Kyllä minä aivan hyvin ymmärsin, mitä tarkoitit; se hymiö oli siinä ihan tarkoituksella

Minusta trendi näyttää varsin selkeältä, katsoopa sitä miten tahansa: avioliitot ovat vähemmän sitovia kuin ennen, niitä tehdään vähemmän kuin ennen ja niistä (samoin kuin avosuhteista, käsittääkseni) lähdetään helpommin litomaan kuin ennen.

Minusta näyttää siltä, että ihmiset sitoutuvat toisiin ihmisiin ja yhteisöihin vähemmän kuin ennen. Olen myös sitä mieltä, että tämä kielii valinnanvapauden kasvusta. Ennen muinoin yksin ei kertakaikkiaan pärjännyt, ei taloudellisesti eikä henkisesti. Tiukat yhteisöt ovat syntyneet yksilöiden tarpeesta turvata asemaansa satunnaisia katastrofeja vastaan (jos ruoka loppuu, yhteisö auttaa).

Yhteiskunnan tukimuodot mahdollisesti lisäävät tätä vapautta valita (=pienempää tarvetta sitoutua), mutta luulen paljon merkittävämmän syyn olevan yleinen elintason kasvu. Ihmisten kun ei enää tarvitse pelätä nälänhätää, kurjuutta tai vastaavaa, niin ei ole erityistä syytä optimoida onnellisuuden tavoitteluaan moisten reunaehtojen suhteessa.

Ja minusta se on hyvä asia.

Kari

Suosittele: 0

En tiedä, miten Suomessa, mutta niinkin luotettavan lähteen kuin TV-sarja Francon aika mukaan Espanjassa olisi vielä 70-luvulla palautettu “karanneita vaimoja” poliisisaatossa kotiinsa.

Suosittele: 0

Suosittele: 0

No, ehkä käytin väärää termiä. Tarkoitin asumuserolla sitä, että aviopuolisot konkreettisesti asuvat erillään, en sitä, että tuomioistuin olisi ottanut asiaan jotain kantaa. Myös ennen vuotta 87 pystyi ovesta kävelemään ulos, jos ei asuminen jonkun kanssa kiinnostanut. Tuomioistuin ei varmaankaan voinut pakottaa henkilöä muuttamaan takaisin, vaikka virallista eroa ei olisikaan vielä tullut.

“Jos nyt meinaat jatkaa noitten avioerotilastojen pyörittelyä, niin olisi kyllä kiintoisaa tietää, ovatko nuo lainsäädännölliset muutokset aiheuttaneet havaittavia muutoksia avioliittojen tai avioerojen määrissä.”

Taisin mainita tuolla jo, että avioerot nousivat maksimiin 1990 ja ovat pysyneet sen jälkeen melko tarkkaan samassa. Se mainitsemasi 87 lainmuutos näyttäisi aiheuttaneen nousun 10 000 -> 14 000, mutta jo sitä ennen erot olivat nousseet tuolle tasolle 5000:sta 1960-luvun lopulla.

Avioliitot taas ovat tasaisesti vähentyneet 40 000:sta vuonna 1970 25 000:en 1990-luvulla. Vuosituhannen vaihteen jälkeen ne ovat olleet hienoisessa nousussa.

Johtuen siis tuosta solmittujen avioliittojen määrän laskusta erojen absoluuttimäärän tasaisuus on tarkoittanut kariutuvien avioliittojen suhteellisen osuuden edelleen kasvua vielä paljon tuota vuotta 1990 pidemmälle. Voi olla, että juuri nyt tämä trendi on kääntymässä.

Suosittele: 0

Tarkoitatko tuolla jälkimmäisellä sitä, ettei avioeroa saanut, vaikka molemmat sitä halusivat, jos mitään perusteltua syytä ei ollut (siis muuta kuin se, että puolisot eivät vain halunneet enää asua yhdessä) vai sitä, että yksipuolisesti ei päässyt eroon, jos ei ollut muuta syytä, kuin vain se, että haluaa eron?

Ainakin nyt sitä, ettei yksipuolisesti voinut erota, jos toinen osapuoli ei sitä halunnut. Jos molemmat sen haluavat, niin tuskin sitä helppoa on estääkään, kun “perusteltuja syitä” saanee tarvittaessa järjestettyä, jos se on molempien tahto (esimerkiksi muuttamalla erilleen pariksi vuodeksi).

Ihan hauska teksti kaiken kaikkiaan tuo laki, ainakin avioeron kohdalla:
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1929/19290234

Tosin tuota näköjään on lievennetty melkoisesti jo -48, mutta nähdäkseni silloinkin on vaadittu molempien hyväksyntä (tai painavat syyt):
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1948/19480681

Jos nyt oikein osasin tuota Finlexiä pyöritellä, niin nähdäkseni yksipuolisesti eron on saanut vasta vuoden 1987 jälkeen.

Kai aika suuri osa eroista tulee lopulta yhteispäätöksestä, koska vaikka toinen osapuolista olisi se, joka alunperin haluaisi eroa, niin sellainen liitto tuskin on kovin nasta sille toisellekaan, jossa toinen osapuoli koko ajan haluaisi eroon.

Käsitykseni on, että tuossa on ollut puolin ja toisin melkoisia taloudellisia kysymyksiä, jotka ovat asiaan vaikuttaneet.

Ja käytännössä asumuseroon pääsee vain kävelemällä ulos ovesta.

Niin, vuoden 87 jälkeen, sitä ennen tarvittiin näköjään molempien suostumus ja tuomioistuimen päätös

Jos nyt meinaat jatkaa noitten avioerotilastojen pyörittelyä, niin olisi kyllä kiintoisaa tietää, ovatko nuo lainsäädännölliset muutokset aiheuttaneet havaittavia muutoksia avioliittojen tai avioerojen määrissä.

Kari

Suosittele: 0

Onnettoman avioliiton ulkoisvaikutuksista: “Lapsiin, ystäviin, sukulaisiin, työtovereihin liittyvät vaikutukset olivat minulla päälimmäisenä mielessä. Kotona olevat ongelmat heijastuvat kyllä lähipiiriin, vaikka niille ei rahallista arvoa edes laskettaisi”

Muista, että tuota pitää siis verrata avioeroon, kun tarkastellaan onnettomassa avioliitossa pysymisen ulkoisvaikutusta. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että avioeron ulkoisvaikutus esim. lapsiin on parempi kuin onnettomassa parisuhteessa eläminen. Joskus voi olla, joskus ei. Itse en osaa sanoa suuntaan enkä toiseen.

Jos taas verrataan siihen, että ei mennä lainkaan naimisiin (tai muuhun pysyvään parisuhteeseen), niin sitten lapsia on vähän vaikea painottaa, koska toisessa niitä ei ole lainkaan.

“Rajoitetaanhan sitä lainsäädännössä edelleen (harkinta-aika). Muistaakseni avioeroa ei saanut ilman perusteltua syytä (toisen uskottomuus tms.) ennenkuin vasta 80-luvun lopusssa ”

No, tuo harkinta-aika ei nyt minusta rajoita avioeron mahdollisuutta, tekeepä vain prosessista vähän hitaamman.

Tarkoitatko tuolla jälkimmäisellä sitä, ettei avioeroa saanut, vaikka molemmat sitä halusivat, jos mitään perusteltua syytä ei ollut (siis muuta kuin se, että puolisot eivät vain halunneet enää asua yhdessä) vai sitä, että yksipuolisesti ei päässyt eroon, jos ei ollut muuta syytä, kuin vain se, että haluaa eron?

Kai aika suuri osa eroista tulee lopulta yhteispäätöksestä, koska vaikka toinen osapuolista olisi se, joka alunperin haluaisi eroa, niin sellainen liitto tuskin on kovin nasta sille toisellekaan, jossa toinen osapuoli koko ajan haluaisi eroon.

Ja käytännössä asumuseroon pääsee vain kävelemällä ulos ovesta.

Suosittele: 0

Sylvesteri tuossa esitti niitä syitä, miksi avioliitto pystyy vaikuttamaan tähän porukkaan rauhoittavasti. Itse luin aiheesta eräästä blogista, jossa viitattiin kirjaan lainaukseen James Wilsonin kirjasta Moral Sense, joka oli jotain tyyliin:”Kaikista yhteiskunnan instituutioista armeija, vankila, koulu eivät pysty samaan nuorten miesten rauhoittamisessa kuin avioliitto”.

Juu, näinhän tuo esitti, ja noiden vaikutusten nojalla mahdollisesti jotain päätelmiä jo voisi tehdäkin. Enkä minä väittänyt, etteikö tuollaisia ilmiöitä voisi olla olemassa, minusta niitä on vain humattavan vaikeaa tutkia pitävästi. Korrelaatioiden tutkiminen on vielä helppoa, samoin kausaliteettiketjujen rakentelu, mutta sitten kuin pitäisi todistaa mekanismin toimivan juuri kuten oletetaan, ollaan ongelmissa.

Tämän vuoksi suhtaudun lähtökohtaisesti poikeuksellisenkin kriittiseen tuollaisiin tuloksiin, niissä kuin on paljon helpompi päättyä vallitsevan maailmankuvan totuuksien todisteluun paljon helpommin kuin “kovemmissa” tieteissä.

Tässä kohtaa muuten se sinun aiemmin Artturille esittämäsi “rasvaisen ruoan” -argumentti eroaa esimerkiksi siitä, että otetaan kantaa siihen, onko isan kannattavaa olla kotona vai ei. Rasvaisen ruoan vaikutusmekanismit ihmisen elimistöön ovat kohtuullisen hyvin tunnetut, lisäksi niitä vaikutuksia voidaan tutkia mm. kliinisin kokein. Perhehoidon jakamisen tutkiminen vastaavasti olisi hyvin työlästä, kun siitä ei oikein voi tehdä kontrolloituja kokeita, ainoastaan havaintoja.

Minkälaisiin negatiivisiin ulkoisvaikutuksiin sinä tuossa viittaat?

Lapsiin, ystäviin, sukulaisiin, työtovereihin liittyvät vaikutukset olivat minulla päälimmäisenä mielessä. Kotona olevat ongelmat heijastuvat kyllä lähipiiriin, vaikka niille ei rahallista arvoa edes laskettaisi (myönnän, että noita on vaikeaa arvottaa esim. rahassa). Luulen, että näitä vaikutuksia otetaan jossain määrin huomioon päätöksenteossa, mutta tuskin täysmääräisesti.

Lisäksi huonossa parisuhteessa olevat ovat poissa parisuhdemarkkinoilta.

Hmm, mihin vapauksiin nyt oikein viittaat? Eikö avioero ole ollut Suomessa täysin laillinen jo hyvin pitkään?

Rajoitetaanhan sitä lainsäädännössä edelleen (harkinta-aika). Muistaakseni avioeroa ei saanut ilman perusteltua syytä (toisen uskottomuus tms.) ennenkuin vasta 80-luvun lopusssa (en nyt ehdi tarkastaa tarkemmin, mutta 1987 säädetyssä laissa tuota ei vaadita, vaikkakin kyllä 1929 säädetyssä).

Vai viittaatko nyt naisten taloudelliseen itsenäistymiseen, mikä on tuottanut heille enemmän vapauksia erota kuin entisaikaan, kun olivat enemmän riippuvaisia miehestään?

Esimerkiksi sitä, mutta myös yhteisön (uskonto, kyläyhteisö) luomia rajoitteita, jotka ovat nykyisin merkittävästi vähäisempiä kuin vaikkapa vielä 60-luvulla.

Kari

Suosittele: 0

Vielä vuosi sitten työssäkäyvän henkilön kumppania oikein kannustettiin elämään eri osoitteessa, sillä yhteenmuuton jälkeen asumistuki lakkasi.

Suosittele: 0

Ok, ymmärsit sitten asian väärin. En todellakaan tarkoittanut, että tuo nuorten miesten yliedustavuus rikostilastoissa _todistaisi_ avioliiton rauhoittavan vaikutuksen, vaan ennemminkin ajoin sillä takaa sitä, että nuoret miehet ovat rikosten kannalta se ryhmä, joka tuottaa eniten harmia. Toin siis vain esiin vallitsevan ongelman.

Sylvesteri tuossa esitti niitä syitä, miksi avioliitto pystyy vaikuttamaan tähän porukkaan rauhoittavasti. Itse luin aiheesta eräästä blogista, jossa viitattiin kirjaan lainaukseen James Wilsonin kirjasta Moral Sense, joka oli jotain tyyliin:”Kaikista yhteiskunnan instituutioista armeija, vankila, koulu eivät pysty samaan nuorten miesten rauhoittamisessa kuin avioliitto”.

“Minä en vain vieläkään ole nähnyt mitään vakuuttavaa laskelmaa, jossa nämä vaikutukset on kvantitioitu. Onnettomilla avioliitoilla (joita eroon johtaneet eittämättä ovat) on myös negatiivisia ulkoisvaikutuksia.”

Ok, kvantifiointi on sitten seuraava askel. Ensin pitäisi edes päästä yhteisymmärrykseen siitä, että onko koko ulkoisvaikutusta. Minkälaisiin negatiivisiin ulkoisvaikutuksiin sinä tuossa viittaat? Mieleeni tulee ainakin perheväkivallan hoitaminen, mutta en todellakaan usko valtaosassa eroja olevan väkivallalla juuri tekemistä asian kanssa. Melkein kaikki muu vaikutus tulee sitten osapuoliin itseensä. He elävät toki kurjaa elämää, mutta tämä ei aiheuta juuri ulkoisvaikutuksia muuhun yhteiskuntaan. Koska vaikutus kohdistuu henkilöihin itseensä, he ottavat kyllä sen täysimääräisesti päätöksenteossaan huomioon.

En ymmärtänyt kommenttiasi kannustimista. Mitä kannustimia sinusta valtio nyt asettaa avioliitossa pysymiselle?

“Tässä valossa tietenkin ihmisten vapauksien lisääntyminen (ja avioerojen lisääntyminen) on tuottanut enemmän hyvinvointia. ”

Hmm, mihin vapauksiin nyt oikein viittaat? Eikö avioero ole ollut Suomessa täysin laillinen jo hyvin pitkään? Vai viittaatko nyt naisten taloudelliseen itsenäistymiseen, mikä on tuottanut heille enemmän vapauksia erota kuin entisaikaan, kun olivat enemmän riippuvaisia miehestään?

Suosittele: 0

Sylvesteri tuossa vastasikin jo hyvin tuohon avioliittopuoleen. Mitä taloudelliseen ahdinkoon tulee, niin toistan vielä sen, minkä kirjoitin jo yllä: “Rikos ei kannata”. Voi olla, että tuo ei päde johonkin järjestäytyneeseen globaaliin huumerikollisuuteen, mutta takuulla pätee tavallisiin pikkurikollisiin. Joku varastelu ei todellakaan nosta ketään pois köyhyydestä. Etenkin näin maassa, jossa on yhtäältä kattava sosiaaliturvajärjestelmä ja toisaalta tehokas poliisi ja oikeusjärjestelmä. Olisin kiinnostunut kuulemaan yhdestäkin köyhästä, joka on pikkurikoksilla pystynyt vetämään itsensä pois köyhyydestä ja etenkin pidemmällä tähtäimellä on elänyt parempaa elämää kuin henkilö, joka on pyrkinyt työnhaun kautta samaan.

Tästä puolison tuottamasta köyhyyden poistosta Sylvesteri vastasi myös hyvin. Tämä on muuten jälleen yksi hyvä syy yhteiskunnalle suosia avioliittoja. Muun yhteiskunnan vastuu työtä tekemättömien elättämisestä vähenee, kun heillä on puoliso huolehtimassa siitä, etteivät kuole nälkään ja kylmään. Samasta syystä myös yhteiskunnan kannattaisi kannustaa siihen, että lapset kantavat vastuutaan vanhoista vanhemmistaan.

Ongelmana näissä molemmissa näen sen, että poliittinen tasapäistämisideologia viimeisten vuosikymmenien aikana on kannustanut juuri päinvastaiseen. Sillä hyvää tarkoittavalla ajatuksella, että kaikille vanhuksille taataan sama vanhushoito ja kaikille köyhille sama elintaso riippumatta siitä, mitä heidän lapsensa ja puolisonsa voisivat tehdä, johtaa siihen, että nämä entiset sosiaaliset turvaverkot ovat kadonneet.

Lapsilla ei ole halua panostaan vanhemmistaan huolenpitämiseen, koska yhteiskunta kuitenkin takaa niille vanhemmille saman kuin kaikille muillekin. Avioliittoon ei mennä tai erotaan, koska saadaan nyhdettyä enemmän rahaa valtiolta, kun se muuten avioparin elätettäväksi katsottu henkilö saakiin tulonsiirtoa muilta veronmaksajilta.

En sano, että meidän pitäisi mennä johonkin kiinalaiseen systeemiin, jossa ihmisten ainoa vanhuusturva on oma poika (tyttö menee aviomiehensä perheeseen, joten hänestä ei ole hyötyä), vaan ainoastaan sen, että näistä asioista puhuttaessa pitäisi rehellisesti sanoa, mitä ovat niiden insentiivivaikutukset. Oli hyvä, että kansaneläkkeellä pelastettiin köyhissä maalaismökeissä elävät mummot hirvittävältä köyhyydeltä, mutta onko enää hyvä, että yksinhuoltaja saa niin paljon tulonsiirtoja, että hänen pitäisi hankkia 3000 e/kk bruttona ennen kuin töihin meno on taloudellisesti kannattavaa (Hesarin juttu muutama vuosi sitten)?

Suosittele: 0