Ilmastonmuutos peruutettu?

13.2.2010 · Aihe: _ 

Moni on irvaillut kuluvasta talvesta kysyen, mitä ilmastonmuutokselle nyt kuuluu? Eikö talvista pitänyt tulla leutoja ja vähälumisia?

Sillä aikaa kun valtuutetut viime kaupunginvaltuuston kokouksesta innovoivat tuntikausia, mihin kaikkeen kaupunki voisi ylimääräisiä rahojaan kuluttaa, minulla oli hyvää aikaa kysyä tästä talvesta meteorologi Lea Saukkoselta, joka istuu kokoomuksen ryhmässä. Hän vahvisti sen, mitä minäkin olen asiasta ajatellut. Kylmä ja luminen talvi Euroopassa todistaa pikemminkin ilmastonmuutoksen puolesta kuin sitä vastaan. Kysyin häneltä, missä on poikkeuksellisen lämmintä, kun Euroopassa on poikkeuksellisen kylmää.  Vastaus tuli heti: esimerkiksi Vancouverissa. Hän ennusti jo silloin, siis kymmenen päivää sitten, että voi olla vaikeata järjestää lumikourukilpailuja ja muuta alhaalla laaksossa järjestettävää toimintaa. Ylhäällä vuorilla on tietysti kylmempää.

Tämä talvi ei koko maapalloa ajatellen ole normaalia kylmempi, mutta epänormaali tämä on. Matalapaineet kulkevat ”väärää” reittiä ja Suomessa tuulee kovin usein kylmästä idästä tai pohjoisesta, vaikka vallitsevien tuulien pitäisi tulla lämpimästä lounaasta. Kun tuulet tuovat tänne kylmää, ne tuovat muualle lämmintä.

Lea Saukkonen ennusti, että jos tämä mannerilmasto itätuulineen jatkuu kesään, kesästä tulee vastaavasti hyvin kuuma.

Ilmaston muuttuessa epätodennäköisten säätilojen todennäköisyys kasvaa. Tämä näkyy siinä, että säähän liittyvät ääri-ilmiöt yleistyvät.  En ole ilmatieteilijä, mutta syntymäuteliaana olen kysellyt tuntemiltani ilmatieteilijöiltä, voisivatko talvet noin yleensäkin muuttua tällaisiksi; siis että maapallon kylmyys keskittyy Eurooppaan. Yksikään ei ole sanonut pitävänsä sitä todennäköisenä.  Siihen kyllä moni uskoo, että talvi tulee myöhään ja maaliskuu on kylmä ja kevätkin tulee myöhään.  Näin on käynyt aika monta kertaa peräkkäin.

Talvimyrskyjen moni ennustaa yleistyvän ja voimistuvan. Silloin lumisateet voivat ulottua hyvinkin etelään. Talvista on myös tulossa sateisempia eli pakkassään osuessa paikalle lumisempia.

Kommentit

116 Vastausta artikkeliin “Ilmastonmuutos peruutettu?”

  1. Tavallinen Teknikko kirjoitti 13.2.2010 kello 18:06

    Hitsi. Osmon sivusto käy yhä milenkiintoisemmaksi. Nyt jo kuultiin seuraavan kesän sää, josko Lean epävirallinen ennustus toteutuu. Ja vieläpä niin, että ennustus oli ilmainen.

    Mutta mitkä olivat lakimies Al Goren luentopalkkiot kun vuonna 2006 kävi luennoimassa ilmaston lämpenemisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Antti kirjoitti 13.2.2010 kello 18:06

    “Kylmä ja luminen talvi Euroopassa todistaa pikemminkin ilmastonmuutoksen puolesta kuin sitä vastaan.”

    Voi hyvä jumala sentään. Olisi sanonut ennen talvea tuonkin. Aikaisemmin sanoneet että lämpimät ja lauhat talvet todistavat ilmastonmuutoksesta ja nyt sanovat sitten että kylmät ja lumiset todistavat ilmastonmuutoksesta. Minusta todistavat lähinnä että ilmastotieteilijät sortuvat termeillä kikkailuun ja uhkakuvien maalailuun. Ja toisekseen, Ilmatieteenlaitos on laittanut kovasti efforttia senkin todistamiseen ettei tämän talven säät mitään ääri-ilmiöitä ole, ja nyt ne Osmon mukaan sitten ovatkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.2.2010 kello 19:44

    Jos kylmää olisi kaikkialla, se tietenkin todistaisi ilmaston lämpenemistä vastaan, mutta maapallo ei ole kylmentynyt, ei edes pohjoinen pallonipuolisko. Ei kai voi niinkään ajatella, että >Kanadan länsiosien lämpimyys todistaa ilmastonmuutoksen puolesta samanaikaisesti kun Euroopan kylmyys sitä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. tpyyluoma kirjoitti 13.2.2010 kello 18:27

    Joo. Muistan myös lukeneeni ihan mielenkiintoisesta teoriasta liittyen tuuliin. Euroopan ja Pohjois-Amerikan välinen lämpötilaero on fakta, New York esimerkiksi on suurin piirtein Lissabonin korkeudella mutta ilmasto on paljon kylmempi. Koulukirjoissa tämä on tapana selittää merivirroilla, mutta kysymys on teorian mukaan pikemminkin siitä että pohjoisella pallonpuoliskoilla tuulee yleensä lännestä, eli lämmin meri-ilma tulee Euroopassa mantereelle ja Pohjois-Amerikassa toisin päin. Sitten kun tuulee idästä, niin Euroopassa on kylmä. Eli golf-virrasta ei tarvitse olla huolissaan, tuulisuuden muutoksista kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Janne Sinkkonen kirjoitti 13.2.2010 kello 18:30

    Avain tämän talven kylmyyteen Euroopassa ja Yhdysvaltain itärannikolla on ns. arktinen oskillaatio (AO):
    http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/daily_ao_index/ao.shtml

    Ei voi sanoa että AO olisi kylmyyden syy, mutta se kuvaa hyvin tilannetta, ihan kirjaimellisesti, koska se on ilmakehän arktisen variaation ensimmäinen pääkomponentti (siis PCA-mielessä, kovarianssimatriisin ominaisarvohajotelma jne.)

    El Nino taas korreloi ainakin Yhdysvaltojen sademääriin.

    Kun AO on negatiivinen kuten nyt, kylmä ilmamassa ei ole selkeästi rajautunut korkeimmille leveysasteille eli napa-alueille. AO liittyy jotenkin ns. polaaripyörteeseen ja arktisiin suihkuvirtauksiin, mutta pidän näistä suuni kiinni kun en ole meteorologi.

    Niinpä mielenkiintoisesti pohjoisen napajään kattama alue on tänä vuonna ennätyspieni, samaa tasoa vuoden 2007 kanssa:
    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_stddev_timeseries.png
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.365.jpg
    Pohjoisella jäämerellä ei siis ole ollut kylmää.

    Vaikka AO-indeksi on ollut tänä talvena negatiivinen, muutaman vuosikymmenen talvien trendi on kuitenkin positiivinen:
    http://ilmasto.vuodatus.net/blog/2326886/ilmamassan-lampotilan-ja-saaindeksien-muutoksista/

    Mutta AO:lla on vahva autokorrelaatio viikkotasolla, kuten ikkunasta näkyy, ja ehkä pieni korrelaatio myös peräkkäisten talvien välillä:
    http://ilmasto.vuodatus.net/blog/2326886/ilmamassan-lampotilan-ja-saaindeksien-muutoksista/www.phys.ocean.dal.ca/people/po/Whistler/stephenson.pdf
    http://www.arctic.noaa.gov/detect/climate-ao.shtml

    Eli AO helposti jämähtää johonkin asentoon. Mielenkiintoista nähdä millainen keväästä ja kesästä tulee, jo ihan lumen määrän takia. Vaikea muistaa millaista keväällä on kun näin iso lumimäärä sulaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kalle kirjoitti 13.2.2010 kello 18:56

    Ilmastonmuutos on tosiasia. Se, kumpaan suuntaan ilmasto muuttuu, kuinka nopeasti se muuttuu ja mitkä tekijät siihen vaikuttavat, on vielä epäselvää. Asiasta on kiinostuttu, joten eiköhän nuo selvitetä seuraavan sadan vuoden aikana. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Fillariton kirjoitti 13.2.2010 kello 18:57

    Liekö irvailua todeta, että lumen tuloon saakka joulukuussa, mikä tahansa sääilmiö tai uutinen selostettiin tv-uutisissa ilmastonmuutoksella. Ei edes tarvinnut olla kyseessä edes kovin merkitsevä uutinen, kun toimittaja lopetti sanoilla: ilmastonmuutoksen mukana tämäkin tulee lisääntymään tjsp. Jopa kanien villiintyminen ja lisääntyminen selostettiin ilmastonmuutoksella.

    Kun sitten tuli lunta ja perinteinen talvisää, niin se onkin poikkeuksellista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. tuntureilta tuulee kirjoitti 13.2.2010 kello 19:28

    Tämähän oli odotettu mikäli on uskomista vuorivillan ja lasivillan valmistajiin. Tämän
    hetken normit rakennuksien eristevahvuuksiin tuplaantuivat ja saivat “lain voimat” viime syksynä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Juha kirjoitti 13.2.2010 kello 20:31

    Soininvaara:”Ilmaston muuttuessa epätodennäköisten säätilojen todennäköisyys kasvaa. Tämä näkyy siinä, että säähän liittyvät ääri-ilmiöt yleistyvät. ”

    Onkos tämä väite muuten huuhaata vai onko sille jotain todisteita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.2.2010 kello 20:43

    Onkos tämä väite muuten huuhaata vai onko sille jotain todisteita?

    Kyse on lähes tautologiasta. Jos ilmasto muuttuu, siitä tulee erilainen. Kun siitä tulee erilainen, esiintyy säätiloja, joita ennen pidettiin poikkeuksellisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Gc kirjoitti 13.2.2010 kello 20:45

    Länsi-Kanadan tämän talven lämpö kyllä johtuu hyvin todennäköisesti El Ninosta. Että se siitä sitten.
    Linkki

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. tpyyluoma kirjoitti 13.2.2010 kello 21:22

    Antti, en tiedä mitä mediaa sinä seuraat, mutta minun mielikuvieni mukaan Ilmatieteen laitos on lähinnä keskittynyt hokemaan että sää on eri asia kuin ilmasto. Yleensä niin päin ettei poikkeuksellisen lämmin sää jonain talvena sinänsä vielä yksinään todista mistään trendistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Paavo Häikiö kirjoitti 13.2.2010 kello 21:28

    Kyllä minäkin kallistun sille kannalle, että tällainen poikkeuksellinen talvi vain alleviivaa että ilmastonmuutos ääriilmíöineen on realiteetti.

    Se taasen, mikä sen aiheuttaa, ei ole mielestäni niin selvää.

    Oli ilmastonmuutos ihmisen aiheuttamaa tai ei, siihen täytyy vain sopeutua. Ilmastonmuutoksia on tapahtunut maapallolla syystä tai toisesta aika taajaan, laidasta laitaan hyvin lyhyessä aikajanassa; viimeistä jääkaudestakaan ei ole kovin kauaa, ja seuraavaa varmaan odotellaan.

    Niihin vain täytyy kulloinkin elosa olevan lajiston sopeutua. Ihmisenkin. Maapallomme ei ole ihmisen säädeltävissä oleva tila, vaikka niin joskus haluamme kuvitellakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Jeppe kirjoitti 13.2.2010 kello 21:28

    “Kylmä ja luminen talvi Euroopassa todistaa pikemminkin ilmastonmuutoksen puolesta kuin sitä vastaan.”

    Eli lämmin talvi tarkoittaa ilmaston lämpenemista ja myös kylmä talvi tarkoittaa ilmaston lämpenemistä.

    Elä hyvä mies luovu älyllisestä rehellisyydestä! Voihan teidän teoriat olla pohjimmiltaan oikeita. Ne tulevat kuitenkin häviämään historian hämäriin, jos niitä ruvetaan viallisina uskonnon lailla ajamaan.

    Parempi olisi tunnustaa tosiasiat. Turpaan tuli. Todellisuus ei vastaa nykyisiä teorioita, joten teoriat ovat väärässä. Siltä pohjalta olisi parempi lähteä rakentamaan tulevaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 13.2.2010 kello 21:38

    OS:n päätelmä yhdistettynä siihen, että koko ilmaston lämpeneminen perustuu “tutkijoiden” yhdessä kyhäämään ja sopimaan tiedon muunteluun ja salaukseen on kyllä “parasta”, mitä tällä palstalla on esiintynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Janne Sinkkonen kirjoitti 13.2.2010 kello 22:27

    Mites tämä systeemi sanoo että kommenttini on jo olemassa, mutta kuitenkaan en näe sitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.2.2010 kello 22:51

    Mites tämä systeemi sanoo että kommenttini on jo olemassa, mutta kuitenkaan en näe sitä?

    Kirjoituksesi oli tulkittu roskapostiksi. Se johtui suuresta määrästä linkkejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Janne Sinkkonen kirjoitti 13.2.2010 kello 22:28

    Uusi yritys tälle kommentille, jotain teknistä häikkää lienee kun sitä ei näy mutta kuitenkin systeemin mielestä se on olemassa:

    Avain tämän talven kylmyyteen Euroopassa ja Yhdysvaltain itärannikolla on ns. arktinen oskillaatio (AO):
    http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/daily_ao_index/ao.shtml

    Ei voi sanoa että AO olisi kylmyyden syy, mutta se kuvaa hyvin tilannetta, ihan kirjaimellisesti, koska se on ilmakehän arktisen variaation ensimmäinen pääkomponentti (siis PCA-mielessä, kovarianssimatriisin ominaisarvohajotelma jne.)

    El Nino taas korreloi ainakin Yhdysvaltojen sademääriin.

    Kun AO on negatiivinen kuten nyt, kylmä ilmamassa ei ole selkeästi rajautunut korkeimmille leveysasteille eli napa-alueille. AO liittyy jotenkin ns. polaaripyörteeseen ja arktisiin suihkuvirtauksiin, mutta pidän näistä suuni kiinni kun en ole meteorologi.

    Niinpä mielenkiintoisesti pohjoisen napajään kattama alue on tänä vuonna ennätyspieni, samaa tasoa vuoden 2007 kanssa:
    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_stddev_timeseries.png
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.365.jpg
    Pohjoisella jäämerellä ei siis ole ollut kylmää.

    Vaikka AO-indeksi on ollut tänä talvena negatiivinen, muutaman vuosikymmenen talvien trendi on kuitenkin positiivinen:
    http://ilmasto.vuodatus.net/blog/2326886/ilmamassan-lampotilan-ja-saaindeksien-muutoksista/

    Mutta AO:lla on vahva autokorrelaatio viikkotasolla, kuten ikkunasta näkyy, ja ehkä pieni korrelaatio myös peräkkäisten talvien välillä:
    http://ilmasto.vuodatus.net/blog/2326886/ilmamassan-lampotilan-ja-saaindeksien-muutoksista/www.phys.ocean.dal.ca/people/po/Whistler/stephenson.pdf
    http://www.arctic.noaa.gov/detect/climate-ao.shtml

    Eli AO helposti jämähtää johonkin asentoon. Mielenkiintoista nähdä millainen keväästä ja kesästä tulee, jo ihan lumen määrän takia. Vaikea muistaa millaista keväällä on kun näin iso lumimäärä sulaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Evert The NeveRest kirjoitti 13.2.2010 kello 22:40

    Vancouverissa ei yleensäkään ole lunta. Paikallisilmasto on pysynyt samana ja lähialueilla on aina lunta. Nyt on lunta satanut Vancouveriin. Asia on ollut pelkkää mediajännitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Jusa kirjoitti 13.2.2010 kello 23:03

    Niin, näitä epätavallisen lämpimiä tai epätavallisen kylmiä talviahan historia ei tunne ajalta ennen ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen keksimistä? Ilmastonmuutos itsessään on tosiasia, on ollut kautta historian. Vai miten meillä jääkausikin on jo historiaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Mikko H kirjoitti 13.2.2010 kello 23:14

    Yksi talvi ei tietysti sinänsä todista pitkän ajan trendeistä sitä eikä tätä, mutta etäisesti koomista on tuo, että kaikenlaiset talvet todistavat ilmastonmuutoksen puolesta. Jos mikä tahansa kuviteltavissa oleva havainto sopii teoriaan, sen pitäisi kertoa jotain teoriasta.

    Amerikan Yhdysvalloissa asiasta on saatu lehtipalstojen ja ns. uutisohjelmien täytettä oikein kunnolla, kun tea party -porukat ovat julistaneet ilmastonmuutoksen perutuksi lumimyrskyn johdosta ja vastapuoli todistetuksi saman lumimyrskyn johdosta. Se niistä pitkän ajan keskiarvoista. Eipähän ainakaan tarvitse puhua tähdellisemmistä asioista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Timo Raunio kirjoitti 14.2.2010 kello 0:47

    On aika surullista huomata, että jopa Osmo Soininvaaran kaltainen keskivertopoliitikkoa huomattavasti fiksumpi ja vastuuntuntoisempi henkilö on langennut tähän ilmastohömppään ja alistunut rahanahneiden markkinavoimien vietäväksi.

    Näin siitäkin huolimatta, että kukaan ei ole tähän mennessä pystynyt esittämään minkäänlaisia tieteellisesti päteviä todisteita väitteille “ihmisen aiheuttamasta” ilmastonmuutoksesta. Koko oppirakennelma nojaa pelkkiin arvailuihin ja hypoteeseihin, faktat loistavat poissaolollaan.

    Modernin propagandan keskeisimpiin oppi-isiin lukeutuva Joseph Goebbels (1897-1945) aikoinaan oivalsi, että propagandan perillemenossa kaikkein olennaisin asia on toisto. Jos samaa väitettä toistetaan kerta toisensa jälkeen, yhä uudestaan ja uudestaan, niin valtaosa ihmisistä alkaa vähitellen pitää kyseistä väitettä totena, vaikka se oikeasti olisikin aivan tuulesta temmattu. Juuri tällä tavoin ovat ovat ilmastolobbarit menetelleet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Sartorius kirjoitti 14.2.2010 kello 3:11

    Sitten kun vakuutusala alkaa vähätellä ilmastonmuutosta, rentoudun minäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.2.2010 kello 10:21

    Näin siitäkin huolimatta, että kukaan ei ole tähän mennessä pystynyt esittämään minkäänlaisia tieteellisesti päteviä todisteita väitteille “ihmisen aiheuttamasta” ilmastonmuutoksesta.

    Ei varmaan myöskään syövän ja tupakan yhteydestä. On täysin mahdoton ajatus, ettei ihmisen aiheuttamalla hiilidioksidipitoisuuden muutoksella olisi ilmastoon mitään vaikutusta. Tämä ilmastodenialistien joukko, joka kieltäytyy näkemästä havaintoja, on luonteeltaan uskonnollinen. Jotenkin mahdolliselta ajatukselta vielä tuntuisi, ettemme pysty tarkkaan ennustamaan, miten ilmakehän kaasukoostumuksen sormeilu vaikuttaa ilmastoon, mutta ajatus, ettei se vaikuta mitenkään, on uskonnon puolelle kuuluvaa.

    Alkuperäistä kirjoitustani ei pidä lukea niin, että tämä talvi todistaisi ilmastonmuutoksen puolesta vaan niin, ettei se, että Etelä-Suomesxsa on enemmän lunta kuin tavallisesti kerro koko maailmaa koskevasta ilmastonmuutoksesta mitään. Erityiszesti kuin Grönlannissa ja Länsi-Kanadassa taas on normaalia lämpimämpää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Juha kirjoitti 14.2.2010 kello 11:12

    Tämä onkin muuten mielenkiintoista: voiko ilmastonmuutosta havaita yksilö mitenkään? Siis vain omaa eliympäristöään havainnoimalla.

    Viime vuosisadalla mittausten mukaan ilmasto lämpeni n. 0.7 astetta sadassa vuodessa. Tästä saadaan siis 0,007 astetta vuodessa. Tähän vielä säätilan vaihtelut päälle sekoittamaan.

    Voiko ilmastonmuutosta siis yksilö havaita mitenkään vai onko se mahdotonta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.2.2010 kello 16:12

    Voiko ilmastonmuutosta siis yksilö havaita mitenkään vai onko se mahdotonta?

    Ilmastonmnuutosta yksilö voi havannoida seuraamalla lajien levittäytymisalueita ja sitä, miten metsä valtaa tuntureiden huiippuja. Siellä, missä on jäätiköitä, voi havaita jäätiköiden sulamista. Sadevyöhykkeiden siirtymisen havaitsee tramaattisesti, mutta niiden osalta satunnaisvaihtelun ja trendin erottaminen toisistaan voi olla vaikeata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Falsifiointikriteerit on kerrottava ennalta kirjoitti 14.2.2010 kello 13:23

    IPCC:n tulisi ilmoittaa ennalta, mitkä tapahtumat lisäisivät ja mitkä vähentäisivät kasvihuoneilmiön todennäköisyyttä. Sen tulisi esittään näiden todennäköisyydet tapauksessa A, jossa teoria pätee, ja tapauksessa B, jossa teoria ei päde.

    Ulkopuoliset sitten arvioisivat näiden todennäköisyyksien oikeellisuutta. Tulevien tapahtumien perusteella voitaisiin sitten laskea, kuinka paljon ne parantavat tai huonontavat kasvihuoneteorian uskottavuutta.

    Tässä on ongelmia, voidaanhan tehdä uusiin havaintoihin sovitettu korjattu teoria ja sitten alkaa falsifioida sitä, mutta näitä sovitettuja teorioita ei pidä uskoa liikaa ennen posteriori todisteita. Lukekaa Popperia, jos tässä oli jotain uutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Kari Rajala kirjoitti 14.2.2010 kello 13:26

    Yhteenvetona: On sää mikä tahansa missä tahansa,niin se todistaa ilmastonmuutoksesta.

    Lapsuudesta muistan huonoja lumitalvia 70-luvulta. 1980-luvun puolivälissä oli kylmiä talvia. Välillä on ollut kylmiä ja sateisia kesiä, välillä lämpimiä. 1600-luvulla oli pikkujääkausi ja 10000 vuotta sitten suurempi. Säät vaihtelevat vuosittain, ja ilmastossa on tapahtanut muutoksia silloinkin, kun mammuttia yritettiin metsästää keihäällä tai ihmistä ei vielä edes ollut maapallolla.

    Mikä sitten on ihmisen aiheuttamaa muutosta ja mikä ilmaston normaalia vaihtelua. Siinähän se onkin vaikea peruskysymys.

    Nyt on ainakin ollut mukavat säät ja hyvät hiihtokelit. Jos pääsiäisenä on lunta katolla, niin sitä on maassakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Kari Rajala kirjoitti 14.2.2010 kello 13:38

    “YK:n kansainvälinen ilmastopaneeli IPCC on liioitellut raportissaan merenpinnan kohoamista Hollannissa.” (HS 14.2.2010)

    Tämä ei tietysti ainakaan lisää luottamusta IPCC:n toimintaan, kun tammikuussa se myönsi liitoitelleensa Himalajan jäätiköiden sulamista.

    http://bit.ly/hollanti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Teemu Kemppainen kirjoitti 14.2.2010 kello 14:38

    Meillä on paljon nimettömiä nettikirjoittajia sekä humanistitoimittajia, jotka tulkitsevat hetkelliset paikalliset säätilat todisteiksi ilmaston muutoksesta tai muuttumattomuudesta. Maksaako näiden kanssa keskustelu edes vaivaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. tpyyluoma kirjoitti 14.2.2010 kello 15:33

    Tämä ei tietysti ainakaan lisää luottamusta IPCC:n toimintaan, kun tammikuussa se myönsi liitoitelleensa Himalajan jäätiköiden sulamista.

    Sanotaan nyt vaikka niin että jos ei tuhatsivuissa raportissa joka sisältää tuhansia lähdeviitteiä olisi yhtään virhettä niin pitäisin sitä jotenkin epäilyttävänä. Korjatkaa jos olen väärässä, mutta IPCC rapparia työstää kolme ryhmää.

    Ensimmäinen WGI työstää yhteenvedon ilmastotieteestä, ja se on ihan kovaa tiedettä.

    Toinen WGII taas arvioi sitä mitä muutoksista sitten seuraa ihan käytännössä, tyyliin kuivuus, tulvat ja muu ilmestyskirja. Minun käsitykseni on että tämä on luonteeltaan ja selkeästi spekulatiivisempi, ihan vaan siksi vaikutukset on aidosti epävarmoja. Ja ne kaksi virhettä liittyen Himalajan jäätiköihin sekä sekaannukseen Alankomaiden pinta-alan joka on vedenpinnan alapuolella (ml. joet) ja merenpinnan alapuolella olivat nimenomaan tässä.

    Toisessa tapauksessa lähde oli WWF, toisessa Hollantilainen viranomainen. Lähteitä olisi minusta pitänyt perata paremmmin, mutta nuo on kuitenkin pieniä asioita verrattuna muihin epävarmuustekijöihin. Rappari on täynnä kriittisen tärkeitä asioita joista varmuus on vain “medium confidence” eli 5/10, esimerkiksi se että pitääkö paikkansa että lievän lämpenemisen myötä ruoan tuotanto kasvaa lauhkeilla vyöhykkeillä mutta pienenee lämpimillä ja potentiaalisesti kuivilla alueilla. Samoin hiilidioksidin kasvua lisäävä vaikutus on epäselvä, empiiriset kokeet antavat arvioitua pienempiä vaikutuksia. Tuollaisiin epävarmuustekijöihin verrattuna joku merenpinnan alaisen Hollannin pinta-ala on pilkun viilausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.2.2010 kello 16:17

    YK:n kansainvälinen ilmastopaneeli IPCC on liioitellut raportissaan merenpinnan kohoamista Hollannissa.

    Tämä on taas näitä väitteitä. Miten joku voi ylipäänsä kuvitella, että merenpinta nousisi Hollannissa enemmän tai vähemmän kuin vaikkapa Britanniassa? Heillä oli väärä tieto Hollannin pinnanmuodosta, siitä kuinka suuri osa Hollannista on meren pinnan alapuolella. Ilmastoa koskevien ennusteiden kanalta tällä virheellä ei ole mitään tekemistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Turms kirjoitti 14.2.2010 kello 16:20
  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.2.2010 kello 18:29

    Väite siitä, että hiilidioksi on eriste, ei perustu tilastollisiin havaintoihin vaan laoratoriokokeisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Janne Sinkkonen kirjoitti 14.2.2010 kello 16:22

    Niin, IPCC:n raportissa HS:n itsensä mukaan sanotaan että Hollannista on puolet merenpinnan alapuolella, kun oikeasti alapuolella on neljäsosa ja toinen neljäsosa tulva-aluetta. En ymmärrä miten tästä on johdettu IPCC:n liioitelleen merenpinnan kohoamista. IPCC:n raporteissahan merenpinnan suhteen on oltu erityisen konservatiivisia, ja nykyiset ennusteet ovat reilusti yli edellisen IPCC:n raportin.

    Tässä tarina Himalajan jäätiköitä koskeneesta virheestä: http://www.yaleclimatemediaforum.org/2010/02/anatomy-of-ipccs-himalayan-glacier-year-2035-mess/

    IPCC:n raportti koostuu kolmesta osasta, joista yksi on fysikaalinen, siis varsinaista ilmastotiedettä kuvaava osa. Muut ovat “Impacts, adaptation and vulnerability”, ja “Mitigation of climate science”. Lisäksi on monien mielestä jokseenkin turha “Synthesis”-osio. Nämä virheet joita nyt on löytynyt, ovat ei-fysikaalisissa osissa jotka ovat luonteeltaan vähemmän vertaisarvioituun tieteeseen perustuvia.

    Järkevää olisi julkaista ei-fysikaaliset osat eri tahtiin kuin fysikaaliset, jotta ne ehdittäisiin tehdä kunnolla. Fysikaalinen osahan on niiden perusteena. Lisäksi kirjoittajat voisivat olla vähän huolellisempia. Tavallinen oppikirjatarkkuus ei riitä, kun raportit ovat nousseet poliittisen toiminnan keskiöön.

    Mediassa on nyt muotia lyödä IPCC:tä ja ilmastotutkijoita. Vaikka tiedepuolella ei ole tapahtunut mitään, esim. Hesarin uutisia lukemalla syntyy kuva romahtaneesta korttitalosta. Tämä vaikuttaa helpoimmin johdateltavissa olevien mielipiteeseen, kuten luminen ja kylmä talvikin.

    Vielä Vancouver – ei siellä ihan normaali talvi ole:
    http://simondonner.blogspot.com/2010/02/spring-olympics-vancouver-is-not-always.html

    Ja tammikuukin taisi globaalisti olla satelliiteilla mitatuista lämpimin:
    http://www.bbc.co.uk/blogs/paulhudson/2010/02/january-2010-warmest-on-record.shtml

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Janne kirjoitti 14.2.2010 kello 16:35

    Jotkut viime vuosien ilmastonmuutostulkinnat mäntymetsien ja koivikkojen korvautumisesta palmuilla ja Suomenlahden muuttumisesta Pina Colada -aurinkorannikoksi on sitä ilmastonmuutoshöpöä joka on syytäkin unohtaa.

    Ilmaston lämpeneminen muuttaa ilma- ja merivirtauksia (mm. Golf-virta heikentyy) minkä seurauksena voi ollakin täällä peräpohjolassa sään kylmeneminen. Aika daiju pitää olla argumentoidakseen että tuo kylmeneminen kumoaisi teorian sen taustalla olevasta ilmaston lämpenemisestä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Anna-Liisa kirjoitti 14.2.2010 kello 16:50

    Juha kysyi 13.2.2010 kello 20:31: “Soininvaara:’Ilmaston muuttuessa epätodennäköisten säätilojen todennäköisyys kasvaa. Tämä näkyy siinä, että säähän liittyvät ääri-ilmiöt yleistyvät.’

    Onkos tämä väite muuten huuhaata vai onko sille jotain todisteita?

    Osmo vastasi 13.2.2010 kello 20:43: “Kyse on lähes tautologiasta. Jos ilmasto muuttuu, siitä tulee erilainen. Kun siitä tulee erilainen, esiintyy säätiloja, joita ennen pidettiin poikkeuksellisena.

    Ei ihan noinkaan. Jos 15-20 pakkasasteen talvi muuttuu nollakeliksi tai pikkupakkasiksi, sää on erilainen mutta ei mitenkään voi puhua ääri-ilmiöstä. Jos viileähkö 15-20 C-asteen kesäsää muuttuu meikäläisittäin helteiseksi 25 C-asteen kesäksi, ei sekään ole ääri-ilmiö edes meistä.

    Ääri-ilmiöitä ovat hirmumyrskyt, tulvasateet, tappavat helteet ja näännyttävät kuivuudet. Ovatko ne oikeasti lisääntyneet? Ainakin niistä kertovat lehtijutut ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.2.2010 kello 18:26

    Jos viimeiset sadat vuodewt alueella A on satanut vuodessa 100 mm ja alueella B 2000 mm vuodessa. Sen jälkeen osat vaihtuvat. Joku voi sanoa, ettei mitään ääri-ilmiötä ole, kun sademäärien jakauma on samanlainen, mutta kyllä alueella A tilanne koetaan valtavina tulvina ja alueella B valtavana kuivuutena.
    Yleinen käsitys on, että ääri-ilmiöt lisääntyvät, vakuutusyhtiöt ovat erityisen huolestuneita myrskyjen lisääntymisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Orbus kirjoitti 14.2.2010 kello 17:29

    Jos koko maapallo otetaan tarkasteluun, niin eikö Australiassa ollut hiljattain + 40 astetta Celsiusta usean päivän ajan. Mene tiedä vaikka olisi vieläkin, en ole ehtinyt seurata.

    Tietysti eteläisellä pallonpuoliskolla on kesä, mutta kai + 40 sielläkin on yläkanttiin, kesälläkin. Toisin sanoen ei maapallo keskimäärin ole nyt sen kylmempi kuin viime vuonnakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Timo Raunio kirjoitti 14.2.2010 kello 17:39

    Kiitos Osmo Soininvaaralle vastauksesta aiempaan kommenttiini. Hyvin valitettavaa tosin on, että uusikin kommenttisi oli kovin heikkotasoinen. Mennäänpä kohta kohdalta:

    Yritit kuitata huomautukseni siitä, että väitettä “ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta” ei ole missään pystytty tieteellisesti todistamaan oikeaksi vetoamalla siihen, että syövän ja tupakan yhteyttäkään ei ole pystytty todistamaan. Moinen väite on suorastaan pöyristyttävä! Kysehän on yhdestä eniten tutkitusta asiasta koko lääketieteen historiassa. Lääketieteestä löytyy vain harvoja asioita, joiden tueksi on olemassa yhtä laaja ja vedenpitävä tieteellinen näyttö kuin tupakan terveyshaitoista.

    Jatkossa totesit, että “On täysin mahdoton ajatus, ettei ihmisen aiheuttamalla hiilidioksidipitoisuuden muutoksella olisi ilmastoon mitään vaikutusta.” Tällainen huomautus edustaa pelkkää mutua, sillä ei ole mitään tieteellistä todistusvoimaa.

    Seuraavaksi kirjoitit, että “Tämä ilmastodenialistien joukko, joka kieltäytyy näkemästä havaintoja, on luonteeltaan uskonnollinen.” Tässäkin on nyt käännetty todistustaakka ylösalaisin. Tieteessä yleisenä periaatteena on, että väitteet pitää pystyä todistamaan. Ilmastonmuutosta saarnaavat tahot eivät kuitenkaan ole näin menetelleet, vaan heidän sanomansa nojaa pelkkään mutu-tietoon ja uskoon. On lievästi sanottuna omituista, että he tästä ongelmastaan huolimatta rupeavat syyttämään vastapuolta pelkän uskon varassa operoimisesta – vaikka nimenomaan se vastapuoli on koko ajan yrittänyt nostaa keskustelua tieteellisemmälle tasolle pelkkiin uskomuksiin nojautumisen sijasta.

    Ja mitä siihen “havaintojen näkemiseen” tulee, niin juuri nämä nk. skeptikothan perustavat väitteensä todellisiin havaintoihin. Siitähän koko kiistassa juuri onkin kyse, että “viralliset” ilmastotieteilijät nojaavat keinotekoisiin ilmastomalleihinsa, jotka on laadittu puutteellisin tiedoin – ja skeptikot sitten huomauttavat, että todelliset havainnot kertovat kylläkin ihan muuta kuin mitä nuo tietokonemallit väittävät.

    Hyviä esimerkkejä ovat esimerkiksi keskiajan lämmin ajanjakso ja 1930-luvun lämmin kausi: ilmastotieteilijöiden tietokonemallit eivät ole pystyneet hahmottamaan näistä kumpaakaan! Jo tämän pitäisi kertoa jokaiselle itsenäiseen ajatteluun kykenevälle ihmiselle, että noissa ilmastomalleissa on vakavia puutteita. “Viralliset” ilmastotieteilijät eivät kuitenkaan suostu myöntämään asiaa, vaan he lähtevät itsepintaisesti ajatuksesta, jonka mukaan tietokonemallit ovat oikeassa ja ympäröivä luonto väärässä. Innokkaimmat ovat lähteneet jopa peukaloimaan lämpötilamittausten tuloksia saadakseen ne vastaamaan paremmin tietokonemallien antamia lukuja. (Muun muassa tällainen tieteellinen vilppi paljastui viime syksyn kuuluisassa Climategate-skandaalissa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.2.2010 kello 18:22

    Se, että hiilidioksidi on eriste on osoitettu laboratoriossa. Silloin kyllä nollahypoteesi on, että se on eriste myös läaboratorion ulkopuolella. Otin keuhkosyövän ja tupakan yhteyden juuri siksi, että se osoitettiin jo 1970-luvulla ellei jopa ennen, mutta virallisesti mitään yhteyttä ei ollut ennen 1990-lukua, koska aina löytyi niitä skeptikkoja, jotka julikstivat, ettei näyttö riitä; taitaa olla vieläkin.
    Kun aivan ylivoimainen enemmistö alan tiedemiehistä pitää yhteyttä osoitettuna, voidaan pitää varsin todennäköisenä, että yhteys on olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Timo Raunio kirjoitti 14.2.2010 kello 19:44

    Vieläkään Osmon vastaukset eivät tyydytä. Mennään taas kohta kohdalta:

    Se, että hiilidioksidi käyttäytyy laboratoriokokeissa jollain tietyllä tavalla, ei mitenkään todista sitä että se oikeassa luonnossa vaikuttaisi täsmälleen samalla tavoin – siis ettei luonnossa samanaikaisesti ole mitään muita mekanismeja, jotka kumoavat tämän hiilidioksidin aiheuttaman reaktion tai jollain muulla tavoin vetävät lopputulosta ihan eri suuntaan.

    Ongelman ydin on siinä, että maapallon ilmasto on niin laaja ja monimutkainen mekanismi, ettei sen tarkkaa toimintaa ja mekanismeja vielä tunneta läheskään kokonaan. Niinpä ilmastomalleja laadittaessa joudutaan turvautumaan rajuihin yleistyksiin ja yksinkertaistuksiin, joista monet parametrit on jouduttu jättämään kokonaan pois ja useat muut syöttämään vain karkeina likiarvoina. Kun tilanne on tämä, ei olekaan mikään ihme, että koneen laskemat mallit sopivat melko huonosti yhteen luonnosta tehtyjen todellisten havaintojen kanssa.

    Tupakasta ja syövästä sen verran, että niiden välinen yhteys oli jo viimeistään 1960-luvulla kyetty osoittamaan täysin vedenpitävästi. Joitakin soraääniä toki oli, mutta olennaista on huomata että nämä eivät kyenneet esittämään mitään tieteellisesti kestäviä todisteita väitteilleen.

    Kirjoituksensa lopussa Osmo toteaa, että “Kun aivan ylivoimainen enemmistö alan tiedemiehistä pitää yhteyttä osoitettuna, voidaan pitää varsin todennäköisenä, että yhteys on olemassa.” Tähänkin on taas huomautettava, että kyseinen näkemys on aivan epätieteellinen.

    Tiede ei nimittäin ole demokraattista. Tieteessä ratkaisee ainoastaan tutkimusten ja väitteiden tieteellinen taso, ei suinkaan se, miten moneen kertaan joku väite on esitetty. Jos 9 tiedemiestä väittää että A+B=X, mutta kukaan heistä ei pysty sitovasti todistamaan väitettä oikeaksi, ja 1 tiedemies puolestaan väittää että A+B=Y, ja hän myös pystyy tieteellisesti pätevällä tavalla osoittamaan väitteensä paikkansapitävyyden täysin aukottomasti, on tieteellinen lopputulos se että A+B=Y. Eli yksi tiedemies (selvä vähemmistö) on jyrännyt nämä yhdeksän kollegaansa (selvän enemmistön) kumoon.

    Maallikko toki ajattelee helposti toisinpäin, eli hänet on helppo saada vakuuttuneeksi vetoamalla jonkin asian puolestapuhujien suureen lukumäärään. (Siis sama taktiikka jota kaupallisissa mainoksissakin hyödynnetään: “89 % naisista on sitä mieltä että Revlon vähentää selvästi ryppyjä…”) Mutta tässähän ei nyt olekaan puhe mistään mallikkojen mutu-tuntemuksista vaan tieteellisestä argumentoinnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.2.2010 kello 20:03

    Kun pohtii näytön vahvuutta suhteessa päätlksentekoon, kannattaa ajatella asiaa bayesilaisittain. Tehdään yksinkertainen asetelma, halkuamme selvittää, onko raha harhaton, kun sillä heitetään kruunaa ja klaavaa. Tiedämme, että sadan rahan joukossa on yksi, joka tuotta aaina tulokseksi klaavan. Rahaa heittämällä yritämme selvittää, onko rahamme tuo väärennetty.
    Yksi klaava ei todista mitään. Viisi peräkkäistä klaavaa ei todista mitään, mutta kasvattaa todennäköisyys sille, että on väärennetty. Aluneprin todennäköisyys oli 1/100, nyt se on jo paljon enemmän.

    Jos klaavoja tulee kymmenen peräkkäin, alkaa olla jo selvä, että kyseessä on väärennetty raha, mutta ei se tietenkään todistettu ole. Jos sinun pitäisi arvata, kummasta on kyse, ja henkesi riippuisi arvauksen oikeellisuudesta, vain typerys ja ilmastodenialisti päättelisi, että koska mitään ei ole todistettu, lähtökohtana on, että raha on harhaton.

    Meillä on niin paljon havaintoja, jotka tukevat ilmaston muuttumista, että alkaa olla turvallisempaa arvata, että ilmaston suhteen kannattaa olla varovainen.

    Erityisen outo on loogisesti ilmastodenialistien käsitys, että kun keskiajalla ilmastossa (ehkä) oli jokin häiriö, jonka syytä ei tiedetä, tämä tietämättömyys kumoaa kaikki muut ilmaston muuttumista tukevat havainnot ja teoreettiset laskelmat. Auringon lsiääntynyt aktiivisuus, jokin suuri metaanipäästö ilmakehään tai mitä tahansa. Miten se, ettemme tiedä, mikä muutti lämpötilaa vähäksi aikaa, vaikuttaa asiaan mitenkään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Evert The NeveRest kirjoitti 14.2.2010 kello 20:14

    Ilmastonmuutos on minulle UFO, jolla energialampun aivot.

    Ensimmäisen kosketusksen asiaan sain 1990-luvuilla. Amerikkalaiset tutkija kohauttivat maailmaa väittämällä, että jäävuoret sulavat ja meren ppinta nousee. No se meni ehkä vielä lapsuksen piikkiin ja oli helppo groki-lasilla falsifoida.

    Ufoksi asia menee kun nyt aivan tosissaan väitetään että mannerjään sulaminen nostaa meriveden pintaa niin että Maldiivit, Hollanti, Venezuela ym. hukkuvat.

    Tätä en käsitä, kun merivesien massan lisäätyminen voi yhtä hyvin nostaa mannerlaattoja, jotka nekin kelluvat kuten kelluvat jäävuoret.

    Ilmaston lämpeneminen yhtäällä ja jäähtyminen toisaalla on varmasti totta, mutta esitetyt seuraukset ovat science fictionia.

    Turun linna rakennettiin saareen. Vallihaudat ovat aikoja sitten kuivuneet ja yli 700-vuotias linna seisoo tukevasti kuivalla maalla maan nousun takia.

    Ilmastonmuutoksen pilaaja #1 on järjettömän kallis ja vaarallinen energiansäästölamppu. Osramien ja Airamien lisäksi koko hommasta on tullut helppoheikkien temmellyskentä. Vilja viedään lautaselta tislattavaksi ja hevosen paskan polttamisesta maksetaan pian ympäristötukia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Timo Raunio kirjoitti 14.2.2010 kello 20:41

    Jätän tuon kolikonheittoesimerkin sivuun, koska se ei millään tavoin liity aiheeseen. Tieteellisten argumenttien pitävyyttä kun ei määritellä kruunaa ja klaavaa heittämällä.

    Kommenttisi puolivälin jälkeen pääsemmekin mielenkiintoiseen asiaan – ja ehkä tulee samalla eräs väärinkäsityskin oikaistua. Ei kukaan ole nimittäin sellaista väittänytkään, etteikö ilmasto olisi muuttumassa. Päinvastoin, se nimenomaan on muuttumassa. Tämä on aivan luonnollinen asia, sillä ilmastolle tyypillistä on juuri se, että siinä ilmenee jatkuvasti erilaisia muutoksia. Yleensä nämä muutokset ovat sangen pieniä, mutta joskus vähän suurempiakin.

    Koska tilanne on tämä ja muutosten esiintyminen siis aivan normaalia, ei ole mitään syytä nostaa erityistä haloota tästä nyt tapahtuvasta pienestä muutoksesta. Ei edes sittenkään, vaikka ahneet markkinavoimat ovat keksineet ruveta rahastamaan tällä asialla ja käyttävät apunaan ihmisten tietämättömyyttä.

    Juuri tietämättömiä ihmisiä on helppo höynäyttää selittämällä ilmastonmuutoksen kaltainen normaali luonnonilmiö joksikin tavattoman kamalaksi asiaksi, jonka torjumiseksi jokaisen kansalaisen on tehtävä kaikki voitavansa – ja ennen kaikkea maksettava suuret summat rahaa!

    Jo nyt olemme huomanneet, kuinka lukuisia eri tuotteita ja palveluita on alettu mainostaa vetoamalla niiden “ilmastoystävällisyyteen”. Räikeimmissä tapauksissa asioita on määrätty jopa lakisääteisesti. Surkuhupaisin ja samalla luonnon kannalta edesvastuuttomin esimerkki lienee edullisten ja luontoystävällisten hehkulamppujen pakollinen vaihtaminen kalliisiin ja ongelmajätettä sisältäviin “energiansäästölamppuihin”. Lobbarit ovat osanneet asiansa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Mikko H kirjoitti 14.2.2010 kello 20:56

    Miten se, ettemme tiedä, mikä muutti lämpötilaa vähäksi aikaa, vaikuttaa asiaan mitenkään?

    No siten, että sama ilmiö saattaa olla meneillään parasta aikaa, emmekä edelleenkään tiedä, mikä se on. Tämä on mallien rakentelun kannalta merkittävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. kse kirjoitti 14.2.2010 kello 21:07

    OS: “Erityiszesti kuin Grönlannissa ja Länsi-Kanadassa taas on normaalia lämpimämpää.”

    Mistä me muuten tiedämme, että Grönlannissa on todellakin normaalia lämpimämpää?

    Voi tietysti kuulostaa hölmöltä kysymykseltä – onhan meillä useitakin pintalämpötilatilastoja, joista asia voi halutessaan tarkistaa. Tarkemmin tarkastellessa asia ei ehkä olekaan niin selvä – kyseiset tilastot käyttävät nykyään ainoastaan kolmen rannikolla sijaitsevan sääaseman tietoja, joista Grönlannin keskiosien lämpötilat lasketaan esim. NASAn GISSn surullisen kuuluisalla homogenisointimenetelmällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. ATM kirjoitti 14.2.2010 kello 21:10

    Hiilidioksidi muuten käyttäytyy luonnossa aivan samalla tavalla kuin laboratoriossakin, se absorboi säteilyä infrapuna-alueella. Absorptiospektri on hiilidioksidille (niin kuin aineille yleensäkin) ominainen.

    Toinen fakta on, että ihmisen toiminta tuottaa runsaasti hiilidioksidia, esimerkiksi autolla ajaminen “vihreimmilläkin” autoilla toista sataa grammaa kilometrillä.

    Kun kerran ilmaston on havaittu lämmenneen ja edelleen lämpiävän, ihan tervettä vetää jonkinlaisia hypoteeseja ja mahdollisia syy- seuraussuhteita, vaikka mitään ei lukkoon lyötäisikään. Ilmastonmuutos on fakta. Ihmisten tuottama hiilidioksidi ilmaston lämmittäjänä on vain malli, joka uskottavasti selittää lämpötilan nousua aikana jolloin ihminen on tuottanut paljon hiilidioksidia. Malli hylätään tai sitä korjataan, jos se ei enää vastaa havaintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Matti R kirjoitti 14.2.2010 kello 21:19

    Kuulemma mukaan Independent-lehdessä on ollut tätä talvea “mini-ice age”-nimellä kutsuva artikkeli…

    N.s. Arktinen oskillaatio (läheistä sukua ellei sama kuin Pohjois-Atlantin heilahdus NAO) on ollut poikkeuksellisen äärevästi negatiivisessa asennossa. Tässä virtauskentän asennossa napa-alueiden/Siperian kylmä purkautuu rajusti Eurooppaan ja USA:an tietyille alueille. Vastaavasti lämmin nousee pohjoiseen.

    Niin tai näin. Kuten on jo useasti todettu, ilmastodenialisteilta puuttuu kaikki muut näkemykset paitsi halu olla eri mieltä. Toisaalta siinä että kaikki keksivät oman todellisuuskäsityksensä, on kyllä oma viehätyksensä. Älykäs suunnittelu, ilmastonmuutoksen peruutus, yms. yms. Ainoa mikä minua oikeasti ihmetyttää on se, että yleinen äänioikeus on kehdattu ottaa käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Antti Koivisto kirjoitti 14.2.2010 kello 22:11

    Ottaisitko Osmo Soininvaara kantaa tuohon Dr. Phil Jonesin eilen englantilaislehdistössä julkaistuun kommenttiin, jonka mukaan 15 vuoteen ei ole tapahtunut tilastollisesti merkittävää lämpenemistä? Kyseessä on kuitenkin yhden alan johtavan tiedemiehen melkoinen takinkääntö.

    Ilmakehän CO2-pitoisuushan on kasvanut tässä välissä sen verran, että IPCC:n mallien mukaan olisi pitänyt tulla +0.3C lisää. Sehän olisi ollut, näin Vancouverin tunnelmissa jääkiekkotermein, 15 vuodessa noin 30% lisää aiemman sadan vuoden aikana arvioituun lämpenemiseen (+0.8C). Jälkimmäisen arvon tarkkuudesta liikkuu myös kriittisiä arvioita.

    Sinänsä erikoista, ettei tätä kaikkein keskeisintä tunnustusta tässä BBC:n toimittajan tekemässä haastattelusta mainittu HS:n asiasta kertovassa jutussa. Eipä tainnut uutispäällikkö uskaltaa tuota ensimmäisenä painaa, taitaa tämän uutisvoiton viedä Suomessakin keltaiset. Mitenkähän lienee vihreiden piirissä, kuka puhaltaa pilliin ensimmäisenä, olisiko se järkimiehenä tunnettu O. Soininvaara?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Timo Raunio kirjoitti 14.2.2010 kello 22:31

    Nimimerkki ATM missasi kaikkein olennaisimman pointin. Eihän kyse suinkaan ole pelkästä hiilidioksidista vaan paljon laajemmasta asiasta: koko maapallon ilmastosta ja kaikista siihen vaikuttavista tunnetuista ja tuntemattomista tekijöistä.

    Vaikka hiilidioksidi käyttäytyisi laboratoriossa tietyllä tavalla ja vielä luonnossakin samalla tavalla, se sittenkin muodostaa vain yhden pienen osan laajempaa kokonaisuutta. Tähän kokonaisuuteen vaikuttavat lukuisat eri asiat, ja tätä kokonaisuutta eivät edes alan tutkijatkaan pysty täydellisesti selittämään. Parhaissakin ilmastomalleissa on lukuisia aukkopaikkoja.

    Siinä ATM on aivan oikeassa, että “ihmisten tuottama hiilidioksidi ilmaston lämmittäjänä” on vain malli, ei mikään fakta. Kaiken lisäksi tämä malli on käytännössä huonoksi havaittu: kun piirretään ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta ja ilmaston lämpötilaa kuvaavat käyrät, voidaan todeta että nämä korreloivat varsin huonosti keskenään.

    Esimerkiksi 1930-luvun lämmin jakso sopii kovin huonosti tuohon hiilidioksiditeoriaan, samoin se tosiasia että ilmaston lämpeneminen on viimeisten kymmenen vuoden ajan ollut hyvin vähäistä – ilmastomallien mukaan kun lämpenemisen olisi pitänyt jatkua alati kiihtyvällä vauhdilla!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tpyyluoma kirjoitti 15.2.2010 kello 1:15

    Osmo, jos nyt ihan tarkkoja ollaan niin valtamerien pinnan tasossa on eroja, esimerksi läntinen Välimeri on noin 20cm matalammalla kuin Atlantti.

    Sinkonen, muuten hyvä, mutta IPCC ei minusta ole vähätellyt merenpinannan nousua. Kyse on maallikkoversiona (eli sen vähän perusteella mitä minä ymmärrän) siitä että viimeisimmässä (2007) raportissa oli jätetty epävarmemmaksi muuttunut jäätiköiden liikkeen kiihtymisen vaikutus sulamiseen pois, tosin sen arvellaan olevan 10-20cm, ehkä enemmänkin. Eli luku oli tietenkin tuon verran pienempi aiempiin verrattuna. Tämä sitten vääntyi lehdistössä jotenkin niin että IPCC ennustaa aikaisempaa pienempää merenpinnan nousua, kun tarkempu uutinen olisi ollut että siitä että epävarmuus merenpinnan nousun määrästä on lisääntynyt.

    Mutkat suoraksi uutisoinnista: Turms, miksi ohjata ketään täysjärkistä lukemaan Daily Mailia kun BBC:n versio on tarjolla, semminkin kun se on se Jonesin alkuperäinen haastattelu? http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Pohtija kirjoitti 15.2.2010 kello 2:12

    Pohdin kommentoijan “Teemu Kemppainen kirjoitti 14.2.2010 kello 14:38” kanssa samaa asiaa, että kannattaako kummankaan osapuolen kanssa edes keskustella. Sanon, jaa-a siinä ja siinä. Molemmat kun pitävät kädet korvillaan ja ovat erehtymättömästi oikeassa – tapahtui ilmastolle mitä vaan. Kommentoin silti vähän:

    Väärässä olette molemmat. Näin voi kyllä sanoa. Ensin sanottakoon kun Osmon blogissakin ollaan, että ei se tietty pahaa tee jos hiilidioksidia päästetään vähemmän ilmaan, siis sen päästöjä pienennetään. Eri asia on, kuka sen maksaa ja millä syyllä, ja siksi tästä tietty pitää keskustella, kriittisestikin. Ja sitten asiaan:

    -tupakka-syöpä on huono perusteeksi, sillä tutkimuskohde siinä on helppo eli pieni ihmisenkokoinen tilavuus, ja silti kaikki todistaminen on vaikeaa kuten sanoit. Isommassa mittakaavassa se on siis mahdotonta eli perustelet tällä nyt, että ilmastontutkiminen olisi mahdotonta siten, että saataisiin mitään todellista tietoa mihinkään suuntaan. Keskustelemme mielestäsi siis täysin arvaamalla eli ennakkoasenteidemme mukaan?

    -Rahan heitto on yhtä huono peruste. Tilastotutkimus voi ehkä vedota todennäköisyyksiin ja olla joskus ihan “pihalla” totuudesta, mutta luonnontiede etsii vastaukset eikä ole väärässä. Joko katsoo rahan molemmat puolet tai etsii jotain mistä löytyy jotain konkreettista, eli vaikka katsoo peilillä lasipöydän alta mitä rahassa lukee alapuolellakin.
    Muutoin luonnontieteessä sanotaan: “toinen puoli on varmasti klaava, mutta rahan toisesta puolesta ei voida sanoa mitään, sillä siitä ei ole tutkittua tietoa”.

    Emme voi tietenkään nyt sanoa, etteikö ihminen vaikuta ilmastoon, mutta voisi sanoa hieman suuremman taakan todistamiseen olevan muutosta haluavilla (vai voiko?).
    Ihmisellä tahtoo olla historian valossa aina liian suuret luulot kyvyistään (omista ja yhteisistä), ja esimerkkinä olkoon vaikka intiaanien sadetanssi, jossa uskottiin ihan rehellisesti tanssin muuttavan säätilaa ja tuovan sateen (tosin tämäntyyppisestä kansojenhistorioista pitävänä en ole ihan varma, vaikkei se olisikin mahdollista? Osoittakaapa epäilijät vaan ettei se toimi, minusta niissä voi oikeasti olla jotain toimivaakin…)

    Muu luonto sitten. Vaikeinta on ehkä sanoa että aurinko varmasti toimii 100% tasaisesti, ja siten osoittaa ettei “uunilla” ole suurinta vaikutusta “talon” lämpötiloihin. Puoleen tai toiseen, miten milloinkin, pitkin historiaa.

    On toki olemassa tapoja tutkia hiilidioksidin vaikutusta, ilmaston muuttumisia ja syitä, auringon vaikutusta ja muutoksia ymsyms. Ja niitä tutkitaan ja hyvä niin, rehellistä ja luotettavaa tietoa tarvitaan lisää. Tutkimukset vaan kestävät ja “ala” on kovin nuori, joudutaan siis tovi odottamaan ennenkuin oikein mitään varmaa voidaan sanoa.

    Silti muistutan uudelleen, että päästöjä toki voidaan silti hetikin vähentää ja se on varmaan kaikille ihan ok. Kunhan perustellaan tosiasioilla, sovitaan tasapuolisesti keinoista, maksajista, aikatauluista jne. Vielä yhteenvetona: osa yleensä ylihysterisoi kaiken ja osa vähättelee liikaa – totuus tapaa olla sitten jossain siellä välissä, haetaan se sieltä esiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Anna-Liisa kirjoitti 15.2.2010 kello 5:54

    Osmo kirjoitti 14.2.2010 kello 18:26: “os viimeiset sadat vuodewt alueella A on satanut vuodessa 100 mm ja alueella B 2000 mm vuodessa. Sen jälkeen osat vaihtuvat. Joku voi sanoa, ettei mitään ääri-ilmiötä ole, kun sademäärien jakauma on samanlainen, mutta kyllä alueella A tilanne koetaan valtavina tulvina ja alueella B valtavana kuivuutena.

    No mutta tuossahan on kyse ääri-ilmiöistä! Ei kait nyt hirmumyrsky yhtäällä ja värähtämättömän tyven päivä toisaalla tarkoita että olisi sopivan tuulinen sää leijan lennätykseen? 😮

    Mutta niin ei voi sanoa kuin Osmo sanoi, että ylipäätään säiden muuttuminen erilaiseksi olisi jo sinänsä ääri-ilmiö, koska erilainen sää poikkeaa siitä mihin on totuttu. Jos kohtuukylmä talvi vaihtuu lauhaksi tai viileähkö kesä miellyttävän lämpimäksi, ei mitenkään voi puhua ääri-ilmiöistä, vaikka sää muuttuu.

    Täytyyhän löytyä tietoa siitä, ovatko hirmumyrskyt, tappavat kuumuudet, tulvasateet ja näännyttävät kuivuudet todella lisääntyneet. Ainakin niistä kirjoitetaan ikään kuin näin olisi. Täytynee ryhtyä kuukkeloimaan – vaikka onhan tästäkin varmasti jo Osmon aiempien ilmastoaiheisten blogimerkintöjen yhteydessä puhuttukin. Hakutoiminto ei etsi kommenteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Syltty kirjoitti 15.2.2010 kello 8:14

    Anna-Liisa
    “Jos 15-20 pakkasasteen talvi muuttuu nollakeliksi tai pikkupakkasiksi, sää on erilainen mutta ei mitenkään voi puhua ääri-ilmiöstä. ”

    Talvi lähes pelkkiä nollakelejä on kyllä minusta ääri-ilmiö vaikka asteita tuijottamalla ei oltaisikaan Siperian talvipakkasissa tai Saharan lämpötiloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Anna-Liisa kirjoitti 15.2.2010 kello 10:09

    @Syltty: Määrittelemme näköjään ääri-ilmiön eri tavalla. Minä ymmärrän sillä sitä mitä Wikipedian artikkeli heList of severe weather phenomena listaa.

    En lähtisi muuttamaan termin sisältöä ihan niin kepeästi kuin tässä on tehty. Ääri-ilmiö ei voi tarkoittaa elolliselle luonnolle suotuisaa olotilaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Anna-Liisa kirjoitti 15.2.2010 kello 10:17

    Lisään vielä: voi olla, että suotuisaksi mielletty olotila ei olekaan suotuisa sellaiselle luonnolle, joka on sopeutunut äärevään kylmyyteen, kuumuuteen, kuivuuteen tai märkyyteen. Jos tällöin halutaan käyttää tästä yleisesti ottaen suotuisasta säästä termiä ääri-ilmiö, pitää siihen liittää tarkenteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Simo Tuppurainen kirjoitti 15.2.2010 kello 10:25

    Timo Rauniolle ja muille mahdollisille denialisteille laitan vain pari linkkiä, joista ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta voi lukea. Väite, että ilmakehään päästetty hiilidioksidi ei aiheuttaisi ilmastonmuutosta, on aivan täyttä huuhaata.

    http://ilmastotieto.wordpress.com/2010/02/07/havaintoja-ihmisen-aiheuttamasta-ilmastonmuutoksesta/

    http://www.aip.org/history/climate/co2.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. BW kirjoitti 15.2.2010 kello 10:39

    Osmo, tämäntyyppisiä laskutoimituksia harrastavana voisit hieman pohtia myös sitä, mitä seuraa, jos EU toimillaan yksipuolisesti heikentää omaa kilpailukykyään globaaleilla markkinoilla? Kiittääkö ilmasto vai kiinalaiset ja intialaiset sekä siinä sivussa päästökaupalla tienaavat rikolliset ja spekulantit? Mielestäni tässä asiassa E-R Korhola on selkeästi rationaalisimmin ajatteleva suomalaispoliitikko.

    Varsinkin vihervasemmiston suunnalta tunnutaan hellivän ajatusta Euroopasta, joka voi ottaa minkälaisia taakkoja tahansa harteillensa ja selvitä niistä ilman merkittäviä negatiivisia vaikutuksia yhteiskunnalle. Tätä asennetta voinee verrata väitetysti nuorille ominaiseen kuolemattomuuden tunteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Rotwang kirjoitti 15.2.2010 kello 11:30

    Timo Raunio:
    Tiede ei nimittäin ole demokraattista. Tieteessä ratkaisee ainoastaan tutkimusten ja väitteiden tieteellinen taso, ei suinkaan se, miten moneen kertaan joku väite on esitetty. Jos 9 tiedemiestä väittää että A+B=X, mutta kukaan heistä ei pysty sitovasti todistamaan väitettä oikeaksi, ja 1 tiedemies puolestaan väittää että A+B=Y, ja hän myös pystyy tieteellisesti pätevällä tavalla osoittamaan väitteensä paikkansapitävyyden täysin aukottomasti, on tieteellinen lopputulos se että A+B=Y. Eli yksi tiedemies (selvä vähemmistö) on jyrännyt nämä yhdeksän kollegaansa (selvän enemmistön) kumoon.

    Tieteessä ei ole mahdollista todistaa mitään aukottomasti. Ylipäätään tieteellisiä hypoteeseja ei edes voi todistaa oikeiksi, ne voi vain falsifioida. On kohtuuton vaatimus, että tutkijoiden pitäisi todistaa hiilidioksidipäästöjen ja ilmastonmuutoksen yhteys aukottomasti, koska se on jo määritelmällisesti mahdotonta.

    Tiede ei ole demokraattista, hypoteesin falsifiointiin riittää yksikin tiedemies. Jos evidenssi on riittävän vakuuttavaa, muut joutuvat taipumaan ja hyväksymään, että olivat väärässä. Näin ei kuitenkaan ole ilmastonmuutosasiassa käynyt.

    Vaikka hiilidioksidi käyttäytyisi laboratoriossa tietyllä tavalla ja vielä luonnossakin samalla tavalla, se sittenkin muodostaa vain yhden pienen osan laajempaa kokonaisuutta. Tähän kokonaisuuteen vaikuttavat lukuisat eri asiat, ja tätä kokonaisuutta eivät edes alan tutkijatkaan pysty täydellisesti selittämään. Parhaissakin ilmastomalleissa on lukuisia aukkopaikkoja.

    Samaa sumuverhoa voi vetää ihan minkä tahansa tieteellisen teorian kyseenalaistamiseksi, esim. evoluutioteorian tai tupakan ja syövän välisen yhteyden. Solutkin ovat monimutkaisia ja niiden toiminnasta ei kaikkea ymmärretä. Syövän syntyyn vaikuttaa myös monet tekijät, joten syövän syntyä selittävissä malleissa on paljon kysymysmerkkejä ja aukkopaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Janne Korhonen kirjoitti 15.2.2010 kello 13:05

    Lopettakaa nyt ainakin se energiansäästölamppujen elohopea-keppihevosen piiskaaminen, koni on jo kuollut. Lamput säästävät niin paljon energiaa – jonka tuottamisessa vapautuu elohopeaa – että tase on itse asiassa positiivinen, vaikkei lamppuja edes kierrätettäisi.

    Pari lähdettä:

    http://www.energystar.gov/ia/partners/promotions/change_light/downloads/Fact_Sheet_Mercury.pdf

    http://www.popularmechanics.com/blogs/home_journal_news/4217864.html

    Lisäksi EU ei määrännyt energiansäästölamppuja pakollisiksi, vaan kieltää asteittain tehottomammat hehkulamput. Loisteputkitekniikka tulee olemaan vain lyhyt välivaihe ennen LEDejä; nyt jo on demonstroitu 100-wattisia hehkulamppuja vastaavia passiivisella kierrolla jäähdytettyjä LED-lamppuja, normaaliin E27-kantaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. tpyyluoma kirjoitti 15.2.2010 kello 13:20

    Ottaisitko Osmo Soininvaara kantaa tuohon Dr. Phil Jonesin eilen englantilaislehdistössä julkaistuun kommenttiin, jonka mukaan 15 vuoteen ei ole tapahtunut tilastollisesti merkittävää lämpenemistä? Kyseessä on kuitenkin yhden alan johtavan tiedemiehen melkoinen takinkääntö.

    Osmo ottaa kantaa tai, samapa tuo minulle, mutta mikä tuossa haastattelussa on niin uutisarvoista? Pahoittelen pitkää lainausta:

    A – Do you agree that according to the global temperature record used by the IPCC, the rates of global warming from 1860-1880, 1910-1940 and 1975-1998 were identical?

    An initial point to make is that in the responses to these questions I’ve assumed that when you talk about the global temperature record, you mean the record that combines the estimates from land regions with those from the marine regions of the world. CRU produces the land component, with the Met Office Hadley Centre producing the marine component.

    Temperature data for the period 1860-1880 are more uncertain, because of sparser coverage, than for later periods in the 20th Century. The 1860-1880 period is also only 21 years in length. As for the two periods 1910-40 and 1975-1998 the warming rates are not statistically significantly different (see numbers below).

    I have also included the trend over the period 1975 to 2009, which has a very similar trend to the period 1975-1998.

    So, in answer to the question, the warming rates for all 4 periods are similar and not statistically significantly different from each other.

    Here are the trends and significances for each period:
    Period Length Trend
    (Degrees C per decade) Significance
    1860-1880 21 0.163 Yes
    1910-1940 31 0.15 Yes
    1975-1998 24 0.166 Yes
    1975-2009 35 0.161 Yes

    B – Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming

    Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.

    C – Do you agree that from January 2002 to the present there has been statistically significant global cooling?

    No. This period is even shorter than 1995-2009. The trend this time is negative (-0.12C per decade), but this trend is not statistically significant.

    D – Do you agree that natural influences could have contributed significantly to the global warming observed from 1975-1998, and, if so, please could you specify each natural influence and express its radiative forcing over the period in Watts per square metre.

    This area is slightly outside my area of expertise. When considering changes over this period we need to consider all possible factors (so human and natural influences as well as natural internal variability of the climate system). Natural influences (from volcanoes and the Sun) over this period could have contributed to the change over this period. Volcanic influences from the two large eruptions (El Chichon in 1982 and Pinatubo in 1991) would exert a negative influence. Solar influence was about flat over this period. Combining only these two natural influences, therefore, we might have expected some cooling over this period.

    E – How confident are you that warming has taken place and that humans are mainly responsible?

    I’m 100% confident that the climate has warmed. As to the second question, I would go along with IPCC Chapter 9 – there’s evidence that most of the warming since the 1950s is due to human activity.

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. a_l kirjoitti 15.2.2010 kello 14:00

    Kylmä ja luminen talvi tuo uusia ulottuvuuksia ilmastokeskusteluun, vaikka denialistien jankutukset unohdettaisiinkin.

    Ensinnäkin subjektiivisesti koetulla säätilalla ja ihmisten huolestuneisuudella ilmastosta on yllättävän suuri yhteys. Uskon tämän jossain määrin pätevän myös päätöksentekijöihin vaikka paremmin informoituja ovatkin.

    Toiseksi ilmastosta ja säästä tiedetään edelleen pelottavan vähän. Denialistin mielestä tämä on hyvä syy sytyttää hiilipannut, vaikka asia on juuri päinvastoin.

    Miten lämpenevä ja sulava arktis vaikuttaa meidän ilmastoomme ja säähämme? Entä jos ilmastonmuutos ei tuokaan meille pohjois-saksalaista ilmastoa vaan pohjois-kanadalaisen? Entä jos jokseenkin tasapainoisesta ja ennustettavasta olotilastaan suistunut ilmastojärjestelmä kasvattaa vuosivaihtelut ennennäkemättömiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. az kirjoitti 15.2.2010 kello 14:06

    “Väite, että ilmakehään päästetty hiilidioksidi ei aiheuttaisi ilmastonmuutosta, on aivan täyttä huuhaata.”

    Voisivatko alarmistit edes yrittää ymmärtää, mistä debattia käydään tässä ilmastokysymyksessä? Kyse ei ole kyllä/ei, vaan pakotteen voimakkuudesta palautekytkentöineen. Kun alarmistit väittävät voimakkuuden ilmastosensitiivisyydelle olevan useita asteita, skeptikot pitävät tätä erittäin epätodennäköisenä, ja katsovat tieteellisen näytön viittaavan pikemminkin asteenkymmenyksissä mitattavaan voimakkuuteen.

    Alhaisempi voimakkuus häviää luonnollisten vaihteluiden taustakohinaan – mitä juuri todistamme – ei muodosta sen enempää ihmiskunnalle kuin ympäristöllekään uhkakuvaa, eikä edellytä mittavia vastatoimia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Jorma Nordlin kirjoitti 15.2.2010 kello 15:29

    “Jos klaavoja tulee kymmenen peräkkäin, alkaa olla jo selvä, että kyseessä on väärennetty raha, mutta ei se tietenkään todistettu ole. Jos sinun pitäisi arvata, kummasta on kyse, ja henkesi riippuisi arvauksen oikeellisuudesta, vain typerys ja ilmastodenialisti päättelisi, että koska mitään ei ole todistettu, lähtökohtana on, että raha on harhaton.”

    “Meillä on niin paljon havaintoja, jotka tukevat ilmaston muuttumista, että alkaa olla turvallisempaa arvata, että ilmaston suhteen kannattaa olla varovainen.”

    Jotenkin tämä ilmastotouhu vaikuttaa uskonnolta. Jos esittää kriittisiä näkemyksiä uskonnosta tai ilmastosta saa osakseen paheksuntaa, siltä osin nämä ovat samankaltaisia asioita.

    Soininvaara arvosteli, kun esitin aikaisemmassa kirjoituksessa, että pitäisi uudestaan arvioida ja selvittää, kun on tuotu esiin epäselvyyksiä ja virheellisyyksiä. Ilmastokeskustelu on mennyt äärilaitoihin ja vaaditaan ehdotonta kuuliaisuutta. Minusta olisi aiheellista asiallisesti selvitellä miten tehtyihin johtopäätöksiin vaikuttavat ne ongelmakohdat mitä on julkisuudessa nostettu esiin.

    Terveellä pohjalla oleva epäilyskin saa osakseen ryöpytyksen ja arvostelun. Varovaisuusperiaate voisi olla kannatettava vaihtoehto, mikäli sen perusteet olisivat pitävällä pohjalla. Kun niistä perusteistakin kiistellään, niin uskominen tiedemiesten näkemyksiin herättää varmasti monessa hämmennystä.

    Tätä asiaa ei yhtään helpota se, että joudumme tinkimään elintasostamme ja sitten globaaleilla markkinoilla on toimijoita, jotka eivät toimi avoimen kilpailun periaatteella, vaan korjaavat hyödyt markkinoilta ja samalla eivät sitoudu ilmastotalkoisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. kse kirjoitti 15.2.2010 kello 17:16

    Väitettyjä havaintoja poikkeuksellisesta lämpenemisestä toki on – mutta kuinka luotettavia ne ovat, onkin toinen kysymys.

    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article7026317.ece

    “The temperature records cannot be relied on as indicators of global change,” said John Christy, professor of atmospheric science at the University of Alabama in Huntsville, a former lead author on the IPCC.

    Christy has published research papers looking at these effects in three different regions: east Africa, and the American states of California and Alabama.

    “The story is the same for each one,” he said. “The popular data sets show a lot of warming but the apparent temperature rise was actually caused by local factors affecting the weather stations, such as land development.”

    Osmo ja muut tilastotiedettä tuntevat varmaankin ymmärtävät miten luotettavia mallien antamat tulokset ovat, jos niihin syötetään roskaa sisään.

    Mitä tulee CO2n rooliin kasvihuonekaasuna ja laboratoriomittausten relevanssiin sen todistamisessa, niin jos asia on sellainen tieteellinen fakta, kuin alarmistit antavat ymmärtää, niin a) miksi mistään ei löydy perus(kvantti)fysiikasta johdettua mallia CO2n vaikutuksille ja b) miksi IPCCkin käyttää CO2n vaikutukselle likimääräistä havainnoista ja arvauksista johdettua kaavaa?

    Vai olisiko niin, että alarmistit tahallaan tai tahattomasti koittavat vakuuttaa asian olevan kerrassaan yksinkertainen vaikka näin ei ole?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Tvaara kirjoitti 15.2.2010 kello 17:27

    Jos on kymmenen laihaa vuotta ja yksi lihava, niin toki eletään lihavia aikoja. Ne kymmenen laiha vain ovat sääntöä vahvistavia poikkeuksia.

    Eikö sademäärien tulisi muuten olla juurikin kasvussa kiitos lämpenemisen – lämmin haihduttaa vettä aavikoituvilta alueilta ja vesi sataa alas saapuessaan kylmemmille alueille. Tässä mielessä olen hyvinkin pessimistinen “mielyttävän” ilmastovyöhykkeen saapumisesta näille lakeuksille.

    On se3 silti kiva, että on vaihteeksi talvi, vaikka junat kulkeekin miten sattuu ja muutenkin on niin hankalaa, kun aivan kaikkea ei pysty ennustamaan ja kontrolloimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. partaveitsi kirjoitti 15.2.2010 kello 17:50

    “Miten joku voi ylipäänsä kuvitella, että merenpinta nousisi Hollannissa enemmän tai vähemmän kuin vaikkapa Britanniassa?”

    Helsingin tulvaturvasta päättävän kannattaa ymmärtää, että meri nousee/laskee eri tavoin eri osissa merta ei vuodenaikoina. Siksi tietyt samalla korkeuskäyrällä sijaitsevat osat Itämeren rannikkoa ovat paremmin turvassa tulvilta kuin toiset. Tästä on tai oli joku tutkimusprojekti käynnissä. Muistaakseni Hollannissa meri tuppaa olemaan korkeammalla kuin Englannissa johtuen ilmanpaineesta ja tuulista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Teme kirjoitti 15.2.2010 kello 18:08

    az:
    “…Alhaisempi voimakkuus häviää luonnollisten vaihteluiden taustakohinaan – mitä juuri todistamme – ei muodosta sen enempää ihmiskunnalle kuin ympäristöllekään uhkakuvaa, eikä edellytä mittavia vastatoimia.”

    Jos lisääntyvän hiilidioksidin vaikutus ilmastoon olisikin vähäinen, ovat monet muut vaikutukset kyllä uhka niin luonnolle kuin ihmisellekin. Merten happamoituminen esimerkiksi tuhoaa monia ekosysteemejä ja joidenkin ravintokasvien ravintoarvo heikkenee tai niistä tulee peräti myrkyllisiä jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. partaveitsi kirjoitti 15.2.2010 kello 18:30

    Eikö muka kannattaisi aina näihin keskusteluihin ottaa mukaan “katastrofitalousnäkökulma”. Tarkoitan siis sitä hyvin tunnettua tosiasiaa, että ihmiset ovat valmiita luopumaan hedonismistaan katastrofin uhatessa. Sodissa, tunnetun esimerkin mainitakseni, ihmiset tekevät pullamössönäkökulmasta uskomattomia uhrauksia taistellakseen pahaa vastaan.

    Ilmastomuutos on potentiaalisesti katastrofi, joten sitä vastaan taistellakseen ihmiset ovat valmiita tekemään suuria uhrauksia. Tällä kertaa vieläpä koko ihmiskunnan hyväksi.

    Taistelu muuttuu kulutuskäyttäytymisen muutoksiksi, siten investoinneiksi ensin tuotekehitykseen ja sitten tehtaisiin, jotka tuottavat voiton vihollisesta.

    Onko vihollinen sitten japsit vai napsit, fossiilisten polttoaineiden loppuminen yhdistettynä yhdeksänmiljardiseen ihmiskuntaan vai ilmastonmuutos? Onko sillä väliä?

    Ihmiskunta voi sitten voitonjuhlien jälkeen pohtia pohtia, mitä kaikkea propagandaa kukin tuli suoltaneeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Janne Sinkkonen kirjoitti 15.2.2010 kello 18:48

    Hesarin ja Ylen toimittajillekin olisi terveellistä lukea tämä:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/02/ipcc-errors-facts-and-spin/

    … ja siellä etenkin kohta “Media distortions”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Raimo K kirjoitti 15.2.2010 kello 20:59

    Timo Raunio: “On aika surullista huomata, että jopa Osmo Soininvaaran kaltainen keskivertopoliitikkoa huomattavasti fiksumpi ja vastuuntuntoisempi henkilö on langennut tähän ilmastohömppään ja alistunut rahanahneiden markkinavoimien vietäväksi.”

    Jos markkinavoimat saisivat päättää, ilmastokeskustelu olisi loppunut ajat sitten. Monet firmat ovat satsanneet suuria summia saadakseen sen lopetettua. Rahanahneushan ei tykkää rajoituksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Raimo K kirjoitti 15.2.2010 kello 21:08

    Evert The NeveRest: “Tätä en käsitä, kun merivesien massan lisäätyminen voi yhtä hyvin nostaa mannerlaattoja, jotka nekin kelluvat kuten kelluvat jäävuoret.”

    Tämä on hieno osoitus keskustelun tasosta! Eikö maapallo olekaan ontto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Antti Koivisto kirjoitti 15.2.2010 kello 21:12

    Phil Jonesin eräänlainen takinkääntö on siinä mielessä merkittävä, että eräs IPCC:n avaintutkijoista myöntää, että

    1) Vuodesta 1970 asti arvioitu lämpeneminen EI ole historiallisessa mittakaavassa mitenkään poikkeuksellista

    2) Vuodesta 1995 ei ole lämmennyt tilastollisesti merkittävästi

    3) Vuodesta 2002, tosin varauksin, on käytännössä kylmentynyt.

    Jos uutisoidaan, ettei 15 vuoteen olekaan tapahtunut mitään, tulee aika monelle varmaan hieman hämmentynyt olo.

    Tämä denialisti/warmisti leimakirves on kyllä aika typerä. Pitää olla joko puolesta tai vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Raimo K kirjoitti 15.2.2010 kello 21:15

    Timo Raunio: “Jätän tuon kolikonheittoesimerkin sivuun, koska se ei millään tavoin liity aiheeseen. Tieteellisten argumenttien pitävyyttä kun ei määritellä kruunaa ja klaavaa heittämällä.”

    Kun ei mene perille, niin ei mene perille, ei millään.
    Tieteellinen menetelmä perustuu kokeisiin – jotain voidaan kokeilla laboratoriossa, jotain ei.
    Luonnossakin voidaan kokeilla ja ilmaston suhteen on menossa erittäin suuri kokeilu, jonka tuloksista voidaan esittää vain arvailuja. Pidän parempana, että ilmaston suhteen (valistuneita) arvailuja (joita tietokonemallitkin ovat) tekevät asiaan perehtyneet tutkijat, kuin sellaiset jotka eivät tiedä mistään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Yrittäjä kirjoitti 15.2.2010 kello 21:53

    Yhteenveto keskustelusta

    Ilmastonmuutos ei siis ole totta koska:
    – Itä-Anglian yliopistoon tehty sähköpostimurto osoitti, että tiedemiehet vitsailivat asiasta
    – IPCC on kirjoittanut Himalajan sulamisesta käyttäen lähteenä matkaopasta
    – IPCC tunnusti, että ennusteet Hollannin peittymisestä vedellä ovat olleet raflaavia, mutta vedenpinnan ennustetaan nousevan
    – Kööpenhamina epäonnistui
    – Yhden tutkijan, Phil Jonesin mukaan hänen tutkimuksensa ei näytkään peräti 95 % varmuudella ilmaston lämmenneen (ainoastaan pienemmällä)
    – Energiansäästölamput eivät pelasta maapalloa vaan ainoastaan säästävät vähän sähköä ja niissä on elohopeaa
    – On paljon lunta ulkona
    – Denialistit ovat organisoituneet ja omalla keskustelupalstallaan ovat tätä mieltä
    – Eija-Riitta ja Atte ovat sitä mieltä, että moni äänestää heitä jos he sanovat että ilmastonmuutosta on liioiteltu

    Todisteet ilmastonmuutosta vastaan ovat siis lähes aukottomat! Itse tuskin elän niin kauan, että näkisin ilmastonmuutoksen dramaattisimmat seuraukset. Mutta toivottavasti teillä on lapsia, jotka saavat nähdä mihin isin ja äitin jääräpäisyys.

    Juhani Rinteen “Kuinka te saatoitte” on hyvää luettavaa:
    http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/viewFile/208/183

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. partaveitsi kirjoitti 15.2.2010 kello 22:30

    Eikö muka kannattaisi aina näihin keskusteluihin ottaa mukaan “katastrofitalousnäkökulma”. Tarkoitan siis sitä hyvin tunnettua tosiasiaa, että ihmiset ovat valmiita luopumaan hedonismistaan katastrofin uhatessa. Sodissa, tunnetun esimerkin mainitakseni, ihmiset tekevät pullamössönäkökulmasta uskomattomia uhrauksia taistellakseen pahaa vastaan.

    Ilmastomuutos on potentiaalisesti katastrofi, joten sitä vastaan taistellakseen ihmiset ovat valmiita tekemään suuria uhrauksia. Tällä kertaa vieläpä koko ihmiskunnan hyväksi.

    Taistelu muuttuu kulutuskäyttäytymisen muutoksiksi, siten investoinneiksi ensin tuotekehitykseen ja sitten tehtaisiin, jotka tuottavat voiton vihollisesta.

    Onko vihollinen sitten japsit vai napsit, fossiilisten polttoaineiden loppuminen yhdistettynä yhdeksänmiljardiseen ihmiskuntaan vai ilmastonmuutos? Onko sillä väliä?

    Ihmiskunta voi sitten voitonjuhlien jälkeen pohtia pohtia, mitä kaikkea propagandaa kukin tuli suoltaneeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. az kirjoitti 15.2.2010 kello 22:41

    Teme, olisin toki noista huolissani, jos ne pitäisivät paikkansa.

    En kiistä, että jotkut haluavat väittää, että koralliriutat olisivat kuolemassa 20 vuoden sisällä, siinä kuin himalajan jäätiköt sulamassa, mutta ne korallit ovat olleet siellä meressä elämän alusta alkaen likipitäen 500 miljoonaa vuotta. Ne ovat selvinneet hyvin rajuista vaihteluista meriveden ph:ssa, 10 astetta nykyistä lämpimämmästä ja 10 astetta nykyistä kylmemmästä, jättiläistulivuorten purkauksista, asteroidien iskeytymisestä maahan, mitä moninaisimmista loisista ja taudeista. Jos meren hiilidioksidipitoisuuden hienoinen nousu tai muutaman asteen muutos meren lämpötilassa voisi tappaa “ekosysteemejä”, nämä ekosysteemit eivät koskaan olisi selviytyneet miljoonista vuosista luonnonvalintaa.

    Meriä uhkaavat todellisetkin ongelmat, saasteet ja liikakalastus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. tpyyluoma kirjoitti 15.2.2010 kello 23:12

    Minä taas sanoisin yhteenvetona että toimittajat on aika tavallisia ihmisiä jotka kirjoittavat juttuja joidenka pitäisi kiinnostaa tavallisia ihmisiä ja olla sisäistettävissä muutamassa minuutissa. Tuo on sellainen yhdistelmä joka tuottaa monimutkaisista aiheista juttuja jotka on usein tahattoman harhaanjohtavia, ja kun tähän vielä lisätään kiasaus tehdä joka ikisestä asiasta halpaa draamaa, niin ei tarvitse ihmetellä miksi ihmisillä on kummallisia käsityksiä ilmastonmuutoksesta. Tai sosiaaliturvajärjestelmästä. Tai tietoturvasta. Tai ylipäänsä mistä tahansa aiheesta jonka itse tuntee keskivertoa paremmin.

    Hyvä nyrkkisääntö on että jos lukee lehdestä jotain uudesta tutkimuksesta niin siihen kannattaa suhtautua uutisena siitä että moinen tutkimus on tehty, ei paikkaansapitävänä kuvauksena sen sisällöstä. En tiedä mitä asialla voi tehdä, mutta se että New York Times palkkasi ihan oikean lääkärin kirjoittamaan terveysuutisia on mielenkiintoinen idea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. tpyyluoma kirjoitti 15.2.2010 kello 23:25

    Yöliikenteestä olen sinänsä Ahtolan kanssa samaa mieltä, sitä on liian vähän. Matkustajamäärät on vaan sen verran pieniä ettei niitä oikein ole edes ratikallista, metrosta puhumattakaan. Matkustajamäärän pienuus voi kyllä johtua tarjonnan puutteestakin. Olisi ihan mielenkiintoinen kokeilu liikennöidä raideliikennettä pikkutunneille, kyllä niille aamuyön junillekin tuntuu matkustajia riittävän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. tcrown kirjoitti 15.2.2010 kello 23:25

    skeptikot pitävät tätä erittäin epätodennäköisenä

    Kuinka epätodennäköisenä? Alle promille? Alle 0,01 promillea? (Älä huoli. Minulla ei ole hätää, en pidättele henkeäni vastausta odotellessani.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Evert The NeveRest kirjoitti 15.2.2010 kello 23:35

    “Raimo K kirjoitti 15.2.2010 kello 21:08 Evert The NeveRest: “Tätä en käsitä, kun merivesien massan lisäätyminen voi yhtä hyvin nostaa mannerlaattoja, jotka nekin kelluvat kuten kelluvat jäävuoret.”

    Tämä on hieno osoitus keskustelun tasosta! Eikö maapallo olekaan ontto?”

    Tapani kirjoittaa voipi olla joillekin vaikea, mutta pinnallinen en missään nimessä ole.

    Raimo K. ei ymmärtänyt mitä sanoin. Katsopa seuraava video ja lue sitten uudelleen kirjoitukseni. Eli mitä tapahtuu kahvikupille vaivaisen 2300 metrin syvyydessä:
    http://www.climateshifts.org/?p=4441

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.2.2010 kello 9:11

    Phil Jonesin eräänlainen takinkääntö on siinä mielessä merkittävä, että eräs IPCC:n avaintutkijoista myöntää, että

    1) Vuodesta 1970 asti arvioitu lämpeneminen EI ole historiallisessa mittakaavassa mitenkään poikkeuksellista

    2) Vuodesta 1995 ei ole lämmennyt tilastollisesti merkittävästi

    3) Vuodesta 2002, tosin varauksin, on käytännössä kylmentynyt.

    Jos uutisoidaan, ettei 15 vuoteen olekaan tapahtunut mitään, tulee aika monelle varmaan hieman hämmentynyt olo.

    Anteeksi nyt, mutta jos ei ymmärrä tilastollisen päättelyn terminologiaa, ei ymmärrä sitä. Sitä voi opiskella.
    Se, että otoskoko on liian pieni osoittamaan tilastollista merkitsevyyttä ei tarkoita, ettei ilmiöttä olisi olemassa. Jos tarkasteluväli lyhennetään tarpeeksi lyhyeksi, tilastollinen merkitsevyys katoaa varmasti.

    Kukaan ei ole väittänyt, että kasvihuonekaasujen pitoisuus olisi ainoa ilmastoon vaikuttava tekijä. Sen takia lämpötilan ei edes pitäisi nousta joka vuosi vaan trendiin voi tulla notkahduksia. Kannattaa verrata eri vuosikymmenten keskilämpötiloja vaikkapa viisikymmentä vuotta aiemmin vallinneeseen lämpötilaan, jos haluaa testata tilastollisesti, onko lämpenemistä tapahtunut. Silloin pieni satunnaisvaihtelu ei pääse hämäämään päättelyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. partaveitsi kirjoitti 16.2.2010 kello 10:12

    Sekin kannattaisi tiedostaa, että suuri raha, todella suuri raha, haluaisi, että ihmisten aiheuttama ilmaoston muutos olisi valhe tai väärinkäsitys.

    Itsestään selvä mekanismi menee niin, että ympäristöinvestoinnit vähentävät tuottoa tietyillä aloilla merkittävästi. Siksi kannattaa rahoittaa ilmastonmuutosta väheksyviä kampanjoita yms.

    Taloudellisesta kannustimista osittain erillinen mekanismi liittää ilmastonmuutoksen vastustamisen sosialismiin, valtion vallan kasvattamiseen. Erityisesti USA:ssa tämä lienee vastustamisen näkyvin motiivi. Mielestäni sillä lähinnä paketoidaan raakaa oman edun tavoittelua miellyttävämpään pakkaukseen.

    Denialistit väittävät, että suuri raha muka tukisi alarmismia. Väite on niin älytön, että se ei ansaitse kumoamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Jorma Nordlin kirjoitti 16.2.2010 kello 10:39

    Hesari: “Tutkijoiden virheet ovat lisänneet ilmastohämmennystä”

    http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Keskustelu+ilmastonmuutoksesta+kuumenee/1135252935743?ref=rss

    Tähän ei auta yhtään sellainen, että paukutellaan tyyliin, te ette tästä mitään ymmärrä joten luottakaa tutkijoihin. Sellainen asenne on ylimielisyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Janne Korhonen kirjoitti 16.2.2010 kello 10:53

    az: en usko että kukaan järjellä ajatteleva pelkää, että pystymme “tappamaan” ekosysteemejä. Itseäni vain vähän hirvittää, että mitä tapahtuu ihmisten sivilisaatiolle jos esim. myrkytämme meret, sekä liikakalastuksella, myrkyillä että happamuutta lisäävällä hiilidioksidilla, sellaisiksi että vaikkapa planktonkierto häiriintyy ja tapahtuu ns. “trophic collapse.” Nykymenolla se ei välttämättä ole kovin kaukana, ja vaikka ekosysteemi korjaakin itsensä geologisessa aikaskaalassa hyvin nopeasti (viimeistään 10 miljoonassa vuodessa) meille se on vähän pitkä aika odottaa.

    Muita kirjoituksiasi lukeneena ehdottaisin myös, että ilmastonmuutokseen varautumista tulisi “kannattaa” ihan täysin nationalistis-pragmaattisista syistä: mielestäni tälläiseen suureen uhkaan vastaaminen, oli uhka todellinen tai ei, on pitkään aikaan paras mahdollisuutemme.

    Se on mahdollisuutemme murtaa addiktiomme fossiilisiin polttoaineisiin ja niitä tuottaviin valtioihin. Kyllä, uusiutuviin (ja atomivoimaan) siirtyminen nostaisi energian hintaa; kyllä, se heikentäisi talouskasvua – mutta onko oikeasti väliä, olemmeko kaksi kertaa nykyistä rikkaampia 2050 vai vasta 2060?

    Varsinkin, kun ei ole mitenkään yksiselitteistä, että talouskasvu tekee ihmisistä onnellisempia, ja varsin paljon viitteitä siitä, että talouskasvu ja epätasainen tulonjako aiheuttavat pitkällä tähtäimellä yhteiskunnallista levottomuutta?

    Varsinkin, kun se öljyhuippu tulee kuitenkin jossain vaiheessa, luultavasti viimeistään 2030-luvulla?

    Tai unohdetaan öljyhuippukin ja oletetaan, että tätä diskreettiä resurssia löytyy loppumattomasti ja sitä voidaan hyödyntää hyvällä EROEIlla kun vain vähän maata kuopaistaan. Vähemmän globaali, enemmän redundantti talous ja energiantuotanto olisivat joka tapauksessa sitkeämpiä erilaisten odotettujen ja odottamattomien kriisien suhteen. (Voisin jatkaa kompleksien, yhteenkytkettyjen järjestelmien kriisialttiudesta, haavoittuvuudesta ja herkkyydestä sopivaan kohtaan sattuneille pienille häiriöille vaikka kuinka pitkään, mutta jääköön se toiseen kertaan.)

    Evert the NeverRest:

    Raimo K. ei ymmärtänyt mitä sanoin. Katsopa seuraava video ja lue sitten uudelleen kirjoitukseni. Eli mitä tapahtuu kahvikupille vaivaisen 2300 metrin syvyydessä:
    http://www.climateshifts.org/?p=4441

    Siis mitä? Katsoin videon, jossa näytettiin, että vaahtomuovista tehty kahvikuppi todellakin rutistuu suuressa paineessa, kun sen kaasua täynnä olevat kuplat rutistuvat kasaan.

    Mitä ihmeen tekemistä tällä on ilmastonmuutoksen kanssa? Miten ihmeessä tällä on mitään yhteyttä vaikka jääkauden jälkeiseen maan kohoamiseen?

    Parodia- ja absurdiahorisontit ylittyvät niin että ryske käy. Voinko ryhtyä tästedes argumentoimaan, että ilmastonmuutos, koska matkakorttien väri vaihdettiin vihreäksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. BW kirjoitti 16.2.2010 kello 11:57

    Tilastotieteen professori Seppo Laaksonen kirjoitteli HS:n mielipideosastolle jo vuonna 2008 kirjoituksen, jossa hän kiinnitti huomiota huomattavaan epävarmuuteen lämpötilamittauksissa todeten lopuksi:
    “Vastuu lämpötilamuutosmittauksista jääkin tulkitsijalle. Pidä jäitä hatussasi ylitulkintoja välttääksesi. Ymmärrän kuitenkin Valstan näkökulmaa siitä, että päätöksentekijän tulee varautua myös epävarman vaihtoehdon toteutumiseen. Oletan, että hänellä on mielessään monien epävarmojen vaihtoehtojen mahdollisuus, ei vain se, että ilmasto lämpenee kiihtyvästi.”
    Tilastotieteilijänä Osmo varmastikin arvostat kylmänviileää suhtautumista epävarman aineiston tulkintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Elina kirjoitti 16.2.2010 kello 12:13

    Raimo K.

    Tieteellinen menetelmä perustuu kokeisiin – jotain voidaan kokeilla laboratoriossa, jotain ei.

    Sivuhuomatuksena tähän, että tieteelliset menetelmät ovat paljon muutakin kuin empiriisiä testauksia. Eikö esim. teoreettinen fysiikka ole tiedettä tai vaikkapa lingvistiikka, monista yhteiskuntatieteistä puhumattakaan. Tietysti niinkin kai voi ajatella — tiedettä tekee vain koeputken kanssa häärivä harmaahapsinen professori Hajamieli jenkkileffassa.

    Ei kai kenelläkään voi nykyään olla noin suppea käsitys tieteestä? Ilmeisesti irrotin nyt lauseen väkivaltaisesti keskusteluyhteydestään.

    Ilmastonmuutoksen tutkimus ja vaikkapa astronomia ei juurikaan perustu kokeellisiin menetelmiin, vaan mm. matemaattiseen mallintamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Juha kirjoitti 16.2.2010 kello 12:32

    Janne korhonen: “kyllä, se heikentäisi talouskasvua – mutta onko oikeasti väliä, olemmeko kaksi kertaa nykyistä rikkaampia 2050 vai vasta 2060?”

    No nyt pääsivät poppamiehet kristallipalloineen vauhtiin…..

    Jos ilmastonmuutoksen perusteet vielä aiheuttavat väittelyä, niin tässä talouden ennustamisessa ollaan tosi tukevasti jalat ilmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. az kirjoitti 16.2.2010 kello 14:26

    Vastaus Janne Korhoselle.

    Minulla ei ole nationalistisia syitä vastustaa sen enempää ilmastonmuutokseen varautumista kuin mitään muutakaan. Relativismin kritiikki on ilmeisesti tullut väärin ymmärrettyä nationalismiksi. Enkä vastusta ilmastonmuutokseen varautumista, sillä varautuminen voidaan tehdä järkevälläkin tavalla. Varautuminen ei tarkoita samaa kuin mittavat, kalliit ja vaikeasti peruutettavissa olevat toimet vuoteen 2020 mennessä.

    Vastustan ilmastonmuutosalarmismia, koska katson, että se on peittämässä ja jo peittänyt alleen niin näkyvyydessä kuin määrärahoissa paljon akuutimpia ja vakavampia yhteiskunnallisia ongelmia kuten millenium-tavoitteet (tätä voisi pitää humanitaarisena perusteena vastustaa alarmismia), ja koska alarmismi tulee katteettomaksi osoittautuessaan vahingoittamaan ympäristöliikettä ja muita sosiaalisia liikkeitä hyvin tuntuvasti. Ns. “maailmanparannuksen” kurssi tulee olemaan aika alamaissa ja mahdollisesti hyvin pitkäänkin, jos tämä suuren osan ihmisistä nyt omakseen ottama, kouluissa opetettu, varmaksi väitetty ongelma osoittautuu peruteettomaksi.

    Jo nyt voi kansainvälisiä keskusteluita seuraamalla lukea niistä kasvavaa pohjavirettä, jossa alarmismin ja ympäristöliikkeen välille vedetään yhtäläisyysmerkki, ja ilmastohuolen mahdollinen osoittautuminen perusteettomaksi yhdistetään muihin ympäristöhuoliin, joista suurin osa päinvastoin ovat hyvin aiheellisia. Täten katteeton alarmismi voi muodostua kovaksi iskuksi ympäristönsuojelulle ylipäänsä. Se olisi hyvin valitettavaa.

    Lisäksi olen huolissani siitä, kuinka uhan katteettomuus tulisi vaikuttamaan kansalaisten ja päättäjien luottamukseen tiedettä kohtaan. Se luottamus on keskeisen tärkeää, sillä 21. vuosisadan suurimmat kysymykset tulevat koskettamaan tieteellisiä kysymyksiä mm. bio- ja geenitieteiden, nanoteknologian ja tekoälytutkimuksen edistyessä ja muuttaessa yhteiskuntiamme, niiden mahdollisuuksia ja uhkakuvia ja myös ihmiskäsitystämme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Janne Korhonen kirjoitti 16.2.2010 kello 15:08

    Juha: Jos ilmastonmuutoksen perusteet vielä aiheuttavat väittelyä, niin tässä talouden ennustamisessa ollaan tosi tukevasti jalat ilmassa.

    Olen aivan samaa mieltä. En pidä uskottavana, että taloutta voidaan ennustaa millään pitkällä aikavälillä – talouden kompleksi, osin kaoottinen luonne ja ns. alkuarvoherkkyys estävät sen hyvin tehokkaasti.

    Olet kuitenkin ehkä itsekin huomannut, että ilmastonmuutokseen varautumista vastustetaan pitkälti siksi, että se maksaa rahaa ja leikkaa talouskasvua.

    Kritiikkini kärki kohdistuu tähän ajatukseen. Vaikka talouskasvu hidastuisikin, olisiko sillä ihmisten elämänlaadun kannalta suurta merkitystä?

    Sanottakoon, että on hyviä syitä miksi nollakasvu ja sen tuoma nollasummapeli ovat pitkällä tähtäimellä huono homma yhteiskuntarauhan kannalta. Se ei kuitenkaan tarkoita, että nykyinen jatkuvasti kiihtymään pyrkivä kasvu olisi parempi ratkaisu.

    En itse asiassa välitä ilmastonmuutoksen totuusarvosta vähääkään. Fossiilisista polttoaineista on päästävä joka tapauksessa eroon, ja tässä olisi etevä tapa saada ihmiset siihen sitoutumaan.

    En tosin myöskään suuresti epäile ilmastonmuutoksen todellisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Janne Korhonen kirjoitti 16.2.2010 kello 16:02

    az: Tuo on mielestäni erittäin hyvä ja validi perustelu kannallesi. Olen paljossa samaa mieltä, eritoten mitä tulee noihin muihin ympäristöongelmiin. Ehkä kuitenkin painotan fossiilisista luopumisen tärkeyttä sinua enemmän, ja ainakin toistaiseksi luotan tutkijayhteisöön.

    Nationalistisilla syillä viittaan lähinnä siihen, että mielestäni olisi ihan Suomen ja suomalaisten pitkän tähtäimen etujen mukaista vähentää huomattavasti riippuvuutta fossiilisista polttoaineista, mahdollisesti myös globaalista taloudesta.

    En itsekään pidä pelottelua hyvänä asiana – mutta luulen, että silläkin on paikkansa, jotta ihmisiä saataisiin mobilisoitua asian taakse. Vrt. toista maailmansotaa edeltäneet vuodet, etenkin Yhdysvalloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Evert The NeveRest kirjoitti 16.2.2010 kello 18:58

    Alussa oleva kirjoitukseni, jota eräät eivät ole näköjään käsittäneet, ei koske ilmastomuutosta an sich, vaan ilmastomuutoksen seurausta, jonka mukaan meren pinnant nousevat jopa yhdeksän metriä. Tähän laskelmaan on pelkistetyimmillään päädytty, muuttamalla sulanut mannerjää vedeksi, laskemalla mukaan veden lämpölaajenemenista ja sitten levittämällä tämä vesipatja kartalle, jossa väreillä osoitetaan veden alle jäävät alueet.

    Se ei todellakaan ole tiedettä, vaan pinnallista science fictionia ja pelkistämistä. Se ei ota huomioon esim. maankuoren tektoniikkaa, keveiden mantereisten ja painavien merellisten laattojen eroja yms.

    Mikähän on voinut laukaista viime vuosina esiintyneet poikkeuksellisen rajut maanjäristykset?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Raimo K kirjoitti 16.2.2010 kello 19:07

    Täällä on kyllä havaittavissa ihan omanlaistansa logiikkaa.
    Toki on olemassa muutakin kuin kokeellista tiedettä (itse olen sosiologi) mutta kokeellisuuteen se (luonnon)tieteellinen menetelmä perustuu. Ja kaikkea ei voi kokeilla.
    Hauska on tämä juttu siitä, että eihän ilmastonmuutosta ole, kun sitä ei näy. No, jos maapallon lämpötila nousee 2 astetta 10 vuodessa, se on 0,2 astetta vuodessa – havaitse nyt sitä vaikkapa Helsingin horisontissa. Meressä kelluvan mannerlaatan päältä se voisi näkyä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Juha kirjoitti 16.2.2010 kello 20:15

    Raimo K:

    1900-luvulla maapallon lämpötila wikin mukaan nousi 0,7 astetta. Tämä tekee 0,007 astetta vuodessa. Havaitse nyt sitä sitten vielä säätilan vaihtelujen takaa.

    Eli ei sitä muutosta voi mitenkään ihminen havaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Evert The NeveRest kirjoitti 16.2.2010 kello 21:23

    Maailmalla kuitenkin ilmastomuutos otetaan vakavasti. Microsoftin Bill Gates on palkannut tutkijoita tuottamaan kaikille julkista ja läpinäkyvää ilmasto-dataa.

    Barack Obama on päättänyt, että ilmastomuutoksen takia Yhdysvaltoihin rakennetaan uuttaa ydinvoimaa ensi kertaa 30-vuoteen. Tämä luo pontta ydinvoimalle ja sen kehittämiselle.

    Oma unelmani on, että Koijärven hengen mukaisesti Suomen valjastetut joet voitaisiin vielä joskus palauttaa luonnontilaisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. tpyyluoma kirjoitti 16.2.2010 kello 22:40

    Tähän ei auta yhtään sellainen, että paukutellaan tyyliin, te ette tästä mitään ymmärrä joten luottakaa tutkijoihin. Sellainen asenne on ylimielisyyttä.

    No jos julkinen mielipide kääntyy siihen suuntaan että ilmastonmuutos ei ole ihmisen aiheuttamaa koska koosteraportissa, ei siis edes missään alkuperäisessä tutkimuksessa, joka koskee sen muutoksen seurauksia on pari pikkuvirhettä, niin mitä siihen pitäisi sanoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Raimo K kirjoitti 16.2.2010 kello 23:16

    Juha: “Eli ei sitä muutosta voi mitenkään ihminen havaita.”

    Sitäpä juuri yritin sanoa – mutta täälläkin tätä ihmetellään, että kun ei mitään näy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. BRG kirjoitti 16.2.2010 kello 23:51

    “Kannattaa verrata eri vuosikymmenten keskilämpötiloja vaikkapa viisikymmentä vuotta aiemmin vallinneeseen lämpötilaan, jos haluaa testata tilastollisesti, onko lämpenemistä tapahtunut. Silloin pieni satunnaisvaihtelu ei pääse hämäämään päättelyä.”

    Noin varmaan tulisi tieteessä olla mutta en ihmettele yhtään jos on syntynyt toisenlainen mielikuva. Suurelle yleisölle tämä tuli tietoisuuteen Al Goren myötä jonka leffatrailerissa “10 kuuminta vuotta ikinä on olleet viimeisten 14 sisällä” ja lätkämaila on niin jyrkkä että sitä pitää nousta katsomaan saksinosturilla, ei ollut silloin näitä “trendiin voi tulla notkahduksia” puheita.

    On varsin ymmärrettävää että ihmiset muistavat ne mainoslauseet joilla tämä on heille myyty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Mikko H kirjoitti 17.2.2010 kello 0:39

    Janne Korhonen:

    Varsinkin, kun se öljyhuippu tulee kuitenkin jossain vaiheessa, luultavasti viimeistään 2030-luvulla?

    Erilaisten mallien konsensuksen mukaan (näin konsensustieteessä pysyäkseni) öljyhuippu on tässä ja nyt:

    http://www.theoildrum.com/tag/update

    Huippu on siis nykytiedon valossa suurella todennäköisyydellä 2008-2010. Öljyn tuotanto ei ole pariin vuoteen noussut kuin hetkittäin hieman yli vuoden 2005 tason.

    Jos vanhat merkit paikkansa pitävät, niin tuotantokäyrän laskevasta hännästä tulee loivempi kuin nyt osataan ennustaa. Näinhän kävi esimerkiksi Yhdysvalloissa, jossa kotimaisen tuotannon ennustettu huippu piti suht hyvin paikkansa, mutta tuotanto hiipui ennustettua hitaammin, kun esimerkiksi Alaskan öljyä alettiin tuottaa. Kilpajuoksu hankalissa paikoissa oleville öljykentille on nyt menossa koko maailmassa, ja se tuottanee jotain tulosta. Kanadalaisen öljyhiekan jalostaminen saattaa tehdä käyrään suurenkin loivennuksen, paikallisesti (ja mahdollisesti laajemminkin) katastrofaalisin ympäristöseurauksin.

    Jos siis maailma näyttää tällä hetkellä siltä, että ihmiset käyttävät öljyä kuin päättömät kanat, niin ehkä asiat ovat sitä miltä ne näyttävät. Elelemme halvan öljyn huuman kliimaksia etäinen paniikki takaraivossa. Tässä olisi hyvä syy vaihtoehtojen kehittelemiseen, oli ilmastonmuutos peruttu tai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Jorma Nordlin kirjoitti 17.2.2010 kello 13:52

    “No jos julkinen mielipide kääntyy siihen suuntaan että ilmastonmuutos ei ole ihmisen aiheuttamaa koska koosteraportissa, ei siis edes missään alkuperäisessä tutkimuksessa, joka koskee sen muutoksen seurauksia on pari pikkuvirhettä, niin mitä siihen pitäisi sanoa?”

    Mikäköhän on se mystinen julkinen mielipide, kansalaisten enemmistön näkemyskö?

    Monipuolinen keskustelu ja erilaisten johtopäätösten punnitseminen, siitä pitäisi lähteä, en oikein usko siihen, että ihmiset menisivät siihen parin pikkuvirheen vipuun, ellei nyt ihan tahallisesti tietoja pimitellä ja vääristellä.

    Sellainen ylhäältä ohjattu mielipide ja keskustelu kuuluu totalitäristisiin valtioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Jeebo kirjoitti 17.2.2010 kello 14:05

    “Monipuolinen keskustelu ja erilaisten johtopäätösten punnitseminen, siitä pitäisi lähteä, en oikein usko siihen, että ihmiset menisivät siihen parin pikkuvirheen vipuun, ellei nyt ihan tahallisesti tietoja pimitellä ja vääristellä.”

    Luulen, että menevät siihen vipuun, koska haluavat niin kovasti että ilmastonmuutosta ei ole tapahtumassa. Esimerkiksi siihen vipuun, että ilmasto ei lämpene koska “viimekshän ne ennusti jääkautta”, törmää jatkuvasti kun ihmisten kanssa juttelee. Ja se vipu riittää vallan mainiosti syyksi olla muuttamatta mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. antti kirjoitti 17.2.2010 kello 14:05

    Raimo K “Sitäpä juuri yritin sanoa – mutta täälläkin tätä ihmetellään, että kun ei mitään näy.”

    FMIn mainioiden tiedotteiden mukaan ilmastonmuutos näkyy jo Suomen talvisäässä. Ja nimenomaan talvet tulevat olemaan lauhoja ja sateisia. Nämä tiedotteet annettiin julki talvella 2008. Että ei muuta kuin jäänmurtajat naulatehtaalle ja kaukolämpölaitokset purkuun kun talvet vaan lämpiävät ja lämpiävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Kalevi kirjoitti 17.2.2010 kello 14:40

    Ilmastonmuutoksen ympärillä pyörivä uutisointi on todella kakofonista. On sääli, jos sen seurauksena valtaväestö ei näe metsää puilta. Pahimmassa tapauksessa populistipoliitikot, Soinit Ukkolat ja muut, pääsevät hyötymään tilanteesta. Ja se vasta kauhuskenaario onkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Evert The NeveRest kirjoitti 17.2.2010 kello 21:54

    Hiukan jos sallitaan tähän ihmettely.

    YLE:n kyselyyn osallistuneet kaikki Vihreiden ja Vasemmistoliiton kansanedustajat vastustavat lisäydinvoiman rakentamista. Kokoomuksessa, Keskustassa ja SDP:ssä enemmistö kannattaa lisäydinvoimaa.

    Vaikka kannatan Vihreitä en voi käsittää noin jyrkkää, suorastaan primitiivistä kantaa. Suomalaisista noin puolet on ydinvoimaa vastaan ja puolet kannattaa. Noin ehdoton ydinvoimavastainen kanta tarkoittaa, että Vasemmistoliitto ja Vihreät sulkevat pois puolet äänistä.

    Vereni kiehahti, kun rallimijönääri J.K.:lle annettiin lupa tuottaa “vihreää” ja “uusiutuvaa” energiaa, rakentamalla pato ja minivoimala. Uhanalaisen järvitaimen kutualue tuhottiin ja kanta kuoli sukupuuttoon. Kesäkuumalla kuivan kelin aikaan puro ei edes tuota talon ilmastointilaitteiden vaatimaa sähköä.

    Niin ja se puuttuva rallikuskin sähköä ostetaan Venäjältä ja se tuotetaan siellä ydinvoimalla. Suomalaiset perhokalastaja käyvät kalassa Varzinassa ja muissa Kuolan niemimaan Jäämereen laskevissa joissa. Siellä harrastetaan lohen catch and release kalastusta. Venäläiset voisivat tehdä dokumentin Suomen lohijoista – se ehkä herättäisi eduskuntaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Evert The NeveRest kirjoitti 17.2.2010 kello 22:27

    Tässä on suomalainen vaihtoehto ydinvoimalle:
    http://www.vesirakentaja.fi/html/voimalaitokset/myllykoski.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. az kirjoitti 17.2.2010 kello 22:45

    Aiheellinen huomio, Evert the Neverest

    Neljännen sukupolven ydinvoimaloiden arvioidaan kykenevän täyttämään maailman energiantarpeen seuraaviksi 10,000 vuodeksi nykykäytöllä, ks. http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article374003.ece?s=r&wtm=-17022010

    Näissä voimaloissa kyetään kierrättämään ydinjätteet polttoaineeksi, eikä niitä tarvitse loppusijoittaa. Uraanista saadaan täten useita kymmeniä kertoja enemmän energiaa kuin nykyisissä voimaloissa. Lisäksi voidaan hyödyntää thoriumia uraanin ohella. Voimaloista luvataan yhtä turvallisia kuin nykyisistäkin.

    Voimaloiden koekäytön uskotaan alkavan vuosina 2020-2030 ja markkinoille voimaloiden pitäisi olla tulossa 2030-2040.

    Vihreät tulevat kuitenkin aivan varmasti näitäkin voimaloita vastustamaan henkeen ja vereen. Olisi mielenkiintoista kuulla miksi. Järjelliset perusteet. Taloudelliset, analyyttiset, tieteelliset.

    Esimerkiksi tällaisen ydinvoiman tutkimushankkeiden rahoitus olisi ohessa sitä taloudellisesti ja energiapoliittisesti järkevää, ylipäänsäkin realistista varautumista oletettuun co2-uhkakuvaan.

    Nämä olisivat niitä hankkeita, joilla todellisuudessa eikä vain vihreiden julkilausumissa, voitaisiin tavoitella niitä 80-90% leikkauksia tämän vuosisadan kuluessa, mikäli ne oikeasti olisivat tarpeen.

    Ilmastoalarmismi ei olisi lähellekään nykyisen mittaluokan poliittinen, taloudellinen ja sosiaalinen ongelma, jos sen varjolla ei ajettaisi niin järjettömiä hankkeita kuten ruokakriisejä synnyttävää peltoenergiaa tai vaikkapa Britannian kuvankauniin maaseudun täyttämistä tuhansilla tuulimyllyillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Henri Weijo kirjoitti 18.2.2010 kello 1:26

    Vereni kiehahti, kun rallimijönääri J.K.:lle annettiin lupa tuottaa “vihreää” ja “uusiutuvaa” energiaa, rakentamalla pato ja minivoimala. Uhanalaisen järvitaimen kutualue tuhottiin ja kanta kuoli sukupuuttoon. Kesäkuumalla kuivan kelin aikaan puro ei edes tuota talon ilmastointilaitteiden vaatimaa sähköä.

    Itse en myös sekä vihreitä äänestävänä että kalastuksen ystävänä voi ymmärtää monien vihreiden vähintäänkin sinisilmäisen positiivista suhtautumista vesivoimaan. Suomessa on jotakuinkin jokainen vanha lohijoki jo pilattu vesivoimalla ja lohien kutuolosuhteet unohdettu. Aina jos vesivoimaa rakentaa lisää niin kalakanta kärsii, mutta silti vesivoimaa pidetään erittäin vihreänä energiana jota pitäisi saada lisää. Poikkeuksena tietty Vuotos, mutta siinä kärsijäksi onkin todettu linnut, mikä on kai jotenkin niin paljon konkreettisempi ympäristökysymys.

    Toki vesivoiman voisi järjestää myös edes jotenkin oikein, esimerkiksi kalaportailla ja lisäistutuksilla, mutta enpä ole vähään aikaan kuullut esimerkiksi hirveästi kannanottoja juuri kummankaan puolesta.

    Uskon, että suorasukaisen positiivinen suhtautuminen vesivoimaan on osittain tietämättömyyskysymys, mutta uskon myös että monelta osin lohitalous on liian “juntti” asia että se nousisi vihreiden agendalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. a_l kirjoitti 18.2.2010 kello 13:13

    az: “Neljännen sukupolven ydinvoimaloiden arvioidaan kykenevän täyttämään maailman energiantarpeen seuraaviksi 10,000 vuodeksi nykykäytöllä, ks. http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article374003.ece?s=r&wtm=-17022010

    Näissä voimaloissa kyetään kierrättämään ydinjätteet polttoaineeksi, eikä niitä tarvitse loppusijoittaa. Uraanista saadaan täten useita kymmeniä kertoja enemmän energiaa kuin nykyisissä voimaloissa. Lisäksi voidaan hyödyntää thoriumia uraanin ohella. Voimaloista luvataan yhtä turvallisia kuin nykyisistäkin.”

    Toivotaan että neljännen polven voimalat eroavat kolmannen sukupolven voimaloista ainakin niin että ne: a) toimivat b) valmistuvat ajallaan c) eivät tuplaa rakennusbudjettiaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. BW kirjoitti 18.2.2010 kello 17:44

    “Toivotaan että neljännen polven voimalat eroavat kolmannen sukupolven voimaloista ainakin niin että ne: a) toimivat b) valmistuvat ajallaan c) eivät tuplaa rakennusbudjettiaan”

    Huvittavaa, kuinka vihreät yrittävät ratsastaa tällä ranskalaisten (niiltähän ei kannata ostaa edes autoja) sössimällä ydinvoimalahankkeella. Siellähän ei pala veronmaksajien raha toisin kuin vihreiden energiakaavailuissa, jotka voidaan pelkistää sanaan “subventio”. Itse käyttäisin nekin rahat (vuositasolla puhutaan vähintään sadoista miljoonista euroista) mieluummin esimerkiksi peruspalveluiden tuottamiseen ja valtionvelan tilkitsemiseen. Hatunnosto kuitenkin Osmolle, joka osaa suhtautua rationaalisesti Helsingin edustalle kaavailtuun tuulivoimapuistoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Samuli Saarelma kirjoitti 18.2.2010 kello 18:10

    a_I:”Toivotaan että neljännen polven voimalat eroavat kolmannen sukupolven voimaloista ainakin niin että ne: a) toimivat b) valmistuvat ajallaan c) eivät tuplaa rakennusbudjettiaan”

    Onko jokin syy olettaa, että kolmannen sukupolven voimalat eivät toimi?

    Mitä budjetteihin ja rakennusaikaan tulee, niin voimalat maksakoon, mitä maksavat ja kestäköön rakentaa, mitä kestävät. On sitten energiayhtiöiden asia päättää, millaisiin voimaloihin rahansa lyövät kiinni. Oleellista on vain se, että veronmaksajat eivät joudu maksajiksi (kuten kaikissa subventoiduissa energiamuodoissa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. K-Veikko kirjoitti 18.2.2010 kello 19:43

    Re: Samuli Saarelma kirjoitti 18.2.2010 kello 18:10
    “b) valmistuvat ajallaan”

    Mitä haittaa siitä on että Ranskan valtion omistama yhtiö törsää miljarditolkulla rahaa Suomessa olevaan rakennuskohteeseen? – Valtion saama tulo viivästyneestä rakennusprojektista saattaa olla suurempi kuin toimivasta ydinvoimalasta samalta ajalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.2.2010 kello 20:14

    Valtion saama tulo viivästynestä rakennusprojektista? Mitä tuloa valtio voisi siitä saada?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. tpyyluoma kirjoitti 18.2.2010 kello 20:57

    On OL3 yksittäistapaus tai ei, niin merkittävä syy siihen miksi ydinvoimaloita ei ole viime vuosina rakennettu kovinkaan paljon on se että ne ovat ei ole olleet mitenkään kovin houkuttelevia investointeja. Rahaa palaa miljarditolkulla ennen kuin voimala tuottaa wattiakaan sähköä. Takaisinmaksu taas perustuu siihen että voimalan rakennuskustannukset pysyy jotenkin budjetissaan ja aikataulusssa, sähkönhinta pysyy ennusttettuna vuosikymmenet eli kilpailevat tuotantotavat, tuotantorakenteen muutos, kulutuksen muutokset, jne. eivät laske sitä, kasvava ydinvoimaosuus muuten laskee jo itsessään. Lisäksi ollakseen kannattava voimalan käyttöasteen täytyy olla korkea vuosikymmeniä, polttoaineen hinnan olla tolkullinen. Ja sitten on vielä tietenkin riski onnettomuuden korvauksista. Vastaavat riskit esimerkiksi maakaasuvoimalalla on paljon pienemmät, joten sille riittää pienempikin kannattavuus.

    Hiilidioksidin hinnoittelu on muuttanut asetelmaa ydinvoiman kannalta edullisemmaksi, mutta ei senkään hinnasta ole varmuutta. Ydinvoimaloita rakentaakin tyypillisesti joko valtiomonopolit (EDF) tai asiakasyhtymät (TVO), jotka voivat ulosmitata hyödyn joko halvempana sähkönä tai voittona.

    Neljännen sukupolven ydinvoimalan ei siis tule ainoastaan toimia, sen pitää myös olla rakennuskustannuksiltaan ennustettava, toimintavarma, jne. Ongelma ei ylipäänsä ole se että tapoja tuottaa energia päästöittää ei ole, vaan niiden kustannukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Matti kirjoitti 20.2.2010 kello 17:49

    Leutoja ja taas välillä kovia lumitavia on aina ollut ja tulee jatkossakin olemaan. Keväällä on kumminkin taas kovia tulvia joka puolella ja se laitetaan ilmastonmuutoksen syyksi, vaikka todellinen syy on metsien ja peltojen tehokas ojittaminen, eikä sulamisvesi enää imeydy siellä maaperään vaan ajautuu jokiin. Samoin kaupunkien asfaltointien takia kymmenien neliökilometrien säteeltä sade ja sulamisvedet eivät enää imeydy maaperään vaan ne ohjataan pieniin jokiin jotka luonnollisesti tulvivat suuren ylikuormituksen takia. Tähän päälle vielä se että ihmiset ovat rakentaneet talonsa vanhoille tulvatasangoille joiden sedimenteissä on havaittavissa vuosituhansien ajalta säännöllisesti toistuvat tulvat, mutta siitä huolimatta ne on myyty ihmisille asuontonteiksi. Järkeäkin saa rakentamisessa käyttää.

    Eikös monet IPCC:n tutkijoista ole pikkuhiljaa luopumassa tuosta ”sään ääri-ilmiöt lisääntyvät” mantrasta, kun niitä todistavia tutkimuksia ei ole olemassa? IPCC:stähän erosi pari vuotta sitten yksi johtava merisään tutkija kun hän ei voinut hyväksyä IPCC:n julkaisemaa väitettä että sadan vuoden aikana Pohjois-atlannin myrskyjen määrä olisi kaksinkertaistunut, vaikka tätä tukevia tutkimustuloksia ei ollut olemassa.

    Ennen tiedonkulku oli hidasta, eikä toisella puolen maapalloa olleista myrskyistä pahemmin kuullut. Nykyään tieto leviää heti ja myrskyistä kuulee joka päivä, mutta ei se todista myrskyistä mitään vaan tiedonkulun tehokkuudesta. Toinen vastaava tilanne on se että useassa uutishaastattelussa poliisit ovat sanoneet väkivaltarikosten vähentyneen vuosi vuodelta, mutta koska lehdet uutisoivat rikoksista usein näyttävän sensaationhakuisesti niin poliitikot ovat huolestuneita väkivaltarikosten lisääntymisestä. Uutisoinnin tapa muokkaa liian tehokkaasti ihmisten ajatusmaailmaa.

    Tulevaisuuden säätä on hyvä ennustaa Nostradamuksen tapaan menneisyydellä. Jos lähtökohtana on jääkauden jälkeen kylmimmän ajanjakson, eli Pienen jääkauden ajan lopun lämpötila 1800-luvulla, niin jos lämpötila muuttuu johonkin suuntaan niin todennäköisesti poikkeuksellisen kylmä lämpötila muuttuu takaisin lämpimäksi. Ehkä se voi muuttua takaisin keskiajan lämpimään ilmastoon, jolloin eteläsuomen järvisedimenteissä ei ole merkkejä keväisistä lumien sulamisvesistä, eli eteläsuomessa ei ollut talvisin pysyvää lumipeitettä ollenkaan. Ehkä se voi muuttua takaisin 5000-10.000 vuotta sitten tuhansia vuosia kestäneeseen todella lämpimään ajanjaksoon jolloin puuraja oli Jäämerellä, tammimetsää kasvoi Lapissa ja nyt kylmän ilmaston takia etelälatviassa kasvava, ennen eteläsuomessa kivikaudella tärkeä ravintokasvi, vesipähkinä palaisi takaisin 800km pohjoisemmille vanhoille kasvualueilleen Lappajärven pohjoispuolelle asti. Lämpimän ja kostean ilmaston takia sädemäärätkin olivat suurempia Saharassa jossa oli savannia ja järviä siellä täällä. Nykyisen kylmän ja kuivan ilmaston takia sateet eivät enää saavu Saharaan ja Kiinan aavikoituneille sisämaille.

    Tässä yksi mielenkiintoinen uutinen joka tuli vastaan.
    Beringin salmen kautta Tyyneltä valtamereltä virrannut lämmin vesi selittää vuoden 2007 ennätyksellisen pientä kesäjään alaa
    http://ohjelmaopas.yle.fi/artikkelit/tiede/tiedeuutiset/beringin-salmen-kautta-tyynelta-valtamerelta-virrannut-lammin-vesi-sel

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Matti kirjoitti 20.2.2010 kello 17:49

    Ilmastonmuutosta huomattavasti suurempi katastrofi on väestöräjähdys. Seuraavan 50 vuoden aika maapallon väestömäärä lisääntyy kahdella miljardilla ihmisellä. Paljonko sademetsiä pitää hakata heille pelloiksi? Nykytahdillakin tutkijat arvioivat merien olevan liikakalastuksen vuoksi kaloista tyhjiä 50 vuodessa. Entäs sitten kun ihmisiä kaksi miljardia enemmän, mistä heille ravintoa? Poliitikot saarnaavat että köyhyys pitää poistaa, mutta eivät tee mitään sen suurelle syylle, eli väetön liikakasvulle. Köyhän Afrikan väestömäärä kaksinkertaistui 25 vuodessa ja jos maanosan vauraus pysyy ennallaan niin ”sama vauraus kaksinkertaiselle ihmismäärälle ihmisiä” heistä tulee puolet köyhempiä. Ja jos halutaan köyhien maiden elintaso länsimaiden tasolle niin maapallon teollisuuden määrä tule mininkertaistumaan vuosi vuodelta väestöräjähdyksen kasvun myötä. Eikö poliitikkojen kannattaisi tarttua pahimpaan ongelmaan ensimmäisenä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus