Hista ja rata

26 vastausta artikkeliin “Hista ja rata”

1. Muis­taak­seni Hista oli kilapil­evas­sa raiti­otiesu­un­nitel­mas­sa, joka jyrät­ti­in metrovai­h­toe­hdol­la. Metrovai­h­toe­hdol­la, joka ei koskaan tule ole­maan kan­nat­ta­va taloudel­lis­es­ti. Eli Hista raken­netaan ja ne jot­ka äänes­tivät metron puoles­ta käytän­nössä estivät sen liit­tämisen raideli­iken­teen piiri­in. 😉 (Oliko riit­tävän pro­vokati­ivis­es­ti san­ot­tu? Täl­lä ker­taa myön­nän, että oli ihan pakko… 😀 )

   Muual­la Euroopas­sa uusia kaupunke­ja raken­netaan ole­mas­sa ole­van ratain­fran var­teen. Ne irrote­taan emokun­nas­ta, jol­loin asukkaat saa­vat tarvit­se­mansa palvelut.

   Olen Osmon kanssa samaa mieltä, ettei val­tio saa olla mukana rahoit­ta­mas­sa kan­nat­tam­a­ton­ta julk­ista liiken­net­tä. Se pakot­taa pitkän päälle hark­it­se­maan myös kaavoitusta.

   Vastaa

2. Onko se Hista nyt niin kaukana? Vein Kau­ni­ai­sista romu­ja Ämmäs­suolle, eikä mat­ka kestänyt kuin muu­ta­man min­uutin ja His­ta­han on Turun­väylän toisel­la puolella.

   Onko parem­pi rak­en­taa paljon pitem­män matkan päähän Veikko­laan, Num­me­laan tai Loh­jalle kuin heti Kehä III:n pohjois­puolel­la ole­vaan Histaan?

   Vastaa

3. Eihän tätä päätöstä tehtäessä radan hin­ta­lap­puna pide­tä ELSAn hin­taa, eihän? Kus­tan­nuk­sil­taan sem­moinen luoti­ju­nara­ta ja paikallisju­nara­ta on eri asia. Espoon keskus — Hista Radan pitu­us on jotain 8 km, asemia kai kolme. Yksikkökus­tan­nus kilo­metrille rataa 11,8Me ja pin­ta-ase­ma on 6,8Me kpl (Lähde: Por­voon raideli­iken­ne­selvi­tys). Eli n. 120Me. Eli noin 6000 euroa per asukas.

   Turun­väylälle ei muuten yhdet lisäkai­stat riitä: 20 000 asukas­ta ilman toimi­vaa joukkoli­iken­net­tä on noin 2 000 autoa ruuhkatun­nis­sa käytän­nössä yhteen suun­taan, ja tuo­ta ei yksi kaista vedä.

   Asi­at sujuisi­vat yksinker­taisem­min, jos val­tio vetäy­ty­isi kaupunkialuei­den sisäis­ten liiken­ney­hteyk­sien rahoituk­ses­ta kokon­aan – ja kor­vaisi tämän tas­a­puolisu­u­den nimis­sä kiin­teäl­lä euromääräisel­lä summalla.

   Oikein hyvä ajatus.

   Vastaa

4. LRa
   “Onko se Hista nyt niin kaukana? Vein Kau­ni­ai­sista romu­ja Ämmäs­suolle, eikä mat­ka kestänyt kuin muu­ta­man min­uutin ja His­ta­han on Turun­väylän toisel­la puolella.”

   Van­han viisauden mukaan kauas on pitkä mat­ka. On toden­näköistä että suuri osa His­tas­sa asu­vista halu­aa käy­dä muual­lakin kuin Ämmän­suol­la, jonne mat­ka eit­tämät­tä on lyhyt.

   Vastaa

5. Osmo, nopean vilka­isun perus­teel­la His­taan on Helsin­gin keskus­tas­ta n. 27 kilo­metriä ja Helsin­gin Sipool­ta val­la­tu­ille asuinalueille n. 22 kilo­metriä. Käytän­nössä etäisyy­dessä ei tässä suh­teessa ole eroa. 

   Lie­neekö päässyt ajatuk­si­in pien­tä Helsin­ki-sokeut­ta? Paik­ka joka on Helsingis­sä ei voi olla kaukana, vaik­ka se olisi kehä III:n ulkopuolella…

   ps. Kan­natan ehdot­tomasti tuo­ta infrarak­en­tamisen ajatusta.

   Vastaa

6. “Onko parem­pi rak­en­taa paljon pitem­män matkan päähän”, on, jos halu­taan että Helsin­ki-van­taa-espoo metropoli pysyy muka­vana kaupunk­i­na asua jota ympäröi edes jonkin ver­ran nopeasti saavutet­tavia viheralueita. 

   Niin san­ot­tu “leap frog” devel­op­ment ole­mas­sa ole­vien his­to­ri­al­lis­ten pienkeskus­to­jen lähelle kuten Loh­jalle on mielestäni parem­pi aja­tus kuin kaikkien helsin­gin lähipel­to­jen ja met­sien omakoti­taloil­la täyt­tä­mami­nen senkin takia että Loh­jal­la suht ehjässä pienkeskas­tas­sa toteutetaan omia palvelu­ja, kun taas Histal­taan tyyp­il­lis­es­ti ajeltaisi­i­in ympäri pääkaupunkiseu­tua ham­maslääkäri­in, jääkiekko­har­joituk­si­in ja pahim­mas­sa tapauk­ses­sa jopa kauppaan. 

   Loh­jal­ta ja kauem­paa tehdään myös toden­näköisem­min etätöitä, kuin juuri autoil­ta­van lähel­lä olev­as­ta autolähiöstä.

   Paras­ta on rak­en­taa selvästi eri­tyyp­pistä asu­tus­ta eri alueille, korkea­ta keskus­taa keskus­taan, maaseu­tua maaseudulle ja pikkukaupunkei­hin riv­i­talo­ja ja tiiv­itä pien­ta­lo aluei­ta yms, ja antaa sit­ten ihmis­ten vali­ta noista eri­tyyp­pi­sistä asum­is­muodoista. Täl­läiset his­tat eivät ole oikein mitään noista.
   http://en.wikipedia.org/wiki/New_Urbanism

   Vastaa

7. mut­ta sit­ten taas lähiöi­den rak­en­t­a­mi­nen neit­seel­liselle alueelle Sipoon Natu­ra-aluei­ta hyö­dyn­täen ja metron viem­i­nen val­tion rahoil­la sinne on järkevää ja suo­ras­taan ehdo­ton edel­ly­tys metropolin rakentumiselle?

   Vastaa

   1. Öster­sun­domin metron rahoituk­ses­ta ei vieloä ole sovit­tu, mut­ta tähän asti val­tio on mak­sanut siitä 30 %.

      Vastaa

8. Kalle, muis­taak­seni TramWestis­sä ei ollut His­tan ratikkaa. Eli ei tästä kyl­lä voi metro­toimis­toa syyttää.

   Vastaa

9. “En ymmär­rä, mik­si veron­mak­sajien pitäisi lahjoit­taa maan­omis­ta­jalle infrain­vestoin­nit joiden turvin maan­omis­ta­ja sit­ten voi pan­na maansa lihoiksi.”

   Espoohan voi ostaa tai pakkol­u­nas­taa maan raaka­maan hin­nal­la, kaavoit­taa ja myy­dä markkinahintaan.
   Näin tehdään rahaa rataa varten

   Vastaa

10. Min­un oikeusta­ju­ni ei ymmär­rä, mik­si Por­voo ei saa rak­en­taa automar­ket­tia, mut­ta Espoos­sa saadaan asut­taa 20000 ihmistä keskelle ei-mitään. Tai no onhan siel­lä nyt erit­täin viehät­tävä maalaisidylli.

    Mik­si ei voisi rak­en­taa ole­mas­saole­vien ratay­hteyk­sien tai tule­van metron varteen?

    Vastaa

11. Tpyy­lu­o­ma on oike­as­sa pohties­saan radan hin­taa. Ei His­taan tarvitse rak­en­taa jatkoa Espoon metrolle tai Lah­den oiko­radan tapaan vähin­tään Loh­jalle yltävää nopei­den junien rataa. His­taa varten riit­tää yksir­aiteinen haara Espoon ase­mal­ta kuten nyt on Ker­aval­ta Nikkilään. Asemik­si käyvät pysäk­it, ei mon­u­ment­te­ja sil­toi­neen, liuku­por­taineen ja his­sei­neen. Ja näitä pysäkke­jä voi olla His­tan alueel­la vaik­ka kolme paran­ta­mas­sa palvelua.

    Täl­laisen radan voi lin­ja­ta maas­toon niin, että siihen voi joskus 30 vuo­den kulut­tua rak­en­taa toisen raiteen viereen ja tehdä siten ELSA-rataa. Mut­ta nopeat junat jääköön moot­tori­tien viereen, kun lop­pupää van­has­ta haaras­ta vie per­ille His­tan sisään.

    Olen ollut porukalla tekemässä täl­lä ajatuk­sel­la yleiskaavaa His­taan opin­to­jen yhtey­dessä. ( http://alkutieto.fi/ltyot.htm#hista ) Tuolle radalle annan hin­ta­la­puk­si noin 35 milj. euroa. Minus­ta Ihamuotiloiden kan­nat­taisi mak­saa se itse tien­atak­seen huo­mat­tavasti suurem­pia raho­ja maid­en­sa rakentamisesta.

    Muuten His­tan kanssa on minus­ta ratkai­se­vaa se, tehdäänkö siitä nukku­malähiö ilman palvelui­ta ja työ­paikko­ja vai elin­voimainen pikkukaupun­ki. Lähiön rak­en­t­a­mi­nen kaatopaikalle sopi­vaan sijain­ti­in irral­laan ja kaukana kaikesta ei ole kestävän kehi­tyk­sen mukaista. Edes junaradan päässä.

    Antero

    Vastaa

12. Kale­vi: “…Mik­si ei voisi rak­en­taa ole­mas­saole­vien ratayhteyksien …”

    Näin raken­netaan muual­la Euroopas­sa. Kun kat­soo kart­taa, niin paljon järkeväm­pää kuin Sipoon parhaiden veron­mak­sajien rosvoami­nen Helsinki­in, olisi ollut jakaa Sipoo kah­teen osaan ja alkaa rak­en­taa Por­voon radan vart­ta. Uuden metrolin­jan viem­i­nen keskelle kor­pea ei ole ihan täysjärkisen puuhaa.

    Muual­la Euroopas­sa uudet keskuk­set vielä ymmär­retään pilkkoa omik­si kun­nikseen. His­tas­ta tulee järkevä kaupun­ki vain, jos se erote­taan Espoosta.

    Vastaa

    1. Alue voidaan jakaa pienem­mik­si kun­niksi mais­sa, jois­sa kun­nat eivät kerää vero­ja eivätkä ole vas­tu­us­sa ter­veyspalveluista. Meil­lä kun­nal­la tarkoite­taan aivan eri asi­aa kuin Keski-Euroopassa.

       Vastaa

13. Onko niil­lä perikun­nan vei­jareil­la noin paljon vaiku­tus­ta kun­tapoli­itikko­jen mielip­iteisi­in, vai ovatko poli­itikot vain yksinker­taisia. Veikkaan molempia.

    Vastaa

14. Oliko kyseessä tosi­aan maan­omis­ta­jan pro­jek­ti? Luenko huonos­ti lehtiä, vai eikö näistä uutisoida?

    Vero­tu­soikeu­den ja muu­takin val­taa voisi siirtää maakun­nille, niin ei tarvit­sisi tura­ta kun­tien yhdis­tämisen kanssa. (Jos siis asian voisi hoitaa ilman kaksinker­taista byrokratiaa).

    Vastaa

    1. Täl­lainen aja­tus kun­tien tehtävien siirtämis­es­tä maakun­nille oli PARAS-han­kkeen yhtey­dessä aluekun­nan nimis­sä, mut­ta se hylät­ti­in. Sil­loin toimi­vak­si vai­h­toe­hdok­si jäl­jelle jäivät vain suuret kunnat.

       Vastaa

15. Osmo: “…mut­ta se hylät­ti­in. Sil­loin toimi­vak­si vai­h­toe­hdok­si jäl­jelle jäivät vain suuret kunnat.”

    Ain­oa toimi­va ratkaisu ovat sopi­van kokoiset kun­nat. Liian suuret yksiköt ovat tehot­to­mia, minkä näkee esimerkik­si pääkaupunkiseudun kolmes­sa suuress­sa kunnassa.

    Jos pääkaupunkiseudul­la halu­taan tehot irti hallinnos­ta, pure­taan liian suuret yksiköt. Kan­nat­taa ver­ra­ta vaikka­pa Pari­isi­in tai Lon­tooseen. Kun­tayk­siköt ovat paljon pienem­piä kuin täällä.

    Entisenä espoolaise­na tun­nen tuon konkurssipesän parhait­en. Jos espoolaiset halu­a­vat toimi­vat palve­lut, on Espoo pilkot­ta­va use­aan pienem­pään kun­tayk­sikköön. Se hävit­tää moniker­roksisen organ­isaa­tion ja tuo päätök­sen­teon lähelle kuntalaista.

    Kysymys on enem­män siitä, onko nykyisel­lä Espoon alueel­la tule­vaisu­udessa viisi vaiko kak­sikym­men­tä kun­taa. Oletet­tavasti jostain tuos­ta välistä, kos­ka pakko mei­dän on puut­tua rak­en­teisi­in ja pilkkoa teho­tomat yksiköt.

    Vastaa

16. Van­taalaise­na muis­tut­taisin helsinkiläisiä ja espoolaisia eräästä kaupunkimme entis­es­tä luot­ta­mus­miehestä, joka muis­ti­ni mukaan pää­tyi kalterei­den taakse lahjuk­sen ottamisesta :

    http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto/9608/960807/9608070104.html

    Tosin en var­muudel­la muista, mikä luot­ta­mus­miehen lop­ulli­nen tuomio hov­is­sa oli.

    Vastaa

17. Raken­netaan nyt ihmeessä jo se Elsa-rata. Näinä kaikki­na vuosi­na ei nykyisen Turku-Helsin­ki radan var­relle ole syn­tynyt muu­ta kasvukeskus­ta kuin Salo. Esimerkik­si Kar­jaa (ase­ma, jol­la juna pysähtyy) ei ole mitenkään hyö­dyn­tänyt yhteyt­tä. Elsa-radan var­teen syn­ty­isi uusi nauha Helsingistä Loh­jalle saak­ka, ja moni palik­ka (vaikka­pa Espoos­sa) aset­tuisi kohdalleen. 

    Aina joskus ihmette­len Itä-Suomen lev­eitä ja tyhjiä teitä (esimerkik­si Kuo­pi­on seudul­la). Ja sit­ten ovat nämä uudet radat, joi­ta raken­netaan yhdek­sälle junalle tähän saak­ka (Piek­samäen suun­nal­la) — vai mikä se uusi yhteys nyt oli. Koko rataa käyt­tää siis vuosi­ta­sol­la yhtä mon­ta junaa kuin kul­kee Pasi­lan ase­man läpi about tun­nis­sa parissa.

    Koko Län­sir­an­nikon logis­ti­ik­ka on liikkessä muutenkin. Rau­ma suun­tau­tuu Turku­un (sairaan­hoitopi­iristä alka­en), Porille jää Tam­pereen suun­ta, Satakun­ta häviää hallinnol­lis­es­ti. Usein kun puhutaan Län­si-Suomes­ta, liitetään vaikka­pa Turku, Rau­ma, Pori ja Vaasa yhteen. Turku on kuitenkin lähempänä (alle 2h) Helsinkiä kuin vaikka­pa Poria (3h) ja Vaasaa (—). Raken­netaan nyt jo se Elsa-rata.

    Vastaa

18. “Täl­lainen aja­tus kun­tien tehtävien siirtämis­es­tä maakun­nille oli PARAS-han­kkeen yhtey­dessä aluekun­nan nimis­sä, mut­ta se hylät­ti­in. Sil­loin toimi­vak­si vai­h­toe­hdok­si jäl­jelle jäivät vain suuret kunnat.”

    Mik­si se aluekun­ta-aja­tus hylät­ti­in? Ruot­sis­sa ainakin tun­tu­vat toimi­van ihan hyvin.

    Vastaa

19. His­tan rak­en­t­a­mi­nen on jär­jetön­tä jo sen aiheut­tamien kus­tan­nusten takia. Rata Espoon keskuk­ses­ta mak­saisi 200–300 milj. euroa, moot­tori­tien ja Nupuri­lantien lev­i­tys 60–70 milj., alueelli­nen kun­nal­lis­tekni­ik­ka 130 milj. ja kun­nal­liset palve­lut vähin­tään 170 milj. eli yhteen­sä yli 600 milj. euroa.
    Kun osayleiskaa­van raken­nu­soikeu­den arvo on korkein­taan 300 milj., on yhtälö sel­l­ainen, että edes rikkaan Espoon kaupun­gin ei kan­na­ta sat­sa­ta syr­jäiseen alueeseen sato­ja miljoo­nia euroja.

    Vastaa

20. Epäilemät­tä mon­taa har­mit­ta­va päätös.

    Mut­ta onko ratay­hteys oleelli­nen alueen joukkoli­ike­neny­hteyk­sien kannal­ta? Taas — nuore­na mukav­il­la Helmisen lin­jan bus­seil­lakulke­neena — toetan, että lin­ja-autol­la saadaan samoin nopeat joukkoli­iken­ney­hety­det (Klaukkala on esimerkki.)Se mah­dol­lis­taisi myös suo­ran bus­siy­htey­den His­tas­ta pitkin Kehä III:sta

    Käsit­tääk­seni His­tan ratay­htey­del­lä on mieltä vain, jos se on osa laa­jem­paa Hista-Num­mela. Loh­ja yhteyt­tä. Ja sil­loin on paras­ta kat­soa, mitä lysti kokon­aisuute­na mak­saa. Ja mitä sil­lä voite­taan, ja mitä menetetään.

    Täl­lä radal­la­han ei sit­ten enää olisi mitään tekemistä suo­ran Elsa-yhtey­den kanssa. Sen mielekkyyt­tä epäilen. Turku on euroop­palaies­sa mitas­sa pikkukaupunki.

    En ole seru­an­nut yhtään His­tan kaavoitus­ta. 20.000 asukas­ta on jo kohta­laisen kokoinen kaupun­ki (suurem­pi kuin Tam­misaari.) Onko alueel­la tarkoi­tus kaavoit­taa myös (pien)kerrostaloja? Mitä palvelui­ta, esim. perusk­oulun lisäk­si oma lukio? Mitä kaup­pa­palvelui­ta? Nyt Lom­mi­lan kolmioon Kehä III:n ja Turun­tien risteyk­seen ei ehkä kaavoite­takaan päivit­täsi­tavaramyymälöitä. Sil­loin His­tas­sakin voisi kaup­pakeskuk­sel­la olla elinmahdollisuuksia.

    Vastaa

21. OS: “Koke­muk­ses­ta tiedämme, että bus­sili­ikenne kaukana kaikesta ole­val­la omako­tialueel­la saavu­ta kuin mar­gin­aalisen osu­u­den liiken­teestä. Niin­pä Hista ilman rataa olisi pelkkä autokaupunki.”

    Num­mela on ainakin helsinkiläisen mielestä kaukana kaikesta, 45 km Helsingistä. En laskenut kuin­ka mon­ta la-vuoroa läh­tee päivässsä Helsin­gin suun­taan, mut­ta mon­ta niitä oli. Kuin­ka moni kul­kee autol­la ja kuin­ka moni bus­sil­la ja minne? Toimis­to yms alka­vat siir­tyä Kehä I:n ja Kehä III:n var­teen- — Onhan Kirkkoum­mellekin junay­hteys. ja silti raken­netaan vielä lisäk­si moottoritie.

    Vastaa

22. Kysy­it Osmo tämän­päiväisessä Hesaris­sa mik­sei VR han­ki vuokrafir­moil­ta lisää lapi­omiehiä siivoa­maan vai­htei­ta rat­api­hal­la. Syy voi toki olla ammat­tili­itois­sa, niinkuin vih­j­a­sit, mut­ta mah­dol­lis­es­ti myös tur­val­lisu­udessa. Rat­api­ha ei ole tur­valli­nen työym­päristö, vaan laa­ja alue jos­sa kul­kee ris­ti­in rasti­in junia. Eikös jokunen vuosi sit­ten kak­si vai­h­teenko­r­jaa­jaa kuol­lut junan alle Helsingis­sä? Samoin Joen­su­us­sa jäi junan alle VR:n paikalli­nen työn­jo­hta­ja vuon­na 2007.

    Vastaa

23. Tot­takai Hista näyt­tää ole­van syr­jässä jos kat­so­taan vain Espoon kart­taa. Nyt asu­tus laa­je­nee Veikko­laan ja Num­me­laan, jopa Loh­jal­ta asti aje­taan joka päivä pk-seudulle. Hista olisi paljon lähempänä. Espoos­sa on vaik­ka kuin­ka paljon läh­es yhtä kaukana ole­via asuinaluei­ta (Niip­peri, Jär­ven­perä, Kalajärvi…)jonne ei ole raideyteyt­tä. Mik­si His­tas­sa sen puut­tumi­nen on niin suuri asia? Alue voitaisi­in suun­nitel­la puh­taal­ta pöy­dältä niin että joukkoli­ikenne saataisi­in toimi­vak­si. Soin­in­vaara käyt­tää type­r­ästi hyväk­si ihmis­ten kateut­ta (Ihamuoti­lan perikun­nan hyöty)Histaa vas­tus­taes­saan. Helsinki­in liite­tyt Sipoon alueetkin joku omis­taa ja saa hyö­tyä maan arvonnoususta.

    Vastaa