materian osuus on mitätön monessa asiassa. Jo mainittujen teknisten vempeleiden lisäksi erityisesti palveluissa. Verkkokaupasta ostettu musiikki tai parturissa käynti ei vie juuri mitään materiaa, mutta siitä silti maksetaan mielellään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Elina kirjoitti 27.2.2010 kello 21:25

    Raimo K:n esiin ottama kosmetiikka on todella hyvä esimerkki.

    Näin joku vuosi sitten tutkimuksen, jossa osoitettiin, että joka karjakon suosikkituotteessa Tummelissa on lähes tismalleen samat ainesosat kuin Diorin tuotteissa — joku hajuste nyt vähän erilainen. Tummelin brändi nyt vain viittaa maatilan lomittajaan ja Diorin vaikkapa Anne Brunilaan. Siinä se ero!

    Nyt olen ällöttävän sovinistinen, mutta kyllä naiset ovat perin höynätettävissä. En ylipäänsä ymmärrä, miksi terveelle iholle pitäisi laittaa yhtään mitään ylimääräistä. Mutta jos nyt sitten jostain syystä pitää, niin ihan halpistuotteet ajavat saman asian.

    Sama höynäytettävyys näkyy sukkahousuissa. Ostit sitten Pirkka-sukkahousut (3 euroa) tai Wolfordit (30 euroa), niin ihan sama. Joka tapauksessa ne ovat rikki ensimmäisellä käyttökerralla.

    Kuka mies suostuisi tällaiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Juanito kirjoitti 27.2.2010 kello 21:31

    “Sinusta ihmisten vapaus valita on huono asia, minusta se on hyvä asia.”

    Taas ymmärrät asiat kuten itse haluat.

    Sanoin nimenomaan että yhmiset pitäisi olla vapaita, vapaita kaikista, eikä orjautettu talousjärjestelmään tai pankin vankina, pienen rikkaan eliitin orjina.

    Jatka vaan Aku Ankan lukeemista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Kari kirjoitti 28.2.2010 kello 0:06

    Juanito:
    Anteeksi, näin jälkikäteen luettuani totesin, että olin aivan tarpeettoman ilkeä.

    Se johtui turhautumisesta, koska minusta tuntui (ja tuntuu edelleen), että keskustelu ei ole kovin hedelmällinen eikä etene.

    Luulen, että olemme molemmat samaa mieltä siitä, että ihmisten pitäisi olla vapaita. Ero on siinä, että sinusta raha (ja talousjärjestelmä tms.) orjuuttaa ihmisiä ja minusta näin ei ole.

    Ja sitten kun sinä esität tähän “ongelmaan” (joka siis sinusta on ongelma, mutta minusta ei) yksilöiden vapauden rajoittamista (omaisuuden uusjako jne.), niin minulla menee niin sanotusti herneet nenään.

    Olen pahoillani, mutta minusta vain tuntuu, ettei tästä päästä eteenpäin, koska molemmat suhtautuvat kantaansa lähes uskonnollisesti.

    Alun perin tavoitteni oli ihan vilpittömästi saada selville, mikä kumma se on, joka saa ihmisen ajattelemaan tavallasi. Kuitenkin koko homma kulminoitui molemminpuoliseksi piikittelyksi, eikä siitä tunnu enää olevan ulospääsyä.

    Minä siis palaan Akuankan lukuuni 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Elina kirjoitti 28.2.2010 kello 0:24

    Karin Aku Ankka -esimerkki oli minusta todella osuva.

    Muistan aikoinani — siinä 8-9 -vuotiaana — lukeneeni kyseisen klassikon ja kokeneeni kulminaatiohetken ajattelussani, etten sanoisi jopa valaistuksen.

    Siihen mennessä olin ajatellut rahalla olevan jonkin itseisarvon.. kivaa että on kolikoita taskussa. Tajusinkin, että kyseessä on vain vaihtoarvo tai yleensäkin vain ARVO.

    Tähän minun taloustietämykseni onkin jämähtänyt, voi sanoa joku irvailemaan taipuvainen, heh, heh..

    Aku Ankan arvomaailmasta voi olla muuten mitä mieltä tahansa, mutta tämä “Kun taivaasta satoi rahaa” ainakin sivisti minua paljon silloin. Siinä kiteytettiin olennainen taloudesta.

    Eli ota sinä Juanitokin vain akkari käteen 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Juanito kirjoitti 28.2.2010 kello 1:22

    Samuli Saarelma: “Ensinnäkin konkurssit tuntuvat olevan paha asia pankeille.”

    Miten on paha asia??. Pankkien voitot kasvavat vuosi vuodelta, saavat tukia joka veronmaksajat maksamme, superbonuksia johtajille. Veronmaksajat maksavat kaikki, KAIKKI, menetetyt ja huonostit toteutetut päätökset. Miten se on “paha” pankeille?? missä mielessä, miten ne ikinä kärsii?

    Normaalit kansalaiset kärsimme heidän seikkailusta joita kukaan ei kontroloi. Ihmiset menettävät kaiken jos heidän toiminta epäonnistuu, ei pankit menetä yhtään mitään vaikka menesivät konkurssiin.

    1. Rahan määrä kasvaa vaan jos lainojen määrä kasvaa. Miten se muuten kasvaa, millä pohjalla??

    2. Kuka on puhunut rahan luopumisesta??? Onko rahan markkinoiden kontrolli ja läpinäkyvyys rahan luopumisesta??

    3. Zimbabwe köyhyys johtuu osittain siitä että Mugabe on pysynyt vallassa länsimaiden avustuksella. Sielä on Afrikan kuuluvin parhaita viljely alueita jotka olivat valkoisen omistuksessa ja jossa viljettiin ei mitään muuta kuin tupakkaa jota kulutettiin länsimaissa.

    Paikalliset eivät hyötyneet mistään, kaikki sekä valkoiset että afrikkalaiset olivat pelinappuloita Mugaben käsissä, läsimaisten suostumuksella.

    Zimbabwe on mainio esimerkki siitä mitä olen yrttänyt sanoa. Olisiko EU:ssa ollut mahdollista että joku Mugabe pääse maan johtoon. Epäilen vahvasti. Mitä siitä olisi seurannut. Miksi sitten annettiin sen semmonen pelle annettiin päästä valtaan afrikassa??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Tiedemies kirjoitti 28.2.2010 kello 8:22

    Tiedemies, en oikein usko että esim. yksikään suomalainen kuluttaisi materiaalista ja immateriaalista suhteessa 1 : 99.

    Koko kysymys on mielipuolinen. Kulta maksaa 26000 euroa kilo ja hopea 400 euroa kilo. Jos ostan 400 eurola kultaa, saan sitä vain 15 grammaa. Jos ostan hopeaa, saan kilon. Onko molemmissa kyse “materiaalisesta”, so. kulutanko “materiaalista” molemmissa sataprosenttisesti?

    Jos ostan E60-bemarin ja maksan siitä 50 000 tai jos ostan kolme Fiatia samalla rahalla, niin kulutetaanko molemmissa “materiaalista” sataprosenttisesti? 250 neliön penthouse Manhattanilla maksaa kymmeniä miljoonia, mutta 250 neliön omakotitalo maksaa alle 100 000 syrjäseudulla. Jälkimmäiseen kyllä on uponnut enemmän materiaalia, vaikka miten laskisit.

    Otetaan saviruukku, joka on tehty käsityönä. Savi on kaivettu töyräästä ja ruukku poltettu uunissa metsästä kerätyillä irtorisuilla. Paljonko siinä on “materiaalista” kulutusta? Entä kun sama ruukku on tehty tehtaassa, johon savea on kärrätty kaivauspaikalta ja jossa uunit toimivat sähköllä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. turkkalo kirjoitti 1.3.2010 kello 0:03

    Ilkka, Suomen bkt ei sisällä lainkaan fossiilisia polttoaineita, joita kuitenkin kulutamme isolla rahalla. Venäjän bkt:ssa niillä on valtava osuus.

    Tiedemies, tuon saviruukun hinta koostuu selvästi lähinnä työvoimakustannuksesta. Kullan hinnassa on merkittävästi energia-, työvoima- ja laitekustannuksia, Siperiassahan riittäisi kultasuonia kaivettavaksi enemmän kuin kannattaa kaivaa.

    Mersut, tietokoneet ja kosmetiikka ovat päteviä esimerkkejä lähes immateriaalisesta kulutuksesta. Ja kuitenkin raaka-aineiden, energian ja maan painoarvo kuukausimenoissamme pysyy isona maailman tappiin saakka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Samuli Saarelma kirjoitti 1.3.2010 kello 13:29

    Juanito konkurssien vaikutuksesta pankkeihin:”Miten on paha asia??. Pankkien voitot kasvavat vuosi vuodelta, saavat tukia joka veronmaksajat maksamme, superbonuksia johtajille. Veronmaksajat maksavat kaikki, KAIKKI, menetetyt ja huonostit toteutetut päätökset. Miten se on “paha” pankeille?? missä mielessä, miten ne ikinä kärsii?”

    Maailman suurimmat pankit olivat mennä nurin pari vuotta sitten. Ja syynä tähän oli se, että ihmiset eivät pystyneet maksamaan lainojaan. Sinun mukaasi konkurssien piti olla hyvä asia pankeille. Miksi ne siis joutuivat vaikeuksiin konkurssien takia?

    Sillä, miten ne pelastettiin tilanteesta ei ole mitään tekemistä itse asian kanssa.

    Ja mitä superbonuksiin tulee, niin ne ovat rahaa pankin omistajilta pankin työntekijöille. Mistä tämä raha tulee, jos sinun mukaasi kaikki raha on lainaa?

    “Ihmiset menettävät kaiken jos heidän toiminta epäonnistuu, ei pankit menetä yhtään mitään vaikka menesivät konkurssiin.”

    Onko sinulla paljonkin Lehmann Brothersin osakkeita? Käypä katsomassa, mikä niiden hinta tällä hetkellä on. Saatat yllättyä, että se ei olekaan ihan sama kuin oli kaksi vuotta sitten. Miksi näin, jos “pankit eivät menetä mitään, vaikka menisivät konkurssiin”?

    Sitten Zimbabwesta:
    “Zimbabwe köyhyys johtuu osittain siitä että Mugabe on pysynyt vallassa länsimaiden avustuksella. Sielä on Afrikan kuuluvin parhaita viljely alueita jotka olivat valkoisen omistuksessa ja jossa viljettiin ei mitään muuta kuin tupakkaa jota kulutettiin länsimaissa.”

    Eli ohitit kokonaan sen Zimbabwesta esittämäni faktan, joka romutti teoriasi “köyhyys johtuu rahan niukkuudesta” ja aloit paasata jostain aivan muusta.

    Koitapa nyt palata aiheeseen. Onko Zimbabwessa niukkuutta rahasta? Kyllä/ei? Meneekö siellä surkeammin kuin a) muualla maailmassa b) edes naapurimaassa Botswanassa tai c) ennen kuin rahan niukkuus lopetettiin?

    Mitä Mugaben valtaan tuloon tulee, niin hän oli poliittinen vanki silloin, kun maa oli vielä Rhodesia. Poliittiselta ideologialtaan hän oli ennemminkin marxilainen kuin mikään länsimaiden markkinatalouden kannattaja. Valtaan päästyään hän on harrastanut rasistista politiikkaa valkoisia vastaan, enkä todellakaan ymmärrä, millä ihmeen verukkeella väität tämän olleen länsimaiden tahdon mukaista. Todellisuudessa Zimbabwe on ollut erinäköisissä saarroissa juuri Mugaben toimien vuoksi. Kerro minulle ne hyödyt, jota länsimaat ovat saaneet Mugaben toimista. Minusta sinun omat esimerkkisikin (ennen Mugaben toimia Zimbabwe tuotti tupakkaa länsimaille) näytti puhuvan päinvastaista.

    “Ruuan tuotanto per hektaari on tuplaantunut viime 30 vuoden aikana kiitos tuotanto tehokkuuteen ja se ei ole poistanut nälänhätää maailmassa.”

    Ei ole, koska väkimääräkin on kasvanut. Todellisuudessa nälässä elävien määrä on melko lailla tarkkaan sama kuin se oli 30 vuotta sittenkin (n. 1 mrd ihmistä), mutta väkeä on paljon enemmän. Tämä tarkoittaa sitä, että entistä harvempi ihminen elää nälässä. Mitä henkeä kohden kulutettuihin kalorimääriin tulee, niin ne ovat kasvaneet kehityismaissa nopeammin viimeisten vuosikymmenien aikana kuin kehittyneissä maissa.

    “Vois ehkä sanoa että tuotanto tehokkuuden nousu on pahentanut nälkää maailmassa koska sen ansiosta populaatio on kasvanut.”

    Aha. Todellisuudessa väestönkasvu on hidastumaan päin. 30 vuotta sitten maailman suhteellinen väestönkasvu oli nopeampaa kuin se on nyt. Parempi varallisuustilanne on siis mahdollistanut sen, että ihmiset hankkivat vähemmän lapsia kuin ennen. Muutenkin minusta ajattelutapasi on varsin äklöttävä, jos pidät sitä jotenkin toimivana maailman väestönkasvun rajoituskeinona, että osa porukasta nälkiinnytetään hengiltä.

    Juanito, minusta oikeasti tuntuu, että olet jonkun ideologian sokaisema niin, ettet edes ajattele asioita ennen kuin naputtelet ne tänne, vaan aivan riippumatta siitä, mitä faktat ovat, sinulle kaikki paha löytyy rahasta, kapitalismista, jne. Kaikki argumentit, jotka osoittavat jotain tätä ideologiaa vastaan, ohitat kokonaan aivan kuin niitä ei edes olisi olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Tiedemies kirjoitti 1.3.2010 kello 16:37

    Kullan hinnassa on merkittävästi energia-, työvoima- ja laitekustannuksia, Siperiassahan riittäisi kultasuonia kaivettavaksi enemmän kuin kannattaa kaivaa.

    No, kuluttaako kullan ostaja sitten materiaalia ja missä suhteessa kuluttaa?

    Jos teräksen maailmanmarkkinahinta kaksinkertaistuu kysynnän kasvaessa rajusti tai puolittuu laman takia, niin miten käy teräsksestä tehdyn tiskialtaan ostajan “materiaalisen kulutuksen”?

    Yritän tällä sanoa, että jaottelu materiaaliseen ja immateriaaliseen on jokseenkin merkityksetön. Talous voi kasvaa – ei ehkä rajatta, mutta paljon kuitenkin – pelkästään sillä, että samasta materiaalista tehdää jotain paljon parempaa. Kaatopaikat ovat esimerkiksi väärällään muovia tms., joiden käyttö “materiaaliseen kulutukseen” tulee joka tapauksessa jossain vaiheessa eteen, kun öljystä tulee liian kallista.

    Ainoa pullonkaula on energia, mutta sitäkin saa ydinvoimasta lopulta niin, että materiaalin (uraanin) kustannuksen osuus on mitätön. Ja hyötämällä yhdestä tonnista uraania ja muutamasta tonnista toriumia saadaan sellaisia määriä energiaa, että alkuperäisen materiaalin kustannus on aikuisten oikeasti prosenttien osia.

    Mersut, tietokoneet ja kosmetiikka ovat päteviä esimerkkejä lähes immateriaalisesta kulutuksesta. Ja kuitenkin raaka-aineiden, energian ja maan painoarvo kuukausimenoissamme pysyy isona maailman tappiin saakka.

    Kyllä, ja näin tulee aina olemaan. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että energian, raaka-aineiden ja maan kulutus kasvaa. Se on puhdas virhepäätelmä. Niiden hinta nousee talouskasvun myötä, koska kultakilon, terästonnin, tonttimaan tai öljylitran vaihtoehtoiskustannus kasvaa.

    Muistaakseni se periaate meni niin, että lyhyellä aikavälillä teknologian kehitys on melkein kaikki ja pitkällä aikavälillä ihan kaikki, millä on talouskasvun kannalta merkitystä. Kun teräksestä voi tehdä bemarin tai ladan lisäksi pilvenpiirtäjän, panssarivaunun, tiskialtaan, kattilan, tms tms., niin teräksen hinta tuppaa nousemaan. Jos kullasta voi tehdä sormuksen ja korvakorun lisäksi piirejä ja liittimiä tms., niin kullan hinta tuppaa nousemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. turkkalo kirjoitti 1.3.2010 kello 23:40

    Ydinsähköstä ei voi tehdä bensaa, lannoitetta, asfalttia jne. Eikä maailmassa taida olla edes paperilla suunnitelmia ydinteollisuuden laajentamiseksi riittävän isossa mittakaavassa. Kalliiksikin väittävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Juanito kirjoitti 2.3.2010 kello 0:54

    Jos maailman suurimmat pankit olisivat menneet konkurssiin niin, miksi se olisi olut niin pahaa asia?? Tavalliset ihmiset kärsivät konkurssista ei pankit eikä pankkiirit, he ovat pääsyyllisiä lamaan, konkurssiin, keinotteluun, spekulaation jne, ei tavalliset ihmiset.

    Kriisejä on ollut kun ihmisiltä loppui luottamus tiettyyn pankkiin ja sen piti sulkea ovensa kun ei ollut tarpeeksi varallisuutta jakaa kuittejä vastaan. Nykyään pankit lainaavat enemmän rahaa kuin heillä on reservissä. Yksityinen pankkijärjestelmä luo rahaa tyhjästä ja lainaa sen eteenpäin.

    Jos kaikki velat maksettaisiin pois, koko olemassaolevan rahan määrä katoaisi. Se olisi talousjärjestelmän tuho. Ei olisi rahaa jäljellä. Itseasiassa velkaa on enemmän kuin liikkeellä olevaa rahaa. Syy on se ettei korkoa ole luonut ketään.

    Pankit haluavat enemmän rahaa takaisin kuin mitä he ovat antaneet. Rahan tai luoton korkoa ei luoda. Pankeilla on täydellinen monopolirahanluomisprosessiin, lainapolitiikkaan. Näin rahan määrä pidetään niukkana, kilpailuttamalla ihmisiä toisiaan vastaan ja juoksemaan koron perässä, jota ei ole luotu. Eli rahaa on aina vähemmän kuin on tarpeen.

    Mutta pankki ei luo korkoa, joka meidän tulee maksaa vuosi vuoden jälkeen lainan päättymiseen saakka. Korko tulee jonkun toisen ottamasta lainasta. Eli rahanvarannossa on tämä sisäänrakennettu puutostila.

    Kaikki jotka ovat lainaa pankeille, eivät pysty maksamaan takaisin. Joka hetki pankeille ollaan enemmän velkaa kuin mitä rahaa on kierrossa. Tämä tarkoittaa että joku on pakko hävitä peli.

    Taloudessa kaikki kamppailevat kaikkien muiden kanssa välttääkseen maksujen läiminlyönnin. Ja ainoa tapa tehdä se on kilpailla muiden kanssa liian vähistä rahoista. Jotkut häviävät varmasti.

    Raha voidaan pelkästään luoda peruspääomana, kukaan ei luo korkoa. Joten velan määrä on itseasiassa paljon suurempi kuin olemassa oleva rahan määrä, jolla maksaa se takaisin.

    Kun talouteen luodaan euroja ne alkaavat kiertämään kehää ringissä. Koska kaikkeen rahaan liittyy korko-osuus, ei koskaan tule olemaan tarpeeksi rahaa kaikkien velkojen maksamiseen. Joidenkin on mentävä konkurssiin tai luovuttaa omaisuutensa pankille. Ei ole tarpeeksi ja joku jossain tulee jäämään paitsi. Siitä se raha tulee mikä jaetaan bonuksina, ja se mikä menee veroparatiisiin, raha mikä on muilta pois.

    Ja tämä pätee maittain, köyhät maat hyvin velkaantuneita, velka joka aiheutti joku Mugaben tyyppinen, ja joka tavallinen kanssa kärsii sen takia.

    Pankit häviäjinä??? Milloin historiassa niin on käynnyt? Tavalliset ihmiset kärsivät seurauksista.

    Mugabesta: On uskomatonta että tulkitset asiat noin musta valkoisena. En minä ole mikään Mugaben puolustaja. Puolustan vapautta, ei ainoastaan rikkaitten (pieni eliitti) vaan myös enemistön.

    Neo-kolonialismi ja imperialismi on taustavoimina Afrikan suhteissa länteen itsenäistymisen jälkeen. Se on tässä valossa, että länsi on tarjonnut tukea Afrikkalaisille johtajille, jotka ovat osoittaneet haluavansa puolustaa Lännen etuja.

    Mugabe kuuluu tähän ryhmään, hänellä oli länsimaiden tuki kun hän saarnasi sovinnosta ja kannusti valkoiset kaupalliset viljelijät harjoittamaan maataloutta, länsi näki hänessä esimerkillinen sopeutuva johtaja.

    Kun Mugabe villintyi ottamalla maat valkoisilta, Länsimaat, etenkin USA ja UK, yrittivät lopettaa hänet koska heidän etuja oli uhattuna. Mutta ei länsi eikä Mugabe välittäneet tavallisestä kansalaisista, he maksavat kaiken hinnan. Sama Hussain, Bin Laden, kaikki latinalaisamerikan diktatuurien, kaiken takana on länsi tavalla tai toisella.

    Ruuan tuotanto per hektaari on tuplaantunut viime 30 vuoden. Kyllä on. Katso mikä tilasto tahansa. Bioteknologia, geenimanipalaatio, kastelutekniikka ovat mahdollistaneet sen.

    Jos tutanto per hektaari kasvaa ja tuplantuu, se tekee niin vaikka kuinka olisi populaatio kasvanut, ei ole siitä riippuvainen. Populaatio on kasvanut ja vähemmän näkee nälkää, siinä olet oikeassa, mutta pointi oli että se ei ole poistanut nälkää, vaan lisännyt hyvinvointia länsimaissa, jossa tuotanto on kylla lähes kolmenkertaistanut ja populaatio ei ole kasvanut kuten Afrikassa, missä asiat näyttävät menevään huonompaan suuntaan, koska, absoluuttisena. katsottuna, se marginaalinen hyvinvoinnin lisääminen lännessä, on pois kehitysmaista.

    “Populaation kasvu on hidastumaan päin” En ihan ymmärrä lausetta. Populaatio kasvaa mutta ei niin kovasti, nopeasti, kuin aikaisemmin, mutta kasvaa kaikkialla. Europassa kasvaa, nykyään hitaammin, mutta kasvaa varmasti. Edellytetään sen kasvavan, muualla maailmalla kasvaa myös hitaammin, mutta kasvaa.

    Monet EU maat ovat tiheydeltään huomattavasti tiheästi asuttuja kuin mikään muut maat. Myös kulutamme enemmän ja saastutamme enemmän.

    Minulle ongelmaa (jälleen sadas kerta) ei ole populaation kasvu, vaan KULUTUS, EPÄOIKEUDEN resurssien käyttö ja rikkauksien jako. En todellakaan halua kenenkään nälkintyä (sinun keksimä), siksi en palvo rahaa eikä rahajarjestelmaa. On PALJON helpompi jarruttaa populaation kasvua kuin jarrutta maailman laajuinen “jalanjäljen” kasvu, siinä pointini.

    Keksitte kaikenlaista, mutta ette taklaa mitenkään sitä mitä pidän tärkeänä, selitätte mitä vaan että asiat pysyisivät samoin kuin tähän asti, vaan pieniä olemattomia hienoja säätöjä jotka ei auta eikä vie mihinkään. Se kuvaa teidän maailman näkemystä. En todellakaan kuulu siihen. Kai on hyvä että on ainakin yksi mikä ajattelee toisin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. tiedemies kirjoitti 2.3.2010 kello 10:12

    Ydinsähköstä ei voi tehdä bensaa, lannoitetta, asfalttia jne. Eikä maailmassa taida olla edes paperilla suunnitelmia ydinteollisuuden laajentamiseksi riittävän isossa mittakaavassa. Kalliiksikin väittävät.

    Autot voivat kulkea sähköllä ja asfalttia voi kierrättää. Lannoitetta – oletan, että puhut nyt typpilannoitteista, joiden valmistamiseen käytetään metaania – voi tehdä kyllä “sähköstä”, ts. vedyn saa vaikka vedestä. Hassua, kun prosentin osista puhutaan, maapallon kaasuntuotannosta noin kolme prosenttia (!!) menee näiden lannoitteiden tekemiseen.

    Jos kaasua ei polteta energiaksi, niin eivät ne lannoitteet lopu. Pahempi ongelma niistä lannoittesta tulee siinä, että sitä lannoitetyppeä pusketaan ihan liikaa meriin yms.

    Se mitä nimität “materiaaliseksi” kulutukseksi ja kasvun lopulliseksi rajaksi, on jonkinlainen malthusilainen raja. Sellainen on olemassa, mutta se on olemassa vain ravinnon-, energian- ja materiaalien tuotannolle, ei – ainakaan toistaiseksi – sille, mitä siitä materiaalista sillä energialla tehdään. Tuottavuuden kasvu ei tarkoita sitä, että pusketaan lähemmäs tätä rajaa. Monin paikoin – fossiilisia polttoaineita lukuunottamatta – tästä rajasta on jo siirrytty taaksepäin, verrattuna 1900-lukuun. Se on ollut mahdollista vain, koska asiat on opittu tekemään paremmin.

    Talouskasvun kategorinen tuomitseminen on ihan samanlaista hölmöilyä kuin joku BKT-magia muutenkin, siinä vain etumerkki käännetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Kari kirjoitti 2.3.2010 kello 10:44

    turkalo:

    Ydinsähköstä ei voi tehdä bensaa, lannoitetta, asfalttia jne.

    Kyllä voi, kaikkia noita. Kerätään vain “käytetty” materiaali talteen esimerkiksi ilmakehästä ja otetaan uudelleen käyttöön. Nyt niin ei tehdä, koska se ei kannata; ko. raaka-aineiden hinta on “liian” halpa – vielä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Samuli Saarelma kirjoitti 2.3.2010 kello 18:25

    Juanito, lue ensin aiemmasta kirjoituksestani kommentit siihen pankkien rahanluontiteoriaasi. Nyt toistit täsmälleen saman, minkä kirjoitit jo aiemmin, muttet ottanut mitenkään kantaa teoriasi heikkouksiin liittyviin kommentteihini.

    “Jos maailman suurimmat pankit olisivat menneet konkurssiin niin, miksi se olisi olut niin pahaa asia?? Tavalliset ihmiset kärsivät konkurssista ei pankit eikä pankkiirit, he ovat pääsyyllisiä lamaan, konkurssiin, keinotteluun, spekulaation jne, ei tavalliset ihmiset.”

    Jos pankit olisivat menneet konkurssiin, niin kenellekään ei olisi ollut maksaa palkkoja, asuntolainat olisivat menneet siltä istumalta lunastukseen (eikä uusia olisi missään tarjolla, koska pankit olisivat vararikossa). Käytännössä tämä olisi tarkoittanut paljon suurempaa kurjuutta tavallisille ihmisille kuin se, mitä nyt viimeisen parin vuoden aikana olemme kokeneet.

    On sitten aivan toinen asia, että meidän tulee nyt kiristää pankkien kontrollia niin, etteivät ne tulevaisuudessa pysty ajamaan itseään tilanteeseen, jossa meidän on pakko pelastaa ne, koska seuraukset muille olisivat vielä pelastusoperaatiota tuhoisampia.

    “Pankit häviäjinä??? Milloin historiassa niin on käynnyt? ”

    Vuonna 2008 RBS teki Britannian historian suurimman tappion. Sen liiketulos oli siis enemmän pakkasella kuin minkään firman koskaan. Ja siis se mainittu Lehmann Brothers meni kokonaan konkurssiin. Sen työntekijät saivat lähtöpassit ja osakkeen arvo meni nollaan. Voiko tätä enempää hävitä?

    “Tavalliset ihmiset kärsivät seurauksista.”

    Ok, määrittelepä meille nyt “tavalliset ihmiset”. Tavallisilla ihmisillä on yleensä eläke sijoitettuna rahastoon, jotka sijoittavat esim. pankkien osakkeisiin.

    Ovatko ei-tavallisia ihmisiä esim. pankin työntekijät? Entä ihmiset, jotka ovat sijoittaneet niiden osakkeisiin?

    “En minä ole mikään Mugaben puolustaja”

    Otetaanpa askel taaksepäin. Koko Mugabe tuli keskusteluun siinä vaiheessa, kun kirjoitit, että “rahan niukkuus luo köyhyyttä”. Esitin, että Zimbabwessa ei suinkaan ole raha niukkaa, mutta silti siellä ovat ihmiset älyttömän köyhiä. Sekä verrattuna siihen aikaan, kun raha oli vielä niukkaa ja myös muihin maihin, esimerkiksi naapuriinsa Botswanaan, verrattuna. Ennen kuin alamme tonkia kenen asiaa Mugabe ajoi tai oli ajamatta, käsitellään nyt ensin tämä paljon perustavanlaatuisempi kysymys, eli rahan niukkuuden vaikutus köyhyyteen. Oletko edelleen sitä mieltä, että poistamalla rahan niukkuuden (vaikka niin kuin Mugabe on tehnyt, tai niin kuin siinä mainitussa Aku Ankan klassikossa kävi), köyhyys poistuu?

    “Ruuan tuotanto per hektaari on tuplaantunut viime 30 vuoden. Kyllä on.”

    Niin onkin. En tätä mitenkään kieltänyt. Pointtini oli ainoastaan se, että syy, miksi tuo lisäys ei ole poistanut nälkää kokonaan maapallolta, on siinä, että samaan aikaan myös väestö on kasvanut.

    “Populaatio on kasvanut ja vähemmän näkee nälkää, siinä olet oikeassa, mutta pointi oli että se ei ole poistanut nälkää”

    Aha, eli ei ole mitään väliä sillä, että maailman nälkää näkevien osuus on selvästi pienempi kuin se oli 30 vuotta sitten, kun edelleenkin on niitä, jotka näkevät nälkää. Minusta se, että nälkää näkevien absoluuttinen määrä on pysynyt samassa, vaikka väestö on rajusti kasvanut, on uskomattoman hyvä suoritus ihmiskunnalta. Ja kuten kirjoitin, henkeä kohden kalorimäärät ovat kasvaneet eniten kehitysmaissa, ei kehittyneissä maissa. Väitteesi siitä, että suurempi ruuantuotanto olisi hyödyttänyt kehittyneitä maita, on siis täysin ilman pohjaa.

    “marginaalinen hyvinvoinnin lisääminen lännessä, on pois kehitysmaista.”

    Millä ihmeen perusteella? Eniten kehitysmaista lännen kanssa on ollut tekemisissä Kiina ja siellä on viimeisen 30 vuoden aikana tapahtunut ehkä yksi maailmanhistorian nopein köyhyyden väheneminen. Se olisi voinut toki valita P-Korean linjan ja jatkaa Maon politiikkaa, mutta sen sijaan se valitsi markkinoiden vapauttamisen ja yhteistyön lännen kanssa. Jos nyt käyt vaikka Shanghaissa, niin se vaikuttaa rikkaammalta kaupungilta kuin yksikään suurkaupunki Euroopassa.

    “En todellakaan halua kenenkään nälkintyä (sinun keksimä)”

    Kirjoitit kuitenkin aiemmin:”tuotanto tehokkuuden nousu on pahentanut nälkää maailmassa koska sen ansiosta populaatio on kasvanut.” Sinun mukaasi siis ruuan tuotannon tehostuminen on mahdollistanut nopeamman väestönkasvun ja tämä on sinusta ollut huono asia. Sinusta olisi siis ollut parempi, että ruuan tuotanto ei olisi tehostunut, mistä olisi seurannut se, että suurempi osa väkeä olisi kuollut nälkään. Jos et tätä tarkoittanut, niin selitä, mitä tuolla lainaamallani pätkällä oikein tarkoitit.

    ““Populaation kasvu on hidastumaan päin” En ihan ymmärrä lausetta. ”

    No, sanotaan sama matemaattisesti. Väestön kasvuprosentti on edelleen positiivinen, mutta kasvuprosentin muutos on alaspäin. Ennusteiden mukaan maailman väestönkasvu pysähtyy joskus vuoden 2050 tienoilla. Jos ruuantuotanto edelleen tehostuu (etenkin Afrikassa on paljonkin potentiaalia), tämä johtaa siihen, että ihmiskunnan ruokkiminen tulee entistä helpommaksi.

    “Keksitte kaikenlaista, mutta ette taklaa mitenkään sitä mitä pidän tärkeänä”

    No, kerropa meille, mitä nyt pidät tärkeänä, niin näemme, eroaako se jotenkin siitä, mitä muut pitävät. Ja kerro myös, mitä haluaisit nykyisen rahasysteemin tilalle. Jotain paikallista rahaako? Sinulle tiedoksi, että ensinnäkin näiden suurin hyöty on tullut siitä, että ne mahdollistavat veronkierron, koska transaktioita ei tehdä verotettavassa valuutassa. Toiseksi koska niissä mikään keskuspankki ei kontrolloi kierrossa olevan rahan määrää, ne kärsivät aina paljon suuremmasta inflaatiosta kuin tavalliset valuutat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Juanito kirjoitti 3.3.2010 kello 11:18

    “Jos pankit olisivat menneet konkurssiin, niin kenellekään ei olisi ollut maksaa palkkoja, asuntolainat olisivat menneet siltä istumalta lunastukseen”

    Tuon just mitä tarkoitan; TAVALLISET ihmiset kärsivät koska koko jupakka on muutamien YKSITYISTEN käsissä. Pankit sinänsä, pankin johtajat EI kärsi. Et vieläkään vastaa siihen. Miten ne kärsisivät? Vaan tavalliset lainanottajat, palkkatyötä tekevät kärsivät siitä mitä pankit aiheuttavat.

    Miten voidaan olla niin riippuvaisia niin tehottomasta talousjärjestelmästä.

    “On sitten aivan toinen asia, että meidän tulee nyt kiristää pankkien kontrollia….”

    BRAVO!!!! puhutaanko lopulta samaa kieltä??? Mutta se ei ole toinen asia, se on ihan sama aisaa; talousjärjestelmä, rahapolitiikka jne.

    “Vuonna 2008 RBS teki Britannian historian suurimman tappion…..”

    Entäs sitten??? kuka siitä kärsi? Pankkiirit tai tavalliset ihmiset jotka menettivät lähes kaiken saavutettua elämän aikana. Taas sitä samaa!

    Tavalliset ihmiset ovat ne jotka EI aiheuta kriisejä mutta kärsivät niistä, ovat ne joilla ei ole huikeita rahasummia veroparatiiseissa kuten suurilla pankkin omistajilla ja ne jotka eivät pysty hyötymään spekuloinnista (pankkin asiaa).

    Niistä minä puhun, Jos pankin työntekijä jää ilman työtä pankki mentyä konkurssiin, niin joutuvat muutkin tavalliset työntekijät. Sama pätee osakan omistajille. Heistä minä puhun.

    Mugabesta, taas samaa. Kenen avulla Mugabe pääsi johtoon, ja millä tarkoituksella. Aloita siitä, se on kaiken alku. Rahan niukkuus on myös se että se menee muutamien taskuun, tässä tapauksessa Mugaben taskuun, ja länsimaiden taskuun. Jos on rahan epäoikeudenmukainen jako, länsi on sen takana, länsi “tekee” maailman raha, päättää se kulusta ja kohtalosta. Mugabe tuli ja pysyi vallassa rahan takia, se oli nappula koko rahan niukkuudessa. Totta kai tarvitaan muutakin kun ainoastaan rahan määrän “kasvattaminen” siinä olet oikeassa, mutta raha, edelleen, on vain muutamien käsissä, NIUKKUUS.

    “ei ole mitään väliä sillä, että maailman nälkää näkevien osuus on selvästi pienempi kuin se oli 30 vuotta sitten”

    Totta kai sillä on väliä. Pointini on että sen hyöty on ollut paljon suurempi rikkaisiin maihin, syödään kaikkea mitä emme tunteneet aikisemmin, paljon halvemmalla jne, kun köyhiin maihiin. Jos rikkaat ovat hyötyneet marginaalisesti vaikka 80%, köyhät ovat hyötyneet 20%. Eli suhteessa koko hyötyyn, se on poistanut EI riittävästi nälkää. Sun kiinan esimerkki on hyvä, on poistanut nälkää lähinä ympäristön kuormittamisen kustannuksella, ja koska lannella on selvä hyöty siitä. Ei ole samoin vaikka afrikassa.

    Olen käynyt Shangaissa, ja se vaikuttaa rikkaalta, mutta onko se??? onko työläiset “rikkaita”, oletko kännyt laita kaupungilla, ympäröivissä kylissä?? Oletko nähnyt ruikajonot, lääkärijonot niissä, niitä on huomattavasti enemmän kuin “rikkaita”. Varmasti ei tarvitse olla rikas, vaan hyvinvoiva. Mutta se tulee riippumaan kiinan pankki-rahapolitiikasta. Kriisi on ollut paljon vähemmän kiinassa koska pankit ja talousjärjestelmä ovat tiukemmassa valvonnassa siltä osin.

    Ruuan tehostaminen on välttämätön ja hyvä, mutta sen mukana pitää olla parempi oikeuden mukainen jako, se ei ole tapahtunut.

    Itse sanoit että ongelma oli populaation kasvu, minulle se on ylikuluttaminen ja se lopumaton kasvu, muistatko?.

    “sanotaan sama matemaattisesti….”

    Ymmärrän hyvin, pointini oli se että talouskasvu vaatii populaation kasvua. Eli näillä näkymin, populaatio ei “koskaan” pysähdy, koska se talouskasvu vaatii sen. Jos populaation kasvu EI ole pysähtynyt rikkaissa maissakaan, niin miten se voi pysähtyä vuona 2050?

    “kerropa meille, mitä nyt pidät tärkeänä”

    Kerroin jo monta kertaa mutta kun se on teidän uskontoa vastaan, niin ymmärrätte kuten itse haluatte.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Juanito kirjoitti 3.3.2010 kello 22:45

    Tiedemies: Kansasi olen vääntänyt tiukasti talouskasvusta ja aina saat minut ajattelemaan voinko olla väärässä (ei olisi ihme!).

    Kasvu on tulla isommaksi, kehitys on tulla paremmaksi.

    Kasvu parantaa elämän laatua. Mutta kuinka pitkälle se voi tehdä sitä? Voisiko olla optimaalinen piste jonka jälkeen kasvaminen ei enää lisää elämän laatua, eli estää laadukasta kestävää elämää. Historiallisesti kestävä kasvu on saavuttanut rajansa kun ekosysteemit, ympäristön tasapaino, on “häiriintynyt” tarpeeksi pitkään.

    Käsitykseni mukaan kasvu vaati kulutusta. Vaikka tietokoneet ovat huomattavasti parempia vuodesta toiseen, niitä myös pitää ostaa vuodesta toiseen (Jevon’s paradox). Kierrätys toimii, mutta aina vaaditaan pientä luonnonresurssin lisäystä niihin.

    Kuluttamiseen, käsitykseni mukaan, liittyy toinen piirre. Se “vaatii” uusien keinotekoisten tarpeiden luomista. Tarpeita on luotu, ja suurin osa luoduista tarpeista eivät ole palveluita vaan materiaalista kuluttamista.

    Kun tässä puhutaan talouskasvusta, tarkoitetaanko just sitä tai ehkä talouskehitystä jossa kasvu on qualitatiivinen käsite, eli paremmuus kehityy ja “kasvaa”.

    Kun luen sinun kirjoitukset, erittäin mielenkiintoisia ja rikastuttavia, aina tulee mieleen että puhut kehityksestä eikä kasvusta, vaikka kutsut sitä kasvuksi. Mitä olisi tärkeämpi, kasvaa tai kehittyä, ovatko ne sama asia, tai jotenkin liittyvät/mahdollistavat toisiinsa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Samuli Saarelma kirjoitti 9.3.2010 kello 17:02

    Juanito, ensin kysyit, että olisiko ollut (tavallisille ihmisille) paha asia, jos maailman suurimmat pankit olisi päästetty konkurssiin, ja kun vastasin, että olisi ja annoin sille perustelut, niin aloit räksyttää siitä, että pankin johtajat eivät kärsi. Koita nyt päättää, mitä oikein kysyt. Kanssasi on mahdotonta keskustella, jos kysyt yhtä ja kun sinulle vastataan, niin ohitat sen kuin ei mitään ja ryhdyt pauhaamaan jostain muusta.

    Siis, asia kerrallaan. Oletko samaa mieltä, että tavalliselle kansalle olisi tullut paljon haittaa siitä, jos pankkeja ei olisi pelastettu syksyllä 2008? Kyllä/ei?

    Pankkien kontrollista kirjoitin jo. Sitä pitää kiristää ja muuttaa niin, että pankit eivät ole liian isoja kaatuakseen. Mutta tämä on täysin irrallinen asia itse keskustelun alkuperäiseen aiheeseen, eli rahaan liittyen. Rahasysteemi toimii täsmälleen samoin, vaikka isot pankit jaettaisiin moneksi pieneksi.

    Sitten kyselit pankkien itsensä kärsimisestä. Kerroin sinulle, että vuonna 2008 RBS teki Britannian historian suurimman tappion. Tähän jatkoit:”Entäs sitten??? kuka siitä kärsi? Pankkiirit tai tavalliset ihmiset jotka menettivät lähes kaiken saavutettua elämän aikana. Taas sitä samaa!”

    Siitä kärsi tietenkin pankin osakkeenomistajat, aivan kuten aina, kun firma tekee hirvittävää tappiota. Tavalliset ihmiset eivät pankin huipputappioista kärsineet. Miksi olisivatkaan? Kukaan sinne rahaa tallettanut ei menettänyt penniäkään. Pankin työntekijöiden kärsimisestä en osaa sanoa. Käsittääkseni RBS on supistanut jossain määrin toimintaansa, joten siinä on kai joku “pankkiiri” saanut sitten kenkääkin. Joka tapauksessa Lontoon Cityssä ovat “pankkiirien” työpaikat vähentyneet ja sitä porukkaa on sitten siirtynyt muihin ammatteihin.

    Mitä oikein haluat? Pankissa töissä olleiden jalkapuuhun panemista, heille rehellisesti työsopimusten mukaisten palkkojen takaisin perimistä vai mitä?

    Pankin omistajistakin jo kirjoitin. Suuria omistajia ovat olleet erinäköiset eläkerahastot, eli mahdollisesti sinunkin työeläkerahasi ovat hyöytyneet pankkien tekemistä voitoista. Tämä on tosin ollut yksi heikkous systeemissä, koska rahastot eivät ole jaksaneet juuri valvoa sitä, minkälaista touhua siellä pankissa oikein harrastetaan, kuten hyvien osakkeenomistajien pitäisi tehdä. Tämä osaltaan johti ylisuurien riskien ottamiseen pankin työntekijöiden toimesta.

    Vielä Zimbabwesta ja sen hyperinflaatiosta. Kyselit sitä, kenen taskuun ne miljardit ja triljoonat Zimbabwen dollarit ovat menneet. Ne ovat menneet tavallisten zimbabwelaisten taskuihin. Sehän koko valtion rahan painamisen idea on ollut, että se on voinut painaa rahaa ja maksaa sillä palkat sen sijaan, että sen olisi pitänyt keksiä jotain oikeita tulonlähteitä. Zimbabwelaisilla on siis triljoonittain niitä dollareita. Rahasta ei todellakaan ole sellaista niukkuutta kuin meillä euroista. Miksi ihmiset silti ovat niin köyhiä? Edelleenkään et tähän avainkysymykseen suostu vastaamaan. Mikset?

    Muuten se, että raha on “muutamien käsissä” on joku ihmeellinen lisäys tähän alkuperäiseen rahateoriaasi. Alkuperäisessä teoriassasi pelkästään sen, että rahaa on niukasti, piti synnyttää köyhyyttä. Nytkö näin ei olekaan?

    Nälästä:”Pointini on että sen hyöty on ollut paljon suurempi rikkaisiin maihin, syödään kaikkea mitä emme tunteneet aikisemmin, paljon halvemmalla jne, kun köyhiin maihiin”

    Ei pidä paikkaansa. Viime vuosikymmenien ruuan tuotannon kehityksen hyöty on ennen kaikkea mennyt kehitysmaihin. Et kai vakavissasi väitä, että se, että sinä saat syödä jotain eksoottisia vihanneksia, on yhtä hyödyllistä kuin se, että joku ei Kiinassa kärsi kalorien puutteesta. Kuten kirjoitin, henkeä kohden saatavat kalorimäärät ovat nousseet kehitysmaissa nopeammin kuin kehittyneissä maissa. Mihin siis perustat sen, että ruuan jakelu ei ole muuttunut oikeudenmukaisemmaksi kuin mitä se aiemmin oli?

    “Ymmärrän hyvin, pointini oli se että talouskasvu vaatii populaation kasvua.”

    Millä perusteella? Suomen väestö ei enää juurikaan kasva, mutta talous jatkaa koko ajan kasvua. Onko jokin syy olettaa, ettei talous voisi kasvaa, vaikka maailman väkiluku stabiloituisikin?

    Ja millä perusteella väestönkasvu ei ole pysähtynyt rikkaissa maissa? Jos maahanmuutto jätetään pois, niin väestönkasvu on käytännössä pysähtynyt. Syntyvyysluvut Euroopassa ja Itä-aasiassa ovat kahden pinnassa tai sen alle naista kohden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Evert The NeveRest kirjoitti 4.5.2010 kello 22:10

    Hesari pääotsikoi tänään “Kreikan tauti täytyy pysäyttää”.

    Miten tauti pysäytetään. Se pysäytetään karanteenilla.

    Kotoinen PARAS-hanke on mennyt metsään siinä, kun huonosti johdettuja kuntia on tuettu yhdistymisavustuksilla. Ne olisi pitänyt kapseloida, laittaa talous kuntoon ja vasta sitten miettiä kuntaliitosta.

    Audiator Oy:n kuntakentällä liikkuvien konsulttien slogan on, että kuntaliitosten vastustaminen perustuu tunteeseen ja liitokset perustuvat tietoon.

    Mikä on se tieto, että Kreikan tilanne paranee miljardien eurojen tukien avulla? Jos pidän järjettömänä tukirahan pumpaamista Kreikkaan, olenko tunteellinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus