Pelastaako Kreikka euromaat?

11.2.2010 · Aihe: _ 

Euroopan talouskehitystä ajatellen Euro olisi pitänyt ajat sitten devalvoida. Euron arvo on aivan liian korkea, mikä on viemässä esimerkiksi konepajateollisuutta Suomesta. Kelluvaa valuuttaa vain on vähän vaikea devalvoida.

Euroopan keskuspankki on pitänyt liian tarkkaa huolta inflaatiosta. Se että euromaiden inflaatio-odotukset ovat pienemmät kuin esimerkiksi Yhdysvaltojen, kapitalisoituu euron arvoon ennenaikaisesti. Nykyinen kurssi vastaa oikeata kurssia joskus tulevaisuudessa. Se on Euromaille pahaksi.

Kreikka näyttää löytäneen oivan keinon järkevöittää euron kurssia. Espanja, Portugal ja Irlanti antavat Kreikalle hyvää sivustatukea. Suomalainen teollisuus kiittää.

Kommentit

180 Vastausta artikkeliin “Pelastaako Kreikka euromaat?”

  1. Evert The NeveRest kirjoitti 11.2.2010 kello 13:27

    Matkailumaalle on tärkeää olla halpa ja jos Englannin punta tai Ruotsin kruunu on halpa niin matkustus euromaihin vähenee.

    Kreikan kansataloudesta 18 prosenttia tulee matkailusta. Viime vuonna matkailijoiden määrä laski yli kymmenen prosenttia – ja perinteisesti suurin eniten ollut brittejä.

    Euro on kallis instrumentti. Sitä se on myös Suomelle. Taitaa Kreikalle olla ainoa ratkaisu luopua koko eurosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Seppo S kirjoitti 11.2.2010 kello 13:36

    Euroa painaa myös se, että myös Espanjan työttömyysluvut ovat tosi surkeat. Viralliset luvut eivät tosin taida kertoa täyttä totuutta.

    Espanjassa työvoimaa on siirtynyt suuret määrät pimeille markkinoille, mikä ylimitoittaa viralliset työttömyysluvut. Siis kiittäkämme myös Espanjan pimeitä työvoimamarkkinoita.

    Kreikka on aika pieni talous, joten Espanjan vaikutus lienee suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Artturi kirjoitti 11.2.2010 kello 14:31

    Osmo:

    Kelluvaa valuuttaa vain on vähän vaikea devalvoida.

    Jos tarkoitat, että setelien painaminen on vaikeaa sille taholle, joka omistaa setelipainot, niin sitten ehkä.

    Kaikkialla muualla kuin Hölmölässä devalvoiminen on lapsellisen helppoa. Painaa vaan rahaa ja alkaa ostamaan muita valuuttoja (tai kultaa tai velkapapereita tai mitä tahansa…). Jos ei rupea rahan arvo laskemaan, niin ei hätää, sitten omistetaan kaikkien muiden maiden valuutta (kaikki maailman kulta, kaikki velkapaperit jne.)

    Oot toki oikeassa, että EKP on pitänyt euron arvoa aivan liian korkealla (tehnyt samat virheet kuin FED).

    Silti Kreikan pelastaminen on typerää. Se tarkoittaa, että kaikilla rahaliitossa olevien maiden poliitikoilla on kannustimet tuhlata kansalaisten rahat sirkushuveihin ja sitten vaan odottaa, että rikkaammat valtiot tulevat apuun.

    Ei pitäisi tehdä päätöksiä, jotka johtavat pitkällä tähtäimellä suuriin ongelmiin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Mikko kirjoitti 11.2.2010 kello 15:29

    Kreikka on aika paljon isompi kuin Lehman Brothers tai AIG.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. antti kirjoitti 11.2.2010 kello 16:20

    Kyllä euron arvo saadaan alemmaksi, ohjauskorot ovat nyt 1.00 %, on siinä vähän varaa laskea.

    Samalla asuntolainojen korkokulut saataisiin alemmaksi ettei tarvitsisi tuota prosenttiakaan maksaa (siis 3 kk euribor 0.668 + marginaali 0.3-0.4 %. Moni käyttää myös 1 kk euriboriin sidottua lainaa, viitekorkona alempi kuin tuossa 3 kk:n euriborissa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Timo kirjoitti 11.2.2010 kello 16:55

    Olen eri mieltä.

    Pitkällä tähtäimellä euron tarkoituksena on korvata dollari maailmankaupan päävaluuttana. Tämä on mahdollista vain, jos euro pysyy vahvana ja säilyttää arvonsa.

    Nykyisin esimerkiksi öljykauppaa käydään dollareissa. Tämä johtuu siitä, että öljyn myyjät luottavat dollarin pitävän parhaiten arvonsa maailman valuutoista. Niinpä öljytuottojen sitominen dollariin on heidän näkökulmasta luontevaa ja antaa mahdollisimman vakaan pohjat jatkuvalle kaupalle.

    Mikäli euro korvaisi dollarin energiakaupassa, hyötyisi EU tästä suunnattomasti. Ensinnäkin EKP tekisi selvää rahaa painaessaan markkinoille sen kaipaamaa valuuttaa. Toiseksi euroalueen käymä kauppa öljystä/maakaasusta yms. olisi immuuni valuuttakurssien keinahteluille.

    Lisäksi voisimme olettaa, että kun eurosta on tullut maailmankaupan päävaluutta, kaikki euromaiden ottamat lainat sidottaisiin euroon. Tämä loisi vakaan ja turvallisen pohjat kansantaloudelle.

    Kannattaa myös muistaa, että valuutan devalvoiminen on aina tulonsiirto kuluttajilta (ja kotimarkkinoilla toimivilta yrityksiltä) vientiyrityksille. Ja markkinoilla lopputulos on joka tapauksessa sama: kun valuutta menettää arvoaan eli ostovoimaansa, työntekijät vain vaatisivat suurempia palkankorotuksia, jolloin inflaatio lopulta söisi devalvoinnista koituneet edut viennissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Olavi kirjoitti 11.2.2010 kello 16:57

    Osmosta on siis hieno asia että kaikki euroopplaiset joilla vielä on jäljellä säästöjä, joutuvat sijoittamaan ne ulkomaille devalvaation pelossa? Devalvaatio ei todellakaan ole toivottava ratkaisu.

    Mutta koska Aasian kilpailukyky (muistahan meille ei ole niinkään huolta) ei perustu parempaan tuottavuuteen ja osaamiseen vaan orjatyöhön ja olemattomaan sosiaaliturvaan, olisi EU:n syytä perustaa Brysseliin “Aasian sosiaali- ja eläketurvarahasto” ja ryhtyä sinne keräämään EU:hun tuotujen tuotteiden arvosta laskettavaa sosiaaliturvamaksua, joka vastaa vaikkapa Euroopan keskitasoa.

    Näin voimme kannustaa ko. maita innovointiin ja työolojen kehittämiseen. Rahasto voidaan luovuttaa pois sitten kun ko. maissa on Euroopan kaltainen sosiaaliturva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.2.2010 kello 17:40

    Euro on revalvoitunut suhteessxa dollariin aivan kohtuuttomasti. M;iksi arvon palautuminen ennalleen olisi jotenkin väärin säästäjiä kohtaan? Mutta jos säästäjät alkavat kiivasti vaihtaa eurojaan dollareihin, niin oikein hyvä – siis sille Euron yliarvostukselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Järvikylänjuippi kirjoitti 11.2.2010 kello 17:12

    Ruotsalaiset olivat jälleen viisaampia näillä leveysasteilla
    Jenkit painavat kovaa kyytiä seteleitä “velan maksuun”.
    Kysymys kuuluukin. Voiko valtiot mennä konkurssiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Juha kirjoitti 11.2.2010 kello 20:07

    Devalvaatio olisi väärää politiikkaa, koska se heikentäisi ihmisten ostovoimaa. Häviäjä olisi siis palkansaaja. Ja palkansaajana en hyväksy tätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Riccado kirjoitti 11.2.2010 kello 23:55

    Ei devalvaatio ole asia joka valitaan kun kurssi kelluu. Meinaatko Juha, että palkansaaja voitaa kun firma häviää? Et siis hyväksy, että teet työtä liian kalliilla, ja muut eivät suostu siitä maksamaan? Elämme markkinataloudessa. Mihin perustuu käsitys, että euro revalvoitunut kohtuuttomasti suhteessa dollariin? Tehkäämme valuuttakauppaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. K-Veikko kirjoitti 12.2.2010 kello 2:11

    Re: Juha kirjoitti 11.2.2010 kello 20:07

    Devalvaatio olisi väärää politiikkaa, koska se heikentäisi ihmisten ostovoimaa. Häviäjä olisi siis palkansaaja. Ja palkansaajana en hyväksy tätä.

    Vaihtoehdoksi siis jää sinun statuksesi muutaminen työttömäksi Ja työttömänä hyväksyt sen että että palkkoja ei alenneta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. tiedemies kirjoitti 12.2.2010 kello 9:31

    Mitä EKP olisi oikeastaan voinut tehdä? Valuuttainterventioita? Jos Dollari sukeltaa euroon nähden FED:in rahapolitiikan seurauksena ja Euroopassa ollaan sitä mieltä että euron pitää seurata, niin sehän sama kuin että FED määrää myös euroalueen rahapolitiikasta. Sillä erotuksella, että korkopolitiikan sijaan täytyy käyttää enämpi hehtaaripyssyjä kuten valuuttaostoja.

    Rahajärjestelmän säätäminen on erittäin hankalaa ja erityisen hankalaa sillä on säätää montaa asiaa yhtä aikaa.

    Devalvaation tms. teho perustuu jäykkyyksiin, eli siihen, että ennen devalvaatiota tehdyt sopimukset ovat voimassa myös sen jälkeen, vaikka tosiasiassa rahan arvo on muuttunut. Devalvaatio on siis keino muuttaa sopimusten sisältöä muuttamatta niiden sanamuotoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Juha kirjoitti 12.2.2010 kello 9:36

    Palkkoja voidaan huonosti kannattavissa yrityksissä alentaa myös ilman devalvaatiota. Tämä on eri asia.

    Ei Devalvaatiolle!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Seppo S kirjoitti 12.2.2010 kello 9:52

    Esimerkiksi Stora Enso on sulkenut Suomesta tehtaita ja keskittänyt tuotantoaan Ruotsiin vahvan euron vuoksi.

    Mutta jotenkin tuntuu, että toimitusjohtaja Karvinen on aikamoinen hätähousu, joka päättää isoja asioita hyvin lyhyen tähtäimen näkymillä. Mielestäni Karvinen on ylireakoimalla tuottanut Suomelle turhan paljon työttömiä.

    Ruotsin kruunu on vahvistunut merkittävästi suhteessa euroon ja päätöksentekotilanne näyttää jo nyt aivan toiselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Raimo K kirjoitti 12.2.2010 kello 10:56

    Artturi: “Jos tarkoitat, että setelien painaminen on vaikeaa sille taholle, joka omistaa setelipainot, niin sitten ehkä.”

    Setelien painaminen on kyllä niin ´last century´, paljonkohan siitä, mitä rahaksi nykyään kutsutaan, on käteisenä olemassa?

    Kun euro tuli, itkettiin sitä, kun sen arvo laski liian alas – nyt itketään sitä, että se on liian korkea ja nyt uusimpana ilmiönä sitä, että se voi taas laskea.
    Jos nyt todella kävisi niin, että euro laskisi esim. suhteessa dollariin, se olisi tietysti erinomainen asia kahdesta syystä: 1. ja tärkein, se osoittaisi, että USAn talous olisi elpymässä ja siellä ilmenisi kysyntää sekä 2. Euroopan kilpailukyky parantuisi suhteessa USAhan. Mutta entä suhteessa kaikkiin muihin? Kiina?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. nos kirjoitti 13.2.2010 kello 8:16

    Inflaatiota ei tulla helposti emussa lisäämään, koska ekp:n puhelinnumeroita ei työttömille ja velkaantuneille ole jaettu. Sitä paitsi velkojien edun vastainen toiminta olisi politiikkaa, työttömien tekeminen on luonnonlaki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Sylvesteri kirjoitti 13.2.2010 kello 13:53

    Mitä hyötyä devalvaatiosta muka olisi? Sen vaikutukset hintakilpailukykyyn on kuitenkin nykyisellä sopimusjärjestelmällä ulosmitattu noin vuoden tai kahden sisällä, lopputuloksena vain perinteinen inlfaatio-devalvaatiokierre.

    Kyllä teollisuuden pitäisi opetella pitämään jonkinsortin palkkamaltti, vaikka sitten seisottamalla tehtaisen sen puolisen vuotta lakossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Artturi kirjoitti 13.2.2010 kello 17:15

    Riccado:

    Ei devalvaatio ole asia joka valitaan kun kurssi kelluu.

    Tottakai se on. Keskuspankki voi luoda rahaa tyhjästä. Kun se tekee näin, niin rahan arvo laskee -> devalvoituu.

    tiedemies:

    Mitä EKP olisi oikeastaan voinut tehdä?

    Tämä lista ei ole kaiken kattava, mutta tässä on joitakin toimia:

    1. alkaa periä korkoa ylimääräisistä reserveistä

    2. Laskea liikkeelle enemmän rahaa

    3. Asettaa NBKT-level-tavoite, eli siis vakauttaa NBKT:n odotukset.

    Dollari sukeltaa euroon nähden FED:in rahapolitiikan seurauksena ja Euroopassa ollaan sitä mieltä että euron pitää seurata, niin sehän sama kuin että FED määrää myös euroalueen rahapolitiikasta.

    No tämä olisikin hölmöä, jos Euroopassa oltaisiin tätä mieltä. Fiksua on sen sijaan sanoa, että Euroopassa on liian tiukka rahapolitiikka, kun 10 % ihmisistä on työttömänä ja että tämän voi havaita esim. siitä, että meidän valuutan arvo kasvaa, vaikka resursseja on ihan hulluna käyttämättä.

    Sillä erotuksella, että korkopolitiikan sijaan täytyy käyttää enämpi hehtaaripyssyjä kuten valuuttaostoja.

    Muuten hyvä, mutta rahan laskeminen liikkeelle ei ole hehtaaripyssy. EKP:n asettama korko sen sijaan on pelkkä tavoite, ei mikään instrumentti.

    Rahajärjestelmän säätäminen on erittäin hankalaa ja erityisen hankalaa sillä on säätää montaa asiaa yhtä aikaa.

    No niin näyttää olevan, kun EKP, BOJ ja FED mäheltävät koko ajan menemään. Ei se kyllä periaatteessa ole mitenkään vaikeaa.

    Devalvaation tms. teho perustuu jäykkyyksiin, eli siihen, että ennen devalvaatiota tehdyt sopimukset ovat voimassa myös sen jälkeen, vaikka tosiasiassa rahan arvo on muuttunut. Devalvaatio on siis keino muuttaa sopimusten sisältöä muuttamatta niiden sanamuotoa.

    Tai toinen tapa sanoa sama asia: Sopimukset on tehty tietyin tulevaisuuden odotuksin. Keskuspankin pitäisi vakauttaa nämä tulevaisuuden odotukset mahdollisimman hyvin. Jos se antaa niiden muuttua voimakkaasti sopimusten sisältö muuttuu, vaikka niiden summat ja sanamuodot eivät muuttuisikaan. Siksi devalvaatio on nyt erittäin tarpeellista, kun NBKT on jäljessä trendiä jotain 15%.

    Juha:

    Palkkoja voidaan huonosti kannattavissa yrityksissä alentaa myös ilman devalvaatiota.

    No niiden alentaminen ei ole kovin realistista, joten devalvaatio on kivuttomampi tapa laskea palkkoja.

    Raimo K:

    paljonkohan siitä, mitä rahaksi nykyään kutsutaan, on käteisenä olemassa?

    Mitä väliä?

    Sylvesteri:

    Mitä hyötyä devalvaatiosta muka olisi?

    Sitä, että NBKT palaisi takaisin trendikäyrälleen ja ihmiset pääsisivät töihin. Se ei haittaa tippaakaan, että devalvaation vaikutukset häviävät parissa vuodessa, koska sen tarkoitus on sopeuttaa hinnat nyt, ei tulevaisuudessa.

    Kyllä teollisuuden pitäisi opetella pitämään jonkinsortin palkkamaltti, vaikka sitten seisottamalla tehtaisen sen puolisen vuotta lakossa.

    No kai se nyt osataankin, mutta jos tulevaisuuden näkymät muuttuvat nopeasti, niin vanhat sopimukset ovat ymmärrettävästi ylimitoitettuja. Niitä pitäisi neuvotella alemmaksi, mutta helpompaa on vaan devalvoida.

    Resurssien seisottaminen käyttämättä on typerää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tiedemies kirjoitti 13.2.2010 kello 18:36

    Fiksua on sen sijaan sanoa, että Euroopassa on liian tiukka rahapolitiikka, kun 10 % ihmisistä on työttömänä ja että tämän voi havaita esim. siitä, että meidän valuutan arvo kasvaa, vaikka resursseja on ihan hulluna käyttämättä.

    Valuutan arvo “kasvaa”, koska dollareita ja sen johdannaisia, kuten Kiinan RMB:tä painetaan laikka punaisena lisää.

    (Tässä asetelmassa on jotain herkullista, kun Artturi ajaa voimakkaampaa keynesiläistä rahapolitiikkaa ja minä puolustan “tiukempaa” korkopolitiikkaa.)

    Euroopan ongelmat eivät johdu (pelkästään) vahvasta eurosta. Sensijaan valuuttapolitiikka – erotuksena inflaatiotargetista – efektiivisesti estää muiden ongelmien korjaamisen. USA:n dollari on ollut ja oikeastaan yhä on yliarvostettu tavalla, jota teoriat eivät oikein selitä: rahaa on laskettu liikkeelle, vaihtotase on ollut poskettoman alijäämäinen jne. Ero selittyy todennäköisesti sillä, että a) dollari on ollut de facto maailmanvaluutta ja b) USA:n sisämarkkinat ovat niin massiiviset verrattuna sen ulkomaankauppaan ja c) Kiinalaiset ovat painaneet inflaatiota alas tekemällä kaiken niin halvalla.

    Muuten hyvä, mutta rahan laskeminen liikkeelle ei ole hehtaaripyssy.

    Korkopolitiikkaa tehdessä rahaa lasketaan liikkeelle lainaamalla tai ostamalla velkakirjoja korkotähtäimen määräämään hintaan. Se on kokolailla eri asia kuin toisten rahan ostaminen painamalla omaa rahaa; lainoista saa ainakin jotain takaisin. Raha on pelkkää paperia.

    Edes “quantitative easing”, siis se, että keskuspankki ostaa yksityisten arvopapereita tasoitellakseen rahamarkkinoiden riskikrapulaa, ei ole samanlainen hehtaaripyssy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.2.2010 kello 19:40

    On kuitenkin niin, että reaalitaloutta ajatellen euron vaihtokurssi dollariin on väärä. Oikea valuuttakurssi on sellainen, joka osapuilleen tasaa vientisektorin tuotantokustannukset maiden välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Artturi kirjoitti 13.2.2010 kello 20:10

    Tiedemies: No siis en mä nyt oo sitä mieltä, että meidän pitäs alkaa ostamaan dollareita, vaan sitä mieltä, että EKP:llä ei oo tarpeeks löysä rahapolitiikka, koska NBKT on hirveesti alle trendin. (Tai inflaatio on alle trendin, ihan miten sen haluu sanoo…) Tämän seurauksena, jos inflaatiotrendi kurottas kiinni, niin myös euron ulkoinen arvo laskis.

    Eli siis mä en väitä, että rahapolitiikkaa pitäs noin yleensä tehdä silleen, että ostellaan toisten valuuttoja. Mä vaan sanon, että EKP:llä on kaikki välineet luoda inflaatioo. (Toki on parempi ostaa ekana lainapapereita. Mutta jos jostain kumman syystä kävis niin, että EKP ostais kaikki maailman lainapaperit ja silti ei inflaatioo alkas syntyyn, niin sit voi siirtyä niistä lainoista valuutan ostamiseen…)

    Ongelmat eivät tietenkään johdu pelkästään väärästä rahapolitiikasta, mutta 80% ongelmista kyllä johtuu juuri siitä. (Siis tässä taantumassa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tonni käteen kirjoitti 13.2.2010 kello 20:22

    Jos EKP olisi tarkemmin noudattanut omaa mandaattiaan ja pitänyt euroalueen inflaation 2 % tuntumassa, euron vaihtokurssikin olisi todennäköisesti ollut alempi.

    Tällaisina poikkeuksellisina aikoina talouden ohjaaminen on kuitenkin poikkeuksellisen vaikeaa, enkä siksi ihmettele, että inflaatio on tavoitetta hitaampaa.

    Homma tasoittunee sillä, että EKP kiristää rahapolitiikkaa FED:iä hitaammin. Turhaa olisi pakottaa tavoitetta hitaampi inflaatio reaalitalouden kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Juha kirjoitti 13.2.2010 kello 20:36

    Arttu:”No niiden alentaminen ei ole kovin realistista, joten devalvaatio on kivuttomampi tapa laskea palkkoja.”

    Ei pidä paikkaansa. Devalvaatio rankaisee myös niitä palkansaajia, joiden firmoilla menee hyvin. Se ei siis ole “kivuttomampi” vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.2.2010 kello 20:41

    Juha puhuu Euron kurssista ikään kuin se olisi ollut kiinteä. Eurohan on revalvoitunut huomattavasti viime vfuosien aikana. Onko revalvoituminen sitten hyvä asia? Pitäisikö kurssi samantien kymmenkertaistaa? Mitä vikaa oli euron kurssissa muutava vuosi sitten? Miksi kurssi ei saisi normalisoitua entiselle tasolleen- tai vaikkapa tasolla, jossa optettaisiin huomioon tuossa välissä toteutuneet inflaatiot?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tiedemies kirjoitti 13.2.2010 kello 20:57

    Oikea valuuttakurssi on sellainen, joka osapuilleen tasaa vientisektorin tuotantokustannukset maiden välillä.

    “Oikea” valuuttakurssi on myös toisaalta se, jossa ns. interest rate-parity (http://en.wikipedia.org/wiki/Interest_rate_parity) toteutuu. Se tarkoittaa, että ylimääräistä voittoa ei voi tehdä lainaamalla matalan koron valuuttaa ja ostamalla korkean koron valuuttaa, koska jos se olisi mahdollista, odotukset tulevista takaisinvaihdoista söisivät korkean koron valuutan arvon tarkalleen sitä tahtia kun korko juoksee. Tämä ei toteudu USD:n ja euron kohdalla, ja herää kysymys, että miksi ei toteudu?

    Yksi vaihtoehto on, että pelätään jotain, mitä dollarille tehdään tulevaisuudessa. Esimerkiksi Kiinan 2.4 biljoonan, siis 2400 miljardin dollarivarantoja. Tai Japanin 1000 miljardin varantoja.

    Reaalitalouden ongelma vaihtokurssin suhteen on, että tuotannontekijät ostetaan euroilla, mutta tuotteet myydään dollareilla. Tuotannontekijöistä tehdyt sopimukset ovat pitkiä, ja niiden hintoja on hankala neuvotella alaspäin. Erityisesti palkkoja on vaikea neuvotella alaspäin, mutta toki kyse on myös esimerkiksi siitä, että vieras pääoma on euromääräistä.

    En ole eri mieltä siitä, että kallis euro on näissä tilanteissa ongelma, mutta euron arvon pumppaaminen alaspäin on tulonsiirto velkojilta velallisille ja säästäjiltä tuhlaajille. Devalvaatiopolitiikalla on kaikenlaista muuta hauskaa tiedossa. Esimerkiksi tuontiraaka-aineiden hinta nousee. Jo siitä puhuminen nostaa niitä, koska myyjät eivät tee pitkiä sopimuksia euromäärille, jos on uhkana, että euro ryvetetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Tiedemies kirjoitti 13.2.2010 kello 21:34

    Eurohan on revalvoitunut huomattavasti viime vuosien aikana.

    Katsotaanpa:
    http://www.ecb.int/stats/exchange/effective/html/index.en.html

    Kymmenessä vuodessa trade-weighted valuuttakurssi on noussut reilu 10 prosenttia. Siitä suurin nousu oli vuosien 2000 ja 2005 välillä. Vuoden 2005 alusta tämän vuoden alkuun ero on parisen prosenttia ja alaspäin ollaan menossa. Tuollaisten lukujen pitkän aikavälin vaikutukset pysyvät täysin hallinnassa maltillisilla palkankorotuksilla yms. Mistään massiivisista epätasapainoista ei ole kyse.

    Lukuja nostaa hurjasti dollarin alamäki ja siihen de facto kytketyn RMB:n manipuloiminen alaspäin.

    Sanoin tästä joskus vuoden 2007 paikkeilla jotain sen tapaista, että euroalueen rahapolitiikkaa tullaan haukkumaan liian kireäksi seuraavina vuosina, mutta joko sitä tullaan kiittelemään vuoteen 2020 mennessä, tai eurosysteemi menee nurin ennen sitä.

    Korostan, että en ole eri mieltä siitä, että reaaliset vaikutukset ovat negatiivisia ainakin lyhyellä aikavälillä. Toisaalta väitän, että monetaristi-uusliberalistit ovat siinä oikeassa, että euroalue tarvitsee vähän matokuuria.

    Vika ei ole rahapolitiikan kireydessä sanan perinteisessä mielessä. Raha on nyt jo hillittömän halpaa, koska sitä saa käytännössä kuka tahansa naurettavilla koroilla. Tämä näkyy jo nyt siinä että asuntojen hinnat ovat kääntyneet takaisin nousuun ja ovat korkeammalla kuin ikinä, työttömyysluvuista huolimatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Juha kirjoitti 13.2.2010 kello 22:00

    Eihän euron kurssia voi kymmenkertaistaa vaan euron arvo vs. muut valuutat määräytyy markkinoilla.

    Pointti on: vahva euro on kuluttajan ja palkansaajan etu. kannattaa nauttia niin kauan kuin voi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Kari kirjoitti 13.2.2010 kello 23:12

    Artturi ja Tiedemies:
    Entäpä jos tässä onkin mukana jokin talouselämää “suurempi” tekijä, esimerkiksi se että USA:lla on maailman suurin armeija?

    Mistä tulee rahan arvon uskottavuus? Siis ihan lopullisilla metreillä.

    Ainakaan minä en usko, että öljykauppaa käytäisiin dollareilla siinä määrin kuin tapahtuu ilman viittaamiani realiteettejä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Mikko H kirjoitti 13.2.2010 kello 23:50

    Timo:

    Nykyisin esimerkiksi öljykauppaa käydään dollareissa. Tämä johtuu siitä, että öljyn myyjät luottavat dollarin pitävän parhaiten arvonsa maailman valuutoista. Niinpä öljytuottojen sitominen dollariin on heidän näkökulmasta luontevaa ja antaa mahdollisimman vakaan pohjat jatkuvalle kaupalle.

    Tiedä systeemin luontevuudesta, mutta öljyn myyjät, jotka ovat julkisesti ilmoittaneet aikovansa ryhtyä myymään öljyä euroja vastaan ovat tupanneet päätyä amerikkalaisiin uutisiin joukkotuhoaseiden kehittelystä ja totalitarismista syytettyinä ja sen jälkeen jopa tulleet miehitetyiksi. Saudeja ei sentään moisesta ole julkisesti syytetty, mutta presidentti Bush teki taannoin kautensa lopulla dollarin notkahtaessa pikavisiitin Saudi-Arabiaan karkoittamaan sinne pesiytyneet ylimääräiset eurohaihattelut. Hän lienee väläyttänyt saudeille jotain muuta kuin kulttuurivaihtoa.

    En usko, että euro perustettiin syrjäyttämään dollaria. Virallisessa liturgiassa tietystikään moisesta ei ollut puhetta, mutta maailman reservivaluutan vaihtaminen mitenkään äkisti on sen verran kivuliasta hommaa, että se ei liene ollut keskuspankkien omistajienkaan tarkoitus. Nyttemmin en ihmettelisi, vaikka niin käytännössä kävisikin. Yhdysvallat uppoaa kyllä melkoiseen suohon, jos se menettää mahdollisuuden ulosmitata inflaationsa koko muuhun maailmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. K-Veikko kirjoitti 14.2.2010 kello 0:27

    Vertaisryhmien välinen kateus.

    Vaikka (oma valuutta ja) devalvointi on palkan alennuksia epäoikeudenmukaisempi ratkaisu, on se poliittisesti helpompi hyväksyä, koska palkansaajien (ja äänestäjien enemmistön) keskinäiset palkkojen suhteet pysyvät muuttumattomina.

    On huomattavasti helpompi luovuttaa suuret määrät tuloja ja varallisuutta ryhmälle, johon ei samaistu (kapitalistille) kuin ottaa se riski että toinen palkansaajaryhmä onnistuisi saamaan vähän paremmat edut kuin oma toimiala.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Artturi kirjoitti 14.2.2010 kello 3:35

    Juha:

    Ei pidä paikkaansa. Devalvaatio rankaisee myös niitä palkansaajia, joiden firmoilla menee hyvin. Se ei siis ole “kivuttomampi” vaihtoehto.

    Ei mene noin, koska palkat joustaa paljon helpommin ylös- kuin alaspäin. Eli niillä aloilla joilla on pulaa työvoimasta, niin se inflaatio siirtyy palkkoihin suht nopeesti. (Ainakin paljon nopeemmin kuin palkat laskee deflaatiossa.) Tämän voi havaita hyvin helposti siitä, että meillä on työttömyys 10%. Se ei johdu siitä, että yht äkkiä ihmiset vaan haluis lomailla, vaan siitä, että työmarkkinat ei löydä tasapainoo kovin nopeesti.

    Tiedemies:euron arvon pumppaaminen alaspäin on tulonsiirto velkojilta velallisille ja säästäjiltä tuhlaajille.

    Ei. Jos NBKT jää alle trendin se on tulonsiirto velallisilta velkojille. Jos NBKT palautetaan taas trendilleen, niin vääristymät korjaantuu. Minä en kannata suurempaa inflaatioita kuin mitä tarvitaan trendille palaamiseksi. Sinä tunnut ajattelevan tätä nyt jotenkin niin, että menneet ovat menneitä, eli että jos velalliset ottivat 3kk sitten takkiin 5%, niin olis silti jotenkin väärin , että ne sais nyt sen takas, koska se olis velkojilta pois.

    Toisaalta väitän, että monetaristi-uusliberalistit ovat siinä oikeassa, että euroalue tarvitsee vähän matokuuria.

    Koska me ollaan tehty syntiä? Otettu liikaa lainaa ja kulutettu? Eli perus konservatiivimoralisointii?

    Vika ei ole rahapolitiikan kireydessä sanan perinteisessä mielessä.

    Älä tuijota niitä korkoja. Ne on pelkkä tavoite, ei instrumentti. Tavoitteena niissä on se huono puoli, että ne ei voi olla negatiiviset, vaikka tilanne vaatisikin rutkasti negatiivisia korkoja. Noh inflaatiollahan asian sais paikattua…

    Rahapolitiikka on kireää muuten siinä sanan perinteisessä merkityksessä, että keskuspankki ei laske liikkeelle riittävästi rahaa, että inflaatio pysyis trendiurallaan. (Ja markkinat “ennustavat” alle trendin NBKT:n kasvua)

    Kohta varmaan väität, että Weimarin tasavallassa rahapolitiikka, oli tosi tiukkaa, kun korot huiteli jossain 20 % tuntumassa…

    Juha:

    Eihän euron kurssia voi kymmenkertaistaa vaan euron arvo vs. muut valuutat määräytyy markkinoilla.

    Tottakai voi. Vetää vaan euroja pois markkinoilta niin kauan, että sen kurssi on kymmenkertaistunut.

    Vahva euro ei oo kenenkään etu, jos se tarkoittaa, että meillä on 10% ihmisistä työttömänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. nos kirjoitti 14.2.2010 kello 7:43

    On se ihan kauhiaa, jos esim. jokavuotinen ratkiriemukas perhelomani hiilidioksidis -saarelle kallistuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tpyyluoma kirjoitti 14.2.2010 kello 9:18

    Minulle kelpaisi ihan se että EKP edes pitäisi kiinni 2% inflaatiotavoitteesta kumpaankin suuntaan.

    Korostan, että en ole eri mieltä siitä, että reaaliset vaikutukset ovat negatiivisia ainakin lyhyellä aikavälillä. Toisaalta väitän, että monetaristi-uusliberalistit ovat siinä oikeassa, että euroalue tarvitsee vähän matokuuria.

    Vika ei ole rahapolitiikan kireydessä sanan perinteisessä mielessä. Raha on nyt jo hillittömän halpaa, koska sitä saa käytännössä kuka tahansa naurettavilla koroilla.

    Herra Tiedemies on eksynyt johonkin lastensatuun. Rahalla ei ole mitään esimerkiksi muista valuutoista riippumatonta oikeaa hintaa jolla se olisi halpa>/i>. Jos tarkoitat rahan halpuudella sitä että se aiheuttaa inflaatiota, niin missä se inflaatio on? Se sopeutuuko kustannukset suhteessa kilpaikijamaihin deflaatiolla vai devalvaatiolla on sinänsä yhdentekevää, jos masokismi on rahapoliittisesti yhdentekevää.

    Lyhytjänteisen talouspoliitikan etu on se että pitkissä juoksussa kaikki talousteoriat on kuolleita. Taloustieteen tason huomioon ottaen se että näyttöä jostain lyhyellä aikavälillä turmiollisen talouspolitiikan pitkän aikavälin teoreettisista hyödyistä jäädään odottelemaan on kohtuuton vaatimus.

    Juha:Ei pidä paikkaansa. Devalvaatio rankaisee myös niitä palkansaajia, joiden firmoilla menee hyvin. Se ei siis ole “kivuttomampi” vaihtoehto.

    Tuo on argumentti sen puolesta ettei devalvaatio ole kivuton vaihtoehto, ja sinänsä täysin paikkansa pitävä, mutta niitä palkansaajia rankaistaan joka tapauksessa esimerkiksi sitä kautta että suurempi työttömyysaste nostaa verotusta.

    Eihän euron kurssia voi kymmenkertaistaa vaan euron arvo vs. muut valuutat määräytyy markkinoilla.
    Euron kurssin määrää ylijäämämaiden kuten Kiina rahapolitiikka. Kun kurssi on hirtetty kiinni siihen toiseen kelluvaan valuuttaan eli dollariin, niin ainoa voi mikä voi joustaa on euro-dollari kurssi.

    Periaatteessa kelluvat vapaasti vaihdettavat valuutat on hyvä asia, käytännössä puoli maailmaa vaan ei usko tätä eli manipuloi valuuttakursseja. Eli tuo periaate on irrelevantti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Juha kirjoitti 14.2.2010 kello 10:49

    Artturi:”Tottakai voi. Vetää vaan euroja pois markkinoilta niin kauan, että sen kurssi on kymmenkertaistunut.”

    Tämä oli varmaan huumoria….

    Artturi:”Vahva euro ei oo kenenkään etu, jos se tarkoittaa, että meillä on 10% ihmisistä työttömänä.”

    Ei tämä johdu vahvasta eurosta. Jos on pakko saada ihmisiä heikosti tuottavaan työhön, josta työantajalla ei ole varaa maksaa, niin silloin palkkoja voidaan alentaa euromääräisesti kyseisten henkilöiden ja yritysten kohdalla. Tämä on suositeltava keino siksi, että hyvillä aloilla työskentelevät eivät joudu kärsimään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Artturi kirjoitti 14.2.2010 kello 13:11

    Juha:

    Tämä oli varmaan huumoria….

    Ok. Aloitetaan sit perusasioista: kysyntä ja tarjonta. Ne on asioita, jotka vaikuttaa hintoihin. Siis ne molemmat. Siis ei pelkkä kysyntä tai pelkkä tarjonta. Vaan molemmat. Mitä enemmän kysyntää sitä korkeammat hinnat. Mitä vähemmän tarjontaa sitä korkeammat hinnat.

    Rahan markkinat ovat markkinat siinä missä mikä tahansa muukin. Mitä enemmän kysyntää mitä vähemmästä määrästä rahaa, sitä korkeammat hinnat. Koska EKP kontrolloi suvereenisti liikkeellä olevien eurojen määrää (se voi kasvattaa tai pienentää eurojen määrää mielivaltaisesti) se kontrolloi myös euron arvoa suhteessa muihin valuuttoihin.

    Meillä ei ole 10% työttömyyttä nyt siksi, että yht’ äkkiä ihmisten tuottavuus olisi laskenut jotenkin radikaalisti. Meillä on 10% työttömiä siksi, että meillä on liian tiukka rahapolitiikka.

    Sinä jankkaat koko ajan, että palkat joustavat alaspäin helposti, mutta missä ovat todisteet? Miks työmarkkinat eivät ole jo löytäneet tasapainoa?

    Eikö ole paljon yksinkertaisempi selitys, että palkat eivät jousta kovin nopeasti alaspäin tällaisessa kulttuurissa mikä meillä on? Kyllä se näyttää Virossa onnistuvan, mutta Suomessa on kyllä tosi harvinaista, että työnantaja tulee ehdottamaan, että hei leikataans palkkaa 15%, kun NBKT on sen verran alle trendin.

    Se, että NBKT kasvaa alle trendin tarkoittaa, että kaikkia palkkoja pitää laskea sen verran. Ei pelkästään, että jotain palkkoja pitää laskea. Muuten työttömyys lisääntyy.

    Sinä haluat jostakin syystä, että nämä NBKT:n laskusta johtuvat ansiottomat voitot jätetään niille, jotka ovat saaneet pitää työpaikkansa (esim. valtion virkamiehille, joita ei potkita pois taantumassa.) ja velkojille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Ay-liike ulosmittaa inflatoinnin, tarvitaan sopimusvapaus kirjoitti 14.2.2010 kello 13:30

    Jos “sopimuksia muutetaan jälkeenpäin” devalvoimalla, ay-liike oppii diskonttaamaan sen kuten mennä vuosikymmeninä, ja ollaan inflaatio-deflaatiokierteessä.

    Ay-liikkeen etuoikeudet on lakkautettava, ehkä sen kartellitoimintakin, ja työntekijöiden pitää saada sopia palkoistaan henkilökohtaisesti, jos haluavat. Näin kaikki työttömät voivat työllistyä, kunhan saadaan perustulo taustalle, niin että se kannattaa heille. Työtä löytyy niillekin, jotka joka tapauksessa lentävät pois kuolevilta aloilta tai paikkakunnilta tai vasta tulevat maahan tai työmarkkinoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Tiedemies kirjoitti 14.2.2010 kello 14:44

    Jaa missä on inflaatio? Katsokaa asuntojen hintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. K-Veikko kirjoitti 14.2.2010 kello 16:35

    Asuntojen hinnat – viimeinen oljenkorsi.

    Asuntojen ja kiinteän maan hinta meillä Euroopassa on viimeinen todiste siitä että elintasomme globaalissa kilpailussa on edelleen ylivertainen. Se pitää valuutan arvossaan ja todistaa meille että oikeutetusti eurooppalaisella työllä tehty vasara tai mikä tahansa vimpain on kaksikymmentä kertaa kalliimpi kuin Kiinassa tehty.

    Jos kiinteistöjen hinnan annetaan vapaasti tasaantua globaaleilla markkinoilla niin maksaisiko suomalainen maaseutu_omakotitalo sata kertaa enemmän kuin vastaava Indonesiassa. Kun vuotuiset ylläpitokustannuksetkin lämmityksineen ovat aivan eri tasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. tpyyluoma kirjoitti 14.2.2010 kello 17:14

    TM, en ole ihan täysin vakuuttunut siitä että Suomessa edes on asuntokuplaa, rakenteelliset tekijät ml. kaupungistuminen mietityttää. Mutta joka tapauksessa, ajatus että sen takia euroalueella tulisi harjoittaa kireämpää rahapolitiikkaa on kärpäsen ampumista tykillä, oikeampi ase olisi korkovähennyksen kiristäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Juha kirjoitti 14.2.2010 kello 19:17

    Artturi: pistät sanoja minun suuhuni enkä jaksa alkaa korjaamaan…..

    Jos et ole hiffannut jo aiemmin, niin ei voi mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Tiedemies kirjoitti 14.2.2010 kello 21:09

    En minä väittänyt, että rahapolitiikkaa pitäisi kiristää. Esitin, että hintojen nousua on, se ei vain näy kuluttajahintaindeksissä, kun siihen ei lasketa asuntojen hintoja.

    Tässä on nyt jotain kummallista. Positio, jota yllä oikeastaan pyrin perustelemaan on, että valuuttakurssiin on kovin vähän keinoja puuttua ja että dollarisuhde ei ole niin suoraviivainen indikaatio kuin näyttää, eikä sitä ole myöskään ruplasuhde. Euro on vahva, en kiistä, mutta vahvuus ei johdu liian kireästä korkopolitiikasta, tai johtuu siitä vain hyvin hyvin vähän, näin väitän.

    Suora valuuttainterventio näyttää minusta jotenkin älyvapaalta keinolta korjata ongelmaa. Sillä saadaan aikaan vain se, että keskuspankin valuuttavarannot kasvavat. FEDin reaktio voi hyvin olla sellainen, että euron nousupaine ei hellitä, mutta saadaan inflaatiota. Ja siis pelkkää inflaatiota, ei sitä hyvää, Philipsin käyrän inflaatiota.

    10 prosentin työttömyys ei johdu tiukasta rahapolitiikasta, koska työttömyys ei olisi tullut estetyksi edes sillä, että EKP olisi lähettänyt kaikille käteistä. Suomen työttömyys johtuu paljolti siitä, että vientiteollisuuden painopiste on investontitavaroissa ja investoinnit laahaavat koko planeetalla perässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Artturi kirjoitti 14.2.2010 kello 22:44

    Tiedemies:

    Euro on vahva, en kiistä, mutta vahvuus ei johdu liian kireästä korkopolitiikasta, tai johtuu siitä vain hyvin hyvin vähän, näin väitän.

    häh. Mitä sinä nyt yrität väittää? Että euron kurssi ei olisi alempi, jos EKP harjoittaisi löysempää rahapolitiikkaa? Eli, että rahamarkkinoilla kysynnän ja tarjonnan vaikutus ei päde?

    Sillä saadaan aikaan vain se, että keskuspankin valuuttavarannot kasvavat.

    Ja se, että euroopassa tuotetut asiat ovat halvempia euroalueen ulkopuolella, eli siis että niiden kysyntä kasvaa, eli että useammilla ihmisillä on töitä.

    FEDin reaktio voi hyvin olla sellainen, että euron nousupaine ei hellitä, mutta saadaan inflaatiota.

    No tämähän olisi ihan loistavaa, jos kävisi niin, että euron arvo ei muuttuisi, mutta meillä olisi enemmän euroja. Sittenhän niillä voisi ostaa enemmän tavaraa ulkomailta.

    Sen lisäks se on myös hyvä juttu, että me saatas pelkkää inflaatioo. NBKT on selvästi alle trendin. (Kuten on myös inflaatio) Se pitää palauttaa trendille ennen kuin pitää alkaa puhumaan inflaation haitallisuudesta.

    Ja toi väite siitä, että inflaatio ei lisäis tuotantoa on ihan tuulesta temmattu. Ei ne työttömäks jääneet ihmiset oo nyt vaan päättäny, että ne haluu pitää lomaa.

    10 prosentin työttömyys ei johdu tiukasta rahapolitiikasta, koska työttömyys ei olisi tullut estetyksi edes sillä, että EKP olisi lähettänyt kaikille käteistä.

    Ai miten niin ei olis tullu estetyks? Jos NBKT ei olis romahtanut 2008, niin millä perusteella näillä kaikilla teollisuuden aloilla, joilla ei oo mitään tekemistä asuntokuplan kanssa, jengiä olis pitäny potkia pois?

    Suomen työttömyys johtuu paljolti siitä, että vientiteollisuuden painopiste on investontitavaroissa ja investoinnit laahaavat koko planeetalla perässä.

    Joo ja miks ne investoinnin laahaa perässä? Siks, että yht’ äkkiä ihmisten preferenssit vaan muuttu ihan toisiks? Vai olisko kysymys sittenkin siitä, että NBKT annettiin laskea kuin lehmän häntä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Juha kirjoitti 14.2.2010 kello 23:09

    Tiedemies:”Suomen työttömyys johtuu paljolti siitä, että vientiteollisuuden painopiste on investontitavaroissa ja investoinnit laahaavat koko planeetalla perässä.”

    Näin se on varsinkin konepaja- ja tekonologiateollisuuden osalta.

    Toinen selittäjä on se, että paperin hinnat ovat 2000-luvulla laskeneet tasolle, jolla paperin valmistus ei oikein enää kannata Suomessa. Lisäksi paperin alavire vaikuttaa siitä suuresti riippuvaisen suomalaisen kemian teollisuuden kannattavuuteen, sekä muuhun “paperiklusteriin”.

    Tähän kohti tuo tällä palstalla paljon toivottu devalvoituminen saattaisi auttaa. Devalvoituminen voisi alentaa paperin tuotantokustannuksia, mistä olisi etua myytäessä paperia. Mutta hinta devalvoitumisesta olisi meille palkansaajille ja kuluttajille kohtuuton. Paree keksiä muita keinoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tpyyluoma kirjoitti 15.2.2010 kello 0:33

    TM, olen eri mieltä korkopolitiikan vaikutuksesta euron kurssiin, EKP on systemaattisesti ollut tiukempi inflaation eli korkojen suhteen kuin muut keskuspankkit, tottakai se näkyy kurssissa.

    Ylipäänsä olen sitä mieltä että joko kaikki merkittävät valuutat kelluu, tai sitten niiden arvo säädetään poliittisesti. Semmoinen järjestelmä jossa osa kelluu ja osan kurssin määrää (ylöspäin) kauppapolitiikka on huonompi kuin kumpikaan noista vaihtoehdoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Tiedemies kirjoitti 15.2.2010 kello 9:19

    Minua alkaa nyt kummeksuttaa, onko tämä se sama Artturi kuin aiemmin?

    Siis se, mitä epäilen on, että jos EKP yrittää valuuttainterventiota, siis ostaa dollareita ad nihilum euroilla, niin FED tekee saman, ja lopputulos on vain se, että molempien valuuttavarannot kasvavat, eikä mitään tapahdu.

    Olemme kummassa tilanteessa, kun EKP:n korkotargetti – hurja yksi prosentti on täällä kirjoittajien mielestä jotenkin ihmeellisen tarkkaa ja talouselämää kurittavaa rahapolitiikkaa. Euroalueen inflaatio on maasta riippuen jossain puolen ja puolentoista prosentin paikkeilla. IBOR-koroissa ei ole invertoitumista, eli pitkä korko on isompi kuin lyhyt ja lyhyet ovat reaalikorkoina reippaasti negatiiviset.

    Asuntokupla on alkanut lisäksi taas kasvaa, pörssikurssit ovat tulleet ylös luokkaa 70 prosenttia vuoden takaisista. Kulta sahaa samoissa hinnoissa kuin kriisin huipulla 2009. Mielestäni tässä on kaikki ainekset stagflaatioon, jos usko siihen, että keskuspankit eivät päästä inflaatiota holtittomaksi, menetetään.

    Kerrataan nyt vielä siis, että minusta on ihan totta, että vientiteollisuus kärsii osaksi tästä valuutan vahvuudesta, mutta keskuspankin mahdollisuudet helpottaa tilannetta aiheuttamatta vielä suurempia ongelmia. Jos ja kun inflaatio lähtee pahasti lapasesta, se voi tehdä sen hyvinkin nopeasti ja yllättäen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Artturi kirjoitti 15.2.2010 kello 9:38

    tpyyluoma:

    TM, olen eri mieltä korkopolitiikan vaikutuksesta euron kurssiin, EKP on systemaattisesti ollut tiukempi inflaation eli korkojen suhteen kuin muut keskuspankkit, tottakai se näkyy kurssissa.

    Tähän vielä tarkennuksena, että Japanin keskuspankki on vielä EKP:täkin tiukempi ja sekin näkyy jenin kurssissa.

    Ylipäänsä olen sitä mieltä että joko kaikki merkittävät valuutat kelluu, tai sitten niiden arvo säädetään poliittisesti.

    Kai tää pätee sun mielestä myös muihin kuin vaan rahan hintoihin? Eli jos joku hinta (vaikka julkisen liikenteen) ei määräydy markkinoilla, niin on sitten parempi, että muutkin hinnat päätetään keskuskomiteassa?

    Vielä tiedemiehelle ja Juhalle. Kaikkialla työttömyys johtuu siitä, että kokonaiskysyntä laahaa perässä ja syy sille miksi kokonaiskysyntä laahaa perässä on liian tiukka rahapolitiikka.

    Kun toimijat tekevät sopimuksia joita ei ole indeksoitu NBKT:n kehitykseen (kuten antaa/ottaa lainoja sopii palkoista jne.) ja NBKT:n kehitys poikkeaa voimakkaasti odotuksista, niin kaikki nämä sopimukset pitäisi neuvotella uusiksi, jotta työttömyys ja RBKT ei laskisi.

    Nyt Juha väittää (ja tiedemies antaa ymmärtää) että on helpompaa ja kivuttomamapaa vaan odottaa kaikkien näiden sopimusten laukeamista ja sitten uudelleen neuvottelua.

    Minusta on ilmiselvää, että nopeampi ja helpompi tie on vaan palauttaa NBKT takaisin trendilleen, niin ihmisten ei tarvitse odottaa työttömänä sitä, että palkkojenlaskupaineet kasvavat niin suuriksi, että ne todella toteutetaan. (Voitteko kuvitella, että Suomessa julkisen sektorin palkkoja leikataan esim. 20%?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tpyyluoma kirjoitti 15.2.2010 kello 10:07

    Kai tää pätee sun mielestä myös muihin kuin vaan rahan hintoihin? Eli jos joku hinta (vaikka julkisen liikenteen) ei määräydy markkinoilla, niin on sitten parempi, että muutkin hinnat päätetään keskuskomiteassa?

    Se kvalifiointi “merkittävät valuutat” oli siinä ihan syystä, riippuu markkinasta. Ja autoilun hinta muuten käytännössä päätetään valtiovarainministeriössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tiedemies kirjoitti 15.2.2010 kello 10:25

    Vielä tiedemiehelle ja Juhalle. Kaikkialla työttömyys johtuu siitä, että kokonaiskysyntä laahaa perässä ja syy sille miksi kokonaiskysyntä laahaa perässä on liian tiukka rahapolitiikka.

    Rahapolitiikka voi korjata tai aiheuttaa vain sellaisia ongelmia, jotka liittyvät rahan hintaan eli nimelliskorkoon, tai rahan saatavuuteen. Kuten sanoin, ja kuten kuka tahansa voi tarkastaa, reaalikorko on tällä hetkellä negatiivinen.

    Kokonaiskysyntä on vähän huonosti operationalisoituva käsite, ja EKP ei voi nykyisellään korkoa alas painamalla tai edes ns. Quantitative easing- politiikalla laittaa rahaa ihmisten taskuun. Eikä ole välttämättä mitenkään oletettavaa, että edes raha ihmisten taskussa lisäisi kysyntää niillä aloilla, joissa on työttömyyttä.

    Kysyntää kyllä on, mutta aloilla, joissa ei ole työttömyyttä, vaan päin vastoin. Asuntorakentaminen voi tässä kohtaa vähän vauhdittua, eli rakennusala voi elpyä, mutta esimerkiksi putkimiehiä yms. on edelleen vaikea saada, ja heidän työnsä hinnannousulle on kova paine. Toisaalta, vientiyritysten kurimus ei ole pelkästä valuuttakurssista kiinni, vaan investointikysyntä on huonoa myös dollarialueella.

    Minusta on ilmiselvää, että nopeampi ja helpompi tie on vaan palauttaa NBKT takaisin trendilleen, niin ihmisten ei tarvitse odottaa työttömänä sitä, että palkkojenlaskupaineet kasvavat niin suuriksi, että ne todella toteutetaan. (Voitteko kuvitella, että Suomessa julkisen sektorin palkkoja leikataan esim. 20%?)

    Rahan painaminen on toki helpompi ja nopeampi tie painaa reaalipalkat alas kuin palkkojen leikkaaminen. Se ei kuitenkaan vielä sinällään saa suomalaista konepajateollisuutta jne. takaisin jaloilleen, jos muualla ei haluta rakentaa lisää kapasiteettia. Juuri tähän viittasin stagflaatiolla. Inflaation pelko ei lisää investointikysyntää, koska tempoileva inflaatio on riski.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Juha kirjoitti 15.2.2010 kello 10:53

    Artturi: “Nyt Juha väittää (ja tiedemies antaa ymmärtää) että on helpompaa ja kivuttomamapaa vaan odottaa kaikkien näiden sopimusten laukeamista ja sitten uudelleen neuvottelua.”

    Artturi, Artturi….. minä en ole sanonut mitään sopimuksista tai neuvotteluista. Kommentoit omia ajatuksiasi minun nimissäni. Ryhdistäydy nyt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Artturi kirjoitti 15.2.2010 kello 11:15

    Tiedemies:

    Rahapolitiikka voi korjata tai aiheuttaa vain sellaisia ongelmia, jotka liittyvät rahan hintaan eli nimelliskorkoon

    Ei. Nimelliskorko ei voi laskea alle nollan. Rahapolitiikalla voidaan kasvattaa kokonaiskysyntää vaikka korot olisivatkin nollassa.

    Esim. perimällä pankkien reserveistä korkoa, ostamalla arvopapereita jne.) Sanon tuhannen kerran: se korko on vaan tavoite, ei instrumentti. Siinä on tavoitteena se huono puoli, että se ei ikinä voi olla alle nollan, eli se menettää merkityksensä, kun korot laskevat nollaan.

    Noh EKP:lla olis vielä ihan tämän korkotavoitteenkin puitteissa mahdollista asettaa se matalammalle.

    Kuten sanoin, ja kuten kuka tahansa voi tarkastaa, reaalikorko on tällä hetkellä negatiivinen.

    No mitä sitten? Inflaatio on trendistä jäljessä (kuten on NBKT:kin), joten rahapolitiikka ei ole riittävän löysää. Jos se tarkoittaa, että reaalikorot painuvat vielä alemmaksi, niin entä sitten?

    EKP ei voi nykyisellään korkoa alas painamalla tai edes ns. Quantitative easing- politiikalla laittaa rahaa ihmisten taskuun.

    No tottakai voi. Jos minä ostan sinulta jotain ja maksan takaisin rahalla, niin kyllä se raha menee sinun taskuun. Ei siitä pääse mihinkään.

    Eikä ole välttämättä mitenkään oletettavaa, että edes raha ihmisten taskussa lisäisi kysyntää niillä aloilla, joissa on työttömyyttä.

    No jos työttömyys rajoittuisi pelkästään niille aloille, joissa on tehty virheitä kysynnän (ali)arvioimisessa, niin olisit oikeassa. Nyt kuitenkin sattuu olemaan niin, että kokonaiskysyntä on laskenut voimakkaasti, eli työstä on pula kaikilla aloilla.

    Kysyntää kyllä on, mutta aloilla, joissa ei ole työttömyyttä,

    No tottakai aina siellä on enemmän kysyntää, jos määrittelet sen tälleen tautologisesti.

    Toisaalta, vientiyritysten kurimus ei ole pelkästä valuuttakurssista kiinni, vaan investointikysyntä on huonoa myös dollarialueella.

    häh? Väität, että dollarialueella ei olis enemmän kysyntää eurooppalaisille investointihyödykkeille, jos euron kurssi olis alempi? (Eli siis, että kysyntä ei reagoi hintoihin…)

    Inflaation pelko ei lisää investointikysyntää, koska tempoileva inflaatio on riski.

    Hmmm… mä omasta mielestäni puollustan vakaata inflaatioo, ja mun nähdäkseni sä yrität puhua tempoilevan inflaation puolesta. Jos inflaatiota ei palauteta trendiuralleen, niin se tarkoittaa, että inflaatio-odotukset tempoilee. Ja ne on nimen omaan odotukset, jotka vaikuttavat investointeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Tiedemies kirjoitti 15.2.2010 kello 11:54

    Ei. Nimelliskorko ei voi laskea alle nollan. Rahapolitiikalla voidaan kasvattaa kokonaiskysyntää vaikka korot olisivatkin nollassa.

    Minkä kysyntää? Rahapolitiikka on saanut jo asuntojen hinnat nousuun. Monella alalla on työvoimapulaa, työttömyys on alakohtaista.

    Korko on tavoite siksi, että korko vaikuttaa siihen, kannattaako jokin investointi vai ei. Reaalikorko on tässä kysymyksessä olennainen. Vaikka nimelliskorko ei voi olla negatiivinen, reaalikorko voi olla, ja se on nyt.

    CPI on muuten rakettimaisessa nousussa: se on puolessa vuodessa kivunnut puolisentoista prosenttiyksikköä, noin -0.5 prosentista prosenttiin tällä hetkellä. Jos inflaatio jatkaa kasvuaan tämä voi vaikuttaa odotuksiin. Sen jälkeen, jos inflaatio halutaan kesyttää, on edessa matokuuri. Korot ovat nyt prosentissa, mitä luulet, että investointikysynnälle tapahtuu, jos se nostetaan viiteen prosenttiin?

    Vai pitäisikö päästä jollekin 10% trajektorialle, jossa rahan arvo puolittuu seitsemässä vuodessa, kuten 70-luvulla? Mitä tämä tekee säästämisasteelle ja vastaavasti investoinneille pidemmällä aikavälillä? Siis en puhu nyt siitä pitkästä aikavälistä jolla kaikki ovat kuolleet, vaan siitä aikavälistä, jolla ihmiset tekevät päätöksiä kouluttautumisesta, rakentamisesta, työpaikanvaihdosta, jne, siis vuosikymmenen mitasta.

    Inflaatio on trendistä jäljessä, koska inflaatio näkyy vasta viiveellä. (joo joo, siinä kuuluisi olla “p”) Me voimme vain arvata, mitä inflaatio on nykyisellä rahapolitiikalla vuoden päästä. Minä sanoisin, että tavoitearvon (2%) paikkeilla mennään.

    Väität, että dollarialueella ei olis enemmän kysyntää eurooppalaisille investointihyödykkeille, jos euron kurssi olis alempi? (Eli siis, että kysyntä ei reagoi hintoihin…)

    Jos uusia paperikoneita ei rakenneta, vaan toimivia vanhojakin myydään romuraudaksi, niin hinnan alentaminen ei auta. Sama pätee yllättävän moneen investointihyödykkeeseen tällä hetkellä. Jos jonkun tavaran valmistajalla on tarvetta keventää varastojaan ja pitää koneet seisomassa, ei hän osta uutta konetta, vaikka saisi sen ilmaiseksi.

    Otetaan esimerkiksi USA:n CPI:
    http://www.bls.gov/news.release/cpi.nr0.htm

    Näyttävätkö nuo luvut sinusta sellaisilta, että löysempää rahapolitiikkaa tarvittaisiin?

    Katsotaanpa euro-alueen inflaatiorakennetta:
    http://www.ecb.int/ecb/educational/hicp/html/chart2.en.html

    Pointtina on, että taloudessa on vinoumia, koska osalla aloista hinnat nousevat kovaakin ja osalla ne putoavat. Tähän suhteelliseen muutokseen ei vaikuta ainakaan rakentavasti se, että rahaa painetaan, koska inflaatio reagoi usein odotuksiin epälineaarisesti.

    Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että tehdään löysempää rahapolitiikkaa niin, että pidettään huoli rahoituksen jatkuvuudesta yms., mutta Philipsin käyrä ei nyt vaan toimi, so. inflaatiota tuottamalla ei saada aikaan työllisyyttä. Se teoria osoittautui vääräksi jo 70-luvulla. Ja vaikka Volkerin tiukka rahapolitiikka tuotti työttömyyttä hetkeksi, inflaatio saatiin USA:ssa painettua melko alas 1980-luvulla ja sitä seuranneet yli kaksi vuosikymmentä olivat melko runsaan talouskasvun aikaa (ns. great moderation).

    Nyt voidaan valita, tehdäänkö niinkuin 70-luvulla ja päästellään menemään, vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Otso Kivekäs kirjoitti 15.2.2010 kello 13:35

    Anteeksi maalaisuuteni, mutta NBKT on nyt ilemisesti nominaalisen bkt:n kasvu, eli reaalinen BKT:n kasvu plus inflaatio?

    Ja jos oikein tajusin, niin Artturin pointtina oli, että nominaalinen BKT pitäisi pitää trendillään (jonka alla se nyt on), vaikka se sitten pitäisi tehdä inflaatiota nostamalla kun RBKT on pakkasella. Syynä tähän oli, että:
    * Työehto- ja lainasopimukset on tehty tietyllä oletuksella NBKT:n kasvusta, ja ne ovat nyt “huonoja”
    * Tämä saa valuutan arvon käyttäyttäytymään oikein, eli tässä tapauksessa laskemaan.
    * Ehkä jotain muuta, joka meni minulta ohi?

    Minua nyt vähän hämää, että eikös NBKT ole tavannut heittelehtiä ennenkin? Ei sillä mitään kovin ahdasta putkea oikein ole, joten trendille palauttamisesta puhuminen kuulostaa vähän liioitellulta.

    Myös argumentaatio tuntuu samalta, jolla puolustettiin devalvaatiota; kelluvan euron kanssa se vaan pitää tehdä eri manipulaatiokeinoin. En nyt väitä talouspolitiikasta tarpeeksi ymmärtäväni, mutta siihen oli kai ihan hyviä syitä, miksi devalvaatiopolitiikasta haluttiin luopua. Miksi nyt olisi eri tilanne?

    (käytin tuossa nyt NBKT:tä ja sen kasvua ristiin, mutta niinhän kaikki aina tekevät)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Artturi kirjoitti 15.2.2010 kello 19:29

    tiedemies:

    Minkä kysyntää?

    Kaiken paitsi rahan. Voidaan myös sanoa, että rahapolitiikalla voidaan vähentää rahan kysyntää.

    Korko on tavoite siksi, että korko vaikuttaa siihen, kannattaako jokin investointi vai ei.

    No joo vaikuttaa siihen toki korkokin, mutta ei pidä unohtaa myöskään sen investoinnin tuottoja. Eli investoinnin kannattavuuteen vaikuttaa sekä kustannukset, että hyödyt. Ei pelkät kustannukset.

    CPI on muuten rakettimaisessa nousussa: se on puolessa vuodessa kivunnut puolisentoista prosenttiyksikköä, noin -0.5 prosentista prosenttiin tällä hetkellä.

    Eli rahan arvo laskee alle EKP:n tavoitenopeuden. Sen lisäksi rahan arvon taso on huomattavasti korkeampi kuin sen trendin mukainen taso. Ja tämän perusteella sinä vastustat rahapolitiikan löysentämistä!?!?

    Korot ovat nyt prosentissa, mitä luulet, että investointikysynnälle tapahtuu, jos se nostetaan viiteen prosenttiin?

    No jos korkoja ei nosteta viiteen prosenttiin sinun suosituksesta liian aikaisen, niin tuskin sen kummempaa.

    Vai pitäisikö päästä jollekin 10% trajektorialle, jossa rahan arvo puolittuu seitsemässä vuodessa, kuten 70-luvulla?

    No ei tietenkään. 0% trajektorikin olis ihan ok, kunhan siihen siirtymistä ei toteuteta just silloin, kun taloudessa on muutenkin vaikeeta eikä näin yllättäen ja nopeesti.

    Inflaatio on trendistä jäljessä, koska inflaatio näkyy vasta viiveellä.

    Inflaatio ei näy viiveellä. Se näkyy TIPS:eissä ja Ranskan valtion inflaatiosuojatuissa bondeissa reaaliajassa.

    Näyttävätkö nuo luvut sinusta sellaisilta, että löysempää rahapolitiikkaa tarvittaisiin?

    Trendi-inflaatio on 2-3% vuodessa. 2008 inflaatio on ollu -0.1% ja 2009 se oli 2.7% Eli kahdessa vuodessa ollaan n. 2,4% trendiä jäljessä. Minusta näyttäisi siltä, että meillä tarvittaisiin löysempää rahapolitiikkaa. Millä perusteella sitä ei pitäisi löysentää?

    Tähän suhteelliseen muutokseen ei vaikuta ainakaan rakentavasti se, että rahaa painetaan, koska inflaatio reagoi usein odotuksiin epälineaarisesti.

    Harvinaisen vaikeaksi tämän suhteellisen muutoksen tekee se, että keskuspankit pitävät rahapolitiikkaa aivan liian tiukalla, jonka seurauksena myös aloilla joilla ei ole mitään tarvetta muutoksiin jengi on työttömänä. Muutos toteutuisi huomattavasti helpommin, jos NBKT annettais kasvaa trendillään, eikä aleta yht äkkiä pienentämään kokonaiskysyntää.

    Philipsin käyrä ei nyt vaan toimi, so. inflaatiota tuottamalla ei saada aikaan työllisyyttä. Se teoria osoittautui vääräksi jo 70-luvulla. Ja vaikka Volkerin tiukka rahapolitiikka tuotti työttömyyttä hetkeksi

    Niin minä en ainakaan väitä että Philipsin käyrä toimisi pitkällä aikavälillä. Lyhyellä aikavälille se sen sijaan toimii, kuten esimerkkisikin osoittaa.

    Eli kertaukseksi: minä en halua, että meillä on noin ylipäänsä korkea inflaatio. Minä haluan, että keskuspankki pitää inflaation tasaisena ja markkinoiden odotusten mukaisena. Jos keskuspankki ei pidä markkinoiden odotuksista, niin se voi pikkuhiljaa, varovasti ja täyden julkisuuden saattelemana poiketa markkinoiden odotuksista. (Esim. tällä hetkellä EKP tavoittelee 2% inflaatiota. Se voi siirtyä 1% trendille, jos se haluaa, kunhan se ei tee sitä keskellä pankkiongelmia ja puolen vuoden aikana.)

    Otso kivekäs:

    Anteeksi maalaisuuteni, mutta NBKT on nyt ilemisesti nominaalisen bkt:n kasvu, eli reaalinen BKT:n kasvu plus inflaatio?

    Njoo… Mä en ees oikein tiedä mitä reaalinen bkt:n kasvu on, kun ainahan sitä mitataan rahassa? Nominaalinen bkt on siis tuotettujen hyödykkeiden arvo rahassa.

    Mut siis joo juuri tuota mä yritin sanoo. (Tosin en mä tosta valuutasta oikein ymmärtänyt…)

    Ei sillä mitään kovin ahdasta putkea oikein ole, joten trendille palauttamisesta puhuminen kuulostaa vähän liioitellulta.

    Eihän se trendille palauttaminen liity juuri mitenkään siihen onko sillä ahdas putki vai ei.

    Kyse on siitä, että aloitetaanko me nyt ikään kuin nollasta (ymmärtääkseni tiedemiehen ehdotus) ja hyväksytään, että joo ihmisiä on ihan älyttömästi työttömänä, kun niille on neuvoteltu liian isot palkat vai että otetaan kiinni NBKT:n aikaisempi lasku, niin että sen taso vastaa sitä tasoa millä oletuksilla palkat on neuvoteltu. (mun ehdotus)

    Myös argumentaatio tuntuu samalta, jolla puolustettiin devalvaatiota

    No jos keskuspankin yllättävän politiikan seurauksena rahan arvo nousee odottamattomasti (ja aiheuttaa työttömyyttä ja vaikeuksia velallisille), niin devalvaatio on ihan hyvä juttu.

    Ei tämä ole mikään yleinen devalvaation tai korkea inflaation puollustus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. nos kirjoitti 15.2.2010 kello 22:16

    Turha kiemurrella, vahva euro tekee tuontitavaroista halvempia ja viennistä epäedullisempaa. Suomen kaltaiselle maalle erittäin kummallista, että annetaan rahapolitiikka jollekin ulkopuoliselle. Vaan miten Katainen nyt sanoikaan; “missä olisimme ilman euroa” – tarkoitti varmaan tahattomasti, että miettikää, jos mm. mulla olisi ollut valta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Liian vanha kirjoitti 15.2.2010 kello 22:26

    “Vielä tiedemiehelle ja Juhalle. Kaikkialla työttömyys johtuu siitä, että kokonaiskysyntä laahaa perässä ja syy sille miksi kokonaiskysyntä laahaa perässä on liian tiukka rahapolitiikka”

    Yhtenä työttömyyslajina tunnetaan myös ns kitkatyöttömyys eli mitä dynaamisemmat ovat työmarkkinat niin sitä enemmän on kitkatyöttömyyttä eli aina on ihmisiä, jotka ovat juuri menettäneet työnsä ja etsivät uutta työtä, mutta eivät ole vielä löytäneet ta etsivät parempaa.
    Kitkatyöttömyyden määrä riipuu paljonko työsuhteita päättyy ja miten hidas on yritysten työhönottobyrokratia.
    Muitakin vaikuttavia syitä on, mutta koska uudellentyöllistymisen aika ei ole koskaan 0 päivää niin aina on työttömiä.

    Eli mitä dynaamisemmat ovat työmarkkinat, sitä enemmän on työttömiä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Liian vanha kirjoitti 15.2.2010 kello 22:32

    “Esimerkiksi Stora Enso on sulkenut Suomesta tehtaita ja keskittänyt tuotantoaan Ruotsiin vahvan euron vuoksi. ”

    Kelluvan valuutan etu on kiistämätön. Esim 10 % palkkadevalvaatio eli palkkojen alennus pienentää Suomessa tuotteen hintaa vain n 1% mutta Ruotsin kruunun kellunta 10 % alaspäin pienentää tuotteen hintaa 7-8 % riippuen tuotteeseen kohdistuvista tuonninkuluista.
    Suomessa muut kulut eivät jousta m, eivät etenkään kiinetät, joten palkanalennuksilla pitäsi kataa myös muiden kulujen joustot eli palkat pitäsi nollata ja siirtyä orjatyöyhteiskuntaan.
    Kuten on jo pitkälti tehtykin.
    Jo 70000 ihmistä tekee palkatonta työtä ja liki 100000 palkalla, jonka maksaa yhteiskunta palkkatukena työnantajalle ainakin osittain

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Liian vanha kirjoitti 15.2.2010 kello 22:34

    “Kaikkialla muualla kuin Hölmölässä devalvoiminen on lapsellisen helppoa. Painaa vaan rahaa ja alkaa ostamaan muita valuuttoja”

    Näin on, USA ei ole aina edes välittänyt, kuka painaa dollareita , väärät ovat olleet yhtä hyviä kuin aidotkin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Liian vanha kirjoitti 15.2.2010 kello 22:37

    “Lisäksi voisimme olettaa, että kun eurosta on tullut maailmankaupan päävaluutta, kaikki euromaiden ottamat lainat sidottaisiin euroon. Tämä loisi vakaan ja turvallisen pohjat kansantaloudelle.”

    Öljykauppa ja muukin maailmankauppa on sidottu pääasiassa dollariin, joten USA on aina kyennyt suojaamn omat etunsa käymällä kauppaa vain dollareissa, riskit ovat jääneet muille.
    Irakin saarto ja sota syttyi sen takia, ettäIrak oli siirtymässä öljykaupassa euroon, sama syy ajaa Iarniakin sivuraiteelle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. tpyyluoma kirjoitti 15.2.2010 kello 23:59

    TM, se että joillain aloilla on työvoimapula ei ole mikään argumentti pienemmän inflaation, tai suuremman, puolesta. Ja osakkeiden hinnannousua toki selittää aiempi romahdus.

    Krugmanilta muuten mielenkiintoinen blogaus toissapäivänä tähän ketjuun liittyen, lyhyt summaus:
    – Blanchard uusimmassaan esittää että keskuspankkien inflaatiotavoite on ollut liian pieni koska korkoja ei ole ollut tilaa laskea tarpeeksi
    – Krugman toteaa että nimellispalkkojen laskeminen pitkälläkin aikavälillä on vaikeaa, joten korkeampi inflaatio voi olla työllisyyden kannalta parempi. Mielenkiintoinen ajankohtaishuomio on että tämä pätee myös euroalueen reunamaihin, Kreikan, Irlannin, Espanjan, jne. olisi helpompi laskea reaalipalkkoja jos koko euroalueen inflaatio olisi suurempi.
    http://krugman.blogs.nytimes.com/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Seppo S kirjoitti 16.2.2010 kello 1:06

    Ei Kreikan petkutukset kokonaan ole kreikkalaisten keksimiä. Eikös Saksa ja Ranskakin manipuloineet omien kansantalouksiensa lukuja luovalla tavalla jo vuonna 1997? Sitä pienet perässä, mitä isot edellä.

    Ja haaskalla ovat tietenkin olleet myös Wall Streetin ahneet pankkiirit, jotka ovat tiettävästi vetäneet välistä huikeita voittoja Kreikan innovatiivisista lainajärjestelyistä.

    Jos yrityksissä harrastetaan luovaa kirjanpitoa, niin siitä saa helposti linnatuomion. Mutta politikoille kaikki näyttää olevan sallittua. Kukaan ei joudu vastuuseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Kari kirjoitti 16.2.2010 kello 3:13

    Artturi:

    Minä haluan, että keskuspankki pitää inflaation tasaisena ja markkinoiden odotusten mukaisena.

    Miksi ihmeessä? Ei kai sillä ole markkinoiden kannalta paskankaan väliä, mitä keskuspankki tekee, kunhan toiminta on ennustettavaa. Ja se ei pitäisi tulla kenellekään yllätyksenä, että Saksan keskuspankki on tiukempi inflaatiota vastaan kuin useimmat muut pankit.

    Eipä silti, kyllä EKP:n toiminta mielestäni muistuttaa vähän samaa kuin Suomen pankin toiminta 80-luvun lopussa: ulkopolitiikka sanelee, eivätkä taloudelliset realiteetit. Suomen piti päästä EY:hyn, euron pitää ottaa maailmanvaluutan asema. Samat soinnut, eri bändi.

    Tiedemies: oletko varma, ettei se asuntojen hinnan nousu johdu siitä, että kaikki odottavat poikkeuksellisen rankkaa inflaatiota (suhteessa korkoon) tulevaisuudessa? Ainakin minusta se näyttää aika selviöltä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. tiedemies kirjoitti 16.2.2010 kello 9:28

    Inflaatio ei näy viiveellä. Se näkyy TIPS:eissä ja Ranskan valtion inflaatiosuojatuissa bondeissa reaaliajassa.

    Vaan kun ei näy. TIPSeissä näkyvät inflaatio-odotukset, ihan määritelmän mukaan.

    Teorioita on monta, mutta otetaan tässä riisuttu rationaalisten odotusten malli. Sovitaan, että keskuspankki pystyy määräämään nimelliskoron. Oletetaan, että inflaatio riippuu rahamäärän kasvusta m, joka riippuu odotetusta reaalikorosta. Odotettu reaalikorko taasen riippuu inflaatio-odotuksesta ja siitä, mikä on odotettu nimelliskorko.

    Keskuspankin uskottavuus inflaatiotavoitteen suhteen on tärkeää, koska jos ihmiset odottavat isoa inflaatiota, tarvitaan isompi nimelliskorko, jotta rahamäärä ei kasvaisi yhtä rajusti. Jos inflaatio-odotukset ovat suuret, niiden painaminen alas vaatii rajuja liikkeitä, vrt. Volkerin FED – nimelliskorko hinattiin hetkeksi jonnekin 15 prosentin paikkeille.

    Kun rahoituskriisi iski, lainoja haluttiin kelata takaisin. Tämä vaikuttaa suoraan liikkeellä olevan rahan määrään, koska lainan maksaminen takaisin poistaa rahaa systeemistä. Tämä pienensi inflaatiota 2008-2009.

    EKP:n inflaatiotavoite on “karvan verran alle 2 prosenttia”. Tästä tulee itseään toteuttava ennuste pitkällä aikavälillä, jos EKP reagoi uskottavasti. Meidän mielipide-eromme tässä asiassa voidaan oikeastaan kiteyttää siihen, ovatko odotukset ehtineet ankkuroitua alle kahden prosentin. Minä väitän, että eivät ole, koska inflaatio kiipesi viime vuoden lopulla jo hyvin nopeasti ja voi tänä vuonna jo osua siihen parin prosentin tavoitteeseen. Jos se toteutuu, niin reaalikorko on tänä vuonna reippaasti negatiivinen, lyhyet korot – ne joilla firmojen rattaat pidetään pyörimässä – ovat sitä jo nyt.

    Asuntomarkkinat ovat jo elpyneet – itseasiassa ylikuumentuneet, koska asuntojen hinnat ovat jo nyt yli vuoden 2007 lopun kuplahinnoittelusta. Ylikuumentuminen johtaa syklisyyden pahenemiseen esimerkiksi rakennusalalla. Uusi kupla aiheuttaa sitten vielä pahemman työttömyysaallon, rahoituskriisin jne. Ja Kari: Kyllä, minä itseasiassa luulen, että ihmiset odottavat tosiaan inflaatiota ja siksi ovat valmiita maksamaan hillittömiä summia asunnoista juuri nyt.

    Miksi Dollari sitten on niin heikko? Vaihtoehtoja on kolme: ensimmäinen on, että dollarin tulevasta inflaatiosta odotetaan suurempaa kuin Euron kohdalla. Toinen on, että dollarin asema esimerkiksi öljykaupan valuuttana ja reservivaluuttana on heikkenemässä.

    Kolmas taas on, että kyse on niin sanotusta overshooting-ilmiöstä. (Ks. esim. Romer, Advanced Macro, 5.2) Siinä koron, valuuttakurssin ja odotusten takaisinkytkennät aiheuttavat valuuttakurssiheilahduksiin lyhyen aikavälin voimakkaitakin heilahduksia, so. kurssi reagoi odotusten muutokseen oskilloimalla pitkän aikavälin odotuksen ympärillä hetken. En tiedä, onko mallin dynaamisia parametreja kuinka tarkkaan estimoitu, mutta pointti on, että dollarin heilahdus alaspäin voi olla tällainen heilahdus ja ainoastaan kuvastaa hidasta oletusten konvergoitumista.

    Keskeinen argumenttini valuuttainterventioita vastaan siis on, että

    a) inflaatio on nousussa ja odotukset voivat olla jo nyt ylimitoitetut, joten inflaatiopaineiden lisääminen voi olla hyvin huono idea.
    b) valuuttakurssien “epäsuhta” voi olla hyvin lyhytaikainen ilmiö, etenkin kun makroluvut, kuten BKT:n kasvu, vienti jne. isoilla talousalueilla muuttuvat nopeasti. Interventio voi häiritä asettumista tehokkaalle tasolle.

    Kun puhun pitkästä aikavälistä, puhun vuoden-kahden jänteestä, en vuosikymmenistä. Rahapolitiikkaa voi tehdä toki viikko- tai päivätahdilla, ja niin oli tarpeenkin kun pankkijärjestelmä oli romahtamassa. Mutta nyt ei ole kyse siitä. Vaikken ole mikään libertaari tai itävaltalaisen koulukunnan fani, niin sellainen periaate kuitenkin on terve pitää mielessä, että julkisen vallan on mahdotonta tai ainakin äärimmäisen vaikeaa luoda mitään tyhjästä ja toisaalta äärimmäisen helppo mokata isosti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Artturi kirjoitti 16.2.2010 kello 9:43

    tpyyluoma: just noin.

    Kari:

    Ei kai sillä ole markkinoiden kannalta paskankaan väliä, mitä keskuspankki tekee, kunhan toiminta on ennustettavaa.

    No suunnilleen näin. Siksi sen tekemisten pitääkin olla markkinoiden odotusten mukaista, eli ennustettavaa.

    (Periaatteessa 0% inflaatio on parempi kuin mikä tahansa muu inflaatio, jos keskuspankit osaavat toimia 0-koron läheisyydessä…)

    Ja se ei pitäisi tulla kenellekään yllätyksenä, että Saksan keskuspankki on tiukempi inflaatiota vastaan kuin useimmat muut pankit.

    Joo varmaan kukaan ei yllättynyt siitä, että EKP on tiukempi kuin FED.

    Tällä ei ole kuitenkaan mitään merkitystä markkinoilla, vaan sillä kuinka tiukka EKP on ja se varmaan tuli aika monelle yllätyksenä, kun kerta työttömyys räjähti käsiin ja tuotanto laskee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. tiedemies kirjoitti 16.2.2010 kello 10:13

    Sen verran Krugmanin argumentista vielä, että hän on omalta osaltaan oikeassa siinä suhteessa, että yksi ja sama rahapolitiikka on Euroopan kannalta ongelmallinen ja olen täysin samaa mieltä myös syistä.

    Esimerkkinä hän käytti Espanjaa: Espanjassa oli voimakas asuntokupla ja asuntorakentaminen kuumeni rajusti. Tämä tuotti paljon suurempaa inflaatiota kuin euroalueella keskimäärin, koska työvoiman markkinat eivät toimi harmonisesti; saksalaiset raksamiehet eivät lähde Espanjaan töihin. Espanjassa olisi tarvittu tiukempaa korkopolitiikkaa nousukaudella, mutta saksalaisten säästäväisyys ruokki nyt Espanjan rakennusalan kuumentumista. Kreikassa taas valtio pisti haisemaan toisten rahoilla.

    Nyt herääkin kysymys, että onko tässä nyt muka tarkoituksenmukaista hoitaa Espanjan työllisyyttä ja Suomen vientiteollisuutta sillä, että viedään saksalaisilta säästöt? En näe tässä oikein mitään pointtia, sellaisen tempun voi tehdä vain kerran sukupolvessa. Ilkeästi voisin sanoa, että euroalue pärjää ilman Kreikkaa, jopa ilman Espanjaa. Mutta ilman Saksaa, ei niinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. nos kirjoitti 16.2.2010 kello 12:36

    Kyllähän se sääliksi käy noita saksalaisia, kun ensin joku huijasi laittamaan rahat Espanjaan, ja nyt ilkeät ihmiset pitävät työttömyyttä suurena ongelmana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. tiedemies kirjoitti 16.2.2010 kello 14:21

    Näissä kirjoituksissa korostetaan työttömyyttä ja sitä, miten se on maailman kamalin asia, jonka rinnalla kaikki muu on merkityksetöntä.

    En kiistä työttömyyden traagisuutta yksilölle tai suurten työttömyyslukujen haitallisuutta yhteiskunnalle, mutta euroopanlaajuinen inflaatio murentaisi ihmisten säästämishalut kyllä nolliin, ja mikä pahempaa, söisi myös monien yksityishenkilöiden säästöt. Monet näistä ihmisistä ovat melko pienipalkkaisia, jotka ovat säästäneet pienistä tuloistaan vanhuuden varalle, peläten, että muuten eläkkeet jäävät pieniksi.

    Minua suoraan sanoen tympii se, miten vihamielisesti näissä kirjoituksessa suhtaudutaan säästämiseen, ikäänkuin se olisi joku hirveä rikos tai vähintään alhaista ahneutta. Sen verran täytyy Osmoakin näpäyttää vähän epäreilusti viiveellä, että edes keynesiläinen teoria ei sano, että laman aikana kannattaisi rakentaa pyramideja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Kari kirjoitti 16.2.2010 kello 15:58

    Tiedemies:

    Sen verran täytyy Osmoakin näpäyttää vähän epäreilusti viiveellä, että edes keynesiläinen teoria ei sano, että laman aikana kannattaisi rakentaa pyramideja.

    http://yle.fi/alueet/etela-karjala/2010/01/ylamaan_pyramidi_herasi_henkiin_lappeenrannassa_1376435.html

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Kjr63 kirjoitti 16.2.2010 kello 16:06

    “..mutta saksalaisten säästäväisyys ruokki nyt Espanjan rakennusalan kuumentumista.”

    Tämä on outo kommentti. Kysymys Espanjassa ja muuallakin on asuntomarkkinoiden kuumentumisesta, ei niinkään “rakennusalan” kuumentumisesta, vaikka Espajanssa totisesti on vimmalla ylirakennettu. Toiseksi asuntomarkkinat kuumentuvat matalan koron, verovapauksien ja laina-aikojen pidentymisen seurauksena, mikä synnyttää velat ja sen seurauksena säästöt. Joten saksalaisten “säästäväisyydellä”, jos sellaista on, ei liene asian kanssa mitään tekemistä. Hintakupla on vain velkakupla ja seurauksena on velkadeflaatio. Ja tuskinpa edes saksalaiset spekulantit olivat Espanjan asuntokuplan takana. Kyllä ne varmaankin olivat kotimaista ja yleensä kansainvälistä tekoa niin kuin muuallakin.

    Krugman onnistuu kirjoituksissaan aina mainiosti kiertämään itse ongelman käsittelyn. Asunto- ja kiinteistöhintakuplan käsittelyn. Aina pitäisi vain devalvoida ja elvyttää, ei puuttua itse ongelmaan. (Krugman taisi aikoinaan, jopa suositella Greenspanille asuntokuplan luomista IT-kuplan korvaajaksi).
    Adam Smith sanoi jo “Kansojen Varallisuudessa”, että välttämättömyyshyödykkeiden hinnannousu johtaa välttämättä palkkojen nousuun ja siis tuotantokustannusten nousuun. Ja nyt ei ole edes kysymys viljan hinnasta, vaan ihan puhtaasti talousvuokrasta. Rahakoroista ja maankoroista (asumisen hinnanoususta). Hölmöläisten puuhaa.
    Mutta reaalitaloudesta, siitä mikä kaiken varallisuuden oikeasti tuottaa, ekonomistit nykyään viis veisaavat. Kunhan vain arvopaperit (joiksi voidaan lukena myös asunnot) “tuottavat”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Kjr63 kirjoitti 16.2.2010 kello 16:16

    Lisään vielä edelliseen, että nykyään edes arvopapereiden tuotolla ei ole mitään tekemistä oikean tuoton kanssa. “Tuottoahan” ovat nykyään vain myyntivoitot. Ja siihen ei tarvita muuta kuin velkarahalla synnytetty “volatilitetti”. Tietenkin todellinen varallisuus vain vähenee, kun tuotantokustannukset nousevat, mutta ekonomistien poru alkaa vasta sitten, kun velkapiikki on täynnä. Sitten lääkkeksi tarjotaan piikin pidentämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Tonni käteen kirjoitti 16.2.2010 kello 18:10

    Kjr63
    “…ekonomistien poru alkaa vasta sitten, kun velkapiikki on täynnä. Sitten lääkkeksi tarjotaan piikin pidentämistä.”

    Eurojärjestelmän sääntöjen mukaan valtion velka saa kasvaa rajattomasti, kunhan vaje ei ylitä 3 % /BKT:sta. Piikki siis jatkuvasti kasvaa, mutta sen kasvunopeus on rajoitettu. Vaikka tuota sääntöä ei aivan kirjaimellisesti ole kovin monet euromaat pystyneet noudattamaan, siitä ei ainakaan toistaiseksi ole kovin kummoisia ongelmia aiheutunut.

    Kreikan suurimmat ongelmat johtuvat siitä, että sallittu velkaantumisvauhti ylitettiin _nelinkertaisesti_. Ts. Kreikka ajoi sataakahtakymppiä kolmenkympin alueella.

    Jos velkaantumiselle lyötäisiin tuossa tilanteessa totaalinen euromääräinen maksimi, se johtaisi siihen, että Kreikkan talous ajaisi sataakahtakymppiä täysin joustamattomaan seinään.

    Ts. parempi, että hillitsevät velkaantumisvauhtia ja pudottavat sen hallitusti sallittuihin rajoihin.

    Osakekauppa taas perustuu ostajan ja myyjän välisiin vapaaehtoisiin sopimuksiin ja osakkeet (ainakin Suomessa) kelpaavat aika huonosti velan vakuudeksi. Ts. en näe että täällä osakekauppan ympärille olisi kasvamassa suurta velkaongelmaa, mutta jossain muualla voi olla toisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. nos kirjoitti 16.2.2010 kello 18:51

    Työtön – poissa silmistä, poissa mielestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Artturi kirjoitti 16.2.2010 kello 19:02

    tiedemies:

    TIPSeissä näkyvät inflaatio-odotukset, ihan määritelmän mukaan.

    heh, no ok hyväksytään, että reaaliajassa näkyy tulevaisuuden inflaatio.

    Sovitaan, että keskuspankki pystyy määräämään nimelliskoron.

    Ja hyvin monta muuta juttua, esim. rahan määrän.

    Oletetaan, että inflaatio riippuu rahamäärän kasvusta m, joka riippuu odotetusta reaalikorosta.

    Rahan arvo riippuu rahamäärästä ja sen kiertonopeudesta. Rahamäärän kasvu ei riipu odotetusta reaalikorosta, vaan keskuspankin päätöksistä myydä/ostaa rahaa.

    Odotettu reaalikorko taasen riippuu inflaatio-odotuksesta ja siitä, mikä on odotettu nimelliskorko.

    Nyt tässä on muna ja kana väärin päin. Reaalikorko ei riipu mistään nominaalisesta muuttujasta. Reaalikorko riippuu reaalituotosta ja aikapreferenssistä.

    Keskuspankin uskottavuus inflaatiotavoitteen suhteen on tärkeää, koska jos ihmiset odottavat isoa inflaatiota, tarvitaan isompi nimelliskorko, jotta rahamäärä ei kasvaisi yhtä rajusti.

    heh. Kai sen uskottavuus on tärkeää molempiin suuntiin? Eli jos se ylittää inflaatiotavoitteen, niin sen pitää olla uskottavaa, että se tähtää sit vastaavasti alempaan inflaatioon lähitulevaisuudessa ja jos inflaatio alittaa tavoitteen, niin se tähtää sit suurempaan inflaatioon?

    Tämä vaikuttaa suoraan liikkeellä olevan rahan määrään, koska lainan maksaminen takaisin poistaa rahaa systeemistä.

    No ei se raha mihinkän siitä häviä, jos lainan maksaa takaisin. Se on sitten vaan sillä pankilla, joka lainaa sen eteen päin. Liikkeellä olevan rahan määrä toki laskee, jos se pankki tallettaakin sen rahan reserveinä keskuspankkiin, jos se on kannattavampaa kuin sen lainaaminen uudelleen.

    EKP:n inflaatiotavoite on “karvan verran alle 2 prosenttia”. Tästä tulee itseään toteuttava ennuste pitkällä aikavälillä, jos EKP reagoi uskottavasti.

    No mitä se uskottavuus on? Sitäkö, että se valitsse politiikan, jonka seurauksena inflaatio jää alle 2% eikä suostu ottamaan kiinni tätä alitusta? Inflaatio-odotukset eivät pysy vakioina, kun aina kun EKP kusee hommat, niin jäädään jälkeen(/mennään yli) trendistä.

    Jos se toteutuu, niin reaalikorko on tänä vuonna reippaasti negatiivinen

    Tämän näkee TIPSeistä ja niistä Ranskan valtion inflaatiosuojatuista bondeista, ei mistään fiilistelystä.

    Asuntomarkkinat ovat jo elpyneet – itseasiassa ylikuumentuneet, koska asuntojen hinnat ovat jo nyt yli vuoden 2007 lopun kuplahinnoittelusta.

    Sinä eikä kukaan muukaan ole sellainen messias, että tietää hinnat markkinoita paremmin. Se, että hinnat ovat nyt yli 2007 lopun ei tarkoita että nyt on kupla. Se tarkoittaa, että 2007 lopussa hinnat olivat rationaaliset. (Siis todennäköisesti, tottakai myös markkinat voivat olla väärässä. Ne vaan ovat todennäköisimmin oikeassa. ks. EMH)

    Kari: Kyllä, minä itseasiassa luulen, että ihmiset odottavat tosiaan inflaatiota ja siksi ovat valmiita maksamaan hillittömiä summia asunnoista juuri nyt.

    Ai, että nyt on joku aivan hullu arbitraasimahdollisuus TIPSeillä vs. asunnoilla ja ihmiset ovat vaan tyhmiä, kun eivät käytä tätä hyväkseen? Kai sinä oot itte sijoittanut kaikki rahat tähän ilmeiseen rahasampoon? Eli ihme, kun nämä hurjat inflaatio-odotukset näkyvät asuntojen hinnoista joista sinä ne osaat tunnistaa, mutta eivät TIPSeissä, eivätkä Ranskan valtion inflaatiosuojatuissa bondeissa.

    Keskeinen argumenttini valuuttainterventioita vastaan siis on, että
    a) inflaatio on nousussa ja odotukset voivat olla jo nyt ylimitoitetut, joten inflaatiopaineiden lisääminen voi olla hyvin huono idea.
    b) valuuttakurssien “epäsuhta” voi olla hyvin lyhytaikainen ilmiö, etenkin kun makroluvut, kuten BKT:n kasvu, vienti jne. isoilla talousalueilla muuttuvat nopeasti. Interventio voi häiritä asettumista tehokkaalle tasolle.

    Keskeinen argumentti löysemmän rahapolitiikan puolesta on:

    a) Raha on arvokkaampaa kuin mitä EKP:n 2% inflaatiotavoitteen perusteella olisi ennustanut. NBKT on jäljessä trendistä. Tämä aiheuttaa vinoumia taloudessa, kun sopimukset on tehty oletuksella, että rahan arvo ja NBKT käyttäytyvät ennustettavasti. Kun niiden käyttäytyminen poikkeaa ennusstetusta, kaikkia näitä sopimuksia pitäisi rukata alaspäin. Palkkoja pienentää, korkoja alentaa jne.

    b)Jos tämän oikean rahapolitiikan seurauksena valuuttakurssi laskee, niin se oli liian korkealla. Jos se taas pysyy samassa tasossa niin sitten se oli oikealla korkeudella jo etukäteen. Jos se nousee, niin se oli liian matalalla.

    Joka tapauksessa jos NBKT palautetaan trendilleen, niin se ei aiheuta mitään haitta valuuttakurssin oikena tason löytymiseksi. Se edesauttaa sitä.

    Jokainen vähänkään maailmaa havainnoinut ymmärtää, että sopimuksia on huomattavasti helpompaa rukata ylös-, kuin alaspäin. Työläisen on helppo vaihtaa firmaa toiseen, jos sieltä tulee parempi tarjous. Työnantajalle on huomattavasti vaikeampaa neuvotella työntekijöilleen alemmat palkat. (Voit vain havainnoida kumpaa tapahtuu enemmän kun inflaatio/(NBKT) ei eroa odotetusta.

    että julkisen vallan on mahdotonta tai ainakin äärimmäisen vaikeaa luoda mitään tyhjästä ja toisaalta äärimmäisen helppo mokata isosti.

    Aivan ja juuri tässä kriisissä ne ovat tehneet oikein emämunauksen, kun rahapolitiikka ei ole ollut tarpeeksi löysää.

    Minä en oikein tiedä, että mistä tämä sinun käsitys oikein juontaa, että jos EKP antaa inflaation laskea alle tavoitteen, niin se on hyvä, kun silloin julkinen valta ei tee mitään ja sitten jos se pitäisi inflaation trendillä se olisi jotenkin aktiivinen.

    Tuo on vähän sama kun väittäisi, että jos julkinen valta olisi sitoutunut pitämään rahan määrän vakiona ja sitten se yht’ äkkiä alkaisikin vetää rahaa pois markknoilta, niin sinä puollustaisit sen toimia, koska “se ei tee mitään”.

    Nyt herääkin kysymys, että onko tässä nyt muka tarkoituksenmukaista hoitaa Espanjan työllisyyttä ja Suomen vientiteollisuutta sillä, että viedään saksalaisilta säästöt?

    Voi herran jestas!!! Ei tässä olla viemässä kenenkään säästöjä. Jos niille saksalaisille on lapioitu rahaa velallisilta EKP:n päätöksellä, kun se ei pysy inflaatiotavoitteessa, niin sen inflaation kiinniottaminen ei oo niiden säästöjen viemistä, vaan niiden ansiottomien voittojen viemistä.

    euroopanlaajuinen inflaatio murentaisi ihmisten säästämishalut kyllä nolliin, ja mikä pahempaa, söisi myös monien yksityishenkilöiden säästöt.

    Se, että euroalueen inflaatio olis EKP:n tavoitteen mukainen ei söis säästämishaluja. On hyväksi taloudelliselle toimeliaisuudelle, että rahan arvo ei heittelehdi ennustamattomasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Raimo K kirjoitti 16.2.2010 kello 19:28

    Aika teoreettiseksi menee…
    Mutta jos palataan alkuperäiseen kyysmykseen: Kreikan talous on 3 % EU:n taloudesta, niin voisi olettaa, että Kreikka ei pelasta eikä tuhoa meitä.
    Veikkaan, että Kreikka pelastetaan takuilla ja joutuu itse maksamaan töppäilynsä – tosin hyvin pitkän ajan kuluessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Tiedemies kirjoitti 16.2.2010 kello 21:00

    Artturi, lue tekstini ajatuksella. Keskuspankki ei voi määrätä rahan määrää suoraan; se voi kyllä teoriassa lisätä rahan määrää painamalla rahaa ja heittämällä sitä ikkunoista, mutta rahaa syntyy etupäässä luottoekspansiolla. Luottoekspansio riippuu monestakin asiasta, mutta etupäässä koroista ja rahan kysynnästä.

    Quantitative easing perustuu siihen, että painetaan rahaa ja ostetaan velkakirjoja. Tämä painaa korkoa alas ja synnyttää uutta rahaa ilman luottoekspansiota, ja EKP samoin kuin FED on tehnyt tätä. Tällä on luotu massiivinen likviditeetin tulva jo nyt. Ja inflaation nytkähtäminen yli prosenttiyksiköllä parissa kuukaudessa voi merkitä sitä, että pato murtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. kktalo Yppäristä kirjoitti 17.2.2010 kello 9:16

    Tässäpä velkaisen yrittäjän kommentia.

    90-luvun alussa maksetiin 18% korkoja, minäkin. Syy oli epä vakaa valutta. Silloin sai olla kiitollinen jos pystyi korot hoitamaan. Tämän päivän korot mahdollistaa myös velan lyhentämisen myös. Kiitos vakaan valuutan.

    Asuntojen hinnat on siksi ylhäällä, kun rakentajat tietoisesti leikkasi tuotantoa, jotta asuntojen hinnnat nousisivat. Kirvesmiehet kortistoon, niin markkinat hoiti lopun.

    Lainaa ei saa kuka hyvänsä. Pitää olla vakuudet.

    Ameriikan raha on mailman suurin kupla. Raaka-aineiden hintojen sitominen dollariin pitää sen kasassa. Jos ostat jotain raaka-ainetta sinun pitää ensinnä ostaa dolareita, Tämä kysyntä pitää dollarin jollakin tavalla ylhäällä.
    Mikäli raaka-aineet sidottaisiin johonkin muuhun valuuttaan, dollarin kysyntä lähes loppuisi ja sitä kohtaisi hyperinflaatio. Tästä syystä Kiina ja Saudit kumppaneineen ei tohdi tosissaan muuttaa sidosta muuhun, niiden taala varannot haihtuisi ilmaan. No ne ostaa niilä rahoilla Ameriikan itselleen, piikkuhiljaa. Ettei markinoille tulvi liikaa taaloja.

    Palkkapolitiikalla me ajettiin oma teollisuus vaikeuksiin. Nyt on ainoa keino pudottaa vienti alojen palkkoja, mutta se ei ole mahdollista, niin vienti teollisuus poistuu kanattamattomilta osilta. AY-väki voisi hieman katsoa peiliin.

    Miten tämä liittyy Kreikkaan? Sama valuutta. Mutta täällä opittiin 90-luvun alun lamasta jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Artturi kirjoitti 17.2.2010 kello 9:44

    Tiedemies:

    Artturi, lue tekstini ajatuksella.

    heh… Jos kommentoin tekstistäsi suunnilleen joka toista lausetta, niin voit uskoa, että siinä on myös jonkun verran ajatustyötä. En pidä kohtuullisena, että et vastaa nostamiini kysymyksiin, vaan annat ymmärtää, että tekstisi ansaitsee vielä huolellisempaa lukemista.

    Keskuspankki ei voi määrätä rahan määrää suoraan; se voi kyllä teoriassa lisätä rahan määrää painamalla rahaa ja heittämällä sitä ikkunoista, mutta rahaa syntyy etupäässä luottoekspansiolla.

    Tähän on nyt ihan turha ottaa mitään luottoekspansiota monimutkaistamaan asiaa. Kaikki keskuspankin liikkeelle laskema raha, joka ei ole tullut takaisin keskuspankkin reserveinä vaikuttaa hintatasoon. Sen lisäksi hintatasoon vaikuttaa rahan kiertonopeus. Tätä mekanismia selittämään ei tarvita mitään luottoekspansiota. Luottoekspansion takia tietystä määrästä rahaa voidaan antaa joku määrä luottoja, joka vaihtelee sen mukaan miten monta kertaa raha on lainattu eteen päin. Jokaista näin annettua lainaa vastaa myös velka. (Tai siis credit ja debit ovat yhtä suuria)

    Keskuspankki ei kontrolloi luottoekspansiota, mutta se kontrolloi rahan määrää ja reserveille maksettavia(/perittäviä) korkoja.

    Miten keskuspankki sitten kontrolloi liikkeellä olevan rahan määrää? Minulla on aika heikot tiedot siitä miten EKP tätä tehtävää hoitaa, mutta FED kontrolloi sitä suurimmaksi osaksi open market operationeilla, eli ostamalla ja myymällä arvopapereita avoimilla markkinoilla. http://en.wikipedia.org/wiki/Open_market_operations

    Oletan, että EKP manageroi rahan määrää samalla mekanismilla.

    Tällä on luotu massiivinen likviditeetin tulva jo nyt. Ja inflaation nytkähtäminen yli prosenttiyksiköllä parissa kuukaudessa voi merkitä sitä, että pato murtuu.

    öööö… No mitä väliä, että pankit ovat likvidejä, jos ne pitävät rahoja reserveinä keskuspankissa. Ei ne silloin aiheuta inflaatioo. Jos ne reservit ovat lähdössä sieltä liikkeelle, niin jos kerta keskuspankeilla on välineet pumpata rahaa markknoille, niin miksi sillä ei ole välineitä vetää rahaa markkinoilta?

    Jos kerta inflaatio on räjähtämässä käsiin, niin miksi se ei näy TIPS:eissä? Millä perusteella sinä olet viisaampi, kuin markkinat? Oletko sijoittanut rahasi siten, että käärit sievoiset voitot tästä arbitraasista? (Myy asuntoja lyhyeksi osta TIPS:ejä…)

    Tähän on hyvin looginen selitys. Vaikka pankeissa on paljon likviditeettiä, niin markkinat olettavat, että jos inflaatio kiihtyy, niin keskuspankit alkavat myymään markkinoille arvopapereita ja näin imuroivat rahat pois. (Tai vastaavasti FED puhuu nostavansa reserveille maksettavan koron korkeammalle, jolloin pankkien kannattaa pitää enemmän rahaa keskuspankissa.)

    Minua vähän harmittaa, kun sinä väärinkäytät markkinadataa puollustamaan muusta syystä omaksumiasi johtopäätöksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Kari kirjoitti 17.2.2010 kello 12:18

    Ai, että nyt on joku aivan hullu arbitraasimahdollisuus TIPSeillä vs. asunnoilla ja ihmiset ovat vaan tyhmiä, kun eivät käytä tätä hyväkseen? Kai sinä oot itte sijoittanut kaikki rahat tähän ilmeiseen rahasampoon? Eli ihme, kun nämä hurjat inflaatio-odotukset näkyvät asuntojen hinnoista joista sinä ne osaat tunnistaa, mutta eivät TIPSeissä, eivätkä Ranskan valtion inflaatiosuojatuissa bondeissa.

    En minä mitään tuollaista sanonut. Minä väitin, että asuntojen hinnat eivät ole laskeneet, koska asuntojen ostajat epäilevät tulevan inflaation (siis mahdollisesti viiden vuoden päästä) syövän heidän ottamansa lainat. Olettamus perustuu siihen, että Euro-valtioiden ottaessa hyvin paljon velkaa, on oletettavaa, että ne jossain vaiheessa haluavat siitä eroon inflaation avulla.

    Arbitraasi voisi syntyä lähinnä, jos tuon tietäisi varmasti tapahtuvan ja muut eivät sitä tietäisi.

    Minusta asuntomarkkinat ovat muutenkin poikkeukselliset muihin verrattuna siinä mielessä, että niihin “sijoittavat” eivät yleensä edes etsi maksimaalista tuottoa, vaan optimoivat lainojen maksueriä suhteessa palkkaan ja vuokratasoon. Asunnon arvon kehitys ei ole keskeisimmällä sijalla, vaan pohdinta keskitetään siihen, mikä on sopiva velkamäärä, korkojen ja oman liksan kehitys. Asuntoahan kun kuitenkaan ei “koskaan” myydä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Liian vanha kirjoitti 17.2.2010 kello 13:28

    “Palkkoja voidaan huonosti kannattavissa yrityksissä alentaa myös ilman devalvaatiota. Tämä on eri asia.
    Ei Devalvaatiolle!”

    Yksittäisten firmojen palkkojen alennukset johtvat kilpailun vääristymiseen ja suosii tehottomuutta .
    Suomen vientivetoisessa taloudessa vientialojen palkkojen alentamisella ei ole paljoa merkitystä, 10 % palkanalennus tuo keskimäärin 1 % alennuksen lopputuotteeseen.

    Kellutuksessa taas markkinat määräävät valuutan arvon. Tuntuu oudolta, että markkinauskovaiset eivät kannata valuutan määräytymistä markkinoiden ohjaamana ????

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Kjr63 kirjoitti 17.2.2010 kello 13:48

    Tonni käteen:
    “Eurojärjestelmän sääntöjen mukaan valtion velka saa kasvaa rajattomasti, kunhan vaje ei ylitä 3 % /BKT:sta. Piikki siis jatkuvasti kasvaa, mutta sen kasvunopeus on rajoitettu. Vaikka tuota sääntöä ei aivan kirjaimellisesti ole kovin monet euromaat pystyneet noudattamaan, siitä ei ainakaan toistaiseksi ole kovin kummoisia ongelmia aiheutunut.”

    Ei tuo valtionvelka ole olennainen ongelma. Se alkaa kasvaa kun talous taantuu ja niin sen pitääkin, että syntyy elvytystä. Ongelma ovat kotitalouksien velat. Sitä piikkiä ekonomistit pyrkivät jatkuvasti pidentämään ja sen seuraukset ovat vakavat.

    “Osakekauppa taas perustuu ostajan ja myyjän välisiin vapaaehtoisiin sopimuksiin ja osakkeet (ainakin Suomessa) kelpaavat aika huonosti velan vakuudeksi. Ts. en näe että täällä osakekauppan ympärille olisi kasvamassa suurta velkaongelmaa, mutta jossain muualla voi olla toisin.”

    Tuskinpa pörssikupla on erityisen vaarallinen kansantaloudelle. Ainostaan yritysvaltausten yhteydessä, jolloin valtaajaat jättävät myyntivoittojen rahastuksen jälkeen yrityksen taseeseen muhkeat velat. Raha muuten siirtyy yhden sijoittajan pussista toiseen ja ei kierrä reaalitaloudessa lainkaan.
    Toinen “arvopaperikauppa”, asuntomarkkinat, taas on toinen juttu. Se vaikuttaa suoraan reaalitalouteen, tavaroiden ja palveluiden kauppaan ja tuotantoon ja rahan kiertoon. Oikean varallisuuden syntymiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Artturi kirjoitti 17.2.2010 kello 14:52

    Kari: minä vastasin tiedemiehelle. Sinä et väittänyt pysyväsi ennustamaan inflaation markkinoita paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Artturi kirjoitti 17.2.2010 kello 15:33

    Kari:

    asuntojen ostajat epäilevät tulevan inflaation (siis mahdollisesti viiden vuoden päästä) syövän heidän ottamansa lainat.

    Tämä ei ole mahdollista, jos inflaatio ei yllätä markkinoita. Muussa tapauksessa inflaatio on hinnoiteltu korkoihin.

    niihin “sijoittavat” eivät yleensä edes etsi maksimaalista tuottoa, vaan optimoivat lainojen maksueriä suhteessa palkkaan ja vuokratasoon.

    Miten tämä poikkeaa maksimaalisen tuoton etsimisestä?

    Asunnon arvon kehitys ei ole keskeisimmällä sijalla

    Kuten se ei ole välttämättä osakkeisiinkaan sijoitettaessa. Asunnonostajan “osinko” on asuntotulo.

    Kjr63:n tekemä erottelu Asunto-osakeyhtiöiden ja osakeyhtiöiden välillä ei ole mielekäs. Molemmat vaikuttavat oikean varallisuuden syntyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. kktalo Yppäristä kirjoitti 17.2.2010 kello 15:36

    ■Liian vanha kirjoitti 17.2.2010
    “Kellutuksessa taas markkinat määräävät valuutan arvon. Tuntuu oudolta, että markkinauskovaiset eivät kannata valuutan määräytymistä markkinoiden ohjaamana ????”

    Eikö Euro ole kelluva valuutta, Keskuspankit suorittaa ohjaavia offensiiveja, mutta markkinat määrää Euron hinnan. Vai olenko käsittänyt väärin.

    Osaisiko joku sanoa mihin me tarvitaan Euro-alueella kansallisia keskuspankeja, niin kuin Suomenpankkia. Vai onko ne Euroopan keskuspankin haarakonttoreita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Juha kirjoitti 17.2.2010 kello 15:42

    Liian vanha:”Kellutuksessa taas markkinat määräävät valuutan arvon. Tuntuu oudolta, että markkinauskovaiset eivät kannata valuutan määräytymistä markkinoiden ohjaamana ????”

    Ei tästä ollut kyse, vaan devalvaation huonosta vaikutuksesta palkansaajien asemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. tiedemies kirjoitti 17.2.2010 kello 15:50

    Artturi, kun kehoitin lukemaan ajatuksella, en tarkoittanut, että et olisi ajatellut asiaa, mutta vastauksessasi sivuutit täysin keskeisimmän rahajärjestelmän ominaisuuden, eli sen, että rahamäärän muutokset vaikuttavat inflaatioon viiveellä.

    Luottoekspansion vuoksi rahamäärä on pro-syklinen, so. rahamäärä lisääntyy kun taloudellinen toimeliaisuus lisääntyy. Tällä on positiivinen takaisinkytkentä inflaation ja talouskasvun suhteen. Korko vaikuttaa tähän niin, että korkeampi korko hillitsee luottoekspansiota. Takaisinkytkennän ja toisaalta luottoekspansion suoran kontrolloimattomuuden vuoksi juuri korko on se mitä käytetään proxynä inflaation torjunnassa.

    QE-politiikassa floodataan markkinoita suoraan rahalla. Sitä rahaa ei voida kelata takaisin samalla tavalla kuin luottoekspansion kautta syntynyttä rahaa. Avomarkkinaoperaatio, jossa myydään arvopapereita, painaa näiden arvoa alas samalla kun se imuroi rahaa markkinoilta. Sen kyky hoitaa inflaatiota tilanteessa, jossa reaalinen talouskasvu on niukkaa, investoinnit kuralla ja inflaatio nousussa, on likipitäen olematon, koska sillä ei saa imuroitua markkinoilta paljon mitään käteistä ja kun arvopaperit loppuvat, QE-politiikalla floodattu raha jää yhä markkinoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Liian vanha kirjoitti 17.2.2010 kello 16:23

    “Ei tästä ollut kyse, vaan devalvaation huonosta vaikutuksesta palkansaajien asemaan.”

    Palkanalennus huonontaa myös palkansaajan asemaa , ainoa joiden palkkaa ei aleneta ovat virkamiehet ja yritysten johto, joten yksityisen sektorin palkkoja on alennettava niin, että alennus kattaa näidenkin vastuun .
    Palkanalennus ei myöskään hyödytä vientiä niin paljoa , että työpaikat säilyisivät.

    Lisäki ostovoiman lasku syö palvelualojen työpaikkoja.

    Ei palkanalennus ole sen parempi kuin devalvaatio. Itse asiassa se on huonompi kun rasite jaetaan harvemmille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Liian vanha kirjoitti 17.2.2010 kello 16:24

    “Eikö Euro ole kelluva valuutta, Keskuspankit suorittaa ohjaavia offensiiveja, mutta markkinat määrää Euron hinnan”

    Suomen talouden painoarvo on niin pieni eurossa, että euron kelluvuus ei tue Suomen taloutta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Artturi kirjoitti 17.2.2010 kello 17:06

    tiedemies:

    että rahamäärän muutokset vaikuttavat inflaatioon viiveellä.

    Ok. Ihan hyvä pointti, jota olen mielestäni jo tässä käsitellyt ja jota et mielestäni nostanut esille kirjoituksessasi.

    Rahamäärän muutokset näkyvät inflaatio-odotuksissa, jotka vaikuttavat rahan kiertonopeuteen, investointeihin jne. Siksi jos tulevaisuuden inflaatio on ankkuroitu (eikä sen anneta heittelehtiä aina kun jäädään jälkeen inflaatiotavoitteesta tai mennään siitä yli), niin inflaatiotavoite on helpompi saavuttaa.

    Luottoekspansion takia luottojen määrä voi olla pro-syklinen. (Tai voi olla olematta, minä en tiedä asiasta tarpeeksi, että uskaltaisin sanoa juuta tai jaata, enkä nyt valitettavasti usko tässä pelkästään sinun sanaan…) Tämä ei ole mitenkään tärkeää, koska hintatasoon vaikuttaa liikkeellä oleva raha,keskuspankissa olevat reservit ja rahan kiertonopeus.

    Vielä viimeisen kerran: keskuspankki ei kontrolloi korkoa. Se kontrolloi rahamäärää, joka vaikuttaa korkoon. Korko on pelkkä rahapolitiikan tavoite. (Ja tavoitteeksi se soveltuu huonosti aikana jolloin rahapoltiikan pitäisi olla löysempää kuin mitä nollakorolla on mahdollista saada aikaan.) Ainoa korko, jota keskuspankki kontrolloi, jolla on käytännössä väliä on keskuspankin reserveille maksama korko.

    Suunnilleen kaikessa keskuspankin harjoittamassa rahan määrän säätelyssä keskuspankki myy ja ostaa markkinoilta arvopapereita ja näin “floodaa” markkinoille rahaa. Ei QE oo tässä mielessä mikään erityisjuttu.

    Nimen omaan sen rahan voi kelata takaisin vaan myymällä niitä keskuspankin aikaisemmin ostamia arvopapereita. Sen sijaan luottoekspansiota ei keskuspankki voi manipuloida kuin välillisesti, koska se ei riipu suoraan mistään keskuspankin toimista.

    Avomarkkinaoperaatio, jossa myydään arvopapereita, painaa näiden arvoa alas samalla kun se imuroi rahaa markkinoilta.

    Aivan kuten vastakkainen operaatio, jossa myydään rahaa markkinoilla painaa rahan arvoa alaspäin. Ei siinä ole mitään kummallista.

    Asiaan voidaan palata sitten, kun sinulla on osoittaa joku lähde siitä miksi meidän pitäisi olla huolissamme siitä, että keskuspankilta loppuu omaisuus kesken.

    Niin kauan kuin markkinat eivät ennusta liian korkeaa inflaatiota, niin keskuspankki voi lisätä rahan määrää markkinoilla ilman, että sillä on edes olemassa mekanismia “liian” rahan imuroimiseksi pois markkinoilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. tcrown kirjoitti 17.2.2010 kello 17:13

    QE-politiikassa floodataan markkinoita suoraan rahalla. Sitä rahaa ei voida kelata takaisin samalla tavalla kuin luottoekspansion kautta syntynyttä rahaa.

    Minä olen ajatellut tuon täsmälleen päinvastoin. Kun otan 30 vuoden lainan ja sen seurauksena syntyy uutta rahaa, se ei häviä mitenkään ennen kuin 30 vuoden päästä. Kun keskuspankki ostaa kymmenvuotisen velkakirjan ja kuukauden päästä päättää myydä sen markkinoille, se raha häviää.

    Avomarkkinaoperaatio, jossa myydään arvopapereita, painaa näiden arvoa alas samalla kun se imuroi rahaa markkinoilta.

    …eli nostaa käteisen rahan arvoa eli deflatoi valuuttaa.

    ja kun arvopaperit loppuvat, QE-politiikalla floodattu raha jää yhä markkinoille.

    Siis QE-floodattu rahahan on nimenomaan poistettu markkinoilta kun keskuspankki on dumpannut ostamansa paperit. (Tuo floodattu raha taitaa näkyä lähinnä pankkien käteisreservien kasvuna. Hyvä kuva n. puolessa välissä artikkelia http://www.economist.com/surveys/displaystory.cfm?story_id=15474125)

    Ai, että nyt on joku aivan hullu arbitraasimahdollisuus TIPSeillä vs. asunnoilla ja ihmiset ovat vaan tyhmiä, kun eivät käytä tätä hyväkseen?

    Käytät arbitraasi-termiä aika vapaasti. Se, että jokin on jonkun mielestä tuottoisa strategia on vielä aika kaukana arbitraasista.

    Tähän on nyt ihan turha ottaa mitään luottoekspansiota monimutkaistamaan asiaa. Kaikki keskuspankin liikkeelle laskema raha, joka ei ole tullut takaisin keskuspankkin reserveinä vaikuttaa hintatasoon. Sen lisäksi hintatasoon vaikuttaa rahan kiertonopeus.

    Rahoja ei ole korvamerkitty joko keskuspankista tai luottoekspansiosta syntyneeksi, joista vain ensimmäinen vaikuttaisi inflaatioon. Tai ainakaan minun tiliotteissani ei tuollaista korvamerkintää näy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Liian vanha kirjoitti 17.2.2010 kello 17:30

    “Eikö Euro ole kelluva valuutta, Keskuspankit suorittaa ohjaavia offensiiveja, mutta markkinat määrää Euron hinnan. Vai olenko käsittänyt väärin. ”
    Euro- ja dollarialueella on olennaisia eroja.

    USA hallitus kerää pääosan veroista ja sillä on käytettävissä suuret varat aluetalouksien tukemiseen. USA:ssa osavaltioiden välinen kilpailu työpaikoista on vähäisempää kuin euroalueen itsenäisten valtioiden täydellinen kilpailu.
    USA:n keskushallinto voi ohjata työpaikkoja haluamillen alueille esi autoteollisuutta on ripoteltu USA:n takametsiin esim BMW, Toyota.
    EU ei kykene samaan.
    USA:n veropolitiikka on yhtenäisempää eivätkä osavaltiot kilpaile veroilla yhtä paljon kuten EU-maat .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Juha kirjoitti 17.2.2010 kello 18:37

    vanha: “Ei palkanalennus ole sen parempi kuin devalvaatio. Itse asiassa se on huonompi kun rasite jaetaan harvemmille”

    Juuri näin. Siksi se on parempi vaihtoehto, että harvemmat joutuvat kärsimään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. nos kirjoitti 17.2.2010 kello 20:27

    Rahan määrän lisääminen on joillekin vaikeampi asia kuin työttömien määrän lisääminen. Löytyneekö tuolle jokin tieteellinen syy?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Tiedemies kirjoitti 17.2.2010 kello 21:04

    Rautalankaa: Oletetaan että on vain yhdenlaisia arvopapereita, ikuisia, kerran vuodessa 1 euron maksavia bondeja.

    Oletetaan, että keskupankki näkee, että rahamarkkinatilanne kiristyy ja korko on 5%. Keskuspankki haluaa laskea koron nopeasti 1% ja tekee tämän avomarkkinaoperaatiolla. Koron ollessa 5% nuo ikuiset kupongit maksavat 20 euroa kappale. Halutessaan painaa koron yhteen prosenttiin, keskuspankin täytyy maksaa kupongeista hinta, joka todella painaa koron yhteen prosenttiin, eli 100 euroa zipale. Oletetaan, että keskuspankki joutuu floodaamaan markkinoille 100 miljardia, kun likviditeetti on huono.

    Se ostaa miljardi kuponkia á 100 euroa. Markkinat rauhoittuvat, inflaatio hyppelehtii vähän, ja luottokontraktion vuoksi rahamäärä ei nyt kasva ihan sitä 100 miljardia.

    Sykli kääntyy nousuun ja inflaatio uhkaa. Korko pitäisi nostaa kahteen prosenttiin. Keskuspankki alkaa imuroida rahaa markkinoilta, mutta kahden prosentin korolla kupongin hinta on 50 euroa kappale. Keskuspankki myy kaikki kupongit, ja saa imuroitua likviditeettiä 50 miljardia. Rahamäärä on kuitenkin kasvanut pysyvästi 50 miljardia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Liian vanha kirjoitti 17.2.2010 kello 21:57

    “Juuri näin. Siksi se on parempi vaihtoehto, että harvemmat joutuvat kärsimään.”

    Tosin näiden harvojen kärsimys ei mitään auta, vaikutus on kuin housuun pissaamisella , hetken lämmittää, lähinnä mieltä, sen jälkeen on vieläkin kylmempää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Juha kirjoitti 17.2.2010 kello 22:46

    No joka tapauksessa itseäni jo monet kerrat toistaen sanon loppukaneetiksi, että palkansaajana ja kuluttajana minusta vahva euro on hyvä asia.

    Ei devalvoituminen ole ainoa autuaaksi tekevä asia työllisyyden kannalta. Fiksumpaa on löytää muita ratkaisuja.

    Yleisesti ottaen olen yllättynyt siitä, miten monet näkevät heikon euron positiivisena. Varallisuudellakin on arvonsa ja hyvät puolensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Liian vanha kirjoitti 18.2.2010 kello 0:16

    “No joka tapauksessa itseäni jo monet kerrat toistaen sanon loppukaneetiksi, että palkansaajana ja kuluttajana minusta vahva euro on hyvä asia.”

    Vahva euro vie työpaikat Kiinaan. Kun EU-alueelta vienti on liian kallista niin tuotanto siirtyy Kiinaan.
    Ja kiinalaiset tuotteet ovat edullisia, koska juan on heikko euroon nähden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Liian vanha kirjoitti 18.2.2010 kello 0:17

    “Yleisesti ottaen olen yllättynyt siitä, miten monet näkevät heikon euron positiivisena. Varallisuudellakin on arvonsa ja hyvät puolensa.”

    Devalvaatio ei muuta omaisuuden arvoa ,se on senkin jälkeen euroissa sama

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. nos kirjoitti 18.2.2010 kello 6:47

    Harmillista kun keskuspankeilla ei ole rahan määrän sääntelyssä kuin yhden velkapaperin yksi mekanismi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. tiedemies kirjoitti 18.2.2010 kello 8:06

    Tcrownille vielä, että kirjoitin ehkä vähän tyhmästi siis, luottoekspansion tahtia voidaan hidastaa ja se raha kelautuu lopulta takaisin, jos korot pidetään korkealla. Sensijaan avomarkkinaoperaatiolla rahaa ei koskaan saada kelattua takaisin samaa määrää kuin sitä on luotu.

    Se, mitä tässä puolustan on EKP:n varovaisuus inflaation suhteen. QE-raha on nyt siellä jossain, reserveissä tms. Jos ja kun talous nytkähtää liikkeelle edes nominaaliseen kasvuun, niin se tarkoittaa taas lisääntyvää luottoekspansiota, reservien pienenemistä ja inflaatiota. Mitä enemmän sitä funny-money- rahaa on markkinoille dumpattu, sitä isommasta vyörystä on kyse ja sitä korkeampi korko tarvitaan luottoekspansion hidastamiseksi.

    En väittänyt yllä, että olemme saamassa tällä politiikalla lähiaikoina, tai ehkä ikinä, mitään järeää inflaatiota, mutta koronnoston tarve tulevaisuudessa on sitä suurempi, mitä enemmän rahaa nyt luodaan. Ja mikä pahempaa, mitä korkeammaksi korko nostetaan, sitä vähemmän rahaa saadaan imuroitua takaisin avomarkkinaoperaatioilla!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Artturi kirjoitti 18.2.2010 kello 8:08

    Tiedemies:

    Joo kyllä minä ymmärrän miten keskuspankilta voi teoriassa loppua varat rahan ostamiseen markkinoilta.

    Onko sinulla jotain mutua parempaa todistetta, että niiden taseet on liian pieniä? Keskuspankithan omistavat vaikka mitä muuta kuin pelkästään niitä juuri ostamiaan arvopapereita, esim. valuuttaa ja kultaa.

    tcrown: Niin minä kyllä käytin mielestäni arbitraasia juuri tuossa samassa merkityksessä. Mielestäni tiedemies väitti, että inflaatio-odotukset asuntojen korkeiden hintojen selityksenä on myös markkinoiden “mielipide”, eikä pelkästään hänen omaa teelehtienlukemista ilman järkeviä perusteluita.

    Jos väittää, että markkinoilla on tämä käsitys asuntojen hinnoista, niin silloin pitää olla myös selitys sille miksi markkinat eivät poista tätä TIPS:ien ja asuntojen hintojen mahdollistamaa arbitraasia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Artturi kirjoitti 18.2.2010 kello 9:07

    Liian vanha:

    Devalvaatio ei muuta omaisuuden arvoa ,se on senkin jälkeen euroissa sama

    No devalvaatio muuttaa rahan arvoa, ja jos hinnat eivät muuttuisi (ne tietenkin muuttuvat oikeesti…), niin siitä seuraisi automaattisesti, että omaisuuden arvo muuttuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Mikko kirjoitti 18.2.2010 kello 9:15
  103. Artturi kirjoitti 18.2.2010 kello 10:36

    Tiedemies: Se onko keskuspankilla kykyä(/halua) imuroida rahaa pois markkinoilta näkyy TIPS:eissä.

    Niin kauan kuin markkinat eivät ennusta korkeaa inflaatiota, keskuspankilla on kykyä imuroida ekstraraha pois.

    Jos talous nytkähtää kasvuun, niin varmastikin käy niin, että pankkien kannattaa taas mieluummin lainata raha pois kuin pitää sitä reserveinä keskuspankissa. Tämän seurauksena reservit suhteessa annettuihin lainoihin pienenevät, mutta ne eivät pienene ollenkaan välttämättä absoluuttisesti. (Koska mitä useamman kerran raha on lainattu eteenpäin sitä suurempi osa siitä on keskuspankissa reserveinä.)

    Mitä enemmän sitä funny-money- rahaa on markkinoille dumpattu, sitä isommasta vyörystä on kyse ja sitä korkeampi korko tarvitaan luottoekspansion hidastamiseksi.

    Ei ole olemassa mitään funny-money-rahaa. Kaikki se raha on ihan samanlaista. Keskuspankki myy ja ostaa markkinoilla arvopapereita ja näin säätelee rahan määrää. Jos inflaatio kiihtyy, niin keskuspankki ostaa rahaa pois markkinoilta. Ei tämä ole mitenkään ihmeellistä tai poikkeuksellista. Jos tämän seurauksena korko nousee, niin sitten nousee. Kunhan inflaatio (tai NBKT) pysyy trendillään, niin ei se koron nousu haittaa.

    mutta koronnoston tarve tulevaisuudessa on sitä suurempi, mitä enemmän rahaa nyt luodaan.

    no tämä ei tietenkään mene suoraan näin, koska mitä enemmän me tuhoamme meidän taloutta nyt sitä köyhempiä me olemme tulevaisuudessa. Muista talous ei ole nollasummapeliä. Mutta vaikka olisikin, niin miksi me aiheuttaisimme tahallaan rahan arvon heilahteluilla välillä suurta työttömyyttä ja sitten taas työvoimapulaa? Eikö olisi parempi, että rahaa pumpattaisiin markkinoilla nyt, kun meillä on paljon käyttämättömiä resursseja ja sitä imuroitaisiin sieltä silloin, kun nämä resurssit ovat käytössä?

    On muuten ihan turha puhua mistään koron nostosta ja laskusta, kun keskuspankit eivät toimi niin. Ne ostavat ja myyvät rahaa markkinoille. Korko on pelkkä tavoite, keskuspankki ei voi suoraan vaikuttaa korkoon.

    Eli mitä enemmän rahaa nyt pumpataan markkinoille, niin sitä enemmän sitä pitää ostaa sieltä pois, kun rahan kiertonopeus kasvaa. Kun sen esittää näin, niin siihen ei liity mitään irrationaalisia pelkoja jostain “korkeista koroista” ja tehtävän mahdottomuudesta.

    Koska sinua selkeästi kiinnostaa rahapolitiikka, niin sinua saattaisi kiinnostaa myös tämä minusta aivan omaa luokkaansa oleva blogi: http://www.themoneyillusion.com/

    Tässä blogin FAQ, josta saa hyvän yleiskäsityksen siitä mitä blogin kirjoittaja ajattelee:http://blogsandwikis.bentley.edu/themoneyillusion/?page_id=1785

    Tässä kokonaisempi kirjoitus:http://www.cato-unbound.org/2009/09/14/scott-sumner/the-real-problem-was-nominal/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. tiedemies kirjoitti 18.2.2010 kello 11:03

    Artturi, asuntojen hinnat ovat nousseet, koska ihmiset saavat rahaa nyt halvalla. Ihmiset ostavat asuntoja kalliilla jos a) uskovat korkojen pysyvän alhaalla tai b) uskovat inflaatioon. Molempi parempi.

    Minä uskon, että inflaatiota tulee – kuten yllä sanoin, siinä parin prosentin paikkeilla. Tämä on asuntovelallisten mieleen, jos asuntolainan korko on kolmisen prosenttia, niin reaalisesti se on vain yhtä prosenttia. Asuntovelallisilla on samansuuntainen uskomus.

    Minulla ei ole nyt TIPSien tai vastaavien instrumenttien dataa käsillä, joten en osaa sanoa mitään mitä niiden osoittama tuleva inflaatio on.

    Minusta liioittelet laadullisia käsityseroja tässä ja jostain syystä vähättelet viiveiden merkitystä. Minusta se, että inflaatio on pompannut puolitoista prosenttiyksikköä nopeasti, on merkki siitä, että olisi hätiköityä painaa rahaa ja syitä on monta, kaikki yllä mielestäni tyhjentävästi esitetty.

    Ei niitä työpaikkojakaan sitä rahaa painamalla heti synny. Tilausten alkamiseen menee aikaa, kun investoinnit ovat alhaisella tasolla muuallakin maailmassa, asuntojen hinta ehtii reagoida nopeammin, pörssikurssit nousta, jne. ja jossain vaiheessa – mahdollisesti ennen kuin työttömyys alkaa edes kunnolla helpottaa – inflaatio lähteä liikkeelle ja rahapolitiikkaa kiristää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. tcrown kirjoitti 18.2.2010 kello 11:10

    Tiedemies, nyt mennään minun makro-osaamiseni rajojen tuolle puolen, mutta minä olen ymmärtänyt, että koronnostojen inflaatiota taltuttava vaikutus johtuu siitä, että se vähentää rahan määrää markkinoilla. Eli inflaatiopaineessa koronnosto on työkalu rahan määrän vähentämiseksi, ei päämäärä itsessään. Nyt keskuspankki voi vähentää rahan määrää markkinoilla korkopolitiikkaan koskematta (luonnollisesti jos ekp dumppaa kaiken ulos huomenna, niin korkokäyrä heilahtaaa reippaasti). En myöskään tunne QE-operaatioiden maturiteettiprofiilia, mutta tälläkään hetkellä pitkät korot (>10y) sen enempää euroalueella kuin Yhdysvalloissa eivät ole samalla tavalla nollassa kuin lyhet korot, vaan ovat n. 4-5%. Siitä kun vuonna 2007 euriborit olivat viidessä prosentissa, nuo pitkät ovat laskeneet alle prosenttiyksikön. Lyhyessä päässä ilmiö taas ei ole suhteessa kovin vahva, velkakirjojen arvo ei muutu paljoa, vaikka korko muuttuisikin.

    Eli, vaikka en mainitsemaasi ilmiötä olekaan aikaisemmin tullut ajatelleeksi, en nyt ainakaan ensimmäisellä pureskelulla osaa ajatella, että se olisi kovin merkittävä ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. tiedemies kirjoitti 18.2.2010 kello 12:40

    Tcrown; olet oikeassa siinä, että maturiteetit ovat tavattoman lyhyemmät kuin tuossa karkeassa esimerkissäni; se oli ääripää, jossa maturiteetti on ääretön. On täysin totta, että lyhyemmässä päässä suhteelliset erot ovat paljon paljon pienemmät.

    Pointtina minulla oli vain se, että ostaminen nostaa hintoja ja myyminen laskee niitä. Tämä johtaa siihen, että rahaa saa imuroitua vähemmän kuin sitä on luotu.

    Käsittääkseni sekä EKP että FED toimivat niin, korkotargetti ilmoitetaan ja siihen tähdätään avomarkkinaoperaatioilla. Targetin laskeminen tarkoittaa sitä, että ostetaan kalliimmalla ja nostaminen, että myydään halvemmalla. Nämä paperit ovat normaalisti todella lyhyitä papereita, yliyön REPOja tms, joten niiden hinta ei muutu kuin promillen osia.

    QE-operaatioita ainakin EKP on tehnyt vuoden papereilla. Käsittääkseni sitä järjestelyä on syytetty jopa siitä, että sitä EKP:n ostamaa paperia ei edes saa myytyä markkinoille takaisin.
    http://www.iflr.com/Article/2006925/Unsellable-bonds-structured-to-abuse-ECB-scheme.html

    EKP:tä syytettiin alunpitäenkin yleensä liian avokätiseksi tuossa QE-politiikassa, so. sen väitettiin tekevän ihan liikaa rahaa ja ostavan paperia liian kalliilla.

    Itse suhtauduin noihinkin väitteisiin vähän skeptisesti. Mutta siis minusta tämä ajatus siitä, että EKP on ollut ihan liian tiukka ja että kriisi johtuu setelirahan liian vähäisestä määrästä, on nyt vaan virheellinen. Ja vaikka se olisikin johtunut jossain vaiheessa, inflaatio on tässä kuussa positiivisella ja nousussa. Rahan painaminen nyt tuntuu todella hätiköivältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. tiedemies kirjoitti 18.2.2010 kello 13:17

    Sellainen pointti vielä makronäkökulmasta, että minusta uuskeynesiläinen maailmojasyleilevä makrotalousteoria, IS-LM-malleineen ja NAIRUineen jne, on ihan järkevää, jos ymmärtää sen rajoitukset.

    Minusta johonkin 30-luvun lamaan viittaaminen on tarpeetonta, koska rahajärjestelmä ei silloin ollut ollenkaan samanlainen. Parempia vertailukohtia ovat Suomi circa 1991 (devalvaatio seurauksineen esimerkkinä siitä millä tavalla rahajärjestelmä voi destabiloitua) ja USA 1970-luvun lopulla ja 80-luvun alussa (mitä voi joutua tekemään, kun inflaatio pitää saada kuriin)

    http://www.tradingeconomics.com/Economics/Interest-Rate.aspx?Symbol=USD

    Laita vaikka vuodesta 1970 vuoteen 1990

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Artturi kirjoitti 18.2.2010 kello 13:21

    tiedemies:

    Minä uskon, että inflaatiota tulee – kuten yllä sanoin, siinä parin prosentin paikkeilla.

    Ja tämän takia asunnoissa on kupla? Koska inflaatio on suunnilleen EKP:n tavoitteessa?

    Milloin sitten asunnoissa ei ole kuplaa? Milloin asunnot sitten ovat normaalinhintaisia, joss nyt ne ovat kalliita, koska asuntomarkkinat odottavat inflaation olevan EKP:n tavoitteen mukainen?

    ja jostain syystä vähättelet viiveiden merkitystä.

    Minä vähättelen niiden merkitystä siksi, että niillä on vain vähän merkitystä. Rahan arvo nyt riippuu siitä miten arvokasta odotamme rahan olevan huomenna. Samalla tavalla NBKT nyt riippuu siitä mitä oletamme sen olevan huomenna.

    Scott Sumner on kirjoittanut tästä blogillaan paljon ja hän viittaa aina luonnollisiin kokeisiin joita on tehty, kun valtiot ovat muuttaneet rahan arvoa suhteessa kultaan. (esim. FDR 30-luvulla)

    Näillä toimilla on vaikutusta heti. Kyse on vaan siitä, että vaikuttavatko toimenpiteet odotuksiin vai eivät. Esim. jos keskuspankki sanoo, että hei me myymmä markkinoille 100 biljoonaa lisää rahaa ja se imuroidaan sieltä pois vuoden päästä, niin mitä luulet, että markkinat ennustavat rahan arvosta vuoden päästä?

    Tämä on olennainen pointti, koska se vaikuttaa siihen miten rahan määrä vaikuttaa hintoihin tässä hetkessä. Jos keskuspankin sitoutuminen inflaatioon ei ole uskottava, niin inflaatiota ei tapahdu.

    syitä on monta, kaikki yllä mielestäni tyhjentävästi esitetty.

    Minusta sinä olet esittänyt yhden ainoan syyn, joka on se, että keskuspankilta loppuu varat liian rahan imuroimiseksi markkinoilta ja tämän minä olen jo osoittanut vääräksi, koska jos keskuspankilta loppuisi keinot, niin markkinat ennustaisivat korkeaa inflaatiota, mutta kun eivät ennusta.

    Jos sinulla on jotain muitakin syitä, mitä en ole vielä kommentoinut, niin laita ne mielellään tähän uudestaan niin keskustellaan sitten niistä.

    Ei niitä työpaikkojakaan sitä rahaa painamalla heti synny.

    No kyllä ne lomautetut saadaan töihin aika nopeasti aloilta, joiden supistumisella ei ole mitään tekemistä rakennemuutoksen kanssa, vaan kokonaiskysynnän putoamisen kanssa.

    Juuri silloin, kun tuotantokapasiteettia on paljon käyttämättä koko rahamäärän kasvattaminen ei aiheuta inflaatiota vaan myös tuotanto kasvaa. Juurihan sinä tässäkin ketjussa sanoit näin käyneen, kun Volker osti markkinoilta paljon rahaa pois. Philips-käyrä toimii lyhyellä tähtäimellä ja sitä paremmin se toimii mitä enemmän on käyttämättömiä resursseja.

    tcrown: juuri noin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Artturi kirjoitti 18.2.2010 kello 14:49

    tcrown: äh… luin liian nopeesti. Sullakin on muna ja kana väärin päin. Keskuspankki ei nosta korkoa, vaan se myy ja ostaa arvopapereita ja korko muodostuu sitten sen perusteella markkinoilla.

    Rahan ostaminen markkinoilta vähentää liikkeellä olevan rahan määrää ja siksi sen rahan korko (=FED funds rate) nousee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. tcrown kirjoitti 18.2.2010 kello 16:43

    Kirjoitin tietysti vähän huolimattomasti, mutta jos minulla on rahanpainokone ja siten kaiken kestävä tase, niin ei se nyt mielestäni niin kamalan väärin ole sanoa, että asetan koron haluamalleni tasolle, vaikka tekisinkin sen avomarkkinaoperaatioilla. Normaaliolosuhteissa sitäpaitsi keskuspankki ei varsinaisesti myy tai osta arvopapereita, vaan tekee ns. repoja ( http://en.wikipedia.org/wiki/Repurchase_agreement )eli oleellisesti myöntää vakuudellista lainaa. Pankin pitää antaa valtion velkakirja keskuspankille säilöön siksi aikaa kun saa rahaa lainaksi. Ja kuten tiedemies sanoi, normaaliolosuhteissa keskuspankki työskentelee vain yönyli-instrumenteilla, eikä siten pysty suoraan vaikuttamaan edes kuukauden euriboriin, pidemmistä puhumattakaan.

    Jos QE tosiaan on pääosin max vuoden mittaista paperia, niin olen entistä vähemmän huolissani Tiedemiehen huolesta. Ei ne inflaatio-ongelmat niin nopeasti räjähdä käsiin, etteikö keskuspankki voi halutessaan istua noiden päällä maturiteettiin asti, ja vain vähentää uusien ostamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Raimo K kirjoitti 18.2.2010 kello 17:17

    Liian vanha: “Vahva euro vie työpaikat Kiinaan. Kun EU-alueelta vienti on liian kallista niin tuotanto siirtyy Kiinaan.
    Ja kiinalaiset tuotteet ovat edullisia, koska juan on heikko euroon nähden.”

    Onkohan näin? Pääsyy lienee kuitenkin, se että työvoimavaltaisia tuotteita valmistettaessa palkkojen merkitys on suuri – toisin kuin esim. paperiteollisuudessa, jossa palkkojen osuus lopputuotteen hinnassa on vain 6 %.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Raimo K kirjoitti 18.2.2010 kello 17:32

    Artturi: “Milloin sitten asunnoissa ei ole kuplaa? Milloin asunnot sitten ovat normaalinhintaisia, joss nyt ne ovat kalliita, koska asuntomarkkinat odottavat inflaation olevan EKP:n tavoitteen mukainen?”

    Tuskin asunnonostaja miettii uuden asunnon ostamista EKP:n inflaatiotavoite mielessään – no, ehkä sijoitusasunnon ostaja.
    Eiköhän tässä pelaa vanha kysynnän ja tarjonnan laki – asuntorakentaminen putosi todella alas, varastot on myyty ja kysyntä alkanut kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Tiedemies kirjoitti 18.2.2010 kello 19:31

    Asuntojen hinnannousu ennako reaalikoron alhaisuutta, joka on yhdistelmä inflaatiota ja alhaista korkoa. Jos EKP:n ohjauskorko on 1.5 prosenttia ja inflaatio 2%, niin reaalikorko on -0.5%.

    Asuntojen hinnassa tämä näkyy, koska juuri reaalikorko on pitkien takaisinmaksuaikojen vuoksi niin merkittävä osatekijä asunnonhankinnan kustannusta.

    Se, että QE-politiikan yhteydessä ostetut paperit eivät riitä kelaamaan koko niillä tuotettua likviditeettiä takaisin, on vain pieni osa tässä sopassa, eikä keskeinen argumenttini. Keskeinen argumenttini on, että inflaatio-odotukset ovat siinä parin prosentin paikkeilla. Lisärahan syytäminen nyt nostaisi inflaatiota kuukausien aikana, ja koska inflaatiotahti oli vuoden vaihteessa jo selvästi kasvussa, ei tähän ole perusteita.

    Se, miksi otin QE-rahan mukaan oli se, että jos korkoa joudutaan nostamaan nopeasti, niin niiden pitkien arvopaperien arvo laskee eniten ja se täytyy kompensoida muilla avomarkkinaoperaatioilla. Niissä on se huono puoli, että siinä missä niiden arvo heilahtaa koron muuttuessa vähän, niin kääntäen, korko heilahtaa paljon, jos niiden arvo heilahtaa vähänkään enempää. Ja juuri niin käy, jos rahamäärää täytyy vähentää.

    Volkerin politiikka aiheutti lyhyehkön, mutta selvästi aika rajun laman USA:ssa. Sama tapahtuu Euroopassa, jos inflaatio uhkaa karata. Ottaen huomioon missä kunnossa Euroopan talous on nyt, en haluaisi nähdä, mitä tapahtuu kun EKP joutuu hinaamaan koron jonnekin 10 prosentin tai jopa 15 prosentin paikkeille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Juha kirjoitti 18.2.2010 kello 21:25

    Liian vanha: “Vahva euro vie työpaikat Kiinaan. ”

    Markkinat vie työpaikat ja investoinnit Kiinaan. Emme me devalvoinnista (tai devalvoitumisesta) lopulta enää hyödy. Kandee etsiskellä sellaisia leivän lähteitä, joilla pärjää myös vahvan euron aikana.

    Sitä paitsi kiinalainen työntekijä saa palkkaa 5-20% suomalaisesta. Aika paljon pitää devalvoitua ennenkuin aletaan tällä keinolla pärjätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. nos kirjoitti 18.2.2010 kello 21:45

    Eurooppa tuskin joutuu mihinkään hyperinflaatioon, vaikka nyt rahahanat pidettäisiin löysällä. Jotkut edellä olivat hyvin oikeassa kahdessa asiassa: työttömyys on todellinen uhka myös tulevalle hyvinvoinnille ja asuntojen hintojen nousu selittyy hyvin paljon myös rakentamisen äkkijarrutuksella. Olisiko tilanne muuten parempi, jos asuntojen hinnat olisivat rankassa laskussa ja kokonaiskysyntä supistuisi entisestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Artturi kirjoitti 19.2.2010 kello 8:31

    Tiedemies:

    Keskeinen argumenttini on, että inflaatio-odotukset ovat siinä parin prosentin paikkeilla. Lisärahan syytäminen nyt nostaisi inflaatiota kuukausien aikana, ja koska inflaatiotahti oli vuoden vaihteessa jo selvästi kasvussa, ei tähän ole perusteita.

    No voisitko jotenkin perustella miksi rate-targetti on parempi kuin level-targetti? Minä olen mielestäni antanut tässä ketjussa jo useita syitä miksi level-targetti on parempi, mutta en ole lukenut mitään puollusteluita rate-targetille, vaikka sinä pidät sitä jotenkin itsestään selvästi parempana.

    Et ole kirjoituksissasi millään tavalla käsitellyt minun esille nostamiani ongelmia rate-targetissa (sopimukset, jotka on neuvoteltu vanhalla trajektorilla, ovat hinnoiteltu väärin), joita taas ei esiinny, jos meillä olis level-targetti.

    Ne ovat mielestäni se olennaisin syy, miksi meillä pitäisi olla enemmnän inflaatioo. Ei siis siksi, että korkea inflaatio olisi hyväksi, vaan siksi, että rahan arvo ei ole sillä tasolla kun sen pitäisi. Minä argumentoisin ihan samalla tavalla 2% pienemmän inflaation puolesta, jos meillä olisi ollut korkea inflaatio aikaisemmin.

    Se, miksi otin QE-rahan mukaan oli se, että jos korkoa joudutaan nostamaan nopeasti, niin niiden pitkien arvopaperien arvo laskee eniten ja se täytyy kompensoida muilla avomarkkinaoperaatioilla.

    EI SITÄ KORKOA NOSTETA!!! Miten monta kertaa tämä pitää sanoa. Keskuspankki myy arvopapereita ja korko muodostuu markkinoilla. Jos se keskuspankki myy niitä pitkiä arvopapereita, niin joo niiden arvo laskee, (eli korko nousee), mutta ei se mekanismi oo, että keskuspankkio nostaa korkoa ja siks niiden papereiden arvo laskee.

    Ja jos siinä käy silleen, että keskuspankki ei saa niistä pitkistä papereista yhtä paljon rahaa kuin millä se osti ne, niin sit sen pitää myydä kans jotain muuta, tyyliin kultaa tai valuuttaa tai jotain. Ei tässä oo mitään ihmeellistä.

    Volkerin politiikka aiheutti lyhyehkön, mutta selvästi aika rajun laman USA:ssa.

    Niin. Ihan samalla tavalla kuin Bernankekin aiheutti. (Tai noh, ei ehkä lyhyttä, mutta rajun taantuman nyt kuitenkin.)

    Sama tapahtuu Euroopassa, jos inflaatio uhkaa karata. Ottaen huomioon missä kunnossa Euroopan talous on nyt, en haluaisi nähdä, mitä tapahtuu kun EKP joutuu hinaamaan koron jonnekin 10 prosentin tai jopa 15 prosentin paikkeille.

    No koska suurin osa Euroopan talouden huonosta kunnosta kunnosta johtuu yllättävästä NBKT:n laskusta (liian pienestä inflaatiosta), niin Euroopan talous ei oo enää näin huonossa kunnossa, jos inflaatio on ongelma. (Eli siis kärjistetysti, kunhan NBKT kasvuodotukset on trendin mukaisia, niin mikä tahansa korko on ok.)

    Inflaatio ei muutenkaan uhkaa karata, vaan se uhkaa jäädä EKP:n tavoitetasolle, joka on liian alhainen ottaakseen kiinni aikaisemman liian pienen inflaation.

    On ihan turha fiilistellä inflaatioo, ikään kuin sulla olis parempi käsitys kuin markkinoilla siitä minkälainen inflaatio on tulevaisuudessa. Kyllä ne markkinat nyt vaan tietää enemmän kuin sinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. tiedemies kirjoitti 19.2.2010 kello 8:49

    Löysät rahahanat eivät hoida työllisyyttä pitkällä aikavälillä. 1970-luvulta tiedetään, että löysä rahapolitiikka ja inflaatio voivat ihan hyvin esiintyä yhdessä sitkeän työttömyyden kanssa.

    Ei se työllisyys edelleenkään parane rahaa painamalla, vaikka Artturi ja muutamat muut tuossa yläpuolella niin väittävät. Rahaa painamalla voi toki hoitaa rahoitusongelmia, kuten likviditeettikriisiä, mutta pankeilla ei ole likviditeettikriisiä enää. Rahaa painamalla voi myös stimuloida kysyntää hetkellisesti, mutta se tuottaa inflaatiota, joka syö tämän hyödyn nopeasti, ja kun odotukset ankkuroituvat ylemmäs, niin saman stimulaatiovaikutuksen aikaansaaminen vaatii enemmän rahan painamista.

    Vastaavasti jos rahaa ei paineta, tulee entistä pahempi krapula.

    Halpa raha on markkinoille niinkuin jokin huume. Se laittaa vauhdin kovaksi, mutta se myös de-stabiloi rahajärjestelmää. Sitä tarvitaan toki kriisissä, mutta rahapolitiikalla ei voida luoda mitään tyhjästä. Ihmiset tuntuvat ajattelevan, että “tiukan” rahapolitiikan (edelleen: come on, EKP:n ohjauskorko on prosentti ja reaalikorot alle nollan!) kannattajat olisivat jotenkin kiusallaan aiheuttamassa työttömyyttä. Kun se, että rahaa nyt painetaan lisää, voi tuottaa Euroopanlaajuisesti – hihasta nykäisten – vaikka miljoon työkuukautta seuraavan vuoden ajalle. Vuoden 2011 alussa ollaan tilanteessa, jossa a) inflaatio on noussut yli tavoitteen ja b) ne työpaikat ovat taas kirveen alla. Jos inflaatio halutaan kuriin, niin rahapolitiikkaa kiristetään silloin. Seuraukset ovat monin verroin pahemmat. Jos ei, niin painetaan rahaa, mutta tällä kertaa vielä enemmän. Työpaikkoja saadaan vähemmän, mutta inflaatiota enemmän. Ja taas sama juttu.

    Samalla prosessi syö ihmisten käteissäästöt, keskuspankin uskottavuuden, valtioiden obligaatioiden korot nousevat (koska inflaatio-odotukset on pakko jyvittää niihin). Julkista taloutta joudutaan supistamaan tai veroja nostamaan, molemmat myrkkyä kysynnälle.

    Siinä vaiheessa voidaan homma vielä puhaltaa poikki, oltaisiinko vaikka vuoden 2012 loppupuoliskolla silloin? Työttömyys on samoissa luvuissa ja sitten täytyy kiristää politiikkaa. No, samat inflaatiohalut – työttömyyden hoitoa kun tarvitaan – ovat silloinkin. Valtioiden talous ei oikein kestä, joten päätetään, että EKP ostaa ne valtioiden obligaatiot. Siis painetaan rahaa valtion menojen kattamiseen.

    Jne. Ja vuoden 2015 alussa painetaan jo miljoonan euron seteeitä, vuoden lopussa miljardin euron. Ja työttömyys on 25 prosenttia, ihmisllä ei ole säästöjä, jne. Toisaalta, eipä nykyiset asuntolainatkaan missään tunnu. Vitsi hei, tämä on kuulkaa tosi hyvä idea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Kjr63 kirjoitti 19.2.2010 kello 10:42

    Artturi:

    “Kjr63:n tekemä erottelu Asunto-osakeyhtiöiden ja osakeyhtiöiden välillä ei ole mielekäs. Molemmat vaikuttavat oikean varallisuuden syntyyn.”

    Tottahan toki sillä on merkittävä ero. Asuntokupla poistaa rahaa niiden pussista, jotka kierrättävät rahaa nopesti reaalitaloudessa, tavaroiden ja palvelujen kaupassa. Pörssisijoitukset taas ovat pääasiassa “rahamiesten” rahaa, mikä ei muutenkaan kiertäisi oikeassa tuotannossa.
    Kumpikaan, pörssi ja asuntomarkkinat, eivät tuota varallisuutta. Vain reaalitaloudessa syntyy varallisuutta, ei arvopapereiden vaihdossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Raimo K kirjoitti 19.2.2010 kello 12:22

    Kjr63: “Kumpikaan, pörssi ja asuntomarkkinat, eivät tuota varallisuutta. Vain reaalitaloudessa syntyy varallisuutta, ei arvopapereiden vaihdossa.”

    Pörssin osalta totta, mutta kyllä kai asuntorakentaminen täytyy nähdä osana asuntomarkkinoita, eihän ne ole pelkästään vanhoilla asunnoilla pelaamista.
    Ja edelleen väitän, että asunnon tarvitsija ei kauppaa tehdessään mieti inflaatio-odotuksia tai edes suuremmin korko-odotuksia, vaan ihan jotain muuta.
    Makrotasolla asiat ovat niin helppoja, mutta kytkentä tosielämään monasti puuttuu.
    Talouspolitiikka on aika pitkälti narulla työntämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Artturi kirjoitti 19.2.2010 kello 15:07

    tiedemies:

    Ei se työllisyys edelleenkään parane rahaa painamalla, vaikka Artturi ja muutamat muut tuossa yläpuolella niin väittävät.

    No kyllä se paranee, jos se työttömyys johtuu kokonaiskysynnän pienenemisestä! Jos taas kyse olis rakennemuutoksesta, niin sitten työttömyys lisääntyisi niillä aloilla, jotka pienenevät ja lisääntyisi niillä aloilla, jotka suurenevat. Nyt meillä on kuitenkin työttömiä joka paikassa!

    Väitätkö sinä ihan pokkana, että jos EKP vaikka vetäs yllättäen puolet euroista markkinoilta, että tämä ei aiheuta työttömyyttä ja että tätä työttömyyttä ei voi poistaa laskemalla ne eurot takaisin markkinoille?

    Rahaa painamalla voi myös stimuloida kysyntää hetkellisesti, mutta se tuottaa inflaatiota,

    No se tuottaa sekä inflaatiota, että tuotannon kasvua. Tämä suhde riippuu siitä miten paljon meillä on resursseja käyttämättömänä. (Jos kaikki resurssit on käyttämättä, niin kaikki tulee inflaationa, jos taas mitään ei ole käytössä, niin kaikki tulee tuotannon kasvuna.)

    Ihmiset tuntuvat ajattelevan, että “tiukan” rahapolitiikan (edelleen: come on, EKP:n ohjauskorko on prosentti ja reaalikorot alle nollan!) kannattajat olisivat jotenkin kiusallaan aiheuttamassa työttömyyttä.

    No niin. Tämä on sinun virhe. ÄLÄ TUIJOTA NIITÄ KORKOJA! Vai väitätkö, että Weimarin tasavallassakin oli tiukka rahapolitiikka, kun korot olivat 20% tuntumassa?

    Rahapolitiikka on tiukkaa silloin, kun keskuspankki jää inflaatiotavoitteeseen ja löysää silloin kun se ylittää sen. Tämä on AINOA järkevä määritelmä rahapolitiikan tiukkuudelle/löysyydelle. Kaikki muut määritelmät ovat käsien heiluttelua.

    Nyt meillä on ongelmana liian pieni inflaatio ja meillä on resursseja käyttämättä. Meitä ei siis haittaa, että osa rahamäärän lisäämisestä menee inflaatioksi. Sen lisäksi me saamme ikään kuin bonuksena myös sitä tuotannon kasvua.

    Kukaan ei ole tässä ketjussa vaatinut mitään 20% inflaatiota, vaan pelkästään, että inflaatiolla olis level-targetti, eli että inflaatio palautetaan sinne missä sen kuuluisi olla, jos EKP olisi pysynyt tavoitteessaan. Tästä ei seuraa hyperinflaatiota ja vaikka seuraisi, niin se näkyisi TIPSeissä. Jos TIPSit ei ennusta inflaatioo, niin sitä ei oo tulossa.

    Ei tarkoitus oo painaa rahaa, jotta kysyntä pysyy jatkuvasti suurempana kuin mitä sen normaalisti pitäisi olla. Nyt pitäisi vaan palauttaa kysyntä sille tasolle, missä sen pitäisi olla, jos EKP olisi onnistunut rahapolitiikassaan.

    Eli ei inflaatiolla olla hoitamassa mitään työttömyyttä vaan inflaation jäämistä liian pieneksi, koska EKP epäonnistui rahapolitiikassa. Bonuksena vaan tulee lisää työpaikkoja.

    Kun inflaatio on taas sillä tasolla missä se pitäs olla, jos EKP olis onnistunut rahapolitiikassa, niin ei rahan painamista tartte jatkaa. Tällä ei ole kuvailemasi vaikutuksia, että sitten yht’ äkkiä ne syntyneet työpaikat häviäisivät, kun inflaatio ei enää kiihdy.

    Ne työpaikat riippuvat inflaatio-odotuksista (jotka ovat tässä minun ehdotuksessa täysin ankkuroituneet) ja NBKT:sta. Kumpikaan ei heilahda himpun vertaa, kun inflaatio palautuu takaisin trendilleen.

    Tuo sinun huume-krapula-retoriikka on ihan samaa mitä viljellään kaikkialla goldbug-saiteilla. Miks pitää käyttää noin latautunutta kieltä, jos argumenteissa on itsessään voimaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Artturi kirjoitti 19.2.2010 kello 15:08

    Tämä piti mennä näin:

    Rahapolitiikka on tiukkaa silloin, kun keskuspankki jää inflaatiotavoitteestaan ja löysää silloin kun se ylittää sen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Samuli Saarelma kirjoitti 19.2.2010 kello 17:17

    Artturi, argumentointisi tuntuu varsin pitävältä ja sieltä antamasi blogilinkin (moneyillusion) takaa näytti löytyvän vielä paljon lisää.

    Jos kuitenkin sallitaan tähän vähemmän asiasta ymmärtävän välikysymys. Olet moneen kertaan sanonut, että ei pidä katsoa pankin ohjauskorkoa, koska korko syntyy markkinoilla. Mikä sitten on keskuspankkien ohjauskoron merkitys, jos se ei vaikuta rahan määrään ja inflaatioon? Miksi aina talousasioista uutisoitaessa mainitaan, mitä keskuspankki teki ohjauskorolleen, jos sillä ei ole mihinkään mitään merkitystä, vaan oleellisempaa olisi katsoa niitä keskuspankkien tekemiä arvopaperiostoksia? Johtuuko tämä vain taloustoimittajien tyhmyydestä (tai siis siitä, että ymmärtävät asioista yhtä vähän kuin minä), vai onko takana jokin merkittävämpi seikka?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Raimo K kirjoitti 19.2.2010 kello 19:29

    Hyvä kysymys, Samuli Saarelma! Ja jos se ei ohjaa mitään, miksi sitä kutsutaan ohjauskoroksi?

    Kuten jo aikaisemminkin mainitsin, alkaa mennä teoreettiseksi.

    On muistettava, että taloustiede on aikoinaan keksitty, jotta saataisiin astrologialle lisää uskottavuutta. Ja taloustiedehän on ainoa, josta kaksi heppua voi saada Nobelin väittämällä päinvastaisia asioita, samana vuonna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Artturi kirjoitti 20.2.2010 kello 9:56

    Minustakin tuo Samuli Saarelman kysymys on hyvä, enkä ole varma onko minulla siihen riittävän hyvää vastausta. Yritän nyt kuitenkin.

    Mikä sitten on keskuspankkien ohjauskoron merkitys, jos se ei vaikuta rahan määrään ja inflaatioon?

    Minä pyydän anteeksi nyt etukäteen, että käytän muutamia englanninkielisiä termejä, koska niillä ei mielestäni ole hyvää suomennosta.

    Ohjauskoron merkitys on siis olla rahapolitiikan target ja tässä tehtävässä ne syrjäyttivät rahan määrän joskus 70-luvulla. Käsittääkseni tähän vaikutti ainakin se, että rahan kiertonopeuden muutokset näkyvät myös koroissa toisin kuin rahan määrässä ja se, että rahan määrän mittaaminen on tullut koko ajan monimutkaisemmaksi kun vaihdon välineenä käytetään mitä ihmeellisempiä asioita, kuten luottokortteja, etuseteleitä jne.

    Koron merkitys on siinä, että se on ikään kuin mittari rahan määrästä ja sen kiertonopeudesta ja siis samalla inflaatiosta. Rahan määrän muutokset aiheuttavat muutoksia koroissa ja samalla ne myös aiheuttavat muutoksia inflaatiossa. Keskuspankki siis säätää rahan määrää niin, että korot ovat sen targetin mukaisia ja näin pyrkii pitämään inflaation tavoitteessaan.

    Sinänsä tässä korko-targetissa ei ole mitään vikaa silloin, kun korot eivät ola lähellä nollaa. Ongelmat syntyvät silloin, kun keskuspankit itse ja markkinat alkavat ajattelemaan, että rahapolitiikalla ei ole mitään tehtävissä, kun korko on lähellä nollaa. Tätä väärinkäsitystä on tässäkin taantumassa käytetty perustelemaan julkisten menojen lisäyksiä.

    Miksi aina talousasioista uutisoitaessa mainitaan, mitä keskuspankki teki ohjauskorolleen, jos sillä ei ole mihinkään mitään merkitystä, vaan oleellisempaa olisi katsoa niitä keskuspankkien tekemiä arvopaperiostoksia?

    Niin siis ne arvopaperiostokset ovat väline sen koron asettamisessa. Eli siis kun uutisoidaan, että EKP nostaa korkoaan 0.5%, niin se tarkoittaa, että EKP ostaa sen verran rahaa markkinoilta, että korko nousee 0,5%. Toinen tapa uutisoida olisi sanoa aina miten paljon EKP:llä on milloinkin rahaa liikenteessä, tai että minkälaista inflaatiota markkinat ennustavat, mutta korko kertoo näistä kaiken olennaisen normaalitilanteessa.

    Minä en siis väitä, että korolla ei ole väliä. Minä vaan väitän, että se ei ole järkevä mittari sille onko rahapolitiikka tiukkaa vai löysää.

    Oikeastaan minä yritän sanoa seuraavaa:

    1. Korko on huono targetti, koska se ei ole käyttökelpoinen silloin, kun se laskee lähelle nollaa. Tästä syystä inflaatio-targetti tai vielä mieluummin NBKT-targetti olisivat parempia, niillä kun ei ole tällaista rajaa, missä ne eivät enää toimi. Eli siis keskuspankki toimisi edelleen ihan samalla tavalla, myisi ja ostaisi rahaa, mutta se ei tähtäisi mihinkään korkoon, vaan suoraan inflaatioon tai NBKT:hen.

    2. Tähän tavoitteen vaihtamiseen liittyy olennaisesti se, että keskuspankin pitäisi ottaa tavoitteekseen markkinaennuste, eikä tehdä päätöksiään menneiden perusteella. Nykyisinhän keskuspankki tarkastelee rahamäärän kasvua menneisyydessä ja tästä ennustaa tulevaa inflaatiota. Koska keskuspankilla on käytössään myös dataa tulevaisuuden inflaatiosta, niin sen pitäisi vaan käyttää sitä tavoitteena. Eli siis myydä/ostaa markkinoille rahaa kunnes markkinoiden ennuste inflaatiolle on 2%

    3. Rahan arvolla ei pitäisi olla kasvunopeustavoitetta, vaan tasotavoite. Eli siis keskuspankin pitäisi “luvata” että rahan arvo on jollakin tietyllä tasolla vaikka vuoden päästä. Ei silleen, että se “lupaa” että rahan arvo laskee koko ajan 2% ja sitten kun se ei onnistukkaan laskemaan sitä 2%, niin se ei korjaa tätä epäonnistumistaan, vaan pyrkii jatkamaan samalla nopeudella kuin ennenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. nos kirjoitti 20.2.2010 kello 16:18

    Kuten klisee menee, narulla on paha työntää. Siitä ei pidä vetää kuitenkaan johtopäätöstä, että inflaatio tai tuleva inflaatio on kysyntälamassa jokin ongelma numero yksi. Kyllä niillä (reaali)koroilla on väliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. tcrown kirjoitti 20.2.2010 kello 16:46

    Eli siis kun uutisoidaan, että EKP nostaa korkoaan 0.5%, niin se tarkoittaa, että EKP ostaa sen verran rahaa markkinoilta, että korko nousee 0,5%.

    Jos haluat käsitellä asiaa täsmällisin ilmauksin, niin keskuspankki ei “osta rahaa markkinoilta” vaan lainaa sitä hiukan vähemmän markkinoille. Normaaliolosuhteissa keskuspankki hoitaa käytännössä kaikki avomarkkinaoperaationsa vakuudellisina yönylilainoina (a.k.a repo tai repurchase agreement. Kun en ole juristi, niin en tiedä onko kyseessä de jure osto-ja myyntisopimus, mutta koska mm. arvopaperin luotto- ja markkinariski ei siirry hetkeksikään keskuspankille, de facto kyseessä on laina).

    Ja edelleen, normaaliolosuhteissa keskuspankki pystyy kyllä ymmärtääkseni arvioimaan rahan tarpeen kohtuullisen hyvin, jolloin tuo yliyön korko seuraa melko täsmällisesti ohjauskorkoa. Tällöin en nyt koe kovin virheellisenä sanoa vapaamuotoisessa keskustelussa, että keskuspankki nostaa korkoa. (ohjauskorkoahan keskuspankki nostaa. Se ei vain ole mikään “todellinen” korko, millä välttämättä rahaa kukaan lainaa kenellekään.) Mutta on kyllä ymmärrettävä, että normaaliolosuhteissa keskuspankilla ei ole mitään suoraa vaikutusmahdollisuutta edes kuukauden euriboriin, pidemmistä puhumattakaan.

    Miksi ohjauskoron muutoksista sitten uutisoidaan? Teoriassa markkinakorot ovat markkinoiden näkemys siitä, mikä on “kumulatiivinen” keskuspankin ohjauskorko tästä maturiteettiin (käytännössä mm. likviditeettipreemio sotkee tätä). Tämän vuoksi markkinoita kiinnostaa, ei pelkästään ohjauskoron muutos, vaan erityisesti mitä keskuspankki kertoo näkemyksestään talouden kehityksestä tulevaisuudessa.

    Saanko Artturi kysyä, mitä olet aiheen parista viime aikoina lueskellut, kun haluaisin myös vähän tarkemmin perehtyä aiheeseen? (Oletus, että olet viime aikoina lukenut jotakin, juontaa hatariin muistikuviin, että aikaisemmin olisit ollut kultakannan ja siten kroonisen deflaation kannalla, mutta nyt teksteistäsi saa kokonaan toisen vaikutelman.)

    (jostain syystä pari kommenttiani on hävnnyt taivaan tuuliin, jos ne joskus loytyvät, niin pahoittelen mahdollista toistoa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Tiedemies kirjoitti 20.2.2010 kello 18:54

    Pahoittelen, että jatkan, mutta minusta Artturi esittelemässäsi näkemyksessä on sellainen virhe, että väität, ettei korko ole olennainen. Kyllä se on.

    Korko on valittu säädön “kohteeksi” siksi, että koron ja inflaation suhde on lägien osalta parempi kuin rahamäärän ja inflaation. Kvantiteettiteoria on vähän huono (epätarkka), mutta tässä se toimii, kuten yllä huomautitkin, kiertonopeuden kautta.

    Taloudessa ei kuitenkaan ole mitään yhtä ja ainoaa “kiertonopeutta”, vaan rahoitusmarkkinoilla raha liikkuu aina nopeammin kuin muussa taloudessa. Inflaatio on – karkeastiottaen – rahamäärän muutoksen ja kiertonopeuden funktio. Kiertonopeus vaikuttaa kuitenkin, paitsi inflaatioon suoraan, myös siihen, kuinka suurella viiveellä rahamäärän muutokset näkyvät inflaatiossa.

    Jos rahaa painetaan laikka punaisena, mutta pankit pistävät sen reserveihinsä, niin mitään inflaatiota ei tule. Kun pankit alkavat niitä lainata eteenpäin, inflaatio lähtee liikkeelle. Tilannetta, jossa pankit istuvat rahojen päällä ja rahapolitiikka ei toimi vaikka korot ovat nollissa, nimitetään likviditeettiansaksi. Japani on ollut senkaltaisessa tilanteessa.

    Artturin argumenttti olisi ymmärrettävä, jos hän väittäisi, että euroalue on likviditeettiansassa ja delfaatiospiraali uhkaisi. Tämä ei kuitenkaan vaikuta uskottavalta, vaan minusta näyttää vain siltä, että pankeista raha on lähdössä kiertoon, mutta viiveellä. Tästä on paljon evidenssiä, asuntolainakantojen nytkähtäminen nousuun on yksi. Ja kuten jo sanoin, inflaatio on jo noususssa.

    Korkea korko on ongelma siksi, että se pilaa lyhyen aikavälin rahoituksen todella tehokkaasti. Jos inflaatiotargetista “ammutaan yli”, ja joudutaan imuroimaan normaalia enemmän rahaa markkinoilta, niin tämä imurointi on osaksi pois yritysten lyhyen ajan lainoista, ja moni firma tarvitsee niitä maksuvalmiuden säilyttämiseksi.

    Siinä linkittämässäsi tekstissä ehdotettiin 4% inflaatiotavoitetta, koska silloin korkopolitiikka voitaisiin ankkuroida korkeammalle. Kun korkotaso olisi pysyvästi kymmenen prosentin paikkeilla (ja inflaatio 4 prosentin paikkeilla), niin kriisissä koron laskuvara todella tuntuisi. Se ei ole mitenkään järjetön idea, mutta 4% on inflaationa jo myrkkyä säästöille, koska verot yms. otetaan nimellisistä tuotoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Raimo K kirjoitti 20.2.2010 kello 21:08

    Wikipedia: “Keskuspankki laskee liikkeelle rahan lainoina pankeille, jotka maksavat rahasta ohjauskoron verran. Keskuspankilta rahan saamiseen vaadittu korko vaikuttaa markkinakorkoihin, eli pankkien toisilleen myöntämien lainojen korkoihin. Tämän vuoksi markkinakorot, kuten eripituiset Euribor-korot, seurailevat ohjauskorkoa. Yritysten ja kuluttajien ottamat lainat sidotaan yleensä markkinakorkoihin, joten ohjauskoron nosto vaikuttaa tällä tavoin lainanottajiin.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Kjr63 kirjoitti 20.2.2010 kello 23:27

    Raimo K:

    “Pörssin osalta totta, mutta kyllä kai asuntorakentaminen täytyy nähdä osana asuntomarkkinoita, eihän ne ole pelkästään vanhoilla asunnoilla pelaamista.”

    Rakentaminen kyllä. Rakennusten arvo muodostuu tuotantokustannuksista. Rakennusten arvo on kuitenkin vain n.40% asuntomarkkinoista. Ja lisäksi vain hyvin pieni osa markkinoista on uustuotantoa, missä tuotetaan lisäarvoa. Taloudellisessa mielessä asunnot ovat käytännössä vain arvopapereita.

    “Ja edelleen väitän, että asunnon tarvitsija ei kauppaa tehdessään mieti inflaatio-odotuksia tai edes suuremmin korko-odotuksia, vaan ihan jotain muuta.”

    Eivät ajattelekaan. Asunnon ostajat ajattelevat kuukausierän suuruutta ja sen suhdetta vuokraan. Matala korkotaso ja pitkät maksuajat nostavat ansiotuloilla/vuokratuloilla rahoitettavaa pääomaa => asuntojen hinnat nousevat.

    “Makrotasolla asiat ovat niin helppoja, mutta kytkentä tosielämään monasti puuttuu.”

    Makrotason pitäisi olla empiiristä tiedettä siinä kuin kaikki muukin tiede. Jos kytkentä tosielämään puuttuu, kysymys ei ole enää “taloustieteestä,” vaan jostakin muusta (politiikasta).

    “Talouspolitiikka on aika pitkälti narulla työntämistä.”

    Niinpä. Mutta mitä poliitikot yrittävät työntää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Tapani kirjoitti 21.2.2010 kello 2:52

    Minä olen ymmärtänyt EKP:n keskeisiä instrumentteja ja tavoitteita seuraavasti.

    Kun EKP nostaa keskeistä ohjauskorkoaan, on kyseessä se korko jolla se lainaa rahaa lyhyeksi ajaksi pankeille vakuuksia vastaan (“yli yön”, mutta olisiko käytännössä viikko…). Normaalisti tämä korko on ns minimum bid rate, mutta nyt EKP jakanut kiinteällä 1% pankeille minkä ne haluavat. Normaalitilanteessa rahamarkkinakorot (siis millä pankit lainaavat toisilleen) seuraavat tätä korkoa melko hyvin. Näin ollen EKP:n ohjauskorko on keskeinen instrumentti itsessään, mutta tavoite on “tähdätä” tiettyyn rahamarkkinakorkoon. (Tällä hetkellä rahamarkkinakorot muuten ovat ohjauskorkoa alemmalla tasolla markkinoilla vallitsevan suuren likviditeetin takia.)

    Mitä EKP tekeekin, varsinainen tavoite sitten on pitää “medium-term” inflaatio hiukan alle 2% prosentissa. Eli Vaikka inflaatio olisi tällä hetkellä 1% tai 200% yllätysten tai epäonnistumisten takia, mutta EKP odottaisi sen olevan medium termillä tavoitteen mukainen (jotenkin mieleen tulee sellainen määritelmä medium termille kuin n. 18kk?), niin se on “ok”. Joka tapauksessa, keskeinen “targetti” on kyseinen inflaatio. Inflaatio kai valittiin pragmaattisena tavoitteena sen seuraamisen helppuden takia, vaikka rahamäärän kasvu olisi se paras pitkällä aikavälillä (ainakin Friedmannin ym. mielestä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Raimo K kirjoitti 21.2.2010 kello 11:18

    Kjr63: “Rakennusten arvo on kuitenkin vain n.40% asuntomarkkinoista. Ja lisäksi vain hyvin pieni osa markkinoista on uustuotantoa, missä tuotetaan lisäarvoa. Taloudellisessa mielessä asunnot ovat käytännössä vain arvopapereita.”

    En väitä vastaan, mutta kyllä uustuotanto näyttäisi ohjailevan hintatasoa ja nyt kun uustuotantoa on erittäin vähän, niukkuus näyttää nostavan hintoja. Kysynnän ja tarjonnan laki?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. K-Veikko kirjoitti 21.2.2010 kello 13:04

    Blogin rakenne.

    Tässä ketjussa on yli 18’000 sanaa (138000 merkkiä). Keskustelun seuraaminen on työlästä kun aliketjut on pilkkoutuneet yhden pitkän ketjun sisälle. Olisiko “threaded wiev” sitten parempi?

    Ratkaisuehdotus: Avaa ketju jossa voi keskustella tämän suositun blogisivuston rakenteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Artturi kirjoitti 22.2.2010 kello 8:10

    tcrown:

    Saanko Artturi kysyä, mitä olet aiheen parista viime aikoina lueskellut, kun haluaisin myös vähän tarkemmin perehtyä aiheeseen?

    No ihan ylivoimaisesti eniten oon lukenu tuota Scott Sumnerin blogia http://www.themoneyillusion.com ja sen kommentteja, jotka on tosi hyvätasoisia. Sen lisäks oon lähinnä lukenut juttuja mihin toi Sumner linkkaa, eli Krugmania, Bill Woolseyta (http://monetaryfreedom-billwoolsey.blogspot.com/) ja Nick Rowea (http://worthwhile.typepad.com/worthwhile_canadian_initi/) Näiden lisäks EconTalkissa on ollu pari ihan ok haastattelua keskuspankkipolitiikasta.

    Siitä deflaatiosta mä oon kyllä edelleen sitä mieltä, että se olis optimi, jos meillä on fiat-raha ja keskuspankki osaisi toimia nollakoron lähellä. Siihen ei tietenkään voi siirtyä kertarysäyksellä tai tulee tällainen taantuma, mikä meillä nyt on.

    Tiedemies:

    Korko on valittu säädön “kohteeksi” siksi, että koron ja inflaation suhde on lägien osalta parempi kuin rahamäärän ja inflaation.

    Joo. Tämä ei poista sitä tosiasiaa, että korko säädön kohteena ei toimi silloin, kun se on nollassa. Sen sijaan TIPS:ien osoittama inflaatio tai NGDP-futuurit toimivat aina. Siksi ne ovat parempia säädön kohteita.

    Kiertonopeus vaikuttaa kuitenkin, paitsi inflaatioon suoraan, myös siihen, kuinka suurella viiveellä rahamäärän muutokset näkyvät inflaatiossa.

    Mielenkiintoinen ajatus. Olisko sulla tähän linkkejä, joista voisin lukea lisää?

    Artturin argumenttti olisi ymmärrettävä, jos hän väittäisi, että euroalue on likviditeettiansassa ja delfaatiospiraali uhkaisi.

    häh? Minusta argumenttini toimii kyllä kaikissa tilanteissa, mutta likviditeettiansassa kaikista huonoiten. Inflaatio-odotusten ankkuroiminen on hyvä idea aina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Kjr63 kirjoitti 22.2.2010 kello 14:38

    Raimo K:
    “Kysynnän ja tarjonnan laki?”

    Rakennusten tarjonnasta ei ole pulaa. Kysynnän ja tarjonnan laki kyllä, mutta ei rakennusten, vaan maan ja rahoituksen. Matala lainakorko, pitkät laina-ajat, korkokulujen verovähennysoikeudet, kiinteistöveron puute, sijoittajien spekulointi, tonttispekulointi, siinä syitä hintojen nousuun. Kupla puhkeaa, kun kotitalouksien velkapiikki tulee täyteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. tiedemies kirjoitti 22.2.2010 kello 15:32

    Ei ole linkkejä antaa, mutta siis, tottakai velositeetti vaikuttaa inflaatiolägeihin. Rahamäärä ei lisäänny kerralla kaikkialla taloudessa, vaan siirtyy ensin jonkun pienemmän osan toimijoista taskuun.

    Kun tämä porukkaa lisää kulutustaan – mikä malli nyt halutaan ottaa, vaikka rajakulutusteoria – suhteessa rahan lisäykseen, niin tämä aiheuttaa hintoihin nousupainetta, kun kysyntä kasvaa. Myyjien tulot kasvavat, heidän kysyntänsä kasvaa jne. Mitä pidempi tämä ketju on, ja mitä hitaammin raha “leviää” talouteen, sitä hitaammin hinnat nousevat.

    Ääriesimerkkinä on likviditeettiansa, jossa lisärahan painaminen vain pienentää kiertonopeutta, muttei tuota inflaatiota lainkaan.

    Tietenkään rahan painaminen ei auta kun ollaan jouduttu likviditeettiansaan, mutta siis, jos inflaatio uhkaisi nyt pudota kohti deflaatiota, niin rahamäärän lisääminen pysäyttäisi kyllä sen pudotuksen. Mutta sellaista pudotusta ei ole, vaan inflaatio nousee edelleen.

    Tammikuun inflaatioluvut eivät ole tulleet vielä, joulukuun vuositason inflaatio oli 0.9%, nousua marraskuun 0.5%:sta ja heinäkuun -0.7%:sta. Veikkaan, että tammikuun luku on 1.2 prosenttia, +/- 0.3. Ja kesällä mennään aika tarkalleen targetissa. Jos olen oikeassa, niin EKP:n politiikka on ollut tarkalleen oikeaa suhteessa inflaatiotargettiin.

    Sen oikeellisuudesta voidaan sitten toki keskustella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Artturi kirjoitti 23.2.2010 kello 8:22

    tiedemies:

    Rahamäärä ei lisäänny kerralla kaikkialla taloudessa, vaan siirtyy ensin jonkun pienemmän osan toimijoista taskuun.

    Tämä on toki totta, mutta tästä ei kai seuraa suoraan, että rahamäärän lisäys ei näkyisi inflaatiossa, se vaan ei leviä tasaisesti kaikkiin hintoihin vaan nostaa joitakin hintoja enemmän kuin toisia. En oikein ymmärrä miten tuosta seuraisi, että kokonaisinflaatio kasvaisi hitaammin.

    Tietysti mitä suurempi velositeetti, niin sitä enemmän joku tietty rahamäärän lisäys aiheuttaa inflaatioo.

    Jos olen oikeassa, niin EKP:n politiikka on ollut tarkalleen oikeaa suhteessa inflaatiotargettiin.

    Niin ja siitä minä nimen omaan yritän keskustella, että se targetti on väärä, koska ne targetoi sitä ratea eikä leveliä. Eli niin kauan kuin ne on perässä levelistä, niiden rate-targetti pitäs olla suurempi kuin 2%.

    Eli euroalueen rahapolitiikka on liian tiukkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Artturi kirjoitti 23.2.2010 kello 9:49
  138. tcrown kirjoitti 23.2.2010 kello 10:23

    Tämä on toki totta, mutta tästä ei kai seuraa suoraan, että rahamäärän lisäys ei näkyisi inflaatiossa, se vaan ei leviä tasaisesti kaikkiin hintoihin vaan nostaa joitakin hintoja enemmän kuin toisia. En oikein ymmärrä miten tuosta seuraisi, että kokonaisinflaatio kasvaisi hitaammin.

    Tämä on helppo. Kokonaisinflaatiosta jätetään tyypillisesti pois suuri osa taloudellisesta aktiviteetista. Se, että asuntojen (tai it-osakkeiden) hinnat nousevat kun asuntomarkkinoilla syntyy lisää rahaa, ei aiheuta inflaatiopaineita, joten keskuspankki voi pitää korot alhaalla (markkinat kun hinnoittelevat assetit “oikein”, joten ne eivät kuulu keskuspankin toimialaan…), mikä helpottaa asuntojen hintojen nousua jne. Kun samaan aikaan leikkiä pyörittävät pankit keksivät keinoja, jolla onnistuvat pienentämään oman pääomansa noin kahteen prosenttiin asseteistaan, ei kenenkään enää pitäisi ihmeltellä, miksi olemme ns. liemessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. tiedemies kirjoitti 23.2.2010 kello 10:46

    No, kun nyt linkitellään, niin katson Economistilla, jonka mukaan korkeampi inflaatiotargetti on
    huono idea.

    Minä en suorastaan ymmärrä Europeikkojen kiukuttelua – jos tällainen vähän ikävä ilmaisu sallitaan. EKP ei voi näiden kriitikoiden mielestä toimia oikein, vaan euroa haukutaan täysin riippumatta siitä, mikä sen arvo on ja mitä EKP:n politiikka on. Jos dollarin hinta nousee, se on EKP:n vika, ja EKP on tekemässä dollarista uutta ruplaa tai liiraa. Jos dollarin hinta putoaa, niin sekin on väärin ja EKP tuhoaa vientiteollisuuden.

    En ota kantaa inflaatiotavoitteen suuruuteen, mutta sen verran puolustan inflaatiotavoitetta sinänsä (erotuksena vaikka nominaalisen BKT:n tavoitteesta), että se on ainakin läpinäkyvä. M3-mittarit esimerkiksi ovat hyvin volatiileja ja harhaisiakin.

    Kauas on tultu tilanteesta, jossa minä argumentoin FIAT-rahan ja Artturi kultakannan puolesta….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Artturi kirjoitti 23.2.2010 kello 11:23

    tcrown:

    Kokonaisinflaatiosta jätetään tyypillisesti pois suuri osa taloudellisesta aktiviteetista.

    No tämä on nyt taas semantiikkaa, mutta kokonaisinflaatiossa on kyllä kaikki hinnat. Se mitä valtioden tilastointikeskukset sitten mittaa/laskee on eri asia…

    Eli tuskin se haittaa, että se inflaatio ei heti näy niissä mittareissa, kunhan se näkyy kansantaloudessa.

    Tietty tälle price level-targetille se on haaste, mutta jos se targetti on vaikka price level kahden vuoden päästä, niin tämä on kuitenkin sen verran pitkä aika, että kaikki rahamäärän muutokset ehtivät näkyä siinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Kjr63 kirjoitti 23.2.2010 kello 13:14

    Tiedemies:
    “Tietenkään rahan painaminen ei auta kun ollaan jouduttu likviditeettiansaan, mutta siis, jos inflaatio uhkaisi nyt pudota kohti deflaatiota, niin rahamäärän lisääminen pysäyttäisi kyllä sen pudotuksen. Mutta sellaista pudotusta ei ole, vaan inflaatio nousee edelleen.”

    Olettaisin, että “likviditeettiansa” tarkoittaa tässä sitä, että talous ei synnytä talletuksia. Eli että reaalitalous yskii eikä tuota varallisuutta?
    Kysymys kai lienee siitä mitä rahan määrän kasvattaminen tarkoittaa. Jos velkarahalla ei aikaansaada tuottavuuden kasvua (kuten tuottamattomilla asuntolainoilla), niin tietenkin ennemmin tai myöhemmin velat ajavat talouden deflaatioon. Vaikea nähdä mitenkään edessä kysyntäinflaatiota. Se voi syntyä ainoastaan täystyöllisyyden oloissa. Stagflaatio taas voi hyvinkin syntyä pelkästään rahamäärän kasvattamisesta, kun niukkojen luonnonresurssien vuokrat nousevat. Spekuloinnin, hintasäännöstelyjen purkamisen ja veronalenusten seurauksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Artturi kirjoitti 23.2.2010 kello 16:38

    tiedemies:

    jonka mukaan korkeampi inflaatiotargetti on
    huono idea.

    Niin siis minä kyllä edelleen argumentoin nollainflaation puolesta.

    Minusta on kuitenkin tärkeämpää, että keskuspankin toiminta on mahdollisimman läpinäkyvää ja ennustettavaa. Rate-targetti ei ole ennustettava, koska kun keskuspankki epäonnistuu saavuttamaan tavoitteensa se ei korjaa virheitään. Tämän vuoksi inflaatio-odotukset eivät ole ankkuroituneet ja keskuspankilla on vähemmän keinoja kokonaiskysynnän vakauttamiseen.

    Ei nollainflaatioon kannata siirtyä näin nopeasti ja silloin, kun pankeilla on muutenkin ongelmia taseidensa kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Tiedemies kirjoitti 23.2.2010 kello 18:37

    Likviditeettiansa on keynesiläinen käsite, jonka vastine löytyy esim is-lm-mallista tilanteessa, jossa LM-käyrä on vaakasuorassa. Ihmisten – oikeastaan kai käytännössä rahoituslaitosten – likviditeetin himo on tällöin niin suuri, että kaikki uusi luotu raha jää makaamaan sukanvarteen, eikä täten kasvata investointeja.

    Teoriassa Japanissa oltiin tässä tilanteessa 90-luvulla. BOJ painoi korot nollaan, mutta deflaatio jatkui vuosikausia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. tiedemies kirjoitti 24.2.2010 kello 10:55

    Ei nollainflaatioon kannata siirtyä näin nopeasti ja silloin, kun pankeilla on muutenkin ongelmia taseidensa kanssa.

    Nyt ei olla nollainflaatiossa. Inflaatio heiluu öljyn hinnan, asumisen, korkojen ja monen muun mukana. Eikä siihen olla “siirrytty”. EKP reagoi inflaation putoamiseen laskemalla korkoa, painamalla QE-rahaa jne. Tämän vuoden hintataso on melko tarkkaan se, mitä se olisi ollutkin, jos 2 prosentin inflaatiovauhti olisi pysynyt vakaana vuodesta 2006. Näinollen argumentti hintatason “palauttamisesta” on kyllä virheellinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Artturi kirjoitti 24.2.2010 kello 14:48

    tiedemies:

    Nyt ei olla nollainflaatiossa.

    yhyyy… Pointti oli se, että minä voin kannattaa nollainflaatioo ja silti kannattaa korkeampaa inflaatioo just nyt. Alemmalle trajektorille ei voi siirtyä yllättäen. Nämä asiat on toisistaan täysin erillisiä.

    Näinollen argumentti hintatason “palauttamisesta” on kyllä virheellinen.

    Ei ole, koska hinnat ovat joustavampia ylöspäin kuin alaspäin.

    Eli rautalangasta, jos EKP mäheltää ja NBKT kasvaa 10%, niin palkat ja hinnat nousee aika nopeesti sen 5% ekstraa. Jos EKP taas mäheltää ja NBKT ei kasva, niin palkat ja hinnat ei hirveen nopeesti pienene 5%.

    Rate-targetissa jos inflaatio jää pienemmäks ku oletuksen, niin hommat kusee, jos se menee yli, niin kusee joo, mutta ei läheskään niin paljon.

    Siks rate-targetissa inflaation alitus pitää ottaa kiinni mahdollisimman nopeesti riippumatta siitä odottaako markkinat sitä vai ei. Inflaation ylitys taas voidaan ottaa kiinni ainoastaan siinä tapauksessa, että markkinat odottaa sitä.

    Inflaation jäädessä rate-targetista, niin on käyttäydyttävä ikään kuin meillä olis level-targetti, vaikka sitä ei oliskaan virallisesti.

    Jos taas inflaatio ylittää rate-targetin, niin me ei voida käyttäytyä ikään kuin meillä olis level-targetti paitsi, jos markkinat odottaa tätä.

    http://s84684.gridserver.com/?p=3862

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Raimo K kirjoitti 24.2.2010 kello 15:14

    Tiedemies: “Ihmisten – oikeastaan kai käytännössä rahoituslaitosten – likviditeetin himo on tällöin niin suuri, että kaikki uusi luotu raha jää makaamaan sukanvarteen, eikä täten kasvata investointeja.”

    Likviditeetin himo? Ei kai rahalaitoksilla sitä voi olla, kun ne elävät sillä, että raha lähtee ulos – kaikki mitä voidaan ulos tuloa tuottamaan. Sukanvarteen se ei voi jäädä makaamaan, kun pankeilla niitä ei ole eikä raha pankin holvissakaan makaa. Roope Ankan rahasäiliöllä ei ole vastinetta todellisuudessa.
    Taisin laittaa lainausmerkit väärään paikkaan, arv. “tiedemies”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. tiedemies kirjoitti 25.2.2010 kello 11:54

    Ei kai rahalaitoksilla sitä voi olla, kun ne elävät sillä, että raha lähtee ulos – kaikki mitä voidaan ulos tuloa tuottamaan.

    Kyllä vaan voi. Pankkien reservit, joista yllä puhutaan, ovat juuri tällaista rahaa. Ei likviditeetillä nyt tässä yhteydessä sentään mitään setelitukkoja tarkoitettu. Likviditeettiansa tarkoittaa tilannetta, jossa rahavarannon kasvattaminen ei tuo reaalitalouteen lisää näkyvää ostovoimaa.

    Likviditeettiansassa on melkein aina kyse deflaatiosta, jolloin likvidi raha “tuottaa” pelkästään makaamalla tilillä.

    Raimo K:lle suosittelen henkilökohtaisuuksien latelemisen sijaan perehtymistä itse asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. tiedemies kirjoitti 25.2.2010 kello 12:03

    Jos reaalinen BKT niiaa, kuten nyt on Euroalueella käynyt, noin 12 prosenttia, niin nimellisen BKT:n pitäminen “kasvutrajektorialla” vaatisi luokkaa 15 prosentin inflaatiota. Ihan tosissaanko olet sitä mieltä, että EKP on mokannut, koska näin ei ole käynyt?

    BKT:n raju pudotus on ollut seurausta asuntorakentamisen, autoteollisuuden, konepajateollisuuden ja yleensäkin ivestointi- tai ainakin ostajan näkökulmasta pääomanintensiivisten tuotteiden kysynnän pudotuksesta. Pudotus on ollut globaali, so. amerikkalaiset ja japanilaiset, siinä missä eurooppalaisetkin, ovat ostaneet kriisin alettua vähemmän asuntoja ja autoja, ja tehtaisiin on ostettu vähemmän koneita.

    Vaikka Schiff:in kanssa en ole samaa mieltä mistään kultakannan autuudesta tms., niin tämä romahdus on ollut seurausta siitä, että monissa maissa – etupäässä USA:ssa, mutta muuallakin – on eletty yli varojen ja siis lainapääomat ovat kasvaneet nopeasti. Nyt on takaisinmaksun aika. Rahavarannon pitäisikin supistua tällaisessa tilanteessa, muuten se mennyt ylikulutus maksatetaan inflaatiolla. Rahaa painamalla ei voi synnyttää varallisuutta tyhjästä.

    Sinänsä minulla ei ole moraalisesti muuten mitään inflaatioaseen käyttöä vastaan, mutta aika kurjalta tuntuu, että eläkeläisten tms. säästöt syödään, jotta joidenkin velkabemarit ja keskustakämpät saadaan maksettua. Minullakin on nyt laskennallisesti negative equityä talostani, joten siinä mielessä ei muuta kuin painokoneet laulamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Artturi kirjoitti 25.2.2010 kello 13:30

    Tiedemies:

    Jos reaalinen BKT niiaa, kuten nyt on Euroalueella käynyt, noin 12 prosenttia, niin nimellisen BKT:n pitäminen “kasvutrajektorialla” vaatisi luokkaa 15 prosentin inflaatiota. Ihan tosissaanko olet sitä mieltä, että EKP on mokannut, koska näin ei ole käynyt?

    yhyyy… Et oo sattunu mistään mun tähän mennessä kirjottamista kommenteista huomaamaan, että mun argumentti on, että RBKT:n pieneneminen on johtunut aika suurelta osalta NBKT:n pienenemisestä?

    Eli joo mun mielestä NBKT pitäs pitää trajektorilla riippumatta siitä miten RBKT heiluu, mutta tietenkään se ei heilu tälleen, jos NBKT pidetään vakaana.

    BKT:n raju pudotus on ollut seurausta asuntorakentamisen, autoteollisuuden, konepajateollisuuden ja yleensäkin ivestointi- tai ainakin ostajan näkökulmasta pääomanintensiivisten tuotteiden kysynnän pudotuksesta. Pudotus on ollut globaali, so. amerikkalaiset ja japanilaiset, siinä missä eurooppalaisetkin, ovat ostaneet kriisin alettua vähemmän asuntoja ja autoja, ja tehtaisiin on ostettu vähemmän koneita.

    Juuri näin. Siksi onkin ilmiselvää, että taantuma johtuu liian tiukasta rahapolitiikasta, eikä mistään reaalisesta shokista, missä ihmiset nyt vaan alkoivat joukolla haluamaan sekä vähemmän kulutushyödykkeitä, että vähemmän investointihyödykkeitä ja vastaavasti enemmän vapaa-aikaa.

    USA:ssa oli varmaan liikaa asuntoja ja liian suuri finanssiala joo ja ne supistuu siksi, mutta se ei todellakaan selitä, että miksi tehtaisiin on ostettu vähemmän koneita, niitähän pitäisi ostaa sinne enemmän, kun rakennusalalta vapautuu resursseja muun talouden käyttöön.

    niin tämä romahdus on ollut seurausta siitä, että monissa maissa – etupäässä USA:ssa, mutta muuallakin – on eletty yli varojen ja siis lainapääomat ovat kasvaneet nopeasti. Nyt on takaisinmaksun aika.

    Tämä messiaaninen puhe on ihan turhaa (ja muistuttaa aika huolella Schiffiä…). Jos sinulla ei ole argumentteja, vaan haluat vaan paasata, niin ei tätä keskustelua kannata jatkaa.

    Rahavarannon pitäisikin supistua tällaisessa tilanteessa, muuten se mennyt ylikulutus maksatetaan inflaatiolla.

    Ei. Rahavarannon pitää supistua silloin, kun inflaatio-odotukset ovat liian korkeat ja sen pitää kasvaa silloin, kun inflaatio-odotukset ovat liian matalat. Ei tämä ole mikään moraalinen kysymys, että nyt lainan ottajien kuuluukin kärsiä, koska ovat menneet ottamaan lainaa, joka on varojen yli elämistä bla bla bla bla…

    Rahaa painamalla ei voi synnyttää varallisuutta tyhjästä.

    No varallisuutta ei voi tietenkään mitenkään syntyä tyhjästä. Rahaa painamalla me saadaan nyt tuottamattomana olevat resurssit takaisin käyttöön ja siten meidän varallisuus kasvaa, mutta se ei tule tyhjästä vaan siitä ylimääräisestä työstä, mikä tehdään, jos rahaa painetaan lisää.

    Sinänsä minulla ei ole moraalisesti muuten mitään inflaatioaseen käyttöä vastaan

    Se ei ole mikään ase. Kenenkään säästöjä ei olla syömässä. Mitä pahaa siinä on, että joku voi maksaa autolainansa ja asuntolainansa niillä ehdoilla ja oletuksilla, jotka lainaa sopiessa on ollut voimassa?

    Vai olisko sinusta ihan reilua jos pankki ilmoittaisi sinulle yht’ äkkiä, että hei me tuplattiin sinun asuntolainan määrä ja että kuukausimaksu olis sit nyt kaks kertaa niin suuri kuin ennen? (Ilman, että ne korvais sitä lainasumman tuplaamista.)

    Minullakin on nyt laskennallisesti negative equityä talostani, joten siinä mielessä ei muuta kuin painokoneet laulamaan.

    No jos sulla ei oo kiinteekorkoinen laina, niin et sä niistä painokoneiden laulamisesta nyt niin paljoo pääse hyötyyn…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Samuli Saarelma kirjoitti 26.2.2010 kello 11:38

    Artturi:”Siksi onkin ilmiselvää, että taantuma johtuu liian tiukasta rahapolitiikasta, eikä mistään reaalisesta shokista, missä ihmiset nyt vaan alkoivat joukolla haluamaan sekä vähemmän kulutushyödykkeitä, että vähemmän investointihyödykkeitä ja vastaavasti enemmän vapaa-aikaa.”

    Eivät varmaan halunneet, mutta jos on koko ajan eletty yli varojen, niin eikö silloin jossain vaiheessa pidä tulla sen kulutuksen nipistäminen sille tasolle, mitä tulot ovat (+korko siitä ylikulutuksesta)? Voi tietenkin olla, että ihmiset haluavat maailman tappiin asti kuluttaa enemmän kuin tuottavat, mutta en oikein näe tätä mahdollisena, vaan jossain vaiheessa se ylikulutus on maksettava alikulutuksella.

    En edes ymmärrä, miten tähän tasapainotukseen voi mikään rahan pumppaaminen talouteen mitään vaikuttaa. Vai ajatko takaa nyt sitä, että keino päästä amerikkalaisten kiinalaisille ylikulutuksellaan tekemästä isosta velasta eroon on se, että painetaan hirvittävä määrä dollareita ja kipataan ne kiinalaisille?

    Tietenkään tuo kulutuksen laskun ei tarvitse tapahtua shokkina, mutta kyllä se minusta pidemmällä aikajänteellä on pakko tapahtua halusivat ihmiset sitä tai eivät.

    “Mitä pahaa siinä on, että joku voi maksaa autolainansa ja asuntolainansa niillä ehdoilla ja oletuksilla, jotka lainaa sopiessa on ollut voimassa?”

    En ymmärrä, miten rahan pumppaaminen talouteen tähän liittyy. Eihän lainan ehtoja tietenkään olla mihinkään muuttamassa tehtiin siellä keskuspankissa sitten ihan mitä tahansa. Sen sijaan se mainittu säästöjen syöminen kyllä tapahtuu, jos inflaatio lähtee nousuun.

    “No jos sulla ei oo kiinteekorkoinen laina, niin et sä niistä painokoneiden laulamisesta nyt niin paljoo pääse hyötyyn…”

    Korjaa jos olen väärässä, mutta jos keskuspankki painaisi toimillaan korkoja alaspäin ja siten kiihdyttäisi inflaatiota, niin eikö tämä olisi tuplabonus asunnon omistajalle? Asunnon hinta nousisi ja lainan kuukausierät laskisivat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Artturi kirjoitti 26.2.2010 kello 14:44

    Samuli Saarelma:

    Eivät varmaan halunneet, mutta jos on koko ajan eletty yli varojen, niin eikö silloin jossain vaiheessa pidä tulla sen kulutuksen nipistäminen sille tasolle, mitä tulot ovat (+korko siitä ylikulutuksesta)?

    No jos joku elää yli varojensa, niin silloin joku toinen elää ali varojensa. Ei kulutuksen pitäisi kokonaisuutena laskea siitä, että ne jotka ovat eläneet yli varojensa joutuvat supistamaan kulutustaan.

    Olet aivan oikeassa siinä, että tähän tasapainotukseen rahan painaminen ei vaikuta.

    En ymmärrä, miten rahan pumppaaminen talouteen tähän liittyy.

    Se liittyy siihen siten, että mitä enemmän rahaa kansantaloudessa on, sitä enemmän nominaalisia tuloja ihmisillä on, eli sitä paremmat mahdollisuudet heillä on maksaa nominaaliset lainansa takaisin.

    Tehdään tällainen äärimmäinen esimerkki, että EKP vetäisi puolet kaikista euroista markkinoilta. Jos sinulla on 200k asuntolaina, niin tämän EKP:n toimenpiteen jälkeen sinulla on edelleen 200k asuntolaina, mutta palkkasi on pudonnut puoleen. (Oletetaan nyt, että työmarkkinat löytävät tasapainon nopeasti.) Jos et ole mitoittanut maksuvalmiuttasi tämän shokin varalta, joudut konkurssiin. Tämä siitä huolimatta, että et ole mitenkään elänyt yli varojesi, vaan ainoastaan epäonnistunut ennustamaan tämän yht’ äkkisen EKP:n mähellyksen.

    No nyt jos EKP sitten palauttaisi ne rahat takaisin kansantalouteen, niin palkkasi voitaisiin taas tuplata ja sinulla olisi jälleen varaa maksaa asuntolaina.

    Tämä sama mekanismi toimii pienemmällä skaalalla, kun EKP epäonnistuu pitämään inflaation sen kasvu-uralla. Siksi rahamäärän kasvattaminen liittyy näiden velkojen maksamiseen aivan elimellisesti.

    Korjaa jos olen väärässä, mutta jos keskuspankki painaisi toimillaan korkoja alaspäin ja siten kiihdyttäisi inflaatiota, niin eikö tämä olisi tuplabonus asunnon omistajalle?

    Joo, kyllä se olis näin, JOS inflaatio nousis ja samalla korot laskis. Yleensä kun inflaatio on korkeella, niin korotkin on korkeat. Tämä johtuu siitä, että ihmisillä on noin yleensä positiivinen aikapreferenssi, eli jos he saavat valita he ottavat hyvinvointia nyt mieluummin kuin hyvinvointia tulevaisuudessa.

    Reaalikorot määräytyvät aikapreferenssin ja sijoituksen tuotto-odotusten perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Samuli Saarelma kirjoitti 1.3.2010 kello 14:20

    Artturi:”No jos joku elää yli varojensa, niin silloin joku toinen elää ali varojensa. Ei kulutuksen pitäisi kokonaisuutena laskea siitä, että ne jotka ovat eläneet yli varojensa joutuvat supistamaan kulutustaan.”

    Siis pointtihan tässä on se, että kokonaiset kansakunnat ovat eläneet yli varojensa. USA:n kulutus viime vuosikymmenellä oli käsittääkseni jotain kymmenyksen suurempi kuin BKT. Loput tuli siitä, että kiinalaiset kuluttivat vastaavasti vähemmän (on tietenkin paradoksaalista, että $3000 vuodessa hankkiva rahoittaa sen kulutusta, jonka tulot on $30 000 vuodessa). Käsittääkseni Eurooppa on ollut vähän samassa tilanteessa, vaikkei yhtä pahasti.

    En siis näe, miten kulutuksen ei pitäisi “kokonaisuutena” laskea, jos kulutuksella tässä tarkoitetaan kyseisen kansantalouden kulutusta. Koko maailmankin tasolla kulutus voi pysyä samassa vain sillä, että ne alikuluttaneet kiinalaiset nostavat kulutusta samalla, kun länsimaat kiristävät vyötään.

    “Tehdään tällainen äärimmäinen esimerkki, että EKP vetäisi puolet kaikista euroista markkinoilta. Jos sinulla on 200k asuntolaina, niin tämän EKP:n toimenpiteen jälkeen sinulla on edelleen 200k asuntolaina, mutta palkkasi on pudonnut puoleen.”

    Eh, ja jos EKP taas kaksinkertaistaa euromäärän (ja sen seurauksena palkkani kaksinkertaistuu), niin lainani arvo maksukykyyni on romahtanut. En ihan näe, mikä tässä on nyt yhteys sen suhteen, että jos koko kansakunta on elänyt velaksi, niin sen pitää vähentää kulutustaan päästäkseen tasapainoon. Voi se toki painaa rahaa kuin viimeistä päivää, jos velat on otettu siinä sen omassa valuutassa, jolloin käytännössä koko homman maksaa ne aiempien vuosien kulutusjuhlan ulkomaalaiset rahoittajat. Tätäkö nyt siis ehdotat?

    “Joo, kyllä se olis näin, JOS inflaatio nousis ja samalla korot laskis. Yleensä kun inflaatio on korkeella, niin korotkin on korkeat. Tämä johtuu siitä, että ihmisillä on noin yleensä positiivinen aikapreferenssi, eli jos he saavat valita he ottavat hyvinvointia nyt mieluummin kuin hyvinvointia tulevaisuudessa.”

    Käsittääkseni on ihmisillä asuntolainoja, joiden korko on sidottu keskuspankin ohjauskorkoon (itselläni on esim. sellainen). Jos keskuspankki painaa ohjauskorkoa alaspäin ja tämä vetää inflaatiota ylös, niin en edelleenkään näe tätä minään muuna kuin tuplabonuksena asuntolainalliselle.

    Käsittääkseni olet selittänyt keskuspankin ohjauskoron toimivan niin, että se ei oikeasti ole mikään todellinen korko, vaan kuvaa vain sitä, miten keskuspankki toimii lainamarkkinoilla. Se ostaa markkinoilta lainapapereita (tietenkin lähtien korkeakorkoisimmista) niin kauan, että markkinakorko painuu sille ohjauskoron tasolle. Tämä johtaa tietenkin siihen, että markkinoille tulee lisää rahaa ja tämän pitäisi kiihdyttää inflaatiota. Ainakin aina sanotaan, että “keskuspankki nosti ohjauskorkoa hillitäkseen inflaatiota” tjsp.

    En siis edelleenkään ymmärrä, miten inflaatio, joka on aiheutettu sillä, että keskuspankki painaa korkoja alas, ei tarkoittaisi asuntolainallisille tuplahyötyä.

    Oikeastaan kysymykseni on, että voivatko inflaatio ja asuntolainan korko liikkua eri suuntiin. Minusta voi (etenkin jos korko on sidottu keskuspankin ohjauskorkoon), mutta kuulen mielelläni rautalangasta väännettynä, miksei noin käy. Esimerkiksi, jos EKP nyt tekisi sitä, mitä sinä haluat, eli painaisi korkoja alaspäin pumppaamalla rahaa markkinoille, niin eikö tämä tuottaisi juuri tuon tuloksen?

    Tai jos se, että keskuspankki “painaa rahaa” ja ostaa tällä lainapapereita markkinoilta, ei laske korkoja, niin miksi näin olisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Artturi kirjoitti 1.3.2010 kello 17:10

    Samuli Saarelma:

    En siis näe, miten kulutuksen ei pitäisi “kokonaisuutena” laskea, jos kulutuksella tässä tarkoitetaan kyseisen kansantalouden kulutusta.

    No kulutuksen ei pitäisi laskea kokonaisuutena siksi, että jos joku on elänyt yli varojensa (kuluttanut enemmän kuin mihin on varaa) niin joku on elänyt ali varojensa (eli kuluttanut vähemmän kuin mihin on varaa) jos tilanne tasapainottuu, niin ensimmäiset vähentävät kulutustaan ja jälkimmäiset kasvattavat.

    Ei sillä oo mitään väliä onko ensimmäinen naapuritalossa vai Amerikassa vai missä ja onko jälkimmäinen naapurikylästä tai Kiinasta.

    Ei kantsi nyt hämääntyä kansallisvaltioiden rajoista. Ne on ihan keinotekosia ja merkityksettömiä rajoja, kun mietitään näitä juttuja.

    Tätäkö nyt siis ehdotat?

    No en tietenkään. Olen jo sanonut tämän tuhat ja yksi kertaa tässä ja toisessa ketjussa. Minä en ehdota mitään hyperinflaatioo. Minä ehdotan, että NBKT pidetään trendillä. Tällä ei ole juuri mitään tekemistä kuluttamisen (tai velkojen) kanssa, vaan tuotannon nimellisen arvon kanssa.

    (itselläni on esim. sellainen)

    No tämä on kyllä hyvin epätodennäköistä. Minä luulen, että sinun asuntolaina on sidottu johonkin Euriboriin.

    Jos keskuspankki painaa ohjauskorkoa alaspäin ja tämä vetää inflaatiota ylös

    Sinulla menee nyt muna ja kana sekaisin. Reaalikorko muodostuu aikapreferenssistä ja sijoituksen oletettavasta tuotosta. Nimellinen korko muodostuu reaalikorosta ja inflaatiosta. Keskuspankki kontrolloi suoraan inflatioo, mutta ei nominaalisia korkoja, ei aikapreferenssiä eikä sijoituksen tuottoa. Ei ole ollenkaan tavatonta, että korot nousevat, kun keskuspankki pumppaa markkinoille enemmän rahaa kuin mitä markkinat olettivat.

    Se nouseeko korko riippuu siitä miten markkinat olettavat tämän rahan lisäyksen vaikuttavan inflaatioon ja sijoituksen tuottoon. (Aikapreferenssiin se tuskin vaikuttaa…)

    Käsittääkseni olet selittänyt keskuspankin ohjauskoron toimivan niin, että se ei oikeasti ole mikään todellinen korko, vaan kuvaa vain sitä, miten keskuspankki toimii lainamarkkinoilla.

    Niin siis se on keskuspankin tavoite sille korolle, jolla pankit lainaavat toisilleen reservejä Fedissä. (Oletan, että EKP:ssä sillä on vastaava funktio.)

    Oikeastaan kysymykseni on, että voivatko inflaatio ja asuntolainan korko liikkua eri suuntiin.

    heh, en oo varma kumpi on erisuuntaan liikkumista, mutta siis korko voi nousta vaikka inflaatio kiihtyy.

    Esimerkiksi, jos EKP nyt tekisi sitä, mitä sinä haluat, eli painaisi korkoja alaspäin pumppaamalla rahaa markkinoille

    Niin siis edelleen minä haluan, että EKP tunkisi markkinoille sen verran rahaa, että NBKT palaisi trendilleen. Koroille sitten käy miten käy. (Oletan, että tämän seurauksena lyhyet korot laskevat ja pitkät nousevat.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Samuli Saarelma kirjoitti 1.3.2010 kello 18:58

    Artturi:”Ei kantsi nyt hämääntyä kansallisvaltioiden rajoista. Ne on ihan keinotekosia ja merkityksettömiä rajoja, kun mietitään näitä juttuja.”

    Tämä toki pätisi, jos olisi yksi maailman valuutta ja yksi maailman poliittinen järjestelmä, mutta näinhän ei ole, vaan on useita valuuttoja, joiden arvot heiluvat toisiinsa nähden. Tällöin on minusta merkitystä sillä, onko ylikulutettu oman maan (tai yhteisvaluutta-alueen) säästäjien vai ulkomaisten säästäjien kustannuksella.

    Ja mitä minuun tulee, niin asuntolainani on todellakin sidottu keskuspankin ohjauskorkoon, ei tosin EKP:n, koska en asu euroalueella. En tosin näe, mikä tässä nyt on niin ihmeellistä, siis miksei voisi olla olemassa samalla tavoin EKP:n ohjauskorkoon sidottuja asuntolainoja.

    “Reaalikorko muodostuu aikapreferenssistä ja sijoituksen oletettavasta tuotosta. Nimellinen korko muodostuu reaalikorosta ja inflaatiosta. Keskuspankki kontrolloi suoraan inflatioo, mutta ei nominaalisia korkoja, ei aikapreferenssiä eikä sijoituksen tuottoa. Ei ole ollenkaan tavatonta, että korot nousevat, kun keskuspankki pumppaa markkinoille enemmän rahaa kuin mitä markkinat olettivat.”

    Eli siis tarkoitatko nyt, että jos keskuspankki laskee ohjauskorkoaan ja tämän seurauksena ostaa markkinoilta lainapapereita (näin käsittääkseni esitit sen ohjauksen toimivan), tämä voi nostaa korkoja?

    Ja miten oletukset tässä asiaan liittyvät? Voivathan markkinat olettaa keskuspankin pyrkivän pitämään inflaation siinä 2%:ssa, mutta siinä vaiheessa, kun se oikeasti toimii (pumppaa rahaa markkinoille), niin eikö tämä juuri korjaa inflaatiota ylöspäin (ja korkoja alaspäin)?

    Ohjauskorosta:”Niin siis se on keskuspankin tavoite sille korolle, jolla pankit lainaavat toisilleen reservejä Fedissä. ”

    Niin, eikö tämä ole se, mitä raha “maksaa” ja johon sitten pankit lyövät marginaalinsa päälle ja myyvät sen ihmisille lainana?

    “heh, en oo varma kumpi on erisuuntaan liikkumista, mutta siis korko voi nousta vaikka inflaatio kiihtyy.”

    Siis tarkoitin toisin päin. Voiko korko laskea ja inflaatio samalla kiihtyä. Minä oletin, että tämä olisi se keskuspankin ohjauskoron muutoksen vaikutus. Ja sama toisinpäin. Koronnosto nostaa korkoja ja hillitsee inflaatiota. Sinusta tämä mekanismi ei toimi, mutta ainakaan en vielä ymmärtänyt perusteluasi.

    Koitetaan vääntää asia rautalangasta. Eräänä kauniina päivänä EKP:n johto katsoo tilastoja ja tulee siihen tulokseen, että inflaatio on liian hidasta sen asettamaan tavoitteeseen nähden. Se päättää kiihdyttää sitä. Olit sitä mieltä, että keskuspankki kontrolloi inflaatiota, joten käsittääkseni sillä on tähän mahdollisuus. Sinun kirjoitusten mukaan se tekee tämän “painamalla rahaa” ja ostamalla tällä rahalla lainoja markkinoilta (eli aloittamalla niistä korkeakorkoisimmista ja menemällä matalammalle ja matalammalle tasolle niin kauan, kun rahaa riittää). Onko tähän asti oikein?

    No, kaiken järjen mukaan inflaatio tuosta kiihtyy. Tai jos ei kiihdy, niin en ymmärrä, miten sinun itsesi mukaankin keskuspankki kontrolloi inflaatiota. Mitä tapahtuu markkinakorkotasolle? Markkinoilta on ostettu korkeakorkoisimmat lainat pois. Kaiken järjen mukaan siellä on siis korkotaso laskenut. Sinun mukaasi näin ei kuitenkaan tapahdu. Tätä vaihetta en ymmärrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Tiedemies kirjoitti 1.3.2010 kello 21:55

    Artturilla on kyllä rahateoria mennyt rikki aika pahasti. Samuli yllä sen selittikin, miksi rahan painaminen laskee korkoja. Se nimenomaan sotkee aikapreferenssejä ja markkinakorkoja.

    Makrotasolla huoltotaseidentiteettiä keskupankki ei voi rikkoa. Se, mitä ei kuluteta, se säästetään ja se, mitä ei säästetä, kulutetaan. Suljetussa taloudessa tämä tarkoittaa aika suoraan inflaatiota. Jos kyseessä on avotalous, korkoero tuottaa pääomapaon, jolloin rahan ulkoinen arvo laskee ja vienti periaatteessa alkaa vetää, kun omat tuotteet halpenevat ulospäin (nominaalinen sopeutuminen on hitaampaa kuin valuuttakurssin muutos). Siitä tässä ketjussa alunperin oli kyse. Mundell-Fleming mallissa (mielestäni kovin käsiä heiluttaen) ainoa sopeuma on juuri viennin kasvu. Pääomapaon reaalisia vaikutuksia ei oteta siinä lainkaan huomioon.

    Reaalikorko määräytyy vapaan pääoman avotaloudessa maailmanmarkkinoilla, siihen ei voi keskuspankki vaikuttaa. No, EKP, FED, BOJ ja Kiina voivat vähän vaikuttaa, mutta ei niistäkään yksin paljoa. Jos reaalikorko on fiksattu, rahamäärän kasvattaminen periaatteessa toimii niinkuin MF-mallissa, mutta koska nyt on kyse nimenmaan investointilamasta, niin sille viennin kasvulle on kovin vähän sijaa.

    Fiskaalinen ekspansio, siis valtion menojen kasvattaminen, taas nostaa reaalikorkoa, kun lainamarkkinoille virtaa valtion paperia. Tämän pitäisi periaatteessa vetää pääomia maahan, mikä taas nostaa kurssia. Euron kurssi onkin vähän noussut, joten ehkä tässä on käynyt juuri näin. Valtion paperin virtaaminen markkinoille olisi ihan OK juttu, jos oltaisiin kultakannassa tms kiinteissä kursseissa, jolloin rahaekspansio ei olisi muutenkaan mahdollinen. Tällöin koron perässä tuleva raha kasvattaisi rahavarantoa.

    Euroalue ei ole kuitenkaan puhdasoppisesti mitään näistä. Yhtäältä Euro on yksi maailman isoimpia valuuttoja, joten sen arvo ei voi muuttua “vapaasti” maailmanmarkkinoilla, vaikuttamatta kaikkeen muuhun rajustikin. Toisaalta euroalueella ei ole yhtä fiskaalista tahoa, joka voisi toteuttaa elvytyspolitiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Artturi kirjoitti 2.3.2010 kello 9:31

    Samuli Saarelma:

    En tosin näe, mikä tässä nyt on niin ihmeellistä, siis miksei voisi olla olemassa samalla tavoin EKP:n ohjauskorkoon sidottuja asuntolainoja.

    Ei siinä ookkaan mitään ihmeellistä. Mä olin vaan tosi varma, että sellaisia asuntolainoja ei ainakaan Suomessa oo ja oletin tietty, että asut Suomessa.

    Ja miten oletukset tässä asiaan liittyvät? Voivathan markkinat olettaa keskuspankin pyrkivän pitämään inflaation siinä 2%:ssa, mutta siinä vaiheessa, kun se oikeasti toimii (pumppaa rahaa markkinoille), niin eikö tämä juuri korjaa inflaatiota ylöspäin (ja korkoja alaspäin)?

    No odotukset liittyvät siihen ihan olennaisesti. Jos keskuspankki esim. tuplaa rahamäärän markkinoilla ja markkinat olettavat, että se raha vedetään pois seuraavana päivänä, niin inflaatio ei kiihdy tipan vertaa. Rahan arvo nyt riippuu täysin odotuksista rahanarvosta tulevaisuudessa.

    Se mitä inflaatiolle tapahtuu, kun keskuspankki lisää rahamäärää markkinoilla riippuu markkinoiden odotuksista siitä onko rahamäärän lisäys pysyvä.

    Niin, eikö tämä ole se, mitä raha “maksaa” ja johon sitten pankit lyövät marginaalinsa päälle ja myyvät sen ihmisille lainana?

    Ei. Nämä ovat lyhytaikaisia lainoja, joilla pankit täyttävät reservivaatimuksensa. Suurin osa pankin rahoituksesta tulee muuta kautta. (Pidempiaikaisena lainana, talletuksina, pääomana jne.)

    Sinusta tämä mekanismi ei toimi, mutta ainakaan en vielä ymmärtänyt perusteluasi.

    Niin siis tämä mekanismi ei ole näin yksinkertainen. Olen jo selittänyt miten reaalikorko muodostuu ja miten nimellinen korko muodostuu.

    Rahan lisääminen markkinoilla voi laskea tai nostaa tuotto-odotuksia, se voi laskea tai nostaa inflaatio-odotuksia ja se lisä rahan tarjontaa.

    Onko tähän asti oikein?

    No yleensä keskuspankki kyllä ostaa niitä vähänriskisimpiä lainoja (eli matalakorkoisimpia…), mutta sillä nyt ei varmaan oo hirveesti väliä tässä.

    No, kaiken järjen mukaan inflaatio tuosta kiihtyy. Tai jos ei kiihdy, niin en ymmärrä, miten sinun itsesi mukaankin keskuspankki kontrolloi inflaatiota.

    Njoo, oon puhunu ehkä vähän ohi suuni. Keskuspankki kontrolloi suoraan rahan määrää ja reservikorkoa ja reservivaatimuksia. Kaikki muu määräytyy markkinoilla.

    Mutta siis joo kaiken järjen mukaan, jos markkinat olettavat, että keskuspankki todella haluaa korkeampaa inflaatioo ja on valmis jättämään tuon rahan markkinoille, kun inflaatio alkaa nousemaan, niin sitten se aiheuttaa inflaatioo.

    Markkinakorkojen reagointia on sitten aika vaikee ennustaa, tai siis se riippuu monesta jutusta. Reaalikoron aikapreferenssiosuuteen keskuspankki tuskin pystyy vaikuttamaan, mutta sijoituksen oletettuun tuottoon se pystyy. (Esim. hyperinflaatio painaa oletettua tuottoa alaspäin, kuten myös odottamaton deflaatio…)

    Eli siis reaalikorko voi muuttua. Nominaaliseen korkoon vaikutti sitten vielä se inflaatio, joka sekin voi muuttua keskuspankin toimien seurauksena.

    Sen lisäksi rahan määrä markkinoilla kasvaa ja jos sen kysyntä ei muutu, niin se muuttuu halvemmaksi. (Tai ne sen ostamat asiat kalliimmiksi.) Keskuspankin toimet tosin vaikuttavat myös rahan kysyntään.

    Tiedemies:

    Se nimenomaan sotkee aikapreferenssejä ja markkinakorkoja.

    Mikä on se mekanismi millä se vaikuttaa ihmisten aikapreferenssiin?

    Reaalikorko määräytyy vapaan pääoman avotaloudessa maailmanmarkkinoilla, siihen ei voi keskuspankki vaikuttaa.

    No tottakai voi, jos oletetaan, että keskuspankin toimilla on mitään väliä taloudessa. Jos taas oletat, että keskuspankit eivät voi vaikuttaa (reaalisiin) tuotto-odotuksiin, niin miksi et ole agnostinen keskuspankin toimien suhteen?

    Fiskaalinen ekspansio, siis valtion menojen kasvattaminen, taas nostaa reaalikorkoa, kun lainamarkkinoille virtaa valtion paperia.

    Millä mekanismilla se muuttaa ihmisten aikapreferenssiä tai sijoitusten tuotto-odotuksia? Tarkoitat ehkä kuitenkin nominaalista korkoa? Fiskaalisen ekspansion vaikutus korkoihin riippuu siitä miten keskuspankki reagoi ja miten se vaikuttaa odotettuun inflaatioon ja sijoitusten reaalisiin tuotto-odotuksiin.

    Se on tietysti selvää, että valtion papereiden tarjonta kasvaa ja jos mikään muu ei muuttuisi, niin silloin korko nousee. Harmi vaan, että kaikki muu muuttuu…

    Toisaalta euroalueella ei ole yhtä fiskaalista tahoa, joka voisi toteuttaa elvytyspolitiikkaa.

    Niin tämä on tavallaan aika hyvä juttu, koska euroalueella ei siksi sorruta tehottomaan fiskaaliseen elvytykseen yhtä herkästi kuin muualla. Sen sijaan euroalueella on painetta ja mahdollisuuksia elvyttää rahapolitiikan keinoin.

    Tämä tulee ihmisille huomattavasti halvemmaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Evert The NeveRest kirjoitti 2.5.2010 kello 19:54

    Kreikka on julkistanut “säästöohjelmansa” ja luvannut säästää vuoteen 2014 mennessä 30 miljardia euroa. Tämä on vakuuttanut EU:n valtiovarainministerit, jotka ovat myöntämässä Kreikalle samalle ajanjaksolle lainaa 120 miljardia euroa.

    Lainaisitko sinä hulivili veljenpojallesi 120 euroa, jos tämä lupaa parantaa tapansa ja säästää 30 euroa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Juha kirjoitti 2.5.2010 kello 21:10

    Pelastaako Kreikka euromaat pitäisikin kääntään muotoon: tuhoaako Kreikka euromaat? Kreikasta vielä ehkä saksan rahoilla selvitäänkin, mutta entäs jos 5x isompi espanja menee samaa tietä. Tuleeko Suomelle silloin maksettavaksi 5×1,5=7,5 mrdeur?

    Kyllä ainoa vastaus on niin vahva euro kuin mahdollista ja konkurssimaiden irtautuminen eurosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Evert The NeveRest kirjoitti 2.5.2010 kello 21:38

    Suomi on persaukinen. Vanhanen sanoo, että lainaaminen Kreikalle kannattaa?

    Mistä suomi lainaa Kreikalle, Islannille ja kenelle muulle? Suomi joutuu ottamaan lisää velkaa lainatakseen muille ja maksaa siitä kallista korkoa.

    Pääministeri M.Vanhanen ja talousministeri J. Käteinen puhuvat muunneltua totuutta kreikka-lainasta.

    Rehellistä olisi yksinkertaisesti turvata vaarassa olevien, Kreikkaan sijoitettujen eläkerahastojen varat, miten paljon niitä sitten onkin. Sekin olisi kiva tietää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Mikko Särelä kirjoitti 2.5.2010 kello 21:54

    Espanjan konkurssi on onneksi vähän vähemmän todennäköinen. Espanja veti tiukkaa taloutta ennen lamaa ja maksoi velkojaan pois. Velkataakka on noussut n. 30% BKT:sta ennen lamaa runsaaseen 50% BKT:sta.

    Mutta katsotaan, katsotaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Liian vanha kirjoitti 3.5.2010 kello 7:53

    “Kreikka on julkistanut “säästöohjelmansa” ja luvannut säästää vuoteen 2014 mennessä 30 miljardia euroa. ”

    Tuollakaan säästöohjelmalla Kreikka ei vielä käännä budjettiaan positiiviseksi.
    Kreikan valtion velat ovat jotain 300 miljardia euroa ja lisää syntynee yli 50-100 miljardia ennen kuin talous on tasapainossa.

    Ei Kreikka ikinä kykene maksamaan velkojaan, eihän Suomen valtiokaan kyennyt enää maksamaan paljon paremmalla taloudenpidolla kuin pienen osan veloistaan.
    Kyllä nuo lainatut rahat ovat menneet kankkulan kaivoon.

    Ja ongelma on vain euroalueen maiden päänsärky,ruotsalaiset ovat ollet taas viisaampia eli euroalueen ulkopuolisena he eivät ilmeisesti osallistu talkoisiin.
    Suomalainen mediakin puhuu häveliäästi vain euroalueen tuesta mutta ei selvennä tätä kohtaa.

    Ja ketä tässä oikeastaan pelastetaan ? Goldman Sahcs oli yksi uurista kuplan organisoijista ja auttoi Kreikkaa salaamaan taloutensa tilan.

    Eivät tukirahat mene Kreikan valtiolle vaan niillä pelastetaan yksityisiä sijoittajia ja heidän omaisuuttaan, GoldmanSahcs on yksi edun saajista

    Miksikähän aina mainostetaan yrittäjäriskiä, kun valtiot todellisuudessa maksavat aina yrittäjän tappiot ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.5.2010 kello 8:38

    Sachs taisi lopppuvaiheessa lyädä vetoa Kreikkaa vastaan. Ranskalaiset ja saksalaiset liikenpankit ovat suurimmat tuen saajat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Artturi kirjoitti 3.5.2010 kello 9:19

    Evert The NeveRest:

    Rehellistä olisi yksinkertaisesti turvata vaarassa olevien, Kreikkaan sijoitettujen eläkerahastojen varat, miten paljon niitä sitten onkin. Sekin olisi kiva tietää.

    Miten ihmeessä se olis rehellistä? Imuroitas veronmaksajien rahoja eläkeyhtiöille? Eiköhän se oo kaikista rehellisintä, että jos tekee huonoja sijoituksia, niin sit kans kantaa niiden seuraukset. Tulevaisuudessa on sit kannustimet harkita tarkemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Liian vanha kirjoitti 3.5.2010 kello 9:23

    Kreikka tuskin kykenee maksamaan velkojaan eivätkä nämä EU-lainat ole etusijalla vaan nämä yksityiset rahoittajat.
    Kun Kreikan valtion BKT on n 240 miljardia, ja lainaa on jo 300 miljardia ja kasvanee 400 miljardiin ennen kuin tasaantuu.
    Kreikan valtion budjetti on n 60 miljardia ja kun velan korot pyörivät 6-7 % tietämissä niin budjetista kuluu 40-50 % jo korkoihin.

    Velanmaksuvara on siis vaatimaton eli ehkä muutamia miljardeja vuodessa . Silloin Suomi saa rahansa takaisin ehkä 100-150 vuoden kuluttua.

    Mutta olisi jo hyvä saavutus , jos saisimme edes nuo korot

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.5.2010 kello 10:23

    Onko Liian Vanhalla jotain sisäpiiritietoa Kreikan lainojen etuoikeutusjärjestyksestä vai vain yleistä ennakkoluuloa maailman pahuutta kohtaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Liian vanha kirjoitti 3.5.2010 kello 10:06

    Valtionvarainminsiteriön sivuilta voi käydä toteamassa kuinka paljon viisampia ruotsalaiset ovat.

    Eipä näy Ruotsia tukijoiden listalla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Raimo K kirjoitti 3.5.2010 kello 11:05

    Koska Kreikan kansalaiset (eivätkä juuri muutkaan) eivät hyväksy lainaehtoja, paras ratkaisu olisi konkurssi, minkä jälkeen jatketaan pesänhoitajan hallinnossa.
    Näyttää kuitenkin pahasti siltä, että valtio ei voi mennä konkurssiin?
    Metelöitseville virkahenkilöille olisi hyvä ilmoittaa päivämäärä, milloin rahat on loppu – kun palkka ei enää juokse, ehkä kiinnostaa taas neuvotella muista vaihtoehdoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Evert The NeveRest kirjoitti 4.5.2010 kello 22:28

    Hesari pääotsikoi tänään “Kreikan tauti täytyy pysäyttää”.

    Miten tauti pysäytetään. Se pysäytetään karanteenilla.

    Kotoinen PARAS-hanke on mennyt metsään siinä, kun huonosti johdettuja kuntia on tuettu yhdistymisavustuksilla. Ne olisi pitänyt kapseloida, laittaa talous kuntoon ja vasta sitten miettiä kuntaliitosta.

    Audiator Oy:n kuntakentällä liikkuvien konsulttien slogan on, että kuntaliitosten vastustaminen perustuu tunteeseen ja liitokset perustuvat tietoon.

    Mikä on se tieto, että Kreikan tilanne paranee miljardien eurojen tukien avulla? Jos pidän järjettömänä tukirahan pumpaamista Kreikkaan, olenko tunteellinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Liian vanha kirjoitti 4.5.2010 kello 23:52

    “Onko Liian Vanhalla jotain sisäpiiritietoa Kreikan lainojen etuoikeutusjärjestyksestä vai vain yleistä ennakkoluuloa maailman pahuutta kohtaan?”

    Pankkien lainathan tulevat tämän tuen kautta automaattisesti etuoikeutetuiksi, Euromaiden lainahan on epäsuoraa pankkitukea eli Kreikka maksaa velkoja pankeilla ja korvaa ne EU-lainalla.
    Eli pankeille maksetan ensimmäisenä

    Suuresta valiokunnasta vuotaneiden tietojen mukaan IMF on vaatinut, että heidän lainansa on etuoikeutettu ,joten EU-lainat ovat vasta kolmannella sijalla .

    Ja enp usko, että Kreikan apu olisi mitenkään tarpeellista, eivät kaikki Euroopan pankit ole sinne rahojaan syytäneet.
    Käytännössä Kreikan maksukyvyttömyys johtaisi muutaman pankin kaatumiseen, mutta pankkeja on kaatunut kautta aikojen eikä se maailmaa ole lopettanut.

    Mutta Kataisen ja Euromaiden asiantuntijoina ovat juuri nuo samat pankkimiehet, jotka ovat toimineet holtittomasti ja pelottelevat nyt osaamattomia ja keltanokkaisia ministereitä lama-näkillä.

    Toinen ongelma on moraalikato: Miksi tavallisen kansalaisen pitäsi noudattaa sääntöjä, kun päättäjät ja suuret johtajat elävät kuin pellossa.
    Pajunekin on huolissaan kerjäläisistä ja heidän tekemistään nakkivarkauksista, mutta miljardipetoksen tekijät palkitaan mitalein ja suurin palkkioin

    Ehkä aika on kypsä uudelle punaiselle eu-prikaatille ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Liian vanha kirjoitti 5.5.2010 kello 7:47

    Pankkkien osuus Kreikan lainoista on vain 42 % ja loppu tulee muilta sijoittajilta.
    Lainaukseen ja sijoittamiseen pätee se vanha sääntö, että kaikki munia ei saa laittaa samaan koriin eli Kreikan konkurssi ei pitäisi olla katastofi kuin tumpelolle sijoittajalle.

    Seurausta voisi olla vain se, että Espanja, Porugali, Irlanti joutuisivat vastaavalle säästökuurille ja varmaan Suomenkin lainahanat kuristuisivat.

    Tämä ylivelkaantumisen estäminen olisi vain tervettä, nythän euromaat velkaantuvat huimaa vauhtia ja velkaelvytys pitää joka tapauksessa lopettaa.

    Tämä taas johtaisi poliittisiin seurauksiin ja nykyiset vallassaolijat joutuisivat vaikeuksiin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Artturi kirjoitti 5.5.2010 kello 8:58

    Liian vanha:

    Ja enp usko, että Kreikan apu olisi mitenkään tarpeellista, eivät kaikki Euroopan pankit ole sinne rahojaan syytäneet.
    Käytännössä Kreikan maksukyvyttömyys johtaisi muutaman pankin kaatumiseen, mutta pankkeja on kaatunut kautta aikojen eikä se maailmaa ole lopettanut.

    Niin ja sitä paitsi se on hyvä juttu jos ne pankit kaatuu, jotka ei osaa hallita sijoitustensa riskejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Evert The NeveRest kirjoitti 5.5.2010 kello 10:34

    Lukekaapa Martin Wolfin lontoon kielinen analyysi tilanteesta Financial Timessa:
    http://www.ft.com/cms/s/0/de21becc-57af-11df-855b-00144feab49a.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.5.2010 kello 12:17

    Lyhyellä tähtäimellä vaihtoehtoja ovat Kreikan lainoittaminen tai konkurssiin jättäminen. Konkurssivaihtoehtoa vastustetaan keskipitkän ajan negatiivisilla seuraamuksilla: suomalaisten eläkerahastojen sijoitusten hapantumisella, EU-pankkituen tarpeella, pakolaisvirralla Kreikasta, Portugalista ja seuraavaksi kaatuvista muista maista.

    Entä konkurssi- ja luototusvaihtoehdon pitkän ajan vaikutukset? Aiheuttaisiko syy-seuraus -periaatteen rapautumisen jatkuminen itse asiassa isommat pitkän ajan vahingot jos luototuslinjalle lähdetään? Nyt ‘too big to fail’-pelko on saanut markkinamekanismin vastaisesti Suomen pelastamaan pankkinsa 90-luvulla ja USAn viime vuonna, ja ‘too big to resist’ Ranskan ja Saksan lipeämään vakaussopimuksesta 2002. Tuntuu että lipsuilusta aiheutuvat taloudelliset heilahdukset kasvavat kerta kerralta suuremmiksi.

    Talous kun on pohjimmiltaan psykologiaa, ts. kannusteita joilla ihmiset saadaan tekemään hyödyllisiä asioita (viljelemään peltoja, opettamaan hyödyllisiä taitoja nuoremmalle sukupolvelle…) ja estettyä tekemästä tyhmyyksiä. Vaikka sana ‘psykologia’ tuntuu kovin kevyeltä esim. euroromahduksen pahimman 1400 miljardin euron hinta-arvion rinnalla, kaikki nuo miljardit eurot ovat vain paperinpaloja tai kultakannassakin vain itsessään suht’ hyödyttömiä metallinkappaleita. Niitä ei voi syödä. Arvo on vain ja ainoastaan niiden kannustinvaikutuksessa.

    Niin että olisko pitkällä tähtäimellä kuitenkin ihmiskunnan parhaaksi alkaa pitää kiinni sopimuksista? Tämä käyrä viittaisi siihen että usko ‘miehen sanaan’ ja kädenpuristukseen sopimusten pitävyyden takeena on alkanut rapistua vuoden 2005 tienoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.5.2010 kello 12:45

    Talous kun on pohjimmiltaan psykologiaa, ts. kannusteita joilla ihmiset saadaan tekemään hyödyllisiä asioita (viljelemään peltoja, opettamaan hyödyllisiä taitoja nuoremmalle sukupolvelle…) ja estettyä tekemästä tyhmyyksiä.

    Siinä määrin kun (ja jos?) kysymys on siitä että Kreikan kansa haluaa ottaa hyödyn irti julkisesta velkaantumisesta mutta irtisanoutua vastuista, ja kun kansa on ainoa taho joka pystyy ne hyödykkeet ja palvelut tuottamaan joilla velka takaisin maksetaan, kannusteiden pitäisi olla suoraan kansan niskassa. Tällä logiikalla Kreikan valtion pitäisi kerätä erikoisvero jolla nyt erääntyvät velat maksetaan, ja muiden euromaiden pitäisi avata Kreikan Kansanpankki josta yksittäiset kansalaiset voisivat nostaa erikoisveron maksamiseen tarvittavan summan.

    Mutta eipä tuo käytännössä toimisi kun tulisi hallinnointikulut miljoonista asiakkaista yhden valtioasiakkaan sijaan. Sitä paitsi paha mennä erottelemaan ketkä siellä ovat lypsäneet valtiolta sveitsiläispankkeihin piilotettavaksi, ja keillä on aidosti hätä ja luu jäämässä käteen. Taitaa olla vahinko jo peruuttamattomasti tapahtunut, nyt enää paikkaillaan jälkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. anonyymi kirjoitti 5.5.2010 kello 14:49

    Olisiko “threaded wiev” sitten parempi?

    Ei. Sen ongelmana on vastaukset eri säikeissä oleviin viesteihin. Se toimii yleensä hyvin tietynlaisissa sähköpostilistoissa, jos keskustelu pysyy aisoissa. Webin puolella rönsyillään.

    Jonkinlainen blokkiperustainen systeemi yhdistettynä sukupolvi/aika-jaotteluun saattaisi olla paras kompromissi, mutta tuollaista ei ole kukaan käsittääkseni tehnyt ja se blokkien säätäminen saattaisi vaatia paljon käsityötä.
    Sukupolvet voisi jossain määrin tunnistaa eksplisiittisten vastausten (reply-nappi), aikavertailun ja tekstilainausten/avainsanojen perusteella automaattisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Liian vanha kirjoitti 5.5.2010 kello 17:42

    Itse asiassa Kreikan avustamispäätös on suuri periaatepäätös ja tasapuolisuuden vuoksi joudumme nyt auttamaan kaikkia taloutensa tuhrineita valtioita ja pankkeja
    Eli EU on avannut käytännön joka sallii holtittoman taloudenpidon toisten piikkiin

    Oikeampi menettely olsi ollut velkasaneeraus eli Kreikka olis maksanut sen verran kuin kykenee kymmennessä vuodessa maksamaan .
    Loppu olisi ollut sijoittajien riskiä ja jokainen maa olis tutkinut itsekseen korvaako se sijoittajien tappioita.
    Silloin myäs poliittinen vastuu olisi ollut suora, nyt sitä hämärretään EU:n selän taakse
    kuten Katainen mieluusti tekee

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Syltty kirjoitti 5.5.2010 kello 18:02

    Kreikalta löytyisi ilmeisesti 300 miljardin edestä varallisuutta. Ei muuta kuin valtionfirmat myyntiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Raimo K kirjoitti 5.5.2010 kello 18:04

    Konkurssi tuntuu hyvältä vaihtoehdolta, mutta sen huono puoli on se, että valtio ei voi mennä konkurssiin.
    Jos lainoitusta ei järjestetä Kreikalle, seurauksena ilmeisesti olisi kansainvälisten rahahanojen sulkeutuminen – hieno juttu, saisivat jonkin aikaa tulla omillaan toimeen. Jokin liikaa rahoittanut pankki voisi mennä nurin, ei sekään pahalta tunnu.
    Entä kriisin leviäminen ja rahamarkkinoiden yleinen kiristyminen? Tuntuu kummalliselta – jos X ei pysty hoitamaan lainojaan ja Y ja Z pystyvät, niin suljetaan rahahanat Y:ltä ja Z:lta – tällaista logiikkaa voinee olla vain pankkimaailmassa? Pikemminkin tuntuisi siltä, että kun rahaa ei valu Kreikkaan, muille riittää paremmin.
    Mutta niin kuin on nähty, talouslelämässä tunteet pelaavat enemmän kuin järki ja tunteista vahvin on ahneus. Kiristyskään ei liene vierasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Arto Tukiainen kirjoitti 5.5.2010 kello 19:23

    Kreikan tukipaketin hyväksyminen kaikkien euromaiden parlamenteissa on tuskin läpihuutojuttu. Ja jos se hyväksytäänkin, kuinka moni todella uskoo Kreikan selviävän veloistaan? Kun vielä otetaan huomioon maan sisäiset epäluulot, väkivaltaisuudet, korruptio jne? Ns. markkinoilla näyttää olevan aika pessimistinen näkemys. Ehkä olisi parempi hylätä Kreikka oman onnensa nojaan ja keskittyä lainoittamaan niitä euromaita, joilla vielä on realistiset mahdollisuudet maksaa velkansa. Tämän näkemyksen luin tänään myös Economistista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Evert The NeveRest kirjoitti 29.6.2010 kello 22:12

    Tuoreen tutkimuksen mukaan saksalaiset ovat menettäneet uskonsa euroon. Kreikan takia 51,4 prosenttia ottaisi Saksan markan takaisin.

    Suomi keplotteli Suomen markan aikoihin devaltaatioilla. Mitä on tullut tilalle: ALV!

    Heinäkuun alussa siis todella ALV nousee 22 prosentista 23 prosenttiin eli Suomi tekee 4,5 prosentin “devalvaation” kotimaisen tuotannon eduksi? joka “devalvaatio” voi tosin huveta taivaan tuuliin, kun suuri osa kotimaisesta tuotannosta tarvitsee EU:n ulkopuolisia dollaripohjaisia raaka-aineita ja tuotantopanoksia, joiden kustannus nousee enemmän kuin tuo kuviteltu ALV-hyöty, koska tuontikuljetukset ovat arvonlisäverollisia nekin.

    ALV:n korotus on siis korvannut markka-ajan devalvaation ja inflaatio on pian jälleen piinamamme. En yhtään ihmettele, miksi professorit erosivat 70-lukulaisen Sailaksen asiantuntijaryhmästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus